Система категорий (ч.31, теория понятия -3)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Часть 31 моей Системы категорий замыслена как обобщение 17-ти предшествующих тем по теории мышления (ссылка). Но так получается, что внутри всех тем в течении полугода, так и внутри ч.31-1 и ч.31-2, постоянно инициируется одна-единственная навязчивая проблема – я назвал ее проблемой Стола: стол мысль или понятие? Поэтому я решил завести специальную тему, сначала казалось, по узкой проблеме Стола-понятия, но потом стало ясно, что в этой проблеме кроется целая Теория понятия - как подтеория внутри Теории мышления.

И для начала (для затравки) приведу две ссылки из реплик Болдачева о Столе: одну из самых первых и одну из самых последних (за пять месяцев ничего не изменилось):

boldachev, 23 Октябрь, 2017 - 23:12, ссылка

Объекты мне даны вне и до всякого мышления, вне и до какой-либо рефлексии. Говоря о рефлексии мы различаем две ситуации: (1) я непосредственно созерцаю стол (здесь нет вообще никакого мышления и уж подавно рефлексии) и (2) я различаю мысль, о том, что я вижу стол (здесь появляется еще один различенный в сознании объект - мысль о том моем созерцании стола, то есть рефлексия).

boldachev, 8 Март, 2018 - 22:35, ссылка

Перед нами две ментальные сущности, то есть два нечто существующих в наших головах:
1. непосредственное ментальное представление о множестве/классе объектов обозначаемом словом/знаком, то есть то, что у нас возникает при произнесении этого слова/знака (стол, дерево),
2. система непосредственных ментальных представлений (того, что описано в п.1), порождающая новое содержание, новый смысл, которым не обладают непосредственные ментальные представления сами по себе (стол деревянный).

Для меня естественно первую сущность обозначать словом "понятие", а систему понятий называть мыслью.

Ну а дальше, кто согласен или не согласен, милости прошу, продолжайте высказываться.

Комментарии

Аватар пользователя Виктория

Дублирую сюда из другой темы:

Андреев, 10 Март, 2018 - 02:37, ссылка

Виктория, а вы прочитали статью?

Да, специально ради вас, Андрей)) сейчас прочла. Но не согласна с вашей трактовкой, что там речь об  отдельно взятом слове.

Хотя Выготский и завершает:

Нас интересовало только одно — основное и главное: раскрытие отношения между мыслью и словом как динамического процесса, как пути от мысли к слову, как совершения и воплощения мысли в слове.

в этом я опять вижу "слово" не как именно единичный объект,  а как "речь", "слова", т.е. по тексту там не освещалась обсуждаемая проблема - можно ли сказать, что за каждым отдельным словом всегда стоит мысль.

Он говорит там о свертывании внутренней речи, да, говорит о несоответствии мысли и слов:

 Мысль можно было бы сравнить с нависшим облаком, которое проливается дождем слов.

Поэтому процесс перехода от мысли к речи представляет собой чрезвычайно сложный процесс расчленения мысли и ее воссоздания в словах. Именно потому, что мысль не совпадает не только со словом, но и с значениями слов, в которых она выражается, путь от мысли к слову лежит через значение…

Поэтому мысль никогда не равна прямому значению слов. Значение опосредствует мысль на ее пути к словесному выражению, т.е. путь от мысли к слову есть непрямой, внутренне опосредствованный путь.

Далее он там поднимает вопрос мотивации, что тоже важно: 

За мыслью стоит аффективная и волевая тенденция. Только она может дать ответ на последнее «почему» в анализе мышления. Если мы сравнили выше мысль с нависшим облаком, проливающимся дождем слов, то мотивацию мысли мы должны были бы, если продолжить это образное сравнение, уподобить ветру, приводящему в движение облака. Действительное и полное понимание чужой мысли становится возможным только тогда, когда мы вскрываем ее действенную, аффективно-волевую подоплеку.

При понимании чужой речи всегда оказывается недостаточным понимание только одних слов, но не мысли собеседника. Нои понимание мысли собеседника без понимания его мотива, того, ради чего высказывается мысль, есть неполное понимание. Точно так же в психологическом анализе любого высказывания мы доходим до конца только тогда, когда раскрываем этот последний и самый утаенный внутренний план речевого мышления: его мотивацию.

Теперь по тому абзацу, что вы протицировали. 

"Всякое слово уже обобщает" - да, в этом смысл второй сигнальной системы. 

Ваш вывод:

По-моему, речь явно об одном отдельно взятом слов, о его связи с мыслью, о его обобщающей природе. Последнее вообще наталкивает на мысль, что речь не просто о слове, а о понятии. Как вам кажется?

 Понятия несут обобщающую функцию, тут нет никаких споров. Вопрос ведь в другом, про указательную функцию речи. В своем развитии ребенок проходит этап автономной детской речи - он придумывает какие-то свои собственные слова, и объединяет при этом предметы по своим собственным критериям. И эти слова нужны ему для указания на привлекательный предмет. Можно ли сказать, что такое простое поименование (впрочем, как и взрослого в аналогичной ситуации) - мысль? Вы полагаете, что да, а Болдачев, что нет, как я поняла. Что касается моей позиции, я как-то ранее не задумывалась об этом. Предположим, я смотрю в окно и вижу дождь, отмечаю про себя: "дождь". Но это свернутая фраза "идет дождь" или "пошел дождь" и да, это мысль. Но если я просто сейчас вижу перед собой ноутбук и распознаю его как ноутбук, и у меня всплывает просто отдельное слово "ноутбук", это мысль по-вашему? 

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 10 Март, 2018 - 18:17, ссылка

Понятия несут обобщающую функцию, тут нет никаких споров

Вот видите. Обобщающая функция у понятия есть. Без этого оно было бы просто неким мысленным эквивалентом чувственного конкретного образа. Но оно обобщает, абстрагирует и синтезирует родовые существенные признаки водно понятие, в одну идею. 

По традиции идея и понятие всегда считались синонимом мысли. Поэтому мне так удивительна жесткая максима Александра: 

Еще раз: ни за каким словом не стоит мысль! Мысль выражается только набором слов, а точнее, системой понятий, которые обозначаются словами.

Причем я понимаю ход его мысли. И предлагаю рассмотреть этот момент "под микроскопом". НО для этого надо, чтобы мы все видели двусмысленность слова "мышление".

1) "Мышление" - как аппарат абстрактного познания мира, оно строит из конкретных образов абстрактные понятия, а из понятий суждения, умозаключения и проч. 

2) "Мышление" - как процесс думания, оперирования понятиями.  

Вот вы это частично признаете:

Предположим, я смотрю в окно и вижу дождь, отмечаю про себя: "дождь". Но это свернутая фраза "идет дождь" или "пошел дождь" и да, это мысль. Но если я просто сейчас вижу перед собой ноутбук и распознаю его как ноутбук, и у меня всплывает просто отдельное слово "ноутбук", это мысль по-вашему? 

А Александр просто закипает:

Ну нет у ребенка никакого "аппарата мышления" в философском, а не физиологическом смысле. И для нашего философского обсуждения совершенно неважно как формируются у него понятия - важен сам факт: понятия есть, а мышления нет.

А вам разве легко принять утверждение, что у ребенка понятия есть, а мышления нет? При этом помнится вы отстаивали наличие некоторых задатков мышления у животных. Видимо, есть два значения слова "мышление", и надо это зафиксировать и отрефлексировать. Это будет научный подход. 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 11 Март, 2018 - 04:08, ссылка

Обобщающая функция у понятия есть. Без этого оно было бы просто неким мысленным эквивалентом чувственного конкретного образа. Но оно обобщает, абстрагирует и синтезирует родовые существенные признаки в одно понятие, в одну идею. 

Как я понимаю, обобщающая функция есть и у concept, и у notion, да.

Что касается животных, так Зориной и Полетаевой описаны уровни обобщения и абстрагирования, доступные животным. " "Допонятийный" уровень доступен большинству животных. "Довербальный уровень" доступен высшим животным -способность к более высокому уровню обобщения, когда информация о свойствах предметов и явлений хранится в более отвлечённой форме ("довербальные понятия"). При специальном обучении высшим животным доступен и уровень символизации, когда формируются понятия-символы по аналогии с вербальными у человека. 

Но само по себе обобщение - это еще не явный критерий наличия мышления в узком значении этого слова. Но вообще, ваша идея о мышлении природы имеет, на мой взгляд, переклички с подходом Болдачева. Мы ведь с ним как-то даже релизеры обсуждали в том плане, что ключевые раздражители тоже подразумевают определенные шаблоны различения, но это инстинктивные программы.

Что касается ребенка, то в психологии считается, что да, есть небольшой период, когда нет еще никакого мышления, но уже со второго полугодия жизни в предметно-манипулятивной деятельности начинает развиваться наглядно-действенное мышление.

Восприятие, подразумевающее целостность образов, тоже ведь не с рождения, а формируется на первом году жизни. 

На основе восприятия запоминаются образы предметов и складываются понятия-notions.

Болдачев, как я понимаю, рассматривает эти первичные понятия как домыслительные конструкты. Правда, сегодня он уже трактует их иначе, не как ментальные представления.

boldachev, 11 Март, 2018 - 10:07

Мы не можем описать, что такое понятие - это не текст и не графический образ. Как только мы попытаемся провести такую аналогию, то будем говорить уже не о понятии, а об единичном объекте, подпадающем под понятие. Итак, понятие дано нам только "операционно", "функционально", но не объектно: распознали - есть понятие, не распознали - нет. И, в-третьих, очевидна автономность, локальность актов распознания объектов как в сознании человека, так и в нейронных сетках: для различения единичного объекта нет необходимости обращаться к множеству понятий, как-то их сопоставлять или производить другие алгоритмические операции, которые можно было бы ассоциировать с мышления.

Это мне надо бы еще обдумать, пока я рассматривала эти первичные понятия как образы, шаблоны, в которых перемешаны и ментальные, и чувственные элементы.  

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 11 Март, 2018 - 20:58, ссылка

Болдачев, как я понимаю, рассматривает эти первичные понятия как домыслительные конструкты. Правда, сегодня он уже трактует их иначе, не как ментальные представления.

Не как "ментальные", потому что до-ментальные, до-идеальные, до-мыслительные. А все потому, что мышление трактуется очень специальным образом...

Но само по себе обобщение - это еще не явный критерий наличия мышления в узком значении этого слова.

В узком значении этого слова. Потому что в широком речь идет именно о мышлении животных "до-понятийном" и "до-вербальном":

Допонятийный" уровень доступен большинству животных. "Довербальный уровень" доступен высшим животным -способность к более высокому уровню обобщения, когда информация о свойствах предметов и явлений хранится в более отвлечённой форме ("довербальные понятия"). 

Проблема в междисциплинарном хаосе терминологии и в самой фундаментальной двусмысленности (Zweideutlichkeit), которую Хайдеггер считает фундаментальным экзистенционалом неаутотентичного бытия (то есть нашего привычного бытия).

Тут проблема и понятия "разум", и "идея", и "понятие" и "мышление. Это надо строго зафиксировать и принять как аксиому при обсуждении любых подобных понятий, возникающих на стыке чувственного и ментального, рефлектовного и рефлексийного.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 12 Март, 2018 - 20:44, ссылка

Не как "ментальные", потому что до-ментальные, до-идеальные, до-мыслительные. А все потому, что мышление трактуется очень специальным образом...

Мне кажется, тут смешение еще связано с темой представлений. Есть первичные образы, перцепты, феномены - чувственные образы. Видим стол наш любимый как феномен))

А представления как вторичные внутренние образы уже не чувственные, и их называют ментальными. Представляем стол))

А далее развилка - одна позиция, что всё, что не чувственная ткань сознания маркируется как мысли.

Вторая позиция - мысли - компонент ментальной сферы в целом, но связующий компонент. Мысли связывают ментальные представления, понятия - notions, но сами эти представления и понятия - не мысли.

Могу только добавить, что на мой взгляд, вы хорошо улавливаете проблему, т.е. чувствуете именно самые спорные моменты в обоих подходах. А там действительно очевидности нет, иначе все бы давно друг друга поняли и договорились бы))

Есть какая-то переходная зона между чувственным и ментальным, и это всё путает, на мой взгляд.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 13 Март, 2018 - 01:24, ссылка

Мне кажется, тут смешение еще связано с темой представлений. Есть первичные образы, перцепты, феномены - чувственные образы. Видим стол наш любимый как феномен))

А представления как вторичные внутренние образы уже не чувственные, и их называют ментальными. Представляем стол))

Как мы представляем стол? Это чувственный образ из памяти или (если ментальность) совокупность признаков как понятия стола, что отнюдь не образ? Или нечто от чувственности и ментальности (образ + перечень признаков и имя)?

А далее развилка - одна позиция, что всё, что не чувственная ткань сознания маркируется как мысли.

Это логичная позиция.

Вторая позиция - мысли - компонент ментальной сферы в целом, но связующий компонент. Мысли связывают ментальные представления, понятия - notions, но сами эти представления и понятия - не мысли.

Тут нужно ответить на вопрос, если понятия-ноушн не мысли, то что у нас ум не только мыслит, но и занимается иной деятельностью (немыслимой)? Я субъект не только мыслю, но и умозрю без прибегания к мышлению? Тогда у нас все понятия (до их связи в суждения, умозаключения, рассуждения) вовсе не форма мысли (как утверждает логика), а продукт какой-такой немыслительной деятельности ума? Что, ответ на вопрос про феномен «что это такое?» является не продуктом мыслительных усилий по выявлению существенных признаков объекта-феномена, совокупность которых и образует понятие? Поскольку понятие есть результат мыслительной деятельности ума/умозрения, то и подведение объектов-феноменов под свои понятия невозможно без участия мышления. То есть я непременно совершаю акт мышления (мыслю), когда подвожу объект-феномен под понятие (при этом в уме всплывает имя объекта-феномена). И, соответсвенно, операция подведении феномена-объекта под понятие есть мысль с одним понятием.

Аватар пользователя boldachev

Тут нужно ответить на вопрос, если понятия-ноушн не мысли, то что у нас ум не только мыслит, но и занимается иной деятельностью (немыслимой)?

А тут надо ответить на  вопросы:

  1. стол вам дан в сознании вне и до мышления? (ранее вы ответил, что да - вне мышления)
  2. или вы умом видите стол? он дан вам в результате мыслительной деятельности?

Это все та же многовековая проблема неразличения сознания и мышления (ума).

Я уже много раз рассказывал как эта ситуация выглядит с моей позиции (то есть как мне дан мир), возможно у кого-то иначе))

  1. Все объекты, которые я различаю - даны мне непосредственно и сразу (мгновенно - без какой-либо хрональной задержки, медленного проявления и пр.), без каких-либо усилий, без каких-либо осознанных действий, то есть в полном согласии с обычной схемой субъектно-объектных отношений: субъекту даны объекты. При этом нет никакой разницы о каких объектах идет речь - о ноуменах или феноменах. То есть речь идет о данности в сознании. И различение объекта в сознании возможно только при наличии понятия, под которое подпадает объект. При этом само понятие есть такой же объект-ноумен в моем сознании - я их так же могу различать друг от друга (тут конечно, надо еще подумать, но картинка именно такая).
  2. Мышление - это отдельная, вполне определенная деятельность производимая субъектом в сознании (как и любая другая деятельность, например, пение). Если при пении происходит оперирование звуками, то в мышлении мы оперируем понятиями. 

Итак для обсуждения проблемы мышления надо понимать, что мышление - это некоторая деятельность, производимая с объектами, данными в сознании. К формированию самого сознания, то есть объектной данности, перцептивной картинки мышление не имеет никакого отношения - думаем мы или не думаем о столе, он просто дан нам.

Пример:

Звуки фиксированной высоты (ноты) нам даны сами по себе, как объекты различаемые в сознании, для того чтобы их различать, нам не нужно ни пение, ни игра на музыкальных инструментах, то есть не нужна некоторая деятельность. А пение или игра на инструментах - это деятельность, которая заключается в оперировании нотами. Результатом этой деятельности является мелодия, то есть система звуков-нот. При этом очевидно, что ноты не являются мелодией.

Понятия нам даны сами по себе, как объекты различаемые в сознании, для того чтобы их различать, нам не нужно некоторая деятельность. Мышление - это деятельность, которая заключается в оперировании понятиями. Результатом этой деятельности является мысль, то есть система понятий. При этом очевидно, что понятия не являются мыслью.

Пусть хоть кто-то попробует сказать, что ничего не понял))))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятия как продукты оперирования понятиями

Я все понял, только не согласен с Вами, потому что мой опыт и мое понимание противоречит не всему, но кое-чему, Вами сказанному. Чему же?

Все объекты, которые я различаю - даны мне непосредственно и сразу...

Это ясно, а те объекты, которые Вы не различаете? Например, Вы не различаете мое понятие "формалия" и понятие В.И. Моисеева "плерон". Как они могут быть Вам даны? Ведь от того, что Вы их не различаете, не означает, что их нет. Другие люди как-то их различают и им они становятся даны. Нет никаких препятствий, чтобы и Вы их различили, просто для этого надо поработать умом и опосредовать их. А ждать, когда они чудесным образом вмиг разом проявятся, наивно.

в мышлении мы оперируем понятиями

Это ясно. Ну давайте возьмем, для примера, понятия "риманова поверхность", "фрактал", "пространство минковского", "континуум-гипотеза" и пооперируем ими. Непосредственно и сразу, как Вы выше пишите.  Уверяю Вас, что 100% людей, и Вы в том числе, даже одного малюсенького акта мышления сделать не сможете с этими понятиями. Потребуется уйма опосредующих действий, чтобы хотя бы осмыслить эти понятия, не говоря уже о том, чтобы ими оперировать.
Ну и скажите, например, как Вам сразу и непосредственно дано понятие "континуум-гипотеза", если даже сам Кантор не мог ухватить ее суть.

Мышление - это некоторая деятельность... Результатом этой деятельности является мысль, то есть система понятий.

Здесь согласен. И уже ответил в этом ключе сегодня Андрееву - ссылка.
Единственно, совершенно неясно, почему результатом оперирования понятиями не может явиться новое понятие. Например, общеизвестно, дедукция - оперирование понятиями, когда из общих понятий выводятся новые частные понятия. А индукция - оперирование понятиями, когда из частных понятий выводятся новые общие понятия. В любом учебнике логики прочитаете. У Вас же получается, что индукция и дедукция никаких понятий не выводят, а лишь берет их готовыми откуда-то и просто играются с ними забавы для, перекомбинировывая их как вздумается.

При этом очевидно, что понятия не являются мыслью.

Ну, это Вам очевидно, потому что Вы это аксиоматически приняли. И эта аксиома Вам и очевидна. Сами приняли, сами и созерцаете. Но из этого никак не следует, что у других теоретиков могут быть другие аксиомы. Например, у меня такая: если комбинация или система понятий в результате мышления понятиями несёт новую мысль, то нет никаких препятствий подобрать для этой мысли одиночное сингулярное понятие. И дальше прямо по Вашему:

Эта новая мысль-понятие, которую Вы различили - будет дана Вам непосредственно и сразу. Но только постфактум, а не допрежь того.
(Цитата изменена).

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 16 Март, 2018 - 07:25, ссылка

Как мы представляем стол? Это чувственный образ из памяти или (если ментальность) совокупность признаков как понятия стола, что отнюдь не образ? Или нечто от чувственности и ментальности (образ + перечень признаков и имя)?

Первая ситуация - представление на основе памяти о конкретном столеenlightened. Мы можем вспомнить конкретный стол, это будет представление или вторичный образ. Обычно он менее яркий и детализированный, несколько размытый. Хотя есть редкие люди с эйдетической памятью, у них представления как отпечатки феноменов, т.е. их всплывающие образы почти такие же как при непосредственном рассматривании предметов.

Вторая ситуация - воображение. Нам нужно купить стол и мы в воображении рисуем какой-то привлекательный образ стола. Он тоже более размытый, чем любой феноменальный стол.

Третья ситуация - размышление. Мы думаем о столе вообще, т.е. пытаемся соорудить какую-то мысленную концепцию с включением в нее стола. Например, объясняем ребенку:  "Стол относится к мебели", это мысль. Не знаю как у вас, но у меня при произнесении этой фразы есть какой-то опять же размытый, усредненный образ стола.

Во всех этих 3 случаях образ стола отличается от феноменального/чувственного, его можно назвать ментальным - данным в представлении. 

Тут нужно ответить на вопрос, если понятия-ноушн не мысли, то что у нас ум не только мыслит, но и занимается иной деятельностью (немыслимой)? Я субъект не только мыслю, но и умозрю без прибегания к мышлению? Тогда у нас все понятия (до их связи в суждения, умозаключения, рассуждения) вовсе не форма мысли (как утверждает логика), а продукт какой-такой немыслительной деятельности ума? Что, ответ на вопрос про феномен «что это такое?» является не продуктом мыслительных усилий по выявлению существенных признаков объекта-феномена, совокупность которых и образует понятие? Поскольку понятие есть результат мыслительной деятельности ума/умозрения, то и подведение объектов-феноменов под свои понятия невозможно без участия мышления. То есть я непременно совершаю акт мышления (мыслю), когда подвожу объект-феномен под понятие (при этом в уме всплывает имя объекта-феномена). И, соответственно, операция подведении феномена-объекта под понятие есть мысль с одним понятием.

Понятие-ноушн)) - это нечто, что позволяет нам моментально распознать объект, отнеся его к определенной категории. Это какая-то довербальная еще кодировка, шаблон, по которому выделяются существенные признаки объекта и он относится к определенному классу.  Проявляется это в том, что человек действует с объектом определенным образом, учитывая функцию. И у животных есть его аналоги.

Я не понимаю, почему операцию подведения феномена-объекта под понятие нужно называть мыслью. Мысль - это что-то растянутое во времени, а в данном случае этого ведь нет. Бывают отдельные случаи, когда, например, в передаче "Что? Где? Когда?" показывают непонятный предмет и нужно отгадать, что это. Вот тут действительно включается мышление.

Знаете, что мне сейчас пришло в голову? У вас как и многих других участников всё, что не феномены, получается, относится к мышлению. Но это ведь не так. Мы разделяем как процессы память, воображение и мышление, и образы нашей памяти - не мысли и образы при воображении - не мысли. Так что мешает и эти первичные понятия рассматривать как не мысли, а основу для мыслей?

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 16 Март, 2018 - 21:36, ссылка

Как мы представляем стол? Это чувственный образ из памяти или (если ментальность) совокупность признаков как понятия стола, что отнюдь не образ? Или нечто от чувственности и ментальности (образ + перечень признаков и имя)?

Первая ситуация - представление на основе памяти о конкретном столеenlightened. Мы можем вспомнить конкретный стол, это будет представление или вторичный образ. Обычно он менее яркий и детализированный, несколько размытый. …

Вторая ситуация - воображение. Нам нужно купить стол и мы в воображении рисуем какой-то привлекательный образ стола. Он тоже более размытый, чем любой феноменальный стол.

Третья ситуация - размышление. Мы думаем о столе вообще, т.е. пытаемся соорудить какую-то мысленную концепцию с включением в нее стола. Например, объясняем ребенку:  "Стол относится к мебели", это мысль. Не знаю как у вас, но у меня при произнесении этой фразы есть какой-то опять же размытый, усредненный образ стола.

Во всех этих 3 случаях образ стола отличается от феноменального/чувственного, его можно назвать ментальным - данным в представлении. 

То есть в Вашем понимании «ментальный» означает представленный чувственно-образно, но не из первичного восприятия, а по памяти либо воображению (несколько бледно и слегда размыто). Тогда вопрос – чувственная ткань вторичного образа вызывается к восприятию именно умом, побуждение к созерцанию вторичного образа ментально (умозрительно) обусловлено и потому эти вторичные чувственные образы мы относим не сугубо к психическим явлениям, не к сугубо чувственному восприятию, а восприятию опосредованному, побужденному умом. Так?

Ну а третья ситуация скорее свидетельствует, что понятия, объединяющие в предметные классы предметы-феномены теснейшим образом связаны с чувственной психической сферой и мысль о понятии стола побуждает в чувственной сфере субъекта-человека некий размыто-обобщенный (но чувственный) образ стола вообще.

Если так, то понятно и логично по всем трем ситуациям.

Тут нужно ответить на вопрос, если понятия-ноушн не мысли, то что у нас ум не только мыслит, но и занимается иной деятельностью (немыслимой)? Я субъект не только мыслю, но и умозрю без прибегания к мышлению? Тогда у нас все понятия (до их связи в суждения, умозаключения, рассуждения) вовсе не форма мысли (как утверждает логика), а продукт какой-такой немыслительной деятельности ума?

Понятие-ноушн)) - это нечто, что позволяет нам моментально распознать объект, отнеся его к определенной категории. Это какая-то довербальная еще кодировка, шаблон, по которому выделяются существенные признаки объекта и он относится к определенному классу.  Проявляется это в том, что человек действует с объектом определенным образом, учитывая функцию. И у животных есть его аналоги.

Вот этот код распознавания-сортировки объектов (явно речь идет о феноменах) по понятиям-шаблонам – он к какой сфере субъекта принадлежит (физиологической, чувственно-психической, понятийно-умственной, иной мне неведомой)? Если он принадлежит нашему уму/умозрению, то процедура подведения чувственных объектов-предметов (феноменов) под понятие-ноушн (кодировщик) предположим осуществляется автоматически без процедуры мышления. А откуда взялись в уме сами эти коды? Вот мама объясняет малышу, что стол – это предмет за котором сидят, на котором ракладывают разные предметы. А зачем малышу объяснения мамы что за «зверь» этот стол? Ведь у него без маминых подсказок исходно, до мышления, которое демонстрируется мамой, уже есть понятие и стола, и стула, и других предметов, сортируемых ребенком без участия мышления – как-будто инстинктивно. Мама один раз, указав пальчиком на стол-юнит, дала ему имя «стол» и далее идет автоматический процесс кодовой сортировки любых объектов-юнитов, которые либо подпадают под понятие-код «стол», либо раскодируются как «не-столы». Не нужно ребенку объяснять, что такое стол (он это знает по априорному понятию-коду), а нужно всего лишь приобщить к процедуре поименования класса предметов «столами», дав наименование всего лишь одному столу-юниту. Далее сам ребенок будет тыкать в предметы, сортируя их на «столы» и «не-столы».

Я не понимаю, почему операцию подведения феномена-объекта под понятие нужно называть мыслью. Мысль - это что-то растянутое во времени, а в данном случае этого ведь нет. Бывают отдельные случаи, когда, например, в передаче "Что? Где? Когда?" показывают непонятный предмет и нужно отгадать, что это. Вот тут действительно включается мышление.

Вот этот непонятный предмет отличается от понятных предметов именно тем, что для понятных предметов в уме врожденно имеются понятия-коды, по которым предметы распознаются по своим именам (это стол, а это стул). А вот непонятный предмет в уме почему-то не имеет своего понятия-кода. Если коды даны в уме домыслительно и врожденно (априорно), как же коды непонятных предметов могут попасть в наш ум? Или в этих случаях вы признаете что коды-понятия не априроны, а есть следствие работы ума – мышления? А вот часть предметов нами различается по врожденным априорным понятиям-кодам?

Знаете, что мне сейчас пришло в голову? У вас как и многих других участников всё, что не феномены, получается, относится к мышлению. Но это ведь не так. Мы разделяем как процессы память, воображение и мышление, и образы нашей памяти - не мысли и образы при воображении - не мысли.

Однако образы не тянут на понятия ну никак. Образы (даже вторичные размытые и блеклые) сотканы из чувственной плоти, поставляемой психикой, но никак не умом (ментальностью). Разумеется образы не мысли, но и не понятия и не ментальны буквально. Вот образы вторичные могут побуждаться ментально (нашим умом), но от этого они ни коим образом не становятся понятиями-ноушн.

Так нам что мешает и эти первичные понятия рассматривать как не мысли, а основу для мыслей?

Разделение понятий на ноушн и консепт не глупость. Код-понятие для мгновенного различения объектов-феноменов есть. Вопрос в том откуда берутся эти коды и где они пребывают?

Как по мне, эти понятия есть продукт мышления, а не априорная данность субъекту. Сперва мама дает понятие ребенку (стол – это то-то и то-то) с демонстацией подведения объектов-феноменов под понятие (вот такой стол у нас на кухне, а сякой стол у нас в гостиной) и лишь затем, когда понятие сформировано мышлением субъекта, оно закрепляется в памяти как код-сортировщик-опознаватель, позволяющий автоматом сортировать предметы по их именам. Зашел в комнату и теперь без раздумий (они остались в прошлом при формировании понятий) субъект перечисляет-распознает предметы по именам. Ага тут у нас стол, два стула, ковер и телевизор. 

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 17 Март, 2018 - 11:38, ссылка

То есть в Вашем понимании «ментальный» означает представленный чувственно-образно, но не из первичного восприятия, а по памяти либо воображению (несколько бледно и слегда размыто). Тогда вопрос – чувственная ткань вторичного образа вызывается к восприятию именно умом, побуждение к созерцанию вторичного образа ментально (умозрительно) обусловлено и потому эти вторичные чувственные образы мы относим не сугубо к психическим явлениям, не к сугубо чувственному восприятию, а восприятию опосредованному, побужденному умом. Так?

Ну а третья ситуация скорее свидетельствует, что понятия, объединяющие в предметные классы предметы-феномены теснейшим образом связаны с чувственной психической сферой и мысль о понятии стола побуждает в чувственной сфере субъекта-человека некий размыто-обобщенный (но чувственный) образ стола вообще.

Если так, то понятно и логично по всем трем ситуациям.

Тут, конечно, есть проблема языка. Я это излагала на языке общей психологии, при этом как вы помните, в психологии вся мыслительная сфера относится к психике, у нас нет разделения на психическое и ментальное тела)) Поэтому я разделяю воспринимаемое анализаторами непосредственно (первичные образы) и невоспринимаемое анализаторами непосредственно (вторичные образы и мысли). Привязка всех этих объектов к феноменам и ноуменам в изложении Болдачева (различаем в пространстве или во времени) тут тоже неудобна, т.к. вторичные образы он относит к феноменам.

