Система категорий (ч.31, теория мышления –2)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

На мой скепсис по поводу пока слабой эффективности коллективного строительства теории мышления на ФШ М.Грачев ответил:

mp_gratchev, 4 Февраль, 2018 - 11:52, ссылка
…Планы обозначены. Они в контексте ПМО В.И.Моисеева…
Остальные участники подтянутся.

Хорошо, будем посмотреть, как подтянутся, потом вернемся и оценим.

Однако существо заключено в продуцировании собственно модуса теории Мышления. Вот на этом существе и следует сосредоточить внимание разработчиков совместной теории мышления.

Хорошо, я сосредоточиваю. Начинаю новую подчасть (2), т.к. прежняя (ссылка) перешла на вторую страницу (что неудобно), и концентрируюсь на очередной, уже четвертой, концепции мышления (D) – мышления как модуса, а в рамках декартовской традиции так вообще как мыслительной субстанции.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

D. Концепция Модуса мышления

К лекциям В.И. Моисеева по R-анализу

В рамках «Интегрального сообщества» В.И. Моисеев читает курс лекций по введению в R-анализ (буква «R» означает релятивистский, relativistic). У меня нет задачи воспроизводить тексты лекций, я постараюсь лишь увязать некоторые логико-математические идеи с некоторыми понятиями теории мышления. Ограничусь цитатами. Желающие всегда могут найти лекции на сайте «Неовсеединство», а кто хочет послушать лекции в реале, пишите в личку.

К лекции 4 (15.01.18)

Здесь постулируются бесконечно малые и бесконечно большие величины.
Применительно к мыслям, это означает:
1) бесконечно малой величиной – монадой процесса мышления выступает мысль; такова монада-атом, монада-единица, монада-ноль (у меня аксиома 1 - ссылка),
2) мысль может выступать и бесконечно большой или актуально бесконечной величиной, когда она, подобно той же монаде, отражает в себе или свёртывает в себя потенциальные бесконечности содержания или других мыслей.

К лекции 5 (22.01.18)

Здесь постулируется R-функция, но сначала конечная величина.

Применительно к мысли – конечной величиной мысль выступает тогда, когда она определяется, т.е. когда ее бесконечным потенциям, хоть малым, хоть большим, накладывается предел. Определяться же мысль может: либо непосредственно, соформируясь в конечное слово или термин; либо уже явно - в понятие, определение или совокупность суждений; либо совсем методологически направленно – в цепочку умозаключений или теоретический конструкт.

Теперь об R-функции:

В.И. Моисеев: «R-анализ утверждает, что понятия конечного и бесконечного относительны: то, что бесконечно в одной ситуации, в другой может оказаться конечным, и наоборот. Чтобы реализовать эту идею, в R-анализе используются некоторые первичные отображения, которые переводят бесконечное в конечное и обратно. В простейшем случаеэто вещественные функции, которые далее будут называться R-функциями».

В теории мышления R-функциям соответствовали бы такие, которые переводят конечные мысли в бесконечные и обратно. И таковым, скажу сразу, соответствуют объективные формы (функции, функторы, модусы) мышления, которые я именую формалями (ссылка). Не все формали - R-функции (R-формали), а лишь те, которые переводят бесконечно (малые и большие) мысли-монады в конечные мысли-понятия (мысли-идеи, мысли-термины) и обратно. Если почитать классиков немецкого идеализма, то там все формали такие.
Собственно говоря, важно понять, что благодаря R-формалям осуществляется и соотношение между бесконечно малой и бесконечно большой природами мысли. Потому что если бы не было промежуточной инстанции – конечной определенной мысли, то не возникло бы и осознание различности этих природ, они бы составляли одну неразличимую смесь бесконечного, а какого, малого или большого, было бы не ясно.

В.И. Моисеев: «Поскольку R-функции отображают конечное в бесконечное и обратно, то возникает два типа R-функций: 1) те, которые отображают конечное в бесконечное, – я их буду называть прямыми R-функциями, и 2) те, которые, наоборот, отображают бесконечное в конечное, – их можно называть обратными R-функциями».

Применительно к формалям, я бы первые назвал теоретическими, а вторые практическими формалями.
Прямые (теоретические) формали – призваны сюръецировать конечные мысли до бесконечных. На более простом языке это означает: поднимать обычные (конечные) рассудочные мысли до философских и метафизических высот.
Обратные (практические) формали – призваны проецировать и инспирировать высокие (бесконечные) философские и метафизические идеи и мысли до практической жизни.
К слову цитата из Хайдеггера о двух искушениях мысли:

У того, кто занят осмыслением, не возникает искушения сделать философию «практической», ведь задача мышления состоит в том, чтобы сделать «практику» философской. (Чёрные тетради, V, 24, с.348)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Связь R-функций (формалей)

В.И. Моисеев приводит графики прямой и обратной функций на примере функции тангенса (у = tgx). Пример очень показательный, в том числе и для основных формалей теории мышления. Совмещу его и мою (синим) схемы.
Сначала для прямых функций:

Здесь конечный интервал мышления, или конечная мысль, есть понятие (М).
Если это понятие начать развёртывать, эксплицировать в бесконечность, то получим формаль дедукции. Слово «дедукция» означает не только вы-ведение (одной мысли из другой), но и у-ведение, т.е. в данном случае уведение мыслей из области конечных представлений в область бесконечных (вечных) логических смыслов (о дедукции – ссылка).
Понятие можно начать у-водить и в обратном направлении, редуцируя до бесконечно далеких и бесконечно малых мыслей, вплоть до нуля (о редукции – ссылка).

Теперь для обратных функций:

Здесь интервал М – тоже понятие, но только актуально бесконечное понятие (идея). В рамках его и развёртываются конечные мысли. В одну сторону – Разум с его тремя величайшими конструктивными (созидательными) формалями: 1) конструирование собственно самого понятия, 2) конструирование теории – как многоединства увязанных в целое понятий, 3) конструирование системы – как многоединства увязанных в целое теорий. 
Понятие может складывается и как бы естественно: из минус-бесконечности, из каких-то до-мыслительных, вне-мыслительных и даже до-сознательных элементов: мозговых процессов, ощущений, восприятий, представлений, переживаний, волевых и эмоциональных актов, языковых феноменов (слов и языка), образов и фантазий, и прочая и прочая – путем индуцирования, равно наведения или введения их в мысль, вплоть до образования устойчивого понимания (об индукции – ссылка).

Важно, отметить, что в обеих схемах интервалом является понятие, только в одном случае оно играет роль конечной величины, а в другом – бесконечной. Однако в любом случае, независимо от степени выраженности в понятии, будет сохраняться изоморфизм между его конечностью и бесконечностью. Это и у В.И.Моисеева отмечено – в виде введения функции R*:

В.И. Моисеев: «В итоге мы получаем первый эффект релятивности (относительности) количества в R-анализе: то, что выступает как бесконечно большое для множества R(1) [у меня индуцирования-конструирования, – С.Б.], оказывается конечным для множества R(2) [у меня дукций, – С.Б.], и подобной трансформацией мы обязаны R-функциям, отображающим R(1) в R* и обратно, при одновременном вложении R* в R(2)».

Другими словами, благодаря изоморфизму (диалектике) конечной и бесконечной природ в понятии (R*), сохраняется изоморфизм и возможность соотношения и между формалями, прямыми и обратными. Конструирование однозначно использует и дедукцию, и редукцию, и индукцию, а всевозможные логические дукции обязательно выражаются в теоретических конструктах и практически увязываются с индукциями. И так далее.

Аватар пользователя Victor

Другими словами, благодаря изоморфизму (диалектике) конечной и бесконечной природ в понятии (R*), сохраняется изоморфизм и возможность соотношения и между формалями, прямыми и обратными. Конструирование однозначно использует и дедукцию, и редукцию, и индукцию, а всевозможные логические дукции обязательно выражаются в теоретических конструктах и практически увязываются с индукциями. И так далее.

У утки и гуся есть есть изоморфизм в строении крыльев (генетический механизм преемственности). Но в строении крыльев утки и пчелы никакого изоморфизма нет, а только аналогия принципов полета... У вас - аналогия!

Поэтому, думаю рано говорить о диалектике... Но  о ней можно будет  говорить если вы представите свои конструкции индукции, редукции, дедукции в неком едином формате исчислений. Этот-то формат (наподобие того, что для физики нашли формат исчислений - энергию) и будет говорить о том, что ваши измышления онтологичны. А пока - это все наборы слов...

Еще раз! Поскольку вы говорите о конструировании (что я приветствую всей душой),

 Конструирование однозначно использует и дедукцию, и редукцию, и индукцию, а всевозможные логические дукции обязательно выражаются в теоретических конструктах ...

То очень бы хотелось посмотреть как это делается в вашей модели конструирования (на примерах)!

ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен. Я так и делаю - вся моя теория (тут на ФШ) испещрена моделями и конструктами, которые я и пытаюсь привести к теоретическому единству. Если получается плохо, помогайте, буду/будем исправлять/выправлять.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мышление как Модус у Хайдеггера

Хайдеггер начинает свою работу «Что зовется мышлением?» словами:

"В то, что называется мышлением (Denken), мы попадаем, когда беремся думать (denken – мыслить) сами. Чтобы подобная попытка удалась, мы должны быть готовы учиться мысли (Denken – мышлению)". (1, I, с.34)

Отсюда две почти аксиоматического характера тезы:
1) почти декартовская субстанциальность мышления – мышление есть, когда оно есть,
2) мышлению надо учиться, как и любому другому делу-занятию.

О модусе мышления как таковом (1)

«Начальное мышление – не «произведение», не «метод» – но движение (Gang), которое исчезает при ходьбе и все же остается как прошедшее неподражаемым и полным указаний…» (ЧТ, V, 120, с.418)

Начальное мышление – не произведение, не метод, а чистое движение, поток (как я оговорил в аксиоме 3, или дукция, как я оговорил далее в концепции дукций (А).
И оно действительно исчезает, как эфемерный призрак (легкое дуновение ветерка), и остается только при одном условии, а именно: если соформируется в каком-то внешнем устойчивом носителе: в памяти, слове, тексте, знаке вообще (ноте, картине, скульптуре, поступке и т.д.). Эти знаки указывают на прошедшую мысль.
Но эти знаки (слова) – лишь средства, они опосредуют мышление, но не могут его заменить. А такая подмена вполне возможна, если само мышление увлечется этими знаками и забудет о своей начальной непосредственности:

«Опасность грозит мышлению не извне, ему угрожает оно само через утрату необходимой ему уверенности в себе в отказе от непосредственного».
(ЧТ, VI, 44, с.486)

Поэтому метафизический и основополагающий вывод-рекомендация остается единственным:

«Начальное мышление должно двигаться своим путем без всяких <указательных> знаков (zeichenlos)». (ЧТ, VI, 44, с.299)

Таков Модус мышления: мыслительно естественный, текучий, непосредственный, субстанциальный.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О том, что значит учиться мышлению? (2)

Казалось бы две тезы (1) и (2) противоречат друг другу. С одной стороны, Модус мышления – естествен, с другой – ему надо учиться.
Чтобы противоречия не было, надо понимать требование учиться – как требование управлять этой стихией мышления и направлять ее в нужное для человека русло.
Как, например, есть стихия реки, но ее можно обуздать: использовать для сплава или построить водяную мельницу и т.д. Стихия не отменяется и не подменяется, но с помощью определенных приемом и методов, направляется на благие (впрочем, на любые) дела.
Слово «обучаться» имеет два значения: получить некие знания о чем-то (в данном случае о мышлении) и претворить эти знания в навыки (в навыки мышления). И в этом аспекте мышление превращается уже в метод и в произведение человека, употребляющего его в соответствии с определенными о нем знаниями и правилами.

Откуда берутся знания о мышлении?

Во-первых, из знаний других людей, выраженных в каких-то текстах. Человек читает, что думали о мышлении и не только о мышлении Платон, Патанджали, Августин, Данте, Декарт, Толстой, Хайдеггер и т.д. Это не означает, что у него тотчас формируется навык мышления, как у обозначенных мыслителей, но он точно принимает эти знания к сведению.

Во-вторых, из собственных рефлексий над собственным мышлением. Опыт своего личного мышления и опыт осмысления чужого мышления человек фиксирует в каких-то словах, терминах, понятиях, и эти знаки уже являются более живыми, чем просто вычитанные. Хотя и это не означает, что у человека появляется навык мышления. Впрочем, навык саморефлексии проявляется тут, точно.

Например, продолжая свою фразу (см выше) о том, что начальное мышление всё же остается, Хайдеггер пишет:

…остается – однако лишь в том упорстве, которое всякий раз находит свое место в новом прыжке вопрошания. (ЧТ, V, 120, с.418)

Другими словами, человек всякий раз должен с завидным упорством сам у себя выспрашивать: как я мыслю и мыслю ли вообще? И в этом самовопрошании допрыгивать до Модуса мышления.

В-третьих, существуют специализированные труды по мышлению, логике, методологии и т.д., в которых знания о мышлении доведены до определенных рекомендаций и правил, следуя которым можно развивать навыки мышления.

Однако все эти знания (и во-первых, и во-вторых, и в-третьих) есть всего лишь моды (отражения, предписания) о том, что такое мышление или каким ему надлежит быть. В модус же их еще предстоит претворить в реальности самого мышления, когда человек начнет сам думать (мыслить), в соответствии с этими знаниями и правилами, как мыслили Платон, Патанджали, Августин, Данте, Декарт, Толстой, Хайдеггер и т.д.

Аналогично, например, говорит Хайдеггер применительно к трудам поэта, но это относится и к любому великому философу:

«Мышление мыслителя есть размышление  <о чем-то уже имеющемся>: он мыслит вослед Тому, что перед этим сочиняет поэт. Но творческое решение размышляющего мыслителя заключается в том, чтобы найти того самого поэта и так понять его, чтобы он предстал как тот, о котором нужно размышлять. Но это размышление, в свою очередь, не состоит в переводе-на-язык-понятий того, что перед тем было изложено поэтически, – как раз-мышление <вослед> оно должно следовать по указанной колее, т.е. сначала проложить и основать эту колею и тем самым одновременно возвратить поэта и его произведение в ее неповторимость». (ЧТ, IV, 284, с.325)

Эта колея – колея Модуса мышления, точнее, не всего Модуса, а его формали. Подробнее позже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О модусе и двух типах мод: онтологических и гносеологических

В ПМО модусом называется самостоятельное нечто, которое может при каких-то ограничивающих условиях образовывать моды (модификации).
Например, есть стол. У него есть моды – письменный стол, обеденный стол, пластмассовый стол и т.д.
Моды всегда получаются путем ограничения модуса, соответствующими условиями. Например, письменный стол – это ограничение стола условиями предназначенности для письма, а пластмассовый стол – условиями материала (пластмасса).
Формулами это выражается так:
м = М↓У
где м – мода, М – модус, У – условие.
(Ссылок на работы В.И. Моисеева не привожу, их тысячи).

Однако выясняется, что могут существовать два типа мод: онтологические и гносеологические.
Пример, онтологической моды – выше со столом. Для показательности могу привести еще с телевизором. Пусть телевизор – модус, тогда ламповый телевизор, цифровой телевизор, цветной телевизор, плоский телевизор и т.д. – это всё его онтологические моды.
Но у телевизора, в отличие от стола, могут появляться еще моды на его экране. Например, новости или футбол. Новости по отношению к новостям вообще или конкретный футбольный матч по отношению к футболу вообще – это онтологические моды (соответственно) политики и спорта, но новости или футбол на экране телевизора это некие электромагнитные, оптические, звуковые колебания и процессы, происходящие ведь не благодаря политике или спорту, а устройству самого телевизора. Другими словами, это тоже моды телевизора, но только уже гносеологические, отражательные.

Формула та же:
мг = М↓О
где мг – мода гносеологическая, М – модус, О – объект, картинка которого возникает на экране телевизора, в данном случае объект является условием формирования моды.
Если вместо телевизора взять человеческое сознание, то гносеологические моду будут еще более понятны. Сознание (как и телевизор) представляет сложнейший механизм, состоящий их онтологических мод-процессов: биологических, физиологических, мозговых, психологических, социальных, коммуникативных и т.д. Но на экране сознания возникает всегда очень простая мода – образ или знание, например, стола или дерева:
об = С↓О
где об – образ, С – сознание как модус, О – объект, образ которого возникает на экране сознания.
Поскольку в философии очень часто этот образ именуют формой, то формулу можно переписать так:
ф = С↓О
где ф – форма отражаемого объекта О. Например, мы смотрим на объект – солнце и видим (чувствуем) его форму: круглое, огненно-желтое, жаркое и т.д.
Любая форма объекта в сознании человека – это гносеологическая мода.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О двух типах мод Модуса мышления: формаль и фиформа

Всё сказанное выше напрямую относится и к Модусу мышления.
Модус мышления (как и стол, и телевизор) имеет онтологические моды, описываемые по формуле:
f = М↓У
где f – означает моду мышления, например: дедукцию, индукцию, образное мышление, спекулятивное мышление и т.д., которые появляются при ограничении мышления как такового (самого по себе) различными приемами и правилами.
Можно говорить, что это всё – конкретные формы мышления. Но тогда возникнет путаница, потому что образы сознания вообще и мышления в частности тоже именуются формами. Чтобы отличить формы мышления от форм объектов в мышлении, я и ввожу новое слово «формаль». Кому оно не нравится, предложите более ласкающее ухо слово. Но не обозначать онтологические моды мышления после подобной теоретической  дифференциации уже нельзя.

Можно сказать, что совокупность всех онтологических мод (формалей) мышления в сумме создают само мышления (М), или интегральное целое, именуемое мышлением.
Собственно, поэтому я и говорю, что предметом (изучения) теории мышления являются все его формали.
Тогда верна обратная (сюръективна) формула:
М = (f1 + f2 + f3 + f4 + … )↑Утм
где роль условия играет соответствующий вариант теории мышления Утм (например, моей, Грачева, Моисеева, Гегеля или Хайдеггера).

Но мышление, помимо онтологической моды, является носителем гносеологических мод – форм (образов, содержаний, интенций, смыслов). По формуле:
ф = М↓О
а если учесть, что мышление как модус в данном случае вcегда конкретно, т.е. реализуется как какая-либо формаль, то более точной будет формула:
ф = f↓О
В данном случае, при получении формы объекта, осмысляющая объект (познающая, отражающая) формаль может в полном объеме и не осознаваться человеком (субъектом осмысления), как не осознаются  электромагнитные процессы телевизора, хотя картинка четко различается (новости или футбол). Например, человек может не осознавать, что он мыслит формальнологически и вообще не знать ни одного закона и правила формальной логики, но вполне может в границах формальной логики сформулировать какое-то знание (понимание) об объекте, например, о том же столе.

И далее возникает самое каверзное сальто мортале.
Может ли человек точно так же, как он осмысляет стол или фрактал, осмыслить (познать) саму формаль, т.е. сделать ее объектом своего рассмотрения?
Вся философия вообще и логика в частности показывают, что может. По формуле:
ф = f↓f
Правда, эта формула в таком виде не совсем корректна. Потому что в общем случае формаль-модус не равна формали-объекту (условию, модели). Например, мы можем дедуктивно осмыслять формаль-индукцию или мыслительно конструировать теорию формали понятия.
К тому же формы, которые при этом получаются, являются сугубо идеальными формами и очень отличаются от форм объектов. Я бы их обозначил удвоенной буквой – фф, имея в виду что это филосоские формы, или сокращенно фиформы.
Тогда получим, более корректную формулу:

фф = fs↓fo

где фф – философская форма (фиформа), fs – осмысляющая, субъективная формаль, fo – осмысляемая, объективная формаль.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К понятию "ФОРМАЛЬ"

Поскольку продолжают поступать сообщения и вопрошания о непонимании понятия "формаль", попробую еще заход: приведу выдержки из моей статьи "О метафизике формы", опубликованной в журнале "Философские науки" №8 за 2014 год.
...

"1. Основные постулаты теории формалии

А. Форма, содержание, формалия

Поиск определений для таких суперуниверсальных понятий, к которым, несомненно, принадлежат форма и содержание, сопряжен с известными трудностями, поэтому в большинстве случаев их определяют интуитивно-тавтологически.
Форма – философская категория, выражающая свойство организованности, структурированности и отражения содержания или материи.
Содержание – философская категория, выражающая свойство материальных объектов и идеальных предметов, подпадать под действие формы.
Но это не снимает с повестки и вопрос о более универсальных понятиях, под которые можно было бы подвести понятие «форма». К таким относятся и аристотелевская «сущность», и теологическое понятие Бога, и гегелевское понятие «основание рефлексии», и современное понятие «структура». В теории формалии предлагается положить в основание определения формы не какую-то иносущностную или рационально оформленную категорию, а саму форму как таковую, или формность как таковую, или формальность как таковую, обозначая такое основание однокоренным русским словом-неологизмом «формалия».
Историко-философским аналогом формалии является понятие субстанции как формы форм. Если все объекты из чего-то сделаны, имеют свою материю, субстрат, содержание или основание, то таковые должны быть и у форм. А поскольку они к тому же формы, то возникает феномен causa sui, т.е. причины себя, или субстанции. Таким образом, формалия – субстанция всех форм, причем, и их формной материи (материала, содержания), и их форм (форм форм). С точки зрения ПМО формалия может быть определена как источник любых форм – начало, которое в качестве своих аспектов-мод содержит формы и только их. Кратко, все формы без исключения суть онтологические модусы или гносеологические моды формалии.

Б. Два типа форм: отражающие и организующие

История философии выявляет два типа форм:
отражающие формы (Платон, теория отражения) – первообразцы, отражения, образы, проекты, субъективные копии, моды (ПМО) и т.д.,
организующие формы (Аристотель, Гегель) – процессы, функции, операторы, формы деятельности, формы мышления, модусы (ПМО) и т.д.
Данное различение становится более очевидным и понятным, если для его выражения использовать классическое математическое понятие функции: у = f(х), где х – аргумент, f – функция, у – значение этой функции. Если под аргументом понимать содержание (с), под функцией понимать организующую это содержание форму (f), а под значением функции – отражающую форму, то получим основную формулу формалии: ф = f(с). Она означает следующее: если форма-модус (f) направляется на оформление или отражение какого-либо содержания (c), то в результате ее действия появляется структурированная или отражающая это содержание форма-мода (ф).

B. Два уровня форм: первичные и метаформы

Если под отражение подпадают материальные объекты и первичные содержания, тогда речь идет о просто формах, первичных формах, непосредственных формах. Но человеческое сознание и познание, особенно философское, способно направлять свое вторичное, рефлексивное внимание на сами формы, и тогда возникают образы более высоких уровней, в том числе метафизического уровня, которые – в общем – именуются метаформами (мф).
Причем метаформированию могут подвергаться как отражающие, так и организующие формы. Символически это означает, что в первом случае на роль аргумента становятся отражающие формы, по формуле: мф = f(ф), например, как это делает Кант, осмысляя формы «пространство» и «время» и получая метаформу «пространство и время – априорные формы чувственного созерцания». А во втором случае на роль аргумента становятся организующие формы, по формуле: мф = f(f), например, как это делают Бэкон и Декарт, изучающие соответственно формы индукции и дедукции и предлагающие свои метафизические концепты этих методов".
...

От себя сейчас добавлю, что не вошло в публикацию.
Формалия (п.А) является совокупностью всех единичных формалей. 
Формаль (п.Б) - это организующая форма, функция, оператор, процедура, обозначаемая значком f. Ее аргументом являются неоформленное содержание (любое), а значением - оформленное содержание: ф = f(с).
Метаформаль (п.B) - это формаль, отражающая самое себя, т.е. когда предметом (содержанием) формИрования выступает сама формаль: мф = f(f).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Репост сообщения А.Болдачева (по техническим причинам)

boldachev, 1 Март, 2018 - 15:50, ссылка:

Таким образом, формалия – субстанция всех форм, причем, и их формной материи (материала, содержания), и их форм (форм форм). С точки зрения ПМО формалия может быть определена как источник любых форм – начало, которое в качестве своих аспектов-мод содержит формы и только их. Кратко, все формы без исключения суть онтологические модусы или гносеологические моды формалии.

А почему такая дискриминация?  Форма удостоилась права иметь субстанцию всех форм, а скажем "содержание" - нет? Вот там выше у вас два понятия "форма" и "содержание", но нет ни слова, почему вы из двух категорий составляющих однозначную пару выбрали одну. Почему не пошли по пути развития "содержании"? Неужели только потому, что содержания хуже звучит, чем формалия? Содержания - субстанция всех содержаний - вроде даже существеннее формалии. Ну и нельзя на этом останавливаться - у нас же есть еще причинария (субстанция всех причин), количествория, качествория, ну и нельзя забывать про необходиморию и случайнорию... Зачем обижать категории лишая их субстанций? ))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку на эти вопросы думал очень много, то у меня ответы уже очень давно сформулированы. Приведу три.

Во-первых, если под содержанием (с) понимать объективное содержание, привходящее в мышление и сознание в целом из окружающей действительности, то тут полная симметрия: как формаль (f) несет на себе следы/формы этого содержания: ф = f(c), так и само содержание несет на себе следы формали или формы (ф). Примерно по формуле:

с + f = f(c) + c(ф)

Во-вторых, если берем содержание более высоких уровней сознания и тем более мышления (например, содержание произведений искусства, содержание идеологических и религиозных учений, содержание философских систем), то я показываю, что всё оно - есть всего-навсего моды такого Модуса/субстанции как Форма форм (или Абсолют, или Формалия), т.е. вторично.

В-третьих, каждый имеет право конструировать философскую теорию, основывая ее на определенных начальных постулатах (допущениях, аксиомах). Гипостазированная субстанциализация содержания (с) носит в философии название не "содержании", а материи, а учение – материализм. Гипостазированную субстанциализацию формы я называю Формалией, а учение – формославием. Вы можете, тоже выстроить свою теорию, положив в первоначало что-то свое, что захотите. А дальше идёт научно-интеллектуальная конкурентная борьба теорий. Победит более адекватная. Ни секунды не расстроюсь, если победит Ваша теория. Порадуюсь за Вас и откажусь от своей в пользу Вашей. Только пока вашей теории не видел. Буду ждать.

Аватар пользователя boldachev

 как формаль (f) несет на себе следы/формы этого содержания: ф = f(c), так и само содержание несет на себе следы формали или формы (ф). 

 Но это не ответ на вопрос, а почему нет содержании? Если есть субстанция формы, почему нет субстанции содержания? И причем тут мышление и окружающая действительность? Мы же говорим о всех формах и всех содержаниях: у нас что, нет формы в так называемой "окружающей действительности" или нет содержания в мышлении? 

то я показываю, что всё оно - есть всего-навсего моды такого Модуса/субстанции как Форма форм (или Абсолют, или Формалия), т.е. вторично.

И опять алогичная асимметрия. Почему это содержание вторично? Что запрещает нам форму рассматривать как всего-навсего моду такой субстанции как Содержань? Тем более если обратится к упомянутому вами Абсолюту, то он скорее субстанция всего содержания - то есть Содержань, чем Форма форм, которые (формы) скорее случайны и субъективны и никак не тянут на близость с Абсолютом.

Гипостазированная субстанциализация содержания (с) носит в философии название не "содержании", а материи, а учение – материализм. Гипостазированную субстанциализацию формы я называю Формалией, а учение – формославием.

Ну вот это уже, по крайней мере, честно) Ведь действительно проще откинуть часть содержания и думать только с формальной точки зрения, оперируя одной половинкой категориальной пары. Хотя для  всеединства  это очень сомнительный шаг: выбрать одну из многих пар категорий, объявить одну их двух половинок вторичной (причем, скорее не ту) и отождествить эту половинку Абсолютом. Сам подход мягко говоря странный (особенно после Канта и Гегеля), так и выбор основополагающей категории вызывает недоумение. Ну на худой конец надо было Абсолют связать с субстанцией причин - с причинией. Форма - последнее, что придет на ум в качестве философского базиса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

почему нет субстанции содержания?

Уже ответил: есть. Называется материя.

Что запрещает нам форму рассматривать как всего-навсего моду такой субстанции как Содержань?

Уже ответил: ничто не запрещает. Так и рассматривают материалисты. Если хотите, и Вы рассматривайте. С удовольствием познакомлюсь с Вашей теорий.

Ведь действительно проще откинуть часть содержания и думать только с формальной точки зрения...

Не понял, Вы про кого? Я ничего не откидываю. Тем более содержание - одну из фундаментальнейших категорий. Я лишь расставляю метафизические ударения первичности и вторичности. И всего-то. Обычная процедура для любого метафизика - отдавать предпочтение одному перед другим.

Аватар пользователя boldachev

Самую интересную часть моего комментария вы оставили без внимания

Хотя для  всеединства  это очень сомнительный шаг: выбрать одну из многих пар категорий, объявить одну их двух половинок вторичной (причем, скорее не ту) и отождествить эту половинку Абсолютом. Сам подход мягко говоря странный (особенно после Канта и Гегеля), так и выбор основополагающей категории вызывает недоумение. Ну на худой конец надо было Абсолют связать с субстанцией причин - с причинией. Форма - последнее, что придет на ум в качестве философского базиса.

Но как вы правильно заметили - у всех есть право выбора. Вы свой сделали.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

как вы правильно заметили

Спасибо за положительную оценку моего замечания.

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 2 Март, 2018 - 08:51, ссылка

Формалия (п.А) является совокупностью всех единичных формалей. 
Формаль (п.Б) - это организующая формафункцияоператорпроцедура, обозначаемая значком f. Ее аргументом являются неоформленное содержание (любое), а значением - оформленное содержание: ф = f(с).

Метаформаль (п.B) - это формаль, отражающая самое себя, т.е. когда предметом (содержанием) формИрования выступает сама формаль: мф = f(f).

***

Что-то здесь не то, Сергей!

Вот эта форма задания функции, как у=ххх = f(x) (к примеру - кубическая), она вообщем-то возникла исторически неверно. Знак равенства здесь это чистой воды символ, который означает следующее: "Если вы выполните алгоритм вычислений над х, то получишь y".
Поэтому более строгое обозначение обычно так:  f: Х → У. которое можно прочитать так: "алгоритм f преобразует область задания Х в область определения У".

мф = f(f) когда вы так пишите, то вообще лишаетесь области определения Х ! 

Но даже если вы подставите свое с (содержание) по типу  мф = f(f(с)). То это ничего нового не принесет! Это значит, что вы к своему "содержанию" с примените тот же самый  алгоритм. Для нашего примера (выше_ если х=2, то вы получите у=8) А если примените форму форм мф = f(f(с)), то получите  f(f(с))= f(8)=512. И это будет тоже самое по качеству число, но уже другое по количеству!!!

***

Мало кто из математиков понимает саму математику как онтологию Единого. Последний, кто задумывался над глубинными вопросами бы Володарский (ныне покойный) с его унивалентными преобразованиями...

***

Вот этот пример, который я приводил вам с математическим квадратом, говорит о том, что все это возможно исключительно между гомологическими областями (этажами). А когда вы применяете мф = f(f(с)), то вы не на какой "этаж" не переходите...

***

Если к примеру форма - шар, а содержание с медь, то метафора мф = f(f(с)) вообще бессмыслена (как раз из-за эйдетической действительности Платона). Поскольку к меди (как "многое" единиц-атомов) вы можете применить любой оператор становления, получая шар, призму, куб и т.п. Но исключительно один раз (т.е. каждый раз заново!)

Но эта формула:

Метаформаль (п.B) - это формаль, отражающая самое себя, т.е. когда предметом (содержанием) формИрования выступает сама формаль: мф = f(f).

неисполнима в нашей вселенной с тем смыслом который вы декларируете! 

С уважением к вашим попыткам новаций, но возможно вы не совсем точно изложили свой замысел! Пока я тут никакого смысла не вижу. Но я могу и ошибаться...

Надеюсь это не оффтоп,  и мы как раз рассуждаем о мышлении...

ИМХО!!! ИМХО!!!

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сначала о математике.

Есть классическая форма записи: у = f(x).
Вы предлагаете «более строгое обозначение»:

f: Х → У, которое можно прочитать так: "алгоритм f преобразует область задания Х в область определения У".

Я могу привести символику ПМО с повернутой стрелкой: у = f↓x, что означает: если есть оператор (функция) f, то при условии Х он выдает У.
Можно еще отыскать примеры игры с символами (буковками, скобками, стрелками) и их смыслами. Но пусть у математиков болит голова. Давайте вернемся к нашей теме – мышлению.

Формализмы теории мышления

Если есть форма мышления, например, понимание или суждение (f), и под нее подпадает какое-то содержание, скажем, стол или корова, то на выходе мы имеем в первом случае понятие «Стол» (любимый пример Болдачева), во втором - суждение: «Корова есть млекопитающее животное».
Это я и записываю, как:
у = f(х)
Где для стола: х – денотат стола, f – универсальная форма (формаль) понимания, ведь она же не для одного стола предназначена, но и для яблока, и для фрактала, и для Бога; на выходе имеем у - понятия: «стол», «яблоко», «Бог».
Аналогично для суждения: х – денотат корова,  f – универсальная форма (формаль) суждения (S е P), а результат у – суждение: "Корова есть млекопитающее животное". И т.д.

Можем ли мы рассуждать и создавать понятия о самом понятии или самом суждении? Да, можем. В любом учебнике по логике запросто это делается, и никто не лишается области определения. Например, пишется суждение о суждении: «Сждение – это… и т.д.», т.е. по формуле: у = fcуж(fcуж). Заметьте, здесь речь идет не о корове или столе, а выносится суждение о суждении. Это принцип рефлексивности мышления, который я оговорил выше среди принципов (разд. F).

Правда, я могу понять Ваше сомнение, потому что есть некая разница между суждением, которое судит, и суждением, о котором судят. Первое играет роль субъекта – субъекта суждения, второе - роль объективного денотата. Поэтому, если быть точным, то нужно вводить индексы:
у = fs(fo)
где fs – субъективная формаль, fo – объективная формаль. И тогда Ваши опасения снимаются.

Хотя надо учитывать, что мышление хитрая штука, в нем возможен и вариант, когда оно так сосредоточивается на себе самом, что одна и та же формаль тотчас же инверсирует из субъективной в объективную и обратно, так что индексы становятся излишними, и мы имеем формулу: у = f(f), но это крайний случай или экстремум, как сказали бы математики.

Теперь о метаформе.

А когда вы применяете мф = f(f(с)), то вы не на какой "этаж" не переходите...
Если к примеру форма - шар, а содержание с медь, то метаформа мф = f(f(с)) вообще бессмыслена (как раз из-за эйдетической действительности Платона).

Пример, с шаром весьма уместен, но только для ПЕРВОГО этажа.
Действительно, есть содержание медь (с), и к нему могут быть приложены различные формали: f1 = шарообразования, f2 – кубообразования, f3 – венерообразования. В первом случае получим – шар, во втором – куб, в третьем – статуэтку Венеры Милосской:
у1 = f1(с)
у2 = f2(с)
у3 = f3(с)
и т.д.
Скачок к метаформе (на ВТОРОЙ ЭТАЖ) получается тогда, когда мы попытаемся понять, что же такое эти формали? Ведь изготовитель шаров и скульптур не думают на эту тему, им важно предмет изготовить, а не размышлять на вопросы теории мышления.
Допустим, мы будем размышлять с помощью Вашей конструктивной эйдетической формали – fэ. Тогда получим:
мф1 = fэ(f1) – это эйдос или металлургически-технологическая процедура шарообразования,
мф2 = fэ(f2) – это эйдос или ковально-технологическая процедура кубообразования,
мф3 = fэ(f3) – это эйдос или процедура скульптурного творчества.

Видите, какая богатая методологическая эвристика. ИМХО.

Аватар пользователя Victor

Когда вы делаете суждение о суждении, то вы не переходите на другие "этажи".

А: "Вова плохой!"
Б: "А я считаю, что Вова хороший!"

Здесь нет никакого перехода, поскольку нет и ее онтологической предпосылки.

