Реальность и ее статус в разных онтологических регионах

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
11.01.2014
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на персону: 
Иммануил Кант
Ссылка на персону: 
Гегель
See video

Что такое реальность? Одна ли реальность или их множество? Каков статус реальности в различных онтологических регионах, на различных онтологических уровнях? В чем различие данности и ее интерпретации?

Что такое реальность? Одна ли реальность или их множество? Каков статус реальности в различных онтологических регионах, на различных онтологических уровнях? В чем различие данности и ее интерпретации? Предлагается последовательная концепция, которая рассматривает единое понятие реального (реальности) для всех онтологических уровней: физического, биологического, ментального, социального и др. 

ВЫВОДЫ

  1. Да, опыт, опыт совместной деятельности – и ничто другое – является критерием реальности.
  2. Основываясь на бытовом и научном опыте мы утверждаем реальность большого онтологического региона, в котором пересекаются действительности подавляющего числа людей.
  3. Но этот регион не перекрывает весь мир - в других регионах то же есть деятельность (совместная деятельность субъектов), и области, в которых она возможна участники этой деятельности называют реальностями.

ИТОГ

То есть у нас есть несколько вариантов говорить о реальности:

  1. Как о едином трансцендентном основании любых действительностей, любого опыта – но о таковой реальности мы ничего сказать не можем.
  2. Как о единой для всех людей бытовой и научной реальности феноменов, выявляемой в опыте совместной деятельности практически всех людей (то есть ограничение реальности только физической реальностью) - но тогда, не решенной остается проблема реальности в других онтологических регионах и проблема с трансреальными практиками.
  3. Как о множестве реальностей, в которых возможны совместные действия субъектов – физическая реальность является частным случаем реальности.
Связанные материалы Тип
Реальность политика Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо. Согласен.
Однако "наличие в философии множества концептуальных различающихся методов выделения объектной структуры мира" и т.д. - это всего лишь начальный шаг, предпосылка полионтологизма. Дальше, как отмечает Болдачев, и я с ним согласен, каждая структура и или регион включает в себя и объекты, а не просто методы и картины познания мира.
И тогда Ваша "фраза мир сам-по-себе един" провисает в воздухе. Если эти полиструктурированные объекты вместе с методами входят в мир, то мир не един, поскольку они разные. Но если мир един, то они не разные, а следовательно Вы опять отрицаете принцип полионтологизма.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 26 января, 2014 - 09:32
Однако "наличие в философии множества концептуальных различающихся методов выделения объектной структуры мира" и т.д. - это всего лишь начальный шаг, предпосылка полионтологизма. Дальше, как отмечает Болдачев, и я с ним согласен, каждая структура и или регион включает в себя и объекты, а не просто методы и картины познания мира.

Проблема в том, что Вы, С.А., по мне, понимаете объекты как кантовскую вещь-в-себе, а не как знание человека-субъекта, данное нам в мышлении (оформленном словесно, структурно-объектно). Объекты не непосредственно сущее, а построения разума, мышления о сущем, трансцендентальном в своей непосредственности (как вещь-в-себе, как Абсолют). Нам в мышлении дан не непосредственно мир (мироздание), а умозрительная картина, представление мира (понятийно-логическая-концептуальная и чувственно-образная картина-онтология). Соответственно, объекты и объектная структура – это не непосредственно мир, а опосредование умом, мышлением мира в картинах-концепциях-знаниях – онтологии мира.

И тогда Ваша "фраза мир сам-по-себе един" провисает в воздухе. Если эти полиструктурированные объекты вместе с методами входят в мир, то мир не един, поскольку они разные. Но если мир един, то они не разные, а следовательно Вы опять отрицаете принцип полионтологизма.

Включая мышление с его концептуальными объектными конструкциями в мироздание (мир-сам-по-себе, или вещь-сама-по-себе, + умозрительные конструкции-картины мира), мы задаем Единое как всеохватное Всё (бытие и мышление бытия). В таком случае невозможно различать субъект-я и мыслимые им конструкции-онтологии мира-объекта-не-я. Ни о какой онтологии познающего субъекта в таком понимании мироздания как Единого говорить не возможно. Нет здесь ещё оппозиции субъекта-я и объекта-не-я. Всё пребывает в нераздельном Едином.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я понимаю объект примитивно-обыденно-материалистически: гора, река, кошка, дерево. Конечно, и наш разум в этом как-то вторично участвует. Но я никогда не смогу признать объект сугубо построением разума: купаюсь я в озере, а не в своем построении разума, в саду выращиваю яблоки, а не мои построения разума.

В остальном, что касается мышления, познания, разума и т.п. я с Вами согласен.

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич. Придет время и Вы признаете, что построение разума это не один, а несколько физических объектов, взаимосвязанных с физическим объектом-Вашей кошкой. К этому ведет вся Ваша логика. Вы купаетесь в озере, а озеро купается в Вас.

Аватар пользователя Виктор

Сергей Борчиков, 26 января, 2014 - 11:43
Я понимаю объект примитивно-обыденно-материалистически: гора, река, кошка, дерево.

Если бы вы удосужились прочесть любой учебник по философии для студентов, то возможно поняли, что в философии понятие объект включает все существующее, кроме субъекта. Иначе говоря все, что не "я" сам, это объект для меня или это "не я".
Интересно, что толкает людей с обыденно-примитивным понимаем выступать на философском форуме?
Может то, что толкает кухарку управлять государством, а Моську лаять на слона? :)

Аватар пользователя kto

Все было бы так если бы субъект не состоял из объектов взаимосвязанных с тем объектом, который находится вне субъекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Онтология, гносеология и онтологический регион

Надежда дождаться определений была от Горгиппа и А.Болдачева (еще от М.Грачева, но он в последнее время заменил развитие темы на мышиную возню вокруг частных противоречий), но поскольку ни от кого не дождался (за исключением от Горгиппа, ничего не прояснившего касательно регионов), начинаю свой дискурс.

Что такое онтология?
Онтология – это наука о сущем (говорят еще, о бытии).
Следовательно, онтология – это не само сущее, а его некий образ, отражение, сущностное представление.
А как и с помощью чего совершается это отражение и представление? С помощью определенных гносеологических приемов и методов.
Поэтому я бы дал такое определение:
онтология – это определенный горизонт сущего (бытия), выхваченный соответствующей гносеологией.
Когда говорят о разных онтологиях, то ведут речь не о том, что сущее разное или разделенное (как, например, меня часто упрекает В.Рогожин), а о том, что существуют разные гносеологии, которые дают возможность выхватывать из единого сущего различные его горизонты.
На сегодня не существует единой гносеологии, способной схватить всё сущее разом. Именно сущее в его непосредственно бытийном многообразии, а не абстракцию «Сущее как таковое». Абстракцию схватить можно. Однако сказал-схватил: «Сущее», или «Бытие», или «Материя», или «Ноосфера», или «Абсолют» – и думаешь, что схватил всё сущее или Абсолют, а на самом деле: в худшем случае схватил лишь слово, термин, отражающие это сущее, в лучшем – определенное мыслечувствование всеединства мира (сущего, бытия, ноосферы, Абсолюта).