И еще одна проблема в том, что как я вижу, у многих философов всё, что из второй группы, получается, ментальное/мыслительное. Но в психологии вторичные образы (образы памяти и воображения) и мысли разделяются, хотя с терминологией тоже сложно. 

 У нас в психологии это 3 отдельных псих. процесса - память, воображение и мышление. Слово "ум" не из нашего современного лексикона, оно наиболее близко к "интеллекту", но интеллект включает много чего - и восприятие, и память, и воображение, и мышление. Отсюда и получается, что у нас какой-то обедненный язык - не хватает термина для образов памяти и воображения, разве что их название - вторичные образы.

Можно ли сказать, что вторичные образы "вызываются умом"? Тут вопрос к вам - ум для вас связан с мышлением или с интеллектом в целом? 

Представления по современным данным формируются у ребенка уже на первом году жизни. В психологии есть даже такое понятие как "мотивирующие представления" в период прохождения ребенком кризиса одного года. Т.е. у ребенка закрепляются образы каких-то привлекательных предметов или мест, и он, находясь в одной комнате, вдруг вспоминает про что-то привлекательное, что не видит и пытается проникнуть в то место, где находится интересующий его предмет. Что инициирует актуализацию такого представления? Сложно сказать. 

Но я бы все-таки отделяла мыслительную сферу, связанную с непосредственным процессом мышления в виде мыслей от вторичных образов. Хотя да, в третьей описанной мной ситуации, как вы верно подметили, в процессе мышления всплывают и вторичные образы. Корректно ли называть вторичные образы чувственными? Или ментальными? Их называют порой и так, и так, от этого много путаницы. Важно понимать, что если и называть их чувственными, то в том смысле, что они формируются на основе переработанной инф. от органов чувств. А ментальными их назвать можно тоже в кавычках, в том смысле, что они как бы "внутри головы", а не вовне, но тут всплывает проблема общего подхода - теория отражения, РК или что-то еще.

В общем, мне как психологу, удобно такое деление объектов:

1. образы восприятия (первичные, феноменальные)

2. образы памяти или представления (вторичные, но скорее тоже феноменальные)

3. образы воображения (вторичные, но скорее тоже феноменальные)

4. первичные понятия (notions)/лектоны по Андрееву/сингулярные понятия по Борчикову (ноуменальные)

5. мысли (ноуменальные)

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 10 Март, 2018 - 18:17, ссылка

 Понятия несут обобщающую функцию, тут нет никаких споров. Вопрос ведь в другом, про указательную функцию речи. В своем развитии ребенок проходит этап автономной детской речи - он придумывает какие-то свои собственные слова, и объединяет при этом предметы по своим собственным критериям. И эти слова нужны ему для указания на привлекательный предмет. Можно ли сказать, что такое простое поименование (впрочем, как и взрослого в аналогичной ситуации) - мысль? Вы полагаете, что да, а Болдачев, что нет, как я поняла. Что касается моей позиции, я как-то ранее не задумывалась об этом. Предположим, я смотрю в окно и вижу дождь, отмечаю про себя: "дождь". Но это свернутая фраза "идет дождь" или "пошел дождь" и да, это мысль. Но если я просто сейчас вижу перед собой ноутбук и распознаю его как ноутбук, и у меня всплывает просто отдельное слово "ноутбук", это мысль по-вашему? 

По мне, некорректность Болдачева в вынесении одиночного понятия за рамки мышления (мысль есть связывание минимум двух понятий) заключается в том, что у А.В. подведение под понятие объекта различения какой-то чудесный процесс. Это уже не чистое феноменальное различение при восприятии объекта (ведь понятие – не феномен), но в то же время – это и не работа ума, не мышление (ведь у него мысль требует более одного понятия). Дело в том, что чувственно-феноменально воспринимая объект и при этом думая о посторонних вещах, мы не подводим этот объект-феномен ни под какое понятие, нет у нас во внимании восприятия даже его имени (мы же думаем при этом о других предметах-объектах, занимающих наши мысли). Так, взявшись за написание данного коммента, я просто даю работу своим рукам с клавиатурой и у меня при этом вовсе не всплывают имена «руки» и «клавиатура», ведь думаю я при этом о тестовке, набираемой на клавиатуре.

Когда же я смотрю за окно и отмечаю феномен дождя всплывшим его именем «дождь», то это невозможно сделать иначе, чем задействовав свой мыслящий ум. Я провожу мыслительную операцию по подведению воспринимаемого чувственно объекта за окном под понятие дождя. Когда у меня всплывают два слова «дождь идет» - это опять же не просто феноменальное восприятие события за окном, а умозрительное/мысленное подведение двух объектов различения (1) под свои понятия и (2) связь двух понятий в одно суждение. Таким образом, как подведение объекта различения под понятие есть элементарная мысль с одним понятием, так и связь двух понятий в суждение есть мысленная операция образования следующей формы мышления – образования высказывания.

Аватар пользователя Андреев

По мне, некорректность Болдачева в вынесении одиночного понятия за рамки мышления (мысль есть связывание минимум двух понятий) заключается в том, что у А.В. подведение под понятие объекта различения какой-то чудесный процесс.

Я тоже упирался на этом месте, но потом посмотрел с другой стороны. И соогласился, что пуговицы, которые пришиваются к пиджаку, и нитки, которые все пришивают, качественно различны, как страдательное и действующее. Понятия - это продукты психики, переходная форма материального в психическое, до-мыслительные ментальные образы-ключи. Вещь - образ - понятие - мысль - слово.

Как вещь и образ - вне мышления, так и понятие только частично - в мышлении, а частично часть вне-мыслительной психической активности. Возьмем ваш пример:

Так, взявшись за написание данного коммента, я просто даю работу своим рукам с клавиатурой и у меня при этом вовсе не всплывают имена «руки» и «клавиатура», ведь думаю я при этом о тестовке, набираемой на клавиатуре.

Вы не думаете о клавиатуре, но ваши пальцы отличают ее от поверхности стола и стучат не абы как, а с различением каждой клавиши. Так что различение налицо, а раз есть различение, значит в его основе лежит понятие. Но не понятие-концепт, и даже не понятие-слово(имя), а понятие-различение(узнавание), или как я предложил - понятие-"лектон" (лего-тон, "связатель"). Подробнее вот здесь:

http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-teoriya-ponyatiya-3#co...
http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-teoriya-ponyatiya-3#co...

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 16 Март, 2018 - 08:51, ссылка

Понятия - это продукты психики, переходная форма материального в психическое, до-мыслительные ментальные образы-ключи.

То есть Вы полагаете психику, включающей когнитивность (способность к умственному восприятию и переработке внешней информации)? Или это следует сказать так, что психика есть не просто способность к чувственному восприятию, но и умственной деятельности. Так? Ведь понятия – это прежде всего обобщение предметов-объектов по общим отличительным (от других понятий) признакам.

И всё такое различение не умственная деятельность, а психическая? По мне – это революционный подход к психике в области философии.  Я понимаю психологов, которые подгребают под психическое и когнитивное (когнитивная психология). Но философия, по мне, разделяет психическое и ментальное как форму чувственного восприятия-различения и форму мыслительно-умственного понятийного (не чувственного) различения.

Возьмем ваш пример:

Так, взявшись за написание данного коммента, я просто даю работу своим рукам с клавиатурой и у меня при этом вовсе не всплывают имена «руки» и «клавиатура», ведь думаю я при этом о тестовке, набираемой на клавиатуре.

Вы не думаете о клавиатуре, но ваши пальцы отличают ее от поверхности стола и стучат не абы как, а с различением каждой клавиши. Так что различение налицо, а раз есть различение, значит в его основе лежит понятие.

То есть, по-вашему, субъект способен различать исключительно понятийно («есть различение, значит в его основе лежит понятие») и психического различения как чувственно-феноменального не существует в отрыве от умозрительного понятийного сопровождения феноменального различения? Иначе говоря, любое примитивное животное, поскольку оно способно чувственно различать объекты между собой (например съедобные и несъедобные), подобно субъекту-человеку обладает и понятиями этих объектов-феноменов (обладает понятием-лектоном «съедобное» и лектоном «несъедобное»). По мне, это очевидная антропоморфизация способностей животных.

Но не понятие-концепт, и даже не понятие-слово(имя), а понятие-различение(узнавание), или как я предложил - понятие-"лектон" (лего-тон, "связатель").

Для меня здесь нет никаких понятий-лектонов и никаких понятий-слов, а есть простое безымянное чувственно-феноменальное различение объектов-феноменов субъектом, обладающим психикой и не включающим в процесс различения свой ум. Когда я печатаю текст с помощью клавиатуры, психика моя различает нужные клавиши без всяких наименований объектов-феноменов «клавиша», «клавиатура», «руки». А ум мой в это время мыслит – оперирует понятийными объектами (слагая их в понятия, понятия в суждения, те в умозаключения, рассуждения), которые я-субъект облекаю в словесный текст коммента (в слова, предложения и целый текст коммента).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие - как продукт мышления

Пермский, 16 Март, 2018 - 07:21, ссылка

некорректность Болдачева в вынесении одиночного понятия за рамки мышления

Полностью согласен с Пермским. Отрывать продукт процесса мышления - понятие - от самого процесса мышления некорректно. Хотя никто не отрицает, что при определенных условиях понятие может обретать форму существования в виде сингулярной данности. Нельзя оторвать чайник или ложку от технологии ее изготовления, хотя как готовый продукт они могут использоваться и вне технологического процесса.

Андреев, 16 Март, 2018 - 08:51, ссылка

Я тоже упирался на этом месте, но потом посмотрел с другой стороны. И согласился, что пуговицы, которые пришиваются к пиджаку, и нитки, которые все пришивают, качественно различны, как страдательное и действующее.

Ваше же аналогия некорректна. Нитки не являются процессом. Они такой же продукт технологического производства, как и пуговицы. Действующими являются две технологии: 1) изготовления пуговиц и ниток, и 2) пришивание пуговиц с помощью ниток, т.е. по сути тоже изготовление только теперь пиджака. Пиджак, как и пуговица, является сингулярным объектом, но технологически он - продукт производства.
Аналогично: понятие, теория, суждение, умозаключение, даже умственный образ и мысль - продукты технологии мышления, оперирования мыслями, понятиями, мыслеобразами. Поэтому понятие - это продукт мышления или его особой технологии (формали понимания).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РЕПОСТ - boldachev, 9 Март, 2018 - 21:34, ссылка:

Victor, 9 Март, 2018 - 10:26, ссылка

Александр! Прочитал ваш дискурс с Андреевым и как-то сразу понял - не договоримся!

Так в этом нет и никакой надобности. Я не одержим идеей совместного философствования, понимая его бессмысленность.  

Вы же предлагаете философию отгородить от всего этого.

Ну как же?  Перечитайте последнее предложение в приведенной вами цитате. Я лишь утверждаю, что бессмысленно обосновывать философские тезисы ссылками на нейрофизиологию. Это элементарное требование рационального мышления: логический вывод, логическое доказательство реализуемо только в рамках одной логической системы (теории), в которой должен быть свой язык, свои понятия/термины и правила вывода (переноса истинности). Знать надо все (максимально), но не надо устраивать из мышления (философского) блошиный рынок (чем отличаются американские аналитики).

У него мышление до речи и всяких умственных конструкций типа "понятия"...

Вам же Виктория объясняла проблему. Психологи часто используют термин "понятие" не в том значении, в котором мы с Андреевым. Хотя не все психологи - Пиаже различал понятие (notion) и концепт (concept), который именно "умственная конструкция".  Так что ваша ссылка на Выгодского нерелевантна. Если речь идет о той сущности, которая позволяет различать предметы, то она формируется у ребенка до в не мышления. И именно эту сущность мы называем словом "понятие".  А вы вслед за Выгодским под понятием понимаете концепт (concept) - сложную систему понятий.

Тут я могу только отметить: различать понятия всегда лучше, чем не различать. Обсуждая мышление надо оперировать двумя терминами "понятие" (notion) и "концепт" (concept) иначе не избежать терминологических проблем, с которой мы тут и столкнулись в связи с Выгодским. Кстати, а каким термином вы обозначаете "сущность, которая позволяет непосредственно вне и до мышления различать объекты"?

Еще всем рекомендую книгу Баарс "Когнитивная  теория сознания".

Читал и не считаю, сколько нибудь значимой - набор пассажей традиционных для американской аналитической философии сознания.

То, что называем мы сознанием, есть небольшая область мышления

Вот один из таких нелепых пассажей)) Вчитайтесь: тут мышлением названо нечто, что не дано в сознании, мол, вне сознания что-то существует и не имея к этому доступ почему-то названо мышлением? Не мышление в сознании, не мышление некоторый процесс или деятельность реализуемая в сознании, а сознание область мышления. Согласитесь, нелепо? А все почему? Да по той же причине смешение философской  проблемы сознания с нейрофизиологией (кто-то там за что-то борется).

Я к тому, Александр, что если у вас "понятие" впереди всего (даже ранее сенсорного "этажа", с которым согласны все),

И тут опять та же картина. Во-первых, вы же знаете, в каком значении я использую термин "понятие"  (notion), так почему подставляете свое (concept)? И во-вторых, нет никакого "сенсорного этажа" в философии. Нет его и в сознании. Сенсорика - это про научное объяснение, а в сознании (и философии) объекты нам даны непосредственно здесь и сейчас. Вот открыли глаза  - и мгновенно различили все, что перед вами. Нет тут места, нет временного зазора куда можно было бы вставить "сенсорный этаж". Или у вас есть? Вы объекты различаете постепенно - сначала сенсорно, а потом еще как-то и только в результате, через некий различенный промежуток времени понимаете, что смотрите на стол, а не на стул, так?

Это абсолютно противоречит тому

И вы вслед за Андреевым вырвали эти два пункта из контекста. Ну простите меня, что не подумал, что можно их читать вообще, а не про конкретную цепочку понятий приведенную строкой выше, про расстановку слов в этой последовательности. Буду учитывать и по десять раз предупреждать, о чем идет речь.

Мышление (активное) и речь (пассивное) ортогональны друг к другу (хотя обе - формы мышления).

Не понял. Мышление - это форма мышления, и речь - это форма  мышления. Тут явно какая-то терминологическая проблема. Мышление - это мышление. А речь - это объективация мышления, а не его форма. А у вас получается, что можно мыслить мышлением, а еще можно мыслить речью)))

Оно уже сложилось в эмпирике (википедия)...

А вы какую вики читали? Русскую? Так там сделали попытку усидеть на двух стульях и чрез точку с запятой привели два несовместимых понятия: "отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений" то есть понятие как notion, то благодаря чему мы различаем эти самые предметы и явления, и тут же "мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам", то есть concept. Понимаете? С одной стороны, "отображение в мышлении" и тут же "система мыслей". Вот когда мы осуждаем понятие "Стол", когда говорим, что ребенок до двух лет уже обладает понятием "Стол" (иначе как бы он его отличал от стула), разве мы говорим о системе мыслей? Какие там мысли? И проблема именно в неразличении двух понятий обозначенных одним словом. Банальная терминологическая ошибка. (Кстати такая же история с термином "истина" - в той же вики в одной статье смешали два понятия обозначенных этим словом: Истина, как философское понятие и истинность (логическая). Не верьте вики!)

Кстати в английской вики не совершили такой ошибки:

Concepts are the fundamental building blocks of our thoughts and beliefs.

[Понятия являются фундаментальными строительными блоками наших мыслей и мнений]

 Как видите никаких "умственных конструкций", а именно элементы мыслей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РЕПОСТ - Андреев, 6 Март, 2018 - 21:08, ссылка:

Сергей Борчиков, 6 Март, 2018 - 18:00, ссылка

Слово "кошка" может выражать просто предмет - кошку, может выражать логический термин "кошка", а может выражать биологическое понятие "кошка".

1) Слово не может выражать предмет. Слово связано с предметами через "портал" мышления, в котором нет предметов. Там есть только понятия-мысли-идеи. 

2) "Логический термин", "биологическое понятие". Наверное вы имеете ввиду логическое понятие? Но это подмена обсуждения. Есть логические понятия, есть биологические, есть философские и прочие. Но мы ведь ведем речь о понятиях, которые стоят за каждым словом, включая слово "Ах!".

Если за ним нет понятия, то вам не понятно, что оно значит. А так как вам и мне понятно и понимаем мы одно и то же - "восклицание, выражающее степень восторга, удивления, неожиданности", значит ПОНЯТИЕ есть. Вот например слово "нах" не имеет понятия :))

Зачем вы все время все намеренно запутываете?

Аватар пользователя Андреев

Сергей, спасибо за вашу непредвзятость. Но коль уж сделали перпост, так дайте ответ.

Уточню вопрос. Когда вы видите серое животное с хвостом и мягкими лапами и говорите: "это кошка", это термин, логическое понятие, биологическое понятие, или просто "понятие"? 

То есть всякое слово, которым вы пришпиливаете предметы в своем сознании, указывает на элементарный факт - у вас ЕСТЬ ПОНЯТИЕ этого предмета (группы предметов)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Роли слова, термина и понятия очень текучие, взаимопересекающиеся и взаимопереходящие.

Если я маленький мальчик и меня просто научили по картинкам в букваре значению слова "кошка", то увидев кошку, я просто имею слово "кошка" + феномен.
Если я уже прошел курс биологии и выучил биологический термин (т.е. термин науки биологии) "кошка", то видя кошку, я уже имею и слово, и термин, иногда просто сливающиеся в одно.
Если же я мыслю о кошке, познаю кошку и увязываю мысль о ней в логические структуры с другими понятиями и мыслями, как это делают (может быть, глубже, чем я, но тем не менее) ученые биологи, то для меня слово, оно же термин "кошка" становится еще и понятием "кошка", поскольку несет уже логический смысл.
Слово "кошка", для маленького ребьенка несет значение, но не несет никакого логического смысла, он еще не обучен логической процессуальности, до такой степени, чтобы дифференцировать формаль понятия.

Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 09:22, ссылка

Роли слова, термина и понятия очень текучие, взаимопересекающиеся и взаимопереходящие.

Это тоже имеет место быть. Я вам уже приводил цитату из диалога с Юрием Дмитриевым по этому вопросу. Понятие-мысль и слово-термин очень тесно и диалектично связаны, но это не отменяет необходимости дать им четкое ясное определение.

У вас же слова, выражающие понятия, оказываются не имеющими отношения к понятию, пока человек не получит диплома о высшем образовании и не напишет диссертацию о биологичекой сущности животного "кошка".

А ведь суть в том, что каждый младенец, даже не знающий слов, как только он умеет отличать кошку от стула, уже имеет понятие (мысленный обощенный образ) "кошка", "стул", "мама", "я". 

Но это деятельность подсознательная, автоматическая, данная субьекту априорно. И вот здесь возникает вопрос, а можно ли считать это "мышлением", а понятие - "мыслью"?

И это не праздный вопрос, как вам кажется, а ключевой. Потому что в зависимости от ответа на него ваша теория либо резко сужается до сознательной логической мыслительной деятельности субьекта, либо бесконечно расширяется до подсознания, сверхсознания, трансцендентного разума и мышления Бытия-Природы. 

А вы говорите - пустословные препирательства... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У вас же слова, выражающие понятия, оказываются не имеющими отношения к понятию, пока человек не получит диплома о высшем образовании и не напишет диссертацию о биологичекой сущности животного "кошка".

Я такого не говорил. У меня понятие увязывается с логическим смыслом. А посему его нет, пока нет логического смысла. А уж связан логический смысл с дипломом или диссертацией - это вопрос другой, внешний. Бывает связан, а бывает не связан.

У Вас:

понятие (мысленный обобщенный образ)

У меня понятие - мысль (но не образ), выражающая логический смысл (который может быть обобщением, а может быть чем-то логически иным).
Пока не утрясем определения, разговор бессмыслен. Будем говорить о разном.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 22:13, ссылка

У Вас:

понятие (мысленный обобщенный образ)

У меня понятие - мысль (но не образ), выражающая логический смысл (который может быть обобщением, а может быть чем-то логически иным).
Пока не утрясем определения, разговор бессмыслен. Будем говорить о разном.

По мне, понятие – мысль, заключающая сущностные признаки мыслимого единичного предмета (единичное понятие) или предметного класса (понятие класса предметов). И вот из определения понятия имя принадлежит предметам мысли через их понятия (поименование понятий). Потому имена и подразделяются по роду понятий как собственные (для единичных понятий) и нарицательные (для общих понятий). Потому, когда, воспринимая предмет, мы различаем его ещё и по имени, то мы имеем двойную процедуру различения предмета. Во-первых,  имеем чувтвенно-образное различение предмета нашей психикой (восприятием феноменальным) и, во-вторых, имеем понятийное различение предмета нашим умом/умозрением, сопровождаемое всплыванием имени этого предмета-объекта различения. Если не всплывает имя, но различение есть, имеем дело с сугубо феноменальным психическим восприятием картинки сознания. Если при этом феномены этой феноменальной картинки в различении сопровождаются их именами, то это восприятие, опосредованное понятийным различением-умозрением/мышлением.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ. boldachev, 10 Март, 2018 - 17:36, ссылка

Понятия - это то, что возникает благодаря аппарату мышления, который ими пользуется как разум пользуется руками.

А это за аппарат такой? Вы о чем? О нейрофизиологии? Мне кажется вы выдумываете лишние сущности. Ну и как обычно зачем-то переходите на проблему генезиса. Давайте договоримся, что запрещено обсуждать генезис, когда еще не понятно о происхождении чего надо думать.

Ну нет у ребенка никакого "аппарата мышления" в философском, а не физиологическом смысле. И для нашего философского обсуждения совершенно неважно как формируются у него понятия - важен сам факт: понятия есть, а мышления нет. Мышление может быть реализовано только на  базе уже существующих понятий. Если субъект ничего не различает, что означает, что у него нет понятий, то о каком-то мышлении говорить бессмысленно.

Давайте определим понятие, как некую сущность на стороне субъекта, которая обеспечивает различение объектов. Мы не знаем как это все реализуется на уровне нейрофизиологии, но на уровне философии (и обыденного опыта) мы понимаем, что если у нас есть нечто, что мы называем понятием "Стол", то нужно это для того, чтобы отличить любой стол от любого стула. И ни логически, ни исходя из опыта различения объектов нам здесь не нужны дополнительные сущности - ни мышление, ни аппарат мышления и пр.

Давайте еще раз. Вот быстро пробегите глазами по комнате. Сколько объектов вы различили за эту секунду? Множество. Все объекты для которых у вас есть понятия. Потребовалось вам для этого различения думать о каждом объекте? Нет, конечно. Мышление, думание - это особая операция, особый процесс, особая деятельность однозначно фиксируемая в сознании, что означает, что вы всегда знаете думаете вы или нет, знаете, о чем думаете и затрачиваете на это думание некий ненулевой промежуток времени. Вот ваше внимание задержалось на стуле и вы подумали "старый уже - надо выкинуть". Обратите внимание на разницу между  двумя событиями "различение стула" (использование понятия) и "мысль о стуле": различение мгновенно дано непосредственно и в нем не участвует мышление (вы это время вы можете думать о чем угодно), а мышление о стуле имеет начало и конец, то есть оно продлено во времени и воспринимается как осознанная деятельность.

К чему это уже какой раз? Да к тому, что мы обладаем и используем единичные понятия вне и до мышления. Различение объектов элементарнее, первичнее мышления. Мышление может быть реализовано только на уже на базе обширного множества понятий. Мышления без понятий невозможно. А вот понятиями мы пользуемся без обращения к мышлению.

Тут наверное, еще раз надо заострить внимание, что мышление это не какая-то абстракция, философское понятие, к которому можно прицеплять всякие новые словечки, а вполне конкретная деятельность субъекта однозначно различенная в его сознании. Мысли в голове возникают, формируются и заканчиваются. Мы различаем мысли друг от друга, как и различаем стоящие рядом столы и стулья. Только мысли даны нам не в протяженном пространстве, а во времени, они образуют хрональную последовательность. И мы в каждый момент можем зафиксировать какую мы мысль сейчас думаем и думаем ли вообще. И что существенно, этот процесс мышления, деятельность по построению мыслей не занимает все сознание, не вытесняет из сознания феномены - мы не перестаем различать окружающие нас предметы в то время, как занимаемся мыслительной деятельностью. Что на философском языке означает, что мы продолжаем использовать понятия по их прямому назначению для различения объектов, в то время как на другом этаже происходит оперирование другими понятиями с целью построения из них систем-мыслей. (Тему внимания, то есть фиксации точки различения на пространственных объектах или на процессе мышления -  пока не затрагиваем.)

Это единая система - понятия и мышление, как курица и яйцо.  

Надеюсь, удалось мне вас убедить, что понятие "Стол" существует совершенно независимо от мышления: возникает до мышления, применяется вне мышления и имеет отношение к мышлению только при его включении в какую-нибудь мысль ("надо купить новый стол"). Надеюсь очевидно, что роль понятий и мыслей в деятельности субъекта принципиально отличаются, что мышление иерархически надстроено над уровнем понятий.

Значит, надо признать, что мы столкнулись очередной раз с двусмысленностью понятия.

1) "Мышление" - как аппарат абстрактного познания мира, оно строит из конкретных образов абстрактные понятия, а из понятий суждения, умозаключения и проч. 

2) "Мышление" - как процесс думания, оперирования понятиями.

Нет такой проблемы. На нашем уровне обсуждения достаточно представления мышления, как оперирования. Про познание мира - это совсем другая тема касающаяся применения мышления в другой сфере, на другом уровне.

Аватар пользователя Андреев

 boldachev, 10 Март, 2018 - 17:36, ссылка

Мышление, думание - это особая операция, особый процесс, особая деятельность однозначно фиксируемая в сознании, что означает, что вы всегда знаете думаете вы или нет, знаете, о чем думаете и затрачиваете на это думание некий ненулевой промежуток времени. 

Если под мышлением понимать только процесс осознанного рассуждения, то вы во всем правы. Понятия возникают досознательно, автоматически. Мышление "думает" готовыми понятиями, судит их и вяжет в системы понятий, продукты мышления - мысли. Мысль - это результат, удовлетворяющий некую осознанную потребность, сознательное стремление.

Если это рассеянное брожение мыслей, мечтательная медитация - это не мышление. Эвристическое образно-художественное подсознательное творчество художника и ученого - это не мышление. Мышление - это воплощение эвристического плода в систему понятий и слов, доступных для передачи другим субьектам. 

Вы согласны с такими выводами?

 Да к тому, что мы обладаем и используем единичные понятия вне и до мышления. Различение объектов элементарнее, первичнее мышления. Мышление может быть реализовано только на уже на базе обширного множества понятий. Мышления без понятий невозможно. А вот понятиями мы пользуемся без обращения к мышлению.

Я бы принял это, если б это не звучало так непривычно, почти дико. "Мы пользуемся понятиями без обращения к мышлению". Кто мы? Наше сознание, подсознание, интуиция, инстинкты? И хотя, я понимаю ваше нежелание затрагивать проблему генезиса понятий (которая по своей природе абстрактно-систематизирующая, а значит мыслительная) - я от нее не могу просто отмахнуться. "Во всем мне хочется дойти до самой сути".

Я хочу понять, как возникают понятия? Кто пользуется понятиями? И как можно пользоваться понятиями без мышления? Вот хороший ответ на эти вопросы:

мышление это не какая-то абстракция, философское понятие, к которому можно прицеплять всякие новые словечки, а вполне конкретная деятельность субъекта однозначно различенная в его сознании. Мысли в голове возникают, формируются и заканчиваются. Мы различаем мысли друг от друга, как и различаем стоящие рядом столы и стулья. Только мысли даны нам не в протяженном пространстве, а во времени, они образуют хрональную последовательность. И мы в каждый момент можем зафиксировать какую мы мысль сейчас думаем и думаем ли вообще.

И что существенно, этот процесс мышления, деятельность по построению мыслей не занимает все сознание, не вытесняет из сознания феномены - мы не перестаем различать окружающие нас предметы в то время, как занимаемся мыслительной деятельностью. Что на философском языке означает, что мы продолжаем использовать понятия по их прямому назначению для различения объектов, в то время как на другом этаже происходит оперирование другими понятиями с целью построения из них систем-мыслей. 

Мышление, доступное сознанию - это не все мышление. Есть много чего подсознательного. Но как я понимаю, вы это все вычеркиваете из "мышления".

Надо это четко и настойчиво заявить, а затем посмотреть на те выводы, которые из этого следуют. Если это прояснит и обьяснит все темные моменты теории мышления, то я - за. Но пока мне кажется, что такой подход противоречит всей философской традиции понимания мышления, как процесса соразмерного всему Бытию. А у вас мышление сжимается до крошечного сегмента в рамках сознательной деятельности человека. Меня это пока не вдохновляет :)

Аватар пользователя boldachev

Если это рассеянное брожение мыслей, мечтательная медитация - это не мышление. 

Ну, тут вы  лишь различили рациональное и иррациональное мышление - любое связывание понятий, если уже оно производится следует называть мышлением. Когда мы говорим об отсутствии мышления, остановке мышления, то имеем в виду именно отсутствие самого факта соединения понятий.

Эвристическое образно-художественное подсознательное творчество художника и ученого - это не мышление. Мышление - это воплощение эвристического плода в систему понятий и слов, доступных для передачи другим субьектам. 

Вы согласны с такими выводами?

Не согласен. Рисование - это деятельность по построению систем форм и красок. И по этому определению и мазня ребенка, и работа профессионального художника есть рисование. Вы пытаетесь уже провести классификацию внутри деятельности по принципу рациональности, качества и другим оценочным критериям.

"Мы пользуемся понятиями без обращения к мышлению". Кто мы? Наше сознание, подсознание, интуиция, инстинкты?

А какая разница? Это просто факт существования субъекта: он не останавливая мышление различает дерево от куста при этом не затрачивая на это различение ни времени, ни "мыслительной деятельности". Все. А как это реализуется - это отдельная интересная проблема. 

которая по своей природе абстрактно-систематизирующая, а значит мыслительная

Штамп. Какая связь между  "абстрактно-систематизирующая" и "мыслительная"? Обратитесь к процедуре обучения нейронных сеток - она вполне может быть понята как "абстрактно-систематизирующая". Но никакого мышления нет.

