Реальность и ее статус в разных онтологических регионах

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
11.01.2014
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на персону: 
Иммануил Кант
Ссылка на персону: 
Гегель
See video

Что такое реальность? Одна ли реальность или их множество? Каков статус реальности в различных онтологических регионах, на различных онтологических уровнях? В чем различие данности и ее интерпретации?

Что такое реальность? Одна ли реальность или их множество? Каков статус реальности в различных онтологических регионах, на различных онтологических уровнях? В чем различие данности и ее интерпретации? Предлагается последовательная концепция, которая рассматривает единое понятие реального (реальности) для всех онтологических уровней: физического, биологического, ментального, социального и др. 

ВЫВОДЫ

  1. Да, опыт, опыт совместной деятельности – и ничто другое – является критерием реальности.
  2. Основываясь на бытовом и научном опыте мы утверждаем реальность большого онтологического региона, в котором пересекаются действительности подавляющего числа людей.
  3. Но этот регион не перекрывает весь мир - в других регионах то же есть деятельность (совместная деятельность субъектов), и области, в которых она возможна участники этой деятельности называют реальностями.

ИТОГ

То есть у нас есть несколько вариантов говорить о реальности:

  1. Как о едином трансцендентном основании любых действительностей, любого опыта – но о таковой реальности мы ничего сказать не можем.
  2. Как о единой для всех людей бытовой и научной реальности феноменов, выявляемой в опыте совместной деятельности практически всех людей (то есть ограничение реальности только физической реальностью) - но тогда, не решенной остается проблема реальности в других онтологических регионах и проблема с трансреальными практиками.
  3. Как о множестве реальностей, в которых возможны совместные действия субъектов – физическая реальность является частным случаем реальности.
0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Реальность политика Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя BorjomiMaster

Впоследствии постижения всей сущности закона основания; отношений между субъектом и объектом; становления и познания и, таким образом, всего внешнего мира, непосредственно задается вопрос: есть ли верное мерило для различения между сновидением и действительностью, между грезами и реальными объектами?
В таком случае, единственным и столь бесспорным мерилом послужит чисто эмпирический критерий пробуждения: фактически только такой феномен нарушает причинную связь между приснившимися событиями и реальными.

Аватар пользователя boldachev

Я вот прошлой ночью (честно, кроме шуток) проснулся во сне от сна - то есть спал во сне, проснулся, но остался во сне, рассматривая, где я проснулся во сне. Хороший такой критерий )

А был случай, когда во сне рассказывал свой предыдущий сон, который видел этой же ночью раньше. )

Аватар пользователя BorjomiMaster

Что же, весьма кинематографические у вас сонные явления, но дело все в том, что вы неверно понимаете термин критерия пробуждения.
Сон в собственном и самом полезном его смысле освобождает нас от всех духовных и физических страданий, то есть исключает в нас все сознательное и эмпирическое, что, следовательно, исключительно отрицает все законы данные и познанные нами; во сне вы просто зритель комедии или драмы, которые забываются так же мгновенно и безумозрительно, как и запоминаются, чтобы повествоваться.
Указание на меньшую живость и ясность грезящего созерцания сравнительно с реальным не заслуживает никакого внимания, ибо никто еще не сопоставлял их непосредственно друг с другом для такого сравнения, а можно было сравнивать только воспоминание сна с настоящей действительностью. Потому истинно вы не можете сопоставить то, что было во сне и то, что есть сейчас в действительности.

Аватар пользователя boldachev

И? Вы это к чему? о чем? Что "бесспорным мерилом послужит чисто эмпирический критерий пробуждения"?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Вы отвечаете на мое представление мерила от реального и иллюзорного, как сновидение конкретно эмпирическим критерием пробуждения, и в своем ответе совершенно неверно его используете; говорите не о том, о чем повествую я, на что, следовательно, указываю вам в прошлом сообщении о существовании лишь воспоминаний и безотносительных законов, следовательно, не имеет в себе эмпирики.

Аватар пользователя boldachev

Ну, вообще, это офтопик - тут обсуждается вопрос: не как отличить реальность от сна? а что такое реальность?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Каковы критерии установления реального (реальности)?

Разве оффтопик?

Аватар пользователя boldachev

Да. Вы ставите вопрос уже подразумевая, что вы знаете, что такое реальность и хотите отличить ее, скажем, от сна. Я же спрашиваю: что вы хотите отличить от сна? что такое реальность?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Вы как-то нечестно ведете свою тему.
Задаете конкретный вопрос о том есть ли такой критерий, способный отличить реальность от нечто не-реальность, следовательно, уже предполагаете нечто не-реальность для определения от реальности, а потом говорите, что нам и неизвестно, что такое реальность, значит должны отрицать и самую не-реальность, то есть фактически вообще не задаете никакого вопроса.
Так вот я вам и отвечал, что категория бытия не-реальности есть только наш сон и, соответственно, Ничто, как стационарное противоречие бытия, которое во всем своем существе строго диаметрально, как его диалектическая составляющая, познанная нами непосредственно.
Одно - мир иллюзий; другое - вообще ничего и никогда, но оба они категория не-реальность, то есть не существует в бытие реальности. Одно мы отличаем от реальности критерием пробуждения; другое диалектическая и квантовая составляющая действительности.

Аватар пользователя boldachev

Вы как-то нечестно ведете свою тему.
Задаете конкретный вопрос о том есть ли такой критерий

А, понял ))) Вы о том, что написано перед видео - так это не я писал, а Булат. Извините. Сейчас отредактирую. Традиционно ведется обсуждение самого семинара, а не его описания.

Аватар пользователя newgod.su

Я сначала повторю свой призыв перестать что-то доказывать друг другу, и перейти к форме диспута ориентированного на зрителя, который и будет сам решать кто прав.

Для меня как позитивиста позиция Болдачева значительно ближе, но Богостроительная религиозная традиция исходит из того, что только пытается доказать Александр. Реальности нет, но если на этом утверждении остановиться, то это тупик нигилизма, та самая бездна которая начинает смотреть на того кто сам в нее долго смотрит. Богостроительство рассматривает отсутствие реальности как проблему и ставит свой целью максимально возможную синхронизацию ощущений максимума субъектов для создания пространства синхронизированных ощущений и управление этим пространством в интересах его развития и расширения. Конт называл это пространство Grand Etre.

Аватар пользователя boldachev

newgod.su:

Реальности нет, но если на этом утверждении остановиться, то это тупик нигилизма

Я такого вывода не делал. В итоге получалось: реальность есть, но не одна - любая "синхронизация ощущений" - миллиардов субъектов или только двух - имеет одинаковый онтологический статус реальности в границах этой синхронизации (конечно, при разном социумном статусе, скажем, науки и согласовании мнения двух пациентов психушки).

Аватар пользователя newgod.su

Я имел ввиду абсолютную реальность как нечто кому-то данное на все времена.
Что касается разницы между пациентами и учеными, то Конт разработал основы позитивистской теории познания и иерархию наук на основе уровня абстрактности: от самой конкретной - астрономии, к самой абстрактной - социологии. Разумеется у Конта речь не идет о чем-то примитивном.

По идее, ученым окармляемым жрецами-социологами удастся согласовать больше ощущений чем психам, и качество научных согласований должно, по вере позитивистов, сделать ученых сильнее психов и в случае силового противостояния принести победу.

Аватар пользователя boldachev

Конт разработал основы позитивистской теории познания и иерархию наук

Это, на мой взгляд, не имеет отношение к проблеме реальности: как бы внутри науки мы ни классифицировали отдельные науки - вся наука целиком, как то, что подтверждается воспроизводимой социальной практикой относится к одной реальности.

Аватар пользователя newgod.su

не имеет отношение к проблеме реальности

Я просто проиллюстрировал комплексность контовской системы которая включает в себя всю совокупность естественных наук как часть системы. Контовская система не сводится к простому неформальному сговору.

Аватар пользователя boldachev

Контовская система не сводится к простому неформальному сговору.

А с кем вы воюете? У кого она сводится к сговору?

Аватар пользователя newgod.su

Вы написали:

любая "синхронизация ощущений"

А я вам объясняю, что теория Конта не только синхронизация ощущений, а гораздо более сложная система. Синхронизации бывают разными.