Что такое онтологический регион?
Онтологический регион – это совокупность онтологических горизонтов множества людей, использующих общие или родственные гносеологии, в результате чего выхватывается не просто какой-либо конечный образ сущего, а целая ступень или уровень в иерархии сущего.
Таким образом, онтологический регион – это не просто горизонт одного субъекта (его познания), а совокупный горизонт некого множества субъектов, в своей практической и познавательной деятельности охватывающих различные объекты и друг друга (субъектов) и тем самым задающих границы для освоения этих объектов - как соответствующей ступени (уровня) сущего или бытия.

Вот такие определения родились в качестве рабочих для дальнейшего генезиса обсуждаемой темы.

Аватар пользователя boldachev

Онтология – это наука о сущем (говорят еще, о бытии).

Я не люблю штампы, тем более неточные, напыщенные. Онтология - это не наука, как и вся философия не наука. Онтология - это раздел философии или определенный философский способ мышления, отличающийся от других своим предметом. Предметом онтологии является объектная структура философского мышления (можно было бы написать "объектная структура мира", но только имея в виду, что философия занимается не единичными объектами, а лишь их представлением в мышлении). Онтология философа фиксирует метод и последовательность выделения объектов в его мышлении, способ установления между ними отношений, задает классификацию, иерархию объектов.

В отличие от онтологии, предметом гносеологии является категориальное строение мышления философа, которое и определяет методы/способы выделения объектов в онтологии. Предмет логики (философской) - формальная структура философского мышления, задающая правила отношений между его элементами. Еще раз: "онтология – это объектное описание философского мышления; гносеология – категориальное описание; логика – структурно-формальное" (Темпоральность, 2012).

Из обозначенного понимания онтологии однозначно следует определение онтологического региона - это подмножество общего множества выделяемых в онтологии объектов, заданное присущей онтологии классификацией. Чаще всего классификация объектов иерархическая и поэтому можно говорить, что онтологические регионы задают онтологические уровни. Традиционно в онтологиях выделяются физический, биологический, социальный уровни (или соответствующие онтологические регионы). Философы (философские направления) расходятся в вопросе о включении в онтологию ментальных, духовных объектов. Отрицательный ответ дают жестко дуалистические направления, относя мышление к предмету гносеологии.

В текущем разговоре о реальности понятие "онтологический регион/уровень" используется мной для того, чтобы показать, что представление о реальности жестко завязано на региональность онтологии: от утверждения реальности объектов только одного (абсолютистский подход) или нескольких (дуалистические философии) онтологических регионов, до признания относительности реальности объектов на всех выделяемых уровнях (в релятивистской онтологии).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пример того, как из двух разных определений онтологии, бытующих в современном мировоззрении, появляются разные выводы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev пишет:

Онтология - это не наука… это раздел философии или определенный философский способ мышления…

Александр, в данной теме этот вопрос не существен. И спорить даже не буду. Пусть будет учение, или теория, или раздел философии. Договорились.

Главное, что это о сущем или как говорите Вы:

boldachev пишет:

Предметом онтологии является объектная структура философского мышления (можно было бы написать "объектная структура мира"…). Онтология философа фиксирует метод и последовательность выделения объектов в его мышлении, способ установления между ними отношений, задает классификацию, иерархию объектов».

Договорились.

boldachev пишет:

В отличие от онтологии, предметом гносеологии является категориальное строение мышления философа, которое и определяет методы/способы выделения объектов в онтологии.

И здесь не возражаю, хотя рассматриваю гносеологию гораздо шире, как науку, то бишь учение, теорию, раздел философии о познании и знании.
Главное, что Вы тоже отметили: гносеология определяет онтологию, а я еще добавляю: и онтология определяет гносеологию, называя это всё принципом онто-гносео-качелей, когда онтология переходит в гносеологию и обратно, присущем всякому философскому мышлению

boldachev пишет:

…определение онтологического региона – это подмножество общего множества выделяемых в онтологии объектов, заданное присущей онтологии классификацией. Чаще всего классификация объектов иерархическая и поэтому можно говорить, что онтологические регионы задают онтологические уровни.

Согласен. Даже без дополнений.

boldachev пишет:

Традиционно в онтологиях выделяются физический, биологический, социальный уровни (или соответствующие онтологические регионы).

А не традиционно, новаторски – так я выделяю три глобальных региона: сущее, бытие, регион сущностей. См. параллельную ветвь «Система категорий».

boldachev пишет:

В текущем разговоре о реальности понятие "онтологический регион/уровень" используется мной для того, чтобы показать, что представление о реальности жестко завязано на региональность онтологии: от утверждения реальности объектов только одного (абсолютистский подход) или нескольких (дуалистические философии) онтологических регионов, до признания относительности реальности объектов на всех выделяемых уровнях (в релятивистской онтологии).

Это та идея, на которую я и «клюнул», по образному выражения kto, как «юноша, но новую девушку». Жаль, что на ФШ, похоже, никто так ее и не взял на вооружение.
Я же полностью ее разделяю. И уже начал прикладывать к своей концепции - см. здесь.
Так что Горгипп с Vladimirphizik’ом зря говорят о моем непонимании и какой-то разности…

Аватар пользователя boldachev

а я еще добавляю: и онтология определяет гносеологию, называя это всё принципом онто-гносео-качелей, когда онтология переходит в гносеологию и обратно, присущем всякому философскому мышлению

Я бы только отметил, что "принцип онто-гносео-качелей" касается в большей генезиса философских знаний, а не их структуры - именно перманентный переход от онтологии к гносеологии и устанавливает их взаимное соответствие в конкретной системе.

Аватар пользователя kto

Я на идею boldachev-а давно клюнул.

Аватар пользователя Горгипп

зря говорят о моем непонимании и какой-то разности…

Сергей Алексеевич, всякая наука имеет объект и предмет исследования.
Полагаю, философия как наука имеет объектом всё существующее (всё сущее), а предметом - процесс существования существующего. Обратите внимание, не то что изучают конкретные науки, а процесс сам по себе - онтологический.
Для ясности, если всякая наука пытается открыть закон существования объекта, равно построить его теорию, то философия - закон законов, или теорию теорий.
Было бы интересно, если бы Вы назвали объект и предмет философии. У Болдачёва не спрашиваю, для него философия не наука. А Вы, мне кажется, колеблетесь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Васильевич, касательно науки колебаний нет. Философия в определенной части и наука тоже. Готов поговорить о ее объекте и предмете. Но в отдельной теме. Заводите, подключусь. А здесь речь идет об онтологических регионах. Что про них думаете?..

Аватар пользователя Горгипп

Философия в определенной части и наука тоже.

Уклончивый ответ. Колебание. Философия - наука. Как физика, химия, биология...

речь идет об онтологических регионах.

