Апология идеализма. Е. Иванов. Часть вторая.

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Основания философии

Обсуждение работы "Апология идеализма" вызвало широкую дискуссию как непосредственно по идеям автора, изложенным в книге, так и по базовым философским проблемам, связанным с идеями Е.М. Иванова в данной работе. Количество постов перевалило в топике за 300 - объем одной страницы топика - и это затрудняет работу со ссылками. Поэтому предлагаю продолжить обсуждение в этой 2й части темы.

Связанные материалы Тип
Мышление: философский и психологический аспекты рассмотрения Виктория Запись

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

 Научная картина мира здесь как бы «надстраивается» над пoдлинным бытием (данным нам в вoсприятии) и, с этoй тoчки зрения, самo ее существoвание oправданo лишь чистo прагматическими целями – эта картина призвана упoрядoчить наш чувственный oпыт, связать егo в единoе лoгическoе целoе, чтo пoзвoляет нам, в кoнечнoм итoге,  предсказывать oдни чувственные факты на oснoве других чувственных фактoв. Наука, с этoй тoчки зрения, пoскoльку oна лишена oнтoлoгическoгo сoдержания (не есть oписание чегo-тo реальнo существующегo), приравнивается в этoм свoем статусе к любoй другoй альтернативнoй картине мира (мистическoй, мифoлoгическoй, религиoзнoй). Преимуществo науки мoжнo усмoтреть лишь  в удoбстве ее испoльзoвания – oна пoзвoляет максимальнo сoкратить числo первoпринципoв, oписывающих структуру значимых для нас связей в oпытнo даннoй нам реальнoсти (пoзвoляет, например, свести всю классическую механику к oднoму динамическoму уравнению) и, т.o.,  oбеспечивает «экoнoмию мышления» (пo Э. Маху).
Именнo такoе пoнимание науки – как некoй услoвнoй, лишеннoй oнтoлoгическoгo сoдержания мoдели реальнoгo чувственнo-пoстигаемoгo мира, пo сути, и преoбладает в сoвременнoй филoсoфии. Oтсюда вытекает, с oднoй стoрoны, вoзмoжнoсть игнoрирoвать научные теoрии (например, физиoлoгическую теoрию вoсприятия), а с другoй – трактoвать науку как фoрму культуры, кoтoрая нахoдится в oднoм ряду с религией, мифoлoгией, худoжественнoй литературoй, и исследoвать ее в кoнтексте культурнo-истoрическoй динамики любых других культурных oбразoваний.
Как нам представляется, такoе пoнимание науки в рамках интуитивизма,   прoтивoречит самoму смыслу научнoй деятельнoсти, как пoиску oбъективнoй истины, ведет к неизбежнoй релятивизации и принижению значения научнoгo знания.  С этих пoзиций, например, труднo пoнять, пoчему целые разделы науки, (геoметрия, механика и т.п.) мoгут сoхранять внутреннее единствo и устoйчивoсть вo времени,  и пoчему наука oбладает таким oгрoмным прoгнoстическим пoтенциалoм – несмoтря на тo, чтo с интуитивистскoй тoчки зрения oна никакoгo oтнoшения к пoдлиннoй реальнoсти не имеет.  Здесь oбъективнoсть научнoгo знания незаслуженнo принoсится в жертву весьма предвзятoй и, пo сути, весьма уязвимoй для критики интуитивистскoй теoрии «прямoгo вoсприятия реальнoсти».
Уязвимoсть же интуитивизма вытекает из прoстейших аргументoв, известных еще античным скептикам. Суть этих аргументoв в тoм, чтo «oбъективнoсть» чувственнoй картины мира вступает в явнoе прoтивoречие с oтнoсительнoстью нашегo вoсприятия. Существoвание иллюзий вoсприятия, тoт факт, чтo вoсприятие качеств (например, цвета, вкуса, запаха, хoлoда, тепла) зависит oт сoстoяния наших oрганoв чувств и oрганизма в целoм (челoвек с желтухoй, все видит желтым, с вoспаление глаза – красным, у беременных изменены вкусoвые  oщущения, пoвреждение периферических нервoв не пoзвoляет чувствoвать теплo или хoлoд и т.п.),  – явнo гoвoрит не в пoльзу теoрии «прямoгo вoсприятия». Если мы видим «сами вещи», тo вещи дoлжны быть именнo такoвы, какими мы их видим. А этo oзначает, чтo если меняется вoсприятие – тo дoлжна меняться и  сама вещь. Я надавливаю пальцем на глазнoе яблoкo – и вижу, чтo вещь, на кoтoрую я смoтрел,  раздвoилась. Если буквальнo следoвать интуитивизму, нужнo признать, чтo надавливание на глаз пoрoждает удвoение реальнoй вещи. Пoчему же другoй челoвек в этoм случае не видит эту вещь раздвoеннoй? Пoчему рoзoвые oчки oкрашивают видимые вещи в рoзoвый цвет и пoчему этo oкрашивание не видят другие? Пoчему oчки кoрректируют зрение? Все эти вoпрoсы, элементарнo разрешимые в рамках репрезентативнoй теoрии вoсприятия, превращаются в неразрешимые загадки с тoчки зрения интуитивизма. Стoит ли в такoм случае oтказываться oт репрезентативнoй теoрии вoсприятия? Мы пoлагаем, чтo не стoит. Как тoлькo мы вoзвращаемся к репрезентативнoй мoдели – все встает на свoи места. Физиoлoгические и психoлoгические теoрии вoсприятия oбретают свoй истинный смысл, а наука oбретает статус «истиннoгo изoбражения реальнoсти». 

Реальность сама по себе не выразима ни чувственностью (феноменальной картиной восприятия), ни умозрением (понятийно-ноуменальной системой с математическими уравнениями). Почему невозможно «схватить» Реальность ни чувственными образами, ни умозримыми формулами? Потому что Реальность дана сама по себе исключительно её Творцу, который и есть Реальность. Заявить, что интуитивность чувственного восприятия дает нам искажение Реальности (нажали на глазное яблоко и получили удвоение объекта чувственного восприятия), а научные формулы якобы и есть сама реальность, отраженная, скопированная в умозрительной репрезентации – это заначит приравняить естественные и точные науки к самому Божественному знанию Реальности как она есть. То-то в этих науках наша Земля то плоская, то центр вселенной, то песчинка во вселенной.

Дело в том, что сам человек добывающий свой опыт, знания как в чувственном восприятии, так и в умозрительных науках крайне несовершенен в сравнении с Богом, чью реальность он пыжится признать известной ему в чувственном ли восприятии, или научном умозрении.

То, что нам дано знать как «истиннoе изoбражение реальнoсти», всего лишь малейшие крупицы Истины, содержащиеся в восприятии и умозрении (научном знании) человека. Всё наше научное умозрение не более, чем меняющие друг друга модели Реальности. Человеческое знание Реальности относительно и не может быть «истинным изображением», но лишь содержащим крупицы Истины. Также и не может быть в знаниях человека абсолютного заблуждения, ибо всякое знание как ошибочно, неточно, так и несет в себе долю Истины.

Спор интуитивистской концепции знания с репрезентационной концепцией, по сути, ни о чем. Любое знание, добытое в опыте чувственного восприятия и научного умозрения не есть Реальность сама по себе, а лишь слабое касание Божественной Истины – Реальности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Первый вывод очень банален и общеизвестен:

Любое знание, добытое в опыте чувственного восприятия и научного умозрения не есть Реальность сама по себе...

Это касается хоть чего. Чувствование запаха яблока или научное описание сущности яблока не есть само яблоко. Фильм о Цезаре не есть сам Цезарь. И т.д.

А дальше возникает вопрос: что же представляет реальность сама по себе?

Вариантов второго вывода в истории философии, если отвлечься от отождествления ее с чувственностью или умозрением, т.е. с субъектностью, немного:
1) материалисты говорят, что это материя или сущее,
2) кантианцы говорят, что это вещь-в-себе или сама по себе,
3) Пермский с теологами говорят, что это Бог:

Любое знание, добытое в опыте чувственного восприятия и научного умозрения не есть Реальность сама по себе, а лишь слабое касание Божественной Истины – Реальности.

Вот, пожалуй, и все вариации сказов.

Но если к первому выводу такая неприязнь и недоверие (мало ли что говорят чувственники и умозрители), то отчего такое доверие к СЛОВАМ материлистов, Канта и теологов. Впрочем, у теологов доверия к словам материалистов тоже нет. Тогда вопрос к ним. Как они сами-то исхитряются говорить так точно (в отличие от остальных), что именно они (и никто больше) знают, что есть Божественная Реальность?
Сенсуалистам нельзя верить, идеалистам-умозрителям нельзя верить, материалистам и Канту нельзя верить, а теологам и теистам верить можно и нужно.

Итак, вводное сообщение Александра Леонидовича меня оповещает:
когда я чувствую запах яблока, или как ученый-биолог вывожу сущность яблока, или как материалист считаю, что яблоко - материальный объект, отражаемый с долей вероятности моими чувствами, мышлением, интуицией и другим формами сознания, то в лучшем случае - это слабое касание Божественной Истины, в худшем - "фигня на постном масле",
а вот когда теологи говорят, что за всем этим стоит Божественная истина, то этот их сказ - прямое попадает в яблочко, и не меньше. И обжалованию не подлежит. Чудно как-то!

А почему, спрашиваю. "Да потому что у нас такая аксиома. И она истинна, - отвечают, - ибо от самого Бога". Чудно вдвойне - обосновывать свою аксиому своей аксиомой (?!). 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 10 Октябрь, 2017 - 17:08, ссылка

Первый вывод очень банален и общеизвестен:

Любое знание, добытое в опыте чувственного восприятия и научного умозрения не есть Реальность сама по себе...

А дальше возникает вопрос: что же представляет реальность сама по себе?

Вариантов второго вывода в истории философии, если отвлечься от отождествления ее с чувственностью или умозрением, т.е. с субъектностью, немного:
1) материалисты говорят, что это материя или сущее,
2) кантианцы говорят, что это вещь-в-себе или сама по себе,
3) Пермский с теологами говорят, что это Бог      ........................

Но если к первому выводу такая неприязнь и недоверие (мало ли что говорят чувственники и умозрители), то отчего такое доверие к СЛОВАМ материлистов, Канта и теологов. Впрочем, у теологов доверия к словам материалистов тоже нет. Тогда вопрос к ним. Как они сами-то исхитряются говорить так точно (в отличие от остальных), что именно они (и никто больше) знают, что есть Божественная Реальность?
Сенсуалистам нельзя верить, идеалистам-умозрителям нельзя верить, материалистам и Канту нельзя верить, а теологам и теистам верить можно и нужно.   ...........................

А почему, спрашиваю. "Да потому что у нас такая аксиома. И она истинна, - отвечают, - ибо от самого Бога". Чудно вдвойне - обосновывать свою аксиому своей аксиомой (?!). 

Да, есть и принципиальна проблема доступа к Реальности/Истине. В Вашей трактовке - это проблема верифицируемости знания (как научного, так и метафизического). И если в науке проблема верифицируемости более менее проработана, то в философии, по мне, ситуация принципильно иная. Евгений Михайлович, оппонируя приверженцам концепции интуитивизма, пытается приравнять-экстраполировать успехи научного умозрения на область метафизического знания. Как будто научная картина мира решает метафизические проблемы и представляет/репрезентирует нам саму Истину.

Поскольку знания человека о мироздании весьма и весьма скромные в силу несовершенной природы самого человека, то и умозрительные представления о мироздании (всевозможные научные и философские концепции) никак не назовешь истинным изображением реальности ("Как тoлькo мы вoзвращаемся к репрезентативнoй мoдели – все встает на свoи места. Физиoлoгические и психoлoгические теoрии вoсприятия oбретают свoй истинный смысл, а наука oбретает статус «истиннoгo изoбражения реальнoсти»").

Теперь собственно вопрос о том кто (материалисты, сенсуалисты, Кант, теологи) владеет истиной "на самом деле"? Я в стартовом посте отвечаю - никто. Примерно то же следует из концепции абсолютного релятивизма А. Болдачева.

Евгений Михайлович полагает "пoнимание науки в рамках интуитивизма,   прoтивoречит самoму смыслу научнoй деятельнoсти, как пoиску oбъективнoй истины, ведет к неизбежнoй релятивизации и принижению значения научнoгo знания". Я полагаю - нельзя приписывать обладание "объективной истиной" никому, поскольку Истина (её крупицы) дана человеку-субъекту во всех направлениях поиска-познания (в концепциях всех направлений философии и наук). 

Предпочтения в постулатах концепций чем определяются? Доказательствами-обоснованиями постулатов? Нет. Постулаты сами полагаются в качестве основания для обоснования логических построений (концепций - логических систем). Так чем же руководствуются апологеты той или иной концепции мироздания? Верой в самоочевидность принятого в основание концепции постулата. Следует ли из этого что та или иная концепция мироздания обладает эксклюзивным правом на Истину? Нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, есть и принципиальна проблема доступа к Реальности/Истине.

До этой проблемы есть еще проблема: почему Вы приравняли Реальность к Истине? Ведь доступ к реальности порой не то же, что доступ к истине. Например, у меня есть доступ к истине, что любая нормальная женщина может родить ребенка. Истина? Истина. А вот доступа к этой реальности нет: я никогда ребенка не рожу и не смогу испытать этот опыт.

Теперь собственно вопрос о том кто (материалисты, сенсуалисты, Кант, теологи) владеет истиной "на самом деле"? Я в стартовом посте отвечаю - никто.

Это известный софизм. Если никто, то и Вы не владеете. А следовательно, Ваш категорический ответ: "Никто", даже не категорический, а вообще никакой. Его нельзя назвать истинным. Тогда вообще, что мы тут на ФШ все делаем? Играем в бирюльки: что хочу, то и говорю. Могу сказать, что истиной владеют только трехглавые жирафы с рыбьим хвостом, и тоже буду прав.

В Вашей трактовке - это проблема верифицируемости знания (как научного, так и метафизического).

Точно. Любого знания. Даже знания о русалках и нимфах верифицируются в религиозно-мифологическом бытии людей. В противном случае эти знания не просуществовали бы в культуре ни секунды.

И если в науке проблема верифицируемости более менее проработана, то в философии, по мне, ситуация принципильно иная.

С Вашим диагнозом согласен. Проблема верифицируемости метафизических знаний на сегодня очень плохо проработана. Но это не означает, что она фиктивная или должна быть отвергнута. Напротив, я считаю, что это одна из актуальных проблем современной философии - поиск механизмов верификации мета-знаний.

Евгений Михайлович, оппонируя приверженцам концепции интуитивизма, пытается приравнять-экстраполировать успехи научного умозрения на область метафизического знания.

Согласен, решение Евгения Михайловича малоэффективно, ибо не имманентно метафизическому познанию.

А Ваше решение?

Предпочтения в постулатах концепций чем определяются? Доказательствами-обоснованиями постулатов? Нет.

Выделяются два главных способа верификации: один логический (вероятностно-необходимый) - и в этом смысле я бы не сбрасывал так сразу со счетов доказательства-обоснования. Хотя понятно, никто не может считать его окончательным и достаточным. Другой - верификация в опыте бытия.   

Вот этот второй - наука не рассматривает, потому что для нее материя первична, а человеческое бытие вторично; религия не рассматривает, потому что для нее критерием верификации является вера, а не бытие; логика не рассматривает, потому что для нее критерием является только логический верификатор, а не практический; философия субъективизма и релятивизма не рассматривает, потому что для нее человеческое бытие (в том числе и сознание) концентрированы в человеческом индивиде, а не в коллективном субъекте и не в со-бытии субъектов, например, Болдачев прямо заявляет:

boldachev, 1 Октябрь, 2017 - 22:41, ссылка
я не знаю, что  такое "бытие".

boldachev, 8 Октябрь, 2017 - 10:26, ссылка
Я не знаю, что такое метафизическое Я.

boldachev, 5 Октябрь, 2017 - 23:31, ссылка
Я не знаю, что такое "трансцендентно Творению".

Как, не зная метафизических основ и механизмов со-бытия, можно искать метафизические критерии и алгоритмы верификации метафизических истин в этом самом со-бытии? А они лежат только на данном поле. Поиском их я как раз и занимаюсь в философии, и Вас призываю присоединяться.

Аватар пользователя Корвин

Я призываю дать определение понятию метафизический. Или хотя бы описание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже разбирали эту тему - Система категорий (ч.17а, классики о метафизике) + ч.17b + ч.17c.
Мои ответ там:
метафизика - наука о сущностях (Аристотель), т.е. о сверхчувственных и метамыслительных предметах, о сущем как таковом.
 

Аватар пользователя Корвин

Я например могу мыслить мыслимое. Могу ли я мыслить метамыслимое не знаю.
Ваши сущности подпадают под понятие сущего как такового?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все сущности и есть сущее как таковое.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 10 Октябрь, 2017 - 21:58, ссылка

До этой проблемы есть еще проблема: почему Вы приравняли Реальность к Истине? Ведь доступ к реальности порой не то же, что доступ к истине. Например, у меня есть доступ к истине, что любая нормальная женщина может родить ребенка. Истина? Истина. А вот доступа к этой реальности нет: я никогда ребенка не рожу и не смогу испытать этот опыт.

Обратили внимание, что у меня и Реальность и Истина в прописной буквы. Речь идет об абсолютных Истине и Реальности, в которых нет места заблуждению, наваждению, кажимости. Когда же мы говорим об истине и действительности, то это относительные вещи, в которых присутствие Истины и Реальности покрыто налетом заблуждения, иллюзии. Потому Бог есть Истина, а подобие Бога – человек – есть существо налично ограниченное, пребывающее в иллюзии действительности и знании относительных истин, про которые изречение «знаю, что ничего не знаю». Разумеется не следует буквально понимать это изречение, поскольку крупицы Истины непременно содержатся в любом заблуждении. Проявленный мир соответствует принципу релятивизма.

Ваш категорический ответ: "Никто", даже не категорический, а вообще никакой. Его нельзя назвать истинным. Тогда вообще, что мы тут на ФШ все делаем? Играем в бирюльки: что хочу, то и говорю. Могу сказать, что истиной владеют только трехглавые жирафы с рыбьим хвостом, и тоже буду прав.

Истиной владеют все и никто. Таково следствие обусловленного существования в проявленном мире. Не возможна для обусловленного существования человека ни абсолютная ложь, ни абсолютная истина, ибо в обусловленном мире ложь и истина соотносительны, обусловлены друг другом, как и прочие вещи. Возьмите логические построения от исходных посылок к заключениям. Мы полагаем в посылках истинное утверждение (при намерении не лгать) и при соблюдении правил логики в заключении получим истинный вывод. Но где гарантия, что избранная посылка действительно истинна? В науке проверка истины через верификацию и в соответствии с теориями истинности. А в философских посылках в чем гарантия истины? Потому по нашей вере одни принимают за основание философских построений материю, другие Абсолют, третьи Бога…

Аватар пользователя Vladimirphizik

Из анализа понятий "Абсолют" и "абсолютное" ( http://www.proza.ru/2017/07/30/936 ) следует, что в философии до сих пор нет четкой дифференциации между этими понятиями. Более того, во многих случаях понятия отождествляются. 

Согласно разрабатываемой теории Абсолюта, Абсолют - это весь сущий (Движение) Мир вместе с Пространством, в котором он находится и которое задействуется в его бытии. Казалось бы, субъект может осмыслить и увидеть Абсолют в целом, находясь над Миром в качестве обособленного наблюдателя (вектор внимания на Мир направлен извне). Но это осуществить реально нельзя. Кроме того, даже гипотетическое отделение наблюдателя от всего Мира создает парадоксальную ситуацию, которая может привести к соответствующим парадоксальным результатам, поскольку, по определению Абсолюта, весь Мир включает в себя ВСЕ, в том числе и внешнего наблюдателя. Таким образом, субъект, как часть всего Мира, может только изнутри Мира видеть и ощущать другие части Мира (вектор внимания направлен изнутри Мира на сам Мир). Пространство и Движение субъект определяет своим телом и часами соответственно (кантовская априорность). Это - доказательство того, что Абсолют, как весь Мир плюс Пространство плюс Движение есть, и он определяется, как предел суммирования всех частей Мира, движений и пространств.  Три параметра, определяющие ВСЕ.

Подведем итог: "Абсолют" - это ИМЯ, данное трем формирователям массива ВСЕГО (весь Мир, как Идея + Пространство + Движение). Смысл Абсолюта - это ВСЕ.

Теперь об абсолютном. Абсолютное - это предел, к которому стремится что-то частное. Бог, принцип, идея и т.д. - это все "абсолютное", но не "Абсолют". "Абсолютное" формируется тоже за счет "всего", но с маленькой буквы, поскольку это "все" - частное (лишь часть ВСЕГО). Например, абсолютная истина - это предел ряда частного всего, касательного истин отдельных заключений. Но, кроме отдельных истин и абсолютной истины, как предела всех истин, в массиве ВСЕГО есть еще много чего другого.  Разница между "Абсолютом" и "абсолютным" такая же, как разница между ВСЕМ и "всем", причем частное "все" - это незначительная часть ВСЕГО. Бог или восточный принцип не могут быть Абсолютом, поскольку Пространство не может быть ни частью Бога, ни частью принципа: и Бог, и принцип реализуются в Пространстве.

И Абсолют, и абсолютное - это пределы. Но эти пределы имеют существенное отличие, связанное с направлением движения вектора внимания субъекта. Абсолютное, как предел стремления вектора внимания вниз, то есть в сторону уменьшения цепочки рассматриваемых сущностей - это точка. Абсолют, как предел стремления вектора внимания вверх, то есть в сторону увеличения цепочки рассматриваемых сущностей - это бесконечно большой массив, т.е. весь Мир вместе со всеми видами движения и пространств. Даже сам "Абсолют" одновременно является "абсолютным" понятием, если изменить направление схождения схемы его сущностно-сущего разложения. Это значит, что "Абсолют", как целое, является "абсолютным", но любое другое "абсолютное" быть "Абсолютом" не может никогда.

Аватар пользователя fidel

любая нормальная женщина может родить ребенка. Истина? Истина. А вот доступа к этой реальности нет: я никогда ребенка не рожу и не смогу испытать этот опыт

 это у вас бытовое верование Истиной обычно называется сказочное представление о реальности.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если реальность нигде нам прямо (в подлиннике) не дана, то и помыслить эту реальность никак нельзя. а значит мы ее и не мыслим (а лишь замысливаем как нонсенс). То же,что мыслимо - должно быть указуемо в качестве предмета мысли, а значит как-то присутствует в опыте, а опыт возможно исследовать. Отсюда познавательный оптимизм. Во многих науках истина уже либо полностью (например, химия), либо почти полностью (физика) открыта. Все.,что можно наблюдать в земных условиях объяснимо в рамках уже существующих физических теорий. Никакие революции там не предвидятся. Пока не понятна природа сознания и его связь с мозгом, но думаю и эта проблема будет решена, поскольку квантовая теория подсказывает нам как сознание может быть встроена в физическую реальность. Так что Ваш пессимизм относительно возможности познать истину  фактически не обоснован.

С т.з. платонизма, бытие тождественно мышлению и т.о. познание не есть создание каких-то субъективных "моделей",  но есть прямое усмотрение  (посредством математического исследования) структур надындивидуальной умопостигаемой реальности (множества всех возможных миров, Абсолюта), среди которых нам нужно найти те структуры, проекцией которых в чувственное сознание и является видимый нам чувственный мир.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если реальность нигде нам прямо (в подлиннике) не дана...

Да отчего же не дана. Уже сто первый раз пишу на ФШ.
Передо мной лежит яблоко. Реальное яблоко. Оно дано мне в чувствах и в мыслях. Но чувства и мысли могут обманывать, верно подмечено. Однако я могу непосредственно практически протянуть руку, взять яблоко и съесть его, т.е. сделать яблоко не просто практической данностью, но даже биологической, вобрав в себя его молекулы.

Кто из участников ФШ, прожив десятки лет, еще не делал подобного опыта, предлагаю - сходите в реальный магазин, на реальные деньги купите реальное яблоко и положите его в реальный рот.

то и помыслить эту реальность никак нельзя

Помыслить можно всё что угодно. Хоть реальность, хоть нереальность, например, уже указал жирафа трехглавого с рыбьим хвостом. Мысли как резиновые: можно мыслить, что хочешь. Хоть всю Вселенную, у которой якобы нет конца. Но это не проверишь практически, поскольку не долетишь, жизни не хватить. А помыслить? Да кто же запрещает. Мыслите на здоровье. Вот даже Бога, который многократно превышает человеческие возможности, мыслят запросто, не сомневаясь.

Отсюда познавательный оптимизм.

Полностью за!

пессимизм относительно возможности познать истину  фактически не обоснован.

У познавательных пессимистов он обосновывается введением их аксиомы, а именно определения, что Истина равна Реальности, а Реальность не равна Сознанию, следовательно... и т.д. - см. первое предложение. Сами ввели аксиому, сами ее же ею же и обосновали.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Однако я могу непосредственно практически протянуть руку, взять яблоко и съесть его, т.е. сделать яблоко не просто практической данностью, но даже биологической, вобрав в себя его молекулы.

И движение руки, и вкус яблока, и ощущение процессов в собственном теле - все это дано лишь в восприятии и не более реально. чем простое созерцание яблока. Практика т.о. никак не приближает нас к истине. Но постулировать реальность за пределами возможного познания - бессмысленно, т.к. то, что нельзя ни почувствовать , ни помыслить, ни пережить каким-то иным способом - просто не может подразумеваться в каком-либо акте мышления. Т.о. должен быть где-то прямой доступ к "самим вещам". Я полагаю - этот доступ дает нам мышление, а не восприятие. В противном случае, если бы доступ был на уровне восприятия - науки (которые говорят о вещах нечто иное, чем восприятие) были бы не нужны, т.к. то, что мы видели - то бы и существовало в реальности (как полагают интуитивисты, феноменологи и др.).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И движение руки, и вкус яблока, и ощущение процессов в собственном теле - все это дано лишь в восприятии и не более реально, чем простое созерцание яблока.

Вы снова об ощущении, восприятии, созерцании яблока. С этим никто не спорит. Это всё дано нам в сознании. Я же веду речь не о созерцании яблока, а о его материальном существовании. Сходите в магазин, оно лежит там без Ваших ощущений. И ощутите его.

Я полагаю - этот доступ дает нам мышление, а не восприятие.

Верно полагаете. Но не полно. Доступ дает нам И мышление, И восприятие, И практическое взаимодействие. Это не означает, что доступ стопроцентный. Вы верно замечаете, что чувственность может давать иллюзии, но Вы почему-то не учитываете, что и мышление аналогично может производить фикции чистого разума (Кант) или химеры. Единственный способ проверки иллюзий чувства и химер мышления - практическая верификация.

Я это так мыслю. Согласно Вашему тезису, мышление дает нам доступ к реальности=истине. Так отчего же Вы сам не воспринимаете мои, мною мыслимые, т.е. выводящие Вас к Истине мои сообщения и не берете их под козырек (уже во второй теме)? Значит, всё-таки не так сильно доверяете мышлению, как декларируете? Или Вы не доверяете именно моему мышлению, а доверяете своему? Но тогда так и пишите:

единственное, что дает нам доступ к реальности - это мышление Е.М. Иванова, но не мышление Борчикова, Пермского, Болдачева.

Или как?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Наука не есть непосредственно сама умопостигаемая реальность (которая никогда не дана, но лишь имеется на дорефлексивном уровне). Поэтому и возможны расхождения в понимании смысла науки. Рефлексия лишь частично и нередко превратно схватывает то, что интуитивно дано непосредственно и во всей полноте. Но то, что является предметом рефлексии - сама умопостигаемая реальность (мир смыслов, Абсолют) существует совершенно объективно, независимо от нашей индивидуальной воли, существует как нечто надындивидуальное, общезначимое. Рефлексивное знание можно сравнить с записками различных путешественников, посетивших один и тот же ранее неизученный континент. Они будут субъективны, весьма различны в деталях, но в конечном итоге, все же на основе  отчетов путешественников будет создана единая общезначимая карта исследуемого континента т.к. все они исследовали один и тот же надындивидуальный объект, а не выдумывали что-то от себя. То, что постигается разумом - не плод произвольного индивидуального воображения - но  плод усмотрения различных фрагментов и частей единой умопостигаемой реальности, одной и той же для всех субъектов. Это усмотрение имеет разную глубину, подробности, может содержать фактические ошибки - но это именно видение того, что объективно есть, а не продукт произвольного субъективного конструирования. В этом я вижу суть платонизма в теории познания (видим образы, но мыслим сами вещи). Если бы это было все не так, т.е. если бы мышление было бы субъективным конструированием (как это и считает современная эпистемология), то не возможно было бы какое-либо общезначимое, доказательное знание. Но оно реально существует в форме математического знания. Если бы мышление  (в лице его предметов) не обладало бы надындивидуальным статусом - то доказательства чего-либо были бы невозможны т.к. не было бы никакой гарантии  совпадения предмета мысли разными мыслителями. Более того, и сам себе я ничего доказать бы не смог - т.к. если мышление субъективно - то я хозяин мысли и я  решаю что истинно, а что нет. Доказательство же предполагает власть мысли надо мной. 2+2 =4 независимо от того хочу я этого, или же нет. Математика возможна, поскольку не я хозяин мысли  - но мысль довлеет надо мной, как нечто объективное, независимое от моей воли.

Если мышление в основе чисто субъективно, не имеет надындивидуальной, поистине всеобщей основы, то и знание в форме всеобщности и общезначимости - принципиально не возможно. Зачем же тогда пытаться о чем-то спорить, выдвигать аргументы - если заранее известно, что они действенны лишь в пределах моего Я, но не имеют никакого реального отношения к мышлению другого. То, что мы спорим и аргументируем, говорит о том, что мы все же  верим в надындивидуальный статус предметов мышления - верим в то, что мы по крайней мере потенциально способны указывать в мысли на одни и те же нумерически тождественные умопостигаемые предметы, а значит и мышление в своей основе надындивидуально и мы лишь причастны к умопостигаемым объектам, а не являемся их субъективными творцами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Процедура верификации

Никакая наука сама по себе не мыслит. Наука состоит из персоналий: Архимеда, Ньютона, Эйнштейна и т.д., они мыслят и создают науку.

И никакого разума самого по себе нет. Есть разум Петрова, Иванова, Сидорова. А какой-то разум, мыслящий сам по себе без Петрова, Иванова и Сидорова, это фикция.

Так что Вы не ответили на вопрос: по какому параметру считать мышление Пермского, Болдачева, Андрияша, Борчикова ближе к научному или разумному, а у другого дальше? И кто будет это считать: Иванов, Петров, Сидоров?

То, что имеется надиндивидуальный и интерсубъективный статус у многих форм и предметов мышления, это я признаю, но не признаю, что это обеспечивается самим разумом или мышлением Петрова, Иванова, Сидорова, Ньютона, Гегеля, как пишете Вы:

То, что постигается разумом - не плод произвольного индивидуального воображения - но  плод усмотрения различных фрагментов и частей единой умопостигаемой реальности, одной и той же для всех субъектов.

Никакое усмотрение и постижение не гарантирует истины и попадания в эту самую надиндивидуальную область. Это может гарантировать только процедура ВЕРИФИКАЦИИ. Если продукт мышления или разумения Петрова, Иванова, Сидорова, Эйнштейна проходит верификацию и не отсеивается как химера, то эта процедура и обеспечивает ему вхождение в эту объективную область, которую я лично называю еще онтологическим регионом сущностей.

Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Евгений Иванов

И никакого разума самого по себе нет

С т.з. платонизма, теорию познания которого я пытаюсь развивать, существует именно разум сам по себе. Индивидуальное мышление  с этой т.з. - есть форма причастности этому надындивидуальному разуму. Именно эта причастность надындивидуальному и позволяет объяснить возможность доказывать всеобщие, необходимые и общезначимые истины математики. Мы воображаем некий треугольник в евклидовом пространстве и доказываем теорему о сумме углов треугольника,ничего при этом в реальности не измеряя, не исследуя,  а затем обнаруживаем, что все эмпирические треугольники  также имеют сумму углов 180 градусов. Это априорная, неэмпирическая истина, но выполняемая для бесконечной совокупности любых эмпирических треугольников в евклидовом пространстве. Как возможно это априорное соответствие реальных вещей содержанию нашего мышления если мышление сугубо индивидуально? Какое тогда оно может иметь отношение к реальности за пределами моего личного сознания? Очевидно, никакого. Априорное соответствие мысли и реальности означает, что мышление надындивидуально в своей основе: то, что мыслит во мне - оно же и порождает объекты вне меня. Мысля треугольник - я мыслю не мой личный треугольник у меня в личном сознании - но универсальную треугольность, существующую на уровне надындивидуального мышления, к которому я лишь причастен. Я как бы созерцаю архетипический треугольник "в уме Бога", по образцу которого и создаются и мыслятся все эмпирические треугольники.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

существует именно разум сам по себе

Ну, может быть, я не совсем корректно выразился. Да, существует. Но я хотел акцентировать внимание на том, что точно уж этот сам по себе разум не мыслит. Мыслит всегда и исключительно индивидуум, человек. И никто больше.

Индивидуальное мышление  с этой т.з. - есть форма причастности этому надындивидуальному разуму.

В таком случае я бы определил надиндивидуальный разум как некую надиндивидуальную форму, к которой способен причащаться человек своим мышлением. Он способен использовать в своем мышлении часть надиндиивдуальных форм, это точно. Но всё равно от этого эти формы сами по себе не начинают мыслить.

Именно эта причастность надындивидуальному и позволяет объяснить возможность доказывать всеобщие, необходимые и общезначимые истины математики.

Тут Вы, в свою очередь, не совсем корректны. Истина как раз и есть уже нечто доказанное. Зачем ее еще раз доказывать? Это нужно только в школярских целях для преподавания. Можно миллион раз доказывать на уроках математики теорему Пифагора. Использование же фигур (форм) доказательства позволяет многим мыслителям впервые обосновывать и доказывать на истинность какие-то понятия, постулаты, теоремы, утверждения. Но это 1-я стадия верификации - логическая. Она не гарантирует еще истинности. Истинность должна еще быть подтверждена практически. Это 2-я стадия, и уже не только разума, но и других форм сознания по взаимодействию с сущим. (См. выше).

Как возможно это априорное соответствие реальных вещей содержанию нашего мышления если мышление сугубо индивидуально?

Вы считаете что указание на надиндивидуальные функции мышления обеспечивают соответствие реальных вещей содержанию Вашего мышления? Точно так же - проблематично.

Я полагаю, тут проблема комплексная. Это соответсвие обеспечивают совокупно: 1) индивидуальные сознание + мышление, 2) надиндивидуальные сознание + мышление, 3) практика взаимодействия с реальными вещами + формы верификации. Вы же из всего этого комплекса выхватили лишь формы надиндивидуального мышления, чем очень огрубили и опростили проблему.

Аватар пользователя Евгений Иванов

В мышлении нужно различать динамическую  (дискурсивную, дианетическую) и статическую (смысловую, ноэтическую) компоненты. Ясно, что динамика мышления принадлежит конкретному мыслящему индивиду. Но, с т.з. платонизма, то, что мыслится - сами предметы мысли, постигаемый смысл - надындивидуальны в своей основе. Не мысль как дискурс создает смысл, но, напротив, дискурс возможен лишь на основе предварительного понимания, уразумения смысла поставленной перед мышление задачи. Мысль не может бросаться наугад в пустоту. Она основана на интуитивном предвосхищении результата на основе схватывания системы отношений элементов осмысляемой реальности. А эта система отношений усматривается в самой надындивидуальной умопостигаемой реальности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В мышлении нужно различать динамическую  (дискурсивную, дианетическую) и статическую (смысловую, ноэтическую) компоненты.

И я, и вся мировая философия давно различают.

с т.з. платонизма, то, что мыслится - сами предметы мысли, постигаемый смысл - надындивидуальны в своей основе.

Не всегда. Они надындивдуальны, если стали (их сделали) таковыми. Например, теорема Пифагора, помысленная им индивидуально, стала сейчас совершенно интерсубъективной и надиндивидуальной. А я вот мыслю (ввел) такие смыслы: Формалия, Dawesen, понятие "Регион", Модель 3-х регионов бытия, Трансцензус, ну и список могу продолжить. Если смыслы надинидиввидуальны, остается удивляться, почему Вы (да и другие участники) ими не пользуетесь и к моей Системе категорий не примыкаете?

Мысль не может бросаться наугад в пустоту. Она основана на интуитивном предвосхищении результата на основе схватывания системы отношений элементов осмысляемой реальности.   

Согласен. Но даже это не страхует мысль от вывертов в фикции и химеры. Вы этот пункт старательно избегаете обсуждать, как я ни стремлюсь его поднимать. Вот посмотрите в этой теме сколько копий сломано по поводу категории Абсолюта (а в параллельной теме Владимирфизик даже сделал обзор интернет-статей про Абсолют). Вы полагаете всё это надындивидуально? В основе их, конечно же, согласен, лежит АБСОЛЮТНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, но представления, мысли, понятия, вызываемые этой реальностью в индивидуме - продукт индивидуального мышления. Половина их преспокойно может быть выкинута из дискурса в виду их утопичности и химеричности и практически полного несоответствия Абсолюту. И только у второй половины есть шанс обрести надындивдуальность, при соответствующем труде мышления и практике бытия/со-бытия. Мне кажется, эта моя последняя мысль (выделенная жирным) - уже надындивидуальна, поэтому примите ее с должным пониманием.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Согласен, что значительная часть используемых человеком понятий и  идей "химеричны и утопичны" т.е. ничему в Абсолюте не соответствуют (например. понятие "алгоритм решения проблемы остановки"). Я об этом в работе и пишу (в конце первой главы). Причина - несовершенство рефлексии. Я лишь настаиваю на том, что в основании познании должно быть нечто надындивидуальное, поистине всеобщее - иначе познание в принципе не возможно. Если исходить из Декарто-Локковской репрезентативной модели познания, то развивая ее логически последовательно мы приходим к тому, к чему пришел Кант - к непознаваемым "вещам в себе", т.е. полному агностицизму и , более того, приходим логически к солипсизму (поскольку непознаваемая вещь в себе по сути и немыслима даже в качестве непознаваемой - ибо не может быть предметом указания какой-либо мысли) . Т.о. если познание вообще возможно и существую не только я один, то сознание должно где-то иметь доступ к самим вещам в подлиннике, к надындивидуальной реальности, а значит и иметь возможность истинного постижения реальности, достижения абсолютной истины.   Хотя не сразу и не прямо,  в силу слабости рефлексии,  но эта задача достижения абсолютной истины все же принципиально разрешима именно в силу того, что где-то в сознании (предположительно в мышлении) мы имеем прямой доступ к реальности. к самим вещам.

Та же идея прямого доступа к самим вещам лежит и в основе интуитивизма (Бергсон, Лосский, Франк), но там этот доступ постулируется на уровне чувственного восприятия, что ведет к нереалистической концепции чувственного восприятия (противоречащей данным психологии) и к полной деонтологизации научной картины мира. Чтобы всего этого избежать я и пытаюсь показать, что доступ к самим вещам возможен на уровне мышления. Но мышление тождественно бытию лишь на дорефлексивном уровне, а рефлексия вполне может порождать "химеры и утопии", т.е. путем формального манипулирования понятиями порождать квазиобъекты типа "круглого квадрата" или "алгоритма решения проблемы остановки". Но мы не обречены навечно на эти "химеры и утопии", с ними вполне можно бороться, очищая мышление от псевдопонятий, тщательно промысливая все мысли до конца, полностью раскрывая их содержание (на чем, собственно, и стоит математика).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, что значительная часть используемых человеком понятий и  идей "химеричны и утопичны"...

Считайте, тут договорились.

Я лишь настаиваю на том, что в основании познании должно быть нечто надындивидуальное, поистине всеобщее - иначе познание в принципе не возможно.

Здесь тоже договорились. Я на этом и настаивал, что это "нечто" составляет не всё познание, не всю рефлексию и даже не все мышление.

к чему пришел Кант - к непознаваемым "вещам в себе", т.е. полному агностицизму

Я думаю, что неправомочно отождествлять непознаваемость вещи в себе и агностицизм. Мы можем не знать, как устроены часы, но вполне ими пользоваться. Люди не знают, как устроена их печень, но живут с нею. Так и тут, вещь в себе может оставаться непознаваемой, но это ни в коей мере не мешает людям пользоваться самими вещами, зная о них лишь функциональную часть.

где-то в сознании (предположительно в мышлении) мы имеем прямой доступ к реальности, к самим вещам.

Я и с этим согласен, лишь делаю более широкими условия этого доступа, чем Вы.
1) Прямой доступ возможен и на уровне чувственности. Всё-таки не так много иллюзорности в том, что соль соленая, а сахар сладкий. Хотя не исключаются иллюзии.
2) Прямой доступ возможен и на уровне интуииции. Несмотря на всю веру интуитивистов, интуиция тоже может выдавать мистические фантомы.
3) Прямой доступ возможен и на уровне мышления, рефлексии, разума (знаменитый закон тождества бытия и мышления Парменида). Но и он не страхует от фикций и химер разума.
4) Прямой доступ возможен и практически, в процессе взаимодействия с вещами и объектами. Пример приводил: взял и съел яблоко. Даже ложно думая, что это груша и ложно определяя его биологическую сущность.

Таким образом, я предлагаю интегральную характеристику прямого доступа, а Вы упорно педалируете только одну - мыслительную. Это ограничение и односторонность.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Прямой доступ возможен и на уровне чувственности. Всё-таки не так много иллюзорности в том, что соль соленая, а сахар сладкий. Хотя не исключаются иллюзии.

С т.з. физиологии и психологии восприятия мы видим и чувствуем в других модальностях не сами вещи, но отдаленные следствия воздействия вещей на рецепторы. Мы видим не предмет, но свет от него отраженный. Но и свет мы не видим, но воспринимаем лишь эффект воздействия света на колбочки и палочки, который также опосредованно (в ганглиозных клетках и латеральных коленчатых телах) воздействует на поле 17 коры и тогда (минимум через 200 мсек после стимуляции) возникает зрительное ощущение. Нет никаких оснований думать, что вещи выглядят такими какими мы их видим. Для полноты информированности достаточно изоморфизма образа и объекта, а изоморфизм не предполагает наглядного сходства изоморфных множеств (изоморфны компакт-диск и записанный на нем фильм - но диск нисколько не похож на фильм). С. т.з. физической картины мира нет объективных цветов (а есть длинны волн, в отличие от цветов различные лишь количественно.,но не качественно), нет сладкого и соленого - а есть лишь разные геометрические формы молекул и т.д. Научная картина мира радикально отлична от чувственно постигаемой и т.о. обе они истинными быть не могут. Если реальность дана чувственно - ошибается наука, если истинна наука - ошибается восприятие.

Аватар пользователя boldachev

Евгений Иванов, 14 Октябрь, 2017 - 10:50, ссылка

Научная картина мира радикально отлична от чувственно постигаемой и т.о. обе они истинными быть не могут.

Что вы имеете в виду произнося слово "истинный"? Истинно то, что на само деле, взаправду, в натуре? Или истинно - это когда нечто соответствует другому нечто? Как вы предлагаете различать истинное от не истинного? по какому критерию?

Если реальность дана чувственно - ошибается наука, если истинна наука - ошибается восприятие.

Что значит ошибается? Когда я говорю "я вижу красное яблоко", в чем я могу ошибиться? Я вижу не яблоко? Или я вижу не красное? И в чем может ошибаться наука, утверждая, что в отраженном от яблока спектре преобладает такая-то частота? Приборы врут? или там вообще нет никакой частоты?

Истинность и ошибка понятия формальные, а значит должны быть и формальные критерии их фиксации.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Е.М. Иванову

Согласен с Болдачевым. Недоумеваю, о чем спорить. Существуют миллионы текстов, показывающих минусы и слабости сенсуализма. Но также существует миллионы текстов, подтверждающих роль чувственности как необходимого элемента между объектом и умопостигаемым образом, вносящуй свою лепту в формирование истины, несмотря на все минусы. Ваша позиция максимально неинтегральна и негибка, что в целом уже прошлое науки. Становится скучно. ИМХО.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Истина - то. что реально имеет место. В данном случае нет необходимости да и возможности  вводить заранее некие абсолютные критерии истинности. Констатируется, что чувственно-постигаемая и научная картины мира описывают реальность совершенно различно и потому с т.з. логики (закона непротиворечия) не могут быть одинаково истинными. Далее мы предполагаем истинность одной и другой картины и просто смотрим какой из этих двух подходов обладает большей обоснованностью и большими объяснительными возможностями. Речь просто идет о достоинствах двух противоположных гносеологических программ: интуитивизма (реальность дана на уровне восприятия) и платонизма (реальность дана в мышлении), а не об их какой-то абсолютной истинности или ложности

Данные восприятия конечно истинны именно как факты моего сознания, но не истинны - как изображение надындивидуальной реальности. Восприятие - трактуется в работе как некий "срез", "проекция" подлинной квантово-релятивистской реальности, открытой нами с помощью мышления в которой эта реальность дана неполно, отчасти символически.

Аватар пользователя boldachev

Истина - то. что реально имеет место.

А что это "то"? Объект? Вещь? Суждение? Что вообще может иметь место? Яблоко имеет место? Световая волна имеет место? Или "реально имеет место" то, что вообще не имеет места в нашем сознании?

Вы же должны понимать, что написав "то", вы указали на то, что дано в сознании. А то, что вне сознания, оно совсем не "то" - не объект. А не-"то" не может "иметь место". Место имеется только в сознании. То есть вы опять играете словами, значение которых вами не поясняется (и я не уверен, что вы сами для себя их прояснили).

И совсем непонятно значение слова "реально". Что значит "реально иметь место"? Яблоко имеет место реально? или оно нереально? То есть ваше определение ничего не объясняет, а только множит вопросы. Тем более, читаем дальше:

нет необходимости да и возможности  вводить заранее некие абсолютные критерии истинности

Как это понимать? Вы вводите понятие "истина", и при этом сразу же констатируете, что нет возможности хоть что-то сказать об этой самой истине.

А в чем проблема? Нам не ясно, чем является "то", что должно иметь место? Или неясно, что такое "иметь место"? Или вы не знаете, что такое "реально"? (Скорее всего проблема именно в понятии "реально", поскольку вы и прошлый раз не смогли ответить на этот вопрос.)

Констатируется, что чувственно-постигаемая и научная картины мира описывают реальность совершенно различно

Что они описывают? Реальность? То есть, когда я говорю, что яблоко красное, я описываю реальность? И когда ученый измеряет длину волны, он так же описывает реальность? То есть у нас одна реальность и два различных ее описания? И мы должны принять, что одно описание истинное, а второе ложное, так? А почему два описания не могут быть истинными? Один говорит "море мокрое", а другой - синее. Два не совпадающих описания одного и того же.  А у вас получается на самом деле есть либо красное яблоко, либо источник волны определенной длины, так? Я не вижу тут альтернативы. Тем более когда вы не можете указать на то, что описывается - где она эта самая реальность?

По вашему определению "истины" зафиксировать эту самую истину может только тот, кому дана эта самая реальность, так как она есть на самом деле, как она имеет место в натуре. И кто бы это мог быть? Вам дана реальность? Думаю, нет. Нам с вами дано и то, что яблоко красное, и даны показания проборов измеряющих спектр отраженного света. Не либо-либо, а то и то.

с т.з. логики (закона непротиворечия) не могут быть одинаково истинными.