Аватар пользователя newgod.su

онтологический статус

Насколько я понимаю смысл слова "статус", он означает некую внешнюю упорядоченность или иерархию. На мой взгляд, нет никого внешнего субъекта который может извне оценивать и создавать иерархию реальностей, раздавать "статусы". Субъект может только утверждать превосходство своей реальности. За пределами всех реальностей находится только хаос и небытие, а хаос не может раздавать статусы.

Аватар пользователя boldachev

Нет, вы не правильно поняли мою мысль: гора и песчинка имеют одинаковый онтологический (философский) статус - вещественного тела (для философии не важны размеры), так и совместная реальность двух пациентов имеет тот же онтологический/философский статус, что и реальность миллиона людей при описании этих реальностей не снаружи, а изнутри (размер не имеет значения).

В данном случае статус - это философский статус, место в философии. Мысль проста: "реальность на двоих" и "реальность на миллиард субъектов" философски одинаковые понятия, одинаково определяемые, в одинаковой логике. (Хотя, конечно, большинство с этим не согласно :)

Аватар пользователя newgod.su

большинство с этим не согласно

А кто согласен, что его реальность и реальность сговорившихся психов имеют одинаковый онтологический статус? Приведите хоть один пример.

Аватар пользователя boldachev

Те два психа между собой. И те миллионы между собой. Вы наверное, все же не уловили разницу между философским статусом и социумным (бытовым, научным). Вы сопоставляйте философские понятия, а не себя с психами. ))))

Аватар пользователя newgod.su

Нет, я понимаю разницу. Я только спрашиваю в каком онтологическом положении находится философ который извне определяет статусы? Над онтологией или внутри ее?

Аватар пользователя boldachev

Я только спрашиваю в каком онтологическом положении находится философ

Значит не поняли... Вы стали бы задавать вопрос: в каком математическом положении находится математик утверждающий математический статус того или иного математического объекта? Разве это имеет хоть какое-то значение? Математический статус объекта в математической системе определяется положением этого объекта в этой системе, а не математиком (1+1 в арифметике имеет тот же статус что и 100000+100000). Так и философский статус философского понятия определяется его местом в конкретной философской системе (так в моей философской системе реальность на двоих имеет тот же философский статус, что и реальность на миллион субъектов).

Аватар пользователя newgod.su

Вы постулируете абстрактного внешнего субъекта (философа или математика) и с этой абстрактной позиции смотрите на онтологию. Придумали эту позу вы в ответ на то, что я написал, что реальности борются друг с другом и всячески оспаривают статус своих противников. Вы не хотите признавать борьбу между реальностями и прячетесь в абстрактную позицию которая требует черт знает какого сложного онтологического обоснования.
Это в вашей онтологии реальности равностатусные, а в другой онтологии они могут быть иерархичными. Кто будет судить?

Аватар пользователя boldachev

Вы постулируете абстрактного внешнего субъекта

Да я вообще не говорю ни о каком философе - это вы его привлекли - мне он не нужен.

Вы не хотите признавать борьбу между реальностями

Это не философская проблема.

а в другой онтологии они могут быть иерархичными. Кто будет судить?

Конечно могут быть другие онтологии. Вы и судите: читайте разные и решайте для себя, что хотите - вы единственный судья )))

Аватар пользователя Полидарис

Лично я, давно практикую тезис: чем бы дитя не тешилось, лишь бы водки не просило.
В общем, игра в философию, вполне нормальное занятие, но которое не имеет отношения к философии. Налицо то, что как бы понятия, подобно метастазам, срываются с родового места и метастазируют всю гуманитарную сферу. Мания к вызову мутаций. Раньше колдовали, кричали заклинания, варили жаб и надеялись получить результат.
Болдачев алхимик слова, забавно.
Кант, Гегель и Маркс, заложили то, что есть общее для природы, общества, мышления.
И идиот увидит движение мысли от мышления к природе и обществу.
Если очень бегло взглянуть на Гегеля «Учение о сущности», то несложно узнать, что категории: сущность, существование, явление, действительность, не могут быть рассмотрены как нечто свободное друг от друга.
Что тут сказать, если футбол, это явление, то я Петр Первый.
Интересно, а что Гегель был такой болван, что в упор не видел такой потенциал «категории – данность». Кто-нибудь может раскрыть в этом «дано», бытие или существование?
Хотя о чем я, ведь всё дано от Бога. Приведут дибила в школу, а я родителям, не дано вашему мальчику БЫТЬ отличником. Или еще проще, я доктор и говорю пациенту: ну не дано вам быть здоровым, хотя, если дадите бабла, то мы это дело подправим.
Мне упорно пхнут явление – фуфло и пытаются убедить меня в действительности того, что это философия.
Отвечаю, это недействительная философия. Если это действительные баксы, то тогда они работают, а если это только явленность бумаги с надписью сто баксов, то это не действительно.
Если футбол, это явление, то где его действительность и где его законы.
Хочу привести два образа:
- верхушка айсберга – объективная реальность, потяни за неё и вытянешь всю вселенную.
- копье в сердце – субъективная реальность, как вселенная погруженная в сознание.
Но для этого и есть Гегель, который выводит категорию ГРАНИЦА - определенность, которая объединяет и разделяет нечто.
Если бы хоть кто-то попытался ввести понятие границы, то весь этот «беспридел» и «безграничность» Дано и Объекты, сложился бы как карточный домик.
Видно это наследие сборника задач по физики: нам даны……три яблока и один трактор, сколько Пети лет? Ответ: на вид 5, а в действительности сколько получится, т.к. нам дан только его носовой платок.
Регион, мания к географии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полионтологичность + полигносеологичность

С удовольствием прослушал запись семинара. Хотел написать с «большим», но удовольствие подпортили непрекращающиеся уводы докладчика от темы со стороны слушателей. Не позавидовал ему. Но в кои годы практически со всем с ним согласился.

Самая главная мысль-новация, которая вообще выпала из обсуждения, но мне как бальзам на душу, – это признание некоторого множества разноуровневых онтологических регионов. Я уже несколько лет на разных форумах ее пропагандирую. Я выделяю три региона (уровня): регион сущего, регион бытия и регион сущности. Причем суть дела не в количестве регионов (поскольку есть и подуровни) и не в их названиях (по которым можно спорить до хрипоты), а в самой идее.

А идея А.Болдачева, если я правильно понял, и моя такова. Нет одного-единственного онтологического уровня (как, по-видимому, считают его оппоненты), а таких уровней определенное количество. И на каждом уровне свой тип объектов, их качеств, событий, феноменов, их интерпретаций и прочего, вплоть до своего вида реальности. Реальность физическая отличается от реальности биологической. Реальность биологическая отличается от реальности исторически-политической. Реальность историческая отличается от реальности эстетической. Реальность эстетическая отличается от реальности метафизической. И т.д.

Согласен с определением критерия реальности – как опыта совместной деятельности. Для людей вне искусства нет никакой эстетической реальности, как для людей вне религии нет никакой реальности веры. Для людей вне философии реальность философии – «сплошное словоблудие», а для людей вне науки, например, «восточных философов» весь мир - сплошная майя (о чем А.Болдачев хорошо сказал).

Больше того, даже внутри философии могут существовать различные подуровни (подрегионы, подпласты) реальности, за пределами которой люди перестают понимать друг друга и оценивают концепции других в лучшем случае как «различие концептуальных подходов», в худшем – как «бред». Это подтвердила и состоявшаяся дискуссия, и ФШ практически постоянно подтверждает.

Учитывая последнее, я иду дальше и дополняю идею полионтологизма идеей полигносеологизма – существованием различных гносеологических уровней. Это означает, что у людей вообще и философов в частности, не понимающих друг друга, различные гносеологические подходы и методы или, чтобы соблюсти терминологию, различный гносеологический опыт. Что это дает для понимания реальности? Это показывает, что если нечто для человека лежит за пределами его онтологического и гносеологического горизонта, то оно квалифицируется как нечто, лежащее вне реальности.

Остается дать уточненное определение реальности.
Реальность – это часть (или части) онтологического региона (регионов), выхваченного (выхваченных) из всей системы мироздания гносеологическим горизонтом совместно действующих (или действующих поодиночке, но в одном гносеологическом горизонте) личностей.