И я об онтологии. Смотрим.
Бытие - философская категория, обозначающая реальность (всё существующее), существующую объективно, вне и независимо отсознания человека.
Онтология - учение о бытии как таковом, о реальности как таковой (NB!). В диамате - раздел философии. Болдачёв верно возразил мне. Не учёл лишь, что диамат сам по себе во многом не верен.
Всё существующее (бытие) - объект философии. Как оно существует - предмет.
Про как оно существует нечто сказал и Болдачёв.
Выходит, что философия наука о бытии, реальности, а её понятия составляют онтологию.
Почему в диамате "раздел"? Потому что опростоволосился.
О "регионах" онтологии.
Коль философия решает вопрос о том, как всё существует, можно предположить, что разные по сложности объекты (качественные уровни развития материи) существуют качественно по-разному.
Первоматерия - иносуществование; неживая - существование, живая - жизнь; одухотворённая - предметное бытие, теоретическая - логическое (идеальное) бытие.

Аватар пользователя Горгипп

Горгиппа, ничего не прояснившего касательно регионов

Вы опять старательно не хотите понять о чём говорит Горгипп.
Он сказал, регионы не выделяет, выделяет онтологические уровни.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На два последних.
Я не уклоняюсь от разговора о науке философии. Даже хочу его. Но не здесь. Заводите новую тему.
А если регионы не выделяете, то и разговора никакого нет. Ну не выделяете и не выделяете. Ничего страшного. А я выделяю. Тоже не думаю, что здесь криминал.

Аватар пользователя Горгипп

А я выделяю.

Хорошо. И я сразу сказал, что наши направления не соединяются... но в чём-то перекликаются.
Я попросил ответить на вопрос, что такое онтология? Прочитал последние специальные сообщения по этому вопросу.
Онтологию Вы как бы извлекаете средствами гносеологии: приёмами и методами. Например, соответственно моделирование, идеализация и наблюдение, эксперимент...
Было бы логичнее установить у онтологии собственные "приёмы и методы", возвращаемые гносеологии... Но. Говорите, нет гносеологии как таковой, следовательно, нет и онтологии как таковой.
Значит, Ваши онтологические регионы обособлены. Например, как у верующих и атеистов. На деле у них один "регион": они сами (люди) и мир, в котором живут, но по-разному представляемый.
Словом, Вы толкуете о различном наличном бытии как об онтологических регионах. Следствие их обособленности - невозможность взойти к идеальному бытию. Это отрицание промысла Творца, не говоря уже о материализме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну какой же один регион у людей?
Одни живут на Европе, другие в Гималаях, третьи в Австралии. У одних дома кошки, у других - собаки, у третьих - обезьянки. Одни едят свинину, другие - смотреть на нее не могут, третьи - вообще вегетарианцы. Можно конечно сказать: "они все люди, все живут на планете Земля, в едином мире", но всё это будут абстракции - сказы. НО даже сказы у людей не едины: одни сказывают, что после смерти переселяются в другое тело, вторые Вам скажут, что попадут в рай или ад, а третьи скажут, что всё это "фигня на постном масле".
Вот Вам и единый мир. Абстракция...

Аватар пользователя Горгипп

Одни живут на Европе, другие в Гималаях, третьи в Австралии.

Особенное - единичное - всеобщее. Вот что Вы невольно проигнорировали. Попробуйте рассмотреть "онтологические регионы" хотя бы в этой методологии.

Вот Вам и единый мир. Абстракция...

Не единый, а единство многообразного. Вопрос, чем оно обусловлено? Вы, как видно, "не видите света в конце туннеля". Результат закономерный. Голое отрицание чего бы то ни было недопустимо. Имею в виду и диамат.

Аватар пользователя Горгипп

Дополнительно.

Горгипп: Имею в виду и диамат.

Разбермся с ленинским определением материи, в котором говорится об объективной реальности.
"Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"
Реальность, составленная из объектов, объективная, дана в ощущениях... и т.д.
С одной стороны, существует независимо от ощущений, с другой - дана в ощущениях.
Две объективные реальности: сама по себе и отражённая.
Если отражение неверное, говорят о субъективно отражённой реальности, при том что сама по себе реальность какя есть такой и остаётся.
Болдачёв взял первую объективную реальность, существующую сама по себе. Потому его выражение "необъективная реальность" звучит на его слух как чепуха. Я бы признал, если бы не было второй, отражённой объективной реальности...
Поскольку для него диаматовская "теория отражения" пустой звук, постольку для него существует лишь первая объективная реальность. Вот причина неразберихи, затеянной им.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 24 января, 2014 - 12:15
На сегодня не существует единой гносеологии, способной схватить всё сущее разом. Именно сущее в его непосредственно бытийном многообразии, а не абстракцию «Сущее как таковое». Абстракцию схватить можно. Однако сказал-схватил: «Сущее», или «Бытие», или «Материя», или «Ноосфера», или «Абсолют» – и думаешь, что схватил всё сущее или Абсолют, а на самом деле: в худшем случае схватил лишь слово, термин, отражающие это сущее, в лучшем – определенное мыслечувствование всеединства мира (сущего, бытия, ноосферы, Абсолюта).

Здесь неправомерна (нелогична) сама постановка вопроса «схватить сущее в его непосредственно бытийном многообразии». В посылке у С.А. онтология представлена гносеологическим горизонтом, в котором сущее представлено словами, терминами, образами мыслечувствия, но никак не непосредственно сущее как таковое, само-по-себе. Ведь непосредственность сущего самого-по-себе есть или кантовская вещь-в-себе или Абсолют как слитная неопределенность сущего, как ничто определенное, заключающее Всё, схватываемое умом или чувствами в мыслечувственных образах как многообразие того, что лишь обозначается в данных образах (гносеологических горизонтах).
А вывод С.А. делает такой, что достижимо в гносеологии (при достижении единой гносеологии) схватить всё сущее в самом бытии непосредственно. Для непосредственного схватывания сущего предлагается опосредование сущего гносеологическим подходом, замещающим непосредственность сущего множеством его образов («сущее в его непосредственно бытийном многообразии»), или объявить посредника (гносеологический метод обозначения сущего через слова, термины, представления с помощью образов, отражения) самой непосредственностью сущего.
Иметь дело (практику) непосредственного обращения к сущему возможно лишь отстранившись от любого посредничества (гносеологии в том числе). Это может быть доступно человеку в откровении, в реальной глубокой медитации, в озарении самадхи, сатори, реализации и т.п., но никак не в умопостижении гносеологического опосредствования сущего в словах, терминах, гносеологиях (логико-понятийных концепциях).

Что такое онтологический регион?
Онтологический регион – это совокупность онтологических горизонтов множества людей, использующих общие или родственные гносеологии, в результате чего выхватывается не просто какой-либо конечный образ сущего, а целая ступень или уровень в иерархии сущего.
Таким образом, онтологический регион – это не просто горизонт одного субъекта (его познания), а совокупный горизонт некого множества субъектов, в своей практической и познавательной деятельности охватывающих различные объекты и друг друга (субъектов) и тем самым задающих границы для освоения этих объектов - как соответствующей ступени (уровня) сущего или бытия.

