Система категорий (ч.28, краткий обзор со ссылками, Неовсеединство)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Прежде всего хочу поблагодарить тех людей, которые сподвигли меня на эту обобщающую работу:

Во-первых, Яна Ботера, инициатора проекта персональных апологий (Апология Яна Ботера). Его настойчивость стала решающим фактором.

Во-вторых, Андрея Андреева, инициатора проекта «Поиск общей системы координат-категорий». Хотя саму идею об общей системе координат высказал ранее gird, но за реализацию ее взялся Андреев. Чтобы было что координировать, надо это предоставить.

В-третьих, благодарен участникам проекта «Модель 3-х регионов мироздания» (см. тему – Предложение. Учебно-исследовательский проект. Метафизика трех регионов): Виктору Лопухину, Виктору Трусову, Владимиру (Дилетант), Ивану (oiisocrat), Олегу Дугинову (Олан Дуг) и другим. Их желание к совместному творчеству стимулировало меня.

Правда, пока не знаю, насколько это изложение работает на все три обозначенных проекта. Покажет ход дальнейшей коммуникации с их участниками.

Связанные материалы Тип
Человек. К тождеству форм сущности и сущего Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

АБРИС МОЕЙ ФИЛОСОФСКОЙ СИСТЕМЫ

Через пять дней (23 октября) исполняется 4 года, как я последовательно излагаю на ФШ основные аспекты моей философской системы. Хороший повод окинуть всё единым взором. И для начала хотелось бы как-то обозначить философское направление, к которому я причастен.

Чем бы ни была философия, она развивается, в том числе и через конструирование философских систем (теорий). Новая философская система должна утверждать новые идеи и категории, соответствующие духу эпохи. Для квалификации своей философской системы я использую термин НЕОВСЕЕДИНСТВО, введенный в оборот основателем неовсеединства В.И. Моисеевым (ссылка на Викизнание). Правда, в дополнение к В.И. Моисееву, делающему ударение на математическую (формальную) сторону неовсеединства, я делаю ударение на содержательную (метафизическую) сторону. 

Я не знаю, настолько ли мир един, как многие философы его представляют, но я знаю, что нельзя представлять мир неединым. Картина мира всегда будет единой, а основанием единства будет единая онто-гносео-логическая позиция автора картины. Даже если такая позиция предполагает плюрализм и полисубстанциальность, сама она будет едино-выдержанной.   

При конструировании картины мира я придерживаюсь полисубстанциальности по многим параметрам. В гносеологическом аспекте признаю пять субстанций: душу, дух, разум (ум, ноэму), мудрость (софию), формалию. В онтологическом аспекте признаю три фундаментальных субстанции (или региона): сущее, в которое входит подрегион материи, бытие и регион сущностей.

Если отношения между субстанциями представлять линейно, то вся идея полисубстанциальности тотчас терпит крах. Это доказал геометрическим способом еще Спиноза (в «Этике»). Но если отношения между субстанциями носят не геометрический, не линейный характер, а проективно-модальный (ПМО – проективно-модальная онтология, направление, разрабатываемое В.И. Моисеевым; ПФО – проективно-формалийная онто-гносеология, направление, которое разрабатываю я), то возникают различные сложные системы, в том числе холархические, которые по-новому высвечивают всеединство мироздания.

Всякая философская система и особенно картина мироздания формально представляет собой набор понятий и категорий – Система категорий (ч.1, общие принципы). Категории имеют весьма специфический (обобщенно-метафизический характер), отличающий их от просто понятий: Система категорий (ч.7, природа категорий); (ч.11, Суть философских категорий – тема Ю.Дмитриева); (ч.12, функциональность категорий). К тому же среди категорий обязательно присутствует такая, которая берет на себя роль первоначала – (ч.2, первоначало). В моей системе таким первоначалом является Абсолют. Хотя это не означает, что Абсолют является первоначалом для всего мироздания.

Системы категорий различных философов могут иметь интерсубъективные инварианты, а могут конфронтировать друг с другом. Единственный способ разрешения противоречий и снятия конфронтации – это синтез категорий: Система категорий (ч.3, синтез). Я всегда активно выступаю за синтез – (ч.4, моя СК – предложение к синтезу). Больше того, считаю мою систему вариантом синтеза материализма и идеализма: (ч.19а, синтез материализма и идеализма); (ч.19b, синтез материализма и идеализма, по О.Суворову). Такая позиция в итоге привела меня в «Интегральное сообщество» – (ссылка на сайт ИС).

В моей картине мира фундаментальный синтез реализован как синтез двух суперсущностей: «мира» и «ума». Отсюда название (неологизм) мироздания – «мирум»: Система категорий (ч.5, Мирум); (ч.8, горизонты мирума). У мирума своя нелинейная логика: (ч.14, логика мира); (ч.23, вне- и внутрисистемные связи), которая отличается от алгоритмов прямой креативности – (ч.21, творение мироздания).

Конкретные темы посвящены отдельным регионам, подрегионам и межрегиональным взаимодействиям. А именно: взаимодействию подрегиона материи с регионом сущностей – Система категорий (ч.6, материя, вещь и сущность); (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?); взаимодействию регионов сущего и бытия – (ч.13, два заслонения бытия – сущим и мышлением); региону бытия – (ч.18, человек и социум, мета-социология); подрегиону бытия – Ereignis: (ч.22а, красота Ereignis); (ч.22b, опыт Ereignis); (ч.22с, что такое Ereignis? Итоги); региону сущностей – (ч.15, сущность); атрибуту сущностей – вечности: (ч.26, вечность).

Конечно, среди трех регионов особая роль принадлежит региону сущностей. Больше того, существует целая наука о сущностях, которая называется метафизикой. Это подтверждается анализом классических текстов: Система категорий (ч.17а, классики о метафизике); (ч.17b, классики о метафизике);  (ч.17с, классики о метафизике, Эмерих Корет); (ч.17d, классики о метафизике, Гегель). Метафизике присуща особая метафизическая структура и особая метафизическая логика: (ч.25, законы метафизической логики).

Метафизика не замыкается исключительно в категориальных рамках. В формировании ее сущностей участвуют два процесса: с одной стороны – категориально-мыслительный и рефлексивный – Система категорий (ч.9, рефлексия), с другой – трансимманентный, медитативный – (ч.27, метафизическая медитация). Но даже после того как сущность создана, она должна быть реализована, воплощена, претворена, инспирирована в бытии –  (ч.16, инспирация). Эта вторая, опытно-практическая часть, одна из важных составляющих моей метафизики, устремляющей свой взгляд за пределы мышления в регионы бытия и даже материально-сущего.

Одним из новаторских исследований в современной философии является предложенный В.И. Моисеевым проект Метафизического исчисления, правда, опять же понимаемого больше формально, математически-универсально. Я же предложил более расширенный вариант Метафизического исчисления (CENI), с ударением на его содержательность, бытийность и практичность – (ссылка на форум ИС). Я еще его называю «Метафизикой 3-х регионов».

Одной из основных идей Метафизического исчисления является идея протокода, детерминирующего всё мироздание. В моей интерпретации протокод представляет простейшую трансцендентно-трансцендентально-имманентную, протосубстанциальную структуру, детерминирующую как субстанции, так через них и всё мироздание, все его структуры (подробнее см. мою работу «Метакод и протокод»).  

В заключение, для полноты изложения должен отметить три итоговых части (вместе с этой 28-й): Система категорий (ч.10, итоги); (ч.20, ретроспектива за два года). Более кратко сказать невозможно, и так все 28 частей осветил и даже больше. Сам стиль такого концентрированного, насыщенного изложения должен передать дух всеединства. А приставка «нео» (из «НЕОВСЕЕДИНСТВА») заиграет тогда, когда кто-то попытается осмыслить структурные механизма и алгоритмы подобного всеединства.

Аватар пользователя mp_gratchev

Все 28 частей видятся как собрание подготовительных материалов к чему-то цельному и прозрачному. Примером чему (цельного и прозрачного) служит "Наука логики" Гегеля.

--

Аватар пользователя Андреев

Одной из основных идей Метафизического исчисления является идея протокода, детерминирующего всё мироздание. В моей интерпретации протокод представляет простейшую трансцендентно-трансцендентально-имманентную, протосубстанциальную структуру, детерминирующую как субстанции, так через них и всё мироздание, все его структуры (подробнее см. мою работу «Метакод и протокод»).  

Браво! Отличная работа. Я выписал кое-что:

Метакод – это общефилософский, метафизический код, код в метафизике. 
Правомочно предположить, что кодовыми символами здесь являются категории или метакатегории. Причем надо оговорить, что речь идет не о метафизике вообще, а о конкретных метафизических системах (!)

Прото – это то, что лежит первее субстанции, то, что детерминирует, пресуппозирует, определяет саму субстанцию или, говоря в русле вышесказанного, сами метакатегории (!). Если в данном случае субстанцией является метакод, то протокод – это код метакода, или протометакод.

Например, «Дао» – это трансцендентная протокодовая категория. При этом традиция познания Дао с завидной настойчивостью утверждает, что Дао безымянно...

ВложениеРазмер
borchikov_kod.doc 130 КБ
Аватар пользователя Корнак7

Борчиков, а в какой части про Да-зайн?

Аватар пользователя Дилетант
Аватар пользователя Palex

При всем согласии с подходом предположу, что в мировой философии это будет известно под именем неокартезианство, как расширение дуализма Декарта.

А вот с помощью ПМО интересно попробовать ознакомить с философией компьютерные экспертные системы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про мировую философию себе не льщу. Может быть, это очередная фикция чистого разума, коих в философии легион. А вот про дуализм точно не верно. Я сознательно развиваю триализм - единство трех, а не двух субстанций.

Аватар пользователя kto

При конструировании картины мира я придерживаюсь полисубстанциальности по многим параметрам. В гносеологическом аспекте признаю пять субстанций: душу, дух, разум (ум, ноэму), мудрость (софию), формалию. В онтологическом аспекте признаю три фундаментальных субстанции (или региона): сущее, в которое входит подрегион материи, бытие и регион сущностей.

Картина мира существует в структуре человека. Без привязки Вашей онтологии и гносеологии к молекулярной структуре человека это одна из многих, не связанных друг с другом картин, созданных философами. Сегодня философия почти ничего не может добавить к картинам мира, созданным Кантом и Гегелем. Вот если бы Вы привязали свою картину к структуре человека, и показали как рождается Ваша картина в этой структуре, тогда можно было бы ломать копья в дискуссии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сегодня философия почти ничего не может добавить к картинам мира, созданным Кантом и Гегелем.

Жаль, что Вы не заметили эту добавку - полисубстанциальный холархизм, чего точно не было у Канта с Гегелем. 

Вот если бы Вы привязали свою картину к молекулярной структуре человека и показали как рождается Ваша картина в этой структуре...

Я не биолог. И сделать этого никогда не смогу. Уже многократно просил Вас как биолога, претендующего быть философом, сделать такое междисциплинарное исследование и привязать хоть мою, хоть гегелевскую, хоть чью-либо систему к молекулам и генам. И показать нам, не на словах, а в стройной синтетической теории, как это вообще работает. Так что после Вас, милейший...

Аватар пользователя Андреев

ПРОДОЛЖЕНИЕ...

3. МИРУМ.

В моей картине мира фундаментальный синтез реализован как синтез двух суперсущностей: «мира» и «ума». Отсюда название (неологизм) мироздания – «мирум»

Это моя самая любимая штука в вашей системе. Не Мир и Ум отдельно, как это было со времен Анаксагора, который первым выделил Ум и поставил его трансцендентным (хотя он еще так не выражался) Управителем-Менджером мироздания. При этом как раз Анаксагор осуществил на деле тот синтез, о котором вы говорите - он связал материалистические гомеомерии и движущий их идеальный Ум в одно единое мироздание.

Но назвать это МИРУМ - это ваша заслуга. Хотя нечто близкое уже утверждал до вас некий голландец еврейского происхождения. Он называл это Deus-Natura - Бого-природа, и это тоже образец синтеза материалистической и идеалистической линии.

Так что нам можно смело продолжать наши штудии. Они имееют под собой хороший исторический фундамент. 

Аватар пользователя kto

Но назвать это МИРУМ - это ваша заслуга.

Да, это заслуга Борчикова С.А., но по сути мирум не далеко ушел от вещи Аристотеля материя+форма (матформ).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Термин "Мир + Ум" в некоторой степени мой. Хотя у Моцарта есть созвучное слово: реквием "Туба Мирум". Если Мирум считать глобальной Супер-вещью, то она, действительно, как всякая вещь, выражается формулой: Мирум = Материя (сущее + бытие) + форма (Ум/Нус + сущность). И другие слова других философов: "Бого-природа", "идеал-материализм" и т.п., сделаны по той же кальке.

Аватар пользователя Андреев

ПРОДОЛЖЕНИЕ.

4. ТРИ ХОЛОНА. Сущее, Бытие и Сущности.

В онтологическом аспекте признаю три фундаментальных субстанции (или региона): сущее, в которое входит подрегион материи, бытие и регион сущностей.

Здесь у нас совпадение номинальное, но радикальное расхождени по сути. Но можно поработать и кое-что нащупать и здесь. Я не верю в Сущее, которое не имеет бытия, которое не имет сущностей, которое само по себе пребывает вне интереса философской мысли. И мне не нравится регион сущностей, который не соответствует никаким сущностям и законам в самой материи.

Хотя я понимаю вашу логику, и на первый (дофилософский) взгляд все именно так и есть. Но на мой взгляд - это не три включенные друг в друга холоны в порядке субординации (СУЩЕЕ >Бытие>сущности с абсолютом), а три равноправных, равнопотентных, одновремено возникающих холона, которые в своей диалектической (тринитарной) динамике порождают всю сложную определенность и свободу этого мира и его венца - человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, оценка точная. Мы на эту тему много спорили, но моя логика так и не понимает:
1) что это за большой круг, объемлющий сущее, бытие сущности? Что такое находится в пустотах за вычетом сущего, бытия, сущностей?
2) я могу еще понять, что сущности не включаются в сущее и должны еще заслужить в процессе верификации стать сущими, но отчего человеческое бытие находится за пределами сущего, ума не приложу? Мы, все люди, семьи, государства, науки, религии и т.д. - тоже все сущие, или Вы хотите сказать, что их нет, а мы просто их выдумали для разговора? У меня все они, кроме химер сознания, входят в круг "сущее", но не совпадают с ним по объему.

Аватар пользователя Андреев

1) что это за большой круг, объемлющий сущее, бытие сущности?

Я уже отвечал на этот вопрос (см. ссылку)

Причем самый большой круг подчеркивает то, что они все вместе и каждый по отдельности являются этим триединым целым...

Это круг в котором каждый из холонов "накладывается" на остальные два. Просто если это сделать на схеме физически, то получится мешанина и неразбериха. Но умный умо-зрительно может проделать эту операцию: увеличить каждый круг до размера большого, представить, что это шару и что они все находятся не столько один в одном, а все вместе сливаются в ОДНО ТРИЕДИНОЕ мироздание - Бытие Сущностей в Сущем.

Ни одна сфера (регион) не существует без двух других. Нет сущего без бытия, нет обьектов сущего без сущностей. Нет сущностей, не воплощенных в бытие обьектов сущего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ясно. Лишний раз подтвердилось, что в данном вопросе у нас единства нет. У Вас схема по кальке триединого Бога, у меня схема - по алгоритму матрешек, где каждая матрешка представляет самодостаточный, субстанциальный холон. Синтеза пока нет, потому что я не могу отказать от холархии, я как раз ее ввел вслед за Кёстлером и Уилебером, чтобы поставить заслон тождественному изоморфизму частей-холонов мироздания.

Будем ждать верификации, если наших жизней хватит.

Аватар пользователя Андреев

Синтеза пока нет, потому что я не могу отказать от холархии, я как раз ее ввел вслед за Кёстлером и Уилебером, чтобы поставить заслон тождественному изоморфизму частей-холонов мироздания.

Посмотрите ссылки. Это те теории, на которые вы ссылаетесь?

 

Кёстлер  Общие свойства открытых иерархических систем

Уилбер ЧТО ТАКОЕ ХОЛОН.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да. Но разбирать концепции Кестлера и Уилбера сейчас нет времени. Достаточно отметить лишь, что я заимствовал у них понятия "холон" и "холархия", чтобы не быть обвиненным в плагиате. Да и я всегда приучен отдавать должное предшественникам. А конкретные метафизические решения и концепты могут и отличаться. Но это требует скрупулезного профессионального разбора (работа не для формата ФШ).

Аватар пользователя kto

Ваша картинка не соответствует действительности. Бытие это структурный элемент сущего, а сущее это структурный элемент сущности. То есть, бытие находится внутри сущего, а сущее находится внутри сущности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Будьте корректнее. Картинка Андреева не соответствует Вашей картинке. А они обе не соответствуют моей картинке. А вот насколько все три, каждая из трех наших картинок, соответствуют действительности, могут решить только процедуры верификации, но никак не личное мнение любого из нас троих или еще каких-то рисовальщиков или критиков картинок.

Аватар пользователя kto

процедуры верификации, это опыт.

Аватар пользователя vlopuhin

Мне кажется уместным здесь напомнить мои ёлки  ссылка . После того, как Сергей Борчиков нарисовал на своей схеме подрегионы и стрелочки, мне стало совершенно очевидным, что это ничто иное, как мои ёлки. И дело конечно же не в изобразительном искусстве, из меня ходожник тот ещё... Кто то может спросить, где же там в этих ёлках три главных региона? Отвечаю, это три незамнкнутых квадрата, как бы составляющих квадратную спираль. Внизу спираль упирается в материю, вверху в Абсолют (правда это я уже додумал так сказать по инерции, про материю и Абсолют пока ничего сказать не могу, не дорос). Ну а по ёлочке скачет белочка, и она там не одна, бурундучки всякие и прочие насекомые, коты ходят по цепи кругом. Иногда прилетает баба яга (хотя кому то может показаться, что это русалка)... В общем приветствую вас, господа художники! Хотя мои ёлочки могу спеть, станцевать, и даже сбацать на гитаре... Информационное пространство универсально до бесконечности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интуитивно меня что-то зацепило. Не возражаю, какая-то холархическая глубина в этом (елочках) есть. Но чтобы это прояснить, надо как-то более четко согласовывать языки: и терминологические, и графические, и формульные.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, требуется согласование. В этом плане готов пользоваться Вашей схемой, она более универсальна. Хотя в ёлках есть некоторые моменты, которые на Вашей схеме не просматриваются, это, например, центральный стержень, или ствол, я его ещё называю молнией. То есть, если молнию отснять на видио, а потом рассматривать в замедленном воспроизведении, то можно найти сходство с медленно протекающими в действительности процессами. Где то уже писал, ту самую Теорию Большого Взрыва (ТБВ) можно немного трансформировать, получится Теория Перманентного Взрыва (ТПВ). Если не ошибаюсь, это уже похоже на сингулярность?

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 20 Октябрь, 2017 - 06:36, ссылка

Мне кажется уместным здесь напомнить мои ёлки 

Эх! Гулять, так гулять! (Синхронизировать понятия, так синхронизировать!)

Вам не кажется, что ваш термин "Елки" уж слишком утрирован. Уж используйте тогда термин "Древовидная модель" (Сходящаяся или расходящаяся модель ветвления).

А вообще то, это обозначается общепринятым термином "Фрактал", который объединяет и сходящуюся модель (корневая система, речная система) и расходящуюся модель (крона, сетевая торговая структура), и зеркальную модель (корни и крона растущего дерева, государственный бюджет - сбор налогов и распределение бюджетных средств)

А в философии он так просто просится в модель прошлого, настоящего и будущего нашего Бытия.wink

Наберите в поисковике "Древо Пифагора" и посмотрите результаты поиска. Очень наглядный пример фрактала (особенно "Обдуваемое ветром древо" - построенный фрактал на основе неравнобедренного треугольника)

Аватар пользователя vlopuhin

Да, где то так и есть. Но есть и ещё одна тонкость, Сергей Борчиков рисует кружечками, а я звёздочками. У меня теоретически получится сеть, у него примерно то же самое, только сеть в виде кольчуги. Вот для сравнения с ёлкой модель атома: ссылка . И это принципиальное отличие, где то с Владимиром (Дилетант) мы уже с этим сталкивались, когда рисовали ромб, грубо говоря, у меня главная деталь сторона ромба (поле), у него главная деталь вершина ромба (заряд/электрон). Ну как тут договариваться? То есть только синтез, а это уже выход на другой уровень, ортогональный выброс (приращение информационного пространства, можно даже сказать рождение нового инфформационного пространства, "никогда не было, и надо же опять...").