Переход, это значит есть конструкт морфологии слова:

приставка - корень - суффикс - окончание - постсуффикс

А есть и вышестоящий конструкт предложения из частей речи (слова):

прилагательное - существительной - глагол - наречие - деепричастие

Так же как есть эйдос числа и его вычислений... и т.п. "Этажи" между собой связаны гомологией, обеспечивая единство ... Первый эйдос "жесткий", второй - "валентный". Но это соответствует тем представлениям, которые есть у меня по типам движения... 

***

Сергей, я не буду вас переубеждать. Мое дело пояснить мое видение... а ваше - принять или отвергнуть. Это нормальный философский дискурс...  Как по мне, плохо, что вы пытаетесь использовать свой задуманный формализм под математическую символику. Как по мне - тут нет соответствия. Но я могу и ошибаться... ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Когда вы делаете суждение о суждении, то вы не переходите на другие "этажи".

А: "Вова плохой!"
Б: "А я считаю, что Вова хороший!"

Ну, наверное, надо уточнить. Когда кто-то делает другое суждение о смысле суждения, то да, он НЕ переходит на новый этаж. "Вова плохой" - это смысл-1, а "Вова не плохой" или "Вова  красивый" - это см-2 и см-3.

Но если Вы сделает суждение о форме (формали) суждения. Например: "Суждение - это связь терминов" (как я), или "Суждение есть высказывание" (как Грачев), или "Суждение - это эйдос" (как Вы), т.е. соответственно: мф-1, мф-2, мф-3, то мы переходим на новый этаж мышления - от столов и оценки Вовы к мета-рефлексии о природе суждения.

я не буду вас переубеждать. Мое дело пояснить мое видение... а ваше - принять или отвергнуть. Это нормальный философский дискурс... 

Это нормальный дискурс для ситуации обычной пропедевтики. Он не нормален для крайнего минуса - критики (например, как у Болдачева), тут уж надо "бритвой Оккама по горлу" (что и предложил намедни Андреев); или для крайнего плюса - для совместного интерсубъективного философствования (к чему призываю я, да и Грачев, но сам же от этого и уходит в "моно" ЭДЛ). Не могут люди петь в хоре, не слыша друг друга, не резонируя друг с другом.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Март, 2018 - 08:51, ссылка

Форма – философская категория, выражающая свойство организованности, структурированности и отражения содержания или материи.

Содержание – философская категория, выражающая свойство материальных объектов и идеальных предметов, подпадать под действие формы.

Чисто ради интереса. Попроую дать свое определение и сравним ваши и мои с тем, что есть в интернете (одной из форм общественного сознания).

Форма - определенность и структура вещи, отражающая и выражающая содержание.

Содержание - смысл, идея, суть, определяющая структуру и выражающая себя в форме.

Содержание - то, благодаря чему вещь содержится в бытии, ее суть и смысл.

Форма - то, как вещь проявляет себя в бытии, в границах и связях с миром.

Смотрим:

СОДЕРЖАНИЕ есть «что» в «как» ФОРМЫ, есть то, что наполняет форму и из чего она осуществляется.

То есть, содержание - то, ЧТО ЕСТЬ - первично, а форма - то, как является содержание - вторична. Содержание - существительное осуществляющее себя, а форма - осуществляемое содержание. Поэтому субстанция-подлежащее - это не форма, а содержание. И тогда она должна называться не "формалия", а "содержань".

Но зачем все эти игры, если есть давно известная субстанция (эйдосы, идеи, логосы), которая придает материальному субстрату форму, связывает его в структуры и в единую систему - Космос? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну мы на эту тему с Вами миллион раз говорили.
Даже если возьмем диадное строение мироздания: материя - идеальный мир:
1) в материи есть материальное содержание-1 + материальная форма-1,
2) в идеальном мире есть идеальное содержание-2 + идеальная форма-2.
Их нельзя путать.

Ваше определение формы:

Форма - определенность и структура вещи, отражающая и выражающая содержание.

касается формы-1. А где форма-2?
А Ваше определение содержания:

Содержание - смысл, идея, суть, определяющая структуру и выражающая себя в форме.

касается содержания-2. А где содерждание-1?
А вот где:

содержание - то, ЧТО ЕСТЬ

И Вы негласно сделали сальто мортале и идеальное содержание-2 (идеи, эйдосы, смыслы, сути и т.п.) вдруг взяли и объявили содержанием-1.

Поэтому субстанция-подлежащее - это не форма, а содержание. И тогда она должна называться не "формалия", а "содержань".

Уже отмечал три раза. Что же Вы не читаете сообщений. Эту субстанцию в мировой философии уже давным давно без нас с Вами именуют - материей, хоть в марксистском смысле (объективной реальности - того, что есть), хоть в аристотелевском смысле (гиле - материал), хоть в спинозовском смысле (субстанции).

А вот тут Вы вдруг скаканули к оставленной вначале форме-2:

есть давно известная субстанция (эйдосы, идеи, логосы), которая придает материальному субстрату форму

И я с Вами согласен. Форма-2 в объективном идеализме давно известна и именуется Логосом, Идеальным, Идеальной Идеей, Богом (Формой Форм), Абсолютом и т.д.

Но в данной теме я не решаю вопросы метафизики. Я пытаюсь нащупать всего лишь частную Субстанцию или Модус для частных форм - форм мышления, не более. Т.е. пытаюсь рассмотреть из чего и как составлены формы мышления. А посему как-то надо обозначить предмет теории мышления и дистанцировать его от прочих философских исследований. Я ввел понятие "формалия". Что запретного? Кроме, может быть, эстетического вкуса, коробящегося от добавления буквы "л" с мягким знаком на конце? Ну так страшно, право...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Март, 2018 - 10:03, ссылка

касается формы-1. А где форма-2?

Вы уверены, что двух форм достаточно? Ведь обьектов у вас получилось четыре. Так может и форм и содержаний тоже со времем станет три, четыре, "а лучше пять звездочек"? :))

Оккам по вам не просто плачет, а рыдает и постанывает :))))

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Март, 2018 - 10:03, ссылка

Ну мы на эту тему с Вами миллион раз говорили.
Даже если возьмем диадное строение мироздания: материя - идеальный мир:
1) в материи есть материальное содержание-1 + материальная форма-1,
2) в идеальном мире есть идеальное содержание-2 + идеальная форма-2.

Вы знаете, я тут немного подумал и заметил кое-что интересное:

Для реальной вещи ее форма - это проявление "формулы", скрытого содержания-сущности, духовного эйдоса вещи (в рамках идеалистической аксиоматики). Ф=f(С).

Но для мышления вещь существует только как образ вещи, который на самом деле есть образ ФОРМЫ вещи (Ф'). Поэтому внутри субьекта форма вещи становится тем корнем - сущностью, из которого в мышлении рождается понятие-идея вещи. П= f(Ф').

То есть, внутри мышления форма превращается в сущность-содержание, а формируемая идея-понятие - это форма этой отраженной формы-содержания.

Так что вы отчасти правы нет единой формы и единого содержания. Они диалектически превращаются друг в друга и на каждом новом уровне явление превращается в сущность, которая затем являет себя на новом уровне бытия-мышления в новой форме.

Эйдос вещи - форма вещи - образ формы вещи - понятие-идея вещи - слово-знак вещи.

Но на самом деле слово - знак не только вещи, а всей цепочки: понятия-образа-формы-вещи-эйдоса.

ВложениеРазмер
ideya_sushchego.jpg 36.27 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, вот теперь могу сказать: браво!

То есть, внутри мышления форма превращается в сущность-содержание, а формируемая идея-понятие - это форма этой отраженной формы-содержания. …Явление превращается в сущность, которая затем являет себя на новом уровне бытия-мышления в новой форме.

Возможно, Вы первый на ФШ (в этой теме), кому вдруг удалось снять шоры и заглянуть в глубинную диалектику Ф-теории мышления. А вот М.Грачев, похоже, опять удалился в свою уютную формальнологическую ЭДЛ, хотя обещал, что "люди подтянутся".

Для реальной вещи ее форма - это проявление "формулы", скрытого содержания-сущности, духовного эйдоса вещи (в рамках идеалистической аксиоматики). Ф=f(С).

И правильно сделали, что внесли уточнение в скобках, это именно так для идеалистической философии. Скажу больше, во многих случая идет даже отождествление: Ф = С. Например, у Ариcтотеля: форма = сущность; у Гегеля: форма = абсолютная идея. И т.д. Собственно, я бы даже сказал, что это признак объективного идеализма - отождествление формы и содержания.

Но для мышления вещь существует только как образ вещи, который на самом деле есть образ ФОРМЫ вещи (Ф'). Поэтому внутри субьекта форма вещи становится тем корнем - сущностью, из которого в мышлении рождается понятие-идея вещи. П= f(Ф').

Очень точное наблюдение.
Сначала – формула материалистов. Они тоже отождествляют форму вещи, но уже с материальным содержанием. Поэтому у них формула понятия проще: П= f(С), т.е. якобы есть некая формаль понимания (f), которая как-то направляется на саму материальную вещь (С) (скажем, стол Болдачева) и автоматически дает понятие "Стол" (П). Примитивщина.

На самом деле, Вы правы, мышление работает не со столом (С), а с его образом (Ф'). И, обрабатывая этот образ, получает понятие. Тогда мы можем в формулу понятия поставить выражение формы и получим:

П = f(Ф') = f(f(C))

Это формула пугает многих своей тавтологичностью и дурно-бесконечной рекурсивностью (Пермский, Victor и др.). Но я уже ответил выше (ссылка), что тут по сути разные формали, и их надо различать: одна – объективная формаль (fо) (формо-веще-образующая), другая – субъективная формаль fs (формо-осмысляющая). И тогда от дурной бесконечности (по крайней мере на этом этапе страхуемся):

П = f(f(C)) = fs(fo(С))

Эйдос вещи - форма вещи - образ формы вещи - понятие-идея вещи - слово-знак вещи.

Я бы расширил эту цепочку:

материя вещи (С-1) – эйдос вещи (Ф-1 = fо) – образ вещи (Ф-2) – понятие-идея-вещи (С-2) – слово-знак вещи (просто языковая соформа) – понятие как форма мышления (формаль fs) –  знание, что такое понятие вообще, т.е. метаформа (МФ ~ Мf).

Пока поставил знак приблизительного равенства (~) метаформы и метаформали. Потому что, начав думать на эту тему, погрузимся в еще более странные глубины мышления и его перипетии. Формальные логики отдыхают.

Аватар пользователя kto

Андрей, вот теперь могу сказать: браво!

Скажите Канту браво.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О, всем философам пою браво уже много-много лет (филео-софия, называется). И нам браво, что может иногда поддерживать их уровень. Жива, жива Курилка!

Аватар пользователя Андреев

материя вещи (С-1) – эйдос вещи (Ф-1 = fо) – образ вещи (Ф-2) – понятие-идея-вещи (С-2) – слово-знак вещи (просто языковая соформа) – понятие как форма мышления (формаль fs) –  знание, что такое понятие вообще, т.е. метаформа (МФ ~ Мf).

В каждой вещи есть ее сущность, некий логос. Логос - ЛЕГОс, то, что интегрирует вещь в систему вещей, связывает ее с системой бытия.

Мысль-идея-понятие - это тоже эйдос-логос, и тоже связующее интегрирующее начало, включающее мысль о вещи в систему понятий-мыслей, в систему мышления.

Поэтому-то "бытие и мышление одно есть" - одна система взаимосвязанных эйдосов-логосов, которые проявляются через формы вещей (бытие) и познаются через понятия (мышление). Поэтому мышление может быть верным или ложным в зависимости от того, насколько точно отраженные связи (понятия) совпадают с творящими связями (эйдосами-логосами).

И посмотрите, как интересно с этой точки зрения выглядит пара логосы-эйдосы.

Логос - легос, легере - связующее начало, обеспечивающее "со-мысль", смысл вещи (Сущность-Содержание).

Эйдос - вид - то, как вещь видится, воспринимается, является - (Явление-Форма).

Аватар пользователя 77

Андреев, 4 Март, 2018 - 20:50, ссылка

Я как-то задалась вопросом, что же важнее - форма или содержание, поспорив с одним френдом. Изрисовала лист похожими фигурками и так же как и вы, пришла к выводу о диалектическом единстве, невозможности установить примат: 

нет единой формы и единого содержания. Они диалектически превращаются друг в друга и на каждом новом уровне явление превращается в сущность, которая затем являет себя на новом уровне бытия-мышления в новой форме.

Френд изначально утверждал, что форма, и остался при своем мнении, ему, как писателю - виднее :) Меня же в продолжение этой темы заинтересовала идея о том, что по настоящему формы без внутреннего смысла для нас не существует, только грубая примитивизация, потому что образ неотделим от идеи. Если вы инопланетянин и никогда не носили костюма тройки, то вы не распознаете форму костюма, образ у вас не сложится с содержанием вне утилитарного смысла. Будете воспринимать странно оформленный кусок ткани. Также и человек будет накладывать свою систему уже имеющихся образов-смыслов на инопланетный артефакт, поэтому вопрос о том, в виде какого образа - содержательного или формального - существует вещь в мышлении пока для меня открыт )

Но для мышления вещь существует только как образ вещи, который на самом деле есть образ ФОРМЫ вещи (Ф'). Поэтому внутри субьекта форма вещи становится тем корнем - сущностью, из которого в мышлении рождается понятие-идея вещи. П= f(Ф'). 

 

Аватар пользователя Андреев

Поэтому внутри субьекта форма вещи становится тем корнем - сущностью, из которого в мышлении рождается понятие-идея вещи. П= f(Ф'). 

77, 5 Март, 2018 - 12:45, ссылка

вопрос о том, в виде какого образа - содержательного или формального - существует вещь в мышлении пока для меня открыт )

Чтобы еще легче понять всю сложность данной диалектики, ответьте на вопрос с точки зрения категорий "причина-следствие", чем явлется образ вещи в процессе познания - причиной или следствием: вещь - форма - образ - мысль - слово?

Аватар пользователя 77

Андреев, 6 Март, 2018 - 06:28, ссылка

Чтобы еще легче понять всю сложность данной диалектики, ответьте на вопрос с точки зрения категорий "причина-следствие", чем явлется образ вещи в процессе познания - причиной или следствием: вещь - форма - образ - мысль - слово?

Попробую ответить с привлечением многоуровневой теории восприятия (сознания) по И.В Журавлеву, отдельной заметкой, в связи с тем, что она рискует не вписаться в идеологию автора темы. Журавлев, помимо всего прочего ваш коллега - доктор, как раз и рассматривает сложную динамическую проблематику становления содержаний сознания, как его производных, находящихся в причинно следственных и взаимо-обратных диалектических связях Вот, даже анонсировать просто не получается )

Аватар пользователя Сергей Борчиков

теория восприятия (сознания) по И.В Журавлеву - она рискует не вписаться в идеологию автора темы

Посмотрел оглавление книги И.В. Журавлева. Не нашел там вообще слова "мышление". В мире тысячи и тысячи теорий по разным поводам, и эта книга - скорее по психологии и даже медицине (психопатологии). Если у автора или у Вас есть потребность и готовность к междисциплинарному синтезу медицины и теории мышления, то готов поговорить и рассмотреть ваши гипотезы. А так, можно миллионы ссылок дать на интересные книги и теории.

Аватар пользователя 77

Он как раз и занимается междисциплинарным синтезом с привлечением экспериментальных данных. О том как связано сознание, восприятие и мышление вкупе с его продукцией можно будет узнать в частности из той подборки материалов которую я дам отдельной заметкой. Вам же я задала вопрос относительно ваших классификаторов, и поняла что действуете вы произвольным образом, не хочу ни в чем умалить ценность ваших занятий, но, подозреваю, что сильно с вами расхожусь во взглядах, уважаемый Сергей smiley 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

подозреваю, что сильно с вами расхожусь во взглядах

Это не патология, а норма. Все люди расходятся во взглядах: пожилые с молодыми, верующие с атеистами, мужчины с женщинами, белые с красными, патриоты с интернационалистами, ученые с мистиками, и т.д. Как раз большущим подвигом является поиск и достижение единомыслия. Ну путать с единомнением, которое может быть легко достигнуто путем суггестии или зомбирования. А резонанс мысли - это исключительный и редкий феномен. Если в Вашей концепции предлагаются практические пути его достижения, то тотчас  брошу мою Теорию и займусь Вашей.

Аватар пользователя 77

Можете себе представить Сергей, что я изначально находясь в системе эзотерических знаний легко интегрировалась в систему Журавлева, точнее он помог мне отстроить мои взгляды без того чтобы притягивать что то искусственно. В этом есть претензия на объективность, критерий сходимости. Если найдутся пересечения с вами - я только рада буду, но пока поостерегусь внедряться в вашу тему, пускай связи устанавливаются естественным образом. Кроме того я Виктории Евгеньевне обещала вынести Журавлева в отдельную тему smiley 

Практические методы исследования мышления действительно существуют, это экспериментальная психиатрия и ИИ. Первое позволяет воссоздать идеальную структуру, не находящуюся в физическом мире, поэтому не доступную научному инструментарию - по карте поломок, второе помогает ответить на вопрос чем же является естественный интеллект на основании сравнения с искусственным.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можете себе представить Сергей, что я изначально находясь в системе эзотерических знаний легко интегрировалась в систему Журавлева...

Могу. Книги для того и пишутся, чтобы с ними интегрироваться. Знаю тысячи людей, интегрировавшихся в ту или иную книгу или учение. Тут нет проблемы.
Проблема в том, как людям, уже интегрировавшимся в разные аксиоматические системы или парадигмы мышления, интегрироваться теперь между собой?
Вот Грачев интегрирован в ЭДЛ, Андреев - в объективный идеализм, Victor - в какую-то эйдетичекую метафизическую систему, Болдчаев - в какой-то вариант формальной логики, Вы с Пермским - в эзотерику, я - в декартовскую парадигму, и т.д. (извините, кого не упомянул).
Что нам делать, как нам интегрироваться? А главное как нам мыслить?
Отвечают ли Ваши и их системы на этот вопрос, кроме примитивно пропагандистского: "Бросай всякие свои системы и парадигмы - и слухай сюда!".

Кроме того я Виктории Евгеньевне обещала вынести Журавлева в отдельную тему...

Выносите. А что думает сама Виктория Евгеньевна? Ведь это она меня сподвигла начать как раз интегрирующую тему по теории мышления (ч.31)? Или интеграция не удалась? Тогда вопрос: каковым должно быть интегративное философское мышление, чтобы его все приняли? Неужели про столы и перестановку их с другой мебелью в комнате (ссылка)? Хотя и здесь вряд ли договоримся, у всех свои вкусы...

Аватар пользователя Виктория

А что думает сама Виктория Евгеньевна? Ведь это она меня сподвигла начать как раз интегрирующую тему по теории мышления (ч.31)? Или интеграция не удалась?

Сергей Алексеевич, я слежу за движением вашей темы, но в силу специфики моих когнитивных стилей, мне сложно воспринимать такой объем новых для меня терминов - "модус", "R-функция", "функтор", "формалия", "формаль", "метаформаль", "фиформа" и пр. и пр.)) 

Жду какого-то емкого обобщения всех ваших разработок, надеюсь вникнуть в суть.

Сама же я действительно отключилась от тем про мышление после того, как стала искать нейрофизиологические обоснования компактности понятий. Кстати говоря, Виктор Андреевич Сахно приводил в одной из ваших тем, если не путаю, данные по нейрофизиологии. Вы, опять же, если память мне не изменяет, ответили ему, что это тут не уместно, что вы против редукции. Но мне как раз эта сторона интересна, все-таки когнитивистика сейчас активно развивается, я не вижу причин игнорировать ее данные. Мне бы хотелось как раз на философском языке увидеть обобщение современных научных данных в плане мышления. Хотя надо признать, что сам термин "мышление" не из лексикона когнитивистов. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О творчестве теории мышления

Виктория, спасибо за ответ.
Это верно терминологический аппарат трудный. Потому что стоит задача - преодолеть предрассудки формальной логики и ширпотреба во взглядах на мышление. А как это сделать со старой терминологией, воспроизводящей предрассудки? Нужны инновационные термины...
Обобщение будет. Но думаю, не скоро. Еще так много пластов надо поднять. А помощи почти ни от кого пока нет. В основном потребители-наблюдатели (или критики): всем дай готовенькое, а хочется исследовать, творить...
Я не против нейрофизиологических обоснований, ни Ваших, ни Виктора, и я не игнорирую данные нейрофизиологии и когнитивистики, но, как Вы верно заметили, это они игнорируют данные теории мышления.
Вот есть процедуры (методы мышления): дедукция аристотелевская и дедукция декартовская, или индукция бэконовская (натуралистическая) и индукция математическая. Философы ими пользуются. Я прошу нейрофизиологов: объясните на языке мозга, нейронов, семиотических структур и т.п. в чем их разница? Какие нейроны ответственны за одну, а какие за другую процедуру, какие нейроны ответственны за ошибочные заключения в одной, а какие - в другой? Что я должен сделать со своим мозгом (какие электроды к нему приложить или какие лекарства выпить), чтобы овладеть методом абдукции или мыслемедитации в совершенстве? И пока от них тишина. Они даже многих вопросов не понимают...
А так жду ответов с нетерпением. Но удовольствия обоюдного не получается. Либо принимай их точку зрения, либо им тоже не интересно.
Может быть, Вы думаете по-другому...

Аватар пользователя Виктория

Сергей Алексеевич, я и не готова пока к нейрофизиологическим обоснованиям, сама закопалась во всем этом. Вообще, последнее время мой мозг меня не радует и почитывая некоторые темы на ФШ, я ощущаю себя примерно так:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=iQiZrFPPN-I

Из психологических теорий, возможно, вам была бы интересна концепция интеллекта М.А. Холодной, у нее есть книга "Психология интеллекта: парадоксы исследования". Она рассматривает интеллект как форму организации ментального опыта, выделяя 3 уровня опыта: когнитивный (основное назначение - оперативная переработка текущей информации), метакогнитивный опыт (контроль состояния индивидуальных интеллектуальных ресурсов и хода интеллектуальной деятельности) и интенциональный опыт (предопределяет субъективные критерии выбора относительно поиска решений и пр.). Она многое обобщает, описывает подробно 4 типа интеллектуальных способностей (конвергентные способности, креативность, обучаемость и познавательные стили). Конечно, у нее речь не конкретно о мышлении, а об интеллекте в целом, но для понимания не только типологических, но и индивидуальных различий в мыслительной деятельности, мне кажется, многие ее идеи могут быть полезны.

Ну а я тогда буду ждать обобщения ваших разработок)).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Книга М.А. Холодной интересная. Но очень большая, чтобы о ней вести разговор походя. Формат ФШ не тот. Да к тому же очень центрирована на психологию. А у меня на столе лежат еще десяток такой же толщины томов философов-классиков, которые тоже надо штудировать. Решения пока не вижу. Мыслю как мыслится. В свободном полёте.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ

Андреев, 6 Февраль, 2018 - 21:53, ссылка

Сергей Борчиков, 6 Февраль, 2018 - 10:13, ссылка

Ура! Вы приближаетесь к Четвероякой картине предмета

Но она не может быть четвероякой - тут явно пять элементов! И пятый, как мы раньше с вами говорили, лежит в атемпоральном регионе Сущностей (Абсолюте), поэтому я называю (ниже) его "эйдосом" вещи.

1) вещь - воплощенный эйдос

2) представление (образ)  - феномен вещи

3) понятие (мысль) - ноумен вещи (идея)

4) слово (знак) - экзистенция-воплощение ноумена в человеческом бытии

5) эйдос вещи - идеальное бытие вещи вне времени, материи и субьекта.

Виктор наверное бы построил лосевский эйдос:

эйдос - вещь - представление - понятие - слово 

Посмотрите как эйдос пронизывает все формы обьективного и субьективного бытия и связывает их собой! Без него все распадается, становится бессвязным и бессмысленным. Это непрямое, но убедительное доказательство необходимости признания реальности обьективно-идеального. Слава Богу! :)))

Суммируя:

Эйдос - бытие вещи в абсолюте до ее воплощения (идеальная энтелехия)
Вещь - бытие вещи в обьективном мире (материальный обьект)
Образ - бытие вещи в субьективном мире (идеальная копия вещи без имени)
Понятие - бытие вещи в мышлении (связанность, включенность в сеть мыслей) 
Речь - бытие вещи в социальном бытии (слово, имя, название, определение)
Практика - проверка соответствия мышления бытию (верификация)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О модусах Бытия и Мышления

Ответил в первой подтеме, откуда перепост. Здесь же - концепция модуса мышления. Целесообразно, если Вы ваши мысли увяжете с этой концепцией.

Например, если пробежаться по Вашему "Суммированию", то станет очевидным, что "бытие вещи" у Вас выступает модусом (обозначим БВ), а всё остальное - его моды. Получается:
- Э = БВ↓А (эйдос - бытие вещи при условии Абсолюта),
- В = БВ↓Мт (вещь - бытие вещи при условии материи),
- Об = БВ↓С (образ - бытие вещи при условии субъективности; поскольку субъективность многолика, то уточнил бы при условии воображения),
- П = БВ↓М (понятие - бытие вещи при условии мышления),
- Р = БВ↓Сц (речь - бытие вещи при условии социума).

Мышление (М) - у Вас появляется всего лишь один раз (в четвертой строчке), да и то не как модус, а как  модель, условие, которое нужно лишь для того, чтобы оформить моду (вариацию) бытия вещи в виде понятия.

Я не возражаю против такого подхода, но если мы ставим (хотя бы теоретически) тезис о тождестве бытия и мышления (Парменид), т.е. приравниваем Б=М, то тогда делаем модусом уже не бытие, а мышление.
И в этом ключе, я уже дал ответ Болдачеву с точной формулой (Сергей Борчиков, 5 Февраль, 2018 - 14:37, ссылка, на 2 стр.):

Строгое определение понятия

Понятие (П) есть мода (монада) формали понимания (fп) при условии (↓) понимаемого содержания или денотата (Д). В символах ПМО это можно записать так: П = fп↓Д

Поскольку формаль понимания - сама мода мышления М (ссылка), а денотат - можно интерпретировать как бытие вещи, то имеем зеркальную формулу по отношению к Вашей:

П = М↓БВ

у Вас:

П = БВ↓М

Хорошо бы порассуждать на эту тему, что происходит с понятием, когда мышление из модуса превращается в условие, модель (как у Вас), и что происходит, когда мышление из условия (вторичности) превращается в первичный субстанциальный модус (как у меня вслед Декарту и Гегелю).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Февраль, 2018 - 09:29, ссылка

- Э = БВ↓А (эйдос - бытие вещи при условии Абсолюта),
- В = БВ↓Мт (вещь - бытие вещи при условии материи),
- Об = БВ↓С (образ - бытие вещи при условии субъективности; поскольку субъективность многолика, то уточнил бы при условии воображения),
- П = БВ↓М (понятие - бытие вещи при условии мышления),
- Р = БВ↓Сц (речь - бытие вещи при условии социума).

Я не возражаю против такого подхода, но если мы ставим (хотя бы теоретически) тезис о тождестве бытия и мышления (Парменид), т.е. приравниваем Б=М, то тогда делаем модусом уже не бытие, а мышление.

Но речь ведь не о тождестве Бытия (всеобщего) и мышления отдельного человека. Речь о тождестве Бытия всеобщему мышлению, то есть Логосу (в библейском смысле). тогда при подставновке получаем:

- Э = Л↓А (эйдос - логос вещи в Абсолюте),
- В = Л↓Мт (вещь - логос  (форма) вещи в материи, обьективной реальности),
- Об = Л↓С (образ - логос вещи в психике субъективной реальности),
- П = Л↓М (понятие - логос вещи в мышлении),
- Р = Л↓Сц (речь - бытие вещи при условии социума).

Понятие (П) есть мода (монада) формали понимания (fп) при условии (↓) понимаемого содержания или денотата (Д). В символах ПМО это можно записать так: П = fп↓Д

Хотел сказать, что понимание есть мода (говоря вашим языком) мышления, денотат - это вещь. И увидел, что ниже вы делаете именно эти преобразования без моих советов :)) Приятное сомыслие!

П = М↓БВ 

А у меня в преобразованном виде П = Л↓М (понятие - логос вещи в мышлении). При этом если Логос - это всеобщее мышление, а "м" (малое) - это мышление индивида, то получается, что 

П=М↓м

Понятие - это мода всеобщего мышления в индивидуальном мышлении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Выбор теоретика

Вот пошел нормальный теоретический разговор!

То что Вы привели:
- Э = Л↓А
- В = Л↓Мт
- Об = Л↓С
- П = Л↓М (понятие - логос вещи в мышлении)
... и т.д., в общем виде:
Х = Л↓У

это есть система объективного идеализма и даже теологического, если считаь Л ипостасью Бога.

Если вместо Л (логоса) подставить D (Dasein) как понимал его хайдеггер, то получим систему хайдеггеровского экзистенциализма:
Х = D↓У

Если вместо Л и D подставим М - мышление как формалийный модус, то получим мою (не систему, система глубже, но) теорию мышления, точно:
Х = М↓У
В этой теории и логос и Dasein есть моды мышления М при соответствующих услових Ул и Уd:
Л = М↓Ул
D = М↓Уd

А дальше - лишь выбор исследователя (без эмоций), чем он хочет заниматься: объективным идеализмом, хайдеггеровской философией или теорией мышления. И никаких проблем. Или Вы видите проблемы выбора?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Февраль, 2018 - 11:49, ссылка

Х = Л↓У - Обьективный идеализм (Л - логос)

 Х = D↓У - Хайдеггеровский экзистенциализм (D - Dasein)

Х = М↓У - Теория мышления Борчикова (М - мышление)

А продолжая этот ряд: 

Х = М↓У - Материализм (М -материя)

Весь вопрос, кто что выбирает в качестве Модуса, я бы сказал субстанции. Я уже говорил об этом.

А вот если все три региона равны и по-настоящему холархичны: Сущности=Сущее=Бытие человека, - тогда это луше всего может быть изображено треугольником Пенроуза, подчеркивающим их замкнутость и парадоксальную взаимопорождаемость.

Сущности порождают Сущее. Сущее - > Человеческое бытие, а человек парадоксальным образом порождает сущности, замыкая цикл уробороса.

И здесь видно, что порожденные им сущности и Сущности, порождающие Сущее - это одно, альфа и омега, начало и конец.

Причем самый большой круг подчеркивает то, что они все вместе и каждый по отдельности являются этим триединым целым, все просто зависит от угла зрения, точно как в притче о мудрецах и слоне.

Тот, кто смотрит с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину, с точки зрения Сущего - материалистическую, а с точки зрения человеческого бытия - экзистенционально-бытийную.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. На эту тему много говорили.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К определению понятия

Андреев, 8 Февраль, 2018 - 09:52, ссылка

С.Б.: П = М↓БВ 

А у меня в преобразованном виде П = Л↓М (понятие - логос вещи в мышлении). При этом если Логос - это всеобщее мышление, а "м" (малое) - это мышление индивида, то получается, что 

П=М↓м

Понятие - это мода всеобщего мышления в индивидуальном мышлении.

Совершенно верно. Если принять Вашу исходную аксиому объективного идеализма:
Х = ЛУ
то у Вас так и должно быть. И не иначе.
Именно это и побуждает Вас разделить мышление на всеобщее и индивидуальное.
Единственная проблема: индивидуальное мышление хорошо описывается в психологии, логике и прочих науках. А что такое всеобщее мышление вне индивида и какие у него законы и механизмы, пока представляется с трудом и от Вас тоже дождаться не могу.

В моей же теории мышления существует одна субстанция (модус) мышления (М) и никакого разделения на всеобщее и индивидуальное нет. Всё мышление - человеческое мышление. Могут существовать его моды: индивидуальное мышление, коллективное мышление, соборное мышление, надындивидуальное мышление, интерсубъективное мышление, даже всеобщее мышление (как мышление людей о всеобщих законах мироздания, но не как над-человеческая субстанция-логос) и т.д.

Поэтому понятие - это мода мышления, которое достигло формы (формали) понимания, освоило ее и может ею целенаправленно пользоваться. Продуктом такого мышления и является понятие.

Можете не соглашаться с такой трактовкой, просто у нас будут разные теории мышления, и всё. Никаких проблем.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Февраль, 2018 - 12:25, ссылка

...индивидуальное мышление хорошо описывается в психологии, логике и прочих науках. А что такое всеобщее мышление вне индивида и какие у него законы и механизмы, пока представляется с трудом и от Вас тоже дождаться не могу.

То есть, нефилософские науки для вас - авторитет, источник несомненного знания, а учения отцов Философии - Парменида, Платона, Гегеля, Хайдеггера, Лосева (даже Энгельса и Ильенкова), для которых всеобщее мышление (мышление Бытия) - это несомненная основа их представления о мироздании - это сомнительные мнения заблуждающихся ограниченных индивидов.

Вот здесь у нас с вами, Сергей - серьезное расхождение. Правда, я предвижу, что вы сейчас рассыпетесь в сових комплиментам великим философам и скажете, что только их и изучаете и на них строите свою работу. Но заметьте, фразу про ценность психологии и науки не я обронил :))

Итак, вы настаиваете, что ни сном, ни духом, не ведаете, что такое всеобщее мышление и с чем его едят?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я выше дал дифференциацию:
1) есть всеобщее мышление - это метафизическое мышление о всеобщих законах сущего, бытия, мышления, сущностей,
2) есть всеобщее мышление = Логос.
Первое я признаю, по второму у нас серьезные расхождения.
В принципе же постоянно вижу, когда какие-то философы описывают этот Логос, то они по сути дела описывают свое всеобщее метафизическое мышление.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Февраль, 2018 - 22:08, ссылка

В принципе же постоянно вижу, когда какие-то философы описывают этот Логос, то они по сути дела описывают свое всеобщее метафизическое мышление...

...которому в обьективной реальности ничто не соответствует (1) или которому соответствует некая "логика природы", которая обьективно существует и управляет движением ("самоорганизацией") материи (2).

Выберите вариант завершения вашей мысли, или дайте свою версию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Особенность метафизического мышления

В принципе же постоянно вижу, когда какие-то философы описывают мировой Логос, то они по сути дела, просто-напросто, описывают свое всеобщее метафизическое мышление, свои идеальные структуры, которому и которым в объективной реальности соответствуют... (3) объективные структуры, существующие вполне можно даже сказать материально (с учетом уровней материи) и управляющие движением ("самоорганизацией") материи. Однако в силу известной испокон века, еще с уровня мифологического сознания, способности человека отождествлять феномены и ноумены своего разума (сознания) непосредственно с материальными объектами и предметами, эта же процедура некритически переносится и на метафизическое мышление, и его структуры объявляются прямо существующими в материи, в природе. Что с точки зрения моей теории мышления неверно и иллюфоново. А с Вашей - как пожелаете.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Февраль, 2018 - 08:46, ссылка

В принципе же постоянно вижу, когда какие-то философы описывают мировой Логос, то они по сути дела, просто-напросто, описывают свое всеобщее метафизическое мышление, свои идеальные структуры, которому и которым в объективной реальности соответствуют... (3) объективные структуры, существующие вполне можно даже сказать материально (с учетом уровней материи) и управляющие движением ("самоорганизацией") материи. 

Если так, то они описывают не свое "всеобщее метафизическое мышление", а пытаются определить реально существующую логику природы. И надо сказать им это иногда удается чрезвычайно эффективно - возьмите открытия Архимеда, Эвклида, Ньютона, Лейбница, Эйнштейна. Так что это не "свои идеальные структуры" - сиречь химеры - а обьективные структуры, с известной долей неизбежных субьективных искажений.

Однако в силу известной испокон века, еще с уровня мифологического сознания, способности человека отождествлять феномены и ноумены своего разума (сознания) непосредственно с материальными объектами и предметами, эта же процедура некритически переносится и на метафизическое мышление..

Тут я с вами согласен. Некритическое перенесение своих схоластических измышлений на реальную природу, а потом еще их догматическое закрепление и подавление свободного мышления было серьезным тормозом развития именно метафизики в средние века. Но меня смущает, что такое же негативное отношение сегодня проявляется к попыткам свободно мыслить в области метафизики и антропологии - и со стороны ученых и со стороны философов. 