Перевести это определение в привычную терминологию – будет:
Онтологический регион – это совокупность мировоззрений множества людей, использующих общие или родственные концепции сущего, бытия, в результате чего выхватывается не просто какой-либо конечный образ сущего, а обобщенные представления, сводимые в общую концепцию-теорию-философское направление, задающее сущему границы.
Так определение сущего в философском направлении реализма/материализма задает ему границы «объективной реальности», в абсолютном релятивизме (по моему пониманию) сущее задаётся в границах «объектной действительности субъекта», в концепции Абсолюта сущее задается в границах «проявленного мира» и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, впервые, читая Ваше сообщение, я не почувствовал нити. Может быть, моя вина - в неумении донести мысль до слушателей. Попробую высказаться конкретнее.

Говоря «сущее», я подразумеваю всё существующее (как уже неоднократно на ФШ говорилось): реку, гору, озеро, березку, кошку, дом. Как я эти сущие схватываю? Непосредственно (!): могу покупаться в озере, могу, как Есенин, обнять березку, могу погладить кошку, живу в доме. Количество объектов, с которыми я вступаю в непосредственные отношения весьма ограничено горизонтом моего бытия. Могу ли я расширить мой горизонт до всего сущего? Да, но не РЕАЛЬНО, а лишь мысленно. В мыслях могу унестись в другие галактики, слетать на отдых в Африку или представить свою жизнь после смерти в другом теле. И так у каждого человека. Однако поскольку у всех людей разные и онтологические горизонты (наборы объектов), и мысли (о всем сущем), то я и высказываю постулаты о многообразии онтологий и невозможности одной гносеологии, способной схватить всё сущее разом.

Вы же, в противовес моему постулату, предлагаете гносеологию (не знаю, как правильно ее назвать, скажем) восточного мистицизма, якобы способную схватить сущее как таковое, само по себе – т.е. некий мисти-абстракт, вне зависимости от сущих объектов и существ, окружающих человека. Пермский: «Иметь дело (практику) непосредственного обращения к сущему возможно лишь отстранившись от любого посредничества… Это может быть доступно человеку в откровении, в реальной глубокой медитации, в озарении самадхи, сатори, реализации и т.п.». Не знаю, зачем мне самадхи, чтобы взобраться на гору, сходить в лес по грибы и ягоды, или поиграть с кошкой.

Отсюда неверна Ваша интерпретация понятия «Онтологический регион», который Вы свели сугубо к мировоззренческой картинно-мирумной определенности. Онтологический регион это не только совокупность мировоззренческих элементов, но он включает в себя и реальные сущности, и сами объекты мира, т.е. те же горы, реки, озера, деревья, животных, дома, отдельных людей, окружающих данного человека.

Аватар пользователя Горгипп

сущее как таковое

Другими словами, объект вообще, как таковой.
В одном из недавних сообщений отметил часть предложения значком NB!. Намекнул на объект вообще...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 26 января, 2014 - 10:38
Говоря «сущее», я подразумеваю всё существующее (как уже неоднократно на ФШ говорилось): реку, гору, озеро, березку, кошку, дом. Как я эти сущие схватываю? Непосредственно (!): могу покупаться в озере, могу, как Есенин, обнять березку, могу погладить кошку, живу в доме. Количество объектов, с которыми я вступаю в непосредственные отношения весьма ограничено горизонтом моего бытия.

Вы правы (а я погорячился, сведя непосредственность к откровению) в том, что непосредственно сущее нам дано в наших действиях, активности чувственной эмпирии: купаюсь в реке – ощущаю чувственно воду, её течение, прохладу, мокрость и т.п.; ощущаю кошку поглаживая её. То есть Ваша непосредственность сущего дана в эмпиризме ощущений. Но в этой непосредственности даны ли все онтологические объекты?:

Могу ли я расширить мой горизонт до всего сущего? Да, но не РЕАЛЬНО, а лишь мысленно. В мыслях могу унестись в другие галактики, слетать на отдых в Африку или представить свою жизнь после смерти в другом теле. И так у каждого человека. Однако поскольку у всех людей разные и онтологические горизонты (наборы объектов), и мысли (о всем сущем), то я и высказываю постулаты о многообразии онтологий и невозможности одной гносеологии, способной схватить всё сущее разом.

Получается, что совокупность онтологических горизонтов определяется не мыслимостью большего или меньшего круга, сферы объектов, а чувственным опытом – широтой эмпирии человека, или того что непосредственно дано в чувственном опыте. Тогда онтологические горизонты – наборы объектов (того, что мыслится человеком), строго адекватные широте непосредственного чувственного опыта – эмпирии. А концепция, определяющая границы горизонтов и разнообразие горизонтов разных субъектов – это позитивизм.

Вы же, в противовес моему постулату, предлагаете гносеологию (не знаю, как правильно ее назвать, скажем) восточного мистицизма, якобы способную схватить сущее как таковое, само по себе – т.е. некий мисти-абстракт, вне зависимости от сущих объектов и существ, окружающих человека. Пермский: «Иметь дело (практику) непосредственного обращения к сущему возможно лишь отстранившись от любого посредничества… Это может быть доступно человеку в откровении, в реальной глубокой медитации, в озарении самадхи, сатори, реализации и т.п.». Не знаю, зачем мне самадхи, чтобы взобраться на гору, сходить в лес по грибы и ягоды, или поиграть с кошкой.

Вы здесь обозначили границы онтологии позитивизма (оперирующего эмпирией: «взобраться на гору, сходить в лес по грибы и ягоды, или поиграть с кошкой») и «восточного мистицизма» (оперирующего всеобщим сущим как миром, проявленным Абсолютом). Эмпиризм позитивизма опросредуется далее мышлением человека, которое разграничивает чувственный опыт на субъект и объекты. Придя в лес человек умозрительно разделяет сущее на объекты: грибы, ягоды, деревья, траву и т.п. Собирает не всё подряд а специфические объекты – съедобные грибы, ягоды. Животные также не путаются какой гриб съесть съедобный или ядовитый. Но они в отличие от человека не «отягощены» мышлением в понятиях (если не брать в расчет зачатки мышления у животных). Потому они исходят непосредственно из своей эмпирии – ориентируются по своим чувствам (что можно есть, а что не следует). Человек же, «отягощенный» понятийным мышлением, выделяет относительно себя-субъекта-я объекты-не-я и оперирует с ними, составляя онтологические картины мира, включая и весьма абстрактные («В мыслях могу унестись в другие галактики, слетать на отдых в Африку или представить свою жизнь после смерти в другом теле»). Вот здесь и пребывает сфера онтологических построений.
Но способность человека к абстрактному мышлению, строительству онтологий, иногда выходит человеку боком. «Отягощенность» умом, мышлением определенно снижает способность к остроте чувств, интуиции. Потому в случае непосредственного восприятия сущего иногда животные получают преимущество перед Человеком разумным. Животные вовремя чувственно-интуитивно распознают (воспринимают) приближающуюся природную катастрофу (угрозу от сущего) и заранее покидают место стихийного бедствия, а Человек отягощено-разумный не чувствует приближение бедствия (плоховато у человека разумного обстоит дело относительно непосредственно-чувственной данности ему сущего). Также и с грибами-ягодами-травами у человека нередки промахи – то грибами-ягодами отравится, то среди объектов не может выделить целебные травы-корешки. Очень уж узкие у человека-горожанина-теоретика онто-гносеологические горизонты.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот, теперь критика в норме.

