Система категорий (ч.31, теория понятия -3)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Часть 31 моей Системы категорий замыслена как обобщение 17-ти предшествующих тем по теории мышления (ссылка). Но так получается, что внутри всех тем в течении полугода, так и внутри ч.31-1 и ч.31-2, постоянно инициируется одна-единственная навязчивая проблема – я назвал ее проблемой Стола: стол мысль или понятие? Поэтому я решил завести специальную тему, сначала казалось, по узкой проблеме Стола-понятия, но потом стало ясно, что в этой проблеме кроется целая Теория понятия - как подтеория внутри Теории мышления.

И для начала (для затравки) приведу две ссылки из реплик Болдачева о Столе: одну из самых первых и одну из самых последних (за пять месяцев ничего не изменилось):

boldachev, 23 Октябрь, 2017 - 23:12, ссылка

Объекты мне даны вне и до всякого мышления, вне и до какой-либо рефлексии. Говоря о рефлексии мы различаем две ситуации: (1) я непосредственно созерцаю стол (здесь нет вообще никакого мышления и уж подавно рефлексии) и (2) я различаю мысль, о том, что я вижу стол (здесь появляется еще один различенный в сознании объект - мысль о том моем созерцании стола, то есть рефлексия).

boldachev, 8 Март, 2018 - 22:35, ссылка

Перед нами две ментальные сущности, то есть два нечто существующих в наших головах:
1. непосредственное ментальное представление о множестве/классе объектов обозначаемом словом/знаком, то есть то, что у нас возникает при произнесении этого слова/знака (стол, дерево),
2. система непосредственных ментальных представлений (того, что описано в п.1), порождающая новое содержание, новый смысл, которым не обладают непосредственные ментальные представления сами по себе (стол деревянный).

Для меня естественно первую сущность обозначать словом "понятие", а систему понятий называть мыслью.

Ну а дальше, кто согласен или не согласен, милости прошу, продолжайте высказываться.

Комментарии

Аватар пользователя Виктория

Дублирую сюда из другой темы:

Андреев, 10 Март, 2018 - 02:37, ссылка

Виктория, а вы прочитали статью?

Да, специально ради вас, Андрей)) сейчас прочла. Но не согласна с вашей трактовкой, что там речь об  отдельно взятом слове.

Хотя Выготский и завершает:

Нас интересовало только одно — основное и главное: раскрытие отношения между мыслью и словом как динамического процесса, как пути от мысли к слову, как совершения и воплощения мысли в слове.

в этом я опять вижу "слово" не как именно единичный объект,  а как "речь", "слова", т.е. по тексту там не освещалась обсуждаемая проблема - можно ли сказать, что за каждым отдельным словом всегда стоит мысль.

Он говорит там о свертывании внутренней речи, да, говорит о несоответствии мысли и слов:

 Мысль можно было бы сравнить с нависшим облаком, которое проливается дождем слов.

Поэтому процесс перехода от мысли к речи представляет собой чрезвычайно сложный процесс расчленения мысли и ее воссоздания в словах. Именно потому, что мысль не совпадает не только со словом, но и с значениями слов, в которых она выражается, путь от мысли к слову лежит через значение…

Поэтому мысль никогда не равна прямому значению слов. Значение опосредствует мысль на ее пути к словесному выражению, т.е. путь от мысли к слову есть непрямой, внутренне опосредствованный путь.

Далее он там поднимает вопрос мотивации, что тоже важно: 

За мыслью стоит аффективная и волевая тенденция. Только она может дать ответ на последнее «почему» в анализе мышления. Если мы сравнили выше мысль с нависшим облаком, проливающимся дождем слов, то мотивацию мысли мы должны были бы, если продолжить это образное сравнение, уподобить ветру, приводящему в движение облака. Действительное и полное понимание чужой мысли становится возможным только тогда, когда мы вскрываем ее действенную, аффективно-волевую подоплеку.

При понимании чужой речи всегда оказывается недостаточным понимание только одних слов, но не мысли собеседника. Нои понимание мысли собеседника без понимания его мотива, того, ради чего высказывается мысль, есть неполное понимание. Точно так же в психологическом анализе любого высказывания мы доходим до конца только тогда, когда раскрываем этот последний и самый утаенный внутренний план речевого мышления: его мотивацию.

Теперь по тому абзацу, что вы протицировали. 

"Всякое слово уже обобщает" - да, в этом смысл второй сигнальной системы. 

Ваш вывод:

По-моему, речь явно об одном отдельно взятом слов, о его связи с мыслью, о его обобщающей природе. Последнее вообще наталкивает на мысль, что речь не просто о слове, а о понятии. Как вам кажется?

 Понятия несут обобщающую функцию, тут нет никаких споров. Вопрос ведь в другом, про указательную функцию речи. В своем развитии ребенок проходит этап автономной детской речи - он придумывает какие-то свои собственные слова, и объединяет при этом предметы по своим собственным критериям. И эти слова нужны ему для указания на привлекательный предмет. Можно ли сказать, что такое простое поименование (впрочем, как и взрослого в аналогичной ситуации) - мысль? Вы полагаете, что да, а Болдачев, что нет, как я поняла. Что касается моей позиции, я как-то ранее не задумывалась об этом. Предположим, я смотрю в окно и вижу дождь, отмечаю про себя: "дождь". Но это свернутая фраза "идет дождь" или "пошел дождь" и да, это мысль. Но если я просто сейчас вижу перед собой ноутбук и распознаю его как ноутбук, и у меня всплывает просто отдельное слово "ноутбук", это мысль по-вашему? 

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 10 Март, 2018 - 18:17, ссылка

Понятия несут обобщающую функцию, тут нет никаких споров

Вот видите. Обобщающая функция у понятия есть. Без этого оно было бы просто неким мысленным эквивалентом чувственного конкретного образа. Но оно обобщает, абстрагирует и синтезирует родовые существенные признаки водно понятие, в одну идею. 

По традиции идея и понятие всегда считались синонимом мысли. Поэтому мне так удивительна жесткая максима Александра: 

Еще раз: ни за каким словом не стоит мысль! Мысль выражается только набором слов, а точнее, системой понятий, которые обозначаются словами.

Причем я понимаю ход его мысли. И предлагаю рассмотреть этот момент "под микроскопом". НО для этого надо, чтобы мы все видели двусмысленность слова "мышление".

1) "Мышление" - как аппарат абстрактного познания мира, оно строит из конкретных образов абстрактные понятия, а из понятий суждения, умозаключения и проч. 

2) "Мышление" - как процесс думания, оперирования понятиями.  

Вот вы это частично признаете:

Предположим, я смотрю в окно и вижу дождь, отмечаю про себя: "дождь". Но это свернутая фраза "идет дождь" или "пошел дождь" и да, это мысль. Но если я просто сейчас вижу перед собой ноутбук и распознаю его как ноутбук, и у меня всплывает просто отдельное слово "ноутбук", это мысль по-вашему? 

А Александр просто закипает:

Ну нет у ребенка никакого "аппарата мышления" в философском, а не физиологическом смысле. И для нашего философского обсуждения совершенно неважно как формируются у него понятия - важен сам факт: понятия есть, а мышления нет.

А вам разве легко принять утверждение, что у ребенка понятия есть, а мышления нет? При этом помнится вы отстаивали наличие некоторых задатков мышления у животных. Видимо, есть два значения слова "мышление", и надо это зафиксировать и отрефлексировать. Это будет научный подход. 

Аватар пользователя boldachev

А вам разве легко принять утверждение, что у ребенка понятия есть, а мышления нет? При этом помнится вы отстаивали наличие некоторых задатков мышления у животных.

Здесь самое важное уточнить, что сравниваются (1) человеческий младенец и (2) взрослое животное, то есть два разных этапа онтогенеза: (1) формирование первичных  понятий и (2) наличие элементов оперирования понятиями при уже сформировавшемся их наборе.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 11 Март, 2018 - 11:39, ссылка

Здесь самое важное уточнить, что сравниваются (1) человеческий младенец и (2) взрослое животное, то есть два разных этапа онтогенеза: (1) формирование первичных  понятий и (2) наличие элементов оперирования понятиями при уже сформировавшемся их наборе.

Вы хотите сказать что человеческий младенец не способен на формирование первичных  понятий, а взрослое животное способно на оперирования понятиями при уже сформировавшемся их наборе. 

Проясните свою мысль. Она очень туманно выражена. Мне не ясно, что вы хотите сказать, не ясно ваше "понятие" :))

Аватар пользователя boldachev

Вам показался сомнительным тезис, что у животных есть мышление, а у ребенка нет. А что здесь удивительного? Вы считаете, что у младенца с рождения есть мышление? Если нет, то где проблемы? Если мы констатируем, что у взрослых животных есть зачатки мышления (у обезьян скажем), что странного в тезисе, что обезьяна умнее младенца?

Вы хотите сказать что человеческий младенец не способен на формирование первичных  понятий

А из какой фразы вы извлекли эту мысль? 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 12 Март, 2018 - 20:32, ссылка

Вам показался сомнительным тезис, что у животных есть мышление, а у ребенка нет. А что здесь удивительного?

Ну, оно-то, конечно, всем давно известно, что у животных мышление есть, а у младенца нет. Так сказать, общее место. Прошу прощения за свою темноту. Но все же мне приятно услышать, что именно это вы утверждаете :)

А из какой фразы вы извлекли эту мысль? 

Из вашего очень туманного поста. Но я не утверждаю, что вы это имели ввиду. Скажите, что это не так, и скажите - как именно вы считаете.

То есть, младенец способен формировать первичные понятия, но не способен связывать их в мысли - системы понятий. Теперь верно?

А обезьяна способна формировать понятия и связывать их в мысли. Так? 

 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 12 Март, 2018 - 21:06, ссылка

Ну, оно-то, конечно, всем давно известно, что у животных мышление есть, а у младенца нет.

)) Андрей, я же недавно в одном из комментариев как раз поясняла этот вопрос.

По данным детской психологии ребенок рождается с анализаторными системами, готовыми к работе, т.е. у него есть ощущения (некоторые виды анализаторов работают еще в пренатальный период). Но восприятия и тем более мышления у ребенка еще нет, они формируются в первый год жизни. Восприятие (перцепция) подразумевает целостность воспринимаемых образов, оно формируется в младенческий период (до года). На основе восприятия активно развивается память, накапливаются представления о предметах и уже во втором полугодии жизни в связи с активным развитием моторики у ребенка (ползание, затем ходьба) расширяется его пространство и возможности взаимодействия с предметами. К 5 мес. формируется акт хватания как целенаправленный захват предмета, ребенок начинает включаться в предметно-манипулятивную деятельность и в этой деятельности у него начинает формироваться наглядно-действенное мышление. Т.е. ребенок учится решать первые задачи пространственного типа. Пресловутые notions формируются в первый год жизни на основе восприятия.

Что касается животных, то зачатки мышления (наглядно-действенного) формируются у высших животных (к ним относятся разные виды животных, прежде всего, человекообразные обезьяны, также некоторые виды птиц (самые умные - новокаледонские вороны) и др., например, осьминоги тоже очень умны) в их онтогенезе аналогично развитию ребенка, но в свои сроки в зависимости от особенностей вида.

В зарубежных работах еще второй половины XX века применительно к высшим животным стали использовать даже сoncept (довербальные понятия), хотя я бы употребляла всё-таки notion. Подчеркивается, что есть низший уровень "естественных, перцептивных понятий" на основе образных представлений, а есть более высокий, второй уровень "довербальных понятий" - абстрактные представления.

Эксперименты с говорящими обезьянами, а также с серыми африканскими попугаями доказали, что при спец. обучении высшие животные осваивают и вербальную форму понятий (третий уровень - уровень символизации). Т.е. они прекрасно оперируют свойствами предметов: цвет, форма, материал, называют их. Также они решают логические задачи. Например, шимпанзе показывают замок и ключ, рядом банка с гуашью. Между замком и ключом знакомый обезьяне знак тождества. Для выбора в пару к банке - консервный нож и кисть (все предметы знакомы). Без колебаний шимпанзе выбирает нож - понимает, что суть - открыть. В случае пары лист бумаги - карандаш для банки с гуашью выбирается кисть. 

Есть очень наглядный фильм "Животный интеллект", серия 2 "Решение задач". Там показаны способности разных видов животных.

Аватар пользователя 77

 К 5 мес. формируется акт хватания как целенаправленный захват предмета, ребенок начинает включаться в предметно-манипулятивную деятельность и в этой деятельности у него начинает формироваться наглядно-действенное мышление.

Загорский эксперимент Ильенкова? ) 

В связи с зоопсихологией было соображение о том, что все думающие и говорящие животные воспитывались у специалистов, поэтому показали такие результаты. Это аналогично обучению человека в культурной человеческой среде и отсутствию такого обучения при синдроме Маугли. То есть присутствует общность нейрофизиологических структур, которые могут быть включены. 

Аватар пользователя Виктория

77, 12 Март, 2018 - 23:20, ссылка

Загорский эксперимент Ильенкова? ) 

 Светлана, вы имеете в виду ситуацию с потерей зрения и слуха? Я про развитие в норме, когда к 5 мес. формируется единое сенсомоторное поле.

В связи с зоопсихологией было соображение о том, что все думающие и говорящие животные воспитывались у специалистов, поэтому показали такие результаты. Это аналогично обучению человека в культурной человеческой среде и отсутствию такого обучения при синдроме Маугли. То есть присутствует общность нейрофизиологических структур, которые могут быть включены. 

Да, естественно, так и есть. Просто не все животные способны к такому обучению, должны быть предпосылки. Мне потому и понравилось разведение Болдачевым двух значений "понятия", т.к. это позволяет увязать в единую схему данные из разных областей. 

Аватар пользователя 77

Я про развитие в норме, когда к 5 мес. формируется единое сенсомоторное поле.

Мне показалась интересной идея о том, что через сенсорную моторику оперирующую с предметами можно установить полноценные взаимосвязи с внешним миром вне аудиального и визуального канала, с возможностью формировать понятия с возрастающей степенью абстрактности. Это возможно потому что в предметах запечатлеваются деятельные отношения, и сознание может их интериоризировать как из наблюдательного опыта, так и из непосредственного обращения с предметами. Таким образом этап формирующий сенсорномоторное поле беспрецедентно важен, как в норме, так и в случае отклонений. 

Аватар пользователя Виктория

Это вообще очень интересная тема - роль осязания, Ломов этим занимался. Конечно, это основа, и ребенок изначально очень многое через тактильную сферу воспринимает. 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 11 Март, 2018 - 04:08, ссылка

Обобщающая функция у понятия есть. Без этого оно было бы просто неким мысленным эквивалентом чувственного конкретного образа. Но оно обобщает, абстрагирует и синтезирует родовые существенные признаки в одно понятие, в одну идею. 

Как я понимаю, обобщающая функция есть и у concept, и у notion, да.

Что касается животных, так Зориной и Полетаевой описаны уровни обобщения и абстрагирования, доступные животным. " "Допонятийный" уровень доступен большинству животных. "Довербальный уровень" доступен высшим животным -способность к более высокому уровню обобщения, когда информация о свойствах предметов и явлений хранится в более отвлечённой форме ("довербальные понятия"). При специальном обучении высшим животным доступен и уровень символизации, когда формируются понятия-символы по аналогии с вербальными у человека. 

Но само по себе обобщение - это еще не явный критерий наличия мышления в узком значении этого слова. Но вообще, ваша идея о мышлении природы имеет, на мой взгляд, переклички с подходом Болдачева. Мы ведь с ним как-то даже релизеры обсуждали в том плане, что ключевые раздражители тоже подразумевают определенные шаблоны различения, но это инстинктивные программы.

Что касается ребенка, то в психологии считается, что да, есть небольшой период, когда нет еще никакого мышления, но уже со второго полугодия жизни в предметно-манипулятивной деятельности начинает развиваться наглядно-действенное мышление.

Восприятие, подразумевающее целостность образов, тоже ведь не с рождения, а формируется на первом году жизни. 

На основе восприятия запоминаются образы предметов и складываются понятия-notions.

Болдачев, как я понимаю, рассматривает эти первичные понятия как домыслительные конструкты. Правда, сегодня он уже трактует их иначе, не как ментальные представления.

boldachev, 11 Март, 2018 - 10:07

Мы не можем описать, что такое понятие - это не текст и не графический образ. Как только мы попытаемся провести такую аналогию, то будем говорить уже не о понятии, а об единичном объекте, подпадающем под понятие. Итак, понятие дано нам только "операционно", "функционально", но не объектно: распознали - есть понятие, не распознали - нет. И, в-третьих, очевидна автономность, локальность актов распознания объектов как в сознании человека, так и в нейронных сетках: для различения единичного объекта нет необходимости обращаться к множеству понятий, как-то их сопоставлять или производить другие алгоритмические операции, которые можно было бы ассоциировать с мышления.

Это мне надо бы еще обдумать, пока я рассматривала эти первичные понятия как образы, шаблоны, в которых перемешаны и ментальные, и чувственные элементы.  

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 11 Март, 2018 - 20:58, ссылка

Болдачев, как я понимаю, рассматривает эти первичные понятия как домыслительные конструкты. Правда, сегодня он уже трактует их иначе, не как ментальные представления.

Не как "ментальные", потому что до-ментальные, до-идеальные, до-мыслительные. А все потому, что мышление трактуется очень специальным образом...

Но само по себе обобщение - это еще не явный критерий наличия мышления в узком значении этого слова.

В узком значении этого слова. Потому что в широком речь идет именно о мышлении животных "до-понятийном" и "до-вербальном":

Допонятийный" уровень доступен большинству животных. "Довербальный уровень" доступен высшим животным -способность к более высокому уровню обобщения, когда информация о свойствах предметов и явлений хранится в более отвлечённой форме ("довербальные понятия"). 

Проблема в междисциплинарном хаосе терминологии и в самой фундаментальной двусмысленности (Zweideutlichkeit), которую Хайдеггер считает фундаментальным экзистенционалом неаутотентичного бытия (то есть нашего привычного бытия).

Тут проблема и понятия "разум", и "идея", и "понятие" и "мышление. Это надо строго зафиксировать и принять как аксиому при обсуждении любых подобных понятий, возникающих на стыке чувственного и ментального, рефлектовного и рефлексийного.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 12 Март, 2018 - 20:44, ссылка

Не как "ментальные", потому что до-ментальные, до-идеальные, до-мыслительные. А все потому, что мышление трактуется очень специальным образом...

Мне кажется, тут смешение еще связано с темой представлений. Есть первичные образы, перцепты, феномены - чувственные образы. Видим стол наш любимый как феномен))

А представления как вторичные внутренние образы уже не чувственные, и их называют ментальными. Представляем стол))

А далее развилка - одна позиция, что всё, что не чувственная ткань сознания маркируется как мысли.

Вторая позиция - мысли - компонент ментальной сферы в целом, но связующий компонент. Мысли связывают ментальные представления, понятия - notions, но сами эти представления и понятия - не мысли.

Могу только добавить, что на мой взгляд, вы хорошо улавливаете проблему, т.е. чувствуете именно самые спорные моменты в обоих подходах. А там действительно очевидности нет, иначе все бы давно друг друга поняли и договорились бы))

Есть какая-то переходная зона между чувственным и ментальным, и это всё путает, на мой взгляд.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 13 Март, 2018 - 01:24, ссылка

Мне кажется, тут смешение еще связано с темой представлений. Есть первичные образы, перцепты, феномены - чувственные образы. Видим стол наш любимый как феномен))

А представления как вторичные внутренние образы уже не чувственные, и их называют ментальными. Представляем стол))

Как мы представляем стол? Это чувственный образ из памяти или (если ментальность) совокупность признаков как понятия стола, что отнюдь не образ? Или нечто от чувственности и ментальности (образ + перечень признаков и имя)?

А далее развилка - одна позиция, что всё, что не чувственная ткань сознания маркируется как мысли.

Это логичная позиция.

Вторая позиция - мысли - компонент ментальной сферы в целом, но связующий компонент. Мысли связывают ментальные представления, понятия - notions, но сами эти представления и понятия - не мысли.

Тут нужно ответить на вопрос, если понятия-ноушн не мысли, то что у нас ум не только мыслит, но и занимается иной деятельностью (немыслимой)? Я субъект не только мыслю, но и умозрю без прибегания к мышлению? Тогда у нас все понятия (до их связи в суждения, умозаключения, рассуждения) вовсе не форма мысли (как утверждает логика), а продукт какой-такой немыслительной деятельности ума? Что, ответ на вопрос про феномен «что это такое?» является не продуктом мыслительных усилий по выявлению существенных признаков объекта-феномена, совокупность которых и образует понятие? Поскольку понятие есть результат мыслительной деятельности ума/умозрения, то и подведение объектов-феноменов под свои понятия невозможно без участия мышления. То есть я непременно совершаю акт мышления (мыслю), когда подвожу объект-феномен под понятие (при этом в уме всплывает имя объекта-феномена). И, соответсвенно, операция подведении феномена-объекта под понятие есть мысль с одним понятием.

Аватар пользователя boldachev

Тут нужно ответить на вопрос, если понятия-ноушн не мысли, то что у нас ум не только мыслит, но и занимается иной деятельностью (немыслимой)?

А тут надо ответить на  вопросы:

  1. стол вам дан в сознании вне и до мышления? (ранее вы ответил, что да - вне мышления)
  2. или вы умом видите стол? он дан вам в результате мыслительной деятельности?

Это все та же многовековая проблема неразличения сознания и мышления (ума).

Я уже много раз рассказывал как эта ситуация выглядит с моей позиции (то есть как мне дан мир), возможно у кого-то иначе))

  1. Все объекты, которые я различаю - даны мне непосредственно и сразу (мгновенно - без какой-либо хрональной задержки, медленного проявления и пр.), без каких-либо усилий, без каких-либо осознанных действий, то есть в полном согласии с обычной схемой субъектно-объектных отношений: субъекту даны объекты. При этом нет никакой разницы о каких объектах идет речь - о ноуменах или феноменах. То есть речь идет о данности в сознании. И различение объекта в сознании возможно только при наличии понятия, под которое подпадает объект. При этом само понятие есть такой же объект-ноумен в моем сознании - я их так же могу различать друг от друга (тут конечно, надо еще подумать, но картинка именно такая).
  2. Мышление - это отдельная, вполне определенная деятельность производимая субъектом в сознании (как и любая другая деятельность, например, пение). Если при пении происходит оперирование звуками, то в мышлении мы оперируем понятиями. 

Итак для обсуждения проблемы мышления надо понимать, что мышление - это некоторая деятельность, производимая с объектами, данными в сознании. К формированию самого сознания, то есть объектной данности, перцептивной картинки мышление не имеет никакого отношения - думаем мы или не думаем о столе, он просто дан нам.

Пример:

Звуки фиксированной высоты (ноты) нам даны сами по себе, как объекты различаемые в сознании, для того чтобы их различать, нам не нужно ни пение, ни игра на музыкальных инструментах, то есть не нужна некоторая деятельность. А пение или игра на инструментах - это деятельность, которая заключается в оперировании нотами. Результатом этой деятельности является мелодия, то есть система звуков-нот. При этом очевидно, что ноты не являются мелодией.

Понятия нам даны сами по себе, как объекты различаемые в сознании, для того чтобы их различать, нам не нужно некоторая деятельность. Мышление - это деятельность, которая заключается в оперировании понятиями. Результатом этой деятельности является мысль, то есть система понятий. При этом очевидно, что понятия не являются мыслью.

Пусть хоть кто-то попробует сказать, что ничего не понял))))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятия как продукты оперирования понятиями

Я все понял, только не согласен с Вами, потому что мой опыт и мое понимание противоречит не всему, но кое-чему, Вами сказанному. Чему же?

Все объекты, которые я различаю - даны мне непосредственно и сразу...

Это ясно, а те объекты, которые Вы не различаете? Например, Вы не различаете мое понятие "формалия" и понятие В.И. Моисеева "плерон". Как они могут быть Вам даны? Ведь от того, что Вы их не различаете, не означает, что их нет. Другие люди как-то их различают и им они становятся даны. Нет никаких препятствий, чтобы и Вы их различили, просто для этого надо поработать умом и опосредовать их. А ждать, когда они чудесным образом вмиг разом проявятся, наивно.

в мышлении мы оперируем понятиями

Это ясно. Ну давайте возьмем, для примера, понятия "риманова поверхность", "фрактал", "пространство минковского", "континуум-гипотеза" и пооперируем ими. Непосредственно и сразу, как Вы выше пишите.  Уверяю Вас, что 100% людей, и Вы в том числе, даже одного малюсенького акта мышления сделать не сможете с этими понятиями. Потребуется уйма опосредующих действий, чтобы хотя бы осмыслить эти понятия, не говоря уже о том, чтобы ими оперировать.
Ну и скажите, например, как Вам сразу и непосредственно дано понятие "континуум-гипотеза", если даже сам Кантор не мог ухватить ее суть.

Мышление - это некоторая деятельность... Результатом этой деятельности является мысль, то есть система понятий.

Здесь согласен. И уже ответил в этом ключе сегодня Андрееву - ссылка.
Единственно, совершенно неясно, почему результатом оперирования понятиями не может явиться новое понятие. Например, общеизвестно, дедукция - оперирование понятиями, когда из общих понятий выводятся новые частные понятия. А индукция - оперирование понятиями, когда из частных понятий выводятся новые общие понятия. В любом учебнике логики прочитаете. У Вас же получается, что индукция и дедукция никаких понятий не выводят, а лишь берет их готовыми откуда-то и просто играются с ними забавы для, перекомбинировывая их как вздумается.

При этом очевидно, что понятия не являются мыслью.

Ну, это Вам очевидно, потому что Вы это аксиоматически приняли. И эта аксиома Вам и очевидна. Сами приняли, сами и созерцаете. Но из этого никак не следует, что у других теоретиков могут быть другие аксиомы. Например, у меня такая: если комбинация или система понятий в результате мышления понятиями несёт новую мысль, то нет никаких препятствий подобрать для этой мысли одиночное сингулярное понятие. И дальше прямо по Вашему:

Эта новая мысль-понятие, которую Вы различили - будет дана Вам непосредственно и сразу. Но только постфактум, а не допрежь того.
(Цитата изменена).

Аватар пользователя boldachev

Я все понял... Это ясно, а те объекты, которые Вы не различаете?

Значит вы ничего не поняли)) Не поняли (хотя и должны были бы знать), что объектами называются (вообще и в этом тексте, на что особо было указано) только то, что различено. Просто по определению объекта и субъекта.

Уверяю Вас, что 100% людей и Вы в том числе даже одного малюсенького акта мышления сделать не сможете с этими понятиями.

Вы о чем? От того, что большинство людей не умеют жонглировать, жонглирование не становится оперированием множеством подбрасываемых предметов. Почему вы решили, что все люди должны оперировать или даже иметь все понятия? С чем вы тут несогласны?

При этом очевидно, что понятия не являются мыслью.

Ну это Вам очевидно, потому что Вы это аксиоматически приняли.

Здесь дело не в аксиоматике, а в обычной банальной логике, которой вы не следуете. Вот смотрите, вы согласились выше с моим тезисом "результатом этой деятельности [мышления] является мысль", и тут же постулируете, что мысль - это исходный элемент мышления. Так как исходный элемент может быть одновременно и результатом? Еще скажите, что машины собирают из машин, молекулы состоят из молекул, дома строятся из домов))) Исходный элемент системы не может быть самой системой.

Ой, извините, я же знаю, что это бессмысленно - не было ни одного раза сколько я помню вас на ФШ, чтобы вы признались в том, что были неправы. Извините.

потому что мой опыт и мое понимание противоречит не всему, но кое-чему, Вами сказанному.

Вот и выходит, что ваш опыт противоречит только тому, что мысли - это системы понятий. Вы считаете, что мысли строятся из мыслей. Но тут опыт совершенно ни при чем (опыт как раз-то нам всем подсказывает, что элементы системы и сама система это разные сущности и назваться должны разными словами). Проблема сугубо терминологическая, вы почему-то две разных сущности назвали одним словом: у вас и мысль и понятие - это мысли. А когда вас просят (уже все) пояснить, чем мысль-понятие отличается от мысли-мысли вы набирает в рот воды). Видать такая странная терминология противоречит и вашему опыту, но признать это вы не решаетесь.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Март, 2018 - 18:04, ссылка

Итак для обсуждения проблемы мышления надо понимать, что мышление - это некоторая деятельность, производимая с объектами, данными в сознании. К формированию … объектной данности… мышление не имеет никакого отношения.

Вам что объект-ноумен «Абсолют»  дан в сознании без его формирования в Вашем мышлении? Вы родились с понятием Абсолюта? Думаю Вы скорее уникум с Вашей объектой данностью, включающей такие объекты-ноумены как темпоральность без их формирования в мышлении при создании работы  
«Темпоральность и философия абсолютного релятивизма».

Пусть хоть кто-то попробует сказать, что ничего не понял))))

Ну что Вы, все всё поняли, но каждый в соответствии со своей непосредственной данностью объектов в сознании ))). 

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 17 Март, 2018 - 19:09, ссылка

К формированию … объектной данности… мышление не имеет никакого отношения.

Вам что объект-ноумен «Абсолют»  дан в сознании без его формирования в Вашем мышлении? 

И опять та же самая песня под названием неразличение здесь-и-сейчас-анализа от генезиса. Прочитайте полностью текст, из которого вы вырвали фрагменты:

boldachev, 16 Март, 2018 - 18:04, ссылка

К формированию самого сознания, то есть объектной данности, перцептивной картинки мышление не имеет никакого отношения - думаем мы или не думаем о столе, он просто дан нам.

Ведь очевидно, что тут речь идет не о генезисе, не о том, как исторически или в онтогенезе формируются понятия, а о текущей данности. Вы никак не можете ощутить эту грань, научиться разделять эти две разные проблемы: одно дело данность понятия "Абсолют" в текущем мышлении (для которой не нужно затрачивать отдельную деятельность - о чем и написано), и совершенно другое дело формирование этого понятия в длительной познавательной (мыслительной) деятельности.

Это стандартная ошибка в мышлении. Но если уж она выявлена, то надо стараться не наступать на одни и те же грабли раз за разом.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 16 Март, 2018 - 07:25, ссылка

Как мы представляем стол? Это чувственный образ из памяти или (если ментальность) совокупность признаков как понятия стола, что отнюдь не образ? Или нечто от чувственности и ментальности (образ + перечень признаков и имя)?

Первая ситуация - представление на основе памяти о конкретном столеenlightened. Мы можем вспомнить конкретный стол, это будет представление или вторичный образ. Обычно он менее яркий и детализированный, несколько размытый. Хотя есть редкие люди с эйдетической памятью, у них представления как отпечатки феноменов, т.е. их всплывающие образы почти такие же как при непосредственном рассматривании предметов.

Вторая ситуация - воображение. Нам нужно купить стол и мы в воображении рисуем какой-то привлекательный образ стола. Он тоже более размытый, чем любой феноменальный стол.

Третья ситуация - размышление. Мы думаем о столе вообще, т.е. пытаемся соорудить какую-то мысленную концепцию с включением в нее стола. Например, объясняем ребенку:  "Стол относится к мебели", это мысль. Не знаю как у вас, но у меня при произнесении этой фразы есть какой-то опять же размытый, усредненный образ стола.

Во всех этих 3 случаях образ стола отличается от феноменального/чувственного, его можно назвать ментальным - данным в представлении. 

Тут нужно ответить на вопрос, если понятия-ноушн не мысли, то что у нас ум не только мыслит, но и занимается иной деятельностью (немыслимой)? Я субъект не только мыслю, но и умозрю без прибегания к мышлению? Тогда у нас все понятия (до их связи в суждения, умозаключения, рассуждения) вовсе не форма мысли (как утверждает логика), а продукт какой-такой немыслительной деятельности ума? Что, ответ на вопрос про феномен «что это такое?» является не продуктом мыслительных усилий по выявлению существенных признаков объекта-феномена, совокупность которых и образует понятие? Поскольку понятие есть результат мыслительной деятельности ума/умозрения, то и подведение объектов-феноменов под свои понятия невозможно без участия мышления. То есть я непременно совершаю акт мышления (мыслю), когда подвожу объект-феномен под понятие (при этом в уме всплывает имя объекта-феномена). И, соответственно, операция подведении феномена-объекта под понятие есть мысль с одним понятием.

Понятие-ноушн)) - это нечто, что позволяет нам моментально распознать объект, отнеся его к определенной категории. Это какая-то довербальная еще кодировка, шаблон, по которому выделяются существенные признаки объекта и он относится к определенному классу.  Проявляется это в том, что человек действует с объектом определенным образом, учитывая функцию. И у животных есть его аналоги.

Я не понимаю, почему операцию подведения феномена-объекта под понятие нужно называть мыслью. Мысль - это что-то растянутое во времени, а в данном случае этого ведь нет. Бывают отдельные случаи, когда, например, в передаче "Что? Где? Когда?" показывают непонятный предмет и нужно отгадать, что это. Вот тут действительно включается мышление.

Знаете, что мне сейчас пришло в голову? У вас как и многих других участников всё, что не феномены, получается, относится к мышлению. Но это ведь не так. Мы разделяем как процессы память, воображение и мышление, и образы нашей памяти - не мысли и образы при воображении - не мысли. Так что мешает и эти первичные понятия рассматривать как не мысли, а основу для мыслей?

Аватар пользователя boldachev

Во всех этих 3 случаях образ стола отличается от феноменального/чувственного, его можно назвать ментальным - данным в представлении.

Тут надо хорошо подумать.

Когда мы мышление сопровождаем словами (произносим "стол" или "абсолют") и не обращаемся в образу, то мы ведь не называем эти слова ментальными? Я думаю, что любой образ, если это пространственно-геометрический образ, то он не имеет никакого отношения к ментальности.

Да, образы и слова сопровождают мышление, поддерживают мышление, как леса, но сами они от этого не становятся "мыслительными" (ментальными) словами и образами. Хотя, конечно, их так можно называть, но представление стола, возникшее само по себе, как единичное представление ничем, по сути, не отличается от представления, сопровождающее мышление (ну может быть менее детальное, как отметили вы).

Поэтому словосочетание "ментальный образ", наверное, все же не очень удачное (хотя я его раньше и применял, но больше как метафору). 

Итак, понятие - это не образ, а просто объект-ноумен, имеющий отношение к другим объекта по типу один к многим (IT терминология).

Пермский все задается вопросом, а как мы его различаем? Как-будто у него есть ответ на вопрос: а как мы различаем феномены? Даны и даны))) Тут главное понимать, что мы сейчас не решаем проблему нейрофизиологического механизма, а занимаемся исключительно философской схемой и терминологией.

Проявляется это в том, что человек действует с объектом определенным образом, учитывая функцию. И у животных есть его аналоги.

Да. Это самое главное - обладание понятием предопределяет, обусловливает действие - мы садимся на стул, а не на стол не обращаясь к мышлению. 

У вас как и многих других участников всё, что не феномены, получается, относится к мышлению. Но это ведь не так.

yes 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 16 Март, 2018 - 22:48, ссылка

Тут надо хорошо подумать.

Когда мы мышление сопровождаем словами (произносим "стол" или "абсолют") и не обращаемся в образу, то мы ведь не называем эти слова ментальными? Я думаю, что любой образ, если это пространственно-геометрический образ, то он не имеет никакого отношения к ментальности...

Поэтому словосочетание "ментальный образ", наверное, все же не очень удачное (хотя я его раньше и применял, но больше как метафору).

Да, я понимаю эту проблему.  И тоже использую "ментальный образ" как метафору в том плане, что слово "ментальный" для меня обозначает данный в представлении, нефеноменальный, но действительно оно обычно трактуется как "мысленный". Я уже давно думаю, чем бы его заменить, но пока не нашла удачного решения. 

Итак, понятие - это не образ, а просто объект-ноумен, имеющий отношение к другим объекта по типу один к многим (IT терминология).

Пермский все задается вопросом, а как мы его различаем? Как-будто у него есть ответ на вопрос: а как мы различаем феномены? Даны и даны))) Тут главное понимать, что мы сейчас не решаем проблему нейрофизиологического механизма, а занимаемся исключительно философской схемой и терминологией.

В целом согласна, но не могу сказать, что у меня ясное представление об этом объекте-ноумене, шаблоне. Вы же сами подчеркивали его операциональность.

Аватар пользователя boldachev

В целом согласна, но не могу сказать, что у меня ясное представление об этом объекте-ноумене, шаблоне. Вы же сами подчеркивали его операциональность.

Да-да. Именно потому, что он именно операционален/функционален, то о и не может быть никакого (вообще никакого) его представления: распознаем - есть, не распознаем - нет (что там в сумке на знаю, но колбасу любит - старый советский анекдот).  Да и вообще почему у нас о всем  должно быть ясное представление? В чем оно должно заключаться? Это картинка? Или точное словесное описание? Ведь это объект - дано, значит дано. И дано именно как понятие, а не как феномен.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 17 Март, 2018 - 00:20, ссылка

 Да и вообще почему у нас о всем  должно быть ясное представление? 

))) 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Март, 2018 - 22:48, ссылка

Пермский все задается вопросом, а как мы его различаем? Как-будто у него есть ответ на вопрос: а как мы различаем феномены? Даны и даны))) Тут главное понимать, что мы сейчас не решаем проблему нейрофизиологического механизма, а занимаемся исключительно философской схемой и терминологией.

Да, мы не касаемся нейрологии, а имеем предмет обсуждения из области различения субъектом предметов-объектов. И тут как-будто  ситуацию прояснили (по крайней мере Блодачев-Пермский), что объекты различения двух родов, двух уровней. Это объекты (феномены) различаемые психикой/чувственностью субъекта и объекты (понятия-ноумены) различаемые умом/понятийностью (ум у нас мыслящий орган/тело и мыслит – оперирует понятиями). Вот здесь и корень расхождения трактовки понятия-ноушн как предмета-элемента психического различения или различение при помощи понятия-ноушн есть действо всё же ума. Так что нейрологии в моем вопрошании и близко нет. Лаконично вопрос будет «понятие-ноушн есть средство различения объектов психикой (психическим восприятием) или оно всё же принадлежит области ума (есть умозримое понятийное различение)»?

Это самое главное - обладание понятием предопределяет, обусловливает действие - мы садимся на стул, а не на стол не обращаясь к мышлению. 

Значит здесь ум не участвует и действие (садимся) обусловлено чисто психикой? А понятие-ноушн не элемент деятельности-активности ума, а элемент психичекой регулировки нашими действиями. Так может вообще убрать понятие-ноушн из элементарных актов деятельности человека, животного? Зачем вообще нам различать имена стульев и столов, когда психика способна вырабатывать стереотипы действий автоматических, не требующих памятования имен при свершении автоматического шаблонного действия. Я сажусь за стол с компом, печатаю текстовку коммента на клаве и при этом у меня даже не всплывают имена стола, компа, клавы, моих рук, а ум мой занят другими мыслями. Но если моё внимание привлекла при этом клава (там кнопку заедает), то сразу же начинает действовать ум, привлекая множество имен понятий, включая понятия-ноушн (через всплывание в уме имен различаемых объектов-ноуменов – «клава», «кнопки», «клавиши» и прочие).

У вас как и многих других участников всё, что не феномены, получается, относится к мышлению. Но это ведь не так.

Может приведете малость примеров не-феноменов, относящихся к мышлению, помимо не-феноменов понятий, высказываний, умозаключений, рассуждений? По мне, так мы с Вами давненько определились с объектами различения субъектом – это феномены и ноумены, а иное «от лукавого» (смотри понятие вещи в себе). Думаю, помимо «вытянутого за уши» из умозрения-мышления понятия-ноушн вам будет нечего предъявить.

Либо нужно само умозрение разделять на мыслительное и до-вне-мыслительное, включающее одну категорию (немыслимых!) понятий: понятия-ноушн. Но умозрение до-вне-мыслительное как-то не комильфо.

Аватар пользователя boldachev

Это объекты (феномены) различаемые психикой/чувственностью субъекта и объекты (понятия-ноумены) различаемые умом/понятийностью (ум у нас мыслящий орган/тело и мыслит – оперирует понятиями).

А говорите, что "мы не касаемся нейрологии", и тут же пишете про психику и чувствительность. Скорее всего, это вас и запутывает. Вы при обсуждении непосредственной данности сразу вводите гипотетические элементы объяснения - тела и пр. Исходно мы можем только констатировать: в сознании нам даны объекты и эти объекты даны нам двумя способами - феноменально (в пространстве) и ноуменально (во времени). Про психику и ум - это уже наши выдумки, наши гипотезы. Скажем так, мы к разделению на тела должны прийти как к результату, а не постулировать их наличие на этапе здесь-и-сейчас-анализа непосредственной данности.

Лаконично вопрос будет «понятие-ноушн есть средство различения объектов психикой (психическим восприятием) или оно всё же принадлежит области ума (есть умозримое понятийное различение)»?

Вот видите и тут же заплутались в этих телах)) Во-первых, под понятия подпадают любые объекты (и объекты-феномены, и  объекты-ноумены). Есть множества объектов-ноуменов, которые объединяются понятием, подпадают под свое понятие (например,  категории - причина, количество и пр - подпадают под понятие "Категория"). Причем здесь психика? И во вторых, зачем вы оперируете каким-то "умом". Вы еще не начав думать, уже загнали себя в жесткую клетку. Попробуйте из своего текста убрать только мешающие слова "психика", "чувствительность", "ум", "тела" и мыслям станет просторнее)

Значит здесь ум не участвует и действие (садимся) обусловлено чисто психикой?

Да, действие "садимся" обусловлено наличием у нас понятия "Стул". А ум ли это или психика, или музыкой навеяло - это уже ваши объяснительные гипотезы.

Либо нужно само умозрение разделять на мыслительное и до-вне-мыслительное, включающее одну категорию (немыслимых!) понятий: понятия-ноушн. Но умозрение до-вне-мыслительное как-то не комильфо.