Аватар пользователя boldachev

ToСергей Борчиков

Спасибо, про гносеология я не думал, а про онтологические уровни - где-то так )))

Есть только один момент, по которому хотелось бы высказаться:

или действующих поодиночке

На мой взгляд, реальность - это принципиально про множество субъектов. Если субъект один, то понятия "реальность" даже не может быть выделено.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Поодиночке" это я лишь оттенил отсутствие физического и диалогического контакта - "взявшись за руки" и "совместно". А так, например, Бойль и Мариотт один и тот же закон открыли поодиночке, но находясь в общем онтологическом и гносеологическом поле.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо, понятно. Но это не философское, а социальное уточнение, на котором не следует акцентировать внимание в философском определении, чтобы не запутать людей. Совместная деятельность, конечно же, характеризуется не тем, что субъекты держаться за ручки одной пилы, а заключается в том, что они оперируют одними объектами: дровосек и плотник (никогда не видевшие друг друга) с философской позиции занимаются совместной деятельностью - для них бревно относится к одной реальности. Так и все ученые, работающие в рамках одной парадигмы занимаются совместной деятельностью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Правда, есть один нюанс - вот тут и появляется гносеология - если дровосек и плотник в силу гносеологической простоты (можно сказать даже примитивности) их деятельности относятся к одной реальности, то как определить у Гегеля и Вл. Соловьева, у Грачева и Болдачева, у Борчикова и ФШ - одна деятельность (в смысле онтологии и гносеологии) или разные?

Аватар пользователя boldachev

Именно это имея в виду я и написал (говоря об ученых) "работающие в рамках одной парадигмы" . И с философами схема та же: они работают/мыслят в одной реальности (философской), на столько, на сколько совпадают их объекты (имея в виду, конечно, не только названия понятий, но и познавательные схемы). Вполне можно эту "онтологию философских объектов" назвать гносеологией. Я не стал использовать понятия "гносеология" потому, что в общем виде - в реальностях других, не философских уровней - оно не определимо. Попробуй объясни, что подразумевать под "гносеологией" обсуждая бытовую или эстетическую реальности )))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ОК!

Аватар пользователя Корвин

boldachev: "На мой взгляд, реальность - это принципиально про множество субъектов. Если субъект один, то понятия "реальность" даже не может быть выделено"

На мой взгляд, в реальности не может быть ни одного субъекта. То есть в ней могут быть человеческие тела - но это не настоящие субъекты, не самодеятельные.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 19 января, 2014 - 00:30
На мой взгляд, в реальности не может быть ни одного субъекта. То есть в ней могут быть человеческие тела - но это не настоящие субъекты, не самодеятельные.

Не кажется ли Вам, что данное рассуждение исключает из мироздания как нечто самостоятельное, самостное "я" и сознание. Ведь если субъекты не относятся к реальности, то при сохранении бытия "я" и сознания они лишаются какого бы то ни было самостоятельного статуса реального. Субъект, а вместе с ним "я" и сознание, обретают статус мнимого, эпифеноменального, лишенного какой-либо содержательности. Мир без субъектов реально содержательный, а субъекты мнимо-содержательны, иллюзорно-содержательны. Примерно так обстоит дело в материализме/диамате, где сознание сводится к отражению материи, отражению реальности. То есть по реализму/диамату - сознание ничто (бессодержательная отражательная форма), а реальность материального (объективного) мира - всё содержание мироздания. Не субъект в диамате владеет своим объектным миром, а сама объективная реальность продуцируют отражение в феномене (по сути - эпифеномене) сознания субъекта. Реальность объективная сама-по-себе развилась (синергетическое саморазвитие) до материаьного субстрата чел.мозга и проявила эпифеномен субъекта "я" с его сознанием.

Аватар пользователя Горгипп

данное рассуждение исключает из мироздания как нечто самостоятельное, самостное "я" и сознание.

Верно.

так обстоит дело в материализме/диамате, где сознание сводится к отражению материи, отражению реальности.

Не оговаривайте диамат. Реальность - всё существующее, включает и субъект, и объект. Поскольку материя обладает свойством отражения, постольку объекты выступают субъектами, оказываются способными к самолдвижению, саморазвитию. Самый совершенный субъект, человек, выделился из природы (всех других субъектов), что ошибочно рассматривалось в идеализме как отношение субъект (человек)- объект (материя)...

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 19 января, 2014 - 09:30
Не оговаривайте диамат. Реальность - всё существующее, включает и субъект, и объект. Поскольку материя обладает свойством отражения, постольку объекты выступают субъектами, оказываются способными к самолдвижению, саморазвитию. Самый совершенный субъект, человек, выделился из природы (всех других субъектов), что ошибочно рассматривалось в идеализме как отношение субъект (человек)- объект (материя)...

Сергей Васильевич, все бы как Вы трактовали диамат, он уже давно бы вышел за собственные рамки и перестал именоваться материализмом.
Ошибочно рассматривать человека как субъекта. Конечно, ведь человек же обладает материальными телами-носителями своего "я". Это и грубо-материальное физическое тело, и тонко-материальные тела материи чувств, материального субстрата психики; материи ума - материальный субстрат мысли - читта; тончайшей материи тела мудрости - субстрат буддхи. Человеческое "я" (хозяин, обладатель-распорядитель всех материальных тел человека) - одухотворяет, наделяет активностью, энергией, волей, жизнью все тела человека. Разве можно субъект-активность приписывать исключительно человеку, противопоставляемому всей природе - объекту-приложению для активности субъекта-человека?
Нет. На каждом уровне оганизации мироздания (физическом, химическом, биологическом, социальном) есть материальный субстрат/субстраты, или носитель для субъектной активности и есть актор (субъект), привносящий активность, действие в материальные носители, проводники духа в предметах, вносящий жизнь в пассивные материальные субстраты.
Благодаря этим акторам дух оживляет (одухотворяет) материю и взаимоотношение предметов между собой выступает взаимным отношением субъекта и объекта.
Предмет со стороны субстрата-материи есть материальное тело, проводник духа - объект. А со стороны своей способности быть активным, способности к действию, изменению предмет есть проявление Духа - субъект. Как субъект предмет активен, изменяется, действует в отношении других предметов, выступающих по отношению к нему объектами. Как объект предмет пассивен, служит стороной взаимоотношения с другим предметом, которая побуждает другой предмет проявлять по отношению к нему активность, действие. Процесс взаимодействия предметов выступает субъект-объектным взаимоотношением, в котором оба предмета друг друга взаимно побуждают к активности, изменениям, что сопровождается взаимным отражением предметами друг друга (каждый предмет в собственных изменениях воспроизводит характеристики второго предмета). Побуждая активность второго предмета первый предмет выступает для него объектом. А проявляя собственную активность во взаимоотношении со вторым предметом, первый предмет выступает уже субъектом, а второй - объектом. Противоположности во взаимоотношении меняются местами, сохраняя при этом отношение полярности (то есть никогда не сливаясь друг с другом).

Аватар пользователя Горгипп

Ошибочно рассматривать человека как субъекта.

Не понял. Ибо дальше пишите:

Разве можно субъект-активность приписывать исключительно человеку, противопоставляемому всей природе - объекту-приложению для активности субъекта-человека?

Нет. В этом замечен идеализм. Так мною и сказано.

Благодаря этим акторам дух оживляет (одухотворяет) материю и взаимоотношение предметов между собой выступает взаимным отношением субъекта и объекта.

Было бы так, если бы кто-то предъявил дух - вот он. Да всё не так.
Ниже написанное не комментирую.

Аватар пользователя Корвин

Пермскому
Я признаю два полхода: 1. Объективистский - всё существующее существует объективно, само по себе и нет самодеятельных субъектов, т.к. их допущение означало бы возможность беспричинности; 2. Субъективистский - есть только один самодеятельный субъект. Это однако не означает, что все подчиняется его воле - для него тоже есть некая данность, но это не данность само по себе, это не определенная данность становящаяся определенной только в бытии субъекта.
Я полагаю также, что имеется возможность построить двойственную, согласованную картину в которой псевдо-субъекты объективистской модели могут быть представлены как настоящие субъекты в субъективистской модели и наоборот объективность может трактоваться как данность субъекту.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дискуссия уже давно отошла от этих двух абстрактных крайностей к комплексным, полионтологиям. См. ниже. Возвращайтесь в лоно дискуссии.