Конечно, обучающую систематизирующею деятельность родителей, в которую включен ребенок, можно назвать мыслительной. Но это же не самостоятельное мышление ребенка, не его целенаправленная деятельность.

Мышление, доступное сознанию - это не все мышление. Есть много чего подсознательного. Но как я понимаю, вы это все вычеркиваете из "мышления".

Это еще одни миф и штамп. Мышление, как любая другая деятельность, а также мысль, как и любой другой объект, являются  таковыми (мышлением и мыслью) только в сознании. Мы не имеем право как-то поименовывать, то что не различаем в сознании. Да мы понимаем, что мир, данный нам в сознании это лишь некая проекция чего-то большего, но то, что находится за "границами" этой проекции мы не должны называть именами объектов данных в сознании. За "границей" сознания - кантовские вещи в себе.

такой подход противоречит всей философской традиции понимания мышления, как процесса соразмерного всему Бытию

Тут скорее терминологическая проблема. Если вы проанализируете использование термина "мышления" у тех же Канта и Гегеля, то поймете, что они используют его скорее в значении "сознание" (само слово "сознание" вошло в философию позже). Так что когда в классической философии мы встречаем тезис  о тождестве бытия и мышления, то читать его (на современном языке) следует как тожество бытия и сознания. Ведь и Декарт скорее имел в виду не мышление, а сознание: а различаю, мне нечто дано в сознании значит я существую. 

А у вас мышление сжимается до крошечного сегмента в рамках сознательной деятельности человека. Меня это пока не вдохновляет :)

А мышление, действительно, как деятельность, вполне различимая на фоне других деятельностей не занимает собой все сознание. И уж подавно не занимается "построением" элементов сознания - различением объектов. Это должно быть очевидно для любого, кто одновременно думает, параллельно занимается еще какой-то деятельностью (рисует картинки), да при этом различает все окружающие его предметы.

Меня это пока не вдохновляет :)

А вам шашечки или ехать? Нагромождения формалий или анализ доступных для наблюдения процессов сознания?

Аватар пользователя Пермский

А мышление… не занимается "построением" элементов сознания - различением объектов. Это должно быть очевидно для любого, кто одновременно думает, параллельно занимается еще какой-то деятельностью (рисует картинки), да при этом различает все окружающие его предметы.

То есть понятия-объекты мы различаем в сознании не с помощью умозрения (мыслящего ума), а помощью какого инструмента-тела субъекта (психики или всё-же с помощью ментального тела-ума)? Или понятия есть элементы-объекты, которые в сознании не различаются? Или понятия не являются объектами, различаемыми субъектом? Рисуем картинки и различаем их благодяря психическому телу с его чувственным феноменальным восприятием. Различаем окружающие предметы тем же психическим чувственным феноменальным восприятием. А вот думаем мы своим умом и что при этом различаем только системы понятий (конструкты-concept), а сами понятия-элементы понятийных конструктов различаем не умом/мышлением, а чувственным восприятием психики что-ли? 

Аватар пользователя boldachev

То есть понятия-объекты мы различаем в сознании не с помощью умозрения (мыслящего ума), а помощью какого инструмента-тела субъекта (психики или всё-же с помощью ментального тела-ума)?

Понятия - такие же объекты, как столы, чувства, образы и даны нам в сознании непосредственно вне и до всякой деятельности (каких либо усилий и процесуальности).

Или понятия не являются объектами, различаемыми субъектом?

Ну, типа, я различаю понятие, мне дано понятие, но это не объект, так? 

Рисуем картинки и различаем их благодяря психическому телу с его чувственным феноменальным восприятием.

Я бы не акцентировал внимание на телах и на том, как это "работает". Важно одно: есть субъект и есть  данные ему объекты. А какие объекты и даже какой теорией мы пользуемся при объяснении их данности (теория отражения, радикальный конструктивизм) здесь не имеет значения.

Различаем окружающие предметы тем же психическим чувственным феноменальным восприятием. А вот думаем мы своим умом и что при этом различаем только системы понятий (конструкты-concept)

А вот тут СТОП.  Очень важный и опасный переход. В первом предложении глагол означает непосредственный факт сознания (различаем), а во втором деятельность (думаем), которая реализуется в сознании. Понимаете? Мы не занимаемся различением? Мы не тратим времени на различение. Различение, а точнее данность, это не процедура, не деятельность. А мышление - это деятельность с уже различенными/данными объектами. Ну типа мы различаем топор и палено, они нам даны в сознании, и мы колем топором полено, то есть осуществляем деятельность в сознании с объектами, данными в сознании. Ощущаете разницу между различением полена и колкой полена? Так вот точно такая же разница между различением понятия и оперированием понятием, то есть мышлением.

а сами понятия-элементы понятийных конструктов различаем не умом/мышлением, а чувственным восприятием психики что-ли? 

Да без разницы чем и как))) Мы на этот вопрос все не найдем ответа. Каким образом нам дан стол мы не знаем - он появляется в сознании сразу весь целиком. Мы не управляем различением (хотя, конечно, можно попробовать грибы). Такого процесса, как различение, в сознании вообще нет. 

Можно, конечно, сказать, что феномены различаются на уровне психического тела, а ноумены на уровне ментального. Но в любом случае сама данность остается непосредственной, не требующей от нас какой-то протяженной во времени деятельности. Поэтому и говорю: не заостряйте внимание на процедуре - ее просто нет. Объекты (все) даны непосредственно, и только после того, как они даны можно начинать с ними что-то делать: петь, рубить, мыслить.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 11 Март, 2018 - 04:12, ссылка

Цитата из коммента Болдачева:

Давайте определим понятие, как некую сущность на стороне субъекта, которая обеспечивает различение объектов. Мы не знаем как это все реализуется на уровне нейрофизиологии, но на уровне философии (и обыденного опыта) мы понимаем, что если у нас есть нечто, что мы называем понятием "Стол", то нужно это для того, чтобы отличить любой стол от любого стула. И ни логически, ни исходя из опыта различения объектов нам здесь не нужны дополнительные сущности - ни мышление, ни аппарат мышления и пр.

Если мы примем за «аппарат мышления» ум, или способность мыслить, то Ваше полагание есть утверждение, что различение стола от стула не требует деятельности ума (деятельность ума - мышление). А что нам для такого различения нужно? – исходное наличие «на стороне субъекта» понятий. Может различение – это вообще априорная способность субъекта? Не нужно ни ума, ни психики для различения – субъект исходно обладает всеми различенными понятиями. А зачем ему нужны психика и умозрение? Понятия есть исходная данность для субъекта. Родился младенец и у него уже есть все понятия, благодаря которым младенец различает чувственно-феноменально. Есть у него понятие стол и младенцу остается только тыкать пальчиком в предметы-феномены, подпадаюшие под исходно имеющееся у младенца понятие стола. А когда младенец ещё и поумнеет (сформируется у него ум), то априорно обладая всеми понятиями ему легко будет ими оперировать слагая из них разнообразные мысли. И не нужно для формирования понятий никакого «аппарата»-ума, ведь понятия даны до наличия ума с его мышлением.

Аватар пользователя boldachev

Может различение – это вообще априорная способность субъекта?

Да-да!!! Именно так. По определению: субъект есть то, чему дан объект. И это именно не способность, не умение, не сноровка в некой деятельности, а именно исходная непосредственная данность. Есть она - ты субъект, нет - ты не существуешь. Мне дано - значит я существую.

Родился младенец и у него уже есть все понятия, благодаря которым младенец различает чувственно-феноменально.

Вы опять залезли в генезис))) Вы понимаете, что это две разные задачи, два разных вопроса: (1) непосредственно или в результате некоторой осознанной деятельности здесь и сейчас мне даны понятия (как и любые другие объекты)? и (2) как формируются эти понятия в онтогенезе?

Ну и судя по вашему тезису ("уже есть все понятия")  в привязке к рассуждениям об уме вы, наверное, хотите сделать вывод, что понятия у ребенка формируются в результате деятельности его ума: лежит себе и выдумывает новые понятия своим умом))))

Есть у него понятие стол и младенцу остается только тыкать пальчиком в предметы-феномены, подпадаюшие под исходно имеющееся у младенца понятие стола.

Да, вот именно к такому абсурду и приводит неумение разделять генезис от текущих актов: вы сами выдумали проблему и сами ужасаетесь ее  нелепости.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 16 Март, 2018 - 11:32, ссылка 

Может различение – это вообще априорная способность субъекта

Различение, узнавание, формирование понятий на этом уровне (понятий-лектонов) - это действительно априорная способность психики. Конечно за ней стоит эволюционный процесс, но для нас здесь важно одно: понятия ("лектоны") возникают в уме-мышлении, как данности. Никто не учит младенца как отличать соску от соска матери, но он быстро этому обучается сам и, при этом, без помощи "понятийного мышления". 

Не нужно ни ума, ни психики для различения – субъект исходно обладает всеми различенными понятиями. А зачем ему нужны психика и умозрение?

Ум-разум-мышление не нужны для различения, но без психики (ментальной среды) никакого различения не будет. Психика нужна для отбражения, рождения образов и для их различения - рождения понятий-лектонов. 

А умозрение - в каком смысле? - если это философское умозрение, то это оперирование с идеальными понятиями (идеями, эйдосами) как с физическими образами. Это сверх-мышление. И это инструмент истинной философии и в какой-то степени - видовая цель человечества - оперирование истинами для постижения Истины и достижения Истинной Жизни. Но это немного в сторону от данной темы. Хотя и в очень важную сторону :))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 9 Март, 2018 - 19:59, ссылка

Вы любите схемы. Их есть у меня:

  1. Субъекту дан объект: S <- o
  2. Субъект различил объект имея понятие: S(N) <- o
  3. Субъект различает только те объекты, которые подпадают под имеющиеся у него понятия: S(N1, N2, ... , Nn)<- o1, o2, ..., on

Ну и далее уже можно ввести понятие "мысль", как систему понятий: Th = {N1,N2,N3}. А мышление - это процесс или точнее деятельность по формированию мыслей из понятий.

Заметьте, что в вашей схеме есть ошибка. Понятие (N) не может возникнуть, когда дан только один обьект (о). Должно быть множество обьектов {o}. Согласны?

Тогда "между первой и второй" надо поставить еще один пункт:

  1. Субъекту дан множество объектов: S <- {o}
  2. Субьект образовал понятие (N) (пользуясь до-мыслительной априорной способностью или механизмами до-сознательного мышления?) 
  3. Субъект различил объект, имея понятие: S(N) <- o1

Это первое замечание. А второе:

Субъект различает только те объекты, которые подпадают под имеющиеся у него понятия

А как же быть с "хреновиной", которая не попадает под понятие, но различается субьектом, особено если он на нее наступил и получил по лбу. Он что ее просто проигнорирует, или постарается подвести под какое-то понятие. И как он это будет делать, с помощью мышления или автоматически?

Вот видите, как полезны схемы! Спасибо Борчикову :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут уже не Теория мышления, а Гносеология. Я выскажусь о тех предрассудках с которым много лет борюсь, а Вы с Болдачевым сами решайте.
В познании надо различать 1) школярную пропедевтику и 2) личное научное познание.

В пропедевтике субъекту не дан ни объект, ни его множество. Ему даны только слова, вычитанные из учебников. Например, по биологии: скажем, существует множество жирафов. Он вообще ни одного жирафа в жизни не видел. И не знает множество их или нет. Он просто верит тому, что написано. Формальные логики называют это (веру) почему-то понятием. Пусть отстается на их совести.

В личном познании, когда я иду по лесу и встречаю некое непонятное существо, о котором биология мне не поведала в школе, похожее на кошку, обезьянку, медвежонка, то я первоначально не знаю, что это такое. Я даже не знаю, таких существ множество или оно одно такое уродилось. Да, я начиная составлять о нем понятие, изначально опираясь на процедуру (формаль) АНАЛОГИИ (аналогично медвежонку, кошке и т.д.). Но аналогия малоэффективный способ познания; понятие, построенное по аналогии, может оказаться ложным.

И всё, что дальше? Как организовать познание и понятие?
Выхода два:
1) можно прийти домой открыть энциклопедии по биологии или интернет, и найти там уже открытое чужое понятие "Игрунка", и подвести под него эту игрунку и узнать, что таких игрунок множество. Но это опять будет школярская вера, кроме одного феномена видимой тобой игрунки;
2) можно начать наблюдать за этой игрункой, за другими игрунками в зоопарках или поехать в Африку или Азию, где они обитают, и составить о них ИНДУКЦИОННОЕ понятие, которое будет обладать уже каким-то граном истины (истины опыта). Вот это и будет понятием "Игрунка", а не вычитанный из книжки научный термин.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 8 Март, 2018 - 21:42, ссылка

Сергей Борчиков, 8 Март, 2018 - 17:43, ссылка 

А если мы объдиняем и обобщаем мыслью и в мысли, то объединяем не предметы, а их образы или, точнее, мысли или понятия об этих предметах.

Образы - это еще не мысли. Вот здесь и ключ! 

Вещь - вне субьекта, она вещь в себе. Она становится доступна субьекту - его психике, рефлексам, реакциям - только в виде образа. Это называется первая сигнальная система. Но не надо это назыать мыслью! Образ - это нечто конкретное, единичное, не связаное с другими сходными предметами. Хозяин распознается собакой как единичный образ доверенного субьекта. Она не переносит это доверие на всех людей. 

Понятие - это мысленный образ сходных вещей, подвергнутых "абстракционной обработке", и поэтому понятие - это продукт досознательной мыслительной деятельности. Они разобраны на детали, и обьединены по некоему существенному признаку.

Это и есть понятие. Это не имя, не термин. Это мысль, идея, обобщающая и абстрагирующая однородную сущность нескольких вещей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В принципе согласен.

Аватар пользователя Victor

Этот спор бесконечный, поскольку вы, мои коллеги, не определились с координатной системой.

Я к примеру, рассматриваю все от 3-го лица, который "препарирует" всю ситуацию. А если вы внимательно просмотрите  комменты Александра Б., то он действует от первого лица:

Да, именно так - мышление это оперирование понятиями. 

В этой фразе "мышление" - субъект (первое лицо)! На всем протяжении мыслительной деятельности он обречен на "руководство" (оперирование) мышлением. Никакие входные стимулы или сенсоры Я не нужны - он напрямую видит понятие (и в этой системе координат - все логично).

У меня же все от 3-го лица (стороннего наблюдателя). У меня мышление, как процесс, начинается с того, что в органы чувств, попадает сигнал (стимул). И кто здесь оперирует понятиями? Такого представления для меня в принципе быть не может!

Существует Плоть Единого, которая через субстанции и формирует мыслительную деятельность (по эйдетической технологии).
От психологов, нейрофизиологов и т.п., мой, философский взгляд, отличается исключительно формой представлений (репрезент) знаний.
Эта мысль хорошо изложена у Лосева в Самое Само: у любого явления, вещи существует единственное уникальное недоступное содержание (Самое Само), а вот интерпретаций его форм - множество!!! Причем, это не потому, что люди плохие, а это и есть онтология (устройство мира) в части познания (бесконечно-сложного содержания).

Я буду представлять "максимально общие законы и принципы". Для меня это субстанции, эйдосы...

Между моделями психологов, нейрофизиологов, когнитивистов  и моей (эйдетической) моделью должно быть максимальное соответствие. Потому как тут действует опять же принцип "части и целого", поскольку когда части (специализированные интерпритаторы) - паритетны, достигается приоритет целого - единство взглядов (на Самое Само). 

Я, у Сергея, представил весь ход мысли - буду размышлять над мыслительным "квадратом". Сергей тоже сделал набросок своих принципов в списке. Все по честному - есть что критиковать... 
Вот хотелось бы увидеть такую перспективу от Александра, Виктории, Андреева и других... Хотя бы намеком... Понятие первично? - На здоровье! И что из этого следует...
Пожалуйста!...  А так? Мы скоро мысленно сотрем "стол" в порошок...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Виктором. Мало (да почти ничто) сказать, что есть первичная сингулярная сущность - понятие, не равная мысли. Ну и что? Сказали. Да, допустим все с этим даже согласились. Дальше что? Где дальнейшая теория объяснения мышления? А дальше пока тишина. Полгода муссируем эту аксиому. Можно еще пять лет потратить на бодания. Мне не жалко, я еще тему продлю на несколько подчастей. Однако где теория, объясняющая все многоединство форм и методов мышления?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 08:00, ссылка

Где дальнейшая теория объяснения мышления? А дальше пока тишина. Полгода муссируем эту аксиому. Однако где теория, объясняющая все многоединство форм и методов мышления?

Если нет понимания что такое мысль, что такое понятие, и какова их связь, то ничего построить нельзя. Давайте смотреть на аксиоматику и приводить ее к такому состоянию, когда теория мышления сможет расти из нее как геометрия из аксиом Эвклида.

Интересно, что если согласиться с Болдачевым, что понятия - это не мысли и не продукт мышления, а за словами нет мыслей, а есть только понятия, то получается треугольник Фреге весь оказывается - вне мышления. 

Надо уточнить согласен ли он с таки выводом? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня есть понимание, что такое мысль, что такое понятие и какова их связь. Поэтому я спокойно, шаг за шагом, по кумулятивной нарастающей строю Теорию мышления (уже семь или восемь разделов наметилось, и дальше есть планы развития и вширь и вглубь).

Возможно, мне не удается доносить ее до окружающих, но тогда это недостаток моих педагогических способностей, но не Теории. Теория развивается.

А вот где теории моих оппонентов, пока ни одной не видел. Кроме ЭДЛ М.Грачева. Можно оправдывать свое теоретической бездействие священной борьбой вокруг одного-единственного постулата. На здоровье. Если кому-то это так важно.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 08:28, ссылка

У меня есть понимание, что такое мысль, что такое понятие и какова их связь. 

Великолепно. Наконец-то мы получим примеры!! Итак, еще раз (раз в пятый уже) прошу вас: приведите примеры мысли, которая просто мысль и не выражает логический смысл, и мысли, которая выражает логический смысл, то есть  является понятием.

P.S. Игнорировать этот вопрос уже просто неприлично, тем более после того, как вы подтвердили открытым текстом, что у вас есть понимание.

P.P.S. Господа, а почему вы не задаете этот вопрос Сергею?  Вам понятно обозначенное им различие между мыслью и понятием? Может кто-то кроме Сергея приведет примеры? Я вообще не понимаю о чем речь. Помогите, пожалуйста, разобраться.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Март, 2018 - 14:04, ссылка

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 08:28, ссылка

У меня есть понимание, что такое мысль, что такое понятие и какова их связь. 

Великолепно. Наконец-то мы получим примеры!! Итак, еще раз (раз в пятый уже) прошу вас: приведите примеры мысли, которая просто мысль и не выражает логический смысл,и мысли, которая выражает логический смысл, то есть  является понятием.

Как по мне, то простая мысль, заключающая понятие (то есть логический смысл) есть осмысление любого слова-поименования.  Признося (достаточно внутренней артикулляции) слово «стол», мы мыслим понятие, поименованное этим именем. Побуждение ума словом-поименованием к мышлению понятия возможно лишь при владении самим понятием (знанием содержания понятия). Вот это знание понятий для субъекта отнюдь не априорно. Всю жизнь мы познаем всё новые и новые понятия, расширяя понятийный багаж нашего умозрения. А слово при отсутствии знания содержания понятия (например,  Notion) будет для ума пустым звуком, а не именем понятия и не побудителем мысли с определенным понятием.

Просто мыслей (не содержащих минимум одного понятия), по мне, не существует. Всякая мысль содержит одно или несколько связанных понятий, то есть всякая мысль выражает логический смысл (заключенный в понятии или системе понятий).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 16 Март, 2018 - 14:30, ссылка

Как по мне, то простая мысль, заключающая понятие (то есть логический смысл) есть осмысление любого слова-поименования.  Признося (достаточно внутренней артикулляции) слово «стол», мы мыслим понятие, поименованное этим именем.

Это совершенно верно для уровня мышления понятиями-именами-словами (см. мою классификацию ниже). Но для базисного уровня - понятия-различения-лектона - это не работает. Нет у младенца ни слов, ни мыслимых понятий-имен, но он различает, значит - имеет понятия-различения ("лектоны"). 

Для того, чтобы нам не путаться в терминах, надо их как-то развести. ИМХО.

Всякая мысль содержит одно или несколько связанных понятий, то есть всякая мысль выражает логический смысл (заключенный в понятии или системе понятий).

Всякая мысль (система понятий) выражает смысл понятий, но единичное понятие, не включенное в процесс мыслей, не связанное с другими понятиями, не является мыслью. Попробуйте как-то это принять. Хотя бы гипотетически. Трудно ведь было поверить людям, что земля круглая :))

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 11 Март, 2018 - 08:01, ссылка

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 07:42, ссылка

высказывание и суждение несут мысль. И умозаключение несет мысль, в которую свертываются мысли входящих в суждение умозаключений. И теория - как комплекс умозаключений несет мысль. И т.д. Мысль сверхвместима

Надо поправить аксиоматику:

1) Мышление - это процесс продукции мыслей - систем понятий (и единичных понятий)

2) Мысль - это продукт и цель мышления, (и одновременно - атом мышления). 

3) Понятие - это мысленный обобщенный образ группы однородных предметов, позволяющий вещам (их чувственным образам) включатся в мышление и связываться друг с другом в мысли - системы понятий.

Тогда ваш концепт и Болдачева окажутся очень близко друг к другу. 

Мышление - это связывание понятий в суждение, в высказывание, в теорию или повествование. И так как все они - продукт мышления, то всех их можно назвать мыслью, кратким или длинным развертыванием мысли. 

Но для того чтобы включить или исключить то, что в скобках, надо решить вопрос - имеет ли рождение понятий отношение к мышлению, или является до-мыслительным свойством сознания-психики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не хотелось бы в аксиомы вносить теоремы.

1) Мысль - атом и продукт мышления. Это аксиома. Но цель мышления - это уже целеполагание, которое мы рассматривали в теме ч.30, и зависит оно от идей, которые придаются человеком мышлению. Кто-то может использовать мышление для познания, а кто-то для порабощения других людей, кто-то для приятного досуга, а кто-то для завоевания шахматной короны (шахматное мышление) и т.д.

2) Понятие - это одна из форм (формалей) организации мысли и мышления (понимания), но увязывать мышление только с ним, это означало резко ограничивать мышление, сводя его только к понятийному (формальнологическому) пониманию. Есть мышление образное, есть мышление художественное, есть мышление символическое или мистическое - и там нет никаких понятий.

3) Увязывать понятие только с процедурой (формалью) обобщения - это зауживание понятия. У понятия гораздо больше возможностей, чем только обобщение. Оно может и конкретизировать, и интегрировать, и синтезировать, и анализировать, и индуцировать, и дедуцировать и т.д. Это у Болдачева понятие - только сингулярная данность. Да, есть и такая функция у понятия, но на этой функции, как говорится, свет клином не сошелся.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 09:03, ссылка

Не хотелось бы в аксиомы вносить теоремы.

Для этого аксиомы должны быть аксиомами, а не тавтологиями.

1. Точка есть то, что не имеет частей. 
2. Линия — длина без ширины.

Представьте, что опереления даны не так а во так:

1. Точка есть точечное место. 
2. Линия — неискривленная прямая.

Возьмите ваши аксиомы:

Определение 1. Мышление есть поток мыслей.
Определение 2. Мысль - есть атом (единица) мышления.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аксиомы у меня три, а это два определения, следующие из аксиом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РЕПОСТ
---
Виктория, 9 Март, 2018 - 15:46, ссылка

Victor, 9 Март, 2018 - 14:09, ссылка

Где та граница, за которой начинается смысл? - Для меня это эйдос!

...Я просто пытаюсь донести смысл фразы Лосева: "Эйдос есть смысл". Т.е. пока мы что-то там обсуждаем - это можно назвать пред-смыслом, интуицией, идеей. Но как только я оформил конкретный эйдос, мне можно сразу же предъявить претензии...  Эйдос - это микро-модель, технология (для тех кто усвоил это)...

Если эйдос - "блок понятий, увязанных как единое целое", то что понимается под "понятием"? Я пытаюсь ухватить, почему если вы говорите об эйдосах разного уровня, то у вас вызывает неприятие идея, что и к понятиям можно подойти также - есть понятие простое, а есть сложное (концепт). 

Когда я спрашивала, в чем я не права, я прежде всего подразумевала те аналогии, которые я привела.

Согласны ли вы, что ваш "семиотический эйдос" перекликается с концептом в понимании Болдачева?

В чем я ошибаюсь, говоря что понятие как notion - это шаблон, трафарет, с которым сравнивается перцепт или "второй перцептивный эйдос"??? и благодаря которому он распознается?
---
Victor, 9 Март, 2018 - 16:23, ссылка

Согласны ли вы, что ваш "семиотический эйдос" перекликается с концептом в понимании Болдачева?

Нет.

В чем я ошибаюсь, говоря что понятие как notion - это шаблон, трафарет, с которым сравнивается перцепт или "второй перцептивный эйдос"??? и благодаря которому он распознается?

Это несравнимые вещи! "Понятие" у Болдачева - это магическая палочка-выручалочка принадлежащая субъекту. Это продолжение его идеи: "субъект различает...". А любой эйдос - бессубъектный сам по себе. Это просто технология привязанная к определенному контексту.  Если у меня есть эйдос линейной геометрии: точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура, то я не могу тут "размахивать (оперировать)" линией или точкой... Это разные парадигмы философии!
---
Виктория, 9 Март, 2018 - 16:40, ссылка

Victor, 9 Март, 2018 - 16:23, ссылка

Согласны ли вы, что ваш "семиотический эйдос" перекликается с концептом в понимании Болдачева?

Нет.

А не могли бы вы раскрыть, почему.

Ведь ранее у вас было:

У меня в лингвистическом "квадрате" параллельно есть семиотический эйдос:

значение - знак - символизация - категория - концепт 

Концепт у Болдачева не отличается от того, о чем говорили Пиаже и Выготский. В чем тогда отличие у вас?

Или вы подразумевали здесь то, о чем сказали в последнем абзаце - бессубъектность эйдоса?

Тогда вопрос, который давно хотела задать - о природе эйдоса. Какова природа эйдоса? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Понятие" у Болдачева - это магическая палочка-выручалочка принадлежащая субъекту.

В этом и кроется загадка навязчивой и всех завораживающей притягательности троллинга вокруг проблемы Понятия (10 Март, 2018 - 18:23, ссылка) и нежелание переходить на следующий этап разума - конструированию Теории (я уж вообще молчу о философской Системе).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

"Палочка-выручалочка", да и вообще "палочка" совсем неудачный образ для "понятия" Болдачёва, т.к. любая палочка имеет два конца, а не лишь тот один, который использует Болдачёв(в виде направленности на обьект).

Аватар пользователя ProF_Jr

Ну вот для Теории мышления я лично трудностей не вижу, она же собственными силами разрабатывает значение этих понятий(мысль и понятие), и в своём завершённом виде сама, может дать ответ так же и относительно "проблемы стола", именно со своих позиций, а всякий, кто пожелал бы данный ответ оспорить, принуждён будет оспаривать либо Теорию мышления, либо способ её применения в разработке решения предложенной задачи. 

И я вот тут пока читал обсуждения обнаружил некоторую трудность, что когда речь захватывает что-либо из области или даже туманности смысла понятия(как такового), то участники работают с ним так, как если бы их пониманию полностью и всесторонне этот смысл(смысл "о понятии") - был бы дан. То есть ими предполагается, что рефлексия понятия обнаруживает именно собственный смысл понятия как такового(ситуация от третьего лица, кстати). Дело тут вот в чём, когда мы имеем рефлексию мышления (мышление мышления), в такой ситуации наше мышление различает в ряду других и такую вещь как - понятие, а что же для анализа предоставляется мышлению - ответ простой - ничего отличного от результатов деятельности самого мышления, то есть первоначально понятия даны субъекту мышления сугубо в операционном смысле и из этого материала - мышление стремиться получить понятие о понятии. Я же пытаюсь рефлексировать эту трудность и потому считаю, что каждая теория мышления должна сама разрабатывать эти вопросы, придумывать методологические приспособления для рефлексии, чтобы та могла бы, в случаи нужды, так же быть и обращенной на саму себя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 11 Март, 2018 - 10:27, ссылка (из ч.31-2)

Вы выстраиваете... конструкции... которые не имеют ничего общего с тем, что вы пытаетесь изучать - с нормальным человеческим мышлением. Поэтому и нет в ваших текстах столов, деревьев, кошечек.

Моя задача - философское мышление, конструирующеее Теорию мышления.
Я не ставлю задачу изучать обыденное и повседневное человеческое мышление. В этой теме я доверяю специалистам, а посему специально выделил подтему и с интересом наблюдаю, как другие пополняют меня недостающими знаниями.

Аватар пользователя Вернер

Если строго определять стол, то надо взять всю совокупность предикатов, когда либо возникавших и связанных с сущим стол. Это практически бесконечность.

Сюда входит и "фэйсом о тэйбл" и "нотабли" (чиновники, как люди, сидящие за столом).

Успехов.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РЕПОСТ
Виктория, 11 Март, 2018 - 19:04, ссылка

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 07:42, ссылка

Да, поэтому Грачев и Ко говорят, что высказывание и суждение несут мысль. И умозаключение несет мысль, в которую свертываются мысли входящих в суждение умозаключений. И теория - как комплекс умозаключений несет мысль. И т.д. Мысль сверхвместима. Ей ничего не мешает вместить в себя ОДНО понятие, против чего выступает Болдачев. 

Сергей Алексеевич, я тоже всегда придерживалась традиционной логики, что понятие (концепт), суждение и умозаключение - 3 основных формы мысли. Мой вопрос к вам по определению понятия связан с тем, что ваше определение неполное. 

Вы говорите:

 Мысль, выражающая логический смысл, есть понятие.

Но и суждение, и умозаключение тоже мысли, и они тоже выражают "логический смысл", значит понятие надо как-то развести с ними и дополнить определение понятия.

Что касается идей Болдачева, так у него понятие используется в другом значении, это не мысль, а то, оперируя с чем, получаются мысли.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 23:44, ссылка

Виктория, попробую Вам ответить. Всё же у Вас достаточно трезвый непредввзятый ум.