И опять та же история. Вы вооружились лишними терминами, типа "умозрение", которые могут возникнуть только в итоге анализа мышления и пытаетесь ими орудовать в начальных рассуждениях.

Да, в сознании нам даны два типа объектов - феномены и ноумены. Какие-то даны статично: просто лежит камень у дороги, просто есть понятие "Камень" (это очевидно и не требует призывания тел, психики, ума, умозрения). Другими мы оперируем, выполняем действия, собираем в системы: строим из камней стену, формируем из понятий мысли. Нужны нам на этом - философском - уровне какие-то умозрение или чувствительность? Нет.

То есть давайте не делить умозрение, а просто забудем про него, как неопределимый на данном этапе термин. Хотя, конечно, можете использовать его дальше, но это будет ваша песня про что-то не имеющее отношение к обсуждаемому по уровню.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Март, 2018 - 13:14, ссылка

Это объекты (феномены) различаемые психикой/чувственностью субъекта и объекты (понятия-ноумены) различаемые умом/понятийностью (ум у нас мыслящий орган/тело и мыслит – оперирует понятиями).

А говорите, что "мы не касаемся нейрологии", и тут же пишете про психику и чувствительность.

Вот вам опреление нейрологии.

Нейрология

Нейробиология — наука, изучающая устройство, функционирование, развитие, генетику, биохимию, физиологию и патологию нервной системы

Нет поминания  психических образов в статусе предметов-феноменов. Нейрология о другом – о мозговых процессах, лежащих в основе чувственности. В моем дискурсе  психика не связывается с мозговой активностью  нейросистем. Так что психика привлечена к философскому дискурсу без всяких нейромеханизмов.

 Скорее всего, это вас и запутывает. Вы при обсуждении непосредственной данности сразу вводите гипотетические элементы объяснения - тела и пр. Исходно мы можем только констатировать: в сознании нам даны объекты и эти объекты даны нам двумя способами - феноменально (в пространстве) и ноуменально (во времени). Про психику и ум - это уже наши выдумки, наши гипотезы. Скажем так, мы к разделению на тела должны прийти как к результату, а не постулировать их наличие на этапе здесь-и-сейчас-анализа непосредственной данности.

Так каким это макаром мы, исходя из нейтральной к гипотезам констатации данности (дано и точка), вдруг перейдем к гипотезам-постулатам? По мне, философия как никакая наука исходит из постулатов (по-вашему гипотез) и её течения конкурируют между собой в связи с существенным расхождением в базовой постулативной части. А Вы говорите исходим из данности самой по себе. В такой постановке философия, исходящая из данности на этом будет начинаться и в этом же застынет-закончится. Любая гипотеза, любой постулат как фантазия по отношении к данности будет автоматом отметаться и в сухом остатке будет пребывать монолитная исходно-неизменная данность.

Вот видите и тут же заплутались в этих телах)) Во-первых, под понятия подпадают любые объекты (и объекты-феномены, и  объекты-ноумены).

И причем это? Что понятия отменяют различение объектов-феноменов? Что понятия – это все различаемые объекты? Нет.

Причем здесь психика?

Что называется приехали.  Вы пользуетесь такси как предметом-феноменом или понятием, когда Вам нужно куда-либо съездить? На улице дожидаясь такси, всматриваетесь есть ли шашечки, обозначяющие понятие такси, или различаете сам предмет-феномен с шашечками. Не потому ли и шутка про такси (вам шашечки или ехать), что ездим мы в машине-феномене, а не на понятии этой машины. А распозать феномен-такси как мы можем без обращения к объекту-феномену – достоянию нашего психического чувственного восприятия?

И во вторых, зачем вы оперируете каким-то "умом". Вы еще не начав думать, уже загнали себя в жесткую клетку. Попробуйте из своего текста убрать только мешающие слова "психика", "чувствительность", "ум", "тела" и мыслям станет просторнее)

Да, всё нужно сводить-редуцировать до мантры «непосредственная данность» и будет нам счастье. Не нужны будут ни психика, ни ум, ни глупые бессмысленные дискуссии, ибо ответ на все философские вопросы о мышлении кроется в волшебном выражении «непосредственная данность». Этим разъясняется и мышление, и чувственное восприятие и все объекты нашего сознания – ведь они непосредственно даны нам. Потрясающая объяснительная сила.

Значит здесь ум не участвует и действие (садимся) обусловлено чисто психикой?

Да, действие "садимся" обусловлено наличием у нас понятия "Стул". А ум ли это или психика, или музыкой навеяло - это уже ваши объяснительные гипотезы.

 Как говорится, комментарии излишни. Это Ваш апофеоз «непосредственной данности». Вы всё более чем исчерпывающе объяснили. Благодарю. Теперь я знаю Ваш ответ на все вопросы.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 16 Март, 2018 - 21:36, ссылка

Как мы представляем стол? Это чувственный образ из памяти или (если ментальность) совокупность признаков как понятия стола, что отнюдь не образ? Или нечто от чувственности и ментальности (образ + перечень признаков и имя)?

Первая ситуация - представление на основе памяти о конкретном столеenlightened. Мы можем вспомнить конкретный стол, это будет представление или вторичный образ. Обычно он менее яркий и детализированный, несколько размытый. …

Вторая ситуация - воображение. Нам нужно купить стол и мы в воображении рисуем какой-то привлекательный образ стола. Он тоже более размытый, чем любой феноменальный стол.

Третья ситуация - размышление. Мы думаем о столе вообще, т.е. пытаемся соорудить какую-то мысленную концепцию с включением в нее стола. Например, объясняем ребенку:  "Стол относится к мебели", это мысль. Не знаю как у вас, но у меня при произнесении этой фразы есть какой-то опять же размытый, усредненный образ стола.

Во всех этих 3 случаях образ стола отличается от феноменального/чувственного, его можно назвать ментальным - данным в представлении. 

То есть в Вашем понимании «ментальный» означает представленный чувственно-образно, но не из первичного восприятия, а по памяти либо воображению (несколько бледно и слегда размыто). Тогда вопрос – чувственная ткань вторичного образа вызывается к восприятию именно умом, побуждение к созерцанию вторичного образа ментально (умозрительно) обусловлено и потому эти вторичные чувственные образы мы относим не сугубо к психическим явлениям, не к сугубо чувственному восприятию, а восприятию опосредованному, побужденному умом. Так?

Ну а третья ситуация скорее свидетельствует, что понятия, объединяющие в предметные классы предметы-феномены теснейшим образом связаны с чувственной психической сферой и мысль о понятии стола побуждает в чувственной сфере субъекта-человека некий размыто-обобщенный (но чувственный) образ стола вообще.

Если так, то понятно и логично по всем трем ситуациям.

Тут нужно ответить на вопрос, если понятия-ноушн не мысли, то что у нас ум не только мыслит, но и занимается иной деятельностью (немыслимой)? Я субъект не только мыслю, но и умозрю без прибегания к мышлению? Тогда у нас все понятия (до их связи в суждения, умозаключения, рассуждения) вовсе не форма мысли (как утверждает логика), а продукт какой-такой немыслительной деятельности ума?

Понятие-ноушн)) - это нечто, что позволяет нам моментально распознать объект, отнеся его к определенной категории. Это какая-то довербальная еще кодировка, шаблон, по которому выделяются существенные признаки объекта и он относится к определенному классу.  Проявляется это в том, что человек действует с объектом определенным образом, учитывая функцию. И у животных есть его аналоги.

Вот этот код распознавания-сортировки объектов (явно речь идет о феноменах) по понятиям-шаблонам – он к какой сфере субъекта принадлежит (физиологической, чувственно-психической, понятийно-умственной, иной мне неведомой)? Если он принадлежит нашему уму/умозрению, то процедура подведения чувственных объектов-предметов (феноменов) под понятие-ноушн (кодировщик) предположим осуществляется автоматически без процедуры мышления. А откуда взялись в уме сами эти коды? Вот мама объясняет малышу, что стол – это предмет за котором сидят, на котором ракладывают разные предметы. А зачем малышу объяснения мамы что за «зверь» этот стол? Ведь у него без маминых подсказок исходно, до мышления, которое демонстрируется мамой, уже есть понятие и стола, и стула, и других предметов, сортируемых ребенком без участия мышления – как-будто инстинктивно. Мама один раз, указав пальчиком на стол-юнит, дала ему имя «стол» и далее идет автоматический процесс кодовой сортировки любых объектов-юнитов, которые либо подпадают под понятие-код «стол», либо раскодируются как «не-столы». Не нужно ребенку объяснять, что такое стол (он это знает по априорному понятию-коду), а нужно всего лишь приобщить к процедуре поименования класса предметов «столами», дав наименование всего лишь одному столу-юниту. Далее сам ребенок будет тыкать в предметы, сортируя их на «столы» и «не-столы».

Я не понимаю, почему операцию подведения феномена-объекта под понятие нужно называть мыслью. Мысль - это что-то растянутое во времени, а в данном случае этого ведь нет. Бывают отдельные случаи, когда, например, в передаче "Что? Где? Когда?" показывают непонятный предмет и нужно отгадать, что это. Вот тут действительно включается мышление.

Вот этот непонятный предмет отличается от понятных предметов именно тем, что для понятных предметов в уме врожденно имеются понятия-коды, по которым предметы распознаются по своим именам (это стол, а это стул). А вот непонятный предмет в уме почему-то не имеет своего понятия-кода. Если коды даны в уме домыслительно и врожденно (априорно), как же коды непонятных предметов могут попасть в наш ум? Или в этих случаях вы признаете что коды-понятия не априроны, а есть следствие работы ума – мышления? А вот часть предметов нами различается по врожденным априорным понятиям-кодам?

Знаете, что мне сейчас пришло в голову? У вас как и многих других участников всё, что не феномены, получается, относится к мышлению. Но это ведь не так. Мы разделяем как процессы память, воображение и мышление, и образы нашей памяти - не мысли и образы при воображении - не мысли.

Однако образы не тянут на понятия ну никак. Образы (даже вторичные размытые и блеклые) сотканы из чувственной плоти, поставляемой психикой, но никак не умом (ментальностью). Разумеется образы не мысли, но и не понятия и не ментальны буквально. Вот образы вторичные могут побуждаться ментально (нашим умом), но от этого они ни коим образом не становятся понятиями-ноушн.

Так нам что мешает и эти первичные понятия рассматривать как не мысли, а основу для мыслей?

Разделение понятий на ноушн и консепт не глупость. Код-понятие для мгновенного различения объектов-феноменов есть. Вопрос в том откуда берутся эти коды и где они пребывают?

Как по мне, эти понятия есть продукт мышления, а не априорная данность субъекту. Сперва мама дает понятие ребенку (стол – это то-то и то-то) с демонстацией подведения объектов-феноменов под понятие (вот такой стол у нас на кухне, а сякой стол у нас в гостиной) и лишь затем, когда понятие сформировано мышлением субъекта, оно закрепляется в памяти как код-сортировщик-опознаватель, позволяющий автоматом сортировать предметы по их именам. Зашел в комнату и теперь без раздумий (они остались в прошлом при формировании понятий) субъект перечисляет-распознает предметы по именам. Ага тут у нас стол, два стула, ковер и телевизор. 

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 17 Март, 2018 - 11:38, ссылка

То есть в Вашем понимании «ментальный» означает представленный чувственно-образно, но не из первичного восприятия, а по памяти либо воображению (несколько бледно и слегда размыто). Тогда вопрос – чувственная ткань вторичного образа вызывается к восприятию именно умом, побуждение к созерцанию вторичного образа ментально (умозрительно) обусловлено и потому эти вторичные чувственные образы мы относим не сугубо к психическим явлениям, не к сугубо чувственному восприятию, а восприятию опосредованному, побужденному умом. Так?

Ну а третья ситуация скорее свидетельствует, что понятия, объединяющие в предметные классы предметы-феномены теснейшим образом связаны с чувственной психической сферой и мысль о понятии стола побуждает в чувственной сфере субъекта-человека некий размыто-обобщенный (но чувственный) образ стола вообще.

Если так, то понятно и логично по всем трем ситуациям.

Тут, конечно, есть проблема языка. Я это излагала на языке общей психологии, при этом как вы помните, в психологии вся мыслительная сфера относится к психике, у нас нет разделения на психическое и ментальное тела)) Поэтому я разделяю воспринимаемое анализаторами непосредственно (первичные образы) и невоспринимаемое анализаторами непосредственно (вторичные образы и мысли). Привязка всех этих объектов к феноменам и ноуменам в изложении Болдачева (различаем в пространстве или во времени) тут тоже неудобна, т.к. вторичные образы он относит к феноменам.

И еще одна проблема в том, что как я вижу, у многих философов всё, что из второй группы, получается, ментальное/мыслительное. Но в психологии вторичные образы (образы памяти и воображения) и мысли разделяются, хотя с терминологией тоже сложно. 

 У нас в психологии это 3 отдельных псих. процесса - память, воображение и мышление. Слово "ум" не из нашего современного лексикона, оно наиболее близко к "интеллекту", но интеллект включает много чего - и восприятие, и память, и воображение, и мышление. Отсюда и получается, что у нас какой-то обедненный язык - не хватает термина для образов памяти и воображения, разве что их название - вторичные образы.

Можно ли сказать, что вторичные образы "вызываются умом"? Тут вопрос к вам - ум для вас связан с мышлением или с интеллектом в целом? 

Представления по современным данным формируются у ребенка уже на первом году жизни. В психологии есть даже такое понятие как "мотивирующие представления" в период прохождения ребенком кризиса одного года. Т.е. у ребенка закрепляются образы каких-то привлекательных предметов или мест, и он, находясь в одной комнате, вдруг вспоминает про что-то привлекательное, что не видит и пытается проникнуть в то место, где находится интересующий его предмет. Что инициирует актуализацию такого представления? Сложно сказать. 

Но я бы все-таки отделяла мыслительную сферу, связанную с непосредственным процессом мышления в виде мыслей от вторичных образов. Хотя да, в третьей описанной мной ситуации, как вы верно подметили, в процессе мышления всплывают и вторичные образы. Корректно ли называть вторичные образы чувственными? Или ментальными? Их называют порой и так, и так, от этого много путаницы. Важно понимать, что если и называть их чувственными, то в том смысле, что они формируются на основе переработанной инф. от органов чувств. А ментальными их назвать можно тоже в кавычках, в том смысле, что они как бы "внутри головы", а не вовне, но тут всплывает проблема общего подхода - теория отражения, РК или что-то еще.

В общем, мне как психологу, удобно такое деление объектов:

1. образы восприятия (первичные, феноменальные)

2. образы памяти или представления (вторичные, но скорее тоже феноменальные)

3. образы воображения (вторичные, но скорее тоже феноменальные)

4. первичные понятия (notions)/лектоны по Андрееву/сингулярные понятия по Борчикову (ноуменальные)

5. мысли (ноуменальные)

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 17 Март, 2018 - 11:38, ссылка

Вот этот код распознавания-сортировки объектов (явно речь идет о феноменах) по понятиям-шаблонам – он к какой сфере субъекта принадлежит (физиологической, чувственно-психической, понятийно-умственной, иной мне неведомой)? 

Для меня это интересный вопрос. Мы определились, что к ноуменальной сфере. По вашему делению, видимо, - к понятийно-умственной, раз речь о понятиях))

Если серьезно, то мне, конечно, интереснее всего сквозная линия.

Если о живом - то у всего живого есть какие-то шаблоны для распознавания.

На стадиях элементарной сенсорной и перцептивной психики - это, прежде всего, инстинктивные программы и шаблоны, получается, инстинктивные, связанные с релизерами, ключевыми раздражителями. Пример по перцептивной стадии - если есть такая вот полосочка на клюве или если ты слышишь определенный тонкий звук - это твой "детеныш". Если (для цыпленка) видишь силуэт птицы с короткой шеей и длинным хвостом - это "враг". 

На стадии перцептивной психики к инстинктивным программам добавляется еще научение (неассоциативное и более сложная форма - ассоциативное: условные рефлексы и инструментальные рефлексы (оперантное обучение по Скиннеру). Родители учат детенышей и сама жизнь всех учит -приобретаются новые шаблоны/аналоги понятий.

На стадии интеллекта у высших животных появляются возможности к обобщениям более высокого уровня - "больше", "меньше", "сходство", "различие". Они усваивают эмпирические законы вместимости, перемещаемости, у них складываются представления о свойствах предметах (мой пример с сойкой, кидающей камни для поднятия уровни воды). И звуковые сигналы у них более дифференцированные. Например, у некоторых обезьян определенные звуки обозначают не просто "враг"/"опасность", а конкретный враг - один звук для змеи, другой для леопарда. У дельфинов есть индивидуальные звуки - имена. Т.е. эти первичные понятия у высших животных настолько дифференцированы, что при специальном обучении им легко прикрепить словесные ярлыки (эксперименты с говорящими обезьянами, дельфинами и попугаями). 

Таким образом, можно сказать, что у животных есть 3 механизма формирования шаблонов/аналогов понятий:

1. инстинктивные/врожденные (на всех стадиях психики) - "шаблоны" (результат эволюции, "популяционного мышления")

2. научение (начиная с перцептивной стадии) - "естественные, перцептивные понятия" на языке зоопсихологии (результат эволюции + результат онтогенеза)

3. механизм, связанный с более сложным строением мозга (на стадии интеллекта) - "довербальные" понятия на языке зоопсихологии (результат эволюции + результат онтогенеза).

Вот тут пока не знаю, как корректнее сказать - являются ли они основой для мышления (notions), или это уже всё-таки доречевой аналог простейших концептов, т.е. они сами складываются в процессе мышления. Это уже какие-то дебри, но мне это любопытно)) В зарубежных работах это conсepts. Ранее я была уверена, что лучше считать их notions, а сейчас призадумалась. 

У человека (на "стадии сознания" на языке зоопсихологии и сравнительной психологии), видимо, действуют все механизмы.  У младенца есть и инстинктивные шаблоны (априорные), например, известно, что любое изображение человеческого лица (даже схематичное) вызывает у ребенка интерес - более длительную фиксацию взора. Конечно, есть и научение, при этом более сложное, через включение ребенка в деятельность взрослых, процесс интериоризации. Есть аналоги и "естественных, перцептивных", и "довербальных" понятий у животных. Различие от животных в том, что восприятие при понимании речи становится осмысленным и "довербальные" понятия получают словесные ярлыки. Ну а затем, в процессе развития речи и мышления формируются уже и понятия-концепты, проходя через стадии комплексов и псевдопонятий по Выготскому.

Как-то так)) 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 17 Март, 2018 - 21:15, ссылка

Если серьезно, то мне, конечно, интереснее всего сквозная линия.

Если о живом - то у всего живого есть какие-то шаблоны для распознавания. …

Таким образом, можно сказать, что у животных есть 3 механизма формирования шаблонов/аналогов понятий:

1. инстинктивные/врожденные (на всех стадиях психики) - "шаблоны" (результат эволюции, "популяционного мышления")

2. научение (начиная с перцептивной стадии) - "естественные, перцептивные понятия" на языке зоопсихологии (результат эволюции + результат онтогенеза)

3. механизм, связанный с более сложным строением мозга (на стадии интеллекта) - "довербальные" понятия на языке зоопсихологии (результат эволюции + результат онтогенеза).

Здесь, по мне, предложение общего термина для такого диапазона способов различения объектов сделал Андрей (ник Андреев). Выражает сквозное единство всех способов различения объектов пока условный термин «мышление природы». Этот термин, по мне, именует понятие  разумного, адекватного реагирования всех живых существ на условия среды. В самом абстрактном виде – это различение полезного-«съедобного» и вредного-угрожающего самому существованию живых существ. Это принцип различения объектов по полезности и вредности для всякого живого организма действует от простейших организмов (одноклеточных амеб) до самого человека, постепенно усложняясь и приобретая разнообразные формы различения. Возьмем человека. Ему присущи и физиологические врожденные инстинкты и условные рефлексы (те самые сложные поведенческие шаблоны-стереотипы), и чувственное различение объектов-феноменов в форме образной, и понятийно-терминологическое различение объектов-ноуменов с помощью логических форм мышления (понятий, суждний и рассуждений).

Мышление природы или Мировой Разум проявляет себя в живых существах в формах от простых автоматических (разум свернутый в разумное инстинктивное поведение) в физиологии живых существ, через сложные физиологические (условные рефлексы и шаблоны-стереотипы поведения), далее в психике живых существ (чувственные комплексы привлекают животных к полезным объектам и отвращают от опасных, вредных объектов) и, наконец, мышление природы (Разум Мировой) проявляет себя в мышлении простом, примитивном у животных (китообразные в этом плане не животные, разумные, подобно человеку, существа) и развитом до изощрения (в гипотезах, фантазиях) у человека.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 12 Март, 2018 - 20:44, ссылка

Проблема в междисциплинарном хаосе терминологии...

Да, согласна. Чем мне понравился подход Болдачева, что он позволяет наметить сквозную линию.

Ведь не только у высших животных, но у большинства животных есть определенные классификаторы для объектов. Но сначала они функционируют на инстинктивном уровне - по каким-то пятнам, полоскам, запахам и пр. животное определяет объект как детеныша, полового партнера или как еду, или как врага. Мы эту тему релизеров с Болдачевым как-то уже обсуждали.  Можно ли сказать в таком случае, что у животного есть понятие "враг"? Если коробит тут термин "понятие", как назвать его аналог?

Я сама не знаю ответы на эти вопросы и понимаю сопротивление, которое вызывает в принципе использование "понятия" применительно к животным, даже и высшим. Но в науке это уже устоялось в плане высших животных, надо всё как-то увязать.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 10 Март, 2018 - 18:17, ссылка

 Понятия несут обобщающую функцию, тут нет никаких споров. Вопрос ведь в другом, про указательную функцию речи. В своем развитии ребенок проходит этап автономной детской речи - он придумывает какие-то свои собственные слова, и объединяет при этом предметы по своим собственным критериям. И эти слова нужны ему для указания на привлекательный предмет. Можно ли сказать, что такое простое поименование (впрочем, как и взрослого в аналогичной ситуации) - мысль? Вы полагаете, что да, а Болдачев, что нет, как я поняла. Что касается моей позиции, я как-то ранее не задумывалась об этом. Предположим, я смотрю в окно и вижу дождь, отмечаю про себя: "дождь". Но это свернутая фраза "идет дождь" или "пошел дождь" и да, это мысль. Но если я просто сейчас вижу перед собой ноутбук и распознаю его как ноутбук, и у меня всплывает просто отдельное слово "ноутбук", это мысль по-вашему? 

По мне, некорректность Болдачева в вынесении одиночного понятия за рамки мышления (мысль есть связывание минимум двух понятий) заключается в том, что у А.В. подведение под понятие объекта различения какой-то чудесный процесс. Это уже не чистое феноменальное различение при восприятии объекта (ведь понятие – не феномен), но в то же время – это и не работа ума, не мышление (ведь у него мысль требует более одного понятия). Дело в том, что чувственно-феноменально воспринимая объект и при этом думая о посторонних вещах, мы не подводим этот объект-феномен ни под какое понятие, нет у нас во внимании восприятия даже его имени (мы же думаем при этом о других предметах-объектах, занимающих наши мысли). Так, взявшись за написание данного коммента, я просто даю работу своим рукам с клавиатурой и у меня при этом вовсе не всплывают имена «руки» и «клавиатура», ведь думаю я при этом о тестовке, набираемой на клавиатуре.

Когда же я смотрю за окно и отмечаю феномен дождя всплывшим его именем «дождь», то это невозможно сделать иначе, чем задействовав свой мыслящий ум. Я провожу мыслительную операцию по подведению воспринимаемого чувственно объекта за окном под понятие дождя. Когда у меня всплывают два слова «дождь идет» - это опять же не просто феноменальное восприятие события за окном, а умозрительное/мысленное подведение двух объектов различения (1) под свои понятия и (2) связь двух понятий в одно суждение. Таким образом, как подведение объекта различения под понятие есть элементарная мысль с одним понятием, так и связь двух понятий в суждение есть мысленная операция образования следующей формы мышления – образования высказывания.

Аватар пользователя Андреев

По мне, некорректность Болдачева в вынесении одиночного понятия за рамки мышления (мысль есть связывание минимум двух понятий) заключается в том, что у А.В. подведение под понятие объекта различения какой-то чудесный процесс.

Я тоже упирался на этом месте, но потом посмотрел с другой стороны. И соогласился, что пуговицы, которые пришиваются к пиджаку, и нитки, которые все пришивают, качественно различны, как страдательное и действующее. Понятия - это продукты психики, переходная форма материального в психическое, до-мыслительные ментальные образы-ключи. Вещь - образ - понятие - мысль - слово.

Как вещь и образ - вне мышления, так и понятие только частично - в мышлении, а частично часть вне-мыслительной психической активности. Возьмем ваш пример:

Так, взявшись за написание данного коммента, я просто даю работу своим рукам с клавиатурой и у меня при этом вовсе не всплывают имена «руки» и «клавиатура», ведь думаю я при этом о тестовке, набираемой на клавиатуре.

Вы не думаете о клавиатуре, но ваши пальцы отличают ее от поверхности стола и стучат не абы как, а с различением каждой клавиши. Так что различение налицо, а раз есть различение, значит в его основе лежит понятие. Но не понятие-концепт, и даже не понятие-слово(имя), а понятие-различение(узнавание), или как я предложил - понятие-"лектон" (лего-тон, "связатель"). Подробнее вот здесь:

http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-teoriya-ponyatiya-3#co...
http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-teoriya-ponyatiya-3#co...

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 16 Март, 2018 - 08:51, ссылка

Понятия - это продукты психики, переходная форма материального в психическое, до-мыслительные ментальные образы-ключи.

То есть Вы полагаете психику, включающей когнитивность (способность к умственному восприятию и переработке внешней информации)? Или это следует сказать так, что психика есть не просто способность к чувственному восприятию, но и умственной деятельности. Так? Ведь понятия – это прежде всего обобщение предметов-объектов по общим отличительным (от других понятий) признакам.

И всё такое различение не умственная деятельность, а психическая? По мне – это революционный подход к психике в области философии.  Я понимаю психологов, которые подгребают под психическое и когнитивное (когнитивная психология). Но философия, по мне, разделяет психическое и ментальное как форму чувственного восприятия-различения и форму мыслительно-умственного понятийного (не чувственного) различения.

Возьмем ваш пример:

Так, взявшись за написание данного коммента, я просто даю работу своим рукам с клавиатурой и у меня при этом вовсе не всплывают имена «руки» и «клавиатура», ведь думаю я при этом о тестовке, набираемой на клавиатуре.

Вы не думаете о клавиатуре, но ваши пальцы отличают ее от поверхности стола и стучат не абы как, а с различением каждой клавиши. Так что различение налицо, а раз есть различение, значит в его основе лежит понятие.

То есть, по-вашему, субъект способен различать исключительно понятийно («есть различение, значит в его основе лежит понятие») и психического различения как чувственно-феноменального не существует в отрыве от умозрительного понятийного сопровождения феноменального различения? Иначе говоря, любое примитивное животное, поскольку оно способно чувственно различать объекты между собой (например съедобные и несъедобные), подобно субъекту-человеку обладает и понятиями этих объектов-феноменов (обладает понятием-лектоном «съедобное» и лектоном «несъедобное»). По мне, это очевидная антропоморфизация способностей животных.

Но не понятие-концепт, и даже не понятие-слово(имя), а понятие-различение(узнавание), или как я предложил - понятие-"лектон" (лего-тон, "связатель").

Для меня здесь нет никаких понятий-лектонов и никаких понятий-слов, а есть простое безымянное чувственно-феноменальное различение объектов-феноменов субъектом, обладающим психикой и не включающим в процесс различения свой ум. Когда я печатаю текст с помощью клавиатуры, психика моя различает нужные клавиши без всяких наименований объектов-феноменов «клавиша», «клавиатура», «руки». А ум мой в это время мыслит – оперирует понятийными объектами (слагая их в понятия, понятия в суждения, те в умозаключения, рассуждения), которые я-субъект облекаю в словесный текст коммента (в слова, предложения и целый текст коммента).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие - как продукт мышления

Пермский, 16 Март, 2018 - 07:21, ссылка

некорректность Болдачева в вынесении одиночного понятия за рамки мышления

Полностью согласен с Пермским. Отрывать продукт процесса мышления - понятие - от самого процесса мышления некорректно. Хотя никто не отрицает, что при определенных условиях понятие может обретать форму существования в виде сингулярной данности. Нельзя оторвать чайник или ложку от технологии ее изготовления, хотя как готовый продукт они могут использоваться и вне технологического процесса.

Андреев, 16 Март, 2018 - 08:51, ссылка

Я тоже упирался на этом месте, но потом посмотрел с другой стороны. И согласился, что пуговицы, которые пришиваются к пиджаку, и нитки, которые все пришивают, качественно различны, как страдательное и действующее.

Ваше же аналогия некорректна. Нитки не являются процессом. Они такой же продукт технологического производства, как и пуговицы. Действующими являются две технологии: 1) изготовления пуговиц и ниток, и 2) пришивание пуговиц с помощью ниток, т.е. по сути тоже изготовление только теперь пиджака. Пиджак, как и пуговица, является сингулярным объектом, но технологически он - продукт производства.
Аналогично: понятие, теория, суждение, умозаключение, даже умственный образ и мысль - продукты технологии мышления, оперирования мыслями, понятиями, мыслеобразами. Поэтому понятие - это продукт мышления или его особой технологии (формали понимания).

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, при некоторых нарушениях возможна ситуация, когда взрослый человек не помнит названия предметов, но помнит их функции, т.е. употребляет их  правильно в связи с общественно выработанными способами. Например, после инсульта человек берет вилку или ложку и действует ими правильно, но названия их или не помнит или путает. На мой взгляд, это хорошая иллюстрация наличия понятий без слова-ярлыка. 

И да, мы можем действовать с предметами автоматически, не задумываясь, но именно потому, что распознавание и подведение под понятие-шаблон происходит мгновенно. В этот момент у нас есть только чувственный образ конкретного предмета, другого образа нет, но этот феномен укладывается в шаблон имеющегося уже понятия и мы действуем каким-то определенным образом.

Пиаже полагал, что функция интеллекта - адаптация. Как ребенок может научиться жить в этом мире? Через повторяющиеся схемы, сначала сенсомоторные (повторяющиеся движения с объектами). Затем эти схемы становятся понятиями, которые обобщают феноменальный мир. Понятия формируются на основе запечатления, запоминания отдельных феноменов. 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 16 Март, 2018 - 20:58, ссылка

Александр Леонидович, при некоторых нарушениях возможна ситуация, когда взрослый человек не помнит названия предметов, но помнит их функции, т.е. употребляет их  правильно в связи с общественно выработанными способами. Например, после инсульта человек берет вилку или ложку и действует ими правильно, но названия их или не помнит или путает. На мой взгляд, это хорошая иллюстрация наличия понятий без слова-ярлыка. 

А причем тут понятия? Почему не объяснить эту ситуацию без привлечения понятий? У человека выработан комплекс шаблонных действий (стереотипов) как реакция на шаблонные ситуации. При действии стереотипов не требуется ни ума, ни понятий. Вижу стандартную ситуацию, усвоенную ещё в состоянии психического и ментального здоровья, и в моей физиологии уже укоренились стандартные физиологические  действия, которые срабатывают как автоматическая реакция стереотипа-шаблона действий в ответ на ситуацию их запускающую. То есть человек «при некоторых нарушениях» действует адекватно в соответствии со стереотипом действий и при этом он «не помнит названия предметов, но помнит их функции, т.е. употребляет их  правильно в связи с общественно выработанными способами». Социальные стереотипы определяют часть физиологических стереотипов – шаблонных автоматических физиологических действий (аналога условных рефлексов у животных). Культура орудования ножом и вилкой социально обусловлена, но используем мы этот спооб действий автоматически (без нужды привлекать в этот шаблонный процесс понятий)

И да, мы можем действовать с предметами автоматически, не задумываясь, но именно потому, что распознавание и подведение под понятие-шаблон происходит мгновенно.

Если Вам хочется объяснять стереотип шаблонных физиологических действий через участие в этом физиологическом механизме понятий-шаблонов, то, конечно, вольному воля. Так любитель генома (знаете Кто) включает во все механизмы понятие генома и это его «понятие-шаблон», чудесным образом разруливающее все  мыслимые ситуации и проблемы.

Пиаже полагал, что функция интеллекта - адаптация.

И эта адаптация спасает нас от бесконечного подведения феноменов под их понятия с помощью выработки автоматических физиологических механизмов шаблонных действий (стереотипов поведения), исключающих затрату умственной энергии на рутинные шаблонные действия. Зачем нам подводить под понятия-шаблоны процедуру совершения такого действия как ходьба?  Это человек после травмы ног пока учится заново ходить контролирует каждый свой шаг умозрительно. А при ходьбе здорового человека нет никакой нужды подводить под понятие-шаблон каждый феноменальный шаг. Понятия в ходьбе ну никак не задействованы и задача ума однажды выработать физиологический стереотип ходьбы, чтобы раз и, в идеале, навсегда освободить умственную процедуру подведения объектов под понятия для решения более серьезных задач. Так что адаптация, по мне, есть выработка всевозможных автоматических физиологических механизмов-стереотипов как раз таки для упразднения-высвобождения ментального звена из механизма шаблонных действий.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 18 Март, 2018 - 02:03, ссылка

А причем тут понятия? Почему не объяснить эту ситуацию без привлечения понятий?

Александр Леонидович, а можно годовой отчет (да даже дневной) подсчитать "без привлечения" чисел? Можно без цифр, и записи. Но без чисел?

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, а можно годовой отчет (да даже дневной) подсчитать "без привлечения" чисел? Можно без цифр, и записи. Но без чисел?

)) Я попозже попробую ответить, тут, конечно, и Светлана могла бы подключиться, т.к. как раз у Журавлева есть эти примеры.

Аватар пользователя Андреев

Я это к тому, что все, что происходит во всех живых системах в связи с РАЗЛИЧЕНИЕМ и УЗНАВАНИЕМ - это проявление наличия и функциональной активности ПОНЯТИЙ. И без них невозможно обьяснить ни одной ЦЕЛЕсообразной реакции. Цель, с которой сообразуется поведение - результат связи перецепционной  подсистемы с опереационной через механизм ПОНЯТИЯ.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Март, 2018 - 08:34, ссылка

Я это к тому, что все, что происходит во всех живых системах в связи с РАЗЛИЧЕНИЕМ и УЗНАВАНИЕМ - это проявление наличия и функциональной активности ПОНЯТИЙ. И без них невозможно обьяснить ни одной ЦЕЛЕсообразной реакции. Цель, с которой сообразуется поведение - результат связи перецепционной  подсистемы с опереационной через механизм ПОНЯТИЯ.

По сути - согласен. Но здесь явно должен использоваться какой-то иной термин (аналог понятия из логики для всего живого, обладающего и не обладающего мышлением). Вот как Болдачев предложил на выбор два термина для единичных объеков: либо индивид, либо юнит. Индивид явно используется для определенного класса предметов (живых существ), а термин юнит нейтрален для любых единичных предметов. Вот свой термин - аналог понятия - нужен для всего живого.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 17 Март, 2018 - 20:09, ссылка

Тут, конечно, есть проблема языка. Я это излагала на языке общей психологии, при этом как вы помните, в психологии вся мыслительная сфера относится к психике, у нас нет разделения на психическое и ментальное тела)) Поэтому я разделяю воспринимаемое анализаторами непосредственно (первичные образы) и невоспринимаемое анализаторами непосредственно (вторичные образы и мысли). Привязка всех этих объектов к феноменам и ноуменам в изложении Болдачева (различаем в пространстве или во времени) тут тоже неудобна, т.к. вторичные образы он относит к феноменам.

Я также вторичные образы (содержание представлений и воображения) отношу к феноменам, ведь они же имеют чувственную плоть (из модальностей ощущений). Потому первичные и вторичные образы из одной области – чувствования. А  вот понятия – не чувственны. Они из области ментальной, где само определение понятия указывает нам на его природу – перечень сущностных признаков мыслимого предмета. Ментальная область, по мне, (в отличие от чувственности образов восприятия, представления и воображения) есть прибежище понятий и мысленных операций с ними. Причем самое элементарное понятие принадлежит ментальной области, поскольку перечень существенных признаков предмета мысли образует определение понятия, что по форме есть суждение, или мысленная связь понятий, входящих в суждение-определение любого понятия.

И еще одна проблема в том, что как я вижу, у многих философов всё, что из второй группы, получается, ментальное/мыслительное. Но в психологии вторичные образы (образы памяти и воображения) и мысли разделяются, хотя с терминологией тоже сложно. 

Вот это и обоснованно, логично, ибо представления из памяти и образы воображения едины в своей чувственной природе, а мысли оперируют не-чувсвенными (абстрагированными, очищенными от чувственности) понятиями.

 У нас в психологии это 3 отдельных псих. процесса - память, воображение и мышление. Слово "ум" не из нашего современного лексикона, оно наиболее близко к "интеллекту", но интеллект включает много чего - и восприятие, и память, и воображение, и мышление. Отсюда и получается, что у нас какой-то обедненный язык - не хватает термина для образов памяти и воображения, разве что их название - вторичные образы.

В моем разграничении образов восприятия, представления и воображения от понятий критерием выступает чувственность для первых трех и абстрактность-очищенность от чувственности-образности для понятий. Потому можно сказать-разграничить их так: Образы конкретно-чувственны, а понятия абстрактно-терминологичны. За понятиями скрываются обозначающие их термины-имена. Как мы можем поименовать образ представления? Только подведя этот чувственный феномен под соответствуюшее понятие, обозначенное термином-именем. Вот теперь мы можем образ стола вызвать из памяти в представление, обратившись к памяти со словом-термином понятия «стол». И у нас либо всплывет в представлении галерея образов конкретных столов, либо обобщенно-размытый синтетический образ стола-вообще (к стати, не обязательно размытый, ведь один конкретный образ стола может, как символ, представлять весь понятийный класс столов).

Можно ли сказать, что вторичные образы "вызываются умом"? Тут вопрос к вам - ум для вас связан с мышлением или с интеллектом в целом? 

Тут я должен предупредить, что не пользуюсь понятием ителлекта, потому скажу лишь про ум/умозрение. По сути я уже ответил выше. Теперь лаконично. Ум вызывает из памяти образы-представления посредством запроса по имени-термину понятия, обобщающего предметный класс. Так вызываем мы образ стола как символ всего предметного класса столов, инициируя нашу память на всплывание образа-символа или размытого обобщенного образа стола-вообще. Можем вызвать из памяти и образ-представление конкретного единичного  стола-юнита с помощью термина-собственного имени этого юнита (типа «Стол на кухне», «Стол в гостиной»).

Представления по современным данным формируются у ребенка уже на первом году жизни. В психологии есть даже такое понятие как "мотивирующие представления" в период прохождения ребенком кризиса одного года. Т.е. у ребенка закрепляются образы каких-то привлекательных предметов или мест, и он, находясь в одной комнате, вдруг вспоминает про что-то привлекательное, что не видит и пытается проникнуть в то место, где находится интересующий его предмет. Что инициирует актуализацию такого представления? Сложно сказать. 

Если допустить способность ребенка в этом возрасте образовывать понятия-поименования конкретных предметов-юнитов, то ребенок вызывает из памяти привлекательный ему предмет (образ предмета) по собственному имени этого юнита и побуждается этим вторичным образом представления следовать в то место квартиры, где находится этот юнит. Почему в сознании ребенка привлекательный предмет вспоминается – это вопрос. Может по какой-либо ассоциации.

В общем, мне как психологу, удобно такое деление объектов:

1. образы восприятия (первичные, феноменальные)

2. образы памяти или представления (вторичные, но скорее тоже феноменальные)

3. образы воображения (вторичные, но скорее тоже феноменальные)

4. первичные понятия (notions)/лектоны по Андрееву/сингулярные понятия по Борчикову (ноуменальные)

5. мысли (ноуменальные)

По мне, так очень логично и эффективно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РЕПОСТ - boldachev, 9 Март, 2018 - 21:34, ссылка:

Victor, 9 Март, 2018 - 10:26, ссылка

Александр! Прочитал ваш дискурс с Андреевым и как-то сразу понял - не договоримся!

Так в этом нет и никакой надобности. Я не одержим идеей совместного философствования, понимая его бессмысленность.  

Вы же предлагаете философию отгородить от всего этого.

Ну как же?  Перечитайте последнее предложение в приведенной вами цитате. Я лишь утверждаю, что бессмысленно обосновывать философские тезисы ссылками на нейрофизиологию. Это элементарное требование рационального мышления: логический вывод, логическое доказательство реализуемо только в рамках одной логической системы (теории), в которой должен быть свой язык, свои понятия/термины и правила вывода (переноса истинности). Знать надо все (максимально), но не надо устраивать из мышления (философского) блошиный рынок (чем отличаются американские аналитики).

У него мышление до речи и всяких умственных конструкций типа "понятия"...

Вам же Виктория объясняла проблему. Психологи часто используют термин "понятие" не в том значении, в котором мы с Андреевым. Хотя не все психологи - Пиаже различал понятие (notion) и концепт (concept), который именно "умственная конструкция".  Так что ваша ссылка на Выгодского нерелевантна. Если речь идет о той сущности, которая позволяет различать предметы, то она формируется у ребенка до в не мышления. И именно эту сущность мы называем словом "понятие".  А вы вслед за Выгодским под понятием понимаете концепт (concept) - сложную систему понятий.

Тут я могу только отметить: различать понятия всегда лучше, чем не различать. Обсуждая мышление надо оперировать двумя терминами "понятие" (notion) и "концепт" (concept) иначе не избежать терминологических проблем, с которой мы тут и столкнулись в связи с Выгодским. Кстати, а каким термином вы обозначаете "сущность, которая позволяет непосредственно вне и до мышления различать объекты"?

Еще всем рекомендую книгу Баарс "Когнитивная  теория сознания".

Читал и не считаю, сколько нибудь значимой - набор пассажей традиционных для американской аналитической философии сознания.