Пермский пишет:

То есть Ваша непосредственность сущего дана в эмпиризме ощущений.

Ваша оценка ориентирована уже на определенную гносеологию. В моих гносеологических координатах, я бы сказал так: непосредственность сущего дана в эмпиризме бытия. Многие объекты превышают просто ощущения. Например, лес. Или море. Вода на вкус и цвет та же самая, а мы отличаем: это море, это река, это лужа, это болото и т.д.

Пермский пишет:

Вы здесь обозначили границы онтологии позитивизма (оперирующего эмпирией: «взобраться на гору, сходить в лес по грибы и ягоды, или поиграть с кошкой») и «восточного мистицизма» (оперирующего всеобщим сущим как миром, проявленным Абсолютом).

Я совершенно не сторонник позитивизма. А о восточном мистицизме – особый разговор (не в этой ветке, и так перегружена).
А посему свое отношение обозначил следующим образом: я здесь постулирую три онтологии: онтологию сущего, онтологию бытия и онтологию сущности.
Онтология сущего – когда грибы растут сами по себе, какие-то животные едят их сами по себе, а какие-то, например мухи на мухоморе, гибнут сами того не зная, и мы в лес ходим, собирая грибы, знаем какие есть, а какие нет, помимо всяких позитивизмов и прочей философии.
Онтология человеческого бытия – когда появляются народы: франки, скифы, славяне, эллины, персы сами по себе, воют между собой сами по себе, развиваются, коронуют одних особ и свергают других сами по себе, делают революции или живут в мире, не зная никаких позитивизмов, Абсолютов и философий. И так далее.
Всё остальное: умозрение, разделение сознания и познания на чувственный опыт и мышление, выделение субъектов и объектов, различение реальности и ирреальности, различие методов философствования: эмпирических, мистических, рациональных и проч. – удел философов или философствующих личностей, который и происходит, по-моему, в регионе сущностей., обладающих своей онтологией - онтологией сущности.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 26 января, 2014 - 17:22
Всё остальное: умозрение, разделение сознания и познания на чувственный опыт и мышление, выделение субъектов и объектов, различение реальности и ирреальности, различие методов философствования: эмпирических, мистических, рациональных и проч. – удел философов или философствующих личностей, который и происходит, по-моему, в регионе сущностей, обладающих своей онтологией - онтологией сущности.

Нет возражений. Уклонение от темы онтологических регионов в направлении увязки с вопросом выделения объектов, объектной структуры действительности субъекта пошло от позиции А.В., выраженной в цитате:

«Предметом онтологии является объектная структура философского мышления (можно было бы написать "объектная структура мира"…). Онтология философа фиксирует метод и последовательность выделения объектов в его мышлении, способ установления между ними отношений, задает классификацию, иерархию объектов».

Аватар пользователя mp_gratchev

Да, но не РЕАЛЬНО, а лишь мысленно.

В смысле, "лишь мысленно", значит не субъективно реально, а объективно реально (материально).

Реально - не фиктивно. Некорректно было бы отождествлять мышление как реальный процесс с не реальной фикцией.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 24 января, 2014 - 12:15. ссылка
Онтология, гносеология и онтологический регион. Надежда дождаться определений была от Горгиппа и А.Болдачева (еще от М.Грачева, но он в последнее время заменил развитие темы на мышиную возню вокруг частных противоречий), но поскольку ни от кого не дождался (за исключением от Горгиппа, ничего не прояснившего касательно регионов), начинаю свой дискурс. Что такое онтология?

Мне представляется, Александр Владимирович Болдачев правильно начал: с фиксации субъект-объектных отношений. Параллельно он обозначил духовный и физический онтологические уровни:

Грачёв М.П. Действительность субъекта & Диалектическая логика

Казалось бы, всё предельно просто: рисую на доске символы субъекта "С", объекта "О" и вещи в себе "ВВС". Всё нарисованное обвожу овалом, который пересекает стрелочку между объектом и ВВС. То, что внутри сферы, будет действительностью субъекта. Всё что снаружи сферы - трансцендентальный мир (ВВС, РЕАЛ.).

На мой взгляд солипсизм действительности субъекта, изображенной на схеме А.Болдачева хорошо укладывается в схемы диалектического материализма, если к рисунку добавить символ реального субъекта из методологии Г.П.Щедровицкого.

В этом случае, "действительность субъекта" по А.Болдачеву будет соответствовать понятию "субъективная реальность" по диалектическому материализму.
--
Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не знаю, как отреагирует Болдачев (если отреагирует), но вот как отреагирую я, поскольку наши с ним схемы немного схожи.

Во-первых, ВВС не реал, не реальность. Даже у Канта вопрос не так прост, и большая часть ВВС относится к трансцендентному, то бишь по его мнению - к фикции. Реал, реальность - это пересечение действительностей за пределами ВВС.

Во-вторых, внутри действительности есть не только субъект, но и другие субъекты и главное - объекты, а посему действительность нельзя ни называть, ни сводить к субъективной реальности. Ведь в последней - только один субъект.

В-третьих, если уж использовать Вашу терминологию, то действительность, по Болдачеву, это некий конечный набор объектов + субъектов, ограниченный горизонтом исходного субъекта или некий конечный фрагмент-вырыв из совокупной смеси субъективной (лучше, субъектной) и объективной (лучше, объектной) реальности.

В-четвертых, РЕАЛЬНОСТЬ, по Болдачеву, и того меньший фрагмент - всего лишь пересечение таких действительностей.

Михаил Петрович, Вы можете не принимать подобную конструкцию (имеете право), можете даже критиковать ее (задача философа). Но подменять ее на другую - это-то зачем?

Аватар пользователя mp_gratchev

Борчиков 1.
Во-первых, ВВС не реал, не реальность. Даже у Канта вопрос не так прост, и большая часть ВВС относится к трансцендентному, то бишь по его мнению - к фикции. Реал, реальность - это пересечение действительностей за пределами ВВС.

Борчиков 2.
Но подменять ее на другую - это-то зачем?

1. "Во-первых, ВВС не реал, не реальность". - Тут у меня с Вам разночтений нет. На рисунке (файл bv1gr) в третьем кадре второго ряда показана зеленая вертикальная перегородочка, которая отделяет действительность субъекта [С-О] от [ВВС], а "реал" вообще находится снаружи очерченной той области, куда входят "фикция" ВВС ("то бишь по его, Канта, мнению") и субъект со своими различенными объектами.