Аватар пользователя boldachev

Корвин:

в реальности не может быть ни одного субъекта

Моя реплика был для Сергея Борчикова и осмысленна только в рамках схемы со множеством реальностей, которую мы обсуждали (для вас она изначально ложна). Ну и смысл ее был не в том, сколько "субъектов в реальности", а что для констатации реальности необходимо более одного субъекта.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 16 января, 2014 - 22:16. ссылка
Остается дать уточненное определение реальности.
Реальность – это часть (или части) онтологического региона (регионов), выхваченного (выхваченных) из всей системы мироздания гносеологическим горизонтом совместно действующих (или действующих поодиночке, но в одном гносеологическом горизонте) личностей.

Пусть это будет рабочее определение реальности. Если реальность есть философское понятие, то оно обладает предельной общностью. А это значит, что реальность нельзя подвести под другое, кажущееся более общим, понятие. Поэтому философскую категорию определяют или через всю систему категорий (понятие Х - это философская категория, принятая для обозначения того-то и того-то), или через парную философскую категорию. Что является парой (противоположностью) для "реальности"? Иллюзия?

В предъявленном определении реальность подводится под философское понятие "часть". Пусть это часть чего-то там. Сразу напрягается вся система философских категорий: где часть, там и целое; где система, там и элемент. Если реальность есть часть, то часть какого целого? Если элемент системы, то какова её (реальности) функция? Если личность, то устраняется проблема субъекта, но возникает другая: как реальность связана с её (личности) сознанием?

К сожалению, в уточненном определении нет требуемой четкости и определяющие слова "онтологический" и "гносеологический" незамеченно могут поменяться местами: ["Реальность – как философское понятие это часть (или части) гносеологического региона (регионов), выхваченного (выхваченных) из всей системы представлений о мироздании онтологическим горизонтом совместно действующих (или действующих поодиночке, но в одном онтологическом горизонте) личностей"].

Это показывает, что если нечто для человека лежит за пределами его онтологического и гносеологического горизонта, то оно квалифицируется как нечто, лежащее вне реальности.

То есть лежащее вне его, конкретного человека, реальности. Только если этот человек философ или учёный, то, рассудив в уме, он отличит локально данную ему реальность от реальности вне феноменов его восприятия и мышления. И может допустить, что возникшее (внедренное кем-то извне) на его онтологическом или гносеологическом горизонте априорное понятие отображает нечто в объективной реальности, подлежащее познанию или игнорированию.

Если же человек не различает субъективную и объективную реальность, то всякая реальность так или иначе сводится к одной единственной - его собственной. А это означает, что концептуально человек при всём старании не выбрался из паутины солипсизма.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иллюзии МОНО-онтологического подхода

М.Г. «Если реальность есть философское понятие, то оно обладает предельной общностью».
С.Б. Вряд ли реальность предельное понятие. Предельные – это сущее, бытие, сущность, Абсолют. Реальность должна определяться через них.

М.Г. «Что является парой (противоположностью) для "реальности"? Иллюзия?»
С.Б. В контексте данного обсуждения, скорее всего, да: иллюзия, фикция, фальшь, «бред», нереальность.

М.Г. «В предъявленном определении реальность подводится под философское понятие "часть"».
С.Б. Неверно. «Реальность» подводится под «онтологический регион» и «под гносеологический горизонт» (а под часть их или нет – это не существенно).
Смысл таков:
всё, что для данного субъекта попадает в признаваемый им онтологический регион и его же гносеологический горизонт, всё это суть РЕАЛЬНОСТЬ, всё остальное – иллюзия, фикция, фальшь, «бред», нереальность.

М.Г.: К сожалению, в уточненном определении нет требуемой четкости и определяющие слова "онтологический" и "гносеологический" незамеченно могут поменяться местами…
С.Б. Так просто, как Вы показали, не могут. Всё-таки онто-регион и гносео-горизонт – несколько разные понятия. Хотя исходя из принципа онто-гносео-качелей, когда онтологическое переходит в гносеологическое, а гносеологическое в онтологическое, такое возможно, но в каждом конкретном случае должно с требуемой Вами же четкостью обосновываться.

М.Г.: «Если же человек не различает субъективную и объективную реальность, то всякая реальность так или иначе сводится к одной единственной – его собственной».
С.Б. Михаил, это Вы для кого сейчас сказали? Я не только различил субъективную и объективную реальность, но предложил целую обойму разноуровневых реальностей: физическую, биологическую, историческую, психологическую, виртуальную, эстетическую, мистическую, духовную, метафизическую, гносеологическую и т.д.

Плюс усиливаю Ваш вывод для Вас и всей Ко слушателей А.Болдачева:
если человек различает только одну – физическую, максимум две – объективную и субъективную реальности, не замечая целого пантеона онтологических и гносеологических реальностей, к тому же разноуровневых, то реальность его философствования всегда сведется к одной единственной реальности – его собственной, тождественной по его убеждению объективной.

Аватар пользователя Горгипп

М.Г. «Если реальность есть философское понятие, то оно обладает предельной общностью».

Да. Это всё существующее. Или объект.

М.Г. «Что является парой (противоположностью) для "реальности"?

Ирреальность.

«В предъявленном определении реальность подводится под философское понятие "часть"».

Реальность как объект составляют объекты реальности - части.

М.Г.: К сожалению, в уточненном определении нет требуемой четкости и определяющие слова "онтологический" и "гносеологический" незамеченно могут поменяться местами…

Гносеологический - конкретнонаучный, онтологический - общенаучный, философский.

«Если же человек не различает субъективную и объективную реальность, то всякая реальность так или иначе сводится к одной единственной – его собственной».

Понятие "объективная реальность" значит то, что объекты существуют вне и независимо от сознания. Реальность сначала предстаёт ему как видимое, а впоследствии в результате познания и проверки - как действительная. Видимое так же объективно, как и действительное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Васильевич, все что Вы здесь описали соответствует понятию "объективная реальность", а о других реальностях - их десятки - что скажете?..

Аватар пользователя Горгипп

Сергей Алексеевич, реальность - философское понятие, предельно абстрактное. Других философских реальностей нет. Конкретных - сколько угодно. Так же как яблок разных много, а понятие яблоко одно.
Реальность будучи объектом раскрывается философией как материя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ ниже

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 17 января, 2014 - 15:52. ссылка
Борчиков 1.
Реальность – это часть (или части) онтологического региона (регионов), выхваченного (выхваченных) из всей системы мироздания гносеологическим горизонтом совместно действующих (или действующих поодиночке, но в одном гносеологическом горизонте) личностей.

Борчиков 2.
С.Б. Вряд ли реальность предельное понятие. Предельные – это сущее, бытие, сущность, Абсолют. Реальность должна определяться через них.

В определении реальности (Борчиков 1) категории 'сущее', 'бытие', 'сущность', 'Абсолют' не используются.

Вообще, мне представляется достаточно сложным дать общее определение, которое подошло одновременно и для объективной реальности и для субъективной реальности. Александру Болдачеву в этом отношении проще: объективная реальность для него в принципе не существует.

Болдачев. Действительность субъекта

"Реальность - одно из самых неточных и спорных понятий в философии, обросшее множеством эпитетов, которые делают его просто бессмысленным: объективная реальность, субъективная реальность, неистинная реальность и т.п. (С.39)
...
И уж совсем непонятно, что такое субъективная реальность? Нереальная реальность? (С.39)
...
Противоречиво и представление о реальности как о том, что существует независимо от нашего мышления. К примеру, если человек обратил внимание, что некий объект-галлюцинация в его действительности никак от него не зависит - появляется когда угодно и не может быть силой мысли и воли растворен, - то должен ли он сделать заключение, что галлюцинация вполне объективна, реальна? (С.40)
...
само понятие реальность оказывается лишним -- все объекты в действительности субъекта одинаково реальны. (С.41)
...
единственным и абсолютным критерием всамделишности объектов может являться только субъект - вне субъекта конкретного частного объекта не существует. (С.41)
...
Итак, реальность - это совпадающие, пересекающиеся части действительностей
различных субъектов. (Болдачев А. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - Москва, 2011. - С.42)".
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Реальность и действительность

М.Г.: «В определении реальности (Борчиков) категории 'сущее', 'бытие', 'сущность', 'Абсолют' не используются».