То, что называем мы сознанием, есть небольшая область мышления

Вот один из таких нелепых пассажей)) Вчитайтесь: тут мышлением названо нечто, что не дано в сознании, мол, вне сознания что-то существует и не имея к этому доступ почему-то названо мышлением? Не мышление в сознании, не мышление некоторый процесс или деятельность реализуемая в сознании, а сознание область мышления. Согласитесь, нелепо? А все почему? Да по той же причине смешение философской  проблемы сознания с нейрофизиологией (кто-то там за что-то борется).

Я к тому, Александр, что если у вас "понятие" впереди всего (даже ранее сенсорного "этажа", с которым согласны все),

И тут опять та же картина. Во-первых, вы же знаете, в каком значении я использую термин "понятие"  (notion), так почему подставляете свое (concept)? И во-вторых, нет никакого "сенсорного этажа" в философии. Нет его и в сознании. Сенсорика - это про научное объяснение, а в сознании (и философии) объекты нам даны непосредственно здесь и сейчас. Вот открыли глаза  - и мгновенно различили все, что перед вами. Нет тут места, нет временного зазора куда можно было бы вставить "сенсорный этаж". Или у вас есть? Вы объекты различаете постепенно - сначала сенсорно, а потом еще как-то и только в результате, через некий различенный промежуток времени понимаете, что смотрите на стол, а не на стул, так?

Это абсолютно противоречит тому

И вы вслед за Андреевым вырвали эти два пункта из контекста. Ну простите меня, что не подумал, что можно их читать вообще, а не про конкретную цепочку понятий приведенную строкой выше, про расстановку слов в этой последовательности. Буду учитывать и по десять раз предупреждать, о чем идет речь.

Мышление (активное) и речь (пассивное) ортогональны друг к другу (хотя обе - формы мышления).

Не понял. Мышление - это форма мышления, и речь - это форма  мышления. Тут явно какая-то терминологическая проблема. Мышление - это мышление. А речь - это объективация мышления, а не его форма. А у вас получается, что можно мыслить мышлением, а еще можно мыслить речью)))

Оно уже сложилось в эмпирике (википедия)...

А вы какую вики читали? Русскую? Так там сделали попытку усидеть на двух стульях и чрез точку с запятой привели два несовместимых понятия: "отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений" то есть понятие как notion, то благодаря чему мы различаем эти самые предметы и явления, и тут же "мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам", то есть concept. Понимаете? С одной стороны, "отображение в мышлении" и тут же "система мыслей". Вот когда мы осуждаем понятие "Стол", когда говорим, что ребенок до двух лет уже обладает понятием "Стол" (иначе как бы он его отличал от стула), разве мы говорим о системе мыслей? Какие там мысли? И проблема именно в неразличении двух понятий обозначенных одним словом. Банальная терминологическая ошибка. (Кстати такая же история с термином "истина" - в той же вики в одной статье смешали два понятия обозначенных этим словом: Истина, как философское понятие и истинность (логическая). Не верьте вики!)

Кстати в английской вики не совершили такой ошибки:

Concepts are the fundamental building blocks of our thoughts and beliefs.

[Понятия являются фундаментальными строительными блоками наших мыслей и мнений]

 Как видите никаких "умственных конструкций", а именно элементы мыслей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РЕПОСТ - Андреев, 6 Март, 2018 - 21:08, ссылка:

Сергей Борчиков, 6 Март, 2018 - 18:00, ссылка

Слово "кошка" может выражать просто предмет - кошку, может выражать логический термин "кошка", а может выражать биологическое понятие "кошка".

1) Слово не может выражать предмет. Слово связано с предметами через "портал" мышления, в котором нет предметов. Там есть только понятия-мысли-идеи. 

2) "Логический термин", "биологическое понятие". Наверное вы имеете ввиду логическое понятие? Но это подмена обсуждения. Есть логические понятия, есть биологические, есть философские и прочие. Но мы ведь ведем речь о понятиях, которые стоят за каждым словом, включая слово "Ах!".

Если за ним нет понятия, то вам не понятно, что оно значит. А так как вам и мне понятно и понимаем мы одно и то же - "восклицание, выражающее степень восторга, удивления, неожиданности", значит ПОНЯТИЕ есть. Вот например слово "нах" не имеет понятия :))

Зачем вы все время все намеренно запутываете?

Аватар пользователя Андреев

Сергей, спасибо за вашу непредвзятость. Но коль уж сделали перпост, так дайте ответ.

Уточню вопрос. Когда вы видите серое животное с хвостом и мягкими лапами и говорите: "это кошка", это термин, логическое понятие, биологическое понятие, или просто "понятие"? 

То есть всякое слово, которым вы пришпиливаете предметы в своем сознании, указывает на элементарный факт - у вас ЕСТЬ ПОНЯТИЕ этого предмета (группы предметов)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Роли слова, термина и понятия очень текучие, взаимопересекающиеся и взаимопереходящие.

Если я маленький мальчик и меня просто научили по картинкам в букваре значению слова "кошка", то увидев кошку, я просто имею слово "кошка" + феномен.
Если я уже прошел курс биологии и выучил биологический термин (т.е. термин науки биологии) "кошка", то видя кошку, я уже имею и слово, и термин, иногда просто сливающиеся в одно.
Если же я мыслю о кошке, познаю кошку и увязываю мысль о ней в логические структуры с другими понятиями и мыслями, как это делают (может быть, глубже, чем я, но тем не менее) ученые биологи, то для меня слово, оно же термин "кошка" становится еще и понятием "кошка", поскольку несет уже логический смысл.
Слово "кошка", для маленького ребьенка несет значение, но не несет никакого логического смысла, он еще не обучен логической процессуальности, до такой степени, чтобы дифференцировать формаль понятия.

Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 09:22, ссылка

Роли слова, термина и понятия очень текучие, взаимопересекающиеся и взаимопереходящие.

Это тоже имеет место быть. Я вам уже приводил цитату из диалога с Юрием Дмитриевым по этому вопросу. Понятие-мысль и слово-термин очень тесно и диалектично связаны, но это не отменяет необходимости дать им четкое ясное определение.

У вас же слова, выражающие понятия, оказываются не имеющими отношения к понятию, пока человек не получит диплома о высшем образовании и не напишет диссертацию о биологичекой сущности животного "кошка".

А ведь суть в том, что каждый младенец, даже не знающий слов, как только он умеет отличать кошку от стула, уже имеет понятие (мысленный обощенный образ) "кошка", "стул", "мама", "я". 

Но это деятельность подсознательная, автоматическая, данная субьекту априорно. И вот здесь возникает вопрос, а можно ли считать это "мышлением", а понятие - "мыслью"?

И это не праздный вопрос, как вам кажется, а ключевой. Потому что в зависимости от ответа на него ваша теория либо резко сужается до сознательной логической мыслительной деятельности субьекта, либо бесконечно расширяется до подсознания, сверхсознания, трансцендентного разума и мышления Бытия-Природы. 

А вы говорите - пустословные препирательства... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У вас же слова, выражающие понятия, оказываются не имеющими отношения к понятию, пока человек не получит диплома о высшем образовании и не напишет диссертацию о биологичекой сущности животного "кошка".

Я такого не говорил. У меня понятие увязывается с логическим смыслом. А посему его нет, пока нет логического смысла. А уж связан логический смысл с дипломом или диссертацией - это вопрос другой, внешний. Бывает связан, а бывает не связан.

У Вас:

понятие (мысленный обобщенный образ)

У меня понятие - мысль (но не образ), выражающая логический смысл (который может быть обобщением, а может быть чем-то логически иным).
Пока не утрясем определения, разговор бессмыслен. Будем говорить о разном.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 22:13, ссылка

У Вас:

понятие (мысленный обобщенный образ)

У меня понятие - мысль (но не образ), выражающая логический смысл (который может быть обобщением, а может быть чем-то логически иным).
Пока не утрясем определения, разговор бессмыслен. Будем говорить о разном.

По мне, понятие – мысль, заключающая сущностные признаки мыслимого единичного предмета (единичное понятие) или предметного класса (понятие класса предметов). И вот из определения понятия имя принадлежит предметам мысли через их понятия (поименование понятий). Потому имена и подразделяются по роду понятий как собственные (для единичных понятий) и нарицательные (для общих понятий). Потому, когда, воспринимая предмет, мы различаем его ещё и по имени, то мы имеем двойную процедуру различения предмета. Во-первых,  имеем чувтвенно-образное различение предмета нашей психикой (восприятием феноменальным) и, во-вторых, имеем понятийное различение предмета нашим умом/умозрением, сопровождаемое всплыванием имени этого предмета-объекта различения. Если не всплывает имя, но различение есть, имеем дело с сугубо феноменальным психическим восприятием картинки сознания. Если при этом феномены этой феноменальной картинки в различении сопровождаются их именами, то это восприятие, опосредованное понятийным различением-умозрением/мышлением.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ. boldachev, 10 Март, 2018 - 17:36, ссылка

Понятия - это то, что возникает благодаря аппарату мышления, который ими пользуется как разум пользуется руками.

А это за аппарат такой? Вы о чем? О нейрофизиологии? Мне кажется вы выдумываете лишние сущности. Ну и как обычно зачем-то переходите на проблему генезиса. Давайте договоримся, что запрещено обсуждать генезис, когда еще не понятно о происхождении чего надо думать.

Ну нет у ребенка никакого "аппарата мышления" в философском, а не физиологическом смысле. И для нашего философского обсуждения совершенно неважно как формируются у него понятия - важен сам факт: понятия есть, а мышления нет. Мышление может быть реализовано только на  базе уже существующих понятий. Если субъект ничего не различает, что означает, что у него нет понятий, то о каком-то мышлении говорить бессмысленно.

Давайте определим понятие, как некую сущность на стороне субъекта, которая обеспечивает различение объектов. Мы не знаем как это все реализуется на уровне нейрофизиологии, но на уровне философии (и обыденного опыта) мы понимаем, что если у нас есть нечто, что мы называем понятием "Стол", то нужно это для того, чтобы отличить любой стол от любого стула. И ни логически, ни исходя из опыта различения объектов нам здесь не нужны дополнительные сущности - ни мышление, ни аппарат мышления и пр.

Давайте еще раз. Вот быстро пробегите глазами по комнате. Сколько объектов вы различили за эту секунду? Множество. Все объекты для которых у вас есть понятия. Потребовалось вам для этого различения думать о каждом объекте? Нет, конечно. Мышление, думание - это особая операция, особый процесс, особая деятельность однозначно фиксируемая в сознании, что означает, что вы всегда знаете думаете вы или нет, знаете, о чем думаете и затрачиваете на это думание некий ненулевой промежуток времени. Вот ваше внимание задержалось на стуле и вы подумали "старый уже - надо выкинуть". Обратите внимание на разницу между  двумя событиями "различение стула" (использование понятия) и "мысль о стуле": различение мгновенно дано непосредственно и в нем не участвует мышление (вы это время вы можете думать о чем угодно), а мышление о стуле имеет начало и конец, то есть оно продлено во времени и воспринимается как осознанная деятельность.

К чему это уже какой раз? Да к тому, что мы обладаем и используем единичные понятия вне и до мышления. Различение объектов элементарнее, первичнее мышления. Мышление может быть реализовано только на уже на базе обширного множества понятий. Мышления без понятий невозможно. А вот понятиями мы пользуемся без обращения к мышлению.

Тут наверное, еще раз надо заострить внимание, что мышление это не какая-то абстракция, философское понятие, к которому можно прицеплять всякие новые словечки, а вполне конкретная деятельность субъекта однозначно различенная в его сознании. Мысли в голове возникают, формируются и заканчиваются. Мы различаем мысли друг от друга, как и различаем стоящие рядом столы и стулья. Только мысли даны нам не в протяженном пространстве, а во времени, они образуют хрональную последовательность. И мы в каждый момент можем зафиксировать какую мы мысль сейчас думаем и думаем ли вообще. И что существенно, этот процесс мышления, деятельность по построению мыслей не занимает все сознание, не вытесняет из сознания феномены - мы не перестаем различать окружающие нас предметы в то время, как занимаемся мыслительной деятельностью. Что на философском языке означает, что мы продолжаем использовать понятия по их прямому назначению для различения объектов, в то время как на другом этаже происходит оперирование другими понятиями с целью построения из них систем-мыслей. (Тему внимания, то есть фиксации точки различения на пространственных объектах или на процессе мышления -  пока не затрагиваем.)

Это единая система - понятия и мышление, как курица и яйцо.  

Надеюсь, удалось мне вас убедить, что понятие "Стол" существует совершенно независимо от мышления: возникает до мышления, применяется вне мышления и имеет отношение к мышлению только при его включении в какую-нибудь мысль ("надо купить новый стол"). Надеюсь очевидно, что роль понятий и мыслей в деятельности субъекта принципиально отличаются, что мышление иерархически надстроено над уровнем понятий.

Значит, надо признать, что мы столкнулись очередной раз с двусмысленностью понятия.

1) "Мышление" - как аппарат абстрактного познания мира, оно строит из конкретных образов абстрактные понятия, а из понятий суждения, умозаключения и проч. 

2) "Мышление" - как процесс думания, оперирования понятиями.

Нет такой проблемы. На нашем уровне обсуждения достаточно представления мышления, как оперирования. Про познание мира - это совсем другая тема касающаяся применения мышления в другой сфере, на другом уровне.

Аватар пользователя Андреев

 boldachev, 10 Март, 2018 - 17:36, ссылка

Мышление, думание - это особая операция, особый процесс, особая деятельность однозначно фиксируемая в сознании, что означает, что вы всегда знаете думаете вы или нет, знаете, о чем думаете и затрачиваете на это думание некий ненулевой промежуток времени. 

Если под мышлением понимать только процесс осознанного рассуждения, то вы во всем правы. Понятия возникают досознательно, автоматически. Мышление "думает" готовыми понятиями, судит их и вяжет в системы понятий, продукты мышления - мысли. Мысль - это результат, удовлетворяющий некую осознанную потребность, сознательное стремление.

Если это рассеянное брожение мыслей, мечтательная медитация - это не мышление. Эвристическое образно-художественное подсознательное творчество художника и ученого - это не мышление. Мышление - это воплощение эвристического плода в систему понятий и слов, доступных для передачи другим субьектам. 

Вы согласны с такими выводами?

 Да к тому, что мы обладаем и используем единичные понятия вне и до мышления. Различение объектов элементарнее, первичнее мышления. Мышление может быть реализовано только на уже на базе обширного множества понятий. Мышления без понятий невозможно. А вот понятиями мы пользуемся без обращения к мышлению.

Я бы принял это, если б это не звучало так непривычно, почти дико. "Мы пользуемся понятиями без обращения к мышлению". Кто мы? Наше сознание, подсознание, интуиция, инстинкты? И хотя, я понимаю ваше нежелание затрагивать проблему генезиса понятий (которая по своей природе абстрактно-систематизирующая, а значит мыслительная) - я от нее не могу просто отмахнуться. "Во всем мне хочется дойти до самой сути".

Я хочу понять, как возникают понятия? Кто пользуется понятиями? И как можно пользоваться понятиями без мышления? Вот хороший ответ на эти вопросы:

мышление это не какая-то абстракция, философское понятие, к которому можно прицеплять всякие новые словечки, а вполне конкретная деятельность субъекта однозначно различенная в его сознании. Мысли в голове возникают, формируются и заканчиваются. Мы различаем мысли друг от друга, как и различаем стоящие рядом столы и стулья. Только мысли даны нам не в протяженном пространстве, а во времени, они образуют хрональную последовательность. И мы в каждый момент можем зафиксировать какую мы мысль сейчас думаем и думаем ли вообще.

И что существенно, этот процесс мышления, деятельность по построению мыслей не занимает все сознание, не вытесняет из сознания феномены - мы не перестаем различать окружающие нас предметы в то время, как занимаемся мыслительной деятельностью. Что на философском языке означает, что мы продолжаем использовать понятия по их прямому назначению для различения объектов, в то время как на другом этаже происходит оперирование другими понятиями с целью построения из них систем-мыслей. 

Мышление, доступное сознанию - это не все мышление. Есть много чего подсознательного. Но как я понимаю, вы это все вычеркиваете из "мышления".

Надо это четко и настойчиво заявить, а затем посмотреть на те выводы, которые из этого следуют. Если это прояснит и обьяснит все темные моменты теории мышления, то я - за. Но пока мне кажется, что такой подход противоречит всей философской традиции понимания мышления, как процесса соразмерного всему Бытию. А у вас мышление сжимается до крошечного сегмента в рамках сознательной деятельности человека. Меня это пока не вдохновляет :)

Аватар пользователя boldachev

Если это рассеянное брожение мыслей, мечтательная медитация - это не мышление. 

Ну, тут вы  лишь различили рациональное и иррациональное мышление - любое связывание понятий, если уже оно производится следует называть мышлением. Когда мы говорим об отсутствии мышления, остановке мышления, то имеем в виду именно отсутствие самого факта соединения понятий.

Эвристическое образно-художественное подсознательное творчество художника и ученого - это не мышление. Мышление - это воплощение эвристического плода в систему понятий и слов, доступных для передачи другим субьектам. 

Вы согласны с такими выводами?

Не согласен. Рисование - это деятельность по построению систем форм и красок. И по этому определению и мазня ребенка, и работа профессионального художника есть рисование. Вы пытаетесь уже провести классификацию внутри деятельности по принципу рациональности, качества и другим оценочным критериям.

"Мы пользуемся понятиями без обращения к мышлению". Кто мы? Наше сознание, подсознание, интуиция, инстинкты?

А какая разница? Это просто факт существования субъекта: он не останавливая мышление различает дерево от куста при этом не затрачивая на это различение ни времени, ни "мыслительной деятельности". Все. А как это реализуется - это отдельная интересная проблема. 

которая по своей природе абстрактно-систематизирующая, а значит мыслительная

Штамп. Какая связь между  "абстрактно-систематизирующая" и "мыслительная"? Обратитесь к процедуре обучения нейронных сеток - она вполне может быть понята как "абстрактно-систематизирующая". Но никакого мышления нет.

Конечно, обучающую систематизирующею деятельность родителей, в которую включен ребенок, можно назвать мыслительной. Но это же не самостоятельное мышление ребенка, не его целенаправленная деятельность.

Мышление, доступное сознанию - это не все мышление. Есть много чего подсознательного. Но как я понимаю, вы это все вычеркиваете из "мышления".

Это еще одни миф и штамп. Мышление, как любая другая деятельность, а также мысль, как и любой другой объект, являются  таковыми (мышлением и мыслью) только в сознании. Мы не имеем право как-то поименовывать, то что не различаем в сознании. Да мы понимаем, что мир, данный нам в сознании это лишь некая проекция чего-то большего, но то, что находится за "границами" этой проекции мы не должны называть именами объектов данных в сознании. За "границей" сознания - кантовские вещи в себе.

такой подход противоречит всей философской традиции понимания мышления, как процесса соразмерного всему Бытию

Тут скорее терминологическая проблема. Если вы проанализируете использование термина "мышления" у тех же Канта и Гегеля, то поймете, что они используют его скорее в значении "сознание" (само слово "сознание" вошло в философию позже). Так что когда в классической философии мы встречаем тезис  о тождестве бытия и мышления, то читать его (на современном языке) следует как тожество бытия и сознания. Ведь и Декарт скорее имел в виду не мышление, а сознание: а различаю, мне нечто дано в сознании значит я существую. 

А у вас мышление сжимается до крошечного сегмента в рамках сознательной деятельности человека. Меня это пока не вдохновляет :)

А мышление, действительно, как деятельность, вполне различимая на фоне других деятельностей не занимает собой все сознание. И уж подавно не занимается "построением" элементов сознания - различением объектов. Это должно быть очевидно для любого, кто одновременно думает, параллельно занимается еще какой-то деятельностью (рисует картинки), да при этом различает все окружающие его предметы.

Меня это пока не вдохновляет :)

А вам шашечки или ехать? Нагромождения формалий или анализ доступных для наблюдения процессов сознания?

Аватар пользователя Пермский

А мышление… не занимается "построением" элементов сознания - различением объектов. Это должно быть очевидно для любого, кто одновременно думает, параллельно занимается еще какой-то деятельностью (рисует картинки), да при этом различает все окружающие его предметы.

То есть понятия-объекты мы различаем в сознании не с помощью умозрения (мыслящего ума), а помощью какого инструмента-тела субъекта (психики или всё-же с помощью ментального тела-ума)? Или понятия есть элементы-объекты, которые в сознании не различаются? Или понятия не являются объектами, различаемыми субъектом? Рисуем картинки и различаем их благодяря психическому телу с его чувственным феноменальным восприятием. Различаем окружающие предметы тем же психическим чувственным феноменальным восприятием. А вот думаем мы своим умом и что при этом различаем только системы понятий (конструкты-concept), а сами понятия-элементы понятийных конструктов различаем не умом/мышлением, а чувственным восприятием психики что-ли? 

Аватар пользователя boldachev

То есть понятия-объекты мы различаем в сознании не с помощью умозрения (мыслящего ума), а помощью какого инструмента-тела субъекта (психики или всё-же с помощью ментального тела-ума)?

Понятия - такие же объекты, как столы, чувства, образы и даны нам в сознании непосредственно вне и до всякой деятельности (каких либо усилий и процесуальности).

Или понятия не являются объектами, различаемыми субъектом?

Ну, типа, я различаю понятие, мне дано понятие, но это не объект, так? 

Рисуем картинки и различаем их благодяря психическому телу с его чувственным феноменальным восприятием.

Я бы не акцентировал внимание на телах и на том, как это "работает". Важно одно: есть субъект и есть  данные ему объекты. А какие объекты и даже какой теорией мы пользуемся при объяснении их данности (теория отражения, радикальный конструктивизм) здесь не имеет значения.

Различаем окружающие предметы тем же психическим чувственным феноменальным восприятием. А вот думаем мы своим умом и что при этом различаем только системы понятий (конструкты-concept)

А вот тут СТОП.  Очень важный и опасный переход. В первом предложении глагол означает непосредственный факт сознания (различаем), а во втором деятельность (думаем), которая реализуется в сознании. Понимаете? Мы не занимаемся различением? Мы не тратим времени на различение. Различение, а точнее данность, это не процедура, не деятельность. А мышление - это деятельность с уже различенными/данными объектами. Ну типа мы различаем топор и палено, они нам даны в сознании, и мы колем топором полено, то есть осуществляем деятельность в сознании с объектами, данными в сознании. Ощущаете разницу между различением полена и колкой полена? Так вот точно такая же разница между различением понятия и оперированием понятием, то есть мышлением.

а сами понятия-элементы понятийных конструктов различаем не умом/мышлением, а чувственным восприятием психики что-ли? 

Да без разницы чем и как))) Мы на этот вопрос все не найдем ответа. Каким образом нам дан стол мы не знаем - он появляется в сознании сразу весь целиком. Мы не управляем различением (хотя, конечно, можно попробовать грибы). Такого процесса, как различение, в сознании вообще нет. 

Можно, конечно, сказать, что феномены различаются на уровне психического тела, а ноумены на уровне ментального. Но в любом случае сама данность остается непосредственной, не требующей от нас какой-то протяженной во времени деятельности. Поэтому и говорю: не заостряйте внимание на процедуре - ее просто нет. Объекты (все) даны непосредственно, и только после того, как они даны можно начинать с ними что-то делать: петь, рубить, мыслить.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 11 Март, 2018 - 04:12, ссылка

Цитата из коммента Болдачева:

Давайте определим понятие, как некую сущность на стороне субъекта, которая обеспечивает различение объектов. Мы не знаем как это все реализуется на уровне нейрофизиологии, но на уровне философии (и обыденного опыта) мы понимаем, что если у нас есть нечто, что мы называем понятием "Стол", то нужно это для того, чтобы отличить любой стол от любого стула. И ни логически, ни исходя из опыта различения объектов нам здесь не нужны дополнительные сущности - ни мышление, ни аппарат мышления и пр.

Если мы примем за «аппарат мышления» ум, или способность мыслить, то Ваше полагание есть утверждение, что различение стола от стула не требует деятельности ума (деятельность ума - мышление). А что нам для такого различения нужно? – исходное наличие «на стороне субъекта» понятий. Может различение – это вообще априорная способность субъекта? Не нужно ни ума, ни психики для различения – субъект исходно обладает всеми различенными понятиями. А зачем ему нужны психика и умозрение? Понятия есть исходная данность для субъекта. Родился младенец и у него уже есть все понятия, благодаря которым младенец различает чувственно-феноменально. Есть у него понятие стол и младенцу остается только тыкать пальчиком в предметы-феномены, подпадаюшие под исходно имеющееся у младенца понятие стола. А когда младенец ещё и поумнеет (сформируется у него ум), то априорно обладая всеми понятиями ему легко будет ими оперировать слагая из них разнообразные мысли. И не нужно для формирования понятий никакого «аппарата»-ума, ведь понятия даны до наличия ума с его мышлением.

Аватар пользователя boldachev

Может различение – это вообще априорная способность субъекта?

Да-да!!! Именно так. По определению: субъект есть то, чему дан объект. И это именно не способность, не умение, не сноровка в некой деятельности, а именно исходная непосредственная данность. Есть она - ты субъект, нет - ты не существуешь. Мне дано - значит я существую.

Родился младенец и у него уже есть все понятия, благодаря которым младенец различает чувственно-феноменально.

Вы опять залезли в генезис))) Вы понимаете, что это две разные задачи, два разных вопроса: (1) непосредственно или в результате некоторой осознанной деятельности здесь и сейчас мне даны понятия (как и любые другие объекты)? и (2) как формируются эти понятия в онтогенезе?

Ну и судя по вашему тезису ("уже есть все понятия")  в привязке к рассуждениям об уме вы, наверное, хотите сделать вывод, что понятия у ребенка формируются в результате деятельности его ума: лежит себе и выдумывает новые понятия своим умом))))

Есть у него понятие стол и младенцу остается только тыкать пальчиком в предметы-феномены, подпадаюшие под исходно имеющееся у младенца понятие стола.

Да, вот именно к такому абсурду и приводит неумение разделять генезис от текущих актов: вы сами выдумали проблему и сами ужасаетесь ее  нелепости.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 16 Март, 2018 - 11:32, ссылка 

Может различение – это вообще априорная способность субъекта

Различение, узнавание, формирование понятий на этом уровне (понятий-лектонов) - это действительно априорная способность психики. Конечно за ней стоит эволюционный процесс, но для нас здесь важно одно: понятия ("лектоны") возникают в уме-мышлении, как данности. Никто не учит младенца как отличать соску от соска матери, но он быстро этому обучается сам и, при этом, без помощи "понятийного мышления". 

Не нужно ни ума, ни психики для различения – субъект исходно обладает всеми различенными понятиями. А зачем ему нужны психика и умозрение?

Ум-разум-мышление не нужны для различения, но без психики (ментальной среды) никакого различения не будет. Психика нужна для отбражения, рождения образов и для их различения - рождения понятий-лектонов. 

А умозрение - в каком смысле? - если это философское умозрение, то это оперирование с идеальными понятиями (идеями, эйдосами) как с физическими образами. Это сверх-мышление. И это инструмент истинной философии и в какой-то степени - видовая цель человечества - оперирование истинами для постижения Истины и достижения Истинной Жизни. Но это немного в сторону от данной темы. Хотя и в очень важную сторону :))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 9 Март, 2018 - 19:59, ссылка

Вы любите схемы. Их есть у меня:

  1. Субъекту дан объект: S <- o
  2. Субъект различил объект имея понятие: S(N) <- o
  3. Субъект различает только те объекты, которые подпадают под имеющиеся у него понятия: S(N1, N2, ... , Nn)<- o1, o2, ..., on

Ну и далее уже можно ввести понятие "мысль", как систему понятий: Th = {N1,N2,N3}. А мышление - это процесс или точнее деятельность по формированию мыслей из понятий.

Заметьте, что в вашей схеме есть ошибка. Понятие (N) не может возникнуть, когда дан только один обьект (о). Должно быть множество обьектов {o}. Согласны?

Тогда "между первой и второй" надо поставить еще один пункт:

  1. Субъекту дан множество объектов: S <- {o}
  2. Субьект образовал понятие (N) (пользуясь до-мыслительной априорной способностью или механизмами до-сознательного мышления?) 
  3. Субъект различил объект, имея понятие: S(N) <- o1

Это первое замечание. А второе:

Субъект различает только те объекты, которые подпадают под имеющиеся у него понятия

А как же быть с "хреновиной", которая не попадает под понятие, но различается субьектом, особено если он на нее наступил и получил по лбу. Он что ее просто проигнорирует, или постарается подвести под какое-то понятие. И как он это будет делать, с помощью мышления или автоматически?

Вот видите, как полезны схемы! Спасибо Борчикову :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут уже не Теория мышления, а Гносеология. Я выскажусь о тех предрассудках с которым много лет борюсь, а Вы с Болдачевым сами решайте.
В познании надо различать 1) школярную пропедевтику и 2) личное научное познание.

В пропедевтике субъекту не дан ни объект, ни его множество. Ему даны только слова, вычитанные из учебников. Например, по биологии: скажем, существует множество жирафов. Он вообще ни одного жирафа в жизни не видел. И не знает множество их или нет. Он просто верит тому, что написано. Формальные логики называют это (веру) почему-то понятием. Пусть отстается на их совести.

В личном познании, когда я иду по лесу и встречаю некое непонятное существо, о котором биология мне не поведала в школе, похожее на кошку, обезьянку, медвежонка, то я первоначально не знаю, что это такое. Я даже не знаю, таких существ множество или оно одно такое уродилось. Да, я начиная составлять о нем понятие, изначально опираясь на процедуру (формаль) АНАЛОГИИ (аналогично медвежонку, кошке и т.д.). Но аналогия малоэффективный способ познания; понятие, построенное по аналогии, может оказаться ложным.

И всё, что дальше? Как организовать познание и понятие?
Выхода два:
1) можно прийти домой открыть энциклопедии по биологии или интернет, и найти там уже открытое чужое понятие "Игрунка", и подвести под него эту игрунку и узнать, что таких игрунок множество. Но это опять будет школярская вера, кроме одного феномена видимой тобой игрунки;
2) можно начать наблюдать за этой игрункой, за другими игрунками в зоопарках или поехать в Африку или Азию, где они обитают, и составить о них ИНДУКЦИОННОЕ понятие, которое будет обладать уже каким-то граном истины (истины опыта). Вот это и будет понятием "Игрунка", а не вычитанный из книжки научный термин.

Аватар пользователя boldachev

В познании надо различать 1) школярную пропедевтику и 2) личное научное познание.

А причем тут познание? Обсуждается деятельность под названием "мышление" с изначальным неразличением предмета мышления - столы ли это,  геометрические теоремы или теория струн. 

Аватар пользователя boldachev

Заметьте, что в вашей схеме есть ошибка. Понятие (N) не может возникнуть, когда дан только один обьект (о). 

Ох уж это постоянное смешение описания статики с генезисом)))  Ну откуда вы взяли слово "возникнуть"? Ведь русским языком написано: "Субъект различил объект имея понятие: S(N) <- o" В настоящем времени и в единственном числе. Субъект различил  стол имея понятие "Стол" (S(Стол) <- стол). Когда я хочу описать генезис чего-то, тех же понятий, я об этом сообщу открытым текстом используя соответствующие слова "возникновение", "формирование" и пр., и когда буду писать о многих объектах, то буду использовать множественное число.

А как же быть с "хреновиной", которая не попадает под понятие, но различается субьектом, 

Как это не подпадает? А "Хреновина" это что, не понятие? Как же такое получается у вас: слово есть, а понятия, которое обозначает это слово нет?)) Хреновина, нечто, черт знает что, это слова для обозначения вполне конкретного понятия, под которое подпадают объекты не различенные как известные вам вещи. 

Для пояснения тезиса про неразличение объектов при отсутствии понятий лучше привести известный пример с индейцами и кораблем или неспособностью многих людей различать философские, этические, эстетические, духовные объекты - у них нет понятия и они в упор не видят в тексте или деятельности подпадающие под них объекты. 

Вот видите, как полезны схемы! 

Ну только в том случае, если в схемам видеть только то, что на них изображено (то есть читать пояснения), а не фантазировать.

Поэтому я не люблю схемы, что за ними легко спрятать отсутствие мысли, а другие это не заметят просто потому, что натянут на схему свою мысль. Что и вы и сделали.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 8 Март, 2018 - 21:42, ссылка

Сергей Борчиков, 8 Март, 2018 - 17:43, ссылка 

А если мы объдиняем и обобщаем мыслью и в мысли, то объединяем не предметы, а их образы или, точнее, мысли или понятия об этих предметах.

Образы - это еще не мысли. Вот здесь и ключ! 

Вещь - вне субьекта, она вещь в себе. Она становится доступна субьекту - его психике, рефлексам, реакциям - только в виде образа. Это называется первая сигнальная система. Но не надо это назыать мыслью! Образ - это нечто конкретное, единичное, не связаное с другими сходными предметами. Хозяин распознается собакой как единичный образ доверенного субьекта. Она не переносит это доверие на всех людей. 

Понятие - это мысленный образ сходных вещей, подвергнутых "абстракционной обработке", и поэтому понятие - это продукт досознательной мыслительной деятельности. Они разобраны на детали, и обьединены по некоему существенному признаку.

Это и есть понятие. Это не имя, не термин. Это мысль, идея, обобщающая и абстрагирующая однородную сущность нескольких вещей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В принципе согласен.

Аватар пользователя Victor

Этот спор бесконечный, поскольку вы, мои коллеги, не определились с координатной системой.

Я к примеру, рассматриваю все от 3-го лица, который "препарирует" всю ситуацию. А если вы внимательно просмотрите  комменты Александра Б., то он действует от первого лица:

Да, именно так - мышление это оперирование понятиями. 

В этой фразе "мышление" - субъект (первое лицо)! На всем протяжении мыслительной деятельности он обречен на "руководство" (оперирование) мышлением. Никакие входные стимулы или сенсоры Я не нужны - он напрямую видит понятие (и в этой системе координат - все логично).

У меня же все от 3-го лица (стороннего наблюдателя). У меня мышление, как процесс, начинается с того, что в органы чувств, попадает сигнал (стимул). И кто здесь оперирует понятиями? Такого представления для меня в принципе быть не может!

Существует Плоть Единого, которая через субстанции и формирует мыслительную деятельность (по эйдетической технологии).
От психологов, нейрофизиологов и т.п., мой, философский взгляд, отличается исключительно формой представлений (репрезент) знаний.
Эта мысль хорошо изложена у Лосева в Самое Само: у любого явления, вещи существует единственное уникальное недоступное содержание (Самое Само), а вот интерпретаций его форм - множество!!! Причем, это не потому, что люди плохие, а это и есть онтология (устройство мира) в части познания (бесконечно-сложного содержания).

Я буду представлять "максимально общие законы и принципы". Для меня это субстанции, эйдосы...

Между моделями психологов, нейрофизиологов, когнитивистов  и моей (эйдетической) моделью должно быть максимальное соответствие. Потому как тут действует опять же принцип "части и целого", поскольку когда части (специализированные интерпритаторы) - паритетны, достигается приоритет целого - единство взглядов (на Самое Само). 

Я, у Сергея, представил весь ход мысли - буду размышлять над мыслительным "квадратом". Сергей тоже сделал набросок своих принципов в списке. Все по честному - есть что критиковать... 
Вот хотелось бы увидеть такую перспективу от Александра, Виктории, Андреева и других... Хотя бы намеком... Понятие первично? - На здоровье! И что из этого следует...
Пожалуйста!...  А так? Мы скоро мысленно сотрем "стол" в порошок...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Виктором. Мало (да почти ничто) сказать, что есть первичная сингулярная сущность - понятие, не равная мысли. Ну и что? Сказали. Да, допустим все с этим даже согласились. Дальше что? Где дальнейшая теория объяснения мышления? А дальше пока тишина. Полгода муссируем эту аксиому. Можно еще пять лет потратить на бодания. Мне не жалко, я еще тему продлю на несколько подчастей. Однако где теория, объясняющая все многоединство форм и методов мышления?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 08:00, ссылка

Где дальнейшая теория объяснения мышления? А дальше пока тишина. Полгода муссируем эту аксиому. Однако где теория, объясняющая все многоединство форм и методов мышления?

Если нет понимания что такое мысль, что такое понятие, и какова их связь, то ничего построить нельзя. Давайте смотреть на аксиоматику и приводить ее к такому состоянию, когда теория мышления сможет расти из нее как геометрия из аксиом Эвклида.

Интересно, что если согласиться с Болдачевым, что понятия - это не мысли и не продукт мышления, а за словами нет мыслей, а есть только понятия, то получается треугольник Фреге весь оказывается - вне мышления. 

Надо уточнить согласен ли он с таки выводом? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня есть понимание, что такое мысль, что такое понятие и какова их связь. Поэтому я спокойно, шаг за шагом, по кумулятивной нарастающей строю Теорию мышления (уже семь или восемь разделов наметилось, и дальше есть планы развития и вширь и вглубь).

Возможно, мне не удается доносить ее до окружающих, но тогда это недостаток моих педагогических способностей, но не Теории. Теория развивается.

А вот где теории моих оппонентов, пока ни одной не видел. Кроме ЭДЛ М.Грачева. Можно оправдывать свое теоретической бездействие священной борьбой вокруг одного-единственного постулата. На здоровье. Если кому-то это так важно.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 08:28, ссылка

У меня есть понимание, что такое мысль, что такое понятие и какова их связь. 

Великолепно. Наконец-то мы получим примеры!! Итак, еще раз (раз в пятый уже) прошу вас: приведите примеры мысли, которая просто мысль и не выражает логический смысл, и мысли, которая выражает логический смысл, то есть  является понятием.

P.S. Игнорировать этот вопрос уже просто неприлично, тем более после того, как вы подтвердили открытым текстом, что у вас есть понимание.

P.P.S. Господа, а почему вы не задаете этот вопрос Сергею?  Вам понятно обозначенное им различие между мыслью и понятием? Может кто-то кроме Сергея приведет примеры? Я вообще не понимаю о чем речь. Помогите, пожалуйста, разобраться.

Аватар пользователя ZVS

boldachev, 11 Март, 2018 - 14:04, ссылка

..прошу вас: приведите примеры мысли, которая просто мысль и не выражает логический смысл, и мысли, которая выражает логический смысл, то есть  является понятием..

Я вообще не понимаю о чем речь. Помогите, пожалуйста, разобраться.

 Помочь можно, но не всем и не всегда. Если человек что-то не понимает он в первую очередь должен  спросить себя, что он неправильно делает..

Надеюсь,  что такое  смысл вам понятно, как понятно что такое логика, логический(вывод, значение, переход и т.п)? Если нет, то объяснять бесполезно, как и  объяснять , что  2+2=4, тому кто не  понимает, что есть 2 и что есть + и =.. а если понимает, то с необходимостью понимает и 2+2=4, что бы он не заявлял  противного..

 P.S. А ещё можете спросить что такое логика которая просто логика(с примерами), срежете Борчикова напрочь..

Аватар пользователя boldachev

Занятные такие люди попадаются) Цитируют просьбу:

boldachev, 11 Март, 2018 - 14:04, ссылка

прошу вас: приведите примеры мысли, которая просто мысль и не выражает логический смысл, и мысли, которая выражает логический смысл, то есть  является понятием

В которой вроде на русском языке задается вопрос про мысль и понятие. А в ответе (сопровождаемом невероятными кривляниями) содержится что-то про дважды-два-четыре. Даже слов "мысль" и "понятие" нет.

Помощь зала пока плохо получается. Слабоватая у вас поддержка, Сергей. Может звонок другу? Или все же сам поясните нам про мысль и понятие.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Март, 2018 - 14:04, ссылка

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 08:28, ссылка

У меня есть понимание, что такое мысль, что такое понятие и какова их связь. 

Великолепно. Наконец-то мы получим примеры!! Итак, еще раз (раз в пятый уже) прошу вас: приведите примеры мысли, которая просто мысль и не выражает логический смысл,и мысли, которая выражает логический смысл, то есть  является понятием.

Как по мне, то простая мысль, заключающая понятие (то есть логический смысл) есть осмысление любого слова-поименования.  Признося (достаточно внутренней артикулляции) слово «стол», мы мыслим понятие, поименованное этим именем. Побуждение ума словом-поименованием к мышлению понятия возможно лишь при владении самим понятием (знанием содержания понятия). Вот это знание понятий для субъекта отнюдь не априорно. Всю жизнь мы познаем всё новые и новые понятия, расширяя понятийный багаж нашего умозрения. А слово при отсутствии знания содержания понятия (например,  Notion) будет для ума пустым звуком, а не именем понятия и не побудителем мысли с определенным понятием.

Просто мыслей (не содержащих минимум одного понятия), по мне, не существует. Всякая мысль содержит одно или несколько связанных понятий, то есть всякая мысль выражает логический смысл (заключенный в понятии или системе понятий).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 16 Март, 2018 - 14:30, ссылка

Как по мне, то простая мысль, заключающая понятие (то есть логический смысл) есть осмысление любого слова-поименования.  Признося (достаточно внутренней артикулляции) слово «стол», мы мыслим понятие, поименованное этим именем.

Это совершенно верно для уровня мышления понятиями-именами-словами (см. мою классификацию ниже). Но для базисного уровня - понятия-различения-лектона - это не работает. Нет у младенца ни слов, ни мыслимых понятий-имен, но он различает, значит - имеет понятия-различения ("лектоны"). 

Для того, чтобы нам не путаться в терминах, надо их как-то развести. ИМХО.

Всякая мысль содержит одно или несколько связанных понятий, то есть всякая мысль выражает логический смысл (заключенный в понятии или системе понятий).

Всякая мысль (система понятий) выражает смысл понятий, но единичное понятие, не включенное в процесс мыслей, не связанное с другими понятиями, не является мыслью. Попробуйте как-то это принять. Хотя бы гипотетически. Трудно ведь было поверить людям, что земля круглая :))

Аватар пользователя boldachev

то получается треугольник Фреге весь оказывается - вне мышления. 