В чем вы увидели "некритический перенос" в моих рассуждениях?

и его структуры объявляются прямо существующими в материи, в природе

Никак не могу вас понять. А вы что в этом сомневаетесь - в том, что есть обьективные структуры и законы, некая логика природы, управляющая движением материи, ее системогензом, самоорганизацией и эволюцией?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Никак не могу вас понять. А вы что в этом сомневаетесь - в том, что есть обьективные структуры и законы, некая логика природы...

Снова да ладом. Я не сомневаюсь, я прямо императивно утверждаю: есть природа и у нее есть объективные структуры и законы, только это не структуры и законы логики. Никакой логики у природы нет.

Но меня смущает... негативное отношение к попыткам свободно мыслить в области метафизики и антропологии...

Да, я в этом отношении эмпатирую с Вами. Я очень приветствую философское творчество, т.е. попытки свободно, незашоренно мыслить новое и по-новому.
Однако, к сожалению, в ответ на большинство моих новаций в области метафизики и теории мышления я чувствую подобную негацию с Вашей стороны: Вы пытаетесь утянуть меня в лучшем случае - в лоно апробированных тысячелетиями философских идей и архетипов (объективный идеализм и т.п.), в худшем - в стереотипы и предрассудки обыденного сознания.

Аватар пользователя Victor

Андреев, 6 Февраль, 2018 - 21:56, ссылка

Виктор наверное бы построил лосевский эйдос:

эйдос - вещь - представление - понятие - слово 

Архитектуру эйдоса понял Платон ("Софист") как конструкцию на оси "одно" - "многое". Так из единицы можно построить числа, из линий - геометрические фигуры, из переменных - функцию и т.п.

Но вещь и понятие они вообще ни одного порядка, из разных областей! Сравните:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

Эйдос "вещи" обосновал Лосев в "Самое Само" через категориальный смысловой эйдос:

различие - тождество - становление - ставшее - проявление (эманация) 

ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Требование общее: увяжите, пожалуйста, сказанное с темой - мышлением.

Аватар пользователя Victor

Да удалите, просто! 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А подумать слабо: эйдос - это мода (образ, атом) мышления или, наоборот, мышление - следствие эйдосов?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Февраль, 2018 - 13:04, ссылка

эйдос - это мода (образ, атом) мышления или, наоборот, мышление - следствие эйдосов?

Отлично сказано. Эйдос - атом мышления.

Но противоположение, что первично - по-моему, логически неверно, как курица и яйцо. Нет эйдосов без мышления, и нет мышления без эйдосов. Это диалектическое решение, к которому наше рациональное мышление никак не привыкнет. Все ему хочется разделить, противопоставить и соподчинить. А многое не поддается такой "операции".

Но если пользоваться вашекй терминологией:

Э=ЛУ (эйдос - мода всеобщего [Мышления-Бытия] - Логоса)

M=ЭУ (Мышление человека - мода эйдосов)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В моей теории мышления в символике В.И. Моисеева это так:

Э = МУз : эйдос - мода Мышления, спроецированная (↓ - проектор) при условии операции умозрения,

M = Э↑Ду : мышление - если исходить из моды эйдоса, это развёртывание (↑ - сюръектор) этого самого умозримого эйдоса в какие-либо логические дукции: дедукцию, редукцию, абдукцию и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Модус Dasein (здесь-и-сейчас-бытия-мышления) у Хайдеггера

Концепт тождества бытия и мышления у Парменида все знают наизусть, это классика, превратившаяся в догму. Она передается одной знаменитой фразой:

Перевод не вызывает сомнения, кроме слова – νοειν. Его переводят то как мышление, то как мыслимое, то как мыслить (А.В.Лебедев). Но всех по оригинальности превзошел М.Хайдеггер: он перевел как «принятие-во-внимание». В итоге:

одно и то же есть мышление (мыслимое, мыслить, принимать-во-внимание)
и бытие (быть).

Большего из немногочисленных фрагментов, дошедших от  Парменида, выудить о тождестве бытия и мышления не удаётся. Правда, каждому мыслителю вполне очевидно, что бытие и мышление вряд ли так прямолинейно и целиком тождественны, а речь должна идти и какой-то области их пресечения. Это отмечает и Хайдеггер:

Однако будучи различными, они [бытие и мышление (νοειν)] относятся как раз к одному и тому же. Но где и как? Каков же этот элемент, к которому они оба относятся – νοειν ли это, или это ειναι, или ни то и ни другое? Тогда нечто третье, что на самом деле является для того и другого первым, но первым не как их синтез, а еще более первично и изначально, чем какой бы то ни было тезис?
(Что зовется мышлением? 2, XI, с.235)

И в другой работе Хайдеггер отвечает, что таким первичным – первоначалом - является– Dasein (здесь-и-сейчас-бытие).
С одной стороны:

«Основной опыт бытийствования бытия сам по себе является мыслительным, поскольку <он есть> впрыгивание в Dasein и его первое основание».
(ЧТ, IV, 131, с.271)

Другими словами, мышление не есть нечто, оторванное от здесь-и-сейчас-бытия человека. Если человек впрыгивает в свое Dasein, то мышление само как раз и представляет вариацию такого бытия. Мыслят не в прошлом, не в будущем, а всегда в актуальности настоящего – здесь-и-сейчас-пребывания.
А с другой стороны:

«…в этом мышлении впервые подготавливается основание Da-sein и [затем – С.Б.]… это мышление уже из этого основания – Da-sein – развиваясь, растет».
(ЧТ, IV, 244, с.305)

Таким образом,

Основной опыт бытийствования бытия не допускает установления одной области сущего как определяющей – или опорной; ни «дух» – ни природа («жизнь»); он также не считает решающей открытость и членение обычно традиционных областей сущего –  но пребывает в сокрыто-раскрывающем «между» – как готовность к другому началу.
(ЧТ, IV, 130, с.271)

Вот заочный отрицательный ответ Хайдеггера всем теоретикам мышления, выводящим мышление из материи и природы (типа «мышления природы» Андреева), либо из естественной субъективности человека (типа «естественного мышления» Грачева).
Ни материально-сущее, ни субъективно-духовное не играют здесь первостепенной роли. Тут новое, третье начало – Dasein и далее Ereignis.

А как вскочить в эти два первоначала и понять развитие мышления, поговорим чуть позже.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 7 Февраль, 2018 - 13:03, ссылка

 Модус Dasein (здесь-и-сейчас-бытия-мышления) у Хайдеггера [...]

Вот заочный отрицательный ответ Хайдеггера всем теоретикам мышления, выводящим мышление из материи и природы (типа «мышления природы» Андреева), либо из естественной субъективности человека (типа «естественного мышления» Грачева).

У меня "образ" естественного мышления как раз и есть "здесь-и-сейчас-бытие-мышление" (как у Хайдеггера).

--

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, но у Хайдеггера есть три показательные максимы:
- мышлению надо учиться,
- мышление надо развивать,
- в высокое мышление даже надо впрыгивать.

Могли бы Вы тогда ответить:
- как учиться естественному мышлению?
- как и куда развивать естественное мышление?
- что надо делать, чтобы в естественное мышление впрыгнуть, ибо для попадания в Dasein у Хайдеггера обязательно требуется от человека прыжок?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Февраль, 2018 - 13:03, ссылка

Ни материально-сущее, ни субъективно-духовное не играют здесь первостепенной роли. Тут новое, третье начало – Dasein и далее Ereignis.

"Ни материально-сущее, ни субъективно-духовное", взятые САМИ ПО СЕБЕ - не играют здесь первостепенной роли. НО если они - проявление Мышления (Логоса) Бытия, то совсем другое дело. Логос, единый для всех, сначала пробивает себя через оформление материального космоса, а затем субьективно мысленного "космоса".

Имеющий уши...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Вас в исходном сообщении (ссылка) на роль модуса претендует бытие вещи (БВ).
Теперь (да и ранее) Вы на роль абсолютного модуса заявили Логос.
Я в теории мышления заявляю само Мышление.
Хайдеггер заявил Dasein.

Всё это разные величины. И каждая имеет право в определенных теоретических конструкциях рассматриваться как модус. Нельзя только их смешивать и одно подменять другим. Ибо мышление - это не Логос, и оба к тому же - не Dasein.

Аватар пользователя Андреев

Ибо мышление - это не Логос, и оба к тому же - не Dasein.

Это все зависит от интерпретации. Я понимаю Дазайн именно как довербальное мышление субьекта, соединяющего (Эрайгнис) его с Зайн Мышлением Бытия, которое можно считать тем Логосом, который описан в Евангелии: "В начале был Логос, и Логос был в Боге, и ББог был Логос. Через него ВСЕ (Сущее) стало БЫТЬ (получило Бытие)."

Но у вас иная аксиоматика, в которй все раздельно и не связано друг с другом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, у меня иная аксиоматика, отличная от Вашей. И что? Где написано, что нужно придерживаться аксиоматики Андреева?

Аватар пользователя Андреев

Я не настаиваю, это вы возражаете. Причем категорично, как будто истина вам знакома лично :))

Нельзя только их смешивать и одно подменять другим. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да и я ни на чем не настаиваю. Категоричность, императивность - просто внешняя черта всякого диалогического дискурса (спросите у Грачева). А так, если нет претензий на совместное теоретизирование, да каждый пусть думает, что хочет. Без проблем.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Февраль, 2018 - 22:45, ссылка

Да и я ни на чем не настаиваю.

Ну так вот и я о том же. Я написал в исходном сообщении, что цепочка начинается с вещи (с бытия сущего), потому что так кажется нефилософствующему субьекту. А как только он начинает "зрить в корень", искать источник единства многообразия, то за формами он видит "формулы"-эйдосы, за материальными системами, организованными по законам, он видит логосы бытия, которые обеспечивают эту организованность и уПОРЯДоченность бытия и мышления. 

Бытие (Дазайн) не может быть не связанным с Мышлением. Именно об этом везде говорит Хайдеггер, и Аристотель, не говоря уже о Платонеи Пармениде. Я тоже ни на чем не настаиваю. Я готов услышать любую альтернативную точку зрения, если она аргументирована и озвучена как "ИМХО", а не как безаппеляционная истина :)

Но вы же не аргументировали свое мнение, и не поставили "ИМХО", а так с плеча рубанули :) 

Ибо мышление - это не Логос, и оба к тому же - не Dasein.

Обьясните мне - почему. Я вам дал свое обьяснение. Можете не соглашаться, но надо это делать аргументировано. Так ведь?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обьясните мне - почему.

Объясняю. Есть первый закон логики, который запрещает использовать (отождествлять) термин в разных смыслах. Поэтому имеем три термина: мышление, логос, Dasein. Если это синонимы, то согласно другому закону логики - бритве Оккама - два из них должны быть аннулированы или объявлены тождественными одному.
А если это разные термины, то мы должны устанавливать области их пересечения: в чем они тождественны, а в чем различны, в чем один определяет другой, а в чем-то, может быть, наоборот. Это категоризм или императивизм формальной логики, который на этом уровне дискурса вполне работает. И его никто не отменял.

Отсюда: поскольку тема - мышление, покажите, как мышление детерминирует Логос и Dasеin или как Логос и Dasein детерминируют мышление. Вот и вся задачка без эмоций.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Февраль, 2018 - 08:57, ссылка

Есть первый закон логики, который запрещает использовать (отождествлять) термин в разных смыслах. Поэтому имеем три термина: мышление, логос, Dasein. Если это синонимы, то согласно другому закону логики - бритве Оккама - два из них должны быть аннулированы или объявлены тождественными одному.

Я их не считаю разными терминами одного и того же понятия. И четко об этом сказал:

Я понимаю Дазайн именно как довербальное мышление субьекта (индивида), соединяющего (Эрайгнис) его с Зайн Мышлением Бытия, которое можно считать Логосом...

Дазайн - это корень мышления, его исток. Но мышление это уже движение (энтелехия), а бытие - это потенция (динамис). При этом индивидуальное дазайн - это мода глобального Зайн.

Отсюда: поскольку тема - мышление, покажите, как мышление детерминирует Логос и Dasеin или как Логос и Dasein детерминируют мышление. Вот и вся задачка без эмоций.

Попробую. Глобальный Зайн (это не просто Бытие, а Бытие-Мышление, то есть, Логос). Почему? Читаем Хайдеггера:

Основной опыт бытийствования бытия не допускает установления одной области сущего как определяющей – или опорной; ни «дух» – ни природа («жизнь»); (ЧТ, IV, 130, с.271)

То есть, ни дух-бытие-потенция, ни природа-мышление-действие САМИ по СЕБЕ, а только их синтез - ноо-материя, мышление-бытие. Тогда, поскольку индивидуальное бытие - мода глобального, то получаем 

Д= ↓ин) (дазайн - мода Логоса при условии индивида)

а мышление индивида - мода дазайн: М=Д↓д (дазайн при условии деятельности), а если подставить пред. уравнение:

М=(Л↓ин)↓д (мышление индивида - это Логос-Зайн при условии индивида, и при условии деятельности-движения.

 

P.S.

Вот посылочка от Юрия, по поводу логоса и бытия:

На некоем этапе гораздо более вероятен переход системы на новый уровень бытия сущего - на новый уровень само-бытия сущей вещи. А более вероятен он потому, что за поверхностью материально-телесных процессов кроется  идеальное, и в конечном счёте духовное - логос. Именно его реализация ведёт к приумножению бытия сущего (или к бытию в квадрате, к бытию в кубе и т.д.).

На поверхности, в сущем, как это описывал ещё Аристотель, процесс существования вещи выглядит триадой: динамис (возможность, сила) -> энергейя (действие) -> энтелехейя (завершённость). Но на глубинном уровне собственно бытия соотношение выглядит диаметрально-противоположным образом: энтелехейя -> энергейя -> динамис. Собственно, это и есть формула логосности, формула подлинного бытия, проявляющаяся и реализующаяся на уровне сущего. 

Получается, что весь мир - это мода Энтелехии-Логоса при условии материи. И эта формула воспроизводится и в бытии человека. Все его действительное бытие (активность, деятельность, речь) - это мода его мышления-энтелехии-логоса. 

Можно сказать, что человек антропоморфирует природу, переносит фантазийно-химерически на нее свои качества, а можно сказать и наоборот: он находит в природе то, что делает его человеком (его мышление-логосность).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваши формулы совершенно правильны - с точки зрения объективного идеализма.
Посылочка от Юрия правильна - с точки зрения объективного идеализма, в добавок с теистического (не с теологического, когда Логос приравнивается к Богу, а именно с теистического, когда Логос приравнивается к духовному, духу).
Но здесь мы уходим с территории теории мышления на территорию метафизики вообще.
А в метафизическом плане я Вам с Юрием уже отвечал неоднократно, что у меня первоначалом является не Логос, а Абсолют, а посему формула для всего будет такая:
Х = А↓У
где А - Абсолют, а Х - его моды, которыми может быть всё что угодно: и бытие, и понятие, и мышление, и Dasein, и даже ваш Логос.
Но об этом мы говорим в других частях системы категорий, а здесь возвращайтесь к законам мышления. Здесь модус - Мышление.

Аватар пользователя Андреев

Но об этом мы говорим в других частях системы категорий, а здесь возвращайтесь к законам мышления. Здесь модус - Мышление.

Не понял... А это о чем?

Дазайн - это мода Зайн, а Зайн - это не просто Бытие, а Бытие-Мышление, то есть, Логос. Почему? Читаем Хайдеггера:

Основной опыт бытийствования бытия не допускает установления одной области сущего как определяющей – или опорной; ни «дух» – ни природа («жизнь»); (ЧТ, IV, 130, с.271)

Д= ЗУ (дазайн - мода Зайн), а т.к. З = Б-М = Л, то 

Д= ↓ин) (дазайн - мода Логоса при условии индивида)

а мышление индивида - мода дазайн:

М=Д↓д (дазайн при условии деятельности), а если подставить пред. уравнение:

М=(Л↓ин)↓д (мышление индивида - это Логос-Зайн при условии индивида, и при условии деятельности-движения.

Мышление - это дазайн в действии, а Дазайн - это мышление в потенции.

Аватар пользователя Андреев

Однако будучи различными, они [бытие и мышление (νοειν)] относятся как раз к одному и тому же. Но где и как? Каков же этот элемент, к которому они оба относятся – νοειν ли это, или это ειναι, или ни то и ни другое? Тогда нечто третье, что на самом деле является для того и другого первым, но первым не как их синтез, а еще более первично и изначально, чем какой бы то ни было тезис?
(Что зовется мышлением? 2, XI, с.235)

Ноэйн (Ноос, мысль) и эйно (бытие) - монодуальное единство, которое появляется одновременно из третьего (прабытия, атемпоральности), но рождаясь как "два", они тут же сплетаются и "пребывают в сокрыто-раскрывающем «между» – как готовность к другому началу": все, что разумно-логосно-ноотропно, обретает бытие и закрепляется в бытии, а то, что бытийствует, стремится к умножению разумности-логосности-оптимальности, так как это умножает бытие.

Стремление к Бытию - мода Мышления (Ноотропности), а 

Стремление к рождению порядка, жизни и разума в бытии - мода самого Бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё, что рождается, всё и умирает. Написано в любых скрижалях мудрости.
Смерть - ничуть не меньшая мода бытия, чем рождение.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Февраль, 2018 - 12:42, ссылка

Всё, что рождается, всё и умирает. Написано в любых скрижалях мудрости.
Смерть - ничуть не меньшая мода бытия, чем рождение.

Смотря что считать бытием. Если бытие - это небытие (смерть и хаос), то хаос и смерть такие же моды бытия, как порядок и жизнь. 

Но если небытие противоположно бытию, и не существует, не мыслимо без бытия, тогда порядок и жизнь - это моды бытия, а распад, хаос и смерть - моды небытия. 

П=Б↓У, Ж=Б↓У,

а С=НБ↓У,

Для того чтобы смерть (С) была модой бытия, надо чтобы было соблюдено тождесто Б=НБ. Вы согласны с таким уравнением? :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кратко, потому что это уход в метафизику от теории мышления. Небытие противоположно бытию, но существует, например сущее, которое не бытие, а лишь сущее. Но об этом давайте поговорим в какой-то другой теме, у меня и у Вас их десятки. Или увяжитесь с Лейбницем (ниже), у которого неосознаваемые перцепции фактически находятся в небытии до того, как проявятся.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Февраль, 2018 - 11:09, ссылка

Кратко, потому что это уход в метафизику от теории мышления. Небытие противоположно бытию, но существует, например сущее, которое не бытие, а лишь сущее. Но об этом давайте поговорим в какой-то другой теме, у меня и у Вас их десятки. Или увяжитесь с Лейбницем (ниже), 

Причем тут Лейбниц, если мы начали с цитаты Хайдеггера из его работы о мышлении? Ищем мы не метафизические истины, а исток и начало мышления:

Сергей Борчиков, 7 Февраль, 2018 - 13:03, ссылка

"Перевод не вызывает сомнения, кроме слова – νοειν. Его переводят то как мышление, то как мыслимое, то как мыслить (А.В.Лебедев).

Другими словами, мышление не есть нечто, оторванное от здесь-и-сейчас-бытия человека. Если человек впрыгивает в свое Dasein, то мышление само как раз и представляет вариацию такого бытия."

Я отвечаю конкретно на цитату и на ваши слова: 

Стремление к Бытию - мода Мышления (Ноотропности) (νοειν) - БУ

Стремление к рождению порядка, жизни и разума в бытии - мода самого Бытия (Дазайн) - MУ

То есть, мы ясно видим отсюда, что бытие и мышление "то ауто" - то же самое, тождественны, едины, одно порождает другое и не может быть отдельно от другого. Отсюда, теория мышления неотделима от теории бытия, от метафизики. 

А вот уход в бесконечно малые Моисеева и в монады Лейбница - это прыжок, но не в Дазайн, а в сторону :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Причем тут Лейбниц, если мы начали с цитаты Хайдеггера...

Эта подтема (D) освящена рассмотрению идей тех философов, которые относились к мышлению как к Модусу. Таковы учения Анаксагора, Аристотеля, Декарта, Гегеля и др., в том числе Лейбница и Хайдеггера.

теория мышления неотделима от теории бытия, от метафизики. 

Естественно, теория мышления связана с другими науками: метафизикой, гносеологией, онтологией, логикой, психологией и т.д. Но неэффективно в каждой разделе теории мышления рассматривать только эти связи. Давайте заведем подраздел о связях с ТМ с другим теориями, но хорошо бы его завести после того, как Теория мышления уже обретет какие-то устойчивые, проработанные контуры.

Аватар пользователя Victor

1. Предыстория

В разделе "мышление" википедии есть подраздел:

Операции мышления

  • Анализ — разделение предмета/явления на составляющие компоненты. Может быть мысленный и ручной.
  • Синтез — объединение разделённых анализом с выявлением при этом существенных связей.

В разделе   Анализ нам объясняют:

Ана́лиз (др.-греч. ἀνάλυσις — разложение, расчленение) — в философии, в противоположность синтезу, анализом называют логический приём   определения  понятия,  когда данное понятие раскладывают по признакам на составные части, чтобы таким образом сделать познание его ясным в полном его объёме.

В разделе Синтез нам объясняют:

Си́нтез — процесс соединения или объединения ранее разрозненных  вещей  или  понятий  в  целое или набор.

Термин происходит от др.-греч. σύνθεσις — соединение, складывание, связывание (συν- — приставка со значением совместности действия, соучастия и θέσις — расстановка, размещение, распределение, (место)положение). Синтез есть способ собрать целое из функциональных частей как антипод анализа — способа разобрать целое на функциональные части. Возможен синтез решений. В кибернетике процесс синтеза тесно связан с процессом предшествующего  анализа.  Синтез — инжиниринговое  построение сложных систем из предварительно подготовленных блоков или модулей разных типов. Низкоуровневое, глубокое структурное объединение компонентов разных типов.

С точки зрения теории познания, синтез представляет собой необходимый этап проявления познавательной деятельности сознания. В совокупности с анализом, метод синтеза позволяет получить представления о  связях  между  составляющими  предмета изучения. 

Свожу эти два определения в короткую мысль: анализ есть поиск понятий и его свойств, а синтез - компоновка из понятий целого благодаря связям.

2.

Теперь очень важный момент - что такое понятие: 

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлениймысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам

  1. Понятия образуются на основании свойств.

**************

Привожу свой ход мысли.

1. У меня есть с детства рецептивная память на часы (как и все - изучал будильники путем разбора). Вот на этой стадии работает выражение Лосева, что эйдос - "умный лик" Рецептивный эйдос смотрите ранее ... Victor, 5 Февраль, 2018 - 14:41, ссылка

2. Знаю я часы и как знак "часы" в мышлении. Причем даже не письменно, а устно.

Здесь работает семантический (семиотический) эйдос.

3. В 16 лет купили ручные часы, появился опыт и знание  о часах,  об их принципе работы и т.п. - аналитический эйдос 

4. После высшего образования могу провести синтез и анализ на примере часов используя интеллектуальный эйдос. Пример с часами:

Часы различаются: 
- по их расположению настольные и настенные;
- по их устройству механические электронные;
- по их производству швейцарские и российские;

образ  - понятие - разум - сознание - деятельность

каждые часы имеют свой образ и отличаются как индивидуальное понятие. Разум - главное свойство интеллекта - упорядочивать в сознании классы предметов как понятия. Данный эйдос гомологичен эйдетической логике.

Именно структурность сознания создает возможность разложить часы по любым признакам (образам) в кластеры ("по полочкам") сознания - швейцарские, русские, настенные, настольные, механические, электронные.  Я могу сделать сборку по любым признакам...

1) Нет никакой оппозиции (как это пишут) между синтезом и анализом. Это все  условности. По жизни всегда один и тот же процесс когнитивного обучения-конструирования по эйдосу...

2) когда пишут о понятии - всегда забывают об эйдетическом его представлении как "элемента" и как "класса" элементов. А без этого у него нет ни "объема" ни "содержания".

****************

Собственно я все это писал, пример с часами, ради того, что бы послушать от Сергея Борчикова, как все операции классификации понятий на примере часов выглядят в  применительно к ПМО с модусами, модами, формалями. На простом примере (применительно синтеза и анализа) с часами проще понять друг друга. Плиз, Сергей!

ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я давно знаю всё, что Вы привели из Википедии, равно из учебников по формальной логики. Но основываю мои умозаключения на более глубоких основаниях - диалектической логике и ПМО.
Пример анализа часов, который Вы привели в п.4, - это точно анализ.
То, что Вы считаете, что нет принципиальной разницы между анализом и синтезом (кроме взаимообратимости), это верно в формальной логике. В трансцендентальной логике (например, Канта), это не так. Анализ, действительно, анализирует то, что ранее синтезировано, а вот синтез возможен только как создание нечто нового. Того, чего раньше не было. Поэтому тут совершенная асимметрия в сторону синтеза, не как в формальной логике. Речь идет о перовом изобретении (синтезировании) часов.
В ПМО В.И. Моисеева анализ выражается оператором проектора, а синтез - сюръектора. И хотя эти операции несколько противоположны, но не не имеют прямой обратимости и требуют для этого дополнительных условий.
Фраза, что "когда пишут о понятии - всегда забывают об эйдетическом его представлении", заинтриговала. Приведите пример эйдоса понятия.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

7 Февраль, 2018 - 21:11, ссылка

Я давно знаю всё, что Вы привели из Википедии, равно из учебников по формальной логики. Но основываю мои умозаключения на более глубоких основаниях - диалектической логике и ПМО.
 

По поводу “-дукции”. Этот подход позволяет увязывать деятельность ума с мышлением и последнего – с языком, так предполагалось учениями Демокрита [в основе общения – связь языка и ума], Баба [в основе построения системы развития – Кадуцей (общения // сознания)], религией Гупта-Видья [рассматривающей организованность воспроизводственных и производственных жизненных циклов земных существ в солнечной системе], христианской Библией, описывающей циклы земных существ: [(1) деревьями, (2) плодами, привносящими последствия АДАМ-у в виде (3) “добра” и (4) “зла”]. Развитая умственная деятельность называется «разум» – его предметом является исследование «смысла – значения ↔ слов – определений» и применение их человеком во время жизнедеятельности. Сама деятельность мышления (Теория мышления, «Тм») может быть выяснена тогда, когда будет исследована взаимосвязь {(УД / ДУ) ↔ (“-дукции” / “- логизмов”)}. «УД» – умственная деятельность, она рассматривает вопросы [синтеза - {«ФЛ - <ЛФ» ↔ «АФ> - ФА»} - связи] и сегодня исследуется всеми вариациями “-дукции”, позволяющими мышление классифицировать по разновидностям, которые охватываются той или иной системой рефлексной деятельности. «ДУ» – деятельность ума, она рассматривает вопросы: [(Ф) антропология формы -{«ФД - <ФВ» ↔ «ФДМ> - ФВМ»} – (ФФ) формирование формы (её гносеология)] – и исследуется всеми вариациями «логизмов»: {«силлогизмы - <терминологизмы» ↔ «сублогизмы> - неологизмы»}, позволяющими мышление классифицировать по его родовым признакам согласно «гормонально ↔ генной» организованности реликтовых корневых (которые позже выразились пиктографически, иероглифически, криптографически и т.д.) мыслительных действий в вопросах «восприятий – мышления ↔ мыслей – представлений». Гормонально-генное единство <УД↔ДУ>, достигаемое возможностями разума (развитого ума) осуществляет организацию мыслительной деятельности [задает ей «словесное - понятийно-категориальное – речевое» “русло”] посредствомоператоров (логических операций) - <осцилляторов (лог. процедур внешне-внутреннего единения)» ↔ «модуляторов (лог. функций)> - медиаторов (лог. процессов, стихотворчество)»} для взаимодействия нейронов, обслуживающих «-дукционными» логизмами – аттракторные цепи. Эти треки «дукций ↔ логизмов», опирающиеся на язык пали (парная липика словесных определений – см. учение стоиков), позволили развить логику диалектики и метафизики до её онтологического содержания. Логика метафизики, проговариваемая понятиями {«нагваля - <тоналя» ↔ «пекторали> - грааля»} – т.е. причинной организованностью гормонального содержания (ответственного за гармонизацию жизненно важных процессов), – целостно изображает «становление ↔ строения» {«привходящих - <действия по причине» ↔ «действия для причины> - преходящих»} – <внешне ↔ внутренних> значений взаимодействующих причин. Эта логика поясняется математически {«спиралями - <конхоидами» ↔ «кардиоидами> - тороидальным мёбиусом»} и  позволяет образно охарактеризовать логику диалектики. Если логика метафизики, логика причинных преобразований сущего позволяет описать преобразования языком ноуменального видения процессов, то логика диалектики, характеризуемая четырьмя основными законами. Эти законы направлены на феноменально-целостное описание едино-сущностного становления сущего, представленного онтологическими приемами, обслуживающими описание {Д.Ж.↔Ж.Д.} этого сущего посредством развития его деятельных возможностей, которые описываются соотношениями [Е-О-В] преобразований, формируемых <адаптационно ↔ иннервационными> обменными процессами. Конструктивный разговор о гормонально-генном единении сущего [осуществляемый метафизикой] с его существованием [выполняемый диалектикой] в форме какой-то сущности какого-то сущего возможен при едино-сущностном осознании “родового человека”, то есть при осознанном умственном постижении основных вех становящегося строения родового человека, о которых проговаривают с помощью специфики функций {«Перво-рожденных - <ПОтом рожденных» ↔ «Лемурийцев> - Атлантов»}. Эта история формирования умственных, генно-гормональных и речевых деятельных способностей в виде реликтово-корневых зависимостей «языка (Е) ↔ мышления (О) ↔ ума (В)» и предопределяет мышление – выявляемое во время общения и формирования уровней сознания у человека.

Например, термин «интелледукция» говорит о способности развитого ума по косвенной и неполной информации о явлении осознанно установить содержание процессов (π) и функций (φ) действующего сущего на основании интеллектуального знания о методологических зависимостях для жизненных обусловленностей. Этому способствует развитие саморегуляции в генно-гормональной основе мышления и чувственного сознания. Можно сказать, что терминологически человек осваивает свои деятельные возможности, составляя высказывания путем информационного {«совмещения - <сцепления» ↔ «сопряжения> - совмещения»} универсалий с применением {«операторов - <осцилляторов» ↔ «модуляторов> - медиаторов»}, выполняющих роль речевых осевых корреляций (ОК).  Говоря о содержании родового человека со стороны упомянутых возможностей, достигаемых умением пользоваться {«операторами - <осцилляторами» ↔ «модуляторами> - медиаторами»}, охватывающими <операции (ρ)процедуры (ו)>, – интелледукция позволяет говорить следующее: - «перворожденные» (объемно) задают долевое строение сущностных процессов; - благодаря этому «пОтом рожденные» сформировали систему гормональной обусловленности для поведения и особенностей в строении людей; - цивилизация «лемурийцев» повлияла на генное строение, процедурно значимое во время формирования функциональной деятельности организма; «атланты», помимо всего предшествующего ряда становящихся способностей в строении человека (на основе ранее развившихся возможностей), образуют функциональную взаимосвязь частей в строении организма. Второй пример: формула «пифагор» = «(π) + (φ) + (ו) + (ρ)» = указывает не на имя, а на интеллектуальный уровень развитого ума человека, владеющего креактивационными возможностями {УД↔ДУ}.

При таком подходе видно, что «Тм» не может быть написана без познания «диалектики / метафизики», описывающих становление и строение сущего, по поводу которого выясняются преобразования посредством трековых характеристик со стороны «-дукций» и их взаимосвязи с «-логизмами». Диалектика, являясь репродуктивным логико-речевым инструментом для рептильных, реликтовых основ «восприятия – мышления ↔ мыслей – представлений», служит продолжением языка пали в общении людей между собою. Язык пали, сформировавший логику диалектики (позволяющей словесно-онтологически, четырьмя законами описывать логические зависимости развития любых предметов), обеспечивает выполнение, практическую реализацию (= опредмечивание) креактивных сил – жизненными силами (выполняющими воплощение деятельных спорсобностей), обслуживающими эйдосное строение <бытия ↔ существования> сущности сущего. Представления, формируемые разумом, синтезно единяющим <УД↔ДУ>, <мысль ↔ мышление>, – дают возможность о креактивации (см. об «агни», «туммо» – тиб.) проговаривать посредством научно-логического подхода об электро-магнетизме, – позволяющего электро-магнитное состояние пространственных амплитуд и частот, ритмов и волн соотносить с достигнутыми разумом «логизмами», применяемыми к той или иной «-дукции» сформированной со стороны «УД». А это позволяет говорить о {«торможении - <возбуждении» ↔ «наведении> - приведении (введении / выведении)»} в сущем импульса(-сов), креактивирующих энергию жизни полагаемой «ДУ». «Кластерность (УС) – контурность (ОК)» жизненных состояний «мембранно-гистерезисного» строения сущего вполне описывается палиндромным контекстом языка пали, закладывающим в основание общения – логические «знаки – образы» для «-дукционного» и «креактивационного» наведения речевых субстанций, позволяющих фокус организационных представлений применять для преобразования информационных энергопотоков, что есть искомый физиками «ЭФИР», обеспечивающий жизненно важные процессы опосредованного становления сущего имеющие эйдосные характеристики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По поводу “-дукции”. Этот подход позволяет увязывать деятельность ума с мышлением...

Точно.

Сама деятельность мышления (Теория мышления) может быть выяснена тогда, когда будет исследована взаимосвязь {(УД / ДУ) ↔ (“-дукции” / “- логизмов”)}. «УД» – умственная деятельность, она рассматривает вопросы [синтеза... ] и сегодня исследуется всеми вариациями “-дукции”, позволяющими мышление классифицировать по разновидностям, которые охватываются той или иной системой рефлексной деятельности.

Совершенно точная характеристика теории мышления, которую я здесь пытаюсь конструировать. Причем уточню: "вариации дукции" - я именую формалями, а рефлексия их происходит в фиформах (рефлексивно-философских) формах.

 

...единство <УД↔ДУ>, достигаемое возможностями разума (развитого ума) осуществляет организацию мыслительной деятельности посредствомоператоров (логических операций) - <осцилляторов (лог. процедур внешне-внутреннего единения)» ↔ «модуляторов (лог. функций)> - медиаторов (лог. процессов, стихотворчество)»}...

Это точно. Поэтому и прибегаю к символике языка ПМО.

Остальное - детали, которые надо разбирать при рассмотрении конкретных дукций, формалей и других вопросов.

Аватар пользователя Victor

Фраза, что "когда пишут о понятии - всегда забывают об эйдетическом его представлении", заинтриговала. Приведите пример эйдоса понятия.

Вы абсолютно не понимаете о чем я пишу. Абсолютно!

Когда я говорю об эйдосе линейной геометрии:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

то, линия ("одно", сущность) и квадрат ("многое") - это разные понятия!

Но когда пишут о самом понятии, то не разделяют (в теории, в википедии) что там "одно", сущность, а что "многое". Еще раз, для вас, специально, повторю определение:

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлениймысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам

Так что такое понятие? Свойство? Предмет рассмотрения ("одно")? Или класс предметов ("многое")?

Это официальное определение абсурдно, потому как нет культуры эйдосов пока! Сам термин "понятие" возможно надо сделать "одно", а класс предметов - "многое", с ним связанных, как-то обозначить по другому в терминах. Не может такого быть один термин и "одно" и "многое". А если понятие это эйдос, то и надо так его постулировать. А это близко к истине и практике. Вот пример как понятие пытаются представить в ИИ:

Понятие в теории решения задач:

Теория решения задач — теоретический раздел исследований по искусственному интеллекту — предлагает достаточно математически строгую и в то же время наглядную трактовку термина «понятие». Полное математически строгое описание можно найти в монографии Бенерджи[9].