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про фигуры (фигурный синтез, по Канту)

Мне всё равно, чем рисовать: кружочками, звёздочками, могу квадратиками или треугольниками, могу елочками или стрелочками, могу спиралями или фракталами. Суть не в этом. Суть в более менее адекватном описании механизмов координации и взаимодействия между регионами. Если есть понимание, как сущий (материальный) мир (у меня и материалистов) или Бог (у теологов) порождает человеческое бытие, или как человеческое бытие порождает адекватные эйдосы-сущности (у меня) или эйдосы порождают вещи (у Андреева), так вот если есть понимание этого, то надо это и описывать. А какие при этом мы будем использовать для упрощения описания фигурки и математические функции - дело второе. Из самих фигурок не вытянуть понимание. Предлагаю сосредоточиться на понимании, а фигурки потом подгоним.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 20 Октябрь, 2017 - 11:39, ссылка

Суть в более менее адекватном описании механизмов координации и взаимодействия между регионами.

 Да, именно описание, именно так я позиционирую свою схему. То есть ни о какой практической пользе не может быть и речи, это уже другой уровень, до которого возможно я никогда не доберусь. То есть смысл жизни мне возможно никогда не будет открыт, но для определённости для себя я его сформулировал так: канал связи между микро и макро мирами.

Да, дело не в фигурках и формулах, а в принципиальных разногласиях. Пока я их не вижу, могу повторить (писал, и не раз) для синхронизации. Основа информационного пространства Информационное Поле, из него строится это пространство. Информационное Поле есть элементарное взаимодействие, то есть оно проще всех фундаментальных физических полей. Информационное пространство заполняется веществом вдоль силовых линий Информационного Поля. Например, в информационном пространстве появилось понятие Южный берег Крыма. Каждое лето все пляжи Крыма заполняются веществом: телами отдыхающих. Здесь необходимо вставить механизм роста информационного пространства, у меня это правило буравчика (векторная алгебра), ну а что же это ещё могло бы быть, поскольку оно хоть и информационное, но всё же пространство. Итак весь механизм это взаимодействие и память (взаимодействие - поле, память - вещество). Если я Вас правильно понимаю, то холонами будут:

- физика: элементарные частицы, атомы, молекулы, твёрдые тела, астрономия

- химия: вся физика плюс валентность

- молекулярная биология: химия плюс одноклеточные

- биология: молекулярная биология плюс фауна и флора

- социология: биология плюс человек

и далее

- человек мыслящий

- семья и школа

- коллектив

- общество

- государство

Как бы и это не главное, "матрёшку" можно корректировать, это уже детали, для начала разобраться бы с механизмом. Хотя ещё можно отметить одну деталь. Это некая завершенность, то есть совершеннозавершенное самодостаточное информационное пространство это и есть холон? Например, религия, и конкретно РПЦ. Это уже некоторое отдельное самодостаточное образование/система, со своими сущим, бытием и сущностями. И заметьте, пока ни о каких Абсолютах и материях речи нет, кроме одного первоначала в виде Информационного Поля.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, как я вижу сказанное с точки зрения философии?

Вы вводите первоначало "Информационное поле". Не возбраняется. Фалес вводил воду, Гераклит - огонь-логос, Платон - идею, Плотин - Единое и т.д.
Я пока не ставлю вопрос и синтезе с первоначалами других философов, раз уж Вы заходите на Философское поле. Но внутри своей системы Вы должны показать, как из Вашего первоначала выстраивается весь остальной мир.

Я не сомневаюсь ни секунды, что Вы как-то покажете вырост Физики, Химии, Биологии и т.п. природных компонентов.
Но вот камень преткновения: как вырастают и связаны с Информационном полем человеческое бытие, социум? Что есть нации, религии, искусства, войны и любови для этого Информационного поля? Зачем и, главное, как оно порождает подобные всплески.
Вот этого от Вас и жду.

Легче будет с регионом сущностей. Потому что сущности соблазнительно интерпретировать как информацию, например, значимую, субстанциальную информацию (вон, многие говорят, что сам Бог программист). Но какова тогда роль человека-творца и каким образом это первичное природное Информационное поле вдруг превращается в идеальное, логическое и мета-физические поля?

А это сделать не так-то просто. Просто объявить, что "холон есть совершеннозавершенное самодостаточное информационное пространство". А как это? Почему какая-то часть пространства превращается в холон? А холон превращается в бытие или сущность? А сущность вдруг опять может прыгнуть в сущее? И т.д.

Остается еще вопрос о синтезе с первоначалами других философов: материей, Абсолютом, логосом, Дао, Cogito, Субстанцией, Я, Всеединством и т.д., от которого мы абстрагировались в начале сообщения. Ведь Вы же не единственный философ в мире. Большая исследовательская работа...

Аватар пользователя Vladimirphizik

А сущность вдруг опять может прыгнуть в сущее? И т.д.

​Огурец, без всяких прыжков, является одновременно и сущностью сущего мира, сущностью грядки, сущностью витрины в магазине, сущностью среди других огурцов в ведре и т.д., и сущим для существования своих внутренностей: кожуры, клетчатки, семян и т.д. Так к какому региону относится огурец: к региону сущностей или региону сущего? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня однозначно: огурец, это сущий материальный биологический объект.
У Вас - он одновременно сущий=сущность. Подобный изоморфизм предполагается и схемой Андреева.
И что дальше? Вы стотысячный раз мне ответите: "нет, огурец = сущности". А я стотысячный раз на Ваше "нет", скажу мое "нет".
Диалог, достойный философов!

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Октябрь, 2017 - 15:56, ссылка

У меня однозначно: огурец, это сущий материальный биологический объект.

И у нас - это обьект (так что хорошая база для синтеза). Но обьект с обьективно существующей сущностью. Как проект ракеты или машины. Ракета - это конечно не проект, но без проекта нет ракеты, нет ни ее формы, ни сруктруры, ни функци. Все это заложено в проекте. 

Вы признаете, что у ракеты проект есть. А у гораздо более сложного огурца вы исключаете обьективность его сущности, хотя на этом стояла вся классическая философия. 

У Вас - он одновременно сущий=сущность. Подобный изоморфизм предполагается и схемой Андреева.

А это,  как вы любите выражаться, "полный изврат" моей (и классической) философии, Стыдно этого не знать. Сущность определяет бытие и форму обьекта, но обьект не тождественен своей сущности. Он отклоняется и иногда значительно. Поэтому есть понятие видового единства, но индивидуальной единичности. 

Скажите, что вы вкладываете в свое понятие "изоморфизм" - это "сущий=сущность"? Вы считаете, что мы не различаем сущность обьекта и сам обьект?

Так кто из нас не делает шагов к синтезу? Хотя бы к пониманию иной точки зрения? Я понял вашу точку зрения. Это вариант номинализма. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень важный пост. Отвечу и Вам, и Владимируфизику по существу, но прежде, чтобы сравнение было качественным, прошу вас обоих дать ответ на вопрос: в чем конкретная (не общими словами, а именно) сущность огурца, чтобы отличить его скажем от помидора или мыши?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 21 Октябрь, 2017 - 13:19, ссылка

в чем конкретная (не общими словами, а именно) сущность огурца, чтобы отличить его скажем от помидора или мыши?

Сущность огурца ВЫРАЖАЕТСЯ в его ОПРЕДЕЛЕННЫХ функциональных свойствах и форме.

Сущность - это то, что ОПРЕДЕЛЯЕТ свойства и фрому материальной вещи, для того, чтобы она была тем, чем она является. Сущность нематериальна, но совершенно реальна, действенна и обьективна. Подтверждением реальности информационно-нематериальной сущности является сущность информационно-материальная - геном огурца. Но геном не является обязательным этапом воплощения идеи-сущности в предмет-вещь.

Поэтому вопрос "В ЧЕМ сущность" - некорректен, и поэтому нельзя требовать на него конкретного точного ответа, так же как требовать ответа на вопрос: лжец или не лжец, тот, кто утверждает "я лгу". Вам это должно быть хорошо известно. Но тем не менее вы не стесняетесь ставить подобные вопросы и требовать на них точного ответа. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущность огурца ВЫРАЖАЕТСЯ в его ОПРЕДЕЛЕННЫХ функциональных свойствах и форме. Сущность - это то, что ОПРЕДЕЛЯЕТ свойства и фрому материальной вещи, для того, чтобы она была тем, чем она является.

Да, согласен. Вот я и прошу Вас опишите эти конкретные функциональные свойства и формы огурца, которые определяют его именно бытие огурцом. Вы ведь отличаете огурец от помидора или белого медведя. На основании каких сущностных свойств и форм?

И почему Вы такой вопрос считаете некорректным? Любой биолог, изучающий сущности овощей или медведей, укажет, на каком основании он отличает огурец от помидора или белого медведя от бурого. Мне не важна от Вас с Владимирфизиком биологическая точность (мы ведь не биологи), но важно, чтобы Вы хоть что-то попробовали ответить. Иначе разговор о сущностях носит абстрактную, совершенно неверифицированную форму. А уж к синтезу мы никогда не подступим. Ибо разговор превращается в слова, а не в работу с сущностями. 

Аватар пользователя Андреев

Конкретная сущность огурца в том, что это продолговатый зеленый овощ со вкусом огурца. Но я не понимаю, как это поможет вам доказать, что я не различаю сущность вещи от самой вещи. Все-таки, может не будете морочить голову, а скажете, в чем вы видите мой "изоморфизм"?

Или вы не видите, и не можете обьяснить свои собственные слова? Тогда будьте мужественны и признайтесь в этом. Это будет по-философски и по-мужски. А иначе мне придется согласиться со Львом ЗеВСом... Выбирайте :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все-таки... скажете, в чем вы видите мой "изоморфизм"?

Изоморфизм Вы задали (обозначили) сами, не я, здесь, объясняя схему их трех кругов по поводу большого круга:

Андреев, 19 Октябрь, 2017 - 18:36, ссылка

Это круг в котором каждый из холонов "накладывается" на остальные два. Просто если это сделать на схеме физически, то получится мешанина и неразбериха. Но умный умо-зрительно может проделать эту операцию: увеличить каждый круг до размера большого, представить, что это шару и что они все находятся не столько один в одном, а все вместе сливаются в ОДНО ТРИЕДИНОЕ мироздание - Бытие Сущностей в Сущем.

Слияние в одно это и есть словесное описание топологической операции изоморфизма: А=B=C=Единому. Гомоморфизм предполагает, что такого слияния во всей полноте быть не может и всегда останется разница, зазор, неслиянность.

Аватар пользователя Андреев

Слияние в одно это и есть словесное описание топологической операции изоморфизма: А=B=C=Единому. Гомоморфизм предполагает, что такого слияния во всей полноте быть не может и всегда останется разница, зазор, неслиянность.

"Сливаются" в моей фразе означает не слияние трех холонов в один, а триединство холонов, неслиянное и нераздельное. Зазор, различие - совершенно и несоменно остаются, без этого не может быть никакой динамики. Именно, поэтому на схеме, к которой вы придрались вначале, выясняя как может существовать бытие вне сущего и так далее - три холона показаны как отдельные сферы, а общий круг, к которому вы придрались теперь, означает их равноправность и нераздельность. 

Почему я вникаю в вашу аксиоматику и интерпретирую вас так как вы себя сам, а вы меня постоянно то в теологию записываете, то в изоморфизм, хотя везде я ясно подчеркиваю наличие того, в отсутствии чего вы меня обвиняете? :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда Ваша схема не передает Вашу мысль. Она (схема) должна быть такой (в соответствии с Вашей мыслью):

Есть три холона. Их единство нераздельное, потому что они необходимо пересекаются, но неслиянное, потому что они не изоморфны друг другу. У них есть только одна общая изоморфно-тождественная область, заштрихованная серым, а остальные области либо гомоморфны, либо просто разные. Это еще не синтез, а вариант подхода к нашему взаимопониманию.
И никакого внешнего круга, отличного от природы холонов.
И никакого наложения, до потери или подмены своей уникальной специфики.

Аватар пользователя kto

в этой схеме не хватает времени, потому что бытие трансформируется в сущность на ограниченное время.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В этой схеме не хватает еще три сотни философских категорий, но надо понимать круги Эйлера, чтобы видеть, что все объекты и остальные категории закамуфлированы в них как точки круга. И каждый объект или категория, может принадлежать одному, двум или трем кругам.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 22 Октябрь, 2017 - 17:03, ссылка

У них есть только одна общая изоморфно-тождественная область, заштрихованная серым, а остальные области либо гомоморфны, либо просто разные. Это еще не синтез, а вариант подхода к нашему взаимопониманию.

Это уже хорошо. Это уже действительно шаг. Но насколько это соответствует вашей картине холонов-регионов. Ведь у вас нет частичного пересечения - все человеческое бытие - в рамках сущего, все сущности - в рамках человеческого, и самое главное сущности никак не пересекаются с сущим без посредства человека? Как бы вы изобразили свою модель холархии использую круги Эйлера?

И никакого внешнего круга, отличного от природы холонов.

Конечно всякая схема хромает. Но идея не может хромать. Моя идея, что сущий мир - это холон, в котором нераздельно, но неслитно взаимосвязаны три холона: Идеи-сущности, Бытие (Sein, Einau) и Сущее (эволюционирующая субстанция в виде форм-обьектов). Нет идей, которые вне бытия. Если идея есть, то она уже обладает бытием, даже если эта идея химерична. Все сущее тоже имеет бытие на 100% и нет ничего существующего в бытии, что не имело бы под собой определяющей идеи. То, что не определено и не связано идеей - распадается и лишается бытия.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, если всё сущее = бытию, а всё, что в бытии = идее (сущности), то у Вас действительно все три круга накладываются друг на друга в один изоморфный круг. Непонятно тогда, отчего Вы отказываетесь от изоморфизма. А если отказываетесь, то тогда не могут все три круга однозначно накладывается друг на друга, есть и не входящие друг в друга области.

Какая у меня схема мироздания?

где hm - гомоморфизмы, iz - изоморфизм.

Всё есть сущее, т.е. существует. Что не существует, того и нет в мироздании. Часть сущих объектов обладает бытием, а часть не обладает, последняя - это материя (серое кольцо). И тем более в материи нет сущностей.

Аналогично для бытия. Часть бытия является сущностями, но за их пределами остается кольцо бытия (желтое), в котором тоже нет сущностей.

Сущности являются и бытийными и сущностными в пределах своего верификационного горизонта, но те денотаты, которым они сопоставляются, лежат за пределами региона сущностей, либо в бытии, либо в материи. Эти сопоставления идеального объекта с бытийными и материальными объектами (денотатами) и их между собой являются гомоморфизмами (hm), а с верификационной сущей модой (сущей сущностью, Dawesen) является изоморфизмом.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 22 Октябрь, 2017 - 23:19, ссылка 

у Вас действительно все три круга накладываются друг на друга в один изоморфный круг.

Изо-морфный - значит одинаковой формы. То есть три круга не просто равновелики, но они имеют изоморфное (конформное) содержание и точно такие же функции. Тогда при наложении этих кругов три просто превращаются в один, не триединый, а единый круг.

У меня сферы не только различаются по названиям, но имеют совершенно разные взаимно-дополняющие функции. Идеи для своего воплощению нуждаются в Бытии и в материи. Сущее - для своего существования нуждается в Бытии (читайте внимательно и Парменида и Хайдеггера). Материя не может, при всей своей бешенной энергии и способности к самодвижению, образовавать одни и те же определенные формы, если за этим не стоит некая определяющая программа-сущность-эйдос. 

Поэтому Сущий мир эволюционирующих форм - это никак не регион Сущего которое существует "само по себе". Мир сущего - это сущности, обретающие бытие в формах материи, которая движется и эволюционирует по законам Бытия (можно сказать, по Логике Бытия или по Мышлению Бытия-Природы). 

Послушайте как говорит Хайдеггер о этом неслиянном слиянии:

Единство четверицы есть сцепление. Это сцепление, однако, получается вовсе не так, будто оно охватывает четверых извне и лишь задним числом привходит в них как это охватывающее. Сцепление не исчерпывается равным образом и тем, что четыре, коль скоро они налицо, просто стоят друг возле друга.

Сцепление осуществляется как дающая быть собой зеркальная игра четырех, одно-сложно вверяющих себя друг другу. 

Это сложное зеркальное неслиянное проникновение сфер Бытия-Сущностей-Сущего друг в друга - это калейдоскоп, который из простых "осколков" материи, строит невероятно красивые фрактальные узоры бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К синтезу с Андреевым

У вас очень тривиальное понятие изоморфизма, вытекающее из этимологии. В современной науке оно означает нечто большее - тождество структур без перегибов, разрывов и скачков.
Если у Вас сферы "не только различаются по названиям, но имеют совершенно разные взаимно-дополняющие функции", то они должны иметь и разные элементы и разные структуры. И это будут разные сферы. Тогда мои вопросы о рисунках и их пересечениях сохраняется. Получается, либо Ваши рисунки не адекватны тому, что Вы говорите, либо Вы говорите не то, что изображаете на рисунках.

Сущий мир эволюционирующих форм - это никак не регион Сущего.

Согласен, я такого и не говорил. Сущий мир у меня - матрешка (холархия) трех регионов: сущего, бытия и сущностей.
А у Вас сущий мир - это триединство трех холонов (ипостасей): сущего, бытия и сущностей.
Получается, что вся наша разница только в одном - это РАЗНИЦА не в составе мира, а в механизме-структуре-иерархии:
у Вас - равноправное триединство,
у меня - дифференцированная холархия.
Вот и всего-то.
Если этот вопрос решим (синтезируем), то всё остальное решится автоматически.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 23 Октябрь, 2017 - 10:09, ссылка

У вас очень тривиальное понятие изоморфизма, вытекающее из этимологии.

Дело не в этимологии, а в вашей интерпретации изоморфизма. 

Слияние в одно это и есть словесное описание топологической операции изоморфизма: А=B=C=Единому. Гомоморфизм предполагает, что такого слияния во всей полноте быть не может и всегда останется разница, зазор, неслиянность.

Если брать стандартное понимание....: 

Изоморфи́зм — это очень общее понятие, которое определяется по-разному в различных разделах математики.

Изоморфизм определяется для множеств, наделённых некоторой структурой. В общих чертах его можно описать так: обратимое отображение (биекция) между двумя множествами, наделёнными структурой, называется изоморфизмом, если оно сохраняет эту структуру.

Если между такими структурами существует изоморфизм, то они называются изоморфными.

...то мои сферы-холоны совершенно изоморфны (но при этом не слиянны). Всякая вещь существующая в сущем, имеет бытие в сфере Бытия и имеет свою сущность в сфере Сущностей. С точки зрения Сущего и вещи - это может выглядеть как "слияние", как "вещь, которая существует сама по себе". Но разум различает эти три слоя:

Вещь - это бытие сущности в сущем. 

Если есть вещь, то у нее не может не быть бытия. "ЕСТЬ" означает "Быть", или иметь бытие. Сказать, что вещь есть, но у нее нет бытия - это значит сказать оксюморон.

Так же и с сущностью вещи. Если мы знаем, что это ОПРЕДЕЛЕННАЯ вещь, если она имеет форму, значит эта вещь имеет сущность (formula-"формочка"), которая определяет форму и свойства данной вещи.

То, что не имеет сущности, то не имеет ни формы, ни определенности, а значит не может образовывать связи с другими вещами. Следовательно такая "бесфоменная вещь" - не только не имеет сущности, но не может иметь бытия, так как бытие - это включенность в связи и отношения с другими предметами бытия.

Если вы боретесь против ТАКОГО изоморфизма, то я за него. И мне интересно, как у вас существуют вещи без сущности и бытия, как у вас существует материя без сущности. Это совершенно новая философия. Но чтобы она стала философией, а не химерой, ее надо, конечно, обкатать хотя бы на небольшой группе товарищей и получить их согласие на такое "существование без бытия". Помнится, Ю.Д. с этим не согласился. 

А у вас есть кто-то, кто ясно (как я) понял вашу холархию и выразил с ней согласие? Хоть один человек?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 24 Октябрь, 2017 - 07:00, ссылка

мои сферы-холоны совершенно изоморфны (но при этом не слиянны).

Здравствуйте приехали. Я с самого начала, только увидел Вашу схему, заявил, что Ваши сферы изоморфны. Вы почему-то стали упрекать меня, что я обвиняю (?) Вас в изоморфизме, а теперь мне сообщаете, что Ваши холоны изоморфны. Чудеса, да и только. Ну да ладно, считайте, что с изоморфизмом договорились.

А вот с неслиянностью не договорились.
В математике неслиянности нет. Если структуры изоморфны, то и слиянны. Они просто одна и та же структура. Если они в чем-то, хоть на микрон неслиянны, то и не изоморфны.
В религии (теологии) неслиянность есть. Она присуща даже ипостасям Троицы, которые единосущностны (изоморфны), но иноприродны (неслиянны, имеют разные функции). Но здесь это составляет символ веры и никакими операциональными средствами не выражается.
Метафизика не может мириться с такой ситуацией и пытается осмыслить подобную ситуацию, которая как раз и выражается алгоритмами холархии, позволяющей сохранять изоморфизм части и целого (в определенном отношении) и сохранять гомоморфизи и даже аморфизм (неслиянность-иноприродность) в других отношениях.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 22 Октябрь, 2017 - 23:19, ссылка

Всё есть сущее, т.е. существует. Что не существует, того и нет в мироздании

Все что существует, имеет бытие, причастно к бытию, находится в "доме Бытия" по меткому выражению Хайдеггера. Вы сам это признаете, просто проигнорировали мое замечание про злоупотребление бритвой Оккама,

И тем более в материи нет сущностей.