Да, конечно. А что, это не очевидно по самому факту его выделения? Достаточно одного замечания, чтобы что он не про мышление - там нет времени, там нет процесса, нет деятельности. А есть только факт однозначного соответствия.

Другое дело, что это соответствие является основой мышления. Делает возможным мышление. Но в самом треугольники мышления как такового нет. 

Аватар пользователя boldachev

А если вы внимательно просмотрите  комменты Александра Б., то он действует от первого лица

Да, именно так) А есть варианты? Вам доступно чье-то мышление, кроме вашего? Я понимаю можно с позиции третьего лица препарировать такие деятельности как кулинария или футбол. Но что с этой позиции вы сможете сказать о мышлении? С этой точки зрения есть только продукт мышления - текст. Но это предмет лингвистики или литературоведения, а не философии и, тем более, философской теории мышления. Можно конечно, изучать с позиции третьего лица связь поведения человека с озвучиваемым им текстом (речью). Но и это не философская область, а вотчина психологии.

Так что, с заявленной  вами позиции не только недоступно мышление, но и вообще нет философии. На мой взгляд. Изнутри мышления. Естественно своего, поскольку чужое мышление мне недоступно.

У меня мышление, как процесс, начинается с того, что в органы чувств, попадает сигнал (стимул).

Оказывается еще круче - вы про нейрофизиологию. А вы уверены, что на этом уровне вообще различимо мышление? По текстам еще как-то можно попытаться понять отличительные особенности мышления их авторов. А вот анализируя нейронные сигналы... Я пасс. Это уж точно не философия.

И кто здесь оперирует понятиями? Такого представления для меня в принципе быть не может!

Да-да. Именно. Абсолютно непонятно кто здесь оперирует  понятиями. Хотя причина этой непонятки очевидна - здесь нет никаких понятий, а есть только обмен метаболитами. Тоже можно изучать. Почему бы и нет. Только причем тут философия?

Существует Плоть Единого, которая через субстанции и формирует

Так, стоп. Это где существует "Плоть Единого"? Там где "в органы чувств, попадает сигнал (стимул)"? Вы уж как-то разберитесь с позицией: одно дело приборами тыкать в нейроны и изучать сигналы, а другое дело сообщать о философских представлениях своего частного мышления. Вы понимаете, что это две противоположные позиции?

Вот хотелось бы увидеть такую перспективу от Александра

Ну что я могу ответить на такое пожелание?.. Наверное, только развести руками. 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 11 Март, 2018 - 08:01, ссылка

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 07:42, ссылка

высказывание и суждение несут мысль. И умозаключение несет мысль, в которую свертываются мысли входящих в суждение умозаключений. И теория - как комплекс умозаключений несет мысль. И т.д. Мысль сверхвместима

Надо поправить аксиоматику:

1) Мышление - это процесс продукции мыслей - систем понятий (и единичных понятий)

2) Мысль - это продукт и цель мышления, (и одновременно - атом мышления). 

3) Понятие - это мысленный обобщенный образ группы однородных предметов, позволяющий вещам (их чувственным образам) включатся в мышление и связываться друг с другом в мысли - системы понятий.

Тогда ваш концепт и Болдачева окажутся очень близко друг к другу. 

Мышление - это связывание понятий в суждение, в высказывание, в теорию или повествование. И так как все они - продукт мышления, то всех их можно назвать мыслью, кратким или длинным развертыванием мысли. 

Но для того чтобы включить или исключить то, что в скобках, надо решить вопрос - имеет ли рождение понятий отношение к мышлению, или является до-мыслительным свойством сознания-психики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не хотелось бы в аксиомы вносить теоремы.

1) Мысль - атом и продукт мышления. Это аксиома. Но цель мышления - это уже целеполагание, которое мы рассматривали в теме ч.30, и зависит оно от идей, которые придаются человеком мышлению. Кто-то может использовать мышление для познания, а кто-то для порабощения других людей, кто-то для приятного досуга, а кто-то для завоевания шахматной короны (шахматное мышление) и т.д.

2) Понятие - это одна из форм (формалей) организации мысли и мышления (понимания), но увязывать мышление только с ним, это означало резко ограничивать мышление, сводя его только к понятийному (формальнологическому) пониманию. Есть мышление образное, есть мышление художественное, есть мышление символическое или мистическое - и там нет никаких понятий.

3) Увязывать понятие только с процедурой (формалью) обобщения - это зауживание понятия. У понятия гораздо больше возможностей, чем только обобщение. Оно может и конкретизировать, и интегрировать, и синтезировать, и анализировать, и индуцировать, и дедуцировать и т.д. Это у Болдачева понятие - только сингулярная данность. Да, есть и такая функция у понятия, но на этой функции, как говорится, свет клином не сошелся.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 09:03, ссылка

Не хотелось бы в аксиомы вносить теоремы.

Для этого аксиомы должны быть аксиомами, а не тавтологиями.

1. Точка есть то, что не имеет частей. 
2. Линия — длина без ширины.

Представьте, что опереления даны не так а во так:

1. Точка есть точечное место. 
2. Линия — неискривленная прямая.

Возьмите ваши аксиомы:

Определение 1. Мышление есть поток мыслей.
Определение 2. Мысль - есть атом (единица) мышления.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аксиомы у меня три, а это два определения, следующие из аксиом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РЕПОСТ
---
Виктория, 9 Март, 2018 - 15:46, ссылка

Victor, 9 Март, 2018 - 14:09, ссылка

Где та граница, за которой начинается смысл? - Для меня это эйдос!

...Я просто пытаюсь донести смысл фразы Лосева: "Эйдос есть смысл". Т.е. пока мы что-то там обсуждаем - это можно назвать пред-смыслом, интуицией, идеей. Но как только я оформил конкретный эйдос, мне можно сразу же предъявить претензии...  Эйдос - это микро-модель, технология (для тех кто усвоил это)...

Если эйдос - "блок понятий, увязанных как единое целое", то что понимается под "понятием"? Я пытаюсь ухватить, почему если вы говорите об эйдосах разного уровня, то у вас вызывает неприятие идея, что и к понятиям можно подойти также - есть понятие простое, а есть сложное (концепт). 

Когда я спрашивала, в чем я не права, я прежде всего подразумевала те аналогии, которые я привела.

Согласны ли вы, что ваш "семиотический эйдос" перекликается с концептом в понимании Болдачева?

В чем я ошибаюсь, говоря что понятие как notion - это шаблон, трафарет, с которым сравнивается перцепт или "второй перцептивный эйдос"??? и благодаря которому он распознается?
---
Victor, 9 Март, 2018 - 16:23, ссылка

Согласны ли вы, что ваш "семиотический эйдос" перекликается с концептом в понимании Болдачева?

Нет.

В чем я ошибаюсь, говоря что понятие как notion - это шаблон, трафарет, с которым сравнивается перцепт или "второй перцептивный эйдос"??? и благодаря которому он распознается?

Это несравнимые вещи! "Понятие" у Болдачева - это магическая палочка-выручалочка принадлежащая субъекту. Это продолжение его идеи: "субъект различает...". А любой эйдос - бессубъектный сам по себе. Это просто технология привязанная к определенному контексту.  Если у меня есть эйдос линейной геометрии: точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура, то я не могу тут "размахивать (оперировать)" линией или точкой... Это разные парадигмы философии!
---
Виктория, 9 Март, 2018 - 16:40, ссылка

Victor, 9 Март, 2018 - 16:23, ссылка

Согласны ли вы, что ваш "семиотический эйдос" перекликается с концептом в понимании Болдачева?

Нет.

А не могли бы вы раскрыть, почему.

Ведь ранее у вас было:

У меня в лингвистическом "квадрате" параллельно есть семиотический эйдос:

значение - знак - символизация - категория - концепт 

Концепт у Болдачева не отличается от того, о чем говорили Пиаже и Выготский. В чем тогда отличие у вас?

Или вы подразумевали здесь то, о чем сказали в последнем абзаце - бессубъектность эйдоса?

Тогда вопрос, который давно хотела задать - о природе эйдоса. Какова природа эйдоса? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Понятие" у Болдачева - это магическая палочка-выручалочка принадлежащая субъекту.

В этом и кроется загадка навязчивой и всех завораживающей притягательности троллинга вокруг проблемы Понятия (10 Март, 2018 - 18:23, ссылка) и нежелание переходить на следующий этап разума - конструированию Теории (я уж вообще молчу о философской Системе).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

"Палочка-выручалочка", да и вообще "палочка" совсем неудачный образ для "понятия" Болдачёва, т.к. любая палочка имеет два конца, а не лишь тот один, который использует Болдачёв(в виде направленности на обьект).

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Борчиков, 10 Март, 2018 - 17:29

Ну а дальше, кто согласен или не согласен, милости прошу, продолжайте высказываться.

Уважаемые спорщики! Вы упускаете из виду самую главную идею, которая вами движет, а точнее, которая должна вами двигать в обсуждении всякой темы.

Идея эта может быть выражена вопросом в нескольких вариантах (для пущей остроты проблемы):

Зачем? На кой? Чего ради? С какой целью? Какого ляда? За каким лешим?

И так далее. Ситуация ваша выглядит следующим образом:

Мы понятия не имеем, какую цель преследуем, затевая эти бесконечные споры.

В этих бесконечных философских препирательствах мы подобны неразумным животным, которые тоже понятия не имеют, зачем они жуют траву, строят гнёзда, враждуют с конкурентами, размножаются и т.п.

Ну, построил Сергей Борчиков свою систему категорий, а зачем? Он собирается что-то построить на этой основе? Нет! Вся эта перепалка вовсе не настроена на создание некой теории, которую можно было бы применять на практике. А если все эти, извините за лукавство, "познания" ни для чего не пригодятся, чего ради вы тратите жизненные соки? Какой от этого прок?

Разумеется, от любого творчества следует ожидать некой пользы, пусть хоть в будущем.

Так вот, друзья, знайте (если вы до сих пор не уразумели), что все ваши усилия направлены на то, чтобы в конечном итоге создать аксиоматическую модель наподобие геометрии Евклида. Только в этом случае можно что-нибудь доказать. Если этой цели не видеть - ничего хорошего не ожидайте, время будет потрачено впустую.

Сколько ни сталкивайтесь рогами, все эти баталии не выходят за рамки обсуждения вопроса о том, кто лучше других понимает значение того или иного слова. Споры о словах - вот чем вы занимаетесь. Пустейшее занятие!

Надо вот так: принять исходные понятия; сформулировать дефиниции; ввести аксиомы; искать доказательства.

Аватар пользователя Владимир К

Пенсионер, 11 Март, 2018 - 12:01, ссылка

Зачем? На кой? Чего ради? С какой целью? Какого ляда? За каким лешим?

И так далее. Ситуация ваша выглядит следующим образом:

Мы понятия не имеем, какую цель преследуем, затевая эти бесконечные споры.

Один участник дискуссии на это уже ответил 8-ю часами ранее:

Андреев, 11 Март, 2018 - 04:41, ссылка

...И хотя, я понимаю ваше нежелание затрагивать проблему генезиса понятий (которая по своей природе абстрактно-систематизирующая, а значит мыслительная) - я от нее не могу просто отмахнуться. "Во всем мне хочется дойти до самой сути".

Мышление это явление. И как всякое явление, мышление можно рассматривать в самых разных ракурсах. Поэтому желание дойти до самой сути не может не предполагать беспредельности такого рассмотрения.

Аватар пользователя Пенсионер

Владимир К, 11 Март, 2018 - 14:06, ссылка

желание дойти до самой сути не может не предполагать беспредельности такого рассмотрения.

Согласен, однако "дойти до самой сути" тоже ведь зачем-то нужно, не так ли?

"Всякий путь лежит дальше цели", - сказал Хомяков. Но в то же время надо отдавать себе отчёт в том, чтобы вполне определённая цель была бы сформулирована со всею ясностью, пусть хотя бы на данном этапе философствования, пока другой, более отдалённой цели, мы поставить не можем.

Мне видится процесс познания в трёх этапах:

  1. Сначала происходит хаотическое нагромождение всевозможных знаний обо всём и вся.
  2. Затем начинается процесс систематизации накопленных сведений по отраслям знаний, появляются отдельные науки.
  3. Наконец, в каждой отрасли происходит аксиоматизация всех имеющихся данных, структурируемых в доказательные теории.

Не пора ли бы уже понять, что мы находимся на третьем этапе познания? Или можно оставаться на уровне каменного века?

Замечу напоследок, что эти этапы нельзя поменять местами, они не зависят от нашего желания, а потому им следует подчиняться.

Аватар пользователя Владимир К

Пенсионер, 11 Март, 2018 - 14:20, ссылка

Владимир К, 11 Март, 2018 - 14:06, ссылка

желание дойти до самой сути не может не предполагать беспредельности такого рассмотрения.

Согласен, однако "дойти до самой сути" тоже ведь зачем-то нужно, не так ли?

Возможен такой вариант. Зачем физику быть физиком? Очевидно, из желания дойти до самой сути явлений природы.

 

Мне видится процесс познания в трёх этапах:

  1. Сначала происходит хаотическое нагромождение всевозможных знаний обо всём и вся.
  2. Затем начинается процесс систематизации накопленных сведений по отраслям знаний, появляются отдельные науки.
  3. Наконец, в каждой отрасли происходит аксиоматизация всех имеющихся данных, структурируемых в доказательные теории.

Не пора ли бы уже понять, что мы находимся на третьем этапе познания? Или можно оставаться на уровне каменного века?

Замечу напоследок, что эти этапы нельзя поменять местами, они не зависят от нашего желания, а потому им следует подчиняться.

А зачем всё это? К чему? Здесь вовсе не наука, а философия. В науке одна истина , а в философии другая. Кроме того, имеет место не "мы", а "я". Каждый, ведь, участник излагает свою позицию, а не "мы" излагает.

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие», «любовь к мудрости») — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, об отношении человека и мира.

Аватар пользователя Пенсионер

Владимир К, 11 Март, 2018 - 15:15, ссылка

Здесь вовсе не наука, а философия.

Чтобы утверждать, что философия - не наука, надо привести определение философии и определение науки.  Есть они у вас? Если нет, то как мы сможем сличить одно с другим, чтобы вынести такой вердикт?

В науке одна истина , а в философии другая.

Истина всегда одна. В противном случае, если наука противоречит философии, либо наука является ложной, либо философия.

Если вы продолжите настаивать на своём, приведите логический закон или правило, на которые опираетесь в своих заключениях. Мне на этот счёт известен лишь закон противоречия, которому я и следую.

Если же вы имеете в виду предмет изучения науки, с одной стороны, и предмет философии, с другой, то философия, с учётом её максимальной широты обобщения, должна содержать все истины во всех без исключения сферах познания. Всякие противоречия между ними абсолютно исключены.

Ибо предмет всякой специализированной отрасли знания является частью общего предмета философии, куда все науки входят в качестве отдельных составляющих мирового целого.

Аватар пользователя Владимир К

Ну как вас можно опровергнуть, что-то вам доказать? Если вам даже невозможно доказать, что слово имеет то, именно, значение, которое приводится в толковых словарях. Вам невозможно доказать ничего. А зачем бесполезными вещами заниматься? Разойдемся при своих.

Аватар пользователя Андреев

Пенсионер, 11 Март, 2018 - 14:20, ссылка

...надо отдавать себе отчёт в том, чтобы вполне определённая цель была бы сформулирована со всею ясностью, пусть хотя бы на данном этапе философствования, пока другой, более отдалённой цели, мы поставить не можем.

Цель - понять чем оперивует мышление: словами, понятиями, мыслями? Чем отличается понятие-слово, от понятия-концепта-термина. Является ли понятие мыслью или до-мыслительной способностью и рождается вне мышления, до мышления?

Если у вас есть ответы хотя бы на некоторые вопросы, дайте их и посмотрим, как быстро прояснится поле нашего исследования, которое вы ошибочно приняли за батальное полотно :)

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 11 Март, 2018 - 17:42, ссылка

Цель - понять чем оперирует мышление: словами, понятиями, мыслями?

Вы уверены? А не поняв этого, никакие евклиды не в состоянии создать геометрию? Откуда же она, извините, взялась, да ещё такая стройная и доказательная?

Лобачевский тоже над вашими "проблемами" голову не ломал, ни Риман, ни Бор, ни Эйнштейн, да и я, грешным делом, построил нечто похожее на аксиоматическую систему безо всей этой длинной говорильни. Выходит, нет в вашей кипучей деятельности особой нужды? Выходит, давно пора бы уже приступать к формулировке определений и введению аксиом?

Ведь у вас уже давно всё для этого готово, между прочим. Ничего дополнительного не требуется!

Аватар пользователя Андреев

Пенсионер, 11 Март, 2018 - 17:49, ссылка

Вы уверены? А не поняв этого, никакие евклиды не в состоянии создать геометрию? 

Эвклиду, чтобы создать геометрию надо было понять, что такое точка, что такое линия и так далее. А для теории мышления надо сначал понять, что такое мысль. 

А здесь как раз все очень не просто. Об этом и речь. Я вам предложил пролить свет, но вы только другим делаете предложения:

Выходит, давно пора бы уже приступать к формулировке определений и введению аксиом? Ведь у вас уже давно всё для этого готово, между прочим. Ничего дополнительного не требуется!

Коли так,  покажите то, что "уже давно для этого готово", набросайте тезисы, так сказать :)

 

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 11 Март, 2018 - 18:50, ссылка

Коли так,  покажите то, что "уже давно для этого готово", набросайте тезисы, так сказать

Я не только тезисы "набросал", но и сделал всё необходимое для создания строгой аксиоматической философии, ничуть не уступающей по строгости геометрии - назначил исходные понятия, дал необходимые определения и сформулировал аксиомы.

Что касается "теории мышления", над которой вы бьётесь, то я обошёлся всего лишь формальной логикой, которую дополнил логикой содержаний, закладываемых в логические формы. Получилась дихотомическая философия. Проповедую её уже не первый год на этом сайте.

Аватар пользователя Андреев

Я понимаю, ваше желание, чтоб народ читал вас "в подлинике", но "кто ясно мыслит, тот ясно излагает", а уж коль у вас все изложено, то что вам мешает сделать примитивный копи-паст на конкретные заданные вопросы?

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 11 Март, 2018 - 21:29, ссылка

Я понимаю, ваше желание, чтоб народ читал вас "в подлиннике"

Интересно, вы, что же, знаете авторов, которые не желают, чтобы их читали? Но поскольку ваша реплика пущена в качестве шпильки, то не относите ли вы себя к тем людям, кто скрывает от общества свои идеи?

Почитать можете здесь (этот пост не слишком велик, гораздо короче многих других опусов на этом сайте):

http://philosophystorm.org/logika-v-gumanitarnykh-issledovaniyakh

Или здесь:

http://philosophystorm.org/prevrashchenie-filosofii-v-tochnuyu-nauku

По диагонали читать не рекомендую, если не хотите впустую потратить время.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пенсионер, 11 Март, 2018 - 19:02, ссылка

Что касается "теории мышления", над которой вы бьётесь, то я обошёлся всего лишь формальной логикой...

Во-первых, кто-то бьется, а кто-то уже разрабатывает, эксплицирует.
Во-вторых, главный (лично мой) мотив  разработки Теории мышления - это как раз борьба против традиционного штампа приравнивания Теории мышления к Логике, тем более формальной, что декларируете Вы.

Аватар пользователя ProF_Jr

Ну вот для Теории мышления я лично трудностей не вижу, она же собственными силами разрабатывает значение этих понятий(мысль и понятие), и в своём завершённом виде сама, может дать ответ так же и относительно "проблемы стола", именно со своих позиций, а всякий, кто пожелал бы данный ответ оспорить, принуждён будет оспаривать либо Теорию мышления, либо способ её применения в разработке решения предложенной задачи. 

И я вот тут пока читал обсуждения обнаружил некоторую трудность, что когда речь захватывает что-либо из области или даже туманности смысла понятия(как такового), то участники работают с ним так, как если бы их пониманию полностью и всесторонне этот смысл(смысл "о понятии") - был бы дан. То есть ими предполагается, что рефлексия понятия обнаруживает именно собственный смысл понятия как такового(ситуация от третьего лица, кстати). Дело тут вот в чём, когда мы имеем рефлексию мышления (мышление мышления), в такой ситуации наше мышление различает в ряду других и такую вещь как - понятие, а что же для анализа предоставляется мышлению - ответ простой - ничего отличного от результатов деятельности самого мышления, то есть первоначально понятия даны субъекту мышления сугубо в операционном смысле и из этого материала - мышление стремиться получить понятие о понятии. Я же пытаюсь рефлексировать эту трудность и потому считаю, что каждая теория мышления должна сама разрабатывать эти вопросы, придумывать методологические приспособления для рефлексии, чтобы та могла бы, в случаи нужды, так же быть и обращенной на саму себя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 11 Март, 2018 - 10:27, ссылка (из ч.31-2)

Вы выстраиваете... конструкции... которые не имеют ничего общего с тем, что вы пытаетесь изучать - с нормальным человеческим мышлением. Поэтому и нет в ваших текстах столов, деревьев, кошечек.

Моя задача - философское мышление, конструирующеее Теорию мышления.
Я не ставлю задачу изучать обыденное и повседневное человеческое мышление. В этой теме я доверяю специалистам, а посему специально выделил подтему и с интересом наблюдаю, как другие пополняют меня недостающими знаниями.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за предоставленную возможность. Хорошо бы было, чтобы и вы пополнили наши знания и откликнулись на просьбу:

приведите, пожалуйста, примеры мысли, которая просто мысль и не выражает логический смысл,и мысли, которая выражает логический смысл, то есть  является понятием.

Заранее благодарен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

См. - ссылка.

Аватар пользователя boldachev

Я расцениваю это как циничное издевательство.

P.S. Сергей, вы что, серьезно не можете пояснить вами же данные определения на простом человеческом языке в несколько предложений с доступными примерами? Риторический вопрос)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вам уже не могу. Просто не понимаю, что Вы хотите, прося у меня по 20 раз ответы на вопросы, на которые я уже ответил. Вас - не устраивают мои ответы, это может быть. Но зачем же отвечать 20 раз?

Либо продемонстрируйте типовой алгоритм ответа для участника ФШ. Я поучусь у Вас.
Ответьте на мои вопросы в этой теме по Теории мышления: про концепцию дукций, про проективность мышления, про интенциональность Гуссерля, про монады Лейбница, про учения Моисева, Шашкова, Войцеховича, про мыслемедитации Декарта и Мамардашвили, про мысль-экзистенцию Хайдеггера, про сверхвместимость мысли и т.д. и т.п., которых уже сотни и которые провисли в воздухе и даже по одному ответу с Вашей стороны вряд ли удосужились...

Аватар пользователя boldachev

Вас - не устраивают мои ответы, это может быть.

Вы не дали ни одного ответа. К тому же последние несколько раз я прошу вас привести примеры мыслей и понятий - вы отсылаете меня к каким-то левым рассуждениям про познание. А сколько раз я вас спрашивал про термин - он слово или смысл? Ведь это были ваши определения, вы все также придерживаетесь их? Или в одном ошиблись? 

Ответьте на мои вопросы в этой теме по Теории мышления: про концепцию дукций, про проективность мышления, про интенциональность Гуссерля, про монады Лейбница, про учения Моисева, Шашкова

 Вы продолжаете издеваться? Вы не понимаете разницы между пояснением написанного вами, ответом на вопрос по поводу ваших тезисов, которые требуют пояснения, и общими вопросами ко всем? Я не писал ничего по указанным вами темам и мне нечего тут пояснять.

Ладно, извините. Я столько раз уже натыкался на эту стену, но все не могу поверить, что бывает такая неспособность дать простые разъяснения.  Извините

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 23:06, ссылка

См. - ссылка.

Запрашиваемая страница не найдена.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РЕПОСТ:
-----

Андреев, 9 Март, 2018 - 21:37, ссылка

Виктория, 9 Март, 2018 - 20:25, ссылка

считаю обоснованным разделение понятия как notion (базовый конструкт для процесса мышления) и как сoncept (более сложный, логический конструкт, образующийся в процессе мышления).

Я не отождествляю понятие с мыслью. Мысль подразумевает динамику, а понятие - статику.

Интересно, а идеи - это notion? А идеи можно считать мыслями? Или они тоже статичны? 

А понятия разве статичны? Разве не происходит в нашей жизни постоянного изменения понятий и по содержанию и по обьему? 

Мысль подразумевает какое-то движение, обычно есть некоторое целеполагание, в любом случае должен быть какой-то переход от состояния 1 к состоянию 2, нетождественность.

А мысль "эта жидкость - вода", это нечто новое, или это не не мысль?

Мысль как упакованный смысл, как связь понятий -тоже не вызывает у меня возражений. 

А как понятие может быть не мыслью? Что же оно такое: рефлекс, чувственный образ, инстинкт, априорная данность психики?
-----
boldachev, 9 Март, 2018 - 22:03, ссылка

Андреев, 9 Март, 2018 - 21:37, ссылка

Интересно, а идеи - это notion?

Ну что вы?)) Идея стола - это круто. Или: у моего ребенка есть идея стула))) Упоминание термина "идея" на нашем - начальном - уровне обсуждения явно неуместно.

А понятия разве статичны? Разве не происходит в нашей жизни постоянного изменения понятий и по содержанию и по обьему? 

А у понятие есть содержание? Можете подробнее рассказать о содержании понятия "Стол" (именно понятия, а не концепта). И с объемом не очень понятно. Вот есть понятие "Стол" (то, на чем что-то раскладывают и за чем сидят) Могу подвести под это понятие ящик или большой камень, на котором мы разложили еду. Будет ли это расширением объема? Наверное, следует говорить, что объем понятия не имеет точных границ - что подвели под понятие, то и назвали словом "стол". Обычно динамика в этой области связана с добавлением новых понятий, а не с изменением имеющихся. И основная проблема тут бывает не с понятиями, а со словами - мы часто используем одно и то же слово для обозначения разных понятий.

А как понятие может быть не мыслью?

Банально и просто: у ребенка нет еще мысли (мышления), но есть понятие "Стол".

-----

Андреев, 10 Март, 2018 - 06:39, ссылка

boldachev, 9 Март, 2018 - 22:03, ссылка

Банально и просто: у ребенка нет еще мысли (мышления), но есть понятие "Стол".

Обратите внимание на разночтение смысла термина "мышление". Вы говорите, что ребенок начинает различать понятия до того, как он начнет связанно и целесообразно мыслить, осознавая этот процесс. Верно? И я с вами соглашусь. 

Но согласиться с тем, что ребенок получает эти понятия без аппарата человеческого мышления - для меня невозможно так же, как и вы не поверите, что автомобиль может двигаться без двигателя, а компьютер работать без программного обеспечения. Вот из основ психологии:

Возникновение мышления неразрывно связано с практической деятельностью. Впервые мыслительная деятельность находит свое выражение во внешних, предметных действиях ребенка — в тех из них, которые указывают уже на некоторые, вначале хотя бы еще и не осознанные, обобщения, соответствующие связям и отношениям предметов и явлений действительности. 

Эти первоначальные обобщения служат основой решения детьми практических задач, использования тех или иных средств для достижения целей, которые стоят перед ними.

Вот эта предметная деятельность, в которой проявляются неосознанные первоначальные обобщения - это и есть проявление мышления, которое есть у тех, кто еще не пользуется осознанным мыслительным процессом.

-----

boldachev, 10 Март, 2018 - 13:23, ссылка

Но согласиться с тем, что ребенок получает эти понятия без аппарата человеческого мышления

 Да, я знаю, что у ребенка есть мозг)

Вот эта предметная деятельность, в которой проявляются неосознанные первоначальные обобщения - это и есть проявление мышления, которое есть у тех, кто еще не пользуется осознанным мыслительным процессом.

Можно мыслить - оперировать понятиями - и руками. 

  • -----

 

Андреев, 10 Март, 2018 - 17:28, ссылка

Борчикова критикуете, а на своем поле тоже боитесь раздвинуть шоры. "Есть два мнения - мое и неверное" :)) И как всегда острословие вам не идет. Представляете, на корове - и вдруг! - седло :)

Вы все-таки настаиваете, что термин "мышление" имеет только единственное значение - ваше? Посмотрите другие мои ответы, я дал более развернутые ответы по этому вопросу.

  • -----

 

boldachev, 10 Март, 2018 - 17:57, ссылка

Не понял причину вашего комментария. В моем комментарии, на который вы ответили не было ни шуток, ни категоричных утверждений. Наверное музыкой навеяло.

Вы все-таки настаиваете, что термин "мышление" имеет только единственное значение - ваше?

Естественно, что у меня каждый термин имеет одно значение.  А что бывает иначе? (Хотя бывает))) Ну и только я на этой странице привел внятные и выстроенные в систему  определения всех используемых терминов. (Нельзя же серьезно относится к определениям типа: мысль - это основа мышления, а мышление - это оперирование мыслями.

  • -----

 

Виктория, 9 Март, 2018 - 22:11, ссылка

Интересно, а идеи - это notion? А идеи можно считать мыслями? Или они тоже статичны?

Я бы сказала, что идеи - это мысли и они динамичны (в настоящем).

А понятия разве статичны? Разве не происходит в нашей жизни постоянного изменения понятий и по содержанию и по обьему? 

 Изменение идет, особенно для концептов, но notion как шаблон и концепт в определенный момент времени статичны. Условно говоря, это - постройка (пусть и недостроенная), а мысль - строительство.

А мысль "эта жидкость - вода", это нечто новое, или это не не мысль?

Вы определяете какую-то неизвестную жидкость или о чем речь?

 А как понятие может быть не мыслью? Что же оно такое: рефлекс, чувственный образ, инстинкт, априорная данность психики?

Понятие как концепт - конечно, мысль или мысли, в определенном смысле застывшие, хотя и могут изменяться в принципе.

Понятие как notion относится к ментальной (умственной или мыслительной) сфере да, как и мысль, но это не мысль, это ментальное представление, можно сказать, наверно, что ментальный образ. 

Отнесение к одному полю ментального не делает понятие как notion и мысль синонимами. 

Т.е. я в принципе понимаю ваш подход, для вас мысль - не чувственная ткань сознания, но подход Болдачева я тоже понимаю и мое чувство языка заставляет меня склоняться к его подходу. Мне ближе, что мысль - не то, из чего сделаны первичные понятия, а то, что это динамический акт работы с ментальными образами. Как-то так.

-----

 

Андреев, 10 Март, 2018 - 06:46, ссылка

Виктория, 9 Март, 2018 - 22:11, ссылка

Т.е. я в принципе понимаю ваш подход, для вас мысль - не чувственная ткань сознания, но подход Болдачева я тоже понимаю и мое чувство языка заставляет меня склоняться к его подходу. Мне ближе, что мысль - не то, из чего сделаны первичные понятия, а то, что это динамический акт работы с ментальными образами. Как-то так.

Спасибо за понимание. Я тоже изложил свое согласие с пониманием мыслей, как связующих нитей мышления, которые отличаются от связуемых элементов мышления (понятий, суждений, выводов, концептов и проч).

При этом я рад, что вам понятна и моя точка зрения, которая все, что входит в мир мышления - понятия, идеи, смыслы - это все мысли, в отличие от чувственных образов, ощущений, неосознанных переживаний, эмоций, рефлексов и инстинктов.

-----

 

Виктория, 10 Март, 2018 - 18:14, ссылка

Андреев, 10 Март, 2018 - 06:46, ссылка

Спасибо за понимание. Я тоже изложил свое согласие с пониманием мыслей, как связующихнитей мышления, которые отличаются от связуемых элементов мышления (понятий, суждений, выводов, концептов и проч).

При этом я рад, что вам понятна и моя точка зрения, которая все, что входит в мир мышления - понятия, идеи, смыслы - это все мысли, в отличие от чувственных образов, ощущений, неосознанных переживаний, эмоций, рефлексов и инстинктов.

Вообще, если серьезно,  вопросы, о которых спор, думаю, связаны с тем, что граница между чувственным и ментальным в определенной мере размыта. И когда задумываешься и пытаешься представить какое-то понятие, наталкиваешься на определенные трудности четкого определения, а что представляет собой эта конструкция...

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Март, 2018 - 22:03, ссылка

А у понятие есть содержание? Можете подробнее рассказать о содержании понятия "Стол" (именно понятия, а не концепта).

В Вашей теминологии «…понятие "Стол" (то, на чем что-то раскладывают и за чем сидят)» - это notion или concept? Если это notion, то приведенное определение представляет содержание понятия "Стол" (именно понятия, а не концепта). А если это concept (понятийный конструкт из понятий «то», «на чем», «раскладывают», «за чем», «сидят»), то содержания нет ни у одного понятия, ибо содержательный смысл каждого понятия дан через определение, то есть через концепт из нескольких понятий. Смысл у Вас вытравливается из понятий и переходит к связям между понятиями.

А как понятие может быть не мыслью?

Банально и просто: у ребенка нет еще мысли (мышления), но есть понятие "Стол".

Ума, мышления еще нет, но зато есть (откуда неведомо) знание понятий, под которые остается подводить объекты-феномены «столы», «стулья».

-----

boldachev, 10 Март, 2018 - 13:23, ссылка

Вот эта предметная деятельность, в которой проявляются неосознанные первоначальные обобщения - это и есть проявление мышления, которое есть у тех, кто еще не пользуется осознанным мыслительным процессом.

Можно мыслить - оперировать понятиями - и руками. 

Это как? Врослые оперируют понятиями мысленно,  а младенцы в ручном режиме ворочают понятиями? Понятие что – предмет-феномен, которым оперирует младенец?

 

Виктория, 9 Март, 2018 - 22:11, ссылка

 А как понятие может быть не мыслью? Что же оно такое: рефлекс, чувственный образ, инстинкт, априорная данность психики?

Понятие как концепт - конечно, мысль или мысли, в определенном смысле застывшие, хотя и могут изменяться в принципе.

Понятие как notion относится к ментальной (умственной или мыслительной) сфере да, как и мысль, но это не мысль, это ментальное представление, можно сказать, наверно, что ментальный образ. 

Раскройте секрет - что такое ментальный образ? Чувственный образ, гештальт – это понятно, но какой-такой умственный (не чувственный) образ? Образ – некое целостное полотно, сотканное из разных чувственных модальностей (зрительных, слуховых, тактильных, обонятельных составляющих). Чем ментальное представлено помимо понятий и их конструктов (из суждений, умозаключений, рассуждений).  Может имеете в виду чувственные же образы и навеянные ими ассоциации, которые поставляет интуиция? Но называть их ментальными можно лишь условно. И уж приравнивать их к понятиям – явная натяжка.

Отнесение к одному полю ментального не делает понятие как notion и мысль синонимами.

Так и понятия-concept, равно как и notion, отнюдь не синоним мысли. Понятия те и другие есть содержательная сторона мысли/мышления, а сама мысль содержит в себе, несет в себе то или иное понятие или систему понятий (конструкт понятийный). Мысль есть носитель понятий и субъект с помощью мыслей оперирует понятиями (мыслит понятия и их конструкты). Без хотя бы одного понятия нет и мысли (не существует бессодержательных мыслей). Содержательность умозрения/мышления дана нам в процессе мышления, или процессе оперирования понятиями и их конструктами (суждениями, рассуждениями).

Аватар пользователя boldachev

Взрослые оперируют понятиями мысленно,  а младенцы в ручном режиме ворочают понятиями? Понятие что – предмет-феномен, которым оперирует младенец?

Это очень важный момент, к которому я уже несколько раз подходил. 

Мышление - это оперирование понятиями с целью составления мыслей (систем понятий). Мало кто умеет делать это непосредственно - чаще для этого используются дополнительные средства: слова, образы. Тогда и говорят: мы мыслим словами, он мыслит образами. Что, конечно же, не означает, что мысль есть система слов или образов. Речь идет просто о подручных инструментах, которые помогают создавать леса для построения мысли. Довольно часто такими "лесами" выступают физические действия - человек может мыслить телом. Что опять же означает не то, что мысль строится из движений, а лишь то, что мышление опирается на моторику.

Так вот первые мысли ребенка формируются именно движениями, жестами, руками: он берет, толкает, указывает, составляя таким образом для себя (в себе) простейшие системы понятий - мысли.

Аватар пользователя Вернер

Если строго определять стол, то надо взять всю совокупность предикатов, когда либо возникавших и связанных с сущим стол. Это практически бесконечность.

Сюда входит и "фэйсом о тэйбл" и "нотабли" (чиновники, как люди, сидящие за столом).

Успехов.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РЕПОСТ
Виктория, 11 Март, 2018 - 19:04, ссылка

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 07:42, ссылка

Да, поэтому Грачев и Ко говорят, что высказывание и суждение несут мысль. И умозаключение несет мысль, в которую свертываются мысли входящих в суждение умозаключений. И теория - как комплекс умозаключений несет мысль. И т.д. Мысль сверхвместима. Ей ничего не мешает вместить в себя ОДНО понятие, против чего выступает Болдачев. 

Сергей Алексеевич, я тоже всегда придерживалась традиционной логики, что понятие (концепт), суждение и умозаключение - 3 основных формы мысли. Мой вопрос к вам по определению понятия связан с тем, что ваше определение неполное. 

Вы говорите:

 Мысль, выражающая логический смысл, есть понятие.

Но и суждение, и умозаключение тоже мысли, и они тоже выражают "логический смысл", значит понятие надо как-то развести с ними и дополнить определение понятия.

Что касается идей Болдачева, так у него понятие используется в другом значении, это не мысль, а то, оперируя с чем, получаются мысли.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 23:44, ссылка

Виктория, попробую Вам ответить. Всё же у Вас достаточно трезвый непредввзятый ум.

Я сознательный противник той ф.л. триады, которой Вы придерживаетесь: "понятие, суждение, умозаключение"- в части первого члена. Она по Аристотелю звучит так: "термин - суждение (связка терминов) - умозаключение (связка суждений)". Формальные логики всё запутали и запихали на сюда понятие.

А вот логический смысл могут нести все три элемента, тут я с Вами согласен: и термин, и суждение, и умозаключение. 
Отсюда и понятие как логический смысл (а не как то, что Вы считаете: термин-концепт), имеет в этом плане три выражения: 
- понятие-термин (Ваш концепт),
- понятие-суждение (см. "высказывание" М.Грачева),
- понятие-умозаключение (почитайте у Гегеля или в любой энциклопедии по логике, что понятие может передаваться умозаключением или даже системой умозаключений).

И Вы зря думаете, что Ваши представления совпадают с Болдачевым, потому что он под понятием понимает даже не термин, и не концепт, а некую домыслительную непосредственную сингулярную данность (данность схватывания и понимания конкретной вещи, например, стола или стула в отличие от стола).

Я тоже признаю такое понятие-сингуляр, оно тоже лежит за рамками ф.л. триады. Единственное наше расхождение с ним: я считаю, что и понятие-сингуляр связано с мыслью, а Болдачев - нет. А если понятие-сингуляр не связано с мыслью, то, по-моему, его нельзя называть понятием. Оно просто слово, например, тот же "стол". Ребенок, изначально имеет слово "Стол", у которого такое же значение-сингуляр, но нет понятия, пока нет мысли.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РЕПОСТ

boldachev, 12 Март, 2018 - 00:02, ссылка

я считаю, что и понятие-сингуляр связано с мыслью, а Болдачев - нет. 

Вы неправильно трактуете наши расхождения. 

  1. Вы считаете, что понятие-сингуляр (понятие-notion) есть мысль, разновидность мысли
  2. Я считаю, что понятие-сингуляр (понятие-notion) не является мыслью, но имеет к ней непосредственное отношение: любая мысль есть система понятий-notions; при этом как и элемент других систем понятие может существовать и вне системы, вне мысли, а значит вне и до мышления. 
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уточнения принимаются. Да таковы наши расхождения.
Аргументация ниже в ответе Виктории

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РЕПОСТ

Виктория, 12 Март, 2018 - 00:10, ссылка

Сергей Алексеевич, такую раскладку понятий через 3 выражения я могу понять, но согласитесь, что суждения и умозаключения шире, чем понятие-суждение и понятие-умозаключение. Да, понятия как логические концепты могут передаваться суждением и умозаключением. Да, термин может обозначать понятие, это его название, но нужна расшифровка в виде как раз суждений или умозаключений. Т.е. подразумеваем, что слово-термин обозначает понятие как концепт в сжатом виде. Но ведь могут быть суждения и умозаключения - не понятия, однако это мысли. Поэтому я и сказала, что ваше определение понятия через логический смысл выглядит неполным. Оно не отделяет понятия (пусть даже и в этих трех перечисленных вами формах по Аристотелю) от суждений и умозаключений в целом.

Возможно, конечно, я не ухватила идеи Аристотеля, но надеюсь, подправите тогда))

И Вы зря думаете, что Ваши представления совпадают с Болдачевым, потому что он под понятием понимает даже не термин, и не концепт, а некую домыслительную непосредственную сингулярную данность (данность схватывания и понимания конкретной вещи, например, стола или стула в отличие от стола).

Как я его понимаю, он просто предлагает учитывать 2 значения "понятия" на русском языке: то, что вы обозначили как сингулярную данность и второе, привычное всем как концепт. И да, когда он говорит про мышление как оперирование понятиями, он использует первое значение.

 Я тоже признаю такое понятие-сингуляр, оно тоже лежит за рамками ф.л. триады. Единственное наше расхождение с ним: я считаю, что и понятие-сингуляр связано с мыслью, а Болдачев - нет. А если понятие-сингуляр не связано с мыслью, то, по-моему, его нельзя называть понятием. Оно просто слово, например, тот же "стол". Ребенок, изначально имеет слово "Стол", у которого такое же значение-сингуляр, но нет понятия, пока нет мысли.