Можно дать менее строгое, но более лаконичное описание таким образом:

  1. Понятия образуются на основании свойств.
  2. Существует два основных класса свойств — внутренние и внешние. Внешние свойства выявляются непосредственно, их существование постулируется, вопрос об их происхождении не ставится. Внутренние свойства являются ненаблюдаемой непосредственно логической функцией внешних свойств.
  3. При решении задач используются преимущественно внутренние свойства. Использование это состоит в том, что в зависимости от значения свойства выбирается та или иная операция, ведущая к решению задачи.
  4. Понятие в традиционном его понимании — это особый вид внутренних свойств, получаемых в результате логической конъюнкции (логическое И) внешних свойств.
  5. Любое внутреннее свойство можно представить в виде дизъюнкции (логическое ИЛИ) понятий.

Вот эти пять пунктов, где-то и задают (хотя не очень удачно) идею понятия как эйдоса. Но поскольку в философии пока творится хрень, то люди работающие на уровне ИИ, мучаются пока...

Понятие, к примеру, можно определить как эйдос так:

свойство - "предмет (res)" - связи (отношения) - "класс" - проявление

Все исходные термины есть в определении. Это стандартное развитие (диалектика), когда, к примеру, сначала задается эйдос числа, а потом число фигурирует в эйдосе арифметических выражений под термином "дискрет":

полагание - единица - ряд - группировки (разряда) - представление

непрерывность - дискрет - сложение - умножение - степень

Поэтому у меня понятие в интеллектуальном эйдосе фигурирует как "одно", включенное в "многое" - сознание. Я далеко не утверждаю, что термины мной выбраны правильно! Нет! Я в пути...

*****

В ПМО В.И. Моисеева анализ выражается оператором проектора, а синтез - сюръектора. И хотя эти операции несколько противоположны, но не не имеют прямой обратимости и требуют для этого дополнительных условий.

И это все ваше объяснение по конкретному вопросу? Вы такой убедительный, блин... 
Но я продолжу тему синтеза и анализа чуть попозже...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы абсолютно не понимаете о чем я пишу.

Возможно, но Вы думаете, что ПОНИМАНИЕ - это автоматическая процедура: один написал, а другой тотчас понял?  Это прямо, к слову, предмет нашего разговора.

Эйдос линейной геометрии я понял. Увидел.

Абсурд, точнее узость академического (в Википедии) определения понятия, вижу и знаю давно. Задолго до Вас.

Также вижу формальнологическую узость определения понятия в ТРЗ (теории решения задач). Эйдос мучения людей ТРЗ вижу давно (на примере друзей и коллег). Но помочь не могу, мой голос их не достигает, да они и не особо в нем нуждаются.

Ваш эйдос понятия увидел. Но он тоже не выходит за парадигму формальной логики. Мне это не нравится. Поэтому вполне можете говорить, что я Вас абсолютно не понимаю. Я не буду сопротивляться: не понимаю, так не понимаю.

По теории ПМО оговаривал давно, что на эту тему написаны горы статей, в Интернете масса ссылок, можно с ними познакомиться. У меня нет задачи устраивать курс лекций В.И. Моисеева, к тому же он сам сейчас эти лекции читает, хотите послушать, присоединяйтесь.

Мое определение понятия дал выше в формуле:
П = fп↓Д
Интересно, а Вы абсолютно или не абсолютно меня понимаете или не понимаете?

И снова возникает вопрос: что значит ПОНЯТЬ понятия другого человека?

Аватар пользователя Victor

Анализ-синтез:
Как пишет википедия, анализ и синтез находятся в оппозиции друг к другу.
Как это понимать? Как левое и правое у палки? Как движение вперед и назад? Можно задуматься над этими процедурными моментами на тот вопрос, а являются ли они обратимыми? И легитимными?

Нейрон отличается от большинства клеток тем, что он асимметричен. У него есть "тело" и аксон. Дендриты на "теле" осуществляют "вход", а дендриты на конце аксона осуществляют "выход". Информация, насколько мне известно, циркулирует по оси "тело - аксон". Это к тому, что никакого оппозиционного реверса "туда-обратно" в физиологии нет. Все определяют контуры формирования циклов...
А вот в википедии пытаются представить анализ-синтез оппозиционно...  И у такого понимания есть своя традиция. Так Жан Пиаже акцентировал внимание на необходимости развития у детей "обратимости" (по памяти) мышления.

А чем достигается такая "обратимость"?  Не имеется же ввиду из линий собрать квадрат, а потом его разобрать. Мысленно это возможно, но толку от этого?

Как мне представляется, говорить об оппозиции здесь неуместно... Собрать бензиновый движок - можно, наверное, назвать синтезом. А вот его разборку назвать анализом - это не комильфо...  А вот найти неисправность в работе движка - можно назвать анализом. Но для этого мастер должен уметь собирать его (синтез), знать его механизм работы (онтологию)...

Я это все к тому, что анализ и синтез не относятся к ведущим умственным операциям!

Для меня остаются ведущими операторами мышления статусы эйдетической логики:

идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция  

Самая большая трудность здесь в эквивалентности, поскольку в программировании это прагматичные операторы записи и воспроизведения как правило. Но в онтологии чтобы образовать эквивалентность расстояния и времени как скорость s/t, никакой записи не надо дополнительно... Надо философски отделять артефакты от онтологии. 
Именно от того, какой уровень занимает тот или иной эйдос (в иерархии), он принимает конкретный онтологический вид оформления и возможность подключать нижележащие (кумулятивность). 

Вывод: эйдос как эволюционный технологический оператор-конструктор сам по себе организационно не симметричен. Он эволюционный "движок" как "ниппель система" - двигает эволюцию вперед.
Анализ субъектом практически осуществляется запоминанием в опыте "предметов" на стадии "одно", после чего идет аналитическая ("по полочкам") структуризация как "многое". Примерно так как в этом эйдосе:

   явление - опыт - анализ - знания - синтез

Но это не вяжется с википедией и их анализом-синтезом как оппозицией. Это все издержки гегелевских спекуляций по типу тезиса-антитезиса... Четвертый статус эйдоса он нелинейный (квадратичный)...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чтобы разобраться с понятием синтеза, надо разобраться и попытаться ответить на основной вопрос кантовской "Критики чистого разума": "Как возможны априорные синтетические суждения?"

У Канта, например, синтез является эволюционным и эвристическим движком мышления. А у Вас - эйдос. Не могли бы пояснить, как эйдос движет мышление?
Кстати, напомните, что для Вас эйдос? Мы выше с Андреевым дали определение эйдоса (ссылка). Созвучны ли они Вашему?

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 8 Февраль, 2018 - 22:17, ссылка

В моей теории мышления в символике В.И. Моисеева это так:

Э = МУз : эйдос - мода Мышления, спроецированная (↓ - проектор)при условии операции умозрения,

M = Э↑Ду : мышление - если исходить из моды эйдоса, это развёртывание (↑ - сюръектор) этого самого умозримого эйдоса в какие-либо логические дукции: дедукцию, редукцию, абдукцию и т.д.

Как по мне, есть два типа мышления: атрибутивное и конфигуративное

1) Атрибутивное мышление, это то, что википедия называет синтезом. Сказать: "Солнце греет" - это атрибутивное мышление в стиле "Р есть S"

2) Конфигуративное мышление опирается на платоновскую конструктивную действительность (другой не знаю). Задавая эйдос линейной геометрии (без вариантов!!!) - дается технология (механизм) конструирование любых линейных фигур:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

Если заданы два эйдоса  материального шарика и пружинки, то происходит механическое автоколебание, описываемое этими эйдосами.

Пятью эйдосами описывается бензиновый движок в идеале.

...

Ни один метод никогда не сможет полностью описать реальность. Эйдосы, ИМХО, одно из лучших приближений для описания реальностей, поскольку они ее конструкторы...

Сергей, когда вы пишете "Э = МУз : эйдос - мода Мышления..." вы пользуетесь атрибутивным мышлением  Вы просто, при помощи "магических" слов и знаков (мода, проектор, стрелочки) "обозвали" эйдос. И все!  Такое объяснение меня не устраивает.

Так и начиналось когда-то язычество как синтез знаний... Эволюционное движение было естественным... , сначала "детали" (анализ), потом как они конфигурируются в целое (синтез)... Эйдос это, грубо говоря, осмысленное совмещение этих двух моментов...

*****

Увы, пока вынужден откланяться. Беру тайм-аут... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет никаких возражений против атрибутивного и конфигуративного типов мышления. Хорошо бы поискать между ними соответствие и синтез. Жаль, что откланялись на самом интересном месте.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Концепция мышления по Лейбницу

К лекции В.И. Моисеева № 6 (05.02.18).
В ней постулируется новый взгляд на бесконечно малую величину.

О мышлении бесконечно больших и бесконечно малых величин

Имеется сложность в понимании бесконечно малых величин.
Что было с бесконечно большими числами? (см. ссылка).

В.И. Моисеев: «Чтобы получить бесконечно большие, нам достаточно было сжать все вещественные числа и погрузить их обратной R-функцией в объемлющее множество вещественных чисел R(2)».

Что означает фраза-рекомендация «нам сжать все вещественные числа»?
Допустим, кто-то может потратить 12 дней кряду, без еды и сна, и, считая одно число в секунду, досчитать до миллиона (12 дней х 24 часа х 60 минут х 60 секунд ≈ 1 млн.), потом сказать: «Всё, хватит, устал», – и затем нарисовать отрезок R* и начать каким-то образом этот миллион чисел собирать, ужимать и запихивать в этот отрезок.
Ясно, что это карикатура, потому что все эти числа можно ужать лишь умственно, ничего не считая и не прикладывая никаких усилий по сжатию. Просто взять и сказать: «Вот я сейчас, в мгновение времени t1, мыслю мысль м1, в которой одномоментно мыслю всю бесконечность всех вещественных чисел, какой бы большой она ни была. И точка.
В символах ПМО это можно записать так:

м1 = ББ↓М

что означает: сжатая мысль (м1) – это мода бесконечно большого числа (любого) при условии концентрирующегося на этой мысли мышления. Не будет такого мышления, и никакого сжатия не будет. В природе никто чисел не сжимает, да и вообще еще вопрос, существуют ли числа в природе?
По аналогии с этой процедурой вполне можно продолжить операцию сжатия, вплоть до получения бесконечно малой величины, которую можно обозначить как ε.
Если в момент времени t2 мы помыслим мысль м2, то вполне можем сжать в нее мысль м1 (что нам мешает продолжить умственное сжатие, сжимай – не хочу). Правда, не понятно это будет то же самое ужимающее мышление М или некое другое мышление М*? Потому что, если бы оно было тем же самым, то мы бы сразу и ужали бы мысль до бесконечно малой величины. В символах ПМО:
м2 = м1↓М*
или, подставив вместо м1 формулу выше:

м2 = (ББ↓М)↓М* = ББ↓М↓М*

Остается понять, что такое  мышление М*?
И можем ли мы подставить вместо мысли м2 бесконечно малую величину ε, т.е. верно ли, что:
ε = ББ↓М↓М*

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идея монады

В любом случае, «…если мы введём хотя бы одно бесконечно малое число ε, то можно будет ввести и любое другое бесконечно малое число… Но тогда бесконечно малых будет столько же, сколько вещественных чисел, и все они должны умещаться вокруг нуля и между всеми вещественными ненулевыми числами,  образуя  некоторую  бесконечно  малую  окрестность  нуля,  которая  в нестандартном анализе называется «монадой», в честь Лейбница и его монадологии…» (В.И. Моисеев).

Заявка на связь с Лейбницем ко многому обязывает. Почитаем самого Лейбница, его «Монадологию»:

1. Монада, о которой мы будем здесь говорить, есть не что иное, как простая субстанция, которая входит в состав сложных; простая, значит, не имеющая частей.
3. А где нет частей, там нет ни протяжения, ни фигуры и невозможна делимость.
7. …Монады вовсе не имеют окон, через которые что-либо могло бы войти туда или оттуда выйти.

Итак, у Лейбница монада простая, у нее нет частей, нет фигуры, протяжения и окон, но, по В.И. Моисееву, добавляются еще два новых свойства.

1) У монады появляется окрестность, я бы сказал монадический горизонт. Только горизонт этот не круговой, как принято в географии, а линейный, лежащей на перпендикуляре к числовой оси по ту и другую ее стороны.

Подтверждение: «…я предположу, что монады лежат как бы в другом количественном слое, который не пересекается с количественным слоем вещественных чисел. Это, например, можно понимать так, что монады принадлежат вещественным прямым, которые перпендикулярны прямой обычных вещественных чисел, но пересекаются с ней в точке центра монады…» (В.И. Моисеев).

2) У монады обнаруживаются два режима реализации: один, как у Лейбница, режим замыкания (отсюда название: режим 0-реализации); второй – режим размыкания, режим 1-реализации. Другим словами, у монад всё-таки появляются окна, через которые их содержание превращается, трансформируется в какую-либо конечную величину.

Подтверждение: «Что же касается 1-реализации, то ею предполагается, что элементы монады могут проявляться в множестве R(1), чем выражен режим размыкания х-монады. Но, конечно, в этом случае они перестают быть бесконечно малыми и оказываются некоторыми конечными величинами» (В.И. Моисеев).

Таким образом, если элемент ε монады разжать, то получим какую-то (ту самую – см. выше) мысль о нем – м2:

м2 = ε↑М**

В.И. Моисеев кратко формулирует задачу так:

нам «…нужно как-то разжать промежуток между нулём и всеми вещественными числами? Как это сделать?»

Другими словами, возникают два вопроса: 1) что это за сюръективная процедура мышления М** и 2) какая из двух мыслительных процедур – ужимающая М* или разжимающая М** – поможет нам решить проблему бесконечно малых величин?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Февраль, 2018 - 10:24, ссылка

 поможет нам решить проблему бесконечно малых величин?

А при чем здесь мышление? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Потому что во всех формулах есть М - мышление.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неосознаваемые и осознаваемые мысли

Дальше без помощи Лейбница не обойтись. Вот очередные пункты «Монадологии»:

14. Преходящее состояние, которое обнимает и представляет собой множество в едином или в простой субстанции, есть не что иное, как то, что называется восприятием (перцепцией), которое нужно отличать от апперцепции, или сознания… И здесь картезианцы сделали большую ошибку, считая за ничто несознаваемые восприятия.

15. Деятельность внутреннего принципа, которая производит изменение или переходит от одного восприятия к другому, может быть названа стремлением. Правда, стремление не всегда может вполне достигнуть цельного восприятия, к которому оно стремится, но в известной мере оно всегда добивается этого и приходит к новым восприятиям.

16. Мы в самих себе можем наблюдать множество в простой субстанции, если обратим внимание на то обстоятельство, что наималейшая сознаваемая мысль обнимает разнообразие в ее предмете.

23. И так как, однако, придя в себя из бессознательного состояния, мы сознаем наши восприятия, то последние необходимо должны были существовать и непосредственно перед тем, хотя бы мы и вовсе не сознавали их…

24. Отсюда видно, что если бы в наших представлениях не было ничего ясного и, так сказать, выдающегося и ничего более высокого разряда, то мы постоянно находились бы в бессознательном состоянии. И таково положение совершенно простых монад.

Итак, у монады Лейбница есть еще одна особенность, которая очень помогает в решении наших теоретических проблем. Это то, что Лейбниц называет перцепцией. Перцепцию можно назвать бессознательной и неосознаваемой мыслью. А осознаваемая мысль – это уже акт апперцепции, или сознания, когда бессознательная перцепция проявляется в процессе стремления от одной перцепции к другой.
Отсюда вырисовывается решение.

Мысль м2 не может получиться в виде мыслительного сжатия М* (за исключением если только это сжатие само ни происходит неосознаваемо нами, внутри монады – в виде самостийной скрытой перцепции, о чем скажу ниже).
Остается второй вариант. Если эту бесконечно малую перцепцию каким-то образом зафиксировать, дать ей проявиться, уловить и осознать, т.е. реализовать ее в мысли м2, то она перейдет из разряда неявных в разряд явных мыслей, наряду с другим мыслями.

Но каким образом операционально это сделать?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Февраль, 2018 - 11:04, ссылка

15. Деятельность внутреннего принципа, которая производит изменение или переходит от одного восприятия к другому, может быть названа стремлением. Правда, стремление не всегда может вполне достигнуть цельного восприятия, к которому оно стремится...

Это не мышление. Это перцепция-восприятие, трансформация обьективного бытия вещи-денотата в субьективное бытие ее образа-феномена. Лейбниц аккуратно называет это не восприятием, а стремлением к цельному восприятию.

Восприятие часть психической деятельности, возможно этап возникновения сознания, но это не мысль, в том смысле как вы ее трактуете и с чем согласен Болдачев. Мысль - это осознанное восприятие образа вещи и подведение ее под понятие, и затем подбор слова-знака для найденного понятия.

А если у вас бесконечно малая самостийная скрытая (подсознательная) перцепция - это уже мысль, то и вся саморегуляция организма - тоже мысль, а там уже недалеко признать мыслью и процессы самоорганизации неорганической материи и - о, Боже! вот он - синтез с теорией мыслящей Природы?! :))

А по мне, так давайте уж сосредоточимся на собственно мышлении человека, увидим как в процессе индукции из многочисленных феноменов-образов рождаются ноумены-понятия, как понятия облекаются в слова - знаки. Как затем из понятий рождаются мысленные цепочки ("вербальные мысли"): суждения и дедуктивные умозаключения, отражающие цепочки связей реальных предметов. Как потом эти суждения верифицируются и корректируются в процессе практического опыта. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я думаю, несколько иначе.
Есть физиология, мозг, психика, искусство, религия и проч. И у них тоже есть перцепции. Они нас не интересуют (в данной теме).
У мышления тоже есть перцепции, я не знаю, насколько одинаковы перцепции у тела и мышления. Уже просил многих - биологов - объяснить это, но пока ответа нет. Но часть перцепций - и это заслуга Лейбница - бесспорно, работает на мышление. Это те которые превращаются в мысль. Их можно назвать мыслительными.

А если у вас бесконечно малая самостийная скрытая (подсознательная) перцепция - это уже мысль...

Вы уже спрашивали, а я отвечал. Это трансцендентная мысль. Чтобы ей стать мыслью, ей надо дойти до имманентного осознания.

А по мне, так давайте уж сосредоточимся на собственно мышлении человека, увидим как в процессе индукции из многочисленных феноменов-образов рождаются ноумены-понятия, как понятия облекаются в слова - знаки. Как затем из понятий рождаются мысленные цепочки ("вербальные мысли"): суждения и дедуктивные умозаключения, отражающие цепочки связей реальных предметов. Как потом эти суждения верифицируются и корректируются в процессе практического опыта. 

Полностью поддерживаю. Об этом неустанно и говорю с самого начала темы. И уже завел для этого разделы А, В, С. Но и форма мыслемедитации - тоже формаль человеческого мышления. Поэтому и ей тоже надо найти место в системе формалей мышления. См. ниже - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идея мыслемедитации

На этой стадии на помощь приходят процедуры мыслительной медитации, сокращенно мыслемедитации, описанные мной в разделе дукций (А) – ссылка.
Они схожи с процедурами медитации вообще:
а) отсечение всего инородного (кроме чистой мысли),
б) концентрация и сосредоточение на одном (на одной мысли),
в) репродуктивное муссирование этого одного с помощью средств и приемов медитации (мышления и мыслей), пока не проявится новая идея (мысль),
г) мыслечувствие и рефлексивное схватывание этого нового (новой мысли).
Разберу по порядку.

а) Отсечение всего и отвлечение от всего соответствует процедуре сжатия (М). 
Например, берется  поток мышления, от него осекаются все мысли, все проблемы, за исключением одной. Получается, что как бы бесконечный поток мышления (П) сжимается до мыслительной единицы (мысли):
м1 = П↓М 

б) У каждой мысли (в силу принципа гилеморфизма) имеется формально-процессуальная сторона (μ) и содержательная сторона – смысл, интенция (ν). Есть это и у мысли м1:
м1 = μ + ν
Если теперь поставить задачу – отсечь еще и смысловую составляющую от мысли, сосредоточившись (сконцентрировавшись) лишь на формальной (формалийной) стороне, то можно прийти к чистой мысли
– арифметически: μ = м1 – ν
– в символах ПМО: μ = м1↓М*
Вот теперь проясняются возможности процедуры М*. Это процедура, именуемая «эпохе», виды которой начинаются с общефилософских отсечений и ограничений, включают феноменологическую редукцию и заканчиваются гуссерлевской трансцендентальной редукций, приходящей прямо к чистой мысли.
Таким образом, если М* – это трансцендентальное эпохе, то μ – это монада мысли.

в) Монада мысли означает, что она не имеет внешних влияний, т.е. по сути самая является и собственным содержанием, и собственным мышлением. В терминах ПМО – является автомодой:
μ = μ↓μ
Но известно, что верна и вторая (сюръективная) формула автомоды:
μ = μ↑μ
Если объединить обе формулы, то получим:
μ = μ↓↑μ
где два оператора вместе я обозначаю как процедуру колебания-качелей и именую соответствующим греческим словом «айора».
Отсюда видно, что монада мысли – это не статическая, а динамическая, автоколебательная (айорическая) величина.
Если же учесть, что внутри мысли содержатся бесконечно малые составляющие величины – гомеомерии (по Анаксагору), перцепции (по Лейбницу) или ε (по В.И. Моисееву), то вполне логично предположить, что в этом бурлении-брожении они тоже участвуют и не исключено, что в силу стремления могут обретать и обретают ведь какие-то приращения.

г) Приращения хорошо описать функциональной записью.
Если автомода имеет функциональное выражение:
μ = f(μ)
то эта формула является частным видом – собственной формой – общей формулы:
μ* = f(μ)
где μ* – новое значение мысли, при воздействии на нее репродуктивно-медитативной функции f.
Это можно записать и арифметически: μ* = μ + ε,
и средствами ПМО: μ* = ε↑f
В итоге, если бесконечно малая величина, или перцепция, ε реализовалась в виде трансцендентной мысли-монады μ*, то эта последняя всегда может быть осознана, отрефлексирована, одним словом, имманентизирована (сделана имманентной сознанию и мышлению) далее по формуле:
м2 = μ*↑М**
А еще далее можно смело вводить эту мысль в поток мышления и даже расширять и пополнять ее интенциями и смыслами других мыслей.

Таким образом, разжимающее-расширяющая процедура (М**) имеет сложную, тройственную структуру:
1) трансцендентально-медитативное расширение трансцендентной бесконечно малой перцепции до монады мысли (f),
2) медитативно-репродуктивное разжатие чистой монады до смыслонаполненной единичной мысли (М**),
3) дедуктивное расширение мысли до наполнения смыслами других мыслей и даже структур (операция обратная сжатиям М и М*).  
Что и требовалось объяснить.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Февраль, 2018 - 10:22, ссылка

а) отсечение всего инородного (кроме чистой мысли)

Сергей,  вы пока не определили мысль, а теперь нам надо понять, что такое "чистая мысль". Как это возможно? 

б) У каждой мысли (в силу принципа гилеморфизма) имеется формально-процессуальная сторона (μ) и содержательная сторона – смысл, интенция (ν).

м1 = μ + ν

Но я-таки попробую понять. Формальная сторона - это процесс связи чего-то с чем-то. Содержательная сторона - это связь образа и понятия, понятия и суждения, мысли и мысли (со-мысль, с-мысл).

отсечь еще и смысловую составляющую от мысли, сосредоточившись (сконцентрировавшись) лишь на формальной (формалийной) стороне, то можно прийти к чистой мысли
– арифметически: μ = м1 – ν

То есть, "чистая мысль" - это процесс связи или способность связывать элементы мышления (понятия, образы, суждения). Это более-менее понятно, но зачем столько новых сущностей:

Это процедура, именуемая «эпохе», виды которой включают феноменологическую редукцию и заканчиваются гуссерлевской трансцендентальной редукций... 

Вы специально стараетесь выражаться так, чтоб даже доброжелательным читателям стало неинтересно? Или вы сам не видите простых сущностей, к которым стремитесь?

Что и требовалось объяснить.

Спасибо! Все просто кристально ясно, логически точно и неоспоримо верно :)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 12 Февраль, 2018 - 06:09, ссылка

[а) отсечение всего инородного (кроме чистой мысли)]. Сергей,  вы пока не определили мысль, а теперь нам надо понять, что такое "чистая мысль". Как это возможно?

Действительно, что такое "чистая мысль"? Мысль имеет форму и содержание.

Формальной логике удается очистить мысль от содержания и рассматривать оперирование одними лишь чистыми формами. Это чистые формы мысли: понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы.

Что будет, если мысль очистить не только от содержания, но и от формы? Для начала удалим все вопросы, оценки и императивы. Останутся одни лишь понятия и суждения. Пример такого "очищения" наблюдаем в традиционной формальной логике. В аристотелевском силлогизме.

Пойдем дальше. Очистим мысль от содержания, от формы понятия и формы суждения. Но тогда останется мычание междометий не только в языке, но и в когнитивной области. Только, это будет уже не очищением, а полной аннигиляцией мысли.

Итак, чистая мысль должна иметь какой-то минимум содержания и формы.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О чистой мысли

Формальной логике удается очистить мысль от содержания и рассматривать оперирование одними лишь чистыми формами.

Верно. Только надо уточнить – чистыми логическим формами.
Процедура – абстрагирование + эпохе.

Что будет, если мысль очистить не только от содержания, но и от формы? Останутся одни лишь понятия и суждения.

Три варианта:

1) Если под формой понимать только логическую форму, то останется чистый атом логоса, чистая интенция или, если использовать болдачевскую терминологию, чистое понятие. Даже суждения не останется, потому что суждение – это уже формальная связь понятий.

2) Если под формой понимать понятийную форму, то останется допонятийная мысль (выше уже ответил Андрееву).
Процедура – мыслемедитация + трансцендентальная редукция.
Здесь абстрагирование уже не работает, ибо абстрагирование – само формальная логическая операция.

Но тогда останется мычание междометий не только в языке, но и в когнитивной области. Только, это будет уже не очищением, а полной аннигиляцией мысли.

Во-первых, язык не есть мышление, останется не мычание, а довербальное, вневербальное, трансцендентное и трансцендентальное мышление.
Во-вторых, слово – не форма мысли, а соформа. И задача абстрагироваться от слова так явно не стоит. Многие медитативные практики пользуются словами, только эти слова не образуют логических структур.

3) Если же очиститься от мыслительной формы как таковой, то тогда мысли, действительно, наступит конец (аннигиляция), поскольку мысль – это и есть чистая форма = формаль. Как, например, в результате очищения дров от дров (сжигания их) дров не остается.

Таким образом, чистая мысль – это мысль, в результате искусственных приемов (эпохе, абстрагирования, мыслемедитации и др.) очищенная от содержания, формальнологической формы, внешних влияний и субъективного волюнтаризма, т.е. подверженная одному чистому мыслительному стремлению (по Лейбницу).

Аватар пользователя kto

Таким образом, чистая мысль – это мысль, в результате искусственных приемов (эпохе, абстрагирования, мыслемедитации и др.) очищенная от содержания, формальнологической формы, внешних влияний и субъективного волюнтаризма, т.е. подверженная одному чистому мыслительному стремлению (по Лейбницу).

Проблема в том, что мышление это отдельная опрация восприятия, а восприятие это чувство +мышление.

Чувство абсолютно. Это значит, что чувство уходит в субъект и из субъекта не возвращается. Но вместе с тем в абсолюте субъекта чувства связываются в структуру. Эта связь возможна потому, что чувства растягиваются временем, они длятся во времени. Если следующее чувство является в течении того времени в котором еще длится первое, то чувства смешиваются в смесь.

Но чувство является в результате действия на субъект внешнего сигнала. Это значит что для явления каждого чувства нужен свой отдельный сигнал. То есть восприятие=(сигналА -чувствоА)+(сигналБ-чувствоБ). Но субъект сигналА и сигнал Б (движение,мышление) не воспринимает, а воспринимает только чувствоА и чувствоБ.

И здесь проблема в том, что в субъекте тысячи чувств А,Б,... собраны в тексте гена, а сигналы на чувства переносит полимераза, двигаясь по тексту. Субъект чувства связывает в созерцание (восприятие), не подозревая о движении полимеразы по тексту гена (не подозревая о механизме мышления). 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Февраль, 2018 - 10:30, ссылка

способность к Феоретическому мышлению

Рад, что Вы заговорили о теоретическом мышлении.
Уже давно пора с муссирования природы Понятия (о слове уже не говорю, предлагаю оставить это дело филологам), перейти к муссированию понятия "Теория", да и дальше - к самому теоретическому мышлению и конструированию. Вслед за всей античной и средневековой философией. А впереди еще маячит системоконструирование как идеал философии Нового времени. Мы пока застряли на стадии Понятия.

Мне кажется, что именно разбор стадии понятия и связи денотата-понятия-слова позволяют нам найти место мышления в процессе познания мира, и роль индукции в процессе мышления.

Смотрите вот модифицированный треугольник Фреге-Андреева :))

Денотат-вещь [Феномен-образ / Понятие-смысл] Слово-Знак.

Скажите можно ли один единственный феномен, одну вещь подвести под понятие? Понятие - это смысл, со-мысль - выделенный общий признак, обьединяющий множество вещей в один класс. Это и есть смысл индукции - рождение понятия.

А теперь о мышлении. Восприятие и отображение - это мышление? Нет. Это процесс психической деятельности, но не мышление. Проговаривание слов, обозначение предметов и практическая деятельность - это мышление? Нет.

Значит мышление - это оперирование феноменами при помощи понятий. Только эта часть, взятая в квадратные скобки и есть предмет вашей теории. И мысли - это только то, чем может оперировать мышление - не слова, не предметы, а образы и понятия. Отсюда два вида мышления - образное и понятийное.

А теперь найдите место для дедукции, если хотите и можете...

ВложениеРазмер
slovo_ponyatie.jpg 66.28 КБ
Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 11 Февраль, 2018 - 04:35, ссылка

А теперь найдите место для дедукции, если хотите и можете...

Инструменты теории мышления на Философском штурме

Инструменты теории мышления

Место для дедукции в оперировании суждениями, их выстраивание в строгие, последовательные цепочки высказываний.

В разделе "Мышление" треугольника Фреге-Андреева добавляю: Оперирование понятиями и образами в мышлении осуществляется спомощью логических инструментов - вопросов, суждений, оценок, императивов, которые в свою очередь являются формами мысли.

Три сообщающиеся области теории мышления: Язык, само Мышление и Объективная реальность, отображаемая мышлением посредством языка.

1. Слово-знак обозначает Денотат-вещь.

2. Слово-знак выражает Понятие-смысл.

3. Понятие-смысл определяет Денотат-вещь.

--

Аватар пользователя Андреев

А что! Очень сжато, емко, наглядно. Вполне пригодно в качестве стартовой площадки! 

образ->                    - суждение

образ->    Понятие    - суждение

образ->                    - суждение

Индукция (сжатие, свертывание) - формирование ограниченного количества понятий, для бесконечного множества конкретных образов.

Дедукция (разжатие, развертывание) - построение неограниченно множественных суждений и умозаключений из понятий для отражения свойств и связей реальных денотатов-вещей.

Речь и деятельность - проверка-верификация истинности суждений и умозаключений, соответствие мысленных связей между понятиями реальным связям между вещами, проверка тождества мышления и бытия.

Речь - разновидность практической деятельности, позволющей обьективировать субьективные знания, это такой промежуточный этап между мышлением (гипотезой) и опытом (экспериментом).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Индукция, дедукция и теоретическое мышление
(Андрееву и Грачеву)

Андреев, 11 Февраль, 2018 - 04:35, ссылка
Смысл индукции - рождение понятия.
Индукция (сжатие, свертывание) - формирование ограниченного количества понятий, для бесконечного множества конкретных образов.

Я уже отметил в разделе А (ссылка):
– начальные стадии индукции – рождение частных понятий в результате наведения их объектами, феноменами, денотатами: ЧП = М↓(О,Ф,Д),
– логическая индукция – рождение общих понятий из частных: ОП = М↓ЧП.

Андреев, 11 Февраль, 2018 - 20:31, ссылка
Дедукция (разжатие, развертывание) - построение неограниченно множественных суждений и умозаключений из понятий для отражения свойств и связей реальных денотатов-вещей.

mp_gratchev, 11 Февраль, 2018 - 12:29, ссылка
Место для дедукции в оперировании суждениями, их выстраивание в строгие, последовательные цепочки высказываний.

Я уже отметил в разделе А (ссылка):
– дедукция вообще – это рождение и выведение одних понятий из других: П2 = М↓П1,
– логическая дедукция – рождение частных понятий из общих: ЧП = М↓ОП.

Андреев, 11 Февраль, 2018 - 04:35, ссылка
Значит мышление - это оперирование феноменами при помощи понятий.

Я уже все пять месяцев во всех 17 темах по теории мышления пишу обратное:
мышление – это оперирование мыслями.
Оперирование понятиями это понимание – одна из формалей мышления, когда мысль облачена в форму понятия.
Аналогично мышление может оперировать феноменами, только в том случае, если феномен обретает форму мысли. Контрпример, человек сидит, слушает приятную музыку и ему хорошо, он ни о чем не мыслит. А феномен есть, и он даже им оперирует, воображая под него приятные образы.

mp_gratchev, 11 Февраль, 2018 - 12:29, ссылка
Оперирование понятиями и образами в мышлении осуществляется с помощью логических инструментов - вопросов, суждений, оценок, императивов, которые в свою очередь являются формами мысли.

По отношению к образам скажу то же, что в предыдущем параграфе по отношению к феномену. Оперирование ими будет мышлением только в том случае, если они (образы) примут форму мысли. Если нет то, оперирование образами останется просто воображением, а не мышлением.
Мышление же, у которого инструментарий – вопросы, суждения, оценки, императивы, это не всё мышление, а лишь один из первых (элементарных) его уровней – формально-логический и диалогический.

Если же речь зашла о теоретическом (феоретическом) уровне мышления, то у него инструментарий намного богаче, чем даже: индукция + дедукция, анализ + синтез, и еще десятка два формалей. Но самое главное – это выстраивание четкой понятийно-теоретической КОНСТРУКЦИИ (= теории), чего не предполагает ни индукция сама по себе, ни дедукция сама по себе, ни оперирование понятиями само по себе, ни даже, как вижу, ЭДЛ сама по себе. Ибо в ваших определениях и инструментариях этого не предусмотрено.

Уровень понятийного мышления: ПМ = М↓И, где И - инструментарий.
Уровень теоретического мышления: ТМ = М↓Т, где Т - это теория как условие или как модель, детерминирующая это мышление.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Февраль, 2018 - 23:18, ссылка

Я уже отметил в разделе А (ссылка):

Проверил дважды и не обнаружил по ссылке ни одного упоминанию слова "понятие".

рождение частных понятий в результате наведения их объектами, феноменами, денотатами: ЧП = М↓(О,Ф,Д),

А можно как-то уважать русский язык, философский дискурс. "Наведение понятий обьектами" - это умодробительная смесь. Есть понятная всем фраза: "в индукции данные опыта «наводят» на общее". Можно сказать "феномены дают почву для выведения понятия", и в этом смысле "денотаты наводят на понятия" (хотя последнее уже звучит кособоко). Но "рождение частных понятий в результате наведения их объектами" - это очень неряшливая формулировка, простите.

ЧП = М↓(О,Ф,Д)

А это красиво. Только для начала можно упростить, не делить понятия на частные и общие, и вместо "мышления" (М) использовать именно "индукцию" (И): П = И↓(Д).

(Продолжение следует)

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Февраль, 2018 - 23:18, ссылка

Я уже отметил в разделе А (ссылка):
– дедукция вообще – это рождение и выведение одних понятий из других

Будьте честны и прямы, Сергей, вы там говорили о мыслях, о логических смыслах и даже идеальных логосах (во! сколько неопределенных "новых" сущностей, требуюших внимания бритвы Оккама) - но ни слова! о ПОНЯТИЯХ.

Андреев, 11 Февраль, 2018 - 04:35, ссылка
Значит мышление - это оперирование феноменами при помощи понятий.

Я уже все пять месяцев во всех 17 темах по теории мышления пишу обратное:
мышление – это оперирование мыслями.

Вот не читаете внимательо, возражаете, а потом утверждаете ТО ЖЕ САМОЕ:

мышление может оперировать феноменами, только в том случае, если феномен обретает форму мысли.