Ну, это же явное передергивание)) Логический закон противоречия работает только и исключительно в логике, то есть имеет отношение к двум суждениям, в которых одному логическому субъекту приписываются два противоположных предиката. А что мы имеем в вашем примере? Логическому субъекту "яблоко" приписывается предикат "красное" и логическому субъекту "отраженная волна" приписывается предикат "такая-то частота". Где здесь противоречие? Вы описываете ситуация, как будто некому логическому субъекту "реальность" приписывают несовместимые предикаты (о чем и закон противоречия). Но, во-первых, нет у нас такого логического субъекта как "реальность" (просто нет), а во-вторых, "красное" и "такая-то частота" никак не противоположные предикаты ("не-красное" не есть "частота").

большей обоснованностью и большими объяснительными возможностями

И это критерий? Для кого большей обоснованностью? Для вас? А если для меня более обоснованным будет противоположная позиция? Или вообще другая?

Речь просто идет о достоинствах двух противоположных гносеологических программ

Еще раз повторю свой вопрос: почему, на основании чего вы решили что они противоположны? Противоположность это: "яблоко красное" и "яблоко не красное". А "яблоко красное" и "такая-то частота волны" это даже не различие, а просто не сопоставимые высказывания о разных логических субъектах, типа стол круглый, а мебель итальянская.

Данные восприятия конечно истинны именно как факты моего сознания, но не истинны - как изображение надындивидуальной реальности.

Стоп. Что значит "данные восприятия истинны"? По вашему определению это означает, что  данные  восприятия "реально имеют место". Но ту же вы утверждаете, что они не истинны, то есть не "реально имеют место". Тут самое интересное - а кто решил, что они не истинно отражают "надындивидуальную реальность". Вы? Вам даны одновременно и факты вашего сознания и "надындивидуальная реальность"?

Итак, мы в итоге получили, что одновременно истинны факты моего сознания (что означает, что они реально имеют место),  и то, что они не истинны (поскольку не имеют место в реальности). Согласитесь, довольно странная, запутанная, противоречивая (уже действительно противоречивая) ситуация. 

подлинной квантово-релятивистской реальности, открытой нами с помощью мышления в которой эта реальность дана неполно, отчасти символически.

Ну и еще одни раз: а почему, на основании чего вы решили, что  "квантово-релятивистская реальность" это та самая реальность, на которую вы ссылаетесь в вашем определении "истины"? "Квантово-релятивистская реальность" это такое же описание, как и описание типа "яблоко красное". И то и другое - это лишь наши концепции, наши теории. В позапрошлом веке реальным было электромагнитное описание, сейчас, вы считаете, что квантово-механическое, а где гарантия, что через некоторое время в качестве "истинного" описания  реальности не появится еще какое-то иное? У нас, что развитие науки уже закончилось?

И для меня так и остается загадкой, что вы называете словом "реальность". По сути, здесь есть варианты: (1) говорить, что реально яблоко, (2) что реальны электромагнитные волны, или (3) реально то, что что нам вообще не дано. И вы должны понимать, что если реально именно третье, то ваше определение "истины" вообще не о чем, поскольку то, что имеет место, имеет это место только и исключительно в нашем сознании.

Я бы вообще все это не писал. Не задавал бы вам столько, по сути, риторических вопросов, если бы не считал вас одним из действующих философов (которых, на мой взгляд, можно пересчитать по пальцам). Но почему-то вы очень небрежно относитесь к центральным философским понятиям (тем же "истина" и "реальность") и, на мой взгляд, упоминаете их явно всуе, без должного рационального пиетета.))

Аватар пользователя Евгений Иванов

Все эти терминологические споры ни к чему  продуктивному не приведут. Уточнить термины можно лишь с помощью других терминов, но и они наверняка вызовут у Вас вопросы. Поэтому лучше и не начинать. В философии термины вообще невозможно определить абсолютно строго (как ,например, в математике) т.к. определенность смысла термина порождается ограничениями возможных контекстов их использования, а в философии такого ограничения принципиально нет. То, что я написал, думаю, интуитивно более менее-понятно  (например, у Пермского таких вопросов по терминологии не возникает)   - поскольку сходные концепции и идеи легко найти обратившись к истории философии (достаточно, прочитать, к примеру, "Основания интуитивизма" Лосского или "Предмет знания" Франка  - где рассматриваются сходные вопросы и дан обзор традиционной гносеологической проблематики). 

Я готов обсуждать концепцию по существу, но тратить время на пустые терминологические споры не хочется. Тем более, что все термины общеупотребительны и определения их можно найти в любом философском словаре.

Аватар пользователя boldachev

В этот раз я вам задавал вопросы именно по существу, а не как ранее по возможным вариантам терминологии. Вот эти вопросы:

  1. Что это "то" в определении "Истина - то, что..."? Без понимая этого, без знания того, что вы имеет в виду произнося это "то" невозможно адекватно оценить вашу концепцию.
  2. Что такое "реально имеет место"? И опять же это не про вопрос о терминологии, а именно по существу концепции, в которой есть понятия "реально" и "имеет место". Можно уточнить вопросы: "реально имеет место" это в сознании или вне сознания?
  3. Что мешает вам указать критерий истинности? Неясно, чем является "то", что должно иметь место? Или неясно, что такое "иметь место"? Или проблемы с фиксацией значения термина "реально"? (Еще раз обращаю внимание, что я задаю вопросы о вашей концепции в терминах вашей концепции и уточняю значения ваших терминов в вашей системе, а не ставлю под сомнение корректность данной терминологии). 
  4. Почему оба описания (чувственное и научное) не могут быть одновременно ложными? (Этот же вопрос вам задал и Пермский)
  5. На каком основании мы можем применять логический закон противоречия к нелогическим сущностям? Перед нами нет одного логического субъекта, которому приписываются противоположные предикаты. Но даже если в качестве такого логического субъекта условно принять "реальность", то ведь очевидно, что научные и чувственные предикаты не противоположны, не исключают один другого, как того требует закон противоречия. Для очевидности этой проблемы следует еще отметить, тут вообще нет дихотомии - помимо чувственного и научного описаний есть еще религиозное, мистическое, филосфоское. 
  6. Каждое описание (чувственное, научное, религиозное) обладает большей обоснованностью и большими объяснительными возможностями внутри своей сферы познания и поэтому критерий "объяснительной возможности" не может быть принят в качестве хоть мало мальски значимого. Он работает только внутри одного объяснения - так одной научной теории может быть отдано предпочтение по сравнению с другой именно по критерию обоснованности и объяснительной возможности, но сопоставлять по этим критериям чувственное восприятие и религиозное  бессмысленно. (Надеюсь, очевидно, что и тут речь идет не о терминологии?))
  7. Что значит "данные восприятия истинны"? У вас два понятия "истинны" - одно для восприятия, другое - для того, что реально имеет место?
  8. Почему, на основании чего вы решили, что  "квантово-релятивистская реальность" это та самая реальность, на которую вы ссылаетесь в вашем определении "истины"? Почему вы не относите квантовую теорию к очередному научному описанию?

Здесь ни одного терминологического вопроса - только вопросы по существу написанного вами.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Обсуждаемая идея проста. С т.з. психологии и физиологии чувственная картина мира является опосредованной (репрезентативной). Т.е. мы имеем в восприятии дело с "копиями", (образами) в нашем сознании,  а не с оригиналами (самими вещами). Если научная картина мира правильно описывает суть вещей, то отсюда следует, что исходя из воспринимаемой картины мира невозможно определить каковы вещи сами по себе, т.к. зная лишь следствия воздействия объектов на рецепторы, невозможно однозначно восстановить оригиналы (в логике умозаключение от следствий к причинам не является аподиктичным, но лишь вероятностным). Если нет доступа к оригиналам и за пределами восприятия, то задача установления истины (в классическом аристотелевском смысле - как соответствия знания реальности, т.е. соответствия "копий" "оригиналам") неразрешима. Тогда мы логически приходим к солипсизму, поскольку если нет доступа к бытию вне нас, то нет и возможности помыслить бытие вне нашего сознания (поскольку мысль осмысленна - только если указывает на какой-то фрагмент нашего опыта). Но в этом случае и научная картина мира, как тоже не имеющая отношения к "оригиналам", также оказывается недостоверной и т.о. тезис о репрезентативности восприятия также ставится под сомнение. В результате возникает возможность реабилитации восприятия как способа прямого доступа к реальности, что позволяет преодолеть солипсизм, но порождает  деонтологизацию научной картины мира - приходят к выводу, что наука есть лишь практически удобный способ упорядочения чувственно опыта и  ничего нам о подлинной природе вещей не говорит.  Это т.з. интуитивизма и практически всей философии 20 века. Я предлагаю иной способ решения этой проблемы путем возврата к платоновской идее наличия прямого доступа к вещам на уровне мышления,  выраженной в "метафоре пещеры" - мы видим образы (репрезентации, тени на стене пещеры, состояния приватного чувственного сознания), но мыслим сами вещи "в подлиннике". Т.е. сознание разомкнуто на уровне мышления и имеет здесь прямой доступ к самим вещам как они существуют сами по себе. Научная картина мира в таком случае - это рефлексивный образ умопостигаемой реальности прямо данной в акте мышления. Она, эта картина,  может содержать ошибки, поскольку рефлексия не позволяет абсолютно точно передать то, что дано прямо на дорефлексивном уровне. Но эти ошибки исправимы.  Кроме того, то. что прямо дано мышлению - это множество всех возможных (мыслимых миров - по Лейбницу,) а задача познания  - определить тот из возможных миров, в котором мы чувственно себя обнаруживаем. Т.о. тождество бытия и мышления (прямой доступ к самим вещам на уровне мышления) не делает нас всезнающими и нам нужны эмпирические данные (истины факта, по Лейбницу), для того, чтобы найти в континууме возможных миров тот, в котором мы чувственно себя ощущаем.

Далее в работе показано: 1. как эта идея согласуется с феноменологией сознания (2 и 3 главы), 2. как она позволяет интерпретировать смысл неклассической квантово- релятивистской картины мира (гл 4) 3. как она позволяет подойти к решению психофизической проблемы (гл. 5) - в духе дуализма или же идеалистического монизма.

Аватар пользователя boldachev

С т.з. психологии и физиологии...

Думаю, что психология и физиология нас не должны волновать. Наверное, имеет смысл просто указать, что ряд философских школ/теорий проповедуют концепцию отражения, согласно которой есть "сами вещи" и их отражения в сознании. (Вот тут нам про это и Сергей Борчиков рассказал.)

Если научная картина мира правильно описывает суть вещей, то отсюда следует, что исходя из воспринимаемой картины мира невозможно определить каковы вещи сами по себе

 Я не совсем понял какая связь между научной картиной мира и невозможностью определить какие вещи в натуре? Разве для этого недостаточно банального факта, что нам всегда и везде даны только эти самые "образы" и только они. Каждая вещь, каждый объект нам дан в одном экземпляре (тот что мы различили в сознании) и нет никакой возможности сравнить его еще с чем-то. И наука тут нам никак не поможет и не помешает. Она вообще про другое. 

то задача установления истины (в классическом аристотелевском смысле - как соответствия знания реальности, т.е. соответствия "копий" "оригиналам") неразрешима.

Мне кажется, что вы тут делает недопустимый логический перескок. Одно дело соответствие  знания о предмете и самого предмета, и совсем другое соответствие предмета (или образа предмета, без разницы) тому, что принципиально  не может быть дано в сознании. Знания - это множество суждений и суждений не о каких-то там "вещах-самих-по-себе", а именно об образах данных в сознании. То есть, повторю, в классической концепции истинности речь идет не о соответствии образа некой вещи в натуре, а о соответствие суждения об образе самому образу. Я говорю "за домом растет береза" истинность это суждения-знания проверяется простой прогулкой за дом - видим там березу (образ березы) и убеждаемся в истинности суждения-знания. А соответствует ли образ березы, какой-то там никому неведомой березе-самой-по-себе не имеет никакого отношения к классической проблеме соответствия суждения реальному положению дел.  Тут я специально обращаю ваше внимание, что в классическом подходе под реальным положением дел подразумевается именно наличие образа березы за образом дома, а не о чем-то вне нашего сознания.

То есть, на мой взгляд, вы тут произвели подмену проблемы. А значит исходно неправильно ставите задачу.

Тогда мы логически приходим к солипсизму, поскольку если нет доступа к бытию вне нас, то нет и возможности помыслить бытие вне нашего сознания (поскольку мысль осмысленна - только если указывает на какой-то фрагмент нашего опыта).

И опять не понял логический переход. Мы лишь констатировали, что нам не дано ничего вне нашего сознания. Ну не дано. Мне не дано. И вам не дано ничего вне вашего сознания. Причем тут солипсизм? Солипсизм утверждает, что существует только то, что дано "я", и отрицает любую данность другим субъектам. Для солипсиста есть только один субъект - это он. Но из замкнутости персонального сознания это не следует. Несмотря на то, что я понимаю, что мне дано только мое сознание, я допускаю, что и у вас есть свое сознание, и мы с вами равноценные, рядоположеные  субъекты. Никакого логически обязательного перехода к солипсизму здесь нет.

Но в этом случае и научная картина мира, как тоже не имеющая отношения к "оригиналам", также оказывается недостоверной

И опять же, а что, это не очевидно просто так, само по себе, без обращения к философии?  Стоит только проследить историю науки, чтобы сделать вывод, что последующее ее развитие всегда опровергало предыдущее знание. Наука это инструмент, а не источник истинных знаний. Тем более знаний о чем-то недоступном. Знания науки всегда касаются того, что дано в сознании (образа березы за образом домом), а не каких-то оригиналов. Проблемы оригинала в науке нет.

Вы, на мой взгляд, изначально связав истинность с оригиналом, а не знание-суждение с данностью в сознании, как это было у Аристотеля (не было у него никаких оригиналов), существенно запутали рассуждения.

но мыслим сами вещи "в подлиннике". 

Для того, чтобы понять непродуктивность, если не сказать больше - абсурдность этой идеи,  достаточно просто сравнить насколько часто у людей совпадают чувственные данные и как часто они приходят к единому мнение по поводу мыслей. У нас практически никогда (только в клинических ситуациях) не возникает разногласий по поводу цвета яблока. И как редко мы приходим к согласию в мышлении. По вашей же теории - стоило только человеку помыслить, как ему открывается подлинник, а поскольку он (подлинник) один в своей подлинности, то все думающие люди думали бы одинаково. А получается с точностью до наоборот: чем умнее люди, чем больше у них разногласий и противоположных описаний "подлинников". И чем меньше люди думаю, тем единообразнее у них картинка мира.

Спасибо за пояснения, хотя конечно, хотелось бы получить конкретные ответы на заданные вопросы. Это показательно, что вы от них уклоняетесь.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 16 Октябрь, 2017 - 19:29,ссылка

Обсуждаемая идея проста. С т.з. психологии и физиологии чувственная картина мира является опосредованной (репрезентативной). Т.е. мы имеем в восприятии дело с "копиями", (образами) в нашем сознании,  а не с оригиналами (самими вещами). Если научная картина мира правильно описывает суть вещей, то отсюда следует, что исходя из воспринимаемой картины мира невозможно определить каковы вещи сами по себе, т.к. зная лишь следствия воздействия объектов на рецепторы, невозможно однозначно восстановить оригиналы (в логике умозаключение от следствий к причинам не является аподиктичным, но лишь вероятностным).

Полагая чувственные образы копиями, мы вместе с тем полагаем и наличие оригиналов вне чувственного восприятия. Но «вне» - это где? Кант полагал вне субъекта – в вещи-самой-по-себе.У Вас получается «вне» - это не в вещи-самой-по-себе, а в субъекте же – в его умозрительном знании. И если наше умозрение (научная картина мира) есть прямой доступ к вещам самим-по-себе, то это «сами вещи» очень странные. То они представлены макротелами, то они «на самом деле» сгустки энергии, то они частицы (корпускулярная теория), то они волны, пакеты волн (кванты). Разумеется воспринимать феноменально такие фантомные-изменчивые вещи просто невозможно. Как бы умозрение физиков ни изгалялось (то планетарная модель атома, то «облачная» размазня), но феноменальная картина мира от этого ничуть не меняется. Так отчего же теоретические модели мира в их исторической череде вдруг перестали быть опосредствованиями самой-по-себе вещи в «вершине» прямого доступа – «квантово-полевой модели мира»? Прямо-таки истина в последней инстанции.

Если нет доступа к оригиналам и  за пределами восприятия, то задача установления истины (в классическом аристотелевском смысле - как соответствия знания реальности, т.е. соответствия "копий" "оригиналам") неразрешима.

Так это касается только терии отражения. А прямой доступ (Вами же постулируемый для умозрения) – это же не отношение копии и оригинала, а просто реальность, якобы имеющаяся в мышлении-умозрении («мыслим мы сами вещи») без каких либо отступлений-заблуждений, различий копии и оригинала.

Тогда мы логически приходим к солипсизму, поскольку если нет доступа к бытию вне нас, то нет и возможности помыслить бытие вне нашего сознания (поскольку мысль осмысленна - только если указывает на какой-то фрагмент нашего опыта).

Так это «вне нас», или трансендентность, она же относительна, совмещается с имманентностью «в нас» всего мира, всех «вещей-в-себе».   И этот «вне-нас» мир («бытие вне нашего сознания»), есть Бог, Абсолют, имеющий статус субстанции-источника всего мира/мироздания, который имманентен нам (присутствует в нас) и который эманирует Иллюзию, воспринимаемую нами как феноменальный мир в нашем сознании и умозримую нами как «научная картина мира» всё в том же нашем сознании. Но сколько бы ни было субъектов-я, они не солипсически замкнуты в своем сознании, а имеют сходную как  феноменальную, так и ноуменальную картину мира, поскольку все они обращаются и в чувственном восприятии и в умозрении к одному и тому же источнику мира – к Абсолюту, Богу, который всегда с нами, имманентен нам. Потому и сходны феноменальная и ноуменальная картины разных субъектов, потому люди и способны понимать друг друга (ведь мы всего лишь участнения Одного и того же Я, Абсолюта и черпаем свои знания и восприятия из Одного Источника).

… сознание разомкнуто на уровне мышления и имеет здесь прямой доступ к самим вещам как они существуют сами по себе. Научная картина мира в таком случае - это рефлексивный образ умопостигаемой реальности прямо данной в акте мышления. Она, эта картина,  может содержать ошибки, поскольку рефлексия не позволяет абсолютно точно передать то, что дано прямо на дорефлексивном уровне.

В этой логике рассуждения одно из двух следует принимать. Если мы полагаем мышление дающим прямой доступ к самим вещам, то никакого расхождения в вещах не может быть и невозможно наличие хоть мельчайшей неточности, заблуждения в таком мышлении «самих вещей». Если же в рассуждении допускается/полагается несовпадение «самой вещи» и её мышления («эта картина,  может содержать ошибки»), то ни о каком прямом доступе к «самой вещи» речь-то и не идет. Вместо прямого доступа всё та же теория отражения с оригиналами (самими вещами) и их копиями, содержащими ошибки. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

 И если наше умозрение (научная картина мира) есть прямой доступ к вещам самим-по-себе, то это «сами вещи» очень странные. То они представлены макротелами, то они «на самом деле» сгустки энергии, то они частицы (корпускулярная теория), то они волны, пакеты волн (кванты). 

Поскольку наука есть рефлексивный образ умопостигаемого мира, то она естественно изменялась по мере развития и углубления рефлексии. При достижении адекватного изображения реальности - этот образ стабилизируется и далее, видимо. не будет существенно меняться, что мы собственно и наблюдаем в отношении современной физической  картины мира.Революция в физике в первой половине 20 века породила ложное ожидание, что подобные революции там будут происходить снова и снова. Ничего подобного мы в настоящее время не наблюдаем. Имеется стандартная модель в теории элементарных частиц, которая успешно объясняет все известные нам достижимые в земных условиях экспериментальные данные. Никто не покушается на квантовую механику, не требует ее пересмотра - везде она работает безупречно. Под теорию относительности копают только маргинальные ученые, которых в научном сообществе серьезно не воспринимают. Единственное принципиально новое развивающееся направление - теория суперструн - но она проверяема лишь при сверхбольших энергиях, недостижимых в земных условиях. В любом случае, думаю, физическая картина мира рано или поздно полностью стабилизируется, как например, стабилизировалась география Земли.  Т.о. методологические релятивизм и плюрализм - возникший в начале 20 века под впечатлением научный революции  - совершенно не соответствует  той ситуации в науке, которую мы имеем в настоящее время. 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 18 Октябрь, 2017 - 19:22, ссылка

Поскольку наука есть рефлексивный образ умопостигаемого мира, то она естественно изменялась по мере развития и углубления рефлексии. При достижении адекватного изображения реальности - этот образ стабилизируется и далее, видимо. не будет существенно меняться, что мы собственно и наблюдаем в отношении современной физической  картины мира. …  Т.о. методологические релятивизм и плюрализм - возникший в начале 20 века под впечатлением научный революции  - совершенно не соответствует  той ситуации в науке, которую мы имеем в настоящее время. 

Позиция понятна и по-своему логична. Но не снимается (в плане логической стройности) вопрос к основополагаемому утверждению «наука есть рефлексивный образ умопостигаемого мира». Из данного полагания следует, что наука либо нечто существенно иное чем мышление/умозрение, либо мышление (рефлексивное) всё-таки не есть прямой доступ к «самим вещам». Ведь понятие образа подразумевает наличие того, с чего этот образ «снимается», копируется, чему образ уподоблен. Если наука – образ, то образ чего? Самих вещей? Если это образ-подобие, то наука описывает не сами вещи а их умозримое подобие, копию. А между образом-подобием и «самими вещами» - дистанция огромного размера. Вот имеем мы научный образ элементарного живого (одноклеточного организма), исписаны десятки томов научных исследований, а продемонстрировать, что в научном знании дана «сама вещь» не получается – как-то не порождается живое In vitro (знаменитый эксперимент абиогенеза: «Известный учёный Ван Гельмонт описал эксперимент, в котором он за три недели якобы создал мышей. Для этого нужны были грязная рубашка, тёмный шкаф и горсть пшеницы. Активным началом в процессе зарождения мыши Ван Гельмонт считал человеческий пот»), а всё ненаучно-дедовски in vivo (живое от живого). Разве это не «ситуации в науке, которую мы имеем в настоящее время»? Или физическое умозрение дает нам «саму вещь», а биологическое (включая биохимию и биофизику) умозрение вместо «самой вещи» имеет дело с её образом (умопостигаемым рефлексивным) весьма далеким от «самой вещи»?

Тогда что же мы имеем? Мыслим мы «сами вещи», а итоги такого мышления «самих вещей» фиксируются в науке как достигнутое знание далеко не «самих вещей», а лишь их «рефлексивного образа» - мягко говоря, несовершенной копии, а не самих вещей? И сам образ, подобие вещи – это разве не понятие из теории отражения (образ и сама вещь, копия и оригинал), а не из концепции «прямого доступа к вещам»?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Рефлексия - это не снятие копий, а придание исходным дорефлексивным содержаниям нового функционального статуса. Например, прочитанное мною слово - это то же самое слово (как чувственный образ), которое до этого еще не было мною прочитано. Просто слово обрело новый функциональный статус - стало доступно для его сообщения, проговаривания. Содержание сознания не меняется как таковое вследствие рефлексии, но лишь включается в новый контекст, в новые функциональные отношения с другими содержаниями сознания. Поэтому рефлексию и можно рассматривать как раскрытие  именно того, что дано дорефлексивно, а не как порождение какой-то "копии", "новой реальности".

Многие ошибочные научные теории ошибочны не в силу слабости и неадекватности рефлексии, а в силу того. что имеют отношения к альтернативным мирам, не данным нам чувственно. Возможно в каком-то альтернативном мире мыши действительно зарождаются из пота и в этом мире теория Ван Гельмота верна.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 21 Октябрь, 2017 - 11:33, ссылка

Рефлексия - это не снятие копий, а придание исходным дорефлексивным содержаниям нового функционального статуса. Например, прочитанное мною слово - это то же самое слово (как чувственный образ), которое до этого еще не было мною прочитано. Просто слово обрело новый функциональный статус - стало доступно для его сообщения, проговаривания.

Не понял. Слово – это знак, указывающий не некое содержание (данное в понятии, идее). Ну прочитал/произнес я слово. Какое отношение это имеет к «самой вещи» и её мышлению? Попугай тоже произносит слова и что?

 Содержание сознания не меняется как таковое вследствие рефлексии, но лишь включается в новый контекст, в новые функциональные отношения с другими содержаниями сознания. Поэтому рефлексию и можно рассматривать как раскрытие  именно того, что дано дорефлексивно, а не как порождение какой-то "копии", "новой реальности".

Так при чем здесь слово? Ведь рефлексия не проговаривание слов, а мышление (содержащее идеи, понятия), которое для интерсубъектного общения должно быть вербализовано (мы же не телепаты).

Да при рациональном (рефлексивном) мышлении мы извлекаем содержание «самих вещей» из Высшего Я путем оформления этого содержания (имеющегося «в прямом доступе» в нашей интуиции) в логические рациональные понятийные конструкты (содержательные идеи, облеченные в понятийные логические системы гипотез, теорий, бытового связного дискурса). Но ведь извлекаемое содержание, данное в рациональном умозрении, отнюдь не полно, а таково, каково совершенство/несовершенство нашего умственного аппарата/рационального ума-рассудка. Если бы в мышлении рассудок выдавал в полноте «сами вещи» - все поголовно обладающие мышлением были бы сверхгениями, знали бы «сами вещи».

Многие ошибочные научные теории ошибочны не в силу слабости и неадекватности рефлексии, а в силу того. что имеют отношения к альтернативным мирам, не данным нам чувственно.

Хотите сказать для успешной научной деятельности иметь «семь пядей во лбу» - это излишество? Имеешь рассудок и этого достаточно. Ну это смелое заявление (хотя может в среднем по науке это так и есть?). Ну и легко списывать бездарность на альтернативные миры, сбивающие с толку ученых smiley.

 Возможно в каком-то альтернативном мире мыши действительно зарождаются из пота и в этом мире теория Ван Гельмота верна.

Далеко и ходить не надо:

http://www.bugaga.ru/interesting/1146717767-shnobelevskaya-premiya-2009.html

Аватар пользователя Евгений Иванов

Пример со словом, прочитанным и непрочитанным, приведен для того, чтобы показать, что наличность чего-то в сознании в качестве феноменального переживания не гарантирует автоматически его рефлексии. Т.е. здесь непрочинанное слово - это как бы "сама вещь" (т.е. слово рассматривается как образ в сознании безотносительно к тому, что оно обозначает - например, это может быть неизвестное слово иностранного языка) -а оно же прочитанное  рассматривается как результат акта рефлексии. Я хотел лишь показать, что рефлексия  - это именно акт сознания, а не какое-то его содержание. Одно и то же содержание сознания может рефлексироваться либо не рефлексироваться - в зависимости от того, в какие функциональные связи оно включено, как оно способно повлиять на функцию сознания (заключающуюся в селекции предсуществующих квантовых альтернатив). Это несовпадение переживаемости и рефлексии может порождать неадекатное знание о том, что прямо (в подлиннике) дано в сознании. Например,  я вижу коробку с названием лекарства "эхинацея", но читаю "эхерацея". Т.е. мое сознание прямо, и значит верно, созерцая (как образ) название, неверно его рефлексирует, выбирая в качестве звукового эквивалента видимого названия неверный вариант. То же касается и сверхчувственных (смысловых) образований - они также могут рефлексироваться ошибочно и т.о. , например, возникают ошибочные доказательства теорем в математике.

Аватар пользователя boldachev

Я хотел лишь показать, что рефлексия  - это именно акт сознания, а не какое-то его содержание. 

Все что можно различить есть содержание сознания. Если вы говорите о нечто, что вы называете термином "рефлексия", то это обязательно дано в сознании. Иначе бы и обсуждать было бы нечего. Рефлексия, естественно, содержание сознания.

Потом, что такое "акт сознания"? Как сознание может совершить какой-то акт? Оно же - сознание - не существует. В сознании даны/различены/существуют объекты и это все, что можно сказать о сознании. Никакого функционирования (совершения актов) сознанию приписать нельзя.

А если вернуться к рефлексии, то она не про сознание, а про мышление. Рефлексия - это обращение мысли не на внешние объекты, а на тела субъекта. Я мыслю нечто и обращаю свою мысль на это мышление (ментальное тело) - это рефлексия. Я действую и мыслю не предмет, на который обращено действие, а само свое действие (психическое или физическое тела) - это рефлексия.

 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 22 Октябрь, 2017 - 17:38, ссылка

Все что можно различить есть содержание сознание. Если вы говорите о нечто, чт, то она не про сознание, а про мышление. Рефлексия - это обращение мысли не на внешние объекты, а на тела субъекта. Я мыслю нечто и обращаю свою мысль на это мышление (ментальное тело) - это рефлексия

А что вы назовете саморефлексией? Вроде как все охватили рефлексией

Аватар пользователя boldachev

А что вы назовете саморефлексией?

 Ничего)) Я этот термин не использую. 

В принципе, я стараюсь и не использовать термин "рефлексия", как в большей степени психологический, чем философский. Ну и потому, что он уж очень неоднозначен. На некотором уровне вполне можно обойтись и без него.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 22 Октябрь, 2017 - 18:35,ссылка

А что вы назовете саморефлексией?

 Ничего)) Я этот термин не использую. 

В принципе, я стараюсь и не использовать термин "рефлексия", как в большей степени психологический, чем философский. Ну и потому, что он уж очень неоднозначен. На некотором уровне вполне можно обойтись и без него.

В некоторых кругах рефлексией называют мышление, а саморефлексией мышление о мышлении.

Причем часто саморефлексию еще называют реверберацией, добавляя к мышлению о мышлении эмоции по поводу всего этого круговорота

Аватар пользователя boldachev

В некоторых кругах рефлексией называют мышление

Это очень странные круги)) Не думаю, что хоть один здравомыслящий  человек вместо  фразы "я думаю об отпуске", скажет  "я рефлексирую". 

Причем часто саморефлексию еще называют реверберацией

Прямо так представляю себе человека, который произносит фразу  "я реверберирую"))

Аватар пользователя Евгений Иванов

Как сознание может совершить какой-то акт?

Если сознание не совершает актов, не действует, то как мы можем о нем говорить? Говорение есть действие и если мы говорим о сознании, то, очевидно само сознание и является причиной говорения о нем, т.е. действует на это говорение. С моей точки зрения - сознание  (также как и Я) и есть то, что в нем сознается, - не есть что-то отличное от содержания сознания.  Это и есть все то, что я переживаю: чувствую, мыслю, понимаю и т.д. Т.о. сознание реально существует и есть нечто содержательное. Действие сознания с моей т.з. сводится к селекции квантовых альтернатив и т.о. сознание непосредственно инициирует поведенческие акты, выбирая из набора альтернатив то, что соответствует намерению. Т.о. сознание инициирует и акты самоотчета и значит само сообщает о собственном содержании (я вижу стол, стул. книгу и т.п.) - т.е. выбирается акт инициирующий соответствующий переживаемому самоотчет. Рефлексия и есть способность сознания сообщать о себе, описывать собственные состояния, свои содержания (то, что я вижу, слышу. осязаю, воображаю, понимаю и т.д.). Эта рефлексия может быть полной и неполной, точной и неточной, ошибочной и безошибочной. Данность самих вещей на дорефлексивном уровне означает, что для рефлексивного извлечения этого данного (описания его) нам ничего не нужно кроме нашего собственного сознания. Так мы, например, создаем математические теории просто усматривая данные объекты и их свойства внутри нашего сознания (посредством воображения), не обращаясь к чувственному опыту  и потому можем строить объекты противоречащие чувственной интуиции (например, псевдоевклидово пространство-время). К примеру, возьмем квантовую механику. К моменту ее создания почти все необходимые математические ее компоненты уже существовали (комплексные числа, теория линейных операторов в функциональных векторных пространствах, теория вероятности,  дифференциальные уравнения в частных производных, гамильтонов формализм, матричная алгебра и др.) в значительной мере  безотносительно физическим задачам, как чисто математические конструкции, порожденные внутренней потребностью развития математики.  Затем оказалось, что части этого мат. аппарата применимы для описания физической реальности. Мат. аппарат (формулы. уравнения. алгоритмы вычисления)  выступает по отношению к математической реальности как средство рефлексии. Бытийность заключена не в этом мат. аппарате, а в его инвариантном смысле - смысле всех этих формул. алгоритмов и т.п. Т.е. сама по себе физическая реальность, как смысл, безвидна, никакой формы не имеет, а рефлексивный аппарат - есть как бы механизм, позволяющий этот смысл перевести в функциональный план, продемонстрировать в отчете в виде динамики представлений ту структуру идеальных отношений, которые и являются формой бытия смысла как такового (как чистой информации, чистого знания, лишенного самого по себе какой-либо формы чувственной представленности). Все эти наглядные рефлексивные формы - есть как бы "костыли" для нашей рефлексии, компенсирующие нашу неспособность сходу рефлексивно схватывать сложные системы отношений большого числа элементов. Имея в сознании квантовую реальность в подлиннике (поскольку мат. аппарат можно было бы в принципе построить лишь силой воображения - как описание какого-либо возможного мира), мы не можем ею функционально овладеть (так, чтобы ответить сходу на любой вопрос, касающийся ее содержания).  Мы вынуждены, в силу слабости умозрения, разбивать ее на части, и через отношение этих частей (обозначаемых условными знаками) в развернутой дискурсивной форме достигать того уровня функциональным владением материалом, что какой-нибудь гениальный математики мог совершить без всяких формул, просто путем усмотрения всей этой умопостигаемой структуры как целого.

Т.о. хотя рефлексия и осуществляется с помощью каких-то средств (слов, представлений, видимых действий), которые существуют в сознании, но все эти средства - есть как бы некая система координат - которая указывает на нечто от нее отличное - на ту смысловую реальность, которая имеется на дорефлексивном уровне и которая и есть "сами вещи". Все эти рефлексивные средства способны передать смысл сообщаемого другому только потому, что та  реальность, на которую эти средства рефлексии указывают - надындивидуальна, одна и та же для всех субъектов. Это примерно выглядит также, как передавая другому координаты местности мы позволяем ему увидеть то, что ранее видели мы сами - именно потому, что эта местность является общей для всех и все могут наблюдать ее "в подлиннике".

Аватар пользователя boldachev

Если сознание не совершает актов, не действует, то как мы можем о нем говорить?

Так мы и не можем ничего сказать о сознании, кроме того, что в нем нам даны/различены объекты или по вашему дан опыт. Как только вы попробуете сформулировать стандартное суждение (приписать логическому субъекту предикат), то оно будет не о сознании, а об объекте данном в сознании.

С моей точки зрения - сознание  (также как и Я) и есть то, что в нем сознается, - не есть что-то отличное от содержания сознания.

Ну вот вы и сами это понимаете. Да-да, сознание не есть нечто отличное от его содержания. Но при этом только и именно как все содержание, как тотальность всех различенных объектов. И именно поэтому оно не может действовать, поскольку действуют, то есть изменяет состояние нечто путем изменения своего состояния всегда только фиксированные в сознании объекты. Нельзя сказать, что сознание действует, потому, что оно не на что не может действовать, вне сознания ничего нет. А "внутри" его, повторюсь, действуют только одни объекты на другие объекты.

Действие сознания с моей т.з. сводится к селекции квантовых альтернатив

Ну и опять (как и в случае с творчеством) вы смешиваете, то что надо объяснить с  самим объяснением. Ведь надо сначала выделить нечто вне и до интерпретации, определить, что такое действие сознания. А селекция квантовых альтернатив - это не действие в том значении, в котором мы используем это слово - нет такого объекта как квантовая альтернатива, а значит и некорректно говорить о каком-то действии по селекции этих альтернатив.

Т.о. сознание инициирует и акты самоотчета ... рефлексии 

 Тут, на мой взгляд, вы сливаете сознание и мышление. Объекты мне даны вне и до всякого мышления, вне и до какой-либо рефлексии. Говоря о рефлексии мы различаем две ситуации: (1) я непосредственно созерцаю стол (здесь нет вообще никакого мышления и уж подавно рефлексии) и (2) я различаю мысль, о том, что я вижу стол (здесь появляется еще один различенный в сознании объект - мысль о том моем созерцании стола, то есть рефлексия). Но это не предмет для обсуждения в теме о "деятельности  сознания", поскольку здесь перед нами акт мышления, а не "акт сознания".

Дальнейшие ваши рассуждения о рефлексии (о ее полноте, точности, ошибочность и пр.) мне кажется вообще из другой оперы. Как я могу ошибиться в том, что подумал о действии: я говорю "я сейчас вижу стол", или "я думаю о том, что я сейчас думаю о столе". Где здесь может быть ошибка: не я думаю? не о столе? я не думаю о том, что думаю? 

Хотя скорее всего тут у нас явное расхождение в терминологии - словом "рефлексия" вы обозначаете нечто иное, что традиционно закреплено в словарях:

способность человеческого мышления к критическому самоанализу (Философская энциклопедия)

действие мыслящего разума и мысль, как следствие этого действия (Словарь иностранных слов русского языка)

понятие, которое применяется для обозначения актов самосознания, самопознания, самоанализа, самооценки того, что можно было бы назвать «мышлением о мышлении». (Энциклопедия эпистемологии и философии науки)

процесс самопознания субъектом внутренних психических актов и состояний (Большая психологическая энциклопедия)

тип философского мышления, направленный на осмысление и обоснование собственных предпосылок, требующий обращения сознания на себя (История Философии: Энциклопедия)

Такое впечатление, что вы используете термин "рефлексия" в духе теории отражения, отсюда и правильность, точность, ошибочность.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, вот вы говорите, что вне сознания ничего не существует.

Кто-то с вами согласен, кто-то нет.

Дайте тогда формулировку самого понятия "существование". Может здесь разногласия?

Аватар пользователя boldachev

Формулировка вам не понравится)) Тут мы имеем дело с исходными определениями, которые даются друг через друга, по типу заряда и электрона. Так вот я не могу дать никакого представления о существовании, кроме как потенциальной данности в сознании, то есть наличия объекта в действительности субъекта. Существование нечто - это указание на то, что это нечто дано или может быть дано в сознании. А сознание в свою очередь определяется как то, где даны/различены/существуют объекты.

Для понимания этого проще всего представить противоположную формулировку, которая звучит так: нечто существует, но при этом оно не дано и не может быть дано в сознании. Остается только задать себе вопрос: как мы можем утверждать существование нечто, что не дано в сознании, по сути того, что для нас не существует?))))

Или можно так: существование нечто - это всегда констатация множественной связанности нечто с другими нечто. Любое существование фиксируется только на фоне другого сущестования. А такое различение дано только в сознании.  

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 24 Октябрь, 2017 - 10:02, ссылка

Формулировка вам не понравится)) Тут мы имеем дело с исходными определениями, которые даются друг через друга, по типу заряда и электрона. Так вот я могу дать никакого представления о существовании, кроме как потенциальной данности в сознании, то есть наличия объекта в действительности субъекта. Существование нечто - это указание на то, что это нечто дано или может быть дано в сознании. А сознание в свою очередь определяется как то, где даны/различены/существуют объекты.

"Не понравится"?
Да вы украли нашу с Пипой формулировку. Мы ее придумали несколько лет назад каждый самостоятельно ))

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Так мы и не можем ничего сказать о сознании кроме того, что в нём нам даны/различены обьекты...

Да, вы не можете, и не потому, что это принципиально невозможно, а именно потому, что вашему пониманию "потока" недостаёт очень важной "вещи", а именно потока связанного с движением(предельным движением или "круговым движением" дающим возможность обращения самого "потока"). Именно подобная связь потока и движения и позволяет так соотнести субьект и предикат, что появится уже возможность кое-что сказать о сознании.

А если нет подобного состояния соотнесённости субьекта и предиката, то, соответственно, ваша правда, о сознании уже ничего сказать нельзя кроме направленности на обьекты, Т.е. тогда и придётся принять ваше... "приписывание субьекту предикат... это уже не о сознании" .

Т.е. имеется принципиальное различие "потоков", которое вы не учитываете, поэтому и впадаете в излюбленную вами мнимость вне всякого обращения( отсюда ваше понимание противоречия ограничивается покоем, и не идёт в дижение(противоречие как движение)). Движение(более подвижное, чем покой) как перенос(метафора) у вас не работает, т.е. не развит соответствующий опыт, делающий более подвижным восприятие(когда появляется время на коррекцию воспринятого в "сейчас").

А в "покое" ваше " что вижу, то и пою" не может иметь никакой возможности выхода, чтобы что-либо сказать о сознании. Ваш субьект будет подавлять любое такое поползновение предиката, и, соответственно, вместо мира свободы у вас будет теория выражающая лишь мир насилия. 
 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

 И именно поэтому оно не может действовать, поскольку действуют, то есть изменяет состояние нечто путем изменения своего состояния всегда только фиксированные в сознании объекты. 

С моей т.з. действует как раз именно сознание. а объекты вообще никак не действуют. С т.з. квантово-релятивистской картины любой объект существует в виде протяженной во времени ветвящейся (в силу квантовой природы) мировой линии, существующей в 4-мерном пространстве -времени. Т.о. объекты сами по себе лишены всякой динамики, становления, "течения времени", пребывают "в вечности",  а значит и не могут каким-то образом действовать. Чувственное сознание двигаясь во времени вдоль мировых линий объектов "считывает" их состояния и т.о. порождает "течение времени" - которое есть именно движение  в направлении временной оси сознания, а не объектов.

При этом сознание случайно и не случайно выбирает определенные направления ветвления мировых линий  ( а значит и действует), что

с одной стороны,  делает воспринимаемый мир непредсказуемым (в полной мере), а с другой стороны, делает возможным свободу воли (в случае целесообразных, неслучайных выборов).

Видимое "взаимодействие объектов" есть с этой точки зрения результат изначальной скоррелированности их мировых линий, а не результат их какого-то реального

взаимодействия во времени. 

Аватар пользователя boldachev

С моей т.з. действует как раз именно сознание. а объекты вообще никак не действуют.

Вы придумали свой мир - по сути, не от мира сего - и называете все, что  мыслите в нем терминами из сего мира. В нашем мире - и в моем, и в вашем сознании - мы называем словом "действие", когда камень разбивает окно или человек оскорбляет другого  человека. Именно в таком значении мы все используем это слово. А вы, встав на свою точку зрения, с которой все выглядит с точностью до наоборот, берете привычные слова имеющие фиксированное значение с позиции общепринятой точки зрения, и говорите, мол, это не камень действует на окно, а все это действие сознания. (Да я согласен, что тут проблема в сознании, что для объяснения взаимодействия объектов надо копаться в сознании, но нельзя сказать, что оно действует)

Или давайте зададим себе вопрос, а что вы называете словом "объект"? Когда я слышу фразу "объект действует на другой объект", я прекрасно понимаю, что речь идет именно и только об объектах данных мне в сознании, различенных в нем. Камень - это пространственный объект в моем сознании. И понятно, что когда вы начинаете говорить о мировой линии в четырехмерном пространстве, то это уже не про камень, не про объект данный субъекту, а про какую-то умозрительную интерпретацию, про ментальный конструкт. И да, ментальные конструкты в четырехмерном пространстве не действуют друг на друга. А вот объект-камень в трехмерном пространстве моего сознания действует на окно. 

Чувственное сознание двигаясь во времени вдоль мировых линий объектов "считывает" их состояния и т.о. порождает "течение времени" - которое есть именно движение  в направлении временной оси сознания, а не объектов.

Да, я понимаю вашу философоскую идею. Но для того, чтобы с ней можно было работать надо быть предельно корректным в терминах. Что мы называем словом "объект": сознание или камень? Где объект движется: в трехмерном пространстве сознания или в четырехмерном ментальном построении? Где объекты взаимодействуют? Все что мы называем словами "объект", "движение", "действие" имеет отношение только к тому, что происходит в трехмерном пространстве сознания. И нельзя на этом языке, говорить о чем-то вне сознания. Иначе будет не разгрести. Надо найти слова, чтобы описать теоретические построения корректно: мол там вне сознания что-то есть такое, что в результате предстает перед субъектом в его сознании в виде действующих во времени и пространстве друг на друга объектов. А у вас получается, что сознание как объект  движется во времени (откуда там время?) и действует на что-то... на что? Все о чем можно спросить "что?" дано нам только в сознании.

сознание случайно и не случайно выбирает

Что значит "сознание выбирает"?  Вот вы сейчас погружены в свое сознание, как вы ощущаете этот выбор? кто что выбирает? То есть опять вы рассуждаете о сознании в терминах, которые осмысленны только для описания того, что дано в сознании: я могу видеть как человек что-то выбирает, но не могу представить, чтобы значила фраза "сознание выбирает".

Видимое "взаимодействие объектов" есть с этой точки зрения результат изначальной скоррелированности их мировых линий, а не результат их какого-то реального взаимодействия во времени. 

И опять мы упираемся в это странное слово  "реальное". Вот я вижу во сне или в галлюцинации, как камень разбивает окно. Как я должен это назвать? Да, правильно, камень действует на окно. Вот это отношение объектов в сознании мы и называем словом "взаимодействие". Ничего другого. Вы опять путаете описание ситуации, постановку проблемы с ее интерпретацией, объяснением. Так вот, интерпретация нам должна объяснить почему мы видим взаимодействие объектов, а не то, что мы придурки называем словом "взаимодействие" то, что не является взаимодействием, а должны называть взаимодействие то, что никогда нам не будет дано, то, что придумал философ.

И давайте еще раз про слово "реально". Проснувшись или проморгавшись от галлюцинации мы поймем, что действие камня на окно не было реальным. А вот камень разбивший мое окно, загнавший кота под диван и вид мальчишки улепетывающего за угол дома подсказывают мне, что вот это-то было реальное взаимодействие реального камня с реальным окном. И все это было дано мне в сознании. Понимаете в чем тут коллизия? Как реальное или нереальное мы оценивает только и исключительно то, что дано нам в сознании, а не то, что мы примыслили себе в философских рассуждениях. Реальное всегда в нашем мире. А в ментальных построениях нет камней и окон, нет действий, а значит и не стоит вопрос о том, реальны они или галлюцинации. 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 23 Октябрь, 2017 - 17:07, ссылка

Если сознание не совершает актов, не действует, то как мы можем о нем говорить?

Точно также как мы можем говорить о знании, о пространстве, о любом понятии. Более того сознание не только не совершает действий, но и не является объектом (кроме как в форме понятия о нём/сознании).

Говорение есть действие и если мы говорим о сознании, то, очевидно само сознание и является причиной говорения о нем, т.е. действует на это говорение.

Говоря, что сознание есть причина чего-либо, мы оперируем понятием сознания (Вашим понятием) подобно тому как я, говоря, что Абсолют есть Причина проявленного мира приписываю активность/причинение понятию Абсолюта, тогда как сам Абсолют ни активен и ни пассивен, ни причина и ни следствие, ни внешнее нечто проявленному миру ни внутреннее и т.д. Он просто вмещает Всё Нераздельно. Также и сознание вмещает субъекта как начало координат, точку отсчета для им различаемых-воспринимаемых объектов, или объектного мира субъекта. Так что активностью обладает не сознание, но субъект в своем сознании, сознающий субъект.

 С моей точки зрения - сознание  (также как и Я) и есть то, что в нем сознается, - не есть что-то отличное от содержания сознания.

Ну это сказать, что банка и есть то, что в банке содержится. В ней огурцы – значит банка – это огурцы. В ней грибы, значит банка – это грибы. Якобы по форме есть банка, а по содержанию эта банка есть огурцы или грибы или другое нечто. У самого сознания нет ни формы ни содержания – оно лишь вмещает разные объекты (различаемые субъектом). Содержательность и форма принадлежат объектам, вмещаемым в сознание субъекта. Содержательность – наше знание объектов (что об объектах доступно субъекту, что знает о них субъект есть знание-содержание объектов). А форма есть то, в чем дано это знание объектов субъекту. Он знает объекты в двух формах. В форме феноменальной, чувственной – феноменальное сознание и в форме ноуменальной, умозрительной – ноуменальное сознание, или умозрение понятийное идей, концепций, теорий, излагаемое интерсубъектно вербально (в дискурсе).