Материя, которая не имеет сущности должна не иметь формы. А то что не имеет формы, не может быть определено. Вы говорите о некоей "темной материи"? А вот материя лавы вулкана, или газовой туманности - очень даже определна и оформлена. Так что сказать, что в ней нет сущностей - это возможно только при упрощенном подходе, когда под "формой" подразумевают только, например, определенные геометрические формы. Тогчда получается бесформенная масса пластилина. Но вы же не так примитивно относитесь к понятию "форма"? Или ...так?

Часть бытия является сущностями, но за их пределами остается кольцо бытия (желтое), в котором тоже нет сущностей.

Сущности являются и бытийными и сущностными в пределах своего верификационного горизонта, но те денотаты, которым они сопоставляются, лежат за пределами региона сущностей, либо в бытии, либо в материи.

Сущности ладно, а вот эти самые "денотаты", которые лежат либо в бытии, либо в материи - это как называется? "Денотаты сущностей"? А может просто обьективные сущности?

Аватар пользователя Корвин

Материя, которая не имеет сущности должна не иметь формы.

Сущность не у материи, а у вещи.

Аватар пользователя Андреев

Сущность не у материи, а у вещи.

1) А если у вещи нет сущности, у нее может быть форма?

2) Возможно ли обнаружить материю, не имеющую формы, совершенно никакими сущнстями не определенную?

Аватар пользователя Корвин

Вещь существование сущности. Если нет сущности, то и вещь не существует.

Аватар пользователя Андреев

Корвин, 23 Октябрь, 2017 - 11:43,ссылка

...Если нет сущности, то и вещь не существует.

Скажите об этом Борчикову - у него целый мир Сущего спокойно себе существовал до появления человека без всяких сущностей. Материя у него образует вещи ('материальные обьекты") "сама по себе" без всяких законов, принципов, формул и форм, а уже тем более без сущностей и эйдосов. Все это - изобретение человека, точнее, его сферы человеческого бытия. Когда она начнает развиваться, человек замечает обьекты, выделяет их из Сущего (которое не имеет сущностей), и дает всем обьектам имена-сущности, превращая их в вещи. А без человека - ни сущностей, ни вещей. 

Вот я этого понять не могу. А вы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, немного поменяю акценты, чтобы снять налёт карикатурности.

До появления человека и без человека существовал не мир сущего, а мир материи.
Материя образует не вещи, а материальные объекты - по материальным законам, помимо человеческих формул и форм, сущностей и эйдосов.
Вещи (не образы вещей в своей голове, а реальные вещи) образует человек, взаимодействуя с материальными объектами, присовокупляя к последним свои формулы, формы, сущности и эйдосы - ссылка.
В процессе верификации эти формулы, формы, сущности и эйдосы обретают значение истины, т.е. изоморфного соответствия материальным и сущим объектам.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2017 - 08:58, ссылка

Материя образует не вещи, а материальные объекты - по материальным законам

То есть все-таки есть законы. Это раз. И материя нечто образует, некие обьекты - то есть определенные структуры, отличающиеся друг от друга. Верно? 

Вещи (не образы вещей в своей голове, а реальные вещи) образует человек, взаимодействуя с материальными объектами, 

Опять-таки, человек на сам создает вещи из ничего или из аморфной материи. Он имеет дело с материальными обьектами, имеющими определенные свойства, форму и структуру. Он отражает эти характеристики и обозначает их как сущность. Верно? 

В процессе верификации эти формулы, формы, сущности и эйдосы обретают значение истины, т.е. изоморфного соответствия материальным и сущим объектам

То есть, истина - это совпадение формул и сущностей, созданных человеком, со свойствами и реальной структурой материальных обьектов. Истина - это идея-сущность, тождественная структуре-форме обьекта. Верно?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если не придираться к тонкостям, всё верно.

Аватар пользователя Олан Дуг

kto, 19 Октябрь, 2017 - 12:52, ссылка

Бытие это структурный элемент сущего, а сущее это структурный элемент сущности. То есть, бытие находится внутри сущего, а сущее находится внутри сущности.

Пытаюсь синхронизировать свои понятия:

Сущее - это существующее? Или что-то другое? Тогда что?

Сущность - это суть?

Огурец - это сущее, а его сущность - съедобный плод?

Или всё наоборот? Огурец - это сущность, а его сущее (суть) - съедобный плод?

Огурец - съедобный плод - это факт Бытия (само Бытие), но тогда получается, что это Бытие огурца (Dasein).

А как быть с бытием всех сущностей ? Ведь тогда получается что это совершенно иное Бытие? (Sein).

И вообще, что такое Бытие, раз их так много?

Аватар пользователя Андреев

Сущее - это существующее? Или что-то другое? Тогда что?

Да. Сущее - существующее.

Сущность - это суть?

Одно и то же.

Огурец - это сущее, а его сущность - съедобный плод?

Почти так. Сущность - это род и вид: овощ зеленого цвета, продолговатой формы и так далее. 

Огурец - съедобный плод - это факт Бытия (само Бытие), но тогда получается, что это Бытие огурца (Dasein).

Это конкретное бытие или "вот-это-бытие" - Dasein.

А как быть с бытием всех сущностей ? Ведь тогда получается что это совершенно иное Бытие? (Sein).

Верно. Всеобщее Бытие отличается от конкретного бытия.

И вообще, что такое Бытие, раз их так много?

Конкретного бытия - "бесконечно" много, а Всеобщее Бытие - Одно на всех.

Всеобщее бытие - это некая неопределимая сущность, не имеющая формы, но дающая бытие всем вещам, имеющим конкретное бытие.

Конкретное бытие - это способность предмета обнаруживать себя в бытии путем связи или взаимодействия хотя бы с одним из предметоов, обладающих реальным обьективным бытием.

Аватар пользователя Олан Дуг

Андреев, 20 Октябрь, 2017 - 07:21, ссылка

Конкретного бытия - "бесконечно" много, а Всеобщее Бытие - Одно на всех.

Всеобщее бытие - это некая неопределимая сущность, не имеющая формы, но дающая бытие всем вещам, имеющим конкретное бытие.

Я думаю, что наш конкретный диалог есть демонстрация примера синхронизации понятий и верификации моих понятий (переход с  понятий одной системы в понятия другой системы)

Синхронизация осуществляется путем поиска наиболее близкого понятия моих терминов, а верификация путем построения суждения с использованием новых терминов и получения подтверждения в правильности суждения.

Вывод: заметил следующую закономерность: чем проще суждение, тем легче процесс синхронизации и верификации.

Для закрепления метода предлагаю продолжить.

Термин "Регион". В чем выражается его понятие.

По  географическим признакам (область применения термина)- это ограниченная географическая территория содержащая в себе ряд крупных административных единиц (республика, край, область). Составные части региона являются так же ограниченной территорией объединения более мелких административных единиц ( область состоит из районов, а край из районов и автономных республик).

Областью применения термина "Регион" в модели Борчикова ограничена философским употреблением терминов и понятий. Т.е. Регион Бытия - это Категория "Бытие" которая объединяет все мысленные модели Бытия и термины используемые в этих моделях?

Т.е. я понимаю что в системе Борчикова "Регион" - это  категория (допустим Бытие) объединяющая все термины и понятия имеющие отношение к существованию всего и везде (именно для понятия Бытия)?

А использование имени "Регион" показывает её местоположение в иерархической системе фрактала построения древа знания о нашем мире.

Насколько мое понятия Региона соответствует Вашему понятию ? (Вопрос ко всем!)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я думаю, что наш конкретный диалог есть демонстрация примера синхронизации понятий и верификации моих понятий...

Это пример не синхронизации, а попыток синхронизации. В одних случаях удается их синхронизировать, в других - нет. Например, с Андреевым, мы синхронизируем некоторые понятия (хотя и не соглашаемся с ними), а с Владимирфизиком даже и не синхронизируем (например, его "сущность=огурец" мне совершенна чужда).

И еще важно помнить, что синхронизация не есть синтез. До синтеза пока не дошли.

А что касается верификации, то здесь (в диалоге) происходит (если происходит) только логическая верификация, которая в метафизике не страхует от химер. О практической верификации пока речи нет.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 20 Октябрь, 2017 - 11:17, ссылка

Это пример не синхронизации, а попыток синхронизации. В одних случаях удается их синхронизировать, в других - нет.

Верное уточнение! Как и верно то, что не делая попыток, мы никогда не достигнем цели.

(Как в анекдоте?:

- Поручик! Как можно женщине предлагать в такой грубой форме? За это же можно и по морде получить!

- Да, бывает и по морде. Но чаще, всё-таки, постель...)

О практической верификации пока речи нет.

А у меня вопрос как раз в области практики. Ведь кроме общественной верификации, существует ещё и личная верификация. 

Для меня личная верификация означает момент когда я синтезируемое мною понятие перевожу из рассудочной области в рефлекторную (машинальную область) придав ему некий чувственный образ. После этого я начинаю свободно использовать этот образ, не затрачивая лишних усилий, времени  и энергии на построение суждений с использованием этого термина и понятия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для меня личная верификация означает момент когда я синтезируемое мною понятие перевожу из рассудочной области в рефлекторную (машинальную область) придав ему некий чувственный образ.

Верно. Есть такой гносеологический механизм. Кант называет это трансцендентальной схемой понятия. Всякое понятие понимается не как ноумен, а как чувственная схема. Правда, если понадобится коммуникация с другими философами, то тотребуется растрансцендировать (имманентизировать) этот чувственный образ понятия.

Этот механизм, соглашусь, составляет момент верификации, но подменять им всю процедуру верификации, т.е. связи и понятия, и его чувственной схемы с самим объектом (денотатом), будет очень неверно.

Ведь кроме общественной верификации, существует ещё и личная верификация. 

Общественная верификация выстраивается из личных верификаций.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Термин "Регион". В чем выражается его понятие.

Термин регион чисто технический. Можно использовать слова: реальность, область, сфера, объем, да любые топологические. Я просто позаимствовал его у Дж. Сантаяны, который пишет о царствах бытия, обозначая их словом Realm, что и переводится как регион, царство. Realm созвучно реальности, красиво.

Регион Бытия - это Категория "Бытие" которая объединяет все мысленные модели Бытия и термины используемые в этих моделях?

Денотатом термина "регион", является область реальности мироздания, например, само бытие, человеческое бытие. Человеческое бытие: люди, семьи, предприятия, государства, науки, искусств и т.д. Все это не понятия, а реальности. А модели (моды, отражения) этих реалий в понятиях входят в регион сущностей. Там располагаются все модели, идеи, сущности, категории, теоретические концепты, отражающие реальность.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 20 Октябрь, 2017 - 11:27, ссылка

Термин регион чисто технический. Можно использовать слова: реальность, область, сфера, объем, да любые топологические.

smiley Я так и предполагал. В данном случае я отрабатывал свое представление термина "Регион" и его лексического определения в философской области значений терминов.

Денотатом термина "регион", является область реальности мироздания, например, само бытие, человеческое бытие. ..... Все это не понятия, а реальности. А модели (моды, отражения) этих реалий в понятиях входят в регион сущностей. Там располагаются все модели, идеи, сущности, категории, теоретические концепты, отражающие реальность.

Спасибо! Всё понятно. Именно к такому понятию я и приблизился, но... в виде чувственного образа. А передать далее чувственный образ невозможно. Его нужно выразить словами и делать это по ходу разговора непродуктивно: обязательно возникнут ляпы, неточности и в результате собеседник поймет тебя не верно.

Ещё со школы я привык подготавливать черновые заготовки наиболее вероятных суждений и даже проводить отработку навыков их произнесения (проговаривать их вслух). Это очень часто меня выручало.

Вообще то у меня много наработанных ФИЛОСОФСКИХ практических приемов решения жизненных (и производственных) проблем, которыми я хотел бы поделиться, но...все это понимают не так. (Как попытку навязать свою точку зрения).

Что интересно, почти всегда, не зависимо друг от друга (и на корабле во время службы на флоте, и в лесу  в государственной лесной охране) мне давали прозвище (кличку, позывной) "Философ", без каких либо моих попыток навязать окружающим свою точку зрения.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А передать далее чувственный образ невозможно. ...делать это по ходу разговора непродуктивно...

Невозможно, не используя философскую методологию. В разговоре невозможно. Но разговор - не философия. Философия как раз и призвана культивировать подобную передачу.

я хотел бы поделиться

Делитесь, я пойму, сам в таком положении. Рыбак рыбака...

Аватар пользователя Андреев

Термин "Регион". В чем выражается его понятие.

Мне сначала он очень не понравился. Именно потому что регион - это нечто ограниченное, отделеное, обособленное, а на таких принципах даже СССР развалился :)) 

Я почитал первоисточник, от которого Сергей отталкивался, там это называлось "Realm" - царство, поле, сфера. Ну вот как говорят - сфера бытия, или царство идей. И я постепенно свыкся и сейчас использую через дефис: Регион-Холон. (можете подробнее посмотреть в моем ответе Сергею)

в системе Борчикова "Регион" - это  категория (допустим Бытие) объединяющая все термины и понятия имеющие отношение к существованию всего и везде 

Так должно быть по логике классической философии. Но у Борчикова материя и Сущее не имеют своего собственного бытия, потому что у него регион Бытия - это регион человеческого Бытия. Когда человек осознает себя и говорит "я есмь" - он обретает бытие, и далее обретает бытие все, что он включает в круг этого бытия: лес, горы, моря, зайцы, "львы, орлы и куропатки, рогатые олени" - а что нет, так нет. Например, пока что не открытые черные дыры и река Вугууга на Венере, они может и есть, но бытия у них нет, как его не было у всей материи, включая всяких полуразумных обезьян, до появления бытия человека. 

Сергей поправит, если я что-то исказил.

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Андреев, 21 Октябрь, 2017 - 08:19, ссылка

Например, пока что не открытые черные дыры и река Вугууга на Венере, они может и есть, но бытия у них нет, как его не было у всей материи, включая всяких полуразумных обезьян, до появления бытия человека. 

Пока, что общаясь с Сергеем ( и изучая его точку зрения) я начал приходить к подобным выводам, но...

Описанное Бытие человека он обозначает термином (да и вы тоже) Dasein. А вот классическое понятие Бытия описывает термин Sein. 

Анализирую мое представление этих терминов:

Sein - классическая интерпретация Бытия (Абсолютное Бытие) - это всё, что существует.

Dasein - личное Бытие - всё что доступно Личности через непосредственное и отраженное созерцание (восприятие).

Развиваю Идею:

Синтезируем противоположность. Абсолютное Бытие - не Абсолютное Бытие. Ориентируем вектор противоположности на Личное Бытие (Бытие Личности)

Получаем пару противоположностей Абсолютное Бытие (АБ) - Личное Бытие (ЛБ).

АБ крайняя противоположность? Да (по определению) (ВСЁ, что существует).

ЛБ крайняя противоположность? Да. (Личность это существо начавшее синтезировать модели Бытия)

Отрезок между АБ и ЛБ представляет из себя вариативную (многовариантную) область

синтеза моделей Бытия которая включает в себя ЛБ, Бытие двоих(семья, дружба), Б. троих (полная семья, товарищество, коллектив) и т.д. через различные формы объединения к Абсолютному Бытию.

Т.е. образуется шкала МОДЕЛЕЙ Бытия которая позволяет четка классифицировать все возможные модели Бытия, для быстрого выбора необходимой модели для решения конкретных задач стоящих перед конкретным уровнем организаций Личностей (проблемы Дружбы, Любви, Семьи, Производства, Политики, Науки, Культуры и т.д.)

Вот Вам пример конкретной философской подсказки социологам. (Не каждый философ может быть ученым, но каждый ученый обязан быть философом).wink

Такова моя точка зрения на философию.

PS. Да! Ещё один интересный побочный вывод данного анализа представленной модели:

Если Личность - это крайняя степень Индивидуализма, то Абсолют - это крайняя степень коллективизма. (Личность - это крайняя степень коллективизма клеток моего тела - мое Я).

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Олан Дуг, 21 Октябрь, 2017 - 09:27, ссылка

Описанное Бытие человека он обозначает термином (да и вы тоже) Dasein. А вот классическое понятие Бытия описывает термин Sein. 

Немного не так. Термином бытие (Sein) я обозначаю (Андрей прав - ссылка) всё человеческое бытие: и прошлое, и будущее, и социальное, и индивидуальное, и практическое, и идеальное, а термином Dasein, вслед за Хайдеггером, только бытие-здесь-и-сейчас.

Синтезируем противоположность. Получаем пару противоположностей Абсолютное Бытие (АБ) - Личное Бытие (ЛБ).

Согласен с Дилетантом, тут нет синтеза. Тут просто есть сумма двух противоположностей = противоречие:
А + B
или
А + не-А.
Синтез, по Гегелю, это снятие противоречия в третьем - С:
А + B = C.
У Вас нет этого третьего С. К тому же если АБ включает в себя ЛБ, то это вообще анализ - выделение из АБ ЛБ.

Отрезок между АБ и ЛБ представляет из себя вариативную (многовариантную) область... Т.е. образуется шкала МОДЕЛЕЙ Бытия которая позволяет четка классифицировать все возможные модели Бытия...

Согласен. Идея мне нравится. Хорошо бы ее выразить формульно.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 22 Октябрь, 2017 - 00:55, ссылка 

Термином бытие (Sein) я обозначаю (Андрей прав - ссылка) всё человеческое бытие: и прошлое, и будущее, и социальное, и индивидуальное, и практическое, и идеальное, а термином Dasein, вслед за Хайдеггером, только бытие-здесь-и-сейчас.

Я думаю, Хайдеггер использовал иной смысл. SEIN (Все-Бытие)- это бытие всего что имеет бытие в этом мире (все, что есть, все сущее). А Dasein (здесь-бытие) - это конкретное бытие отдельного субьекта Бытия. Как бы персональный компьютер, подключенный к глобальному Интернету.

То бытие, которое мы практически можем испытать на себе и увидеть на примере других (дазайн) - это пример того, как тот же процесс совершается на глобальном уровне Всебытием (ЗАЙН). Человек постепенно расширяет круг своего бытия, познавая все больше вещей и пространств. Познавая их, он как бы дает им бытие в пространстве своего ДаЗайна. Когда он умрет, весь этот просвет бытия, его личный частный Зайн (да-зайн) захлопнется, и с ним исчезнет бытие всех вещей, которые имели бытие в его бытии (в его дазйне). Но бытие вещей в Зайне останется неизменным.

Компьютер отключается, субьект уходит в мир снов, а Интернет остается. Поэтому Зайн - не только совокупность бытия (дазайн) всех субьектов и даже всех людей, когда-либо живших, а гораздо более емкое "пространство" Бытия, вмещающее в себя сингулярную точку начала Бытию и конечную черную дыру, в которую это Бытие когда-то сожмется. 

А быть может Бытие даже шире и этого всего. SEIN - это как Бог, нечто неопределенное, не имеющее пределов, непостижимое умом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 22 Октябрь, 2017 - 09:17, ссылка

Я думаю, Хайдеггер использовал иной смысл.

Андрей, если не придираться к тонкостям я согласен с Вашей интерпретацией Dasein и даже (независимо что понимать под Sein) с Вашей интерпретацией соотношения Dasein и Sein.
Но не согласен с Вашей интерпретацией самого Sein. Мало сказать, что "я думаю", хорошо бы подтвердить это цитатами из первоисточников: а что думал сам Хайдеггер. Пока Ваша интерпретация нивелирует понимание Хайдеггера под Вашу аксиоматику.

Однако два названия центральных трудов Хайдеггера "Бытие и время" и "Время и бытие", указывают на то, что Хайдеггер был склонен отождествлять бытие больше с временем, а иногда даже по-парменидовски с мыслью, нежели с сущим. А вот сущее у него - всё, что существует, будь то скала, зверь, машина или Бог.

Вот его знаменитая цитата:

Но бытие - что такое бытие?.. Бытие - это не Бог и не основа мира. Бытие шире, чем все сущее, и все равно оно ближе человеку, чем любое сущее, будь то скала, зверь, художественное произведение, машина, будь то ангел или Бог. Бытие - это ближайшее...
Бытие есть как судьба мысли.

(М.Хайдеггер. Письмо о гуманизме).

Его главная интенция - вывести бытие из заслонения сущим. А Ваша интерпретация тянет его назад к сущему, в заслонение сущим и существующим.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 22 Октябрь, 2017 - 15:46, ссылка

Пока Ваша интерпретация нивелирует понимание Хайдеггера под Вашу аксиоматику.

Его главная интенция - вывести бытие из заслонения сущим. А Ваша интерпретация тянет его назад к сущему, в заслонение сущим и существующим.