Сравните с моим: "мышление оперирует феноменами при помощи понятий".

Но скажите: (1) всякая ли мысль - это понятие? (2)Всякое ли понятие - это мысли? (3) Есть ли мысли, которыми оперирует мышление, но которые не являются понятиями?

Ответьте аккуратно на каждый вопрос. Это важно, мы приближаемся к некоторым проблескам той Теории Мышления, которую вы декларируете! :)

По отношению к образам скажу то же, что в предыдущем параграфе по отношению к феномену. Оперирование ими будет мышлением только в том случае, если они (образы) примут форму мысли.

Согласен! Если образы-феномены примут фром понятия-смысла (мысли, связанной с другими мыслями, включенной в систему мыслей).

Если нет то, оперирование образами останется просто воображением, а не мышлением.

Сложный момент. Вы отрицаете наличие двух видов мышления - наглядно-образного и понятийно-логического, право-полушарного и лево-полушарного? 

Вот из ВИКИ: "Воображение является основой наглядно-образного мышления, позволяющего человеку ориентироваться в ситуации и решать задачи без непосредственного вмешательства практических действий. "

Так что, воображение - это не просто фигли-мигли - это обработка информации в ином режиме. Это тоже мышление, но отличное от мышления понятиями-словами. Что будем с ним делать? Я бы предложил пока его отложить и разобраться с понятийно-логическим.

Мышление же, у которого инструментарий – вопросы, суждения, оценки, императивы, это не всё мышление, а лишь один из первых (элементарных) его уровней – формально-логический и диалогический.

Ну и славно! Давайте пока на нем и остановимся. Ведь все остальные этажи мышления базируются на нем - на понятийно-логическом вербально-диалогическом. 

Уровень понятийного мышления: ПМ = М↓И, где И - инструментарий.

Вот и предмет обсуждения. Инструментарий понятийного мышления:

1) анализ - разложение целого на части, выделение свойств, признаков, элементов.

2) сравнение и отбор общих существенных признаков

3) определение

4) суждение, вопрошание и оценка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закрепление пройденного

Три последних сообщения Андреева, показали насколько, во-первых, забывается материал, прорабатываемый уже пятый месяц в 17 темах на на ФШ, а во-вторых, насколько невнимательно читаются теоретические сообщения. Поэтому есть смысл завести подтему «Закрепление пройденного».

1) В данной теории мышление объявляется модусом, а его модой (атомом) – мысль (см. аксиомы - ссылка). Отсюда определение мышления: мышление – это оперирование мыслями.

Вопрос: может ли мышление оперировать ощущениями, восприятиями, представлениями, образами, интуициями, опытом и другими формами сознания?
Ответ: да, может. Но при одном условии, если они примут форму мысли. Например, шел человек по полю, увидел цветок, понюхал и пошел дальше. Нюханье цветка – это не мышление, а вот если подумал, что такое ощущение, что такое цветок и т.д., т.е. начал мыслить об ощущении, цветке, то это оперирование мыслями – мышление.

2) Одной из самых имманентных форм самого мышления является понимание, понятие. Особенно если дело касается высших, философских уровней мышления. Известно даже такое определение философии: философия – это мышление в понятиях.
Вопрос:

Андреев, 12 Февраль, 2018 - 02:03, ссылка
Но скажите: (1) всякая ли мысль - это понятие? (2) Всякое ли понятие - это мысли? (3) Есть ли мысли, которыми оперирует мышление, но которые не являются понятиями?

Ответ: не всякая мысль – понятие. Есть допонятийные мысли, например, трансцендентные мысли, мысли-интуиции, мыслечувствия и т.п.: мысль уже есть, но не обрела еще понятийного выражения. Например, человек переживает уныние и тоску, облачает их в форму мысли, говорит даже что «у меня какой-то непонятный невротический ступор», но понять, что это такое, пока не в силах и адекватного понятия подобрать тоже.
Однако всякое понятие – это мысль, т.е. мысль понятая и облаченная в форму понятия, как правило, в форму терминологического обозначения, определения, дефиниции, суждения, иногда даже теоретического концепта.

3) Вопрос: можно ли говорить, что мышление – это оперирование понятиями? Как
Болдачев написал еще в октябре:

boldachev, 27 Октябрь, 2017 - 13:08, ссылка
Мышление – это оперирование понятиями

Ответ: Можно. Эта фраза совершенно правильная, если не вдаваться в природу понятия. Если же считать, что понятия – это моды мышления и мысли, то фраза детализируется до суждения: мышление – это оперирование понятиями, то бишь мыслями в форме понятий. Единственное, что она не учитывает, что есть мышление (оперирование мыслями), которое не достигло еще выражения в понятии. Оно тоже мышление (см. вопрос (2)).

А далее совершенно в духе вопроса (1):

boldachev, 27 Октябрь, 2017 - 13:08, ссылка
Образное мышление – это не оперирование образами единичных вещей, это совершение действий с понятиями, обозначенными образами.

т.е. чтобы образу стать элементом мышления, ему надо обрести форму мысли, в данном случае – понятия. Болдачев прав.

4) Вопрос: можно ли делать вывод:

Андреев, 11 Февраль, 2018 - 04:35, ссылка
Значит мышление - это оперирование феноменами при помощи понятий.

Ответ: некорректно, если акцент делается на феномены. Ибо главное в мышлении – мысль и понятие, поэтому мышление есть оперирование мыслями (конкретно – понятиями) при помощи всех остальных форм сознания (ощущений, представлений, образов, феноменов и т.д.) и то при условии, что они обретут форму мысли или понятия. В противном случае их помощь может оказаться отрицательной. Например, гулял по лесу, мыслил, и вдруг рядом в дерево ударила молния, – оглушился громом, ослепился вспышкой, испугался и бежать. Этот феномен молнии и страха, вряд ли помог мышлению, мышление просто прекратилось, душа ушла в пятки, а пятки не мыслят. Хотя вот сейчас, для примера, мы облекли этот феномен в форму мысли и используем его для нашего ФШтурмовского мышления.

5) Вопрос: надо ли всегда оговаривать, что когда речь идет о мыслях, то подразумевается и понятие.
Ответ: думал, что не надо, поскольку оговорил в предисловии к концепту дукций (А):

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 14:10, ссылка

Здесь мы абстрагируемся…
4) от со-форм, в которых выражается мысль.
Мысль может выражаться в знаках (например, как у меня на схеме – стрелками и кружочками), в словах (как у нас всех в сообщениях на ФШ), в образах, в символах, в терминах, в вопросах (как в ЭДЛ Грачева), в понятиях (как я пытаюсь представить это в данной Теории мышления), в категориях и т.д.

Но вот реплики от Андреева огорошили:

Андреев, 12 Февраль, 2018 - 02:06, ссылка (об индукции):
Проверил дважды и не обнаружил по ссылке ни одного упоминанию слова "понятие".
Андреев, 12 Февраль, 2018 - 02:03, ссылка (о дедукции):
Будьте честны и прямы, Сергей, вы там говорили о мыслях… – но ни слова! о ПОНЯТИЯХ.

Дополнительный ответ. Я совершенно честно и прямо оговорил это в условиях абстрагирования. Произнося слово «мысль», я подразумеваю все соформы и формали, в том числе и ПОНЯТИЕ, в которых мысль может быть выражена. Поэтому везде, где я говорю об индукционных, дедукционных, теоретических и т.д. мыслях, можно смело подставлять слово «понятие», за исключением случаев допонятийных мыслей, отмеченных выше.

6) Вопрос-утверждение:

Андреев, 12 Февраль, 2018 - 02:03, ссылка
Так что, воображение - это не просто фигли-мигли…

Ответ: согласен. Наберите в поисковике название статьи «Творческое воображение воображения» с моей фамилией и убедитесь, насколько оно не фигли-мигли. (Почему-то эта статья получила в Интернете неожиданный резонанс).

7) Вопрос-предложение:

Ну и славно! Давайте пока на нем (понятийном мышлении) и остановимся. Ведь все остальные этажи мышления базируются на нем – на понятийно-логическом вербально-диалогическом. 

Ответ: я не против соответствующего отдельного раздела в теории мышления. Но против чрезмерно концентрировать на нем внимание. Во-первых, этот этаж рассматривается в ЭДЛ Грачева, во-вторых, он размусолен во всех учебниках по логике. А если мы стремимся к чему-то новому, хотелось бы заглядывать и дальше, и выше. Особенно в виду наличия очевидного тормоза к теоретическому мышлению на ФШ. Я бы с бОльшим удовольствием поговорил бы об этаже теоретического мышления. Чтобы для людей польза была – обретать и тренировать навык конструирования теорий.

8) Об индукции ответил в соответствующем разделе - ссылка.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 12 Февраль, 2018 - 15:44, ссылка

Закрепление пройденного. [...] Вопрос: может ли мышление оперировать ощущениями, восприятиями, представлениями, образами, интуициями, опытом и другими формами сознания? Ответ: да, может. Но при одном условии, если они примут форму мысли.

На рисунке инструментов теории мышления (треугольник Фреге-Андреева) изображены три области: языковая, когнитивная и предметная (вещь'ностная).

В когнитивной области синими стрелками показано обращение между ощущениями, восприятиями, представлениями, образами, интуициями, опытом и другими формами сознания, с одной стороны, и мыслью (понятием, смыслом) - с другой.

Поэтому, "да" - требуется оформление сознаниевого содержания в форме мысли.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот еще один момент, по которому договорились.
 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Сергей Борчиков, 12 Февраль, 2018 - 15:44, ссылка

если мы стремимся к чему-то новому, хотелось бы заглядывать и дальше, и выше. Особенно в виду наличия очевидного тормоза к теоретическому мышлению на ФШ. Я бы с бОльшим удовольствием поговорил бы об этаже теоретического мышления.
 

Внимательно слежу за Вашими логическими подходами к теме о «Теории мышления» (Тм). Думается, что выбранное направление поиска может вполне обрести красивый и даже “возможно – завешенный вид”, если Вы согласитесь с концепцией о том, что выбранные Вами «формалии» – и как предварительное «наведение», и как промежуточное «уточнение» и «выявление», а также как окончательное <«оформление» ↔ «осознание»> – есть тот же подход к познанию сущего, который когда-то намечался при помощи «универсалий», с той лишь разницей, что логический аппарат сегодня уже приобрел навыки  у-п-а-к-о-в-к-и  с-м-ы-с-л-о-в  и  их  з-н-а-ч-е-н-и-й  для слов, понятий, категорий, имеющих отношение к какому-либо «строению ↔ становлению» сущего либо к «анализу ↔ синтезу» единичных сущностей, в виде их смысловых и значимых определенностей. Если взглянуть на этот вопрос со стороны Аристотеля, со стороны современных ему проблем познания «категорий», со стороны того, что он намеревался сделать, но не завершил в своих исследованиях, затрагивая вопросы построения представлений о мыслительной деятельности человека, его ума, – то напрашивается вывод, подсказываемый им, о том, что надо изложить представление 1) о роли «термина» и 2) о формировании «термина» (напр. см. Давид Непобедимый) для познавательной умственной деятельности. С помощью «термина» необходимо выявить 3) те подходы в организованности смыслов-значений умственной деятельности, благодаря которым «термин» позволит описать (моделировать) 4) явления «синтеза ↔ связи» в среде «суждений» и «умозаключений», которые могут приобретать смысловое значение и формировать зависимости для определения оснований – как в поведении, так и в развитии сущего, т.е. в осознании его <бытия ↔ существования>. Можно применить накопленное (знание об универсалиях) в упомянутых подходах {«лексики - <липики» (о суждениях) ↔ «логистики> - лингвистики» (об умозаключениях)} и знание о «лектиках» и «логиках» [описывающих λόγος], с той разницей, что Аристотель в свое время не нашел то, как надо выявлять и применять знание об организованности жизни и становлении строения её форм в логических конструкциях «УД-ДУ» в виде «развитых умственных (раз -ум -ных) способностей» «РУС» языка. Применив для этого понятие «субстанция» в отношении к причинам он, по-видимому, хотел ограничить, оградить линейно организуемое мышление от вязи (связи) его в циклических представлениях процессов, для которых она (субстанция) есть модель сцепления (образом змеи) себя самой в своих собственных причинно образуемых мотивах развития. Развитие «в-себе», «для-себя», для-нас» у Аристотеля относится к теосу в первых двух разделах соотношения. Он не осилил вопрос логического перехода соотношения в корреляционную зависимость. Явления разума, описывающие развитие жизни, по сегодняшний день остались за пределами научного знания, и почему-то они оказались отнесенными к оккультным наукам, якобы запретным, что неверно со стороны доминант природного познания состояний развития сущего. Именно это знание и оказывается тем спектром представлений, благодаря которому становится возможным выявить особенности «мышления ↔ мыслей» ≡ «суждениям ↔ умозаключениям» ≡ «синтезу ↔ связи». Вы все время наталкиваетесь на спорные моменты «умозаключений» со специалистами, руководствующимися исключительно зависимостями для построения суждений. Придется или их создать, подобно той же «формалии», или разглядеть их отличительное содержание в уже когда-либо применяемых подходах и показать то, как это выглядит в «Тм». Если Вами осознанно может быть применен приведенный подход, то думается, надо подробнее, в виде разделов о построении мыслительных способностей, изложить применение «термина». Тогда и появится искомое представление о теории мышления, и о том пути, который проходит «родовой человек» при познании мира и себя в нем. Как это часто происходит, возникнет ответ на то, чем мы интересны для иных, живущих в космосе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О программе исследований по теории мышления

Сергей, спасибо за оценку.

Думается, что выбранное направление поиска может вполне обрести красивый и даже “возможно – завершенный вид”, если Вы согласитесь с концепцией о том, что выбранные Вами «формалии» ... есть тот же подход к познанию сущего, который когда-то намечался при помощи «универсалий»...

Если иметь в виду, что в схоластике имеется деление универсалий на: трансценденталии и ноумены, то соглащусь, что мой подход очень близок к теории трансценденталий. Собственно формали - это и есть некие трансценденталии в действии.

Программа

Если взглянуть на этот вопрос со стороны Аристотеля ... то надо изложить представление 1) о роли «термина» и 2) о формировании «термина»... 3) те подходы в организованности смыслов-значений умственной деятельности, благодаря которым «термин» позволит описать (моделировать) 4) явления «синтеза ↔ связи»...

Собственно, по пункту (1) уже развернулся нешуточный спор в первой части темы, а вот к формированию роли термина (понятия) - пункт (2), он пока только приближается. 
Пункт (3) я реализую в описании различных формалей - модусов умственной деятельности. Пункт (4) начал прорисовываться в виде F-анализа и F-синтеза, но это на перспективу.

Именно это знание и оказывается тем спектром представлений, благодаря которому становится возможным выявить особенности «мышления ↔ мыслей» ≡ «суждениям ↔ умозаключениям» ≡ «синтезу ↔ связи»

Согласен. Остается работать.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Семёнов, 14 Февраль, 2018 - 11:15, ссылка

Явления разума, описывающие развитие жизни, по сегодняшний день остались за пределами научного знания, и почему-то они оказались отнесенными к оккультным наукам, якобы запретным, что неверно со стороны доминант природного познания состояний развития сущего.

Все дело именно в этом. Мы рассмотрели за явлениями мира обьектов их природу - мир физической материи, и через ее законы овладели миром настолько, что можем сообщаться и перемещаться по земному шару лучше чем в древних сказках.

А вот природу разума мы выплеснули вместе с природой Бога. И топчемся четыре века на месте, если не сказать - деградируем в этой области познания. Необходимо серьезно сосредоточиться на самой ПРИРОДЕ разума, "разумной природе", логосно-эйдосном духовном мире. Оторваться на время от привязывания его к материи. Поизучать то, что изучали монахи и мистики, но на современном уровне, современными аналитическими научными методами. Тогда и появится:

Тогда и появится искомое представление о теории мышления, и о том пути, который проходит «родовой человек» при познании мира и себя в нем. Как это часто происходит, возникнет ответ на то, чем мы интересны для иных, живущих в космосе.

Точнее: ... то, чем мы интересны для Сотворшего Космос :)

"Кто мы? Пушечное мясо? или глина для Творца?

Для чего мы рвем на части наши души и сердца...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Необходимо серьезно сосредоточиться на самой ПРИРОДЕ разума, "разумной природе", логосно-эйдосном духовном мире. Оторваться на время от привязывания его к материи.

Красивый лозунг! Именно на его реализацию направлена данная тема с ударением на мыслительно-разумную составляющую этого духовного мира. Мышление - как величайшая субстанция (модус) бытия!
Только к кому он обращен (к какому такому "мы"), пока непонятно. ""Мы" подтянутся", - тоже красиво заявил М. Грачев в исходном сообщении. Однако пока не подтягиваются...

Аватар пользователя Потерпевший

Однако пока не подтягиваются...

"МЫ" тянутся изо всех своих душевных сил. И душа, которая, прям таки, "обязана трудится", пытается снова и снова "Вашими молитвами" пульсировать, длится, протягиваться, хотя бы на небольшой интервал прожжива и в идеале зажечься шнуром самодления, и тление раздуть в костерчик малый, но который не пожар, но есть очаг уже. Вот только  Ум наш неуклюж и самоозабочен. И вот что он сподобился изречь :

 
Природа разума -- невроз разрыва и сохранение затем его, разрыва, плоти дленья, и утвержденье сверху, над Природой, Бытием и Волей. (Психоз есть - хаос,и "платформа" для Невроза)

Вобщем все это в формуле "ЦЖТ"сосредоточено., Где Ц - цифра, Ж - жива, Т - Тайна\Творящесть.
Ж -главное,-- смысл и цель. Ц и Т сопровождение, обрамление и порождающее Ж своей "теркой".  Это порождаемое есть Сопряг, со своими степенями, интенсивностью и др параметрами. Сопряг это основное в "нашем" МыслеЧувствоПроживе.
Проекционика/моделирование -- вырожденная форма Сопряженики (типа "Моно" по отношению к "Дио/стерео") 

Помимо Формации необходимо исследовать еще и Тонацию, и порождаемую их "теркой" Живацию\Сопрягацию. 

Сопрягейя есть главная способность ("Талант") в конструкте Человечечности.

Аватар пользователя Андреев

Давайте здесь обсудим вопрос:

Является ли воображение формой образного мышления?

Сергей Борчиков, 12 Февраль, 2018 - 15:44, ссылка

Наберите в поисковике название статьи «Творческое воображение воображения» с моей фамилией и убедитесь,

Сначала позвольте цитату с того же ресурса, но не вашу:

Воображение выполняет функции программирования и прогнозирования деятельности субъекта путем создания модели конечного или промежуточного ее продукта. Это возможно благодаря предвидению средств и результатов предметной деятельности. Воображение необходимо для создания программ поведения человека в условиях неопределенности ситуации, для продуцирования образов, заменяющих реальную деятельность, и для создания представлений, соответствующих описаниям объектов или их отдельных свойств.

Воображение основывается на представлениях, прежде всего, на образах предметов и явлений, сложившихся в прошлом опыте субъекта и запомнившихся. Но память при представлении отличается от обычного воспроизведения. Представление – это работа во внутреннем психологическом плане с образами прошлого, но уже с изменением в форме, содержании, связях.

Преобразование образов представлений осуществляется в любой репрезентативной системе психики способами агглютинации, акцентирования, типизации, схематизации и др.

Таким образом, воображение – это не просто разновидность психического отражения, а психологическое конструирование свойств предметов, явлений, отношений.

То есть, это и конструирование, и программирование и прогнозирование. Это не мышление?

Теперь ваш текст:

Что значит творить в аспекте воображения?

Здесь творческие потенции вращаются вокруг трех реалий.

а) Образ. Это самая главная, но не самая сущностная реалия. Она имеет свои виды, подвиды, модусы и формы. Естественно, в процессе эволюции новые формы образа могут складываться сами собой, но, чтобы сознательно их творить, необходимо что-то знать о таком феномене, как образ.

Образ, наполненный о себе знанием, представляет особую свою форму – символ. Воображение в самом образообразовании есть символотворчество.
Символотворчество с точки зрения ноэматического идеализма оказывается мыслетворчеством.

То есть у вас воображение - символотворчество - мыслетворчество. То есть - мышление!

Согласен на все сто! Именно поэтому и воображение русалки и воображаемый полет на Марс - это мышление. И есть еще более подспудное мышление-воображение-бормотание - то, что Хайдеггер называл Gerede-болтовня. Вот это подспудное мышление на грани бессмыслицы и бреда и есть плавильный котел творческого мышления, про который Ахматова сказала: "Когда б вы знали из какого сора растут стихи, не ведая стыда".

Там в этой бездне еще нет логических формул и контроля. Но там идет и анализ и синтез и индукции и дедукции, все делится и умножается друг на друга, плодятся такие химеры, что представить страшно. И тем не менее, это - мышление.

Да вы в самом начале это говорите:

Поскольку воображение – это одна из способностей сознания, постольку сознание, обращающееся к нему, представляет сознание, мыслящее себя...

То есть сознание, пользующееся воображением - это сознание мыслящее себя!

И вы продолжаете настаивать, что воображение - это не мышление? :) Чтоб вы не сказали ваше сакраменальное "это полный изврат моих слов", привожу ваши слова:

Вопрос: может ли мышление оперировать ощущениями, восприятиями, представлениями, образами, интуициями, опытом и другими формами сознания?
Ответ: да, может. Но при одном условии, если они примут форму мысли. Например, шел человек по полю, увидел цветок, понюхал и пошел дальше. Нюханье цветка – это не мышление, а вот если подумал, что такое ощущение, что такое цветок и т.д., т.е. начал мыслить об ощущении, цветке, то это оперирование мыслями – мышление.

То есть, только логическое сознательное оперирование вербально оформленными мыслями - это, и только это, есть мышление. Так ведь?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Два слова о не моей цитате. Это цитата из психологии. В ней ни разу не было произнесено слово мышление.

Теперь о терминологической чёткости. Я продолжаю настаивать, чтобы не было путаницы (и нелепостей), именовать мышлением только оперирование мыслями. И точка.

Вопрос следующий. Если мышление пользуется продуктами других форм сознания, например, чувственности, образного представления, памяти, предвосхищения результата, воображения, нейропрограммирования и т.д., то считать ли это мышлением. Да, считать, когда оно делается осмысленно, а содержание их наполняет мысль смыслами. Если я нюхаю цветок, то это просто ощущение, если я осмысляю это чувство, то это мышление. Если у меня возникает образ семиглавого жирафа, то это просто воображение, а если я использую этот образ для осмысления животного мира, то он становится мыслью. Если мой мозг дает мне команду уклониться от летящего в мою голову камня, то это обычная психофзиологическая реакция, а если я осмысленно прогнозирую и программирую уклонение от нежелательных действий, то это мышление.

Общее правило: все формы сознания могут входить в мышление и им использоваться, но за пределами мышления они не есть мышление, а просто выполняют функции, соответствующие их предназначению.

Итак, у нас с Вами нет расхождения об участии форм сознания и их продуктов в мышлении. Но у нас с Вами есть расхождение в отождествлении (приравнивании) этих форм сознания к мышлению. Вы считает, что они есть мышление и до взаимодействия с мышлением, я так не считаю.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Февраль, 2018 - 11:42, ссылка

 мышление только оперирование мыслями. И точка.

Если мышление пользуется продуктами других форм сознания, например, чувственности, образного представления, памяти, предвосхищения результата, воображения, нейропрограммирования и т.д., то считать ли это мышлением. Да, считать, когда оно делается осмысленно, а содержание их наполняет мысль смыслами.

Тогда получается, что воображение, включая творческое воображение - это не мышление?

Как же тогда быть с вашим утвержением, что воображение - мыслетворчество? Чт мыслетворчество - это не мышление?

Гда проходит граница между образным представлением и мыслью? Например я вижу стул (образ стула на моей сетчатке), он отражается в моей голове в виде образа (ментальный образ), и я думаю: "стул" (ментальное понятие).

Итак, у нас с Вами нет расхождения об участии форм сознания и их продуктов в мышлении. Но у нас с Вами есть расхождение в отождествлении (приравнивании) этих форм сознания к мышлению. Вы считает, что они есть мышление и до взаимодействия с мышлением, я так не считаю.

Как вы разделяете образы и представления, которые участвуют в мышлении от тех, которые мышлением не являются? Подумайте сами внимательно. Назовите принципы, как вы проводите границу.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К определению мышления

Андреев, 17 Февраль, 2018 - 09:06, ссылка

Мой вариант (черновик!)

Мышление - это превращение конкретных образов в обобщенные мысленные символы-схемы (понятия) и построение из этих понятий схематичной картины мира, отображающий реальные связи между вещами.

Это очень узкое определение, поскольку не только образы могут превращаться в мысли, но и ощущения без образов, и фантазии, и слова, и действия, и многое другое. Да и мысли могут быть не только обобщениями, но и конкретизациями, не только символами или понятиями, но и суждениями, и категориями, и идеями и т.д.

Мышление - это механизм связи субьекта с миром обьектов, работающий подобно физико-психическому интерфейсу или информационному шлюзу-синапсу...

Это очень широкое определение, поскольку связь субъекта с миром объектов осуществляется не только мышлением, а всем человеческим сознанием и даже всей его практической деятельностью. Недостатки же метода редукции (к фюзису или психике), к которому Вы прибегаете, я отразил в соответствующем разделе (ссылка).

мысли - атомы мышления. Они имеют две формы: довербальное понятие-образ(1) и вербальное понятие-слово(2). Они стремятся к образованию связей с другими понятиями. Связь и со-мысл (смысл) - это природа мысли, ее природная потребность.
Мышление постоянно интегрирует комбинации мыслей-понятий-символов и проверяет их на истинность (тождество бытию). Это то, что вы называете верификацией.

Это уже развёртка определения (наполнения) мышления. Против ее элементов никаких возражений нет.  Кроме того, что она неполна. Мы уже упоминали (и многие даже рассмотрели) и другие формы, формали, проявления мышления: не только слово, понятие, смысл, интеграцию и верификацию, но и интуицию, и категорию, и дифференциацию, и химеризацию, и индукцию, и дедукцию и прочая и прочее. 
Я это выражаю более лаконично: предмет теории мышления - все формали

Чтобы развивать теорию и не повторять одно и тоже по двадцать пять раз (с чем Вы солидарны), надо учиться компрессовать мысли и суждения в теоретические постулаты.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Февраль, 2018 - 12:02, ссылка

не только образы могут превращаться в мысли, но и ощущения без образов, и фантазии, и слова, и действия, и многое другое. Да и мысли могут быть не только обобщениями, но и конкретизациями, не только символами или понятиями, но и суждениями, и категориями, и идеями и т.д.

Сергей, неужели слова могут превращаться в мысли? А есть слова без мысли? И просто невероятно, что мысли могут быть идеями. :)))

Понимаете, из того определения, что у вас мысль - это мысль, монада мышления, а мышление - это мышление, оперирование с мыслями, происходят странные вещи. У вас мыслью может быть все что угодно, и одновременно не быть мыслью все, что угодно. 

Напишите пожалуйста список - что является мыслью, и что мыслью не является. И попробуем дать определение, что есть мысль, и с чем на самом деле работает мышление. Я серьезно вам предлагаю проделать эту рнебольшую работу по классификации всего что вы перечислили: понятие - это мысль? да - в левую колонку, образ предмета до понятия -нет - в правую сторону. Сделайте небольшую таблицу и хоть что-то прояснится.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтез всех позиций по мышлению

У вас мыслью может быть все что угодно, и одновременно не быть мыслью все, что угодно. 

Неверно. У меня мыслью может быть только мысль. А вот содержанием мысли, подпадающим под оформление мыслью, может быть что угодно, верно.
м = М↓х
где м - мысль, М - мышление, х - всё что угодно.
Сама же мысль в зависимости от того, под какую формаль она попадает обретает свои формы по формуле
у = Fу↓м
где у - мода (форма) мысли, Fу - формаль мышления.

Например,
если Fу - понимание, то мысль - понятие (позиция Болдачева),
если Fу - рассуждение, то мысль - суждение (позиция Грачева),
если Fу - эзотерика, то мысль - энергетическая мыслеформа (позиция Пермского),
если Fу - довербальное мысле-воображение, то мысль - довербальное понятие-образ (Ваша позиция-1, ссылка),
если Fу - вербальное обобщение, то мысль - понятие-слово (Ваша позиция-2, там же),
если Fу - идеальное умозрение, то мысль - идея (позиция Платона),
если Fу - символизация, то мысль - символ (позиция А.Белого и А.Ф. Лосева),
если Fу - философское системоконструирование, то мысль - категория,
если Fу - интуиция, то мысль - прозрение, откровение, озарение,
если Fу - трансцендентальное мышление, то мысль - схема понятия (позиция Канта),
если Fу - абстрагирование, то мысль - абстракция,
если Fy - идеация, то мысль - интенция (позиция Гуссерля),
если Fу - рефлексия, то мысль - ноэма (ноэма - мысль, мыслящая самое себя - моя позиция),
если Fу - трансцендентальная редукция, то мысль - чистая мысль,
ну и так далее (сами можете продолжить, в зависимости от рассматриваемой формали).

Я думаю, в этом алгоритме вполне проглядывает методологический, синтетический монизм Ф-теории мышления и ее модуса.

Аватар пользователя ProF_Jr

Ну вот для закрепления пройденного было бы хорошо, если бы всё теоретическое движение по этой теме постилось бы в отдельную "запись" с закрытыми комментами, что бы можно было во всей целокупности читать текст и не отвлекаться на обсуждения отдельных постов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы правы, почти 9 лет на ФШ я не могу преодолеть этот недостаток формата. Но таковы все в мире дискуссии. После дискуссии всегда надо писать текст-выжимику, текст-обобщение. Наверное, начну потихоньку. Правда, беда в том, что стимуляция слабая. Этот текст никому не нужен, кроме Вас. Да и насколько нужен Вам, мне тоже неведомо.

Аватар пользователя ProF_Jr

Дискуссии на ФШ и тем более у Вас в блогах я не считаю недостатком, мало того, хотел бы отметить, что вы собрали интересную команду оппонентов вокруг своих "категорий", разбирая ваши дискуссии, лично я встречаю для себя примечательные формулировки и оригинальные идеи. При этом мне нужно сказать о важности сформулированного построения, некоторого готового продукта, эту важность хотел бы показать с нескольких сторон. Иметь на философском форуме готовый текст - теорию мышления - это хорошо и для сайта и для себя, и для текста, его примечательность будет в том, что всегда можно будет обратиться к форуму с его обсуждением, это в каком-то смысле первоисточник его становления. Сформулированный текст, не разорванный обсуждением - удобен для чтения, а ведь нужно сделать его обобщение, обычно так делают для удобства обращения с теорией. На самом деле готовый текст довольно просто собрать из форума, у Вас же всё что относится к теории помечается заголовком с выделенным шрифтом, правда есть такие посты, где вы ссылаетесь на комментарий кого-либо из участников - не страшно, можно так и оставить. И я бы мог поучаствовать, ссылки со всех "нужных" постов собрать и вам в последовательности их оригинальной - предоставить, потому что если буду просто копипастить, проблема может быть с картинками или форматированием. Правда от такой помощи пользы мало, ну всё равно участие)  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо за положительную оценку темы.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 17 Февраль, 2018 - 11:20, ссылка

Сверхвместимость мысли

Поскольку всякая мысль имеет какое-то содержание (смысл), то это содержание может быть каким угодно. … К тому же, мысль обладает саморефлексией: она, обращая взор на саму себя, может вмещать в себя себя, может вмещать другие мысли, причем неограниченное количество раз.

По мне, здесь имеет место подмена понятия мысли на понятие содержания мысли. Сам Сергей Алексеевич определяет под содержанием мысли смысл. По мне термин смысл мысли синонимичен термину понятие. Мысль, обращенная на содержание других мыслей, может вмещать не мысли, а их понятийное, смысловое содержание. В противном случае мы рискуем получить рекурсию обращения мысли на мысли, уходящую в бесконечность. Ум/умозрение вмещает мысли и их содержание. И если мысли, входя в ум (или возникая в уме), как правило надолго в нем не задерживаются, замещаясь в потоке мышления новыми мыслями, то содержание мыслей может либо вместе с мыслями «выветриваться» из ума (как говорится, в одно ухо влетело, в другое – вылетело), либо усваиваться умозрением субъекта и фиксироваться в его памяти. По мне, строго говоря, сверхвместима не сама мысль, а умозрение субъекта, которое может конкретной мыслью либо рассматривать мельчайшую деталь, мельчайший элемент объекта рассмотрения и с такой же легкостью в одну мысль вмещать смысл/понятие о мироздании в целом. Без субъекта мысль лишена содержательности смысла, ибо смысл содержанию мысли придает сам субъект.

Также и понятийные конструкты есть содержательность умозрения, не сводимая к совокупности мыслей, из которых, якобы, строится сам умозрительный конструкт.

Больше того, мысль может даже охватывать тарнсцендентные реальности. Никакого знания об этих реальностях нет, может быть, даже самих реальностей нет, а мысль о них есть – пожалуйста.

Мысль всего лишь форма, в которой становится доступной смысловое, или понятийное, содержание умозрения субъекту в его сознании. Оперирует, слагая умозрительные конструкты, субъект не мыслями, а их содержанием – смыслами, понятиями. Само знание есть совокупность смыслов, понятий и их конструктов, а не совокупность мыслей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По мне, здесь имеет место подмена понятия мысли на понятие содержания мысли.

Никакой неосознаваемой мной (по незнанию) или осознанной (чтобы запудрить кому-то мозги) процедуры подмены здесь нет. Я же отмечал (и для Вас в частности) неоднократно: мысль есть единство формы + содержания (=смысла). Поэтому говоря, что одна мысль (формо-содержание или формо-смысл) включает в себя другую мысль (другой формо-смысл), я и имею в виду, что одна мысль может включать в себя любой другой смысл, и другую форму, и другую мысль в целом. Невозможно в каждом сообщении повторять для читателей всю теорию.

По мне термин смысл мысли синонимичен термину понятие.

На эту тему уже многократно спорили. Конечно, когда мысль облачается в форму понятия, то тогда роль смысла играет содержание понятия. Тут я с Вами согласен.
Но, во-первых, смысл может облачаться не только в форму понятия, но и в форму образа, и в форму символа, и в форму категории, и в форму интуиции и т.д. Почему-то эти внепонятийные смыслы от Вас ускользают. Вы их никак не обозначаете.
А во-вторых, вроде договорились, что, по треугольнику Фрэге, смыслу противостоит денотат. Отвечая Андрееву, я даже на схеме (ссылка) нарисовал понятие как сумму: смысл + денотат. Так что понятие "Понятие" оказывается шире понятия "Смысл", их нельзя отождествлять. У понятия есть еще и форма, а форма - не смысл.

Мысль, обращенная на содержание других мыслей, может вмещать не мысли, а их понятийное, смысловое содержание.

Нисколько не противоречит тому, что говорю и я. Согласен.

В противном случае мы рискуем получить рекурсию обращения мысли на мысли, уходящую в бесконечность.

Мы (каждый человек) не только рискуем, а постоянно такую рекурсию и производим в своем мышлении (см. Аксиому 3). Для того и вырабатываются различные правили и методы, чтобы обуздать подобную рекурсию и направить ее на благое дело мышления.

По мне, строго говоря, сверхвместима не сама мысль, а умозрение субъекта, которое может конкретной мыслью либо рассматривать мельчайшую деталь, мельчайший элемент объекта рассмотрения и с такой же легкостью в одну мысль вмещать смысл/понятие о мироздании в целом

Не возражаю с такой формулировкой. Тут нюансировка больше филологическая. "Мысль" используется как субстантивированное существительное от глаголов "мыслить", "умозрить" и т.д. Суть - свойство сверхвместимости - от филологии не меняется.
Спасибо, что поддержали.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 24 Февраль, 2018 - 19:02, ссылка

По мне термин смысл мысли синонимичен термину понятие.