Я сознательный противник той ф.л. триады, которой Вы придерживаетесь: "понятие, суждение, умозаключение"- в части первого члена. Она по Аристотелю звучит так: "термин - суждение (связка терминов) - умозаключение (связка суждений)". Формальные логики всё запутали и запихали на сюда понятие.

А вот логический смысл могут нести все три элемента, тут я с Вами согласен: и термин, и суждение, и умозаключение. 
Отсюда и понятие как логический смысл (а не как то, что Вы считаете: термин-концепт), имеет в этом плане три выражения: 
- понятие-термин (Ваш концепт),
- понятие-суждение (см. "высказывание" М.Грачева),
- понятие-умозаключение (почитайте у Гегеля или в любой энциклопедии по логике, что понятие может передаваться умозаключением или даже системой умозаключений).

И Вы зря думаете, что Ваши представления совпадают с Болдачевым, потому что он под понятием понимает даже не термин, и не концепт, а некую домыслительную непосредственную сингулярную данность (данность схватывания и понимания конкретной вещи, например, стола или стула в отличие от стола).

Я тоже признаю такое понятие-сингуляр, оно тоже лежит за рамками ф.л. триады. Единственное наше расхождение с ним: я считаю, что и понятие-сингуляр связано с мыслью, а Болдачев - нет. А если понятие-сингуляр не связано с мыслью, то, по-моему, его нельзя называть понятием. Оно просто слово, например, тот же "стол". Ребенок, изначально имеет слово "Стол", у которого такое же значение-сингуляр, но нет понятия, пока нет мысли.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РЕПОСТ

boldachev, 12 Март, 2018 - 00:02, ссылка

я считаю, что и понятие-сингуляр связано с мыслью, а Болдачев - нет. 

Вы неправильно трактуете наши расхождения. 

  1. Вы считаете, что понятие-сингуляр (понятие-notion) есть мысль, разновидность мысли
  2. Я считаю, что понятие-сингуляр (понятие-notion) не является мыслью, но имеет к ней непосредственное отношение: любая мысль есть система понятий-notions; при этом как и элемент других систем понятие может существовать и вне системы, вне мысли, а значит вне и до мышления. 
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уточнения принимаются. Да таковы наши расхождения.
Аргументация ниже в ответе Виктории

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РЕПОСТ

Виктория, 12 Март, 2018 - 00:10, ссылка

Сергей Алексеевич, такую раскладку понятий через 3 выражения я могу понять, но согласитесь, что суждения и умозаключения шире, чем понятие-суждение и понятие-умозаключение. Да, понятия как логические концепты могут передаваться суждением и умозаключением. Да, термин может обозначать понятие, это его название, но нужна расшифровка в виде как раз суждений или умозаключений. Т.е. подразумеваем, что слово-термин обозначает понятие как концепт в сжатом виде. Но ведь могут быть суждения и умозаключения - не понятия, однако это мысли. Поэтому я и сказала, что ваше определение понятия через логический смысл выглядит неполным. Оно не отделяет понятия (пусть даже и в этих трех перечисленных вами формах по Аристотелю) от суждений и умозаключений в целом.

Возможно, конечно, я не ухватила идеи Аристотеля, но надеюсь, подправите тогда))

И Вы зря думаете, что Ваши представления совпадают с Болдачевым, потому что он под понятием понимает даже не термин, и не концепт, а некую домыслительную непосредственную сингулярную данность (данность схватывания и понимания конкретной вещи, например, стола или стула в отличие от стола).

Как я его понимаю, он просто предлагает учитывать 2 значения "понятия" на русском языке: то, что вы обозначили как сингулярную данность и второе, привычное всем как концепт. И да, когда он говорит про мышление как оперирование понятиями, он использует первое значение.

 Я тоже признаю такое понятие-сингуляр, оно тоже лежит за рамками ф.л. триады. Единственное наше расхождение с ним: я считаю, что и понятие-сингуляр связано с мыслью, а Болдачев - нет. А если понятие-сингуляр не связано с мыслью, то, по-моему, его нельзя называть понятием. Оно просто слово, например, тот же "стол". Ребенок, изначально имеет слово "Стол", у которого такое же значение-сингуляр, но нет понятия, пока нет мысли.

Видимо, раз Болдачев подчеркивает функциональный аспект этих понятий-сингуляров, это близко к "пониманию". Но это не слово, нет, мы же обсуждали, что такие понятия есть и у высших животных, и у ребенка еще на доречевой стадии. Как я понимаю, это каким-то образом закодированная информация об общих свойствах предметов, хранящаяся в отвлеченной форме, что-то типа шаблона, схемы. Болдачев сегодня, правда, предложил уйти от "ментального представления", возможно, он еще сформулирует более точно, я пока не готова. Свое понимание я уже изложила ранее - я рассматриваю эти первичные понятия как образы, шаблоны, в которых перемешаны и ментальные, и чувственные элементы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сначала о языке

Как я понимаю Болдачева, он просто предлагает учитывать 2 значения "понятия" на русском языке...

Ну, право, весело читать приписывание русскому слову "понятие", которое имеет в основе русский корень "нять" - иметь, брать, формальнологические латинские слова: понятие, дефиниция, ноция, концепт и т.д. ...

В русском языке, опять же у Даля, читаем:

ПОНИМАТЬ, понять что, постигать умом, познавать, разуметь, уразумевать, обнять смыслом, разумом; находить в чем смысл, толк, видеть причину и последствия. ...
Взять, у(за)хватить, поймать. Киргизы охотно жен понимали из калмычек. Пойми эту девку, добрая жена будет. Говор. также поять. Он поял в жены инородку или поял жену из инородок. ...
Пониманье ср. длит. понятие окончат. действ. по глаг. Это свыше пониманья моего. От ясного понятия приказаний зависит точное исполненье. ...
Понятие, способность понимать, дар уразуменья, соображенья и заключенья. Человек одарен понятием, рассудком, смыслом. ...
Мысль, представленье, идея; что сложилось в уме и осталось в памяти, по уразумении, постижении чего-либо. ...
Понятливу девку не долго учить. Понимчивая, поимчивая, поемчивая, поёмистая река, разливистая, затопляющая много берега. ...

Итак, в русском языке как раз так: есть способность (в терминах моей теории мышления - формаль) понимания, результатом этой способности является мысль (и по-моему), смысл (по-моему, по Е.Силаеву, по Гуссерлю), представление (по-Болдачеву), идея (по Платону), которая и есть понятие

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 10:34, ссылка

Итак, в русском языке как раз так: есть способность (в терминах моей теории мышления - формаль) понимания, результатом этой способности является мысль (и по-моему), смысл (по-моему, по Е.Силаеву, по Гуссерлю), представление (по-Болдачеву), идея (по Платону), которая и есть понятие

Итак, понятие - это результат довербального понимания смысла вещи (сущности вещи?) - это можно назвать представлением, идеей, понятием. Но это (по Болдачеву) не мысль, не продукт мышления, а результат неких до-мыслительных механизмов психики.

Получается, такое понятие доступно младенцам с определенного возраста (очень раннего), доступно всем людям. По сути это именно то, что делает существо человеком разумным. Возможно, что элементы (предшественники, "прекурсоры") этой способности присущи даже некоторым животным.

Давайте сосредоточимся на этом определении и сравним наши позиции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не делаю акцент на довербальности понимания. Я говорю, что понимания - результат понимания. А является ли оно довербальным или нет, это внешняя сторона вопроса. Как норма понимание всё-таки вербально. Но какое-то отдельное понятие может вызревать довербально, интуитивно и даже мистически в недрах общего вербального процесса.

Что касается детей и даже молодых людей, как, например, я работаю со студентами, то если у них не развита формаль понимания, то никакое понятия им не доступны. У них просто нет аппарата, с помощью которого воспринимать понятия, не говоря уже чтобы самим продуцировать понятия.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 20:18, ссылка

Я не делаю акцент на довербальности понимания. Я говорю, что понятия - результат понимания. А является ли оно довербальным или нет, это внешняя сторона вопроса. Как норма понимание всё-таки вербально. Но какое-то отдельное понятие может вызревать довербально, интуитивно и даже мистически в недрах общего вербального процесса.

Если это так, то это должно быть присуще всем мыслящим существам с момента, когда они проявляют способность к обучению-пониманию. Необученная собака (лошадь) не "понимает" команды, а обученная ведет себя очень "разумно" и понимает множество команд, иногда даже "чувствует мысли" хозяина.

Тем более это свойственно ребенку. Но некоторые дети схватывают на лету, а некоторые "никак не могут взять в толк". Обратите внимание, как язык нам подсказыват синоним понятия - поятие в "толк", включение в мышление.

Значит как только некая вещь-образ-вид включается в мышление - человек (ребенок) имеет об этой вещи понятие. Так ведь? Ребенок имеет понятия о матери, о еде, об игрушках. Он не знает слов, он еще не мыслит в узком смысле этого слова - не соединяет понятия в суждения и умозаключения, но он уже имеет ПОНЯТИЯ.

Вы с этим согласны? Или для того, чтобы ребенок имел понятие о соске у него должно быть слово, логический смысл. лгогическое мышление и развитая формаль понимания? Ведь вы же говорите, что:

Что касается детей и даже молодых людей, как, например, я работаю со студентами, то если у них не развита формаль понимания, то никакое понятия им не доступны. У них просто нет аппарата, с помощью которого воспринимать понятия, не говоря уже чтобы самим продуцировать понятия.

То есть, ваши студенты (некоторые) не способны образовывать понятия?! А кто же способен? Что вы понимаете под ПОНЯТИЕМ?

Вы же всех уже запутали до головокружения :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значит как только некая вещь-образ-вид включается в мышление - человек (ребенок) имеет об этой вещи понятие.

Чтобы вещь, образ, вид, представление - могли включиться в мышление, необходимо чтобы аппарат мышления у ребенка или у кого-то уже был. А если этого аппарата нет, если он не воспитан и не отточен, то и включаться импульсам извне некуда. 

Остальные распутки см. ниже.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 10:29, ссылка

Чтобы вещь, образ, вид, представление - могли включиться в мышление, необходимо чтобы аппарат мышления у ребенка или у кого-то уже был. А если этого аппарата нет, если он не воспитан и не отточен, то и включаться импульсам извне некуда. 

Ответ Болдачева: аппарат психического формирования понятий-лектонов есть, но это еще не мышление. Потому что мысление - это оперирование мыслями - связями понятий ("молекулами мышления").

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 14 Март, 2018 - 17:52, ссылка

аппарат психического формирования понятий-лектонов есть

Более того, есть аппарат использования понятий - нам для того, чтобы войти в комнату и сесть на стул (то есть подвести предмет стул под понятие "Стул") нет никакой необходимости думать об этом - мы при этом можем усиленно мыслить над формалией. 

Мышление начинается не с фиксации понятия, не с подведения конкретного объекта под понятие, оно начинается тогда, когда мы путем соединения самих понятий (в отрыве от процедуры распознавания) делаем переход к другому понятию. 

То есть до и вне мышления понятия вызываются по прямым связкам "объект->понятие". Мышление принципиально отличается от этой однозначной схемы - в нем новое понятие вызывается путем соединения двух или более других понятий: 

(объект 1 -> понятие 1) + (объект 2 -> понятие 2) -> понятие 3, 

где "понятие 3" фиксируется в сознании не по традиционной схеме "объект 3 -> понятие 3", а без объекта - в результате "взаимодействия" других понятий. Вот эту процедуру мы и называем мышлением. А не просто "что вижу, то и пою".

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Март, 2018 - 18:30, ссылка

Мышление начинается не с фиксации понятия, не с подведения конкретного объекта под понятие, оно начинается тогда, когда мы путем соединения самих понятий (в отрыве от процедуры распознавания) делаем переход к другому понятию. 

То есть до и вне мышления понятия вызываются по прямым связкам "объект->понятие".

Кем и куда вызываются понятия вне мышления? Кем – Вы явно подразумеваете – субъектом, а куда – в сознание. НО! Субъект не обладает активностью по-вашей же концепции (он лишь начало координат объектной действительности  и объекты различаются субъектом в сознании по отношению к началу координат). А активностью обладают тела субъекта. Так какое тело отвечает за понятийную активность? Что за тело вызывает к существованию связку объект-понятие до и вне мышления? Понятно что это не ментальное тело, не ум/умозрение. Выходит это психическое тело своей активностью обеспечивает-продуцирует «до и вне мышления понятия вызываются по прямым связкам "объект->понятие"»? В психике есть типа врожденного набора понятий, которые вызваются при различении субъектом объектов в сознании. Объекты различаются-сортируются по соответствию/подведению под исходные понятия, пребывающие в психике субъекта (догадываюсь, что объекты различаемые - это феномены).

Мышление принципиально отличается от этой однозначной схемы - в нем новое понятие вызывается путем соединения двух или более других понятий: 

(объект 1 -> понятие 1) + (объект 2 -> понятие 2) -> понятие 3, 

где "понятие 3" фиксируется в сознании не по традиционной схеме "объект 3 -> понятие 3", а без объекта - в результате "взаимодействия" других понятий. Вот эту процедуру мы и называем мышлением. А не просто "что вижу, то и пою".

То есть психика обеспечивает «до и вне мышления» различение объектов по простой схеме: есть объект (надо полагать феномен) – психическое таинство подведения объекта под понятие-шаблон – на-гора имеем понятие с группой объектов, под него подведенных психикой. А вот мышление – совсем другое дело. Тут исходное сырье не какой-то феномен, а психическое понятие. Вот, оперируя этими немыслимыми понятиями (они же существует до и вне мышления в психике), мышление выдает мыслимые понятия как продукты «соединения двух или более других понятий» (тех что до и вне мысли понятия). Что тут скажешь – круто. Одного не пойму. Ранее я сходился  с А.В. в трактовке различения субъектом в сознании двух родов объектов – феноменов и ноуменов (понятий). А теперь у А.В. объектов, различаемых субъектом в сознании как-то поубавилось. Оказывается что понятия, образуемые в мышлении, в отличие от объектов-феноменов, объектами не являются («где "понятие 3" фиксируется в сознании не по традиционной схеме "объект 3 -> понятие 3", а без объекта»). Понятия теперь трактуются безобъектными, а объекты в сознании – одни лишь феномены?

Аватар пользователя boldachev

Кем и куда вызываются понятия вне мышления?

Александр, ну обратитесь к вашему опыту. Нам в сознании даны все (все!) объекты без участия этого "кого-то", который должен сначала где-то найти "нечто", что потом будет дано как стол, далее продумать, а стол ли это, и в результате некоторых размышлений сообщить вам, как субъекту, что это стол. Ну не абсурд ли? Ну закройте глаза и потом откройте: для того, чтобы увидеть вот эти знаки на мониторе, неужели вам надо будет подумать над каждой буквой? Ну вы же уже согласились, что объекты даны до и вне мышления. Это такая особенность субъектно-объектных отношений, что объект (любой!)  дан субъекту непосредственно и сразу.

Я понимаю, что это тяжелое наследство диамата, а точнее теории отражения, которая описывала восприятие как процесс, смешивая физиологические процессы с простой очевидностью. Но ведь обыденный опыт не дает нам никаких оснований для описания восприятия (данности) как протяженного во времени, как сознательной деятельности.

Как вредно путать описание генезиса с здесь-и-сейчас-анализом, так абсолютно пагубна попытка подвести (1) непосредственный опыт  восприятия под  (2) нейрофизиологическую процессуальность. Первое - факт сознания, а второе - гипотетическое описание реализации. 

А активностью обладают тела субъекта.

Вот яркий пример описанной в предыдущем моем абзаце путаницы. Что вы подразумеваете под словом "активность"? Это ваша, как субъекта, сознательная активность? Когда вы хотите по нужде (активность физиологического тела) это вы как субъект ее инициируете? Нет, конечно. 

Поэтому давайте различать активность и деятельность субъекта: я мыслю, я рублю дрова, я пою песню, и то, что происходит без и вне нашего участия, к чему относится: возникла боль, дан стол, появилось понятие. 

Вы понимаете о чем я? Есть деятельность в сознании и с объектами, которые даны в сознании. И только это можно называть деятельностью, активностью. А вы постоянно апеллируете к тому, что не дано нам в сознании, мол, понятие есть результат активности/деятельности ментального тела. Так вот ответьте нам на вопрос: вам в сознании дана эта деятельность? вы сами ее осуществляете? вы знаете сколько времени она длиться? Нет? Так тогда о чем разговор? Что мы обсуждаем? То, что никому не дано? Мне (и вам) стол дан непосредственно и мгновенно. Но вы пытаетесь убедить себя и нас, что есть еще какая-то неведомая  (не данная нам в сознании деятельность неизвестно кого), кто подготавливает нам феноменальный образ стола. 

Да, конечно, там есть проблема, там есть тема для анализа. Но для обсуждения темы мышления это несущественно, поскольку мышление есть то, что дано нам в сознании. То есть то, что за пределами сознания мы не имеем права называть мышлением, и вообще хоть как-то называть. И вы ранее с этим согласились. А сейчас опять начинаете что-то рассказывать про активность ментального тела.

То есть психика обеспечивает «до и вне мышления» различение объектов по простой схеме: есть объект (надо полагать феномен) – психическое таинство подведения объекта под понятие-шаблон – на-гора имеем понятие с группой объектов, под него подведенных психикой.

Во-первых, объект - это объект без различия на феномены и ноумены. Во-вторых, вы так пишете, что фраза "это есть активность ментального тела" снимет таинство непосредственной данности объектов-ноуменов.  Написал "активность" и всем все стало ясно. Да, есть проблема "таинства", но мы ее сейчас не решаем. Сейчас для нас главное провести разделение на данность объектов (ну никто не знает как они даны) и сознательными операциями с ними: пение нот, рубка дров, мышление понятий. До банального просто. Сначала то, что дано (как? зачем? кем? почему? откуда? и пр. не обсуждается), а потом осознанные операции с тем, что дано. Детская логика)

(Дальше пошли ваши фантазии. Даже не буду тратить на них время.)

Аватар пользователя 77

Вы понимаете о чем я? Есть деятельность в сознании и с объектами, которые даны в сознании. И только это можно называть деятельностью, активностью. А вы постоянно апеллируете к тому, что не дано нам в сознании, мол, понятие есть результат активности/деятельности ментального тела. Так вот ответьте нам на вопрос: вам в сознании дана эта деятельность? вы сами ее осуществляете? вы знаете сколько времени она длиться? Нет? Так тогда о чем разговор? Что мы обсуждаем? То, что никому не дано? Мне (и вам) стол дан непосредственно и мгновенно. Но вы пытаетесь убедить себя и нас, что есть еще какая-то неведомая  (не данная нам в сознании деятельность неизвестно кого), кто подготавливает нам феноменальный образ стола. 

В данном случае Пермский абсолютно прав, за этим стоит весьма серьезная отечественная психологическая школа, апеллирующая к отечественной же философской школе. 

Деятельность, оперирующая с объектами сама может быть объективирована, то есть дезавтоматизирована. В случае, когда она является инструментом мы действительно ее не замечаем, как глаз не видит сам себя, когда фокусируется на объекте. 

Стол не дается мгновенно, за его данностью стоит генезис понятия и эволюция ноуменального аппарата, посредством которого формируется понятие стола. Можно этим пренебрегать, считая инвентарный перечень устоявшимся при сформированном мыслительном аппарате, но это будет кривить против истины, допускающей развитие понятий и ноуменального аппарата, даже если в этом нет необходимости, даже если человек целенаправленно фиксирует свои системы в силу ряда обуславливающих причин. 

По большому счету нам не требуется расформировывать базовые конструкции начальных уровней, поэтому тривиальная данность стола - оправдана. Но факт в том, что мы УЖЕ превзошли тривиальную данность, означивая проблематику достаточно долгое время здесь на ФШ в попытке выбраться из своих глаз.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теперь по теории

boldachev, 12 Март, 2018 - 00:02, ссылка

Я считаю, что понятие-сингуляр (понятие-notion) не является мыслью, но имеет к ней непосредственное отношение: любая мысль есть система понятий-notions; при этом как и элемент других систем понятие может существовать и вне системы, вне мысли, а значит вне и до мышления. 

Виктория, 12 Март, 2018 - 00:10, ссылка

Как я его понимаю, он просто предлагает учитывать 2 значения "понятия"...

В противоречии с русским языком, все-таки увязывающим понятие с пониманием, а через это с мышлением, разумением, осмыслением, познанием (см. Даль), Болдачев утверждает такую сингулярную форму Понятия - как понятие вне и до мышления. Я не отрицаю этого, но считаю, что это не самостоятельная и тем более не первичная форма - понятие-сингуляр, а превращенная форма, вытекающая из свойств общественного сознания и базирующаяся на слове, способном нести некую информацию (форму), абстрагируясь от процедур (формалей). Вот где еще в сотый раз обозначается разность между формой и формалью.

Но это не слово, нет, мы же обсуждали, что такие понятия есть и у высших животных, и у ребенка еще на доречевой стадии. Как я понимаю, это каким-то образом закодированная информация об общих свойствах предметов, хранящаяся в отвлеченной форме, что-то типа шаблона, схемы.

Это не слово. Это верно - закодированная информация (Гуссерль называет ее интенцией, Гегель - Sache, Платон - идеей), я же веду речь о процедуре сжатия или свёртки. Это мыслительная информация, свёрнутая в слово. Тут мы с Вами сходимся, но не сходимся, что это свойственно животным и детям. Точнее так, и животным, и детям свойственна процедура, свёртки в представление или даже слово какой-то информации, кроме мыслительной. У них просто нет аппарата раскодировки мыслительной информации, а если есть, то они уже обладают мышлением, и тогда для них понятие-свёртка, понятие-сингуляр - уже понятие. Для животных я сильно сомневаюсь, а для детей в процессе воспитания и образования как раз и идет привитие такого навыка мышления. И одним из таких этапов является освоение формальной логики.

Да, понятия как логические концепты могут передаваться суждением и умозаключением. Да, термин может обозначать понятие, это его название, но нужна расшифровка в виде как раз суждений или умозаключений. Т.е. подразумеваем, что слово-термин обозначает понятие как концепт в сжатом виде.

Что касается формальной логики, то верно. Термин может обозначать понятие, имеем понятие-ноцию. Термин-понятие может быть расшифрован в суждениях, умозаключениях и теориях. Имеем понятие-концепт.

Но формальная логика не "самый страшный зверь". Имеется интуитивное мышление (Пермский), и там тоже есть понятия - без ноций и концептов. Есть диалектическая логика, и там есть понятия, совсем не сводящиеся к ф.л.-ноциям и ф.л.-концептам. Там есть умопомрачительные (по отношению к ф.л. логике) законы и фигуры, которые выражают понятия в формах, которые формальной логике и не снились. Например, см. - Система категорий (ч.25, законы метафизической логики).
А есть еще эстетическое, художественное мышление, там понятия выражаются вообще в эстетических Символах (см. например, весь Символизм Серебряного века).

Поэтому я и сказала, что ваше определение понятия через логический смысл выглядит неполным.

После всего сказанного мной трудно понять, почему мои претензии на многогранность мышления выглядят неполными в отличие весьма и весьма куцего и локального взгляда (даже не теории) Болдачева, приравнивающего понятие всего лишь к понятию-ф.л.ноции-сингуляру?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 11:08, ссылка

Это не слово. Это верно - закодированная информация (Гуссерль называет ее интенцией, Гегель - Sache, Платон - идеей), я же веду речь о процедуре сжатия или свёртки. Это мыслительная информация, свёрнутая в слово. Тут мы с Вами сходимся, но не сходимся, что это свойственно животным и детям. 

Обратите внимание: " это не слово", а далее "информация свернутая в слово". Видите противоречие в своих определениях?

А тем более если это не просто информация, а "мыслительная" информация. То есть, вы все строите так, что концепт Болдачева становится не приемлимым. При этом вы же заявляете:

Болдачев утверждает такую сингулярную форму Понятия - как понятие вне и до мышления. Я не отрицаю этого, но считаю, что это не самостоятельная и тем более не первичная форма - понятие-сингуляр, а превращенная форма, вытекающая из свойств общественного сознания и базирующаяся на слове,

И опять-таки, соглашаясь внешн и внутренне сопротивляяюсь вы в другой теме говорите:

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 15:21, ссылка

Общая предпосылка понятия идеи

Бодачев напрасно ратует за то, что понятие свойственно обыденному (нормальному) человеческому мышлению.

Так как по-вашему, понятие - это базисная форма, лежащая в основе всех мыслительных процессов, зарождающаяся на самых примитивных уровнях разумности, присущей даже высшим животным (как вы соглашались и с Викторией), или же понятие - это продукт высоко-развитого мышления, достигающего логичной систематичности, не доступная ни младенцам, ни даже обычным людям, не вдающимся в философские рассуждения?

Скажите, наконец, "Who are you, Mr. Borchikov?" :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обратите внимание: " это не слово", а далее "информация свернутая в слово". Видите противоречие в своих определениях?

Не вижу. Слово "это" относится к информации, интенции, смыслу, и это действительно не слово, а то, что свёртывается в слово - как его мыслительное значение.

вы все строите так, что концепт Болдачева становится не приемлимым.

Если Вы о том, что понятие не есть мысль, то я неоднократно и прямо заявлял, что в моей Теории мышления, где аксиомой и первоначалом является мысль, это действительно неприемлемо. В других теориях, с другой аксиоматикой - пожалуйста.

Если же Вы о том, что могут существовать сингулярные свёртки-константы, именуемые у Болдачева понятием, у Гуссерля интенцией, у Платона идеей, у стоиков лектон, то я полностью на стороне Болдачева.

Так как по-вашему, понятие - это базисная форма, лежащая в основе всех мыслительных процессов, зарождающаяся на самых примитивных уровнях разумности, присущей даже высшим животным (как вы соглашались и с Викторией), или же понятие - это продукт высоко-развитого мышления, достигающего логичной систематичности, не доступная ни младенцам, ни даже обычным людям, не вдающимся в философские рассуждения?

Нет, базисной формой, как уже отметил, является мысль.
Но понятие является базисной формой для разума и логического мышления.
Что касается животных, то Вы уже знаете о моем полном скепсисе по поводу наличия у них разума, логоса, философии.
Этот скепсис у меня распространяется и на младенцов, ну, может быть, исключая детей индиго, но тут я не большой специалист.
Что касается остальных людей, то у меня полный оптимизм, каждый человек может овладеть любыми формалями разума: понятием, теорией и даже системой. Было бы желание и работа по их освоению. Препятствий, кроме предрассудков, никаких.

Аватар пользователя Корвин

Нет, базисной формой, как уже отметил, является мысль.
Но понятие является базисной формой для разума и логического мышления.

Значит "теория мышления" будет изучать и не-логическое мышление?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да. Если под не-логическим Вы понимаете мышление, не входящее в структурно-логическую область, как на схемах ч.31-1.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 21:09, ссылка

Нет, базисной формой, как уже отметил, является мысль.

Мысль - это широкое многозначное слово. Это и суждение, и квинтессенция целого повествования, и отдельное мысленное отражение вещи, идея вещи, понятие вещи.

Если вы говорите, что базисной фомой мышления является мысль, то я могу понять так, что базисной формой (атомом) мышления является суждение, или умозаключение.

В каком смысле-значении вы ЗДЕСЬ употребляете слово "мысль"?

Но понятие является базисной формой для разума и логического мышления.

Интересно, как вы любите вводить новые сущности, чтоб сбить и запутать! Для вас разум и логическое мышление - синонимы? Вы не знакомы с разумными существами, мыслящими нелогично? Точнее у них есть свою особая логика :)) (проклятые борцы за политкорректность! боюсь даже вслух произнести имя этой группы товарищей :))))

Так неужели все, кто мыслит нелогично - не разумны, и не пользуются понятиями? Скажите свое твердое нет, и дело с концом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В каком смысле-значении вы ЗДЕСЬ употребляете слово "мысль"?

Я всегда и везде употребляю мысль в одном (аксиоматическом) смысле: мысль - атом (монада) мышления.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 11:08, ссылка

В противоречии с русским языком, все-таки увязывающим понятие с пониманием, а через это с мышлением, разумением, осмыслением, познанием (см. Даль), Болдачев утверждает такую сингулярную форму Понятия - как понятие вне и до мышления. Я не отрицаю этого, но считаю, что это не самостоятельная и тем более не первичная форма - понятие-сингуляр, а превращенная форма, вытекающая из свойств общественного сознания и базирующаяся на слове, способном нести некую информацию (форму), абстрагируясь от процедур (формалей). 

Сергей Алексеевич, а если на всё это посмотреть с другой стороны. Отрешимся от названия, обсудим НЕЧТО, что существует. 

Итак, есть нечто, что позволяет высшим животным и детям на доречевой стадии распознавать объекты, т.е. схватывать какие-то их существенные (сущностные) свойства и относить к определенному классу. Это "нечто" изначально еще не связано с речью, хотя потом у ребенка включается понимание речи и к нему добавляется ярлык - поименование. 

Еще раз приведу пример такого понимания. Если перед сойкой, обученной до этого кидать камушки в стакан, поставить стакан с небольшим количеством воды, в котором что-то лакомое для нее на поверхности, она начнет кидать камни, чтобы поднять уровень воды и достать лакомство. Если же поставить стакан не с водой, а с песком,  то она не будет кидать камни, т.е. понимает, что она ничего не добьется. О чем это говорит? О том, что у сойки есть некоторые представления о разных веществах и их свойствах. Она узнает разные объекты, понимает возможности их применения. Животные с таким уровнем когнитивных способностей хорошо решают задачи на обобщение и зоопсихологи, этологи и эволюционные психологии, начиная со второй половины ХХ века стали активно применять термин "concept", который у нас переводят как понятия у животных. Выделяют 3 уровня сложности: естественные (перцептивные) понятия, довербальные понятия и понятия-символы при специальном обучении животных аналогам человеческого языка. Т.е. это "нечто", позволяющее классифицировать объекты без связи с речью называют понятиями, это есть и у Пиаже, не Болдачев это первый придумал. Понятие как  notion (указание) отражает понимание сущностных свойств объекта, оно несет функцию обобщения. У детей есть период автономной детской речи, когда появляются первые слова, отражающие это обобщение, но оно может быть специфичным. 