Каким образом, моя интерпретация Бытия нивелирует понимание и интенцию Хайдеггера? Можете пояснить, как моя интерпретация способствует заслонению Бытия (Всеобщего Зайн) Сущим? У меня Сущее возникает из взаимодействия сущностей и материи в сфере Бытия и по законам Бытия. То есть, Бытие - это и главное подлежащее и главный двигатель. Как я его заслоняю?

А вот если Бытие отсекают как излишнюю сущность, отдают пальму первенства Материи и Сущему, которые могут быть без Бытия и без Сущностей, тогда, по-моему, Бытие не только заслоняется, а лишается права на бытие. Не знаете, кто так поступает с Бытием?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В такой интерпретации понятия бытия, действительно, никакого его заслонения нет. Но дело как раз в интерпретации.

Ведь если под бытием понимать не "всеообщее Зайн" и "главный двигатель", а как Хайдеггер - человеческое бытие, человеческую экзистенцию, то еще раз прочтите Вашу же фразу:

У меня Сущее возникает из взаимодействия сущностей и материи в сфере Бытия и по законам Бытия. То есть, Бытие - это и главное подлежащее и главный двигатель. Как я его заслоняю?

Где здесь человеческое бытие? Его здесь нет. Оно заслонено онтологической проблематикой. Антропология заслонена онтологией.

Даже Ваша критика моего (и, смею думать, хайдеггеровского) решения идет из этого заслонения:

А вот если Бытие отсекают как излишнюю сущность, отдают пальму первенства Материи и Сущему, которые могут быть без Бытия и без Сущностей, тогда, по-моему, Бытие не только заслоняется, а лишается права на бытие. Не знаете, кто так поступает с Бытием?

Как же я заслоняю человеческое бытие, когда как раз вывожу его из онтологического заслонения сущим и сущностями - в совершенно равноправный с ними регион, вплоть до субстанции - Человеческое бытие? А вот у Вас человеческое бытие так и остается в заслонении Всемирно всеобщим логосным сущим. У Вас три холона: Сущее, онто-Бытие (как сверх-сущее) и Сущности (схема - ссылка). И никакого человеческого бытия в схеме нет. Не знаете, кто и зачем так поступает с бытием человека?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2017 - 08:41, ссылка

 Но дело как раз в интерпретации.

Золотые слова! Ведь любого философа можно прочесть-интерпретировать по разному. А уж Хайдеггера... Давайте посмотрим на вашу ИНТЕРПРЕТАЦИЮ:

Ведь если под бытием понимать не "всеообщее Зайн" и "главный двигатель", а как Хайдеггер - человеческое бытие, человеческую экзистенцию.

Спросите себя, а откуда мне известно, что Хайдеггер понимал это ТОЛЬКО так? Давайте проанализируем. Если человеческое бытие - бытие присутствия - это Да-зайн, то есть, "вот этот зайн-бытие, что предлежит мне-субьeкту бытия здесь и сейчас", то что такое Зайн, который заслоняется Четвeрицей Сущего (das Geviert, Seiende).

Зачем Хайдеггеру весь этот напор на различие онтического ("онтос" - мир обьектов-вещей), онтологического ("логос онтоса", сущее в целом, как таковое) и фундаменталь-онтологического (различие Сущего и Бытия, проникновение в изнанку Сущего)? 

А вот у Вас человеческое бытие так и остается в заслонении Всемирно всеобщим логосным сущим.

Если ваша интерпретация - это не просто мнение, а истина, тождественная Хайдеггеру, то вы правы. Я заслоняю чистое Да-зайн "химерическим" Всеобщим Бытием, которое Хайдеггер, почему-то называет не прото Sein, а придумывает новую оригинальную литерацию - Seyn. Зачем мудрому человеку для одного человеческого бытия три термина? Попробуйте ответить, а я потом дам свою ИНТЕРПРЕТАЦИЮ. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Задача синтеза: Андреев + Борчиков

Спросите себя, а откуда мне известно, что Хайдеггер понимал это ТОЛЬКО так?

Хорошо. Принимается. Хотя и я имею полное право сказать: а почему Вы думаете, что мне известно, что Хайдеггер понимал именно так, как Вы его интерпретируете?

В принципе, наша задача, как мы ее видим и поставили, это синтез наших систем: Вашей и моей. К Хайдеггеру и другим классикам мы прибегаем лишь за поддержкой тех или иных наших интенций. Они повод. Они вторичны в нашем споре.

Я однозначно вывожу бытие из заслонения cущим. И если еще проблематично, как Хайдеггер относился к Sein, то по отношение к Dasein (и Ereignis) как исключительно человеческому бытию (со-бытию) я не только закидаю Вас цитатами, но целыми томами его сочинений. Он сознательно уводил Dasein из заслонения сущим. Это суть его философии (антропологизм, гуманизм), которую я развиваю дальше, уводя полностью даже Sein из заслонения сущим.

Вы однозначно отождествляете бытие и сущее, а там, где не отождествляете, у Вас бытие даже выше сущего, чего в моей системе просто быть не может. Здесь не помогает даже хайдеггеровское понятие Seyn, ибо оно ни в коей мере не тождественно Sein (иначе ему и не понадобился бы такой странный термин, он просто бы пользовался Sein). Скрупулезный анализ этого понятия показывает, что Seyn - это, наоборот, отождествление бытия и сущностей, это сущностное человеческое бытие. Такое возможно. (Сейчас мы разбираем это на нашем Проекте).

Так вот и давайте говорить о синтезе наших систем. Как он возможен, если возможен? Как координировать мою тенденцию увода бытия из под власти онтологического сущего с Вашей противонаправленной тенденцией не только увода бытия обратно в сущее, но даже подчинения сущего бытию.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2017 - 09:54, ссылка

Я однозначно вывожу бытие из заслонения cущимИ если еще проблематично, как Хайдеггер относился к Sein, то по отношение к Dasein (и Ereignis) как исключительно человеческому бытию (со-бытию) я не только закидаю Вас цитатами, но целыми томами его сочинений. 

Может быть вы и правы, когда речь идет о Дазайн. Но давайте рассмотрим несколько цитат, где Хайдеггер говорит о Зайн, и даже о Заiн (Бытie), подчеркивая нечто фундаментально-онтологическое, лежащее глубже, чем все Сущее.

Пожалуйста, с вашим знанием Хайдеггера вам не должно составить труда, подобрать такие цитаты.  

Я вот кое-что нарезал из "Метафизики":

 Человек — сущее среди другого сущего — «занимается наукой». При таком «занятии» происходит не менее как вторжение известного сущего, именуемого человеком в совокупность сущего.

Исследованию подлежит только сущее и больше — ничто; одно сущее и кроме него — ничто; единственно сущее и сверх того — ничто.

Как обстоит дело с этим Ничто

Ничто есть полное отрицание всей совокупности сущего. Не даст ли нам эта характеристика Ничто на худой конец какой-нибудь намёк на то направление, в котором мы только и может натолкнуться на Ничто?

Совокупность сущего должна быть сначала дана, чтобы в качестве таковой целиком подвергнуться такому отрицанию, в котором объявится и само Ничто.

Схватывание совокупности сущего в конечном счёте по самой своей природе отлично от ощущения себя посреди сущего в целом. Первое в принципе невозможно. Второе постоянно совершается в нашем бытии.

Здесь четко видно то различие, которое Хайдеггер проводит между общеизвестным вот-бытием ("нашим бытием"), Дазайн - привычным и естественным, и неким Бытием-Ничто, вызывающим священный Ужас. Это Бытие-Зайн проявляется только когда совокупность сущего схвачена в совокупной целостности и подвергнута отрицанию. 

Это не имеет ничего общего с Дазайн. Как мне кажется.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не буду вдаваться в тонкости интерпретации Хайдеггера. Сразу выскажу результат.

Я различаю: 1) бытие - денотат (регион, белым цветом) и 2) философскую метафизическую категорию-сущность "Бытие" (Sein, кружок голубым цветом). Аналогично сущность "Ничто" (голубым цветом) - в регионе сущностей. Но в отличии от Бытия у Ничто совсем нет денотата. Ну разве что в виде какого-либо экзистенциального страха или ужаса опять же  в регионе человеческого бытия в форме непосредстивенного переживаемого Dasein.

Ну, а по Dasein (зеленый кружок) у нас с Вами нет расхождений.

Остается Seyn. Уже отмечал выше, что это сфера (подрегион) сущностного бытия, вплотную прилегающий к региону сущностей. Не буду возражать, если окажется, что он частично заходит и в регион сущностей.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2017 - 12:58, ссылка

Не буду вдаваться в тонкости интерпретации Хайдеггера. Сразу выскажу результат.

Это не научный подход, Сергей. Ваш результат вы уже много раз высказывали, а вот "тонкости интерпретации" Бытия, за заслонение которого Сущим вы меня упрекаете - это интересно. Возьмите цитаты, покажите не примере, что я не прав. Так ведут себя истиные профессионалы. Давайте будем им подражать. В меру сил :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы немного не поняли меня. Я не против интерпретации Хайдегегра. Даже "за". Сейчас углубленно занимаемся этим на Проекте. Если хотите, и с Вами позанимаюсь (отдельно), поскольку для меня тут много неясностей, особенно по четверице и другим моментам. Думаю и для Вас не все так очевидно. Давайте заведу на ФШ отдельную тему по метафизике Хайдеггера, коли Вы не хотите подключаться к Проекту. Жду ответа.

Но как бы мы ни интерпретировали или ни переинтерпретировали Хайдеггера, это не решит наших аксиоматических разногласий. Потому что и у меня система выстроилась не на одном Хайдеггере и у Вас Ваши аксиомы сложились вдали от Хайдеггера. Поэтому я и предложил сосредоточиться прямо на них, минуя в этом вопросе (пока) Хайдеггера, - чтобы не отвлекаться. Развитие синтеза - здесь (ссылка).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2017 - 09:30, ссылка

Давайте заведу на ФШ отдельную тему по метафизике Хайдеггера

Давайте. Назовите ее как-то так, чтоб было понятно, что идет речь о различии БЫТИЯ Сущего (Зайн) и Бытия человека (Да-зайн). Приведите цитаты, где мы поймем, есть ли всеобщее бытие Сущего без какого-либо бытия человека или нет ни Зайн, ни Цайт, а есть только гноссеологические интерпоретации человека неких денотатов, которые ничего общего не имеют ни с  Временем, ни с Бытием.

Кстати, а как вам кажется: наши слова и понятия имеют отношение к мышлению в нашем мозгу, или мозг - это темный предмет "сам в себе", а наше мышление - это идеалистический ноумен?

Скажем проще, мышление - это реальность (денотат), или ноумен (представление человека о непостижимом "денотате"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Подтему завел - Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn).
Не уверен, что реализую все Ваши пожелания, даже свои задумки по всей метафизике Хайдеггера, но обязуюсь следовать логике развертывания предмета (Seyn).

PS
В связи с тем, что в новой теме поднял вопрос о четверице, да еще есть и Ваша тема, я несколько файлов по этому поводу удалил. Копию сохранил.

Аватар пользователя Олан Дуг

Идея мне нравится. Хорошо бы ее выразить формульно.

Попробую:

Анализ: А = в+с+д

Минимальный элемент - в

Сравниваем: с = 2в, д = 3в

Синтез:  Выбираем основу - В

Создаем противоположность:

В - не В, ориентируем вектор внимания: не В = Сумма nВ, где n стремится к бесконечности  

Обозначим "не В" как Р, противоположность получает вид В - Р : это шкала содержащая все возможные комбинации В с самим собой.

Мы готовы к синтезу всех возможных комбинаций В (В+В = С, В+2В =Д, С+В=Д, С+Д = Е(5В))

Началась чистая математика.wink т.е.мы перешли от конкретного элемента Бытия к абстрактным конструкциям моделей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть два понятия синтеза:

1) формальнологический синтез - это операция обратная анализу. Если есть целое и оно может быть разделено (анализ) на части А = а + b + с + d, то обратное сложение этих частей считается синтезом: а + b + с + d = А.

2) диалектический синтез. Еще нет целого, оно должно быть эмерджентно создано как Новое из неких частей: а + b + с + d. Простая сумма этих частей даст просто сумму А = а + b + с + d. Но если при этом родится новая добавка Δ, то это будет уже не А, а нечто новое: а + b + с + d + Δ = W. Потом, постфактум, это новое целое может быть расчленено (анализ) на части:  W = а + b + с + d + Δ, но потом, а не допреж синтеза.

Но главное в нашей теме: эти формулы надо содержательно привязать к нашей проблеме:

система Борчикова + система Андреева + система Олана Дуга + система Владимирфизика + система Виктора Лопухина + система Бориса (ktо) + ... (и т.д. и др.) = ?

Пока это сложение не дает никакого синтеза, а просто в лучшем случае - эклектическую сумму, в худшем - полный раздрай мнений.

Какой должна быть та дельта (Δ), которая обеспечит (если возможно) синтез всех вышеперечисленных систем в Новой Системе - W(Δ).

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 22 Октябрь, 2017 - 19:15, ссылка

Но главное в нашей теме: эти формулы надо содержательно привязать к нашей проблеме:

система Борчикова + система Андреева + система Олана Дуга + система Владимирфизика + система Виктора Лопухина + система Бориса (ktо) + ... (и т.д. и др.) = ?

Jedem das Seine!  Каждому своё! Это ваш уровень. Мой же уровень в настоящем является отработка методов анализа и синтеза, анализ вышеизложенных систем и синтез своего мнения.

Что бы держаться в рамках проекта, я могу эту работу выполнять открыто, выставляя на общее обозрения ход своих рассуждений, косвенно являясь одним из зеркал отражения результатов функционирования проекта.

Да и вам, я думаю, будет полезно периодически возвращаться на мой уровень, ибо повторение - мать учения. К тому же такой метод работы, я считаю, будет косвенно способствовать поставленной задаче - синхронизации терминов и понятий всех тех участников ФШ, кто заглянет в наш проект.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 21 Октябрь, 2017 - 08:19, ссылка

Но у Борчикова материя и Сущее не имеют своего собственного бытия, потому что у него регион Бытия - это регион человеческого Бытия.

Верно. Если под бытием аксиоматически понимать просто существование, то материя конечно же обладает бытием, существованием, и сущим. Но зачем четыре слова? Перегруз. Бритва Оккама дает мне право отсечь отсюда бытие, сопоставляя его ТОЛЬКО с человеческим существованием. И в этом смысле материя никаким бытием (человеческим существованием), понятно, не обладает. Андрей верно уловил мою аксиоматику, отделяющую холон бытия от холона материи.

Когда человек осознает себя и говорит "я есмь" - он обретает бытие...

Тут неверно. Человек рождается как биологическое, материальное тело и обретает бытие в процессе воспитания и окультуривания - объективно, независимо от того, осознает он это бытие или нет. Скажу больше, он также обладает и Dasein. Соглашусь лишь с тем, что когда человек осознает себя и свое "я есть", он обретает не бытие (которое и так уже есть), а именно осознание бытия и осознание Dasen. Причем, осознание бытия и осознание Dasein - это несколько разные процедуры, сопровождающиеся разными категориями и экзистенциалами.

...и далее обретает бытие все, что он включает в круг этого бытия: лес, горы, моря, зайцы, "львы, орлы и куропатки, рогатые олени" - а что нет, так нет.

Могу признать как верное, если Андрей уточнит процедуру включения. Если человек включает материальные объекты лишь в своей голове, то наделяет их не бытием, а лишь своими представлениями, понятиями идеями, а вот чтобы наделить бытием, он должен вступить в бытийные отношения с этими объектами. Когда человек ловит рыбу в море или собирает грибы в лесу, вот тогда он свое бытие через со-бытие с морем, рыбой, лесом, грибами и ягодами, переносит на эти материальные объекты. А так они и так существуют в материальном мире без всякого со-бытия с человеком, а следовательно, и без человеческого бытия. Аксиоматика.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 22 Октябрь, 2017 - 00:31, ссылка

Если под бытием аксиоматически понимать просто существование, то материя конечно же обладает бытием, существованием, и сущим.

А зачем вы употребляете три слова я, мое душа, и мое тело. Достаточно просто во всех случаях говорить: не моя душа страдает, а я страдаю, не моя нога болит, а я болею.

Но при том, что это по сути верно, это все - вы, но это неудобно, и для управления очень неэффективно. Чтобы управлять надо различать детали от органов управления, а органы управления от того, кто ими управляет. Для этого умные люди (ОООЧЕНЬ давно) пришли к выводу, что видимый мир делится на видимое и невидимое, на чувственно познаваемое и умозрительное, на вещи и на их сущности.

Эти люди, различающие диалектические противоположности там, где все остальным (подавляющему большинству) все казалось единым - стали называться философами, мыслителями, учеными. Они стали родоначальниками науки. Мы, благодаря им - а не тем, кто злоупотреблял бритвой и отсекал НУЖНЫЕ сущности, имеем все, чем наслаждается и гордится по праву род человеческий.

А по поводу бритвы, надо помнить, что у нее два лезвия. О втором обычно забывают:

"1) entia praeter necessitatem non esse multiplicanda

Сущности сверх необходимого не нужно умножать. (Оккам)

2) entium varietates non temere esse minuendas

Различия сущностей не надо без нужды преуменьшать." (Кант)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Всё дело в нужде. Философской нужде.

Аватар пользователя Андреев

ОКОНЧАНИЕ.

1. СУБСТАНЦИЯ - ПРОТОКОД.

Одной из основных идей Метафизического исчисления является идея протокода, детерминирующего всё мироздание. В моей интерпретации протокод представляет простейшую трансцендентно-трансцендентально-имманентную, протосубстанциальную структуру, детерминирующую как субстанции, так через них и всё мироздание, все его структуры 

Я уже сказал, что это блестящая идея. Я к ней подошел с другого конца. Но все свелось именно к формуле ('formula' - 'формочка'), к матрице, программе, алгоритму. Это неопифагорейство и неоплатонизм (математический идеализм), но вы правы, правильнее, если это будет метафизический субстанционализм:

Одним из новаторских исследований в современной философии является предложенный В.И. Моисеевым проект Метафизического исчисления, правда, опять же понимаемого больше формально, математически-универсально. Я же предложил более расширенный вариант Метафизического исчисления, с ударением на его содержательность, бытийность и практичность

Нет протокода без кодируемой им материи. Синтез движущего кода превращает материю в "само"движущуюся и 'само'организующуюся СУБСТАНЦИЮ. Эта субстанция стремится к бытию - образованию связей и структтур. Богатство бытия - это именно богатство связей и взаимодействий, потому что это обилие возможностей дает обилие степеней свободы. А полнота свободы и насыщенность бытия - это универсальная цель жизни и разума. 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В аспекте протокода считайте - полное согласие. В части субстанции - тоже, только с добавлением префикса "поли".

Аватар пользователя Андреев

Сергей, очень хорошо, что начали. Давайте посмотрим, что у нас общего и в чем различия (потенциал для схождения).

Сначала - ОБЩЕЕ:

1) ВСЕЕДИНСТВО (неовсеединство) 

Я не знаю, настолько ли мир един, как многие философы его представляют, но я знаю, что нельзя представлять мир неединым.

Действительно нельзя. Даже слово UNIVERSE - это одно-стихотворение, Одна Идея. Все развертывается из одного, по одной системе законов в одну систему. Если бы систем было две, они бы конфликтовали друг с другом или просто не пересекались. Как, например, темная материя: выясняется что она есть, ее много, но "у нас ее никто не чувствует", как говорил Жванецкий. А если есть, то чего нет (в нашем восприятии и жизни), то этого нет. И мы можем рассматривать то, что есть,как одно взаимосвязанное целое. Но надо найти, чем оно связано в единую СЕТЬ.

2) АБСОЛЮТ

среди категорий обязательно присутствует такая, которая берет на себя роль первоначала. В моей системе таким первоначалом является Абсолют. Хотя это не означает, что Абсолют является первоначалом для всего мироздания.

Я тоже считаю, что первоначало - это Абсолют. Это такой ноль, который одновременно есть единица и бесконечность. Все в Одном. Интересно, что наука приходит, или стремится придти, к такому же утверждению. Это и "Большой Взрыв", и "сингулярность", и "одно элегантное уравнение", и "Единая теория всех вещей" ("Theory of Everything"). Другое дело, что одно первонало для Бытия, другое для вещей которые в этом бытии движутся. Одно дело - атом и поля, а другое - Единая Теория Поля и вселенский протокод, являющийся ее денотатом.

Это как в биологии - найти ДНК (субстанцию) не означает разгадать первоначало жизни (бытия).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Три стратегии

Андрей, пока мне видятся три стратегии нашего общения.

1) Можно составить таблицу: список категорий (например в ч.1 я привожу 65 категорий, можно его дополнить хоть до 100, хоть до 200) и провести сравнительный анализ, в одном столбике - плюсики, сходства, в другом - минусы, расхождения. Полагаю, плюсиков будет больше, хотя и минусы очевидны. Но что это нам даст, кроме сравнения-сопоставления-фиксации факта.