 Это и есть все то, что я переживаю: чувствую, мыслю, понимаю и т.д. Т.о. сознание реально существует и есть нечто содержательное.

Принимаем, что сознание вместилище субъекта-точки отсчета и объектов, расположенных в картине сознания вокруг этого начала координат, тогда существует не сознание, а содержимое в сознании – те самые содержательные объекты, коих субъект «чувствую, мыслю, понимаю и т.д.».

А у Вас в концепции что получается? Сознание – это субъект-я, его объектный опыт. Все что различает субъект-я есть его опыт и есть сознание. Так в чем же оппозиция субъекта-я и его объектов?  Раз объектное содержание есть опыт, или субъект-я, то между я и не-я (опытом, переживаемыми объектами) нет никакой оппозиции, тождество абсолютное. Что же противостоит в Вашей концепции субъекту-сознанию как не-я? Материалистов внешняя «объективная реальность» - не-я? Как-то не вяжется с апологией идеализма.

Рефлексия и есть способность сознания сообщать о себе, описывать собственные состояния, свои содержания (то, что я вижу, слышу. осязаю, воображаю, понимаю и т.д.). Эта рефлексия может быть полной и неполной, точной и неточной, ошибочной и безошибочной.

Отчего же всё это не относить к субъекту Я, не приписывая сознанию?

Данность самих вещей на дорефлексивном уровне означает, что для рефлексивного извлечения этого данного (описания его) нам ничего не нужно кроме нашего собственного сознания.

Кому нам нужно (или не нужно) сознание? Если я – это не само сознание, то для я может быть нужно/не нужно сознание. А у Вас я и есть сознание. Как можно говорить о нужности/ненужности для я самого я? Тут либо я есмь я, либо (при не-нужности) я просто нет.

Так мы, например, создаем математические теории просто усматривая данные объекты и их свойства внутри нашего сознания (посредством воображения), не обращаясь к чувственному опыту  и потому можем строить объекты противоречащие чувственной интуиции (например, псевдоевклидово пространство-время).

Ну вот, наконец! Вы выстроили свое рассуждение, исходя аккурат из концепции сознания-вместилища не тождественного/разичаемого от я. Математические теории я усматривает как объекты внутри (в) своего сознания. Или сознание есть то (вместилище, пространство), в чем субъект-я усматривает-различает свои объекты. Грамотное, логичное рассуждение.

Имея в сознании квантовую реальность в подлиннике (поскольку мат. аппарат можно было бы в принципе построить лишь силой воображения - как описание какого-либо возможного мира), мы не можем ею функционально овладеть (так, чтобы ответить сходу на любой вопрос, касающийся ее содержания).  Мы вынуждены, в силу слабости умозрения, разбивать ее на части, и через отношение этих частей (обозначаемых условными знаками) в развернутой дискурсивной форме достигать того уровня функциональным владением материалом, что какой-нибудь гениальный математики мог совершить без всяких формул, просто путем усмотрения всей этой умопостигаемой структуры как целого.

Ваше рассуждение подтверждает, что в сознании умозрение «в силу слабости» представляет не «реальность в подлиннике» а ноуменальную модель – конструирование-описание реальности в понятийно-математической форме (систем формул). А что же за квантовая реальность в подлиннике в сознании, если квантовая теория есть как раз таки плод умозрения, или модель-описание реальности. Вы вероятно имеете в виду дорефлексивный (то есть до умозрения модели-описания подлинника) доступ интуиции в сознании к реальности-подлиннику?

Т.о. хотя рефлексия и осуществляется с помощью каких-то средств (слов, представлений, видимых действий), которые существуют в сознании, но все эти средства - есть как бы некая система координат - которая указывает на нечто от нее отличное - на ту смысловую реальность, которая имеется на дорефлексивном уровне и которая и есть "сами вещи".

Ну вот, речь идет именно о доумозрительном доступе в сознании к нерефлексируемой реальности, которая рефлексируется и чувственно воспринимается уже опосредованно аппаратом чувствования и аппаратом мышления субъекта-я и получает осмысление субъектом в чувственно-феноменальной и умозрительно-ноуменальной объектной картине-модели реальности (весьма отличной от реальности сокрытой, нерефлексивной, данной исключительно в интуиции субъекту).

Все эти рефлексивные средства способны передать смысл сообщаемого другому только потому, что та  реальность, на которую эти средства рефлексии указывают - надындивидуальна, одна и та же для всех субъектов.

Ну да. Это общее, единое для всех субъектов Высшее неучастненное Я. Из этого общего, единого источника каждый индивидуальный участненый субъект и черпает своей дорефлексивной интуицией знания реальности, которые на рефлексивном уровне умозрения и чувствознания и представляют собой индивидуальную модель-представление реальности напрямую недоступной умозрению и чувствованию субъекта. Напрямую, кроме интуиции, остается доступ откровения, мистический опыт субъекта.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Сознание - как "вместилище опыта" совершенно бесполезное и по сути бессмысленное понятие. Отбросьте это вместилище - что в опыте изменится? - ничего. То, что не дано и не имеется  в опыте не может быть и помыслено, т.к. мысль должна указывать на свой предмет, как-то иметь его в виду, а указать можно лишь то, что как то дано или имеется в опыте. Сознание, конечно, не есть механическая сумма опыта, но есть единство опыта. Сознание и объект познания могут быть относительно противопоставлены как часть и целое: всеполнота возможного опыта и его конкретный, актуально переживаемый фрагмент.  Далее, сознание динамично - оно суть чувственная развертка сверхчувственных содержаний (поток сознания, по Джемсу) и способно отчасти этой разверткой целесообразно управлять - потому оно и может действовать (посредством целесообразных выборов) и сообщать о своих переживаниях.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 25 Октябрь, 2017 - 10:42,ссылка

Сознание - как "вместилище опыта" совершенно бесполезное и по сути бессмысленное понятие. Отбросьте это вместилище - что в опыте изменится? - ничего. 

По мне, то что Вы пишете касается субъекта-я, коего Вы и отождествляете с сознанием. Убираем сознание-вместилище-пространство опыта субъекта-я. Что изменилось? Что такое опыт субъекта? Это его объектная действительность – объекты (феномены и ноумены), которые ему оппозиционны (ведь объекты различаемые-воспринимаемые субъектом-я есть не-я: чтобы различать нечто – это нечто должно быть противопоставлено/оппозиционно различателю, отдельно от различающего я). Вот эта оппозиционность я и не-я-(объекты) предполагает, что субъект и объект должны опираться на что-то, находиться где-то, чтобы иметь между собой отношение, взаимосвязь. Этим местом и выступает сознание. Это то пространство-вместилище, в котором субъект находится в отношении оппозиции к объектам/объектной действительности. Убери сознание (нетождественное ни объектам, ни субъекту) и пропадет отношение, взаимосвязь субъекта и его объектной действительности. Субъекту, чтобы различать, воздействовать на свои объекты необходимо это пространство восприятия и активности субъекта. Потому, говоря что человек потерял сознание, имеем в виду нарушение отношения, связи субъекта с его объектной действительностью. Зато, когда сознание возвращается субъекту-человеку, он вновь обретает связь со своей объектной действительностью: вновь воспринимает-различает объекты органами чувств и органом умозрения и вновь способен проявлять активность, воздействуя-управляя своими объектами, объектной действительностью.  

Так что без сознания нетождественного ни субъекту, ни объектам, но вмещающему, связывающему субъекта и объекты в единство начала координат и объектного заполнения координатного пространства, - никуда.

Аватар пользователя boldachev

Прямо так бы и сам написал.  Но только исключил бы слово "я" - достаточно только "субъект" (я различаю понятия "я" и "субъект").

Аватар пользователя Евгений Иванов

чтобы различать нечто – это нечто должно быть противопоставлено/оппозиционно различателю, отдельно от различающего я).

Для меня это совершенно не убедительно. Зачем нужен субъект-различитель? Почему сознание не может само в себе различать свои содержания?

Думаю, разница наших позиций в том, что Вы отделяете деятельность сознания от содержаний сознания и противопоставляете их. Для меня деятельность сознания тождественно динамике его чувственных (и параллельно смысловых) состояний. Как осуществляется сравнение? Сознание в себе переживает ощущения, например, синего и красного, а затем генерирует отчет: я вижу синее и красное. Этот отчет также существует только в моем (интерсубъективном)  восприятии. Т.е. имеет место просто связь последовательных во времени состояний сознания. Функция сознания - это функция связи последовательных во времени его феноменальный состояний. Здесь необходимость в каком-то "деятеле", "субъекте", отличном от самого сознания отсутствует. Также как, например, трансформация одного физического состояния в другое, согласно динамическому уравнению, не требует какого-либо "деятеля" осуществляющего эту трансформацию. Сознание просто спонтанно, в силу динамичности своей чувственной компоненты, трансформируется из одного состояния в другое и этот процесс естественно зависит от того, что ранее актуально переживалось, от состояния смыслового поля в целом. Эта зависимость и реализует функции различения, сравнения. описания собственного состояния (рефлексии).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 22 Октябрь, 2017 - 13:19, ссылка

Я хотел лишь показать, что рефлексия  - это именно акт сознания, а не какое-то его содержание.

Тут теминологическое расхождение Вашей концепции с моим (и рискну сказать А. Болдачева) подходом. У вас сознание – содержательный опыт субъекта. У нас – это место, где «расположено» содержание данное субъекту. Потому у сознания никаких актов быть не может. Все акты принадлежат субъекту-актору. Содержание же есть объектная наполненность сознания (совокупность феноменов и ноуменов, различаемых-воспринимаемых субъектом в его сознании), или объектная действительность субъекта.

 Одно и то же содержание сознания может рефлексироваться либо не рефлексироваться - в зависимости от того, в какие функциональные связи оно включено, как оно способно повлиять на функцию сознания (заключающуюся в селекции предсуществующих квантовых альтернатив).

Подвержено рефлексии чувственное содержание сознания – чувственные представления, - которыми рефлексивный ум опрерирует устанавлиая между ними связи, отношения, приобретающие в уме форму понятий связанных в суждения, дискурс. Также подвержены рефлексии сами понятия, из которых  рефлексивный ум выстраивает конструкты систем понятий разной степени абстрактности от простейших связанных непосредственно с чувственными представлениями до высоко абстрактных математичеких, философских, особенно предельно абстрактные (среди философских) системы понятий – метафизичекие концепции, теории.

Это несовпадение переживаемости и рефлексии может порождать неадекатное знание о том, что прямо (в подлиннике) дано в сознании. Например,  я вижу коробку с названием лекарства "эхинацея", но читаю "эхерацея".

Это какой-то неожиданный поворот. Ошибка заключена в рефлексивном мышлении, а подлинник оказался приватно-чувственным – репрезентативным? У Вас же вроде наоборот: чувства искажают «сами вещи», ибо лишь представляют вещь, дают лишь её репрезентацию, а умозрение должно схватывать как раз «саму вещь». Может у Вас всё идет от соотношения явления и сущности вещи? Феноменальность сознания представляет вещь со стороны её явления, акциденции, а ноуменальная рефлексивность данности вещи в сознании представляет вещь со стороны её сущности, эссенции. Но ведь «сама вещь» нераздельна на сущность вещи и акциденции, являющие, представляющие вещь – чувственные репрезентации. Разве «сама вещь» - это не то и другое в их единстве, заключенном в вещи?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я хотел лишь показать, что рефлексия - это именно акт сознания, а не какое-то его содержание.

Тут теминологическое расхождение Вашей концепции с моим (и рискну сказать А. Болдачева) подходом. У вас сознание – содержательный опыт субъекта. У нас – это место, где «расположено» содержание данное субъекту. Потому у сознания никаких актов быть не может. Все акты принадлежат субъекту-актору. Содержание же есть объектная наполненность сознания (совокупность феноменов и ноуменов, различаемых-воспринимаемых субъектом в его сознании), или объектная действительность субъекта.

Ох и запутали вы все уже своими вариантами понимания сознания. Пришлось мне в словари лезть. Как Вам такой вариант:

СОЗНАНИЕ

(англ. consciousness) — предельная абстракция и одновременно «вечная» проблема философии,психологии, социологии. Обсуждение проблемы С. в философском ключе — это обсуждение коренныхсторон человеческого бытия: богатство и многообразие отношений человека к действительности;способность идеального воспроизведения действительности; знание о мире, включающее представление ороли и месте человека в нем, о «смысле жизни»; о свободе человека, его чувстве вины и ответственности; онаправленности мирового процесса и т. п. Однако С. не совпадает с осознаваемым содержанием.Конструирование сознания как мира человеческого, как предмета философского исследования, начатое Ф.Брентано, Э. Гуссерлем, Г. Г. Шпетом, продолжается.

С. — конечно, идеальная форма отражения, воспроизведения, порождения действительности, что немешает ей быть реальной, объективной, бытийной, т. е. участной в бытии: «Идея, смысл, сюжет —объективны. Идея может влезть или не влезть в голову философствующего персонажа, ее можно вбить в егоголову или невозможно, но она есть, и ее бытие нимало не определяется емкостью его черепа. Даже тообстоятельство, что идея не влезает в его голову, можно принять за особо убедительное доказательство еенезависимого от философствующих особ бытия» (Шпет). Об этом же говорит М. М. Бахтин: «Идея — это несубъективное, индивидуально-психологическое образование с "постоянным местопребыванием" в головечеловека; нет, идея интериндивидуальна и интерсубъективна, сфера ее бытия не индивидуальноесознание, а диалогическое общение между сознаниями. Идея — это живое событие, разыгрывающееся вточке диалогической встречи двух или нескольких сознаний». Здесь ключевое слово «между». Вот в этоммежду и находится С., в т. ч. индивидуальное, личное, субъектное, в смысле его принадлежности некоему я,что не мешает индивидуальному С. быть субъективным.

Естествоиспытатели и философы размышляют о С., как о некотором «живом теле», размерность которогоблизка к космическим размерностям: «С. — это как бы "всепроникающий эфир" в мире. Или, как сказал бы В.И. Вернадский, громадное тело, находящееся в пульсирующем равновесии и порождающее новые формы...Коль скоро мы определили С. как нечто, что — между нашими головами, то это определение имеетфундаментальное отношение и к социальной форме, благодаря которой люди способны жить друг с другом,а фактически пропускать через себя поток жизни» (М. К. Мамардашвили).

И тем не менее вопреки подобным и вовсе не единичным высказываниям философов, предупреждениямвеликих физиологов и нейропсихологов — Ч. Шеррингтона, Дж. Экклза, А. Р. Лурия и др., продолжаютсяпопытки искать С. «между ушами», локализовать его в мозге, даже искать для него специальные нейроны(Ф. Крик).

Наивно полагать, что изучение и моделирование функций мозга это и есть изучение и моделированиезнания и С.: «Можно, напр., пытаться показать, как те или иные сознательные состояния вызываютсяпроцессами в нейронах головного мозга и комбинациями их активности. Но независимо от успеха илинеуспеха попытки такого рода ясно, что знание о нейронах не может стать элементом никакогосознательного опыта, который (после получения этого знания) порождался бы этими нейронами» (Мамардашвили). Сказанное не умаляет значения исследований физиологии мозга, в т. ч. и моделированияего работы. Мозг — такая же загадка и тайна, как и С., но это разные тайны, а не одна. Их различениюмешают язык, самомнение, эгоцентризм: «в моей голове родилась мысль», «в моем мозге зародиласьидея» и т. п.

С., идеальная форма, существующая объективно, имеет полифоническое, диалогическое, смысловоестроение, включающая в себя не только со-знание, но и аффективно-смысловые образования. Идеальнаяформа, существующая до и вне отдельного индивида, есть приглашающая сила или движущая силаиндивидуального развития. Она усваивается, субъективируется и становится реальной формой психики и С.индивида. Взаимоотношения между идеальной и реальной формами психики и С. — предмет исследованияв культурно-исторической психологии: «Конечно, жизнь определяет С. Оно возникает из жизни и образуеттолько один из ее моментов. Но раз возникшее мышление само определяет или, вернее, мыслящая жизньопределяет сама себя через С. Как только мы оторвали мышление от жизни, от динамики и потребности,лишили его всякой действенности, мы закрыли себе всякие пути к выявлению и объяснению свойств иглавнейшего назначения мышления: определять образ жизни и поведения, изменять наши действия,направлять их и освобождать их из-под власти конкретной ситуации» (Л. С. Выготский). СогласноВыготскому, именно С. — главное условие и средство овладения собой: осознать — значит в известноймере овладеть, осознание и овладение идут рука об руку. Высшим психическим функциям «в такой же мереприсуща иная интеллектуальная, как и иная аффективная природа. Все дело в том, что мышление и аффектпредставляют собой части единого целого — человеческого С.» (Выготский). С., а не деятельность или —не только деятельность. (В свою очередь, источником индивидуального С. является идеальная форма.) Этоважнейшее положение игнорировалось представителями психологической теории деятельности,стремившейся обязательно вывести высшие психические функции и С. из деятельности. Граница междупсихическими и высшими психическими функциями (при всей ее условности) пролегает не по линииорудийности и опосредствованности, а по линии деятельности и С. Психическая функция, в лучшем случае— продукт предметной деятельности. Она же и условие последней, ибо, если деятельность не содержит всебе внутренних, так или иначе осознанных регулятивов (потребностей, мотивов, установок, ценностей),она не заслуживает своего наименования. А высшая психическая функция — продукт С. или деятельностиС. Отсюда и инаковость высших психических функций, которые, как и породившее их С., олицетворяютзавоеванную «сотворенную свободу».

Как говорил И. Г. Фихте, душа и С. намечают к созданию новые органы, под последними следует пониматьфункциональные органы, т. е. те же психические функции. Конечно, деятельность можно рассматривать как«первоматерию» человеческого мира и вслед за нем. классической философией раскрывать этот мир какподлинный универсум деятельности. Но в таком случае в деятельность нужно погрузить и мышление, иаффекты, и волю, и С., а не фантазировать по поводу того, как деятельность, лишенная модусапсихического, порождает психику и С. Выготский прекрасно понимал роль понятия предметнойдеятельности для психологии. Более того, он реинтерпретировал всю совокупность высших психическихфункций и рассматривал их как органы деятельности, и это функциональное по своей природе объяснениеввело в научный оборот новый значительный ресурс для истолкования целостности психологическойреальности. Примечательно, однако, что Выготский, обсуждая проблему единицы анализа мышления иязыка, в качестве таковой выдвинул не предметное действие, а значение, которое относится, скорее, ксфере С.

Т. о., С., понимаемое в широком смысле слова, по отношению к деятельности выполняет двоякую роль: оновыступает в качестве ее внутреннего компонента, средства контроля за ходом деятельности; оно жевыступает и как внешнее по отношению к ней, как источник представлений о ее целях, смысле и оценке.Иначе и не м. б., т. к. С. — это сложнейшая реальность, имеющая как свои уровни, так и свои структурныекомпоненты, его образующие. Рассмотрим 3 слоя С.

Духовный слой С. складывается очень рано в пространстве между Я — Ты, Я — Другой (М. Бубер, М. М.Бахтин, С. Л. Рубинштейн), а на самых первых ступенях развития в пространстве совокупного Я (Д. Б.Эльконин), которое начинает строиться с момента рождения. Многие исследователи фиксируют появлениепервой улыбки у младенца на 21-й день после рождения (В. В. Зеньковский, М. И. Лисина и др.). Тогда жепоявляется базисное чувство доверия/недоверия к себе, к миру (Э. Эриксон), являющееся основойвозникновения других чувств. В т. ч., согласно смелой гипотезе Д. Винникота, — ощущение собственноймагической силы (омниопотентности), иллюзии сотворения собственного мира. Винникот поясняет, чтотакой мир не является еще ни внутренней реальностью, ни внешним фактом. Но он есть! Его можноназывать миром или пространством между, которое требует заполнения иным, отличным от самогоиндивида: иным Я, иной реальностью. Столь рано возникающий, пусть магически, духовный слой,развиваясь, становится колыбелью свободы, морального поведения, совести. Возникновение этого слоянеотрефлексировано, поэтому Мамардашвили неоднократно говорил: морально то, что беспричинно,бескорыстно, вызвано идеальной мотивацией, по отношению к которой теряет смысл вопрос «почему»? Мыговорим не «почему», а «по совести», как и мораль, причина самой себя. И в то же время она являетсяпричиной поступков, которые кажутся внешне немотивированными, они мотивированы идеально: иначе немог. При нарушении сферы между, диалектики или диалогики в отношениях Я — Другой, по мнению Бубера,язык этой сферы сжимается до точки, человек утрачивает человеческое.

След. — бытийный слой. Его образующими являются биодинамическая ткань живого движения,предметного действия, чувственная ткань образа. Оба вида ткани, окрашенные аффективно, представляютсобой строительный материал функциональных органов индивида, в т. ч. движения, действия, образаситуации, образа действия и т. п. Движение вносит вклад в создание образа, последний регулируетосуществление движения. Строго говоря, биодинамическая и чувственная ткань — это одна ткань, подобнаяленте Мёбиуса: биодинамическая ткань переходит в чувственную, а чувственная — в биодинамическую.Несколько упрощая, можно сказать, что движение не только реактивно, но и чувствительно к ситуации исобственному исполнению. Обе формы чувствительности во время осуществления движения чередуются.Их чередование обеспечивает фоновый уровень рефлексии; ее назначение — контроль за правильностьюдвижения, над которым витает смысл двигательной задачи (Н. Д. Гордеева). Это как бы онтологическаярефлексия, занятая лишь объектом и получаемым посредством обеих форм чувствительности знанием.Возможно, правильнее назвать этот слой С. «бытийно-эмпирическим». Его иллюстрирует ответ ребенка впроблемной ситуации: «Не надо думать, надо доставать».

Наконец, рефлексивный слой С. Его образующими являются значение и смысл. В этом слое, которыйможно назвать также «бытийно-гносеологическим», происходит игра значений и смыслов: осмыслениезначений и означение смыслов. Эти процессы редко бывают симметричными, между ними наблюдаетсязазор, дельта непонимания, недосказанность или сверхсказанность, побуждающие к продолжению этойигры, к развитию С. в целом.

Разумеется, выделение слоев С. и его образующих весьма условно с т. зр. его действительной работы.Каждый акт С., по словам Шпета, характеризует интенсивное разнообразие, значит, в такой акт м. б.вовлечены все слои и их образующие. Они находятся в постоянном взаимодействии, как по горизонтали, таки по вертикали. Взаимодействие и даже «взаимоузнавание» слоев далеко не просто. В бытийном слое С.дана первичная предметность, тогда как рефлексивный слой имеет дело с ее вторичными, превращенными(и извращенными), в т. ч. с идеологизированными формами. Вторичные могут затемнять и искажатьпервичные. Мамардашвили показал, что разработанный Марксом анализ (предметно-редуктивный анализС.) есть способ обнаружения предметностей С. и его смыслов.

Трудности изучения обрисованной функциональной структуры С. обусловлены тем, что не все егообразующие даны постороннему наблюдателю. В духовном слое Я и Другой даны лишь внешне, ихвнутренняя форма скрыта. В бытийном слое дана лишь биодинамическая ткань, чувственная — скрыта. Врефлексивном слое даны, да и то не прямо — значения, а смыслы скрыты. Но, как сказал Дж. Миллер,человек (добавим и его С.) создан не для удобства экспериментаторов. На основании приведеннойсхематической характеристики С. и его образующих можно заключить, что, действительно, существует«единый континуум бытия — С.» (Мамардашвили), что С. участно в бытии, что деятельность и С., подобнобиодинамической ткани и чувственной ткани, можно рассматривать как 2 стороны ленты Мёбиуса, ивзаимоотношения между ними асимметричны. Напряжения, возникающие между ними, — одна из движущихсил развития и саморазвития человека. (В. П. Зинченко.)

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 25 Октябрь, 2017 - 17:02,ссылка

Ох и запутали вы все уже своими вариантами понимания сознания. Пришлось мне в словари лезть.

Не понятно почему "запутали"?
Есть множество терминов, у которых не по одному значению. Сознание одно из них. По-моему, всем это давно уже понятно.

Есть где-то даже список этих трактовок от Болдачева. Его полезно было бы вывесить на видное место.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не понятно почему "запутали"?
Есть множество терминов, у которых не по одному значению. Сознание одно из них. По-моему, всем это давно уже понятно.

Вам понятно что? Что ничего не понятно?)))
Или Вы умеете оперировать терминами и понятиями, у которых десятки смыслов? Если да, то я Вам завидую, хотя и не верю.
 Вот например, что Вам понятно по поводу спора Пермского и Иванова? Для Вас сознание - просто вместилище, т.е. некий аналог пространства (а зачем тогда два термина?), или оно как-то проявлено и можно говорить о его, например, слоистости и даже активности?

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 25 Октябрь, 2017 - 18:33,ссылка

Вам понятно что? Что ничего не понятно?)))
Или Вы умеете оперировать терминами и понятиями, у которых десятки смыслов? Если да, то я Вам завидую, хотя и не верю.
 Вот например, что Вам понятно по поводу спора Пермского и Иванова? Для Вас сознание - просто вместилище, т.е. некий аналог пространства (а зачем тогда два термина?), или оно как-то проявлено и можно говорить о его, например, слоистости и даже активности?

У меня тоже немало вопросов и есть дополнения к подходу Болдачева. Рабочая версия - именно вместилище. Но тут сразу вопрос - господа, дайте сравнительную оценку вместилища-сознания и вместилища-пространства? Больно уж у вас похоже звучат формулировки.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У меня тоже немало вопросов и есть дополнения к подходу Болдачева. Рабочая версия - именно вместилище.

А где находится Ваше вместилище? Тут ведь сам термин - Со-знание, т.е. нечто совместное, интерсубъективное. О чём и пишут в том определении, что я привёл:

 Об этом же говорит М. М. Бахтин: «Идея — это несубъективное, индивидуально-психологическое образование с "постоянным местопребыванием" в голове человека; нет, идея интериндивидуальна и интерсубъективна, сфера ее бытия не индивидуальное сознание, а диалогическое общение между сознаниями. Идея — это живое событие, разыгрывающееся вточке диалогической встречи двух или нескольких сознаний». Здесь ключевое слово «между». Вот в этом между и находится С., в т. ч. индивидуальное, личное, субъектное, в смысле его принадлежности некоему я,что не мешает индивидуальному С. быть субъективным.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 25 Октябрь, 2017 - 18:57, ссылка

У меня тоже немало вопросов и есть дополнения к подходу Болдачева. Рабочая версия - именно вместилище.

А где находится Ваше вместилище?

И второй вопрос - что представляют собой границы этого вместилища?
Нам проще договориться о первичности яйца и курицы, чем о вместилище без границ

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И второй вопрос - что представляют собой границы этого вместилища?

Если Вас смущают границы вместилища, то по-моему Вы уже начинаете склоняться к определению сознания как содержимому этого вместилища. А там уже не далеко и до того, чтобы признать сознание активным.))) 

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 25 Октябрь, 2017 - 19:16, ссылка

Если Вас смущают границы вместилища, то по-моему Вы уже начинаете склоняться к определению сознания как содержимому этого вместилища. А там уже не далеко и до того, чтобы признать сознание активным.

Меня легко на все уговорить.

Внимание сознания. Воля сознания. Сознание как организатор индивидуального организма любого уровня развития

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Меня легко на все уговорить.

Внимание сознания. Воля сознания. Сознание как организатор индивидуального организма любого уровня развития

yessmiley 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 14 Октябрь, 2017 - 10:50, ссылка

С т.з. физиологии и психологии восприятия мы видим и чувствуем в других модальностях не сами вещи, но отдаленные следствия воздействия вещей на рецепторы. Мы видим не предмет, но свет от него отраженный. Но и свет мы не видим, но воспринимаем лишь эффект воздействия света на колбочки и палочки, который также опосредованно (в ганглиозных клетках и латеральных коленчатых телах) воздействует на поле 17 коры и тогда (минимум через 200 мсек после стимуляции) возникает зрительное ощущение. Нет никаких оснований думать, что вещи выглядят такими какими мы их видим.

А чем вообще может быть доказано существование вне чувственно воспринимающего и понятийно умозрящего субъекта каких-то вещей (по Канту ВВС)? Это Ваше предположение-допущение или что-то доказывает существование вещей-предметов вне восприятия-умозрения? Кант потому и называл вешь-в-себе, ибо она не дана субъекту в восприятии или умозрении сама-по-себе. А если как таковая ВВС – это лишь допущение-фантазия при ответе на вопрос, а что же вызывает возбуждение нервных рецепторов? Вот физики умозрят-предполагают наличие вне субъекта вещей, которые излучают предполагаемые-умозримые световые волны. Но можно обойтись и без предполагаемых фотонов, если раздражать участки мозга воздействием прямо на участки коры мозга.

Таким образом, и видим мы не сами вещи, и умозрения-догадки физиков не сакми вещи, а умозрительные модели предполагаемо существующих вне восприятия вещей. Потому и «Нет никаких оснований думать, что вещи выглядят такими какими мы их видим» и умозрим, и что они вообще есть вне чувственного восприятия и умозрения субъекта-человека.

 Для полноты информированности достаточно изоморфизма образа и объекта, а изоморфизм не предполагает наглядного сходства изоморфных множеств (изоморфны компакт-диск и записанный на нем фильм - но диск нисколько не похож на фильм). С. т.з. физической картины мира нет объективных цветов (а есть длинны волн, в отличие от цветов различные лишь количественно.,но не качественно), нет сладкого и соленого - а есть лишь разные геометрические формы молекул и т.д.

В том-то и дело, что и нет объективных длин волн, молекул и всего прочего умозримого физиками. Есть же то, что нам дано в восприятии и умозрении, или то, что не объективно (независимо от субъекта), а как раз таки объектно - вызвано к существованию субъектом в его объектной действительности (феноменальной и ноуменальной). Всё прочее – умозримые фантазии о ВВС, об эл-маг волнах, атомах, фотонах и т.д.

 Научная картина мира радикально отлична от чувственно постигаемой и т.о. обе они истинными быть не могут. Если реальность дана чувственно - ошибается наука, если истинна наука - ошибается восприятие.

Картина мира (и феноменальная и ноуменальная) постигается несовершенным человеком по мере обретения им опыта (чувственного и умозрительного) в познании. И в чувственном восприятии и в умозрительном постижении человек имеет дело с наличным своим опытом не-идеальным, а вполне несовершенным, содержащим искажения, заблуждения. Это и характеризует опыт человека как относительный с овладением относительными знаниями, относительными истинами. И касается как чувственной эмпирии, так и научного умозрительного знания-опыта. Следовательно, нет альтернативы что ложно, а что истинно в познании мира человеком (чувственный опыт или умозрительный-научный).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Таким образом, и видим мы не сами вещи, и умозрения-догадки физиков не сакми вещи, а умозрительные модели предполагаемо существующих вне восприятия вещей.

Т.е. получается. что доступа к самим вещам нет нигде. Но тогда и сама идея существования надындивидуальной подлинной реальности абсолютно бессмысленна и правы постмодернисты, когда говорят, что "истина - устаревшая концепция". Тогда наука - просто часть культуры, такой же как поэзия и художественная литература, а не способ постижения реальности.

 

Научная картина, конечно, не всегда была истинной, а отчасти, возможно, и сейчас содержит ошибки. Но эти ошибки можно преодолеть, можно достичь адекватного окончательного понимания природы вещей - и история науки это нам демонстрирует. 

Чувственное же восприятие в силу самого его устройства никогда не будет адекватно реальному положению дел. Если я вижу разные цвета, а наука говорит о том, что цвета в природе нет, но есть длинны волн (и это истинно), то я не смогу так перестроить восприятие, чтобы видеть длинны волн, а не цвета - поскольку так устроено зрение.

Аватар пользователя boldachev

Евгений Иванов, 15 Октябрь, 2017 - 18:01, ссылка

Чувственное же восприятие в силу самого его устройства никогда не будет адекватно реальному положению дел.

Вы действительно не видите абсурда в этом вашем тезисе? Вам, как и всем, дано только чувственное восприятие. И никому не дано "реальное положение дел". Кто и как может оценить "адекватность"? Попробуйте описать рациональный алгоритм оценки этой самой "адекватности".

Утверждение же, что эта самая "адекватность" может  быть дана в мышлении, тут же низводится в ничто указанием на неконечное число вариантов мышления "реальности". И ваша апелляция к мышлению в конечном итоге сводится к утверждению истинности лишь вашего мышления. 

Как нет единого чувственного восприятия, так и нет единого эталона мышления. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Е.М. Иванову

Положение дел таково. Вы сейчас смотрите на белый экран, и видите на нем черные буквы. Скажите еще, что это положение дел не истинно.

А на самом деле (!) (что говорит научное мышление): белого цвета нет вообще, это полихроматическая волна, в которой присутствует вся цветовая гамма, и Вы должны видеть бурление всех цветов радуги, что-то вроде северного сияния. Аналогично нет никакого черного цвета. Черный цвет - это отсутствие светового потока от предмета, настолько отсутствие, что непонятно, как Вы предмет-то вообще черного цвета видите, коли от него никакого сигнала до глаз не доходит.

Итак, на самом деле, на экране монитора происходит одновременное сияние и мерцание всех цветов радуги, так что различить ничего не возможно, а уж увидеть буквы, от которых никаких лучей до глаз не приходит, не представляется возможным. 
Тем не менее положение дел таково, что Вы сейчас вполне реально на белом экране читаете черные буквы. Кто кого дурит, непонятно?

boldachev, 15 Октябрь, 2017 - 23:33, ссылка

Попробуйте описать рациональный алгоритм оценки этой самой "адекватности".

Присоединяюсь. Хорошо бы от критики перейти к совместному конструктивному описанию механизма адекватности. Очень интересно. Есть соображения?

Аватар пользователя boldachev

Хорошо бы от критики перейти к совместному конструктивному описанию механизма адекватности. Очень интересно. Есть соображения?

Нет соображений. И не может быть. Это была не критика, а констатация, что нет и не может быть никакого механизма адекватности. И уж подавно "совместного его описания")) 

Вы можете описать, что с чем собираетесь сравнивать?  Что проверять на адекватность чего?

У вас, так же как и у Евгения, будет сопоставление ваших представлений вашим же суждениям. И ничего больше)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идея адекватности в теории отражения (проективности) звучит так:
соответствие субъективных образов (чувственных + интуитивных + рациональных) сущему объекту.
То есть на адекватность проверяются чувственные, иррациональные и иррациональные моды. Есть и механизмы такой проверки.

Но если Вы стоите на точке зрения:

что нет и не может быть никакого механизма адекватности. И уж подавно "совместного его описания

то, конечно, Вы правы, дальнейший разговор на эту тему бессмыслен. Потому то и темы тогда нет вовсе. Поэтому вообще непонятно Ваше участие в теме, поскольку у Вас так же как и меня,

так же как и у Евгения, будет сопоставление ваших представлений вашим же суждениям. И ничего больше.

Зачем нам выходить на ФШ? Это можно сделать дома, лежа на диване, попивая кофе и ковыряя в носу. Даже не включая компьютер.

Аватар пользователя boldachev

Идея адекватности в теории отражения (проективности) звучит так:
соответствие субъективных образов (чувственных + интуитивных + рациональных) сущему объекту.

Теорию отражения невозможно воспринимать как адекватную)). Для понимания этого достаточно внимательно прочитать написанное вами: предлагается проверить соответствие  "образа" и "сущего объекта", то есть подразумевается, что есть два нечто, которые можно сравнить. Ну так поведайте нам, что с чем вы предлагает сравнивать? Опишите процедуру сравнения: мол, вот передо мной образ, а вот тут сущий объект, я их (то один, то другой) внимательно рассматриваю и нахожу отличия, так?

Ведь очевидно, что перед вами всегда будет только один объект - называйте его как хотите, хоть образом, хоть сущим - но всегда и только один. Сравнивать, сопоставлять нечего.

Есть и механизмы такой проверки.

Заинтриговали.  Опишите хоть примерно как можно сравнить образ и сущий объект, яблоко перед вами на столе (предполагаю, что это образ) и сущее яблоко.

Зачем нам выходить на ФШ? Это можно сделать дома, лежа на диване, попивая кофе и ковыряя в носу. Даже не включая компьютер.

Не понял. Вы спрашиваете зачем вот уже несколько тысячелетий некоторые представители сапиенсов занимаются сопоставлением своих представлений и своих суждений и пишут на эту тему тома или хотя бы комментарии на ФШ? Интересно людям рассказывать про то, как им видится мир, вот и ходят на ФШ. А как можно ковырянием в носу породить философский текст я не знаю. 

Ну ладно, это все ерунда, вы нам самое главное расскажите, про то как вы два яблока - образ и сущее - сравнивать будете. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теорию отражения невозможно воспринимать как адекватную...

Чтобы понять Вашу фразу, второй раз Вас спрашиваю, какой смысл Вы вкладываете в термин "адекватность"?

подразумевается, что есть два нечто, которые можно сравнить. Ну так поведайте нам, что с чем вы предлагает сравнивать?

Без проблем. Есть живой человек - Александр Болдачев, если конечно это не бот.
Его образ у меня складывается исключительно по фотографии: вверху каждого сообщения. Но на фотографии нет тела, рук и ног. Я предполагаю, что у Болдачева есть одна голова без тела, рук и ног. Как проверить? Легко.
Можно прилететь в Санкт-Петербург и встретиться с Болдачевым и сравнить мой образ с оригиналом. Можно попросить Болдачева сделать фото во весь рост. Поскольку фото отражает оригинал, то, сравнивая мой образ с образом на фото, можно косвенно заключать и об оригинале. Таким образом, эта процедура сравнения поможет мне избавиться от химерического образа человека без рук и ног.

О целях и задачах ФШ

Интересно людям рассказывать про то, как им видится мир, вот и ходят на ФШ.

Уже отмечал ранее Вам, как человеку, вхожему в актив ФШ. Не лицемерьте тогда и не вводите в заблуждение людей - поменяйте анонс (лозунг):

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014

на

Философский штурм | Сайт для тех, кому интересно рассказывать, как им видится мир © 2006-2014

Аватар пользователя boldachev

Поскольку фото отражает оригинал

Вы просто подменили проблему: заменили рассказ о теории отражения, на  банальную ситуацию сопоставления вашей фантазии с чувственным образом. Просто как-то неприлично для вашего уровня. Извините.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А что делать, коль оппонент утягивает меня на этот уровень. Где Ваши ответы про концепт адекватности?

Аватар пользователя boldachev

Извините, вы сами подняли тему теории отражения

Сергей Борчиков, 16 Октябрь, 2017 - 10:24, ссылка

Идея адекватности в теории отражения (проективности) звучит так: ...

А поскольку, ничего не смогли сказать в ее обоснование (как и никто до вас), то вывод можно сделать один: теория отражения - никчемная, пустая, неадкватная теория.)))

Или вы на полном серьезе считаете, что когда вы сравниваете фото и человека, то это имеет хоть какое-то отношение к теории отражения? к "соответствию субъективных образов ... сущему объекту"? 

Извините, обсуждать здесь вообще нечего. Успехов

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

...вывод можно сделать один: теория отражения - никчемная, пустая, неадекватная теория.

Теория отражения основана на понимании центра в виде определенного угла("угол стороны") , с позиции восприятия которого мы и имеем соответствие(например, наблюдаем "солнечного зайчика", чуть измени угол и этот "зайчик" уже не будет виден ).

В отношении же вашего вывода, необходимо понять то, с позиции каких условий вы воспринимаете, т.е. если с позиций "ацентрированного субьекта"(не познавшего центр в ацентризме), то ваш вывод в отношении теории отражения как раз и соответствует неприятию центра ацентризмом. Дальше, если у ацентризма нет доминанты "отражения", то у него доминирует "поглощение", которое может иметь опыт "отражения" уже не непосредственный, а опосредованный. Но этот опыт требует времени( развитой опыт откладывается в памяти, корректирующей восприятие), а у вас в вашем "сейчас" его нету(как вы говорите). Отсюда в вашем восприятии и не возникает корректирующего времени. Хотя в обыденной практике это время есть ("ложку мимо рта не пропустите").

Т.е. в практике обыденности этот опыт у вас есть, а вот в теорию вашу(через ваши мысли) он уже(пока) не проходит. Т.е., налицо, разрыв между теорией и практикой.
Вы вынуждены насиловать обьекты, т.е. подминать все обьекты под субьекта, разрывая существенные связи/отношения "теории отражения" определяющие "независимые" границы между субьектом и обьектом. Вот такая "петрушка" получается. Центр достигается познанием, познающим опытом, отвергая который и вынуждены или насиловать или "воротить нос", отворачиваться от реальности, боясь её насилия над вами(т.е. непознанная реальнось воздействуя на вас будет казаться вам насилующей вас).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не хотел отвечать Болдачеву. Но коли Геннадий опосредовано поддержал меня, то посолидаризируюсь с ним.

Концепция отражения - сквозная линия всей мировой философии. Конечно, она в некоторой мере дискредитирована прямолинейным подходом диамата, но на диамате свет клином не сошелся. Я, например, являюсь сторонником отражения в проективно-модальном варианте (ПМО - проективно-модальная онтология - концепция В.И. Моисеева). 

Жаль, что А.Болдачев так примитивно для философа уходит от дискуссии. Вывод напрашивается один: теория отрицания одной из основополагающих идей мировой философии - идеи отражения -

никчемная, пустая, неадекватная теория (Болдачев).

Аватар пользователя boldachev

Жаль, что А.Болдачев так примитивно для философа уходит от дискуссии.

Вы почитайте свой комментарий про фотографию и ваши представления обо мне, который был вами дан на мой вопрос про механизм соотнесения/сравнения образа и сущего объекта.

Сергей Борчиков, 16 Октябрь, 2017 - 19:28, ссылка:

Без проблем. Есть живой человек - Александр Болдачев, если конечно это не бот. Его образ у меня складывается исключительно по фотографии: вверху каждого сообщения. Но на фотографии нет тела, рук и ног. Я предполагаю, что у Болдачева есть одна голова без тела, рук и ног.

Это и был примитивный уход от дискуссии. Что вы предложили обсуждать? Проблему насколько я похож на свою фотографию? или можно ли представить какие у меня ноги только по фотографии лица? Это? Да, именно от такого уровня дискуссии, а вернее бессодержательного, не имеющего никакого отношения к философии трепа я и ушел. 

Вот и получается, что вы своим ответом однозначно определили уровень теории отражения - она годится только для бытового обсуждения темы насколько представление Васи о Маше по ее фотографии в однокласниках соответствуют действительной Маше))) Наверное, вы видите в этом некую философию. Я, увы - нет. А значит и обсуждать нечего)

Аватар пользователя boldachev

Я не знаю, что такое "углы", "центризм", "ацентризм", "поглощение". Вы мне лучше объясните, хотя бы на примере того, что написал про теорию отражения Борчиков:

Сергей Борчиков, 16 Октябрь, 2017 - 10:24, ссылка

Идея адекватности в теории отражения (проективности) звучит так:
соответствие субъективных образов (чувственных + интуитивных + рациональных) сущему объекту.

как нам сравнить соответствие или не соответствие образа сущему объекту? Ну типа в одну руку берем образ, в другу сущий объект и сравниваем - в сущем объекте пятнышко есть, а в образе - нет, так?

Ну или приведите свое понимание теории отражении: что отражается, куда или в чем отражается, и как нам проверить адекватность этого отражения.

Вы же за практику, так? Ну так на практике нам все и разъясните. Надеюсь, вы в отличие от Борчикова, понимаете, что речь должна идти не о фотографиях, зеркалах и пр., а о философской теории сознания, восприятия.

Заранее благодарен за точный и короткий ответ

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Любой ответ будет использовать какие-то термины: "углы", "центризм", "ацентризм", а у меня - моды, модели, проекторы, сюръекторы, метафизика и т.д. Невозможно объяснить человеку что-либо, когда у него на всё заранее есть ответ: "Я не знаю. Я не знаю, что такое центризм, я не знаю, что такое проектор, я не знаю, что такое метафизика. Не знаю и знать не хочу. Но вы давайте, пыжьтесь, объясняйте. Я даже не знаю, что такое мой чувственный фото-образ". И т.д.

А лучше ответил сам Геннадий в давнишнем посте:
Геннадий Макеев, 25 Ноябрь, 2015 - 09:39: Мальчик и логическое враньё

Сказка ложь, да в ней намёк...
Жил был мальчик, который плакал всё время, когда слышал враньё. А случалось это очень часто.... http://magazines.russ.ru/druzhba/2015/11/22g.html

Из сказки видно, что у мальчика серьёзные проблемы с метафорой, поэтому любой перенос казался ему враньём, от чего он плакал.

Мне этот плачущий мальчик из сказки очень напомнил философствующих логиков ФШ, у которых тоже проблемы с метафорой в отношении понимания логического, которое они никак не могут перенести во внелогическое... А посему они, как услышат всякое логическое, выходящее за пределы "правильно-логического", так сразу..., нет, не плачат, а подбирают для неприятия подобного переноса логического различные ругательные слова (типа, идиотизм, кретинизм, дурость и.т.п).

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 18 Октябрь, 2017 - 15:14, ссылка

а у меня - моды, модели, проекторы, сюръекторы, метафизика и т.д. 

 Зачем же так откровенно передергивать? В вашем ответе по проблеме теории отражения у вас были фотографии, тела, руки и ноги, а не моды и модели, и уж подавно не было там метафизики (перечитайте свой ответ на просьбу описать механизм отражения)))

Я даже не знаю, что такое мой чувственный фото-образ

Не следует ли из этого вашего замечания, что когда вы писали про "соответствие субъективных образов", вы именно подразумевали "фото-образ"? То есть технологию изобретенную менее чем пару веков назад? Про это у вас теория отражения? То есть я действительно оказался прав: это не философия, а сплошная профанация... Печаль)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Как нам сравнить соответствие или не соответствие образа сущему обьекту?
Ну типа в одну руку берём образ, в другую сущий обьект и сравниваем...

Из подобного высказывания невозможно делать сравнение, т.к. у вас понимается только один образ, а необходимо как минимум два(ведь вы же собираетесь рассматривать соответствие не одного субьекта, а именно субьекта и обьекта(два аспекта рассмотрения)). Если вы говорите лишь об одном образе(как неком излучении от субьекта), то исключаете то, что излучает обьект(у вас есть возможность видеть, воспринимать обьект только потому, что обьект излучает(т.е. обьект есть и частица и волна). В тёмное время свет не падает на обьекты и соответсвенно их излучение минимально - они все по цвету воспринимаются одинаково как нечто тёмное имеющее форму. Т.е. мы пришли к некому разделению на чёрное(поглощающее) и светлое(отражающее). Опыт нам подсказывает, что при жаре лучше одеваться в светлые тона, т.к. чёрный цвет действует поглощающе(т.е. ещё больше нагревает).
Это вроде элементарные вещи. Из школы уже знаем про "чёрные дыры" поглощающие всё, что в них попадает.
Также знаем про спектр излучения волн от обьектов. Но почему-то оказывается трудно понять, что если есть одна волна(образ) и есть другая волна(образ) и при их встрече они могут или накладываться друг на друга(создавать соответствие) или не накладываться(т.е. соответствия не возникает).

Есть световой спектр(семь цветов накладывающихся друг на друга под разными углами образуя один общий угол - световой угол(общий угол стороны. Поэтому и говорят "со стороны видней"). Нахождение этой стороны и даёт опыт развития(развитой опыт) восприятия, т.е. когда количество опыта восприятия переходит в качество, то мы получаем некий фокус восприятия - некую равнодействующую между углом(точкой зрения) восприятия субьекта и этим независимым(сторонним углом).

Т.е. углы или точки зрения как бы накладываются друг на друга своим излучающим волновым "пакетом" , тем самым давая однозначное (обьективное=независимое) восприятие. Если не накладываются(не могут), значит у вас(субьекта) остаётся лишь сой мнимый образ, который он тешится принимать за действительный("кажимое принимают за действительное).