На эту тему уже многократно спорили. Конечно, когда мысль облачается в форму понятия, то тогда роль смысла играет содержание понятия. Тут я с Вами согласен.
Но, во-первых, смысл может облачаться не только в форму понятия, но и в форму образа, и в форму символа, и в форму категории, и в форму интуиции и т.д. Почему-то эти внепонятийные смыслы от Вас ускользают. Вы их никак не обозначаете.

Потому что для меня форма образа – это не область умозрения, а область чувствования, символ – область обозначения (параллельная языку область знакового обозначения), форма категории – это та же понятийная область, но на другом умозрительном уровне, форма интуиции – область не понятийного рассудочного мышления, а сопряженная мыслительная иррациональная область. Вот собственно логическое рассудочное мышление и имеет дело со смыслами, которые облечены в форму понятия. Это понятийное мышление придает смыслы как чувственным образам, так и знаковым символам (включая языковые тексты), интуитивным картинам (как в форме чувственных образов, так и в форме графических символов).

Так что понятие "Понятие" оказывается шире понятия "Смысл", их нельзя отождествлять. У понятия есть еще и форма, а форма - не смысл.

Это у смысла есть своя форма, вне которой он не существует. И эта форма есть понятие. Когда мы нечто рассматриваемое умом (образ, символы, речь/текст, плоды интуиции), осмысляем, оформляем в понятие (суть Понимания), тогда и порождаем смысл умозримого. Понятие и есть смысл, придает смысл тому что мы мыслим.

Так, мысля какой-либо предмет-объект, мы придаем ему ровно столько смыслов, сколько понятий мы можем приложить к данному предмету мысли. Рассматривали с Болдачевым ранее пример с объектом-ящиком, который можно помыслить стулом (придать смысл от понятия стула) и сеть на него, можно помыслить столом (смысл будет порожден понятием стола) и написать записку за этим столом-ящиком, можно помыслить собственно ящиком (смысл - место для хранения или переноски вещей). Во всех случаях смысл придается объекту-предмету мышления тем или иным понятием, без чего никакого смысла у объекта мышления быть не может. От того что ты видишь ящик (имеешь его чувственный образ) смысл не родится. От того, что ты знаешь имя объекта - "ящик" ещё нельзя использовать его в разных смысловых значениях (как импровизированного стула или стола). Только, связав объект с тем или иным понятием, мы способны придавать и менять его смысловое предназначение (использовать его в различных целях).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

для меня форма образа – это не область умозрения

Вы меня просто не слышите. Чувственный образ, например, молния - да, это в области чувственного. Но я неоднократно говорил: если образ обретает форму мысли, входит элементом в мышление, он может становиться мысле-образом, мыслью. Например, я рисую кружочки для обозначения мысли и стрелочки для переходов. Эти образы (кружочки и стрелки) - мысли.

собственно логическое рассудочное мышление и имеет дело со смыслами, которые облечены в форму понятия.

Вы меня опять не слышите. Кто же против? Я это же стократно и сам говорил. Но я еще говорю, что есть и НЕ-ЛОГИЧЕСКОЕ мышление, и там мысли и смыслы облачаются в иные формы, не только понятия.

Это у смысла есть своя форма, вне которой он не существует. И эта форма есть понятие.

И снова Вы меня не слышите.
Я же четко определил: м = ф + см, т.е. у смысла (см) имманентной формой является сама мысль (м), а форма понятия, как и другие формы - это процедурные формали. Вы можете не принимать мою точку зрения, Выше право. Но не замечать ее, как будто ее вообще нет - это не черта теоретизирования, тем более совместного.
Вы должны либо фальсифицировать мою точку зрения, либо как-то включить и подкорректировать под свою теорию.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 Февраль, 2018 - 10:07, ссылка

для меня форма образа – это не область умозрения

Вы меня просто не слышите. Чувственный образ, например, молния - да, это в области чувственного. Но я неоднократно говорил: если образ обретает форму мысли, входит элементом в мышление, он может становиться мысле-образом, мыслью. Например, я рисую кружочки для обозначения мысли и стрелочки для переходов. Эти образы (кружочки и стрелки) - мысли.

Не могу согласиться. Образы чувственны будь то образ природного предмета или образ графического символа (зримо воспринимаемые кружочки и стрелки). А смысл им придает мышление их понятия (что именно значат эти кружочки и стрелки). Также и, воспринимая образ молнии, мы придаем этому феномену смысл, мысля его понятие, обозначенное словом «молния».

собственно логическое рассудочное мышление и имеет дело со смыслами, которые облечены в форму понятия.

Вы меня опять не слышите. Кто же против? Я это же стократно и сам говорил. Но я еще говорю, что есть и НЕ-ЛОГИЧЕСКОЕ мышление, и там мысли и смыслы облачаются в иные формы, не только понятия.

По мне, нелогическое мышление – это интуиция. Другого нелогического мышления я не понимаю, что за мышление такое. Остальное мышление логическое и связано с одной понятийной формой.

Это у смысла есть своя форма, вне которой он не существует. И эта форма есть понятие.

И снова Вы меня не слышите.
Я же четко определил: м = ф + см, т.е. у смысла (см) имманентной формой является сама мысль (м), а форма понятия, как и другие формы - это процедурные формали. Вы можете не принимать мою точку зрения, Ваше право. Но не замечать ее, как будто ее вообще нет - это не черта теоретизирования, тем более совместного.

Разве я не замечаю? Я высказываю свои корректировки, которые Вы можете принимать-учитывать или просто отвергать.

Я прекрасно понял, что Вы под формы мысли подводите кроме понятий еще и образы и графические символы и даже сами мысли (имманентная форма смысла).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не могу согласиться. Образы чувственны... А смысл им придает мышление их понятия...

С чем Вы не согласны? Ведь я то же самое и сказал.

По мне, нелогическое мышление – это интуиция.

Еще есть мыслемедитация. Еще есть хаотическое (алогическое) обыденное мышление. Еще есть художественное мышление. И т.д.

Разве я не замечаю? Я высказываю свои корректировки, которые Вы можете принимать-учитывать или просто отвергать.

Корректировки, которые меняют смысл на прямо противоположный, это зовется по-другому. Или критикой. Или постулированием иной теоретической концепции. Я не против. Но тогда надо их так и называть: "Это критика", "Это иная модель" и т.д., чтобы у меня был шанс тоже критиковать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сверхвместимость мысли

Есть такие свойства объектов с приставкой «сверх», которые характеризуют проявление этих свойств, намного отличное от обычного. Например, сверхпроводимость (тока), сверхтекучесть (жидкостей или крови), сверхпластичность (материалов) и т.п. К таким свойствам надо отнести и сверхвместимость мысли.

Поскольку всякая мысль имеет какое-то содержание (смысл), то это содержание может быть каким угодно. Сколь угодно большим и сколь угодно маленьким. Например, чайник не вместит в себя содержания больше своего объема, а частицы меньше атомов и электронов просто вытекут через дно чайника, как через решето. Мысль же может (причем одномоментно) осмыслять всё: и бесконечно большие Вселенные, и бесконечно малые атомы, и целые государства, и элементарные ощущения.

К тому же, мысль обладает саморефлексией: она, обращая взор на саму себя, может вмещать в себя себя, может вмещать другие мысли, причем неограниченное количество раз. Она может вмещать мысли прошлые и даже будущие. Может плодить химеры, которые потом пытаться претворить в реальности, или отражать реалии, которые, бесконечно муссируя, превращать в химеры. Больше того, мысль может даже охватывать тарнсцендентные реальности. Никакого знания об этих реальностях нет, может быть, даже самих реальностей нет, а мысль о них есть – пожалуйста.

Мысль может без ограничения себя дифференцировать и анализировать, а также непрестанно интегрировать и синтезировать. Она может творить новое из ничего, может вытягивать его из себя или из окружающего бытия и сущего. Может выдавать старое за новое, а новое за старое. Мысль вообще не связана временными рамками: она может приходить мгновенно, а может растягиваться на длительный период и даже быть вечной (чем ни вечно "дважды два - четыре").

Мысль может быть чистым моно-субъектом, а может быть полифоничной, и одновременно звучать на несколько голосов. Она может становиться больше самой себя и таким образом часть ее будет тождественна целому или даже больше целого. Мысль может превышать саму себя, а может уничижаться вплоть до того, что сама для себя станет недоступной.

Всё это называется диалектикой, поскольку нарушает привычные нормы формальной логики, но на само деле – это обычная природа мысли. Особенно хорошо это свойство видно на примерах процедур R-анализа: сжатия и разжатия мысли и ею осмысляемых предметов, бесконечно больших и бесконечно малых. При этом важно понимать, что сама мысль топологически не изменятся и не уподобляется напрямую своему содержимому: она не становится ни бесконечной, ни большой, ни малой, ни прошлой, ни будущей и т.д., она остается единичной, здесь-и-сейчас наличной монадой, даже если в нее впихнуть всю Вселенную, причем прошлую и будущую.

Таким образом, свойство сверхвместимости сопряжено с операциями отражения и воплощения, рефлексии и саморефлексии, проецирования и сюръецирования, дифференцирования и интегрирования, анализа и синтеза.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Концепты членов "Интегрального сообщества"

Качество сверхвместимости мысли обнаруживается во многих системах всеединства и интегральных учениях, в том числе в «Интегралике» И.И. Шашкова и в учении об «Едином Знании» В.Э. Войцеховича.

Центральное понятие теории И.И. Шашковаполнота. Собственно говоря, полнота и есть сверхместимость мысли, гипостазированная до метафизической категории. В природе никакой полноты мы не найдем, в ней лишь конечные объекты и процессы: текут реки, поют птицы, светит солнце. А вот в сознании в целом и в мысли в частности – пожалуйста. Посмотрим определение полноты из книги Т.В. Тарасюк и И.И. Шашкова «Бог и разум» (К., 2010):

«Полнота – особое состояние сознания, открытого на полноту, содержащую в себе всё, в том числе всякую другую полноту и саму себя как полноту. … В обращении мыслителя к полноте осуществляется примат краевой парадоксальности в его мышлении. Полнота как метафизическая целостность обладает собственным временем» (с.118).

Как видим, полнота – состояние сознания. Но я не думаю, что она присуща всем актам сознания. Например, ощущение – всегда конечно, представление – шире ощущения, но тоже ограничено предметом, переживание – связано с частным поводом и т.д. Ну разве что только воображение может фантазировать всё, что угодно, и вообразить образ, в котором присутствует всё. Но, конечно, лучше всего, это удается мысли и мышлению. Неспроста в приведенном определении указывается на роль мыслителя в обращении к полноте. Больше того, эта мысль должна быть не просто мыслью, а метафизически ориентированной мыслью, что позволяет вести речь о полноте как метафизической целостности.

Центральное понятие теории В.Э. ВойцеховичаЕдиное Знание. И тут прямо из названия видим, что полнота единения свойственна не природным явлениям, а знанию. А поскольку все знания так или иначе связаны с мышлением, то следовательно, единство и всеполнота – свойство мысли. Приведу цитату из работы В.Э. Войцеховича «Возможно ли Единое Знание» (Журнал ИФ, вып.1): 

«Единое Знание существует. Для его понимания человек, человечество должно расти, усложняться, эволюционировать, поднимаясь по ступенькам метаязыков, руководствуясь любовью, стремлением к всеобщему слиянию. Эволюционировать – значит сбрасывать плотные, темные оболочки, в которые облечен дух, и осваивать все более тонкие, прозрачные тела, восходя к Единому» (с.33).

И из словаря ИС:

«Знание Единое –  максимально возможное знание обо всём, что доступно ощущению, объяснению и пониманию данного существа; уровень интеллектуально-духовного развития существа, характеризующий его стремление к Единому» (сайт ИС).

И из этих определений тоже следует, что Единое Знание так же, как полнота, сопряжено с характеристиками сознания и познания, в основном такими как объяснение, понимание, духовная интеллектуальность, т.е. одним словом в итоге с мышлением. Больше того, не всякая мысль репрезентирует Единое Знание, а только та, которая подвергается метарефлексии, восхождению к высшим ступеням духа и разума, участвует в особых мыслительных процедурах (формалях) слияния, интеграции и единения.

Вывод из обеих концепций у меня возникает только один. Максимально и бесконечно большой величине, которую постулирует В.И. Моисеев в лекциях по R-анализу, соответствует в метафизике и теории мышления абсолютно полная (И.И.Ш.) и абсолютно всеединая (В.Э.В.) мысль. И происходит это именно благодаря свойству сверхвместимости, которое есть у мысли и которого нет больше ни у одной вещи в мире.
Скажу больше, думаю даже, что  математическая величина хоть потенциальной, хоть актуальной бесконечности стала возможна в математике исключительно благодаря мысли, а именно потому, что математики используют для собственных нужд свойство мыслительной сверхвместимости. Иначе куда бы (в какую форму) они вмещали бы мыслимую ими бесконечность.
Не потому мысль познает бесконечно малые и бесконечно большие структуры и целостности, что они есть, а потому они есть, что у мысли имеется свойство сверхвместимости.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Сергей Борчиков, 22 Февраль, 2018 - 10:36  : -думаю даже, что математическая величина хоть потенциальной, хоть актуальной бесконечности стала возможна в математике исключительно благодаря мысли, а именно потому, что математики используют для собственных нужд свойство мыслительной сверхвместимости. Иначе куда бы (в какую форму) они вмещали бы мыслимую ими бесконечность.
 

По поводу бесконечности, кружения по сферам осознания. Рассмотрение понятий «бесконечность», «мёбиус», «причинность», «дихотомия» давно нашло свою определенность в науках и, в частности, науке философии. Говорю о науке, так как философия  имеет свой предмет познания, определенный языком. Предмет, который можно представить, например, уравнением мышления: [{«слово - <определение» ↔ «понятие> - категория»} ⟳/⟲ {«генотат - <денотат» ↔ «дериват (девиат)> - релеват»}], – дихотомически рассматривается <суждениями ↔ умозаключениями>, <синтезом ↔ связью>, <дукциями ↔ логизмами>. Уравнение мышления позволяет практически реализовать «дукционные» логические построения, описываемые с помощью [синтеза - {«ФЛ - <ЛФ» ↔ «АФ> - ФА»} - связи]. Здесь ФЛ – формальная логика; ЛФ – логика формы; АФ – алогика формы, реализуемая обусловленностями неопределенностей; ФА – формализованность (рефлексная, репродуктивная, реверсная) алогических вероятностно-предельных доминантных определенностей.  Здесь генотат – родо-видовая генетическая определенность языковых единиц; наследственность и преемственность языковых и речевых форм; денотат – их обозначаемое начало, т.е. значение, объясняемый и описываемый образ; дериват – корневое образование языковых единиц, (девиат – отклонения от первоначального смысла, многообразное понимание); релеват – различная смысловая определенность, преобразующая значения и смысл применяемого определения. Дихотомию бесконечности часто <математически> познают: кардиоидой, пекторалью, «привходящей – преходящей (целевой)» причинами, «причиной – деятельностью» и т.п. Бесконечность давно раскрыта и рассмотрена параметрами «сферы – псевдосферы» в поэтапных состояниях: {«спираль - <конхоида» ↔ «кардиоида> - лемниската»}, практически применяемых даже к регулированию валютного рынка. Она <сегментно – инградиентно> образуема {«сопоставлением - <отношением» ↔ «соотношением> - корреляцией»}, которые формируются “термином” во время наблюдений {«операций - <процедур» ↔ «функций> - процессов»} и в которых участвует познаваемый предмет. Бесконечность определена взаимосвязью пределов (lim) <долей (внутреннее) ↔ частей (внешнее)>, зависимостями <меры ↔ масштаба>, <пространственно ↔ временной> определенностью «бытия – существования». Значения и смыслы познаваемого могут характеризоваться {«цифрой - <числом» ↔ «величиной> - идеей»}. Дихотомии <эйдоса ↔ субстанции>, <становления ↔ строения>, <синтеза (точки) ↔ связи (окружность, процесс)> многогранно поясняют то, что определение бесконечности содержится в преобразованиях опосредуемых состояний сущего, которые описываются уравнением органичности [Е-О-В] жизненных процессов.

Философия находит <требуемое> определение бесконечности посредством «идеи». Ей это удается, в отличие от математики, потому что аббревиатура «идея», будучи инструментом “информационной деятельности, позволяет корреляционно: [инволюционно - {«инвариантно - <инверсионно» ↔ «индукционно> - иннервационно»} - инграммно] – описать становление определений познаваемого предмета, видимого в разных срезах в виде воображаемых моделей и представлений о нем. Пределы “информационной деятельности” не ограничиваются только операциями с её цифровыми и числовыми величинами. Они затрагивают действия, выполняемые посредством {«операторов - <осцилляторов» ↔ «модуляторов> - медиаторов»}, благодаря которым «дукции – логизмы» успешно реализуют показательное представление взаимодействий, выполняемых словами в виде [(диа-)лектики - {«лексики - <липики» ↔ «логистики> - лингвистики»} - герменевтики], реализующих субстанциональную зависимость «мыслей – мышления». Осцилляторы охватывают предельными определениями формируемые «гистерезисно-            мембранные» преобразования в существенных аспектах сущего. Модуляторы рассматривают детерминизм как последовательно развивающееся явление логических преобразований, которые характеризуется {«силлогизмами - <терминологизмами» ↔ «сублогизмами> - неологизмами»}, что вполне рассматривается как умозаключениями, так и геометрически. Медиаторы (органон) позволяют рассматривать [{«голографично - <гистерезисные» ↔ «генно> - гормональные»} ⟳/⟲  {«мебиусно - <мембранные» ↔ «модусно> - медитативные»}] ритмические построения становящихся представлений о сущем, которые изображаются в виде единения «феноменально – ноуменальной» образности. [Символ «⟳/⟲» означает обратимо «вёртное», по корневому, смысловому отношению к «информации», логическое «инвариантно-инверсионное» действие, которое осознается, например, «идеей» или понимается как образующее <энерго ↔ информационные> опосредствующие звенья в материальных преобразованиях]. Многие (понятийные, не математические) константы, названные здесь мною, не выведены из опыта, а получены исключительно путём рассуждений, воображения и логических операций над представлениями. Их спектр можно продолжить. Но и этого достаточно для того, чтобы осознать следующее: теоретик по мере своего умственного развития будет их вводить в свое (находимое им) построение о действительном мире. Дихотомические единства, произносимые категориями, описывающими сущее: <движение ↔ взаимодействие> = жизнь, <тождество ↔ различия> = термин, <есть ↔ чтойность> = бытие, <пространство ↔ время> = строение, <синтез ↔ связь> = становление, – имеют бесконечный спектр параметризаций, определяемый {«синкразией - <симметрией» ↔ «ассиметрией> - диссиметрией»} в процессах {«сущности - < сущего» ↔ «существующей>  - существенно»}.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 Февраль, 2018 - 13:11, ссылка

Я за вариант, что в любом случае мышление (мысль) обладает предикатом сверхвместимости.
А Вы как?

По мне мышление и мысль в принципе всевместимы. По той причине, что субъект-человек единороден (сотворен по образу и подобию) Богу, Истине. Поскольку человек в потенции имеет доступ ко всему знанию (Истине), то и его мышление, его мысль способны вместить Всё, Истину. То есть из потенциальной всевместимости субъекта-человека следует потенциальная всевместимость и мышления человека и мысли (было бы человеку что вмещать в свои мысли, а то люди актуально весьма и весьма разные – вон у Фристайла вокруг одни дураки, а если кто и умный, так тот, как копнет Фристайл, так хуже дурака).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По мне мышление и мысль в принципе всевместимы.

Ну вот и договорились.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 22 Февраль, 2018 - 10:36, ссылка

Концепты членов "Интегрального сообщества"

Посмотрим определение полноты из книги Т.В. Тарасюк и И.И. Шашкова «Бог и разум» (К., 2010):

«Полнота – особое состояние сознания, открытого на полноту, содержащую в себе всё, в том числе всякую другую полноту и саму себя как полноту. … В обращении мыслителя к полноте осуществляется примат краевой парадоксальности в его мышлении. Полнота как метафизическая целостность обладает собственным временем» (с.118).

…..

Центральное понятие теории В.Э. Войцеховича – Единое Знание. И тут прямо из названия видим, что полнота единения свойственна не природным явлениям, а знанию. А поскольку все знания так или иначе связаны с мышлением, то следовательно, единство и всеполнота – свойство мысли. Приведу цитату из работы В.Э. Войцеховича «Возможно ли Единое Знание» (Журнал ИФ, вып.1): 

«Единое Знание существует. Для его понимания человек, человечество должно расти, усложняться, эволюционировать, поднимаясь по ступенькам метаязыков, руководствуясь любовью, стремлением к всеобщему слиянию. Эволюционировать – значит сбрасывать плотные, темные оболочки, в которые облечен дух, и осваивать все более тонкие, прозрачные тела, восходя к Единому» (с.33).

Единое Знание – это Истина, или Бог. Мышление имеет отношение к Единому Знанию не иначе, чем через субъекта-человека единородного Богу. И именно субъект направляет мысль либо на «полноту, содержащую в себе всё» благодаря неразрывной связи, единородству субъекта-человека и Бога, Единого, либо инструмент субъекта – ум – способен от полноты всего быть направлен субъектом на бесконечную дифференциацию Единого в поисках элемента-первокирпичика, дробя природу на объекты царств природы (существа разумные, животные и растения, неодушевленные объекты) и далее опускаясь в дифференциации мира на более тонкие подразделения химических объектов, атомов, элементарных частиц.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Единое Знание – это Истина, или Бог.

В данной теме речь не идет о том, что такое Полнота, Единое Знание, Математическая структура, Единое, Абсолют, Бог и т.п.
Путь даже они есть нечто объективное и бесконечное.
Вопрос стоит о том: способно ли мышление познавать эту бесконечность и почему?

Если мышление не способно познавать их бесконечную природу, то вообще сомнительно не только то, откуда оно об этой бесконечности знает, но даже то, откуда оно об их (Абсолюта, Бога, Полноты, Единого Знания) существовании знает?
Если же мышление способно познавать их бесконечность, то является ли оно само конечным или бесконечным?
Если оно является конечным, то мы должны показать, как конечное мышление может познавать бесконечные предметы? Пока же это очень сомнительно.
Если же мышление является бесконечным, больше того, сверхвместимым, тогда становится понятным если не полный изоморфизм, то хотя бы бесконечный гомоморфизм структур мышления и этих предметов (Полноты, Единого, Абсолюта и т.д.).
А уж если они вообще сами по себе не существует, то мышление вообще остается единственным актуально бесконечным объектом с атрибутом всевместимости.
Я за вариант, что в любом случае мышление (мысль) обладает предикатом сверхвместимости.
А Вы как?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О мысли, постигающей полноту (бесконечность)

Пришел ответ от И.И. Шашкова:

И.И. Шашков (22.02.18):
Сергей Алексеевич использует сравнительно раннее определение полноты, в котором полнота понимается как состояние сознания мыслителя, то есть на полноту накладывается некоторое ограничение. Однако в последующих работах нами используется представление о полноте, включающей в себя абсолютно всё без каких-либо изъятий и/или ограничений.

Уже ответил Пермскому (ссылка), что речь в теме идет не о полноте, а о мысли. Независимо от того, какова полнота в действительности, вопрос такой: мысль или (как говорите Вы) представление о полноте является ли сверхвместимым или нет? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.

И.И. Шашков:
Достаточно четко (и кратко) такое представление выражено в тезисах на конференции ОТИ МИФИ "Трансформационный скачок в представлениях о полноте" (2017 г.).

Обращаюсь к этим тезисам. Вот выдержки из них:

И.И. Шашков:
Показывается, что обращение к такой абсолютной полноте…

В связи с этим еще вопрос: что означают слова: «обращение к полноте»? И если полнота сверхвместимая бесконечность, что значит «обращение к бесконечности»? В самом деле, не чувственное же обращение: повернул голову влево – и увидел бесконечность. Обращение может означать только одно – мышление. Захотел помыслить бесконечность полноты – раз и помыслил. Или как?

И.И. Шашков:
Таким образом, вместо «усечения» полноты мы совершаем трансформационный квантовый скачок от представления об ограниченной («усеченной») полноте к полноте, включающей в себя абсолютно всё без каких-либо изъятий.

Вопрос аналогичный: что означают слова «мы совершаем скачок от представления об ограниченной полноте к полноте, включающей в себя абсолютно всё»? Ну, право же, не через скакалку же мы прыгаем. А как? В мышлении своем и прыгаем, совершая скачок от одной мысли (усеченной и конечной) к другой мысли (актуально бесконечной и абсолютно полной). Другого обращении и скакания в мысли и к мысли нам не дано.

Так что пока мой тезис о всевместимости мысли остается в силе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О процедуре (формали), постигающей полноту

Вроде бы сошлись, что такой процедурой является сверхвместимое мышление, но далее в тезисах И.И. Шашкова следует утверждение (контртезис) о другой процедуре:

И.И. Шашков:
Достижение абсолютной полноты в результате чисто логических построений невозможно – необходим трансформационный скачок в сознании мыслителя (превышение сознания транс-сознанием).

Здесь возникает несколько вопросов, ибо ситуация четко не проговорена и не прописана.
Является ли транс-сознание мыслительной операцией или оно исключительно внемыслительно?
Если оно внемыслительно, то является ли мысль о полноте мыслью или это всего лишь некий фантом или образ?
Если полнота – образ, то как он попадает в мышление и далее в конструирование метафизической системы?
А если она – мысль, то как нечто внемыслительное (транс-сознание) порождает мысль?

Что касается логических построений, то они противостоят не только чувственному сознанию, но и дологической естественной мыслительности. А также и сами различаются на формальную логику и диалектическую логику.
Поэтому утверждение, что "полнота не может быть достигнута с помощью логических построений", отнюдь не отменяет той ситуации, что она может быть достигнута и достигается ведь в мышлении и без средств формальной логики (до), а также с помощью средств диалектической логики (пост).
Лично я придерживаюсь такого подхода, что полнота складывается и достигается не в транс-сознании, а в транс-мыслительности (трансцендентной и трансцендентальной мыслительности), а также и в диалектической и подобной ей логиках. Больше того, я уверен, что если формализация логических построений достигнет такого уровня, что сможет формализовать бесконечно малые и бесконечно большие процессы (как в R-анализе В.И. Моисеева), то она сможет достигаться и средствами формальной и математической логики - так, как (мне кажется) у В.И. Моисеева.
И всё это потому, что природа мысли изначально сверхвместима и открыта для всякой полноты, бесконечности и вечности.  

А далее следует контртезис на контртезис:

И.И. Шашков:
И только при таком конечно-бесконечном понимании полноты она начинает адекватно "работать"…

Так всё-таки при транс-сознании или при понимании, т.е. при понятийном мышлении?..

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 Февраль, 2018 - 15:44, ссылка

О мысли, постигающей полноту (бесконечность)

Пришел ответ от И.И. Шашкова:

И.И. Шашков (22.02.18):
Сергей Алексеевич использует сравнительно раннее определение полноты, в котором полнота понимается как 
состояние сознания мыслителя, то есть на полноту накладывается некоторое ограничение. Однако в последующих работах нами используется представление о полноте, включающей в себя абсолютно всё без каких-либо изъятий и/или ограничений.

Уже ответил Пермскому (ссылка), что речь в теме идет не о полноте, а о мысли. Независимо от того, какова полнота в действительности, вопрос такой: мысль или (как говорите Вы) представление о полноте является ли сверхвместимым или нет? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.

Если мы снимаем ограничение «состояние сознания мыслителя», то имеем «абсолютно всё без ограничений», что, по мне, есть Абсолют, Бог, Истина. Если мы говорим про мысль, то ограничение на мысль накладывает субъект мысли, или человек, которой собственно и характеризуется разными состояниями своего сознания. Вот эти актуальные состояния сознания вносят ограничения в мышление человека. Потенциально же человек способен охватить мыслью «абсолютно всё без ограничений», но лишь в состоянии полного единства с Богом, Абсолютом, Истиной.

И.И. Шашков: 
Достаточно четко (и кратко) такое представление выражено в тезисах на конференции ОТИ МИФИ "Трансформационный скачок в представлениях о полноте" (2017 г.).

Обращаюсь к этим тезисам. Вот выдержки из них:

И.И. Шашков:
Показывается, что обращение к такой абсолютной полноте…

В связи с этим еще вопрос: что означают слова: «обращение к полноте»? И если полнота сверхвместимая бесконечность, что значит «обращение к бесконечности»? В самом деле, не чувственное же обращение: повернул голову влево – и увидел бесконечность. Обращение может означать только одно – мышление. Захотел помыслить бесконечность полноты – раз и помыслил. Или как?

Наверное И.И. под «обращение к полноте» подразумевает мысленное рассмотрение предмета мышления «абсолютная полнота»?

И.И. Шашков:
Таким образом, вместо «усечения» полноты мы совершаем трансформационный квантовый скачок от представления об ограниченной («усеченной») полноте к полноте, включающей в себя абсолютно всё без каких-либо изъятий.

Вопрос аналогичный: что означают слова «мы совершаем скачок от представления об ограниченной полноте к полноте, включающей в себя абсолютно всё»? Ну, право же, не через скакалку же мы прыгаем. А как? В мышлении своем и прыгаем, совершая скачок от одной мысли (усеченной и конечной) к другой мысли (актуально бесконечной и абсолютно полной). Другого обращении и скакания в мысли и к мысли нам не дано.

Сколько ни скачи от мысли к мысли переход «от представления об ограниченной полноте к полноте, включающей в себя абсолютно всё» определяется не мыслью (понимаемой формой-носителем умозрительного её содержания), а субъектом, наполняющим мысль её содержательностью. Вот здесь и заключена роль ограничения мысли «состоянием сознания», или вместимостью сознания. Ограниченное сознание субъекта не вмещает всеполноты. Лишь в моменты возвышения сознания человека в медитации до состояния самадхи (единения с Единым) сознание человека-йога становится всеполным, что и позволяет в мысли охватывать «абсолютно всё без каких-либо изъятий». Выход из состояния самадхи возвращает сознание человека в естественные ограниченные рамки и мысли отнюдь не способны «вмещать в себя абсолютно всё». Итог. В потенции человек способен вмещать в мысль всеполноту, что и обусловливает всевместимость мысли в принципе. Актуально человек мыслит ограниченно своим естественным уровнем-состоянием сознания. В технике йоги принципиально допустимо возвышение сознания йога до вершины вмещения всего. Но это путь доступный единицам из человечества на нынешней эволюционной ступени

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если мы снимаем ограничение «состояние сознания мыслителя», то имеем «абсолютно всё без ограничений», что, по мне, есть Абсолют, Бог, Истина.

Согласен.

Если мы говорим про мысль, то ограничение на мысль накладывает субъект мысли...

И объект тоже. Например если я мыслю о картошке, которую надо сварить к обеду, или о своей шляпе, то зачем мне мыслить их бесконечными, если они конечны?

Потенциально же человек способен охватить мыслью «абсолютно всё без ограничений», но лишь в состоянии полного единства с Богом, Абсолютом, Истиной.

Да, но не только. Не думаю, что чтобы помыслить бесконечно малую монаду или актуальную бесконечность, надо обязательно достигать такого состояния. Достаточно и простого математического воображения.

Наверное И.И. под «обращение к полноте» подразумевает мысленное рассмотрение предмета мышления «абсолютная полнота»?

Я тоже так думаю. Но И.И. Шашков сам четкого ответа не дал.

Ограниченное сознание субъекта не вмещает всеполноты.

У меня речь идет о сверхвместимой и всеполной мысли. Ее же преспокойно включает сознание субъекта. Взял да и помыслил, кто мешает? А вот вмещает ли сознание или мышление саму Всеполноту, я не знаю. Должны сказать (вместе с Шашковым), что это такое?

Лишь в моменты возвышения сознания человека в медитации до состояния самадхи (единения с Единым) сознание человека-йога становится всеполным, что и позволяет в мысли охватывать «абсолютно всё без каких-либо изъятий».

Ну здесь мы покидаем теорию мышления и уходим в психологию, эзотерику, теорию сознания, религоведение. А затем редуцируем к ним Мысль. Я неоднократно указывал на ошибки подобного редуцирования.

В технике йоги принципиально допустимо возвышение сознания йога до вершины вмещения всего. Но это путь доступный единицам из человечества на нынешней эволюционной ступени

Тут два варианта. Если этот путь Вам лично доступен, поделитесь, пожалуйста, может быть, мы найдем области пересечения наших опытов (у меня кое-что имеется). А если он Вам тоже недоступен, то Ваша теза - это уже не философия, а вера. И тем более не теория мышления. Что об этом говорить на философском форуме?..

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 26 Февраль, 2018 - 23:18, ссылка

Если мы говорим про мысль, то ограничение на мысль накладывает субъект мысли...

И объект тоже. Например если я мыслю о картошке, которую надо сварить к обеду, или о своей шляпе, то зачем мне мыслить их бесконечными, если они конечны?

Как мне субъекту доступны объекты? Они доступны ровно настолько, насколько я-субъект способен их различить. Вот я, субъект, смотрю на ночное небо и способен различить ограниченное множество звезд. Когда я овладеваю таким инструментом как телескоп, мои возможности по различению объектов-звезд увеличиваются, расширяются. В познании увеличение различаемых нами, субъектами, объектов непрестанно расширяется. Тот же субъект, кто не утруждает себя познанием, подобен человеку-субъекту, принципиально отказывающемуся от овладения всё новыми инструментами расширения своего уровня знаний. В такой ситуации один субъект не продвинется в своем мышлении далее мыслей о картошке к обеду и мысли о бесконечном ему принципиально недоступны (он сам не пускает/не различает всё новых объектов в своем сознании – чем же объекты виноваты?). Не объекты накладывают ограничение на мышление, а субъект накладывает ограничение на различение всё новых объектов в своем сознании.

Потенциально же человек способен охватить мыслью «абсолютно всё без ограничений», но лишь в состоянии полного единства с Богом, Абсолютом, Истиной.

Да, но не только. Не думаю, что чтобы помыслить бесконечно малую монаду или актуальную бесконечность, надо обязательно достигать такого состояния. Достаточно и простого математического воображения.

Просто математическое воображение уже в понятии «всё» вкладывает в мысль всеохватность, всевместимость. Но эта всеохватность предельно ничтожно наполнена (а точнее пуста) содержательно.

Наверное И.И. под «обращение к полноте» подразумевает мысленное рассмотрение предмета мышления «абсолютная полнота»?

Я тоже так думаю. Но И.И. Шашков сам четкого ответа не дал.

А было бы неплохо, если бы прокомментировал.

Ограниченное сознание субъекта не вмещает всеполноты.

У меня речь идет о сверхвместимой и всеполной мысли. Ее же преспокойно включает сознание субъекта. Взял да и помыслил, кто мешает? А вот вмещает ли сознание или мышление саму Всеполноту, я не знаю. Должны сказать (вместе с Шашковым), что это такое?

Говорил в принципе. Сейчас акцентирую. Если под всеполнотой понимать абстрактную всеохватность, то это мы способны помыслить, имея предметом мысли понятие «Всё». Но это будет абстрактная полнота мысли, отвлеченная от содержательности этого Всего. Когда же мы под всеполнотой понимаем всеохватность как абстрактное, формальное Всё и как содержательное Всё, то даже объем знаний человечества неохватен для индивидуального сознания человека. Вот в этом отношении охватить мыслью всеполноту (в которой и всё содержание знаний человечества, что капля в море) возможно только в состоянии транс-сознания в йогической медитации при достижении состояния абсолютного самадхи – единения сознания медитирующего субъекта с Абсолютным Сознанием, с Единым. Но это состояние транс-сознания мимолетно, преходяще и по возвращению к естественному состоянию сознания субъект по-прежнему будет ограничен в мышлении своим актуальным сознанием, актуальным умом/умозрением.

Лишь в моменты возвышения сознания человека в медитации до состояния самадхи (единения с Единым) сознание человека-йога становится всеполным, что и позволяет в мысли охватывать «абсолютно всё без каких-либо изъятий».

А если он Вам тоже недоступен, то Ваша теза - это уже не философия, а вера. И тем более не теория мышления. Что об этом говорить на философском форуме?..