Но суть в том, что это не сжатая речевая форма, а предоснова для речевых обобщений. У высших животных появляется возможность кодировать информацию о существенных свойствах предметов и хранить ее в отвлеченной форме. Как это реально выглядит, объяснить непросто. Видимо, какой-то шаблон, усредненное представление, с которым идет сравнение перцепта. Но наличие этого "нечто" и создало предпосылки для возникновения речи, т.к. слово - ярлык для этого обобщения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Причем здесь Понятие?

Виктории

Сергей Алексеевич, а если на всё это посмотреть с другой стороны. Отрешимся от названия, обсудим НЕЧТО, что существует. 

Согласен. Вот с этой стороны и надо смотреть.

Есть нечто, которое позволяет даже материальным объектам распознавать другие материальные объекты.
Простой пример. Есть вода, она распознает температуру. Если температура ниже нуля, она замерзает, а если выше 100 градусов - она испаряется. Но такое распознавание нельзя назвать пониманием и понятием. И таких распознаваний в физическом мире тьма тьмущая. Пусть физики занимаются такими распознаваниями.

Итак, есть нечто, что позволяет высшим животным и детям на доречевой стадии распознавать объекты, т.е. схватывать какие-то их существенные (сущностные) свойства и относить к определенному классу.

Да, есть нечто (в сознании животных), которое позволяет им распознавать и отличать различные объекты. Есть целая наука - биология, которая этим занимается. Причем здесь понятия? Ни одно животное не может совершать сознательные процедуры мышления, обобщения,  выделения сущностных свойств, классификации, индукции, дедукции и проч., я уж не говорю о том, что не напишет ни одну статью по итогам такого распознавания. Можно, конечно, приписывать им это по аналогии, но это будет прегрешением редукционизма, совершенно не видящим эмерджентного качества мышления.

С детьми сложней. Потому что тут есть переход от животного сознания к высшему - разумному. Но чтобы уловить эту точку перехода надо очень четко зафиксировать крайности: вот животное сознание, а вот высшее разумное сознание = Понятие. И тогда станут понятны переходные формы от одного к другому. Но нельзя не определив, что такое высшее Понятие, приписывать его переходным формам - этому нечто, а потом вытягивать Понятие из этих переходных форм. Так не получится. Оно не вытягивается. Ни один ребенок, каким бы развитым он не был, если перед ним нет ПЕРВООБРАЗЦОВ Разума, Мысли, Понятия, Истины - с большой буквы, не научится мышлению сам из себя, сколько бы естественно его индивидуальное или биологическое развитие ни длилось. Если опровергните мой тезис, буду Вам благодарен. Но пока опровержений ни от кого не слышал. Просто фантазии а ля kto.

"нечто", позволяющее классифицировать объекты без связи с речью называют понятиями, это есть и у Пиаже

Я не против, что такое НЕЧТО есть у физических объектов (что Вы не рассматриваете, но рассматривают kto (гены) и Андреев (мышление природы)), чуть модифицированное это НЕЧТО есть у животных (что рассматривают все, кому не лень), еще более модифицированное это НЕЧТО есть у детей, но я против называть это великим философским словом "ПОНЯТИЕ".

Точнее так, я даже не против, что биологи, психологи, педагоги, формальные логики будут применять термин "понятие", бог с ними, если им так хочется. Но я категорически против приравнивать так ими используемый термин "Понятие" к философской категории "Понятие", и в силу этого их естественнонаучные изыски к философским. Это совершенно из разных опер.  

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 13 Март, 2018 - 10:01, ссылка

Есть нечто, которое позволяет даже материальным объектам распознавать другие материальные объекты.

Это верно, и подход Болдачева, как я понимаю, как раз учитывает эти аналоги - можно говорить о феноменах и ноуменах для "субъектов" разного уровня сложности. Что распознается, вмещается - феномены, а что не укладывается в "сейчас" субъекта - ноумены. И на определенном уровне сложности субъекта ноумены можно назвать понятиями. Хотя, возможно, я что-то тут и путаю.

 Ни одно животное не может совершать сознательные процедуры мышления, обобщения,  выделения сущностных свойств, классификации, индукции, дедукции и проч., я уж не говорю о том, что не напишет ни одну статью по итогам такого распознавания. Можно, конечно, приписывать им это по аналогии, но это будет прегрешением редукционизма, совершенно не видящим эмерджентного качества мышления.

Статью животные не напишут, но те примеры, которые я приводила, показывают, что высшие животные способны к обобщениям высокого уровня, у них есть абстрактные представления "сходство", "различие", "больше" и пр.

 С детьми сложней. Потому что тут есть переход от животного сознания к высшему - разумному. Но чтобы уловить эту точку перехода надо очень четко зафиксировать крайности: вот животное сознание, а вот высшее разумное сознание = Понятие. И тогда станут понятны переходные формы от одного к другому. Но нельзя не определив, что такое высшее Понятие, приписывать его переходным формам - этому нечто, а потом вытягивать Понятие из этих переходных форм. 

А мне кажется, что как раз сквозная линия вполне уместна для философского взгляда. Чем плохо нахождение более простых аналогов для "высших" вербальных понятий?

 Я не против, что такое НЕЧТО есть у физических объектов (что Вы не рассматриваете, но рассматривают kto (гены) и Андреев (мышление природы)), чуть модифицированное это НЕЧТО есть у животных (что рассматривают все, кому не лень), еще более модифицированное это НЕЧТО есть у детей, но я против называть это великим философским словом "ПОНЯТИЕ".

Хорошо, Сергей Алексеевич, вы главное раскройте нам, что вы всё-таки подразумеваете под "великим философским словом "ПОНЯТИЕ". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

высшие животные способны к обобщениям высокого уровня

Я не биолог и не настаиваю. Но как философ думаю, что здесь та же история, что с целесообразностью (см. ч.30). В природе нет целей, но есть аналоговая целе-сообразность. В природе и у животных нет мышления, но обнаруживается аналоговая мысле-сообразность.

что вы всё-таки подразумеваете под "великим философским словом "ПОНЯТИЕ". 

Ну, начните с 3-го тома "Науки логики" Гегеля, он так и называется "Учение о понятии". Потом можно будет поговорить о Гуссерле, Лосеве, Хайдеггере.
Понять - значит выразить через понятия. Понять, что такое понятие, значит надо увязать свое понимание с их понятиями. Я могу это сделать, но без Ваших усилий по пониманию - вряд ли.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Сергей Борчиков, вот смотрите, вы утверждаете--

 В природе нет целей, но есть аналоговая целе-сообразность. В природе и у животных нет мышления, но обнаруживается аналоговая мысле-сообразность.

  Давайте разберём понятие целесообразность именно в приложении к природе именно того, относительно чего идёт речь. Вам же известно, что природа---это Аттрактор наблюдаемой динамической материальной системы, и именно эта мат. система имеет в своей Природе (Аттракторе) свою рефлексию осуществления. Аттрактор же всегда представляет собой некий недостижимый идеал, и есть Возможность устроения того универсума природы, который этот Аттрактор представляет. Потому, непротиворечивое утверждение динамической материальной системой своим бытием своей природы---самая идеальная из всех для этой системы цель, и есть целью взаимного соответствия (сообразностью), и это идеально точно и совершенно. 

  Другое дело, когда под ту же гребёнку вы ставите в один ряд с природной целесоообразностью материальных систем---мыслесообразность. В этом случае вам по-необходимости обязательно предполагать некую природу мыслительных систем, которая есть Аттрактор мыслительных систем. И тут мало того, что вы не разделяете подневольно-инстинктивные системы от свободно сознательно постигающих, но ещё у вас непонятно, как строго через мысль выглядит личность, и как это всё зависит от мыслительных и интеллектуальных привычек с их Эволюцией. Тут ещё нет разницы между Аттрактором мыслесообразности в личности индивида и Аттрактором мыслесообразности в Истине Всех Миров, а раз только по Истине и может существовать некая истинная природа, то вы уже постановкой рассматриваемого окончательного объёма проблемы в осмыслении реалий и целей мыслящего бытия---допустили равноправное существование неистинных природ и истинных природ одновременно, что трактуется как ложь и раз из лжи следует что угодно, то ваша философская эта идея не имеет никакого смысла, ибо ничего реального корректно не оценивает и вообще бессмыленна. И ваш тезис---

 Понять - значит выразить через понятия.

 Ложен, ибо пропозиция значит---рефлексивна, что означает полное понимание как только понял, что есть забеганием в безмерно далёкое будущее там, где рассматривается только настоящее и то, в различии обретения некия Возможности к интерпретации и различия с имением точной интерпретации, как Действительности факта такого обладания. Так что и ничему научить не можете Викторию, ибо научить---это передать некий смысл, а можете ли передать смысл усвоением бессмыслицы? Нет, не можете, а ваше дерзновение определяет, что вы совершенно не разумеете, о чём говорите, и снова это всё бессмыслица или ложь, по значению передаваемой вами строгой импликации (смысл речи) вашего высказывания. 

Аватар пользователя Виктория

В природе нет целей, но есть аналоговая целе-сообразность. В природе и у животных нет мышления, но обнаруживается аналоговая мысле-сообразность.

Мне кажется продуктивной идея Болдачева о "популяционном мышлении" у животных, это как раз перекликается и с идеями Андреева о "мышлении природы".

Владимир К привел наглядный пример с приспособлением у растений, вся природа полна этими примерами "разумности", это как раз - "популяционное мышление".

Что же касается высших животных, то тут если под мышлением понимать не только вербально-логический его вид, а также наглядно-действенный и образный, то проявления этих видов мышления можно увидеть.

Аватар пользователя Роман999

 Виктория, давайте я вам скепсис составлю, в том плане, что покажу необходимость доказательства, почему дело обстоит именно так, а не иначе, и должно быть понято, как отвержение, по не строгости, любого, просто спекулятивного подхода к философии, ибо   Андре Кукла для любой теории T полагает возможность сразу предполагать и некие интерпретации, в том числе ввиде: что Т' (утверждение, что Т' наблюдаемые следствия s верны, но Т сама по себе является ложной)Т" (утверждение, что реальность s ведет себя в соответствии с Т, при наблюдении, но имеет и конкретные несовместимые альтернативы косвенным образом [допустим как препятствие к обобщению и совместимости с действующими другими парадигмами]), что есть (предположение)   гипотеза, что на опыте имеет место манипуляция представлениями теории таким образом, чтобы создать впечатление, что Т верно. На такие возможности,   Стэнфорд  утверждает, что это в общем не более, чем своего рода злой демон, к которому Декарт  обратился, дабы сомневаться в любых из его убеждений, которые могли бы быть подвергнуты сомнению. Что вообще-то, по недоопределённости, выражает непременную естественную незавершённость и глобальных алгоритмов любых верных теорий. Такие радикально скептические сценарии представляют столь же мощный (так и бессильный)  вызов любой претензии знаний вообще, независимо от того, как оно представлено или оправдано, и, следовательно, не представляют особую проблему или вообще проблему для убеждений, представляющих нам нашу теоретическую науку. Возможность утверждения другого пути (если мы выбираем данную научную теорию) существует, только если некоторые из интерпретаций, которые мы могли бы генерировать из данной алгоритмической стратегии, являются приемлимыми, и большая часть всего, что мы первоначально учитывали, тем не менее оказывается непосредственно верным, только в стратегии выбираемого другого пути.

  Виктория, т.е. желание создать видимость некого консенсуса в конвенции Андреева, Болдачёва и отчасти Владимира К в части признания популяционного мышления (всегда именуемого Архетипом, Гештальтом и Габитусом) скорее всего абсурдная идея ввиду того, что концепции и следствия их различных парадигм---имеют принципиально несовместимую интерпретацию их применения в реальности. А доказательства может понять скорее всего только Болдачёв, но он может не захотеть доказательство принять.   Виктория, я чуть позже Пермскому отпишу доказательный материал выше по колонке, посмотрите сами, что значит обстоятельная речь, а здесь только упоминание об идеях и чуть примеров к пониманию, но это никак не Аргумент к принятию любой из таких позиций, и никак по-другому. Ведь надо не играть в якобы философию, а быть философом.

Аватар пользователя Виктория

Роман999, 18 Март, 2018 - 01:24, ссылка

Виктория, т.е. желание создать видимость некого консенсуса в конвенции Андреева, Болдачёва и отчасти Владимира К в части признания популяционного мышления (всегда именуемого Архетипом, Гештальтом и Габитусом) скорее всего абсурдная идея ввиду того, что концепции и следствия их различных парадигм---имеют принципиально несовместимую интерпретацию их применения в реальности. А доказательства может понять скорее всего только Болдачёв, но он может не захотеть доказательство принять. 

Роман, не поняла вас. Лично мне идея "популяционного мышления" кажется вполне убедительной. Вы разве не наблюдаете разумность в природе? И для меня не так важно в данном случае из какой парадигмы исходить - хоть эволюционной, хоть даже и креационисткой.

И вообще есть всё-таки какое-то пересечение наших индивидуальных реальностей/действительностей, какие-то факты и закономерности, доступные всем. Да, можно их интерпретировать по-разному, но лично мне как раз интересно увязывать идеи из разных подходов. Конечно, далеко не все это разделяют, В.А. Сахно, например, против смешения разных парадигм, как я поняла. Но опять же есть разные когнитивные стили - например, настроенность на нахождение сходства или на подчеркивание различий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктория, 17 Март, 2018 - 23:26, ссылка

Мне кажется продуктивной идея Болдачева о "популяционном мышлении" у животных,

Продуктивней для чего?

Мне кажется, Роман вместе с Андре Кукла правы. Здесь находится ментальная ловушка. Возможно, это продуктивно для биологии, для объяснения поведения животных, возможно, для психологии, но для философии никакой продуктивности нет.

Вот стоит философская задача: показать как из трансцендентального мышления Шеллинга вырастает спекулятивное мышление Гегеля? Для решения этой задачи не имеет никакого значения: есть андреевское мышление у природы или нет, есть болдачевское популяционное мышление у животных или нет. 
Или еще стоит задача показать как из стиля мышления Джордано Бруно, именуемого "героический энтузиазм", возникает величайшая декартовская система мышления под лозунгом "Cogito ergo sum"?
Или еще проблема: две исторические параллели - Хайдеггер и Витгенштейн. Пересекаются ли как-то аналитическое мышление Витгенштейна и экзистенциальное интерпретационное мышление Хайдеггера?
Для их решения тоже не имеет никакого значения ни мышление у природы, ни мышление у животных.

Обобщая, смею утверждать, что для изучения философского мышления и конструирования технологической Теории мышления эти две идеи Болдачева и Андреева НЕПРОДУКТИВНЫ. Это видно уже по тому факту, что полгода мы муссируем эти проблемы и дальше Стола и мысляшей Натуры так и не пошли, не приблизились ни на миллиметр к рассмотрению мышления философов. Всё на уровне Столов и стопорится.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 18 Март, 2018 - 14:19, ссылка

Обобщая, смею утверждать, что для изучения философского мышления и конструирования технологической Теории мышления эти две идеи Болдачева и Андреева НЕПРОДУКТИВНЫ.

Сергей Алексеевич, если лично вы ставите целью изучение именно философского мышления, т.е. мышления даже не любого человека, а именно философа, то возможно.

Но я ведь подразумевала другое - эти идеи продуктивны для понимания природы мышления в целом.

Мне кажется, что это совершенно нормальный процесс - у вас свое видение теории, но раз у нас форум, то появляются побочные для вас, бессмысленные для кого-то, но значимые для других участников линии обсуждений. Каждый продвигается в своих размышлениях, при этом возникают какие-то пересечения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

раз у нас форум, то появляются побочные для вас, бессмысленные для кого-то, но значимые для других участников линии обсуждений.

Согласен. Это совершенно нормально для форума, для обсуждения, для размышления. Если у нас форум.
Для Теории, для теоретического конструирования (а все подтемы ч.31 имеют подзаголовком слово "теория"), это не нормально.
Для теории нормально:
- либо, если ты с чем-то несогласен, то ты этот теоретический постулат фальсифицируешь, и предлагаешь взамен свою модель решения данной проблемы. В теории не могут одновременно располагаться рядом взаимоисключающие решения. На форуме могут, а в теории нет;
- либо ты развиваешь параллельно иную теорию, а публика принимает ту или эту. Как студенты в прошлое время выбирали - слушать лекции Гегеля или Шопенгауэра, которые относились друг к другу совершенно непримиримо.

если лично вы ставите целью изучение именно философского мышления

Я не ставлю целью изучение, пропедевтика вообще не цель даже форума ФШ, здесь нельзя чему-то научиться, для этого есть учебные заведения или самообразование, включая библиотеки первоисточников. На ФШ практически нет ни одной образовательной темы. Я попробовал было в прошлом году учебный курс по "Модели 3-х трех регионов мироздания", набрал небольшую группу согласившихся, но курс сразу провалился. Ресурсов для этого нет.
Я ставлю целью - конструирование философской теории мышления. Здесь важен порядок слов. Не теории философского мышления, а именно философской теории, не психзологической, религиозной, биологической, формальнологической, социологической, информационной теории, а философской и даже метафизической теории.

Меня пытаются упрекнуть, что я отрицаю другие теории. Ни на секунду. Буду раз, если они тоже будут развиваться. Но есть тонкость коммуникации. Одно дело - коммуникация людей на форуме ФШ, придерживающихся разнодисциплианарных теорий, и тогда нормально - см. первое предложение этого сообщения, другое дело - коммуникация теорий. И тогда не нормально противо-речие и отсутствие единого или синтетического решения какой-либо конкретной проблемы.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 20 Март, 2018 - 19:29, ссылка

Согласен. Это совершенно нормально для форума, для обсуждения, для размышления. Если у нас форум.
Для Теории, для теоретического конструирования (а все подтемы ч.31 имеют подзаголовком слово "теория"), это не нормально.

Это организационный момент - тогда я для себя делаю вывод, что в ваши темы по Теории с побочными обсуждениями я не захожу, захожу только, если возникнет идея или какие-то уточняющие вопросы в русле вашего видения. А пока переключаюсь на обобщение в теме Андреева.

Но как я вижу проблему именно вашей теории, Сергей Алексеевич, - это то, что вы ввели уже очень много разных терминов, но отличие понятия от других мыслей так и не прояснили.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Первый вывод немного не корректный. Поскольку моя теория все же на форуме, то правилами не запрещено заходить никому (даже если я назвал тему теорией или системой), к тому же поговорить с Вами, такой приятной собеседницей, всегда рад, даже если Вы и не примкнете к теорие-конструированию или системо-конструированию.

А вот второй вывод совсем не корректный. Проблема не во мне, а в Вас (и во всех других участниках). У меня же нет сложившейся теории, и от меня нельзя требовать разъяснения разных проблемных мест и терминов. Мне требуется помощь в их сочленении, конструировании и решении. Я могу что-то не знать и не уметь прояснить. Я не прояснитель. Если вы (или кто-то) знаете, то помогите и проясните - на общее благо. "Спутников ищет Заратустра, а не соглядатаев" (неточн. цитата). 

Аватар пользователя Роман999

Уважаемая, Виктория,  Уважаемая, Виктория, я сейчас готовлю вам ответ, который будет скепсисом необорим и все высказанные на этой колонке мнения, кроме моих, будут ему противоречивы, а моё будет, кроме непротиворечия, включать всё до этого оформленное социологическое, научное и даже (в основе) религиозное знание, но никто из вас не захочет и не станет его признавать, по той причине, что оно раскрывает душевное (бесовское{по св. Серафиму Саровскому}), это и будет свидетельством, чем управляетесь и где обрящетесь в воздаяние.

  Уважаемая, Виктория, Борчиков в самом примитивном виде предлагает следующую систему Секста Эмпирика, которая гносиологически неразрешима, и которая уже давно преобразована в весьма более существенно обобщающиеся линвистические системы. Уважаемая, Виктория, нужно вам эту часть поставить постом на обсуждение, как проблему Борчикова, Андреева, Пермского в антитезисах Болдачёва, чтобы действительно это было философски гносиологической проблемой------

 Презентация на тему: “ЛИТЕРАТУРА 1.Гречко В.А. Теория языкознания. ...” 

  Презентация по предмету "Русский язык, Литература, Чтение" на тему: "ЛИТЕРАТУРА 1.Гречко В.А. Теория языкознания.Учебное пособие. - М.: Высшая школа. 2003. Часть III. Язык как знаковая система особого рода. 2.Кравченко А.В.". Скачать бесплатно и без регистрации. — Транскрипт:

1 ЛИТЕРАТУРА 1.Гречко В.А. Теория языкознания. Учебное пособие. - М.: Высшая школа Часть III. Язык как знаковая система особого рода. 2.Кравченко А.В. Знак, значение, знание. Очерк когнитивной философии языка. – Иркутск: Изд-ие ОГУП «Иркутская областная типография 1», Мечковская Н. Б. Семиотика : Язык. Природа. Культура: Курс лекций: учеб. пособие для студ. филол., лингв. и переводовед. фак. высш. учеб. заведений / Н. Б. Мечковская. - 2-е изд., испр. ­ М. : Издательский центр «Академия», с. 4.Никитина Е.С. Семиотика. Курс лекций: Учебное пособие для вузов. - М.:Академический Проект; Трикста, Пирс Ч.С. Grammatica speculativa. Логические основания теории знаков // Начала прагматизма. СПб.:СПбГУ; Алтейя, Т.2 6.Степнов Ю.С. Семиотика. М.:Наука, Чертов Л.Ф. Знаковость: опыт теоретического синтеза идей о знаковом способе информационной связи. – Спб.: Изд-во Санкт-Петербургского университета, © Милютина М.Г. 

2  СЕМИОТИКА. ЯЗЫК КАК ЗНАКОВАЯ СИСТЕМА. Семиотика ( от греч. semeion – знак, признак) – наука о знаках – появилась в начале XX в. Уже изначально она представляла собой метанауку, особого рода надстройку над рядом наук, оперирующих понятием знака. Корни этой науки уходят в глубокую древность 

3 Оо 

 

4 Стоики. Трактат Секста Эмпирика «Против учёных». «…есть три взаимосвязанные вещи: означающее, означаемое и предмет. Из них означающее – это звук, например, «Дион», означаемое – это сама вещь, открывающаяся в слове и воспринимаемая как существующая в зависимости от нашей мысли… предмет же есть нечто, существующее вне нас, например, сам «Дион». Две из этих вещей телесны – звук и предмет, а одна вещь бестелесна – означаемая сущность – лектон

5  Семантический (семиотический) треугольник С.Огдена и И.Ричардса ЗНАК Значение, понятие Денотат, референт Имя, слово 

6  В данной модели представлены следующие категории: данный в ощущениях объект реальной действительности, именуемый в логике «денотат», а в лингвистике «референт»; возникающий в сознании людей мысленный образ (психологическое представление) о данном объекте, который в логике называется «понятие», а в лингвистике – «значение» или смысл "Референс"; принятое в человеческом обществе наименование объекта – «имя» (слово, лексема). Символ, Репрезентамен. 

7 Основные направления изучения знаков Ю.С.Степанов «Семиотика» биосемиотика, этносемиотика, семиотика искусства лингвосемиотика, абстрактная семиотика 

8   Чарльз Сандерс Пирс (англ. Charles Sanders Peirce; 10 сентября 1839, Кембридж, Массачусетс 19 апреля 1914, Милфорд, Пенсильвания) американский философ, логик, математик, основоположник прагматизма и семиотики. Сбылось предсказание Пирса о том, что семиотике, в его время бывшей неизведанной землей, суждено в будущем превратиться в широкую и важную область исследований. 

9 Всякая мысль, по мнению Пирса, есть знак, участвующий в природе языка и одновременно замещающий некий объект. Семиотическая ситуация задается триадичной природой знака (знак есть нечто, представляющее что-либо кому-либо в некотором отношении или качестве) и состоит из трех компонентов: знакобъект интерпретатор. Знак сам по себе может быть некоторым или качеством, ощущением (qualisign), или объектом (signsign), или законом, конвенцией (legisign). Знак в отношении к объекту бывает: образом (рисунком, схемой); индексом (сигналом, признаком); символом (буквой, словом, рассказом, книгой…). Знак в отношении к интерпретатору может быть: rheme утверждением по поводу неопределенного объекта с определенным предикатом («х есть синее»); dicisign высказыванием, приписывающим качество или свойство предмету или событию («небо синее»); argument цепочкой высказываний, построенной по правилам логического вывода, т. е. рассуждением или умозаключением. 

10 Иконические знаки «Знак может служить знаком просто потому, что ему случилось быть похожим на свой объект, например, рисунок животного в силу своего фактического подобия с самим животным служит знаком этого животного». В основе отношений – ассоциация по сходству. Пирс различает три подкласса иконических знаков: 1) образы, 2) диаграммы, 3) метафоры. 

11 Индексальные знаки Индексом называется знак, находящийся в непосредственной связи со своим объектом. В основе отношений – ассоциация по смежности: дым есть индекс огня. По Пирсу, индексом является ускорение пульса как возможный симптом болезни – все симптомы болезни в медицине суть знаки-индексы. 

12 Символические знаки Символ «осуществляет свою функцию независимо от какого-либо сходства или аналогии со своим объектом и равным образом независимо от какой-либо фактической связи с ним, но единственно и просто потому, что он интерпретируется как репрезентамен». Связь между символом и объектом совершенно условна, носит характер условного соглашения (конвенции). Типичными символами, по Пирсу, являются слово, предложение, математические знаки. 

13   Чарльз Уи́льям Мо́ррис (англ. Charles W. Morris) ( ) американский философ, один из основателей семиотики. Ввел термин «прагматика». Семиотика (наука о знаках) рассматривается Моррисом как метанаука и инструмент наук. Концепция Пирса была адаптирована для широкого читателя и развита в 1930-е годы Ч.У.Моррисом, который фактически и обеспечил ей всемирную известность, а самому Пирсу – статус основоположника семиотики. 

14 СЕМИОЗИС И СЕМИОТИКА Ч.У.МОРРИСА Процесс формирования знака Моррис называет семиозисом, а сам знак структурой состоящей из четырех элементов: 1)собственно знак, 2)значение (интерпретация), 3)означаемое (десигнат), 4)истолкователь. Реально существующий десигнат Моррис именует денотатом. 

15 Семиотика подразделяется на семантику (науку об отношении означающего к означаемому), прагматику (науку об отношении знака к истолкователю), синтактику (науку об отношениях знаков между собой). 

16 «Язык в полном семиотическом смысле этого термина есть любая межсубъектная совокупность знаковых средств, употре- бление которых определено синтакси- ческими, семантическими и прагмати- ческими правилами» Ч.У.Моррис «Язык в полном семиотическом смысле этого термина есть любая межсубъектная совокупность знаковых средств, употре- бление которых определено синтакси- ческими, семантическими и прагмати- ческими правилами» Ч.У.Моррис 

17 Семиология Ф. де Соссюра Семиология Соссюра (а вслед за ним и Р.Барта, и Э.Бенвениста, и А.Мартине) понимает знаки гораздо более узко, по образу знаков вербального языка с характерной для них конвенциональностью (условностью). Соответственно сама семиология трактуется как «наука, изучающая жизнь знаков в рамках жизни общества». Ролан Барт понимает эту науку ещё более лингвоцентрично, полагая, что она вообще должна рассматриваться как часть лингвистики. 

18 Определив место языка в ряду других знаковых систем и подчеркнув, что язык – важнейшая из них, Соссюр указал на две основные черты языка, характеризующие его в противовес другим социально значимым знаковым системам (по терминологии Соссюра, «социальным учреждениям»): 1)«ни одно из этих учреждений не распространяется на всех индивидов в любой момент времени»; 2)«большинство социальных учреждений в какой- то период времени может быть подвержено замене, исправлению, преобразованию». 

19 Новым и своеобразным является у Соссюра объяснение социального как семиологичес- кого (знакового), в чём он опередил совре- менное ему языкознание на целых полвека. В отличие от П ирса, Соссюр подчёркивает отнесённость знака к психике, утверждая, что языковой знак связывает не вещь и её назва- ние, а понятие и акустический (шире – чув- ственный) образ. 

20 ПОНЯТИЕ АКУСТИЧЕСКИЙ ОБРАЗ ОЗНАЧАЕМОЕ ОЗНАЧАЮЩЕЕ ЭКСПОНЕНТ с точки зрения Соссюра, языковой знак есть двусторонняя психическая сущность, которую можно изобразить следующим образом: 

21 Языковой знак характеризуется целым рядом признаков: Произвольность Линейный характер означающего Неизменчивость/изменчивость Ценность (значимость) 

22 С.О. КАРЦЕВСКИЙ Об асимметрическом дуализме лингвистического знака Природа лингвистического знака д.б. неизменной и подвижной одновременно. Знак может измениться только частично… благодаря неподвижности другой своей части знак остаётся тождественным самому себе асимметрия Всякий лингвистический знак является в потенции омонимом и синонимом одновременно 

23 ПОНЯТИЕ ЯЗЫКОВОГО ЗНАКА в современной лингвистике: билатеральные и унилатеральные концепции Существуют три взаимоисключающие определения языкового знака: 1) языковой знак двусторонен, обе стороны языка психичны по своей сути, т.е. идеальны (Ф. де Соссюр); 2) языковой знак двусторонен, это материально-идеальная единица (Б. Н. Головин, Б. А. Серебренников, А.А.Уфимцева). 3) языковой знак односторонен, т. е. сведен только к форме знака; поэтому всегда материален (В. 3. Панфилов, В. М. Солнцев); 

24 Уфимцева Анна Анфилофьевна Лексическое значение: Принцип семиологического описания лексики. М., 2002 Ограниченность Соссюровского понимания знака: 1)абсолютизация существования «идеальной» формы знака; 2)определение языкового знака дано исключительно относительно единиц виртуальной системы, а не относительно единиц речи. Словесный знак двусторонняя материально-идеальная сущность. В качестве формы (носителя) знака выступает в реальных актах речи последовательность фонем и/или графем; во всех прочих условиях (внутренняя речь и т. п.) её отображение, представление (отпечаток) акустический образ. В качестве содержательной стороны знака выступает семантическая значимость, которой был наделен звуковой комплекс. 