2. "Реал, реальность - это пересечение действительностей за пределами ВВС" - Здесь тоже согласен. Реал, это пересечение объективных действительностей субъектов вне их сознаний. То есть вновь возвращаемся к объективной реальности, не зависящей от феноменов мышления взаимодействующих субъектов, а только от их совместной локальной или общественно-исторической орудийной деятельности.

3. Кого "её" подменять?
--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev:

3. Кого "её" подменять?

Конструкцию.

Вы занимаете очень сомнительную позицию: если хотите кому-то рассказывать, что я рассказывал (не понимаю только зачем - кто захочет сам послушает/прочтет), так делайте это точно, а не сочиняйте ("Всё что снаружи сферы - трансцендентальный мир (ВВС, РЕАЛ.)." - нет и не было у меня там никакого реала, и вы это прекрасно знаете - не раз приводили картинку с перечеркнутым реальным объектом за пределами овала субъектной действительности). Если у вас есть потребность поведать свою позицию, так и пишите, а я вот не согласен, я это вижу так и так. Иначе по стилистике вашего комментария может сложиться впечатление, что вы просто пересказываете мою конструкцию.

Прошу вас, прекратите занимать этим скользким делом.
И прошу не множьте мусорные комментарии - не отвечайте с оправданиями на это мое примечание.

Аватар пользователя Горгипп

"действительность субъекта" по А.Болдачеву будет соответствовать понятию "субъективная реальность" по диалектическому материализму.

Справедливо.
Вся эта катавасия возникла из-за отрицания идеи "отражения" материалистической философии, диамата.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?
Говорили, говорили, боле 300 сообщений наговорили, и всё в пустоту...

Аватар пользователя Горгипп

всё в пустоту..

Ну да, говорю, говорю... Вы просматриваете, мало что Вас цепляет, не комментируете, не спрашиваете, словом не вникаете. Что в Вашу корзину - отмечаете, что в чужую - пожалуйста, мол, думайте как хотите.
Увлеклись, Сергей Алексеевич!

Аватар пользователя Lucia

Благодарю Вас, Александр! Жаль, что не получилось монолога... мешали бесконечные реплики Булата (прошу прощения, Булат). Очень жду развития Вашей идеи в новых выступлениях.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо
Мы постараемся оптимизировать регламент, а то действительно бывает тяжело держать мысль, когда на каждую полумысль находится несколько "но" и "нет". Либо я буду записывать отдельные "сольные" ролики.

Аватар пользователя Гогузев

Сергей Борчиков воззвал:
«Господа коллеги, ну дайте же свое определение реальности. Что это за категория и зачем она нужна?..».

С моей точки зрения, разногласия и споры по вопросу о «реальности» коренятся в невыявлении сторон философского познания (ФП):
«гносеологической (и вместе с тем онтологической)» И «онтологической (и вместе с тем гносеологической)»…

Отсюда, коренятся, с одной стороны, в раздельном рассмотрении сторон (т. е. рассмотрении как отдельных учений - «Гносеологии» и «Онтологии»),
с другой стороны, при этом, в неосознаваемом эклектическом смешивании понятий указанных сторон единого и целостного ФП

Давайте разберемся.

Ответ на вопрос «ЧТО познают люди?» очевиден: СУЩЕСТВУЮЩЕЕ. Следствием этого ответа является понимание:
человеческое ЗНАНИЕ (существующего) есть то, что необходимо понимать как «ОБРАЗ существующего».

В этом исходном и вместе с тем основополагающем понятии философского познания заключается понимание:

с одной стороны, что знание как «ОБРАЗ существующего» (ОС) есть то, что, условно говоря, «показывает» людям СУЩЕСТВУЮЩЕЕ (дает представление о нем - о его свойствах, о его «устройстве»);

с другой стороны, что СУЩЕСТВУЮЩЕЕ, по отношению к человеческому познанию и знанию (ОС) надо понимать как то, что абсолютно не зависит от познавания людьми и поэтому должно определяться как «ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ» (ОР);
что человеческое ЗНАНИЕ как ОБРАЗ ОР, зависит, условно говоря, от «устройства» ОР и определяется «устройством» ОР (или «БЫТИЯ»).

Понятно, что ОБРАЗ ОР как результат человеческого познания зависит, условно говоря, от «устройства механизма» человеческого ПОЗНАВАНИЯ ОР и определяется вместе с тем И «устройством» этого.
Поэтому ЧЗ необходимо понимать и определять как «СУБЪЕКТИВНЫЙ образ ОР».

Так как понятие «ОР» охватывает ВСЁ («существующее как таковое»!), то, рассуждая логично, недопустимо понимание в качестве познаваемого людьми чего-либо (какой–либо «реальности»), кроме ОР.

Важнейшее следствие понимания в качестве познаваемого ОР заключается в следующем:

Функционирование «механизма» человеческого ПОЗНАВАНИЯ ОР доставляет людям, в конечном итоге, в качестве СУБЪЕКТИВНОГО ОБРАЗА ОР, знание свойств ОР, которое исторически принято определять как «ОБЪЕКТИВНАЯ ИСТИНА».

Т. е. как знание свойств СУЩЕСТВУЮЩЕГО (ОР) (следовательно, знание и свойств людей), использование которого дает возможность людям УСПЕШНО действовать ПРАКТИЧЕСКИ
(и исключительно за счет этого существовать).

Полагаю, что именно из-за этого следствия (объективно, осознанно или неосознанно), желающие свободно философствовать

(а НЕ двигаться совместно с другими к единственно верному (для настоящего исторического времени) логико-теоретическому пониманию «ЧТО есть ФП» и вместе с тем к выработке объективно-истинного ФИЛОСОФСКОГО знания – к ОБЪЕКТИВНОЙ ИСТИНЕ в области ФП),

не принимают понимания познаваемого людьми как ОР.

Я показал самую основу философского познания с «гносеологической (и вместе с тем с онтологической)» стороны.

(«… вместе с тем с онтологической…», так как логико-теоретически изображена в системе философско-теоретических понятий часть существующего (ОР).
А именно, часть «устройства» познания бытия (ОР) людьми).

Жду логически и теоретически обоснованной критики от непризнающих ОР в качестве единственного познаваемого; познаваемого, с одной стороны, для людей, с другой стороны, для философа...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Владимирович, все что Вы сказали о диалектике онтологии и гносеологии, мы здесь касались, и я так или иначе отразил в принципе онто-гносео-качелей.
Что же касается Вашей концепции, то она как и большинство концепций других участников обсуждения полностью лежит в координатах МОНО-онтологизма. Имеет право на существование. Но не отражает новаций и более сложных - ПОЛИ-онтологических - закономерностей познания существующего.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Гогузев 28 01 2014
Ваша формула «Ответ на вопрос «ЧТО познают люди?» очевиден: СУЩЕСТВУЮЩЕЕ.» противоречит принципу априоризма Канта, согласно которому люди познают то, что в них заложено априори. Это значит, что есть «существующее», а есть в организме человека априорно заданная «модель существующего», и по нервному импульсу от «существующего» субъект познает «модель существующего» как «вещь для меня», а это не вся физическая вещь, а только не полный комплекс ее свойств.
По этому Ваша формула: «человеческое ЗНАНИЕ (существующего) есть то, что необходимо понимать как «ОБРАЗсуществующего»» требует уточнения и должна звучать так: «человеческое ЗНАНИЕ (существующего) есть то, что необходимо понимать как «не полный ОБРАЗ существующего»». Этот «не полный образ существующего» конечно позволяет существовать людям во внешнем мире (в существующем), но каждый человек существует по своему (по созданной им путем самообучения «модели существующего». По Борчикову С.А.-принцип полионтологизма).