Видимо, раз Болдачев подчеркивает функциональный аспект этих понятий-сингуляров, это близко к "пониманию". Но это не слово, нет, мы же обсуждали, что такие понятия есть и у высших животных, и у ребенка еще на доречевой стадии. Как я понимаю, это каким-то образом закодированная информация об общих свойствах предметов, хранящаяся в отвлеченной форме, что-то типа шаблона, схемы. Болдачев сегодня, правда, предложил уйти от "ментального представления", возможно, он еще сформулирует более точно, я пока не готова. Свое понимание я уже изложила ранее - я рассматриваю эти первичные понятия как образы, шаблоны, в которых перемешаны и ментальные, и чувственные элементы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сначала о языке

Как я понимаю Болдачева, он просто предлагает учитывать 2 значения "понятия" на русском языке...

Ну, право, весело читать приписывание русскому слову "понятие", которое имеет в основе русский корень "нять" - иметь, брать, формальнологические латинские слова: понятие, дефиниция, ноция, концепт и т.д. ...

В русском языке, опять же у Даля, читаем:

ПОНИМАТЬ, понять что, постигать умом, познавать, разуметь, уразумевать, обнять смыслом, разумом; находить в чем смысл, толк, видеть причину и последствия. ...
Взять, у(за)хватить, поймать. Киргизы охотно жен понимали из калмычек. Пойми эту девку, добрая жена будет. Говор. также поять. Он поял в жены инородку или поял жену из инородок. ...
Пониманье ср. длит. понятие окончат. действ. по глаг. Это свыше пониманья моего. От ясного понятия приказаний зависит точное исполненье. ...
Понятие, способность понимать, дар уразуменья, соображенья и заключенья. Человек одарен понятием, рассудком, смыслом. ...
Мысль, представленье, идея; что сложилось в уме и осталось в памяти, по уразумении, постижении чего-либо. ...
Понятливу девку не долго учить. Понимчивая, поимчивая, поемчивая, поёмистая река, разливистая, затопляющая много берега. ...

Итак, в русском языке как раз так: есть способность (в терминах моей теории мышления - формаль) понимания, результатом этой способности является мысль (и по-моему), смысл (по-моему, по Е.Силаеву, по Гуссерлю), представление (по-Болдачеву), идея (по Платону), которая и есть понятие

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 10:34, ссылка

Итак, в русском языке как раз так: есть способность (в терминах моей теории мышления - формаль) понимания, результатом этой способности является мысль (и по-моему), смысл (по-моему, по Е.Силаеву, по Гуссерлю), представление (по-Болдачеву), идея (по Платону), которая и есть понятие

Итак, понятие - это результат довербального понимания смысла вещи (сущности вещи?) - это можно назвать представлением, идеей, понятием. Но это (по Болдачеву) не мысль, не продукт мышления, а результат неких до-мыслительных механизмов психики.

Получается, такое понятие доступно младенцам с определенного возраста (очень раннего), доступно всем людям. По сути это именно то, что делает существо человеком разумным. Возможно, что элементы (предшественники, "прекурсоры") этой способности присущи даже некоторым животным.

Давайте сосредоточимся на этом определении и сравним наши позиции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не делаю акцент на довербальности понимания. Я говорю, что понимания - результат понимания. А является ли оно довербальным или нет, это внешняя сторона вопроса. Как норма понимание всё-таки вербально. Но какое-то отдельное понятие может вызревать довербально, интуитивно и даже мистически в недрах общего вербального процесса.

Что касается детей и даже молодых людей, как, например, я работаю со студентами, то если у них не развита формаль понимания, то никакое понятия им не доступны. У них просто нет аппарата, с помощью которого воспринимать понятия, не говоря уже чтобы самим продуцировать понятия.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 20:18, ссылка

Я не делаю акцент на довербальности понимания. Я говорю, что понятия - результат понимания. А является ли оно довербальным или нет, это внешняя сторона вопроса. Как норма понимание всё-таки вербально. Но какое-то отдельное понятие может вызревать довербально, интуитивно и даже мистически в недрах общего вербального процесса.

Если это так, то это должно быть присуще всем мыслящим существам с момента, когда они проявляют способность к обучению-пониманию. Необученная собака (лошадь) не "понимает" команды, а обученная ведет себя очень "разумно" и понимает множество команд, иногда даже "чувствует мысли" хозяина.

Тем более это свойственно ребенку. Но некоторые дети схватывают на лету, а некоторые "никак не могут взять в толк". Обратите внимание, как язык нам подсказыват синоним понятия - поятие в "толк", включение в мышление.

Значит как только некая вещь-образ-вид включается в мышление - человек (ребенок) имеет об этой вещи понятие. Так ведь? Ребенок имеет понятия о матери, о еде, об игрушках. Он не знает слов, он еще не мыслит в узком смысле этого слова - не соединяет понятия в суждения и умозаключения, но он уже имеет ПОНЯТИЯ.

Вы с этим согласны? Или для того, чтобы ребенок имел понятие о соске у него должно быть слово, логический смысл. лгогическое мышление и развитая формаль понимания? Ведь вы же говорите, что:

Что касается детей и даже молодых людей, как, например, я работаю со студентами, то если у них не развита формаль понимания, то никакое понятия им не доступны. У них просто нет аппарата, с помощью которого воспринимать понятия, не говоря уже чтобы самим продуцировать понятия.

То есть, ваши студенты (некоторые) не способны образовывать понятия?! А кто же способен? Что вы понимаете под ПОНЯТИЕМ?

Вы же всех уже запутали до головокружения :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значит как только некая вещь-образ-вид включается в мышление - человек (ребенок) имеет об этой вещи понятие.

Чтобы вещь, образ, вид, представление - могли включиться в мышление, необходимо чтобы аппарат мышления у ребенка или у кого-то уже был. А если этого аппарата нет, если он не воспитан и не отточен, то и включаться импульсам извне некуда. 

Остальные распутки см. ниже.

Аватар пользователя kto

Аппарат мышления ребенку передается с родительским геномом при зачатии в одной клетке  и в далнейшим он (аппарат) развивается вместе с развитием ребенка. В одной клетке мышление это деформация структуры гена (направленное движение) при  транскрипции гена. При появлении из одной клетки мозга в процесс мышления включаются нейроны, совершая движения путем выброса медиатора.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизический фантазм, который пока никак не доказан.
Я Вас уже спрашивал: как передаются в геноме Правила ума Декарта, или фигуры Силлогизма Аристотеля, или законы Науки логики Гегеля, или логичекие Структуры Витгенштейна? Неужели геном читает труды Аристотеля, Декрата, Гегеля , Витгенштейна и других мыслителей?.. Да и людей, которые их читают, единицы. А геномов - биллионы биллионов.

Аватар пользователя kto

 

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 11:03, ссылка

Метафизичский фантазм

Мышление это чистое движение. Однако это движение в живых организмах задано априори априоризмом их структуры. Априорная атомная структура организма определяет априори направление движение от атома к атому, между атомами движение совершиться не может.

В живом организме направление движения решено структурой гена носителя множества направлений движения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Почему Вы упорно не замечаете персоналий: Аристотеля, Фому, Декарта, Гегеля, Витгенштейна, Хайдеггера и др. Что, Ваши гены не читали их трудов?

Аватар пользователя kto

Ваши персоналии, даже Хайдеггер не знали о генах

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Они не биологи. Простительно. А вот Вы на философском форуме. Непростительно не знать классиков.

Аватар пользователя kto

Каюсь, не знаю, сюда привел меня геном -носитель сознания. Но Канта я уже постиг. 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 13:13, ссылка

Они не биологи. Простительно. А вот Вы на философском форуме. Непростительно не знать классиков.

kto, 14 Март, 2018 - 13:24, ссылка

Каюсь, не знаю, сюда привел меня геном - носитель сознания. Но Канта я уже постиг. 

Ну Борису такой геном от родителей достался, потому и не знает. Перефразировка «Не виноватая я – он (геном) сам пришел (и привел на ФШ)!»

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 10:29, ссылка

Чтобы вещь, образ, вид, представление - могли включиться в мышление, необходимо чтобы аппарат мышления у ребенка или у кого-то уже был. А если этого аппарата нет, если он не воспитан и не отточен, то и включаться импульсам извне некуда. 

Ответ Болдачева: аппарат психического формирования понятий-лектонов есть, но это еще не мышление. Потому что мысление - это оперирование мыслями - связями понятий ("молекулами мышления").

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 14 Март, 2018 - 17:52, ссылка

аппарат психического формирования понятий-лектонов есть

Более того, есть аппарат использования понятий - нам для того, чтобы войти в комнату и сесть на стул (то есть подвести предмет стул под понятие "Стул") нет никакой необходимости думать об этом - мы при этом можем усиленно мыслить над формалией. 

Мышление начинается не с фиксации понятия, не с подведения конкретного объекта под понятие, оно начинается тогда, когда мы путем соединения самих понятий (в отрыве от процедуры распознавания) делаем переход к другому понятию. 

То есть до и вне мышления понятия вызываются по прямым связкам "объект->понятие". Мышление принципиально отличается от этой однозначной схемы - в нем новое понятие вызывается путем соединения двух или более других понятий: 

(объект 1 -> понятие 1) + (объект 2 -> понятие 2) -> понятие 3, 

где "понятие 3" фиксируется в сознании не по традиционной схеме "объект 3 -> понятие 3", а без объекта - в результате "взаимодействия" других понятий. Вот эту процедуру мы и называем мышлением. А не просто "что вижу, то и пою".

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Март, 2018 - 18:30, ссылка

Мышление начинается не с фиксации понятия, не с подведения конкретного объекта под понятие, оно начинается тогда, когда мы путем соединения самих понятий (в отрыве от процедуры распознавания) делаем переход к другому понятию. 

То есть до и вне мышления понятия вызываются по прямым связкам "объект->понятие".

Кем и куда вызываются понятия вне мышления? Кем – Вы явно подразумеваете – субъектом, а куда – в сознание. НО! Субъект не обладает активностью по-вашей же концепции (он лишь начало координат объектной действительности  и объекты различаются субъектом в сознании по отношению к началу координат). А активностью обладают тела субъекта. Так какое тело отвечает за понятийную активность? Что за тело вызывает к существованию связку объект-понятие до и вне мышления? Понятно что это не ментальное тело, не ум/умозрение. Выходит это психическое тело своей активностью обеспечивает-продуцирует «до и вне мышления понятия вызываются по прямым связкам "объект->понятие"»? В психике есть типа врожденного набора понятий, которые вызваются при различении субъектом объектов в сознании. Объекты различаются-сортируются по соответствию/подведению под исходные понятия, пребывающие в психике субъекта (догадываюсь, что объекты различаемые - это феномены).

Мышление принципиально отличается от этой однозначной схемы - в нем новое понятие вызывается путем соединения двух или более других понятий: 

(объект 1 -> понятие 1) + (объект 2 -> понятие 2) -> понятие 3, 

где "понятие 3" фиксируется в сознании не по традиционной схеме "объект 3 -> понятие 3", а без объекта - в результате "взаимодействия" других понятий. Вот эту процедуру мы и называем мышлением. А не просто "что вижу, то и пою".

То есть психика обеспечивает «до и вне мышления» различение объектов по простой схеме: есть объект (надо полагать феномен) – психическое таинство подведения объекта под понятие-шаблон – на-гора имеем понятие с группой объектов, под него подведенных психикой. А вот мышление – совсем другое дело. Тут исходное сырье не какой-то феномен, а психическое понятие. Вот, оперируя этими немыслимыми понятиями (они же существует до и вне мышления в психике), мышление выдает мыслимые понятия как продукты «соединения двух или более других понятий» (тех что до и вне мысли понятия). Что тут скажешь – круто. Одного не пойму. Ранее я сходился  с А.В. в трактовке различения субъектом в сознании двух родов объектов – феноменов и ноуменов (понятий). А теперь у А.В. объектов, различаемых субъектом в сознании как-то поубавилось. Оказывается что понятия, образуемые в мышлении, в отличие от объектов-феноменов, объектами не являются («где "понятие 3" фиксируется в сознании не по традиционной схеме "объект 3 -> понятие 3", а без объекта»). Понятия теперь трактуются безобъектными, а объекты в сознании – одни лишь феномены?

Аватар пользователя boldachev

Кем и куда вызываются понятия вне мышления?

Александр, ну обратитесь к вашему опыту. Нам в сознании даны все (все!) объекты без участия этого "кого-то", который должен сначала где-то найти "нечто", что потом будет дано как стол, далее продумать, а стол ли это, и в результате некоторых размышлений сообщить вам, как субъекту, что это стол. Ну не абсурд ли? Ну закройте глаза и потом откройте: для того, чтобы увидеть вот эти знаки на мониторе, неужели вам надо будет подумать над каждой буквой? Ну вы же уже согласились, что объекты даны до и вне мышления. Это такая особенность субъектно-объектных отношений, что объект (любой!)  дан субъекту непосредственно и сразу.

Я понимаю, что это тяжелое наследство диамата, а точнее теории отражения, которая описывала восприятие как процесс, смешивая физиологические процессы с простой очевидностью. Но ведь обыденный опыт не дает нам никаких оснований для описания восприятия (данности) как протяженного во времени, как сознательной деятельности.

Как вредно путать описание генезиса с здесь-и-сейчас-анализом, так абсолютно пагубна попытка подвести (1) непосредственный опыт  восприятия под  (2) нейрофизиологическую процессуальность. Первое - факт сознания, а второе - гипотетическое описание реализации. 

А активностью обладают тела субъекта.

Вот яркий пример описанной в предыдущем моем абзаце путаницы. Что вы подразумеваете под словом "активность"? Это ваша, как субъекта, сознательная активность? Когда вы хотите по нужде (активность физиологического тела) это вы как субъект ее инициируете? Нет, конечно. 

Поэтому давайте различать активность и деятельность субъекта: я мыслю, я рублю дрова, я пою песню, и то, что происходит без и вне нашего участия, к чему относится: возникла боль, дан стол, появилось понятие. 

Вы понимаете о чем я? Есть деятельность в сознании и с объектами, которые даны в сознании. И только это можно называть деятельностью, активностью. А вы постоянно апеллируете к тому, что не дано нам в сознании, мол, понятие есть результат активности/деятельности ментального тела. Так вот ответьте нам на вопрос: вам в сознании дана эта деятельность? вы сами ее осуществляете? вы знаете сколько времени она длиться? Нет? Так тогда о чем разговор? Что мы обсуждаем? То, что никому не дано? Мне (и вам) стол дан непосредственно и мгновенно. Но вы пытаетесь убедить себя и нас, что есть еще какая-то неведомая  (не данная нам в сознании деятельность неизвестно кого), кто подготавливает нам феноменальный образ стола. 

Да, конечно, там есть проблема, там есть тема для анализа. Но для обсуждения темы мышления это несущественно, поскольку мышление есть то, что дано нам в сознании. То есть то, что за пределами сознания мы не имеем права называть мышлением, и вообще хоть как-то называть. И вы ранее с этим согласились. А сейчас опять начинаете что-то рассказывать про активность ментального тела.

То есть психика обеспечивает «до и вне мышления» различение объектов по простой схеме: есть объект (надо полагать феномен) – психическое таинство подведения объекта под понятие-шаблон – на-гора имеем понятие с группой объектов, под него подведенных психикой.

Во-первых, объект - это объект без различия на феномены и ноумены. Во-вторых, вы так пишете, что фраза "это есть активность ментального тела" снимет таинство непосредственной данности объектов-ноуменов.  Написал "активность" и всем все стало ясно. Да, есть проблема "таинства", но мы ее сейчас не решаем. Сейчас для нас главное провести разделение на данность объектов (ну никто не знает как они даны) и сознательными операциями с ними: пение нот, рубка дров, мышление понятий. До банального просто. Сначала то, что дано (как? зачем? кем? почему? откуда? и пр. не обсуждается), а потом осознанные операции с тем, что дано. Детская логика)

(Дальше пошли ваши фантазии. Даже не буду тратить на них время.)

Аватар пользователя 77

Вы понимаете о чем я? Есть деятельность в сознании и с объектами, которые даны в сознании. И только это можно называть деятельностью, активностью. А вы постоянно апеллируете к тому, что не дано нам в сознании, мол, понятие есть результат активности/деятельности ментального тела. Так вот ответьте нам на вопрос: вам в сознании дана эта деятельность? вы сами ее осуществляете? вы знаете сколько времени она длиться? Нет? Так тогда о чем разговор? Что мы обсуждаем? То, что никому не дано? Мне (и вам) стол дан непосредственно и мгновенно. Но вы пытаетесь убедить себя и нас, что есть еще какая-то неведомая  (не данная нам в сознании деятельность неизвестно кого), кто подготавливает нам феноменальный образ стола. 

В данном случае Пермский абсолютно прав, за этим стоит весьма серьезная отечественная психологическая школа, апеллирующая к отечественной же философской школе. 

Деятельность, оперирующая с объектами сама может быть объективирована, то есть дезавтоматизирована. В случае, когда она является инструментом мы действительно ее не замечаем, как глаз не видит сам себя, когда фокусируется на объекте. 

Стол не дается мгновенно, за его данностью стоит генезис понятия и эволюция ноуменального аппарата, посредством которого формируется понятие стола. Можно этим пренебрегать, считая инвентарный перечень устоявшимся при сформированном мыслительном аппарате, но это будет кривить против истины, допускающей развитие понятий и ноуменального аппарата, даже если в этом нет необходимости, даже если человек целенаправленно фиксирует свои системы в силу ряда обуславливающих причин. 

По большому счету нам не требуется расформировывать базовые конструкции начальных уровней, поэтому тривиальная данность стола - оправдана. Но факт в том, что мы УЖЕ превзошли тривиальную данность, означивая проблематику достаточно долгое время здесь на ФШ в попытке выбраться из своих глаз.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Март, 2018 - 23:33, ссылка

Нам в сознании даны все (все!) объекты без участия этого "кого-то", который должен сначала где-то найти "нечто", что потом будет дано как стол, далее продумать, а стол ли это, и в результате некоторых размышлений сообщить вам, как субъекту, что это стол. Ну не абсурд ли?

Да, я помню Вашу концепцию субъекта, как регистратора-различителя объектов в сознании. Но это «все даны» касаются как раз таки малой толики оьъектов, которые актуально даны-различены субъектом. Огромный пласт объектов дан в памяти, для извлечения из которой (из потенциальности) нужно привлекать усилия субъекта по вспоминанию объектов, отсутствующих в картинке сознания актуально. А пополнение сознания новыми объектами, которых даже в памяти нет? У Вас что в течение жизни картина сознания наполнена неизменным набором различаемых субъектом объектов? Не было у Вас в сознании мобильника - нечего было различать как объект сознания, а теперь есть этот дополнительный объект Вашего сознания и это абсурд?

 Ну закройте глаза и потом откройте: для того, чтобы увидеть вот эти знаки на мониторе, неужели вам надо будет подумать над каждой буквой?

А причем знаки? Мы же различаем не знаки, а обозначенное понятие.

А для того, чтобы различить-осознать понятие Абсолют мне достаточно закрыть и открыть глаза и я мгновенно различу понятие Абсолюта? Ведь наши комменты – это не понятие-ноушн, а всё-таки концепты.

 Ну вы же уже согласились, что объекты даны до и вне мышления. Это такая особенность субъектно-объектных отношений, что объект (любой!)  дан субъекту непосредственно и сразу.

Представляю как Вы объект-понятие Абсолютная идея различаете непосредственно и сразу )). Могу согласиться лишь с тем, что понятия непосредственно (мгновенно) нам даны лишь через свои имена-наименования. Но от имени понятия до раскрытия его содержательности располагается мышление умозрения. Я могу не развертывать  содержание усвоенного мной понятия, а ограничиться использованием в рассуждениях лишь его именем, но стоит меня спросить, что я понимаю под данным именем? как мне придется мысленно развертывать содержание понятия, поменнованного своим термином.

 Вот и в наших дискуссиях на ФШ мы используем понятия в комментах под их именами-терминами и сплошь и рядом (Вы тому пример) уточняем друг у друга, а какое понятийное значение автор коммента вкладывает в тот или иной термин текста коммента.

А активностью обладают тела субъекта.

Вот яркий пример описанной в предыдущем моем абзаце путаницы. Что вы подразумеваете под словом "активность"? Это ваша, как субъекта, сознательная активность? Когда вы хотите по нужде (активность физиологического тела) это вы как субъект ее инициируете? Нет, конечно. 

Да, конечно. Следуя Вашей логике, физиологическое тело самостийно управляет нашими ногами и крушит все препятствия на пути к удовлетворению физиологической нужды. На практике с точностью до наоборот. Пришли Вы в туалет, а все кабинки заняты. И что Ваше физиологическое тело крушит двери кабинок, чтобы удовлетворить свою нужду? Отнюдь, потому что Вы-субъект отдаете приказ телу терпеть нужду. Если бы было как по-вашей логике, то человек вел бы себя на улице как собака на прогулке «где хочу пописаю, где хочу покакаю». Но даже собаки, находясь в квартире, способны ставить запреты чистой физиологии и терпят, пока хозяин не отправит их на прогулку.

Поэтому давайте различать активность и деятельность субъекта: я мыслю, я рублю дрова, я пою песню, и то, что происходит без и вне нашего участия, к чему относится: возникла боль, дан стол, появилось понятие. 

А по мне, так не появилось понятие, а я вызываю понятие, когда мне-субъекту есть в том нужда, чтобы мыслить понятие.

Вы понимаете о чем я? Есть деятельность в сознании и с объектами, которые даны в сознании. И только это можно называть деятельностью, активностью. А вы постоянно апеллируете к тому, что не дано нам в сознании, мол, понятие есть результат активности/деятельности ментального тела. Так вот ответьте нам на вопрос: вам в сознании дана эта деятельность? вы сами ее осуществляете?

Что за абсурд Вы предлагаете? Понятие становится достоянием-объектом нашего сознания лишь тогда, когда мы его различаем. А различаем мы понятие исключительно благодаря нашему уму/умозрению. Мы мыслим понятие, отвечая на вопрос о предмете мысли «что это такое?». Ответ на это вопрошание и образует понятие предмета мысли, которое формируется благодяря нашему мышлению-ответу на вопрошание «что это такое?» Понятие предмета мысли заключает описание сущностных признаков предмета: «это то-то и то-то». Вот это понятие, сформированное в уме в процессе мышления и различается субъектом в сознании как объект-ноумен.

Я сам осуществляю мышление и даю понятие предмету моей мысли либо почерпнув ответ «предмет мысли – это то-то и то-то» из знаний человечества (из словарей, научных работ, популярной литературы и т.д.) либо сам создаю новые понятия (если есть на это толк). А продукт работы ума – осмысленное усвоенное понятие – входит в пространство сознания как объект-ноумен. Потому следует различать процедуру формирования-усвоения субъектом понятий и процедуру различения умом субъекта усвоенных понятий в сознании как объектов-ноуменов. И конечно же, процесс умзрения по формированию всё новых понятий происходит не вне сознания, а является сознательным процессом, равно как и процесс различения сформированных понятий субъектом также сознантельный – ведь субъект различает объекты исключительно в сознании. А вне сознания ничего нет.

Мне (и вам) стол дан непосредственно и мгновенно. Но вы пытаетесь убедить себя и нас, что есть еще какая-то неведомая  (не данная нам в сознании деятельность неизвестно кого), кто подготавливает нам феноменальный образ стола. 

Опять какие-то фантазии. Почему неведомая? Это деятельность субъекта, его психики (психического тела) и ума (ментального тела). Феноменальный образ, несомненно, есть продукт деятельности психики, соединяющей модальности ощущений в единый чувственный образ (гештальт). На выходе (в сознании) этот образ дан нам-субъектам в различении как объект-феномен. Понятие-ноушн стола  есть продукт ума/умозрения, описывающий/фиксирующий существенные признаки феноменов, подводимых под это понятие. Типа, стол это предметы-феномены со следующими признаками: то-то и то-то. Разве это не общеизвестная банальность? Не открыл никакой Америки )). Вот уж не думал, что в этом нужно кого-то убеждать )).

Да, конечно, там есть проблема, там есть тема для анализа. Но для обсуждения темы мышления это несущественно, поскольку мышление есть то, что дано нам в сознании. То есть то, что за пределами сознания мы не имеем права называть мышлением, и вообще хоть как-то называть. И вы ранее с этим согласились. А сейчас опять начинаете что-то рассказывать про активность ментального тела.

Я поражаюсь. Откуда следует вывод, что деятельность ума и психики выходит за рамки сознания? Вы бы еще заявили что и физиология вне сознания. Всё пребывает в сознании. Это я раньше утверждал и сейчас утверждаю.  Если физиологию, психику и ум выносить за рамки сознания (Вы это делаете?), то мы не знаем ничего ни о какой физиологии, психике и уме. Всё это превратится вне сознания в пресловутую ВВС. Это же элементарщина должна быть для Вас. И активность физиологии, и активность психики, и активность ума – всё это осуществляется в сознании и не иначе. Мне ли это Вам объяснять? И сам субъект вместе с объектом охвачены сознанием. Потерял временно сознание – нет ни тебя-субъекта, ни различаемых тобой объектов. Ведь никто другой как Вы субъекта вписываете в сознание (а не сознание в субъекта) в качестве начала координат, в которых и пребывают и различаются субъектом (Началом, Альфой) объекты сознания.

Сейчас для нас главное провести разделение на данность объектов (ну никто не знает как они даны) и сознательными операциями с ними: пение нот, рубка дров, мышление понятий. До банального просто. Сначала то, что дано (как? зачем? кем? почему? откуда? и пр. не обсуждается), а потом осознанные операции с тем, что дано. Детская логика)

Да, логика Ваша предельно редуцированная-простая. Так вот эти сознательные операции с объектами сами собой совершаются? Их нужно принимать как ещё одну данность? Или их следует обсуждать? Если обсуждать, то мы должны соотнести подобную деятельность по пению, рубке, мышлению (оперированию понятими) с тем кто их совершает. Сказать, что это совершает субъект, Вы сами не дадите, а будете апеллировать к пресловутым телам субъекта. Рубит и поет физиологическое тело, чувствует и воспринимает психическое тело, а мыслит понятия – ментальное тело.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 17 Март, 2018 - 15:10, ссылка

Огромный пласт объектов дан в памяти

Чем вам не понравилось слово "все!"? Вам же понятно его значение: все значит все - все что даны неважно как и где. Я разве указывал хоть какие-то ограничения на "все", мол, только в пространстве или только круглые? 

И что значит даны в памяти? Все объекты даны в сознании, в его здесь-и-сейчас. Точка. А откуда они взялись в здесь-и-сейчас - это совершенно другая история. Мы же не будем делить феномены на те, которые здесь и лежали, и те, которые притащили сюда из хранилища. А упомянув память, вы именно этим и стали заниматься - расследованием происхождением объектов, данных в сознании. Разве это важно для нашего уровня обсуждения?

Опять какие-то фантазии. Почему неведомая? Это деятельность субъекта, его психики (психического тела) и ума (ментального тела).

Давайте решим раз и навсегда, что мы называем словами "процесс", "оперирование", "действие", "деятельность" и особенно, когда они употребляются в связке типа "деятельность субъекта".

Деятельностью субъекта можно назвать только то, что "делает" сам субъект, то есть его оперирование объектами данными ему в его сознании. То есть деятельностью, процессом и пр. можно назвать только то, что фиксируется в сознании как хронально протяженный набор событий, различаемый субъектом. Вы же постоянно смешиваете вот эту осознанную деятельность субъекта, с тем, что ему не дано в сознании, что не имеет никакого отношения к нему, что только проявляется в сознании. Когда у вас в сознании всплыл некий образ - это нельзя называть словами "деятельность субъекта" - субъект этого не делал, не затратил на это ни мгновения времени.

Давайте договоримся о простом критерии деятельности, действия, оперирования - это фиксация в сознании событий начала и конца  этих процессов. Вот мышление и рубка дров - это деятельность: есть объекты с которыми производятся действия, есть начало действия и завершение фиксируемое по результату. Данность стола - это не деятельность, спонтанная данность образа - это не деятельность, событие появления боли - это не деятельность.

То есть хотите указать на деятельность, то обязаны указать субъекта деятельности, объекты деятельности, результат деятельности и время, затраченное на деятельность. Если хоть одного элемента не сможете привести - это будет все что угодно но не деятельность. (Хотя если быть точным, в этом тексте надо заменить слово "деятельность" на "действие", но для нашего уровня обсуждения это не существенная разница.) 

Вы бы еще заявили что и физиология вне сознания.

Конечно, вне сознания. Вам что, в сознании дана ваша печень, вы сознательно управляете ее работой?  На то и есть такой объект как боль, чтобы "сигнализировать" в сознании о непорядках в физиологии. А так в целом (за исключением биения сердца и работы легких) вся физиология функционирует вне сознания. Только йоги путем длительных тренировок научаются проявлять в сознании отдельные элементы физиологии и управлять ими. 

Это действительно оказывается так сложно: разделить то, что непосредственно дано, от того, что мы только примысливаем, домысливаем, сочиняем. Физиологические события даны нам лишь как модели (мы можем представить себе как работает наша почка, если изучали это специально), но не как непосредственно данные в сознании, разворачиваемые в сознании процессы.

Конечно, событию распознания феномена (стола) что-то там предшествует на уровне нейрофизиологии и это даже можно зафиксировать с помощью приборов и измерить время, но в сознании этот процесс на не дан, субъект в этом  процессе не задействован, субъекту в сознании дан только результат - факт данности стола. А вот мышление - это процедура, действие, набор событий, которые разворачиваются в сознании, даны в сознании и не как спонтанный результат чего-то вне сознания, а как то, что производит свой результат.

Так вот эти сознательные операции с объектами сами собой совершаются?

Вы прочитайте, что вы написали)) Я говорю: действие/деятельность это то, что субъект осознанно совершает в своем сознании с объектами данными в этом самом сознании, а вы мне задаете вопрос "эти сознательные операции с объектами сами собой совершаются?". Извините, мне ответить нечего.

Аватар пользователя Пермский

Вы бы еще заявили что и физиология вне сознания.

Конечно, вне сознания. Вам что, в сознании дана ваша печень, вы сознательно управляете ее работой?  На то и есть такой объект как боль, чтобы "сигнализировать" в сознании о непорядках в физиологии. А так в целом (за исключением биения сердца и работы легких) вся физиология функционирует вне сознания. Только йоги путем длительных тренировок научаются проявлять в сознании отдельные элементы физиологии и управлять ими. 

У Вас ужасная путаница с сознанием. Откуда Вы знаете про печень, про работу печени, про сердце и его биение, про функционирование физиологическое? Неужели этих знаний у Вас нет в сознании? Тогда откуда они взялись? Я Вам  напоминаю (что Вы и сами знаете, но регулярно забываете), что всё, абсолютно всё Вы знаете исключительно из сознания. Нет никакой физиологии, печени и её работы, сердца и сердцебиения вне сознания. Это всё, выражаясь Вашими же словами - гипотезы (то бишь выдумки, фантазии, по науке - предположения-постулаты) ученых и всей науки, продуцирующей наши знания. И все без исключения знания пребывают не иначе чем в сознании как объекты данные субъекту. Если чего-то из знаний нет в Вашей персональной данности, то этого буквально для Вас нет, не существует, это для Вас пока что ВВС (единственное вне сознания вместе со всем персональным незнанием). Так что, Вы сами отлично знаете, что вне сознания ничего нет (ни физиологии, ни психики, ни ума, чего другого что Вам уже известно как священная незыблемая "непосредственная данность").

Это действительно оказывается так сложно: разделить то, что непосредственно дано, от того, что мы только примысливаем, домысливаем, сочиняем. Физиологические события даны нам лишь как модели (мы можем представить себе как работает наша почка, если изучали это специально), но не как непосредственно данные в сознании, разворачиваемые в сознании процессы.

 А вне сознания они, должен Вас огорчить, не существуют для Вас, они вне не более, чем ВВС. Это что Вас греет? А ваши знания о них в сознании - это вера в истинность гипотез, допущений, а то и откровенных фантазий, но тем не менее "данных непосредственно" в сознании (как туча объектов-ноуменов).

Конечно, событию распознания феномена (стола) что-то там предшествует на уровне нейрофизиологии и это даже можно зафиксировать с помощью приборов и измерить время, но в сознании этот процесс на не дан, субъект в этом  процессе не задействован, субъекту в сознании дан только результат - факт данности стола.

Вот по-вашей концепции "непосредственной данности" не существует никаких нейрофизиологических процессов (они же вне сознания, то есть они не более чем ВВС для Вас-субъекта). А вот результат этого ВВС - факт данности стола,  - напротив безусловен, бесспорен, ибо пребывает в сознании как порожденный другим ВВС (психикой) объект сознания предмет-феномен и порожденный третьим ВВС (умом) объект-ноумен - понятие стола. Конечно, по Вашей концепции о ВВС можно только строить догадки-гипотезы (а может это нейрофизиология, а может психика, а может ум, а может быть ворона, а может это дворник злой, а может и не злой). Достоверо же лишь то незыблемое, что дано субъекту как "непосредственная данность". С чем Вас и поздравляю.

А вот мышление - это процедура, действие, набор событий, которые разворачиваются в сознании, даны в сознании и не как спонтанный результат чего-то вне сознания, а как то, что производит свой результат.

Эк Вас занесло! То мышление вне сознания, а в сознании только продукты мышления - объекты-ноумены (понятия), то вдруг снисхождение и милостивое допущение мышления к "непосредственной данности". Может завтра ещё подобреете и допустите в сознание и самого производителя другого результата - производителя объектов-феноменов?

Аватар пользователя boldachev

У Вас ужасная путаница с сознанием. Откуда Вы знаете про печень, про работу печени, про сердце и его биение, про функционирование физиологическое? Неужели этих знаний у Вас нет в сознании?

Это у вас как раз просто потрясающая путаница: вы не можете отличить такой объект как "знание о печени" от самого объекта "печень", который является предметом этого знания. 

Отвечаю точно на ваш вопрос: о наличии у меня печения я знаю только из учебников, то есть у меня в сознании есть только объект "знание о печени", да и то не моей, а о концепте печень, моя печень никогда не была объектом в моем сознании (и надеюсь, не будет, поскольку для этого мне придется заглянуть себе в живот). А вот такой объект как стол, дан мне непосредственно в сознании, как и знание об этом конкретном столе.

Думаю дальше обсуждать не имеет смысла при таком катастрофическом расхождении в элементарных представлениях - когда вы не можете отличить модель (знание) от предмета модели. 

Спасибо. Успехов

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Март, 2018 - 17:11, ссылка

Думаю дальше обсуждать не имеет смысла при таком катастрофическом расхождении в элементарных представлениях - когда вы не можете отличить модель (знание) от предмета модели. 

Потрясающе, Вы впали в нещадно критикуемый Вами реализм! У вас раздвоился мир на объектный в сознании и реальный вне сознания.  В сознании  у Вас модели-объекты (знания о предметах), а вне сознания сами предметы (та самая печень). Сегодня прямо день откровений. Оказывается ничто человеческое Вам не чуждо. Когда аргументов не хватает в дело пойдет и клятый реализм с его предметами самими-по-себе вне сознания. А я-то думал Вы принципиальный философ-антиреалист.   Виноват, думал о Вас лучше. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 14 Март, 2018 - 17:52, ссылка

Ответ Болдачева: аппарат психического формирования понятий-лектонов есть, но это еще не мышление. Потому что мысление - это оперирование мыслями - связями понятий ("молекулами мышления").

 А психический аппарат – это производитель понятий-лектонов. А кто из субъектов этим аппаратом наделен? Это человек, высшие животные. А «средние» животные раз способны различать объекты – тоже имеют сей чудо-аппарат? Низшие животные типа амеб, инфузорий ведь тоже различают объекты съедобные от несъедобных. Выходит и им не чужд психический аппарат по производству понятий-лектонов?

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 16 Март, 2018 - 21:41, ссылка

Низшие животные типа амеб, инфузорий ведь тоже различают объекты съедобные от несъедобных. Выходит и им не чужд психический аппарат по производству понятий-лектонов?

Я думаю, это надо признать, если мыслить логически. Любой обьект, который обладает самостоятельным бытием, противостоящим росту окружающей энтропии - сиречь, одна живая клетка, живая система - этот обьект уже имеет некоторое внутреннее бытие (бытие в бытии), в котором ему надо различать внешние обьекты и адекватно действовать (перцептивный и операционный модуль).

Можно пойти от обратного. Низшие живые организмы не имееют аппарата распознавания изменений внешней среды. Тогда они должны реагировать юниформно или хаотично. Логично. Но если они реагируют целесообразно, значит у них есть аппарат распознавания, различения, перцепции и анализа. Так?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 16 Март, 2018 - 23:57, ссылка

Можно пойти от обратного. Низшие живые организмы не имееют аппарата распознавания изменений внешней среды. Тогда они должны реагировать юниформно или хаотично. Логично. Но если они реагируют целесообразно, значит у них есть аппарат распознавания, различения, перцепции и анализа. Так?

Если следовать правилам логики, то несомненно так. Ведь каковы посылки, таковы будут и заключения-выводы. Как говорится, "как вы яхту назовете, так она и поплывет". Если распознавание нам обеспечивает аппарат распознавания, то любой кто что-либо распознает обязан обладать аппаратом распознавания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теперь по теории

boldachev, 12 Март, 2018 - 00:02, ссылка

Я считаю, что понятие-сингуляр (понятие-notion) не является мыслью, но имеет к ней непосредственное отношение: любая мысль есть система понятий-notions; при этом как и элемент других систем понятие может существовать и вне системы, вне мысли, а значит вне и до мышления. 

Виктория, 12 Март, 2018 - 00:10, ссылка

Как я его понимаю, он просто предлагает учитывать 2 значения "понятия"...

В противоречии с русским языком, все-таки увязывающим понятие с пониманием, а через это с мышлением, разумением, осмыслением, познанием (см. Даль), Болдачев утверждает такую сингулярную форму Понятия - как понятие вне и до мышления. Я не отрицаю этого, но считаю, что это не самостоятельная и тем более не первичная форма - понятие-сингуляр, а превращенная форма, вытекающая из свойств общественного сознания и базирующаяся на слове, способном нести некую информацию (форму), абстрагируясь от процедур (формалей). Вот где еще в сотый раз обозначается разность между формой и формалью.

Но это не слово, нет, мы же обсуждали, что такие понятия есть и у высших животных, и у ребенка еще на доречевой стадии. Как я понимаю, это каким-то образом закодированная информация об общих свойствах предметов, хранящаяся в отвлеченной форме, что-то типа шаблона, схемы.

Это не слово. Это верно - закодированная информация (Гуссерль называет ее интенцией, Гегель - Sache, Платон - идеей), я же веду речь о процедуре сжатия или свёртки. Это мыслительная информация, свёрнутая в слово. Тут мы с Вами сходимся, но не сходимся, что это свойственно животным и детям. Точнее так, и животным, и детям свойственна процедура, свёртки в представление или даже слово какой-то информации, кроме мыслительной. У них просто нет аппарата раскодировки мыслительной информации, а если есть, то они уже обладают мышлением, и тогда для них понятие-свёртка, понятие-сингуляр - уже понятие. Для животных я сильно сомневаюсь, а для детей в процессе воспитания и образования как раз и идет привитие такого навыка мышления. И одним из таких этапов является освоение формальной логики.

Да, понятия как логические концепты могут передаваться суждением и умозаключением. Да, термин может обозначать понятие, это его название, но нужна расшифровка в виде как раз суждений или умозаключений. Т.е. подразумеваем, что слово-термин обозначает понятие как концепт в сжатом виде.

Что касается формальной логики, то верно. Термин может обозначать понятие, имеем понятие-ноцию. Термин-понятие может быть расшифрован в суждениях, умозаключениях и теориях. Имеем понятие-концепт.

Но формальная логика не "самый страшный зверь". Имеется интуитивное мышление (Пермский), и там тоже есть понятия - без ноций и концептов. Есть диалектическая логика, и там есть понятия, совсем не сводящиеся к ф.л.-ноциям и ф.л.-концептам. Там есть умопомрачительные (по отношению к ф.л. логике) законы и фигуры, которые выражают понятия в формах, которые формальной логике и не снились. Например, см. - Система категорий (ч.25, законы метафизической логики).
А есть еще эстетическое, художественное мышление, там понятия выражаются вообще в эстетических Символах (см. например, весь Символизм Серебряного века).

Поэтому я и сказала, что ваше определение понятия через логический смысл выглядит неполным.

После всего сказанного мной трудно понять, почему мои претензии на многогранность мышления выглядят неполными в отличие весьма и весьма куцего и локального взгляда (даже не теории) Болдачева, приравнивающего понятие всего лишь к понятию-ф.л.ноции-сингуляру?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 11:08, ссылка

Это не слово. Это верно - закодированная информация (Гуссерль называет ее интенцией, Гегель - Sache, Платон - идеей), я же веду речь о процедуре сжатия или свёртки. Это мыслительная информация, свёрнутая в слово. Тут мы с Вами сходимся, но не сходимся, что это свойственно животным и детям. 

Обратите внимание: " это не слово", а далее "информация свернутая в слово". Видите противоречие в своих определениях?

А тем более если это не просто информация, а "мыслительная" информация. То есть, вы все строите так, что концепт Болдачева становится не приемлимым. При этом вы же заявляете:

Болдачев утверждает такую сингулярную форму Понятия - как понятие вне и до мышления. Я не отрицаю этого, но считаю, что это не самостоятельная и тем более не первичная форма - понятие-сингуляр, а превращенная форма, вытекающая из свойств общественного сознания и базирующаяся на слове,

И опять-таки, соглашаясь внешн и внутренне сопротивляяюсь вы в другой теме говорите:

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 15:21, ссылка

Общая предпосылка понятия идеи

Бодачев напрасно ратует за то, что понятие свойственно обыденному (нормальному) человеческому мышлению.

Так как по-вашему, понятие - это базисная форма, лежащая в основе всех мыслительных процессов, зарождающаяся на самых примитивных уровнях разумности, присущей даже высшим животным (как вы соглашались и с Викторией), или же понятие - это продукт высоко-развитого мышления, достигающего логичной систематичности, не доступная ни младенцам, ни даже обычным людям, не вдающимся в философские рассуждения?