25 Унилатеральная концепция изложена в статье Вадима Михайловича Солнцева «Языковой знак и его свойства» (ВЯ ) «…Наличие значения является обязательным свойством материальных предметов (в языке – звуков), используемых как знаки. Однако само значение в знак не входит и является тем, на что знак указывает». По мнению Х.-Г. Гадамера, знак получает своё значение лишь благодаря субъекту, воспринимающему его как знак (Гадамер Х. Истина и метод. 1988, с.480). Га́дамер Ганс-Георг (нем. Hans-Georg Gadamer; 11 февраля 1900, Марбург 12 марта 2002, Гейдельберг) немецкий философ, один из самых значительных мыслителей второй половины XX в., известен прежде всего как основатель «философской герменевтики». 

26 Типология польского ученого Адама Шаффа указывает наиболее крупные группы разных знаков и устанавливает место языковых знаков среди других знаковых систем. ЗНАКИ естественные искусственные признаки (симптомы) несловесные словесные сигналы замещающие собств. замещающие символы.

 

 Уважаемая, Виктория, а Пирс, в представлении Якобсона эту проблему представил следующим образом, но этот весь объём прекрасно обобщим в современных антропологических представлениях в теории, которую я сейчас готовлю и я её обязательно почти сразу опубликую на этой вашей колонке. Полемика даст результат подверженности критике этой системы в моей интерпретации---или нет. И философский вклад будет не шибко большой и удачный, можете это сделать своим истино организаторско философским дебютом-----------
 1 Типы знаков Якобсон интерпретирует Пирса-http://www.myshared.ru/slide/968881/

 3 Типы знаков по Пирсу: Якобсону Символы Иконы Индексы Примеры? 

 4 Основание классификации у Пирса Символы – отсутствие мотивирующего отношения Иконы – сходство означающего с означаемым означающее имеет общие с означаемым свойства Индексы – смежность: пространственная (и только?) 

 5 Иконический знак (Якобсон 1983) Действие иконического знака основано на фактическом подобии означающего и означаемого, например рисунка какого-то животного и самого животного; первое заменяет второе просто потому, что оно на него похоже. 

 6  Иконический знак (Якобсон 1983) Особый тип иконического знака: дева грамматический. Сходство заключается в тождестве отношений между частями означающего и частями означаемого. (Ср. диаграммы) 

 7  Иконический знак Есть ли иконические знаки в языке? В лексике: звукоподражания? В морфологии: редупликация? В синтаксисе: Veni, vidi, vici Обсуждение на семинар 

 8  Индексы Пирса – понятие смежности «индекс физически привязан к объекту, на который он указывает; они составляют неделимое целое» «привлекает внимание адресата к объекту» «ничего не утверждает (непропозиционален), просто показывает объект» 

 9 Индексы Пирса Классические примеры: пространственная смежность каузальная связь Почему они объединены? Далее расширение: часть – целое 

 10 Индексы Пирса – реальная связь «знак, для означающего которого характерна реальная связь с означаемым» Эту характеристику следует понимать в сравнении с иконическим и символическим знаком, для которых связь между означающим и означаемым существует только опосредовано через человека. Именно в этом смысле следует понимать реальную связь индекса с означаемым. Индексы – это те знаки, которыми мы сможем объясняться на островах Кука. 

 11 После Пирса: Моррис Indexes Identifiors Исключительно пространственный и временной дейксис Indicators – неязыковые знаки Descriptors – описания положения в пространстве или времени Namors – языковые знаки, синонимичные indicators 

 12 После Пирса: Якобсон (1962) Действие индекса основано на фактической, реально существующей смежности означающего и означаемого. Шифтер – это знак, значение которого не может быть определено без обращения к высказыванию. Что включено? личные и иные местоимения, показатели времени, наречия тут и там. 

 13 Собственно шифтеры При чем тут вообще индексы? Местоимение я обозначает лицо, которое говорит я. Смежность? А что с ты? Реальная связь в речевом акте: только в реальном речевом употреблении шифтеры (дейктические элементы) получают интерпретацию. 

 14 Собственно шифтеры Якобсон пытается перенести на язык пирсову классификацию не функционально (ср. Морриса), а семиотический содержатель- но (через понятие реальной связи) По сути – это красивая, но бесполезная метафора. Термин шифтеры не прижился, используют термины дейксис, дейктические слова. Но: дейксис – важнейший феномен языка! 

 15 Символ (Якобсон 1983) Действие символа основано на установленной по соглашению, усвоенной связи означающего и означаемого. Сущность такой связи состоит в том, что она является правилом, не зависит от наличия или отсутствия сходства или реальной смежности. При интерпретации символа знание конвенционального правила обязательно, и знак получает действительную интерпретацию только потому и просто потому, что известно это правило. 

 16 Символ (Якобсон 1983) Проблема: в отличие от знаков вообще, языковая конвенция, о которой пишут в связи с символической природой языка – это фикция. Никакого «общественного договора» по поводу смысла знаков не существует. В сознании носителя связь между означающим и означаемым всегда мотивирована. (Ср. Бенвенист о Природе языкового знака; синэстезия; многоязычие). 

 17 Символ (Якобсон 1983)...и напротив – сходство у знаков-икон почти (?) всегда отчасти конвенционально в том же смысле, в каком оно конвенционально у знаков-символов: звукоподражания в языках мира 

 18 Соссюр – наше все Как соотносится эта классификация знаков с аксиоматикой Соссюра? Соссюровский тезис о произвольности языкового знака Якобсон (1983) отчасти является реакцией на пост-соссюрианскую дискуссию о (не)мотивированности 

 19 Два истока Пирс – наука о знаках на естественно- научных основаниях Соссюр – лингвистика как частный случай науки о знаках, социальная наука (но де факто – только о языке) Якобсон – перенос пирсовой классификации на лингвистику (дедукция) 

 20 Пирс – Якобсон - Соссюр В целом – попытка переноса Пирсовой классификации на язык не дает интересных результатов. Почему? Языковой знак – объект существенно иной, не конвенциональной природы. Шифтеры – языковые индексы? Неясно, зачем. 

 21 Пирс – Якобсон - Соссюр Но в нескольких случаях достаточно близко и интересно и любопытно: звукоподражания якобсоновский пример «Veni, vidi, vici» В отличие от идеи индексальности шифтеров, дискуссии о зв. символизме и об иконичности синтаксиса живы до сих пор. Почему иконичность наиболее универсальна (встречается во всех языках) именно в этих двух типа случаев? 

 http://philologos.narod.ru/classics/jakobson-qel.htm Якобсон «Шифтеры, глагольные категории и русский глагол» Бенвенист «О природе языкового знака»">22 Рекомендуемое чтение: Якобсон «В поисках сущности языка» Якобсон «Шифтеры, глагольные категории и русский глагол» Бенвенист «О природе языкового знака» 

   Уважаемая, Виктория, это верно поставленная проблема с вводным материалом непримитивного типа, и сразу увидите, какую охинею понесут сюда недоумки. 

Аватар пользователя Роман999

 Сергей Борчиков, ваше оппонирование порой напоминает нечто грубое с демагогией,

Есть нечто, которое позволяет даже материальным объектам распознавать другие материальные объекты.
Простой пример. Есть вода, она распознает температуру.

 Вы же понимаете, что вода ничего не распознаёт, вода рефлексивно выполняет эту замеченную нами закономерность, а мы уже распознаём по воде что это так и есть. Затем ваше возражение Виктории---

Итак, есть нечто, что позволяет высшим животным и детям на доречевой стадии распознавать объекты, т.е. схватывать какие-то их существенные (сущностные) свойства и относить к определенному классу.

Да, есть нечто (в сознании животных), которое позволяет им распознавать и отличать различные объекты. ... Причем здесь понятия? Ни одно животное не может совершать сознательные процедуры мышления, обобщения,  выделения сущностных свойств, классификации, индукции, дедукции и проч., ... Можно, конечно, приписывать им это по аналогии, но это будет прегрешением редукционизма, совершенно не видящим эмерджентного качества мышления.

  Давайте возьмём то, что остаётся в сознании, освбождённом от перцептивного значения, и в сознании человека и в сознании животного---это будет пара: Пропозиции и Термины. Таким образом, … пропозиция есть не более и не менее, как аргументация, в утратаченной утвердительной силе (её пропозиций), равно как термин---есть пропозиция, субъекты которой утратили денотативную силу, являя необходимые   энтимемы познающего сознания (т.е. Топ---пустое место), восстанавливая утвердительную силу пропозиций термино-логического суждения при подстановке предметных значений и денотативных признаков субъективной презентации репрезентамена (Всякий термин сингулярен, но не определен). Применимость  (application)   термина есть собрание объектов, к которым он отсылает (refers); применимость пропозиции — собрание примеров (instances) её выполнимости (holding good). Обозначение термина есть совокупность всех качеств, на которые он указывает; обозначение пропозиции — совокупность её различных импликаций.

   Сергей Борчиков, разница человека и животного в том, что у человека эти образования инициируют Семиотическую эволюцию согласно словесности сознания, а у животных они всегда определены в Инстинктивной сетке. И если человек разрабатывает Репрезентамет предвосхищения и проверяет его объектной презентацией, то животное действут в инстинктивной сетке и просто хоть по-неволе но утоньшает навыки работы в ней. В рамках сознания животного---термины и пропозиции восприятия есть глобальность не меньшая чем для Понятие для человека, но оно не изучает, оно имеет интуитивно-эмпирическую природу, а у человека Интуитивно-аналитическую (выводную). И человеческое понятие имеет скрипт в переживании сознания и его интенциональности, но утверждается понятием, как наиболее общая терминологическая пропозиция. И по Канту (и по Пирсу с Платоном) мы имеем врождённые идеи (Габитус), но только вот интерпретировать их предметно учимся всю жизнь, и потому дети все ваши ПЕРВООБРАЗы Разума, Мысли, Понятия, Истины---имеют, но учатся метаязыки интуитивных интенций---опредмечивать в конкретных случаях выражения в предметном языке. А вы учитесь уходить от прямых прений по вашей этой Санта-Барбаре из Категорий. И вы, Сергей Борчиков, будьте хоть 100 раз против называть это великим философским словом "ПОНЯТИЕ", но понятие врожденного Габитуса (гораздо менее инстинкта) не менее общее, чем любая философская категория Понятия

Habitus - condition, character - 1 состояние, 2 характерная черта, 3 устойчивое свойство, 4 характеристика, 5 привычка, 6 обычай; 7 качество, 8 вытекающее из потенциальности и 9 являющееся перманентным, 10 выявляющееся в действиях, которым оно свойственно

   Сергей Борчиков, вы просто за нос Викторию водите и скандируете бездумно свои приверженности, а "Понятие" вообще---бездумным не бывает, оно всегда сопряжено со всей мощью его прагматичного понимания употребляющим понятие, как строгая импликация, а у вас это абсолютно не прослеживается. И естественно научное Понятие, суть тоже философское понятие, но выраженное а неком естественно научном направлении, в точности, как эквиваленция Топа и его Топики, но формировать весь охват понятия может только философия, но в тоже время глубина этого достижения познаётся именно в науке. Здесь нет ничего лишнего, А у вас по лживости лишаковое почти всё. Ничего святого нет у вас в философской культуре.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы же понимаете, что вода ничего не распознаёт...

Понимаю, тут у меня ирония.

Давайте возьмём то, что остаётся в сознании, освбождённом от перцептивного значения... это будет пара: Пропозиции и Термины. 

Согласен. И особенно с Вашим определением термина.
А что касается пропозиции, то это дополнительный синоним к уже введенным словам: сингулярное понятие, смысл, ноэтон, интенция, лектон. Боюсь, сторонние участники, которые регулярно не следят за дискуссией, совсем запутаются. Но мне нравится.

Давайте возьмём то, что остаётся в сознании, освбождённом от перцептивного значения, и в сознании человека и в сознании животного---это будет пара: Пропозиции и Термины. 

И по Канту (и по Пирсу с Платоном) мы имеем врождённые идеи (Габитус)...

Давайте мы на эту тему поговрим подробнее в ч.31-4 про идеи. Здесь лишь напишу, что если этот принцип понимать так, что многие идеи существуют до рождения отдельного человека, то я с ним полностью согласен. Но если его понимать, что они существуют вообще до человечества, то я против. Я считаю, что они всё же складываются в процессе  совокупного человеческого бытия (иногда сознательно, а по большей части - объективно, независимо от сознательных усилий людей), но всё же генетически формируются.

Аватар пользователя Victor

Виктория: Виктория, 12 Март, 2018 - 23:04, ссылка

Т.е. это "нечто", позволяющее классифицировать объекты без связи с речью называют понятиями, это есть и у Пиаже, не Болдачев это первый придумал. Понятие как  notion (указание) отражает понимание сущностных свойств объекта, оно несет функцию обобщения.

Какое "понятие" у ребенка 3-12 дней?
Читаем "Энциклопедию глубинной психологии, 1 т. (549 с.)":

Как мы уже показали, то и другое можно рассматривать только вместе: содер-
жание восприятия всегда совпадает со способом восприятия
. У младенца как со-
держание, так и способ его передачи можно представить себе лишь в самой пер-
вой, совершенно необычной форме. ...
Если этот первый интеракциональный опыт континуален, то есть в своих основных проявлениях остается относительно непротиворечивым (без особых имманентных изменений), то можно исходить из того, что и следы и способы их
передачи понемногу закрепляются и начинают дифференцироваться в конкретные образы
. Приведем пример того, как практически может выглядеть подобное «закрепление» на этой ранней стадии:
«На третий день (после рождения. — П. О.) Лорент делает новые успехи в
своем приспособлении к груди: достаточно ему коснуться губами соска или соседних участков кожи, как он уже начинает искать его с открытым ртом, пока не добьется успеха. Однако он ищет как с неверной, так и с верной стороны, то есть с той стороны, где был установлен контакт» (Piaget 1969, 36).
«Как только Лорент соприкасается щекой с грудью, он начинает… (на двенадатый день. — П. О.) искать, пока не приступает пить. Его усилия теперь всякий раз направляются в верную сторону, то есть в ту сторону, где он ощутил прикосновение» (Piaget 1969, 36).

Любое целенаправленное действие (даже на третий день) - есть форма мышления. Назовем ли мы это сенсорным (чувствование - 1-й уровень), либо перцептивным - (2-й уровень - запоминания чувствования - образ) - это все мыслительная деятельность по своему существу (приспособительная по Пиаже, который предпочитал слово "интеллектуальная").

Мышление - это не от того, что "кто-то" оперирует "понятиями"! У ребенка мозг "на автомате" (инстинкт). Но этот инстинкт - мыслительной природы (поскольку присутствует зона внимания). И этот автоматизм будет до конца жизни составлять подавляющую часть деятельности нашего мозга. Но это уже дальше...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 12 Март, 2018 - 23:04, ссылка

Понятие как  notion (указание) отражает понимание сущностных свойств объекта, оно несет функцию обобщения. У детей есть период автономной детской речи, когда появляются первые слова, отражающие это обобщение. Но это не сжатая речевая форма, а предоснова для речевых обобщений. 

Предмет - образ - понятие (notion), "пред-слово", "идея" - слово.

И все это, по Болдачеву, еще не мышление, пока не появятся осознанные связи этих идей, что скорее всего, совпадает с появлением речи: "я сам", "дай сосу"...и так далее.

Так что давайте решим:

1) Понятие - это обобщенная идея-образ вещи в сознании (психике) ребенка (любого мыслящего существа). Это мысли или не мысли?

2) Мышление - это способность связывать понятия в системы, выражающиеся в упорядоченных действиях и речи. 

Формирование понятий-лектонов - это уже мышление или еще нет?

Аватар пользователя Виктория

Андрей, я изложила свои некоторые размышления по мотивам подхода Болдачева здесь:

http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-teoriya-ponyatiya-3#co...

Так что давайте решим:

1) Понятие - это обобщенная идея-образ вещи в сознании (психике) ребенка (любого мыслящего существа). Это мысли или не мысли?

2) Мышление - это способность связывать понятия в системы, выражающиеся в упорядоченных действиях и речи. 

Формирование понятий-лектонов - это уже мышление или еще нет?

Мне ближе сейчас позиция, что понятие-notion или лектон - не мысль и их формирование - не мышление. Т.е. тут я согласна с Болдачевым. Но я не могу сказать, что я готова биться именно за такое видение без всяких сомнений)) Т.е. некоторые сомнения у меня есть и связаны они с тем, что я вижу, что никто толком пока не может изложить, что на самом деле представляет из себя этот лектон)) Когда я представляю разные понятия, то у меня возникает ментальная картинка - некоторый размытый, усредненный образ (например, ключей), т.е. какой-то шаблон, содержащий существенные признаки, с которым я мгновенно могу сравнить объект-ключи, различаемый мной как феномен. Но когда я говорю "ментальная" или даже "мысленная картинка", я просто подразумеваю, что она у меня в голове, это представление, но для меня это не синоним "мысли". Как я уже говорила, мысль для меня - процесс, это что-то динамичное, растянутое во времени. 

В этом плане, правда, возможно, то, что я изложила при построении сквозной линии, нужно корректировать. Т.к. лектоны в моем изложении не динамичны. Болдачев говорил вообще про их операциональность и функциональность, тогда всё-таки они и не статичны.

В общем, хотелось бы куда-то продвинуться в понимании совместными усилиями.

Аватар пользователя boldachev

Когда я представляю разные понятия, то у меня возникает ментальная картинка - некоторый размытый, усредненный образ (например, ключей), т.е. какой-то шаблон, содержащий существенные признаки, с которым я мгновенно могу сравнить объект-ключи, различаемый мной как феномен.

Тут важно разделять два разных момента: (1) я представляю ключ в момент фиксации понятия "Ключ" по ходу мышления (вот тут может возникнуть сопровождающий мышление усредненный образ с признаками) и (2)  то, что позволяет распознать единичный ключ. Во втором случае, когда идет именно распознавание, подпадание юнита под поднятие нет никакого "усредненного образа" и нет никакого "сравнения", как осознанного действия. Причем сравнения нет вообще и никогда: (1) в первом случае есть только образ, который не есть само понятие и нет никакого ключа, с которым можно было сравнить образ, (2) во втором - есть только феноменальная картинка конкретного ключа и нет никакого образа. То есть у нас в глазах не двоится, нет ключа и его образа, а значит и нет процедуры сравнения. 

По сути, все разговоры про отражение, сравнение и пр. это штампы доставшиеся нам в наследство от материалистической концепции, в которой непосредственное наблюдение над данностью сознания подменяется логичными (как бы было правильно) конструктами.

Болдачев говорил вообще про их операциональность и функциональность, тогда всё-таки они и не статичны.

Говоря о функциональности, я не имею в виду процессуальность, а только то, что мы фиксируем  наличие понятия по его функции - различили стул, значит есть понятие "Стул", а не по каким-то параметрам (понятие синее, большое, без запаха). Лучшая ассоциация для понятия - это именно шаблон. Но не в прямом смысле, что когда я распознаю мяч, то шаблон-понятие "Мяч" круглый.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 15 Март, 2018 - 00:06, ссылка

Тут важно разделять два разных момента: (1) я представляю ключ в момент фиксации понятия "Ключ" по ходу мышления (вот тут может возникнуть сопровождающий мышление усредненный образ с признаками) и (2)  то, что позволяет распознать единичный ключ...

Согласна, по ходу мышления есть усредненное представление, а при восприятии феномена - только он.

 Говоря о функциональности, я не имею в виду процессуальность, а только то, что мы фиксируем  наличие понятия по его функции - различили стул, значит есть понятие "Стул", а не по каким-то параметрам (понятие синее, большое, без запаха). Лучшая ассоциация для понятия - это именно шаблон. Но не в прямом смысле, что когда я распознаю мяч, то шаблон-понятие "Мяч" круглый.

Да, пожалуй. Всё-таки было бы интересно сопоставить это с нейрофизиологическими данными. Мне попадались картинки понятия как волны - возбуждения нейронов.  

Аватар пользователя boldachev

Всё-таки было бы интересно сопоставить это с нейрофизиологическими данными.

Думаю, это невозможно. 

Представьте  задачу, что вам надо по потоку данных через процессор компьютера определить, а что сейчас на экране монитора? Или по анализу сокращения клеток мышц определить - это игра кошки или погоня за живой мышкой? Невозможно по процессуальности нижнего уровня зафиксировать сущности, которые возникают на уровне деятельности, составленной из этих процессов. 

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 11:08, ссылка

Что касается формальной логики, то верно. Термин может обозначать понятие, имеем понятие-ноцию. Термин-понятие может быть расшифрован в суждениях, умозаключениях и теориях. Имеем понятие-концепт.

Но формальная логика не "самый страшный зверь". Имеется интуитивное мышление (Пермский), и там тоже есть понятия - без ноций и концептов. Есть диалектическая логика, и там есть понятия, совсем не сводящиеся к ф.л.-ноциям и ф.л.-концептам. Там есть умопомрачительные (по отношению к ф.л. логике) законы и фигуры, которые выражают понятия в формах, которые формальной логике и не снились. Например, см. - Система категорий (ч.25, законы метафизической логики).
А есть еще эстетическое, художественное мышление, там понятия выражаются вообще в эстетических Символах (см. например, весь Символизм Серебряного века).

Сергей Алексеевич, всё-таки проясните, пожалуйста, позицию Аристотеля)) Все ли суждения и умозаключения у него - понятия, или есть суждения и умозаключения, которые не являются понятиями. Если верно второе, то определение понятия через логический смысл требует уточнения.

И если понятие так всеохватно, как всё-таки разделить понятие и мысль?

 После всего сказанного мной трудно понять, почему мои претензии на многогранность мышления выглядят неполными в отличие весьма и весьма куцего и локального взгляда (даже не теории) Болдачева, приравнивающего понятие всего лишь к понятию-ф.л.ноции-сингуляру?

Такого никто и не говорил)). Я просто хочу получить ответ на предыдущий вопрос, и уйти от путаницы в своем восприятии. И Болдачев, как я понимаю, тоже ни на что не претендует, он просто хочет понять вашу базовую терминологию. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие у Аристотеля

Сергей Алексеевич, всё-таки проясните, пожалуйста, позицию Аристотеля.

Поясню, как смогу.
У Аристотеля вообще нет термина "понятие". В логике у него есть три термина: термин - суждение - умозаключение. И там он рассматривает закономерности их функционирования. Это общеизвестно.

В метафизике у него есть термин ousia - сущность, который он сближает с понятием формы и формы форм (моя формалия).
Природа ума (мышления), по Аристотелю, двоякая: пассивная и активная. Пассивный ум призван как раз поставлять сущность и статичные формы, а активный ум ответствен за их движение, структурирование, рефлексию, динамику.

При этом для характеристики пассивного ума Аристотель использует два термина: 1) ноэтон (пишу по русски) - чтойность, смысл или содержание мышления и 2) ноэма - мысль, форма мысли (оба слова - производные от слова нус, ум). Это соответствует его гилеморфизму (нечто = содержание/материя + форма):

сущность = ноэтон + ноэма

Для активного ума он использует термины: энергейя (энергия) и ноэзис - как процесс целенаправленного мышления или реализации энергии, воплощающий ноэтоны и ноэмы в форме форм.

Если уж теперь касаться слова "понятия", то Болдачев (сознательно или неосознанно, уж не знаю) использует его в значении аристотелевского ноэтона. Последовавшие за Аристотелем стоики ввели еще более дифференцированный термин, увязав его не только с умом, но и с логосом - лектон. Но Болдачев никак не реагирует на мои историософские замечания. Для Вашей же психологической теории мышления и ноэтон, и лектон вообще вне терминологической досягаемости. Какие ноэтоны и лектоны у младенца, сосущего грудь, или даже у первоклассника, дергающего девчонок за косички?.. 

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 13 Март, 2018 - 10:44, ссылка

Сергей Алексеевич, спасибо за разъяснение, т.к. я действительно до этого запуталась. 

Когда вы написали:

Я сознательный противник той ф.л. триады, которой Вы придерживаетесь: "понятие, суждение, умозаключение"- в части первого члена. Она по Аристотелю звучит так: "термин - суждение (связка терминов) - умозаключение (связка суждений)". Формальные логики всё запутали и запихали на сюда понятие.

А вот логический смысл могут нести все три элемента, тут я с Вами согласен: и термин, и суждение, и умозаключение. 

Отсюда и понятие как логический смысл (а не как то, что Вы считаете: термин-концепт), имеет в этом плане три выражения: 

- понятие-термин (Ваш концепт),

- понятие-суждение (см. "высказывание" М.Грачева),

- понятие-умозаключение (почитайте у Гегеля или в любой энциклопедии по логике, что понятие может передаваться умозаключением или даже системой умозаключений).

я подумала, что это у Аристотеля есть какие-то "понятие-термин", "понятие-суждение" и "понятие-умозаключение". И стала ломать голову, что бы это значило)) Сейчас я поняла, что это уже ваше толкование понятия через эти 3 компонента по Аристотелю.

Но всё-таки у меня остается вопрос - если есть суждения и умозаключения, которые не раскрывают понятие, но тоже несут логический смысл, как отделить от них именно понятия? Другими словами, как всё-таки различить понятия от других форм мысли? 

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 13 Март, 2018 - 21:32, ссылка

Но всё-таки у меня остается вопрос - если есть суждения и умозаключения, которые не раскрывают понятие, но тоже несут логический смысл, как отделить от них именно понятия? Другими словами, как всё-таки различить понятия от других форм мысли? 

На этот вопрос я уже отчаялся получить ответ) Буду Сергею очень признателен, а вам благодарен, если он хоть вам ответит.

P.S.

boldachev, 11 Март, 2018 - 14:04, ссылка

Итак, еще раз (раз в пятый уже) прошу вас: приведите примеры мысли, которая просто мысль и не выражает логический смысл,и мысли, которая выражает логический смысл, то есть  является понятием.

P.S. Игнорировать этот вопрос уже просто неприлично, тем более после того, как вы подтвердили открытым текстом, что у вас есть понимание.

P.P.S. Господа, а почему вы не задаете этот вопрос Сергею?  Вам понятно обозначенное им различие между мыслью и понятием? Может кто-то кроме Сергея приведет примеры? Я вообще не понимаю о чем речь. Помогите, пожалуйста, разобраться.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 13 Март, 2018 - 21:40, ссылка

На этот вопрос я уже отчаялся получить ответ) Буду Сергею очень признателен, а вам благодарен, если он хоть вам ответит.

)) Да, я тоже хотела бы это понять.

Предположим, у нас есть суждение, раскрывающее понятие:

"Река - это  постоянный водный поток значительных размеров с естественным течением по руслу от истока до устья"

Да, оно несет логический смысл.

Но далее у нас есть просто суждение:

"У реки есть берега". Оно ведь тоже несет логический смысл, это мысль, но это не понятие.

Поэтому я и говорю, что определение понятия Сергея Алексеевича кажется мне неполным.

Аватар пользователя boldachev

Я бы вообще усомнился  в уместности здесь термина "логический смысл".

Этот оборот сам по себе довольно странен. Иногда он используется в ситуации, когда надо провести исследование текста с нескольких сторон, скажем, эстетической, этической, логической и пр., подразумевая эстетический, этический анализ и анализ логической структуры. Однако понятно, что логическая структура есть у любого текста: даже полное отсутствие логики  - это также "логический смысл". Поэтому, на мой взгляд, с этой стороны утверждение, что у чего-то есть "логический смысл" совершенно пустое без уточнения о каком конкретно логическом смысле мысли идет речь (логически безупречная, имеющая вид логического определения, являющаяся теоремой или аксиомой и пр.).

Иногда, термин "логический смысл" еще используется для указание на то, какой смысл, какое значение нечто имеет в рамках логической системы. Ну, типа логический смысл такого знака - обозначение такой-то логической операции. Или логический смысл термина "суждение" - приписывание логическому субъекту предиката, в противовес бытовому смыслу использования слова "суждение" - частное мнение. Но в этом значении термин "логический смысл" также неприменим для описания некоторой мысли - просто потому, что мало что вообще имеет "логический смысл", то есть имеет отношение к логике, как познавательной дисциплине.

Я даже представить себе не могу как можно мысли классифицировать по признаку обладания "логическим смыслом": это про логичные или нелогичные? про имеющие отношение к логике или нет? утверждающие логическую связь между чем-то? Ну, допустим, классифицировать можно что угодно и как угодно. Но какое это имеет отношение к понятию в любом из упоминаемых тут значений этого слова? 

А Сергей утверждает, что для него все ясно. Но вот рассказать нам не хочет.

P.S. Скорее всего он не ответит, поскольку в русском языке нет такого "логического смысла", который мог бы соединить понятие с логическим смыслом. Наверное, Сергею просто понравился оборот (как это часто бывает), а что написал он и сам не понимает.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 14 Март, 2018 - 01:12, ссылка

Я бы вообще усомнился  в уместности здесь термина "логический смысл".

Как я понимаю речь идет о связи (со-мысль) с "логикой"(мышлением). Как я уже приводил высказывание "взять в толк" - принять в "голову", связать с мышлением. И если приложить новый термин, предложенный Борчиковым "лектон" - связь с логосом, с разумом, с ментальной областью субьекта, то его высказывание становитс понятным:

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 11:08, ссылка

Что касается формальной логики, то верно. Термин может обозначать понятие, имеем понятие-ноцию. Термин-понятие может быть расшифрован в суждениях, умозаключениях и теориях. Имеем понятие-концепт.

Термин-понятие - это лектон, пред-мысль, пред-слово. Забудем на время запутавшее всех слово "понятие". Тогда notion, потенциально выражаемый словом - это базисная единица, строительный блок мышления - лектон. Он еще не мышление, но с него берет начало и речь, и мышление

Лектон - слово - речь.

Лектоны - суждение - умозаключение - мысли - мышление - понятия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 14 Март, 2018 - 01:12, ссылка

А Сергей утверждает, что для него все ясно. Но вот рассказать нам не хочет.

Как же не хочу, когда уже четыре подтетемы завел (ч.31) рассказывая вам, что знаю, и пытаясь для себя уяснить, что пока не совсем ясно.

Скорее всего он не ответит...