С.Б: Михаил Петрович, кто бы другой сказал, я кинулся бы писать многостраничные пояснения, а Вы же мою систему знаете вдоль и поперек. Посмотрите на схеме здесь – http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4556 – как сущее через онтологию (онто – сущее), а бытие через гносеологию входят в регион сущностей и там соединяются под оком абсолютного. Именно в регионе сущностей – место любой РЕАЛЬНОСТИ.
А уж категории «онтология» и «гносеология» я использовал (!) в определении. Не могу же я к каждому определению прикладывать целый том моих сочинений.

Что касается болдачевского определения, то я с ним согласился, поскольку оно у него увязывается с действительностью, а действительность располагается непосредственно в регионе сущностей. Даже по Гегелю. Вот цитата:
«Действительность следует понимать как эту рефлектированную абсолютность. Бытие еще не действительно: оно первая непосредственность… Действительность также выше существования. Существование есть, правда, непосредственность, возникшая… из сущности и ее рефлексии. Поэтому в себе существование есть то же, что и действительность» (Гегель Г.В.Ф. Наука логики. Т.2. Учение о сущности. С.186-187).

Как видите, и Гегель понимал, что действительность = реальность - выше сущего (существования), выше бытия и располагается в регионе сущностей и рефлексий по их поводу.

Но хотелось бы дальше обсуждать определения РЕАЛЬНОСТИ других участников ФШ, помимо А.Болдачева. Но таких я не услышал ни от участников вышеприведенного семинара, ни от Вас, единственно от Горгиппа, да и то лишь касательно одного вида реальности – объективной, к тому же не лично его определение, а Маркса-Энгельса-Ленина, миллиарды раз уже обсужденное.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что касается болдачевского определения, то я с ним согласился, поскольку оно у него увязывается с действительностью, а действительность располагается непосредственно в регионе сущностей.

А Вы обратили внимание, что у А.Болдачева действительность увязана только и только с действительностью субъекта. То есть у него речь идет о субъективной действительности. Следовательно, по большей части, это случайная действительность. А случайное располагается в регионе явлений, а никак не сущностей.

Неужели не видно, что постановкой вопроса о реальности А.Болдачев всеми силами старался выбраться из паутины солипсизма, но так к концу скомканного выступления и не выбрался. Физики Игорь и Булат заклевали его пресуппозиции.

Где как не в данной ветке обсуждать "до донышка", а не скользить по верхам определения реальности Болдачева. Тем более, что он дает хорошо структурированное представление о реальности, ведущее свою генеалогию ещё от Беркли. И без пережевывания каши во рту.
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

mp_gratchev пишет:

А Вы обратили внимание, что у А.Болдачева действительность увязана только и только с действительностью субъекта.

Михаил Петрович, что-то Вы изменяете своем принципам ведения диалога и какой раз неверно толкуете оппонентов.
Просмотрите еще раз ролик и увидите самую первую схему действительности - логический круг, внутрь которого входят три кружка, один, действительно, субъект (S), а два других - объекты (О). И как же из этого можно сделать вывод, что в "действительности" Болдачева нет объекта (объектов)?

А вот ни Вашей схемы, ни Ваших определений, ни определений, как Вы сказали, "физиков" Игоря и Булата ни Реальности, ни Действительности, ни Онтологических регионов, ни отношения к Полионтологизму я так до сих пор и не слышу. И не дождусь наверное...

Я, в отличии от Вас, хоть и не большой специалист по диалогу, но реальных диалогов перед аудиториями провел сотни и скажу: очень не просто не скомкать выступление, когда после каждого слова на тебя набрасываются, как Вы точно сказали, с интенцией заклевать (даже если и по делу, даже если и учитывать, что сам Болдачев грешит этим, хотя на данном семинаре я этого за ним не заметил).

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил Петрович, что-то Вы изменяете своем принципам ведения диалога и какой раз неверно толкуете оппонентов.

1. Принцип ведения диалога такой. Рассуждение ведется в две руки. Если кто-то и что-то неверно толкует, то оппонент его поправит. Изюминка такого способа ведения диалога состоит в том, что при ведении диалога в две руки самому можно оказаться в позиции поправляемого (друзья опешившему рыболову, после его восклицания: "Ух, чуть не поймала!" - Те ему: "А мы думали, что ты её ловил!", (с) советский мультфильм).

          Болдачев. Действительность субъекта и диалектическая логика

2.

Просмотрите еще раз ролик и увидите самую первую схему действительности - логический круг, внутрь которого входят три кружка, один, действительно, субъект (S), а два других - объекты (О). И как же из этого можно сделать вывод, что в "действительности" Болдачева нет объекта (объектов)?

Ну, да. Болдачев рисует субъекта и объекты, данные субъекту в различении. Всё это обводит общим кругом и называет действительностью субъекта. Далее, в порядке критики стандартной теории отражения, рисует за пределами круга действительности субъекта ещё один объект, который обозначает как реальный объект Ор.

          Болдачев. Критика теории отражения и диалектическая логика

Затем, объект Ор перечеркивает как не существующий в теории абсолютного релятивизма, списывая объект Ор на шизофреническую проблему реализма. Аналогичным образом А.Болдачев поступает и на настоящем семинаре от 11.01.2014 (см. картинку верхней заставки ролика). Только теперь роль реального объекта Ор (или вместо Ор) исполняет трансцендентальная "Вещь в себе" (на рисунке обозначена: ВВС). Её затем тоже перечеркивает, поскольку в натуре-де никакой "вещи в себе" нет, хотя возмущающее воздействие на объекты действительности субъекта та оказывает.

3. Уточняю. Александр не говорит о "действительности Болдачева" - он рассуждает о "действительности субъекта". Причём на месте такого субъекта может оказаться не только человеческая личность, но для единообразия рассуждений также субъект-электрон или субъект-клетка.

4.

А вот ни Вашей схемы, ни Ваших определений, ни определений, как Вы сказали, "физиков" Игоря и Булата ни Реальности, ни Действительности, ни Онтологических регионов, ни отношения к Полионтологизму я так до сих пор и не слышу. И не дождусь наверное...

Схема субъект-субъектного отношения по поводу объекта (ментальной или объективной реальности) у меня есть. Вот она:

На схеме будет выглядеть так:

 Sэ - Sт          (1)
  |      |
Объект Sк

- эмпирический субъект (например, философ Болдачев)
- теоретический субъект (автор системы особенных теоретических взглядов в книге "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма")
- концепт 'субъект'.

Эмпирический субъект - это живой участник ФШ, руководствующийся, например, "автокритическим" методом философствования. Субъект со своими предпочтениями и изъятиями из круга своих предпочтений.
Теоретический субъект - это чистое мышление философа, независимое от своих отчуждений и предпочтений.
Концепт - это предмет философствования.

Истинный субъект как фиксированное начало - это всегда конкретный автор. Таким образом конкретный автор А.Болдачев выступает единым субъектом (эмпирический + теоретический) по отношению к объекту своего исследования. В данном случае А.Болдачев исследует философское понятие "субъект". Чтобы в последующем не путать субъекта-автора и субъекта-концепции автора, следует заранее оговорить, где истинный субъект и где субъект суррогатный (квазисубъект).

Истинный субъект всегда субъект [(6:23) Булат. "Субъект никогда не может быть объектом?"]. Этот факт подтвердил и докладчик в своем выступлении (6:27 - "Субъект никогда не может быть объектом по определению", (с) А.Болдачев).

Скажем, Автор монографии всегда может ответить на критику в свой адрес по поводу монографии. В то время как квазисубъект "электрон" на самом деле всегда объект, взаимодействующий с другими объектами "своей действительности". А 'субъектом' электрон называет автор некоторой частной теоретической системы и это суждение является истинным лишь в действительности субъекта А.Болдачева.

5. Для меня (гипотеза: равно для Игоря и Булата) понятие "реальность" интерпретируется в стандартной, как тут выразились, теории отражения: есть объективная реальность вне феноменов мышления и сознания личности и есть субъективная реальность личности (по терминологии Александра: действительность субъекта). Философский реализм и аутентичный диалектический материализм между собой отличаются.
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил, п.1, 2, 3 ничего нового не дали.
За определения субъекта в п.4 спасибо, но, кажется, это не совсем по теме.
По п.5 ответ см. ниже - "Итак..."