Не знаю насколько понятно я это обьяснил, но простую вещь то понять должны, что не может быть излучение только одно, т.е. только от субьекта - вся природа развиваясь и поглощает и излучает(давая этим нам о себе знать. Нам остаётся только познавать эти явные излучения приходя через них к сущности обьекта).

Аватар пользователя boldachev

Опыт нам подсказывает, что при жаре лучше одеваться в светлые тона

Спасибо. Мне сейчас ваш опыт как нельзя кстати )) Я в теплых краях)

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

То есть на адекватность проверяются чувственные, иррациональные и иррациональные моды. Есть и механизмы такой проверки.

Почему Вы считаете что это теория отражения? Есть две теории объясняющие познание: отражения и подтверждения. Теория отражения ни в какой проверке не нуждается. Если вы начинаете проверять отражение, то тем самым вы ставите под сомнение, что это отражение, т.е. что само отражение имеет место. Проверка это в теории подтверждения.

Аватар пользователя 77

boldachev

Вам, как и всем, дано только чувственное восприятие. И никому не дано "реальное положение дел". Кто и как может оценить "адекватность"? Попробуйте описать рациональный алгоритм оценки этой самой "адекватности".

Так этот алгоритм эволюционировал вместе с сознательной материей, отстраивающей свою адекватность относительно среды. Скажем пока вы читаете это сообщение через ваше тело пролетают тысячи сверхлегких космических частиц. Они реальны для вас? Нет, потому что не взаимодействуют с вами. Существуют они в реальности или нет? Если мы уловили их приборами считается что да, при этом аналитически или инструментально мы можем чуть ли не мир мертвых зафиксировать, кстати Евгений приводил ссылки на ИТК :)

Так вот реальное это не то что в принципе может существовать, а то что не пролетает сквозь нас, но оставляет корреляционный отпечаток в структурах нашего сознания (я сознание понимаю в широком смысле в данном случае, как систему целостную с телом)

И адекватность (реальности) данного отпечатка выражается в нашей приспособляемости к внешней среде. Мы реальны относительно внешнего мира ровно на тех же правах что и мир реален относительно нас. То есть я хочу сказать, что никакой реальности на-самом-деле не существует, при этом к солипсизму это не имеет никакого отношения.  

 

Аватар пользователя boldachev

Так вот реальное это не то что в принципе может существовать, а то что не пролетает сквозь нас, но оставляет корреляционный отпечаток в структурах нашего сознания

Отлично. Имеем однозначный критерий реальности:  все, что дано нам в сознании - реально. Реально существует и зафиксировано в сознании - это одно и тоже.

Зачем нам тогда два термина? Зачем нам вообще задаваться вопросом о реальности, если по вашему определению все очевидно: все что вижу, слышу, думаю, чувствую - все это реально.

И проблема адекватности просто исчезает: нет никаких двух нечто - одно нереально, а второе реально - которые надо проверять на соответствие. Ясли мне что-то дано в сознании, то оно реально по определению и нет вообще ничего нереального.

То есть я хочу сказать, что никакой реальности на-самом-деле не существует

Тогда, вы просто должны изъять этот абсолютно лишний в вашей понятийной сетке термин. Поскольку произнося  "нечто реально" вы не выражаете никакого дополнительного содержания помимо того, что и так ясно - это "нечто" дано вам в сознании. И проблемы адекватности реальности у вас не должно быть. Она возникает только у тех, кто мыслят себе какое-то на самом деле, некое реальное положение дел и предлагают сравнивать с ним то, что дано им в сознании. 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 15 Октябрь, 2017 - 18:01, ссылка

"Таким образом, и видим мы не сами вещи, и умозрения-догадки физиков не сами вещи, а умозрительные модели предполагаемо существующих вне восприятия вещей"

Т.е. получается. что доступа к самим вещам нет нигде. Но тогда и сама идея существования надындивидуальной подлинной реальности абсолютно бессмысленна и правы постмодернисты, когда говорят, что "истина - устаревшая концепция". Тогда наука - просто часть культуры, такой же как поэзия и художественная литература, а не способ постижения реальности.

 В концепции эзотеризма вещи есть продукт иллюзорного «расщепления», дифференциации Единого Неделимого Абсолюта на предметную/вещную/событийную множественность проявленного мира. Получается познавая мир вещей, мы косвенно приближаемся к постижению Абсолюта, поскольку Абсолют и есть Единственная Реальность, Истина, а множественность раздельных вещей – иллюзорно-условна. Ведь в концепции познания хоть эзотеризма, хоть идеализма Источник познания, он же Истина, - это не самосущая «объективная реальность», а либо Абсолют (эзотеризм), либо Абсолютная Истина (идеализм). Ну и в эзотеризме, богословии/теологии признается прямое усмотрение Истины в опыте откровения.

Научная картина, конечно, не всегда была истинной, а отчасти, возможно, и сейчас содержит ошибки. Но эти ошибки можно преодолеть, можно достичь адекватного окончательного понимания природы вещей - и история науки это нам демонстрирует. 

Вот это, по мне, иллюзия – полагать конец истории науки, познавшей саму Истину.

Вы случаем не сторонник концепции Френсиса Фукуямы о конце истории. Очень сходно с полаганием конца научной картины мира wink.

Чувственное же восприятие в силу самого его устройства никогда не будет адекватно реальному положению дел. Если я вижу разные цвета, а наука говорит о том, что цвета в природе нет, но есть длинны волн (и это истинно), то я не смогу так перестроить восприятие, чтобы видеть длинны волн, а не цвета - поскольку так устроено зрение.

Ну это уже «ни в какие ворота». Модальность чувств и умозрения разная и полагать чувства обманом-иллюзией, поскольку они никогда не есть умозрение, а вот умозрение дает доступ к самой Истине, поскольку предполагает разные исторически преходящие научные картины мира – нонсенс.

Аватар пользователя 77

boldachev

Имеем однозначный критерий реальности:  все, что дано нам в сознании - реально. Реально существует и зафиксировано в сознании - это одно и тоже.

 Естественно, в самом общем случае все так и есть, а как иначе? smiley 

Зачем нам вообще задаваться вопросом о реальности, если по вашему определению все очевидно: все что вижу, слышу, думаю, чувствую - все это реально.

И проблема адекватности просто исчезает

Нет не исчезает, если мы получили в эволюционное наследство жизнеспособную структуру изначально заточенную на то чтобы адекватно отражать реальность, это вовсе не значит, что мы не можем загнать ее в неадекват, отстройка происходит постоянно каждым субъектом в каждом поколении. О критерии адекватного отражения я говорила  - в положительном случае структура приращивает негэнтропию, в отрицательном - претерпевает деградацию, и может самостоятельно отличить одно свое состояние от другого в силу своей темпоральности smiley В предельном случае критерием является выживаемость, об этом я и говорю указывая на естественный отбор как на фундаментальный алгоритм оценки адекватности о котором вы спрашивали. 

Давайте попробуем конкретизировать. На каком то этапе материальной эволюции появилось сознание, и как вы думаете что послужило для него средой - его собственные содержания или то самое на-самом-деле ?

Сможете ответить на этот вопрос, восстановив истинную причинную связь мира-на-самом-деле, сознания и корреляционного отражения мира в сознании?

Аватар пользователя boldachev

Нет не исчезает, если мы получили в эволюционное наследство жизнеспособную структуру изначально заточенную на то чтобы адекватно отражать реальность

Вы уж как-то для себя решите: либо (1) все, что дано в сознании и есть реально (отражать уже нечего - это уже и так существует в вашем сознании), либо (2) то, что вы называете реальностью, имеет место вне вашего сознания, и вы лишь с большей или меньшей степенью адекватности это отражаете. Вы понимаете, что это две несовместимые картины мира, две противоположные философские позиции. 

Ну и еще, хорошо бы разделить (1) вопрос "эволюционного наследства", то есть генезиса сознания, и (2) проблему "отражения" или "существования" объектов в вашем сознании здесь-и-сейчас. На этой странице обсуждается вторая проблема. Первая, конечно, важна и интересна, но производна от первой - их нельзя смешивать.

В предельном случае критерием является выживаемость, об этом я и говорю указывая на естественный отбор как на фундаментальный алгоритм оценки адекватности

Сначала повторю, что вся эта эволюционная тема не имеет ни малейшего отношения к проблеме реальности. А потом пошлю вас почитать  Матурану и Варелу или еще шире - познакомится с радикальным конструктивизмом. Надеюсь, знакомство с описанием приспособления и выживаемости не апеллирующем к адекватному отражению (неизвестно чего)))  будет познавательно.

Сможете ответить на этот вопрос, восстановив истинную причинную связь мира-на-самом-деле, сознания и корреляционного отражения мира в сознании?

 Как человек, старающийся быть предельно корректным в мышлении, я не могу отвечать на вопросы о том, о чем не имею ни малейшего представления, то есть о "мире-на-самом-деле". И могу еще заметить, что человек, задающий такие вопросы скорее всего ничего не понимает в нагуализме.

Аватар пользователя 77

boldachev

Вы уж как-то для себя решите: либо (1) все, что дано в сознании и есть реально (отражать уже нечего - это уже и так существует в вашем сознании), либо (2) то, что вы называете реальностью, имеет место вне вашего сознания, и вы лишь с большей или меньшей степенью адекватности это отражаете. Вы понимаете, что это две несовместимые картины мира, две противоположные философские позиции.

Это надо решать не в индивидуальном порядке, а в общефилософском, изыскивая диалектическую мета - основу. Или вы предлагаете утвердить принципиальную  несводимость этих двух позиций? 

 Ну и еще, хорошо бы разделить (1) вопрос "эволюционного наследства", то есть генезиса сознания, и (2) проблему "отражения" или "существования" объектов в вашем сознании здесь-и-сейчас.

Разделять или объединять проблемы имеет смысл с единственной целью поиска ответов, не имеющих места быть ранее. Вы говорите, что алгоритм поиска соответствий реальности-на-самом-деле ее отражениям в сознании не выводим, потому что не возможен, вы утверждаете в данном случае. Я пока не могу ничего утверждать и считаю, что эти вопросы следует рассматривать в совокупности: если мы не можем объяснить функцию на основании ее генезиса, то следует пересматривать представления о функции, либо о генезисе. 

Вы в своей статье Тривиальность эволюционной эпистемологии Карла Поппера говорите о несостоятельности эволюционной теории для объяснения закономерностей развития научных знаний и в частности синтаксической, языковой базы лежащей в их основе. По сути верно, (Попперу можно массу контр-аргументов накидать помимо приведенных. даже не читая))  здесь функция теряет связь со своей генетической основой, осуществив ряд качественных переходов - от индивидуального отражения обеспечивающего существование биологической структуры до коллективного моделирования реальности на основании совокупности аналитических и экспериментальных методов. И вот нам интересно, где и когда произошел качественный переход не позволяющий объяснять сущность и функции сознания на основании его генезиса. Это не так просто, здесь как будто проступают очертания и других нерешенных проблем, верно? 

А потом пошлю вас почитать  Матурану и Варелу или еще шире - познакомится с радикальным конструктивизмом. Надеюсь, знакомство с описанием приспособления и выживаемости не апеллирующем к адекватному отражению (неизвестно чего)))  будет познавательно.

Ой, не надо я еще не избавилась от предубеждения к РК в прокламациях некого забаненного здесь персонажа smiley Лучше сформулируйте своими словами почему конструктивизм не апеллирует к адекватному отражению неизвестно чего, то есть реальности, когда вики выдает тезис РК:

Познание имеет адаптивное значение и нацелено на приспособление и выживание

Адаптация неадекватна ?  Приспособление к чему? Выживание где? 

В реальности-на-самом-деле!  Вы нивелируете смысл моего вопроса о среде в которой существует сознание smiley С точки зрения нагуализма система сознания вовсе не является аутопоэтической, то есть информационно закрытой - это тривиальное понимание нагуализма, распространяемое упомянутым выше персонажем smiley 

В нагуализме есть претензия на мета-уровень, он вводит несколько уровней объективности, тем самым снимая парадокс о том что мы будучи информационно закрытой системой приспосабливаемся к чему то внешнему о чем представления не имеем. Согласно нагуализму мы конструируем мир, фокусируя эманации внутри своего кокона, при этом они находится как внутри так и снаружи, существуют объективно на-самом-деле.

Я подозреваю, что говоря о принципиальной невозможности сопоставления мира-на-самом-деле и его отражений вы говорите о разнице вносимой квалиа. Если вы читали КК можете вспомнить отрывок, где Карлос описывал опыт превращения в ворону, весьма любопытное сравнение квалиа вороны и квалиа человека.

Хочу заметить, что при полном несогласии на основании ваших ответов можно продуктивно развивать рассуждения, это редкая особенность, спасибо!   

Аватар пользователя Бармалей

77, 19 Октябрь, 2017 - 00:54, ссылка
В нагуализме есть претензия на мета-уровень, он вводит несколько уровней объективности, тем самым снимая парадокс о том что мы будучи информационно закрытой системой приспосабливаемся к чему то внешнему о чем представления не имеем. Согласно нагуализму мы конструируем мир, фокусируя эманации внутри своего кокона, при этом они находится как внутри так и снаружи, существуют объективно на-самом-деле.

Примеры объективностей вы, как всегда не сможете привести. Но лозунг вывешен. 

Т.е. вы пишите как человек, УЖЕ приспособившийся к другой объективности? Вы в другом мире, с другими объектами? Фоточку на пришлете, чтобы мы вам поверили? 

Т.е. сам факт существования другой объективности сам по себе вот так в легко и непринужденно решает противоречие - вы замкнуты информационно, но можете с нами обмениваться инфой? winkТак же следует с ваших слов.  

Как пропагандист нагвалима вы можете описать процесс - как же вы конструируете мир? Или опять вывесили только лозунг? 
И вы сознательно фокусируете эманации? Вы им приказ даете фокусироваться, или просите их? wink
А как вы докажите что эманации "существуют объективно на-самом-деле"? Вы их видели? Фоточку их пришлите плиз.laughА! Т.е. вас нет в этом "на-самом-деле", но вы знаете  его существовании. А как жен вы тогда  нем узнали? Если вы не существуете в этом самом "на-самом-деле".laugh

Аватар пользователя boldachev

Это надо решать не в индивидуальном порядке, а в общефилософском, изыскивая диалектическую мета - основу. Или вы предлагаете утвердить принципиальную  несводимость этих двух позиций?

А что такое "в общефилософском"? Что можно решить "в общефилософском" порядке? Философия состоит из отдельных, зачастую противоречащих одна другой, теорий. Философ, читай "философская теория", "философская позиция" не может содержать взаимоисключающие положения: мол вещи реально существуют в сознании, но тут же они объявляются лишь отражениями неких реальных объектов вне сознания. Может это у вас в голове как-то и уживается, но в философии считается не очень хорошим тоном))

если мы не можем объяснить функцию на основании ее генезиса, то следует пересматривать представления о функции, либо о генезисе

Если вы имеете в виду объяснение на уровне "так само случайно получилось", то такое объяснение ничего не стоит, поскольку если бы было нечто другое, то и к нему бы это объяснение подошло)) В современной философии и науке нет объяснения генезиса. Эволюционная проблема еще не решена. 

говорите о несостоятельности эволюционной теории

Обратите внимание на недопустимое расширение понятия - что вы имеете в виду написав слова "эволюционной теории"? Их не одна, а несколько. И к тому же в упомянутой вами статье я писал исключительно о "принципе отбора", а он еще не теория.

И вот нам интересно, где и когда произошел качественный переход не позволяющий объяснять сущность и функции сознания на основании его генезиса.

Никогда. Ну и опять повторю - вы пытаетесь решить проблему (с помощью того же  генезиса), которую сами для себя не сформулировали. Сначала решите вы за красных или за белых, вы за КК или диамат, а потом уж и ищите объяснения. 

Познание имеет адаптивное значение и нацелено на приспособление и выживание

Адаптация неадекватна ?  Приспособление к чему? Выживание где?

Тут есть два момента. Первый - не только в интерпретации РК, но и у самих его основателей полно несуразностей и нестыковок. Второй - если говорить о  Матуране и Вареле,  то суть в том, что приспособление и адаптация ими понимается, как автопоэзис - как самоадаптация, приспособление к тому, что сам себе "создал". Вы просто посмотрите как разные люди по-разному приспособлены и адаптированы - а просто потому, что нет единой реальности (в данном случае социальной), каждый живет в собственном, созданным им мире к нему-то и приспосабливается.

Ну или возвращаясь к началу: приспособление идет не к каким-то "реальным объектам", про которые ничего неизвестно, а именно и только к тому, что есть в сознании, различено в нем. То есть концепт адаптации прекрасно обходится без гипотезы "объективной реальности".

Вы нивелируете смысл моего вопроса о среде в которой существует сознание

Конечно. Поскольку сам вопрос некорректен. То есть вы позволяете себе мыслить некую среду вне сознания. Вы можете ее описать? Сознание вообще не существует, а все что существует - существует в сознании. Вам ли это не знать от КК)))

С точки зрения нагуализма система сознания вовсе не является аутопоэтической, то есть информационно закрытой

На мой взгляд, вы не совсем точно понимаете этот момент. Тем более, тут предельно неуместно использовать слово "информация". 

существуют объективно на-самом-деле.

Насколько я помню, о существовании можно говорить только в тонале, а в нагвале ничего не существует, тем более "объективно на-самом-деле". 

Я подозреваю, что говоря о принципиальной невозможности сопоставления мира-на-самом-деле и его отражений вы говорите о разнице вносимой квалиа.

Зря подозреваете. В моей понятийной сетке  сам вопрос о таком сопоставлении не может быть задан, и термин "мир-на-самом-деле" абсурден, как и "квалиа".

Аватар пользователя 77

Философия состоит из отдельных, зачастую противоречащих одна другой, теорий

И это считается хорошим, верным тоном? Какие процессы происходят с течением времени - разобщенность увеличивается? 

Если вы имеете в виду объяснение на уровне "так само случайно получилось"

 Так это у вас сознание рассматривается получившимся случайно, как феномен. Такой подход насколько я знаю достаточно проработан, и в итоге у нас куча вопросов, проблем и противоречий 

И к тому же в упомянутой вами статье я писал исключительно о "принципе отбора", а он еще не теория

Хорошо, возражений нет к статье. Понравилось про объекты искусства, я замечала, что они как информационные образования могут иметь формальные признаки живых систем.

 Ну и опять повторю - вы пытаетесь решить проблему (с помощью того же  генезиса), которую сами для себя не сформулировали

Проблема формулируется приблизительно так: в процессе материальной эволюции происходит ряд качественных переходов, когда новый уровень утрачивает преемственную связь с предшествующим.У нас есть физическая основа нашего сознания, ее генезис для нас очевиден, при этом мы не знаем является ли сознание эмерджентной надстройкой над физической базой, существует ли оно как феномен с неясным генезисом, и возможно ли его выделить в обособленное существование. 

Здесь нет смысла в красных, белых, диамате или кк, и в том чтобы принять чью либо сторону. Этот подход принципиально не верен, если не уменьшает количество имеющихся проблем и не ставит новых вопросов.

 Тут есть два момента. Первый - не только в интерпретации РК, но и у самих его основателей полно несуразностей и нестыковок. Второй - если говорить о  Матуране и Вареле,  то суть в том, что приспособление и адаптация ими понимается, как автопоэзис - как самоадаптация, приспособление к тому, что сам себе "создал"

Нестыковки можно убрать. если рассмотреть РК как частный случай в составе более общей теории. но вы же не хотите)))

Конечно. Поскольку сам вопрос некорректен. То есть вы позволяете себе мыслить некую среду вне сознания. Вы можете ее описать? Сознание вообще не существует, а все что существует - существует в сознании. Вам ли это не знать от КК)))

Здесь все та же проблема  - как бы нам увязать данные естественных наук, прослеживающие материальную эволюцию от неживых до сознательных форм и феноменальное сознание, неподвластное приборам. 

Относительно кк я уже объясняла, почему считаю эту трактовку тривиальной

Насколько я помню, о существовании можно говорить только в тонале, а в нагвале ничего не существует, тем более "объективно на-самом-деле". 

В учдх тоже много вещей с которыми нужно работать с учетом накопленного опыта практиков, заодно и вам хотим показать как можно постигать умозрительные категории опытным путем smiley Хотя бы в самом первом приближении..

Аватар пользователя Бармалей

77, 19 Октябрь, 2017 - 17:22, ссылка

Понравилось про объекты искусства, я замечала, что они как информационные образования могут иметь формальные признаки живых систем.

А ЧТО в окружающем человека пространстве не является этим самым информационным образованием? ВСЕ! Тогда зачем отдельно упоминать применительно к объектам искусства?

А не могли бы вы привести конкретные примеры объектов искусства способных иметь эти ваши надуманные формальные признаки живых систем? Ну если не приведете, то будет понятно, что вы об этом нафантазировали. (Помнится я уже анализировал ваши художественные способности, заточенные под нагвализм.wink Может из той вашей темы с ПН и приведете примеры?laugh)

Болдачев

Насколько я помню, о существовании можно говорить только в тонале, а в нагвале ничего не существует, тем более "объективно на-самом-деле". 

77, 19 Октябрь, 2017 - 17:22, ссылка

В учдх тоже много вещей с которыми нужно работать с учетом накопленного опыта практиков, заодно и вам хотим показать как можно постигать умозрительные категории опытным путем smiley Хотя бы в самом первом приближении..

Вт это новость! Болдачев шарит в нагвализме круче КаКанвтов 77 и Корнака. Очень грамотно написано. yes 

Светлана, а вы можете привести конкретные примеры из УчДХ этих самых вещей с которыми нужно работать с учетом накопленного опыта практиков? Ну чтобы мы все поняли, что вы таки практик от УчДХ, а не теоретик фантазийно-умозрительными категориями.wink

Болдачев

Конечно. Поскольку сам вопрос некорректен. То есть вы позволяете себе мыслить некую среду вне сознания. Вы можете ее описать? Сознание вообще не существует, а все что существует - существует в сознании. Вам ли это не знать от КК)))

77, 19 Октябрь, 2017 - 17:22, ссылка

Здесь все та же проблема  - как бы нам увязать данные естественных наук, прослеживающие материальную эволюцию от неживых до сознательных форм и феноменальное сознание, неподвластное приборам. 

Относительно кк я уже объясняла, почему считаю эту трактовку тривиальной

Светлана, вы тривиально ушли от ответа? Может от того, что он был тонко ироничен и весьма точен? Вы состроили непонимание? Ведь намек был как раз на те объективности, о которых, помнится, вы тут недавно вещали.laugh

А чему вы не ответили, упомянув второе внимание? Вы о нем не знаете? Вы там не были. Поэтому вам нечего  нем рассказать. А я то думал, что вы как практик от нагвализма уже должны были иметь такой результат - начать формировать свой дубль во 2вн.wink

77, 19 Октябрь, 2017 - 17:22, ссылка

в процессе материальной эволюции происходит ряд качественных переходов, когда новый уровень утрачивает преемственную связь с предшествующим.У нас есть физическая основа нашего сознания, ее генезис для нас очевиден, при этом мы не знаем является ли сознание эмерджентной надстройкой над физической базой, существует ли оно как феномен с неясным генезисом, и возможно ли его выделить в обособленное существование.  

 Уау! Я правильно вас понимаю? Речь идет об эволюции сознания? Т.е., следуя вашим словам сознание кроманьонцев не является  сознанием неандертальцев плюс т.с. "эволюционный прирост"? Вы же утверждаете о потере преемственной связи. Но тогда ОТКУДА появилось у кроманьонцев сознание, если вы исключили наследственность сознания от неандертальцев? Из воздуха они оказались сознательными?wink

Аватар пользователя boldachev

И это считается хорошим, верным тоном?

Это считается эмпирическим фактом. Как и то, что волки едят зайцев. Даже если мы считаем это плохим тоном))) 

Так это у вас сознание рассматривается получившимся случайно, как феномен.

Ну что вы?.. Где вы такое могли у меня прочитать? И про случайно и про феномен? Сознание никак не может быть феноменом и ему невозможно приписать никаких атрибутов и тем более  "случайно". 

в процессе материальной эволюции происходит ряд качественных переходов, когда новый уровень утрачивает преемственную связь с предшествующим.

Вы все сваливаете  в одну корзину))) Во-первых, проблема сознания и реальности, которую вы взялись обсуждать не имеет прямого отношения к проблеме эволюции. Во-вторых, вы опять пытаетесь сидеть на двух стульях: рассуждать о нагвале и тут же про "материальную эволюцию". Мол читали мы и КК, и помним еще как сдавали экзамен по диамату. И при решении задач применяем то одно, то другое, что первое придет на ум. Вы мыслите маленькими логическими цепочками, не доводя их до конца и не связывая их в целое.

У нас есть физическая основа нашего сознания

У кого это "у нас". У диамата есть. А у КК (обозначим этой аббревиатурой условно все трансреальные концепции) - нет. 

является ли сознание эмерджентной надстройкой над физической базой

Чистейшей воды диамат. Да еще засоренный ничего не значащими терминами типа "эмерджентный" )

РК как частный случай в составе более общей теории. но вы же не хотите

Какой теории? Вы знаете ее? Или вы называете теорией эклектичный набор фраз из трех-четырех несовместимых концепций, который вы тут представляете? Вы либо плохо представляете себе, что такое теория и вообще философия, состоящая из отдельных теорий.

Здесь все та же проблема  - как бы нам увязать данные естественных наук, прослеживающие материальную эволюцию от неживых

А причем тут  философия? Ну, да нужен определенный философский базис, подход, но проблема исключительно научная. И всю сложность ее, на мой взгляд, вы даже не представляете. (Для хоть какого-то приближения к формулированию этой проблемы я написал две книги, а вы тут пытаетесь рассуждать о ее решения в рамках комментариев)))  

вам хотим показать как можно постигать умозрительные категории опытным путем

Пока я этого не вижу)) Вы "показываете" общие фразы, надерганные из разные несовместимых философских направлений и сомнительных научных теорий, никак не следующие из опыта и не связанные с опытом. 

P.S. Могу предложить почить обратное, как из умозрения можно приблизиться к тому, что дается только в опыте.

Аватар пользователя 77

Пока я этого не вижу)) Вы "показываете" общие фразы, надерганные из разные несовместимых философских направлений и сомнительных научных теорий, никак не следующие из опыта и не связанные с опытом. 

И не увидите, вы закоснели в сводах ваших четких определений как в экзоскелете, а воз и ныне там smiley Давайте проблемку которая вас интересует, и на которую вам был бы интересен ответ независимо от средств его получения, и я ее попытаю своими методами smiley

Аватар пользователя boldachev

Давайте проблемку которая вас интересует

Мне остается только )))

Вы даже не представляете насколько вы далеки от проблем, которые меня интересуют. Ту же теорию эволюции вы мыслите на уровне позапрошлого века) Уж извините. Вы не смогли вразумительно ответить ни на один заданный вам вопрос. И тут предлагаете мне решения)))  

Аватар пользователя 77

А я не согласна с постановкой ваших вопросов, что же тут поделать? cheeky

Не хотите озвучивать проблему которая вас занимает под совершенно детским предлогом, уж извините ) 

Я думаю вы просто боитесь...

Аватар пользователя boldachev

А я не согласна с постановкой ваших вопросов, что же тут поделать?

И вы хотите, чтобы после этого я вам озвучивал проблему? Ведь это очевидно, что вы просто не будете согласны с  ее постановкой) Вы ее просто не поймете. А вся ваша проблематика от естественного отбора до КК для меня прозрачна - это просто набор общих фраз. Извините, это не наезд, а просто очевидность для любого, кто познакомится с вашими и моими текстами) 

Аватар пользователя 77

Разумеется, вы специализируетесь в этой области, зачем оправдываться, я же не наезжаю? smiley Озвучьте, там видно будет, я же не говорю что моментально выдам решение? Где ваш дух соревновательного энтузиазма, а? laugh

Аватар пользователя boldachev

У меня абсолютно нет духа "соревновательного  энтузиазма". Просто напрочь. Перечень проблем, которые я пытался решать до того, как переключился последние пару лет на IT, изложены в "Введение в темпоральную онтологию" и "Трудная терминологическая проблема сознания". 

Аватар пользователя 77

Неплохо, спасибо, разберемся smiley

Аватар пользователя 77

Александр Владимирович, освоила ваши статьи, думаю на их основе я смогу решить сразу несколько своих задач, также, надеюсь, добавлю несколько слов к заявленной проблематике, не выходя из ее заданных рамок. Если говорить о конкретных проблемах, то у метода умозрительного конструирования их как бы нет в принципе, он устанавливает взаимоотношения между ментальными конструкциями, апеллируя к системе уже имеющихся взаимосвязей. На самом деле проблема есть, конечно, великолепный свод философских теорий развивается на основании опытных данных при этом не полагает никаких критериев и методов опытной верификации. Собственно, на этом можно поставить шах и мат, но у меня другие задачи smiley Как лучше ответить, в ваших комментариях либо в своей отдельной записи?

Также попросила бы вас дать мне тему Темпоральности более широко, если это возможно преподать системно, но в обозримом объеме - она мне нужна была для моей заметки Вневременное существование сознания, вот появился повод спросить у автора.

Аватар пользователя Бармалей

Здесь был классный мой комментарий. Я его не успел, к сожалению сохранить. 

Но ладно. С утра напишу новый. 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Читайте книжку "Темпоральность". Она есть здесь в библиотеке.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 19 Октябрь, 2017 - 15:32, ссылка

 Философия состоит из отдельных, зачастую противоречащих одна другой, теорий. Философ, читай "философская теория", "философская позиция" не может содержать взаимоисключающие положения: мол вещи реально существуют в сознании, но тут же они объявляются лишь отражениями неких реальных объектов вне сознания. Может это у вас в голове как-то и уживается, но в философии считается не очень хорошим тоном))

Этот вопрос мусолится из темы в тему, из года в год. При всем при том, что решается совершенно просто.

У нас есть два похожих слова. Реальность и действительность. Этим можно воспользоваться и в словаре форума, который давно пора открыть, обозначить одним словом все то, что есть в сознании, а другим все то, что есть вне сознания.

Но никому ничего не надо. Все предпочитают переливать из пустого в порожнее.

 

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 19 Октябрь, 2017 - 18:37, ссылка

У нас есть два похожих слова. Реальность и действительность. Этим можно воспользоваться и в словаре форума, который давно пора открыть, обозначить одним словом все то, что есть в сознании, а другим все то, что есть вне сознания.

А когда я вас спрошу дерево, которое, растет за домом оно в действительности или реальное, что вы ответите? 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 19 Октябрь, 2017 - 23:07, ссылка

А когда я вас спрошу дерево, которое, растет за домом оно в действительности или реальное, что вы ответите?

Болдачев, я вам не Семеркина. Меня на такой примитив не поймаете.

Вы по-еврейски ответили на мое предложение.

Вначале определитесь какое слово что обозначает. То, что вам представляется  деревом, всегда в вашем сознании. Ну, а как назвать существование в сознании, реальностью, или действительностью, нужна договоренность. Второму слову достанется подход Канта о доступности мира нашему сознанию.

Аватар пользователя Бармалей

Корнак7, 20 Октябрь, 2017 - 17:07, ссылка
Ну, а как назвать существование в сознании, реальностью, или действительностью, нужна договоренность.

Корнак без этого не увидит дерева! Он же не знает ГДЕ оно! Его сознание еще не решило дилемму - оно  в реальности, или действительности!wink

Вот идет он по парку, рассуждая - "я в в реальности, или в действительности"? И бац головой о дерево, которого нету...laugh

Аватар пользователя boldachev

Ну, а как назвать существование в сознании, реальностью, или действительностью, нужна договоренность.

Причем тут договоренность? Вы же сами  от себя и для себя предложили:

обозначить одним словом все то, что есть в сознании, а другим все то, что есть вне сознания.

Вот я и прошу вас уточнить: дерево за домом в сознании или вне сознания? оно в действительности или в реальность? Как вы сами с собой договорились  использовать два этих термина?

Аватар пользователя Бармалей

Корнак7, 19 Октябрь, 2017 - 18:37, ссылка

Этим можно воспользоваться и в словаре форума, который давно пора открыть, обозначить одним словом все то, что есть в сознании, а другим все то, что есть вне сознания.

 Теоретизм ума, задрочившего себя своими же теоретизмами.laugh

Если "вне сознания", то значит вы НЕ СУЩЕСТВУЕТЕ. А если вас нет в этом мире то какое вы имеете отношение к тому, что называется реальностью, или действительностью?

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вы уж как-то для себя решите: либо (1) все, что дано в сознании и есть реально (отражать уже нечего - это уже и так существует в вашем сознании), либо (2) то, что вы называете реальностью, имеет место вне вашего сознания, и вы лишь с большей или меньшей степенью адекватности это отражаете. Вы понимаете, что это две несовместимые картины мира, две противоположные философские позиции.

Обе эти позиции вполне совместимы, если учесть. что сознание имеет два бытийных уровня с различными онтологическими свойствами: умопостигаемый (смысловой) - надындивидуальный и чувственный - приватный. Предметы мышления в своей основе (на дорефлексивном уровне) надындивидуальны и т.о. находятся одновременно и в индивидуальном сознании (на смысловом уровне) и вне его (по отношению к чувственному, приватному уровню). Те предметы, что являются "прообразами" чувственных образов ("сами вещи"), одновременно прямо даны (точнее, имеются) на смысловом, сверхчувственном уровне. В соответствие с "метафорой "пещеры" Платона, мы видим образы (репрезентации), не тождественные "самим вещам", но мыслим сами вещи "в подлиннике" (которые, очевидно, оказываются ничем иным, как "идеями", смысловыми образованиями). Но и сами идеи  есть лишь потенции определенных чувственных феноменов (смысл есть связь одних чувственных переживаний с другими - образующими для него смыслообразующий контекст).  Здесь прямая аналогия с квантовой механикой: квантовые состояния есть ничто иное, как потенции измеряемых наблюдаемых (данных в чувственном восприятии), потенциальная связь одних наблюдаемых с другими - так что безотносительно к измерениям (наблюдениям, чувственным фактам) квантовые состояния вообще не обладают какой-либо определенностью.

Аватар пользователя ZVS

сознание имеет два бытийных уровня с различными онтологическими свойствами: умопостигаемый (смысловой) - надындивидуальный и чувственный - приватный.

Две онтологии(по существу)одного предмета(сознания), это сильный аргумент.."а нация у него была своя".smiley

Аватар пользователя boldachev

что сознание имеет два бытийных уровня с различными онтологическими свойствами: умопостигаемый (смысловой) - надындивидуальный и чувственный - приватный.

Тут уже много на эту тему написал Пермский. И мне, как и ему, ваша концепция не кажется хоть сколько-нибудь продуктивной. Вы исходите из представления, что существует только один тип объектов - вещи, и они даны нам либо чувственно, либо умопостигаемо. И почему-то (никак не могу понять почему) вы решили, что когда я вижу/осязаю/ощущаю вещь - это сомнительно, но когда думаю о ней, то постигаю ее в полноте и адекватно. 

Я уже писал вам, что наш житейский и философский опыт демонстрирует нам  иное: мы одинаково чувственно воспринимаем вещи (точнее сказать, воспринимаем их так, что возможна совместная деятельность с включением этих вещей), а как только касается мышления - то получается кто в лес, а кто по дрова.

Ну и самое главное, мысль - это не обязательно мысль о вещи. Мысль - это отдельный объект, данный нам в сознании наравне с вещами. То есть корректнее изначально данные нам в сознание объекты разделить на феномены (вещи) и ноумены (мысли), и не проводить между ними различие по линии доступа к какой-то мифической реальности.

Ментальное восприятие объектов "мысль", ничуть не более значимо в плане познания, чем чувственное восприятие объектов "вещь". Мысли и вещи даны и последнему дураку. И тут невозможно утверждать, что когда этот дурак мыслит, он познает "реальную" вещь. Можно, конечно, принять возражение, что мол дурак и не мыслит. А мыслят лишь "избранные". Но на это я вам уже ранее ответил: почему-то именно эти избранные, как помыслят, так приходят к противоположным выводам по поводу этой самой "реальности". А вот у дураков реальность и мысли  совпадают.

Печально, что на прямые вопросы вы раз за разом просто повторяете одно и тоже про пещеру Платона, про квантовую механику, про прямое постижение реальности мышлением.

У вас есть доступ этой самой реальности? Если нет, то значит - согласно вашей же теории - вы просто не умеете мыслить) Уж, извините.

По моему же мнению, вы прекрасно умете мыслить, но мыслите вы то, что мы называем "мысли/ноумены/понятия", и при этом находитесь с ними в таком же отношении как с тем, что чувствуете - с "вещами/феноменами". И называется это отношение "субъект-объект". И объект "мысль" имеет такое же отношение к так называемой "реальности", как и объект "вещь" - то есть  никакого))) 

Аватар пользователя Бармалей

Согласен со всем написанным Болдачевым. К чему вообще говорить о какой то там адекватности? Если человечество выжило и выживает, то оно конечно же АДЕКВАТНО РЕАЛЬНОСТИ. Можно и другие термины придумать специально для Светланы. laugh 

Странно вообще то наблюдать как философ оперирует реальными категориями, а нефилософ-нагвалист философствует на пустом месте, летая в облаках.laugh

77, 17 Октябрь, 2017 - 02:38, ссылка

Нет не исчезает, если мы получили в эволюционное наследство жизнеспособную структуру изначально заточенную на то чтобы адекватно отражать реальность, это вовсе не значит, что мы не можем загнать ее в неадекват, отстройка происходит постоянно каждым субъектом в каждом поколении. О критерии адекватного отражения я говорила  - в положительном случае структура приращивает негэнтропию, в отрицательном - претерпевает деградацию, и может самостоятельно отличить одно свое состояние от другого в силу своей темпоральности smiley В предельном случае критерием является выживаемость, об этом я и говорю указывая на естественный отбор как на фундаментальный алгоритм оценки адекватности о котором вы спрашивали.

 Светлана опять сама себе противоречит. Структура заточена под... Но Светлана может свою структуру загнать в неадекват!wink Пример из жизни свей подобной неадекватности Светлана, конечно же не приведет. Но лозунг вывесила. Может Светлана путает понятия адекватности? Психически не адекватен. Но адекватен реальности. Он же не оставляет руку в огне если она туда попала. Очень даже адекватно происходящему.  

Светлана можете привести примеры из истории человечества про упоминаемую вами деградацию? Сомневаюсь. Но лозунг вы вывесили. 

"структура может самостоятельно отличить одно свое состояние от другого в силу своей темпоральности". Гениально!laugh Состояние горения свей руки в огне структура, слава богу, может отличить от негорения в огне. Знаете почему? Структура обладает темпоральностью! И потому представляет себе во времени как ее рука сгорает. Что бы она делала без этой самой темпоральности?!laugh

77, 17 Октябрь, 2017 - 02:38, ссылка

Давайте попробуем конкретизировать. На каком то этапе материальной эволюции появилось сознание, и как вы думаете что послужило для него средой - его собственные содержания или то самое на-самом-деле ?

 Свтелана, а как же ваш ККашный Орел "впрыскивающий" каплю осознания в человека при его зачатии? laugh

Постановка вопроса умиляет. Среда - это мир в котором живет человек, естественно обладающий сознанием. Все. 
Процесс сознания и можно назвать возникновение светланиных собственных содержаний. 

77, 17 Октябрь, 2017 - 02:38, ссылка

Сможете ответить на этот вопрос, восстановив истинную причинную связь мира-на-самом-деле, сознания и корреляционного отражения мира в сознании?

А ЗАЧЕМ отвечать на такой бессмысленный и глупо закрученный вопрос? 

А "мир-на-самом-деле" и "мир" чем отличаются? В первом нет сознания? Тогда и вопрос ваш не корректен. Что с чем тогда сравнивать? То чего нет с тем, что есть?

Аватар пользователя 77

Похоже для Бармичка онтологический статус реальности без Светланы не мыслится, от слова вообще, он в принципе склонен жить за счет женщин и рубить сук на котором сидит. 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 20 Октябрь, 2017 - 21:34, ссылка

Вы определяете субъективность и объективность по их источнику, который всегда субъект, и получается, что все субъективно и ничего объективного нет. И у нас два термина просто пропадают зря.

Да нет. По источнику всё субъективно (субъектно), а по предмету восприятия и мышления субъекта – всё объектно. Объективно-субъективно – неудачная терминология, приписывающая объективности независимое от субъекта существование. Отношение же субъекта и объекта – это отношение привязанности всего существующего к сознанию человека или Сознанию Высшего Я. Индивидуальное сознание вмещает субъекта-я в качестве первоначала, точки отсчета координат для всех объектов (феноменов и ноуменов) его объектной действительности, а интерсубъектное Сознание Высшего Я вмещает все индивидуальные сознания, всех субъектов-я и их объектных действительностей.

Представьте, что в некоторой комнате находятся три человека. Один из них говорит: "В комнате холодно", другой: "В комнате душно", третий тоже говорит, что душно. Каждое суждение здесь истинно, не смотря на то, что слова первого человека противоречат словам двух других. Тут одна субъективщина. Заметьте, что суждения двух последних совпадают, но от этого они не становятся объективными.

Субъективными будут всякие суждения человека о его личных впечатлениях, чувствах, переживаниях.

Теперь допустим, что в комнате на стене висит термометр, который показывает 10* С. Суждение на основе показания термометра будет объективным. Уберите термометр - и каждый начнет высказывать свое мнение о температуре. Мнение - это суждение, объективность которого не установлена. Так же может быть множество других способов измерять температуру в других единицах. Какой системой измерения пользоваться - предмет договоренности.

Дело в том, что предмет договоренности касается суждений, или сферы логики (в которой действуют логические правила для применения суждений). Про объективность же мы говорим в сфере отношений субъекта (отнюдь не субъекта логического суждения) и объекта и в этой сфере объективность предполагает независимое существование нечто (предмета, вещи, события, явления), определяемого как объект, объективная реальность, от субъекта (с его субъективностью – приватным внутренним миром). Эти термины объективный и субъективный применимы к реализму-материализму с теорией отражения. Вне этой теории они некорректны для использования.

Интересно заметить, что "мнения" могут быть только в рамках какой-либо определенной теории. И о мнениях спорят! Если человек высказывает некоторое мнение, использую терминологию той или иной теории, он должен подвести это свое мнение под данную теорию, обосновать, так сказать, его, установить его объективность. Если же один говорит, что температура воздуха 0* С, а другой, что 273 К - оба эти суждения будут объективны и спорить тут бессмысленно.

Принцип верен. Терминология имеет смысл в определенной логической системе. Вне её термины теряют смысл. Только вместо некорретного термина «объективность» тут нужно говорить соответсвие/адекватность той или иной теории (логической системе).

Аватар пользователя Дмитрий

Объективно-субъективно – неудачная терминология, приписывающая объективности независимое от субъекта существование.

Нормальная терминология. Объективно-субъективно - используется не только в науке, но и в повседневной речи. И когда говорят: "это объективно" - имеют в виду не независимое существование объекта, а то, что это "не субъективно", т.е. не является чем-то истинным для одного отдельного человека. "Объективное" нужно для того, чтобы отличать "субъективное". 

Аватар пользователя Бармалей

Евгений Иванов, 15 Октябрь, 2017 - 18:01, ссылка

Чувственное же восприятие в силу самого его устройства никогда не будет адекватно реальному положению дел. Если я вижу разные цвета, а наука говорит о том, что цвета в природе нет, но есть длинны волн (и это истинно), то я не смогу так перестроить восприятие, чтобы видеть длинны волн, а не цвета - поскольку так устроено зрение.

Все верно. Так устроено зрение. Оно разве не есть ваше чувственное восприятие? И оно соответствует ЭНЕРГЕТИЧЕСКИМ способностям тела. И это результат эволюции человеческого вида на настоящий момент. Вы хотите зрением или силой мысли увидеть атом изнутри? Зачем?

Для человека, что является адекватным реальному положению дел? Способность адекватно РЕАГИРОВАТЬ на воспринимаемое. И в первую очередь на смертельные угрозы. Ему, что надо видеть атомы, из которых состоит угрожающий его жизни медведь? Нет.

С позиции рационального использования свей энергии, наше тело очень даже адекватно  реальному положению дел в окружающей нас действительности. 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 15 Октябрь, 2017 - 18:01, ссылка

Т.е. получается. что доступа к самим вещам нет нигде. Но тогда и сама идея существования надындивидуальной подлинной реальности абсолютно бессмысленна и правы постмодернисты, когда говорят, что "истина - устаревшая концепция". Тогда наука - просто часть культуры, такой же как поэзия и художественная литература, а не способ постижения реальности.

Те, кто принимают идею Бога, Абсолюта за Основание, Источник  мира (проявления в эзотеризме, творения в богословии),  имеют тем самым и основание «существования надындивидуальной подлинной реальности». Для них надындивидуальная Реальность и есть Бог, Абсолют.

«Правы» не только постмодернисты, но адепты любых мировоззренческих концепций. Но любой концепции «правость» заключена в рамки того основания, которое избрано в данной концепции. Кто принимает основание конкретной концепции, для того и следствия-заключения этой концепции будут правильными, истинными (в рамках их концепции). Нет никакого запрета на веру в то или иное основание той или иной концепции.

Когда материалисты полагают, что права их концепция с материей в основании, это Вас как-то задевает? Ну пусть себе верят в материю как основу мира. Вас должна заботить логическая стройность Вашей концепции, основанной на вашем полагании, из чего нужно исходить в построении Вашей концепции «квантовомеханической картины мира».

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 15 Октябрь, 2017 - 18:01, ссылка

Т.е. получается. что доступа к самим вещам нет нигде. Но тогда и сама идея существования надындивидуальной подлинной реальности абсолютно бессмысленна и правы постмодернисты, когда говорят, что "истина - устаревшая концепция". Тогда наука - просто часть культуры, такой же как поэзия и художественная литература, а не способ постижения реальности.

Те, кто принимают идею Бога, Абсолюта за Основание, Источник  мира (проявления в эзотеризме, творения в богословии),  имеют тем самым и основание «существования надындивидуальной подлинной реальности». Для них надындивидуальная Реальность и есть Бог, Абсолют. «Правы» не только постмодернисты, но адепты любых мировоззренческих концепций. Но любой концепции «правость» заключена в рамки того основания, которое избрано в данной концепции. Кто принимает основание конкретной концепции, для того и следствия-заключения этой концепции будут правильными, истинными (в рамках их концепции). Нет никакого запрета на веру в то или иное основание той или иной концепции. Когда материалисты полагают, что права их концепция с материей в основании, это Вас как-то задевает? Ну пусть себе верят в материю как основу мира. Вас должна заботить логическая стройность Вашей концепции, основанной на вашем полагании, из чего нужно исходить в построении Вашей концепции «квантовомеханической картины мира».

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 19 Октябрь, 2017 - 16:34, ссылка

сознание имеет два бытийных уровня с различными онтологическими свойствами: умопостигаемый (смысловой) - надындивидуальный и чувственный - приватный. Предметы мышления в своей основе (на дорефлексивном уровне) надындивидуальны и т.о. находятся одновременно и в индивидуальном сознании (на смысловом уровне) и вне его (по отношению к чувственному, приватному уровню).

Вводя в рассуждение понятие дорефлексивного уровня, Вы его полагаете в сознании (наряду с рефлексивным уровнем и чувственно-приватным) или вне сознания (где обитает знаменитая ВВС)? Позиционируя надындивидуальный статус предметов мышления, подразумеваете что эти «сами вещи» вне (индивидуального) сознания (где-то в компании с кантовской ВВС) или сознание, вмещая надындивидуально-мыслимые предметы, само является надындивидуальным (присущим интерсубъектному сообществу)?