Про понятие и мысль ответил Виктории ниже.
Про логический смысл предлагаю вариант ответа здесь:

под логическим смыслом понимаю элемент логической структуры, в то время как под смыслом вообще понимаю элемент (со-мысль) структуры мышления вообще (ментальной, когнитивной, рассудочной, мыслительной и т.п.), иногда даже иррациональной и алогичной.

А вот что такое логическая структура давайте подумаем вместе, потому что ясно , что она формируется и складывается не во всяком мышлении и не при всяких параметрах и условиях. А при каких? Тут (Андрей верно заметил) ответ кроется в сущности Логики вообще.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 14 Март, 2018 - 01:12, ссылка

Я бы вообще усомнился  в уместности здесь термина "логический смысл"...

Честно сказать, да, мне пока от разъяснений Сергея Алексеевича яснее его подход не становится. Видимо, у нас всё-таки очень разные стили мышления. Когда я задаю конкретный вопрос, я надеюсь получить конкретный ответ именно на то, о чем я спрашиваю)). 

Но сейчас я больше думаю на тему, как всё-таки изложить вариант со сквозной линией. И в этом плане вспоминаю ваше деление на феномены и ноумены.

Можно ли сказать так:

На разных уровнях сложности объектов и живой и неживой природы [про рукотворные предметы пока вынесу за скобки], для каждого из этих объектов, если взять его за точку отсчета (т.е. смотреть из позиции, где он как бы "субъект") можно выделить 2 вида различаемых объектов: феномены и ноумены. Феномены - это то, что различается, укладываясь в "сейчас" "субъекта", а ноумены - то, что не укладывается в "сейчас".

На определенном уровне сложности (у животных) можно говорить о том, что ноумены можно назвать "понятиями" (notion или лектон, как предлагает сейчас Андреев). В эту схему укладывается и то, что называют "естественными" или перцептивными понятиями (есть у большинства животных) и более сложные "довербальные понятия" у высших животных. Аналоги этих довербальных понятий есть и у ребенка на доречевой стадии.

Ну и наконец в процессе развития человека в социуме у него формируются понятия-концепты, то, что Сергей Алексеевич определяет как поименованное "великим философским словом "ПОНЯТИЕ")).

P.S. У меня есть тут некоторые сомнения - т.к. если ноумены даны во времени, то тогда под них в вашем подходе попадают мысли, но не понятия-лектоны.

Что вы думаете, Александр Владимирович, как тогда подкорректировать всё это?

Аватар пользователя boldachev

У меня есть тут некоторые сомнения - т.к. если ноумены даны во времени, то тогда под них в вашем подходе попадают мысли, но не понятия-лектоны.

Ну это как сказать, что мелодия дана во времени, а ноты - нет. 

Даны во времени это не значит, что имеют хрональную протяженность, а просто различены во времени (раньше-позже). Как и данность в пространстве - это различенность в нем (правее-левее-дальше-ближе и т.д.)

Кстати, совсем забыл пример с мелодией: как понятия не являются мышлением, так и ноты - это не мелодия. Первые являются элементами вторых.

В целом я бы не стал тут смешивать две темы: соотношение понятия, слова, мысли и игры с ноуменами и феноменами. Я в соседней ветке попытался объяснить свою позицию по этому вопросу Пермскому: в обсуждении мышления мы не должны разделять юниты на феномены и ноумены. На обычном языке это значит, что мышление есть мышление, то есть оперирование понятиями независимо от того думаем ли мы о столе или об Абсолюте.

Если говорить об эволюционном моменте, то понятия формируются в животном мире довольно рано: когда лягушка распознает маленькое движущееся в поле зрения как то, что можно посчитать за еду, то это уже понятие. Далее понятия можно классифицировать на инстинктивные (те, что заложены от рождения) и формируемые воспитанием и подражанием. Дальше надо думать. Хотя меня больше интересует философский аспект. )

 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 14 Март, 2018 - 23:38, ссылка

В целом я бы не стал тут смешивать две темы: соотношение понятия, слова, мысли и игры с ноуменами и феноменами.

Всё-таки еще раз хочу для себя зафиксировать - мне помнится, что у вас была привязка мыслей к ноуменам, можно ли понятия отнести к ноуменам? Что-то уже не врубаюсь в метафоры))

 На обычном языке это значит, что мышление есть мышление, то есть оперирование понятиями независимо от того думаем ли мы о столе или об Абсолюте.

Это вроде бы понятно.

 Если говорить об эволюционном моменте, то понятия формируются в животном мире довольно рано: когда лягушка распознает маленькое движущееся в поле зрения как то, что можно посчитать за еду, то это уже понятие. Далее понятия можно классифицировать на инстинктивные (те, что заложены от рождения) и формируемые воспитанием и подражанием. Дальше надо думать. Хотя меня больше интересует философский аспект. )

Философы вряд ли смирятся с идеей "инстинктивных понятий", хотя я понимаю, что вы подразумеваете в данном случае. Но не знаю даже, какой термин тут мог бы всех устроить...

Аватар пользователя boldachev

можно ли понятия отнести к ноуменам?

В нашем сознании мы различаем объекты. При этом это различение возможно только двояко: либо справа-слева (стол правее стула), либо раньше позже (понятие "Стол" я различил раньше понятия "Стул"). Ну вот и решайте, понятия ноумены или феномены?))) Понятие "Ключ" оно дальше понятия "Дерево" или ближе?

Но не знаю даже, какой термин тут мог бы всех устроить...

Я уже один раз пошел на поводу возражений философов и ввел термин  "умвельт" для обозначения сознания любых объектов)) Надо говорить так: для различения в своем "умвельте" пищи лягушка должна обладать "шаблоном". Что по сути, означает: лягушка для различения в своем сознании пищи должна обладать понятием "Пища" (маленькое движущееся в поле зрения).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сравнение различных теорий мышления
(на примере Виктории)

Виктория, 13 Март, 2018 - 21:51, ссылка

Предположим, у нас есть суждение, раскрывающее понятие:
"Река - это  постоянный водный поток значительных размеров с естественным течением по руслу от истока до устья"...
Далее: "У реки есть берега".

Формальная логика

Это школярская задача для контрольной работы по курсу логики.
Зачетный ответ.
Понятие "река" раскрывается в определении, данном в форме суждения.
Суждение состоит из терминов: река, вода, постоянный поток, размеры, течение, русло, исток, устье. Причем термин река - субъект, остальные - предикаты.
Суждение "у реки есть берега" - просто суждение с терминами: река (субъект), берега (предикат).
Формальная логика, не мудрствуя лукаво, приравнивает термин к понятию.
Большего из формальной логики не выудить.

Метафизика

Аристотель дополняет, что существует ноэтон (смысл) и ноэма (мысль), распределенные по всем формальнологическим формам (структурами и структурным единицам), в том числе по термину, суждению, умозаключению.

Психологи (по Вашему изложению)

Не мирятся с отождествлением термина и понятия, и термин-понятие называют ноцией, а термин-понятие, выраженное в определении (и даже системе умозаключений), называют концептом.
Говорят ли они про логический смысл, я пока из Ваших изложений не понял.

Болдачев

Он признает понятие-ноцию. Но поскольку он ее не приравнивает к термину, то в терминологии Аристотеля можно сказать, что Болдачев признает сингулярный ноэтон (смысл), называя его понятием.
Далее он признает, что мысль (ноэма) рождается в связках понятий (терминов), т.е. в суждениях, умозаключениях, теориях.
Мышлением он называет оперирование понятиями (ноэтонами, ноциями).

Теория мышления (моя)

Я полностью согласен с Болдачевым, что мысль рождается и выражается в связках терминов и понятий. Единственное, в чем я дополняю его взгляд - это то, что мысль находится и в сингулярном термине, и в сингулярном понятии ТОЖЕ. Иначе получается нелогично: мышление есть оперирование понятиями (терминами), а сами термины и понятия появляются и берутся невесть бог откуда, вне мышления, до мышления. Это еще с большой скидкой можно было бы признать по отношению к примитивным понятиям: мама, стол, дерево, но утверждать, что все научные понятия: космос, ген, сила, причина, субстанция, фрактал, множество, чёрная дыра и т.д. - образовались вне мышления и не несут в себе никакого смысла и мысли, совершенно не выдерживает никакой критики.

Я полностью признаю мнение Аристотеля, стоиков, Плотина, Фомы, Декрата, Лейбница, Гегеля, Гуссерля, Лосева и (!) примкнувшего к ним Болдачева, что существует единичный сингулярный ноэтон (смысл-интенция), дающаяся непосредственно. Но я специально делаю ударение, что дается это содержание в нерасчлененном единстве со своей формой - формой мысли (ноэмой). Против чего Болдачев возражает категорически, упираясь ногами и руками.
Поэтому у меня получается, что мышление, которое есть оперирование понятиями, есть одновременно оперирование мыслями, поскольку мысль, кроме суждений и умозаключений, несут и понятия, и термины. Просто в суждении все единичные мысли терминов свёртываеются в одну общую мысль - мысль-суждение.

Мой пример на основе Вашего примера:

"Река (мысль термина река) - это постоянный водный (мысль термина вода) поток (мысль термина поток) значительных размеров (мысль) с естественным течением (мысль) по руслу (мысль) от истока (мысль) до устья (мысль)" = понятие "река" (мысль понятия река), выраженному в мысли суждения, свёртывающему все мысли терминов в единую мысль суждения.

Аватар пользователя boldachev

Формальная логика, не мудрствуя лукаво, приравнивает термин к понятию.

Сергей, но ведь это позор какой-то. "Река", "берег" - это не термины, а слова (об этом уже раза три писалось только на этой странице - можно было бы запомнить). И никто, тем более знающий логику, не "приравнивает термин к понятию" - это принципиально разные сущности.

Метафизика Аристотель дополняет

Вы случайно не перепутали название (да еще не исходное) книги Аристотеля, с тем, что принято называть термином "метафизика" в философии с нового времени?

термин-понятие называют ноцией, а термин-понятие, выраженное в определении (и даже системе умозаключений), называют концептом.

 Вы очень невнимательно следите за обсуждением и приписывает всей психологии то, что свойственно только единичным исследователям - такое разделение производил Пиаже, и его нет в российской психологии.

И к тому же никто никогда не называет термин "ноцией", а определение стола не называется концептом. Вы никак не можете разобраться в отношениях "обозначает", "выражает содержание" и постоянно заменяете их на "есть": термин/слово не называется notion (понятие), а обозначает notion, и определение не называется концептом, а выражает содержание концепта. В ваших текста так и будет полная каша, если вы не будете уделять внимания правильному использованию слов русского языка.

Он признает понятие-ноцию

И верит в Ктулха.))

Далее он признает, что мысль (ноэма) рождается связках понятий (терминов), т.е. в суждениях, умозаключениях, теориях.

И опять какие-то лишние слова. Где вы прочитали про рождение мысли? Мысль и есть система понятий (notions). 

Я полностью согласен с Болдачевым, что мысль рождается и выражается связках терминов и понятий. 

Сергей, извините, но еще раз попрошу вас, обратите внимание на то, что не может быть никакой "связки термина и понятия": термин это слово, а понятие не слово, их связать принципиально нельзя))

мысль находится и в сингулярном термине

Дальше читать бессмысленно. Если бы это была учебная аудитория, то должна бы прозвучать фраза "садись, два", за неразличение элементарных философских понятий.

Иначе получается нелогично: мышление есть оперирование понятиями (терминами), а сами термины и понятия появляются и берутся невесть бог откуда, вне мышления, до мышления. 

Уже на раз вам писал, что из таких  "нелогично" состоит весь мир: химические молекулы - это системы атомов, а сами атомы появляются и берутся невесть бог откуда, вне химии, до химии; клетки в биологи - это системы молекул, а сами молекулы появляются и берутся невесть бог откуда, вне биологии, до биологии. Каждый новый уровень надстраивается над элементами предыдущего, строится на этих элементах, которые существовали до и вне этого уровня. Это элементарная логика системного подхода, системного мышления (детали машины, сами не являются машинами). А у вас мысль состоит их мыслей))

Но я специально делаю удерение, что дается это содержание в нерасчленимом единстве со своей формой - формой мысли (ноэмой). Против чего Болдачев возражает категорически, упираясь ногами и руками.

Сергей, что значит упирается? Болдачев просто ломится, стучится в наглухо закрытую дверь, просит, умоляет разъяснить ему, чем мысль-понятие отличается от просто мысли и что вообще такое мысль. А категорически упираетесь именно вы, отказываясь давать пояснения и примеры.

мысль термина

Это действительно круто. Все свернулось... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачев просто ломится, стучится в наглухо закрытую дверь, просит, умоляет разъяснить ему, чем мысль-понятие отличается от просто мысли и что вообще такое мысль.

Вы ломитесь в открытую дверь. Дверь открыта с самого первого сообщения:

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 13:59, ссылка

Определение 2. Мысль - есть атом (единица) мышления.

Что такое мышление, Вы знаете: "мышление - это оперирование понятиями".
Поэтому Вам, как знатоку логики, легко увязать эти два суждения в умозаключение.
Следовательно, мысль является атомом (единицей) оперирования понятиями.

Отвечал неоднократно и на второй вопрос: "Чем мысль-понятие отличается от просто мысли?".
Если кто-то считает, что мышление - более многообразный процесс, чем просто оперирование понятиями, то тогда мысль - это атом мышления вообще.
И в таком случае мысль как атом мышления вообще отличается от мысли как атома всего лишь оперирования понятиями, в полном соответствии с тем, чем мышление вообще или конкретно любое не-понятийное мышление отличается от исключительно понятийного мышления.

Аватар пользователя boldachev

Следовательно, мысль является атомом (единицей) оперирования понятиями.

Исходя из того, что понятие согласно вашему определению также является мыслью, имеем: мысль является атомом (единицей) оперирования мыслями.

Можно развернуть: мысль не несущая логической смысл является атомом оперирования мыслями несущими логический смысл.

Предельно все понятно и самое главное логично))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно (для меня). Оперирование мыслями у меня (не у Вас) называется мышлением. Поэтому мысль есть атом процесса мышления.

мысль не несущая логической смысл является атомом оперирования мыслями несущими логический смысл

В общем виде не верно. Надо рассматривать конкретные формали. Например, для образного мышления, индукции или мыслемедитации возможны ситуации, когда не несущие логического смысла мысли могут встраиваться в логические структуры, а могут, наоборот, их ломать и портить. Для дедукции и большинства логических формалей подавляющее большинство мыслей реализуется в рамках логической области, и они могут детерминировать даже внешние для этой области не-логические (частные) мысли.

Аватар пользователя boldachev

мысль не несущая логической смысл является атомом оперирования мыслями несущими логический смысл

В общем виде не верно. Надо рассматривать конкретные формали. 

Так вы уж как-то разберитесь со своим общим видом - я же просто подставил ваши исходные определения в ваше же определение и получилось неверно. Вы представляете себе теорию, в которой при подстановке определений терминов в другое определение получается неверно))

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 09:56, ссылка

Сравнение различных теорий мышления
(на примере Виктории)

 Сергей Алексеевич, спасибо за сравнительный анализ, и я далее выскажу свои некоторые соображения по нему.

Но сначала я всё-таки должна сказать, что так и не увидела ответа на свой вопрос по поводу неполноты вашего определения. Оба приведенных мной суждения несут логический смысл, при этом первое из них раскрывает понятие, а второе - нет. Отсюда и мой закономерный вопрос - как дополнить ваше определение понятия, чтобы его можно было отделить от других мыслей-суждений и умозаключений - не-понятий?

Далее, по вашему анализу.

Разбор с позиции формальной логики - нет вопросов, всё ясно, разве что у меня есть неуверенность по этому пункту:

Формальная логика, не мудрствуя лукаво, приравнивает термин к понятию.

По метафизике - спасибо, приняла к сведению ваш взгляд. 

Психология - тут нет однозначности, в отечественных концепциях, конечно, распространено определение понятия еще из советской психологии, тесно завязанной на философию того периода, где да - понятие - нечто высшее и почти священное, т.е. под ним обычно понимается "концепт" в нашем разделении. Хотя есть интересные наработки по формированию понятий у Выготского, он вводит и "псевдопонятия" как промежуточный этап (Болдачев выступал ранее против такого термина). Понятие как notion в нашей психологии (общей и психологии развития) почти не используется, хотя концепцию Пиаже, где это есть, все очень почитают до сих пор (впрочем, как и в мировой науке). Но если говорить о зоопсихологии, там другое дело - и в зарубежной, и в нашей термин "понятие" используется применительно к животным. В англоязычных работах вообще concept применяется для "довербальных понятий" у животных, с этим я не согласна.

"Термин" - вообще не психологический термин)), он нигде мне не встречался у нас. Термин - словесное обозначение понятия, для психологов он не несет какой-то нагрузки.

Если обобщить, психологи стоят перед той же проблемой, с которой мы столкнулись в наших обсуждениях. 

Что касается логического смысла - его наличие подразумевается в понятиях-концептах.

Про подход Болдачева он высказался сам, пропущу))

Теперь то, что касается вашей теории. 

Я полностью согласен с Болдачевым, что мысль рождается и выражается в связках терминов и понятий. 

Вы тут подразумеваете просто 2 стороны процесса: внутренний мыслительный процесс как связывание понятий или оперирование ими и речевое выражение мышления через использование терминов в предложениях? Тогда понимаю вас.

Единственное, в чем я дополняю его взгляд - это то, что мысль находится и в сингулярном термине, и в сингулярном понятии ТОЖЕ. Иначе получается нелогично: мышление есть оперирование понятиями (терминами), а сами термины и понятия появляются и берутся невесть бог откуда, вне мышления, до мышления. Это еще с большой скидкой можно было бы признать по отношению к примитивным понятиям: мама, стол, дерево, но утверждать, что все научные понятия: космос, ген, сила, причина, субстанция, фрактал, множество, чёрная дыра и т.д. - образовались вне мышления и не несут в себе никакого смысла и мысли, совершенно не выдерживает никакой критики.

Да, научные понятия сложны и мы ведь их и не используем при непосредственном различении, поэтому, видимо, когда мы говорим про notions/сингулярные понятия/лектоны, это отражает обобщение феноменов, т.е. чувственно различаемых объектов.

В общем, я поняла вашу позицию, что вы не принимаете рассмотрение их как до-мыслительных образований, на базе которых идут мыслительные процессы. 

Мы параллельно обсуждаем это с Андреевым и я всё-таки надеюсь на сближение позиций при дальнейшем их прояснении.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Виктория

как всё-таки различить понятия от других форм мысли?

различить можно соответствующими формами в виде образов и подобий, которые могут быть как предельными формами(правдообразие и правдоподобие логические), дающие возможность понятию не потерять смысл как в себе самом, так и  в более сложном облике его организации(предложение, текст, гипертекст(связь текстов)), так и не достигающими предела(т.е. в виде мнимого(произвольно понятого) смысла не связанного с истинным).

Разница смыслов может зависеть от отсутствия соответствующей направленности в нашей способности понимания, которая, как выразился Платон, не теряет силу(т.к. мы все человеки), но в зависимости от направленности бывает то полезной и пригодной, то непригодной и даже вредной. Разве ты не замечал, говорит Платон("Государство"(519-а)), у тех, кого называют хотя и дурными людьми, но умными, как проницательна их душонка и как они насквозь видят то, что им надо? Значит зрение у них неплохое, но оно вынуждено служить их порочности, и, чем острее они видять, тем больше совершают зла...

Так что мало иметь умную способность к логическим рассуждениям, необходимо ещё чтобы она была соответствующе направлена(окультурена истиной), иначе вопрос так и останется вопросом без ответа, следствием чего вы будете вынуждены загонять логику в узкие рамки, в которых не будет никакой возможности понять то, когда МЫСЛЬ и ПОНЯТИЕ должны различаться, а когда они должны отождествляться.

С.Борчиков

Навязчивая проблема - я её назвал проблемой стола: стол мысль или понятие?

Вопрос далеко непростой, непосредственно касающийся вопроса поставленного Парменидом в поэме "о природе": Одно ли и тоже мысль и бытие?

Т.е., в одном случае понятие может быть в виде бытия понятия(если бытие и мысли различаются), а в другом - понятие может быть в виде мысли(если бытие и мысль неким ассоциативно-логическим образом/подобием отождествляются).
Соответственно, тут необходимо понимать, что различие может быть в тождестве, и , соответственно, тождество в различии.

Загоняя же себя в рамки логически ограниченного понимания, сам "логический смысл" может оказаться чем-то не к месту данным, т.к. в ограниченных рамках теряется сила понятия - умозаключающее понятие дающее возможность адекватно сопоставлять понятие с тем, что оно на деле означает(теряются соответствующие референциальные логические связи/отношения), - понятие стол со столом, а не с чем-то размытым по форме или содержанию(т.е. неадекватом стола, по причине того, что нет соответствующей силы зрительного фокусирования(адекватного восприятия обьекта/стола)).

Т.е. в понятии имеются те два конца(в виде волшебной палочки умозаключающего понятия), которые и дают адекват.  Невидение же этих двух концов грозит потерей этой палочки, и, соответственно, вгоняние себя в ситуацию сидения лишь на одном конце, т.е. это уже будет образ торчащего неизвестно откуда сука("пилить сук на котором сидишь"). Пилящие видимо надеются, что отпилив они упадут на перину, без серьёзных последствий. Для таких будет к месту выражение "пока не грянет гром, субьект не перекрестится"...

.....

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так что мало иметь умную способность к логическим рассуждениям, необходимо ещё чтобы она была соответствующе направлена...

Полностью с Вами согласен. Аналогичный вопрос "О том, что значит учиться мышлению?" поставил в части-2 темы (Сергей Борчиков, 5 Февраль, 2018 - 12:13, ссылка), но там он не получил ни отклика, ни развития. В самом деле, если у людей есть предубеждение, что мышление им дается от природы, чуть ли ни с молоком матери, то зачем ему учиться ("мы и так учёные").

Вопрос далеко непростой, непосредственно касающийся вопроса поставленного Парменидом в поэме "о природе": Одно ли и тоже мысль и бытие?
Т.е., в одном случае понятие может быть в виде бытия понятия(если бытие и мысли различаются), а в другом - понятие может быть в виде мысли.

А я в части-4 "Система категорий (ч.31, теория идеи –4)" показываю, что он еще даже сложней, поскольку приходится вводить в анализ не только мысль, бытие и понятие, но и идею, и сущность, и истину, и т.д. Всё это требует очень скрупулезной теоретической увязки. Если есть концепции (модели решения), переходите туда и высказывайтесь.

Аватар пользователя Андреев

Какие ноэтоны и лектоны у младенца, сосущего грудь, или даже у первоклассника, дергающего девчонок за косички?

Так зачем их вводить? Другое дело, если "лектон"(лего-тон) - это и есть то, что в голове ребенка возникает, когда он четко отделяет мать от всех остальных и связывает ("лего") себя с ней. У него в голове рождается идея-лектон-понятие матери. Это та единица, которая становится базисом его мышления: "мама здесь" (агу-агу), "мама возьми меня" (уа-уа), "мама-мама-мамочка" (гу-гу-гу). А затем на основе этого пред-слова рождается и первое слово (ма-ма).

Так что, дерзнем и оставим понятие "понятие" для логически мыслящих обладателей развитой формали понимания, а всем остальным смертным на месте базисного понятия "понимания-различения-узнавания" установим базисную единицу понимания - один лектон?

И согласимся, что лектоны - еще не мысли, а прокурсоры, предтечи мыслей. А мышление - это уже оперирование мыслями (связанными в систему понятиями, пардон! - лектонами)

Почти по Михайло Васильичу:

Дерзнем же ныне показать,
Что может собственных Платонов
И быстрых разумом Лектонов
Российская земля рождать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так зачем их вводить?

Это Вы у Аристотеля со стоиками спросите. Но смотрите не дойдите до фразы: "Собрать все книги бы да сжечь".

У ребенка в голове рождается идея-лектон-понятие матери.

Ну вот сами-то и ввели. А зачем, тоже спрашивается?

Чтобы не подумали, что я ёрничаю, отвечаю. Это и есть сложный процесс познания сложного предмета - мышления.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 09:09, ссылка

А зачем, тоже спрашивается?

Ну хоя бы затем, чтоб больше никто не путал понятие-лектон (базовую способность различения и узнавания однородных предметов любым мыслящим существом) с понятием-концептом ("великим философским словом "ПОНЯТИЕ"). 

Итак, (1) есть понятие-лектон, доступное всем без исключения: детям и взрослым, умным и глупым студентам, профессорам и гениальным философам, и даже неговорящим младенцам и некоторым высшим животным,

и есть (2) понятие-концепт, доступное только тем, кто способен мыслить логически и научно точно. 

Было бы неплохо, чтобы вы проделали то же самое со словом "мысль" и сказали:

1) Мысль-понятие (лектон) - базисный атом мышления, но еще не мышление.

2) Мысль-суждение - это молекула мышления, но это не понятие, а система понятий.

3) Мысль-понятие (концепт) - это базисная молекула научно-логического понятийного философского мышления ("атом" философской системы).

Мышление - это оперирование мыслями... (и далее раскрываете, КАКИМИ конкретно 1, 2 или 3)

Мысль - это атом мышления (какая мысль: лектон, суждение, концепт?)

Соберитесь с духом и пролейте четкий свет на эти вопросы. И будет нам Синтез!

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 14 Март, 2018 - 23:57, ссылка

Ну хотя бы затем, чтоб больше никто не путал понятие-лектон (базовую способность различения и узнавания однородных предметов любым мыслящим существом) с понятием-концептом ("великим философским словом "ПОНЯТИЕ"). 

Согласна, единственное уточнение - базовая способность различения, связанная также и с простейшим уровнем обобщения может быть присуща и немыслящим существам (в узком значении термина "мышление"). Впрочем, на данном этапе можно провести границу и по высшим животным, используя "лектон"))), а для остальных придумать что-нибудь другое, например, "шаблон" (одна из версий Болдачева).

Аватар пользователя boldachev

Я думаю, что Сергей уже  должен начать удалять наши комментарии из этой ветки (умоляю не делайте этого))), ведь нет никаких формалий, сверток, логических смыслов... Разве можно рассуждать о мышлении на уровне обыденной данности мышления в сознании (хрональная протяженность, оперирование понятиями, шаблоны)? Надо же выдумывать философские конструкты...

В этой ситуации самое занятное, что совместное творчество Сергей понимает только с смысле "совместно с ним", а не "я совместно с другими". Он даже не может подключиться к обсуждению чего-то отличного от его представлений. При этом даже не в состоянии логически строго и с примерами описать свои концепты. Бывает. Вот и axby (также ратующий за совместное философствование) не смог пояснить значения используемых им терминов и пропал. Очень был бы рад за него, если бы он занялся созданием сугубо своей философии.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 15 Март, 2018 - 01:01, ссылка

Я думаю, что Сергей уже  должен начать удалять наши комментарии из этой ветки...

Надеюсь, что нет и надеюсь, что благодаря дипломатически-интегративным способностям Андрея мы всё-таки куда-то продвинемся в сближении позиций.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 15 Март, 2018 - 01:01, ссылка

Я думаю, что Сергей уже  должен начать удалять наши комментарии из этой ветки...

Да, Александр, мрачный у Вас всё-таки бытовой характер. Наверное, постоянная позиция критицизма воспитывает реакцию недоверия.
А Виктория как чувствительная женщина более ПОНИМАЕТ меня. Я ведь и тему целую - по теории Понятия (ч.31-3) - специально для Вас завел, чтобы дать Вам возможность высказаться, а мне попытаться понять Вас. Зачем же я теперь буду своими руками уничтожать то, что сам же и сделал? Я так не живу. И отношусь к людям более оптимистично и дружелюбно.
Правда, пока понимать оппонентов приходится с трудом, слишком много отклонений от философии - в психологию, педагогику, биологию, обыденносознаниелогию. Виктория правльно отметила:

Виктория, 14 Март, 2018 - 22:19, ссылка

Честно сказать, да, мне пока от разъяснений Сергея Алексеевича яснее его подход не становится. Видимо, у нас всё-таки очень разные стили мышления.

У нас не только разные стили мышления. У нас даже науки разные. Я философ, а она - психолог. Дистанция огромного размера. Это не означает, что она/вы хуже/лучше, а я лучше/хуже. Это означает, что мы разные, у нас разные СТИЛИ МЫШЛЕНИЯ, разные ПАРАДИГМЫ.
Но почему мы на эти темы никак не говорим: что такое стиль мышления, каковы формы и методы мышления, где точки их сближения и т.д.? Мы столько времени тратим на одну-единственную проблему сингулярного понятия ("стола"), но совершеннео не рефлексируем нашу мыслительную ситуацию, в которой сами находимся: каково НАШЕ - не животных, не детей, а взрослых интеллектуалов, философствующих ведь даже на философском форуме - мышление? В чем его преимущества перед остальными способами и стилями мышления других людей, что дает нам право претендовать на истину и т.д.? Какие новые идеи мы несем людям, чтобы наше мышление было оправдано?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Март, 2018 - 08:30, ссылка

каково НАШЕ - не животных, не детей, а взрослых интеллектуалов, философствующих ведь даже на философском форуме - мышление

Как можно понять каково наше мышление, если не понять каково детское, и животное? Все познается в СРАВНЕНИИ. Сначала надо понять, что есть мышление, каковы его ступени, формы, характеристики, а затем можно поговорить о преимуществах.

В чем его преимущества перед остальными способами и стилями мышления других людей, что дает нам право претендовать на истину и т.д.?

Это смешной вопрос. А у нас есть такое ПРАВО? Мы  можем претендовать только на одно прво, на ведение своего незнания. А уж право на преимущество в познании истины... Вы Сократа давно не перечитывали? :))

Какие новые идеи мы несем людям, чтобы наше мышление было оправдано?

Вот найдено, (в том числе с вашей помощью) понятие "лектона", позволяющего сквозной идеей прошить самые примитивные формы мышления и мышление гениев.

Найдено и четко показано отличие понятия-лектона от понятия-концепта

Есть гипотеза нескольких уровней мышления, представляющих онтогенетически единый процесс, но качественно различных настолько радикально, что иногда трудно поверить, что их можно называть одни и тем же термином "мышление".

Более того - мнения трех участников сблизились почти до единомыслия, а четвертый участник приближается к синтезу. А как вы смотрите на возможность синтеза? В чем вы видите недостатки этой общей концепции? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К вопросу о Теории

Как можно понять каково наше мышление, если не понять каково детское, и животное?