Скажите, наконец, "Who are you, Mr. Borchikov?" :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обратите внимание: " это не слово", а далее "информация свернутая в слово". Видите противоречие в своих определениях?

Не вижу. Слово "это" относится к информации, интенции, смыслу, и это действительно не слово, а то, что свёртывается в слово - как его мыслительное значение.

вы все строите так, что концепт Болдачева становится не приемлимым.

Если Вы о том, что понятие не есть мысль, то я неоднократно и прямо заявлял, что в моей Теории мышления, где аксиомой и первоначалом является мысль, это действительно неприемлемо. В других теориях, с другой аксиоматикой - пожалуйста.

Если же Вы о том, что могут существовать сингулярные свёртки-константы, именуемые у Болдачева понятием, у Гуссерля интенцией, у Платона идеей, у стоиков лектон, то я полностью на стороне Болдачева.

Так как по-вашему, понятие - это базисная форма, лежащая в основе всех мыслительных процессов, зарождающаяся на самых примитивных уровнях разумности, присущей даже высшим животным (как вы соглашались и с Викторией), или же понятие - это продукт высоко-развитого мышления, достигающего логичной систематичности, не доступная ни младенцам, ни даже обычным людям, не вдающимся в философские рассуждения?

Нет, базисной формой, как уже отметил, является мысль.
Но понятие является базисной формой для разума и логического мышления.
Что касается животных, то Вы уже знаете о моем полном скепсисе по поводу наличия у них разума, логоса, философии.
Этот скепсис у меня распространяется и на младенцов, ну, может быть, исключая детей индиго, но тут я не большой специалист.
Что касается остальных людей, то у меня полный оптимизм, каждый человек может овладеть любыми формалями разума: понятием, теорией и даже системой. Было бы желание и работа по их освоению. Препятствий, кроме предрассудков, никаких.

Аватар пользователя Корвин

Нет, базисной формой, как уже отметил, является мысль.
Но понятие является базисной формой для разума и логического мышления.

Значит "теория мышления" будет изучать и не-логическое мышление?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да. Если под не-логическим Вы понимаете мышление, не входящее в структурно-логическую область, как на схемах ч.31-1.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 21:09, ссылка

Нет, базисной формой, как уже отметил, является мысль.

Мысль - это широкое многозначное слово. Это и суждение, и квинтессенция целого повествования, и отдельное мысленное отражение вещи, идея вещи, понятие вещи.

Если вы говорите, что базисной фомой мышления является мысль, то я могу понять так, что базисной формой (атомом) мышления является суждение, или умозаключение.

В каком смысле-значении вы ЗДЕСЬ употребляете слово "мысль"?

Но понятие является базисной формой для разума и логического мышления.

Интересно, как вы любите вводить новые сущности, чтоб сбить и запутать! Для вас разум и логическое мышление - синонимы? Вы не знакомы с разумными существами, мыслящими нелогично? Точнее у них есть свою особая логика :)) (проклятые борцы за политкорректность! боюсь даже вслух произнести имя этой группы товарищей :))))

Так неужели все, кто мыслит нелогично - не разумны, и не пользуются понятиями? Скажите свое твердое нет, и дело с концом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В каком смысле-значении вы ЗДЕСЬ употребляете слово "мысль"?

Я всегда и везде употребляю мысль в одном (аксиоматическом) смысле: мысль - атом (монада) мышления.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 10:30, ссылка

Я всегда и везде употребляю мысль в одном (аксиоматическом) смысле: мысль - атом (монада) мышления.

Атом - это строительный блок молекулы. Молекула - строительный блок вещества. Хотя и и то и другое - строительные блоки, молекула - это не атом.

Теперь берем мышление.

Мысль - строительный блок мышления. Мысль - это и понятие, и суждение и умозаключение. Но суждение - это связь понятий (молекула), а понятие - это единичный фундаментальный блок мышления.

Итак, вопрос: только понятие-мысль - это атом? или суждение, и умозаключение и любая мысль (например мысь "Войны и мира") - это тоже атом?

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 11:08, ссылка

В противоречии с русским языком, все-таки увязывающим понятие с пониманием, а через это с мышлением, разумением, осмыслением, познанием (см. Даль), Болдачев утверждает такую сингулярную форму Понятия - как понятие вне и до мышления. Я не отрицаю этого, но считаю, что это не самостоятельная и тем более не первичная форма - понятие-сингуляр, а превращенная форма, вытекающая из свойств общественного сознания и базирующаяся на слове, способном нести некую информацию (форму), абстрагируясь от процедур (формалей). 

Сергей Алексеевич, а если на всё это посмотреть с другой стороны. Отрешимся от названия, обсудим НЕЧТО, что существует. 

Итак, есть нечто, что позволяет высшим животным и детям на доречевой стадии распознавать объекты, т.е. схватывать какие-то их существенные (сущностные) свойства и относить к определенному классу. Это "нечто" изначально еще не связано с речью, хотя потом у ребенка включается понимание речи и к нему добавляется ярлык - поименование. 

Еще раз приведу пример такого понимания. Если перед сойкой, обученной до этого кидать камушки в стакан, поставить стакан с небольшим количеством воды, в котором что-то лакомое для нее на поверхности, она начнет кидать камни, чтобы поднять уровень воды и достать лакомство. Если же поставить стакан не с водой, а с песком,  то она не будет кидать камни, т.е. понимает, что она ничего не добьется. О чем это говорит? О том, что у сойки есть некоторые представления о разных веществах и их свойствах. Она узнает разные объекты, понимает возможности их применения. Животные с таким уровнем когнитивных способностей хорошо решают задачи на обобщение и зоопсихологи, этологи и эволюционные психологии, начиная со второй половины ХХ века стали активно применять термин "concept", который у нас переводят как понятия у животных. Выделяют 3 уровня сложности: естественные (перцептивные) понятия, довербальные понятия и понятия-символы при специальном обучении животных аналогам человеческого языка. Т.е. это "нечто", позволяющее классифицировать объекты без связи с речью называют понятиями, это есть и у Пиаже, не Болдачев это первый придумал. Понятие как  notion (указание) отражает понимание сущностных свойств объекта, оно несет функцию обобщения. У детей есть период автономной детской речи, когда появляются первые слова, отражающие это обобщение, но оно может быть специфичным. 

Но суть в том, что это не сжатая речевая форма, а предоснова для речевых обобщений. У высших животных появляется возможность кодировать информацию о существенных свойствах предметов и хранить ее в отвлеченной форме. Как это реально выглядит, объяснить непросто. Видимо, какой-то шаблон, усредненное представление, с которым идет сравнение перцепта. Но наличие этого "нечто" и создало предпосылки для возникновения речи, т.к. слово - ярлык для этого обобщения.

Аватар пользователя 77

Выделяют 3 уровня сложности: естественные (перцептивные) понятия, довербальные понятия и понятия-символы при специальном обучении животных аналогам человеческого языка

Виктория, чем отличаются первые два уровня?  

Аватар пользователя Виктория

Светлана, они различаются уровнем обобщения, доступным животным.

"Допонятийный" уровень - способность к обобщению стимулов по абсолютным характеристикам, к выделению общего признака в наглядно представленных конкретных объектах. 

Критерий достижения этого уровня обобщения - способность к переносу ранее выработанной реакции на новые стимулы той же категории.

Этот уровень доступен большинству животных.

"Довербальный" уровень - способность к более высокому уровню обобщения, когда информация о свойствах предметов и явлений хранится в более отвлеченной форме.

Критерий - перенос на стимулы других категорий и модальностей. Например, "сходство" вообще.

Аватар пользователя 77

Виктория, а как Вы считаете, развитие сознания идущее параллельно усложнению понятий происходит постепенно или скачкообразно? То что обозначено как уровни - это некие качественные переходы, когда количество накопленного опыта переходит в качество?

"Допонятийный" уровень - способность к обобщению стимулов по абсолютным характеристикам, к выделению общего признака в наглядно представленных конкретных объектах.

Журавлев, которого сейчас штудирую) описывал эксперимент в котором верная эмоциональная реакция на объект достигалась вне восприятия этого объекта. У испытуемого была каким то образом нарушена связь между полушариями и можно было так изолировать зрительный сигнал от одного глаза, чтобы он не проходил через зону, формирующую понятия, образы, объекты. Человек воспринимает хаос цветовых пятен при этом краснеет, если изображено что то неприличное, и так далее. Это значит, что реакция на стимул формируется нейросетью а не специализированными зонами и не обязательно проецируется в ясное сознание. Тот случай когда сознание (мозг) ПОКА ЕЩЕ работает в темноте. Это к вопросу может ли быть нам дан предмет до его понятийной объективации..

Аватар пользователя Виктория

77, 13 Март, 2018 - 00:48, ссылка

Виктория, а как Вы считаете, развитие сознания идущее параллельно усложнению понятий происходит постепенно или скачкообразно?

Скачки, конечно, тоже есть. Вообще, мне показалось любопытным  видео, на которое как-то Sum давал ссылку - о приросте субъектности. Очень сомнительно, конечно, что у пресмыкающихся всё может происходить в режиме "черного ящика" как при "слепом зрении" у людей, т.е. что они как автоматы по Декарту. Разнообразие релизеров хотя бы это ставит под сомнение, сложно представить, что все эти цвета, звуки, запахи и движения запускают такие сложные поведенческие сценарии в совершенно неосознаваемом режиме, без восприятия. Но сама идея прироста субъектности заставляет задуматься и про отличие взглядов пресмыкающихся и млекопитающих всё-таки наглядно, что-то в этом есть. Я после этого видео консультировалась с нашими когнитивистами, но четких ответов ни у кого не получила пока. Как говорит Анохин со слов Sum-а "не боги")))

Отвечала, еще не увидев вторую часть вашего комментария, но по сути как раз об этом))

Аватар пользователя 77

И мне ссылку дайте)

Да, да об этом, также описывалась психогенная слепота, когда человек, ничего не видя может ориентироваться в пространстве. Получается мозг работает и так и так, и в темноте и в области ясного света, вот эти данные и должна учитывать философия, не в коем случае не вертя носом)) Вот и у ИИ сознание в темноте работает, но что то уже проблескивает по моему..

Аватар пользователя Виктория

Тот случай когда сознание (мозг) ПОКА ЕЩЕ работает в темноте.

Да, это очень интересно, сама ломаю голову над этим.

Вот ссылка, как я поняла, Sum знаком с этим парнем:

 https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=Zo2UbDk1NyA

Вот именно, ИИ - в темноте, и как возникает экзи - вопрос вопросов)))

Аватар пользователя 77

Да, это очень интересно, сама ломаю голову над этим.

Вот ссылка, как я поняла, Sum знаком с этим парнем:

 https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=Zo2UbDk1NyA

Предполагаю, что слепое зрение возможно и в обход коры, и без оптической системы, я сама разрабатывала практикум в котором при полной зрительной депривации возможна ориентировка в пространстве, в силу того, что источник восприятия - экзи. Так говорит Олег, и то что мы называем вторым вниманием на самом деле является первым, а наше первое внимание - это надстройка, проекция, это уже моя ремарка) Спасибо за видео, примечательно, что ребята подходят к психофизической проблеме с разных сторон 

Аватар пользователя Виктория

Да, там как раз речь про другой, более древний путь.

Аватар пользователя 77

Древний путь это тоже проекция экзи, но не будем уходить в ответвление от темы)

Аватар пользователя Виктория

77, 13 Март, 2018 - 01:51, ссылка

Древний путь это тоже проекция экзи, но не будем уходить в ответвление от темы)

В этом видео идея, что еще нет, хотя я склоняюсь, что да, и до коры есть экзи, т.к. для меня экзи начинается с ощущения, со стадии элементарной сенсорной психики по Леонтьеву. Да, закруглимся, хотя всё это, конечно, чертовски интересно))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Причем здесь Понятие?

Виктории

Сергей Алексеевич, а если на всё это посмотреть с другой стороны. Отрешимся от названия, обсудим НЕЧТО, что существует. 

Согласен. Вот с этой стороны и надо смотреть.

Есть нечто, которое позволяет даже материальным объектам распознавать другие материальные объекты.
Простой пример. Есть вода, она распознает температуру. Если температура ниже нуля, она замерзает, а если выше 100 градусов - она испаряется. Но такое распознавание нельзя назвать пониманием и понятием. И таких распознаваний в физическом мире тьма тьмущая. Пусть физики занимаются такими распознаваниями.

Итак, есть нечто, что позволяет высшим животным и детям на доречевой стадии распознавать объекты, т.е. схватывать какие-то их существенные (сущностные) свойства и относить к определенному классу.

Да, есть нечто (в сознании животных), которое позволяет им распознавать и отличать различные объекты. Есть целая наука - биология, которая этим занимается. Причем здесь понятия? Ни одно животное не может совершать сознательные процедуры мышления, обобщения,  выделения сущностных свойств, классификации, индукции, дедукции и проч., я уж не говорю о том, что не напишет ни одну статью по итогам такого распознавания. Можно, конечно, приписывать им это по аналогии, но это будет прегрешением редукционизма, совершенно не видящим эмерджентного качества мышления.

С детьми сложней. Потому что тут есть переход от животного сознания к высшему - разумному. Но чтобы уловить эту точку перехода надо очень четко зафиксировать крайности: вот животное сознание, а вот высшее разумное сознание = Понятие. И тогда станут понятны переходные формы от одного к другому. Но нельзя не определив, что такое высшее Понятие, приписывать его переходным формам - этому нечто, а потом вытягивать Понятие из этих переходных форм. Так не получится. Оно не вытягивается. Ни один ребенок, каким бы развитым он не был, если перед ним нет ПЕРВООБРАЗЦОВ Разума, Мысли, Понятия, Истины - с большой буквы, не научится мышлению сам из себя, сколько бы естественно его индивидуальное или биологическое развитие ни длилось. Если опровергните мой тезис, буду Вам благодарен. Но пока опровержений ни от кого не слышал. Просто фантазии а ля kto.

"нечто", позволяющее классифицировать объекты без связи с речью называют понятиями, это есть и у Пиаже

Я не против, что такое НЕЧТО есть у физических объектов (что Вы не рассматриваете, но рассматривают kto (гены) и Андреев (мышление природы)), чуть модифицированное это НЕЧТО есть у животных (что рассматривают все, кому не лень), еще более модифицированное это НЕЧТО есть у детей, но я против называть это великим философским словом "ПОНЯТИЕ".

Точнее так, я даже не против, что биологи, психологи, педагоги, формальные логики будут применять термин "понятие", бог с ними, если им так хочется. Но я категорически против приравнивать так ими используемый термин "Понятие" к философской категории "Понятие", и в силу этого их естественнонаучные изыски к философским. Это совершенно из разных опер.  

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 13 Март, 2018 - 10:01, ссылка

Есть нечто, которое позволяет даже материальным объектам распознавать другие материальные объекты.

Это верно, и подход Болдачева, как я понимаю, как раз учитывает эти аналоги - можно говорить о феноменах и ноуменах для "субъектов" разного уровня сложности. Что распознается, вмещается - феномены, а что не укладывается в "сейчас" субъекта - ноумены. И на определенном уровне сложности субъекта ноумены можно назвать понятиями. Хотя, возможно, я что-то тут и путаю.

 Ни одно животное не может совершать сознательные процедуры мышления, обобщения,  выделения сущностных свойств, классификации, индукции, дедукции и проч., я уж не говорю о том, что не напишет ни одну статью по итогам такого распознавания. Можно, конечно, приписывать им это по аналогии, но это будет прегрешением редукционизма, совершенно не видящим эмерджентного качества мышления.

Статью животные не напишут, но те примеры, которые я приводила, показывают, что высшие животные способны к обобщениям высокого уровня, у них есть абстрактные представления "сходство", "различие", "больше" и пр.

 С детьми сложней. Потому что тут есть переход от животного сознания к высшему - разумному. Но чтобы уловить эту точку перехода надо очень четко зафиксировать крайности: вот животное сознание, а вот высшее разумное сознание = Понятие. И тогда станут понятны переходные формы от одного к другому. Но нельзя не определив, что такое высшее Понятие, приписывать его переходным формам - этому нечто, а потом вытягивать Понятие из этих переходных форм. 

А мне кажется, что как раз сквозная линия вполне уместна для философского взгляда. Чем плохо нахождение более простых аналогов для "высших" вербальных понятий?

 Я не против, что такое НЕЧТО есть у физических объектов (что Вы не рассматриваете, но рассматривают kto (гены) и Андреев (мышление природы)), чуть модифицированное это НЕЧТО есть у животных (что рассматривают все, кому не лень), еще более модифицированное это НЕЧТО есть у детей, но я против называть это великим философским словом "ПОНЯТИЕ".

Хорошо, Сергей Алексеевич, вы главное раскройте нам, что вы всё-таки подразумеваете под "великим философским словом "ПОНЯТИЕ". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

высшие животные способны к обобщениям высокого уровня

Я не биолог и не настаиваю. Но как философ думаю, что здесь та же история, что с целесообразностью (см. ч.30). В природе нет целей, но есть аналоговая целе-сообразность. В природе и у животных нет мышления, но обнаруживается аналоговая мысле-сообразность.

что вы всё-таки подразумеваете под "великим философским словом "ПОНЯТИЕ". 

Ну, начните с 3-го тома "Науки логики" Гегеля, он так и называется "Учение о понятии". Потом можно будет поговорить о Гуссерле, Лосеве, Хайдеггере.
Понять - значит выразить через понятия. Понять, что такое понятие, значит надо увязать свое понимание с их понятиями. Я могу это сделать, но без Ваших усилий по пониманию - вряд ли.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Сергей Борчиков, вот смотрите, вы утверждаете--

 В природе нет целей, но есть аналоговая целе-сообразность. В природе и у животных нет мышления, но обнаруживается аналоговая мысле-сообразность.

  Давайте разберём понятие целесообразность именно в приложении к природе именно того, относительно чего идёт речь. Вам же известно, что природа---это Аттрактор наблюдаемой динамической материальной системы, и именно эта мат. система имеет в своей Природе (Аттракторе) свою рефлексию осуществления. Аттрактор же всегда представляет собой некий недостижимый идеал, и есть Возможность устроения того универсума природы, который этот Аттрактор представляет. Потому, непротиворечивое утверждение динамической материальной системой своим бытием своей природы---самая идеальная из всех для этой системы цель, и есть целью взаимного соответствия (сообразностью), и это идеально точно и совершенно. 

  Другое дело, когда под ту же гребёнку вы ставите в один ряд с природной целесоообразностью материальных систем---мыслесообразность. В этом случае вам по-необходимости обязательно предполагать некую природу мыслительных систем, которая есть Аттрактор мыслительных систем. И тут мало того, что вы не разделяете подневольно-инстинктивные системы от свободно сознательно постигающих, но ещё у вас непонятно, как строго через мысль выглядит личность, и как это всё зависит от мыслительных и интеллектуальных привычек с их Эволюцией. Тут ещё нет разницы между Аттрактором мыслесообразности в личности индивида и Аттрактором мыслесообразности в Истине Всех Миров, а раз только по Истине и может существовать некая истинная природа, то вы уже постановкой рассматриваемого окончательного объёма проблемы в осмыслении реалий и целей мыслящего бытия---допустили равноправное существование неистинных природ и истинных природ одновременно, что трактуется как ложь и раз из лжи следует что угодно, то ваша философская эта идея не имеет никакого смысла, ибо ничего реального корректно не оценивает и вообще бессмыленна. И ваш тезис---

 Понять - значит выразить через понятия.

 Ложен, ибо пропозиция значит---рефлексивна, что означает полное понимание как только понял, что есть забеганием в безмерно далёкое будущее там, где рассматривается только настоящее и то, в различии обретения некия Возможности к интерпретации и различия с имением точной интерпретации, как Действительности факта такого обладания. Так что и ничему научить не можете Викторию, ибо научить---это передать некий смысл, а можете ли передать смысл усвоением бессмыслицы? Нет, не можете, а ваше дерзновение определяет, что вы совершенно не разумеете, о чём говорите, и снова это всё бессмыслица или ложь, по значению передаваемой вами строгой импликации (смысл речи) вашего высказывания. 

Аватар пользователя Виктория

В природе нет целей, но есть аналоговая целе-сообразность. В природе и у животных нет мышления, но обнаруживается аналоговая мысле-сообразность.

Мне кажется продуктивной идея Болдачева о "популяционном мышлении" у животных, это как раз перекликается и с идеями Андреева о "мышлении природы".

Владимир К привел наглядный пример с приспособлением у растений, вся природа полна этими примерами "разумности", это как раз - "популяционное мышление".

Что же касается высших животных, то тут если под мышлением понимать не только вербально-логический его вид, а также наглядно-действенный и образный, то проявления этих видов мышления можно увидеть.

Аватар пользователя Роман999

 Виктория, давайте я вам скепсис составлю, в том плане, что покажу необходимость доказательства, почему дело обстоит именно так, а не иначе, и должно быть понято, как отвержение, по не строгости, любого, просто спекулятивного подхода к философии, ибо   Андре Кукла для любой теории T полагает возможность сразу предполагать и некие интерпретации, в том числе ввиде: что Т' (утверждение, что Т' наблюдаемые следствия s верны, но Т сама по себе является ложной)Т" (утверждение, что реальность s ведет себя в соответствии с Т, при наблюдении, но имеет и конкретные несовместимые альтернативы косвенным образом [допустим как препятствие к обобщению и совместимости с действующими другими парадигмами]), что есть (предположение)   гипотеза, что на опыте имеет место манипуляция представлениями теории таким образом, чтобы создать впечатление, что Т верно. На такие возможности,   Стэнфорд  утверждает, что это в общем не более, чем своего рода злой демон, к которому Декарт  обратился, дабы сомневаться в любых из его убеждений, которые могли бы быть подвергнуты сомнению. Что вообще-то, по недоопределённости, выражает непременную естественную незавершённость и глобальных алгоритмов любых верных теорий. Такие радикально скептические сценарии представляют столь же мощный (так и бессильный)  вызов любой претензии знаний вообще, независимо от того, как оно представлено или оправдано, и, следовательно, не представляют особую проблему или вообще проблему для убеждений, представляющих нам нашу теоретическую науку. Возможность утверждения другого пути (если мы выбираем данную научную теорию) существует, только если некоторые из интерпретаций, которые мы могли бы генерировать из данной алгоритмической стратегии, являются приемлимыми, и большая часть всего, что мы первоначально учитывали, тем не менее оказывается непосредственно верным, только в стратегии выбираемого другого пути.

  Виктория, т.е. желание создать видимость некого консенсуса в конвенции Андреева, Болдачёва и отчасти Владимира К в части признания популяционного мышления (всегда именуемого Архетипом, Гештальтом и Габитусом) скорее всего абсурдная идея ввиду того, что концепции и следствия их различных парадигм---имеют принципиально несовместимую интерпретацию их применения в реальности. А доказательства может понять скорее всего только Болдачёв, но он может не захотеть доказательство принять.   Виктория, я чуть позже Пермскому отпишу доказательный материал выше по колонке, посмотрите сами, что значит обстоятельная речь, а здесь только упоминание об идеях и чуть примеров к пониманию, но это никак не Аргумент к принятию любой из таких позиций, и никак по-другому. Ведь надо не играть в якобы философию, а быть философом.

Аватар пользователя Виктория

Роман999, 18 Март, 2018 - 01:24, ссылка

Виктория, т.е. желание создать видимость некого консенсуса в конвенции Андреева, Болдачёва и отчасти Владимира К в части признания популяционного мышления (всегда именуемого Архетипом, Гештальтом и Габитусом) скорее всего абсурдная идея ввиду того, что концепции и следствия их различных парадигм---имеют принципиально несовместимую интерпретацию их применения в реальности. А доказательства может понять скорее всего только Болдачёв, но он может не захотеть доказательство принять. 

Роман, не поняла вас. Лично мне идея "популяционного мышления" кажется вполне убедительной. Вы разве не наблюдаете разумность в природе? И для меня не так важно в данном случае из какой парадигмы исходить - хоть эволюционной, хоть даже и креационисткой.

И вообще есть всё-таки какое-то пересечение наших индивидуальных реальностей/действительностей, какие-то факты и закономерности, доступные всем. Да, можно их интерпретировать по-разному, но лично мне как раз интересно увязывать идеи из разных подходов. Конечно, далеко не все это разделяют, В.А. Сахно, например, против смешения разных парадигм, как я поняла. Но опять же есть разные когнитивные стили - например, настроенность на нахождение сходства или на подчеркивание различий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктория, 17 Март, 2018 - 23:26, ссылка

Мне кажется продуктивной идея Болдачева о "популяционном мышлении" у животных,

Продуктивней для чего?

Мне кажется, Роман вместе с Андре Кукла правы. Здесь находится ментальная ловушка. Возможно, это продуктивно для биологии, для объяснения поведения животных, возможно, для психологии, но для философии никакой продуктивности нет.

Вот стоит философская задача: показать как из трансцендентального мышления Шеллинга вырастает спекулятивное мышление Гегеля? Для решения этой задачи не имеет никакого значения: есть андреевское мышление у природы или нет, есть болдачевское популяционное мышление у животных или нет. 
Или еще стоит задача показать как из стиля мышления Джордано Бруно, именуемого "героический энтузиазм", возникает величайшая декартовская система мышления под лозунгом "Cogito ergo sum"?
Или еще проблема: две исторические параллели - Хайдеггер и Витгенштейн. Пересекаются ли как-то аналитическое мышление Витгенштейна и экзистенциальное интерпретационное мышление Хайдеггера?
Для их решения тоже не имеет никакого значения ни мышление у природы, ни мышление у животных.

Обобщая, смею утверждать, что для изучения философского мышления и конструирования технологической Теории мышления эти две идеи Болдачева и Андреева НЕПРОДУКТИВНЫ. Это видно уже по тому факту, что полгода мы муссируем эти проблемы и дальше Стола и мысляшей Натуры так и не пошли, не приблизились ни на миллиметр к рассмотрению мышления философов. Всё на уровне Столов и стопорится.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 18 Март, 2018 - 14:19, ссылка

Обобщая, смею утверждать, что для изучения философского мышления и конструирования технологической Теории мышления эти две идеи Болдачева и Андреева НЕПРОДУКТИВНЫ.

Сергей Алексеевич, если лично вы ставите целью изучение именно философского мышления, т.е. мышления даже не любого человека, а именно философа, то возможно.

Но я ведь подразумевала другое - эти идеи продуктивны для понимания природы мышления в целом.

Мне кажется, что это совершенно нормальный процесс - у вас свое видение теории, но раз у нас форум, то появляются побочные для вас, бессмысленные для кого-то, но значимые для других участников линии обсуждений. Каждый продвигается в своих размышлениях, при этом возникают какие-то пересечения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

раз у нас форум, то появляются побочные для вас, бессмысленные для кого-то, но значимые для других участников линии обсуждений.

Согласен. Это совершенно нормально для форума, для обсуждения, для размышления. Если у нас форум.
Для Теории, для теоретического конструирования (а все подтемы ч.31 имеют подзаголовком слово "теория"), это не нормально.
Для теории нормально:
- либо, если ты с чем-то несогласен, то ты этот теоретический постулат фальсифицируешь, и предлагаешь взамен свою модель решения данной проблемы. В теории не могут одновременно располагаться рядом взаимоисключающие решения. На форуме могут, а в теории нет;
- либо ты развиваешь параллельно иную теорию, а публика принимает ту или эту. Как студенты в прошлое время выбирали - слушать лекции Гегеля или Шопенгауэра, которые относились друг к другу совершенно непримиримо.

если лично вы ставите целью изучение именно философского мышления

Я не ставлю целью изучение, пропедевтика вообще не цель даже форума ФШ, здесь нельзя чему-то научиться, для этого есть учебные заведения или самообразование, включая библиотеки первоисточников. На ФШ практически нет ни одной образовательной темы. Я попробовал было в прошлом году учебный курс по "Модели 3-х трех регионов мироздания", набрал небольшую группу согласившихся, но курс сразу провалился. Ресурсов для этого нет.
Я ставлю целью - конструирование философской теории мышления. Здесь важен порядок слов. Не теории философского мышления, а именно философской теории, не психзологической, религиозной, биологической, формальнологической, социологической, информационной теории, а философской и даже метафизической теории.

Меня пытаются упрекнуть, что я отрицаю другие теории. Ни на секунду. Буду раз, если они тоже будут развиваться. Но есть тонкость коммуникации. Одно дело - коммуникация людей на форуме ФШ, придерживающихся разнодисциплианарных теорий, и тогда нормально - см. первое предложение этого сообщения, другое дело - коммуникация теорий. И тогда не нормально противо-речие и отсутствие единого или синтетического решения какой-либо конкретной проблемы.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 20 Март, 2018 - 19:29, ссылка

Согласен. Это совершенно нормально для форума, для обсуждения, для размышления. Если у нас форум.
Для Теории, для теоретического конструирования (а все подтемы ч.31 имеют подзаголовком слово "теория"), это не нормально.

Это организационный момент - тогда я для себя делаю вывод, что в ваши темы по Теории с побочными обсуждениями я не захожу, захожу только, если возникнет идея или какие-то уточняющие вопросы в русле вашего видения. А пока переключаюсь на обобщение в теме Андреева.

Но как я вижу проблему именно вашей теории, Сергей Алексеевич, - это то, что вы ввели уже очень много разных терминов, но отличие понятия от других мыслей так и не прояснили.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Первый вывод немного не корректный. Поскольку моя теория все же на форуме, то правилами не запрещено заходить никому (даже если я назвал тему теорией или системой), к тому же поговорить с Вами, такой приятной собеседницей, всегда рад, даже если Вы и не примкнете к теорие-конструированию или системо-конструированию.

А вот второй вывод совсем не корректный. Проблема не во мне, а в Вас (и во всех других участниках). У меня же нет сложившейся теории, и от меня нельзя требовать разъяснения разных проблемных мест и терминов. Мне требуется помощь в их сочленении, конструировании и решении. Я могу что-то не знать и не уметь прояснить. Я не прояснитель. Если вы (или кто-то) знаете, то помогите и проясните - на общее благо. "Спутников ищет Заратустра, а не соглядатаев" (неточн. цитата). 

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 20 Март, 2018 - 20:01, ссылка

...к тому же поговорить с Вами, такой приятной собеседницей, всегда рад, даже если Вы и не примкнете к теорие-конструированию или системо-конструированию.

Спасибо, Сергей Алексеевич))

Проблема не во мне, а в Вас (и во всех других участниках). У меня же нет сложившейся теории, и от меня нельзя требовать разъяснения разных проблемных мест и терминов. Мне требуется помощь в их сочленении, конструировании и решении. Я могу что-то не знать и не уметь прояснить. Я не прояснитель. Если вы (или кто-то) знаете, то помогите и проясните - на общее благо. "Спутников ищет Заратустра, а не соглядатаев" (неточн. цитата). 

Так мы проясняем свое понимание, но как же мы можем прояснить ваше?)) Вы - создатель своей теории, естественно, мы и задаем вам свои вопросы))

Чисто интуитивно, Сергей Алексеевич, на мой взгляд, вам имеет смысл взаимодействовать с М.П. Грачевым и Олегом Киселевым, они вас лучше всего понимают. И с В.А. Сахно всё-таки есть у вас некоторые пересечения при всей разности  подходов. 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Март, 2018 - 20:01, ссылка

А вот второй вывод совсем не корректный. Проблема не во мне, а в Вас

В чем же проблема Виктории и меня, и Болдачева, если вы не отвечаете на вопросы, которые ставятся ребром. Вместо ответа, вы открываете новые темы, берете паузу, делаете вид, что страшно заняты. Как здесь можно вам помочь. Ходить и напоминать? Ну вот вам напоминание от Виктории:

отличие понятия от других мыслей так и не прояснили.

Будем ждать:))

 

Аватар пользователя Роман999

  Виктория, с вами согласен, что дискурс обязывает не просто отвергать теории, я доказывал всегда, что должны быть указания на причины отвержения и альтернативы этому, иначе, отсутствие адекватной альтернативы говорит лишь о том, что отвергается некая теория, это означает, что сформированное на теории суждение и вывод нельзя будет коррелятивно признать ни истинным, ни ложным и сделать шаги к совершенствованию. Т.е. просто отрицается любая исследовательская работа. А ведь любая теория позволяет нечто утверждать и двигаться далее. И если теория своим языком нечто усматривала, то отвержение её вне альтернативы и того что было увидеть не даст. Это и есть констатация, что скепсис вне альтернативы---суть деконструктивизм и ничего общего с конструктивной философией не имеет, если не предлагает альтернативы.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемая, Виктория,  Уважаемая, Виктория, я сейчас готовлю вам ответ, который будет скепсисом необорим и все высказанные на этой колонке мнения, кроме моих, будут ему противоречивы, а моё будет, кроме непротиворечия, включать всё до этого оформленное социологическое, научное и даже (в основе) религиозное знание, но никто из вас не захочет и не станет его признавать, по той причине, что оно раскрывает душевное (бесовское{по св. Серафиму Саровскому}), это и будет свидетельством, чем управляетесь и где обрящетесь в воздаяние.

  Уважаемая, Виктория, Борчиков в самом примитивном виде предлагает следующую систему Секста Эмпирика, которая гносиологически неразрешима, и которая уже давно преобразована в весьма более существенно обобщающиеся линвистические системы. Уважаемая, Виктория, нужно вам эту часть поставить постом на обсуждение, как проблему Борчикова, Андреева, Пермского в антитезисах Болдачёва, чтобы действительно это было философски гносиологической проблемой------

 Презентация на тему: “ЛИТЕРАТУРА 1.Гречко В.А. Теория языкознания. ...” 

  Презентация по предмету "Русский язык, Литература, Чтение" на тему: "ЛИТЕРАТУРА 1.Гречко В.А. Теория языкознания.Учебное пособие. - М.: Высшая школа. 2003. Часть III. Язык как знаковая система особого рода. 2.Кравченко А.В.". Скачать бесплатно и без регистрации. — Транскрипт:

1 ЛИТЕРАТУРА 1.Гречко В.А. Теория языкознания. Учебное пособие. - М.: Высшая школа Часть III. Язык как знаковая система особого рода. 2.Кравченко А.В. Знак, значение, знание. Очерк когнитивной философии языка. – Иркутск: Изд-ие ОГУП «Иркутская областная типография 1», Мечковская Н. Б. Семиотика : Язык. Природа. Культура: Курс лекций: учеб. пособие для студ. филол., лингв. и переводовед. фак. высш. учеб. заведений / Н. Б. Мечковская. - 2-е изд., испр. ­ М. : Издательский центр «Академия», с. 4.Никитина Е.С. Семиотика. Курс лекций: Учебное пособие для вузов. - М.:Академический Проект; Трикста, Пирс Ч.С. Grammatica speculativa. Логические основания теории знаков // Начала прагматизма. СПб.:СПбГУ; Алтейя, Т.2 6.Степнов Ю.С. Семиотика. М.:Наука, Чертов Л.Ф. Знаковость: опыт теоретического синтеза идей о знаковом способе информационной связи. – Спб.: Изд-во Санкт-Петербургского университета, © Милютина М.Г. 

2  СЕМИОТИКА. ЯЗЫК КАК ЗНАКОВАЯ СИСТЕМА. Семиотика ( от греч. semeion – знак, признак) – наука о знаках – появилась в начале XX в. Уже изначально она представляла собой метанауку, особого рода надстройку над рядом наук, оперирующих понятием знака. Корни этой науки уходят в глубокую древность 

3 Оо 

 

4 Стоики. Трактат Секста Эмпирика «Против учёных». «…есть три взаимосвязанные вещи: означающее, означаемое и предмет. Из них означающее – это звук, например, «Дион», означаемое – это сама вещь, открывающаяся в слове и воспринимаемая как существующая в зависимости от нашей мысли… предмет же есть нечто, существующее вне нас, например, сам «Дион». Две из этих вещей телесны – звук и предмет, а одна вещь бестелесна – означаемая сущность – лектон

5  Семантический (семиотический) треугольник С.Огдена и И.Ричардса ЗНАК Значение, понятие Денотат, референт Имя, слово 

6  В данной модели представлены следующие категории: данный в ощущениях объект реальной действительности, именуемый в логике «денотат», а в лингвистике «референт»; возникающий в сознании людей мысленный образ (психологическое представление) о данном объекте, который в логике называется «понятие», а в лингвистике – «значение» или смысл "Референс"; принятое в человеческом обществе наименование объекта – «имя» (слово, лексема). Символ, Репрезентамен. 

7 Основные направления изучения знаков Ю.С.Степанов «Семиотика» биосемиотика, этносемиотика, семиотика искусства лингвосемиотика, абстрактная семиотика 

8   Чарльз Сандерс Пирс (англ. Charles Sanders Peirce; 10 сентября 1839, Кембридж, Массачусетс 19 апреля 1914, Милфорд, Пенсильвания) американский философ, логик, математик, основоположник прагматизма и семиотики. Сбылось предсказание Пирса о том, что семиотике, в его время бывшей неизведанной землей, суждено в будущем превратиться в широкую и важную область исследований. 

9 Всякая мысль, по мнению Пирса, есть знак, участвующий в природе языка и одновременно замещающий некий объект. Семиотическая ситуация задается триадичной природой знака (знак есть нечто, представляющее что-либо кому-либо в некотором отношении или качестве) и состоит из трех компонентов: знакобъект интерпретатор. Знак сам по себе может быть некоторым или качеством, ощущением (qualisign), или объектом (signsign), или законом, конвенцией (legisign). Знак в отношении к объекту бывает: образом (рисунком, схемой); индексом (сигналом, признаком); символом (буквой, словом, рассказом, книгой…). Знак в отношении к интерпретатору может быть: rheme утверждением по поводу неопределенного объекта с определенным предикатом («х есть синее»); dicisign высказыванием, приписывающим качество или свойство предмету или событию («небо синее»); argument цепочкой высказываний, построенной по правилам логического вывода, т. е. рассуждением или умозаключением. 

10 Иконические знаки «Знак может служить знаком просто потому, что ему случилось быть похожим на свой объект, например, рисунок животного в силу своего фактического подобия с самим животным служит знаком этого животного». В основе отношений – ассоциация по сходству. Пирс различает три подкласса иконических знаков: 1) образы, 2) диаграммы, 3) метафоры. 

11 Индексальные знаки Индексом называется знак, находящийся в непосредственной связи со своим объектом. В основе отношений – ассоциация по смежности: дым есть индекс огня. По Пирсу, индексом является ускорение пульса как возможный симптом болезни – все симптомы болезни в медицине суть знаки-индексы. 

12 Символические знаки Символ «осуществляет свою функцию независимо от какого-либо сходства или аналогии со своим объектом и равным образом независимо от какой-либо фактической связи с ним, но единственно и просто потому, что он интерпретируется как репрезентамен». Связь между символом и объектом совершенно условна, носит характер условного соглашения (конвенции). Типичными символами, по Пирсу, являются слово, предложение, математические знаки. 

13   Чарльз Уи́льям Мо́ррис (англ. Charles W. Morris) ( ) американский философ, один из основателей семиотики. Ввел термин «прагматика». Семиотика (наука о знаках) рассматривается Моррисом как метанаука и инструмент наук. Концепция Пирса была адаптирована для широкого читателя и развита в 1930-е годы Ч.У.Моррисом, который фактически и обеспечил ей всемирную известность, а самому Пирсу – статус основоположника семиотики. 

14 СЕМИОЗИС И СЕМИОТИКА Ч.У.МОРРИСА Процесс формирования знака Моррис называет семиозисом, а сам знак структурой состоящей из четырех элементов: 1)собственно знак, 2)значение (интерпретация), 3)означаемое (десигнат), 4)истолкователь. Реально существующий десигнат Моррис именует денотатом. 

15 Семиотика подразделяется на семантику (науку об отношении означающего к означаемому), прагматику (науку об отношении знака к истолкователю), синтактику (науку об отношениях знаков между собой). 

16 «Язык в полном семиотическом смысле этого термина есть любая межсубъектная совокупность знаковых средств, употре- бление которых определено синтакси- ческими, семантическими и прагмати- ческими правилами» Ч.У.Моррис «Язык в полном семиотическом смысле этого термина есть любая межсубъектная совокупность знаковых средств, употре- бление которых определено синтакси- ческими, семантическими и прагмати- ческими правилами» Ч.У.Моррис 

17 Семиология Ф. де Соссюра Семиология Соссюра (а вслед за ним и Р.Барта, и Э.Бенвениста, и А.Мартине) понимает знаки гораздо более узко, по образу знаков вербального языка с характерной для них конвенциональностью (условностью). Соответственно сама семиология трактуется как «наука, изучающая жизнь знаков в рамках жизни общества». Ролан Барт понимает эту науку ещё более лингвоцентрично, полагая, что она вообще должна рассматриваться как часть лингвистики. 

18 Определив место языка в ряду других знаковых систем и подчеркнув, что язык – важнейшая из них, Соссюр указал на две основные черты языка, характеризующие его в противовес другим социально значимым знаковым системам (по терминологии Соссюра, «социальным учреждениям»): 1)«ни одно из этих учреждений не распространяется на всех индивидов в любой момент времени»; 2)«большинство социальных учреждений в какой- то период времени может быть подвержено замене, исправлению, преобразованию». 

19 Новым и своеобразным является у Соссюра объяснение социального как семиологичес- кого (знакового), в чём он опередил совре- менное ему языкознание на целых полвека. В отличие от П ирса, Соссюр подчёркивает отнесённость знака к психике, утверждая, что языковой знак связывает не вещь и её назва- ние, а понятие и акустический (шире – чув- ственный) образ. 