2) Вторую очень интересную стратегию предложили Вы, это провести анализ-сравнение-синтез только по тройке основных (фундаментальных) метафизических категорий (сущее - бытие - сущность), с привлечением и историко-философских прецедентов. Очень интересное исследование получилось бы.

3) Начать собственно синтез. Синтез предполагает взаимотрансформацию несоответствующих категорий (не принятие кем-то чьей-то категории, это не синтез), а  отказ-снятие обоих участников от своих категорий в пользу третьей, НОВОЙ, пока неизвестной СИНТЕТИЧЕСКОЙ категории. Такую работу мы еще и не начинали, и прецедентов в истории философии пока тоже мало. 

Аватар пользователя kto

3) Начать собственно синтез

Это самый правильнй путь. При этом смысл состоит в том, чтобы договориться, что сущее структурировано бытием. То есть, сущее это структура состоящая из элементов, и этими элементами является бытие. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы одобрили этот путь, то Вы одобрили возможность трансформации и в пределе даже отказа от каких-то своих понятий. Например, Вы готовы отказаться от понятия гена или от Вашего понимания бытия, которое Вы только что предоставили?

Аватар пользователя Вернер

Вот Гегель, если не ошибаюсь, приводит какие-то фазовые состояния воды для подтверждения своих философских обобщений. Кант тоже, Энгельс так же.

Но почему то вы придумываете что-то без опоры на реальность и даже пытаетесь поставить в укор другим их привязки к реальности, естествознанию. Это неприемлемо.

Хотя для целей переархивирования известного можно конечно замкнуться в философском чулане, копошиться и перетряхивать там всё подряд.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но почему то вы придумываете что-то без опоры на реальность и даже пытаетесь поставить в укор другим их привязки к реальности, естествознанию. Это неприемлемо.

С Вами согласен, что это неприемлемо.
Все метафизические идеи изначально рождаются в голове мыслителя непривязанными к реальности, иначе быть не может. А затем наступает фаза их привязки или, как говорю я, верификации.
Но тут надо очень четко отличать: привязку в опыте бытия или практике от привязки опять же в голове мыслителя.
Если Вы покажете, что кто-то верифицировал метафизическую истину на опыте или в практике, а я его укорил, то тотчас извинюсь. А если покажете, что человек взял любую идею и в своем уме привязал (навешал) ее на материю, то останусь при своем (кантовском) мнении, что так плодятся фикции и химеры чистого разума.

Аватар пользователя Корнак7

Одно время все озадачились практической стороной философии, ее полезностью.

Как обстоит с этим дело у зачинателей новых движений? 

Если судить о том, что пишется в последние дни, то данная идея похоронена?

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 19 Октябрь, 2017 - 17:47, ссылка

Если судить о том, что пишется в последние дни, то данная идея похоронена?

Почему же. Напротив. Вот идея которая родилась в этом обсуждении:

Синтез движущего протокода превращает материю в "само"движущуюся и 'само'организующуюся СУБСТАНЦИЮ. Эта субстанция стремится к бытию - образованию связей и структтур.

Богатство бытия - это именно богатство связей и взаимодействий, потому что это обилие возможностей дает обилие степеней свободы. А полнота свободы и насыщенность бытия - это универсальная цель жизни и разума.

Вот вам пример, как построение философской системы категорий ведет к выведению общечеловеческих целей и смысла бытия непосредственно из строения материи и структуры мироздания. 

Аватар пользователя oiisocrat

Правильно ли я понимаю, что мы, люди, являемся необходимыми винтиками, рождёнными в процессе самодвижущейся и самоорганизующейся субстанции? И, если это так, то кто же по Вашему мнению выводит общечеловеческие цели и смыслы бытия, если по логике они должны быть необходимым промежуточным результатом самоорганизующейся субстанции ?

Аватар пользователя Андреев

 И, если это так, то кто же по Вашему мнению выводит общечеловеческие цели и смыслы бытия, если по логике они должны быть необходимым промежуточным результатом самоорганизующейся субстанции ?

Логика Бытия.

Аватар пользователя Андреев

3) Начать собственно синтез. Синтез предполагает взаимотрансформацию несоответствующих категорий (не принятие кем-то чьей-то категории, это не синтез), а  отказ-снятие обоих участников от своих категорий в пользу третьей, НОВОЙ, пока неизвестной СИНТЕТИЧЕСКОЙ категории. Такую работу мы еще и не начинали, и прецедентов в истории философии пока тоже мало. 

Я так и сделал. Уже дважды! Вы начинали с Сущего, я с Бога. Я сделал шаг к Идее-Логосу. Вы остались на своем сущем. Я делаю шаг от Идеи к новой синтетической категории Идео-Материи, Логонатуре. А вы куда шагнули?

Предложите хотя бы не просто мертвое безумное Сущее, а назовите его Мирумом и согласитесь, что законы, по которым живет мироздание это и есть Канон Холона, Идея, Дух, Природа творящая неразрывно связанная с Природой творимой. Это ведь не отрицание вашей позиции, а ее частичное снятие.

Не можете? Так зачем тогда о синтезе все время страстно говорите, и упрекаете других?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Андрей, в отличие от очень многих на ФШ, Вы шаги к синтезу делаете. И прогресс очевиден. Это мне здорово импонирует. (По конкретным деталям позже).

Аватар пользователя oiisocrat

Если я правильно понимаю синтез категорий, то, например, две категории из различных систем синтезируются в некоторую категорию К1. Если системы состояли из двух упомянутых категорий, то синтез завершился на К1, из которой, предположительно, может логически родиться некоторая логическая система, либо К1 окажется абсолютной, не допускающей развития из себя никакой другой системы, кроме самой себя.

Допустим, что в синтезируемых системах оказалось более одной категорий, следовательно, в результате синтеза таких категорий родятся категории К1, К2, К3 и т.д. В этом случае данные категории оказываются либо такими, как в случае с одной категорией, либо из этих категорий может быть построено, например, две различные системы, для которых окажется вполне корректной задачей синтез категорий К1, К2, К3 и т.д. Очевидно, что последовательность синтезирования ничем объективно не ограничена.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К понятию «Вещь»

Я уже замечал, что понятие «Вещь» не так тривиально, как кажется, а посему попробую ответить Андрееву с точки зрения моего понимания в сравнении с его.

Андреев, 24 Октябрь, 2017 - 07:00, ссылка

Вещь - это бытие сущности в сущем.

У меня Вещь – это триединый комплекс гомоморфных объектов: материального объекта, бытийного объекта (есть-бытия) и сущности данных объектов.
На нижележащей схеме Вещь выделена зеленым цветом:

Сравнение:

Если есть вещь, то у нее не может не быть бытия. "ЕСТЬ" означает "Быть", или иметь бытие. Сказать, что вещь есть, но у нее нет бытия - это значит сказать оксюморон.

Полностью согласен. У меня на схеме такое есть-бытие обозначено кружочком «бытийный объект».

Так же и с сущностью вещи. Если мы знаем, что это ОПРЕДЕЛЕННАЯ вещь, если она имеет форму, значит, эта вещь имеет сущность (formula-"формочка"), которая определяет форму и свойства данной вещи.

Полностью согласен. У меня эта сущность обозначена соответствующим кружочком из региона сущностей.

Зато у Вас нет третьего элемента – материального денотата (объекта) вещи. А у меня он есть. Говоря Вашими словами, сказать что вещь имеет бытие + сущность, это еще ничего не сказать о материальном существовании вещи. Например, русалка или Иван Карамазов обладают и бытием, и сущностью, а материальног денотата нет ни у той, ни у другого.

Итак, у Вас вещь двуедина:
«Вещь – это бытие сущности в сущем»,
а у меня триедина:
Вещь – это бытие материального объекта и его сущности в сущем.

И мне интересно, как у вас существуют вещи без сущности и бытия, как у вас существует материя без сущности.

Таким образом, теперь могу ответить определенно: все вещи, которые существуют, существуют однозначно в бытии и, как правило, с сущностью, если таковая была выявлена (в Вашей цитате это обозначено словами "если мы знаем"). Материальные же объекты существуют без бытия до тех пор, пока человек их в это бытие ни втянет, и без сущности до тех пор, пока человек эту сущность ни выявит, выводя (индуцируя и дедуцируя) ее из Абсолюта, опосредующего все сущности.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Октябрь, 2017 - 20:22, ссылка

Материальные же объекты существуют без бытия до тех пор, пока человек их в это бытие ни втянет, и без сущности до тех пор, пока человек эту сущность ни выявит, выводя (индуцируя и дедуцируя) ее из Абсолюта, опосредующего все сущности.

"Вот теперь Ты говоришь просто и ясно, без утайки" - как сказали апостолы :))

Спасибо Сергей. То есть вещь имеет бытие и сущность, если она попала в круг бытия человека и человек нашел ей сущность. А если нет, то она не вещь, а материальный обьект, не имеющий ни бытия, ни сущности, даже если это прекрасное дерево или целый материк с многобразной игрой живой и неживой природы - пока его не откроет человек этот материк не имеет бытия, а все растения и животные на нем не имеют сущностей.

Это верное и точное понимание вашей философской системы?

P.S. Спасибо вам за интересно складывающуюся дискуссию.

Аватар пользователя Корвин

Вещь – это бытие материального объекта и его сущности в сущем.

Это утверждение содержательно если допускается бытие в не-сущем. А есть ли у Борчикова не-сущее?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не-сущего нет. Потому что если оно есть, оно тотчас уже и сущее (в силу есть). Но тем не менее, категории "не-сущего" и даже "ничто" - как идеальные объекты - есть. Но у них нет ни материального, ни бытийного денотатов. Они играют определенную роль в регионе сущностей как связи сущностей.

Аватар пользователя Корвин

Значит сказать, что марсиане существуют - это не сказать ничего, потому что не существовать они просто не могут.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, это значит - высказать гипотезу, которая будет существовать до тех пор, пока не будет фальсифицирована (и прекратит свое существование) или верифицирована (и перейдет в разряд истин).

Аватар пользователя Корвин

А круглый квадрат есть? Он существует? Он в сущем?

Аватар пользователя Дилетант

Корвин, 25 Октябрь, 2017 - 13:20, ссылка

А круглый квадрат есть? Он существует? Он в сущем?

Думаю, что "круглый квадрат" и есть только в сущем. В сущем нет абсолютных атомов, не наблюдаются, а наблюдаются "круглые". Впрочем, на разных уровнях иерархии "круглостей" обнаруживаются разные степени "остроты углов".

Не очень понятно высказался. Другими словами: на уровне вещи физический атом будет обладать высокой остротой угла и может "процарапать" любую вещь. 
Квант (шаг) атома меньше кванта (шага) молекулы, а квант (шаг) молекулы воды меньше кванта (шага) молекулы полимера.
На "истинно" квантовом уровне "физический квант" имеет "наивысшую остроту угла", и способен "процарапать" любой "физический атом". На квантовом уровне не "наблюдается" острых углов, то есть, вообще углов. Есть только математические/геометрические представления "в уме" о "направлениях" движения, ответвление от которых "думается, представляется" острым/тупым - углом.

А теперь о "любви": 

ГРОЗА

Косым, стремительным углом
И ветром, режущим глаза,
Переломившейся ветлой
На землю падала гроза.
...
И снова тишь.
И снова мир.
Как равнодушье, как овал.
Я с детства не любил овал!
Я с детства угол рисовал! 
20 января 1936 Павел Коган

Здесь совершенно чётко разделены "круглый мир" и "угловатое представление" о круглом мире, НЕПРИЯТИЕ КРУГЛОГО, его ОТРИЦАНИЕ.

Аватар пользователя Palex

Берем молекулу метана, разгоняем, втыкаем в молекулу воды.

Кто кого будет разрушать?

При каких соотношениях масс сущностей?

Аватар пользователя Дилетант

Palex, 1 Ноябрь, 2017 - 21:37, ссылка
Берем молекулу метана, разгоняем, втыкаем в молекулу воды.
Кто кого будет разрушать?

На "уровне молекул" никто никого разрушать не будет. Взаимодействие в молекулах происходит на атомном уровне.
Так же как и на "уровне субъектов" субъекты каждый сам-по-себе, а взаимодействие между ними происходит на уровне их активностей. 

На "уровне атомов" атомы не взаимодействуют, а их взаимодействие происходит на уровне электронов и "фотонов".
На "уровне электронов" электроны не взаимодействуют, а их взаимодействие происходит на уровне их активностей. Правда, для электронов ещё можно выделить уровень фотонов, но для фотонов уровень их взаимодействий - это их активности. 

Каждый "верхний уровень" "живёт" "нижним уровнем".
Без растительных и животных продуктов "человеческий уровень" не существовал бы. Точно так же, "уровень художников" не существовал бы без "уровня хлебопеков". 
И точно так же "художники" "равны" между собой в "своих правах" и не взаимодействуют между собой как художники, а их взаимодействие происходит "хлебопёками" - какому художнику хлебопёк предпочтёт свою активность.
Или, думаете, художнику нужны картины другого художника? Он же не может ими "питать своё тело".
Но тут выявляется уровень "союза художников", члены которого "равны между собой", но взаимодействие их осуществляется через "нижний уровень художников" - "школы художников".

Думается, что здесь могут быть рассмотрены "переходы с уровня на уровень" (прыжки, скачки).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

у Вас нет третьего элемента – материального денотата (объекта) вещи.

Сущее это материальный денотат. Ваш пример с русалками и Карамазовыми совершенно некорректен. Вы смешиваете мысленные образы с вещами, существующими вне сознания человека. Они имеют полное право на рассмотрение как вещи, но это уже вещи совсем другого рода и рассматривать их надо в своем роде. То есть, если вы разложите свой пример на подробные составляющие, то и сами увидите, что этот пример из другой оперы. Так что утверждение 

Вещь – это бытие материального объекта и его сущности в сущем.

требует более убедительной логики и примеров. По мне так бытие материального объекта это и есть сущее, в котором сидит сущность.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 24 Октябрь, 2017 - 20:48, ссылка

Так что утверждение 

                 Вещь – это бытие материального объекта и его сущности в сущем.

требует более убедительной логики и примеров.

Согласен. Вещь - это и есть материальный обьект и искать у нее какой-то денотат, это уже превращение поиска ее определения в дурную бесконечность. Потом можно искать денотат денотата.

Поэтому фраза: Вещь – это бытие материального объекта и его сущности в сущем.

- это либо:  вещь – это бытие вещи и ее сущности в сущем.

либо:  вещь – это материальный обьект и бытие этого обьекта и его сущности в сущем.

В любом случае слишком много масла маслянного. ИМХО.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрееву и Головорушко

Коллеги, вы не замечаете одну особенность. Критикуя меня, вы критикуете с позиции ваших аксиоматик. И действительно, если бы я принял аксиоматику кого-то из вас, то никогда не сказал бы того, что сказал о вещи. Но отчего я должен принимать Ваши аксиоматики?

Вот для начала взять аксиоматику обыденного языка. С ее точки зрения, бытийная вещь и материальный объект - совершенно одно и то же. И поэтому действительно странно звучит фраза, что вещь - прекрасное дерево - не обладает бытием. Но если мы начнем осваивать философский язык, и хотя бы начнем с аксиоматики Парменида, у которого «одно и то же есть мышление и бытие», то каждый из Вас обнаружит, что у дерева  нет никакого мышления, то бишь бытия. Я уже не говорю о Гуссерле, который сводил бытие вещи к трансцендентальной интенциальности, которой, точно, у дерева как материального объекта не найдете.

Теперь о Ваших аксиоматиках.

Головорушко Сер..., 24 Октябрь, 2017 - 20:48, ссылка

Ваш пример с русалками и Карамазовыми совершенно некорректен. Вы смешиваете мысленные образы с вещами, существующими вне сознания человека.

Да как же я смешиваю, когда у меня - посмотрите на схеме - треть вещи (материальный денотат) и треть вещи (есть-бытийный денотат) располагаются вне человеческого сознания. И лишь треть вещи – идеальная сущность – дается человеку в его познании и сознании.
Конечно, очень легко говорить о дереве или русалке, о денотатах которых уже давным-давно даже обыденному сознанию известно, существуют они или не существуют. А возьмем такие сущности-гипотезы, как, например, струны в физике. Даже сами физике на сегодня спорят, красивая ли это фикция (подобная русалкам) или за ними стоит какой-то денотат (материальный объект)? Получается, сущность есть, а ни с бытийным, ни с материальным денотатом пока вопрос не выяснен.
Еще вопрос метафизический. Одни метафизики говорят, мир един, другие – не един. Вы полагаете, эта сущность уже верифицирована и известно, какой денотат ей соответствует – единый или не единый? Вопрос на сегодня открытый. Антиномия, называется. Сущности две: «мир един» и «мир не един», а какая из них химера, какая истина – не известно. А Вы говорите пример некорректен. Некорректен он в Вашей аксиоматике, а в моей, направленной на поиск механизмов верификации, вполне корректен.
Еще пример с не-сущим подкинул Корвин - ссылка.

Андреев, 24 Октябрь, 2017 - 20:58, ссылка

Вещь – это и есть материальный обьект и искать у нее какой-то денотат, это уже превращение поиска ее определения в дурную бесконечность.

Это совершенно так в Вашей двуединой аксиоматике, в которой Вы, боясь дурной бесконечности, приравняли бытие и материю. В таком случае моя триединая схема действительно скукоживается до двуединой. И что-то из двух: «материальный объект» и «бытийный объект» становится излишним.
Но по моей аксиоматике такое приравнивание бытия материи (сущему), на самом деле ведет к заслонению человеческого бытия есть-сущим, а посему я, следом за Хайдеггером, вывожу бытие из заслонения и разделяю (дифференцирую) материальный и бытийный объекты.

Итак, вы оба можете сколь угодно не соглашаться с этим, я не настаиваю, но говорить, что это не логично или масло масляное, неправильно. Не логично это только с точки зрения ваших аксиоматик, а в моей аксиоматике – вполне даже логично.
Вопрос снова упирается в синтез аксиоматик. Я бы еще как-то постеснялся выступать против вас двоих, если бы вы сами были едины в ваших мнениях, но вижу, если копнуть глубже, то вы тоже друг другу противоречите, а если пробежитесь по дискуссии, то увидите, что и вам, а также друг другу противоречат еще с десяток участников дискуссии.
И мы возвращаемся к вопросу о полном раздрае мнений, понятий и аксиоматик. Как на таком поле можно что-то обсуждать серьезно, когда каждый кулик свое болото хвалит? Не пора ли все-таки брать курс на выработку более стабильного инвариантного взаимопонимания, тем более, что подвижки уже есть...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Октябрь, 2017 - 23:45, ссылка

начнем с аксиоматики Парменида, у которого «одно и то же есть мышление и бытие», то каждый из Вас обнаружит, что у дерева  нет никакого мышления, то бишь бытия. 

Или наоборот. Раз вещь есть, то она уже включена в Мышление Природы. Ее бытие - проявление того, что Природа "мыслит" об этой вещи, вещь соответствует "идее" Природы.

не говорю о Гуссерле, который сводил бытие вещи к трансцендентальной интенциальности, которой, точно, у дерева как материального объекта не найдете.

Или наоборот, если есть вещь, то согласна Спинозе в ней, в самом ее "есть", проявляется стремление к сохранению бытия - стремление "быть". И возможно, именно это неличностное, не психологическое, а именно трансцендентальное влечение (тропию, гравитацию) к бытию Гуссерль и называл трансцендентальной интенциоанальностью. 

Вы может попытаться взглянуть на ваши цитаты с этой точки зрения? Хотя бы гипотетически?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Или наоборот. Раз вещь есть, то она уже включена в Мышление Природы.

Ну это так и есть согласно Вашей аксиоматике, допускающей, что природа мыслит. А согласно моей аксиоматике и схеме: раз вещь есть, то она уже включена в бытие человека, а через его бытие, сопряженное с мышлением и сущностями - и в мышление и регион Абсолюта. Но пока вещь не проявила себя как вещь, остается один материальный объект, про который нельзя говорить, что он вещь. Этот сказ должен быть всегда верифицирован.

Аватар пользователя Потерпевший

""Или наоборот. Раз вещь есть, то она уже включена в Мышление Природы.""

Ну это так и есть согласно Вашей аксиоматике, допускающей, что природа мыслит. А согласно моей аксиоматике и схеме: раз вещь есть, то она уже включена в бытие человека

ВБП и  ВБЧ -- Вещь природного и человеческого бытия.
Человек включен и в природное и в человеческое.

Человеческое ((мышление)) - темпоральность, время-последовательность, Упреждение (проективика, прогнозирование и моделирование -- отображение). А природное -- синхронийное -- время-миг, (Синхроника, Проживательность и Опережение -- отражение).

БП - бытие природное есть протосубстанция БЧ - бытия человеческого, где "дыхание Бога" или, если без Бога, "Адама" - человека как вида зажигает(и "держит") искру ПБЧ -протобытия человека.

Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 25 Октябрь, 2017 - 13:43, ссылка

ВБП и  ВБЧ -- Вещь природного и человеческого бытия.
Человек включен и в природное и в человеческое.