Те предметы, что являются "прообразами" чувственных образов ("сами вещи"), одновременно прямо даны (точнее, имеются) на смысловом, сверхчувственном уровне.

Поскольку смысловой, сверхчувственный уровень есть ничто иное как наше умозрение, мышление, то «сами вещи» полагаются непосредственно в умозрении субъекта. Но что же такое в Вашей концепции «сами вещи»? Вы их иначе именуете «прообразами» чувственных вещей. Применительно к феномену-столу понятно, что прообраз стола – «сама вещь» - есть идея стола. А если мы возьмем такую «саму вещь» как бесконечность то, прообразом чего феноменального (чувственной вещи, явления она является)? А такая «сама вещь» как душа прообразом какого феномена («чувственного образа») является?

В соответствие с "метафорой "пещеры" Платона, мы видим образы (репрезентации), не тождественные "самим вещам", но мыслим сами вещи "в подлиннике" (которые, очевидно, оказываются ничем иным, как "идеями", смысловыми образованиями).

Какие же тени (чувственные феномены) в платоновской пещере отбрасывают идеи-прообразы такие как «бесконечность», «душа», «я» и им подобные? В каких модальностях ощущений сложены соответсвтующие таким «самим вещам» феномены?

Аватар пользователя Евгений Иванов

 А если мы возьмем такую «саму вещь» как бесконечность то, прообразом чего феноменального (чувственной вещи, явления она является)? А такая «сама вещь» как душа прообразом какого феномена («чувственного образа») является?

Денотатом идеи бесконечности является реальная бесконечность содержаний умопостигаемого мира (Абсолюта). Идея бесконечности - и есть указание, имение в виду этой реальной бесконечности (в недифференцированной форме - без четкого осознания состава ее элементов).

И душа и Я (что одно и то же) - существуют как идеи умопостигаемого мира и указуются в соответствующих понятиях.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 21 Октябрь, 2017 - 11:22,ссылка

Денотатом идеи бесконечности является реальная бесконечность содержаний умопостигаемого мира (Абсолюта). Идея бесконечности - и есть указание, имение в виду этой реальной бесконечности (в недифференцированной форме - без четкого осознания состава ее элементов).

И душа и Я (что одно и то же) - существуют как идеи умопостигаемого мира и указуются в соответствующих понятиях.

Вы писали: «Те предметы, что являются "прообразами" чувственных образов ("сами вещи"), одновременно прямо даны (точнее, имеются) на смысловом, сверхчувственном уровне».

Следует понимать, что есть предметы («сами вещи»), имеющие чувственную приватную развертку в сознании субъекта в виде феноменов, феноменальной картинки. И есть предметы («сами вещи»), не имеющие чувственной развертки, представляющей такую «саму вещь» в феноменальном мире (феноменальной картинке в сознании субъекта)? Для идеи стола есть феноменальная развертка этой вещи, имеющей пространственно-временное положение и атрибуты чувственного образа, а для идей бесконечности, души таких разверток феноменального существования «самих вещей» нет. Не существуют бесконечность и душа в феноменальном мире, а есть лишь умозрение этих идей-«самих вещей». Так?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Разверткой идеи бесконечности может быть, например, символ бесконечности, слово "бесконечность" - которые на эту бесконечность указывают, сами ею не являясь. В непосредственной развертке актуальная бесконечность умопостигаемого дана как потенциальная бесконечность чувственно постигаемого- осознание того, что "всегда можно добавить еще одну единицу".

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 22 Октябрь, 2017 - 13:23,ссылка

Разверткой идеи бесконечности может быть, например, символ бесконечности, слово "бесконечность" - которые на эту бесконечность указывают, сами ею не являясь. В непосредственной развертке актуальная бесконечность умопостигаемого дана как потенциальная бесконечность чувственно постигаемого - осознание того, что "всегда можно добавить еще одну единицу".

Вот вот. Есть умопостигаемые вещи, не имеющие чувственной репрезентативной развертки. Это предельные метафизические и математические понятия-абстракции.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 21 Октябрь, 2017 - 11:16, ссылка

"В общем интерсубъектом нерефлексивном сознании?"

В общем надындивидуальном дорефлексивном слое сознания - в смысловом поле, в Абсолюте, "мире потенций", "умопостигаемой реальности". Интерсубъективным статусом обладает воспринимаемый чувственный мир - он не существует объективно, независимо от восприятий (как умопостигаемый мир), но существует как соворкупность скоррелированных, синхронизированных восприятий во множестве индивидуальных сознаний (составляющих одно интерсубъективное сообщество сознаний).

Позиция понятна. Единственное замечание – очень неадекватно обсуждаемой концепции выступает применение терминов объективный и субъективный. Субъективный – присущий внутреннему миру субъекта, так называемой субъективной реальности, противопоставляемой независимой от субъекта объективной реальности. Говоря об общем для «сообщества сознаний» чувственном мире, по мне, корректным было бы употреблять термин «интерсубъектное» (сообщество сознаний). Тогда понатно, что речь идет о совокупности субъектов, имеющих «скоррелированные, синхронизированные восприятия», а не общее всем этим субъектам интерсубъективное восприятие.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 22 Октябрь, 2017 - 13:02,ссылка

Нормальная терминология. Объективно-субъективно - используется не только в науке, но и в повседневной речи. И когда говорят: "это объективно" - имеют в виду не независимое существование объекта, а то, что это "не субъективно", т.е. не является чем-то истинным для одного отдельного человека. "Объективное" нужно для того, чтобы отличать "субъективное". 

Тогда и получаем колхозную объективность smiley. Каждый по отдельности субъект имеет своё субъективное представление. А когда субъектов объединили в «колхоз», то уже не повыпендриваешся со своим субъективным пониманием – есть одно приказом (законом, общественным мнением, коррупционным рефлексом «все воруют») узаконенное коллективное объективное понимание: «копаем от забора и до обеда». Как тут спорить - «объективная реальность» - все же подчиняются - копают.

Так и диамат нам преподавали: шаг в сторону - расстрел от "объективной реальности", узаконенной "воинствующим материализмом" Ленина.

"Одна из осн. идей статьи — ведущая роль партии пролетариата в борьбе против 

свергнутой, но удесятерившей своё сопротивление буржуазии. Применительно

 к области философии указанный принцип

требует, по Ленину, союза марксистских философов с последоват. материалистами,

 не принадлежащими к партии коммунистов, союза, 

направленного на разоблачение бурж. профессоров философии как

«дипломированных лакеев поповщины»".

 

 https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4601/%C2%AB%D0%9E

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 13 Октябрь, 2017 - 16:21, ссылка

Т.о. если познание вообще возможно и существую не только я один, то сознание должно где-то иметь доступ к самим вещам в подлиннике, к надындивидуальной реальности, а значит и иметь возможность истинного постижения реальности, достижения абсолютной истины.   Хотя не сразу и не прямо,  в силу слабости рефлексии,  но эта задача достижения абсолютной истины все же принципиально разрешима именно в силу того, что где-то в сознании (предположительно в мышлении) мы имеем прямой доступ к реальности, к самим вещам.

И это «где-то в сознании» есть имманентное нам Высшее Я, в чем умозрение (мышление) и имеет доступ «к самим вещам», а корректнее сказать  к Реальности. Что обеспечивает доступ мышлению/умозрению к Реальности? – наша интуиция. Так что обращаясь «вглубь себя» (к Высшему Я) мы и познаем шаг за шагом крупицы Истины – Реальности.

Та же идея прямого доступа к самим вещам лежит и в основе интуитивизма (Бергсон, Лосский, Франк), но там этот доступ постулируется на уровне чувственного восприятия, что ведет к нереалистической концепции чувственного восприятия (противоречащей данным психологии) и к полной деонтологизации научной картины мира. Чтобы всего этого избежать я и пытаюсь показать, что доступ к самим вещам возможен на уровне мышления. Но мышление тождественно бытию лишь на дорефлексивном уровне…

На уровне инструмента умозрения - интуиции

а рефлексия вполне может порождать "химеры и утопии", т.е. путем формального манипулирования понятиями порождать квазиобъекты типа "круглого квадрата" или "алгоритма решения проблемы остановки".

А рефлексия, или способность рационального умопостижения, выдает нам знание, обусловленное несовершенством самого человеческого умозрения, поскольку сам человек – существо налично ограниченное - и плоды такого умозрения рассудка являются смесью заблуждений и крупиц Истины вплоть до порождения химерических представлений.

Но мы не обречены навечно на эти "химеры и утопии", с ними вполне можно бороться, очищая мышление от псевдопонятий, тщательно промысливая все мысли до конца, полностью раскрывая их содержание (на чем, собственно, и стоит математика).

Таков путь познания через обретение опыта «сына ошибок трудных» (Пушкин).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 12 Октябрь, 2017 - 00:34, ссылка

Именно эта причастность надындивидуальному и позволяет объяснить возможность доказывать всеобщие, необходимые и общезначимые истины математики. Мы воображаем некий треугольник в евклидовом пространстве и доказываем теорему о сумме углов треугольника, ничего при этом в реальности не измеряя, не исследуя,  а затем обнаруживаем, что все эмпирические треугольники  также имеют сумму углов 180 градусов. Это априорная, неэмпирическая истина, но выполняемая для бесконечной совокупности любых эмпирических треугольников в евклидовом пространстве. Как возможно это априорное соответствие реальных вещей содержанию нашего мышления если мышление сугубо индивидуально? Какое тогда оно может иметь отношение к реальности за пределами моего личного сознания? Очевидно, никакого. Априорное соответствие мысли и реальности означает, что мышление надындивидуально в своей основе: то, что мыслит во мне - оно же и порождает объекты вне меня.

 Вот этот надындивидуальный Разум (Космический Разум, или Махат) сам есть представитель Абсолюта, Бога, Я в проявленном мироздании и также как Абсолют имманентен, присущ каждому субъекту-человеку как Божественный дар разумности человека (у каждого участненного индивидуума в меру его раскрытиыя-развертки, или развитости ума).

  Мысля треугольник - я мыслю не мой личный треугольник у меня в личном сознании - но универсальную треугольность, существующую на уровне надындивидуального мышления, к которому я лишь причастен. Я как бы созерцаю архетипический треугольник "в уме Бога", по образцу которого и создаются и мыслятся все эмпирические треугольники.

Которые, благодаря моему умозрению и усматриваются-различаются-воспринимаются в чувственной объектной действительности (феноменальной эмпирии).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 11 Октябрь, 2017 - 17:17, ссылка

Наука не есть непосредственно сама умопостигаемая реальность (которая никогда не дана, но лишь имеется на дорефлексивном уровне).

yes.

Поэтому и возможны расхождения в понимании смысла науки. Рефлексия лишь частично и нередко превратно схватывает то, что интуитивно дано непосредственно и во всей полноте.

Изящный оборот слов: «интуитивно дано» вроде и дано и не дано. Это то, что из интуиции не переведено в рациональное знание - ещё не дано в сознании (но дорефлексивно имеется). А что есть дорефлексивный опыт-данность? Так это же и есть имманентный нам Абсолют, Высшее Я, который неразлучно с нами дорефлексивно, то бишь в форме ещё только возможного, потенциального опыта в познавательном процессе (с непременным участием интуиции) переходящий в наш наличный актуальный рефлексивный опыт.

 Но то, что является предметом рефлексии - сама умопостигаемая реальность (мир смыслов, Абсолют) существует совершенно объективно, независимо от нашей индивидуальной воли, существует как нечто надындивидуальное, общезначимое.

Неужто вы вспомнили про трансцендентность Абсолюта? Поздравляю! Ведь «объективно» означает независимо от субъекта, его воли, или трансцендентно субъекту. Но Вы признаете за Абсолютом и его имманентность субъекту - субъект-я по полному опыту есть Я, или Абсолют. То есть я и Я неразрывно связаны с субъектом, имманентны ему. Вот это совмещение умозрительное в субъекте разом трансцендентности и имманентности Абсолюта возможно, потому что Вы признаете концепцию панентеизма.

 Рефлексивное знание можно сравнить с записками различных путешественников, посетивших один и тот же ранее неизученный континент. Они будут субъективны, весьма различны в деталях, но в конечном итоге, все же на основе  отчетов путешественников будет создана единая общезначимая карта исследуемого континента т.к. все они исследовали один и тот же надындивидуальный объект, а не выдумывали что-то от себя. То, что постигается разумом - не плод произвольного индивидуального воображения - но  плод усмотрения различных фрагментов и частей единой умопостигаемой реальности, одной и той же для всех субъектов.

И это возможно в силу того, что все участненные субъекты-я не более чем условное разделение Единого, Высшего Я, Абсолюта на множество индивидуальных умозрений, опирающихся на Единое Основание – имманентный им всем Абсолют, единую Истину.

Это усмотрение имеет разную глубину, подробности, может содержать фактические ошибки - но это именно видение того, что объективно есть, а не продукт произвольного субъективного конструирования. В этом я вижу суть платонизма в теории познания (видим образы, но мыслим сами вещи). Если бы это было все не так, т.е. если бы мышление было бы субъективным конструированием (как это и считает современная эпистемология), то не возможно было бы какое-либо общезначимое, доказательное знание. Но оно реально существует в форме математического знания. Если бы мышление  (в лице его предметов) не обладало бы надындивидуальным статусом - то доказательства чего-либо были бы невозможны т.к. не было бы никакой гарантии  совпадения предмета мысли разными мыслителями.

Вот. Этот «надындивидуальный статус» мышления обусловлен имманентностью всем субъектам Единого Я, Абсолюта, Истины.

 Более того, и сам себе я ничего доказать бы не смог - т.к. если мышление субъективно - то я хозяин мысли и я  решаю что истинно, а что нет. Доказательство же предполагает власть мысли надо мной. 2+2 =4 независимо от того хочу я этого, или же нет. Математика возможна, поскольку не я хозяин мысли  - но мысль довлеет надо мной, как нечто объективное, независимое от моей воли.

Добавьте сюда источник всех идей (Я, Абсолют), содержащихся в мыслях, который и выступает императивом власти мысли (идеи в ней содержащейся) над своеволием малого я.

Если мышление в основе чисто субъективно, не имеет надындивидуальной, поистине всеобщей основы, то и знание в форме всеобщности и общезначимости - принципиально не возможно. Зачем же тогда пытаться о чем-то спорить, выдвигать аргументы - если заранее известно, что они действенны лишь в пределах моего Я, но не имеют никакого реального отношения к мышлению другого.

И вновь приходим к идее Я надындивидуального, но имманентного всем малым я (как их полный опыт актуально-наличного+возможного-потенциального, тождественный Абсолюту).

 То, что мы спорим и аргументируем, говорит о том, что мы все же  верим в надындивидуальный статус предметов мышления - верим в то, что мы по крайней мере потенциально способны указывать в мысли на одни и те же нумерически тождественные умопостигаемые предметы, а значит и мышление в своей основе надындивидуально и мы лишь причастны к умопостигаемым объектам, а не являемся их субъективными творцами.

yes.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Неужто вы вспомнили про трансцендентность Абсолюта? Поздравляю! Ведь «объективно» означает независимо от субъекта, его воли, или трансцендентно субъекту. Но Вы признаете за Абсолютом и его имманентность субъекту - субъект-я по полному опыту есть Я, или Абсолют. То есть я и Я неразрывно связаны с субъектом, имманентны ему. Вот это совмещение умозрительное в субъекте разом трансцендентности и имманентности Абсолюта возможно, потому что Вы признаете концепцию панентеизма.

Независимость от воли субъекта не означает запредельность всякому опыту. Мои чувственные переживания также во многом не зависят от моей воли -я не могу, например, заставить стол за котором я сижу исчезнуть только по моему желанию, но, тем не менее стол как чувственный феномен имманентен мне, есть часть моего опыта.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 13 Октябрь, 2017 - 11:33, ссылка

Независимость от воли субъекта не означает запредельность всякому опыту. Мои чувственные переживания также во многом не зависят от моей воли - я не могу, например, заставить стол за котором я сижу исчезнуть только по моему желанию, но, тем не менее стол как чувственный феномен имманентен мне, есть часть моего опыта.

А когда мы рассматриваем этот имманентный стол в отношении действий с этим столом другого субъекта (например, вынес стол в другое помещение и стола в онлайн восприятии не стало)? Стол «здесь и сейчас» стал мне трансцендентен/запределен? Стол же отсутствует/удален из онлайн восприятия и его имманентность восстанавливается при непосредственном восприятии/присутствии в опыте онлайн. «Объективно»/трансцендентно стол присутстует/имеется как возможный опыт, реализуемый или моим приходом в помещение, где стол и будет мне (самой субъективности) имманентем – дан мне в «здесь и сейчас» восприятии, или вносом стола в помещения, где я присутствую. Так разве отношение объективности-субъективности не связано с отношением трансцендентности-имманентности, а увязано с голимой имманентностью? Принцип панентеизма и исследует, выявляет связь, отношение трансцендентности и имманентности как двух сторон отношения субъекта-я и объекта-не-я. Так и Бог в отношении к субъекту-я выступает с одной стороны трансцендентным (ведь Бог – это не человек и не природа, или не Объект). Но с другой стороны, Бог присутствует во всем творении, в каждой малейшей его/творения частице, имманентен творению (ведь Бог есть Источник-Причина-Основание ВСЕГО и лиши любую тварь Божью его присутстия/имманентности как Источника существования-жизни и не будет этой тварной вещи, прекратит существование хоть вещь, хоть весь тварный мир). Как же Бог присутствует в каждой твари? Как Высшее Я, принцип существования Единый для всего тварного мира.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Решение проблемы имманентного-трасцендентного таково: трансцендентность мыслима лишь на фоне преодолевающей ее имманентности всего всему, т.е. мыслима как относительная трансцендентность. Конкретно мир трансцендентен на уровне чувственного восприятия, т.к. оно репрезентативно (не есть доступ к самим вещам) и имеет дело лишь с фрагментами реальности, на уровне мышления же имеется прямой доступ к самим вещам - т.е. все имманентно субъекту (на смысловом. дорефлексивном уровне). На уровне восприятия мы - лишь малая часть Вселенной и бытия в целом, на уровне мышления - весь мир, все бытие существуют в нас как идея, как предмет нашего мышления.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 15 Октябрь, 2017 - 10:05, ссылка

Но тогда получается, что в этих участнениях Абсолюта нет никакого смысла для самого этого Абсолюта. Ведь он по Вашей схеме и так уже содержит в себе весь возможный опыт. Так зачем "козе баян?!"))) 

Разумеется, «нет никакого смысла для самого этого Абсолюта». Ведь Абсолют не есть нечто чему бы требовался смысл, мотивация, желания и прочие «хотелки». Как образно выразился в одной из тем ФШ А. Болдачев примерно в таком по смыслу вопросе: «Он же памятник» (афоризм из «Джентльменов удачи»).  Зачем Богу человек? У него же и так ВСЁ есть! Так в нашем умозрении Бог, Абсолют – это причинное основание проявленного мироздания, его Источник. И в этом основании-источнике человек обретает  бытие как участнение Единого Абсолюта. Для человека Абсолют – Отчий дом, откуда человек явился в бытие, наделенный разумом и свободой воли. А зачем «козе баян»? - вопрос в понятиях смысла, мотива в приложении к Абсолюту безответен или предоставляет безграничный простор для фантазий smiley. Аналогичен вопрос о причине-основании Абсолюта. Ответ - Абсолют беспричинен.

А по-моему это у Вас с Михаилом гораздо больше общего, чем у него со мной. 
Вы вот пишете про самопознание Абсолюта, даже не задумываясь о том, что в Вашей схеме, как и в схеме Иванова, Абсолюту просто нечего познавать, так как он уже является суммой любого возможного опыта.

Самопознание Абсолюта, которому познавать нечего, и есть иллюзия. Абсолют проявляет мир как иллюзорно-раздельное предметное многообразие. Частью этого иллюзорного мира выступает человек/участненный Абсолют. Вот человек и выступает иллюзорным самопознанием Абсолюта, «забывшим» о своем всезнании. В развитие выражения «У Бога нет других рук, кроме твоих» можно сказать «У бога нет другого пути самопознания, кроме «забвения» всезнания в своём участнении - человеке». 

Так ведь не может "я" малое в Вашей схеме само ничего делить, раз оно только и может, что актуализировать уже имеющийся в Абсолюте опыт?!
 Или он, Абсолют, таким образом для нас, своих участнений, старается? Но тогда мне вообще непонятно: зачем же нужно "просыпаться"? Старается, понимаешь, Абсолют, а тут мы такие "проснувшиеся"!))) В общем, пока так и не понял зачем "икона папуасу?"

Такой он Абсолют превышающий разум человека. Сперва вызывает в бытие Иллюзию/проявленный мир, которую человек принимает за реальность и усердно познает мироздание, набираясь в проявленном мире опыта. Затем «просыпается» от принятия Иллюзии за реальность и осознает себя участненным Абсолютом и устремляется к возврату в Отчий дом – к единению с Абсолютом-Реальностью. Что же, кто не готов просыпаться, как пел Цой, - «спокойного сна».

«Соседи приходят, им слышится стук копыт,
Мешают уснуть, тревожат их сон.
Те, кому нечего ждать, отправляются в путь
Те, кто спасен, те, кто спасен.

Тем, кто ложится спать -
Спокойного сна.
Спокойная ночь»

https://www.bravolyrics.ru/publ/k/kino/spokojnaja_noch/229-1-0-20840

Было бы нужно, Абсолют уже давно бы нас, т.е. себя в потенциале, разбудил. Значит, не очень нужно, однако. 

Однако, всему своё время: кому «спать», а кому «нечего ждать, отправляются в путь» smiley.

Да, Дмитриев - сила, но он по-моему - логик и любитель логических формул, что его на мой взгляд и "губит".

А по профессии журналист. Как же это совмещается?

 В общем, в этом вопросе я ни логике, ни Дмитриеву доверять не склонен.
Т.к. считаю, что на уровне Абсолюта Абсолютное Бытие от Абсолютного Небытия просто неотличимы, чем собственно (для меня) и "интересен" Абсолют. 

И это замечательно. Каждый обречен пройти свой путь познания своей собственной индивидуальной тропкой на общей дороге познания, набивая свои собственные шишки. Лишь бы в сон не тянуло smiley.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А зачем «козе баян»? - вопрос в понятиях смысла, мотива в приложении к Абсолюту безответен или предоставляет безграничный простор для фантазий smiley. Аналогичен вопрос о причине-основании Абсолюта. Ответ - Абсолют беспричинен.

Так ведь в мире относительности, в том числе проявленном, просто нет этого беспричинного Абсолюта. Просто по определению нет. Иначе Вам придётся отождествлять Абсолют с набором всякого "хлама" в виде разнородного субъективного опыта. 

Самопознание Абсолюта, которому познавать нечего, и есть иллюзия. 

Так в чём по-Вашему иллюзия?  В том, что есть некое самопознание Абсолюта, или в том, что ему познавать нечего?

Абсолют проявляет мир как иллюзорно-раздельное предметное многообразие.

Так Абсолют проявляет мир или себя?
А проявляет как? В смысле искажает себя, давая возможность восприятия себя?

 Частью этого иллюзорного мира выступает человек/участненный Абсолют.

А остальной мир разве не участнённый (искажённый) Абсолют? 

Вот человек и выступает иллюзорным самопознанием Абсолюта, «забывшим» о своем всезнании.

Почему иллюзорным, если мир - хоть и есть набор участнений (искажений), но Абсолюта? 

В развитие выражения «У Бога нет других рук, кроме твоих» можно сказать «У бога нет другого пути самопознания, кроме «забвения» всезнания в своём участнении - человеке». 

 Нет, думаю, правильнее будет звучать так: "У Абсолюта нет другой возможности стать Абсолютом, как "предать забвению" весь опыт относительности (множественности). Соответственно, становясь Абсолютом, он просто теряет всю эту память. А вернуть её он может только этим самым участнением.

Такой он Абсолют превышающий разум человека. Сперва вызывает в бытие Иллюзию/проявленный мир, которую человек принимает за реальность и усердно познает мироздание, набираясь в проявленном мире опыта. Затем «просыпается» от принятия Иллюзии за реальность и осознает себя участненным Абсолютом и устремляется к возврату в Отчий дом – к единению с Абсолютом-Реальностью.

Ага, и впадает в амнезию.)))
 

Что же, кто не готов просыпаться, как пел Цой, - «спокойного сна».

 А тем ли Вы желаете спокойного сна? Скорее попавшим через амнезию в нирвану можно пожелать спокойного сна в вечном блаженстве, а не тем, кто крутится как белка в колесе Сансары.)))

А по профессии журналист. Как же это совмещается?

В реальной жизни что только не совмещается! 

Т.к. считаю, что на уровне Абсолюта Абсолютное Бытие от Абсолютного Небытия просто неотличимы, чем собственно (для меня) и "интересен" Абсолют. 

И это замечательно. Каждый обречен пройти свой путь познания своей собственной индивидуальной тропкой на общей дороге познания, набивая свои собственные шишки. Лишь бы в сон не тянуло smiley.

Ещё как в сон тянет, но не в нирвану Абсолюта. )))
 Время-то у нас уже позднее, однако.) 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 15 Октябрь, 2017 - 21:02, ссылка

«Аналогичен вопрос о причине-основании Абсолюта. Ответ - Абсолют беспричинен»

Так ведь в мире относительности, в том числе проявленном, просто нет этого беспричинного Абсолюта. Просто по определению нет. Иначе Вам придётся отождествлять Абсолют с набором всякого "хлама" в виде разнородного субъективного опыта. 

Вот Вы и сами понимаете некорректность вопроса о «хотелках» Абсолюта. Ведь Абсолют не есть нечто раздельное, а лишь их основание  - Нераздельное единство Всего, обусловливающее/обосновывающее условное раздельно-предметное проявленное существование-бытие всех нечто. Абсолюту соответствует определение субстанции causa sui, которая не имеет никакой причины, никаких «хотелок»-мотивации самой себя.

"Самопознание Абсолюта, которому познавать нечего, и есть иллюзия"

Так в чём по-Вашему иллюзия?  В том, что есть некое самопознание Абсолюта, или в том, что ему познавать нечего?

Иллюзия состоит в том, что проявляется Абсолютом мир, который есть условное (кажущееся, иллюзорное) разделение Абсолюта на раздельные предметы, события. Но ведь по определению Абсолют Един и Неразделен ни на что, ни на какие нечто (предметы, события). Как же в таком случае существует предметно и событийно множественный мир? Он существует (имеет бытие) как условное «расщепление» Единого, Нераздельного, или существует как Иллюзия предметно-событийного множественного мира. Этот мир Иллюзии в восточной традиции именуется Майей. Понятно, что раз иллюзорен проявленный мир, то реальность есть Единый, Абсолют, Бог.

"Абсолют проявляет мир как иллюзорно-раздельное предметное многообразие"

Так Абсолют проявляет мир или себя?

Разумеется, мир. И мир как проявление-иллюзия – преходящ: имеет начало – проявленное бытие – и конец, смерть, небытие-непроявленность. Абсолют не преходящ, не тварен, не-… Короче см. апофатику Бога.

А проявляет как? В смысле искажает себя, давая возможность восприятия себя?

«Искажает» в том смысле, что Единое-Нераздельное (Реальность) мы воспринимаем как предметно-событийно-множественный мир Майя. И умозрим проявленный мир множественным, так что и умозрение иллюзорно (двайта). Иначе мыслить и чувственно воспринимать и невозможно. А Реальность нам дана непосредственно исключительно в актах-опыте откровения (например в состоянии самадхи при глубокой медитации). В таких состояних откровения восприятие двайта на краткое время уступает состоянию адвайта – слияния-недвойственности я и Я, субъект-я и Бог. А йога есть путь достижения этого единения-адвайта.

А остальной мир разве не участнённый (искажённый) Абсолют? 

Разумеется. 

 Нет, думаю, правильнее будет звучать так: "У Абсолюта нет другой возможности стать Абсолютом, как "предать забвению" весь опыт относительности (множественности). Соответственно, становясь Абсолютом, он просто теряет всю эту память. А вернуть её он может только этим самым участнением.

Красиво, но не так. Абсолютами не становятся. Абсолют вне становления, ибо он есть вневременный, непреходящий, а не появляющийся из небытия. Всё возникает, подвержено становлению, исходя из Абсолюта как основания любого бытия, становления, существования и перехода в небытие, прекращение существования.

 А тем ли Вы желаете спокойного сна? Скорее попавшим через амнезию в нирвану можно пожелать спокойного сна в вечном блаженстве, а не тем, кто крутится как белка в колесе Сансары.)))

Это очень искаженное представление о нирване. Если верить эзотеризму, то в нирване существование по меркам земной жизни сверхактивное. В буквальном переводе нирвана – угасание. Но угасание чего? Угасание земных привязанностей ложного эго (человеческого эгоизма), смерть ложного эго с его ненасытными желаниями обладания преходящими земными вещами. В состоянии ниваны душа активна в переживании высшего нравственного чувства сострадания ко всему пребывающему в иллюзии воплощенной земной жизни.

Умопостижимое описание состояния нирваны: «В буддизме различают и еще один вид нирваны — нирвана непребывания. Достигшие ее практики отказываются от состояния полного покоя и окончательного ухода в нирвану с тем, чтобы помогать оставшимся в Сансаре живым существам и направлять других практикующих. Обычно таких существ с пробужденным сознанием называют Бодхисаттвами. Они сумели породить в своей душе невероятно сильное сострадание, Бодхичитту, и готовы помочь всякому, кто обратится к ним за помощью. Бодхисаттв упоминают в молитвах и изображают на танка. Самый известный из них — Авалокитешвара, "видящий и сострадающий"»

В реальной жизни что только не совмещается! 

Ну тогда и логика – не указ жизни smiley.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот Вы и сами понимаете некорректность вопроса о «хотелках» Абсолюта.

Пока что я просто пытаюсь понять Вас с Ивановым. И задаю вопросы, когда мне кажется, что есть нечто противоречивое.
А у самого меня устоявшейся философской концепции пока нет, да и вряд-ли она появится. Поэтому и читаю чужие, чтобы или принять какую-то, или "слепить" для себя некий синтетический рабочий вариант. 

 Ведь Абсолют не есть нечто раздельное, а лишь их основание  - Нераздельное единство Всего, обусловливающее/обосновывающее условное раздельно-предметное проявленное существование-бытие всех нечто.

Пока что я понял только что Ваш Абсолют всё-таки существует, но в некой своей реальности. А всё, что существует и есть в мире - это просто "паразиты" на его "теле". )))

Абсолюту соответствует определение субстанции causa sui, которая не имеет никакой причины, никаких «хотелок»-мотивации самой себя.

Так он является субстанцией для самого себя или для проявленного, т.е. по-Вашему иллюзорного, мира? 

Иллюзия состоит в том, что проявляется Абсолютом мир, который есть условное (кажущееся, иллюзорное) разделение Абсолюта на раздельные предметы, события. Но ведь по определению Абсолют Един и Неразделен ни на что, ни на какие нечто (предметы, события). Как же в таком случае существует предметно и событийно множественный мир? Он существует (имеет бытие) как условное «расщепление» Единого, Нераздельного, или существует как Иллюзия предметно-событийного множественного мира. Этот мир Иллюзии в восточной традиции именуется Майей. Понятно, что раз иллюзорен проявленный мир, то реальность есть Единый, Абсолют, Бог.

Да, я конечно уже успел понять, что Вам нравится слово "иллюзия" и производные от него. Но вот понять, для чего Вы его используете, я пока не могу.
 Вы что, на мир со стороны Абсолюта смотреть пытаетесь? Ведь по-моему этот мир может быть иллюзорным только для него. Да и то, думаю, он всё-таки не такой тупой, чтобы не понять полезную функцию мира множественности. Вон, даже Е. Иванов по-моему тут где-то упоминал, что (это моя интерпретация) мир - это область Сознания, которая отделяет химеры от чего-то стоящего. 

Разумеется, мир. И мир как проявление-иллюзия – преходящ: имеет начало – проявленное бытие – и конец, смерть, небытие-непроявленность. Абсолют не преходящ, не тварен, не-… Короче см. апофатику Бога.

А какое у мира может быть небытие-непроявленность, если Вы вроде как пишете, что у него субстанцией выступает Абсолют? Получается, что после смерти он, мир, просто возвращается в Абсолют? Так что тогда "париться" с "пробуждением"? А ещё получается, что небытие для мира - Абсолют.)))

«Искажает» в том смысле, что Единое-Нераздельное (Реальность) мы воспринимаем как предметно-событийно-множественный мир Майя. И умозрим проявленный мир множественным, так что и умозрение иллюзорно (двайта). Иначе мыслить и чувственно воспринимать и невозможно. А Реальность нам дана непосредственно исключительно в актах-опыте откровения (например в состоянии самадхи при глубокой медитации). В таких состояних откровения восприятие двайта на краткое время уступает состоянию адвайта – слияния-недвойственности я и Я, субъект-я и Бог. А йога есть путь достижения этого единения-адвайта.

Все эти опыты "экстаза" мне известны.
Но при чём тут "иллюзорность" и Ваше, как мне кажется, желание побыстрее покинуть этот мир "двойственности", чтобы соединиться с Абсолютом?
 Это мне напоминает поведение болельщика или участника футбольного матча, который выскочил на поле и начал всех убеждать, что этот матч - не настоящая жизнь. Так матч-то вполне себе настоящий и никакая не иллюзия. 

А остальной мир разве не участнённый (искажённый) Абсолют? 

Разумеется. 

Ну, т.е. как мы, все формы жизни, были Абсолютом на уровне "создавшей" нас субстанции, так мы от него никуда и не денемся.

 Нет, думаю, правильнее будет звучать так: "У Абсолюта нет другой возможности стать Абсолютом, как "предать забвению" весь опыт относительности (множественности). Соответственно, становясь Абсолютом, он просто теряет всю эту память. А вернуть её он может только этим самым участнением.

Красиво, но не так. Абсолютами не становятся. Абсолют вне становления, ибо он есть вневременный, непреходящий, а не появляющийся из небытия. Всё возникает, подвержено становлению, исходя из Абсолюта как основания любого бытия, становления, существования и перехода в небытие, прекращение существования.

Ну, это по-моему смотря как определить "небытие". Если Абсолюта как такового в Мире нет, то почему нельзя Мир назвать небытием Абсолюта?)))
 К тому же, если весь этот мир состоит из неких "частиц"-участнений Абсолюта, которые рано или поздно возвращаются в "отчий дом", то разве для них возвращение не есть становление?

Это очень искаженное представление о нирване. Если верить эзотеризму, то в нирване существование по меркам земной жизни сверхактивное. В буквальном переводе нирвана – угасание.

 А может быть проще: нирвана - "не рваное" (восприятие)?

Но угасание чего? Угасание земных привязанностей ложного эго (человеческого эгоизма), смерть ложного эго с его ненасытными желаниями обладания преходящими земными вещами.

Если это ещё только угасание, то о какой нирване речь? Когда угаснет, тогда вроде как и будет нирвана. 

В состоянии ниваны душа активна в переживании высшего нравственного чувства сострадания ко всему пребывающему в иллюзии воплощенной земной жизни.

Вы шутите? Так ведь весь смысл в этой концепции с нирваной, если мне память не изменяет, - остановить страдания, разорвав ПСС.

Умопостижимое описание состояния нирваны: «В буддизме различают и еще один вид нирваны — нирвана непребывания.

 По-моему, точнее было бы "нирвана неполного ухода". 

Достигшие ее практики отказываются от состояния полного покоя и окончательного ухода в нирвану с тем, чтобы помогать оставшимся в Сансаре живым существам и направлять других практикующих. Обычно таких существ с пробужденным сознанием называют Бодхисаттвами.

Это совсем другое дело. Они-то специально в нирвану не уходят. "Сталкеры", блин.)))

 Они сумели породить в своей душе невероятно сильное сострадание, Бодхичитту, и готовы помочь всякому, кто обратится к ним за помощью. Бодхисаттв упоминают в молитвах и изображают на танка. Самый известный из них — Авалокитешвара, "видящий и сострадающий"»

В принципе, тоже самое, что и святые в христианстве. 

Ну тогда и логика – не указ жизни smiley.

Была бы логика указом, и жизни давно бы уже не было.))) 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 16 Октябрь, 2017 - 19:40, ссылка

Пока что я понял только что Ваш Абсолют всё-таки существует, но в некой своей реальности. А всё, что существует и есть в мире - это просто "паразиты" на его "теле".

Единственный вариант, в котором Абсолют существует, - это понятие «Абсолют». Вот его понятие существует, а сам Абсолют либо по терминологии А. Болдачева «есть», либо по терминологии Е. Иванова «имеется» (но существует, дан только в понятии).

Всё дело в том, как мы определяем понятие существования. Мое понимание аналогично определению существования А. Болдачева. Существует всё то, что дано субъекту в сознании. В сознании Абсолют дан в форме умозримого понятия. А есть или имеется Абсолют не в чем-то (в какой-то форме), а он – сама/самосущая Реальность.  А всё что существует есть множественно-предметный, множественно-событийный мир, данный нам субъектам в нашем сознании. То есть мы (субъекты) в своем восприятии (чувственном, феноменальном) и умозрении и даем существование миру вещей и событий в нашем сознании.

Так он является субстанцией для самого себя или для проявленного, т.е. по-Вашему иллюзорного, мира? 

Смысл субстанции causa sui (есть с этим термином другое понятие – субстанция essentia – сущность-субстрат, или то, из чего составляется вещь в своих видах, и благодаря чему отличается от других вещей) в том, что она есть причинное основание/источник существования преходящих, тварных вещей. Сама же субстанция при этом не имеет внешнего себе основания, или есть причина себя/самосущесть - causa sui.

Да, я конечно уже успел понять, что Вам нравится слово "иллюзия" и производные от него. Но вот понять, для чего Вы его используете, я пока не могу.
 Вы что, на мир со стороны Абсолюта смотреть пытаетесь?

Так это логически элементарно smiley. Принимаем за Реальность Неделимый Абсолют, получаем мир из раздельных вещей и событий как иллюзия раздельности вещей и событий. Отрицаем (вслед за материалистами) Абсолют, Бога, получаем реальность вне сознания в «объективном мире» - самосущем оригинале, а сознание лишь эпифеномен при самосущих телах материального человека – и никакой духовности, духа – всё вокруг материя плюс беспомощное эпифеноменальное сознание, присутствующее при сём.

 Ведь по-моему этот мир может быть иллюзорным только для него. Да и то, думаю, он всё-таки не такой тупой, чтобы не понять полезную функцию мира множественности. Вон, даже Е. Иванов по-моему тут где-то упоминал, что (это моя интерпретация) мир - это область Сознания, которая отделяет химеры от чего-то стоящего. 

Так Е. Иванов в трактовке сознания весьма логически непоследователен. То у него всё в сознании, то в сознании чувственные образы отражают искаженно некую внешнюю «реальность самих вещей», а мыслим мы в сознании уже сами вещи, а не нечто, пребывающее вне сознания. Но тем не менее мысленные картины реальности  содержат ошибки, чего в принципе не может быть, коль в мышлении имеем сами вещи. Какие могут быть химеры, если мыслим «сами вещи»? Значит среди «самих вещей» есть и химеры.

А какое у мира может быть небытие-непроявленность, если Вы вроде как пишете, что у него субстанцией выступает Абсолют? Получается, что после смерти он, мир, просто возвращается в Абсолют? Так что тогда "париться" с "пробуждением"? А ещё получается, что небытие для мира - Абсолют.)))

Да, так и есть по концепции эзотеризма. Мир по окончании проявления возвращается в исходное непроявленное состояние. Чем же небытие-непроявленность отличается от проявления-бытия? Тем что в проявлении мир иллюзорно представлен предметным и событийным многообразием, дифференциацией раздельности вещей и событий. А в непроявленном состоянии нет иллюзии раздельности вещей и событий. Абсолют – это Нераздельное Единство Всего, или Реальность Единого. Но сам Абсолют не небытие, ведь в Нем Всё нераздельно: и небытие и бытие, и все прочие полярные дуальности проявленного мира. Абсолют в аспекте бытия-небытия имеет имя Абсолютное Бытие, включающее нераздельно бытие-небытие. Зато Абсолютного Небытия нет.

Зачем парится с пробуждением? Совершенно не обязательно. Можно по свободной воле  оставаться в невежестве-авидья как поминал в ссылке на песню Цоя «спокойного сна». И это очень хорошо выражено в детской песенке «Чунга Чанга»: «наше счастье постоянно жуй кокосы ешь бананы чунга чанга». Кого устраивает такое полуживотное существование – нет проблем (если живешь на таком острове )) ).

Все эти опыты "экстаза" мне известны.
Но при чём тут "иллюзорность" и Ваше, как мне кажется, желание побыстрее покинуть этот мир "двойственности", чтобы соединиться с Абсолютом?
 Это мне напоминает поведение болельщика или участника футбольного матча, который выскочил на поле и начал всех убеждать, что этот матч - не настоящая жизнь. Так матч-то вполне себе настоящий и никакая не иллюзия. 

«Настоящая жизнь» она какая? Существует стандарт этой жизни? Или под ней Вы понимаете стандарт жизни в обществе беудержного потребления. Раньше был «стандарт» такого рода «погода шепчет – займи да выпей», а сейчас «шепчет» возьми кредит и не парься, а владей вожделенным предметом потребления.

Для кого-то вера в Бога – это настоящая жизнь, а для другого предел мечтаний сходить на футбол – «что наша жизнь – игра!». А кто дошел до «белочки», тому и глюки самые настоящие «и никакая не иллюзия» - вот они черти совсем рядом и хотят меня схватить не понарошку.

Ну, т.е. как мы, все формы жизни, были Абсолютом на уровне "создавшей" нас субстанции, так мы от него никуда и не денемся.

Попадание «в десятку».

Ну, это, по-моему, смотря как определить "небытие".

Разумеется.

 Если Абсолюта как такового в Мире нет, то почему нельзя Мир назвать небытием Абсолюта?)))

Так оно и есть для людей, пребывающих в состоянии сознания авидья (неведение). И это почти всё человечество. То есть это норма для абсолютного большинства человечества. Так ведь и философствование то же большинство считает придуриванием smiley.

 К тому же, если весь этот мир состоит из неких "частиц"-участнений Абсолюта, которые рано или поздно возвращаются в "отчий дом", то разве для них возвращение не есть становление?

Всё проявленное существование (человека или любой былинки) есть от возникновения до уничтожения (в эзотеризме «растворение») становление – взаимоотношение бытия и небытия, актуального и потенциального. Возвращение в «отчий дом» есть прекращение проявленного преходящего существования-становления с «растворением», «слиянием» с Абсолютом, смена состояния «раздельности» существования на слитность-нераздельность присутствия в Абсолюте.

 А может быть проще: нирвана - "не рваное" (восприятие)?

Можно и так.

Если это ещё только угасание, то о какой нирване речь? Когда угаснет, тогда вроде как и будет нирвана. 

Угаснет кармическая привязанность в земному, суетному. Душа больше не пребывает в цикле земных воплощений – Колесе сансары.

"В состоянии ниваны душа активна в переживании высшего нравственного чувства сострадания ко всему пребывающему в иллюзии воплощенной земной жизни"

Вы шутите? Так ведь весь смысл в этой концепции с нирваной, если мне память не изменяет, - остановить страдания, разорвав ПСС.

Это уже подробности эзотерической концепции. Есть паранирвана и есть "нирвана неполного ухода". 

Я почему привел пример с «неполным уходом»? Чтобы не было представления о нирване как о состоянии блаженства-ухода от проблем типа кайфа наркоманов. В «неполном уходе» пребывают бодхисаттвы, жертвующие своим блаженством из-за переживания единства со всем, в том числе со страданиями людскими, порожденными их неведением и своеволием. Они отдают свою энергию сострадания на помощь людям.

В принципе, тоже самое, что и святые в христианстве. 

Да, так. И какова «настоящая жизнь» - этих святых или любителей футбола? Не будет ли верным сказать «каждому своё». Святым – Богово, а слесарям – слесарево.

Была бы логика указом, и жизни давно бы уже не было.))) 

Кто бы сомневался (из числа думающих).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Так Е. Иванов в трактовке сознания весьма логически непоследователен. То у него всё в сознании, то в сознании чувственные образы отражают искаженно некую внешнюю «реальность самих вещей», а мыслим мы в сознании уже сами вещи, а не нечто, пребывающее вне сознания.

Сами вещи и есть то, что мы мыслим (тождество бытия и мышления). Предметы мысли (на дорефлексивном уровне) надындивидуальны - поэтому и "вне меня" (на чувственном уровне) и "внутри меня" (на уровне умопостижения).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так Е. Иванов в трактовке сознания весьма логически непоследователен. То у него всё в сознании, то в сознании чувственные образы отражают искаженно некую внешнюю «реальность самих вещей», а мыслим мы в сознании уже сами вещи, а не нечто, пребывающее вне сознания.

Сами вещи и есть то, что мы мыслим (тождество бытия и мышления). Предметы мысли (на дорефлексивном уровне) надындивидуальны - поэтому и "вне меня" (на чувственном уровне) и "внутри меня" (на уровне умопостижения).

А вот это мне уже интересно.
Т.е. человек и воспринимает на некоем чувственном уровне само Бытие - Абсолют и мыслит на некоем  дорефлексивном уровне его же?
Если да, то Вы констатируете по-моему, что человек умеет воспринимать на уровне субстанции, коей видимо и является для этого мира Абсолют. Ведь любое восприятие "выше" уровня субстанции будет вроде как уже не "прямое".
Так а мыслит человек у Вас на уровне, наверное, всё-таки не субстанции, а наоборот на уровне Абсолюта как Целого, а не Единого. Ведь Единое, думаю, было бы для мышления человека просто информационно пусто.
 А Абсолют как Целое и Абсолют как субстанция, видимо, являются двумя сторонами одной монеты под названием Мир (Бытие?)? Соответственно, чувственное восприятие и мышление - два "якоря, которыми человек "привязан" к Абсолюту?
Хотя, это наверное касается не человека, а Человека.
Такая вот схема у меня из Ваших слов прорисовалась.)))

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 18 Октябрь, 2017 - 19:26, ссылка

Сами вещи и есть то, что мы мыслим (тождество бытия и мышления). Предметы мысли (на дорефлексивном уровне) надындивидуальны - поэтому и "вне меня" (на чувственном уровне) и "внутри меня" (на уровне умопостижения).

То есть «вне меня» - это вне индивидуального сознания (раз они надындивидуальны)? Но где? В общем интерсубъектом нерефлексивном сознании? В «объективной реальности» материалистов – вне и независимой от сознания? А «внутри меня» - это в моём индивидуальном рефлексивном сознании? А может у Вас «внутри» означает только чувственную приватность, а мышление «до» или «после» - принципиально не индивидуально (индивидуально-приватно лишь чувственное восприятие), а «общаково»-надындивидуально-неприватно?

Аватар пользователя Евгений Иванов

В общем интерсубъектом нерефлексивном сознании?

В общем надындивидуальном дорефлексивном слое сознания - в смысловом поле, в Абсолюте, "мире потенций", "умопостигаемой реальности". Интерсубъективным статусом обладает воспринимаемый чувственный мир - он не существует объективно, независимо от восприятий (как умопостигаемый мир), но существует как соворкупность скоррелированных, синхронизированных восприятий во множестве индивидуальных сознаний (составляющих одно интерсубъективное сообщество сознаний).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо, Александр Леонидович, за такой развёрнутый ответ. Думаю, что Вы слишком много время тратите на меня. Но не могу Вам не ответить хотя бы по нескольким пунктам.

Единственный вариант, в котором Абсолют существует, - это понятие «Абсолют». Вот его понятие существует, а сам Абсолют либо по терминологии А. Болдачева «есть», либо по терминологии Е. Иванова «имеется» (но существует, дан только в понятии).