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Борис!
Вы не совсем поняли и, поэтому, не приняли во внимание следующее из моих рассуждений и выводов:

…Человеческое ЗНАНИЕ как ОБРАЗ ОР, зависит, условно говоря, от «устройства» ОР и определяется «устройством» ОР (или «БЫТИЯ»).
Понятно, что ОБРАЗ ОР как результат человеческого познания зависит, условно говоря, от «устройства механизма» человеческого ПОЗНАВАНИЯ ОР и определяется вместе с тем И «устройством» этого.
Поэтому ЧЗ необходимо понимать и определять как «СУБЪЕКТИВНЫЙ образ ОР».

Я имел в виду, что «необходимо понимать» как «образ-НЕКОПИЯ ОР».

Вы ошибаетесь, когда пишете, что, по кантовской теории, «…люди познают то, что в них заложено априори».

По кантовской теории,
люди познают ОР («вещи вне нас») при посредстве заложенного в них, от природы, условно говоря, «механизма» человеческого ПОЗНАВАНИЯ ОР.
«Механизма», включающего в себя
«априорные формы чувственного созерцания» («пространство» и «время») и «априорные формы рассудка» («категории»);
формы, которые нельзя признать формами существования «вещей вне нас» как «вещей в себе»…

С моей точки зрения, в кантовской теории дано (объективно!) верное, для того исторического времени, теоретическое изображение «устройства механизма» человеческого ПОЗНАВАНИЯ ОР, функционирование которого доставляет людям знание ОР лишь в качестве СУБЪЕКТИВНОГО образа ОР, т. е. образа-некопии ОР.

Отсюда, по кантовской теории, при функционировании этого «механизма», для людей становятся знаемыми «явления» «вещей вне нас»
(за счет появления ощущений!),
и вместе с тем остаются незнаемыми «вещи сами по себе»…

Далее - фрагмент моего "логико-теоретического (и вместе с тем историко-теоретического)" исследования
«Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)».

(См. прикрепленный ФАЙЛ здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2125; конкретно – гл. 4.
Для лучшего понимания логики рассуждений и выводов, некоторых выражений и терминов, рекомендую обстоятельно ознакомиться в работе с материалом «Вместо вступления»).
***
В наше время существующие научные знания и философские представления позволяют составить, на мой взгляд, следующее самое общее представление по вопросу что есть ощущения и что есть основанное на ощущениях человеческое познание и знание бытия (ОР) по отношению к самому бытию.

Ощущения есть определённое «видение» ОР организмом (имеется в виду, конечно, ощущения вообще, а не только зрительные ощущения).
«Вид ОР» как комплекс «ощущений», присущих организму, возникает от взаимодействия ОР и средств ощущений данного организма и определяется
ощущаемым, т. е. ОР, и вместе с тем средствами ощущений данного организма.

ОР «сама по себе» ВИДА как такового не имеет.

Как образ-копия ОР ощущения были бы своего рода повторением «вида» ОР. Следовательно, как образ-копию ОР ощущения понимать нельзя. Ощущения можно понимать как субъективный образ ОР;
«субъективный» – значит «образ-некопия», образ, определяемый по содержанию отображаемым и вместе с тем средствами отображения.

Очевидно, что ОР, т.е. существующее, имеет определенные свойства, благодаря чему люди и имеют определенные и одинаковые (т. к. объективно-реальные) ощущения.

Ощущения как субъективный образ ОР, определяемый ощущаемым, т. е. ОР, и вместе с тем средствами ощущений данного организма, необходимы и достаточны:

с одной стороны, для выработки на их основе чувственного восприятия организмом ОР в качестве своей среды, вместе с тем выработки знания отдельных ЭЛЕМЕНТОВ СРЕДЫ с ИХ СВОЙСТВАМИ и необходимых ДЕЙСТВИЙ своих в связи с ЭТИМ ЗНАНИЕМ;

с другой стороны, для совершения успешных практических действий на основе чувственного восприятия ОР и своих знаний
(с задачей, с одной стороны, удовлетворения потребностей организма, с другой – обеспечения своего существования и существования потомства).

Становление сознания в филогенезе (вместе со становлением, с одной стороны, человека, с другой – общества) как совместного знания индивидов в обществе происходило за счёт выражения внутреннего знания животных особей в сообществе через доступные чувственному восприятию и пониманию (знанию значения) членов сообщества (в итоге – общества) условные знаки (в итоге – слова в системе языка).

Внутреннее знание особей таким путём преобразовывалось в совместное знание человеческих индивидов, выраженное в понятиях.

Понятия, как форма человеческого знания бытия (ОР), исходно и в их основе, есть:
с одной стороны, возникающие у индивида при восприятии условных знаков представления чувственных образов восприятия ОР,
с другой стороны, мыслительные представления индивидов о бытии как знания, выраженные словами и другими знаками в системе языка.

Знание индивидов, выраженное в понятиях, т. е. посредством условных знаков, подобно изображению зрительных образов ОР, выполненному индивидом посредством, например, острого камня и стены пещеры, карандаша и бумаги, красок, кистей и холста, цветных камешков, выложенных на какой-то поверхности и т. п.

Поэтому человеческое знание бытия, основанное на ощущениях и выраженное в понятиях, (т.е. посредством условных знаков), надо понимать как своего рода ИЗОБРАЖЕНИЕ ОР.

При этом, человеческое знание бытия (изображение ОР в понятиях) по отношению к самому бытию можно понимать лишь как субъективный образ ОР, т. е. нельзя понимать как образ-копию ОР.

Человеческое знание бытия как изображение ОР в понятиях есть результат и итог целостного процесса, с одной стороны, природного, с другой стороны, общественного – процесса ОТОБРАЖЕНИЯ ОР как познавания бытия людьми.
Этот процесс начинается с взаимодействия органов чувств человеческого организма с ОР и получения организмом в результате природного процесса ощущений как «видения» ОР организмом.
На основе ощущений у индивидов в условиях общественного существования в процессе и в результате,
с одной стороны, рассуждений и выводов (мышления)
с другой – практического взаимодействия с ОР,
вырабатывается чувственное восприятие ОР как знание отдельных «вещей с их свойствами» (частей ОР)
и вместе с тем вырабатываются мыслительные представления о бытии (ОР) как знания
"с ЧЕМ (с какими частями-целостностями бытия и в связи с какими их свойствами) ЧТО и КАК надо делать», выраженные словами и другими знаками в системе языка.