Это так у вас. И у меня. И у большинства, НО! У Сергея Алексеевича есть только ВБЧ - вещь в бытии человеческом. Он отрицает бытие природное, бытие сущего без человека.

Поэтому и вещь - это материальный обьект, которому человек нашел его место-имя-сущность в своей системе вещей. Нет человека, нет сущности-имени-функции, значит нет бытия. 

А что есть? Есть Сущее, которое как бы и Бытие, но так как они по сути неразличимы ("Говорим Бытие - подразумеваем Сущее. Говорим Сущее - подразумеваем Бытие" - как сказал бы Маяковский), Сергей предлагает лишить Сущее Бытия путем обрезания бритвой Оккама. Чик - и нету Бытия. Ну а сущностей и тем паче. И стоит этот мир без человека, как сирота - "атомы и пустота", как сказал один досократик :))

Аватар пользователя Потерпевший

ВБП и  ВБЧ -- Вещь природного и человеческого бытия.
Человек включен и в природное и в человеческое.

Это так у вас. И у меня. И у большинства, НО! У Сергея Алексеевича есть только ВБЧ - вещь в бытии человеческом. Он отрицает бытие природное, бытие сущего без человека.

Честно говоря, у меня и так и так. Когда я контактирую с природой нутром, то так. А когда головой - то эдак. Но тут мою единость спасает тело моей единительности (выстаданное Потерпевшестью) в виде КК - конструкт "композит" ( Конфликт (->Компромисс) => Композит
( Способность\компетенцию мыслить композитарно нужно развивать в рамках малого разума или дорасти большим).

Есть в общении с природой такие места и состояния, когда: "Пустыня внемлет богу, И звезда с звездою говорит…" --- Бытийно-проживательный сопряг.
Но есть и другое, когда мы ее (природу) обытийствуем.
Бытие -- это Дом-очаговость (дом-строение, только, - сущее+сущность).Один мастер белого стиха написал: Лес. Поле. Река. Все трое вместе... ("ляпота"). Но чего-то не хватает… И тут вдалеке показался человек… (-- Полная\завершенная ляпота). ((кстати - такая протяжка уедИневания: как Иисус на картине Иванова "Явление Христа народу"))

Только КОМПОЗИТ спасает мир -- "Восстановит" единого мойМира..

?? - Может Бытие и есть сила Уединивания?

Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 4 Ноябрь, 2017 - 14:37, ссылка

Бытие -- это Дом-очаговость (дом-строение, только, - сущее+сущность).

Бытие - дом Сущего. Сущее - дом вещей. Но для человека Сущее - тесно. Он помимо тела, для которого Сущее - дом, имеет разум-мышление и язык. А Язык - это дом Бытия (по Хайдеггеру). То есть, мышление человека, его ЛОГОСность шире самого Бытия.

Один мастер белого стиха написал: Лес. Поле. Река. Все трое вместе... ("ляпота"). Но чего-то не хватает… И тут вдалеке показался человек… (-- Полная\завершенная ляпота). ((кстати - такая протяжка уедИневания: как Иисус на картине Иванова "Явление Христа народу"))

?? - Может Бытие и есть сила Уединивания?

Есть другой стих. И другое уединивание.

Все птицы в синей выси испарились. И след последней тучи тихо тает. Остались только мы - гора и я. Я посижу еще... пока она ...останется... ОДНА.

Когда исчезает малое субьективное "я"-мышление, рождается мышление-бытие, которое у человека едино с Мышлением-Бытием Природы. Остается уединенный, не различный от Уединения Единого Бытия. Капля сливается с океаном. Соляная кукла растворяется в соленой воде. Остается Единство, Бытие-Мышление, Сознание-Бытие-Блаженство, Сат-Чит-Ананада.

Аватар пользователя Потерпевший

Есть другой стих. И другое уединивание.

Все птицы в синей выси испарились. И след последней тучи тихо тает. Остались только мы - гора и я. Я посижу еще... пока она ...останется... ОДНА.

Когда исчезает малое субьективное "я"-мышление, рождается мышление-бытие, которое у человека едино с Мышлением-Бытием Природы. Остается уединенный, не различный от Уединения Единого Бытия. Капля сливается с океаном. Соляная кукла растворяется в соленой воде. Остается Единство, Бытие-Мышление, Сознание-Бытие-Блаженство, Сат-Чит-Ананада.
\

1. !я! <--|--> (я)  --- вначале социум (культура неорганики) вшивает в нас BIOS этого дуа"Сердца"; !я! -- ЧСВ, (я) -- домик выжидания
2. Затем, если нам повезет и мы вступаем в фазу Потерпевшести (сектор 2на схеме "Аврора") мы отстраняемся и осваиваем эту прошивку ЦифраСердца как инструмент:    я@{!я! <--|--> (я)} ; здесь мы осваиваем "доступность-недоступность" (по Кастанеде)
3. И нам становится доступен режим Творца (сектор 3 - Претерпевший\Инженеаринг). Это уже игра но еще не та (играет "Маленький Профессор" в нас.
---  Я@{!я! <--|--> (я)} : здесь мы хозяева Проявления и Отступания: "И тут вперед выступил  Шишел-Мышел-Сам..
4 Игра-"гурять" (Большой Разум !!!):   )Я(_# Я@{!я! <--|--> (я)} ;    )Я(  -- Глаз Циклона или ЛаоЦзи "пребывающий в мире как в матке", "Великий Путешественник не выходящий со своего двора".
Когда мне было 3-4 года ко мне заходил приятель и говорил "пойдем гулять!" и я слышал "пойдем играть!" и наоборот. Это "Играть-Гулять", сейчас сократилось у меня в "Гурять", когда я перехожу в состояние ИгроМастера и вывожу своих внучек на улицу и мы Единиваемся и с Природой и с Богом главным мастером "Гурибы"..

И тогда:

Бытие - дом Сущего. Сущее - дом вещей. Но для человека Сущее - тесно. Он помимо тела, для которого Сущее - дом, имеет разум-мышление и язык. А Язык - это дом Бытия (по Хайдеггеру). То есть, мышление человека, его ЛОГОСность шире самого Бытия.

А бывает и по другому: Сущее- дом Бытия, небытие (одно сущее -- 100), зомби-небытие (101) и даже ничтойность (000-- практика Задзен или пребывание в полной  вСебейности.
--- после 123рождения (один рождает два, два рождают три) имеется еще фаза троицности и ТриСтруктПодвижности, где то 1, то 2, то 3 -- становятся в "позу" Объемлющего и Оболочки или Кармана.

 

Такая структПодвижная система неудобна нам для создания опорного-Оцифровки-Обеспечения-Сопровождения-Жития, и тут нам придется ввести некую УВСК (универсально-всмомогательную систему координат-категорий) и даже перейти на уровень более мета -- МетаПротоКод.  --- У меня это МетаПротоКачели - конструкт - "123-132" (Дление-Глубление и порождение их "терки" - (Нано)Композит и общая - ИнтегроМетоКодовыйМодуль (ИМКМ).

Обоснованием к пользе  введения УВ (универсальной вспогательности) я бы взял текст отсюда:  комментарий Виктория-Болдачев.

------- 
Например, на такой текучей - медленно трансформируемой структподклалке, строит свое исследование Еремеев В.Е. "Чертеж антропокосмоса"

--------

Разработки по 3-му сектору моей схемы "Аврора" Сергей Дацюк 

 

======================

И еще за "бытие-мое":

1. Знание Бытия -- Первичность. Знание о Бытии -- вторичность. Первичность знает народная мудрость -- В сказка - ЖБ (Жили-Были),  а философская жудрость о вторичности -- БЖ (были-Жили). И если сказать правильно, не смягчая, то это не просто "забвение", а предательство, предательство не только Бытия, но и Человека. Философия, которая и начинается и имеет стержнем изучение и обучение Бытию, "пудрит мозгу" и всему Человечеству. -- Это, наверное, эзотеризм такой? Для строительства Перевернутого Мира и человека, вывернутого наизнанку -- Колпаком к уважатомости, лицом к рукопожатомости, а к Себе спиной?

Аватар пользователя Потерпевший

Ура! Компрессинг завершился!
Повив в Философы свершился!
Шекспир был прав..
А далее смотри вот здесь

***

Быт или не Быт --- моей жены "Шекспериада"!
Еще в ее метафизической картинке 
Космический есть мыслеБуфер 
Где мысли умные сидят
И ищут жертву для внедренья
А те, что -- здесь мы на Проекте сочиняем
Есть только из-Мышленья крохи
Проекции с Небесного кармана мыслей 
Детей до школы приучают к быту
Потом Небыт свое ученье начинает
Ну а после неМирность и отМирность 
Ищут способ тесного сплетенья 
Творца и Человека в Гармонию Живаго.

А вот рисунок внучки старшей
Которой 8 лет :
Наслушавшись речений наших 
Ее  поперло
В "Палку Знаний"-результат.
Где внизу есть клетка  - 
Добровольная тюрьма с открытой дверкой
Чуть выше ключ Гармонии с контейнером Понятий
Потом, где звездочки - там небо
Выше космобуфер мыслей в оболочке нисхожденья 
Для внедренья оных в жадные умы адептов
Над нею сердце Мудрости - ларец с улыбкой Будды
А выше --- уровень Седьмой - то вотчина  
Свободы - Знания податель..

 

ВложениеРазмер
palka_znaniy.jpg 1.11 МБ
Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 24 Октябрь, 2017 - 20:22, ссылка

К понятию «Вещь»

​Опять-таки: понятие, не имеющее пространственных и процессуальных основ, имеет три смысла, поскольку, согласно формуле Абсолюта, имеем три варианта комбинаций относительно параметра "Идея".

Три смысла понятия "вещь":

1)вещь, как Идея

2)вещь, как Идея в Пространстве

3)вещь, как реализованная (Движение) Идея в Пространстве. 

Пункт 2) из этого списка исключается, как не имеющий смысла, поскольку в обиходе нет таких выражений, как "вещь табурета", "вещь огурца" и т.д. Остаются смыслы 1) и 3): вещь, как идеальный объект (Идея), и вещь, как объект сущего мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) вещь, как Идея

Уже отмечал: полностью согласен. На моей схеме это кружочек (мода вещи) в регионе сущностей.

2) вещь, как Идея в Пространстве

Тоже согласен, но предпочитаю четко обозначать это пространство - пространство Бытия. На моей схеме это кружочек (мода вещи) в регионе бытия.

Вы можете п.2 исключить на совершенно верном основании, что в обиходе он не используется. Правда, Вам тогда придется исключить всю философию, потому что она тоже в обиходе не используется, включая Вашу теорию Абсолюта, поскольку ее вообще вряд ли понимают даже два-три человека на ФШ. Я же, поскольку занимаюсь философией, п.2 оставляю.

3) вещь, как реализованная (Движение) Идея в Пространстве. 
 

А здесь полностью не согласен. На моей схеме тут стоит кружочек (мода вещи) в подрегионе материи - материальный объект (или, говоря кантовским языком, вещь в себе). Материальный объект не есть реализация идеи. Ну разве что только в аксиоматике прямолинейного объективного идеализма.
Да, идеи могут реализовываться в материи, но при этом они, используя подручные материальные объекты, создают вещи, так называемой второй природы, которые располагаются уже в бытии (см. п.2), а в материи всё равно остаются лишь сами по себе существующие их материальные субстраты.

Аватар пользователя oiisocrat

Судя по Вашей диаграмме, вещь - это элемент денотата "сущее", который не может быть элементом денотата ни материи, ни бытия, ни сущности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не совсем понял Ваш вопрос. Уточните.
У меня вещь точно - элемент денотата сущего, включающая в себя материальный элемент (если это материальная вещь, например, огурец), бытийный элемент (если она существует в бытии человека) и идеальный "нотат" = сущность. Сущность "нотат" не может быть элементом материи, но может быть элементом не-идеального бытия. Хотя может оставаться чисто идеальной сущностью (идеей). Например, таковы все идеальные объекты математики, скажем, комплексное число i. Комплексное число i - сущее, но исключительно идеальное (сущностное).

Аватар пользователя oiisocrat

В логике моего мышления то, что моделируется схемой как охватывающее нечто, должно состоять из элементов, обладающих неким единым свойством, например, в поле комплексных чисел только существенно комплексные числа не могут входить в поле вещественных, но все вещественные числа входят в поле комплексных, следовательно, только  в регионе "сущее" может быть нечто, которое, например, может не быть в регионе "сущностей". Но мне представляется странным, если мы будем утверждать, что, например, Земля не имеет своей сущности. Подчеркну: меня смущает вложенность регионов, отражённая на схеме, хоть здесь, на ФШ, хоть в Проекте. Ваш пример с мнимой единицей наталкивает на тот вывод, что в регионе "сущее" должен быть отражён не только подрегион "кольцо материи", но и подрегион "идеальное кольцо", которое, кстати, никак не должно пересекаться на схеме с "кольцом материи". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

в регионе "сущее" может быть нечто, которое, например, может не быть в регионе "сущностей".

Да. Например, слон или государство Испания не находятся в регионе сущностей. Первый находится в сущем, второе - в бытии.

Но мне представляется странным, если мы будем утверждать, что, например, Земля не имеет своей сущности.

Земля имеет сущность. Но ее сущность находится не в Земле, сколько ни копай землю, откопаешь только песок, камни, глину, ну максимум на червей наткнешься, а вот сущность еще ни один землекоп в земле не встретил. Сущность Земли располагается в регионе сущностей.

в регионе "сущее" должен быть отражён не только подрегион "кольцо материи", но и подрегион "идеальное кольцо", которое, кстати, никак не должно пересекаться на схеме с "кольцом материи". 

У меня так и есть. Идеальное кольцо по умолчанию входит в регион сущностей, входящий в регион сущего, но они не пересекаются с кольцом материи.

Пока никаких противоречий нашего понимания не вижу. Противоречия есть в описании рисунков. Но Вы должны нарисовать Ваш рисунок, чтобы было с чем сравнивать.

Аватар пользователя oiisocrat

Не удалось вставить картинку, хотя файлик с ней прикрепился.

Аватар пользователя oiisocrat

Аватар пользователя Андреев

Хорошая схема ВИДИМОЙ части мироздания. Но есть ведь идеальная сторона мира. Не субьективно-идеальная, созданная человечеством, а обьективно-идеальная, благодаря которой видимое существует устойчиво, как космос, а не как аморфный хаос, и которая в своем эволюционном развитии, усложняяся рождает Жизнь, Человека, Познание сущностей.

Я бы это изобразил так. Красное - это Бытие, синее - Сущности, зеленое - Сущее.

Абсолют - это Единое. Оно дает начало двум - Небо и Земля, разумный идеальный мир идей-эйдосов-логосов и мир бесформеной праматерии-энергии-духа. Соединение двух - рождает Субстанцию - не просто материю, а движущую себя, само-организующуюся Ноо-Материю, Мыслящую Природу, Мирум.

Эволюция субстанции - это и есть мироздание. Наш видимый мир овеществленных форм (эйдосов-сущностей).  

ВложениеРазмер
bytie_1.jpg 81.55 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ряд вопросов по схеме (Андреева), уже и ранее задававшихся (начну сверху):

1) Получается, что у Абсолюта нет сущности и он не-сущий, поскольку не входит ни в регион сущностей, ни в регион сущего. А ведь "Аз есмь сущий" - одна из первых интенций всех религий.
У меня Абсолют входит в регион сущностей - как супер-сущность, как его субстанция.

2) У Вас два региона сущностей: один, голубой располагается в бытии, другой, черный - в мироздании. Нельзя использовать один и тот же термин для обозначения разных регионов.

Но самое главное, с чем не согласятся все объективные идеалисты, что духовно-идеальный мир - не-сущий. Он еще какой сущий, у меня он лежит внутри региона сущего.

3) Непонятно, почему Абсолют и духовно-идеальные сущности у Вас выведены из мироздания. Как будто они не составляют его часть, а болтаются невесть бог где, вне мироздания. Где? Что такое это "где", если не здание МИРА?

4) Термин "сущее" у Вас тоже удвоен: оно и зеленый регион и черный регион внутри него. Получается, что человеческое бытие, с одной стороны, сущее, с другой - вне сущего. Нарушение первого закона логики Аристотеля.

Пока и этих вопросов достаточно, чтобы обозначить колоссальную проблему синтеза наших Картин (Систем). 

Аватар пользователя Андреев

Сергей, все верно. Вы ставите вопросы, которые фактически являются ответами :))

1) Абсолют - это то, что дает Бытие всему видимому и невидимому (Земле и Небу). "Аз есмь Сущий" неточный перевод, как и название первой книги "Берешит" - "Бытие".

Бе-решит - это Два Начала. А "Аз есмьтот, кто Аз Есмь" ("Яхве ашер Яхве") - точнее перевести "Я это Бытие", так как "ЯГВГ" - тетрагамон значит: "Как слово языка оно не имеет значения. Четыре буквы представляют собой наложение друг на друга трех слов: «был», «есть» и «будет»

Итак Абсолют, дающий Бытие всему, Сам не входит ни в Сущности, ни в Сущее, как их элемент, но входит как их подлежащее, как их трансцендентное первоначало.

2) Два региона сущностей, как и всякой вещи в человеческом бытии: одна вещь - материальный обект (денотат), другая вещь - отражение этой вещи в бытии-мышлении человечества. Все, что отражается в человеческом сознании как реальная идея, тождественная бытию (не-мнение, не-химера) - все имеет свой первообраз в реальности, в Сущем, в Бытии. 

Поэтому есть сущности вещей в сознании человека (Регион Сущностей) - вы это не отрицаете, значит - должен быть (Не Может Не Быть) "регион"- сфера Сущностей (эйдосов-логосов) в реальности Сущего. Но это удвоение первообраза и отображения.

3) Абсолют и Сущности действительно "болтаются" вне "мира сего", они "неотмирны", над мирны, трансцендентны. Имено поэтому физики законно вывели их за скобки для упрощения своих вычислений, но оставили их проявления в виде математических финкций и физических законов. А "философы" нового времени, и особенно их горе-популяризаторы решили, что раз нет в этом физическом мире- значит вообще нет. Это примитивизм вульгарного материализма был поправлен уже Энгельсом и Лениным. Жаль, что ваша картина не учитывает этих поправок. Вы видите как Сущее только то "сущее", которое можно пощупать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрееву

к 1). Бе-решит - как бытие тоже неточный перевод. Тут есть слово "начало", но нет слова "бытие". И его не могло быть. Ибо слово бытие - einei - только у Парменида появляется и, как известно, не в связи с Абсолютом (тем более теистическим Богом). А вот что сообщает Википедия:

Названием «Бытие» обязана латинскому переводу Иеронима Вульгата, который в свою очередь представляет перевод названия, найденного в рукописях этой книги на греческом языке. «Бытие» означает происхождение, рождение, создание или начало.

Иероним отстоит от Парменида на 800 лет позже. Греческое слово "бытие" обрело уже устоявшуюся метафизическую коннотацию. Это Ваша натяжка.

к 2). Да, но тогда надо устанавливать и показывать отражательные отношения. Но называть отражаемое и отражение одним словом некорректно. Тем более у них и природа региональная разная. Вы уж определиться с природой.

3). Абсолют и Сущности действительно "болтаются" вне "мира сего", они "неотмирны", над мирны, трансцендентны.

По этому вопросу мы много спорили с Юрием Дмитриевым. Вполне допускаю, что может быть такая концепция, но тогда Вы должны определиться и сказать, общую картину чего Вы чего рисуете? Я говорю, что рисую общую картину мироздания, в котором нахожу место и сущему, и бытию, и сущностям, и даже трансцендентному Абсолюту. 
А у Вас получается, что где-то там (возможно, за пределами ФШ) Вы для кого-то (возможно) рисуете Картину мира, а потом, здесь на ФШ рисуете еще одну, дополнительную Картину, приплюсовывая к миру Абсолют и Сущности. Эта картина чего? Юрий Дмитриев так и не ответил мне на этот вопрос.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Алексеевич, Вы почему удалили мой комментарий, что Абсолют, включенный в какой-то список, ведет к парадоксу Рассела? Не красиво. Фактов боитесь? Или не желаете, чтобы я писал комментарии? Тогда определитесь и дайте знать. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Произошла какая-то накладка. Я хотел удалить одно сообщение, а что-то удалилось, сам не понял, что. Повторите, пожалуйста. Но без всяких страхов скоро подчищу тему.  И те сообщения, которые не тянут на синтез (тема данной темы) всё равно удалю (а таких много). Меня точно не устраивает репликативный стиль. Тем более от Вас, человека, имеющего свою концепцию по данным категориям. Пора бы уже переходить к координации, а не упорно повторять одно и то же по двадцать раз, ничуть не трансформируя позицию.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 21:33, ссылка

Произошла какая-то накладка. Я хотел удалить одно сообщение, а что-то удалилось, сам не понял, что. Повторите, пожалуйста.