Понять - это не два слова сказать на ШФ или согласиться с говорящим попутчиком.
Понять - это выразить через понятия, лучше, через систему понятий называемую теорией. Законы теории (мы уже рассматривали) диктуют: наличие аксиоматики, наличие принципов, оговорение границ предмета и метода, установление правил вывода, построение модели, а главное - конструирование логической структуры, адекватной предмету и методу.

Сначала надо понять, что есть мышление...

Да. Но для этого надо выстроить теорию мышления. Если ее нет, то все понятия (а ля Болдачев) болтаются в воздухе как неприкаянные, не составляя логической структуры.

Более того - мнения трех участников сблизились почти до единомыслия, а четвертый участник приближается к синтезу. А как вы смотрите на возможность синтеза?

На синтез мнений смотрю положительно. Вижу его в быту неоднократно. Например, муж говорит: "хочу в отпуск в Таиланд", жена отвечает: "согласна, но хочу, чтобы и сын поехал с нами", сын ставит условие: "купите новый мобильник, поеду", отец говорить: "хорошо, куплю". Полное единение мнений, синтез и гармония.
В рамках одной аксиоматики, парадигмы и стиля мышления, не говоря уже о решении какой-то частной научной проблемы, тоже смотрю оптимистически. Три-четыре, даже десять участников могут договориться по какой-то одной проблеме.
А вот когда имеются разные теории (парадигмы, стили, течения, аксиоматики), то синтез весьма и весьма осложнен решением всех этих парадгмальных и аксиоматических вопросов. Мы их не решаем совсем.
А если еще предстоит синтез теорий из разных наук, то возникает проблема трансдисциплинарного (междисциплинартного) синтеза. Проблема, к которой во всей мировой науке и философии пока не знают, как даже подступиться. Мы тут мучаемся со "Столом" ("Моськой"), а философского "Слона" в упор не замечаем.
Если заметим и попытаемся решить, то внесем Новое в философию.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Понять - это выразить через понятия

Нет, не так. Понять - это обрести знание.  

Аватар пользователя Аркадий Розин

Сергей Борчиков, 15 Март, 2018 - 10:38, ссылка

Проблема, к которой во всей мировой науке и философии пока не знают, как даже подступиться.

 Не совсем так,
 
    В течение последних двадцати лет в странах Западной Европы и США широкое распространение стало обретать философское направление, называемое радикальным конструктивизмом. Основной тезис, вокруг которого представители данного направления строят свои концепции, в формулировке Э. фон Глазерсфельда звучит следующим образом: "а) знание не обретается пассивным образом, оно активно конструируется познающим субъектом; б) функция познания носит адаптивный характер и служит для организации опытного мира, а не для открытия онтологической реальности" [1]. Данное высказывание представляет собой эпистемологическое обобщение, сделанное на основе огромного количества различных концепций, теорий, учений, эмпирических данных из самых разнообразных областей человеческой деятельности. Не случайно 3. Шмидт - один из ведущих конструктивистов в Германии-обозначает радикальный конструктивизм как становящийся дискурс, подчеркивая его междисциплинарность: "...Радикальный конструктивизм - это не гомогенная доктрина, а чрезвычайно динамичный междисциплинарный контекст"

(КОНСТРУКТИВИСТСКИЙ ДИСКУРС КАК ФИЛОСОФСКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ОСНОВА ИЗУЧЕНИЯ КОГНИТИВНЫХ ФУНКЦИЙ ГОЛОВНОГО МОЗГА (Нейробиологический конструктивизм Герхарда Рота)

Автор: С. А. Цоколов кандидат философских наук, МГУ им. М.В. Ломоносова

Аватар пользователя mp_gratchev

Понять - это выразить через понятия

Понять - это поймать (смысл). И уже затем  "выразить" пойманный смысл, но только не через понятия (это было бы кругом в определении), а через речь (письменную и устную).

То есть закодировать свое понимание в тексте с последующей расшифровкой аудиторией.

В свою очередь, уже собеседнику предстоит по сгенерированному тексту схватить смысл изложенного и т.д. (реализация метода последовательных приближений) с оптимизацией шагов подойти к совместной теории мышления.

--

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 15 Март, 2018 - 08:30, ссылка

У нас не только разные стили мышления. У нас даже науки разные. Я философ, а она - психолог. Дистанция огромного размера.

Это всё верно, Сергей Алексеевич, но всё-таки я жду вашего ответа на свой конкретный вопрос про определение вами понятия.

Но почему мы на эти темы никак не говорим: что такое стиль мышления, каковы формы и методы мышления, где точки их сближения и т.д.?

Потому что мы не можем пока согласовать исходную терминологию. Мы с Болдачевым так и не смогли добиться от вас определения понятия, отличающего его от других видов мысли. Как я могу разобраться во всех других ваших новых для меня терминах, если вы игнорируете мой прямой вопрос с пояснениями?

Я не могу принять ваше определение: "Понятие - это мысль, выражающая логический смысл", оно не позволяет отделить понятия от других мыслей (суждений и умозаключений, не раскрывающих понятие). Но вы не отвечаете прямо на этот мой простейший и закономерный вопрос, как-будто не понимаете его логику. Какой вывод для себя я могу сделать? Что дальнейшие ваши шаги мне будет не понять...

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 15 Март, 2018 - 08:30, ссылка

Но почему мы на эти темы никак не говорим: что такое стиль мышления, каковы формы и методы мышления, где точки их сближения и т.д.?

И по каким критериям вы предлагаете выделять стили мышления? В психологии, например, давно устоялось разделение на аналитиков и синтетиков, американские психологи А. Харрисон и Б. Брэмсон предложили также выделить наряду с этими двумя стилями идеалистический, прагматический и реалистический. 

Аналитический и синтетический стили, прежде всего, разделяются по категоризации объектов. Аналитики склонны выделять больше групп, чем синтетики. 

Аналитики склонны к методичному, последовательному, пошаговому рассмотрению проблемы/задачи с акцентом на детали. Часто аналитики воспринимают себя как реалистов и практиков, но со стороны заметно, что они ориентированы на теоретические построения. Они пытаются добиться определенности и ясности в изучаемом вопросе, ищут наилучший способ решения, хаос их раздражает. Склонны к детализированному планированию и затрачивают много сил на добывание информации, т.к. пытаются рассмотреть всё с разных сторон.

Синтетики/синтезаторы нацелены на комбинирование разных идей, интеграцию, их любимая форма мышления - спекулятивное мышление, любят мысленные эксперименты. Ищут теоретическую перспективу, пытаются создать по возможности более широкую и обобщенную концепцию, позволяющую увязать разные противоречия. Очень любят создавать свои теории, нередко весьма сложные и абстрактные для других. Признают расхождения во мнениях по фактам, ценят интерпретации. Но при наличии "хорошей" теории появляется оперативный простор для полета мысли (и фантазии, когда о фактах забывают) и возрастают (по мнению синтезаторов) шансы найти среди множества вариантов взаимоприемлемое решение проблемы. Несмотря на идею синтеза склонны провоцировать конфликты. Склонны к переменам, хорошо чувствуют себя при неопределенности, тяготятся шаблонами, жесткой структурой. Вместо простого и однозначного ответа на вопрос могут изложить целую новую теорию с возможными принципиальными подходами к его решению.

Кое-что из перечисленного, думаю, проливает свет на разногласия участников нашего обсуждения))

Что касается других 3 стилей, попробую коротко:

Идеалисты обладают широким взглядом на вещи, склонны к интуитивным, глобальным оценкам и не утруждают себя детальным анализом проблем с опорой на полное множество фактов и формальную логику. Расчленение реальности для них - умерщвление. Им близок холизм - методологический принцип целостности, выражающийся в формуле "целое больше, чем сумма его частей". Их интересуют цели, потребности, мотивы и ценности, вопросы блага. Как и синтезаторы, они не склонны концентрироваться на точности, но в отличие от синтезаторов они склонны сглаживать конфликты, нацелены на сходство при прояснении общей цели. Конфликты воспринимают как непродуктивный способ. В групповых процессах стимулируют высказывание другими разных идей, выглядят открытыми к диалогу, затем пытаются интегрировать идеи. Порой склонны к утопиям. 

Прагматики ориентируются на свой личный опыт, это их главное мерило правильности /неправильности идей, решений, поступков, жизни в целом. Это дает им свободу от формально-логических цепей, связности и последовательности в мыслях и действиях, а это в свою очередь служит основой уверенности в праве на эксперимент и инновации. Экономят свои силы и время, не склонны к поиску доп. информации. При решении проблем склонны демонстрировать постепенный, "инкрементальный" подход - "одно дело зараз" и "от сих до сих" с целью как можно быстрее получить конкретный (пусть ограниченный) результат. Их гораздо меньше привлекает широкая картина и высокие стандарты идеалистов, равно как и логический, хорошо продуманный и до мелочей спланированный подход аналитиков. Эксперименты затеваются ими не из любви к новизне, как у синтезаторов, а лишь ради выигрыша в скорости достижения цели. Мир воспринимают как непредсказуемый, человек - крупица перед Мирозданием, но они не драматизируют ситуацию. Девиз - "годится всё, что работает", хорошие организаторы. Довольно гибкие и адаптивные люди как в плане мышления, так и в плане поведения. 

Реалисты прежде всего эмпирики, их девиз: "Факты есть факты", в этом они противоположны синтезаторам, для которых важнее интерпретации. Реалистам очень сложно смириться с разными позициями, им кажется, что факты трактуются одинаково. В мышлении установка на конкретность и коррективы, при этом нацелены на "верный путь". Близки к аналитикам, т.к. тоже опираются на факты, ориентированы на объективное, конкретное и вещественное, проявляют склонность к методичности и практическим результатам, стараются избегать иррационального. Но реалистов раздражают дедуктивные, формально-логические процедуры аналитиков, а также их стремление к сбору дополнительной информации и поиску совершенства. Реалист хочет сделать конкретное дело по возможности хорошо, опираясь на те факты, которые находятся в его распоряжении. С противоположным в целом синтетическим стилем их объединяет потребность контролировать ситуацию. При этом реалисты испытывают потребность контролировать ресурсы, людей и результаты, а синтезаторы - потребность контролировать процесс: понимать и держаться на шаг впереди определенного решения, конфликта или просто аргументации. И те, и другие склонны приходить в раздражение от чрезмерно детального анализа и затянувшейся, потерявшей свою главную нить (цель) дискуссии. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разделение интересное. Возражений нет. Но, как Вы правильно заметили, скорее психологическое, т.е. немного извне.
Придут физиологи и начнут делить мышление на лево- и право-полушарное, нейроны, мозги, гены и проч.
Придут художники и начнут делить мышление на эстетическое, этическое, идеологическое, творческое и подражательное.
Придут педагоги и заговорят о мышлении детей и младенцев, сосущих грудь.
И т.д. Критерии могут быть разные.

Я в данной Теории поставил критерием - мысль - имманентное самому процессу мышления элементарное образование. Поэтому делю мышление на:

- дукции - естественные стремления мысли,
- конструкции - сознательные продуцируемые структуры,
- проекции и сюръекции - свёртывания и развертывания мысли в мысль,
- отражения - различные формали, способные так или иначе отражать внешние мышлению объекты и процессы,
- рефлексии - различные формали и метаформали, способные отражать само мышление,
- логическое мышление - мышление способное создавать логические структуры и оперировать их элементами, в частности сюда я отношу такую способность мышления, о которой говорит Болдачев, как оперирование понятиями.
Ну и так далее.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Алексеевич, вы упомянули про стили мышления, вот я и привела одну из психологических классификаций стилей мышления. Само понятие стилей подразумевает, что это индивидуально-своеобразные или типологические способы мыслительной деятельности.

То, что вы перечислили, не относится к стилям мышления. Я даже не знаю, как можно было бы обозначить эту вашу классификацию, на мой взгляд, она охватывает совершенно разные стороны мышления, и тут нет одного критерия.

Дукции - стремления, конструкции - структуры, т.е. это разные компоненты мышления как системы или мыслительной деятельности.

И что значит "естественные стремления мысли"? Могут быть какие-то неестественные? У нас в психологии есть деление на непроизвольные и произвольные виды внимания и памяти, но для мышления такого деления нет, т.к. мышление по своей природе - активный и произвольный процесс.

И почему в этой вашей классификации упоминается логическое мышление наряду со стремлениями мысли и пр.? И почему тогда только логическое?

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 15 Март, 2018 - 00:38, ссылка

единственное уточнение - базовая способность различения, связанная также и с простейшим уровнем обобщения может быть присуща и немыслящим существам (в узком значении термина "мышление"

Немыслящие существа - это существа не оперирующие понятиями-лектонами. Мышление - это способность к использованию понятий-лектонов для построения из них систем - мыслей. 

Мне кажется, что, кто не мыслит (камень), тот и не различает, и на все "раздражители"-воздействия отвечает в равной мере (физических законов). А кто различает, тот уже имеет некие стандарты различения - шаблоны, лектоны, понятия - и оперирует ими, а значит "мыслит". Так что и бактерии и вирусы, и клетки организма имеют базисное "мышление" - способность по-разному реагировать на разные раздражители и "обучаться" - осваивать новые "понятия"-лектоны-шаблоны.

Аватар пользователя boldachev

А кто различает, тот уже имеет некие стандарты различения - шаблоны, лектоны, понятия - и оперирует ими, а значит "мыслит".

Вы не различаете два уровня: (1) я различаю единичный объект (просто мгновенно различаю и не делаю из этого никаких выводов, не принимаю никаких решений, мои последующие действия не зависят от этого различения - заглянули в комнату, распознали здесь и сейчас - там стол и зарыли дверь); и (2) оперирование тем, что позволяет распознавать (я не заглядывая никуда фиксирую в своем сознании понятие "Стол", потом понятие "Старый" и следующим по времени у меня возникает понятие "Выбросить". Так вот различение - это не есть оперирование в смысле некой осознанной деятельности, а просто дано: посмотрел и без всякой процессуальности, хрональной продленности, что различил, то различил - мгновенно. А мышление - это процедура, это последовательность, это осознанная (данная в сознании как хронально протяженная) деятельность.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 15 Март, 2018 - 01:27, ссылка

А мышление - это процедура, это последовательность, это осознанная (данная в сознании как хронально протяженная) деятельность.

Все верно. И я это уже различаю, и вполне согласен с вами, что мгновенное различение-узнавание - это не мышление.

Но у всех живых систем, просто по факту их способности к самосохранению, должны быть некие механизмы распознавания (шаблоны-лектоны-"понятия") и механизмы связывания этих "понятий" для осуществления деятельности по самосохранению.

Эта деятельность, основанная на оперировании базисными "шаблонами-лектонами" это и есть пре-мышление.

Аватар пользователя boldachev

Эта деятельность, основанная на оперировании базисными "шаблонами-лектонами" это и есть пре-мышление.

Тут, на мой взгляд, важно различать мышлением индивидуальное (данное в сознании как деятельность по оперированию понятиями) и мышление, скажем, популяционное, которое формирует индивидуальные понятия по ходу коллективной деятельности и реализуется на событиях, хронально превосходящих время жизни одной особи.

То есть можно сказать, что до определенного уровня мышление было не индивидуальным, и только у Homo Sapins оно реализовалось в полной мере в пространственных и временных границах отдельного субъекта.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 15 Март, 2018 - 01:45, ссылка

То есть можно сказать, что до определенного уровня мышление было не индивидуальным, и только у Homo Sapins оно реализовалось в полной мере в пространственных и временных границах отдельного субъекта.

Тогда вся эволюция - это этапы концентрации коллективного над-индивидуального мышления до его проявления в одной отдельно взятой особи. Так? Как там у Гераклита: "Душа - это логос сам к себе прорастающий".

Интересно.

Аватар пользователя boldachev

Так?

Так 

Аватар пользователя Андреев

1) Мысль-понятие (лектон) - базисный атом мышления, но еще не мышление.

2) Мысль-суждение - это молекула мышления, но это не понятие, а система понятий.

3) Мысль-понятие (концепт) - это базисная молекула научно-логического понятийного философского мышления ("атом" философской системы).

Мышление - это оперирование мыслями..

Мне кажется, на этой основе у нас могут получиться три вида мышления или три стадии мышления:

1) "Мышление" понятиями-лектонами - довербальное мышление

2) Мышление суждениями ("мыслями") - вербальное рассудочное "логическое" мышление

3) Мышление понятиями-концептами - научное философское мышление.

Скорее всего это разные ступени единого процесса. Но неплохо было бы их различать, чтобы не отрицать довербальное "мышление" животных и младенцев на основании того, что они не способны к формированию философских понятий.

Аватар пользователя Аркадий Розин

 1. Слово

 2. Предложение

 Ребенка не учат мыслить, его учат говорить.

  Без языка ум статичен, и потому, нет никакой возможности задействовать его без знания языка. Мышление - это намеренное действие возможное только по законам языка (синтаксиса).

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 12 Март, 2018 - 00:10, ссылка

Но ведь могут быть суждения и умозаключения - не понятия, однако это мысли.

Какой смысл вкладывается в выражение «могут быть суждения и умозаключения - не понятия»? Имеется в виду, что формы мысли «суждения и умозаключения» - это не понятия, а системы-коснтрукты из понятий или что «суждения и умозаключения» - могут быть не определенями понятий? Или что-то совсем иное? Но что именно?

Поэтому я и сказала, что ваше определение понятия через логический смысл … не отделяет понятия (пусть даже и в этих трех перечисленных вами формах по Аристотелю) от суждений и умозаключений в целом.

Разве бывают суждения и умозаключения не логическими? Они же определются как логические формы мысли. Может имеется в виду не суждения с умозаключениями, а их языковое выражение предложениями? Да предложения не все, а только повествовательные относятся к выражению суждений, но понятия тут при чем? Разве вопросительные, побудительные и оценочные предложения не состоят из слов, а слова не связаны с соответствующими понятиями – логической формой мышления?

Видимо, раз Болдачев подчеркивает функциональный аспект этих понятий-сингуляров, это близко к "пониманию". Но это не слово, нет, мы же обсуждали, что такие понятия есть и у высших животных, и у ребенка еще на доречевой стадии. …Свое понимание я уже изложила ранее - я рассматриваю эти первичные понятия как образы, шаблоны, в которых перемешаны и ментальные, и чувственные элементы.

Остается пояснить, что именно, какие ментальные элементы заключены в шаблонах-понятиях, присущих даже не умеющему говорить ребенку (надо полагать присуще домыслительно-априорно),  как врожденная способность подведения различных предметов-феноменов под эти ментальные шаблоны?

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 16 Март, 2018 - 17:58, ссылка

Какой смысл вкладывается в выражение «могут быть суждения и умозаключения - не понятия»? Имеется в виду, что формы мысли «суждения и умозаключения» - это не понятия, а системы-коснтрукты из понятий или что «суждения и умозаключения» - могут быть не определениями понятий? Или что-то совсем иное? Но что именно?

 Всё началось с того, что Сергей Алексеевич в комментарии сказал мне следующее:

Я сознательный противник той ф.л. триады, которой Вы придерживаетесь: "понятие, суждение, умозаключение"- в части первого члена. Она по Аристотелю звучит так: "термин - суждение (связка терминов) - умозаключение (связка суждений)". Формальные логики всё запутали и запихали на сюда понятие.

А вот логический смысл могут нести все три элемента, тут я с Вами согласен: и термин, и суждение, и умозаключение. 

Отсюда и понятие как логический смысл (а не как то, что Вы считаете: термин-концепт), имеет в этом плане три выражения: 

- понятие-термин (Ваш концепт),

- понятие-суждение (см. "высказывание" М.Грачева),

- понятие-умозаключение (почитайте у Гегеля или в любой энциклопедии по логике, что понятие может передаваться умозаключением или даже системой умозаключений).

 До этого он дал определение понятия:

Понятие - это мысль, выражающая логический смысл

Я постоянно спрашиваю, как тогда отделить понятие от суждения и умозаключения, ведь они тоже несут логический смысл? Да, есть суждения и умозаключения, раскрывающие понятия, но есть ведь и другие. Да, я имела в виду то, что вы и указали.

Но Борчиков упорно избегает ответа на уже многократно заданный и Болдачевым и мной  вопрос о неполноте определения им понятия.

Честно сказать, Александр Леонидович, у меня уже ощущение какой-то неадекватности всего происходящего))

Конечно, я просто ухожу в эти обсуждения, т.к. мне сейчас надо оформлять документы для визы в Великобританию, а там ужас как всё сложно плюс обострение ситуации, плюс лень матстатистикой заниматься плюс с детьми много проблем)). Но вы то все почему застряли в этих обсуждениях? winksmiley

Остается пояснить, что именно, какие ментальные элементы заключены в шаблонах-понятиях, присущих даже не умеющему говорить ребенку (надо полагать присуще домыслительно-априорно),  как врожденная способность подведения различных предметов-феноменов под эти ментальные шаблоны?

Буду надеяться, что Болдачев с его мощным интеллектом пояснит wink

Я бы не сказала, что это врожденная способность, я рассматриваю процесс формирования этих первичных понятий в онтогенезе на основе запоминания феноменов.

Аватар пользователя Андреев

Как говорится, теме ...конец. Заболтали...

"Эй, начальник!" - как говорил Шевчук...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Напишите мне список сообщений, которые надо удалить в данной подтеме ч.31-3, с небольшими пояснениями, почему, - сразу удалю. Сам я не в силах отделить троллинг Болдачева от троллинга иных забалтывателей.
Или опубликуйте коллективный продукт: Теорию трех-пяти договрившихся товарищей, который можно взять за основу. Всё, что не вписывается в эту теорию, удалю.
Или есть еще какие-то варианты?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Март, 2018 - 18:10, ссылка

Напишите мне список сообщений, которые надо удалить в данной подтеме ч.31-3, с небольшими пояснениями, почему, - сразу удалю.

Или опубликуйте коллективный продукт: 

Удалять нужно длинные простыни, не имеющие прямого отношения к теме. Пространство темы (1 страница) заканчивается очень быстро. Но когда появляются километровые посты, тема умирает, не успев начаться. Обычно это не проблема. Но когда есть "коллективный продукт, хотя бы даже наметки такового, надо стремиться сохранить такую тему от литья словесного бетона. Конкретные имена и линки я давать не буду. Смотрите сами.

Я думал также, что вы способны отличать болтовню и троллинг от професиональной пикеровки и совместного поиска смысла. Я ждал ответа на суммирующие посты с прямым обращением к вам, но коли вам что-то мешает то прошу конкретно, посмотрите эти сообщения и дайте ответ ПО СУЩЕСТВУ содержания. С чем вы согласны, а счем нет и почему.

http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-teoriya-ponyatiya-3#co...

http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-teoriya-ponyatiya-3#co...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отвечу на Ваши конкретные вопросы.
Ответственность за общую модерацию ч.31-3 не возьму, потому что удалил бы и половину сообщений Ваших, Болдачева, Виктории и др., и не потому, что они не правильные, а потому что они про психологию, формальную логику и опять про воскресшую тему сознания (о чем уже сто раз спорили). Для меня это вне Теории мышления.

Андреев, 14 Март, 2018 - 23:57, ссылка

Итак, (1) есть понятие-лектон, доступное всем без исключения: детям и взрослым, умным и глупым студентам, профессорам и гениальным философам, и даже неговорящим младенцам и некоторым высшим животным

Я этого не понимаю. Есть понятие фрактал, каким детям или глупым оно доступно? Есть понятие число? До сих пор философия и математика бьется об его адекватном раскрытии. Если приведу понимание числа у Фрэге, 99% участников ФШ не способны будут даже прочитать и понять его текст, почему 0=1. Есть понятия всеединства или формалии, до сих пор слышу от философов: "Полная ахинея". Вы о каких детях и профессорах говорите? Есть понятие добра и справедливости? И что интересно по этому поводу думают младенцы и высшие животные?..

1) Мысль-понятие (лектон) - базисный атом мышления, но еще не мышление.

C.Б.: Да.

2) Мысль-суждение - это молекула мышления, но это не понятие, а система понятий.

Нет. Суждение это молекула (логическая структура) из терминов/понятий. Ей - логической структуре - соответствует одна мысль - атом.

3) Мысль-понятие (концепт) - это базисная молекула научно-логического понятийного философского мышления ("атом" философской системы).

Нет. Это тоже атомарная мысль. А логическая структура, которой она соответствует, конечно, неизмеримо сложна.

Андреев, 15 Март, 2018 - 00:53, ссылка

1) "Мышление" понятиями-лектонами - довербальное мышление.

Вербальность и вневербальность характеризуется единственно тем - увязана мысль со словом или нет, и насколько адекватно.

2) Мышление суждениями ("мыслями") - вербальное рассудочное "логическое" мышление

Логическое мышление характеризуется не вербальностью, а способностью выстраивать логическую структуру и правилами логики.

3) Мышление понятиями-концептами - научное философское мышление.

Формалей и способов научного и философского мышления десятки, если не сотни. Не могу подвести их все под одну гребенку.

Но неплохо было бы их различать...

Ой, как неплохо! Это с самых первых строк темы ч.31 и считаю задачей Теории мышления. А посему всё остальное - для меня оффтопик (см начало сообщения). Но мало кто приступает к этому различению. Столько сил тратим на: мышление природы, мышление генов, мышление животных и мышление младенцев, сосущих грудь, а в перерывах, видимо, сочиняющих научные и философские концепции...

Аватар пользователя Андреев

Мысль-понятие (лектон) - базисный атом мышления.

С.Б. Да

2) Мысль-суждение - это молекула мышления,.. система понятий.

Нет. Суждение это молекула (логическая структура) из терминов/понятий. Ей - логической структуре - соответствует одна мысль - атом.

Сергей, давайте по аналогии:

Атом - основа молекул - С.Б: "Да"

Молекула - система атомов. - С.Б: "Нет. Молекула - это структурная основа вещества. Она - как структура, есть один атом вещества. Молекула - это не система атомов, а один атом."

Так что, молекула - это не система атомов? Суждение - это не система нескольких понятий (атомов мышления)?

Мысль (у вас) - это и понятие, и суждение, и концепт. Тогда, получается, что у вас и сам атом - атом, и молекула - атом, и клетка тоже - атом. Как тут не слмать себе голову? Так, может быть, надо их развести, чтоб не путаться, или нет?

Разведите по-своему. Вы же видите какая путаница. Своя своих не понимайт :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие - как мыслительный концентрат 

Как тут не сломать себе голову?

Надо выстраивать четкую теорию, и всё будет в порядке.

Есть две, три, много разных структур.
У физической структуры атомом являются (спросите у физиков, им видней): струны, кванты, кварки, электроны, атомы, молекулы, да бог весть что.
У мыслительной структуры (у мышления) атомом является мысль.
У логической структуры атомом является термин, а у некоторых (Грачева) - суждение/высказывание. Связь термина-субъекта с терминами-предикатами называется суждением (аналог молекулы), связь суждений называется умозаключением (аналог кристалла), связь умозаключений называется теорией (аналог вещи).

Каждому из этих логическому структурному образованию (в силу отражения) может соответствовать элементы из физической структуры. Например, термину "электрон" соответствует материальный объект электрон, а суждению "все электроны имеют электрический заряд" соответствует физическое свойство обладания электричеством. 
Аналогично каждому логическому структурному образованию (в силу мыслительной проективности) соответствует МЫСЛЬ. Например, термину "электрон" соответствует ОДНА мысль "электрон", а суждению "все электроны имеют электрический заряд" соответствует ОДНА мысль, выраженная словами "все электроны имеют электрический заряд". Спросите Болдачева и Грачева, они Вам это подтвердят. А если составим умозаключение: 

Все электроны имеют электрический заряд.
Все заряды делятся на положительные и отрицательные.
Положительные заряды только у протона.
Следовательно, отрицательные - у электрона.

то это умозаключение несет одну мысль: "электрон имеет отрицательный заряд".

Мысль всегда одна, но она сверхвместима и может вмещать в себя любые другие мысли. Например, мысль об отрицательном заряде электрона, вмещает в себя мысль термина "электрон", мысль разных суждений и умозаключений об электроне.

В этом смысле ПОНЯТИЕ для меня - элемент логической структуры, который несет в себе ОДНУ мысль - сверхконцентрат огромного числа мыслей предшествующих мышлений: индукционных, дедукционных и других формалей и дукций.

Аватар пользователя boldachev

Например, термину "электрон" соответствует ОДНА мысль "электрон", а суждению "все электроны имеют электрический заряд" соответствует ОДНА мысль, выраженная словами "все электроны имеют электрический заряд". Спросите Болдачева и Грачева, они Вам это подтвердят.

Не подтвердят. Слову не может соответствовать мысль.

Да вы лучше, как я вам уже несколько раз предлагал, подойдите  к любому встречному и скажите: у меня есть мысль! И на последующий вопрос "какая?", ответьте "электрон". И я знаю, как отреагирует ваш собеседник: а мысль-то в чем? где мысль? вы произнесли одно слова, но мысли я так и не услышал; что за мысль у вас об электроне? что вы думаете о нем? 

Вы просто плохо чувствуете язык. В русском да и любом языке словом "мысль" обозначается содержание, которое можно выразить предложением. А одно слово (просто написанное или произнесенное без интонации) - это не мысль. Так в языке. Так люди привыкли использовать слова. И зачем? с какой целью? вы пытаетесь плыть против течения языка мне (да и многим здесь) непонятно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аналогично:

Да вы лучше, подойдите  к любому встречному и скажите: у меня есть понятие! И на последующий вопрос "какое?", ответьте: "стол". И я знаю, как отреагирует ваш собеседник: а понятие-то в чем? где понятие? Стол вижу, ножки и столешницу вижу, а где понятие-то? Вы произнесли одно слово, но понятия-то я так и не услышал; что понятие у вас такое о столе?

Вы просто плохо чувствуете философский язык. В философском языке словом "понятие" обозначаются не вещи (столы и ложки), а логические содержания теоретической мыслительной деятельности. А одна вещь и даже представление об этой вещи - не понятие. Так философы-классики используют понятие "понятие". Вы же пытаетесь плыть против течения философской мысли, что мне (да и многим) непонятно.