20 ПОНЯТИЕ АКУСТИЧЕСКИЙ ОБРАЗ ОЗНАЧАЕМОЕ ОЗНАЧАЮЩЕЕ ЭКСПОНЕНТ с точки зрения Соссюра, языковой знак есть двусторонняя психическая сущность, которую можно изобразить следующим образом: 

21 Языковой знак характеризуется целым рядом признаков: Произвольность Линейный характер означающего Неизменчивость/изменчивость Ценность (значимость) 

22 С.О. КАРЦЕВСКИЙ Об асимметрическом дуализме лингвистического знака Природа лингвистического знака д.б. неизменной и подвижной одновременно. Знак может измениться только частично… благодаря неподвижности другой своей части знак остаётся тождественным самому себе асимметрия Всякий лингвистический знак является в потенции омонимом и синонимом одновременно 

23 ПОНЯТИЕ ЯЗЫКОВОГО ЗНАКА в современной лингвистике: билатеральные и унилатеральные концепции Существуют три взаимоисключающие определения языкового знака: 1) языковой знак двусторонен, обе стороны языка психичны по своей сути, т.е. идеальны (Ф. де Соссюр); 2) языковой знак двусторонен, это материально-идеальная единица (Б. Н. Головин, Б. А. Серебренников, А.А.Уфимцева). 3) языковой знак односторонен, т. е. сведен только к форме знака; поэтому всегда материален (В. 3. Панфилов, В. М. Солнцев); 

24 Уфимцева Анна Анфилофьевна Лексическое значение: Принцип семиологического описания лексики. М., 2002 Ограниченность Соссюровского понимания знака: 1)абсолютизация существования «идеальной» формы знака; 2)определение языкового знака дано исключительно относительно единиц виртуальной системы, а не относительно единиц речи. Словесный знак двусторонняя материально-идеальная сущность. В качестве формы (носителя) знака выступает в реальных актах речи последовательность фонем и/или графем; во всех прочих условиях (внутренняя речь и т. п.) её отображение, представление (отпечаток) акустический образ. В качестве содержательной стороны знака выступает семантическая значимость, которой был наделен звуковой комплекс. 

25 Унилатеральная концепция изложена в статье Вадима Михайловича Солнцева «Языковой знак и его свойства» (ВЯ ) «…Наличие значения является обязательным свойством материальных предметов (в языке – звуков), используемых как знаки. Однако само значение в знак не входит и является тем, на что знак указывает». По мнению Х.-Г. Гадамера, знак получает своё значение лишь благодаря субъекту, воспринимающему его как знак (Гадамер Х. Истина и метод. 1988, с.480). Га́дамер Ганс-Георг (нем. Hans-Georg Gadamer; 11 февраля 1900, Марбург 12 марта 2002, Гейдельберг) немецкий философ, один из самых значительных мыслителей второй половины XX в., известен прежде всего как основатель «философской герменевтики». 

26 Типология польского ученого Адама Шаффа указывает наиболее крупные группы разных знаков и устанавливает место языковых знаков среди других знаковых систем. ЗНАКИ естественные искусственные признаки (симптомы) несловесные словесные сигналы замещающие собств. замещающие символы.

 

 Уважаемая, Виктория, а Пирс, в представлении Якобсона эту проблему представил следующим образом, но этот весь объём прекрасно обобщим в современных антропологических представлениях в теории, которую я сейчас готовлю и я её обязательно почти сразу опубликую на этой вашей колонке. Полемика даст результат подверженности критике этой системы в моей интерпретации---или нет. И философский вклад будет не шибко большой и удачный, можете это сделать своим истино организаторско философским дебютом-----------
 1 Типы знаков Якобсон интерпретирует Пирса-http://www.myshared.ru/slide/968881/

 3 Типы знаков по Пирсу: Якобсону Символы Иконы Индексы Примеры? 

 4 Основание классификации у Пирса Символы – отсутствие мотивирующего отношения Иконы – сходство означающего с означаемым означающее имеет общие с означаемым свойства Индексы – смежность: пространственная (и только?) 

 5 Иконический знак (Якобсон 1983) Действие иконического знака основано на фактическом подобии означающего и означаемого, например рисунка какого-то животного и самого животного; первое заменяет второе просто потому, что оно на него похоже. 

 6  Иконический знак (Якобсон 1983) Особый тип иконического знака: дева грамматический. Сходство заключается в тождестве отношений между частями означающего и частями означаемого. (Ср. диаграммы) 

 7  Иконический знак Есть ли иконические знаки в языке? В лексике: звукоподражания? В морфологии: редупликация? В синтаксисе: Veni, vidi, vici Обсуждение на семинар 

 8  Индексы Пирса – понятие смежности «индекс физически привязан к объекту, на который он указывает; они составляют неделимое целое» «привлекает внимание адресата к объекту» «ничего не утверждает (непропозиционален), просто показывает объект» 

 9 Индексы Пирса Классические примеры: пространственная смежность каузальная связь Почему они объединены? Далее расширение: часть – целое 

 10 Индексы Пирса – реальная связь «знак, для означающего которого характерна реальная связь с означаемым» Эту характеристику следует понимать в сравнении с иконическим и символическим знаком, для которых связь между означающим и означаемым существует только опосредовано через человека. Именно в этом смысле следует понимать реальную связь индекса с означаемым. Индексы – это те знаки, которыми мы сможем объясняться на островах Кука. 

 11 После Пирса: Моррис Indexes Identifiors Исключительно пространственный и временной дейксис Indicators – неязыковые знаки Descriptors – описания положения в пространстве или времени Namors – языковые знаки, синонимичные indicators 

 12 После Пирса: Якобсон (1962) Действие индекса основано на фактической, реально существующей смежности означающего и означаемого. Шифтер – это знак, значение которого не может быть определено без обращения к высказыванию. Что включено? личные и иные местоимения, показатели времени, наречия тут и там. 

 13 Собственно шифтеры При чем тут вообще индексы? Местоимение я обозначает лицо, которое говорит я. Смежность? А что с ты? Реальная связь в речевом акте: только в реальном речевом употреблении шифтеры (дейктические элементы) получают интерпретацию. 

 14 Собственно шифтеры Якобсон пытается перенести на язык пирсову классификацию не функционально (ср. Морриса), а семиотический содержатель- но (через понятие реальной связи) По сути – это красивая, но бесполезная метафора. Термин шифтеры не прижился, используют термины дейксис, дейктические слова. Но: дейксис – важнейший феномен языка! 

 15 Символ (Якобсон 1983) Действие символа основано на установленной по соглашению, усвоенной связи означающего и означаемого. Сущность такой связи состоит в том, что она является правилом, не зависит от наличия или отсутствия сходства или реальной смежности. При интерпретации символа знание конвенционального правила обязательно, и знак получает действительную интерпретацию только потому и просто потому, что известно это правило. 

 16 Символ (Якобсон 1983) Проблема: в отличие от знаков вообще, языковая конвенция, о которой пишут в связи с символической природой языка – это фикция. Никакого «общественного договора» по поводу смысла знаков не существует. В сознании носителя связь между означающим и означаемым всегда мотивирована. (Ср. Бенвенист о Природе языкового знака; синэстезия; многоязычие). 

 17 Символ (Якобсон 1983)...и напротив – сходство у знаков-икон почти (?) всегда отчасти конвенционально в том же смысле, в каком оно конвенционально у знаков-символов: звукоподражания в языках мира 

 18 Соссюр – наше все Как соотносится эта классификация знаков с аксиоматикой Соссюра? Соссюровский тезис о произвольности языкового знака Якобсон (1983) отчасти является реакцией на пост-соссюрианскую дискуссию о (не)мотивированности 

 19 Два истока Пирс – наука о знаках на естественно- научных основаниях Соссюр – лингвистика как частный случай науки о знаках, социальная наука (но де факто – только о языке) Якобсон – перенос пирсовой классификации на лингвистику (дедукция) 

 20 Пирс – Якобсон - Соссюр В целом – попытка переноса Пирсовой классификации на язык не дает интересных результатов. Почему? Языковой знак – объект существенно иной, не конвенциональной природы. Шифтеры – языковые индексы? Неясно, зачем. 

 21 Пирс – Якобсон - Соссюр Но в нескольких случаях достаточно близко и интересно и любопытно: звукоподражания якобсоновский пример «Veni, vidi, vici» В отличие от идеи индексальности шифтеров, дискуссии о зв. символизме и об иконичности синтаксиса живы до сих пор. Почему иконичность наиболее универсальна (встречается во всех языках) именно в этих двух типа случаев? 

 http://philologos.narod.ru/classics/jakobson-qel.htm Якобсон «Шифтеры, глагольные категории и русский глагол» Бенвенист «О природе языкового знака»">22 Рекомендуемое чтение: Якобсон «В поисках сущности языка» Якобсон «Шифтеры, глагольные категории и русский глагол» Бенвенист «О природе языкового знака» 

   Уважаемая, Виктория, это верно поставленная проблема с вводным материалом непримитивного типа, и сразу увидите, какую охинею понесут сюда недоумки. 

Аватар пользователя 77

сейчас готовлю вам ответ, который будет скепсисом необорим и все высказанные на этой колонке мнения, кроме моих, будут ему противоречивы, а моё будет, кроме непротиворечия, включать всё до этого оформленное социологическое, научное и даже (в основе) религиозное знание, но никто из вас не захочет и не станет его признавать, по той причине, что оно раскрывает душевное (бесовское{по св. Серафиму Саровскому}), это и будет свидетельством, чем управляетесь и где обрящетесь в воздаяние

Ромик, может вам постриг принять? Представьте, за вашими словами будет стоять младший ангельский чин, сколько всем будет радости) 

Аватар пользователя Виктория

Роман, спасибо, я прочла, но... Так и не поняла, к чему это. Вы можете своими словами изложить, что вы хотели подтвердить или опровергнуть в подходах Болдачева, Борчикова или др. каких-то?

Аватар пользователя Владимир К

Да он и сам не знает.

Аватар пользователя Роман999

 Виктория, мне допустим предельно понятен подход Болдачёва, он написал больше любого из нас и работы у него великолепные (хоть и не моей герменевтики). И Александр Владимирович, т.к. ведёт активную дискутивную деятельность вне ФШ---занимается отработкой последовательной риторики и это для него крайне важно, ибо он представляет авторитет ФШ, потому я и не могу выделить здесь его позицию, ибо для этого нужно его аргументированное и последовательное изложение, имеющееся в его работах. Подход Борчикова (как вы поняли от начала цитирования проблем языка по Сексту Эмпирику)---несколько устарел, и Борчиков просто не имеет хороших оппонентов, а дискурс ему нужен, оттого и примитивизация, как желание дискурса наверняка. Андреев последователен только в своей установке, мало напоминающей нечто философское. Владимир К, хоть и под шумок подбрехивает, что я мол сам ничего не понимаю, но его позиция хоть и последовательнее Андреева, но из той же оперы установок, а не парадигм. Потому я хотел, чтобы вы этот мой выше пост поставили новой колонкой и дали бы время ознакомиться с преподнесённым мною материалом для формирования общефилософской позиции, и там есть что совершенно новое заявить, чего не было у всех (Кант, Гегель, Кьёркегор, Пирс, Соссюр, Гуссерль, Куаин, Якобсон, Секст Эмпирик, Роман Ингарден, Левинас, Шеллинг и пр., неговоря уже о Борчикове и Андрееве), тема очень продуктивная, и я сразу по публикации ещё материалу дам, хай скачивают, изучают и вступают в полемику, а Болдачёв этот совместный труд в Лайф Журнал и на лучшие страницы ФШ, как совместный труд. Всем Wery Well, ибо смотрю даже Борчиков чёсь сильно поумнел, нельзя такое не отметить чем-то особым, а то эта колонка уже сдохла для дискурса, а моё предложение супер-пупер, как раз и вам, Виктория, нужно тоже имя своё по красоте философской зарисовать, ведь ваше красивое третейство никто не оспаривает, ну и пусть будет Шедевр. У меня как раз маза пошла на пруху по теме, шо и Борчиков со мной согласился. Есть же разница в эволюции Семиотики от Секста Эмпирика до Сегодня---

Интерпретанта/Значение/смысл/образ/понятие/концепт/сигнификат/десигнат/интенсионал

                                                Картинки по запросу Общее определение значения слова

Знак/означающее/форма/имя/слово/экспонент/экстенсионал      Предмет/вещь/явление действительности/ референт/денотат       

Похожее изображение

  Виктория, думаю, всё понятно. А подтвердить или отвергнуть доводы здесь на колонке, то я сейчас параллельно теме уже готовлю теорию, последовательно феноменологии и Семиотике Пирса и Там всё изложу с Аргументами и Великолепной альтернативой. Всего хорошего.

Аватар пользователя Виктория

Потому я хотел, чтобы вы этот мой выше пост поставили новой колонкой и дали бы время ознакомиться с преподнесённым мною материалом для формирования общефилософской позиции, и там есть что совершенно новое заявить, чего не было у всех (Кант, Гегель, Кьёркегор, Пирс, Соссюр, Гуссерль, Куаин, Якобсон, Секст Эмпирик, Роман Ингарден, Левинас, Шеллинг и пр., неговоря уже о Борчикове и Андрееве), тема очень продуктивная...

Роман, мне бы разгрести то, что есть, вы уж сами как-нибудь открывайте новую тему, если полагаете это целесообразным. У меня нет никаких доп. ресурсов.

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 17 Март, 2018 - 23:26, ссылка

...Что же касается высших животных, то тут если под мышлением понимать не только вербально-логический его вид, а также наглядно-действенный и образный, то проявления этих видов мышления можно увидеть.

Можно и проявления нашего подсознания "увидеть". Ученые приходят к такому выводу:

Айсберг мозга: наше подсознание умнее, чем мы думали

Принято считать, что подсознание занимается «черновой работой»: рефлексами, операциями с базовыми фактами, организацией проверенных действий. Однако новые исследования доказывают, что это не так. В ходе экспериментов израильским ученым удалось выяснить, что подсознательно мы можем заниматься математикой и делать многое другое...

..........................................................................

...Популярно мнение, будто подсознание способно только на то, чтобы готовить простые действия в форме «стимул-реакция», предоставлять базовые факты, опознавать объекты и помогать нам с движениями, которые мы уже выполняли в прошлом. А сложные когнитивные навыки, включая планирование, логическое мышление и способность находить связь между понятиями, напротив, требуют участия сознательной сферы.

..........................................................................

Авторы исследования утверждают, что «подсознание способно выполнять любые фундаментальные задачи, которыми только может заниматься сознание»

http://theoryandpractice.ru/posts/10509-iceberg-of-brain

Аватар пользователя Роман999

 Сергей Борчиков, ваше оппонирование порой напоминает нечто грубое с демагогией,

Есть нечто, которое позволяет даже материальным объектам распознавать другие материальные объекты.
Простой пример. Есть вода, она распознает температуру.

 Вы же понимаете, что вода ничего не распознаёт, вода рефлексивно выполняет эту замеченную нами закономерность, а мы уже распознаём по воде что это так и есть. Затем ваше возражение Виктории---

Итак, есть нечто, что позволяет высшим животным и детям на доречевой стадии распознавать объекты, т.е. схватывать какие-то их существенные (сущностные) свойства и относить к определенному классу.

Да, есть нечто (в сознании животных), которое позволяет им распознавать и отличать различные объекты. ... Причем здесь понятия? Ни одно животное не может совершать сознательные процедуры мышления, обобщения,  выделения сущностных свойств, классификации, индукции, дедукции и проч., ... Можно, конечно, приписывать им это по аналогии, но это будет прегрешением редукционизма, совершенно не видящим эмерджентного качества мышления.

  Давайте возьмём то, что остаётся в сознании, освбождённом от перцептивного значения, и в сознании человека и в сознании животного---это будет пара: Пропозиции и Термины. Таким образом, … пропозиция есть не более и не менее, как аргументация, в утратаченной утвердительной силе (её пропозиций), равно как термин---есть пропозиция, субъекты которой утратили денотативную силу, являя необходимые   энтимемы познающего сознания (т.е. Топ---пустое место), восстанавливая утвердительную силу пропозиций термино-логического суждения при подстановке предметных значений и денотативных признаков субъективной презентации репрезентамена (Всякий термин сингулярен, но не определен). Применимость  (application)   термина есть собрание объектов, к которым он отсылает (refers); применимость пропозиции — собрание примеров (instances) её выполнимости (holding good). Обозначение термина есть совокупность всех качеств, на которые он указывает; обозначение пропозиции — совокупность её различных импликаций.

   Сергей Борчиков, разница человека и животного в том, что у человека эти образования инициируют Семиотическую эволюцию согласно словесности сознания, а у животных они всегда определены в Инстинктивной сетке. И если человек разрабатывает Репрезентамет предвосхищения и проверяет его объектной презентацией, то животное действут в инстинктивной сетке и просто хоть по-неволе но утоньшает навыки работы в ней. В рамках сознания животного---термины и пропозиции восприятия есть глобальность не меньшая чем для Понятие для человека, но оно не изучает, оно имеет интуитивно-эмпирическую природу, а у человека Интуитивно-аналитическую (выводную). И человеческое понятие имеет скрипт в переживании сознания и его интенциональности, но утверждается понятием, как наиболее общая терминологическая пропозиция. И по Канту (и по Пирсу с Платоном) мы имеем врождённые идеи (Габитус), но только вот интерпретировать их предметно учимся всю жизнь, и потому дети все ваши ПЕРВООБРАЗы Разума, Мысли, Понятия, Истины---имеют, но учатся метаязыки интуитивных интенций---опредмечивать в конкретных случаях выражения в предметном языке. А вы учитесь уходить от прямых прений по вашей этой Санта-Барбаре из Категорий. И вы, Сергей Борчиков, будьте хоть 100 раз против называть это великим философским словом "ПОНЯТИЕ", но понятие врожденного Габитуса (гораздо менее инстинкта) не менее общее, чем любая философская категория Понятия

Habitus - condition, character - 1 состояние, 2 характерная черта, 3 устойчивое свойство, 4 характеристика, 5 привычка, 6 обычай; 7 качество, 8 вытекающее из потенциальности и 9 являющееся перманентным, 10 выявляющееся в действиях, которым оно свойственно

   Сергей Борчиков, вы просто за нос Викторию водите и скандируете бездумно свои приверженности, а "Понятие" вообще---бездумным не бывает, оно всегда сопряжено со всей мощью его прагматичного понимания употребляющим понятие, как строгая импликация, а у вас это абсолютно не прослеживается. И естественно научное Понятие, суть тоже философское понятие, но выраженное а неком естественно научном направлении, в точности, как эквиваленция Топа и его Топики, но формировать весь охват понятия может только философия, но в тоже время глубина этого достижения познаётся именно в науке. Здесь нет ничего лишнего, А у вас по лживости лишаковое почти всё. Ничего святого нет у вас в философской культуре.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы же понимаете, что вода ничего не распознаёт...

Понимаю, тут у меня ирония.

Давайте возьмём то, что остаётся в сознании, освбождённом от перцептивного значения... это будет пара: Пропозиции и Термины. 

Согласен. И особенно с Вашим определением термина.
А что касается пропозиции, то это дополнительный синоним к уже введенным словам: сингулярное понятие, смысл, ноэтон, интенция, лектон. Боюсь, сторонние участники, которые регулярно не следят за дискуссией, совсем запутаются. Но мне нравится.

Давайте возьмём то, что остаётся в сознании, освбождённом от перцептивного значения, и в сознании человека и в сознании животного---это будет пара: Пропозиции и Термины. 

И по Канту (и по Пирсу с Платоном) мы имеем врождённые идеи (Габитус)...

Давайте мы на эту тему поговрим подробнее в ч.31-4 про идеи. Здесь лишь напишу, что если этот принцип понимать так, что многие идеи существуют до рождения отдельного человека, то я с ним полностью согласен. Но если его понимать, что они существуют вообще до человечества, то я против. Я считаю, что они всё же складываются в процессе  совокупного человеческого бытия (иногда сознательно, а по большей части - объективно, независимо от сознательных усилий людей), но всё же генетически формируются.

Аватар пользователя Роман999

  Сергей Борчиков, давайте осмыслим, что есть содержание мысли вообще---никакого содержания даже высоко организованная мысль не имеет, кроме того, что в её общих категориях факты действительности организуются в истинные или ложные суждения, эта обобщённая содержательность повторяет природу действительности в том, что Природа, как Возможность, никак не проявленна до того пока не станет действительностью. Но природа Вселенной --- Истина всех миров, и Истина непротиворечива, и ассимилирует в Себе возможность бытия всех миров, но мы и не узнали бы, что есть Истина, если бы не существовал материальный мир, коррелирующий содержание наших мыслей в деле непротиворечивого единства в действительности. И если природа человечества существует, то она предваряет человечество, как и Истина предворяет начало всего по Истине совершённого.

    Сергей Борчиков, получается, что телесный эквивалент---суть та или иная форма достоверности сознания как проявление его природы в действительности ибо истинная природа без порождаемого ею---недействительна. Но природа транцендентальна, она имеет пробел в её осужествлении в действительноти, и пробел в её обобщении в Истине, т.е. Природа---это диада как некий Ум, чистый дух (как трансцендентность)---это монада, ибо имеет пробел в своей общности в Истине (как подтверждения истинности своей общности), но Истина---это Медад (медитивный родственник), и Истина полна и пробелов не имеет ибо Абсолютно непротиворечива и существует. 

   Сергей Борчиков, и если Истина вне сомнения уже была до человечества, то Эйдос общности людей уже был до человечества. И понятно из моих доводов, что человек истинно Микрокос и вмещает в себя всю возможность ассимиляции в себе всей Вселенной, что подтверждено тем, что и Бог в Образе человечем явился на Земля для Всеспасения, и то, что он сотворил как человек, будет явлено во всей Вселенной.  Он умер, умрём и все мы, Он воскрес, воскреснем и все мы, Он вечен, вечны будем и все мы, но вот эта вечность разная, одним в вечную славу---другим в вечное осуждение, других мест нет, как и небытия, ибо есть бытие, а раз человек создан Словом Божьим, то исчезнуть он не может, ибо тогда Слово Божие будет пустое, а это Крах всей Вселенной и всего духовного с природным. Так что корректируйте свои убеждения для соответствия Истине.

Аватар пользователя Victor

Виктория: Виктория, 12 Март, 2018 - 23:04, ссылка

Т.е. это "нечто", позволяющее классифицировать объекты без связи с речью называют понятиями, это есть и у Пиаже, не Болдачев это первый придумал. Понятие как  notion (указание) отражает понимание сущностных свойств объекта, оно несет функцию обобщения.

Какое "понятие" у ребенка 3-12 дней?
Читаем "Энциклопедию глубинной психологии, 1 т. (549 с.)":

Как мы уже показали, то и другое можно рассматривать только вместе: содер-
жание восприятия всегда совпадает со способом восприятия
. У младенца как со-
держание, так и способ его передачи можно представить себе лишь в самой пер-
вой, совершенно необычной форме. ...
Если этот первый интеракциональный опыт континуален, то есть в своих основных проявлениях остается относительно непротиворечивым (без особых имманентных изменений), то можно исходить из того, что и следы и способы их
передачи понемногу закрепляются и начинают дифференцироваться в конкретные образы
. Приведем пример того, как практически может выглядеть подобное «закрепление» на этой ранней стадии:
«На третий день (после рождения. — П. О.) Лорент делает новые успехи в
своем приспособлении к груди: достаточно ему коснуться губами соска или соседних участков кожи, как он уже начинает искать его с открытым ртом, пока не добьется успеха. Однако он ищет как с неверной, так и с верной стороны, то есть с той стороны, где был установлен контакт» (Piaget 1969, 36).
«Как только Лорент соприкасается щекой с грудью, он начинает… (на двенадатый день. — П. О.) искать, пока не приступает пить. Его усилия теперь всякий раз направляются в верную сторону, то есть в ту сторону, где он ощутил прикосновение» (Piaget 1969, 36).

Любое целенаправленное действие (даже на третий день) - есть форма мышления. Назовем ли мы это сенсорным (чувствование - 1-й уровень), либо перцептивным - (2-й уровень - запоминания чувствования - образ) - это все мыслительная деятельность по своему существу (приспособительная по Пиаже, который предпочитал слово "интеллектуальная").

Мышление - это не от того, что "кто-то" оперирует "понятиями"! У ребенка мозг "на автомате" (инстинкт). Но этот инстинкт - мыслительной природы (поскольку присутствует зона внимания). И этот автоматизм будет до конца жизни составлять подавляющую часть деятельности нашего мозга. Но это уже дальше...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 12 Март, 2018 - 23:04, ссылка

Понятие как  notion (указание) отражает понимание сущностных свойств объекта, оно несет функцию обобщения. У детей есть период автономной детской речи, когда появляются первые слова, отражающие это обобщение. Но это не сжатая речевая форма, а предоснова для речевых обобщений. 

Предмет - образ - понятие (notion), "пред-слово", "идея" - слово.

И все это, по Болдачеву, еще не мышление, пока не появятся осознанные связи этих идей, что скорее всего, совпадает с появлением речи: "я сам", "дай сосу"...и так далее.

Так что давайте решим:

1) Понятие - это обобщенная идея-образ вещи в сознании (психике) ребенка (любого мыслящего существа). Это мысли или не мысли?

2) Мышление - это способность связывать понятия в системы, выражающиеся в упорядоченных действиях и речи. 

Формирование понятий-лектонов - это уже мышление или еще нет?

Аватар пользователя boldachev

Формирование понятий-лектонов - это уже мышление или еще нет?

Если мы под мышлением понимаем невесть что, то что не подается никаком описанию, что не имеет никаких отличительных  признаков, кроме того, что элементами мышления являются мысли, то этим неизвестно что можно назвать что угодно. 

Но если мы мышлением называем фиксируемую, различаемую в сознании процедуру, процесс, деятельность имеющую хрональную протяженность (а мышление всегда таково), то ответ на ваш вопрос получается однозначным: конечно, это не мышление.

Мы разве занимаемся формированием понятий? Кто-нибудь когда-нибудь сидел и мыслил над формированием понятия, которого у него нет? Не говоря уж о ребенке - трудно заподозрить младенца в том, что мыслит с целью формирования понятие "Мама". Да, конечно, в сложной философской деятельности возможно порождение понятий, но это особая проблема, которую надо анализировать отдельно. Основная же масса понятий формируется в детстве еще до мышления. А само мышление, как некий процесс оперирования понятиями может возникнуть, только на на основе большого набора базовых понятий.

Можно, конечно, рассматривать включение ребенка в двигательную активность в процессы воспитания и обучения, как его участие во внешней по отношению к нему мыслительной деятельности. Тогда действительно можно констатировать, что понятия формируются в результате мышления. Но тут важно отметить, что это мыслительная деятельность не ребенка, а родителей, и что сама эта деятельность возможна на базе уже предустановленных понятий, как оперирование этими понятиями.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 14 Март, 2018 - 18:45, ссылка

Можно, конечно, рассматривать включение ребенка в двигательную активность в процессы воспитания и обучения, как его участие во внешней по отношению к нему мыслительной деятельности. Тогда действительно можно констатировать, что понятия формируются в результате мышления. Но тут важно отметить, что это мыслительная деятельность не ребенка, а родителей, и что сама эта деятельность возможна на базе уже предустановленных понятий, как оперирование этими понятиями.

Возникли некоторые ассоциации.

У Выготского есть разделение на "натуральные" и "высшие" психические функции. Натуральные - природные по происхождению (есть и у животных) и естественные по развитию (и у детей Маугли разовьются). Высшие - культурно-исторические по происхождению и социальные по развитию (есть только у человека или при спец. обучении возможно их формирование в зачаточной форме у высших животных). Высшие ПФ - вербальные, произвольные и опосредованные, к ним, естественно, относится вербально-логическое мышление.

И известный всему миру закон Выготского - закон интериоризации: "Каждая психическая функция появляется на сцене дважды - сначала как деятельность интерпсихическая (внешняя), затем как деятельность интрапсихическая (внутренняя)".

Другими словами, ВПФ возникает первоначально как форма сотрудничества с другими людьми, прежде всего, взрослыми, а затем уже становится индивидуальной функцией само­го ребенка. Или еще говорят, что культурная форма поведения ока­зывается результатом «вращивания» первоначально внешней, со­циальной, интерпсихической формы поведения. 

Аватар пользователя boldachev

Да. Где-то так. Я только не люблю использовать слова "высшая", "натуральная", можно подумать, что психика человека и мышление не натуральные? Ну это как сказать, что химические взаимодействия натуральные, а биологические высшие.))

 

Аватар пользователя Виктория

"Натуральные" потом стали называть "низшими", но это тоже не лучше)) 

Аватар пользователя Виктория

Андрей, я изложила свои некоторые размышления по мотивам подхода Болдачева здесь:

http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-teoriya-ponyatiya-3#co...

Так что давайте решим:

1) Понятие - это обобщенная идея-образ вещи в сознании (психике) ребенка (любого мыслящего существа). Это мысли или не мысли?

2) Мышление - это способность связывать понятия в системы, выражающиеся в упорядоченных действиях и речи. 

Формирование понятий-лектонов - это уже мышление или еще нет?

Мне ближе сейчас позиция, что понятие-notion или лектон - не мысль и их формирование - не мышление. Т.е. тут я согласна с Болдачевым. Но я не могу сказать, что я готова биться именно за такое видение без всяких сомнений)) Т.е. некоторые сомнения у меня есть и связаны они с тем, что я вижу, что никто толком пока не может изложить, что на самом деле представляет из себя этот лектон)) Когда я представляю разные понятия, то у меня возникает ментальная картинка - некоторый размытый, усредненный образ (например, ключей), т.е. какой-то шаблон, содержащий существенные признаки, с которым я мгновенно могу сравнить объект-ключи, различаемый мной как феномен. Но когда я говорю "ментальная" или даже "мысленная картинка", я просто подразумеваю, что она у меня в голове, это представление, но для меня это не синоним "мысли". Как я уже говорила, мысль для меня - процесс, это что-то динамичное, растянутое во времени. 

В этом плане, правда, возможно, то, что я изложила при построении сквозной линии, нужно корректировать. Т.к. лектоны в моем изложении не динамичны. Болдачев говорил вообще про их операциональность и функциональность, тогда всё-таки они и не статичны.

В общем, хотелось бы куда-то продвинуться в понимании совместными усилиями.

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 14 Март, 2018 - 22:49, ссылка

В этом плане, правда, возможно, то, что я изложила при построении сквозной линии, нужно корректировать.

Согласен, с вашими определениями. Понятие-лектон - нечто вроде "символа", картинка усредненного образа, например "робот" обязательно детская картинка смешного механического человечка, хотя само понятие включает в себя намного больше образов.

В общем, хотелось бы куда-то продвинуться в понимании совместными усилиями.

Согласен и предложил свой вариант здесь:

http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-teoriya-ponyatiya-3#co...

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 14 Март, 2018 - 23:27, ссылка

Согласен и предложил свой вариант здесь:

http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-teoriya-ponyatiya-3#co...

Отлично, тогда я попозже отвечу там)) 

Аватар пользователя boldachev

Когда я представляю разные понятия, то у меня возникает ментальная картинка - некоторый размытый, усредненный образ (например, ключей), т.е. какой-то шаблон, содержащий существенные признаки, с которым я мгновенно могу сравнить объект-ключи, различаемый мной как феномен.

Тут важно разделять два разных момента: (1) я представляю ключ в момент фиксации понятия "Ключ" по ходу мышления (вот тут может возникнуть сопровождающий мышление усредненный образ с признаками) и (2)  то, что позволяет распознать единичный ключ. Во втором случае, когда идет именно распознавание, подпадание юнита под поднятие нет никакого "усредненного образа" и нет никакого "сравнения", как осознанного действия. Причем сравнения нет вообще и никогда: (1) в первом случае есть только образ, который не есть само понятие и нет никакого ключа, с которым можно было сравнить образ, (2) во втором - есть только феноменальная картинка конкретного ключа и нет никакого образа. То есть у нас в глазах не двоится, нет ключа и его образа, а значит и нет процедуры сравнения. 

По сути, все разговоры про отражение, сравнение и пр. это штампы доставшиеся нам в наследство от материалистической концепции, в которой непосредственное наблюдение над данностью сознания подменяется логичными (как бы было правильно) конструктами.

Болдачев говорил вообще про их операциональность и функциональность, тогда всё-таки они и не статичны.

Говоря о функциональности, я не имею в виду процессуальность, а только то, что мы фиксируем  наличие понятия по его функции - различили стул, значит есть понятие "Стул", а не по каким-то параметрам (понятие синее, большое, без запаха). Лучшая ассоциация для понятия - это именно шаблон. Но не в прямом смысле, что когда я распознаю мяч, то шаблон-понятие "Мяч" круглый.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 15 Март, 2018 - 00:06, ссылка

Тут важно разделять два разных момента: (1) я представляю ключ в момент фиксации понятия "Ключ" по ходу мышления (вот тут может возникнуть сопровождающий мышление усредненный образ с признаками) и (2)  то, что позволяет распознать единичный ключ...

Согласна, по ходу мышления есть усредненное представление, а при восприятии феномена - только он.

 Говоря о функциональности, я не имею в виду процессуальность, а только то, что мы фиксируем  наличие понятия по его функции - различили стул, значит есть понятие "Стул", а не по каким-то параметрам (понятие синее, большое, без запаха). Лучшая ассоциация для понятия - это именно шаблон. Но не в прямом смысле, что когда я распознаю мяч, то шаблон-понятие "Мяч" круглый.

Да, пожалуй. Всё-таки было бы интересно сопоставить это с нейрофизиологическими данными. Мне попадались картинки понятия как волны - возбуждения нейронов.  

Аватар пользователя boldachev

Всё-таки было бы интересно сопоставить это с нейрофизиологическими данными.

Думаю, это невозможно. 

Представьте  задачу, что вам надо по потоку данных через процессор компьютера определить, а что сейчас на экране монитора? Или по анализу сокращения клеток мышц определить - это игра кошки или погоня за живой мышкой? Невозможно по процессуальности нижнего уровня зафиксировать сущности, которые возникают на уровне деятельности, составленной из этих процессов. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 15 Март, 2018 - 00:44, ссылка

Невозможно по процессуальности нижнего уровня зафиксировать сущности, которые возникают на уровне деятельности, составленной из этих процессов. 

Я не ставлю цель - зафиксировать сущности, просто интересны аналоги на нижних этажах. В принципе, изначально меня это заинтересовало, когда обсуждалась компактность понятий, свертка. Хотелось бы увидеть нейрофизиологические механизмы этой "упакованности". Т.е. я подразумеваю, что при актуализации понятия, возможно, идет возбуждение каких-то определенных участков нейронной сети. И это не "нейрон бабушки", но в то же время и не хаотичные процессы при каких-то размышлениях, еще не упакованных в понятия.

Аватар пользователя boldachev

просто интересны аналоги на нижних этажах.

Их просто нет. Ну это как спросить: а вот есть щелочные и кислотные свойства молекул, а как их можно описать на уровне элементарных частиц (нуклонов и электронов)? Никак. Или к примеру, конечно, можно зафиксировать состоянии любви на гормональном уровне, но разве это будет психологическим описанием любви?

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 15 Март, 2018 - 01:35, ссылка

Их просто нет. Ну это как спросить: а вот есть щелочные и кислотные свойства молекул, а как их можно описать на уровне элементарных частиц (нуклонов и электронов)? Никак. Или к примеру, конечно, можно зафиксировать состоянии любви на гормональном уровне, но разве это будет психологическим описанием любви?

 А я и не подразумеваю ни философское, ни психологическое описание на основе данных нейрофизиологии. Но аналоги, как я полагаю, могут быть. На вашем примере - если про гормональный уровень, то это скорее состояние влюбленности, и что биологическое, что психологическое описание покажет изменения состояний - некоторую гормональную и эмоциональную бурю, вот и аналогия.

Аватар пользователя boldachev

Тут точнее будет слово "корреляция", а не аналогия. В общем какая-то зависимость, конечно, есть, но думаю, что поиски на уровне этой зависимости ни к чему не приведут.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Владимирович, прошу прощения, что вмешиваюсь, ибо я сам получаю большое удовольствие от общения с Викторией, и думаю вы не меньше, но Виктория и я и так считаем вас умнейшим человеком, и вашему у неё авторитету моя помощь ей не повредит, и я на меня отрицательно не повлияет.

  И аналогия, как натуральный вывод---есть и корреляция в Семиозисе интерпретанты, и это просто разные ветви одного и того-же, но правильнее назвать типом равенства---эквиваленцией, и это Топологично, ведь всякий топ выражает всю топику и эквивалентен ей в рамках своей тематизации, они родственники и могут выражать друг друга. К аналогии Виктории в любви, могу добавить, что женский оргазм ещё сопровождается очень сильным всплеском простагландинов, они паракринные гормоны и обеспечивают клеточные эффекты. Это знание даёт ключ к пониманию акселерации от раннего секса и даже трансформацию к тучности от избытка секса, и отсутствию этих проблем при воздержании, но у мужчин это почти не выражено. Потому всякое наилучшее физическое развитие мускулатуры женщин лучше всего происходит при регулярном сексе на ночь, и это доказанный факт. Но вне спорта женщина ускоряет своё старение от секса, а тем более от его избытка. Связь с любовью здесь кульминационная, и всплеск простагландинов позволяет как сильнее запечатлеть картину состоявшегося совлечения в природе ума, на телесном эквиваленте, и это именно большая часть в глубине постижения близкого мужчины. А раз истинно глава в семье мужик, то это лишь подтверждение того, что женщинам важнее глубже знать своего мужа (ввиду Промыслительной подчинённости), чем мужу---жену, и кульминация это доказывает.

Аватар пользователя 77

https://www.youtube.com/watch?v=bV3tUWJsEhc

Ничо так мальчик)

Вообще все состояния духа имеют физиологическую проекцию, но не описываются ею, всегда выходят на феноменальный уровень. Например, мораль изначально диктовалась необходимостью выживания вида в приоритет особи, но как феномену ей может не быть дела, ни до особи, ни до вида.. разве всеобщее благо стоит слезинки ребенка? :)

 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Владимирович, вы великолепно поставили вопрос начёт любви, ибо гормональное ея сопровождение вторично чувству и никогда не будет его полным выражением. А вот кислотно-щелочные свойства на уровне элементарных частиц описуемы, как приписывание заряда протона или электрона---соответствующей части вещества в клетке растворителя с оговоркой на вероятность этого явления в константе его концентрации при определённых условиях., так что несколько преждевременно это заявление.

Аватар пользователя boldachev

Сказать, что на уровне электронов есть кислотность - это как заявить, что у болта, которым что-то прикручено в двигателе есть скорость вращения вала))) Я сказал банальность: системные свойства неразличимы на уровне элементов.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Владимирович, позвольте мне с вами не согласиться, и это будет ещё ответом на Проблему Стола Борчикова. Если рассматривать элементы и их классы в теории типов, то вы совершенно правы, но Пирс обнаружил, что на самом деле наблюдаемое нами имеет Логику этой природы---как Логику родственнников, в которой (как связь типов и токенов) ум (как экземпляр этой своей природы) проявляет и свойства обладания Семиотическим представлением родственным ему, через Всеединство (как принудительное свойство к верному знанию через Истину), но в силу того, что такие свойства имеет и его Тип (природа). И Токен хотя может и не обладать неким свойством своего типа, но это свойство присуще Токену в возможности, только потому, что это свойство присуще его типу. А в математике теории типов---не так. Это проясняет тот факт, что человек хоть и не может достичь Истины, но Истина свойственна человеку по природе, и Аттракция к Истине есть и свойство самого человека, но Истина---это тип умного естества человека, равно как и умная свобода. Потому знание и редуцируемо по мета иерархии, именно потому что Токен и Тип токена---родственники. Отсюда и у болта есть скорость вращения вала, относительно вала, как цельность рассмотрения. И кислотность не может быть понята вне протонов [H+], и уже один атом водорода даёт в понятии концентрации pK всё вне остатка представление о качественных свойствах кислотности, а щелочность несколько сложнее. Ведь незря же я в Менделавке (МХТИ) учился и с детства люблю химию.

 Токен [как общий знак]---Знак находится в соединении с обозначенной вещью и сознанием. Знаки или представления имеют три вида: Иконы, Индексы и Токены. Если это тройное отношение не относится к вырожденному виду, знак всегда связан с его объектом только вследствие умственной ассоциации и зависит от привычки. Такие знаки всегда абстрактные и общие, потому что привычки - это общие правила, которым подвергался организм. Они, по большей части, условные или произвольные и включают в себя все общие слова, основную часть речи и любой способ передачи суждения. Все распространенные существительные - это жетоны. Действительно, все слова, поскольку они являются обычными, могут принимать участие только в этом характере, что для краткости будет называться их жетонами.

  Уважаемый, Александр Владимирович, а проблема стола в представлении логики родственников, есть уровень редукционного восхождения от Жетона (Экзистенциальной первичности) к Токену и потом к своему Типу. Но Борчиков это понять не сможет, и я ему это и не писал, а вы сможете понять, и это понимание связано с вашей теорией Темпоральности и философией взаимосвязи личности и Истины.

Аватар пользователя Роман999

 На Виктория, 12 Март, 2018 - 23:04, ссылка -  Уважаемая, Виктория, я вам сейчас представлю исчерпывающий ответ на эти ваши вопрошания о зверях, детях, взрослых и философах, это именно тема интеллектуальных привычек и ихэволюции, что представленно цельно сопоставимым материалом со всей живой и неживой природой, но материал немалый, я весь день сегодня компилировал. Если удалят, то отпишу постом,и вам на несколько диссеров по психологии хватит. А понятие всегда определяется едино контекстуально, вот вам и пример этого.