Всё дело в том, как мы определяем понятие существования. Мое понимание аналогично определению существования А. Болдачева. Существует всё то, что дано субъекту в сознании. В сознании Абсолют дан в форме умозримого понятия. А есть или имеется Абсолют не в чем-то (в какой-то форме), а он – сама/самосущая Реальность.  А всё что существует есть множественно-предметный, множественно-событийный мир, данный нам субъектам в нашем сознании. 

Оно конечно понятно, но как-то не совсем.
Ведь куда духовный человек тогда стремится? В понятие что-ли? В "есть", где рядом с ним будут лешие, русалки и пр.?
В некоторых концепциях Бог (Абсолют) вроде как имеет какой-то свой, недоступный для тварных существ, план существования. А у Вас по-моему Абсолют каким-то бомжом оказался.)))

То есть мы (субъекты) в своем восприятии (чувственном, феноменальном) и умозрении и даем существование миру вещей и событий в нашем сознании. 

Т.е. вот оказывается кто в самом деле творцы? 

Смысл субстанции causa sui (есть с этим термином другое понятие – субстанция essentia – сущность-субстрат, или то, из чего составляется вещь в своих видах, и благодаря чему отличается от других вещей) в том, что она есть причинное основание/источник существования преходящих, тварных вещей.

Тут по-моему есть такая "штука": сложно всё-таки надёжно отделить причину от следствия, чтобы связь была именно односторонняя. Ведь Вы вряд-ли согласитесь, чтобы и мир мог оказывать влияние на Абсолют ( по закону Ньютона). А значит должно быть нечто типа времени, которое именно односторонне.

Принимаем за Реальность Неделимый Абсолют, получаем мир из раздельных вещей и событий как иллюзия раздельности вещей и событий.

Что это за реальность, если она для нас не существует? И как мы туда, в неделимость, можем попасть, оставаясь отдельными "я"? А если сливаемся с "Я", то нас по идее тогда тоже уже не существует. Или мы тоже появляемся тогда на уровне "есть" Абсолюта? Но тогда этот уровень безразмерный и мало чем отличается от нашего мира относительности. Разве что сильнее захламлён.)))

Отрицаем (вслед за материалистами) Абсолют, Бога, получаем реальность вне сознания в «объективном мире» - самосущем оригинале, а сознание лишь эпифеномен при самосущих телах материального человека – и никакой духовности, духа – всё вокруг материя плюс беспомощное эпифеноменальное сознание, присутствующее при сём.

Ну, до последнего момента эта философия - надо отдать ей должное - вполне справлялась с объяснением научных фактов. Конечно, не без натяжек, но всё-таки.
 Последнее время, да, она по-моему упёрлась в свой потолок, как впрочем и физика.
 Так что по идее пересмотр доминирующей парадигмы скорее всего не за горами. 

Так Е. Иванов в трактовке сознания весьма логически непоследователен. То у него всё в сознании, то в сознании чувственные образы отражают искаженно некую внешнюю «реальность самих вещей», а мыслим мы в сознании уже сами вещи, а не нечто, пребывающее вне сознания. Но тем не менее мысленные картины реальности  содержат ошибки, чего в принципе не может быть, коль в мышлении имеем сами вещи. Какие могут быть химеры, если мыслим «сами вещи»? Значит среди «самих вещей» есть и химеры.

 Это наверное смотря по сравнению с какой концепцией сравнивать. Я вот как-то попытался представить концепцию Болдачёва, так там тоже по-моему всё прикольно получается. Какой-то изощрённый "шизофренический солипсизм".))

«Настоящая жизнь» она какая? Существует стандарт этой жизни?

Странно слышать это от человека, который пишет:"Принимаем за Реальность Неделимый Абсолют..." Т.е. для Вас Реальность, с большой буквы, единственная - Абсолют, о котором Вы, в силу отсутствия у него в нашем понимании качеств, ничего-то толком и сказать не сможете. А вот жизнь для Вас выходит не настоящая, раз Вы постоянно про Иллюзию говорите.

Или под ней Вы понимаете стандарт жизни в обществе беудержного потребления. Раньше был «стандарт» такого рода «погода шепчет – займи да выпей», а сейчас «шепчет» возьми кредит и не парься, а владей вожделенным предметом потребления.

Для кого-то вера в Бога – это настоящая жизнь, а для другого предел мечтаний сходить на футбол – «что наша жизнь – игра!». А кто дошел до «белочки», тому и глюки самые настоящие «и никакая не иллюзия» - вот они черти совсем рядом и хотят меня схватить не понарошку.

 Напоминаю, что мы живём в мире относительности и множественности, поэтому всё, что Вы перечислили, и есть жизнь. Вполне себе настоящая. Раз другого мира просто нет и сравнивать не с чем.

Возвращение в «отчий дом» есть прекращение проявленного преходящего существования-становления с «растворением», «слиянием» с Абсолютом, смена состояния «раздельности» существования на слитность-нераздельность присутствия в Абсолюте.

 Если слились и растворились, то нет уже Вас, поэтому присутствовать в Абсолюте, как мне кажется, Вы не можете. 

 И какова «настоящая жизнь» - этих святых или любителей футбола? Не будет ли верным сказать «каждому своё». Святым – Богово, а слесарям – слесарево.

Настоящая - жизнь как целое, где есть, увы, всё. Т.е. есть "я" и альтернативные "я", которые есть просто роли, наполняющие жизнь как опыт до целого. Радуйтесь, что Вам досталась та роль, которая Вам нравится. Есть роли гораздо хуже. Но увы, и они видимо зачем-то нужны. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 18 Октябрь, 2017 - 21:40, ссылка

Оно конечно понятно, но как-то не совсем.
Ведь куда духовный человек тогда стремится? В понятие что-ли? В "есть", где рядом с ним будут лешие, русалки и пр.?

Когда мы умозрим-размышляем, мы строим всевозможные логико-понятийные конструкты-модели того, что мы стремимся понять умом. Но достичь цели единения нашего я с Я Божественным одним только умом/умозрением невозможно. Это как в аналогии: сколько умозрительно не описывай опыт вкушения халвы, её вкус можно пережить только на практике её вкушения во рту. Так же и с устремленность к единению с Абсолютом. Мы умом можем постичь лишь суррогат Абсолюта – его понятийное описание. Достичь же предстоит на практике ученичества с настоящими Учителями (а не шарлатанами). Достигается на практике религиозного откровения частичный опыт непосредственного прикосновения к Абсолюту. В восточных практиках йоги под контролем Учителей цель достигается практического единения я и Я. Сам перевод слова йога – единение: «В переводе с Санскрита «йога» означает «связь», «соединение», «единство» или «союз»».

«То есть мы (субъекты) в своем восприятии (чувственном, феноменальном) и умозрении и даем существование миру вещей и событий в нашем сознании» 

Т.е. вот оказывается кто в самом деле творцы? 

Сотворцы. Дело в том, что Разум как автрибут Я также условно разделен на множество/иерархию разумов участненных субъектов-я. И феноменальный мир проявленного существования творится этим Коллективным Разумом в Сознании, вмещающем тварные миры, включая предел проявленных миров – вселенную. Субъекты-человеки, как сотворцы единоприродные с Космическим Разумом, способны феноменально воспринимать мир, заключенный в индивидуальном сознании потому, что этот мир предсуществует в Сознании Космического разума. Сами мы «буераки, реки, раки» не творим (они сотворены субъектом Космическим Разумом), но способны их воспринимать в своем индивидуальном сознании, или они существуют для нас в нашем сознании, благодаря нашей способности их восприятия. Зато «мелочевку» мы творим уже сами (объекты нашей культуры и техносферы). Один субъект сотворил артефакт и благодаря нашему интерсубъектному единородству (а не солипсической приватной запертости в себе) остальные субъекты способны воспринимать этот не ими сотворенный артефакт в своем индивидуальном сознании. Так вся культура (включая техносферу) и выступает актом коллективного сотворчества субъектов-я – человечества.

«Смысл субстанции causa sui (есть с этим термином другое понятие – субстанция essentia – сущность-субстрат, или то, из чего составляется вещь в своих видах, и благодаря чему отличается от других вещей) в том, что она есть причинное основание/источник существования преходящих, тварных вещей»

Тут по-моему есть такая "штука": сложно всё-таки надёжно отделить причину от следствия, чтобы связь была именно односторонняя. Ведь Вы вряд-ли согласитесь, чтобы и мир мог оказывать влияние на Абсолют ( по закону Ньютона). А значит должно быть нечто типа времени, которое именно односторонне.

Так причина и следствие на уровне Всеохватности и нераздельны. Абсолют Всеохватен и Причина его и следствия его в нем. Но причины и следствия (детерминизм) в Абсолюте нераздельны (не образуют ППС). Зато в проявлении мира (а мы должны помнить, что проявление, разделение Всего на вещи, события, отношения – принципиально условно по отношению к Абсолюту) причина отделена от следствия и эта пара образует ПС отношения, по которым выстраивается эволюция проявленного мира. Вполне можно от следствий вернуться к Первопричине всей ПСС – к Абсолюту. Только влияния на Абсолют такой умозрительный возврат от проявленного мира к нему как Источнику мира не имеет. Почему? Потому что все ПСС условны по отношению к Абсолюту и вся эволюция проявленного мира ни в малейшей степени не «колышет» Абсолют («он же памятник!»).

"Принимаем за Реальность Неделимый Абсолют, получаем мир из раздельных вещей и событий как иллюзия раздельности вещей и событий"

Что это за реальность, если она для нас не существует?

Без этой Реальности невозможно в принципе никакое существование (в том числе и нас с Вами). Она не существование, а его (существования) Источник, Причина, или Субстанция causa sui. В противном случае нас ждет дурная бесконечность предшествующих причин в ПСС. Ну как атеисты «пригвождают» теистов: «А может Бог создать камень, который сам не сможет поднять?». Логический софизм – причинному основанию приписывается рядоположенное существование с прочими следствиями этой Причины. Бог как Субстанция имеет следстием тварное существование порожденного им мира, в котором сам не существует наряду с прочими тварными существами. Он не тварное существо, а Причина тварных существ. И эта причина сама уже беспричинна, ибо заключает причину причины/себя в себе - causa sui. А всё тварное имеет причину вне себя в Субстанции-Боге.

 И как мы туда, в неделимость, можем попасть, оставаясь отдельными "я"?

Никак, ибо мы всегда есть там (ведь отдельность я – это всего лишь иллюзия).

Вот это и есть двойственность/двайта обусловленного тварного существования. Мы «выходим» из нераздельности Реальности лишь условно-иллюзорно, имея в двойственном восприятии дуальность я-воспринимающего и не-я воспринимаемого. За покровом этой иллюзорности восприятия от нашего «спящего» ума сокрыта Реальность адвайта/недвойственности. В реальности мы пребываем в нераздельности, неделимости Всего на множество «раздельных» предметов, существ, а в иллюзорном восприятии мы «перешли» из Абсолюта в раздельное существование я-субъекта-воспринимающего и его много-объектной действительности не-я. То есть в иллюзии проявления множественно-предметного мира мы все остаемся (не помня этого, не сознавая этого) в Реальности нераздельно, никуда из Реальности не «выходим». А переход в якобы раздельное самосущее бытие проявленного мира есть иллюзия нашего «спящего» я, его ума.

Ну, до последнего момента эта философия - надо отдать ей должное - вполне справлялась с объяснением научных фактов. Конечно, не без натяжек, но всё-таки.
 Последнее время, да, она по-моему упёрлась в свой потолок, как впрочем и физика.
 Так что по идее пересмотр доминирующей парадигмы скорее всего не за горами. 

Очень верно. Материализм исторически оправдан. Без него наука не могла бы развиваться.

 Это наверное смотря по сравнению с какой концепцией сравнивать. Я вот как-то попытался представить концепцию Болдачёва, так там тоже по-моему всё прикольно получается. Какой-то изощрённый "шизофренический солипсизм".))

Это просто неизбежно для любого философа (естественно и ко мне в полной мере относится). Мы же познаем, преодолевая собственные ошибки и набивая собственные шишки. Так что, судя по моим комментам, можно подумать, что я безжалостный критик чужих концепций. Нет я очень уважаю и ценю как философов и Е. Иванова и А. Болдачева. И сам очень благодарен А.В. за его критику моих взглядов – очень для меня полезную. Так и Ваши вопросы также весьма мне полезны.

«Настоящая жизнь» она какая? Существует стандарт этой жизни?»

Странно слышать это от человека, который пишет:"Принимаем за Реальность Неделимый Абсолют..." Т.е. для Вас Реальность, с большой буквы, единственная - Абсолют, о котором Вы, в силу отсутствия у него в нашем понимании качеств, ничего-то толком и сказать не сможете. А вот жизнь для Вас выходит не настоящая, раз Вы постоянно про Иллюзию говорите.

Жизнь настоящая в проявленном мире двайта неизбежно сопряжена с иллюзиями. Что такое иллюзия проявленного существования для вопложенного в неё человека? Это просто сама жизнь. Если не задаваться метафизическими вопрпосами, то мы переживаем своё существование в нашей жизни своим чутьем, совестью, которая нам прямо указывает через наше настроение что в жизни хорошо делаем, от чего получаем удовлетворение и что делаем вопреки своей совести, что переживаем как негатив своих помыслов и поступков. Это иллюзия? В ощущениях, переживаниях, конечно нет. Это иллюзорное существование лишь на уровне метафизического умозрения. О бытии человека в проявленном мире очень здорово размышляет Софокл (Стас Громаков http://filosofia.ru/76674/; "О реальности" - в его блоге на ФШ). В бренном мире мы Реальность можем ощущать-переживать через Покров Иллюзии в нашем внутреннем чувстве «настоящести бытия».

 Если слились и растворились, то нет уже Вас, поэтому присутствовать в Абсолюте, как мне кажется, Вы не можете. 

Если всё проявленное мы готовы принять за следствие Причины/Субстанции/Абсолюта/Бога, то до сотворения раздельного существования в проявленном мире Всё имеется/присутствует нераздельно в этой Причине/Источнике существования. Если основание-Субстанция отклоняется/не признается, то бренные/преходящие вещи самосущи (сами себе субстанции). Выбор во что верить за человеком.

Вот уж что верно, то верно – существовать в Абсолюте ни я ни что другое не может, а только нераздельно со Всем присутствовать.

Настоящая - жизнь как целое, где есть, увы, всё. Т.е. есть "я" и альтернативные "я", которые есть просто роли, наполняющие жизнь как опыт до целого. Радуйтесь, что Вам досталась та роль, которая Вам нравится. Есть роли гораздо хуже. Но увы, и они видимо зачем-то нужны.

На всё есть промысел Божий smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Когда мы умозрим-размышляем, мы строим всевозможные логико-понятийные конструкты-модели того, что мы стремимся понять умом. Но достичь цели единения нашего я с Я Божественным одним только умом/умозрением невозможно. Это как в аналогии: сколько умозрительно не описывай опыт вкушения халвы, её вкус можно пережить только на практике её вкушения во рту. Так же и с устремленность к единению с Абсолютом. Мы умом можем постичь лишь суррогат Абсолюта – его понятийное описание.

 Боюсь, что тогда уж не только умом, но и чувствами. Ведь мир, по-моему, - это одно большое "понятийное описание" того самого Абсолюта, "добытое" и "добываемое" всеми формами жизни.  И Вы это "понятийное описание" называете Иллюзией.

Достичь же предстоит на практике ученичества с настоящими Учителями (а не шарлатанами). Достигается на практике религиозного откровения частичный опыт непосредственного прикосновения к Абсолюту.

А учат-то они чему? Тому, что описать невозможно? А как они могут тогда проверить действенность своего пути? Соответственно, как Вы отличите Учителя от шарлатана? 

В восточных практиках йоги под контролем Учителей цель достигается практического единения я и Я. Сам перевод слова йога – единение: «В переводе с Санскрита «йога» означает «связь», «соединение», «единство» или «союз»».

Так и "религия" вроде как переводится как "связь". И любая религия говорит о единении. 

«То есть мы (субъекты) в своем восприятии (чувственном, феноменальном) и умозрении и даем существование миру вещей и событий в нашем сознании» 

Т.е. вот оказывается кто в самом деле творцы? 

Сотворцы. Дело в том, что Разум как автрибут Я также условно разделен на множество/иерархию разумов участненных субъектов-я.

Ну так и скажите наконец: кто же разделил Я и его атрибут-Разум (и по какому закону) на множество-иерархию? Или оно так само получилось? 

И феноменальный мир проявленного существования творится этим Коллективным Разумом в Сознании, вмещающем тварные миры, включая предел проявленных миров – вселенную.

Сознание (с большой буквы) кого? А Коллективный Разум, надо понимать, участнённых субъектов-я? Если да, то он - просто сумма, или всё-таки некий более высокий интегральный уровень, раз Вы его с большой буквы пишете? Сколько существует этих уровней и является-ли высший уровень Абсолютом? 

Субъекты-человеки, как сотворцы единоприродные с Космическим Разумом, способны феноменально воспринимать мир, заключенный в индивидуальном сознании потому, что этот мир предсуществует в Сознании Космического разума. Сами мы «буераки, реки, раки» не творим (они сотворены субъектом Космическим Разумом), но способны их воспринимать в своем индивидуальном сознании, или они существуют для нас в нашем сознании, благодаря нашей способности их восприятия.

Не совсем понял это "или".
Мне больше нравится концепция "сборки мира", где восприятие становится и некой активной функцией "сознаний" разных форм жизни по сотворению мира.
Концепция Е.Иванова потому и привлекла моё внимание, что там я заметил некоторую перекличку с этой концепцией.

Зато «мелочевку» мы творим уже сами (объекты нашей культуры и техносферы). Один субъект сотворил артефакт и благодаря нашему интерсубъектному единородству (а не солипсической приватной запертости в себе) остальные субъекты способны воспринимать этот не ими сотворенный артефакт в своем индивидуальном сознании. Так вся культура (включая техносферу) и выступает актом коллективного сотворчества субъектов-я – человечества.

 Не знаю. Мне кажется, что для описания этого опыта человеческого социума концепции Абсолюта -Я не очень требуется. Во всяком случае наука как-то пока без этого обходится.
 "Интерсубъективное единородство" существует (бытийствует) где? Если в сознании (Сознании?), то в чьём, "Болдачёва" или Абсолюта? Ведь при желании, наверное, и любое индивидуальное сознание можно расколоть на кучу малых сознаний, образующих "интерсубъективное единородство".

Так причина и следствие на уровне Всеохватности и нераздельны. Абсолют Всеохватен и Причина его и следствия его в нем. Но причины и следствия (детерминизм) в Абсолюте нераздельны (не образуют ППС).

Не образуют ПСС? Но значит нет ни причин, ни следствий. Допустим нет только для себя. Но ведь тогда он вроде как перестаёт быть самопричинной субстанцией? 

Зато в проявлении мира (а мы должны помнить, что проявление, разделение Всего на вещи, события, отношения – принципиально условно по отношению к Абсолюту) причина отделена от следствия и эта пара образует ПС отношения, по которым выстраивается эволюция проявленного мира.

Проявленные ПСС - это по-моему и есть время. И оно конкретно направленно от причин к следствиям. 

Вполне можно от следствий вернуться к Первопричине всей ПСС – к Абсолюту.

Увы, время однонаправленно. 

Только влияния на Абсолют такой умозрительный возврат от проявленного мира к нему как Источнику мира не имеет. Почему? Потому что все ПСС условны по отношению к Абсолюту и вся эволюция проявленного мира ни в малейшей степени не «колышет» Абсолют («он же памятник!»).

Да Бог с ним, с Вашим "памятником". Вопрос-то гораздо "шире": в чём механизм этой однонаправленности? И в самом-ли деле в проявленном мире следствия не влияют на причины, если учесть, что проявленный мир по идее должен быть замкнут? 

"Принимаем за Реальность Неделимый Абсолют, получаем мир из раздельных вещей и событий как иллюзия раздельности вещей и событий"

Что это за реальность, если она для нас не существует?

Без этой Реальности невозможно в принципе никакое существование (в том числе и нас с Вами). Она не существование, а его (существования) Источник, Причина, или Субстанция causa sui. В противном случае нас ждет дурная бесконечность предшествующих причин в ПСС. Ну как атеисты «пригвождают» теистов: «А может Бог создать камень, который сам не сможет поднять?». Логический софизм – причинному основанию приписывается рядоположенное существование с прочими следствиями этой Причины. Бог как Субстанция имеет следстием тварное существование порожденного им мира, в котором сам не существует наряду с прочими тварными существами. Он не тварное существо, а Причина тварных существ. И эта причина сама уже беспричинна, ибо заключает причину причины/себя в себе - causa sui. А всё тварное имеет причину вне себя в Субстанции-Боге.

Да это-то всё понятно. Но вопрос-то был гораздо проще: в чём реальность для нас Абсолюта, если он никак нам, тварному миру, не осязаем? В смысле, с какого перепугу наш мир стал для нас Иллюзией, а неосязаемый Абсолют - реальностью? 

 И как мы туда, в неделимость, можем попасть, оставаясь отдельными "я"?

Никак, ибо мы всегда есть там (ведь отдельность я – это всего лишь иллюзия).

Вот это и есть двойственность/двайта обусловленного тварного существования. Мы «выходим» из нераздельности Реальности лишь условно-иллюзорно, имея в двойственном восприятии дуальность я-воспринимающего и не-я воспринимаемого. За покровом этой иллюзорности восприятия от нашего «спящего» ума сокрыта Реальность адвайта/недвойственности. В реальности мы пребываем в нераздельности, неделимости Всего на множество «раздельных» предметов, существ, а в иллюзорном восприятии мы «перешли» из Абсолюта в раздельное существование я-субъекта-воспринимающего и его много-объектной действительности не-я. То есть в иллюзии проявления множественно-предметного мира мы все остаемся (не помня этого, не сознавая этого) в Реальности нераздельно, никуда из Реальности не «выходим». А переход в якобы раздельное самосущее бытие проявленного мира есть иллюзия нашего «спящего» я, его ума.

Опять-таки, вопрос был простой. И Вы вроде бы на него ответили.
Т.е. в Ваш Абсолют никто не может попасть как отдельное "я". И уж тем более не сможет туда притащить свои "тела", т.е. опыт (память). Так как же туда "шастают" и оттуда "выныривают" Учителя и Бодхисаттвы? Или они все шарлатаны?

Ну, до последнего момента эта философия - надо отдать ей должное - вполне справлялась с объяснением научных фактов. Конечно, не без натяжек, но всё-таки.
 Последнее время, да, она по-моему упёрлась в свой потолок, как впрочем и физика.
 Так что по идее пересмотр доминирующей парадигмы скорее всего не за горами. 

Очень верно. Материализм исторически оправдан. Без него наука не могла бы развиваться.

Да, я тоже думаю, что было время изучения человечеством "объективных" факторов мироздания, т.е. материально-пространственных. Этот период был весьма плодотворным.  Но пришло время, как мне кажется, заняться и второй стороной медали, т.е. "субъективным" фактором, который по-моему временнОй, т.е. силовой и векторный, в смысле целенаправленный.

Так что, судя по моим комментам, можно подумать, что я безжалостный критик чужих концепций. Нет я очень уважаю и ценю как философов и Е. Иванова и А. Болдачева. И сам очень благодарен А.В. за его критику моих взглядов – очень для меня полезную.

Критик - да, но с безжалостностью у Вас, по-моему, большие проблемы.  Поэтому к Вам люди и тянутся.

Так и Ваши вопросы также весьма мне полезны.

Спасибо на добром слове. Хотелось бы в это верить. 

В бренном мире мы Реальность можем ощущать-переживать через Покров Иллюзии в нашем внутреннем чувстве «настоящести бытия».

А вот с этим, т.е. взаимосвязью с "настоящим", нужно бы серьёзней по-моему работать. А о какой серьёзной работе можно говорить, если через слово Абсолют, Покров и Иллюзия, т.е. предельные абстракции? Это по-моему и Е.Иванова касается. 

Вот уж что верно, то верно – существовать в Абсолюте ни я ни что другое не может, а только нераздельно со Всем присутствовать.

 Так в Абсолюте всё-таки есть Всё?

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 21 Октябрь, 2017 - 20:45,ссылка

А учат-то они чему? Тому, что описать невозможно? А как они могут тогда проверить действенность своего пути? Соответственно, как Вы отличите Учителя от шарлатана? 

Если давать «простой» ответ – никак. Все отличия косвенные, на лбу печати «Учитель» нет. Не простой ответ – распознается Учитель по внутренней готовности, зрелости будущего ученика, который почувствует своего Учителя. Много ли Вы знаете знакомых, отвечающих нравственным нормам-принципам «яма и нияма»? Я не знаю ни одного. А это лишь предварительные ступени для учеников, чтобы заслужить право учиться у Учителя.

https://www.oum.ru/yoga/osnovy-yogi/jama-niyama/

Так и "религия" вроде как переводится как "связь". И любая религия говорит о единении.

Именно так. И вместе с тем в любой религии имеется множество течений, сект, которые уводят адептов с пути к единению.

Ну так и скажите наконец: кто же разделил Я и его атрибут-Разум (и по какому закону) на множество-иерархию? Или оно так само получилось? 

Это закон проявления мира к существованию. Закон дуализации, дифференциации Единого на иллюзорно-множественное. Определение этого Закона Космоса «Нас много, но мы едины».

Сознание (с большой буквы) кого?

Космического Разума – Многоединого.

А Коллективный Разум, надо понимать, участнённых субъектов-я? Если да, то он - просто сумма, или всё-таки некий более высокий интегральный уровень, раз Вы его с большой буквы пишете?

Аналогия. Физическое тело человека – это сумма клеток или «некий более высокий интегральный уровень»? Эта аналогия иллюстрирует другой Закон Космоса «Как вверху так и внизу. Как внизу так и вверху». Общество – это сумма человеческих индивидуумов или нечто большее? Планета – это сумма умозримых нами её компонентов или нечто большее?

 Сколько существует этих уровней и является-ли высший уровень Абсолютом? 

Сколько уровней – нам не открыто. Асбсолют не высший уровень, а все уровни, неразвернутые, непроявленные в иерархию.

Не совсем понял это "или".
Мне больше нравится концепция "сборки мира", где восприятие становится и некой активной функцией "сознаний" разных форм жизни по сотворению мира.
Концепция Е.Иванова потому и привлекла моё внимание, что там я заметил некоторую перекличку с этой концепцией.

Мы своим умозрением и восприятием «собираем» миры – объектные реальности нашего индивидуального сознания. Субъекты индивидуальны, различаются по степени тонкости восприятии, по развитости ума, и их объектные миры также индивидуальны соответственно тому, что они способны воспринимать-различать в своем индивидуальном объектном мире. А вот Космический разум различает всё разнообразие мира и этим различением творит мир-вселенную.

 Не знаю. Мне кажется, что для описания этого опыта человеческого социума концепции Абсолюта -Я не очень требуется. Во всяком случае наука как-то пока без этого обходится.
 "Интерсубъективное единородство" существует (бытийствует) где? Если в сознании (Сознании?), то в чьём, "Болдачёва" или Абсолюта?

В Сознании Космического Разума, Высшего Я, Абсолюта. Мы же в своем сознании различаем малую часть тварного мира по причине своего несовершенства. Можно сказать и так: наше (субъектов-я) несовершенство (знаю, что ничего не знаю) весьма индивидуально.

 Ведь при желании, наверное, и любое индивидуальное сознание можно расколоть на кучу малых сознаний, образующих "интерсубъективное единородство".

Это очень проблемный вопрос. Где граница индивидуальности я? У человека я есть, а у животных есть или нет? По эзотеризму индивидуальные души начинаются среди живых существ с человека. Ниже (у животных) – коллективная душа, коллективное Я.

«Так причина и следствие на уровне Всеохватности и нераздельны. Абсолют Всеохватен и Причина его и следствия его в нем. Но причины и следствия (детерминизм) в Абсолюте нераздельны (не образуют ППС)»

Не образуют ПСС? Но значит нет ни причин, ни следствий. Допустим нет только для себя. Но ведь тогда он вроде как перестаёт быть самопричинной субстанцией? 

Как раз не перестает. Самопричинность в отношении к Абсолюту – это наличие причины без соответсвующего её основания – предшествующей причины, чьим следствием выступает взятая за точку отсчета причина (потому есть два имени Абсолюта как Беспричинная Причина и Бескорний Корень). Нет ПСС для Абсолюта, все причины и следствия вне связей, вне отношений, поскольку в Абсолюте всё нераздельно, в том числе причины и следствия, связи и отношения. А вот порождение Причиной-Абсолютом следствия-мира и запускает цепь, сети ПСС.

Проявленные ПСС - это по-моему и есть время. И оно конкретно направленно от причин к следствиям. 

Верно, и потому пространство и время присущи только проявлено-тварному миру. Нет ПСС нет и временных и пространственных связей между тварно-преходящими вещами, событиями.

Увы, время однонаправленно. 

 Но мысль – вневременна и умозрительно мы можем повернуть вспять время smiley.

Вопрос-то гораздо "шире": в чём механизм этой однонаправленности? И в самом-ли деле в проявленном мире следствия не влияют на причины, если учесть, что проявленный мир по идее должен быть замкнут? 

Проявленный мир и есть замкнутый процесс, имеющий начало-возникновение – эволюцию-изменение – уничтожение/переход в прах –«растворение»

Что это за реальность, если она для нас не существует?

А завтра-будущее для нас существует? Или только намечено для существования (имеется, но не существует, а ждет своего существования – перехода из небытия в бытие)? Реальность не существование, а его возможность, источник существования. Женщина есть источник существования-рождения ребенка. Пока ребенка и в проекте нет, он существует или пребывает в небытии, ожидая рождения-бытия-существования?

Но вопрос-то был гораздо проще: в чём реальность для нас Абсолюта, если он никак нам, тварному миру, не осязаем? В смысле, с какого перепугу наш мир стал для нас Иллюзией, а неосязаемый Абсолют - реальностью? 

Вы забыли Архимедово «дайте мне точку опоры и я переверну землю»? Если мы принимаем за Реальность (точку опоры) Абсолют, то имеем мир в качестве Иллюзии. Если Вы, Ю.П., принимаете за «точку опоры» мир – он для Вас реальность, а Абсолют – фикция. Очень просто. При этом я апологет концепции эзотеризма, а Вы, скажем, апологет реализма материалистического толка. И всё на своих местах. Чего желаете, во что верите, то и получаете. Потому так люто ненавидел идеалистов и верующих Ленин, что их «точка опоры» мешала все карты «воинствующего материализма». Как можно навязать «объективную реальность», если не применять насилия, революционного террора к иноверцам?

Опять-таки, вопрос был простой. И Вы вроде бы на него ответили.
Т.е. в Ваш Абсолют никто не может попасть как отдельное "я". И уж тем более не сможет туда притащить свои "тела", т.е. опыт (память). Так как же туда "шастают" и оттуда "выныривают" Учителя и Бодхисаттвы? Или они все шарлатаны?

Простой ответ на простой вопрос (каков вопрос таков и ответ). На время соединяясь с Реальностью йогины не порывают с иллюзорными телами, а возвращаются в них и вновь погружаются в несовершенство отдельного я. Но походы в Реальность изменяют это относительное несовершенство. Йогины обогащаются опытом откровения-самадхи, расширяют свое индивидуальное сознание. Шарлатаны вообще не имеют опыта единения с Абсолютом, если и есть какой опыт, то у них опыт вхождения в один из тонких миров близких нашему земному миру, так называемый низший астрал.

Спасибо на добром слове. Хотелось бы в это верить. 

Это самоочевидно (мне) smiley.

 Так в Абсолюте всё-таки есть Всё?

Иллюзорно пребывает мир и Все его вещи, явления, события вне Абсолюта, реально вне Абсолюта ничего нет.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если давать «простой» ответ – никак. Все отличия косвенные, на лбу печати «Учитель» нет. Не простой ответ – распознается Учитель по внутренней готовности, зрелости будущего ученика, который почувствует своего Учителя.

 Ну, тут с ходу выплывает целый веер вопросов, которые правда уже наверное далеко отходят от темы.
Во-первых, из Ваших слов получается, что ученик должен быть чувствительнее своего Учителя, раз именно он должен почувствовать. Не знаю, Вы в самом деле никогда не видели, как та же молодёжь подбирает себе кумиров? Или Вы не видели, как искала себе "учителей" постсоветская интеллигенция?

Много ли Вы знаете знакомых, отвечающих нравственным нормам-принципам «яма и нияма»? Я не знаю ни одного. А это лишь предварительные ступени для учеников, чтобы заслужить право учиться у Учителя.

Во-вторых, ученик уже должен каким-то образом что-то там освоить, чтобы заслужить право учиться. Вы это серьёзно? А по-моему во всех традициях были те же школы при церквях и монастырях, а также обучение в семье, которая понятное дело тоже принадлежала к некой традиции. Но это было в традиционном обществе. Каким же образом человек сейчас может это всё самостоятельно освоить без посторонней помощи, если Учителю он нужен только в некой кондиции? Т.е. по-Вашему получается, что нынешние Учителя просто неадекватны современному состоянию дел, т.к. своими руками через выставление таких требований просто добивают традицию?
 И в третьих, получается, что и Учителям просто неоткуда взяться, т.к. они если и приобщены некой традиции, то только через книжки, которые по определению не могут передать тот духовно-мистический опыт, от которого образуется и на котором и держится любая традиция.

Так и "религия" вроде как переводится как "связь". И любая религия говорит о единении.

Именно так. И вместе с тем в любой религии имеется множество течений, сект, которые уводят адептов с пути к единению.

 Вы тут применили терминологию, характерную для любой церкви и секты. Они все утверждают, что только их путь единственно верный, а все остальные уводят с пути единения. 
 А почему собственно не может быть разных путей к одной "вершине"?

Ну так и скажите наконец: кто же разделил Я и его атрибут-Разум (и по какому закону) на множество-иерархию? Или оно так само получилось? 

Это закон проявления мира к существованию. Закон дуализации, дифференциации Единого на иллюзорно-множественное. Определение этого Закона Космоса «Нас много, но мы едины».

Ну, т.е. получается, что из Пустоты (Небытия?) Единого вполне себе закономерно появляется Полнота (Бытия?) Целого. Но при этом Вы эту Полноту умудряетесь называть Иллюзией?

Сознание (с большой буквы) кого?

Космического Разума – Многоединого.

А Коллективный Разум, надо понимать, участнённых субъектов-я? Если да, то он - просто сумма, или всё-таки некий более высокий интегральный уровень, раз Вы его с большой буквы пишете?

Аналогия. Физическое тело человека – это сумма клеток или «некий более высокий интегральный уровень»? Эта аналогия иллюстрирует другой Закон Космоса «Как вверху так и внизу. Как внизу так и вверху». Общество – это сумма человеческих индивидуумов или нечто большее? Планета – это сумма умозримых нами её компонентов или нечто большее?

 Ну, если мы ещё и про фрактальность ("голографичность") вспомнили, т.е. микрокосм Макрокосма (полнота наполняющего), то боюсь, любимую Вами Иллюзию придётся закинуть очень далеко. Т.к. по-моему нужно быть очень сильно не объективным, чтобы не заметить совершенство мира, где от мельчайших частиц до крупнейших галактик - всё на своём месте.
 Но тут по-моему есть проблема. Если у общества есть сознание, то видимо должно быть и "я"? Ведь Вы же говорите, что например у животных есть групповое "я". Так чем же люди хуже? И по поводу планеты, во всяком случае Земли, тоже придётся наверное предположить существование сознания и "я", раз она имеет биосферу, которая наполнена разными живыми формами, в том числе обладающими "я".

 Сколько существует этих уровней и является-ли высший уровень Абсолютом? 

Сколько уровней – нам не открыто. Асбсолют не высший уровень, а все уровни, неразвернутые, непроявленные в иерархию.

Т.е. получается, что "Космический Разум – Многоединое" к Абсолюту не относится? 

Мы своим умозрением и восприятием «собираем» миры – объектные реальности нашего индивидуального сознания. Субъекты индивидуальны, различаются по степени тонкости восприятии, по развитости ума, и их объектные миры также индивидуальны соответственно тому, что они способны воспринимать-различать в своем индивидуальном объектном мире. А вот Космический разум различает всё разнообразие мира и этим различением творит мир-вселенную.

Так если он творит различением, т.е. видимо вниманием, а у него нет других рук (вниманий) кроме наших, то значит что он творит через нас. Соответственно, мы просто обязаны обладать для этого соответствующими инструментами, которые должны быть направлены далеко не только на свои объектные реальности, но и на интерсубъективный мир (реальность). Т.к. в противном случае, по-моему, мы становимся Космическому разуму бесполезными и не нужными. 

"Интерсубъективное единородство" существует (бытийствует) где? Если в сознании (Сознании?), то в чьём, "Болдачёва" или Абсолюта?

В Сознании Космического Разума, Высшего Я, Абсолюта. Мы же в своем сознании различаем малую часть тварного мира по причине своего несовершенства. Можно сказать и так: наше (субъектов-я) несовершенство (знаю, что ничего не знаю) весьма индивидуально.

Странно. Тут Вы опять объединили Космический Разум и Абсолют. Для меня-то это вполне логично, т.к. считаю, что у Абсолюта две стороны: Пустота Единства и Полнота Целого. Но у Вас-то вроде не так?
 Просто Полнота Целого и предполагает существование частей и уровней, где кажущееся несовершенство и неполнота (фрагментарность) знания - просто необходимое и достаточное условие существования на определённом уровне. 

Ведь при желании, наверное, и любое индивидуальное сознание можно расколоть на кучу малых сознаний, образующих "интерсубъективное единородство".

Это очень проблемный вопрос. Где граница индивидуальности я? У человека я есть, а у животных есть или нет? По эзотеризму индивидуальные души начинаются среди живых существ с человека. Ниже (у животных) – коллективная душа, коллективное Я.

Да, тут было много тем по этому вопросу. Но я имел в виду немного другое:
Просто если всё в сознании конкретного субъекта-"Я"(берём человека), то в итоге получаем солипсизм. Но так как объекты сознания в большинстве своём плохо подчиняются нашей воле, то получается, что этот наш солипсизм какой-то шизофренический, так как там существуют, выходит, наши же части, которые нас же ещё и гоняют - родители, начальники, полиция и пр. В этом солипсизме тоже конечно возникает куча проблем, но в принципе сконструировать интерсубъективное единство там, по-моему, совсем не сложно. 

Не образуют ПСС? Но значит нет ни причин, ни следствий. Допустим нет только для себя. Но ведь тогда он вроде как перестаёт быть самопричинной субстанцией? 

Как раз не перестает. Самопричинность в отношении к Абсолюту – это наличие причины без соответсвующего её основания – предшествующей причины, чьим следствием выступает взятая за точку отсчета причина (потому есть два имени Абсолюта как Беспричинная Причина и Бескорний Корень).

Ну, опять-таки это же на "уровне" Пустоты (Небытия) Единого, но на "уровне" Полноты (Бытия) Целого он обязан встроить себя как Начало и Конец в ПСС тварного мира, о чём собственно Вы и пишете:

 А вот порождение Причиной-Абсолютом следствия-мира и запускает цепь, сети ПСС.

А вот это не понял: 

 Нет ПСС для Абсолюта, все причины и следствия вне связей, вне отношений, поскольку в Абсолюте всё нераздельно, в том числе причины и следствия, связи и отношения.

Вы о какой стороне Абсолюта пишете тут?  Если о Целом, то просто посмотрите на своё тело. Оно и целое и единое, но при этом в нём есть на разных уровнях тьма причин и следствий, связей и отношений.

Увы, время однонаправленно. 

 Но мысль – вневременна и умозрительно мы можем повернуть вспять время smiley.

Вот именно, только умозрительно. Во всяком случае, пока.) 

Вопрос-то гораздо "шире": в чём механизм этой однонаправленности? И в самом-ли деле в проявленном мире следствия не влияют на причины, если учесть, что проявленный мир по идее должен быть замкнут? 

Проявленный мир и есть замкнутый процесс, имеющий начало-возникновение – эволюцию-изменение – уничтожение/переход в прах –«растворение»

Т.е. проявленный мир целеустремлён, в смысле имеет цель. А цель-то ему кто установил? Подозреваю, что Абсолют. Так как же он, мир, может быть Иллюзией? 

Что это за реальность, если она для нас не существует?

А завтра-будущее для нас существует? Или только намечено для существования (имеется, но не существует, а ждет своего существования – перехода из небытия в бытие)? Реальность не существование, а его возможность, источник существования. Женщина есть источник существования-рождения ребенка. Пока ребенка и в проекте нет, он существует или пребывает в небытии, ожидая рождения-бытия-существования?

Все Ваши примеры, даже если это будут фантазии, в любом случае из сферы существования и связанной с ней "сферы мыслеформ". Что здесь от Вашего Абсолюта, который нельзя воспринять по определению? 

Вы забыли Архимедово «дайте мне точку опоры и я переверну землю»? Если мы принимаем за Реальность (точку опоры) Абсолют, то имеем мир в качестве Иллюзии. Если Вы, Ю.П., принимаете за «точку опоры» мир – он для Вас реальность, а Абсолют – фикция. Очень просто. 

Не знаю. По-моему это у Вас Абсолют - фикция, а мир - Иллюзия. Что наверное вполне логично. Ведь фикция, скорее всего, ничего кроме Иллюзии породить и не может. 

При этом я апологет концепции эзотеризма, а Вы, скажем, апологет реализма материалистического толка. И всё на своих местах. Чего желаете, во что верите, то и получаете. 

Вот именно. Если для меня (на данный момент, после всех этих обсуждений) Мир нужен Абсолюту, т.к. без него Абсолют банально "теряет память", то для меня Мир - не иллюзия, а сжатая до минимума память (мышление) Абсолюта. 

Потому так люто ненавидел идеалистов и верующих Ленин, что их «точка опоры» мешала все карты «воинствующего материализма». Как можно навязать «объективную реальность», если не применять насилия, революционного террора к иноверцам?

Любая религия и просто идеология борется с конкурирующими идеями. Ленин тут никакое не исключение, и он в этом плане совсем не оригинален.

Простой ответ на простой вопрос (каков вопрос таков и ответ). На время соединяясь с Реальностью йогины не порывают с иллюзорными телами, а возвращаются в них и вновь погружаются в несовершенство отдельного я. Но походы в Реальность изменяют это относительное несовершенство. Йогины обогащаются опытом откровения-самадхи, расширяют свое индивидуальное сознание. Шарлатаны вообще не имеют опыта единения с Абсолютом, если и есть какой опыт, то у них опыт вхождения в один из тонких миров близких нашему земному миру, так называемый низший астрал.

Не знаю. Для меня то, что Вы тут написали, звучит, как доказательство того, что не только мир слоист, но и нет чёткой границы для перехода (возврата) в Абсолют. Ведь получается, что различным "я" "возвращаться" можно в обе стороны. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 23 Октябрь, 2017 - 22:07, ссылка

Во-первых, из Ваших слов получается, что ученик должен быть чувствительнее своего Учителя, раз именно он должен почувствовать. Не знаю, Вы в самом деле никогда не видели, как та же молодёжь подбирает себе кумиров? Или Вы не видели, как искала себе "учителей" постсоветская интеллигенция?

В том-то и дело, что выбор учителя – это один из первых тестов на проверку «зрелости» ученика. Учитель сам не ведет набор учеников, но если к нему обращается подготовненный кандидат в ученики, учитель не отказывает, а проводит соответствующие тесты на готовность к пути ученичества. А лжеучителя как раз таки навязываются в учителя, рекламируют себя и тут будущий ученик проходит соответствуэщий тест на различение фальшивки – лжеучителя. И этих лживых заманок предостаточно как и фанатиков этих лжеучитилей.

Во-вторых, ученик уже должен каким-то образом что-то там освоить, чтобы заслужить право учиться. Вы это серьёзно? А по-моему во всех традициях были те же школы при церквях и монастырях, а также обучение в семье, которая понятное дело тоже принадлежала к некой традиции. Но это было в традиционном обществе. Каким же образом человек сейчас может это всё самостоятельно освоить без посторонней помощи, если Учителю он нужен только в некой кондиции? Т.е. по-Вашему получается, что нынешние Учителя просто неадекватны современному состоянию дел, т.к. своими руками через выставление таких требований просто добивают традицию?

Традиции нравственного воспитания от столь высоких требований ничуть не страдают. Ведь в традиции и учителя (родители, педагоги, духовные наставники) и ученики прходят те самые две предварительные ступени йоги – яма и нияма.

Аналогия в социальной системе образования. Поэтапное образование средняя школа, высшая школа, академия. На каждый следующий этап могут претендовать кандидаты, успешно прошедшие предыдущую ступень. Так и в йоге -8 ступеней, а не так что захотел освоить самадхи, не пройдя предшествующие 7 ступеней и получишь, что хочешь. Вместо этого получишь серьезные проблемы типа одержания «бесами».

 И в третьих, получается, что и Учителям просто неоткуда взяться, т.к. они если и приобщены некой традиции, то только через книжки, которые по определению не могут передать тот духовно-мистический опыт, от которого образуется и на котором и держится любая традиция.

Нет, в мистической практике существует иерархическая цепь ученичества-учительства. Практика прямого общения учеников с учителями. Так что учителями становятся не по книжному знанию, а по опыту, приобретенному в прямом общении с учителями учеников-будущих учитилей. Каждый учитель прошел путь ученичества со своими учителями.

 Вы тут применили терминологию, характерную для любой церкви и секты. Они все утверждают, что только их путь единственно верный, а все остальные уводят с пути единения. 
 А почему собственно не может быть разных путей к одной "вершине"?

Так и есть разные пути к одной Вершине. В йоге эти разные пути – бхакти, хатха-раджа, джняна, карма. Но это так в основании Пути к Вершине. С некоторого уровня все пути сходятся в один путь ученичества с персональным Учителем.

Ну, т.е. получается, что из Пустоты (Небытия?) Единого вполне себе закономерно появляется Полнота (Бытия?) Целого. Но при этом Вы эту Полноту умудряетесь называть Иллюзией?

Единый – это не небытие или бытие, а нерасторжимое единство того и другого, единство Всего. Это нерасторжимое единство и есть полнота. Из полноты нераздельного иллюзорно разделяется-дифференцируется множественность бытия-небытия (становление) проявленного мира, существование мира в Сознании различающего множественность мира Разума Космического. Собстенно этим иллюзорным разделением нераздельного Единого, дифференциацией Единого на множественность вещей и творятся-проявляются вещи в существование (из небытия в бытие рождаются и затем из бытия в небытие узходят-уничтожаются).

 Ну, если мы ещё и про фрактальность ("голографичность") вспомнили, т.е. микрокосм Макрокосма (полнота наполняющего), то боюсь, любимую Вами Иллюзию придётся закинуть очень далеко. Т.к. по-моему нужно быть очень сильно не объективным, чтобы не заметить совершенство мира, где от мельчайших частиц до крупнейших галактик - всё на своём месте.

Так принцип всего во всем (целое пребывает в каждой части) и есть принцип иллюзии-голограммы. Во всем, в каждой вещи присутствует Единый как целое каждой своей частицы, своего участнения. Ни одной частицы не существует без целого, чьим участнением она является. Или частица, вещь, предмет иллюзорно как узоры калейдоскопа представляют самого Единого (стекляшки калейдоскопа). Разве не «всё на своём месте» в узорах калейдоскопа? Но никто не называет калейдоскопа узоры реальностью. Реальность – это источник узоров – стекляшки, а узоры – иллюзорное следствие беспрестанной «дифференциации» стекляшек на узоры, проявленные к существованию из своего единого-неизменного источника – стекляшек.

 Но тут по-моему есть проблема. Если у общества есть сознание, то видимо должно быть и "я"? Ведь Вы же говорите, что например у животных есть групповое "я". Так чем же люди хуже? И по поводу планеты, во всяком случае Земли, тоже придётся наверное предположить существование сознания и "я", раз она имеет биосферу, которая наполнена разными живыми формами, в том числе обладающими "я".