Мой комментарий касался этого фрагмента:

Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 15:47, ссылка

Ряд вопросов по схеме (Андреева), уже и ранее задававшихся (начну сверху):

1) Получается, что у Абсолюта нет сущности и он не-сущий, поскольку не входит ни в регион сущностей, ни в регион сущего. А ведь "Аз есмь сущий" - одна из первых интенций всех религий.
У меня Абсолют входит в регион сущностей - как супер-сущность, как его субстанция.

​Если Абсолют включить в любой из регионов, то получается парадокс Рассела и все последующие выводы будут парадоксальными.

Напомню:

Парадокс Рассела — парадокс, который опирается на понятие множества всех множествкоторое содержит в себе (в качестве подмножеств) все без исключения множества и, в то же время, само является множеством. Это означает, что наряду со всеми другими множествами, оно содержит само себя в качестве подмножества. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, в принципе так и есть. По парадоксу Рассела на ФШ много спорили, но ни к чему не пришли. Мой ответ такой: если не рассматривать холархические уровни, то парадокс Рассела - заноза для мышления, а если рассматривать, то он адекватен холархической картине мира, например, как у меня или у диалектиков (Плотин, Гегель и т.п.).

С другой стороны, если Абсолют вынести за пределы мироздания, как это делает Андреев и теологическая традиция, то получается другой, не менее загадочный и сложный парадокс - парадокс нулевого множества - множества без даже одного элемента.

Выбирайте, что Вам ближе: рефлексивный самоумножающийся парадокс Рассела или стопорящий парадокс абсолютно-нулевого множества. А лучше, конечно, их синтез.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вся соль в том, что это именно Абсолют разлагается на "регионы" и пр. Ни в одну из структур он входить не может, поскольку тут же будет создан парадокс Рассела и профессиональные философы не пропустят такую иерархию. 

Ваш регион сущностей соответствует Идее; регион сущего - Пространству, а регион бытия - Движению.  Так что не я должен синтезироваться под Вашу систему категорий, а Вы под мою. Если Вы продолжаете упорствовать, считая и регион сущего Идеей, то у Вас система состоит из двух Идей (регион сущности и регион сущего) и одного Движения (регион бытия). Получается, что Вы игнорируете три базовых категории Аристотеля что?где?как? Моя формула Абсолют = Идея (что?) + Пространство (где?) + Движение (как?) строго соответствует Аристотелю. Если не согласны - попытайтесь опровергнуть http://philosophystorm.org/sushchnost-sushchee-i-obekt

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так что не я должен синтезироваться под Вашу систему категорий, а Вы под мою.

Это вообще не синтез. Это тривиальная процедура обучения или пропаганды и агитации, когда одному из субъектов (без разницы кому) предлагается принять систему другого. В школе так учат школяров, а за пределами школы так работает идеологическая машинерия. СИНТЕЗ же предполагает, что ОБА актора (субъекта), трансформируют свои идеи в пользу НОВОГО выработанного и принятого ими двумя НОВОГО представления. Для этого надо поработать. А если субъект стоит на том, что ни шагу в сторону - ни-ни, это не творчество и тем более не синтез.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 30 Октябрь, 2017 - 09:53, ссылка

Да, в принципе так и есть. По парадоксу Рассела на ФШ много спорили, но ни к чему не пришли.

Сам в себе

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А про парадокс нулевого множества что молчите? И какой выход по координации обоих парадоксов предлагаете?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не вижу парадокса нулевого множества, поскольку Абсолют - это ИМЯ, его сущность (смысл) - ВСЕ, а содержание - бесконечное множество элементов (массив ВСЕГО).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значит, у Вас его нет. Если у Вас содержание Абсолюта = ВСЁ, то он не нулевое множество, а актуально бесконечное. У меня такой же мощностью обладают: и регион сущего, и регион бытия (как у Андреева), и регион сущностей (как у Гегеля) - каждый. Но Вы не должны сбрасывать со счетов, что есть системы, например, Апофатика, в которых мощность региона Абсолюта = 0 (Ничто). Вы же делали (точнее, скачали из Интернета) прекрасный обзор учений про Абсолют. Поройтесь там, найдете много примеров нулевого (ничтожного, вне-всейного) множества.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Октябрь, 2017 - 09:53, ссылка

С другой стороны, если Абсолют вынести за пределы мироздания, как это делает Андреев и теологическая традиция, то получается другой, не менее загадочный и сложный парадокс - парадокс нулевого множества - множества без даже одного элемента.

Да, но этот парадокс был вполне реалистично и логично разрешен русской религиозно-философской мыслью. Между абсолютно трансцендентным Богом и Сущим миром воплощенных форм находится София - разумная природа, мир Идей.

Причем это "между" очень метафорически сказано, потому что идеальное пространство и обьекты идеального мира - это все не имеет отношения ни к времени, ни к пространству, поэтому так затруднительно это изложить для тех, кто считает, что мир это только 3D-5S кинотеатр (для трехмерных обьектов(3D), данных нам в ощущениях 5 органов чувств (5S).

Но реальность этой информационной матрицы Сущего доказывается так же, как реальность вашей субьектности - по совокупности ее проявлений. Вы же не знаете, где находится ваше 'я' и как ваши идеи превращаются в действия и преобразуют мир?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да есть решение софиологов. Но было бы хорошо, если бы Вы показали механизм решения, а не просто продекларировали, что оно есть. Тогда легче будет показать, что упустили софиологи, и понять другие варианты решения парадокса нулевого множества, например, в ПМО у В.И. Моисеева.

Аватар пользователя Андреев

Так я же показал. Единое (трансцендентное) и Сущее (имманентное) - разноприродны, между ними пропасть. Но эта пропасть перекрывается Идеальным миром, Сферой Духа - трансцендентальным. Оно недоступно чувственному познанию, но доступно умозрению. Через погружение в глубины/высоты своего разума человек способен оперировать умозрительными обьектами, как физическими; познавать их, обнаруживать их связи и пределы(определять).

Именно в этом была изначально сущность философского познания - рождение и развитие способности к умозрительному, спекулятивному, интуитивному, эвристическому мышлению. Без него механизм взаимодействия идеального и физического невозможно увидеть так же, как слепому невозможно обьяснить как луч света отражаюсь от обьекта рождает точную зрительную копию вещи в голове наблюдателя.

Надо иметь зрение, чтобы видеть. Надо развиать умозрение, чтобы заниматься метафизикой - физикой сверхфизического, логикой явлений-феноменов ("феноменологией").

Аватар пользователя Андреев

Сергей, у меня тоже есть вопросы.

1) Где в вашей системе место трансцендентного? 

2) Как вы можете считать свои взгляды обьективным идеализмом, если все идеи-сущности у вас находятся внутри региона человеческого бытия внутри человекотворного региона сущностей? 

3) Если вы занимаетесь метафизикой, а все, что есть у вас заключено только в региона Сущего, который сливается с серой зоной Материи-Физики, то где же находится МЕТА-физическое? Внутри?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) Где в вашей системе место трансцендентного? 

На этот вопрос неоднократно высказывался.  И мы даже спорили и с Ю.Дмитриевым, и частично с Вами. Могу только повторить одну цитату из "Системы категорий (ч.14, логика мира)":

Сергей Борчиков, 10 Ноябрь, 2014 - 00:19, ссылка

Итак (об этом неоднократно высказывался по всем темам): регион сущностей имеет три подрегиона, или уровня (или, м.б. фазиса): трансцендентный, трансцендентальный и имманентный.

Андреев, 29 Октябрь, 2017 - 18:27, ссылка

2) Как вы можете считать свои взгляды обьективным идеализмом

И по этому вопросу высказывался неоднократно. Я считаю мои взгляды синтезом материализма и идеализма. См. в частности - "Система категорий (ч.19а, синтез материализма и идеализма)". Повторюсь для Вас.
В части региона сущностей я объективный идеалист. В части подрегиона материи - я стопроцентный материалист. В части региона бытия (человеческого бытия) я - гуманист. В центре бытия располагается субстанция "Человек".

 3) ...все, что есть у вас заключено только в региона Сущего, который сливается с серой зоной Материи-Физики

Ну сколько же можно повторять? Регион сущего не сливается у меня со своим лишь подрегионом - материей. Помимо холона сущей материи он включает в себя холон (субстанцию) бытия, ибо всё бытие - тоже сущее, плюс регион сущностей, ибо все сущности тоже сущие, иначе бы они не были сущностями и истинами. Только существуют они не в материи (как считает Владимирфизик и иже с ним), и не только в сознании человека (как Вам почему-то кажется или хочется казаться, чтобы легче было дискредитировать мою точку зрения), а в специализированных механизмах сущностно-сущего бытия. См. в частности подтему - "Система категорий (ч.15, сущность)".

Я ответил на Ваши вопросы. Причем давно (здесь лишь повторил). Жду ответов на мои.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 22:06, ссылка

Ну сколько же можно повторять? Регион сущего не сливается у меня со своим лишь подрегионом - материей. Помимо холона сущей материи он включает в себя холон (субстанцию) бытия, ибо всё бытие - тоже сущее, плюс регион сущностей, ибо все сущности тоже сущие, иначе бы они не были сущностями и истинами. 

Слышал уже много раз, но все-таки не перестаю удивляться и умиляться.

Вот ведь сам утверждаете: "все сущности тоже сущие, иначе бы они не были сущностями и истинами". Ну, право, браво! Конечно сущности только тогда сущности, когда они имеют потенцию, силу воздействия на мир (МИРУМ). Они рычаги, которыми мы можем управлять вещами... в меру своего познания - поэтому "Знание - Сила!".

Мы их не изобретаем в своей голове, хотя находим гипотезы именно в уме. Голова работает с образами вещей и образами их взаимодействий. Из этой виртуальной картины мира голова делает гипотезы, идеи-мысли о сущностях, и некоторые из этих идей-мыслей-гипотез оказываются истинными - тождественными бытию сущего. Мы их запоминаем, используем и передаем (иногда и продаем) другим. 

Но вы почему-то с этой простой и ЯСНОЙ картиной не соглашаетесь и утверждаете, что:

Только существуют они не в материи (как считает Владимирфизик и иже с ним), и не только в сознании человека (как Вам почему-то кажется или хочется казаться, чтобы легче было дискредитировать мою точку зрения), а в специализированных механизмах сущностно-сущего бытия. См. в частности подтему - "Система категорий (ч.15, сущность)".

Может быть и не в материи, если считать, что материя это одно, а законы ею управляющие - это иное. Тогда материя - это сущее, а законы - это "специализированные механизмы сущностно-сущего бытия". И находятся они не в Сущем, а в Бытии Сущего, в Ноо-материи, в Мируме - в природе управляющей, которая этим Сущим движет. Это вам ближе?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

все-таки не перестаю удивляться и умиляться.

Это козни аксиоматики. Я тоже все умиляюсь, как Вы не видите очевидного, что в материальном мире только материальные законы. Зачем Вам так надобится их зачислять в идеи.

Из этой виртуальной картины мира голова делает гипотезы, идеи-мысли о сущностях, и некоторые из этих идей-мыслей-гипотез оказываются истинными...

Вот я противник такой гносеологической картинки. Голова-то гипотезы действительно делает. Но нет никакой головной гарантии, что гипотезы окажутся истинными. Они все могут быть сплошь химерами и будут оставаться химерами до тех пор пока на помощь голове не подключится практика и механизмы верификации. А вот это самый слабый момент в Вашей теории. У вас просто нет верификации.

Мы их запоминаем, используем и передаем (иногда и продаем) другим. 

Это только после верификации. Хотя некоторые люди умудряются торговать и неверифицированными химерами.

Итог.

Тогда материя - это сущее, а законы - это "специализированные механизмы сущностно-сущего бытия". И находятся они не в Сущем, а в Бытии Сущего, в Ноо-материи, в Мируме - в природе управляющей, которая этим Сущим движет. Это вам ближе?

Мне ближе. Материя - это сущее (серое кольцо - ссылка) [верно]. Законы, которые материей управляют, тоже в этом сером кольце находятся и они материальные [не понимаю, зачем Вам понадобилось размещать их в другой, отличный от материи регион]. А вот законы, отражающие эти материальные законы, [верно] "находятся не в Сущем, а в Бытии Сущего, в Ноо-материи, в Мируме" (в голубом круге). Они не могут отсюда двигать материю, потому что ею движут материальные законы. Он могут лишь, учитывая материальные законы, каким-то образом в определенном диапазоне перенаправлять часть материальных движений во благо человеку. Но вот что главное. Есть еще социальное бытие (зеленое кольцо). И вот здесь сущности могут уже вмешиваться гораздо в большей степени. И двигать социум гораздо эффективнее. (Скоро открою тему на эту тему). А есть ведь еще и сущности сами по себе. Вот здесь законы сущностей полностью управляют миром сущностей (голубой круг) [и тут уже никакого разночтения у меня с Вами нет].

Аватар пользователя Андреев

как Вы не видите очевидного, что в материальном мире только материальные законы. Зачем Вам так надобится их зачислять в идеи.

Материальные законы? Это говорит философ? Есть материальные обьекты - это то, что состоит из материи. Есть законы материального мира - неважно абсолютные они или статистические - но это описание функций и связей одних обьектов с другими. Обьекты - материальны, а законы - нематериальны. 

Как вы получаете материальные законы? Из какой материи состоит закон гравитации? А законы Ньютона? 

Если вы мне это обьясните, я сниму сразу все свои возражения :)

Законы, которые материей управляют, тоже в этом сером кольце находятся и они материальные [не понимаю, зачем Вам понадобилось размещать их в другой, отличный от материи регион].

Законы, разумеется находятся в том же мире, что и обьекты. Назовите это мирозданием, миром материальных обьектов или регионом сущего - все в НЁМ. Но это не делает их материальными. А в другой регион законы отправляете вы, а не я. 

Аватар пользователя Palex

Из какой материи состоит закон гравитации?

По Эйнштейну - искривление пространства гравитационным полем. Вещество думает, что летит прямолинейно и равномерно, а поле его в это время заворачивает по эллипсу.

Аватар пользователя Андреев

Гравитация - это может и поле, а вот закон гравитации - это связи вещества и поля. Эти связи вещь нематериальная. Это функция, выражаемая математическими символaми, существующая не в обьектах, а "МЕЖДУ" ними.

Аватар пользователя Palex

Эти связи вещь нематериальная

тогда как они проникают в материальный мир и воздействуют на объекты?

Пример - Вы берете камень и кидаете. Он падает на Землю. Как Вы предлагаете познать его движение? А если он падает в воду?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 13 Ноябрь, 2017 - 21:58, ссылка

Есть материальные обьекты - это то, что состоит из материи.

А, ну теперь выясняется, что мы и материю понимаем по-разному. Для Вас материя - некий субстратный наполнитель (объектов). А для меня материя - это некий онтологический регион (подрегион) сущего, объективная реальность, которая сама состоит из материальных объектов. При таком разночтении терминов, наш спор становится бессмысленным. Потому что один из нас спорит про Фому, другой про Ерему. И потом умиляемся друг другу, почему Фома не похож на Ерему и наоборот.

Про законы естественных наук устал Вам отвечать. Больше не буду. Последний раз. Мне совершенно всё равно куда мы их с Вами поместим: 1) в материю ли, в материальные объекты, в материальные отношения или 2) в идеальный мир, в науку, в головы исследователей, в регион сущностей. Это не битва за истину, это предмет теоретических договоренностей. Конвенция так сказать. Давайте договоримся и закроем тему.

Но мне совершенно не без разницы, и это аксиоматически принципиально, чтобы одно с другим не смешивалось: 1) мир материальных объективностей, мир действительностей, мир природы и сущих данностей с 2) миром идей, миром идеальностей, миром логосов, миром разума и мышления. Если Вы будете настаивать на таком аксиоматическом смешении, проникновении вплоть до отождествления (типа природа мыслит), то тут нам не договориться никогда. Надо просто признать нашу разность подходов в этом вопросе. И перестать упрекать друг друга. И заниматься теми вопросами, в которых у нас есть взаимопонимание и общие взгляды. А у нас их очень много.

Андрей, не вижу в этом ничего страшного. У меня со многими коллегами точно такая же ситуация, правда, по другим аксиомам. Это нормально для философского сообщества. Бывает и хуже. Вон с Болдачевым полнейший антагонизм и даже эмоциональное неприятие. И что? И ничего. Мир не рухнул...

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 13 Ноябрь, 2017 - 21:58, ссылка

Есть материальные обьекты - это то, что состоит из материи.

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2017 - 01:55, ссылка

А, ну теперь выясняется, что мы и материю понимаем по-разному. Для Вас материя - некий субстратный наполнитель (объектов). А для меня материя - это некий онтологический регион (подрегион) сущего, объективная реальность, которая сама состоит из материальных объектов. 

А из чего состоят материальные обьекты, из которых состоит, обьективная реальность онтологического региона-подрегиона сущего? :))

Сергей, у вас уже столько было определений. Не пора ли определиться? :))

1). Материя - материал, проводник сущего, способная к соединению с сущностями.

Пермский:
Материя как аспект вещи обретает различение не из себя, а из соединения с формой (из региона сущности). Мы представляем материю, различающуюся по видам, благодаря соединению материи с формой. Тогда М – материя (регион материала, проводника для сущего), Ф – форма (регион сущности), Д – дух, или сила Жизни, побуждающая форму к соединению с материей в «соответствующую материю» (специфический вид материи, форму материи – физическую, химическую, биологическую, социальную) и приводящую вещи к становлению, развитию, переходу через свои границы в эволюции одних вещей в другие.
Борчиков:
С этим описанием бытия Вещи и ее компонентов полностью согласен.

2). Материя - это субстрат, который соединяясь с формой, рождает вещь:

Сергей Борчиков, 24 Декабрь, 2013 - 14:08, ссылка

Дилетант пишет:
Есть вещь в Реале, как таковая, сама по себе. А есть её отражение в (универсальной)

Владимир, в реале нет вещи, а есть материя (см. выше Аристотель, Пермский, Борчиков) и форма (идея). А вот когда к материи начинает присоединяться форма, вот тогда и появляется вещь. Вещь в реале – это уже материя + форма, в том числе и модус формы в голове.

3) И наконец: "материя - это некий онтологический регион (подрегион) сущего, объективная реальность"...

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 14 Ноябрь, 2017 - 08:37, ссылка 
2). Материя - это субстрат, который соединяясь с формой, рождает вещь:

Субстрат, соединяясь с формой, рождает модель вещи. Или "вещь в мышлении". 

Но эта фраза неверная. Потому, что субстрат ничего не "рождает". Не рождает и форма субстрата. Не рождает и форма на субстрате. 
Рождение вещи, или её модели, происходит только при взаимодействии формы субстрата (формы на субстрате) с другой формой субстрата, при "присоединении" к форме субстрата движения, образуя результат этого присоединения. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Та же самая проблема контекста (ссылка).
Если мы говорим про физические объекты, то причем здесь форма. Река воздействует на гору, от той откалывается (рождатся) новый объект - отдельный камень. Что мудрить?
Если мы говорим про теорию формалии, то с Вами полностью согласен. Все взаимодействия идут только через формы-формали.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2017 - 10:11, ссылка

Та же самая проблема контекста (ссылка).
Если мы говорим про физические объекты, то причем здесь форма.

Форма здесь при том, что она одна и та же (адекватная) что у физического предмета, что у мысленного, что у модели.
Но её денотат, денотат этой формы - разный.
У физического предмета денотат формы состоит из множества разнообразных связей (отношений).
У модели - из ограниченного разнообразия, позволяющего воспроизвести, смоделировать сущностную функцию.
У формы сущности денотат состоит из некоего "одного" "разнообразия" (однообразия), но сущность этого однообразного предмета обогащаетСЯ, разнообразитСЯ ИСКУССТВЕННО "Радугой Чувств", создавая ОЩУЩЕНИЕ реальности предмета. 

Ощущение реальности предмета - это результат "расЦвечивания" однообразия субстрата его сущностных форм.
Сущностные формы (формы сущности) "собираются" из "ассоциаций" сигналов, которые (ассоциации) адекватны органам чувств (номерам потоков, цифрам потоков, флагам потоков) и "потокам форм" от них, денотатам этих "флагов".

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 17:42, ссылка

Вы должны определиться и сказать, общую картину чего Вы чего рисуете? Я говорю, что рисую общую картину мироздания, в котором нахожу место и сущему, и бытию, и сущностям, и даже трансцендентному Абсолюту. 

Возможно, что вам кажется, что вы нашли место всему в картине мироздания, и вы искренне убеждены, что Абсолюту самое место где-то в эфемерном субьективном бытии эфемерного человека, в виде эфемерного центра эфемерных (придуманных человеком) "сущностей". При этом Сущее, породившее человека - это самостоятельно существующее непознаваемое нечто, которое должны изучать астрономия, физика, биология и прочая, а метафизикам вся эта "муть" до фени. Их дело - заниматься описанием региона сущностей, который был описан другими писателями.