В результате индивиды в обществе имеют совместное знание бытия (ОР) в качестве ИЗОБРАЖЕНИЯ бытия (ОР) в понятиях. ...

Гогузев А.В.
29. 01. 14 г.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Гогузев 29 01 2014
Ваш текст свидетельствует о том, что мы друг друга поняли, и мне понятен смысл наших разногласий. Наши разногласия состоят в том, что Вы понимаете априорные формы Канта как некоторую условную схему, придуманную Кантом для объяснения восприятия субъектом внешнего мира, я же понимаю априорные формы Канта как молекулярную структуру субъекта, «живущего» в организме человека.
Эти мои представления основаны на том факте, что физические вещи (пищевые молекулы) представлены в живом организме в виде своих именных генов. А это значит, что Ваша формула: «люди познают ОР («вещи вне нас») при посредстве заложенного в них, от природы, условно говоря, «механизма» человеческого ПОЗНАВАНИЯ ОР» получает не условную, а молекулярную трактовку в виде «молекулярного механизма человеческого познавания ор, заложенного в них от природы в генах».

Таким образом, априорные формы Канта, по моим представлениям, получают молекулярную трактовку в виде генома живого организма, при этом, процесс познания субъектом вещи зарождается при отражении вещи на операторе своего гена (вещь в себе) и реализуется при прочтении (транскрипции) текста гена полимеразой (вещь для меня). Транскрипция зарождает живое движение субъекта (белок) и ощущение субъекта (деформацию нуклеотидов гена).

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[О реальности. 1. Как о едином трансцендентном основании любых действительностей, любого опыта – но о таковой реальности мы ничего сказать не можем.] - эта мистическая трактовка реальности, шизофреническая сказал бы. Если реальность - это отложенное реальное, то разумеется реальность может быть только одной для индивида, и никак иначе, если содержит такая реальность в себе след реального (опыт) и одновременно истину (статус, положение) его, и только в этом случае реальность может быть основанием и опыта, и точкой отсчёта.

Аватар пользователя boldachev

эта мистическая трактовка реальности, шизофреническая сказал бы.

Да, среди множества имеющихся трактовок понятия "реальность" (в тексте был список из трех), есть и мистическая. Понимаю, что для кого-то она может показаться и  шизофренической. Это уж зависит от точки зрения.

если содержит такая реальность в себе след реального (опыт) и одновременно истину(статус, положение) его, и только в этом случае реальность может быть основанием и опыта, и точкой отсчёта.

Такую трактовку я бы и обсуждать не стал по причине ее полной тавтологичности ("реальность [содержит] в себе след реального"). Стол содержит в себе след столовости, камень - каменности, а философ это тот, кто философствует. А пытаться объяснить одно не вполне ясное понятие (тавтологично определяемое вами через отсылку к самому себе) еще с привлечением вообще загадочного - "истина" ("реальность [содержит] истину") - это на мой взгляд вообще за пределами философского добра и зла.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

если вы реальное не можете отличить от реальности, тогда у вас с русским языком проблемы прежде всего, и до философии ещё. И по вашему реальность не содержит истину?

Аватар пользователя boldachev

И по вашему реальность не содержит истину?

Ну если вы мне скажете, что вы называете этим словом (вы же понимаете, что истина это не стол, по поводу которого не может быть никаких смысловых разночтений), а еще уточните что вы называете словом "реальность", без аксиоматического помещения в нее истины, то я смогу ответить на ваш вопрос - есть ли в одном другое, в вашей реальности ваша истина. А то получается вы постулируете: реальность есть то, в чем содержится истина, а потом спрашиваете, а содержится ли она там? А истину вы, наверное, будет определять как то, что содержится в реальности, да? )))

По мне так, истина - это не вещь, которая может где-то содержаться? И ваш вопрос, с моей точки зрения, не имеет ответа как предельно некорректный. 

реальное не можете отличить от реальности

Конечно, прилагательное отличается от существительного. "Каменное" отличается  от "камня", но согласитесь, как-то странно определять камень, посредством указание на его каменность?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

["реальное не можете отличить от реальности". Конечно, прилагательное отличается от существительного. "Каменное" отличается  от "камня"] - тогда почему прилагательное "реальное" применяемое к "реальности" прежде существительного, если реальность имеется, а реальное творится, или у вас имеющееся прежде творимого? но тогда они никак не связаны друг с другом, и истина тогда действительно выпадает из реальности, если придерживаться вашей версии, где прилагательное прилагается к существительному в вашем философском дискурсе, то есть реальное к реальности.

Аватар пользователя boldachev

тогда почему прилагательное "реальное" применяемое к "реальности" прежде существительного, если реальность имеется, а реальное творится, или у вас имеющееся прежде творимого?

 Как можно говорить, что что-то имеется, когда не понятно о чем идет речь? О чем вы? Что такое реальность, которая содержит в себе реальное? Вы не понимаете, что занимаетесь переливанием из пустого в порожнее? Тут и философии никакой нет - пустая тавтология.

но тогда они никак не связаны друг с другом, и истина тогда действительно выпадает из реальности

Как камень из котомки? ))) Как истина может выпасть? Она что, вещь?  

если придерживаться вашей версии, где прилагательное прилагается к существительному в вашем философском дискурсе, то есть реальное к реальности.

Нет никакой моей версии. Это вы все время что-то к чему-то прилагаете, куда-то помещаете... а что помещаете и куда?.. А я только хотел выяснить как вы умудряетесь все это помещать и давать определение, через определяемое.

Начните с простого: понятием реальность я обозначают то и то, под истиной подразумевает вот это. И тогда можно будет понять как одно можно засунуть в другое, чтобы оно не выпало. А в друг истина окажется больше реальности? Как вторая будет содержать в себе первую? Или они вообще окажутся из разных онтологических регионов: к примеру, реальность - совокупность вещей, а истина - понятие.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Как камень из котомки? ))) Как истина может выпасть? Она что, вещь?] - буквальное не философское, и я понял вам нечего сказать по тексту, диалог значит невозможен. А понятия да будет известно у каждого разное подразумевают, а если вы с этим несогласны, значит и вы не философское всучиваете, а религиозное, догматическое, и если я такое же осуществляю, то ничего в этом экстраординарного нет, и удивляться нечему.

Аватар пользователя boldachev

А понятия да будет известно у каждого разное подразумевают

Так именно потому, что "у каждого разное подразумевают" я хотел выяснил, что они (понятия "реальность" и "истина") у вас "подразумевают". Не думаете же вы, что выразили  подразумевание понятия "реальность" в тавтологии: "реальность [содержит] в себе след реального", а что такое "истина" нам стало ясно по указанию, на то, что  она содержится в реальном (мало ли чего там содержится).

я понял вам нечего сказать по тексту, диалог значит невозможен.

Да-да, именно так, мне совершенно нечего сказать по поводу вашего текста, поскольку я не увидел в нем ничего кроме тавтологии и неопределенности, а мои просьбы пояснить вы просто проигнорировали. Какой уж тут диалог, когда непонятно что обсуждать.