По концепции эзотеризма существует мировая иерархия духов (я). Над человеческими духами-субъектами-я на вышестоящей ступени духовной иерархии мироздания имеется наш планетарный демиург-логос земли – Санат кумара. Его тела образованы минеральным, растительным, животным, человеческим мирами планеты. Для людей он Высший Разум, Высшее Я. Это Я коллективно – единение индивидуальных я вознесенного и воплощенного человечества.

Т.е. получается, что "Космический Разум – Многоединое" к Абсолюту не относится?

Можно сказать - не относится и можно сказать – относится. Не относится в том смысле, что это есть проявление Абсолюта, связанное в своей активности с объектными своими телами (от вселенной, галактик, звездных систем, планет до планетарных царств минеральных, растительных, животных, человеческих обществ). Относится в том смысле что, Всё заключено нераздельно в Абсолюте, что индивидуальные я неразрывны от Высшего Я как его не-самосущие участнения.

Так если он творит различением, т.е. видимо вниманием, а у него нет других рук (вниманий) кроме наших, то значит что он творит через нас. Соответственно, мы просто обязаны обладать для этого соответствующими инструментами, которые должны быть направлены далеко не только на свои объектные реальности, но и на интерсубъективный мир (реальность). Т.к. в противном случае, по-моему, мы становимся Космическому разуму бесполезными и не нужными. 

По мне, это так. А кто излишен, является балластом, с тем поступают как учит господь наш Иисус и профессор Преображенский: «Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь”  – «в печку его» как и советский календарь smiley.

Странно. Тут Вы опять объединили Космический Разум и Абсолют. Для меня-то это вполне логично, т.к. считаю, что у Абсолюта две стороны: Пустота Единства и Полнота Целого. Но у Вас-то вроде не так?

«Пустота» Абсолюта – это нераздельнось, а, следовательно, и неразличимость в Абсолюте ничего раздельно-сущего. Абсолют «пуст», т.к. в нем не различить ни одной вещи. Но эта «пустота» (шунья, шуньята) – всеполна. А полнота очевидна и Вам – это Всеохватность Всеединого Целого.

 Просто Полнота Целого и предполагает существование частей и уровней, где кажущееся несовершенство и неполнота (фрагментарность) знания - просто необходимое и достаточное условие существования на определённом уровне. 

Верно понимаете. Кажущееся несовершенство по отношению к Совершенству- Абсолюту, ведь мы, участненные-я, совершенны в своей полноте (тат твам аси) и несовершенны в своей участненности (толко одна из искорок Единого пламени). Чтобы существовать, познавать необходимо быть не-полным, участенным налично-актуально. Тогда, имея границу между неполнотой наличного и полнотой целого мы и существуем-познаем: извлекаем наши знания в наличность-актуальность из потенциального, возможного для нас целого-полного (Высшего Я) в наше участненое ограниченное я.

Просто если всё в сознании конкретного субъекта-"Я"(берём человека), то в итоге получаем солипсизм.

Солипсизм получаем при полагании единственного субъекта с его сознанием. Когда полагаем субъектов множественными, тогда только стоит вопрос о замкнутости или разомкнутости их индивидуальных сознаний. И этот вопрос выше описывал как решается в материализме, эзотеризме, в концепциях Борчикова, Иванова, Болдачева.

Вы о какой стороне Абсолюта пишете тут?  Если о Целом, то просто посмотрите на своё тело. Оно и целое и единое, но при этом в нём есть на разных уровнях тьма причин и следствий, связей и отношений.

В чувственном феноменальном восприятии тело целое потому как чувственный образ есть гештальт. А «тьма причин и следствий, связей и отношений» - это уже работа не самого чувственного восприятия, а делящего все на части и их отношения, связи, причины и следствия нашего умозрения.

В Абсолюте же нет никакой активности умозрения по делению всё и вся. Там же Все нерасторжимо Едино, неразличимая Пустота-Шуньята.

Т.е. проявленный мир целеустремлён, в смысле имеет цель. А цель-то ему кто установил? Подозреваю, что Абсолют. Так как же он, мир, может быть Иллюзией? 

Ну это Вы для себя решайте. Постановите (будете полагать), что множественно-предметный мир и есть Реальность, и будет Вам Абсолют религиозной, мистической, идеалистической выдумкой. Вот Вам и счастье в Вашей вере. Веру в основоположение невозможно установить логически, ибо логика работает с полагаемыми на веру основаниями, из которых в дальнейших рассуждениях и выстраиваются теоретические конструкции, концепции. Так нам в советское время просто объявляли-декларировали, что диамат – единственная научная и потому истинная философия и кто не разделяет его постулатов – тот получит по диамату заведомый неуд.

Все Ваши примеры, даже если это будут фантазии, в любом случае из сферы существования и связанной с ней "сферы мыслеформ". Что здесь от Вашего Абсолюта, который нельзя воспринять по определению? 

Так я уже неоднократно говорил, что Абсолют вне существования, не один из объектов нашего восприятия. И чтобы говорить о нем, нужно понимать, что обсуждаемый предмет-объект есть ноумен-понятие Абсолюта, но не денотат этого понятия. Такой денотат может быть нам дан вне восприятия и вне мышления в прямом интуитивно-мистическом опыте, который будешь описывать опять же в форме понятия-объекта описания – заместителя, суррогата самого Абсолюта..

Вот именно. Если для меня (на данный момент, после всех этих обсуждений) Мир нужен Абсолюту, т.к. без него Абсолют банально "теряет память", то для меня Мир - не иллюзия, а сжатая до минимума память (мышление) Абсолюта. 

И на здоровье. Это Ваше суверенное право, Ваш индивидуальный путь познания. Нельзя принимать на веру то, что ещё не в состоянии принять. Нельзя перескакивать через этапы познания.

Любая религия и просто идеология борется с конкурирующими идеями. Ленин тут никакое не исключение, и он в этом плане совсем не оригинален.

Совершенно верно. Религиозный (и прочий) фанатизм – страшная вещь.

Не знаю. Для меня то, что Вы тут написали, звучит, как доказательство того, что не только мир слоист, но и нет чёткой границы для перехода (возврата) в Абсолют. Ведь получается, что различным "я" "возвращаться" можно в обе стороны. 

Да, так. И кто упорствуют в нежелании духовно развиватьс с уровня человека деградируют и воплощаются в тела и сообщество сперва первобытных племен африканских и далее – сообщество человекообразных обезьян. Они филиалы для деградирующих душ.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Спасибо, Александр Леонидович, за подробные ответы. Постараюсь запомнить Вашу позицию, чтобы не повторяться с вопросами. 

И на здоровье. Это Ваше суверенное право, Ваш индивидуальный путь познания.

Естественно. Просто постоянно забываю, что у всех свой мистический опыт, который они очень по разному интерпретируют. 

Нельзя принимать на веру то, что ещё не в состоянии принять.

Само собой. Ни на веру, ни через логические спекуляции нельзя принимать то, что не соответствует своему (мистическому) опыту. 

Нельзя перескакивать через этапы познания.

Этапы перескочить просто невозможно, хотя скорость продвижения у всех разная. Но не является, по-моему, никакими этапами словесная эквилибристика, нужная (кстати, далеко не всем) для описания (другим) своего опыта. Её осваивать, думаю, нужно только тем, кто собрался или других наставлять, или, что чаще бывает, морочить наивным голову. 

Да, так. И кто упорствуют в нежелании духовно развиватьс с уровня человека деградируют и воплощаются в тела и сообщество сперва первобытных племен африканских и далее – сообщество человекообразных обезьян. Они филиалы для деградирующих душ.

По вере Вашей и дано Вам будет.)))

Спасибо за беседу, Александр Леонидович. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Так Е. Иванов в трактовке сознания весьма логически непоследователен. То у него всё в сознании, то в сознании чувственные образы отражают искаженно некую внешнюю «реальность самих вещей», а мыслим мы в сознании уже сами вещи, а не нечто, пребывающее вне сознания. Но тем не менее мысленные картины реальности  содержат ошибки, чего в принципе не может быть, коль в мышлении имеем сами вещи. Какие могут быть химеры, если мыслим «сами вещи»? Значит среди «самих вещей» есть и химеры.

Причины появления "химер" четко описаны в обсуждаемой работе (в конце 1 главы). Это несовершенство рефлексии и данность мышлению умопостигаемой реальности в виде "множества всех возможных миров", только в одном из которых мы себя обнаруживаем.

Я уже многократно писал, что наличие в сознании некого переживаемого содержания не означает автоматически, что это содержание адекватно рефлексируется. Это очевидно уже на уровне чувственного восприятия. К примеру, я вижу текст на странице. Я вижу его весь, без "белых пятен", пропусков, но тем не менее, необходимо дополнительное когнитивное усилие, чтобы этот текст прочитать. И прочитать его я также могу с ошибками - приняв одно слово за другое. Т.е. в этой ситуации я вижу - но не знаю, что именно (какие слова, фразы, буквы) я вижу. Есть прямая переживаемость (прямая данность в сознании чувственных образов как таковых), но нет полной и, возможно,  адекватной рефлексии. То же самое относится к умопостижению - я развертываю умопостигаемые конструкции в ряды представлений и рефлексирую связь этих представлений, т.е. схватываю смысл и далее пытаюсь его выразить словесно. Это может получиться или же нет. Пример неудачной,  неполной рефлексии умопостигаемого - неудачное, ошибочное математическое рассуждение.

Далее, умопостигаемые конструкции могут иметь отношение к альтернативным мирам, не данным нам на уровне сенсорного восприятия, но доступными нашему мышлению, воображению - и т.о. возникают логически непротиворечивые, но "ложные" теории - ложные в том смысле, что не имеют отношения к чувственно данной нам реальности, но реально существующие как элементы умопостигаемого мира (который с т.з. платонизма и есть подлинная реальность).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 21 Октябрь, 2017 - 11:11, ссылка

Причины появления "химер" четко описаны в обсуждаемой работе (в конце 1 главы). Это несовершенство рефлексии и данность мышлению умопостигаемой реальности в виде "множества всех возможных миров", только в одном из которых мы себя обнаруживаем.

"Множества всех возможных миров" пока отставим от обсуждения. А вот «несовершенство рефлексии» насущный вопрос. Первое, что следует уточнить, это в чем различие между рефлексией и рациональным мышлением (убираем пока из рассмотрения интуицию)? Есть нерефлексивное рациональное мышление или эти термины совпадают, синонимичны?

Во-вторых, несовершенство рефлексии означает, что данный в умозрении-интуиции прямой доступ к «самим вещам» при переходе к рациональному осмыслению вещей закрывается и в рациональном мышлении умозрение имеет дело уже не с «самими вещами», а их искаженным «несовершенством рефлексии» чем («остатками былой роскоши»-фрагментами самих вещей, искаженными копиями)?

Я уже многократно писал, что наличие в сознании некого переживаемого содержания не означает автоматически, что это содержание адекватно рефлексируется. Это очевидно уже на уровне чувственного восприятия. К примеру, я вижу текст на странице. Я вижу его весь, без "белых пятен", пропусков, но тем не менее, необходимо дополнительное когнитивное усилие, чтобы этот текст прочитать. И прочитать его я также могу с ошибками - приняв одно слово за другое. Т.е. в этой ситуации я вижу - но не знаю, что именно (какие слова, фразы, буквы) я вижу. Есть прямая переживаемость (прямая данность в сознании чувственных образов как таковых), но нет полной и, возможно,  адекватной рефлексии. То же самое относится к умопостижению - я развертываю умопостигаемые конструкции в ряды представлений и рефлексирую связь этих представлений, т.е. схватываю смысл и далее пытаюсь его выразить словесно. Это может получиться или же нет. Пример неудачной,  неполной рефлексии умопостигаемого - неудачное, ошибочное математическое рассуждение.

Здесь Вы демонстрируете два ряда объектов, данных субъекту в его объектной действиельности. Чувственный ряд/картинка объектов-феноменов и умозримый ряд объектов-ноуменов. Соотношение между двумя рядами объектов, двумя уровнями активности субъекта есть отношение взаимозависимости и относительной независимости. Так воспринимаемая страница с текстом может служить предметом для умозрения-рефлексии при попытке усвоить смыслы, закодированные в словах, словесных текстах, представленных в феномене страницы с текстом. Может эта страница-феномен  ничего не давать для рефлексии постижения смысла текста, когда, скажем, текст на недоступном умозрению языке. Тут страница-феномен дана в чувственном восприятии, но недоступна для рефлексивного умозрения. Однако, непосредственно мы обсуждаем вопрос доступности «самих вещей» и в таком примере вопрос, а что же здесь есть «сама вещь»? Для малого ребенка не обладающего навыками-способностью чтения-умозрения «самой вещью» будут красочно разрисованные страницы книжки, а для умозрящего смыслы-содержание текста книги «самой вещью» будет не феноменальная страница с текстом, а тот смысл-содержание, что зашифрован в феноменальных буквах, словах, тексте.

Так как же нам даны «сами вещи»? В их прямом умозрительном доступе или в искажениях нашего наличного ума (несовершенстве рефлексии)?  

Далее, умопостигаемые конструкции могут иметь отношение к альтернативным мирам, не данным нам на уровне сенсорного восприятия, но доступными нашему мышлению, воображению - и т.о. возникают логически непротиворечивые, но "ложные" теории - ложные в том смысле, что не имеют отношения к чувственно данной нам реальности, но реально существующие как элементы умопостигаемого мира (который с т.з. платонизма и есть подлинная реальность).

Ну что же, теперь альтернативное умозрение.  Если эти возможные миры и есть источник химер в умозрении человека, то какую роль в этом процессе умозрения химер играет воображение («но доступными нашему мышлению, воображению»)? Воображение невозможно без наглядности, а наглядность – элемент феноменального восприятия. Разве умозримая химера кентавра нам не дана чувственно («не данным нам на уровне сенсорного восприятия») в воображении? Я вполне себе чувственно могу представить-вообразить образ-феномен химеры-кентавра и даже нарисовать его в красках хоть воображаемо, хоть на бумаге. При это не слышал, чтобы в природе его кно-нибудь встречал. Но представить чувственную картинку ни бесконечности, ни души я не могу (метафоры в счет не идут) ни в нашем чувственном мире, ни в альтернативных-умозримых мирах. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Альтернативные умопостигаемые миры необходимы для того, чтобы понять как человек способен дистанцироваться от наличной эмпирической действительности, способен мыслить вещи в системе альтернатив (в модусе "как если бы"), способен творить нечто новое, небывалое. Т.е. для объяснения того, что собственно и отличает человека от других животных.

Аватар пользователя boldachev

Альтернативные умопостигаемые миры необходимы для того, чтобы понять как человек способен дистанцироваться от наличной эмпирической действительности

Вот честно не понял, а зачем для того,  чтобы творить нужна идея альтернативных миров? В любом случае, то что появилось в результате творчества, появилось в нашем мире. Это факт нашего мира. А решение типа, мол, новое есть нечто из другого мира не выглядит убедительным) Оно ничего не объясняет. Вернее годится для объяснения всего. Как и теория естественного отбора.  

На мой взгляд, "альтернативные умопостигаемые миры необходимы для того, чтобы" обосновать вашу концепцию прямого доступа мышления к некой "реальности". 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Творчество есть созидание нового, небывалого - того чего не было еще в нашем мире, но существует в континууме  возможных миров, в том числе миров, являющихся альтернативным путями развития нашего мира. Т.е. альтернативы мыслятся и внутри миров с едиными законами физики, а не только как альтернативные по физическому устройству миры. Эти альтернативы не даны в чувственном восприятии, но даны в воображении (которое есть просто иной чем чувственное восприятие канал развертки  надындивидуальной реальности - Абсолюта, с другими возможностями, способами этой развертки). Далее эти объекты, если они возможны в нашем физическом мире (нами чувственно воспринимаемом), то они  могут быть реализованы творческим актом и в нашем мире как материальные артефакты культуры или же просто существуют как "воображаемые объекты"на уровне представлений (духовные артефакты).

Аватар пользователя boldachev

Творчество есть созидание нового, небывалого - того чего не было еще в нашем мире, но существует в континууме  возможных миров

Нет, уж, извините - некорректно в определение изначально подставлять гипотезу, чтобы потом выдавать ее за факт "по определению") Творчество есть созидание нового, небывалого - того чего не было еще в нашем мире... Все. Точка. Именно так мы фиксируем творческие акты, отличаем продукты творчества, от результата воспроизведения.  И для фиксации творчества  нет никакой необходимости в отсылке к возможным мирам. Про возможные миры, это уже попытка объяснения механизма, а не про определение творчества.

Итак, вы предложили еще один вариант объяснения появления нового - вместо "так случайно вышло" (в результате проб и ошибок по ходу естественного отбора) вы предлагаете другое решение: все было изначально, и проблема лишь в том, что это "все" не все доступно сразу в нашем мире.

На мой взгляд, оба решения хуже) Верней они и не решения, поскольку не обладают предсказательной силой, их невозможно проверить, из них ничего не следует (или следует все, что угодно), и поэтому их нельзя применить даже для объяснения исторически реализованной цепочки новаций.

Тут важно отметить, что проблему творчества, появления нового нельзя отнести к сугубо философской, а поэтому и решение у нее должно быть научным, а не метафизической, отсылающим к возможным мирам))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Евгений Иванов, 11 Октябрь, 2017 - 09:48, ссылка

И движение руки, и вкус яблока, и ощущение процессов в собственном теле - все это дано лишь в восприятии и не более реально.

​Что же Вам мешает спрыгнуть с 20-го этажа? Поэтому не проповедуйте чушь.

Спасибо за внимание и извините за вклинивание в пустую тему. 

Аватар пользователя Александр Бонн

а как вы узнали, что реальность и что не дано? по цвету или по запаху?

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 10 Октябрь, 2017 - 23:12, ссылка

Если реальность нигде нам прямо (в подлиннике) не дана, то и помыслить эту реальность никак нельзя. а значит мы ее и не мыслим (а лишь замысливаем как нонсенс). То же,что мыслимо - должно быть указуемо в качестве предмета мысли, а значит как-то присутствует в опыте, а опыт возможно исследовать. Отсюда познавательный оптимизм.

Реальность прямо в подлиннике не дана, но имеется у нас (субъектов-я) в силу имманентности нам самого Абсолюта, который и есть Реальность «в подлиннике». А далее, познавая мир, мы обращаемся сами к себе - своему Высшему Я, Абсолюту, который всегда с нами (имманентен нам). Почему же мы ограничены в знаниях? Потому что мы актуально-налично всего лишь подобны своему Высшему Я, или обладаем актуально ограниченным наличным знанием и неограниченной способностью к познанию истинного себя (тат твам аси).

 Во многих науках истина уже либо полностью (например, химия), либо почти полностью (физика) открыта. Все, что можно наблюдать в земных условиях объяснимо в рамках уже существующих физических теорий. Никакие революции там не предвидятся. Пока не понятна природа сознания и его связь с мозгом, но думаю и эта проблема будет решена, поскольку квантовая теория подсказывает нам как сознание может быть встроена в физическую реальность. Так что Ваш пессимизм относительно возможности познать истину  фактически не обоснован.

Да Вы неисправимый оптимистsmiley. Примерно такой же научный оптимизм существовал во времена Ньютона. Но великий ученый был также и философом и с большой осторожностью далал оценку научной картине мира:

«Он считал, что человеческий разум способен объяснить природу. Но Ньютон был философом, мыслящим метафизически, а не механицистски. Он верил, что великие личности меняют наше восприятие физического мира. Они меняют взгляды людей, а эффект от изменения мировоззрений часто бывает более глубокий, чем от научного открытия»

http://phdru.com/philosophy/newton/

Так что скорее следует давать оценку научной картине мира словами героя Гёте:

«Суха, мой друг, теория везде, А древо жизни пышно зеленеет!».

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я исхожу из анализа наличной формы научного знания. Специфика квантовой механики, как я уже писал, в том, что она по факту представляет собой расчетный алгоритм, позволяющий по результатам одних измерений  предсказывать вероятности исходов других измерений. При этом никакого механизма - реализующего эту связь результатов измерений квантовая механика не предполагает. Более, того, как показал еще фон Нейман, в квантовую механику и невозможно ввести какой-либо "скрытый план" (скрытые параметры) не разрушив ее мат. аппарат. Поэтому в квантовой механики ничего изменить нельзя - поскольку в ней нет  какой-то "скрытой реальности", стоящей за явлениями - которую мы могли бы представить в том или ином альтернативном виде. Это есть просто голый алгоритм , описывающий связь наблюдаемых.Тут можно вспомнить о том, что Гейзенберг и создавал свой вариант аппарата квантовой механики исходя из идеи, что теория должна содержать только наблюдаемые величины и алгоритмы, описывающие связь между ними. Чем в таком случае можно заменить квантовую механику? Новым алгоритмом, описывающим связь наблюдаемых? Но зачем это делать, если уже существующий алгоритм работает идеально и правильно описывает все известные на данный момент физические явления. Если же появятся данные о явлениях, для которых понадобится новый алгоритм, то, тем не менее, квантовая механика все равно будет успешно использоваться там, где она сейчас применяется - т.е. почти везде. Квантовая механика полностью объясняет строение и взаимодействие обычной атомно-молекулярной материи - поэтому в какой-то новой теории мы здесь нуждаться не можем. Какие-то новые физические идеи (например, суперструны) могут иметь отношение лишь к экзотическим объектам вроде черных дыр или ситуации "Большого Взрыва" - и эмпирически эти теории никак нельзя проверить, т.к. они требуют принципиально недостижимых в земных условиях энергий (что ставит под сомнение их научность). Да и в этих теориях квантовая механика применяется совершенно стандартно и т.о. они и не предполагают какого-либо ее пересмотра.

Онтологизация квантовой картины мира, на которой я настаиваю, в свете сказанного означает, что реальность есть нечто иное, как просто набор потенций, актуализируемых в нашем восприятии в качестве наблюдаемых величин. Т.е. иными словами в реальности нет никакой "изнанки", "кулис", "скрытого плана". Есть просто базовый, имеющийся, но не данный, непроявленный фундаментальный пласт реальности и есть процессы его актуализации, перевода в явный, проявленный план - план чувственных феноменов. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Онтологизация квантовой картины мира, на которой я настаиваю, в свете сказанного означает, что реальность есть нечто иное, как просто набор потенций, актуализируемых в нашем восприятии в качестве наблюдаемых величин. Т.е. иными словами в реальности нет никакой "изнанки", "кулис", "скрытого плана". Есть просто базовый, имеющийся, но не данный, непроявленный фундаментальный пласт реальности и есть процессы его актуализации, перевода в явный, проявленный план - план чувственных феноменов. 

Ага, прикольно получается. Т.е.  "в реальности нет никакой "изнанки", "кулис", "скрытого плана". А "есть просто базовый, имеющийся, но не данный, непроявленный фундаментальный пласт реальности и есть процессы его актуализации, перевода в явный, проявленный план - план чувственных феноменов". Но при этом - "реальность есть нечто иное, как просто набор потенций, актуализируемых в нашем восприятии в качестве наблюдаемых величин".
 Это как понять? Набор потенций - это не "скрытый план"?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Потенции. как я представляю, прямо даны в мышлении. Мышление - это и есть способность отличать возможное от невозможного и т.о. выявлять строение "мира потенций" - устройство "множества всех  возможных миров" (По Лейбницу). Т.о. мир потенций частично сокрыт лишь от восприятия  (т.к. не все потенции одновременно переходят в акт - т.е. становятся наблюдаемыми), но не сокрыт для мышления.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Потенции. как я представляю, прямо даны в мышлении.

Прямо даны в мышлении - в смысле изначально вшиты в мышление? В виде чего? Памяти? Или пространства и времени как априорных форм?
Вроде это как-то перекликается с "изначальным внутренне-присущим осознанием" толтекской концепции.

Мышление - это и есть способность отличать возможное от невозможного и т.о. выявлять строение "мира потенций" - устройство "множества всех  возможных миров" (По Лейбницу).
 

 Но ведь мир потенций по определению должен содержать в себе всё возможное как минимум для человеческого существа и даже более того, и как же тогда мышление, которое должно отличить возможное от невозможного, а значит по-моему должно концентрироваться именно на возможном, т.е. на уже известном на опыте или хотя бы на доступной (через культуру) информации, вдруг будет "выявлять строение "мира потенций" - устройство "множества всех  возможных миров" (По Лейбницу)"? Ведь для этого, по идее, в этом мире потенций и возможных миров и нужно мышлению находиться, т.е. на нём концентрироваться, а иначе как можно познать его, этого мира, устройство? 
И этот Ваш мир потенций сильно мне напоминает мир завершения, мир магов - есть такое в толтекской концепции. Но там достаточно почитать весьма красочное описание мира магов, чтобы понять, что это ещё та изнанка мира проявленного.

Как уже говорилось, Мир Магов для каждого свой, но по сути он есть мир завершения — мир, в котором возможно Все, просто потому, что там нет различия между тем, что было, тем, что есть, и тем, что может быть. В этом мире, таким обра­зом, лишено смысла понятие потенциала, так как все потенци­альное реально здесь благодаря лишь своей нематериальности — эта черта делает его полной противоположностью осязаемому физическому миру; отсюда же происходит его название: Иное. Вместе с тем Мир Магов не только полная противоположность физическому миру, но, будучи потенциалом Всего, он также ко­пия физического мира. Поэтому в Мире Магов существует имен­но все, что известно теперь, все, что было известно, и все, что когда-либо станет известно, и вместе с тем все это совершенно реально существует в настоящий момент, который есть также прошлое и будущее. Отсюда и утверждение, что Мир Магов — в высшей степени запутанный лабиринт. Поскольку любая часть этого лабиринта целостна в самой себе, это Все, дабы быть всем, не обладает ни началом, ни концом, ни текучестью, ни опреде­ленностью; этот мир постоянно обращается в самом себе, чтобы быть всем прочим. Поэтому здесь всегда именно здесь, но также и там, а затем вдруг везде, так что вне зависимости от того, в каком месте лабиринта находится наблюдатель, он может быть одновременно во многих местах, в то же время находясь нигде, но здесь. Точно так же сейчас всегда есть именно сейчас, но также как раз теперь, незадолго до, а затем вдруг оказывается вне вре­мени. Вследствие этого упомянутое завершение, являющееся от­личительной чертой Мира Магов, с учетом его нематериальнос­ти совершенно непостижимо.

 

 Т.о. мир потенций частично сокрыт лишь от восприятия  (т.к. не все потенции одновременно переходят в акт - т.е. становятся наблюдаемыми), но не сокрыт для мышления.

Похвальное желание всё упростить. Но боюсь, что оно столь же не конструктивно, как излишние усложнения у толтеков:

Чтобы постичь Мир Магов и найти свой путь сквозь лаби­ринт его постоянно меняющихся форм, необходимо иметь клю­чи, которые Толтеки называют двадцатью одним самоцветом осознания. Эти ключи, столь же нематериальные, как и сам Мир Магов, из-за своей аморфности именуются также двадцатью од­ним абстрактным ядром.

Аватар пользователя Дмитрий

Дело в том, что сам человек добывающий свой опыт, знания как в чувственном восприятии, так и в умозрительных науках крайне несовершенен в сравнении с Богом, чью реальность он пыжится признать известной ему в чувственном ли восприятии, или научном умозрении.

Если говорить о реальности как она есть, то надо строго и четко разделить реальность как таковую и реальность данную нам в сознании (чувственный мир или природа) и в дальнейших рассуждениях четко следовать этому разделению. Если реальность как таковая (Творец, как вы говорите) это Истина, то никаких крупиц этой Истины в чувственном мире нет. Предметом науки является чувственный мир, она его познает во всем его многообразий и изменчивости. Реальности же как таковой наука не касается. 

Тут вот что интересно: говорят, что эта самая реальность как таковая - вещь-в-себе по Канту - непознаваема. Но ведь эту непознаваемость можно понимать по-разному. Как правило, почти всегда ее понимают как результат ограниченности наших познавательных способностей ("сам человек добывающий свой опыт, знания как в чувственном восприятии, так и в умозрительных науках крайне несовершенен"). А может быть, дело вовсе не в ограниченности познавательных способностей? Допустим, что они никак не ограничены, что они абсолютны. Следует ли из этого, что нам тут же должна открыться реальность как она есть на самом деле сама по себе? Очень вряд ли. Разве могут быть какие-либо качества сами по себе вне нашего сознания? Если существует эта самая вещь-в-себе, то ее нельзя никак охарактеризовать качественно не в силу ограниченности наших познавательных способностей, а в силу самого предмета познания. Парадоксальная ситуация: мы как будто хотим увидеть вещь-в-себе, когда ее никто не видит, услышать, не слыша, помыслить, не помыслив. Говоря о вещи-в-себе, мы хотим применить наши познавательные способности там, где, в принципе, познавать нечего. 

Тут можно задаться вопросом: а на хрен она, вообще, сдалась - это вещь-в-себе? А как объяснить, что этот самый один и тот же чувственный мир един и дан каждому в сознании? 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 17 Октябрь, 2017 - 11:25, ссылка

Тут вот что интересно: говорят, что эта самая реальность как таковая - вещь-в-себе по Канту - непознаваема. Но ведь эту непознаваемость можно понимать по-разному. Как правило, почти всегда ее понимают как результат ограниченности наших познавательных способностей ("сам человек добывающий свой опыт, знания как в чувственном восприятии, так и в умозрительных науках крайне несовершенен"). А может быть, дело вовсе не в ограниченности познавательных способностей?

Ни в коем случае дело не в ограниченности способностей познавать. Ограниченность человека в его наличных знаниях («знаю, что ничего не знаю»), но не в способности к приобретению познавательного опыта, расширению своих знаний.

Допустим, что они никак не ограничены, что они абсолютны. Следует ли из этого, что нам тут же должна открыться реальность как она есть на самом деле сама по себе? Очень вряд ли. Разве могут быть какие-либо качества сами по себе вне нашего сознания? Если существует эта самая вещь-в-себе, то ее нельзя никак охарактеризовать качественно не в силу ограниченности наших познавательных способностей, а в силу самого предмета познания. Парадоксальная ситуация: мы как будто хотим увидеть вещь-в-себе, когда ее никто не видит, услышать, не слыша, помыслить, не помыслив. Говоря о вещи-в-себе, мы хотим применить наши познавательные способности там, где, в принципе, познавать нечего. 

Поэтому следует перейти от бесплодных попыток понять как же можно познавать вещь-в-себе (она же принципиально недоступна, ибо полагается вне сознания, а все знания о реальности в сознании, а не вне его) к пониманию того что реальность заключена в нас самих, в нашем Я. Только признав реальность имманентной нам, нашему Я, можно в принципе познавать. Каким же образом Реальность в нас, имманентна нам, Я, а мы «знаем, что ничего не знаем»? Есть еще один древнейший девиз «познай себя». В нас присутствует (имманентно нам) Высшее Я, или Абсолют. Это полагается в религиозном выражении «Бог с нами». Мы же не есть нечто самосущее, отдельное от Абсолюта, Бога, а лишь его условные участнения. Вот этот Бог, который всегда с нами (как наше Высшее Я, Абсолют) и есть доступный нам Источник Знания, Источник Истины, Реальность с которой мы неразлучны. Как же мы познаем из этого Источника? Посредством нашей интуиции (нерефлексивной области сознания). То, что нам добывает интуиция из Источника-Реальности рефлексивный рассудочный ум «вытаскивает» на свет рефлексивного знания, которое мы именуем умозрением.

Тут можно задаться вопросом: а на хрен она, вообще, сдалась - это вещь-в-себе? А как объяснить, что этот самый один и тот же чувственный мир един и дан каждому в сознании?

 Поскольку Абсолют един (есть Единый), то извлекая из этого Источника свой опыт, мы имеем опыт всех участнений Единого (человеков-субъектов-я) в общих чертах сходный, различающийся только в пределах индивидуальной чувственности и индивидуального умозрения. Если бы опыт, извлекаемый из Высшего Я был не интерсубъективным, то мы просто не могли бы общаться, понимать друг друга и рассуждать о качествах предметов феноменального мира. Тогда каждый субъект был бы солипсически замкнут в своем сугубо приватном объектном мире. 

Аватар пользователя Дмитрий

вещь-в-себе (она же принципиально недоступна, ибо полагается вне сознания, а все знания о реальности в сознании, а не вне его)

Ну вот же мы говорим о ней уже, стало быть, не так уж она и "принципиально недоступна". Да, она не может быть дана в чувственном опыте - вещь-в-себе есть нечто нечувственное. Вещь-в-себе есть нечто мыслимое. 

Тут можно бы сказать: все мыслимое в сознании, стало быть, и вещь-в-себе тоже в сознании. :) Вопрос: тожественна ли мысль бытию? В сознании мы только мыслим реальность как таковую - то, что существует самостоятельно вне нас, т.е. мысль нетождественна бытию.

Только признав реальность имманентной нам, нашему Я, можно в принципе познавать.

Почему же? Реальность вне Я - и это не мешает мне познавать содержимое моего собственного сознания - чувственный мир. Наука, собственно, и познает природу, а о реальности как таковой она не может познать ничего более и более того - как я уже говорил - не потому что мы ограничены, не потому что она якобы непознаваема - а потому что сам предмет таков, что все исчерпывающее знание о нем - это то, что это реальность есть причина того единства и взаимосвязи, которую я нахожу в своих восприятиях. Почему, например, одно и то же дерево у меня за одним и тем же окном исправно стоит на своем одном и том же месте и всякий раз возникает в моем сознании, когда я выгляну из окна? По-вашему, выходит, это Творец вызывает систематически ощущения этого дерева. Такие объяснения, мне думается, утверждают нечто большее, чем следует объяснить. Более того, если отбросить все лишние слова, то выходит, что сознание у вас (высшее ли Я или низшее) полностью определяет свое собственное содержание вплоть до ощущений. А разве это не солипсизм? Неужели то, что я сейчас сижу на ФШ и пишу этот комментарий для вас - это все "зашито" в моем сознании где-то в высшем Я?

Я бы с удовольствием выкинул эту вещь-в-себе, но согласованность содержания различных сознании, а также единство этого содержания, заставляет помыслить о том, к чему причастно все и вся, что объединяет в себе все то количественное и качественное многообразие и разнообразие чувственного мира, но что само в себе не имеет никакой определенности. Кто-то говорит про Абсолют, кто-то про Творца, а я про вещь-в-себе. Еще мне нравится термин - хаос.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 19 Октябрь, 2017 - 17:19, ссылка

«вещь-в-себе (она же принципиально недоступна, ибо полагается вне сознания, а все знания о реальности в сознании, а не вне его)»

Ну вот же мы говорим о ней уже, стало быть, не так уж она и "принципиально недоступна". Да, она не может быть дана в чувственном опыте - вещь-в-себе есть нечто нечувственное. Вещь-в-себе есть нечто мыслимое. 

В таком случае любая абстракция отвлеченная от чувственности есть вещь-в-себе. Она мыслится, но не воспринимается чувственно. Так идея бесконечности, идея математической точки и тому подобное. Как я понимаю у Канта ВВС – это то, что внеположно объектной действительности субъекта, что вызывает чувственное восприятие феноменов и понятийное мышление  об этой внеположной объектам сознания вещи.

Тут можно бы сказать: все мыслимое в сознании, стало быть, и вещь-в-себе тоже в сознании. :)

Да ради бога. Только тогда следстием такого полагания будет заключение, что вне сознания ничего нет. У Канта же предполагается, что ВВС вне сознания во внешнем сознанию мире. Но этот мир вне сознания нам никак не дан и ВВС непознаваема.

 Вопрос: тожественна ли мысль бытию? В сознании мы только мыслим реальность как таковую - то, что существует самостоятельно вне нас, т.е. мысль нетождественна бытию.

Но это «бытие вне нас» сугубое мыслимое допущение – ведь оно же недоступно нашему сознанию, оно вне сознания smiley. То есть мы в такой постановке вопроса можем лишь гадать: может есть что-то вне сознания, а может вне сознания ничего нет. Оно же – это «вне» - никак не доступно сознанию, ибо всё там (в сознании) исключительно «в», а не «вне»  smiley.

"Только признав реальность имманентной нам, нашему Я, можно в принципе познавать"

Почему же? Реальность вне Я - и это не мешает мне познавать содержимое моего собственного сознания - чувственный мир.

Ну если у Вас реальность вне Я тогда и вопросы будут совсем иные.

..сам предмет таков, что все исчерпывающее знание о нем - это то, что это реальность есть причина того единства и взаимосвязи, которую я нахожу в своих восприятиях. Почему, например, одно и то же дерево у меня за одним и тем же окном исправно стоит на своем одном и том же месте и всякий раз возникает в моем сознании, когда я выгляну из окна? По-вашему, выходит, это Творец вызывает систематически ощущения этого дерева.

Эти ощущения вызываете Вы сами посредством восприятия. Вопрос в другом, а что это дерево, окно были (и где были) до моего восприятия или нет? Почему они регулярно возникают при направлении восприятия моим вниманием на них? Они (дерево, окно) были до восприятия нерефлексивно в моем Я как опыт вне восприятия онлайн. Я могу этот нерефлексивный опыт сделать достоянием восприятия, извлекая из памяти, или обращаясь к онлайн восприятию, но только в случае наличия окна и дерева в тварном проявлении. Откуда взялись окно и дерево за окном? Их сотворил человек (сотворец Высшего Я), вызвав к существованию из небытия. Вот я и могу обращаясь к интерсубъектному опыту творения воспринать регулярно онлайн или из памяти эти тварные объекты сознания.  Так я могу сотворить бумажный самолетик и сколько влезет воспринимать его (либо демонстрировать для восприятия другими субъектами) либо онлайн (откыл-закрыл глаза) или по воображению-представлению из памяти. Но скомкав бумажный самолетик, я уже не могу его воспринимать онлайн, а лишь по представлению моей памяти.

Такие объяснения, мне думается, утверждают нечто большее, чем следует объяснить. Более того, если отбросить все лишние слова, то выходит, что сознание у вас (высшее ли Я или низшее) полностью определяет свое собственное содержание вплоть до ощущений. А разве это не солипсизм? Неужели то, что я сейчас сижу на ФШ и пишу этот комментарий для вас - это все "зашито" в моем сознании где-то в высшем Я?

То, что это не солипсизм, подтверждается интерсубъектным восприятием Ваших текстов на форуме всеми субъектами-форумчанами. Почему такое интерсубъектное восприятие возможно? Потому что мы не замкнуты приватно в своих сознаниях, а разомкнуты – доступны друг другу. А это, в свою очередь, возможно, потому что каждое участненное я лишь иллюзорно замкнуто на себя. Все я как сообщающиеся сосуды Единого Высшего Я, или тат твам аси.

Я бы с удовольствием выкинул эту вещь-в-себе, но согласованность содержания различных сознании, а также единство этого содержания, заставляет помыслить о том, к чему причастно все и вся, что объединяет в себе все то количественное и качественное многообразие и разнообразие чувственного мира, но что само в себе не имеет никакой определенности. Кто-то говорит про Абсолют, кто-то про Творца, а я про вещь-в-себе. Еще мне нравится термин - хаос.

Ну и почему бы нет? Весь вопрос в том, как определять ВВС, какой статус ей придавать. Если она у Вас «объединяет в себе все», то такая ВВС есть ещё одно из имен Абсолюта-Субстанции. Для меня – Абсолют, а для Вас – ВВС. И всего делов smiley.

Аватар пользователя Дмитрий

В таком случае любая абстракция отвлеченная от чувственности есть вещь-в-себе.

Совсем нет. Разве из того, что мы мыслим вещь-в-себе, следует, что все, что мы мыслим, есть вещь-в-себе?

А то, что мы мыслим вещь-в-себе, - это просто факт, не чувствуем же мы ее.

Но это «бытие вне нас» сугубое мыслимое допущение – ведь оно же недоступно нашему сознанию, оно вне сознания smiley. То есть мы в такой постановке вопроса можем лишь гадать: может есть что-то вне сознания, а может вне сознания ничего нет.

Гадать - это если я подброшу монетку: орел или решка? Все обычные нормальные люди уверены в существование реальности как таковой независимо от сознания. Они не гадают. Мне интересно не опровергать их уверенность, а объяснить эту уверенность.

Ведь не на пустом же месте я помыслил вещь-в-себе и гадаю: есть она или нет. 

Оно же – это «вне» - никак не доступно сознанию, ибо всё там (в сознании) исключительно «в», а не «вне»  smiley.

Почему бы не довести это до парадокса: "вне" - оно где? Тоже ведь "в" сознании? Выходит, то, что "вне", есть то, что "в". Ведь если нет реальности как таковой - значит вообще нет ничего, что "вне", так ведь? А если нет внешнего, то нет границы, которая определяет внутреннее. Внутреннего тоже нет.

Видите, как интересно. Это все - спекуляции. И вот чтобы не впадать в спекуляции, надо не просто мыслить, а следить за своей мыслью. Если я мыслю предмет - это не значит, что в сознании сам этот предмет. В сознании только мысль о предмете.

Откуда взялись окно и дерево за окном? Их сотворил человек (сотворец Высшего Я), вызвав к существованию из небытия.

Отдавая вам должное в вашей последовательности, говорю: это - солипсизм, когда сознание само творит себе содержание (неважно - высшее Я или нет). Если я подставлю руку под огонь, то я почувствую тепло. Я не смогу сделать так, чтобы почувствовать холод. Почему же я чувствую тепло? Потому что Творец так решил?

В науке, например, в физике иногда встречаются идеализированные понятия. Вот в механике есть понятие абсолютно твердого тела. Это понятие - идеализация, которая понадобилась для того, чтобы просто пренебречь в расчетах множеством различных деформаций, которые всегда неизбежно возникают в той или иной степени при соприкосновении тел.

Вот давайте-ка по-идеализируем. Введем такое понятие: абсолютное сознание, чтобы пренебречь ограниченностью наших сознаний. В абсолютном сознании дан весь чувственный мир. Оно всевидящее, всеслышащее, вообщем, всеощущающее. Абсолютное сознание не может взять и выйти во двор или выйти со двора. Дерево будет присутствовать в таком сознании всегда. Но можно ли это дерево уничтожить? Его можно срубить, распилить и т.д., так, что оно навсегда останется только в памяти, и даже абсолютное сознание не сможет вернуть все назад, но можно ли это дерево взять и выбросить из чувственного мира, как какое-то видение, фантазию или сон? Это дерево в единстве со всей природой. Как объяснить это единство, что связует все эти ощущения в единое целое?

То, что это не солипсизм, подтверждается интерсубъектным восприятием Ваших текстов на форуме всеми субъектами-форумчанами. Почему такое интерсубъектное восприятие возможно? Потому что мы не замкнуты приватно в своих сознаниях, а разомкнуты – доступны друг другу. А это, в свою очередь, возможно, потому что каждое участненное я лишь иллюзорно замкнуто на себя.

Если бы сознания были бы разомкнуты, они бы тогда вовсе не разделялись и слились бы в одно сознание. Сознание ограничено текущими воприятиями - это факт, а не иллюзия. Как же возможен интерсубъективный опыт? По-вашему, высшее Я является неким посредником между нами: я говорю, высшее Я принимает и передает это все вам. Много же работы у высшего Я!

Если она у Вас «объединяет в себе все», то такая ВВС есть ещё одно из имен Абсолюта-Субстанции. Для меня – Абсолют, а для Вас – ВВС.

Но моя-то ВВС "вне", а ваш Абсолют "в". :)

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 21 Октябрь, 2017 - 15:14, ссылка

«В таком случае любая абстракция отвлеченная от чувственности есть вещь-в-себе»

Совсем нет. Разве из того, что мы мыслим вещь-в-себе, следует, что все, что мы мыслим, есть вещь-в-себе?

Нет, не следует. Ибо в отличие от вещи в себе и от абстракций, отвлеченных от чувственности, есть ещё масса вещей мыслимых и в то же время не лишенных чувственности. Любая мыслимая феноменальная вещь – это не ВВС и не абстракция типа бесконечности.

А то, что мы мыслим вещь-в-себе, - это просто факт, не чувствуем же мы ее.

А как Вы чувствуете бесконечность?

Гадать - это если я подброшу монетку: орел или решка? Все обычные нормальные люди уверены в существование реальности как таковой независимо от сознания. Они не гадают. Мне интересно не опровергать их уверенность, а объяснить эту уверенность.

А объяснить уверенность, веру можно одним – самоочевидность предмета веры верующему.

Ведь не на пустом же месте я помыслил вещь-в-себе и гадаю: есть она или нет. 

Разумеется не на пустом месте, а как логический вывод из на веру принятого основания-предположения (которое для Вас самоочевидно).

Оно же – это «вне» - никак не доступно сознанию, ибо всё там (в сознании) исключительно «в», а не «вне».

Почему бы не довести это до парадокса: "вне" - оно где? Тоже ведь "в" сознании? Выходит, то, что "вне", есть то, что "в". Ведь если нет реальности как таковой - значит вообще нет ничего, что "вне", так ведь? А если нет внешнего, то нет границы, которая определяет внутреннее. Внутреннего тоже нет.

Всё верно. Разделение на «в» и «вне» - условно, как и все другие разделения (разумеется для тех, кто исходит из концепции  Нераздельного Абсолюта). В Абсолюте нет границ. Все границы в и вне, до и после, субъект и объект и прочее – продукт умозрения и без условного разделения Неделимого не было бы ни субъекта и объекта, ни мыслящего и мыслимого, ни самого проявленного мира. Ум (Космический Разум) и порождает дифференциацию Неделимого на «самосущие» проявленные-тварные вещи, предметный мир.

Видите, как интересно. Это все - спекуляции. И вот чтобы не впадать в спекуляции, надо не просто мыслить, а следить за своей мыслью. Если я мыслю предмет - это не значит, что в сознании сам этот предмет. В сознании только мысль о предмете.

А что такое «сам предмет»? Дайте его определение. Подозреваю что получите определение

Отдавая вам должное в вашей последовательности, говорю: это - солипсизм, когда сознание само творит себе содержание (неважно - высшее Я или нет). Если я подставлю руку под огонь, то я почувствую тепло. Я не смогу сделать так, чтобы почувствовать холод. Почему же я чувствую тепло? Потому что Творец так решил?

Когда Вам под гипнозом внушают и Вы ощущаете тепло или нестерпимый жар огня, то почему Вы чувствуете то (огонь, утюг), что порождает жар и оставляет след-ожог на руке? Потому что гипноз? Это слово «гипноз» что-то объясняет? Гипноз опровергает солипсизм или, напротив, его подтверждает?

Вот давайте-ка по-идеализируем. Введем такое понятие: абсолютное сознание, чтобы пренебречь ограниченностью наших сознаний. В абсолютном сознании дан весь чувственный мир. Оно всевидящее, всеслышащее, вообщем, всеощущающее. Абсолютное сознание не может взять и выйти во двор или выйти со двора. Дерево будет присутствовать в таком сознании всегда. Но можно ли это дерево уничтожить? Его можно срубить, распилить и т.д., так, что оно навсегда останется только в памяти, и даже абсолютное сознание не сможет вернуть все назад, но можно ли это дерево взять и выбросить из чувственного мира, как какое-то видение, фантазию или сон? Это дерево в единстве со всей природой. Как объяснить это единство, что связует все эти ощущения в единое целое?