Я вам скажу честно, если метафизика не имет отношения к Сущему, ни как Перводвигатель этого Сущего, ни как отражение этих денотатов в бытии-мышлении совокупного человечества, если это дело только профессиональных философов, то мне это так же неинтересно, как некие чрезвычайно занимательные детали энтомологии или ботаники.

здесь на ФШ рисуете еще одну, дополнительную Картину, приплюсовывая к миру Абсолют и Сущности

Почему дополнительную? О! Как же можно рисовать иную картину, если вы серьезно относитесь к Платону, Аристотелю, Библии, Гегелю, Хайдеггеру? Я как раз наоборот, все время удивляюсь, как вы можете все это знать и так лихо интерпретировать в сторону материализма:

Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 22:06, ссылка

Повторюсь для Вас.
В части региона сущностей я объективный идеалист. В части подрегиона материи - я стопроцентный материалист. В части региона бытия (человеческого бытия) я - гуманист.

Кстати спасибо вам за ссылки на старую тему с Юрием. Очень приятно, как свежую воду попил :))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно, что вам кажется, что вы нашли место всему в картине мироздания, и вы искренне убеждены, что Абсолюту самое место где-то в эфемерном субьективном бытии эфемерного человека, в виде эфемерного центра эфемерных (придуманных человеком) "сущностей".

Жаль, что Вы не замечаете, что Ваша фраза совершенно зеркальна:

Возможно, что вам, Андрей, кажется, что вы нашли место всему в вашем учении и вы искренне убеждены, что Абсолюту самое место где-то в эфемерном надмировом пространстве совершенно эфемерного вне-сущего бытия, в виде эфемерного центра эфемерных (придуманных Вами и другими такими же, как Вы, людьми) "сущностей".
Доп. см. - ссылка.

Если мы серьёзно займем такие позы, то нам надо без промедления разлетаться в разные концы ФШ и больше не пересекаться. О каком синтезе при таком неуважении позиций друг друга может идти речь?

Для меня Регион сущностей во главе с Абсолютом не менее объективен, чем для Вас, но из-за того, что я по-иному вижу его природу и механизмы верификации, Вы готовы записать меня в идейные враги. Странно?

Я вам скажу честно, если метафизика не имеет отношения к Сущему... если это дело только профессиональных философов, то мне это так же неинтересно...

Определяйтесь. Ваше право - не заниматься метафизикой.

А мой ответ уже десятки лет как сформулирован, начиная с Аристотеля и Канта:
- МЕТАФИЗИКА имеет отношение к сущему, но прежде всего к сущему КАК ТАКОВОМУ, а через это и ко всему остальному (Аристотель),
- метафизикой может заниматься КАЖДЫЙ человек, хоть даже самый неграмотный (по Канту, она вообще атрибут человеческого сознания), просто выделяются разные уровни занятия (как во всякой деятельности): от самодеятельно-любительского до научно-академического метафизирования, включая промежуточное Dasein-и-Ereignis-проникновенное.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, хотел чтобы озвучили свой взгляд на тему различных природ в моем посте.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 17:42, ссылка

Но называть отражаемое и отражение одним словом некорректно. Тем более у них и природа региональная разная. Вы уж определиться с природой.

Слово-то не мое. Поэтому пользуюсь общепринятым, а потом выясняем разночтения :)

Насчет природы согласен. Это ключевой вопрос. 

1) Материальная природа - чистая бесформенная материя реально существующая в понятии, в природе не встречается, но часто диффузный газ, мягкая глина или кипящая лава может быть использованя как аналог. Реально она существует как среда воплощения эйдосов и физическая природа вещей. В сочетании с эйдосами идеальной природы - она образует субстанцию Природы-Сущего.

2) Идеальная природа - это информационно-духовная среда, которая состоит из неких идеальных форм-эйдосов, которые определяют связи и организацию материальных частиц и атомов - в чистом виде возможно существует в некоем сверх-сущем измерении, подобно тому как информация хранится на дисках. Реально идеи-эйдосы проявляются как форма вещи и ее функциональная сущность.

3) Божественная природа - это особая форма идеальной природы, запредельная (трансцендентная) идеальная совокупность всей информации о формах и законах их взаимодействий - нечто наподобие квантового сознания, которое описывает Е. Иванов. Там есть место всевозможным мирам и формам и их эволюционным разветвлениям.

Но она (возможно часть ее) является только лишь оригиналом для идеальной управляюще-творящей природы (2). Сама же она находится вне возможности каких-либо изменений или воздействий. Реально она проявляет себя только как совокупно осознанная идеальная природа в акте трансцендентального озарения (нечто наподобие самадхи).

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уж не рад, что откликнулся на Ваше слово "природа". Это те же самые наши с Вами центральные категории, только вид "сбоку", со всеми нашими разногласиями. Поэтому кратко.

1) Мат. природа - Ваш текст вне моего понимания вообще.

2) Ид. природа - для меня связана с идеальной реальностью творческого субъекта (немецкие романтики).

3) Божественная природа для меня - это ближайшие окрестности вокруг ядра-первоначала региона сущностей - Абсолюта.

 

Аватар пользователя Андреев

Кстати, Сергей, а вы замечали сходство Dasein (Бытие) и  Das-Еinen (Одно)?

И еще, Das-Einen тоже созвучно Парменидовскому Бытию - Einau.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про бытие и одно не знаю. А про нем. Sein и греч. einai где-то читал, что тут, точно, родственная этимология.

Аватар пользователя Андреев

Вот интересный пассаж:

Хайдеггер подчеркивал, что в философии Аристотеля единство выступает почти как синоним бытия – en есть синоним on

Поэтому Да-зайн (Бытие) получается близко к Даз-айне (Одно, Единое). Интересно.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2017 - 19:29, ссылка

1) Мат. природа - Ваш текст вне моего понимания вообще.

Это вы так лукавите "искренне", или правда память подвела? Ведь это ваши слова:

Сергей Борчиков, 4 Декабрь, 2013 - 10:43

Единственную путаницу вводит перевод термина «гиле» как материя. Слово «гиле», начиная с Платона и Аристотеля использовалось для обозначения не материи, а любого материала, который подвергался оформлению. Таков знаменитый аристотелевский принцип гилеморфизма: В = М + Ф, всякая вещь (нечто) есть материя плюс форма.

2) Ид. природа - для меня связана с идеальной реальностью творческого субъекта (немецкие романтики).

А это речь о чем? Разве не о "материи" идеальных сущностей?

Материя сущностей.

Это самая загадочная материя. Однако если аристотелевский принцип гилеморфизма считать универсальным и приложить его к идеальным объектам, к самому логосу, к идеальному бытию... то окажется, что и здесь выявляется свой специфический материал и свои специфические идеальные формы (формы форм, так сказать). 

Как видно, сущность как раз и играет роль материи в регионе сущностей, а ее имманентным мышлению и логосу формным эквивалентом является идея. Поэтому многие правомочно считают сущность объективно существующей, хотя совсем неправомочно помещают ее в регион сущего и отождествляют с физической материей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Андрей, чем дальше диалог, тем больше открытий мне он преподносит.
Проблема тут не наша с Вами, а методологическая во всей мировой философии. Я думал, Вы ее знаете. А если не знаете, то поясняю.

Андреев, 14 Ноябрь, 2017 - 08:37, ссылка

Сергей, у вас уже столько было определений. Не пора ли определиться?

Столько было определений не у меня. А в истории философии. По понятию материи можно с десяток определений привести. Как ни странно, каждое из них работает в определенном предметном диапазоне. В формуле Аристотеля "М + Ф" материя - это вообще и не материя в нашем понимании, а потенция вещей. У кого-то есть и материя-субстрат. Есть и материя - объективная реальность. А В.И. Моисеев сейчас мощно развивает понятие "материя разума". И т.д. Но в моей схеме 3-х регионов смысл материи определен однозначно: материя - это особый холон (подхолон, субстанция, область, подпространство) холона Сущего. Я никогда не менял этого значения. Хотя в других аспектах моей уже Философской системы в целом, по другим вопросам я вполне могу пользоваться и другими историко-философскими коннотациями, как они сложились в истории, потому что Вы верно где-то выше заметили, что историю философии никому не переписать, это неподъемная задача. Приходится приспосабливаться к многоголосию (М.М. Бахтин).

Такова же ситуация с понятием субстанции, у которой с десяток значений. От античных субстанций до субстанции Спинозы. И надо интуитивно всегда понимать, о чем в каждом конкретном случае идет речь. Невозможно к каждой реплике давать глоссарий.
Такова же ситуация с понятием "мышление" от психической деятельности до оперирования понятиями-ноуменами (видите в параллельных темах). И т.д.
Это не мой или чей-то недосмотр, это свойство философского дискурса. Это не совсем есть хорошо. Поэтому, например, тот же Моисеев поставил сейчас задачу по выработке универсального языка по типу научного с однозначными и строгими понятийными определениями. Но это пока мечта. Так что приходится работать на уровне интуитивных пониманий.

Для конкретики сошлюсь на профессию врача (близкую Вам). У меня есть друзья врачи, и мне не раз приходилось наблюдать, когда они по тому или иному медицинскому вопросу просто переглядывались и приходили к согласию. А все остальные просили объяснить им, дать пояснения и т.д. Они просто улыбались, если это не смертельный случай, и пожимали плечами. Что им еще прикажете делать? Так произошло с моей мамой. Был приступ, приехал мужик со скорой помощи. Очень много говорил при всех о лечении, о необходимости каких-то процедур, дополнительных консультаций, успокаивал родственников и вселял надежду. Когда Вышли с ним один на один на улицу, я попросил дать предельно честный ответ. Он ответил сурово: "Тебе скажу, осталось всего два-три дня". Я спросил: "Почему?" Он сказал: "Мне некогда, работа". Сел в машину и уехал. На третий день мама умерла...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Подветвь про материю удалил, тем более Андрей перенес ее в параллельную ветвь.

Аватар пользователя Потерпевший

ПЕРЕНОС отсюда

Сергей Борчиков, 27 Октябрь, 2017 - 16:10, ссылка

К сожалению в философии присутствует момент кумулятивности. И мне очень хочется, чтобы Вы расписали все те механизмы, трещины, зазоры, ликвидации и т.д., потому что это и будет наполнением данной схемы Жизнью и Истиной и выстраданным и настраданным Потерпевшего. Я эту схему так точно и пополняю бытием.

Если сподвигнетесь, пишите. Читать буду с удовольствием, даже если в каких-то метафизических моментах буду и не согласен с Вами. Пишите в мою тему (ч.28), а то здесь ссылки уже не работают.

Творчество начинается с Поэзиса. Он задает, а логика, системостроение и проч догоняют - ложаться на заданный костяк. Но, кроме того, Поэзис не "стихоплетство" он живой - тонко и глубинно-чувствилищный, "щупающий саму Истину там где мысль и реальность сливаются --- нет зазора-сомнения, потому это и есть Абсолют. Поэзис нащупывает и прокладываетмаршрут.

Т.е есть Поэзис -- более глубокий уровень мыслечувствия который ближе или даже равен Истине. --- Я есть Истина. Истина -- беззазорна (синхра). 
Человек есть беззазорная зазорность -- Миг и Время (Упреждение и Синхро+Опережение). Соответственно и Мир -- зазор и беззазрность (близь и даление\дистанта).

Дистанта\время\упреждение -- Ум. Близь\миг\синхро-опережение - неум\сердце.   -- Старец:"развивай ум сердца, а не сердце ума".

Два режима работы: отражение и отображение - проектику и сопряжение знаю переживательно. Ищу как оформить это метафизически, но в философских  терминах и оборотах слабоват. Если Вам откликаются какие-нибудь мои постижения и опыт, подскажите пожалуйста, как это звучит в вашей метафизике.

Выстраданное:
 Мне 4,5 лет. Я чувствую что меня втягивают внетуда и внето. Стою перед столом и "держу" растяг кармана Зазор-Бытия. Когда пытаюсь оперется на слова, то, в виду отсутствия соответствующего Обеспечения и Сопровождения МеняРазумного, думаю (то ли словами то ли только смысломи (смысление): может это не стол, а стул, может меня зовут не Леша, а Сережа или Дима. Произвожу пространственный (пространство Разума кот воспринимается как пространственное расширение "кокона") и временной растяг Сомнения (карман чистой Интенсии) пока хватает сил "дичится"... А потом жизнь потихонечку заставляет приспустить планочку, принять я-такойтович--как-меня-видят (и даже не способны увидеть, а навязывают образ соответствующего окружению уровня) и нехотя, из под палки начинаю осваивать вписку в драку-собаку -- тусняк на базе выживание-выжимание ("ближнего" на более низкую жердочку курятника). С тех пор, конечно, не сразу, а пройдя цепочку травм и зашибов, освоив Шокопроход и научившись жить в ситуации Останова и Потерпевшести  (знакомство с небытием -- Зазором) осознаю, что следует заняться тем, чем меня обделили (не предоставили в соответствии с конституцией доЧеловечивания): Обеспечение и  Сопровождение Разумности (Повивальность Дочеловечения). -- Человек рождается в и через Человечество -- встречайте!!! (подготовьте все что нужно -- ОБЕСПЕЧЕНИЕ и СОПРВОЖДЕНИЕ)

Аватар пользователя Потерпевший

И вот, что я только-что подумал:

А не есть ли мое "Великое Стояние-Сомнение"- стартовое метафизическое делание -- надувание и вкушение Шара Бытия в максимально чистом виде??

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Потерпевший, 27 Октябрь, 2017 - 18:43, ссылка

Творчество начинается с Поэзиса. Он задает, а логика, системостроение и проч догоняют - ложаться на заданный костяк.

Это у Вас. Есть творцы, у которых наоборот. Тут нет шаблона, как лучше.

Но, кроме того, Поэзис не "стихоплетство" он живой - тонко и глубинно-чувствилищный, "щупающий саму Истину...

Аналогично, есть и "стихоплетствующий" Поэзис. Нельзя им пренебрегать, как и системотворчеством.

Ну и т.д. Не лишайте других творцов оригинальности, уникальности и специфики. А еще лучше - освоив глубинно-чувствующий уровень Поэзиса, осваивайте и другие виды философствования.

Аватар пользователя Потерпевший

Главное в Поэзисе -- опора на Сопряжение, а подКонструирование вспомогательно. Тем более далек он от блока Проектика + подкорректирование (гноссификация + верификация), потому как он не диалоговый а синхрологовый. 
Проход в Творительное между Рацио и Иррацио, хотя это еще только предпосылка Прохода в Творительное  -- шаг Зеро->Нано -- приграничье, где можно и застрять надолго, питаясь наноэффектами, а то и повредится. Стержнем прохода в Субатомность является навык (компетенция) амеральности - дельтовость (от вашего понятия "дельта") -- или вертикализм (не мета -- надуровень, а сам вертикаляр -- безопорная дельтовость).

Именно Амеральность\безопорная дельтовость способна преодолеть Последний Зазор.

 

Поэзис не доказывает, а показывает, затем Пророк -- прокладывает, а потом уж философ -- на подхвате.. 
Эти три составляющие, в разной степени представленности, в совокупности являют РАБОЧИЙ ПРОФИЛЬ каждого члена ФШ, уже по факту его присутствия на нашем "доблестном" форуме.

Философский штурм | Совместное философское творчество

ЗАДАЧА: Создать такое ФИЛОСОФСКОЕ ОБКСПЕЧЕНИЕ, которое бы позволило транслировать и активировать его в каждом воплощающемся на планету Земля индивидууме..  :)))))

ВложениеРазмер
posled_niy_zazor.jpg 38.46 КБ
Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 29 Октябрь, 2017 - 07:00, ссылка

Главное в Поэзисе -- опора на Сопряжение, а подКонструирование вспомогательно - этот блок не диалоговый а синхрологовый. 

Поэзис - Творение - это и есть механизм воплощения идей в материю. Его сущность - это связь субатомных единиц в структуры - Сопряжение (супружение-эрос-любовь) и их стремление к Бытию (воля). Этот практический Поэзис на всех уровнях материи от атомов до организма - это иерархический космос холонов - саморегулирующихся систем, стремящихся к (запрограммированных на) сохранению своей устойчивости - это и есть Ноэзис - Мышление-Бытие Природы.

Это Мышление, пробиваясь сквозь толщу Материи, образует Живое саморегулирующееся Мироздание - МИРУМ, стремящееся к расширению и умножению совокупного Бытия.  

...Стержнем прохода в Субатомность является навык (компетенция)

 Поэзис не доказывает, а показывает, затем Пророк -- прокладывает, а потом уж философ -- на подхвате.. 

Я бы сказал не проход не в субатомность, а в СУБСТАНЦИОНАЛЬНОСТЬ - осознание и овладение монодуалистическим мышлением, не разделяющим мир на материю и идеи, а оперирующим понятием Субстанции - Ноо-материи, Лого-натуры, Мирума.

Человек мыслит, потом доказывает, потом творит. А Природа, точнее Логонатура, мыслит практическим перебором структур, отсеивая все, то не способно к устойчивому бытию. Она не доказывает, а отбирает, сохраняет и показывает те "буквы", из которых она будет дальше строить "слова", "сентенции" и "эссе" ("esse" - сущее).

Пророк, Поэт и Философ - тот, кто через свое мышление видит Мышление Природы, и может подсоединиться через свой "персональный сервер" к Глобальной Сети. Он Инту-Ит-ивно (Into-It) считывает готовые ответы на все вопросы о сущностях-истинах и в меру своего уровня и уровня своей цивилизации транслирует это ЗНАНИЕ в мир. Это и есть видовая цель человечества, видаа Хомо Сапиенс.

 

 

Аватар пользователя Потерпевший

Пророк, Поэт и Философ - тот, кто через свое мышление видит Мышление Природы, и может подсоединиться через свой "персональный сервер" к Глобальной Сети. Он Инту-Ит-ивно (Into-It) считывает готовые ответы на все вопросы о сущностях-истинах и в меру своего уровня и уровня своей цивилизации транслирует это ЗНАНИЕ в мир. Это и есть видовая цель человечества, видаа Хомо Сапиенс.

У меня есть Контакт-Знание (непосредственное-беззарное -- абсолютное), -- начальная степень Сопряга (на проживательном уровне) (к сожалению пока еще не в степени "плоть-ность"), с уровнем Протовости (пробытие, протосубстанция, протосубъект (последнее, скорее, я -- подконструироваю)), что уже во мне отражено как мое, нутряное Прото (с ним то я и знаком, а уж через него пытаюсь прикоснуться к глобальному Прото). Это уже Зазеркалье (а не призеркалье Алисы --- уровень Нано - окрестности\приграничье с его деформациями и эффектами) --- карман Прото (хотя схему можно и вывернуть и уже Прото окажется вместилищем (- двустороннее влагалище ("влагалище" как технический, а не прибамбасный термин)), но до этого "переворота" нужно дорасти, потому как "колпак сшит не по колпаковски, его нужно переколпоковать и перевыколпаковывыковать". Дорастание происходит с активным использование еще одной составляющей челоМира -- слоя ЗАКАЗА, сопряжение с которым можно осознавать и развивать.

С природным Прото я тоже контактировал ("третьим полушарием" - ум тела -- позвоночник и соответствующие подкорки --- которое и является единственным из них имеющим функцию и, потенциально, силу Сопряга)-- вплоть до проживания "Единоплотьности", когда, имея уже почти десятилетний опыт моржевания, заходя в первозимнее (с кое-где ледком) озеро, перешел в восприятие окружающего его берегами и объемом (такое сопряжение возникает если заходить в холодную воду медленно, расслаблено, предварительно размяв его самомассажем).

Кроме того было проживание "состояния Теслы" --- хорошее сопряжение всех "трех" полушарий и "возгорание" Интенсии (самадхи) когда я в класе 9-10 долго и интенсивно "работал" над созданием "Единой теорией поля" на базе, конечно, эфира, что позволило прочувствовать всю доступную мне тогда физику телом. 

Три Прото: 1. Прото соби ("Я=Я" (С Борчиков)), 2. Прото природное и 3. Прото "вышнее" находятся в отношениях -- ?каких ??. Последнее может приКонструируется "по образу и подобию" первого или второго, или наоборот ?

Под Поэзисом (с большой буквы) я понимаю способность к сопряжению и даже осознанное путешествие в Зазеркалье - Проход в Хору, некоторый опыт которого у меня есть. И есть даже опыт "со-делания" в режиме Хорала (тут уже нужно употреблять стрелочку и туда и обратно), как в режиме "смыслоНафтики", так и в режиме "создания событий"  (технология Заказа) .

По оси становления (причем с режимами туда и оттуда): 1.Поэзист 2.Пророк 3. Философ. поэзис (с маленькой буквы функционирует только на уровне 2 и 3, а имеющий только уровень 3 -- стихоплотник (зомби, потому-как -- "У кого в сердце нет Цветка ((хотя бы зачатка тела Соби)), тот подобен зверю." (Басе). Здесь зеркаля схему Сергея о вещи, (там где "сущее мечет икру" :)))  стоило бы подумать о подобной схеме для отображения структуры Соби\нутряного -- Поэзис-Пророковость-Философия с "икрой" объективированной в мир натворенности.