  Habit габитус

 Я предлагаю применять слово [«привычка»] к любому длительному состоянию человека или вещи, которое заключается в том, что он, она или будет вести себя определенным образом по любому случаю определенного рода (genus). Если же, однако, всё, что было истиной, имеет значение в том, что человек или вещь будут вести себя чаще (чем это было бы), но для особой тенденции, то я должен скорее это назвать диспозицией (критерием) [и для противодействия погружению в Самость по критериям Эго, существует сильно деградирующий при этом талан ума и всегда содействующая таланту ума, личная свобода в религиозно ассоциированной Совести (моя вставка)].

  sourceУсловное предложение, скажем «Если А, то В» эквивалентно тому, что «Любое состояние вещей, в котором А должно быть истинным, будет (в пределах) быть состоянием вещей, в которых В истинно», то это по существу, утверждение общего характера, как утверждение «потенциального». Но когда антецедент предполагает, что экзистенциальный (из сущесвования) факт отличается от того, чем он на самом деле есть или был, то условное суждение точно ни на что не указывает; и если это передает какой-либо смысл, т.е. имеет рассчёт на то, чтобы произвести в какое-либо состояние ум человека, доверяющего этому, то должно быть так, что он устанавливает привычку в этом уме, используя слово «привычка» в первоначальном смысле) и означает только то, что человек или вещь, которая имеет привычку, будет вести себя (или обычно вести себя) определенным образом всякий раз, когда возникает такой же случай.

    В согласии с привычкой оговаривается, что характер чего-либо, скажем, B, это Символ, означающий то, что при некоторых обстоятельствах определенный род (genus) отношений A, B -- будет иметь тенденцию быть таковым, что его пропозиция может обозначаться определенным предикатом, скажем C. То же самое можно было бы более кратко выразить, сказав, что я утверждаю любую реальную «Будущую» привычку, предметом именно такого рода предикации C, что в более подробном изложении вопроса означает привнесение известности в тот факт, что «Будущее»---есть определённое отношение между тремя объектами, A, B и C.

  [Понятое вообще] внимание (как наблюдение внешних и внутренних миров, что у животных по мере развитости, от хоть некого переживания внутреннего мира, у менее развитых всё далее смещается только к наблюдению внешнего мира, вплоть до химическо-физической рецепции в рефлексии, даже не предполагая высшую организующуюся деятельность) оказывает влияние на нервную систему, эффекты которой – есть привычки или нервные ассоциации. Привычка возникает, когда при наличии ощущения совершения определенного действия m, мы несколько раз a, b, c, приходим к тому, что выржает привычка при каждом появлении общего события I, из которых a, b и c являют Особые случаи, т.е., благодаря познанию, что каждый случай a, b или c является случаем m, и определяется как понимание того, что каждый случай I - есть случай m. Таким образом, процесс формирования привычки является индукцией и поэтому обязательно связан с вниманием и абстракцией (отвлечением). Добровольные же действия обусловлены ощущениями, вызванными привычками, ибо эти инстинктивные действия являются следствием нашего исходного характера (Габитуса).

  Индукция же вводит правило, и действенность этого правила является привычкой в той очевидности, что привычка и её характер - это правило, действующее в нас. Поэтому только индукция и может быть логической формой, которая презентирует физиологический процесс формирования привычки. Что же касается того, как сделать наши идеи прозрачными, то это осмысляемое предметное сопряжение того, что воспринимая вещь означает, и есть именно то, как она используется. По индукции устанавливается привычка. Некоторые ощущения, связанные с одной общей идеей, сопровождаются одной и той же реакцией; и создается ассоциация, в соответствии с которой эта общая идея получает единообразную реакцию.

   Привычка же заключается в том, что она есть спецификация закона разума, благодаря которой общая идея приобретает силу побуждающих реакций. Но для того, чтобы общая идея достигла всей своей функциональности, необходимо также, чтобы она стала внушаемой ощущениями, и это достигается психологическим процессом в форме гипотетического вывода. Теперь личностность привычки зависит от того, как она может заставить нас действовать, и не только при таких обстоятельствах, которые могут возникнуть, но и при таких возможностях каковые могут произойти, какими бы невероятными они ни были. Всякая привычка зависит от того, когда и как нечто заставляет нас действовать. Это касается прежде всего, когда каждый стимул к действию производится от восприятия; что же касается того, как определяется каждая цель действия, то это и даёт некий разумный результат. Привычка играет точно ту же роль в истории личности, что и естественный отбор в отношении видов, и именно это приводит к тому, что действия направлены к целям. Привычки (от способа их формирования) обязательно состоят в некотором постоянстве какого-то отношения. Основным элементом привычки является тенденция повторять любое действие, которое было выполнено ранее. Этот феномен естественно совместим с жизнью, и он может охватывать еще более широкое реальное пространство. Поразительный контраст модальности принципа привычки в сравнении с любым механическим законом, является самым значительным. Но Законы физики ничего не знают о тенденциях или вероятностях, всё, что им требуется вообще, они исполняют абсолютно и непременно, и никогда не ослушиваются. Но если бы имелась тенденция заменять привычки абсолютным требованием, чтобы конструктивная ячейка сознания всегда вела себя одинаково, в соответствии с неким жестко закрепленным условием, то всякая возможность привычки, развивающей разум, была бы отсечена с самого начала и сознательная добродетель была бы отсутствующей. Потому очень важно, чтобы в каком-то смысле был элемент случайности, который может выполнять сама эта ячейка именно потому, что необходимый шанс или неопределенность не будут полностью уничтожены по привычке, а лишь несколько затронуты и преображены. Если необходимо использовать слово «Привычка», чтобы обозначить любое состояние ума, в силу которого человек при определенных обстоятельствах, в основном (если не неизменно) определял бы в своём переживающем сознание опыте, - либо мысль, либо действие, либо чувство определенного рода, то в этом случае сомнение может быть определено как состояние ума, в котором человек каким-то образом стимулируется к явно непредполагаемым и допустимым интеллектуальным чувствам.

  А вообще, привычка - это просто инерция, покоящаяся на веслах, но не движение. Будем считать это энергичной прояксуляцией (повезло, что есть такое слово, и дополнение от 1909 г. содержит запись для глагола «projaculate» (стрелять или бросать вперед) и упоминает, что это редкость, и цитирует текст 1904 года, в котором Дж. Стэнли Холл использует этот глагол), посредством которой в типичных случаях развития Ламарка могут и впервые создаются новые элементы формы. Привычка, однако, заставляет их принимать практическую форму, совместимую со структурами, в которых эти формы ассимилированны, как вид наследственности, и в противном случае привычка постепенно заменяет ту спонтанную энергию, которая эти формы поддерживает. Таким образом, привычка играет двойную роль, она служит для установления новых особенностей, а также для приведения их в гармонию с той общей морфологией и функцией животных и растений, к которой они принадлежат.

  Существуют три категории бытия: идеи чувства, реакции и привычки. Привычки - это либо привычки к идеям чувств, либо привычки в отношении реакций. Ансамбль всех привычек в идеях чувства, представляет собой одну великую привычку, которая является миром (микрокос); и ансамбль всех привычек в отношении реакций представляет собой вторую великую привычку, которая является Миром другого. Первый мир - это Внутренний мир, мир идей Платона. Другой мир - это внешний мир или Вселенная существования. Ум человека приспособляется к реальности бытия, и соответственно, существуют два способа ассоциации идей: внутренняя ассоциация идей, основанная на привычках внутреннего мира и внешняя ассоциация идей, основанная на привычках Вселенной. Но наш человеческий разум объективно собирает только внешнюю информацию о привычке. Наши же знания о её внутренней природе должны прийти к нам из логики, что для привычки есть обобщение, а сама Привычка - это состояние человека, вследствие которого он будет в некоторых случаях определенного стимула действовать определенным образом.

 Привычки по большей части образованы простым ленивым повторением того, что было сделано, но прогресс сознания---это путь логического развития потенциально вложенной разумной природы человека, как правило проявляющееся путём попытки сотворить то или иное, как просто адъювантный (усиливающий) эффект синергетики с сознанием. Тогда и привычка - это не просто стремление повторить любое действие, которое вы совершали (хотя и есть определенная тенденция такого рода, поскольку это принятие чего-то, что вы делали), в этом случае привычка потому и имела возможность проявления, что именно этот выбор и есть условием для нашего свободного логического развития всей нашей вложенной в нас разумной природы.

  Если же использовать слово «привычка», без каких-либо последствий относительно времени или способа его порождения, чтобы быть эквивалентным обобщённой фразе «привычка или распоряжение», т.е. для представления некоторого общего принципа реализации природы человека, чтобы определить, как это будет действовать, когда инстинкт в собственном смысле этого слова, является унаследованной привычкой (habitus), (или более точным языком) унаследованным расположением. Но так как трудно убедиться в характеристике некоторой унаследованой наследственности или может быть во взаимосвязи с инфантильной подготовкой и традицией, то для универсльности лучше оставить слово «инстинкт», чтобы охватить оба случая.

  • Habitus - condition, character - 1 состояние, 2 характерная черта, 3 устойчивое свойство, 4 характеристика, 5 привычка, 6 обычай; 7 качество, 8 вытекающее из потенциальности и 9 являющееся перманентным, 10 выявляющееся в действиях, которым оно свойственно. Более широко Фома (In lib.Y Met.lect.20, 1062-1064) говорит о двух видах "присущего": "Первый из двух представляет собой нечто среднее между тем, что имеет и тем, что имеется. Поскольку устойчивое свойство, хотя и не является действием, означает между тем то, что согласуется с формой действия. Следовательно, оно понимается как нечто среднее между имеющим и присущим и является разновидностью действия, так тепло понимается как среднее между нагреваемым и нагревающим; это среднее берется как акт, когда нагревание берется активно, или как движение, когда нагревание берется пассивно. Поскольку, когда одна вещь совершает, другая вещь - совершается, то среднее есть совершение (factio)... Во втором смысле устойчивое свойство означает критерий (диспозицию), по отношению к которому нечто оценивается как хорошее или плохое, так "здоровье" - это то, что оценивается как хорошее, а "болезнь" - как плохое. В первом смысле восьмую категорию (происхождения из потенциальности) следует объяснить, поскольку средним между человеком, имеющим ботинки и ботинками, которые имеются, является обладание ботинками; следовательно, быть обутым - это и есть устойчивое свойство. Устойчивое свойство отличается от преходящего тем, что оно является более перманентным. По Аристотелю (Сat.8, 8b 27): "Устойчивое свойство отличается от преходящего тем, что оно продолжительнее и прочнее". Различные виды знания и добродетели---есть устойчивые свойства, благодаря чётким фиксациям [Icon`s]; предшествующее же бытие основано на абсолютно истинных принципах [Indexes], последующее - на неизменных принципах [Simvol`s]; подозрение, сомнение, мнение - это преходящие свойства, как здоровье и болезнь. Устойчивые свойства могут быть бытийными (энтитативными) или оперативными. Через устойчивое свойство потенциальность более легко переходит в актуальность, таким образом, вызвав к жизни другую свою природу. Сравнительное Postpraedicamentum.---postpraedicament, postcategory - постпредикамент; т.наз. категории, проявляется обстоятельствами (условиями) десяти категорий; каковых пять: противопоставление, предшествование и следование, одновременность, движение и условие (т.е. проявляясь как habitus в том смысле, что все десять категорий включают 8 "состояние" в более специальном значении именно восьмой категории).

   Привычки отличаются от распоряжений тем, что они были приобретены в качестве следствий принципа, практически общеизвестных даже для тех, чьи способности рефлексии недостаточны для его формулировки, и которые многократно повторяют поведение одного и того же рода при одинаковых сочетаниях восприятий и фантазий, создавая тенденцию к привычке---фактически вести себя аналогичным образом при подобных обстоятельствах в будущем. Более того, и в этом общий смысл, каждый человек более или менее контролирует себя, изменяя свои привычки; и этот способ (который он стремится использовать, дабы добиться такого эффекта в тех случаях, когда обстоятельства не позволят ему практиковать повторение желаемого поведения во внешнем мире) показывает, что каждый практически хорошо знаком с важным принципом, который повторяется во внутреннем мире, что воображаемые повторения , - если их интенсифицировать прямыми усилиями, производят привычки, как и повторения во внешнем мире; и эти привычки будут иметь силу влиять на фактическое поведение во внешнем мире, особенно, если каждое такое повторение сопровождается особо сильным усилием, которое обычно приравнивается с выдачей команды своему будущему «я», как распоряжение.

  Ожидание же - это привычка воображать, и не есть привязанность к сознанию, это общий закон действия, такой, что в каком-то общем случае человек будет более или менее склонным действовать определенным образом. Воображение же – это именно привязанность сознания, которая может быть непосредственно сопоставлена с восприятием в каком-то особом качестве, и имеет вид согласия или несогласия с ним. Предположим, например, что я просунул купюру в автомат и ожидаю, потянув ручку, что увижу шоколад. Моё ожидание заключается в том, что этот исход, по крайней мере, связан привычкой, что, когда я думаю о том, чтобы потянуть за ручку, то уверен, что увижу, что шоколад появляется. Когда появляется ощущение шоколада, то моё воображение - это ощущение той природы, что это восприятие можно сравнить с презентацией относительно размера, формы, характера обертки, цвета, вкуса, вкуса, твердости и орехов, что внутри. Конечно, каждое ожидание - это вопрос вывода. Какой это вывод мы вскоре увидим более точно, чем нужно сейчас для рассмотрения. Для нашей нынешней цели достаточно знать, что подтверждающий процесс предполагает формирование привычки, ибо он порождает и доверие, и мнение, и подлинные доверие или мнение - это то, на что человек готов действовать, и, следовательно, в общем смысле это привычка. Доверие не обязательно должно быть сознательным, но, когда это признается, акт признания---есть логикой рассуждения, хотя это, как правило, связано с психологией. Человек может осознавать любую привычку и может описать себе любой общий способ, которым он будет действовать. И для каждой привычки которая есть, есть и общий закон, и всё, что действительно относится к общему, относится и к неопределенному будущему. В отношении прошлого содержит только определенный набор тех случаев, которые уже произошли. Прошлое есть фактом, но общее (как факт) не может быть полностью реализовано, ибо потенциальность и его способ бытия есть esse в футуро. Будущее потенциально, а не актуально. Это особенно выделяет общее убеждение, или мнение (какое как вывод из других привычек), заключается в том, что оно проявляется активностью в воображении. И если у меня есть привычка вставлять мою левую ногу в брюки перед тем, когда предполагаю, что уже надеваю брюки, то и наиболее вероятно, я не буду определенно думать о том, чтобы сначала вставить левую ногу. Но если я верю, что огонь опасен, и я мыслю, что рядом с мной вспыхнул пожар, я также представлю и то, что я отпрыгу. И напротив (и это самый важный момент) привычка верований, сформированная в воображении (просто ввиду рассмотрения, как я должен действовать в обмысливаемых обстоятельствах) будет аналогично влиять на мои реальные действия при реализации этих обстоятельств. Таким образом, когда вы говорите, что верите в рассуждения, то вы имеете в виду, что эта вера, сформированная в воображении, определит ваши действия в реальном случае, что и рассматривается не как влияние внешнего мира, а именно с психологической (внутреннего мира влияния) точки зрения. В логическом аспекте ваше мнение заключается в том, что общие познания потенциальных возможностей в футуро, если они должным образом построены, будут в мнимых условиях определять схемы или мнимые структурые диаграммы, с которыми будут восприниматься ощущения, когда реальные условия согласуются с этими мнимыми условиями; или (указав суть дела в двух словах) вы полагаете, что восприятие соответствует определенным и выделенным вами общим законам. Вообще, [готовность] действовать определенным образом при некоторых обстоятельствах и при воздействии данного мотива, является привычкой, и преднамеренная или самоуправляемая привычка - это именно точное употребление веры.

  Речевая привычка (использование слова в таком смысле, чтобы не исключать естественного расположения) - ни что иное, как правило, настолько впечатлённое природой человека, что он стремится действовать в соответствии с ним, когда противопологающиеся влияния не слишком сильны.

  Привычка, которая является объективной, будет иметь место до тех пор, пока будущее условное суждение остаётся в силе: «Если такие и такие условия будут выполнены, то такое и такое будет поведение субъекта». Было бы абсурдно говорить, что привычка существует только в тот момент, когда она действует, или что она существует только в том случае, если условия будут выполнены. Ибо привычка вообще, и как таковая, не может быть образована никаким множеством отдельных явлений, - пусть конечным или даже бесконечным множеством любого порядка, который вы принимаете, ибо оно составлено только из истины условного предложения общего будущего, т.е., по причине неукореннённости реалиями данного вида событий, а не по происхождению от навязанности чем-то иным. Более того, если условия никогда не возникнут, все же возможно что-то определить, что могло или не могло бы произойти, даже если таковые события возникнут. И потому привычка - это общий способ, которым можно было бы действовать, если бы произошел такой и такой общий случай. И указать, что это действительно объясняет сотворение чего-то общереального, то значит устранить в этом обоснованность на всякой номиналистической позиции.

  Я должен думать, что выполнение определенной линии поведения в течение всей бесконечной последовательности событий без исключения, очень точно представляло бы собой привычку, но в этом могут быть некоторые сомнения, поскольку из-за того, что мы не привыкли рассуждать таким образом о последовательностях событий, которые бесконечны в своей последовательности и все же закончены в некоторое осознанное время, то очень трудно удовлетвориться тем, чтобы нечто утверждать сделанным в таком случае. Но утверждение, что нечто несомненно, будет поведением, в каком-либо одном определенном отношении, любого субъекта в бесконечной серии случаев определенного вида, ipso facto утверждает «потенциальность» или определённую привычку этого субъекта, как Закон, но и совершенно уверенно понимается и то, что никакой набор, относящийся к отдельным действиям, хоть бы и относящийся к сколь-нибудь столь многочисленным классам, не превысит простой бесконечный ряд, и не сможет составить ни потенциальность, ни знание любых отдельных действий, независимо от их множества, но именно с таким утверждением в понятии привычки мы и имеем дело.

Аватар пользователя Виктория

Роман999, 14 Март, 2018 - 21:22, ссылка

Уважаемая, Виктория, я вам сейчас представлю исчерпывающий ответ на эти ваши вопрошания о зверях, детях, взрослых и философах, это именно тема интеллектуальных привычек и их эволюции, что представлено цельно сопоставимым материалом со всей живой и неживой природой...

Habit габитус  Я предлагаю применять слово [«привычка»] к любому длительному состоянию человека или вещи, которое заключается в том, что он, она или будет вести себя определенным образом по любому случаю определенного рода (genus).

Роман, а что это нам даст?  В плане животных меня вполне устраивает старая условная схема, где выделяется 3 вида поведения: врожденное/инстинктивное, связанное с научением/обучением и "поведение разумного типа". Конечно, по современным данным про инстинктивное поведение в чистом виде уже не говорят. Полагают, что врожденного поведения как такового нет, за исключением единиц низшего уровня организации, т.е. элементарных двигательных актов. Видотипичное поведение формируется как результат взаимодействия развивающегося индивида с видоспецифической средой. Но для общего представления подойдет и привычное деление.

И тогда можно сказать, что есть врожденные шаблоны поведения, есть выработанные навыки, а есть и возможность придумывать новые решения.

В общем, если честно, не поняла, что вы хотели выразить. Вы можете это как-то кратко сформулировать, в чем была ваша идея?

 

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемая, Виктория, дать моя эта писанина может очень многое, ибо представления о мыслительных привычках---это общая часть разумения всего живого. Ведь отсутствие человекоподобного самосознания у животных---есть факт непреодолимости ими интеллектуальных привычек при зрелости, но возможности их менять при восхождении в зрелость. Я это заметил на моём погибшем от яда от соседа Котэ---Бусе, как две капли воды похожим на Анимашки Кошки. Буся родился в тюрьме от кошки отбывающего срок нарика Петрика---Бедечки, и я своим умом был рад постигать это замечательнейшее существо. У него в 5 месяцев появилась привычка петушить котов. Разумение этого дало понять, что Буся, по незлобности (незлобность Буси подтверждало то, что он не метил территорию, как то, что его лично наличие других котов не раздражало, и он не имел необходимости ввиду нервозности, напоминать меткой, что на этой территории находится он) в рамках инстинктов воспринимает котов, как кошек. Но когда я Бусю в его год и 2 месяца привёз в Керчь, то у Буси эта привычка исчезла. Понимание этого привело меня к выводу, что отсутствие повторения этой привычки на фоне взросления на новом месте---сформировало невозможность её реализации по отсутствию этой привычки на завершительном этапе вступления в зрелость (ибо всякая привычка имеет у котов строго предметную адресацию, как Жетон). Можно предполагать, что оцелот, ввиду большого ума и отсутствию физиологической дикости (за это отвечает развитие у некоторых видов специального бугра в передней доле мозга) пожизненно не теряет возможности некоторых преобразований своих интеллектуальных привычек и изучение пределов этих проблем в эволюции интеллекта строго личностного животного, какими коты всегда и были, позволило бы указать на то, какое совершенство может быть максимально возможно на основе строго инстинктов. Это очень важно для разумения фундаментальных различий между человеком и животными. Здесь можно снова доказать патриархат, ибо если Бог сказал, что у женщин в муже спасение, то женское служение мужу---есть благо спасения, как и всем Бог сказал, что Он Муж всех наших душ и это непротиворечит, что душа мужчин и женщин одинакова, но в уме разница есть. И самое то, что служение кому-то роднит этим служением, то нет сомнений, что полная подчинённость животных святым---есть желание животных спастись и пребыть в Царстве. Осмысление этого вопроса приводит к утверждению, что животным эта форма служения известна, что есть подтверждением факта реинкарнации душ животных. Логика этой реинкарнации в правиле модус поненс, что из будущего никогда не последует прошлое (как то, что повторения реальных видов быть не может, но только душа как природа может пребывать постоянно, подавая в наследственность---способ вещественного интерпретирования, никогда не выходящего за рамки Жетонов Пирса, что объясняет и перекрёстный эффект 'маугли' у животных и уединённость их видов). Значит вся эволюция есть исполнением душами животных охвата тех видов, которые их душа может реализовать, и потому взгляд на всю природу животных---может быть вкорне пересмотрен. Объем мозга тут играет очень большую роль в глубине реализации своей этой программы животного. Сразу можно обозначить, что есть некия общие типы форм животных: Хищники и пасущиеся; Кошачьи, Куньи, Волкообразные ..., Приматы, Копытные, Птицеобразные, Змееобразные (к коим причисляют и рыб) и пр. пр., но отсутствие словесности умов их душ ставит человека в особое положение, и реинкарнация такой умной твари, как человек, может быть только Исходом, ибо Истина Одна едина и неповторима, но ещё не утверждена в вечность. Но все возможности Вечного должны быть проявлены на земле до их утверждения в вечность, которая будет тем последним Миром из которого не последует никакой другой мир (так и несимметричность по модус поненс Миров доказывает, что обязательно последует мир, из которого не последует никакой другой мир), так и человек по логике родственников представляя Токен Типа Истины, обладает и всеми возможностями своего Типа, и потому человек единственен и неповторим. Очень хорошо эту философию вечности в философии и любви выразила Феано---

  • Недоброе---порой добру опора,
  • Фундамент злого проявления---добро,
  • Любить опору---Истины зерно, 
  • Но злому это не дано!

  Уважаемая, Виктория, посмотрите теперь этими глазами на ваши утверждения---

Роман, а что это нам даст?  В плане животных меня вполне устраивает старая условная схема, где выделяется 3 вида поведения: врожденное/инстинктивное, связанное с научением/обучением и "поведение разумного типа". Конечно, по современным данным про инстинктивное поведение в чистом виде уже не говорят.

   Инстинкт в чистом виде---это предельное обобщение в высказанной мною системе и, как нечто реальное обязан иметь вещественное топологическое выражение в телесном ввиде автоматизмов и привычек, но если животные имеют самоуправление интуицией своих инстинктов и их совместимости с действующими в них автоматизмами, то человек имеет интуицию своего Имени от Бога, и именно это Имя создаёт единство духа, души и тела, и всегда есть нечто обобщительное всего ассимилированного в духе, душе и теле---состава, и универсальное аналитическое углубление ума в мыследеятельности---всегда имеет некий религиозный характер, что и есть высшая философия сознания. Потому

Полагают, что врожденного поведения как такового нет, за исключением единиц низшего уровня организации, т.е. элементарных двигательных актов. Видотипичное поведение формируется как результат взаимодействия развивающегося индивида с видоспецифической средой. Но для общего представления подойдет и привычное деление.

 И ваши эти слова неверны, ибо природа---это универсум, а универсумы не описуемы (по Пирсу), тем не менее есть нечто, что относительно универсумов возможно достоверно утверждать, потому вы никогда не обнаружите достаточно описуемую природу поведения, но таковая есть и исполняется, и нечто в этих категориях утверждать, может только философия, ибо природа---это врожденная готовность сделать реальными любые свои природные Потенциальности.

И тогда можно сказать, что есть врожденные шаблоны поведения, есть выработанные навыки, а есть и возможность придумывать новые решения.

В общем, если честно, не поняла, что вы хотели выразить. Вы можете это как-то кратко сформулировать, в чем была ваша идея?

   Уважаемая, Виктория, в том и краткость выражения мною высказанной идеи, чтобы показать истинное единство даже сознания всего живого, но это возможно только в Семиозисе сознания человека. Истинно человек Царь Земли, ибо ему дано всё вещественное привести к Богу, дабы Божее творение само пришло к Божеству, и в содействии человека чудесно коснувшись Божества, стало вечным. Это и будет уделом человека на земле в Вечности, потому и святые были столь богаты на всякое чудо, ибо они Цари Земли и Истинно спасали. И это обнаруживает и истинная философия, но реалии этого знания---это уже выше философии, но свою актуальность философия, как и Закон Моисеев никогда не утратит, пока не исполнится всё, как неразрывность и всякая последовательность Истины и служения Ей.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 11:08, ссылка

Что касается формальной логики, то верно. Термин может обозначать понятие, имеем понятие-ноцию. Термин-понятие может быть расшифрован в суждениях, умозаключениях и теориях. Имеем понятие-концепт.

Но формальная логика не "самый страшный зверь". Имеется интуитивное мышление (Пермский), и там тоже есть понятия - без ноций и концептов. Есть диалектическая логика, и там есть понятия, совсем не сводящиеся к ф.л.-ноциям и ф.л.-концептам. Там есть умопомрачительные (по отношению к ф.л. логике) законы и фигуры, которые выражают понятия в формах, которые формальной логике и не снились. Например, см. - Система категорий (ч.25, законы метафизической логики).
А есть еще эстетическое, художественное мышление, там понятия выражаются вообще в эстетических Символах (см. например, весь Символизм Серебряного века).

Сергей Алексеевич, всё-таки проясните, пожалуйста, позицию Аристотеля)) Все ли суждения и умозаключения у него - понятия, или есть суждения и умозаключения, которые не являются понятиями. Если верно второе, то определение понятия через логический смысл требует уточнения.

И если понятие так всеохватно, как всё-таки разделить понятие и мысль?

 После всего сказанного мной трудно понять, почему мои претензии на многогранность мышления выглядят неполными в отличие весьма и весьма куцего и локального взгляда (даже не теории) Болдачева, приравнивающего понятие всего лишь к понятию-ф.л.ноции-сингуляру?

Такого никто и не говорил)). Я просто хочу получить ответ на предыдущий вопрос, и уйти от путаницы в своем восприятии. И Болдачев, как я понимаю, тоже ни на что не претендует, он просто хочет понять вашу базовую терминологию. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие у Аристотеля

Сергей Алексеевич, всё-таки проясните, пожалуйста, позицию Аристотеля.

Поясню, как смогу.
У Аристотеля вообще нет термина "понятие". В логике у него есть три термина: термин - суждение - умозаключение. И там он рассматривает закономерности их функционирования. Это общеизвестно.

В метафизике у него есть термин ousia - сущность, который он сближает с понятием формы и формы форм (моя формалия).
Природа ума (мышления), по Аристотелю, двоякая: пассивная и активная. Пассивный ум призван как раз поставлять сущность и статичные формы, а активный ум ответствен за их движение, структурирование, рефлексию, динамику.

При этом для характеристики пассивного ума Аристотель использует два термина: 1) ноэтон (пишу по русски) - чтойность, смысл или содержание мышления и 2) ноэма - мысль, форма мысли (оба слова - производные от слова нус, ум). Это соответствует его гилеморфизму (нечто = содержание/материя + форма):

сущность = ноэтон + ноэма

Для активного ума он использует термины: энергейя (энергия) и ноэзис - как процесс целенаправленного мышления или реализации энергии, воплощающий ноэтоны и ноэмы в форме форм.

Если уж теперь касаться слова "понятия", то Болдачев (сознательно или неосознанно, уж не знаю) использует его в значении аристотелевского ноэтона. Последовавшие за Аристотелем стоики ввели еще более дифференцированный термин, увязав его не только с умом, но и с логосом - лектон. Но Болдачев никак не реагирует на мои историософские замечания. Для Вашей же психологической теории мышления и ноэтон, и лектон вообще вне терминологической досягаемости. Какие ноэтоны и лектоны у младенца, сосущего грудь, или даже у первоклассника, дергающего девчонок за косички?.. 

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 13 Март, 2018 - 10:44, ссылка

Сергей Алексеевич, спасибо за разъяснение, т.к. я действительно до этого запуталась. 

Когда вы написали:

Я сознательный противник той ф.л. триады, которой Вы придерживаетесь: "понятие, суждение, умозаключение"- в части первого члена. Она по Аристотелю звучит так: "термин - суждение (связка терминов) - умозаключение (связка суждений)". Формальные логики всё запутали и запихали на сюда понятие.

А вот логический смысл могут нести все три элемента, тут я с Вами согласен: и термин, и суждение, и умозаключение. 

Отсюда и понятие как логический смысл (а не как то, что Вы считаете: термин-концепт), имеет в этом плане три выражения: 

- понятие-термин (Ваш концепт),

- понятие-суждение (см. "высказывание" М.Грачева),

- понятие-умозаключение (почитайте у Гегеля или в любой энциклопедии по логике, что понятие может передаваться умозаключением или даже системой умозаключений).

я подумала, что это у Аристотеля есть какие-то "понятие-термин", "понятие-суждение" и "понятие-умозаключение". И стала ломать голову, что бы это значило)) Сейчас я поняла, что это уже ваше толкование понятия через эти 3 компонента по Аристотелю.

Но всё-таки у меня остается вопрос - если есть суждения и умозаключения, которые не раскрывают понятие, но тоже несут логический смысл, как отделить от них именно понятия? Другими словами, как всё-таки различить понятия от других форм мысли? 

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 13 Март, 2018 - 21:32, ссылка

Но всё-таки у меня остается вопрос - если есть суждения и умозаключения, которые не раскрывают понятие, но тоже несут логический смысл, как отделить от них именно понятия? Другими словами, как всё-таки различить понятия от других форм мысли? 

На этот вопрос я уже отчаялся получить ответ) Буду Сергею очень признателен, а вам благодарен, если он хоть вам ответит.

P.S.

boldachev, 11 Март, 2018 - 14:04, ссылка

Итак, еще раз (раз в пятый уже) прошу вас: приведите примеры мысли, которая просто мысль и не выражает логический смысл,и мысли, которая выражает логический смысл, то есть  является понятием.

P.S. Игнорировать этот вопрос уже просто неприлично, тем более после того, как вы подтвердили открытым текстом, что у вас есть понимание.

P.P.S. Господа, а почему вы не задаете этот вопрос Сергею?  Вам понятно обозначенное им различие между мыслью и понятием? Может кто-то кроме Сергея приведет примеры? Я вообще не понимаю о чем речь. Помогите, пожалуйста, разобраться.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 13 Март, 2018 - 21:40, ссылка

На этот вопрос я уже отчаялся получить ответ) Буду Сергею очень признателен, а вам благодарен, если он хоть вам ответит.

)) Да, я тоже хотела бы это понять.

Предположим, у нас есть суждение, раскрывающее понятие:

"Река - это  постоянный водный поток значительных размеров с естественным течением по руслу от истока до устья"

Да, оно несет логический смысл.

Но далее у нас есть просто суждение:

"У реки есть берега". Оно ведь тоже несет логический смысл, это мысль, но это не понятие.

Поэтому я и говорю, что определение понятия Сергея Алексеевича кажется мне неполным.

Аватар пользователя boldachev

Я бы вообще усомнился  в уместности здесь термина "логический смысл".

Этот оборот сам по себе довольно странен. Иногда он используется в ситуации, когда надо провести исследование текста с нескольких сторон, скажем, эстетической, этической, логической и пр., подразумевая эстетический, этический анализ и анализ логической структуры. Однако понятно, что логическая структура есть у любого текста: даже полное отсутствие логики  - это также "логический смысл". Поэтому, на мой взгляд, с этой стороны утверждение, что у чего-то есть "логический смысл" совершенно пустое без уточнения о каком конкретно логическом смысле мысли идет речь (логически безупречная, имеющая вид логического определения, являющаяся теоремой или аксиомой и пр.).

Иногда, термин "логический смысл" еще используется для указание на то, какой смысл, какое значение нечто имеет в рамках логической системы. Ну, типа логический смысл такого знака - обозначение такой-то логической операции. Или логический смысл термина "суждение" - приписывание логическому субъекту предиката, в противовес бытовому смыслу использования слова "суждение" - частное мнение. Но в этом значении термин "логический смысл" также неприменим для описания некоторой мысли - просто потому, что мало что вообще имеет "логический смысл", то есть имеет отношение к логике, как познавательной дисциплине.

Я даже представить себе не могу как можно мысли классифицировать по признаку обладания "логическим смыслом": это про логичные или нелогичные? про имеющие отношение к логике или нет? утверждающие логическую связь между чем-то? Ну, допустим, классифицировать можно что угодно и как угодно. Но какое это имеет отношение к понятию в любом из упоминаемых тут значений этого слова? 

А Сергей утверждает, что для него все ясно. Но вот рассказать нам не хочет.

P.S. Скорее всего он не ответит, поскольку в русском языке нет такого "логического смысла", который мог бы соединить понятие с логическим смыслом. Наверное, Сергею просто понравился оборот (как это часто бывает), а что написал он и сам не понимает.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 14 Март, 2018 - 01:12, ссылка

Я бы вообще усомнился  в уместности здесь термина "логический смысл".

Как я понимаю речь идет о связи (со-мысль) с "логикой"(мышлением). Как я уже приводил высказывание "взять в толк" - принять в "голову", связать с мышлением. И если приложить новый термин, предложенный Борчиковым "лектон" - связь с логосом, с разумом, с ментальной областью субьекта, то его высказывание становитс понятным:

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 11:08, ссылка

Что касается формальной логики, то верно. Термин может обозначать понятие, имеем понятие-ноцию. Термин-понятие может быть расшифрован в суждениях, умозаключениях и теориях. Имеем понятие-концепт.

Термин-понятие - это лектон, пред-мысль, пред-слово. Забудем на время запутавшее всех слово "понятие". Тогда notion, потенциально выражаемый словом - это базисная единица, строительный блок мышления - лектон. Он еще не мышление, но с него берет начало и речь, и мышление

Лектон - слово - речь.

Лектоны - суждение - умозаключение - мысли - мышление - понятия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 14 Март, 2018 - 01:12, ссылка

А Сергей утверждает, что для него все ясно. Но вот рассказать нам не хочет.

Как же не хочу, когда уже четыре подтетемы завел (ч.31) рассказывая вам, что знаю, и пытаясь для себя уяснить, что пока не совсем ясно.

Скорее всего он не ответит...

Про понятие и мысль ответил Виктории ниже.
Про логический смысл предлагаю вариант ответа здесь:

под логическим смыслом понимаю элемент логической структуры, в то время как под смыслом вообще понимаю элемент (со-мысль) структуры мышления вообще (ментальной, когнитивной, рассудочной, мыслительной и т.п.), иногда даже иррациональной и алогичной.

А вот что такое логическая структура давайте подумаем вместе, потому что ясно , что она формируется и складывается не во всяком мышлении и не при всяких параметрах и условиях. А при каких? Тут (Андрей верно заметил) ответ кроется в сущности Логики вообще.

Аватар пользователя boldachev

Как же не хочу, когда уже четыре подтетемы завел (ч.31) рассказывая вам, что знаю, и пытаясь для себя уяснить, что пока не совсем ясно.

Опять издеваетесь?))) 

Про понятие и мысль ответил Виктории ниже.

Ну ведь не ответили. Там нет прямого ответа на вопрос, а чем понятие отличается от мысли.

под логическим смыслом понимаю элемент логической структуры

То есть если мысль несет элемент логической структуры, то эту мысль мы должны называть понятием, так? А можно привести примеры мысли, которые не несут элементы логической структуры, и мысли, которые несут элементы логической структуры? 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 14 Март, 2018 - 01:12, ссылка

Я бы вообще усомнился  в уместности здесь термина "логический смысл"...

Честно сказать, да, мне пока от разъяснений Сергея Алексеевича яснее его подход не становится. Видимо, у нас всё-таки очень разные стили мышления. Когда я задаю конкретный вопрос, я надеюсь получить конкретный ответ именно на то, о чем я спрашиваю)). 

Но сейчас я больше думаю на тему, как всё-таки изложить вариант со сквозной линией. И в этом плане вспоминаю ваше деление на феномены и ноумены.

Можно ли сказать так:

На разных уровнях сложности объектов и живой и неживой природы [про рукотворные предметы пока вынесу за скобки], для каждого из этих объектов, если взять его за точку отсчета (т.е. смотреть из позиции, где он как бы "субъект") можно выделить 2 вида различаемых объектов: феномены и ноумены. Феномены - это то, что различается, укладываясь в "сейчас" "субъекта", а ноумены - то, что не укладывается в "сейчас".

На определенном уровне сложности (у животных) можно говорить о том, что ноумены можно назвать "понятиями" (notion или лектон, как предлагает сейчас Андреев). В эту схему укладывается и то, что называют "естественными" или перцептивными понятиями (есть у большинства животных) и более сложные "довербальные понятия" у высших животных. Аналоги этих довербальных понятий есть и у ребенка на доречевой стадии.

Ну и наконец в процессе развития человека в социуме у него формируются понятия-концепты, то, что Сергей Алексеевич определяет как поименованное "великим философским словом "ПОНЯТИЕ")).

P.S. У меня есть тут некоторые сомнения - т.к. если ноумены даны во времени, то тогда под них в вашем подходе попадают мысли, но не понятия-лектоны.

Что вы думаете, Александр Владимирович, как тогда подкорректировать всё это?

Аватар пользователя boldachev

У меня есть тут некоторые сомнения - т.к. если ноумены даны во времени, то тогда под них в вашем подходе попадают мысли, но не понятия-лектоны.

Ну это как сказать, что мелодия дана во времени, а ноты - нет. 

Даны во времени это не значит, что имеют хрональную протяженность, а просто различены во времени (раньше-позже). Как и данность в пространстве - это различенность в нем (правее-левее-дальше-ближе и т.д.)

Кстати, совсем забыл пример с мелодией: как понятия не являются мышлением, так и ноты - это не мелодия. Первые являются элементами вторых.

В целом я бы не стал тут смешивать две темы: соотношение понятия, слова, мысли и игры с ноуменами и феноменами. Я в соседней ветке попытался объяснить свою позицию по этому вопросу Пермскому: в обсуждении мышления мы не должны разделять юниты на феномены и ноумены. На обычном языке это значит, что мышление есть мышление, то есть оперирование понятиями независимо от того думаем ли мы о столе или об Абсолюте.

Если говорить об эволюционном моменте, то понятия формируются в животном мире довольно рано: когда лягушка распознает маленькое движущееся в поле зрения как то, что можно посчитать за еду, то это уже понятие. Далее понятия можно классифицировать на инстинктивные (те, что заложены от рождения) и формируемые воспитанием и подражанием. Дальше надо думать. Хотя меня больше интересует философский аспект. )

 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 14 Март, 2018 - 23:38, ссылка

В целом я бы не стал тут смешивать две темы: соотношение понятия, слова, мысли и игры с ноуменами и феноменами.

Всё-таки еще раз хочу для себя зафиксировать - мне помнится, что у вас была привязка мыслей к ноуменам, можно ли понятия отнести к ноуменам? Что-то уже не врубаюсь в метафоры))

 На обычном языке это значит, что мышление есть мышление, то есть оперирование понятиями независимо от того думаем ли мы о столе или об Абсолюте.

Это вроде бы понятно.

 Если говорить об эволюционном моменте, то понятия формируются в животном мире довольно рано: когда лягушка распознает маленькое движущееся в поле зрения как то, что можно посчитать за еду, то это уже понятие. Далее понятия можно классифицировать на инстинктивные (те, что заложены от рождения) и формируемые воспитанием и подражанием. Дальше надо думать. Хотя меня больше интересует философский аспект. )

Философы вряд ли смирятся с идеей "инстинктивных понятий", хотя я понимаю, что вы подразумеваете в данном случае. Но не знаю даже, какой термин тут мог бы всех устроить...

Аватар пользователя boldachev

можно ли понятия отнести к ноуменам?

В нашем сознании мы различаем объекты. При этом это различение возможно только двояко: либо справа-слева (стол правее стула), либо раньше позже (понятие "Стол" я различил раньше понятия "Стул"). Ну вот и решайте, понятия ноумены или феномены?))) Понятие "Ключ" оно дальше понятия "Дерево" или ближе?

Но не знаю даже, какой термин тут мог бы всех устроить...

Я уже один раз пошел на поводу возражений философов и ввел термин  "умвельт" для обозначения сознания любых объектов)) Надо говорить так: для различения в своем "умвельте" пищи лягушка должна обладать "шаблоном". Что по сути, означает: лягушка для различения в своем сознании пищи должна обладать понятием "Пища" (маленькое движущееся в поле зрения).

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 15 Март, 2018 - 00:32, ссылка

Ну вот и решайте, понятия ноумены или феномены?)))

Из ваших рассуждений получается, что и понятия-лектоны))) и мысли - ноумены.

 Я уже один раз пошел на поводу возражений философов и ввел термин  "умвельт" для обозначения сознания любых объектов)) Надо говорить так: для различения в своем "умвельте" пищи лягушка должна обладать "шаблоном". Что по сути, означает: лягушка для различения в своем сознании пищи должна обладать понятием "Пища" (маленькое движущееся в поле зрения).

Пусть будет так)))

Аватар пользователя Владимир К