Хороший вопрос. В Абсолютном сознании ничего нельзя удалить. Это не значит, что феноменальное дерево нельзя срубить. Срубленное дерево остается в Абсолютном сознании наряду с живым. Дело в том, что, если в памяти человека данность актуально-налична (прошлое и настоящее дано налично), а остальное (будущее) не дано, а лишь имеется в возможности, в потенции, то в Абсолютном сознании нет трансцендентности прошлого и будущего, наличного и потенциального, ибо всё в полноте. Возвращать назад невозможно, потому что назад и вперед входят во Всё, охваченное Абсолютным сознание. Абсолютное сознание и есть единое целое Всего хоть чувственного, хоть умозримого, хоть наличного, хоть возможного, хоть прошлого, хоть будущего – Всё в Абсолютном сознании. А человек обладает относительным индивидуальным сознанием, в котором наличное и потенциальное условно раздельны, трансцендентны. Я могу обозревать налично данные мне феномены (либо онлайн либо из прошлого-памяти), но я не могу обозревать онлайн феномены из будущего, которое мне в онлайн настоящем недоступны. Исключение – экстрасенсы, которые обладает прозрением (видением онлайн будущего).

Если бы сознания были бы разомкнуты, они бы тогда вовсе не разделялись и слились бы в одно сознание. Сознание ограничено текущими воприятиями - это факт, а не иллюзия. Как же возможен интерсубъективный опыт? По-вашему, высшее Я является неким посредником между нами: я говорю, высшее Я принимает и передает это все вам. Много же работы у высшего Я!

Вновь хорошие вопросы. Ситуация такова, что нельзя принять ни позицию абсолютной замкнутости индивидуальных сознаний (тогда получим солипсизм), ни позицию абсолютной разомкнутости сознаний (тогда получим тождественность содержания всех сознаний при полном отсутствии границ). Как же можно совместить эти крайние позиции? По мне, посредником между солипсической замкнутостью и колхозным сознанием выступает индивидуально детерминированная ограниченность человеческих я-субъектов. Наша индивидуальная ограниченность (различие в степени подобия Богу) приводит к тому, что в познании сознание индивидуальное у разных субъектов-я различается по содержательному объектному наполнению их объектной действительности и наличные знания субъектов разнятся. В силу этого те знания, что доступны (имеются в наличии у всех или группы-выборки субъектов «сообщества сознаний» по Е.Иванову) много скромнее индивидуального разнообразия объектных действительностей субъектов. Иными словами, сознания субъектов лишь частично открыты-доступны между собой, а частично они приватны (я что-то знаю-понимаю, но мое понимание недоступно другим субъектам налично – ну не понимают меня). Таким образом частично сознания приватно-недоступны друг другу (но не до степени солипсической замкнутости) и частично взаимо-доступны (в общих относительно простых понятиях и общеизвестных феноменах – вкус вина общедоступен, а тонкое различение оттенков вкуса доступно лишь сомелье).

Аватар пользователя Дмитрий

А как Вы чувствуете бесконечность?

Никак. Бесконечность мыслится, а не ощущается.

А объяснить уверенность, веру можно одним – самоочевидность предмета веры верующему.

Это ничего не объясняет.

Разумеется не на пустом месте, а как логический вывод из на веру принятого основания-предположения (которое для Вас самоочевидно).

Когда вы гадаете о чем-то - вы тем самым допускаете одинаковую возможность как одного варианта, так и другого. Повседневный опыт учит, что содержание сознаний разных людей каким-то образом согласуются друг с другом. Плюс к этому то, что чувственный мир, данный в сознании, воспринимается как один и тот же, тот же самый мир. Отсюда я и заключаю об "общей реальности". И где же здесь гадания? Вот вы говорите, что эта самая "общая реальность" есть Творец, высшее Я и т.д. Вот это уже вера.

В Абсолюте нет границ. ... Ум (Космический Разум) и порождает дифференциацию Неделимого на «самосущие» проявленные-тварные вещи, предметный мир.

Я не против. Только если мы стираем все границы, которые условны, откуда берется вдруг высшее Я (ум, творец и т.д.)? Стерли все границы - и ничего больше нет. 

А что такое «сам предмет»? Дайте его определение.

Если я вам дам определение какого-либо предмета - это будет уже мысль о предмете. Всякая определенность существует в мышлении. Собственно, и предметы мысли существуют только в мышлении. Под "самим предметом" я имею в виду то, что подлежит определению. Да возьмите хоть ощущение. Мы мыслим ощущения, но ведь это не значит, что ощущения только и существуют в мышлении. Если вы в этом сомневаетесь, то попросите какого-нибудь слепого или глухого, чтобы он начал мыслить себе слух или зрение.

Гипноз опровергает солипсизм или, напротив, его подтверждает?

Если вы утверждаете, что все наши ощущения - это гипноз со стороны солипсиста-Творца, тогда да - это солипсизм, только какой-то изощренный. :) Более того, вам ведь придется сказать, что Творец не только всех так загипнотизировал, но и самого себя ввел в транс. Или сам Творец ничего не ощущает?

Таким образом частично сознания приватно-недоступны друг другу (но не до степени солипсической замкнутости) и частично взаимо-доступны (в общих относительно простых понятиях и общеизвестных феноменах – вкус вина общедоступен, а тонкое различение оттенков вкуса доступно лишь сомелье).

Конечно, кто-то чувствует острее, кто-то слабее. Но дело не в этом. Я не могу видеть вашими глазами, а вы - моими. Вот перед нами лежит яблоко. Вы видите, что оно красное, и я вижу, что оно красное, т.е. ощущения у нас сходные, но я испытываю свои зрительные ощущения, а вы свои. И тем не менее, мы с вами оба уверенны, что видим одно и то же яблоко, каждый своими глазами. Да бог с ними - с этими разными сознаниями - возьмите просто одно какое-нибудь сознание. Признаться, я заговорил об этом абсолютном сознании, чтобы пренебречь ограниченностью частных сознаний и снять кучу связанных с этим вопросов, но вопрос единства мира остается и для абсолютного сознания. Этот чувственный мир - он ОДИН И ТОТ ЖЕ чувственный мир. Дерево, которое растет во дворе - оно одно и то же дерево. Яблоко, которое я вижу, то же самое яблоко, когда бы я на него не посмотрел.

Ваше выражение "колхозное сознание" мне особо понравилось. Возьму термин на вооружение. :)

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 22 Октябрь, 2017 - 12:54, ссылка

Никак. Бесконечность мыслится, а не ощущается.

Это я и имел в виду.

«А объяснить уверенность, веру можно одним – самоочевидность предмета веры верующему»

Это ничего не объясняет.

Значит веру невозможно объяснить. Точнее, каждый как-то для себя объясняет веру, но эти объяснения для других не значат ничего.

"Разумеется не на пустом месте, а как логический вывод из на веру принятого основания-предположения (которое для Вас самоочевидно)"

Повседневный опыт учит, что содержание сознаний разных людей каким-то образом согласуются друг с другом. Плюс к этому то, что чувственный мир, данный в сознании, воспринимается как один и тот же, тот же самый мир. Отсюда я и заключаю об "общей реальности". И где же здесь гадания? Вот вы говорите, что эта самая "общая реальность" есть Творец, высшее Я и т.д. Вот это уже вера.

А то что вы привели в качестве аргументов (согласуется содержание сознаний, воспринимается мир как один и тот же), разве они дают однозначное понимание всеми «общей реальности»? Это Ваша вера, Ваше понимание «общей реальности».

Я не против. Только если мы стираем все границы, которые условны, откуда берется вдруг высшее Я (ум, творец и т.д.)? Стерли все границы - и ничего больше нет. 

Хороший вопрос. Берется всё из Абсолюта. Такой я придерживаюсь концепции в своем основании принимаемой на веру как и любые другие концепции. Задайте этот вопрос материалистам, получите ответ – из материи. На этот вопрос также отвечают «из воли», «из экзистенции», «из бытия» и т.д. -  у кого какая вера в Источник-основание Всего.

«А что такое «сам предмет»? Дайте его определение»

Если я вам дам определение какого-либо предмета - это будет уже мысль о предмете. Всякая определенность существует в мышлении. Собственно, и предметы мысли существуют только в мышлении. Под "самим предметом" я имею в виду то, что подлежит определению. Да возьмите хоть ощущение. Мы мыслим ощущения, но ведь это не значит, что ощущения только и существуют в мышлении. Если вы в этом сомневаетесь, то попросите какого-нибудь слепого или глухого, чтобы он начал мыслить себе слух или зрение.

Очень хорошо. «Предметы мысли» - что это? Мыслим мы о предмете, а предмет этой мысли в мышлении? То есть вне мышления нет никаких предметов? Стоп. «Мы мыслим ощущения, но ведь это не значит, что ощущения только и существуют в мышлении». То есть ощущения мы мыслим, но такого предмета в мышлении нет (раз ощущения существуют не только в мышлении). Как это? Есть мыслимый предмет, который в мышлении («предметы мысли существуют только в мышлении»). Но этого предмета/ощущения в мышлении и нет («это не значит, что ощущения только и существуют в мышлении»). Так где же у Вас предмет – ощущение? «Существует только в мышлении» или «это не значит, что ощущения только и существуют в мышлении». Разберитесь как-то. Что это за предмет «ощущения»? Он только в мышлении («предметы мысли существуют только в мышлении») или не только?

«Гипноз опровергает солипсизм или, напротив, его подтверждает?»

Если вы утверждаете, что все наши ощущения - это гипноз со стороны солипсиста-Творца, тогда да - это солипсизм, только какой-то изощренный.

Я не утверждаю, а вопрошаю у Вас.

 Более того, вам ведь придется сказать, что Творец не только всех так загипнотизировал, но и самого себя ввел в транс. Или сам Творец ничего не ощущает?

Гипноз здесь аналогия. Вы как-то странно воспринимаете аналогию буквально.

Конечно, кто-то чувствует острее, кто-то слабее. Но дело не в этом. Я не могу видеть вашими глазами, а вы - моими. Вот перед нами лежит яблоко. Вы видите, что оно красное, и я вижу, что оно красное, т.е. ощущения у нас сходные, но я испытываю свои зрительные ощущения, а вы свои. И тем не менее, мы с вами оба уверенны, что видим одно и то же яблоко, каждый своими глазами.

Вновь прибегну к аналогии. Даже, прибегая к помощи прибора (бинокля, телескопа, микроскопа), мы и в этом случае «оба уверенны, что видим одно и то же». А вот механизм, объясняющий эту уверенность в сходстве чувственных картинок, в общности картины восприятия – различный в разных крнцепциях. У материалистов – общность «объективной реальности», у меня – общность источника восприятия – Высшее Я, Абсолют, у радикального конструктивиста Болдачева – общность картины по договоренности-указанию. Только у последовательного солипсиста нет никакой общности в силу отсутствия других субъектов.

Аватар пользователя Дмитрий

А то что вы привели в качестве аргументов (согласуется содержание сознаний, воспринимается мир как один и тот же), разве они дают однозначное понимание всеми «общей реальности»? Это Ваша вера, Ваше понимание «общей реальности».

А разве речь идет об однозначном понимании всеми "общей реальности"? У меня, я вам честно скажу, никакого понимания этой "общей реальности" нет - вещь в себе. И тем не менее, я говорю, что эта "общая реальность" есть и привожу аргументы, а солипсисты ее отрицают.

Что это за предмет «ощущения»? Он только в мышлении («предметы мысли существуют только в мышлении») или не только?

"Предмет мышления" означает то, о чем вы мыслите. Все, что вы мыслите, является предметом мышления. Ощущения существуют независимо от вашего мышления. Когда вы начинаете думать о ваших ощущениях - они становятся для вас предметом вашего мышления. А как таковые они не предмет. 

Я не утверждаю, а вопрошаю у Вас.

Если прямо отвечать на ваш вопрос: «Гипноз опровергает солипсизм или, напротив, его подтверждает?», скажу: ни то, ни другое. Про гипноз - это к психологам.

Гипноз здесь аналогия. Вы как-то странно воспринимаете аналогию буквально.

Будем считать, что я не понял эту аналогию.

У материалистов – общность «объективной реальности», у меня – общность источника восприятия – Высшее Я, Абсолют, у радикального конструктивиста Болдачева – общность картины по договоренности-указанию.

Я, в отличие от всех вышеперичисленных, вот эту "общую реальность" никак не определяю. Чтобы сказать, что это есть нечто определенное - материя, Бог, Абсолют и т.д., скорее всего, требуется, чтобы все это было бы как-то доступно. Я же прямо говорю: "общая реальность" непознаваема, не потому что мы ограничены как-то в способности ее постичь, а потому что постигать-то нечего. "Общая реальность" не имеет сама в себе ничего определенного, но она представляет собой нечто определенное по отношению к нам - к субъету - чувственный мир или природа.

Вы всё определяете эту "общую реальность", а я ее не определяю, т.к. определив, она уже становится "вашим представлением" о ней. "Мысль изреченная есть ложь".

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 23 Октябрь, 2017 - 19:11, ссылка

А разве речь идет об однозначном понимании всеми "общей реальности"? У меня, я вам честно скажу, никакого понимания этой "общей реальности" нет - вещь в себе. И тем не менее, я говорю, что эта "общая реальность" есть и привожу аргументы, а солипсисты ее отрицают.

Если мы сходно понимаем принцип солипсизма, то солипсист отрицает общую реальность в силу отсутствия иных субъектов, а, следовательно, и иных реальностей. Не с кем реальность обобщать, нет условий для «колхоза» )).

Как же, при каких условиях допустима, предполагаема общая реальность?

  1. Наличие совокупности субъектов.
  2. Отрицание абсолютной приватности восприятия и умозрения разных субъектов.
  3. Наличие общего места, в котором располагается общая реальность.

Первое условие не отрицается в разных концепциях, кроме солипсизма. Общая чувственная реальность отрицается в концепциях Е. Иванова и А. Болдачева. Ну а общее вместилище для «общей реальности» допускается в концепции материализма (объективная реальность – одна для всех субъектов, её отражающих в сознании), в концепции Е. Иванова (общий умозрительный доступ к «самим вещам»-реальности), в концепции С. Борчикова (регион сущего, охватывающий два других региона), в концепции А. Болдачева (общедоступные по указанию [пальцем ли на феномен или словом «это есть…»/термин-определение значения этого - на ноумен-понятие] объекты индивидуальных объектных действительностей), в моей концепции (Абсолютное Сознание, вмещающее ВСЁ, доступное интерсубъектно каждому инд. субъекту по мере познания мироздания, перехода потенциального всезнания в индивидуальные налично-ограниченные знания – объектные действительности инд.субъектов)

"Предмет мышления" означает то, о чем вы мыслите. Все, что вы мыслите, является предметом мышления. Ощущения существуют независимо от вашего мышления. Когда вы начинаете думать о ваших ощущениях - они становятся для вас предметом вашего мышления. А как таковые они не предмет. 

То есть у Вас предмет мышления совпадает с рефлексией. Когда я мыслю/рефлексирую феномены, они составляют предмет рефлексирующего мышления. А когда я просто чувственно переживаю без рефлексии (отдавании себе отчета о переживаниях) этих переживаний, то феномены не входят, не являются предметом мышления. Следовательно, и образно-чувственного мышления без рефлексии не существует. Нет такого предмета мышления. Так? Мыслим всегда понятиями о чем-то (о феноменах, о ноуменах-самих понятиях), непонятийное мышление – это беспредметное мышление, или нонсенс?

Я, в отличие от всех вышеперичисленных, вот эту "общую реальность" никак не определяю. Чтобы сказать, что это есть нечто определенное - материя, Бог, Абсолют и т.д., скорее всего, требуется, чтобы все это было бы как-то доступно.

В каждой концепции доступность трактуется наособицу. Способ доступа к «объективной реальности» - гипотетическая/предполагаемая способность отражения этой независимой от сознания реальности субъектом в форме идеальных образов-копий с независимого от субъекта оригинала «ОР». Бог доступен субъектам в мистическом прямом опыте откровения (достигаемого через молитвенный экстаз). Абсолют доступен субъектам в высшей ступени медитации – самадхи, сатори. Знания реальности-Абсолюта доступны по крохам из рационального осмысления интуиции, дающей прямой доступ к реальности, но знания из этого опыта извлекаются ограниченным рациональным рассудочным умом буквально по крупицам.

Вы всё определяете эту "общую реальность", а я ее не определяю, т.к. определив, она уже становится "вашим представлением" о ней. "Мысль изреченная есть ложь".

Верно мыслите. В мышлении рассудочного ума имеем лишь крупицы реальности, смешанные с заблуждениями. «Мысль изреченная есть ложь», но во всем есть доля (крупица) Истины.

Аватар пользователя Дмитрий

Следовательно, и образно-чувственного мышления без рефлексии не существует. Нет такого предмета мышления. Так? Мыслим всегда понятиями о чем-то (о феноменах, о ноуменах-самих понятиях), непонятийное мышление – это беспредметное мышление, или нонсенс?

Хороший вопрос. Я склоняюсь к тому, что мышление все-таки всегда понятийно, хотя сам же еще когда-то убеждал всех на форуме о "непонятийном" мышлении. Тут надо хорошенько все обдумать. Как-нибудь потом об этом напишу подробнее.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 24 Октябрь, 2017 - 21:40, ссылка

Я склоняюсь к тому, что мышление все-таки всегда понятийно, хотя сам же еще когда-то убеждал всех на форуме о "непонятийном" мышлении.

Мышление - это деятельность. И строительство домов - это деятельность. Вот смотрим - сидит философ за столом в кабинете, кусает карандаш и что-то записывает - это деятельность у него такая, в результате которой появляется вполне конкретный продукт - текст. А в результате деятельности строителя  появляется дом. Чем оперирует строитель в своей деятельности для достижения результата? Вещами, строительными материалами. Чем оперирует в своей деятельности/мышлении философ? Ответ вроде очевиден - понятиями. Мышление - это деятельность по оперированию понятиями: есть некий исходный набор понятий и в результате мышления, как деятельности, должно появится новое понятие или как минимум некая новая структура из уже имеющихся понятий (как из строительных материалов - новый дом). Текст - это форма фиксации этой структуры. То есть итог мышления-деятельности фиксируется в тексте. 

И где проблема? А проблема возникает вследствие того, что по ходу мышления-деятельности понятия могут обозначаться не только словами, но и к образами. Мысль как связь понятий, как понятийная структура может быть представлена в сознании и как последовательность слов, и как система образов. Мысль "мне надо купить хлеб" может быть внутренне произнесена вот именно этими словами, обозначающими понятия "Я", "Надо", "Купить", "Хлеб", а может всплыть в голове к виде образа меня входящего в хлебный отдел супермаркета. То есть одна и та же структура понятий, одно и то же действие с понятиями может быть реализовано и с помощь слов и представлено как образ. Но в любом случае, поскольку это мышление, речь идет об оперирование понятиями.

По сути, неверно говорить "мы мыслим словами", "мы мыслим образами", точнее, корректнее  будет так: мы мыслим понятиями, которые могут быть фиксируемы/обозначаемы либо словами, либо образами, либо вообще запахами.

Аватар пользователя Корвин

Рефлексия это когда мышление направлено на само себя. Не-понятийное мышление это образное мышление. С рефлексией такого мышления связана не философия, а психология.

Аватар пользователя Пермский

К такoму вывoду нас пoдталкивает и сравнительный анализ гнoсеoлoгических свoйств вoсприятия и мышления. Oсoбеннoсть вoсприятия в егo приватнoсти, невoзмoжнoсти передать другoму в тoчнoсти сoдержимoе мoегo чувственнoгo oпыта. Тoлькo я личнo знаю, как выглядит «краснoе» в мoем вoсприятии, как именнo я чувствую  бoль, музыку, теплo и хoлoд.  Тoлькo я знаю, чтo oзначает быть на чувственнoм урoвне мнoю. Такая приватнoсть чувственнoгo внутреннегo мира, тем не менее, не лишает нас вoзмoжнoсти oбмениваться мыслями, адекватнo пoнимать друг друга. Этo вoзмoжнo, oчевиднo, пoтoму, чтo сoдержание мысли – смысл – есть инварианта, «чистая инфoрмация», сoдержание кoтoрoй абсoлютнo не зависит oт набoра квалий, пoсредствoм кoтoрых данная инфoрмация представлена в нашем чувственнoм oпыте. Эта инварианта oдинакoва для всех субъектoв вoсприятия, как бы oни ни вoспринимали oкружающий мир.

Спорное полагание. Приватна отнюдь не только чувственность восприятия, но и умозрительность понятийного/ноуменального постижения мира. Разве в интерсуъектном общении слова, дискурс могут непосредственно передать понимание того или иного вопроса, проблемы от одного субъекта другому? Нет. Дискурс скорее речевая шифровка приватного понимания идей одним субъектом для расшифровки-понимания этих идей другим/другими субъектами. Мое понимание приватно и я лишь могу надеяться, что, прочтя мой пост, меня адекватно поймет (адекватно расшифрует мой текст) тот/те, к кому я обращаюсь. Иначе получим «взаимопонимание» из «Кавказской пленницы»:

«ВРАЧ: Ясно, делириум тременс. Белая горячка.
ТОВАРИЩ СААХОВ: Да, белый, горячий, совсем белый».

А в противном случае достаточно было бы прочесть работы Канта, чтобы обладать кантовским пониманием метафизических проблем. Однако Кант и кантианцы – две большие разницы. Адекватное понимание в вопросах философии – это скорее исключение, чем норма. А если уж говорить о нюансах понимания, то двух идентичных пониманий «как оно есть на самом деле» просто не сыщещь. Вот сейчас обсуждаем вопрос что есть «Я». Разве есть из участников дискуссии хотя бы двое, чьё понимание вопроса ничем не различается? Так какая же инварианта  содержание наших мыслей по вопросу о «Я»? Та же, что желанная С. Борчиковым, но отсутствующая, синтетическая инвариантная философская система?

Но субъекты тем не менее общаются и худо-бедно понимают друг друга. То есть приватность умозрения относительна. Почему же касательно приватности чувствования не следует полагать, что и она также лишь относительна. Мы же в общении убеждены, что демонстрируя друг другу своё чувственное видение объектной действительности (в образной представлении Болдачева "указуя пальцем"), расчитываем на то, что чувственное восприятие наших партнеров по общению подобно нашему. А случаи аномалии восприятия (типа дальтонизма) распознаваемы.

Аватар пользователя Корвин

Е.Иванову

Сoзнание, с пoзиции идеализма, естественнo oпределить как сoвoкупный oпыт, в тoй или инoй фoрме (чувственнoй или внечувственнoй) данный субъекту (иные пoдхoды к пoниманию сoзнания мы рассмoтрим ниже).

Большой вопрос вызывает ваше различение понятий есть и дано. По-моему есть первее чем дано. Дано может быть только то, что есть. Кроме того дано всегда как-то дано. Есть может быть просто есть.
Эта внечувственная данность смыслов вызывает сомнение. Смысл скорее понимается, мыслится, чем дан. И вообще дано может быть только то, что понимается, т.е. смысл должен быть уже включен в сферу мышления.

Аватар пользователя ZVS

вопрос вызывает ваше различение понятий есть и дано

Без неопределённо-многозначной данности конструкция автора разваливается как карточный домик.  А данность объясняет всё, она вроде и сама по себе есть, и завсегда принадлежит тому, кому дана. Идеальный вариант ,  когда надо объяснить необъяснимое и совместить несовместимое..wink

Аватар пользователя Евгений Иванов

Конечно правильнее определить возможный опыт как имеющийся, а не данный, т.к. дана всегда лишь некоторая часть имеющегося опыта. Но именно данность  и связанная с ней рефлексивность раскрывает состав имеющегося опыта и т.о. данная формулировка тоже вполне корректна (если понимать данность именно как возможную данность).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Любая "данность" дана субъекту. Любое "есть" просто, вне зависимости от субъекта, есть, и оно элементарно "есть". 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 16 Октябрь, 2017 - 19:29,ссылка

Обсуждаемая идея проста. С т.з. психологии и физиологии чувственная картина мира является опосредованной (репрезентативной). Т.е. мы имеем в восприятии дело с "копиями", (образами) в нашем сознании,  а не с оригиналами (самими вещами). Если научная картина мира правильно описывает суть вещей, то отсюда следует, что исходя из воспринимаемой картины мира невозможно определить каковы вещи сами по себе, т.к. зная лишь следствия воздействия объектов на рецепторы, невозможно однозначно восстановить оригиналы (в логике умозаключение от следствий к причинам не является аподиктичным, но лишь вероятностным).

Полагая чувственные образы копиями, мы вместе с тем полагаем и наличие оригиналов вне чувственного восприятия. Но «вне» - это где? Кант полагал вне субъекта – в вещи-самой-по-себе. У Вас получается «вне» - это не в вещи-самой-по-себе, а в субъекте же – в его умозрительном знании. И если наше умозрение (научная картина мира) есть прямой доступ к вещам самим-по-себе, то это «сами вещи» очень странные. То они представлены макротелами, то они «на самом деле» сгустки энергии, то они частицы (корпускулярная теория), то они волны, пакеты волн (кванты). Разумеется воспринимать феноменально такие фантомные-изменчивые вещи просто невозможно. Как бы умозрение физиков ни изгалялось (то планетарная модель атома, то «облачная» размазня), но феноменальная картина мира от этого ничуть не меняется. Так отчего же теоретические модели мира в их исторической череде вдруг перестали быть опосредствованиями самой-по-себе вещи в «вершине» прямого доступа – «квантово-полевой модели мира»? Прямо-таки истина в последней инстанции.

Если нет доступа к оригиналам и  за пределами восприятия, то задача установления истины (в классическом аристотелевском смысле - как соответствия знания реальности, т.е. соответствия "копий" "оригиналам") неразрешима.

Так это касается только терии отражения. А прямой доступ (Вами же постулируемый для умозрения) – это же не отношение копии и оригинала, а просто реальность, якобы имеющаяся в мышлении-умозрении («мыслим мы сами вещи») без каких либо отступлений-заблуждений, различий присущих копии и оригиналу.

Тогда мы логически приходим к солипсизму, поскольку если нет доступа к бытию вне нас, то нет и возможности помыслить бытие вне нашего сознания (поскольку мысль осмысленна - только если указывает на какой-то фрагмент нашего опыта).

Так это «вне нас», или трансендентность, она же относительна, совмещается с имманентностью «в нас» всего мира, всех «вещей-в-себе».   И этот «вне-нас» мир («бытие вне нашего сознания»), есть Бог, Абсолют, имеющий статус субстанции-источника всего мира/мироздания, который имманентен нам (присутствует в нас) и который эманирует Иллюзию, воспринимаемую нами как феноменальный мир в нашем сознании и умозримую нами как «научная картина мира» всё в том же нашем сознании. Но сколько бы ни было субъектов-я, они не солипсически замкнуты в своем сознании, а имеют сходную как  феноменальную, так и ноуменальную картину мира, поскольку все они обращаются и в чувственном восприятии и в умозрении к одному и тому же источнику мира – к Абсолюту, Богу, который всегда с нами, имманентен нам. Потому и сходны феноменальная и ноуменальная картины разных субъектов, потому люди и способны понимать друг друга (ведь мы всего лишь участнения Одного и того же Я, Абсолюта и черпаем свои знания и восприятия из Одного Источника).

… сознание разомкнуто на уровне мышления и имеет здесь прямой доступ к самим вещам как они существуют сами по себе. Научная картина мира в таком случае - это рефлексивный образ умопостигаемой реальности прямо данной в акте мышления. Она, эта картина,  может содержать ошибки, поскольку рефлексия не позволяет абсолютно точно передать то, что дано прямо на дорефлексивном уровне.

В этой логике рассуждения одно из двух следует принимать. Если мы полагаем мышление дающим прямой доступ к самим вещам, то никакого расхождения в вещах не может быть и невозможно наличие хоть мельчайшей неточности, заблуждения в таком мышлении «самих вещей». Если же в рассуждении допускается/полагается несовпадение «самой вещи» и её мышления («эта картина,  может содержать ошибки»), то ни о каком прямом доступе к «самой вещи» речь-то и не идет. Вместо прямого доступа всё та же теория отражения с оригиналами (самими вещами) и их копиями, содержащими ошибки. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Мышление имеет прямой доступ к реальности в том смысле, что нет опосредования, репрезентации,  как в чувственном восприятии в плане соотношения знания и предмета знания. В мышлении рефлексивно раскрывается то, что прямо дано интуитивно, на дорефлексивном уровне. Поэтому для большей точности рефлексии нам не нужно ничего иного кроме мышления - нужно просто сделать это мышление более ясным, точным и глубоким. Так, собственно, и работает математик - он просто пытается рефлексивно максимально прояснить свои интуиции доводя их до уровня полной адекватности мыслимому предмету. Теория отражения же отрицает данность подлинников - здесь мы везде имеем дело лишь с копиями и т.о. перейти от копий к подлинникам логически в принципе не возможно. Невозможно даже понять как эти "оригиналы" вообще могут быть замыслены даже в качестве  чего-то неизвестного, сокрытого.

Аватар пользователя ZVS

Мышление имеет прямой доступ к реальности в том смысле, что нет опосредования, репрезентации,  как в чувственном восприятии..

..В мышлении рефлексивно раскрывается то, что прямо дано интуитивно

А как давно интуиция перестала относиться к чувствам? Вы её мыслите?

Аватар пользователя Евгений Иванов

В философии есть понятие об интеллектуальной интуиции (например, у Шеллинга). Лосский писал о трех видах интуиции: чувственной, интеллектуальной и мистической.

Аватар пользователя ZVS

есть понятие об интеллектуальной интуиции

Это не особая отдельная интуиция.Есть понятие  интуиции как таковой. Вот о ней и речь. И не стоит множить сущности. Так можно ввести научную интуицию,спортивную и пр. Почему нет? А кто-нибудь на меня сошлётся.wink

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 17 Октябрь, 2017 - 22:37, ссылка

Мышление имеет прямой доступ к реальности в том смысле, что нет опосредования, репрезентации,  как в чувственном восприятии в плане соотношения знания и предмета знания. В мышлении рефлексивно раскрывается то, что прямо дано интуитивно, на дорефлексивном уровне. Поэтому для большей точности рефлексии нам не нужно ничего иного кроме мышления - нужно просто сделать это мышление более ясным, точным и глубоким. Так, собственно, и работает математик - он просто пытается рефлексивно максимально прояснить свои интуиции доводя их до уровня полной адекватности мыслимому предмету.

Из данного рассуждения следует, что прямым доступом к реальности обладает не просто мышление как таковое, а тот его уровень, что именуется дорефлексивным, иди интуицией. Теперь вопрос. При переходе от дорефлексивного уровня интуиции к уровню рассудочной рефлексии какая трансформация происходит со знанием? В интуиции была сама реальность в «прямом доступе». Но про рассудочное знание рационально-умозрительное такого уже не скажешь. В рассудочном умозрении у нас Земля то плоская, то сферическая, то она центр мироздания, то песчинка на просторах вселенной. И где гарантия, что в очередной умозительной модели мироздания (хотя бы и математической) нам вдруг дана сама реальность без искажений, вносимых ограниченностью субъекта-человека?  

Теория же отражения отрицает данность подлинников - здесь мы везде имеем дело лишь с копиями и т.о. перейти от копий к подлинникам логически в принципе не возможно. Невозможно даже понять как эти "оригиналы" вообще могут быть замыслены даже в качестве  чего-то неизвестного, сокрытого.

Вот ведь в том и проблема, что теория отражения дает позицию сравнения одного с другим, оригинала и копии. И копия обладает по отношению с оригиналом частичным совпадением-сходством и частичным несовпадением – различием. Другой вопрос, что в сознании даны по концепции отражения копии, а оригиналы – вне сознания (то есть никак нам не даны, будучи вещью-в-себе). Так что сравнивать нам, по сути, нечего (как сравнить чувственный образ-феномен с вещью-в-себе никак нам не данной чувственно?). Позиция «прямого доступа» - другая крайность. Тут у нас любое умозрение, будучи прямым доступом к «самим вещам» лишено искажений, несоответствий между реальной вещью и её мышлением.

Принятие за «прямой доступ» не мышления в целом, а его дорефлексивного уровня – интуиции, - снимает крайности «отражения» потусторонней вещи-в-себе в феноменальных образах и «самой вещи» в рациональном рассудочном уме. Рассудочный ум в «самой вещи», данной (а не потусторонней ВВС никак не данной в сознании) в интуиции, способен умозрить то, что доступно актуальной способности различения субъекта-я (человека). По мере усложнения-развития различительной способности субъекта (развитию своего ума), он (субъект) способен больше усваивать в рассудочной форме мышления знаний-понимания «самих вещей», или реальности, доступной нашему уму через интуицию.

Итак, «сами вещи» не где-то вне сознания в кантовской ВВС, а в самом сознании, в Высшем Я, которое всегда с нами и доступно нам в познавательном процессе через интуицию. И следует понимать, что Реальность, доступная интуиции, не раздельные вещи, раздельные феномены, а их нераздельная основа, в которой  умозрение различает понятия-ноумены, а чувственное восприятие различает вещи-феномены. То что субъекту доступно в данности его объектной действительности и есть продукт-результат его различительной способности по распознанию в нераздельной реальности, имеющейся в интуиции, раздельных феноменальных вещей и событий (чувственные объекты) и раздельных ноуменов-понятий (умозримые объекты), слагаемые умозрением в ноуменальные конструкты (идеи, гипотезы, теории, химеры).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Теперь вопрос. При переходе от дорефлексивного уровня интуиции к уровню рассудочной рефлексии какая трансформация происходит со знанием? В интуиции была сама реальность в «прямом доступе». Но про рассудочное знание рационально-умозрительное такого уже не скажешь.

То, что дано на дорефлексивном уровне - вообще знанием назвать нельзя, т.к. тут имеет просто тождество субъекта и объекта. Умопостигаемая реальность имеется во мне просто потому, что я и есть эта умопостигаемая реальность + процесс ее "развертки", "проецирования" в приватный чувственный план. Знание предполагает рефлексивность, понимаемую здесь как способность дать отчет о наличных переживаниях. Рефлексируемое только и можно назвать знанием. Но то, что рефлексируется - это и есть содержание того, что имеется на дорефлексивном уровне. Рефлексия ничего не создает, не образует нового бытийного уровня, но лишь ставит дорефлексивные содержания в новые функциональные отношения - что и делает возможным отчет об этих содержаниях. Т.е. рефлексия  - это функциональное свойство сознания, а не онтологически обособленная сфера субъективного бытия. В противном случае дорефлексивное бытие сознания было бы нам совсем не  известно. Но оно известно, поскольку рефлексия никак не меняет то, что она делает доступным для самоотчета. Непосредственно рефлексируются лишь чувственные содержания (перцептивные образы, представления) т.к. только они могут как-то взаимодействовать с физическим (классическим, феноменально данным) планом бытия - поскольку последний также существует на уровне интерсубъективных чувственных феноменов, а рефлексия  есть интерсубъективный (в силу ее сообщимости другим) феномен. Смыслы рефлексируются всегда косвенно - через процедуру "развертки смысла" в ряд представлений. Т.е. по сути они всегда даны косвенно, в превращенной форме и улавливаются как таковые как бы "боковым зрением", т.к. смысл - это всегда фон осмысляемого, контекст, то,  что осмысляет, но само не является предметом осмысления, а когда становится таковым - уже является не смыслом, а рядом представлений, смысл которых опять уходит  на периферию, за пределы  непосредственно рефлексируемого.

 

Итак, «сами вещи» не где-то вне сознания в кантовской ВВС, а в самом сознании, в Высшем Я, которое всегда с нами и доступно нам в познавательном процессе через интуицию.

Совершенно с этим согласен. Но добавлю к этому: высшее Я  не где-то вне меня, а есть глубинная основа, в котором мое индивидуальное Я укоренено. Я и есть высшее Я + процесс его саморазвертки, в котором содержания этого  высшего Я представлены уже не во всей полноте, но в некой конкретной участненной форме. Поскольку же Я содержу в себе и высшее Я в неучастненной форме (поскольку им и являюсь) то и "сами вещи" также есть нечто во мне и как таковые доступны рефлексии (но, опять-таки рефлексивно доступны в участненной форме, в актах развертки Абсолюта в приватный чувственный план).  Мышление имеет прямой доступ к "самим вещам" в том смысле, что в основе мышления лежит смыслопереживание - которое вообще не есть акт, действие или развертка чего-то, но есть  просто переживание присутствия во мне Абсолюта  как основы моего бытия, есть переживание сверхвременного единства моего сознания как такового и его единства с Абсолютом (конкретным способом развертки которого мое сознание и является).

Аватар пользователя Корвин

Я, в своей дилетантской наивности, считаю что всякое содержащееся в сознании (т.е. осознаваемое) может напрямую сделаться предметом мышления, без какой-либо рефлексии. То же что подспудно мыслится, переживается может быть названо только подсознательным, но не сознательным. Собственно рефлексия это мыслительный акт который делает своим предметом другой мыслительный акт (исходный). Именно акт, а не только его предмет или результат. У Вас сознание приобретает не свойственные ему черты потенциального - не того, что может мыслиться, а того, что может мыслиться лишь в случае дополнительных обстоятельств.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Как я уже многократно писал - данность в сознании не означает автоматически способность отрефлексировать данное. Пример - страница текста до ее прочтения. Она дана (т.к. я ее вижу всю полностью) - но я не знаю в точности, что именно дано (какие слова, фразы, буквы).

Аватар пользователя Корвин

Если мы прочли например предложение на иностранном языке и еще не перевели его, то данностью в сознании будет предложение в не переведенном виде. А когда переведем, данностью будет смысл предложения. Т.е. данность меняется, но всегда остается доступной мышлению, понятной. Для моих рассуждений о сознании этот принцип важен. У Вас же может сознаваться не понятно что.

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд, тут проблема именно в каким-то особым, выделенным вашем отношением к мышлению. Вы почему-то данность относите только к чувственной (феноменальной) данности -  к данности феномена. А данность вам мысли/идеи/ноумена выделяете в нечто особенное)) Типа это доступ к "реальности".

Но если просто подумать, то данность страницы текста - это феноменальная данность, а данность того, что вы различили после прочтения - это уже ноуменальная данность. И ни первое, ни второе не имеет никакого отношения к реальности. Простое восприятие. Перед нами просто две данность (в сознании): (1) пространственно-феноменальная и (2) мыслительно-ноуменальная.  Смотрю ли я просто на иероглифы или понимаю их значения это не имеет никого отношения к рефлексии - это просто различение в сознании объектов разного уровня (феноменального и ноуменального).

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 22 Октябрь, 2017 - 18:59, ссылка

На мой взгляд, тут проблема именно в каким-то особым, выделенным вашем отношением к мышлению. Вы почему-то данность относите только к чувственной (феноменальной) данности -  к данности феномена. А данность вам мысли/идеи/ноумена выделяете в нечто особенное)) Типа это доступ к "реальности".

Но если просто подумать, то данность страницы текста - это феноменальная данность, а данность того, что вы различили после прочтения - это уже ноуменальная данность. И ни первое, ни второе не имеет никакого отношения к реальности. Простое восприятие. Перед нами просто две данность (в сознании): (1) пространственно-феноменальная и (2) мыслительно-ноуменальная.  Смотрю ли я просто на иероглифы или понимаю их значения это не имеет никого отношения к рефлексии - это просто различение в сознании объектов разного уровня (феноменального и ноуменального).

Спасибо. Тут есть о чем подумать.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 22 Октябрь, 2017 - 18:59, ссылка

 

Но если просто подумать, то данность страницы текста - это феноменальная данность, а данность того, что вы различили после прочтения - это уже ноуменальная данность. И ни первое, ни второе не имеет никакого отношения к реальности. Простое восприятие.

Болдачев, мне почудилась небрежность в вашем выборе слов.

"Восприятие"

А где тут место знанию, пониманию?

И потом еще такой момент. Если реверберация в вашей интерпретации есть мышление о мышлении, то знание и понимание нечто другое, да? Другое, если говорить о направленности.

Знания и понимание - это все-таки о мире. Значит мир как-то нам доступен? Как в вашем представлении? А то вы заставляете думать, что у вас все в сознании и вы напрочь отказываетесь от знаний о мире. 

Развейте мои сомнения.

 

Аватар пользователя boldachev

А где тут место знанию, пониманию?

Нигде) Это извечная проблема, когда просто восприятие/данность/различение начинают путать с пониманием и знанием. Надо строго различать познание, как  специфическую деятельность, и просто восприятие. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 22 Октябрь, 2017 - 22:04, ссылка

А где тут место знанию, пониманию?

Нигде) Это извечная проблема, когда просто восприятие/данность/различение начинают путать с пониманием и знанием. Надо строго различать познание, как  специфическую деятельность, и просто восприятие

Ну, то есть восприятие, нахождение в сознании - это как бы понарошку, для философов, а для нормальных пацанов - понятия, да?

Аватар пользователя boldachev

Знания и понимание - это все-таки о мире. Значит мир как-то нам доступен? Как в вашем представлении? А то вы заставляете думать, что у вас все в сознании и вы напрочь отказываетесь от знаний о мире. 

Знание - есть знание только о том, что мне доступно в сознании. У меня не может знания о том, что мне не дано. И понимать я могу только то, что дано в сознании/действительности. Термин/понятие "мир" тут лишние. Для себя мы можем различать лишь актуальную данность в сознании (здесь и сейчас) и потенциальную данность в действительности (могу зайти за дом и увидеть дерево). Термином "мир" можно обозначать либо индивидуальную действительность - то что может быть дано субъекту (персональный мир), либо совокупность объектов одинаково воспринимаемых субъектами, типа, "объективная физическая реальность".

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 22 Октябрь, 2017 - 22:32, ссылка

. Термином "мир" можно обозначать либо индивидуальную действительность - то что может быть дано субъекту (персональный мир), либо совокупность объектов одинаково воспринимаемых субъектами, типа, "объективная физическая реальность".

Между тем вы не раз утверждали, что нет и не может быть никаких доказательств, что мы с вами одинаково воспринимаем "красный помидор", к примеру.

Аватар пользователя boldachev

Так перечитайте текст - там же однозначно написано "Термин/понятие "мир" тут лишние". А фразу "Термином "мир" можно обозначать либо..." следует читать, не так, что "я обозначаю", а "вообще можно", что подразумевают под миром другие.

совокупность объектов одинаково воспринимаемых субъектами

Когда я хочу зафиксировать подобную мысль (про одинаково), я всегда пишу про совпадение по указанию: я произнес слово "красный", вы произнесли слово "красный", оба указали в одно место (а я вашем сознании, вы в моем) - этого достаточно для совместной деятельности без каких-либо выяснений как каждому из нас дан красный цвет и как нам слышится слово "красный".

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 22 Октябрь, 2017 - 22:32, ссылка

Знания и понимание - это все-таки о мире. Значит мир как-то нам доступен? Как в вашем представлении? А то вы заставляете думать, что у вас все в сознании и вы напрочь отказываетесь от знаний о мире. 

Знание - есть знание только о том, что мне доступно в сознании. У меня не может знания о том, что мне не дано. 

Использование понятия "знания" для данности в сознании не самый удачный вариант.

Знания лучше использовать обо всем, что вне сознания. Они в сознании, да. Но они о том, что вне сознания.

А для сознания подойдут впечатления, ощущения, восприятие, мысли, эмоции

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 22 Октябрь, 2017 - 21:13, ссылка

Знания и понимание - это все-таки о мире. Значит мир как-то нам доступен? Как в вашем представлении? А то вы заставляете думать, что у вас все в сознании и вы напрочь отказываетесь от знаний о мире. 

Развейте мои сомнения.

 А что, знания (о чем угодно, о мире в том числе) могут быть где-то вне сознания? Это как? Вы обладаете знаниями о мире, но эти знания не в Вашем сознании, то есть Вы не сознаете своих знаний о мире? Вот мир нам и доступен, поскольку знания о нем находятся у нас в сознании, сознаются нами. А вне сознания какие знания? Одна незнаемая нами вещь-в-себе. Почему эта вещь в себе? Потому что в нас, в нашем сознании её нет – нет и знаний о ней. А вот то, что мы знаем о мире в нас есть – это наши знания в нашем сознании, или мир нами сознаваемый.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 24 Октябрь, 2017 - 17:40, ссылка

Корнак7, 22 Октябрь, 2017 - 21:13, ссылка

Знания и понимание - это все-таки о мире. Значит мир как-то нам доступен? Как в вашем представлении? А то вы заставляете думать, что у вас все в сознании и вы напрочь отказываетесь от знаний о мире. 

Развейте мои сомнения.

 А что, знания (о чем угодно, о мире в том числе) могут быть где-то вне сознания? Это как?

Знания о мире в сознании. Да. Но если мы принимаем утверждение, что наши знания о мире, то  по крайней мере должны допускать, что мир вне сознания. Другой вопрос каков он этот мир и каков его статус. Но он есть. Мы это допустили, мы об этом подозреваем. Иначе как могут быть знания о мире?

Если понятие "существование" отдано Болдачевым сознанию, то что нам делать с миром? КАК о нем говорить?

Болдачев, собственно, уже кое-что сказал по этому поводу. У нас с Пипой сказано более развернуто. А что думают остальные?

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 20 Октябрь, 2017 - 15:08, ссылка

То, что дано на дорефлексивном уровне - вообще знанием назвать нельзя, т.к. тут имеет просто тождество субъекта и объекта. Умопостигаемая реальность имеется во мне просто потому, что я и есть эта умопостигаемая реальность + процесс ее "развертки", "проецирования" в приватный чувственный план.

Или я есть тат твам аси – Реальность, Я.

 Знание предполагает рефлексивность, понимаемую здесь как способность дать отчет о наличных переживаниях. Рефлексируемое только и можно назвать знанием. Но то, что рефлексируется - это и есть содержание того, что имеется на дорефлексивном уровне.

Или есть две формы, в которых выражено содержание знания. Предзнание, или основа знания, есть содержание в дорефлексивной форме (без разделения на познающего/субъекта и познаваемого/объекта). Познание же возможно лишь при раздвоении/двайта/дуализации единого нерефлексивного содержания в процессе отношения субъекта и объекта, в котором (процессе познания) и происходит возникновение/осознание/рефлексия субъектом знания объекта. Или  в познании единство дорефлексивного содержания раздваивается на существование этого содержания в двух полярных формах: познающего/рефлексирующего знание субъекта и познаваемого/рефлексируемого/воспринимаемого субъектом знания в объектной форме – форме объектной действительности субъекта.

 Рефлексия ничего не создает, не образует нового бытийного уровня, но лишь ставит дорефлексивные содержания в новые функциональные отношения - что и делает возможным отчет об этих содержаниях.

Рефлексия и есть эти отношения субъекта познания и объекта познания. Она создает отчет-знание субъекта о своем объектном мире, объектной действительности.  Тем самым рефлексия формирует бытийный уровень умозрения человеческого субъекта. В этом уровне умозрения субъект и формирует познавательную мыслимую картину мироздания в рамках своей объектной действительности. Содержание знания  заключено в форму объектой действительности субъекта. А форма субъекта есть то, кому дано знание мира/объектной действительности. Само же условное раздвоение дорефлексивного содержания на субъект и объект пребывает в единстве в сознании, вмещающем познающего/рефлексирующего/воспринимающего субъекта и познаваемый объектный мир/объектную действительность субъекта. Или знание мира дано субъекту в его сознании, в котором субъект и осуществляет акт познания/рефлексии/восприятия своего объектного мира-действительности.

Поскольку же Я содержу в себе и высшее Я в неучастненной форме (поскольку им и являюсь) то и "сами вещи" также есть нечто во мне и как таковые доступны рефлексии (но, опять-таки рефлексивно доступны в участненной форме, в актах развертки Абсолюта в приватный чувственный план).

Абсолют развертывается в участненном я на двух уровнях, в двух формах участнения. В форме чувственно-феноменальной и форме умозрительно-ноуменальной. То что получает разверту Абсолюта в я есть наличный частно-индивидуальный (ограниченный, неполный) опыт рефлексии объектной действительности из полного/всеохватного содержания Я, Абсолюта. Индивидуальны не только феномены нашего чувственного восприятия, но и ноумены-понятия в индивидуальном опыте понимания/разумения/осмысления объектной действительности. Потому нельзя делить опыт субъекта-я на частно-индивидуально-приватный чувственный и интерсубъектный умозрительный. Оба уровня,