Аватар пользователя kosmonaft

передумал

Аватар пользователя Горгипп

Сергей Алексеевич, так нельзя:

Борчиков: действительность = реальность

Действительность - сущность реальности, явления:"непосредственность, возникшая... из сущности и её рефлексии"(Цитируете Гегеля и ставите знак равенства).

...от Горгиппа, да и то лишь касательно одного вида реальности – объективной, к тому же не лично его определение, а Маркса-Энгельса-Ленина, миллиарды раз уже обсужденное.

Субъективизм как позиция, не сообразующаяся с природой объектов, ведёт в конечном счёте к отрыву от действительности, к "субъективной слепоте", агностицизму и релятивизму. Мысль В.И. Ульянова. Блестяще подтверждаемая, увы, и Вами, Сергей Алексеевич.
Нет, и не может быть субъективной (в названном смысле) реальности.
Например, иллюзии, галлюцинации - результат ошибок и расстройств восприятия субъекта. Они так же объективны, хотя и ложны. Ибо имеют свою природную действительность (сущность).
Как только мысль человека отрывается от сущности, природы вещей, так он сразу воспринимает реальность субъективно.
Расхожее определение субъективный, в смысле различный, отличный от других, в философии неприменим.

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 17 января, 2014 - 05:53
Если реальность есть философское понятие, то оно обладает предельной общностью. А это значит, что реальность нельзя подвести под другое, кажущееся более общим, понятие. Поэтому философскую категорию определяют или через всю систему категорий (понятие Х - это философская категория, принятая для обозначения того-то и того-то)

Этот способ определения есть дескриптивное выражение категории, подразумевающее «всю систему категорий», используемых для описания определяемой категории во всеобъемлющих (предельно широких) её границах. В этом отношении категория реальности соответствует статусу Реальности, Абсолюту, словами С.Борчикова, «восточных философов».

...философскую категорию определяют…, или через парную философскую категорию. Что является парой (противоположностью) для "реальности"? Иллюзия?

Это иной способ, подход к определению реальности. Теперь реальность определяется через полярные пары. Абсолютное и относительное. Целое и часть. Действительное и иллюзорное.
Абсолютная реальность, или Реальность, оппозиционирует реальностям региональным – относительным. Сама относительность региональных реальностей оппозиционна Абсолютной реальности как Иллюзия (Майя) противостоит Реальности (Абсолюту, Единому). Та же относительность реальностей различных онтологических/гносеологических уровней, регионов оппозиционна Абсолютной реальности как части, уровни, регионы оппозиционны мирозданию как всеохватному целому – Единой реальности.

Это показывает, что если нечто для человека лежит за пределами его онтологического и гносеологического горизонта, то оно квалифицируется как нечто, лежащее вне реальности.
То есть лежащее вне его, конкретного человека, реальности. Только если этот человек философ или учёный, то, рассудив в уме, он отличит локально данную ему реальность от реальности вне феноменов его восприятия и мышления. И может допустить, что возникшее (внедренное кем-то извне) на его онтологическом или гносеологическом горизонте априорное понятие отображает нечто в объективной реальности, подлежащее познанию или игнорированию.

Я бы сказал, что реальность «вне феноменов его восприятия и мышления» есть не «объективная реальность», а Абсолютная реальность, подлежащая познанию через расширение сферы локально данной ему реальности (относительной реальности) в процессе познания.

Если же человек не различает субъективную и объективную реальность, то всякая реальность так или иначе сводится к одной единственной - его собственной. А это означает, что концептуально человек при всём старании не выбрался из паутины солипсизма.

Различие субъективной и объективной реальности дано только в рациональном уме человека. В чувственно-образной картинке мироздания реальность едина (нет различения предмета как образа и как денотата). Различение на субъективность и объективность происходит в логическом мышлении, где понятия обозначают реальность как оригинал-денотат в объективной реальности и образ с маркером-понятием как копия оригинала-денотата в субъективной реальности. Это иллюзия логического умопостижения. Реальность одна, а объективность/субъективность – наш логический, рациональный способ её выражения-обозначения в полярных понятиях. Так и солипсизм – это умопостижимая трактовка реальности. Солипсизм абсолютизирует в уме субъективный аспект понятийного выражения реальности, а реализм/материализм – абсолютизирует умопостижение объективного понятийного выражения реальности.

Аватар пользователя Полидарис

Абсолютная реальность, это материальность сущего.
Всё остальное – балтология, как попытка избирательно подменять бытие на существование.
Когда выгодно, будут доказывать реальность, как бытие через качество, а когда не выгодно, будут говорить о реальности, как о существование, мол людоед, это реальность, по отношению к которой надо сохранять терпимость и толерантность, так же как к педофилам и гомикам.
Буржуазная философия давно просочилась в дурные головы советской интеллигенции, которая собственно слабовата перед искушением сытой и сладкой жизни.

Аватар пользователя Сергей Александров

Реальность одна, а объективность/субъективность – наш логический, рациональный способ её выражения-обозначения в полярных понятиях. Так и солипсизм – это умопостижимая трактовка реальности. Солипсизм абсолютизирует в уме субъективный аспект понятийного выражения реальности, а реализм/материализм – абсолютизирует умопостижение объективного понятийного выражения реальности.

Александр, согласитесь не просто даже самому удерживать это . А свои мозги другому не вставишь. Тем более что вся Европейская культура в основе своей воспитана на пещере Платона, даже материалисты.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 17 января, 2014 - 21:20. ссылка
Реальность одна, а объективность/субъективность – наш логический, рациональный способ её выражения-обозначения в полярных понятиях.

Как же одна, когда со смертью личности угасает ещё одна реальность?
--

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 17 января, 2014 - 21:20
Этот способ определения... В этом отношении категория реальности соответствует статусу Реальности, Абсолюту

То есть, абсолют (сущность) тождественен Реальности, а множество относительного, множество сущего это иллюзия. Об этом же говорил Парменид, об этом говорит и любая религия. Замечу, это единственный способ определения, способ установления границы, предела частному в общем.

Это иной способ, подход к определению... Теперь реальность определяется через полярные пары

Нет такого способа определения. Можно обозначить одну сторону противоположности через другую, но такое словесное обозначение совершенно не приводит к однозначному пониманию, что же такое каждая сторона, не устанавливает предела определяемому. Это тоже самое, что о двух неизвестных Х и У сказать: Х это не У или Х это У (варианты: Бог это любовь, Абсолют это сущность, субъект это не объект, плюс это не минус и т.д.) Думаю не стоит путать определение с обозначением.

Все, что существует для субъекта, все что не он сам, это иллюзия создаваемая самим субъектом и то, что эту иллюзию часто называют субъективной реальностью, дабы не путать с Реальностью субъекта самого в себе, это совершенно не означает, что субъективная реальность перестала быть иллюзией. Субъективная реальность синоним субъективного бытия или бытия субъекта, а Реальность синоним бытия, бытия мира в целом как одного единого.
ИМХО конечно.

Аватар пользователя Сергей Александров

Реальность синоним бытия, бытия мира в целом как одного единого.
ИМХО конечно.

Кто Вам это сказал?

Аватар пользователя Виктор

Комментарий удалил как бессодержательный
А.Болдачев

Аватар пользователя Сергей Александров

А, понял, Ваше ИМХО это из региона : "Субъективная реальность синоним субъективного бытия или бытия субъекта"
И Вы в это же регион через Ваше ИМХО и "Реальность синоним бытия, бытия мира в целом как одного единого"
ИМХО рулит.
Но собственно Пермский это и утверждает.
Я всё жду когда Вы не ИМХО напишите, а Вы всё ИМХО да ИМХО.

Аватар пользователя Виктор

Извините, но я могу написать исключительно свое субъективное мнение, то есть ИМХО (In My Humble Opinion). :)

Аватар пользователя Сергей Александров

А я про что?
Если Вы можете "написать исключительно свое субъективное мнение, то есть ИМХО (In My Humble Opinion), то как Вы можете утверждать , что существует "Реальность синоним бытия, бытия мира в целом как одного единого"?

Аватар пользователя Виктор

Мое мнение, это и есть мое утверждение. Что тут непонятного? Я же не призываю вас следовать моему мнению, поверить сказанному мной, это уж вы сами решайте, что сделать с моим утверждением. :))

Аватар пользователя Дилетант

Виктор, 18 января, 2014 - 11:40.