Так любая теория опирается на веру в её аксиоматические посылки. Для меня фантастична дарвиновская теория (включая СТЭ), но ведь огромные массы людей верили и очень многие и по сей день верят в постулат случайной комбинаторики генных мутаций, якобы приведших к невероятной дивной с такой позиции организованности мира живой природы. Так же и с религиозными и метафизическими догматами, постулатами.  Странно мне Ваше отношение к вере, ведь без неё и шага не сделаешь. Представьте, я верю, что мне на голову не упадет кирпич ни сегодня, ни завтра, ни в обозримом будущем. Также я верю, что меня не задавит машина, не застрелит псих на улице в обозримом будущем. А какова была бы жизнь без веры в это? То ж самое и в философии. Я выдвигаю (скорее продвигаю) те идеи, в которые я верю, как в самоочевидные мне. Без веры невозможно ни просто жить, ни заниматься философией.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К лекции В.И. Моисеева № 7 (19.02.18).

Высказался о сверхвместимости мысли в связи с учениями И.И. Шашкова и В.Э. Войцеховияа (ссылка), осталось рассмотреть учение В.И. Моисеева. Рассмотрю на материале последней лекции по R-анализу. В ней постулированное еще в 6-й лекции представление о вещественных числах как парах усложняется и трансформируется в представление о тройках:

В.И. Моисеев:
«Это   потребует введения троек вещественных чисел следующего вида:
(q,x,y),
где q будут обозначать бесконечно большие, х – базовые и у – бесконечно малые величины».

Применительно к мысли это будет выглядеть следующим образом.
Если бесконечно малой мысли ε соответствует чистая мысль μ, то в итоге имеем тройку:
(ε,μ,0)
где бесконечно большая мысль равна нулю.
Нормальной (обычной) мысли соответствует мысль, обладающая конечным (базовым) смыслом м.  При этом и ее бесконечно малая составляющая (монада), и ее бесконечно большая составляющая (полнота) равны нулю (или находятся в трансцендентном состоянии):
(0,м,0)
Если же бесконечно большой мысли соответствует полнота П, то мысль при этом может быть только метамыслью (мм), или ноэмой, при нулевой бесконечно малой составляющей:
(0,мм,П)

Хотя в тройках мы абстрагировались от некоторых крайних членов, приравняв их к нулю, ничто не мешает им внутри этих троек иметь какие-то значения, отличные от нуля, т.е. имманентизироваться. И тогда мы получаем окончательный набор в общем виде (в трех вариациях):
(ε,μ,П) – мысль-монада,
(ε,м,П) – просто мысль,
(ε,мм,П) – мысль-полнота, мысль-универсум, мысль-вселенная.

Как видим, различие между вариациями мысли касается только срединного члена самой мысли и формы (формали) ее проявления, поскольку и бесконечно малый и бесконечно большой компоненты во всех трех вариантах, по сути, одинаковые:
для монады – свойственно непосредственное безрефлексивное мышление (μ);
для мысли – свойственно смысловое самосознание и наполнение каким-либо смысловым содержание (м);
для мысли-полноты – мысль обязательно должна быть метарефлексивной и сверхвместимо метафизической (мм, или f(м)).

Выводы.
Таким образом, какой бы ни была математическая структура: простой или умопомрачительно сложной, очевидной или совершенно невообразимой (безОбразной), конечной или бесконечной, бесконечно большой или бесконечно малой, реальной или совершенно выдуманной, она всегда дается математику в его уме в виде его мыслей.
Это дает право установить свойство взаимоприложимости R-анализа и Теории мышления. Если R-анализ ставит вопрос о приложении своих разработок к различным областям мироздания, в том числе и к мышлению, то Теория мышления, открыв всевместимость мысли и модусность мышления, ставит вопрос о квалификации R-анализа как приложения метафизики мышления к математическим структурам.
Не потому мысль познает бесконечно малые и бесконечно большие структуры, что они есть, а потому они есть, что мысль в силу свойства сверхвместимости может делаться бесконечно малой или бесконечно большой.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Система категорий (ч.31, теория мышления –2)

концентрируюсь на очередной, уже четвертой, концепции мышления (D) – мышления как модуса, а в рамках декартовской традиции так вообще как мыслительной субстанции

 

По поводу «субстанции», введенной Аристотелем в античную философскую терминологию, сегодня принято говорить, что это слово [абстрактное представление о рудиментарном определении оснований «формы» = единство «causa sui ↔ causa finalis»] подразумевает [над] собой содержание «причинного» представления о «бытии жизни», проговариваемого “внешне” в образах взаимосвязи частей, формирующих целое, а “внутренне” – в представлениях взаимодействия долей единосущего. Субстанция, рассматриваемая как «бытие жизни сущего», признается – изменчивым внутренним содержанием, лежащим в основании причинного видения – <как бы> противоречивым представлением, предельным основанием бытия, – и рассматривается как некое «ничто», лежащее в основе причинно организуемого сущего. [см. ст. «Субстанция».  ФЭС. Изд. СЭ. М. 1989г. с.632] Противоречивость представлений сводится к несоответствиям линейной (dx; 1; частичной; линейной) и ноуменальной (∫dx; 0; долевой; циклической) определенностей, что обнаруживается со стороны мерностей,  выражающих оформление и осознание единств, которые образуются смысловыми (символ) значениями (знак), описывающими обуславливаемое с помощью оснований для <становления ↔ строения> сущего. Эта противоречивость опосредуемых оснований преодолевается при полном рассмотрении ступеней (уровней) постижения сущего, что характеризуется уравнением [Е–О–В], оповещающем о достигнутом уровне субстанциональной взаимосвязи соотношений «внешне ↔ внутренней» определенности сущего. Речь идет о ступенях развития «идеи» о сущем, на которых субстанция становится видимой, становится формой причинного объяснения для объективно существующего мира, о котором принято говорить как об образованном причинным взаимодействием. Это причинное взаимодействие как раз и позволяет выявлять содержание эйдоса. О субстанции, как об абстрактном логическом инструменте причинной связи жизненных явлений [символ , вязи, z и др., – откуда и возник арабский язык],  принято говорить уровневыми значениями самой связи, по поводу которых можно выразиться корреляцией: {«сопоставление - <отношение» ↔ «соотношение> - корреляция»}, ≡ (тождественной) пониманию уровня связи, определяемой единством «движения ↔ взаимодействия». Когда нами рассматривается корреляционный уровень, тогда и выявляется содержание субстанциональных отношений, позволяющих со стороны причинного видения сущего говорить о его организованном содержании, так как <↔> – субстанциональное отношение – обретает предметное проговаривание в связи с «эйдосно» (ступенчато исторически становящимся) рассматриваемым и познаваемым предметом. Субстанциональное единение позволяет вглубь (подобно взгляду в микроскоп, колодец) и вширь (схоже со взглядом в бинокль, на пирамиду) [что есть «римские сандалии» (УД) античных мыслителей] “видеть”, посредством «телескопа – кинескопа» [что есть «шлем воина» (ДУ) для мыслителей Др. Рима], ту взаимосвязь элементов, организующих функционирующую сущность развившегося сущего. Эта сущность позволяет и строение, и становление его описывать как функционально (φ), так и процессуально (π). Взаимосвязь <сопоставлений ↔ отношений> говорит о частях, а <соотношения ↔ корреляции> дают представление о долевом единении. Их единство, показываемое знаком {↔}, говорит о ступенчато становящейся, циклической уровнево-постигаемой связи [условно показываемой знаками: ↷, ↶, ↻, ↺, ⟳, ⟲, О и др.] Терминологически формируемая корреляция, по сути, и является категорией, характеризующей единосущее целое, описываемое причинно становящееся сущее.  Субстанция, как объединение рудиментарных деятельных начал – единство «генно ↔ гармональных (гормональных)» представлений о причинах, образующих формирование жизни у существующего сущего, – позволяет пренатальное представление об этих началах проговаривать корневыми зависимостями звуков, <букв (угловое сечение), слов (квадратура круга), имен (куб), речей (куб куба)>, описывающих содержание «причинно-субстанционального» действия – информациионно-логическими приемами единения «дукций ↔ логизмов», которые показываются как в феноменальном, так и ноуменальном виде. Терминологически (синтезно, линейно) феноменально проговаривается строение становящихся причин, поясняющих зависимости, которые организуют взаимодействия по причине, для причины в их внешней определенности привходящих и преходящих действий, познаваемых корневыми зависимостями. Субстанционально (причинно, ноуменально) ставшее строение причин существующего сущего, формирующее связно-циклическое (процессуальное) становление качественных состояний проявления (взаимо-)действий, может быть описанным взаимосвязанными звеньями, единяющими и строение, и становление элементов во время воспроизводства жизни, которое затрагивает [«зарождение ↔ возрождение» ⟲↔⟳ «деятельности жизни ↔ жизнедеятельности»]. Наиболее удачно для европейской культуры определение субстанции было дано Спинозой. Она, по его мнению, определена атрибутами «мысли» и её «протяженности», Борчиков С.А. рассматривает это единством «мысли ↔ мышления». Мною субстанция рассматривается как {Мд//Дм} или как {УД↔ДУ} (умственная деятельность, деятельность ума) и т.п. – субстанциональное отношение, характеризующее АДАМ (ранее эта аббревиатура уже трактовалась мною как «адаптация деятельности» + «адаптация мышления»). Субстанция может быть до конца познана геометрическим способом [см. ст. Спиноза. ФЭС  изд. СЭ. М.  1989г. с. 620-621], то есть умозаключениями, построение которых может быть рассмотрено «-логизмами»: феноменально = [E – Z ↔ Y – K] и ноуменально = [окружностью с центром; окружностью с диаметром; окружностью с символом тау; окружностью со знаком скрещивания] – окружностями, отображающими пределы «феноменально ↔ ноуменальных» представлений о «-дукциях», о которых удобно проговаривать с помощью «метафизических» конструкций бытия сущего или «диалектики», описывающей все этапы и уровни развития существования становящегося причинного строения сущего. Принято рассматривать «дукцию» определениями: феноменально = {«абдукцией - <индукцией» ↔ «дедукцией> - редукцией»}  и ноуменально = {«интелледукцией - <парадукцией» ↔ «продукцией (термином)> - ведукцией»}, единство которых постигается «кондукцией ⟳↔⟲ мультидукцией». Единство «логизмов ↔ дукций», выполняемое {«операторами - <осцилляторами» ↔ «модуляторами> - медиаторами»}, позволяет становление опосредующих уровней развития (проговариваемое уравнением [Е–О–В], оповещающим о достигнутом уровне субстанциональной взаимосвязи соотношений «внешне ↔ внутренней» определенности сущности сущего) изобразить достигнутым уровнем жизнедеятельности со стороны сущего. Как видно, большинство элементов этих корреляционно представленных определений вполне описывается математически (о чем и говорил Спиноза). Декарт затронул только «координатно-кластерное» строение существующего сущего. Он отнес его «контурно-корреляционное» строение к скрытому от действительного восприятия «осевому» полаганию становящегося сущего – но не явленному (= 0, осевому координатному началу) на момент рассматриваемых зависимостей. «Контурно-корреляционное» строение математически рассматривалось Евклидом при изучении оптических эффектов (катоптрика), позволяющих рассмотреть преобразования светового фокуса. Декарт предположил, что субстанция сущего может рассматриваться двумя составляющими: «реальной» = существующей и «духовной» = <аурно> присутствующей в содержании существующего сущего. Другими словами, рассмотрение осевого становления и пульсирования сущностных сил сущего было им отброшено. Математический аппарат для анализа полевых структур и сферических преобразований, формируемых слоистостью вакуума, им не рассматривался, так как эти явления реально, по факту наличного зрения и слуха, ещё не осознавались, а значит, не имели отношения к существованию. «Я существую» – им было отнесено к натуральному миру «в связи со мною» (с «Я»), а не к миру – «мною конструируемому» субъектному бытию. Жизнь конкретного сознания не рассматривалась в связи с бытием и формами существования её носителя и окружающих взаимодействий. Бытие в себе и бытие для себя для Декарта сведено к осознанию себя в условиях своего существования, то есть к осознанию явленности себя для иных = для нас, воспринимающих являемое «Я» как субъект-объектное содержание. Эйдос, как становящееся, полное, корреляционно изображенное становление причин [описываемое посредством понятий «овсия» и «фюсис» – см. М. Хайдеггер «Основные понятия метафизики»] едино-сущего целого, формируемого <генно ↔ гармонально>, – может быть изображенным представлением о сущем. То есть это происходит в том случае, если познающее лицо стремится “умственно увидеть” содержание «становящегося строения» сущего, которое выявляется методологией «чтойности», описывающей «сущее» – как  «существенно – существующую – сущность».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Е. Ноэматика

Поскольку к концепции D по модусу-субстанции, согласно предположениям М.Г. Грачева, народ не особо подтянулся, начну для большинства более интересную подтему - по проблемам формальной логики (история со «столом» это воочию подтвердила), и особенно сделаю ударение на развенчание некоторых ее предрассудков, связанных с устоявшимися школярскими догмами.
Ни одна из ранее заявленных концепций А, В, С и тем более последняя D (по модусу) не отменяется. Все они остаются актуальными, рабочими в качестве подразделов настоящей Теории мышления и открытыми для продолжения диалога. Работаем параллельно по всем направлениям. Мысль, как я отметил выше, всевместима (всё вместит в себя).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема связки "есть"

Фигура суждения/высказывания "S есть P" (субъект есть предикат) считается основой формальной логики, а Грачев и Болдачев даже связывают с нею форму мысли.
Но если мысль не связывается ни с понятием S, ни с понятием (или понятиями, если их несколько) P, то спрашивается: откуда она возникает и с чем она связывается?

Ответ напрашивается один: мысль связана со связкой "есть", которую в формальной логике практически не рассматривают и отмахиваются от нее, как от чего-то несущественного, а в филологии она даже вообще может заменяться тире. Например: «Корова – млекопитающее животное», и никакого «есть».

Рассмотрим это подробнее.
Понятно, что в природе нет никакой логической «коровы», а есть реальные единичные коровы: Буренки, Чернушки и т.д. Аналогично понятно, что в природе нет никакого общего для всех коров молока, и если корова Буренка как-то и связана с молоком, то не логически, а биологически, внутри своего тела, без всякой логической связки «есть».

Логическая связка «есть»  связывает не материальные объекты (коров и молоко), а понятия. А посему и связывать она их может только в силу однородности: либо только потому, что она сама – понятие, либо потому, что в понятиях тоже есть мысли.

Если связка является понятием (E), то непонятно откуда тогда берется мысль в суждении (в связке трех понятий: S-E-P), и особенно: какой денотат у понятия «есть»?
А если связка является мыслью, то в понятиях тоже есть мысли, которые этой связкой и связываются. Это я уже отмечал в теореме о связи – ссылка.

Если экстраполировать связку "есть" как "мысль" я бы даже прибег к следующей экстравагантной формулировке. Ничто не мешает заменить в суждении слово «есть» на эквивалентное слово «мысль». Например: «корова мысль млекопитающее животное», имея в виду фигуру: «корова есть млекопитающее животное».
Или: «S есть P» эквивалентно «S мысль P».
S e P
S м Р

где е - есть, м - мысль.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема экзистенциальных суждений

Сказать, что формальная логика совсем открещивается от связки «есть», будет не совсем точно, так как в ней признаются, например, так называемые экзистенциальные суждения, у которых нет предиката, а лишь одна связка, например, «Корова есть», т.е. существует. Фигура такая:
S есть.

В этом случае филология точно уже пасует, ибо нельзя сказать «Корова тире» или «Корова – это» и поставить точку. Откуда понятно, что связка «есть» играет в экзистенциальных суждениях бОльшую роль, чем связка, и даже, чем просто мысль.
Это показательно видно на примере экзистенциальных суждений «Бог есть» и его отрицательной формы «Бога нет» («Бог не есть»), которые ведь не про логику и из-за которых миллионы людей вступали в конфликты и разыгрывались даже целые исторические катаклизмы.

В формальной логике тема таких суждений мало затрагивается. Однако ноэматический анализ показывает, что экзистенциальное суждение на самом деле имеет скрытый предикат, который растворен в связке, потому что у них одно и то же слово, их отражающее, - слово "есть" (по-гречески - esti, estin, по немецки - ist).
Таким образом, на самом деле фигура экзистенциального суждения такова:
S есть Е
(S есть Есть)
где Е (Есть) играет роль предиката – предиката существования, бытия, сущего и т.д., но лучше всё же этот предикат не именовать через другие слова, иначе фигура экзистенциального суждения тотчас вырождается в обычную фигуру «S e P», даже если на месте P стоит бытие. И мы просто из теории мышления (логики) уходим в онтологию и метафизику, что уже не раз бывало, особенно в разговоре с Андреевым.

Общее решение таково, что в отличие от связки, которая играет роль чистой мысли, предикат «Есть» играет роль понятия, у которого денотатом как раз является (в этом смысле уже можно говорить): либо сущее, либо бытие, либо существование, либо реальность, либо Абсолют и т.д. - главное, чтобы не как понятие, а именно как вне и допонятийная данность.

Поэтому экстраординарная форма выражения со связкой «мысль» делает экзистенциальное суждение даже более наглядным:
S мысль Eсть
имея в виду, что субъект S мыслится естьвующим (существующим) и где словосочетание  "мысль Eсть" выполняет функцию такой хитрой беспредикативной связки, кратко выражаемой одним словом "есть":
S есть.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Сергей Борчиков, 19 Февраль, 2018 - 14:33, ссылка

«Есть» играет роль понятия, у которого денотатом как раз является (в этом смысле уже можно говорить): либо сущее, либо бытие, либо существование, либо реальность, либо Абсолют и т.д. - главное, чтобы не как понятие, а именно как вне и допонятийная данность.

Что касается «денотата», то можно сказать следующее. Примером для описания эйдоса речевых форм общения (в «Тм» – теории мышления) может быть корреляция: {«генотат - <денотат» ↔ «дериват> - релеват» (релевант)}{«мысль» ↔ «мышление»} ≡ {«родо - <видовое» ↔ «образно> - формируемое»} слово = понятие. Эта корреляция предназначена для создания соответствующих языковых единиц, опирающихся на {«определяемость - <определимость» ↔ «определение> - определенность»} их смысловых значений «есть». Причем «определяемость – определимость» опирается на «генетически (родовые) – обозначаемые (видовые)» зависимости смыслов, содержание которых выявляется становлением мыслей, то есть характеристиками, применяемыми к корневому значению слова, которые проговариваются корреляцией: {«чувств - <ума» ↔ «разума> - сознания»}. А «определение – определенность» слов характеризуется по мере становления строения характеристик слов, привносимых со стороны мышления, значение которых описывается корреляцией: {«слово - <определение» ↔ «понятие> - категория»}. Полное представление об эйдосно-номинативном построении смысловых значений речи (целеориентированного текста) обретает содержание тогда, когда субстанциональное отношение <↔> ≡ <определимость» ↔ «определение> <денотат» ↔ «дериват> к применяемым смысловым словам обретает конструирующую силу, становится «кондукционным» (принадлежащим сублогизмам) для всего содержания, произносимого речью. В этом случае применение слов, облекаемых в речь, обретает целостную «идею» с тем смыслом и значением, которое преследуется автором. Субстанциональное отношение (<↔>) становится доминирующим при уточнении смыслового применения слов, характеризующих описываемый (проговариваемый) предмет и его значение для всего сюжета. О таком полном представлении познаваемого предмета посредством «идеи» высказывался Платон, когда характеризовал её содержание понятиями, которые мною сведены в корреляцию: {«род - <вид» ↔ «образ> - форма»}. Применяемый в основе суффикс «-ат», ставший исторически частью корня слов (например, денотат, дериват), оканчивающихся на «-ат» в упомянутой выше эйдосной корреляции (предназначенной для описания смысловой обработки речей, опирающихся на ситуативно необходимое создание применяемых определений) указывает на словесное формирование в античных языках (у антов) мысленных представлений, применяемых исторически более ранними рассами, например, атлантов.

Затрагивая вопрос о субстанциональном отношении и его ролевой значимости при построении текстовых и речевых значений, принято опираться на зависимости, проговариваемые отношением <синтез ↔ связь> для универсалий [формалий – Борчиков С.А.] ≡ <точка ↔ окружность> ≡ <фокус ↔ форма> или ≡ <фокус ↔ ракурс> – когда речь идет об окружности с показом диаметра в ней.  Если ведем речь об «УД» – о корреляции мышления: {«слово - <определение» ↔ «понятие> - категория»} – то мы опираемся на суждения и на «- дукцию» во всех её вариациях в применении к словам, позволяющую расхлопывать «значения – смыслы» применяемых слов, <развоплощать ↔ распредмечивать> их совместное содержание во время {«сопоставлений (1) - <отношений (2)» …↔… «соотношений (3)> - корреляций (4)»}. Если ведем речь о «ДУ», о корреляции, описывающей становление мыслей: {«чувствами - <умом» ↔ «разумом> - сознанием»}, то мы (можем) осознанно применять «- логизмы» во время умозаключений, позволяющих упаковывать, <воплощать ↔ опредмечивать> информационное знание посредством {«сопоставлений (1) - <отношений (2)» …↔… «соотношений (3)> - корреляций (4)»}, фиксируемых генетическим строением «органов ↔ тела» какого-либо живого организма. Субстанция (<↔>) отношений <ума» ↔ «разума> ≡ субстанции <отношений» …↔… «соотношений> и позволяет перейти к вопросу формирования не только слов, но и проговорить о построении иных (чем слово) причинно значимых, организуемых смыслов речевых построений, о которых сообщается понятием или категорией. Субстанциональное построение [«сущего»: предложения, абзаца, сюжета, параграфа] позволяет нам проговаривать о содержании текста со стороны его определенностей, и осуществляется это «понятиями» и «категориями», каждое из которых имеет смысловое содержание: «определение» – формируется 2 (двумя) смысловыми значениями, находящимися в каком-либо отношении друг к другу; «понятие» - 3 (тремя) смысловыми соотношениями значений; «категория» - 4 (четырьмя) смысловыми значениями, каждое из которых, опять же, рассматривается корреляционно. На этот факт указывает их место в корреляционном «предметном» ряду, сообщающее о построении мышления: {«слово (1) - <определение (2)» ↔ «понятие (3)> - категория (4)»}. Каждое звено этой корреляции имеет свою определенность и со стороны смыслового содержания, и со стороны значений каждого из применяемых смыслов. Эти значения (каждого из применяемых смыслов) в отношении к созданию языковых, речевых единиц, опять же, описываются в корреляционной определенности такими как они «есть». Такое ветвистое формирование текстовых и речевых построений создает у мыслителей (философов) столь многообразные рассуждения о том, что именно следует подразумевать под «понятием», «категорией», «словом», «именем», это мы с Вами и наблюдаем сейчас на ФШ.

Многие, берясь философствовать о материальных (физических) предметах, забывают о том, что, прежде чем этим заниматься, надо усвоить знание по поводу формирования представлений о причинном мире, позволяющее <становление ↔ строение> сущего рассматривать «инвариантно – инверсионно», как имеющееся, как «есть это», представленное со стороны неопределенной двоицы «движения ↔ взаимодействия», которая дает возможность бытие причин сущего показывать содержательно как отношениями, так и деятельностями, их поддерживающими. Ещё сложнее обстоит дело, если рассматривается информационная деятельность, которая вообще-то может быть осознаваемой в умственной деятельности в том случае, если слово «форма» – слово, обратное («вёртное») по корневому, смысловому отношению к «информации», – осознается, например, «идеей» или понимается как образующее <энерго ↔ информационные> опосредствующие звенья в материальных преобразованиях. Платоновская «идея» «формы» может рассматриваться в абстрактных определениях – единством «тождественных» и «различных» значений в их едино-смысловой (В) определенности для предметно существующего (Е) содержания «сущего». При таком её осознании она есть единство, определяемое «формой как понятием» и взятое вместе с понятием – являющимся формой (образом) предмета. Форма, описываемая понятием, определена какими-либо (математическими, эмпирическими) зависимостями, содержание которых может проговариваться различными характеристиками «движения» и «взаимодействия». Для этого достаточно взглянуть на любое уравнение, на любую формулу из области любой науки. Другими словами, «ф → п» имеет два смысловых определения, а понятие, рассматриваемое как в его внешнем (образ), так и в его внутреннем <синтезно ↔ связующем> значениях, – тоже имеет два смысловых значения. Одно определяется «синтезом» [точкой], другое – «связью» [окружностью], применяемыми для единения универсалий, характеризующих познаваемый предмет, что проговаривается «п → ф». Тем самым определение «формы» (по Платону) обретает содержание [она «есть» «это»] в том случае, если будет рассматриваться единством: {«ф → п» «п → ф»}, которое может быть «инвариантно ↔ инверсионно» показанным в виде {«д/в» ↔ «в – д»}. Дальнейшее описание преобразований представлений сопровождается постижением обратимости «движения» (ракурса) и «взаимодействия» (фокуса) <аверсно ↔ реверсных> значений состояний строения познаваемого сущего, которое «есть» при взаимной обратимости представлений <бытия ↔ существования>  постигаемых <сущим ↔ сущностью> исследуемых диалектическим уравнением [Е-О-В], опосредствующих звеньев становления состояний строения.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, конечно, речь у Вас очень тяжелая. Хорошо бы Вы не пытались в одном сообщении охватывать огромнейшие пласты информации, а сосредоточивались бы на главном. Но суть я уловил.

Многие, берясь философствовать о материальных (физических) предметах, забывают о том, что, прежде чем этим заниматься, надо усвоить знание по поводу формирования представлений ... как «есть это» ...

Согласен, только вся проблема в том, что эти знания получить и вычитать-то негде. В учебниках по формальной логике их нет. Вот и приходится создавать теорию мышления. Присоединяйтесь более конструктивно или, как говорит Грачев, модульно. Чтобы можно было готовые модули вставлять, как блоки, в интерсубъективную Теорию.

Ещё сложнее обстоит дело, если рассматривается информационная деятельность, которая вообще-то может быть осознаваемой в умственной деятельности в том случае, если слово «форма» – слово, обратное («вёртное») по корневому, смысловому отношению к «информации»...

Согласен. Направление умственной деятельности на самое себя или, как я говорю: мысль, мыслящая самое себя (= ноэма), это более сложная процедура, чем формальнологическое мышление. Но и к информации его не редуцировал бы, потому что всё же слово "информация" производное от "формы", а не наоборот.

Тем самым определение «формы» (по Платону) обретает содержание [она «есть» «это»] в том случае, если будет рассматриваться единством: {«ф → п» «п → ф»}, которое может быть «инвариантно ↔ инверсионно» показанным в виде {«д/в» ↔ «в – д»}.

С законом инверсии полностью согласен. Применительно к мысли покажу в следующем сообщении.

Аватар пользователя Андреев

Где здесь денотат, где символ, где идея, где знак?

ВложениеРазмер
coding.jpg 32.44 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если не лезть в филологию, физиологию и формальную логику, то согласно теории мышления ответ будет такой:

Слово "Дерево" появилось давным-давно, на заре человечества, понятие дерева чуть позже, но тоже давно. Сообщая слово "Дерево" (из рта в ухо), человек сообщает только филологическое значение слова дерева, не более. Чтобы раскрыть смысл понятия дерева, например, в современной биологии, а еще того хлеще - сообщить о генах, ответственных за формирование дерева, человек прибегает к процедуре/формали понимания (разъяснения и экспликации смысла). Эта процедура уже не из рта в ухо, а из ума в ум. Не знаю, как нарисовать ум, а посему поместил его в голову, чуть ли ни в "Ваши" и физиологов мозги. Один человек знает понятие дерева и учит другого. Если другим уяснен смысл понятия, то индуцирован (кондуцирован) и денотат понятия, который сам по себе трансцендентен внутри понятия, а посему может познаваться дальше, кстати, и тем, и другим. Вот и вся картинка, над которой бьемся незнамо сколько времени, подставив вместо дерева СТОЛ.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Февраль, 2018 - 11:19, ссылка

Слово "Дерево" появилось давным-давно, на заре человечества, понятие дерева чуть позже, но тоже давно.

То есть, по-вашему, слово - знак-обозначение понятия - может существовать до понятия?

А как же цепочка: Предмет - Образ - Понятие - Слово? Слово - это ведь знак не вещи, а некоей совокупности вещей, подведенной под один вид (эйдос-идею). Это и есть понятие (вид-эйдос-идея-сущность, общая для многих конкретных предметов). А только потом из общего видового понятия рождается имя для этой группы вещей (стол, стул, черепаха). Как у вас слово предшествует появлению понятия?surprise

Посмотрите хотя бы на картинку реальные деревья - понятие "дерево" - > слово "tree" 

 

По-моему, кодирование - это формирование понятия (символа идеи) и слова.

А декодирование в голове собеседника - это движение от слова к понятию, а от него к поиску и изучению предмета-денотата, соответствующего услышанному слову: "Где дерево? Вот это маленькое и тоненькое, покрытое иголками?"

Дерево (деревья) - это денотат понятия "дерево", выраженного (закодированного) в слове "дерево".

Кодирующий превращает денотат->понятие->слово и посылает это "закодированное" сообщение собеседнику. Слушающий раскодирует слово в понятие и глазами (руками, короче, практически) ищет дерево, как он себе его представляет ("синяя крона, малиновый ствол") и вносит поправки в свое понятие "дерева".

Чтобы раскрыть смысл понятия дерева, например, в современной биологии, а еще того хлеще - сообщить о генах, ответственных за формирование дерева, человек прибегает к процедуре/формали понимания (разъяснения и экспликации смысла).

Процедура понимания, наверное, это сначала соединение слова и существующего понятия, а затем уточнение этого понятия новыми дополнительными элементами денотата.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То есть, по-вашему, слово - знак-обозначение понятия...

Это не только не по-моему, но и даже и не по науке филологии. Да, слово может обозначать понятие, но наряду с тысячами других предметов, которые оно тоже обозначает как универсальная соформа. А к природе понятия оно вообще имеет малое отношение. Природа понятия - мысль, а не слово (ссылка).

А как же цепочка: Предмет - Образ - Понятие - Слово?

Эта цепочка выражает принцип отражения (проективности), свойственный как слову (способному именовать множество предметов), так и к понятию (мысль которого способна вмещать в себя смыслы, отражающие огромное количество предметов).

Слово - это ведь знак не вещи, а некоей совокупности вещей, подведенной под один вид (эйдос-идею). Это и есть понятие...

Может быть, в Вашей теории это и есть понятие. А в моей теории это не понятие, а всего лишь термин (см. там же).

По-моему, кодирование - это формирование понятия (символа идеи) и слова.

Кодирование чего? Кодирование логической мысли есть понятие. Кодирование формальнологического смысла есть термин. Кодирование значения слова есть просто слово, не более.

А декодирование в голове собеседника - это движение от слова к понятию...

Опять же декодирование чего? Для декодирования слова большого ума не надо. Назвал ложку дложкой. Ребенок спросил: папа, что такое дложка? Показал ложку, вот и всё декодирование. Для декодирование термина нужно уже обладать навыками формальнологического мышления и прочитать соответствующие определения. Для декодирования же понятия нужно обладать соответствующей формалью = структурой мышления, в котором оно закодировано. Вот я провозгласил понятие "Формаль", пока никто что-то не декодирует его, хотя я прикладываю массу вспомоществующих усилий.

Дерево (деревья) - это денотат понятия "дерево", выраженного (закодированного) в слове "дерево".

Я уже отвечал Вам, что у слова нет денотата. У слова есть предмет, который оно обозначает. Дерево - это не денотат, а материальное растение. Денотат же понятия - это особого рода идеальный объект, который тоже, в свою очередь, может отражать материальный объект, например, дерево, а может и не отражать, оставаясь просто идеальным объектом. Такова мысль Фрэге. Ни в коем случае он не вводил понятие "денотат", чтобы продублировать материальные объекты.

Процедура понимания, наверное, это сначала соединение слова и существующего понятия, а затем уточнение этого понятия новыми дополнительными элементами денотата.

Как правило, все понятия, вошедшие в обиход общественного сознания уже связаны со словами. Поэтому для понимания этого не требуется. Прочитал слово "фрактал", а оно уже связано с понятием "фрактал" еще самим Мандельбротом. Чего тут связывать? А вот чтобы декодировать слово-понятие "фрактал" и высветить его денотат (идеальный объект), так вот тут не обойдешься ни словами, ни даже двумя-тремя научными определениями, а небольшой цикл математической дедукции понятийных смыслов потребуется осилить.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 28 Февраль, 2018 - 13:55, ссылка

Да, слово может обозначать понятие, но наряду с тысячами других предметов, которые оно тоже обозначает как универсальная соформа.

Очень у вас недисциплинированное мышление, Сергей :) Как предмет (физический обьект, или даже его феноменальный чувственный образ) может соединиться со словом КРОМЕ как через мысль? Слово - это выраженная, озвученная мысль. Набор звуков, не имеющий под собой мысли - это не слово. Но мысль, которая выражает себя в слове - это и есть понятие - идея, связующая образы предметов с системой понятий субьекта (с его мышлением).

Поэтому нет и не может быть слова до понятия и без понятия. И все предметы, все образы, включая чувства и переживания, получают название только, после того, как станут понятиями - элементами мышления субьекта. Назовите слово без понятия, не имеющее понятия :)

Может быть, в Вашей теории это и есть понятие. А в моей теории это не понятие, а всего лишь термин (см. там же).

Так долго об этом спорили. Вроде бы договорились, а у вас - опять двадцать пять. Несистемная и неформальная аксиоматика :)) Что такое "термин"? Каково его место в треугольнике Фреге, или в моем модифицированном треугольнике, включающем различие между предметом и его чувственным образом?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

у вас недисциплинированное мышление

Это тема как раз и посвящена мышлению, его правилам и дисциплинарным процедурам. Поэтому если считаете, что у меня недсициплинирванное мышление - покажите, как надо, т.е. образец дисциплинированного мышления. Буду только рад. Но пока вижу: Вы полагаете, что репликативное мышление на ФШ - это дисциплинированное мышление? Или как?..

Вроде бы договорились...

Никакого договорения о приравнивании слова, термина и понятия у меня не было. Напротив, весь пафос конструируемой здесь Теории мышления - это альтернатива предрассудкам и догмам формальной логики и формальнологическому мышлению. Как я могу договориться с Вами, если Вы обратно меня тянете в формальную логику? Или у Вас есть своя теория мышления?..

Аватар пользователя Андреев

Кодирование чего?

Кодирование - это превращение некоего смысла в некий знак сообщающий этот смысл всем, кто знаком с кодом. В нашем случае кодирование - это превращение смысла, идеи, понятия в слово. Слово - это код-знак, несущий и передающий смысл.

Опять же декодирование чего? 

Декодирование - это расшифровка некоей "абракадабры" или "случайной фразы" в понятное и значимое (осмысленное) сообщение. В напем случае - это превращение слова "tree" в понятие "дерево".

Для декодирования слова большого ума не надо.. Для декодирования же понятия нужно обладать соответствующей формалью = структурой мышления, в котором оно закодировано.

Умеете вы на простой плетень навести "формаль" :) Сначала надо все упростить и договориться о терминах и смыслах, создать общее поле единомыслия, а затем множить новые сущности (понятия) и термины (слова).

Я уже отвечал Вам, что у слова нет денотата.

Откройте треугольник Фреге и посмотрите, о чем там речь. И слово и понятие относятся к предмету (денотату), но относятся по-разному. Михаил Петрович это четко показал в своей схеме и вы ничего не возразили:

1. Слово-знак обозначает Денотат-вещь.

2. Слово-знак выражает Понятие-смысл.

Болдачев с этим согласен, только он настаивает на употреблении слова "называет-именует денотат" вместо "обозначает денотат". Вы со всеми согласились, а теперь, ОКАЗЫВАЕТСЯ, у вас  совсем другие взгляды на все эти БАЗИСНЫЕ термины и их отношения. 

Разве так можно серьзно работать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сначала надо все упростить и договориться о терминах и смыслах, создать общее поле единомыслия...

Верно. Для этого Грачев завел специальную тему - "К работе над совместным проектом Теории мышления. Согласование терминов". Давайте там и будем согласовывать.
Однако пока Ваше "сначала" уже пятый месяц длится. И конца не видать. Договорились лишь по паре терминов. У меня нет времени ждать, я продолжаю мыслить и конструировать теорию.

Откройте треугольник Фреге...

Где, что открыть? Не знаю. Я читаю самого Фрэге в подлиннике.

Болдачев с этим согласен...

Болдачев не соглашается со мной, даже когда я с ним соглашаюсь. Но в целом он работает в сфере формальной логики. И если оставаться в этой сфере, то там и так уже много интерсубъективных договоренностей между теоретиками и помимо Болдачева. Я пытаюсь дезавуировать многие из этих доворенностей - таких, которые догмы или предрассудки.

ОКАЗЫВАЕТСЯ, у вас  совсем другие взгляды на все эти БАЗИСНЫЕ термины и их отношения. 

Мои взгляды определяются целями, задачами и логикой конструирования настоящей Теории мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Экзистенциальное суждение о мысли.
Ноэма и ноэматика

Рассмотрим теперь, экзистенциальное суждение о мысли. Можно ли говорить «Мысль есть» и что это означает?
Собственно, я уже сказал в аксиоме 1: «Есть мысль» (ссылка), и тем самым как бы обозначил предметность и границы приложения Теории мышления.
Анализ связки «есть» выше показал, что ее природа тоже мыслительная, и вполне правомерно говорить о «есть» как о мысли. А раз так, то и о мысли можно высказываться, что она есть.
Короче, тут просматривается закономерность взаимоинверсии, о которой упоминал выше Сергей Семенов (ссылка).
Таким образом, имеем систему двух взаимоинверсирующих суждений (аксиом):

1) мысль есть
2) есть мысль

Если рассмотреть их в динамике, то можно выстроить цепочку (аксиома 3):

… – мысль – есть – мысль – есть – мысль – есть – …

Так вот, вырыв из этой цепочки как раз и представляет логические, хорошо известные вариации:
1) одиночный вырыв представляет мысль, или понятие (S),
2) двоичный вырыв представляет экзистенциальное суждение (S есть),
3) троичный вырыв представляет типичное суждение (S есть P), точнее, "мысль есть мысль", где одна мысль играет роль субъекта, другая предиката.
Но эти роли выясняются только при соотнесенности элементов суждения с инородными, внемыслительными предметами (денотатами): столами или коровами и т.д., например, "Корова есть млекопитающее животное". Когда же мысль высказывается сама о себе, когда рефлексия идет непосредственно о мысли, то имеем чистую форму:

мысль есть мысль

И как в основе всякого суждения лежит мысль, мысль беременная связыванием интенций денотата, так в основе этого чистого самосуждения лежит сама мысль, именуемая ноэмой.
Ноэма – это мысль, мыслящая самое себя. По формуле «мысль есть мысль», где субъект и предикат есть сама мысль.
Ноэматика – раздел Теории мышления, изучающий ноэму и ее закономерности.

В обычном греческом языке слово «ноэма» означает просто мысль. Но, начиная с Гуссерля этому слову придается более специфическое, ноэматическое (самомыслящее) звучание. Я же терминологически закрепляю его еще более строго: ноэма – эта мысль, мыслящее самое себя.

Аватар пользователя Victor

Когда же мысль высказывается сама о себе, когда рефлексия идет непосредственно о мысли, то имеем чистую форму:

мысль есть мысль

Вот чем мы отличаемся (в философии), Сергей, что у меня в принципе такой тавтологии быть не может. У меня "есть" это становление (движение структуризации). Поэтому: яблоко есть фрукт, груша есть фрукт, "эйдос есть смысл"... Здесь, даже для русского (гибкого) языка чувствуется необратимость. Сказать фрукт есть яблоко , как-то не комильфо...

Я вышел из тайм-аута. Буду готовить статью "Синтез эйдосов. Мышление", если получится. Вот сделал контент анализ из вики на частотный словарь к слову мышление. Получилось:

Мышление - 44, способ -10, явление - 10, познавать - 9, понимать - 7, процесс - 7, формирование - 7, человек - 6, психика - 5, существование -5. ...

Странно, что не  увидел здесь ни сознание, ни разум... Сейчас перечитываю "Эволюционную психологию" Палмера, и еще сотни две книг и статей. Постараюсь понять "технологическое ядро" мышления... и главное, откуда такой полиморфизм - логика, речь, понимание, решение задач, координация, психика...   Собственно интуитивный ответ уже есть, его дал еще Декарт (свернуто), но поразмыслить для удовольствия не помешает...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, рад, что Вы вышли из тайм-аута. И взялись за теоретическую конструкцию. Маленький совет, если позволите: не останавливайтесь только на Вики, в истории мировой философии достаточно классиков, которые много интересного говорили о мышлении и мысли, гораздо больше, чем авторам статей Вики удалось прочитать и обработать. Да и мы уже в этих темах кое-что новое наработали. Так что делитесь Вашими обобщениями и разработками.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Сергей Борчиков, 23 Февраль, 2018 - 10:28, ссылка ///  в истории мировой философии достаточно классиков, которые много интересного говорили о мышлении и мысли, гораздо больше, чем авторам статей Вики удалось прочитать и обработать. Да и мы уже в этих темах кое-что новое наработали.
 

Выше [в сноске пояснения к мышлению] я пояснил содержание мышления, но вижу, что надо показать его с практическими аспектами, оттеняя от понятия «мысль», а также – в пульсирующем единстве этих понятий. Если я Вас, Сергей Алексеевич, правильно понял по поводу соображений о «мысли», то необходимо продолжить этот вопрос в следующих аспектах. Вами отмечается, что вместимость мысли лежит в «∞» диапазоне… от мультимодальности [инструментарий мультидукций, мультивертностей связан с лептонными, фотонными полевыми структурами космоса и квантовой определенностью атомных структур] до многоуровневых значений “всеобщей связи”, показываемой в значениях λόγος. Рассмотрение трансцендентальных (∞) представлений о процессах [происходящих в пределах <слоистых ↔ доминантных> видов восприятий], характеризующих бытие причин, которые находятся как бы в диапазоне обычно-принятых значений, выводятся из «∞» диапазона – к нормально принятым представлениям, – сопровождается преобразованиями, связанными с <прогрессиями ↔ производными> ≡ <{«простой - <арифметической» ↔ «геометрической> - степенной»}{«нулевой (упреждение; первообразная) - <первой (ускорение)» ↔ «второй (катастрофа)> - третьей (вероятность)»}> – они затрагивают числовые ряды и их «возведение в степень («логаритмирование») ↔ логарифмирование», позволяющие менять <мерность ↔ масштабность> познаваемой предметности.  В процессе такого познания раскрывается глубинная связь {«-дукций» ↔ «-логизмов»}, позволяющая расшифровать алгоритм становления причинной субстанциональности, её {«фаз - <фракций» ↔ «фокусов> - ферм»}, «распотрошить» чашечку сакрального тысячелепесткового лотоса восточных гностиков описываемую λόγος-ом.

Например, древними греками «рассмотрение трансцендентальных представлений о процессах» представлялось как «божественное знание», для которого существовал специальный способ передачи – символическое и патетическое стихосложение (о богах и героях), в котором первая строфа задавалась «возгонкой духа», степенной прогрессией озарения сознания, как «волновая функция», вибрация с присущим ей «ритмом логоса», т.е. «логаритмически», а последующие строфы дополнялись по принципу сингармонизма, созвучия, которое включало в себя «рифмы логоса», т.е. процессуальность, выражаемую в математике «логарифмически», что породило взаимообратимые функции «возведения в степень ↔ логарифмирования».

Эта многообразно представленная, историческая связь процессуальных элементов в состояниях формирования чтойности может быть выражена хронологически-корреляционно в виде ряда последовательных этапов мутационных изменений: <семена (информационные модели форм, зародыши последующих состояний) [следы (клише, запись на ДНК) ® {«станции - <стадии» ↔ «слои> - ступени»}¬ соты (ферма, конструкция)] сомы (клеточное, органоидно-мембранное существование жизни)>. Наука ещё не обрела сверхтонких полевых и сенсорных  приборов (кроме датчиков магнитных и вакуумных состояний, электронных микроскопов и пр.) для улавливания и фиксации всех аспектов этой корреляции на уровне эмпирических исследований микро- (ядерная и сверхъядерная физика, лазерные и пульсарные технологии, нанофизика, биохимия, биогенетика, квантовая механика и пр.), макро- (космология, астро- и космофизика) и мезо- («бардо» тибетской мифологии, червячные переходы, тоннели, порталы, локи, черные дыры и пр.) миров, поэтому данная неизвестность настоятельно требует развития умозрительных возможностей человека, его иннервационных режимов для осуществления «восприятий ↔ представлений» всевозможных аналитических данных. Почему-то никто из узкопрофильных учёных не связал в философское единство очевидные факты физической мезо-теории относительности (по А.Энштейну) и теории отношений, выплескивающейся за пределы описания только общественных отношений – в среду «бытия ↔ существования», объявления каких-либо видов отношений, «движений ↔ взаимодействий» в принципе, в природе {«хаоса – <хроноса» ↔ «теоса> – космоса»}! Полноценное процессуальное (а не только эмпирически-предметное) осознание отношений, относительности, отражения объясняется {«сопоставлениями - <отношениями» ↔ «соотношениями> - корреляциями»}, обслуживаемыми «синтезно – связно». Такой подход позволит, наконец-то, математике выйти из рамок узкоприкладного счетно-эмпирического применения – к широкомасштабной, единоцелостной науке, не только оперирующей приёмами мышления (логиками, «выводимостями», доказательностью и т.п.), но и ставшей инструментарием для формирования, творения мыслей – со стороны «бытия ↔ существования» форм жизни.

Преобразуя в причинное осознание эйдосные <слоисто ↔ доминантные> предельные определения полевых и векторных структур [бытие причин], имеющих место в вакууме как макро-, так микро- и мезо- миров, мы, тем самым, позволяем представлению оперировать с модуляторными и медиаторными медитативными возможностями, присущими самосознанию, которое мы развиваем по мере становления своих умственных способностей (раз-ум). Диапазон вместимости от «мультимодальности до λόγος-а» очень широк, «в л о ж е н н о с т ь / в х о д и м о с т ь» «мышления / мыслей» определяется “вертностью” ≡  “пульсарностью” ≡  «инверсионой ⟳⟲ реверсностью», благодаря которым становится возможным познание торсионного единства различий <синтеза ↔ связи>. Ввиду слитности пульсарных различий (моментов в самом пульсировании) эту «вложенность / входимость» удобно проговаривать словом «есть» – глаголом «быть» в настоящем времени (т.е. «существовать»). Есть то-то. Это «есть» указывает на «чтойность» – поясняющую: “а «что есть» она?” и, единовременно с этим, “а что есть «сущее»?”, подразумеваемое ею. Чтойность оказывается строевым лесом для «сущего», которое «есть» в единстве с нею и с бытием этого сущего.

Этот строевой лес (чтойность) как внешне, так и внутренне, вернее как {«внешнее - <внешне-внутреннее» ↔ «внутреннее> - внутренне-внешнее»} вспомогательное рабочее [мысленное] строение, расположенное вокруг становящегося строения сущего, – позволяет содержание сущего показать как конструируемое, создаваемое как абстрактным, так и предметным «термином», формируемым единством <УС ↔ ОК> = <энерго ↔ информационной> фермой. О становлении термина можно проговаривать корреляцией «элементов термина»: {«тождество - <различия / тождества» ↔ «тождество / различий> - различия»} ≡ «т//р». Это проговаривание позволяет <внешне ↔ внутреннее> единение элементов “собирать” в единое: то, что «есть» для такого-то «сущего», и это что-то (чтойность) его же и характеризует. Рассмотрение взаимодействия «элементов термина», как самостоятельных звеньев, формирующих его, позволяет моделировать строение становящегося представления о сущем. Например, явление единения элементов сущего может рассматриваться как бы «механически», строением [«клеток» – «органов» – «тел», образующих единый организм], и, единовременно, –  «химически», процессами, протекающими в клетках и формирующими становление состояний [«органов» - «тела» - «организма»]. Одно издревле рассматривается как «механизм» = единство <р/т↔т/р>, а другое – как «химизм» = <т/р↔р/т>. Одно и то же доминантное основание «р//т» передается символом «Y», символом «любви / ненависти», единения и расхождения, раздвоения веток или дорог; интерпретаций к этому символу – множество. Механические и химические науки возникли гораздо позже практического применения этих определений, ставших понятиями по мере развития научных отраслей. Явление «теплорода», сопровождавшее преобразование энергий во время <синтеза ↔ связи> явлений «химизма» и «механизма», даже сегодня всё ещё не рассматривается со стороны жизненных сил познаваемого предмета и «сопутствующих» ему. Можно сказать, что “есть” проговаривается единством <синтеза ↔ связи>. Синтезно-связное единение элементов сущего, показываемое логосом (ибо иного инструмента для представления явлений жизни ещё не придумали, так как рефлексное [отражаемое] рассмотрение раздваивает, делает неопределенным едино-сущностное целостное видение процессов жизни: «сефи-рот», или сефира, или Элохим, или «Херувимы – Ангелы» и Лоханы – все это иерархические разновидности λόγος-а), говорит о его «этапно-уровневом» становящемся строении. Это «этапно-уровневое» представление и отображается чтойностью, сообщающей об участии сущего в потоках жизненных сил природы. Синтез, символ «Û» с давних пор описывается как <кластеры> кристаллическая решетка, сообщающая о фазовых состояниях элементов сущего, о которых проговаривают: {«угловым сечением - <квадратурой круга» ↔ «кубом> - кубом куба»}; или [треугольником (в круге) - {«тетраедром - <кубом» ↔ «октаэдром> - икосаэдром»} - додекаэдром] – в обоих случаях подразумевается, что имеется несколько единых точек = узлов для нескольких граней = являющихся вершиной разделения, разъединения единого энергетического потока на различия. Связь, символ процесса «š», как путь, может тоже рассматриваться пошагово, в виде: {«— (точки) - <↔ (направлений)» ⟳⟲ (циклов) «↷↶ (дуг)> - ↻↺ (вращений)»}, – и сообщает нам о фракционных взаимодействиях, формирующихся во время проявления «инверсионной реверсности» элементов, образующих строение сущего. Синтез (системный подход) позволяет вести разговор о «-дукциях» (суждениях), а связь (единосущностный, целостный подход) – о «-логизмах» (умозаключениях).

В таком случае можно будет осознавать не только «уравнение мышления», изложенную выше (в предшествующей ссылке – пояснении) умственную деятельность (УД), но иерархично-архитектурную организацию построения мыслительной деятельности ума (ДУ). С учётом вариаций умственной деятельности с корневым содержанием «слова», проговариваемых корреляцией: {«генотат (значение слов) - <денотат (смысловое определение)» ↔ «дериват (образование понимания)> - релеват (организация применения)»}, и того факта, что формирование пространственно-причинного содержания мысли основывается на логизменном построении [в отличие от объемного, создаваемого дукциями, и, в дополнение к нему, учитывающем контурно-корреляционные преобразования фокусных смещений в эйдосных осях сущего], – становится возможным утверждение того, что умозаключения могут быть представлены корреляцией E - <Z» ⊗ «Y> - K»}. Например, силлогизмы Аристотель рассматривал, применяя символы «E» и «Z» в вариациях построения синтезно-организованных мышлением суждений (для этого можно применять: å,Î,Ô,Û и более высокие кристаллические строения граней, чем только две с промежуточным звеном – линией пересекавшей их, объединяемые единым центром, что и выявилось при последующем развитии логических построений). Пифагор, Гераклит, Эмпедокл и др., затрагивая «терминологизмы» и применяя для них единение «тождеств» и «различий» (т//р), прибегали к символу «Y». Евклид и Парменид, затрагивая оптические и атмосферные явления, прибегали к символу «K», характеризующему совокупные оптические (катоптрические) эффекты, которые я описываю корреляцией: {«падение - <преломление» ↔ «поглощение> - преобразование (с помощью дифракции / интерференции)»} света. А фокусные эффекты ими были показаны символом «⊗», проговаривающим о скрещивании, о сопряжениях или о “бытийной” жизнеобеспечивающей любви – с помощью «термина», объединяющего понятийно-значимое содержание в смысловое, категориальное значение. Сублогизмы, организованные силлогизмами «E - <Z» и терминологизмами «Y> - K», объединенными субстанционально связью в виде синтезных построений: E - <Z» ⊗ «Y> - K»}, обретают (посредством уровневых построений связи) циклические зависимости замкнутого содержания [субстанция = змея, кусающая себя за хвост]. Пояснение единения – «связью» позволяет вести речь о причинах, о причинной организованности поведения, то есть о мыслях, взаимодействие которых обретает геометрический род умозаключений, описываемых корреляцией: [Ф - {«ФД - <ФВ» ҉ «ФВМ> - ФДМ»} - ФФ], опирающиейся на циклически совершаемые (҉) инверсионно-реверсные процессы. Особенность взаимосвязи доминантных оснований этого уравнения заключается в том, что генно-гармональное (гормональное) построение зависимостей может быть управляемым со стороны обусловленности субстанциональностей [<Мд//Дм> ҉ <УД//ДУ>], формирующих «геномом» – разумно-осознанную деятельность, организуемую на принципах «морали ↔ нравственности», на принципах естественно-природных {обусловленностей  ↔ зависимостей}. Взаимодействие <долей ↔ частей>, конечно же, позволяет вести мысленный (причинно организуемый «вложенностью / входимостью») разговор о гармонизированной взаимосвязи элементов сущего. Его «клетки – органы – тела» и протекающие в них и между ними процессы, осознаваемые мышлением, сообщающем об их протяженности и функциональной принадлежности, – могут быть подготавливаемыми к «де(термин)антным» преобразованиям в их активно-деятельном состоянии. Сами по себе «уровнево» показываемые окружностью (процессуальной причиною бытия) сублогизмы могут быть показаны [феноменально ҉ ноуменально] следующими символами ≡ [— - {«š - < Ө» ↻ «Ⓣ> - ⊕»} ҉ {« - <(:)» ↺ «(\)> - ⊗»} – (⟳⟲ = торсионно)]. [пояснение: (:), (\) –  нет в шрифтах ПК круга с малыми окружностями; по поводу примененного знака Ⓣ – подразумевается символ «тау» в круге] Подобные медиаторно-модуляторные управленческо-медитативные способы преобразований процессуального и функционального содержания, конечно же, затрагивают знание о предельно-слоистых, осцилляторно-показываемых взаимосвязях, содержание которых поясняется уравнением Пифагора. Содержание этого уравнения, опять же, не изучено на всю его глубину, несмотря то, что оно входит даже в школьную программу по изучению науки геометрия. Взаимосвязь {«операций - <процедур» ↔ «процессов> - функций»} позволяет применять математический аппарат, в том числе и теорему Пифагора, для причинных, долевых (по участию субъективных различий в ходе процессуальных метаморфоз), а не только частичных (по участию функций внутри условно-опредмеченного, объективированного процессуального единства) преобразований, – и пользоваться им (этим аппаратом) как предельным, осцилляторно-выраженным (символ пределов торсионных зависимостей ⟳⟲ может иметь вид « Описание: Описание: G:\РАБОЧАЯ 7-1 органон  2015 г\Spas\СИМВОЛЫ СТАТЬИ\Символы [ЛОГОСНЫЕ - КАУЗАЛЬНЫЕ - ФИГУРАЛЬНЫЕ] 24.04.2016\готовые символы Каузала\4.jpg»), способным выявлять диапазоны колебаний в слоистостях «фазово-фракционных» состояний, которые позволяют пояснить строение становящегося (элемента) сущего, опирающегося на «адаптационно ↔ иннервационную» организованность обменных процессов.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

25 Февраль, 2018 - 15:19,
 

В отличие от материалистов, говорящих о деятельности мозга и ЦНС, идеалисты говорят об умственной деятельности. Деятельность ума (рефлексно-умственная деятельность) подобна цветку лилии, она выполняется посредством представлений о форме, описываемой терминологически «идеей», объясняющей её предметное, рефлексно представленное строение. Мысль есть сворачивание, упаковка формою воспринимаемой информации о действительных явлениях. Мышление – это, наоборот, расхлопывание, технологическая протяженность представлений и восприятий образа мысли. Деятельность ума, выполняемая посредством формы, говорит о «восприятиях ↔ представлениях», терминологически выражаемых «идеей». Описание, характеристика, детерминация термина может быть передана {«значением - <смыслом» ↔ «определением> - содержанием»} той «узловой», «корневой», «ядерной», абсолютно доминирующей реликтовой информации, которая собою номинирует познаваемый предмет посредством {«имени - <слова» ↔ «понятия> - категории»}. Путь мышления – это путь связи, путь логизмов, путь становления содержательных конструктивных значений [Гераклит говорил о мышлении как объясняющем изменения сущего и его бытия]. Путь упаковки чувственного образа в мысленный сопровождается «дукционностью» синтезных построений, выявлением синтезных особенностей в смысловом строении содержания этого образного субстрата. Мысль – это свернутая причина, сферично [многогранно] показанное бытие – см. Парменид [мысль подобна бытию; мысль и предмет мысли едины; мысль – всегда бытие]. Мышление – раскрытая причина, она есть последовательно описываемое представление того, что содержится мышлением “в причине” предмета. Др. египтяне рисовали на стенах пирамид, глиняных табличках и папирусах – мысль, причину в виде символа «ɣ», а мышление, если им говорили о событиях прошлого, рисовали тем же символом, положенным на левый бок, т.е. усами влево; если же мышлением говорилось о будущем, то его рисовали символом, положенным на правый бок, т.е. усами вправо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В отличие от материалистов, говорящих о деятельности мозга и ЦНС, идеалисты говорят об умственной деятельности.

Согласен. Мозг лишь одна из баз умственной деятельности. Но сам не есть умственная деятельность.  

Деятельность ума (рефлексно-умственная деятельность) подобна цветку лилии, она выполняется посредством представлений о форме, описываемой терминологически «идеей», объясняющей её предметное, рефлексно представленное строение.

Согласен. Такую форму я называю формалью.

Мысль есть сворачивание, упаковка формою воспринимаемой информации о действительных явлениях. Мышление – это, наоборот, расхлопывание, технологическая протяженность представлений и восприятий образа мысли.

С мыслью согласен. И с мышлением тоже, но мышление может иметь конечной целью тоже выработку какой-то общей схлопывающей мысли (абстракта). Всё зависит от формали и задач.

Путь упаковки чувственного образа в мысленный сопровождается «дукционностью» синтезных построений, выявлением синтезных особенностей в смысловом строении содержания этого образного субстрата.

Вот Вы тоже это и подтвердили.

Мысль – это свернутая причина...

Может быть и свернутая цель, потом развертываемая в мышлении. См. ч.30 о целесообразности. Мысль все-вместима.

Аватар пользователя Victor

Среди семи герметических принципов, принцип ментализма - главенствующий:

Всё есть Мысль. Вселенная представляет собой мысленный образ.  («Кибалион»).

Что имел ввиду Гермес когда обращался к такому принципу?

Солнечная система - часть  целой вселенной. Каждая планета - часть Солнечной системы. Солнечная система представляет собой целое, поскольку находится в постоянном взаимозависимом движении своих частей.

"Идеология" символического рассмотрения через часть и целое очень удобна, поскольку обладает подобием. Как я уже ранее отмечал ( ), часть и целое - это ортогональные взаимодополняющие понятия, в основе которых лежит представление об пассивной (часть) и активной (целое) субстанций.

Продолжим аналогию. 
Движение планет происходит с разными периодами. От примерно 88 суток для Меркурия до 248 лет для Плутона. В человеческом организме тоже свои периоды. Наиболее известный из них - циркадный (суточный). А сам организм тоже состоит из ряда периодов. Так сердце 1 секунда, легкие примерно 4 секунды, печень около 40-50 секунд. Периодичность обменных процессов на уровне клетки идет гораздо быстрее. Гораздо быстрее работает мозг, у которого существуют различные ритмы, частотой от от  единиц до сотни герц (гамма-ритм). То есть ритмы мозга на два порядка могут быть быстрее ритма сердца.

Собственно, все это отражено в термодинамике Гладышева, что периоды "жизни" процессов входящих в более устойчивый цикл значительно меньше периодов более организованной единицы. Так период (в среднем) жизни клетки меньше периода жизни всего организма.

В части представлений такой темпоральности, мозг занимает лидирующее положение по ритмо-динамике среди органов организма, что отражает его эволюционную роль в выживании организмов. В этой связи, нельзя забывать, что мышление наукой рассматривается как некая составная часть психики (википедия):

В эволюции форм психики А. Н. Леонтьев выделил три стадии:

  1. стадию элементарной сенсорной психики;
  2. стадию перцептивной психики;
  3. стадию интеллекта.

Мне важно увидеть эволюционный процесс с позиции глобальной субстанциальности. В архитектуре творений Космоса, живое отличается от косного тем, что у него субстанция активности "выше" субстанции пассивности (а отсюда и приоритет целого над частями). В мозгу это архитектура связей, в которой циркулирует информация, в рамках организма достигает максимума. В этой части внутренний мир психики, есть предельное подобие внешнего мира, смоделированного на "нейронных элементах".

Мозг воспользовался тем физическим свойством частотно-фазовых движений, что в их движении нет привязки к линейным координатам. Т.е. такая архитектура позволяет смоделировать целое ( и образ) в реальности (как некий волновой пакет). Вот в чем смысл первого постулата герметиков, похоже.

***

Мышление, как процесс мозговой деятельности, работает по платоновскому принципу, в архитектуре "одно" - "многое" (нейронная  сеть). И на языке философии (определяющим свою часть среди целого всех наук), позволяет выразить смысл в эйдосах... Писать так как выдает это википедия: 

Результатом мышления является мысль (понятиесмыслидея)

не очень камельфо. Здесь мысль ссылается на саму себя в URL.  У Лосева "Эйдос есть смысл". Но эйдос (части и целое)  и его смысл, еще надо сконструировать...

С другой стороны предельной максимой человеческой жизни есть путь (Ст. 6-7 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь). А его определяет поведение субъекта. Собственно, мышление и "руководит" этим поведением, как правило, придавая ему смысл. Отсюда роль логики... Возможно, что это печка от которой можно плясать...

Надо подумать...

Имхо!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теория мышления и "Кибалион"

Спасибо за ссылку на герметизм ("Кибалион"). И хотя он  далек от философии, но семь принципов имеют метафизический окрас. Прбегусь по ним:

Принцип Ментализма.
Всё есть Мысль (Разум). Вселенная представляет собой мысленный образ.

Уже многократно отвечал на это. Не всё есть мысль. Какая-нибудь корова мирно пасется на лугу, ни сном ни духом не ведая, что она мысль. А вот в сфере мышления, действительно, всё есть мысль, всё обретает форму мысли. Сама Вселенная не мысль, а вот картина Вселенной есть мысль, мысленный образ.

Принцип Соответствия (аналогии).
Как вверху, так и внизу, как внизу, так и вверху.

Это точно. Существует принцип соответствия между различными уровнями сущего, бытия и сущностей. Я его еще называю принципом проективности.

Принцип Вибрации.
Ничто не покоится — всё движется, всё вибрирует.

Возражений нет. Но в каждом конкретном случае требует четких трансдисциплинарных исследований.

Принцип Полярности.
Всё двойственно, всё имеет полюса. Всё имеет свой антипод (свою противоположность), противоположности идентичны по природе, но различны в степени. Крайности сходятся. Все истины не что иное, как полуистины. Все парадоксы можно примирить.

Классический принцип противоположностей в формальной и диалектической логике. Тут просто дубль.

Принцип Ритма.
Всё течёт, всё втекает и вытекает, всё имеет свои приливы, всё поднимается и падает, маятникообразное колебание проявляется во всём. Мера колебания налево есть мера колебания направо. Ритмы компенсируются.

Классический принцип движения, развития. Тут просто дубль-вариация.

Принцип Причины и Следствия.
Каждая причина имеет своё следствие, каждое следствие имеет свою причину. Всё совершается в соответствии с законом. Случай есть не что иное, как имя закона, который не распознан. Существует много планов причинности, но ничто не ускользнёт от Закона.

Классический принцип не только философии, а всего сциентистского сознания. Вообще непонятно, как можно такую общекультурную очевидность приписать себе (герметизму).

Принцип Рода.
Род во всём — всё имеет свой Мужской и Женский принцип. Род проявляется во всех плоскостях.

Тут два подпринципа. Принцип всё во всём - классический принцип философской традиции всеединства. Принцип деления на мужское и женское начала - один из древнейших архетипов всей мировой культуры.

Вывод. Семь принципов составляют эклектику философии, оккультизма и общекультурных архетипов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, еще раз спасибо, за ссылку на герметизм. Рассмотрение его принципов подвигло меня на открытие раздела о принципах моей Теории мышления - ссылка.

Аватар пользователя Victor

К обоснованию истины как критерия в практике...

Пример:

Пусть у меня есть функция: y=xx – 2x. И мне надо определить для нее экстремум. Известно, что условие экстремума определяет производная - (y)’. Найдем эту производную: y’=2x-2. Приравняем эту функцию нулю y’=0 и получим уравнение: 2x-2 =0. Решив это уравнение, получим x=1.
Мы так же можем определить является ли наш экстремум минимумом или максимумом. Для этого надо найти вторую производную. Найдем: y’’=(2x-2)’=2. Положительное численное значение второй производной говорит о минимуме экстремума.

Откуда я все это знаю и как работает мое мышление? И почему я вижу в этом определенный смысл? А потому, что вся совокупность этих знаний укладывается в представлении о математическом «квадрате» («Синтез эйдосов. Математика и лингвистика»), где первые 4-е эйдоса имеют вид:

Эйдос числа:

полагание – единица – ряд – группировки (разряда) – представление

Эйдос арифметических вычислений:

непрерывность – дискретность – сложение – умножение - степень

Эйдос функции:

операциональность – переменная – операция – функция – композиция функций

Эйдос аналитики функции:

параметр - функция – производная – интеграл - производная интеграла

Ясно, что осваивал их я начиная с первого класса и закончил в ВУЗе. Согласно императива А.Ф. Лосева: «Эйдос есть смысл». Благодаря этому я понимаю, что такое число, арифметические операции, переменная, функция, производная, интеграл и т.п.

Приобретал знания я, в процессе обучения, индуктивным способом. А решаю текущие задачи дедуктивным. В этом примере (выше) используются представления всех 4-х эйдосов, и не нужно представление о 5-м эйдосе.

Вообще-то можно работать и с двумя первыми эйдосами (зная кумулятивный принцип), ничего не зная об остальных. Так действуем мы в быту с деньгами. Нам достаточно представление о числе и арифметических действиях, и незачем знать о функции. (Этот принцип кумулятивного разделения будет важен в дальнейшем - почему и Платон, и Кант (и другие) выделяли два важных аспекта мышления: чувственный и рассудочный...)

В этом примере с экстремумом, мне пришлось действовать на всех 4-х «этажах» математического квадрата...

Я просто напомню, что мной описаны еще:

«Синтез эйдосов. Химия. Жизнь»

«Синтез эйдосов. Социумные детерминанты»

«Синтез эйдосов. Организм»

«Синтез эйдосов. Государство»

«Синтез эйдосов. Институция»

*********************************************

Сергей! А не могли бы вы, в свете своих представлений о Теории мышления (аксиом, формалей и т.п.) объяснить на данном примере (или других) как это работает (онтологию) в ваших представлениях?

(На ответе не настаиваю, если вас что-то смущает. Мне куда важнее - понимаете ли вы о чем я пишу?)

ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понимаю, но с трудом.
У Вас слово "Эйдос" очень перегружено какой-то Вашей личной определенностью, с помощью которой Вам удается выстраивать Ваше личное мышление. Но это совершенно ускользает от читателя. Вы говорите "эйдос", и Вам открываются какие-то механизмы исследуемого явления, но читателю от слова "эйдос" не жарко и не холодно, если оно не усвоено им аналогично. Тем более в истории мировой философии нет однозначного устоявшегося определения. Мой совет, если он для Вас имеет значение: прежде, чем приступать к эйдосному анализу физики, химии, социологии, психологии и т.д. и т.п., проясните сам эйдос. Что это такое и с чем его едят?

Попробую моими рассуждениями направить Вашу мысль. Оттолкнусь от лосевского определения "Эйдос есть смысл". Смысл есть со-мысль. Я определил выше, что мысль имеет форму и содержание: м = ф + с. Так вот, куда поместить со-мысль? 

В истории философии у одних филосфов смысл (со-мысль) помещался в содержание (и мы на ФШ тоже сошлись на этом), поскольку смысл репрезентирует отражаемую мыслью вещь. И тогда имеем: м = ф + см/эйдос.
У других эйдос оказывается, напротив, формирующим принципом, и тогда он увязывается с формой, кажется, как и у Вас, по формуле: м = ф/эйдос + cм. Но тогда, как видно, он не смысл, он лишь оформляет смысл. Для токого эйдоса-формы я и ввел понятие "формаль", чтобы не путаться. Если формаль трактовать, вслед за Лосевым, как смысл, то что ставить на место смысла-содержания? Некое безэйдосное содержание?

Есть еще второй параметр введения понятия "эйдос". Это зримая наружность. Чем бы ни являлся эйдос, он всегда выступает чувственно-зримым, противостоящим умственно-зримому. У Платона это различение эйдоса и идеи. Но если форма всегда мыслезрима, то тогда эйдос снова увязывается с содержанием и смыслом, которые представляют вещь в чувственном виде. А если вдруг начинает эйдосно зриться форма, то тогда ей начинает противостоять другая - умственная, мыслительная форма, между которыми теперь надо устанавливать отношения.

Вся это диалектика, которая у Вас происходит как-то сама собой и делается Вам явной, не гарантирует, что у других читателей Ваших трудов тотчас возникнет аналогичная диалектика и ясность. А прояснить ее Вы не помогаете, полагая, что читатель сам должен до всех этих ребусов додумываться. Сначала надо вербально показать Ваше решение, Ваш метод, а потом уже на его основе развертывать теоретический анализ исследуемых предметов.
Извините, если что не так.

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 27 Февраль, 2018 - 15:18, ссылка

Извините, если что не так.

И вы, Сергей, извините, если что не так скажу...

Я тут, перелопачивая литературу, встретил одну интересную мысль, касающуюся мышления. Дело в том, что если в сознании у человека нет какого-то знания, то он этим незнанием тоже руководствуется (топология Единого).

Это полностью соотносятся с моими представлениями, в той части, что энергия и знание это все категории одного и того же статуса. Т.е. если где-то там, в мозгах какая-то проблема "взобралась на горку" - она и "выстрелит (скатится энергетически)" обязательно к исполнению.

Как пример. К линейной геометрии можно подойти с аксиомами, а можно с эйдосом (технология). Но те, у кого нет эйдетического мышления никогда к этой идее и не придут - они будут биться "насмерть" за свои аксиомы... На здоровье!

И второй момент (это есть в моей последней статье). То, что предзадано как исходный момент объяснить не просто... проще этим руководствоваться ("по образу и подобию"). А для многих эта "горка" в знании, просто неподъемная, тут объясняй не объясняй...  

***

Вы, Сергей, на ФШ более 8 лет, я более 6-ти. Я пришел сюда с первой статьей - "Эйдетическая логика", вы тогда занимались сверх-сущностью, кажется. За это время наши позиции сблизились - вы чаше стали упоминать изоморфизм, гомоморфизм и это обнадеживает, поскольку последним в этой цепи идет гомология. Этот термин был популярен у эволюционных биологов... Философы где-то с ними схожи... Они тоже по частям восстанавливают целое...

Это я к тому, что вы часто пользуетесь категориями формы (формаль) и содержания и очень редко античными "части" и "целого", которые куда более  конструктивны... Дело в том, что форме и содержанию не соответствует представление о кумулятивности, которого нет в ваших F. ПРИНЦИПЫ МЫШЛЕНИЯ.  А без этого нет и мышления. Даже чтобы построить квадрат, я должен сделать 4-е кумулятивных цикла. Даже любой движок (циклический) работает кумулятивно - поэтому у него износ... А без этого эйдос