Все, что существует для субъекта, все что не он сам, это иллюзия создаваемая самим субъектом

Назвать можно и иллюзией. Это не большая беда.
Но человек свои "иллюзии" Превращает в реальные предметы в т.н. объективной реальности, имеет к этому неодолимое стремление. Отсюда связка с темой М.П.Грачева: Способен ли отдельный философ изменить мировоззрение многих людей?

Что-то произошло, или показалось, что исчезла кнопка "Цитировать"?

Аватар пользователя Виктор

человек свои "иллюзии" Превращает в реальные предметы

"Реальные предметы" как были иллюзией так ей и остались. От того, что субъективная реальность становится общей для многих субъектов в быте, она не становится менее субъективной, менее иллюзорной. Разные субъекты верят автору субъективной реальности, соглашаются с ним и тем самым делают субъективную реальность общей для многих субъектов.
Как пример, поверили люди мировоззрению Аристотеля и мы сейчас имеем то, что имеем, а поверили бы мировоззрению Платона (Парменида, Сократа и всех религий), то общий быт был бы сегодня совершенно другим.

Аватар пользователя kto

Существует 4 онтологических региона:
-регион физических вещей, состоящий из атомов и элементарных частиц,
-регион моделей физических вещей, состоящий из нейронов мозга субъекта,
-регион моделей физических вещей, состоящий из генов субъекта,
-регион ощущений субъекта, состоящий из химических связей нуклеотидов генов субъекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Горгиппу и Пермскому

Странным образом Ваши позиции, будучи противоположными, сблизились в МОНО-онтологизме.

Горгипп пишет:

Реальность будучи объектом раскрывается философией как материя… Других философских реальностей нет.

Пермский пишет:

Реальность одна… Абсолютная реальность, или Реальность… а объективность/субъективность – наш логический, рациональный способ её выражения-обозначения в полярных понятиях... Та же относительность реальностей различных онтологических/гносеологических уровней, регионов… и т.д.

Оба Ваших подхода я квалифицирую как МОНО-онтологизм: реальность одна, будь то материя или фюзис, будь то Абсолют или Единое. А все остальные реальности в лучшем случае признаются как какие-то частности, конкретности, относительности, разбавленности этой Одной Единой реальности, в худшем как просто иллюзии или солипсизмы.

Я (и, как мне показалось, А. Болдачев тоже) сознательно пропагандирую концепцию ПОЛИ-онтологизма, согласно которой ВСЕ виды реальностей равноправны.
Как только кто-то выделяет одну из реальностей как более равноправную, так он сразу скатывается на позиции МОНО-онтологизма, делая все остальные реальности зависимыми от Одной (материалисты – от материи, идеалисты – от идеи, абсолютисты – от Абсолюта).
Поэтому я совершенно сознательно (это не моя ошибка, или недосмотр, или незнание материализма, идеализма и абсолютизма, а как раз потому что я их знаю) утверждаю, что и абсолютная реальность так же относительна по отношению к другим реальностям, как они по отношению к ней; и объективная реальность так же субъектна, как все прочие (жаль, что у Болдачева не хватило аргументов противостоять моно-объективистам Игорю и Булату); и субъектная вкупе с идеальной реальностью так же объективна, как объективная и абсолютная (тут у Болдачева как раз было много аргументов об объектах на разных онтологических уровнях, но он не пробил броню моно-онтологизма оппонентов). Это касается и других реальностей, которых легион.

Можно, конечно, отбросить принцип ПОЛИОНТОЛОГИЗМА, но тогда я не вижу другого исхода, как каждый вернется к своей РЕАЛЬНОСТИ, а всем другим коллегам, придерживающимся иных взглядов, скажет в глаза: «Вся Ваша философия – бред сивого мерина». Я не думаю, что для раздрая и кризиса, который сейчас господствует в ПОЛИ-концептуальном философском сообществе, это лучший выход…

Аватар пользователя Горгипп

реальность одна, будь то материя или фюзис

Повторю, реальность - всё существующие, или объект: целое, состоящее из частей, где каждая часть сама по себе есть целое, сотоящее из своих частей...
Понятия часть и целое - предельная абстракция, о которой я сказал, думал, это понятно всем.
Также всякий объект представляет собой реальность, состоящую из частей: других объектов.
Онтология одна: учение о бытии, существовании реальности.
Как онтологически существует реальность как объект, точно так же онтологически существует, составляющий объект, часть реальности. В этом смысле сказано, "других философских реальностей нет".
Но всякий объект имеет различные предметные стороны. Для соответствующих наук он представляет собой предметно разные реальности.

А все остальные реальности

Рекомендовал бы удерживать границу между философскими и научными понятиями. Всякое яблоко отвечает своему понятию... Разных яблок много, понятие яблоко - одно. Многое существует, понятие реальность - одно.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Горгипп, 18 января, 2014

«Онтология одна: учение о бытии, существовании реальности.», но в связи с существованием субъекта онтологические регионы существуют, и отличаются они тем, что в каждом регионе субъект творит разными методами: в регионе вещей — топором, в регионах моделей вещей — нейронами и генами, в регионе ощущений — словом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да, опыт, опыт совместной деятельности – и ничто другое – является критерием реальности.

Заимствование из диалектического материализма: общественно-историческая практика является общим критерием истинности.
--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev:

Заимствование из диалектического материализма

Вы серьезно считаете это изобретением диамата?
Но кто первый тут не важно - занимательно то, что диамат поступил не честно - ограничил совместную деятельность только бытовой, производственной и научной. А больше никаких нет? Если уж применять определение то без ограничений или в него вставлять, мол, только тот опыт который можно руками потрогать ))).

Аватар пользователя newgod.su

Практика тоже не универсальный критерий. Совместное вызывание дождя под руководством шаманов тоже общественная практика, которая иногда даже бывает успешной. Голая практика это эмпиризм (эмпириомонизм), но уже в начале 20 века русские позитивисты на голый опыт не опирались, а искали к нему дополнение: эмпириокритицизм, эмпириосимволизм и т.д.

Аватар пользователя boldachev

Вы взяли и, не моргнув глазом, заменил понятие "деятельность", на "практика".

Аватар пользователя newgod.su

Практика это греческий перевод слова деятельность. см википедию.

Аватар пользователя boldachev

И вы считаете, что это достаточный аргумент для того, чтобы утверждать тождественность понятий? Хотя вполне вы их можете и не различать - это дело каждого.

Если по существу

Совместное вызывание дождя под руководством шаманов тоже общественная практика, которая иногда даже бывает успешной.

И что вы хотели сказать? Что вы-то знаете, что вызывание дождя не имеет отношения к реальности, а они вот достигают успеха в совместной деятельности. По мне так (и по логике), если есть совместная деятельность, то и есть реальность этой деятельности. В чем вы видите разницу реальности в которой можно совместно пилить дрова, от реальности а которой можно можно совместно вызывать дождь?

но уже в начале 20 века русские позитивисты на голый опыт не опирались, а искали к нему дополнение

Без указания на то, какую задачу при этом ставили, чего хотели - это совершенно пустой тезис. Или вы хотели написать, что для определения реальности они искали другие критерии, кроме совместной деятельности? это ваше высказывание в рамках поднятой темы или так - вообще?

Аватар пользователя newgod.su

вы их можете и не различать

Я бы мог написать и "деятельность", просто выбрал слово практика чтобы напомнить об известном диаматовском лозунге. Вообще, когда слова используют не прямом смысле принято оговаривать в каком именно.

И что вы хотели сказать?

Я хотел сказать, что помимо деятельности люди могут просто сговориться совместно что-то считать реальностью. Например, наличие у Луны обратной стороны это реальность для вас? С какой вашей деятельностью она связана?

вы хотели написать, что для определения реальности они искали другие критерии, кроме совместной деятельности?

Да я хотел это сказать. И еще могу добавить, что вы сами не сможете свести всю свою реальность к деятельности.

Аватар пользователя boldachev

просто выбрал слово практика чтобы напомнить об известном диаматовском лозунге

А мне как раз не нужны лозунги, и поэтому я пишу о деятельности.

Вообще, когда слова используют не прямом смысле принято оговаривать в каком именно.

А почем у вы решили, что я термин "деятельность" использовал не в прямом смысле, то есть для обозначения понятия деятельность? ))

помимо деятельности люди могут просто сговориться

Сговориться - это и есть языковая деятельность: совместное оперирование объектами языка.

вы сами не сможете свести всю свою реальность к деятельности.

Во-первых, реальность не сводится к деятельности, а выявляется в ней. И давая определение реальности, как того, что выявляется в совместной деятельности (множество объектов, задействованных в совместной деятельности), то подразумевается, что никакой другой/других реальностей просто нет.

Во-вторых, фраза "всю свою реальность" показывает, что вы имеете в виду некую единую никак не определенную реальность, не данную нам в деятельности. А как о ней говорить? что это за зверь такой?

Аватар пользователя kto

В вашей формуле «И давая определение реальности, как того, что выявляется в совместной деятельности (множество объектов, задействованных в совместной деятельности), то подразумевается, что никакой другой/других реальностей просто нет.» выпал «субъект», или следует читать «в совместной деятельности субъектов».

Аватар пользователя boldachev

или следует читать «в совместной деятельности субъектов».

Да. (а есть варианты? :)

Аватар пользователя kto

Дело в том, что это первое, печатное, данное лично Вами, определение реальности (все другие даны в изложении БорчиковаС.А.) и желательно иметь Вашу полную формулу.

Аватар пользователя boldachev

ответ тут

Аватар пользователя newgod.su

термин "деятельность" использовал не в прямом смысле

Потому что в прямом смысле он является синонимом и переводом греческого слова практика. См. википедию. Вообще, русское слово как философский термин это что-то новенькое. Это что-то от Выготского или от Щедровицкого?

Аватар пользователя boldachev

Вообще, русское слово как философский термин это что-то новенькое.

Бытие, сущность, свобода, личность, действительность, противоречие, противоположность, качество, количество, единое, всеобщее, смысл, мышление, понятие ...
Достаточно?

Аватар пользователя newgod.su

Может для вас это новость, но почти все эти слова вошли в язык как переводы греческих и латинских слов которые появились в русском языке при переводе библии или философских текстов.

Аватар пользователя boldachev

эти слова вошли в язык как переводы греческих и латинских слов

Вы сами поняли, что написали? :)) То есть таких слов не было в русском, они только вошли в язык как перевод с другого языка на русский... Вы же написали не "понятия", а именно "слова" :)

Вы вспомните, что ранее писали:

Вообще, русское слово как философский термин это что-то новенькое.

Теперь оправдываетесь, мол, они русские, но стали обозначать философские термины только при переводе латинских и греческих слов. А как может быть иначе? Ведь древнерусской философии-то не было. Но слова русские, так что, признайте, что ваш тезис просто нелеп - куча философских терминов имеют русские корни :)

Хотя все это пустое. Давайте закончим эту пустой лексический анализ.

Аватар пользователя newgod.su

Вы напрасно иронизируете. Был глагол быть, а бытие искусственная форма созданная переводчиками по аналогии с греческим, точно так же как от существовать создали прилагательное сущее. Так и создавались термины: сначала переводчики придумали "аз есмь сущий", а потом философы стали гадать, что означает это слово которое не используется в живом языке. Более того, раньше в русском языке даже были специальные буквы для передачи греческих корней.

Аватар пользователя boldachev

Вообще, русское слово как философский термин это что-то новенькое.

Ладно, соглашусь с вами: все философские термины не русские слова :)
А поскольку я понимаю только по-русски, то впредь ко мне по философским вопросам можете не обращаться :) Успехов

Аватар пользователя newgod.su

Бытие даже не стану заглядывать (см Хайдеггера), а вот первое что глянул: Су?щность (лат. essentia) — смысл данной вещи — так и написано даже в википедии.

Аватар пользователя boldachev

Напомню еще раз вам вас:

Вообще, русское слово как философский термин это что-то новенькое.

Бытие - такое немецкое-немецкое слово, а слово "сущность" имеет латинское происхождение от "essentia" :)) Вы вообще "термины" (слова) от понятий отличаете? А может быть вы еще понятиям приписываете лексически-национальную определенность? мол, "бытие" - это немецкое понятие, а "сущность" - древнеримское. :))

Аватар пользователя newgod.su

Когда современных диаматчиков спрашиваешь, что главнее практика или диалектика, то они все ставят диалектику выше практики, иначе невозможен дискурс о гарантированном диалектическим развитием коммунизме. Если ровняться только на практику, то в будущем нет никакой истины.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопрос типа, что главнее левая рука или правая?
--

Аватар пользователя newgod.su

С этим вопросом очень удобно в наперстки играть:) Какая мне выгоднее та и главнее.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот Вы и ответили: игра в вопросы "Что главнее?" - это игра в напёрстки.
--

Аватар пользователя newgod.su

В зависимости от того как мы сформируем критерии истины мы получим разные картины мира (реальности) и уже выбирая не между абстрактными критериями или отдельными феноменами мы можем делать религиозный(эстетический) выбор - какая картина мира нам ближе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Итак,
пока имеются всего два определения реальности (кратко):

Болдачев: реальность – это пересечение действительностей (онтологических регионов) множества (>1) действующих субъектов.
Борчиков: реальность – это часть онтологических регионов, выхваченная из мироздания гносеологическим горизонтом совместно действующих личностей.
Можно спорить о их различии, но и сходства очевидны.

И есть еще четыре не определения, а приравнивания реальности к какой-либо философской категории:
Горгипп: реальность = объективная реальность, материя.
Пермский: реальность = абсолютная реальность, Абсолют.
Грачев: реальность = объективная реальность, субъективная реальность.
Виктор: реальность = бытие.
Эти четыре определения не могут быть названы определениями в полном смысле слова, поскольку либо добавляют к понятию реальности эпитет (объективная, абсолютная, субъективная), не раскрывая, а что же такое реальность сама по себе без эпитета, либо удвояют ею смысл иной категории (материя, Абсолют, бытие и т.д.), оставляя простор для бритвы Оккама (зачем тогда второе слово – «реальность»?).

Больше никаких определений нет, а есть только, как выразился М.Грачев, поклёвывание всеми двух первых авторов за их определения.
Господа коллеги, ну дайте же свое определение реальности. Что это за категория и зачем она нужна?..

Аватар пользователя BorjomiMaster

Реальность = представление о мире, безотносительное содержанию самого мира, как отраженное существо; то нечто, с чем столкнулось наше предположение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока не понял. Допустим я представил мир как трехглавого жирафа с хоботом. Это существо никакого отношения к содержанию самого мира не имеет. Но оно есть нечто, с чем столкнулось мое предположение. Следовательно, это реальность. Так что ли?..

Аватар пользователя BorjomiMaster

Бесспорно мы не знаем иного Солнца, которое бы не видел наш глаз; землю, которую бы не осязала наша рука; щебетание птиц, которое бы не слышало наше ухо. Поэтому нет истины более достоверной, менее нуждающейся в доказательствах, чем та, что все существующее для познания является только как закон отношения объекта к субъекту, созерцаемого к созерцающему, представления к представляющему.
Если вы всецело созерцаете реальность в виде трехглавого жирафа с хоботом, то это будет противоречить вашему предположению о нем.
Поскольку объект предполагает основание всякого представления, каковое все же есть нечто иное по существу, но схожее с ним во всех свои частях, следовательно, этот самый объект и должен быть трехглавым жирафом с хоботом, посредством которого строится предположение об объекте, следовательно, становление представление об объекте как таковом.
Простейшая формула:
Нечто "А"
- есть как таковой объект в себе А;
- есть предположение, что оно есть нечто А, следовательно, есть наше представление об объекте в себе А; таковое, какое несет основание, но не содержит себя как сущность для себя А.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваша увязка понятия реальности с основанием напомнило мне о гегелевском определении. Отвечу позже, если Вы не опередите меня и, помогая мне, сами ни постараетесь увязать свое с Гегелем.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Гегель? По секрету, я даже его не читал; мне не нужно пользоваться чужой реальностью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так, может быть, и нам с Вами не нужно пользоваться реальностями друг друга. Зачем мы друг друга читаем? Чудно как-то...

Аватар пользователя BorjomiMaster

А я и не пользуюсь вашей реальность; наоборот, доказываю свою.
Ни один, называющий себя философом, не должен сам для себя, пользоваться понятием о чужой реальности, пока не поймет ее сущность вне авторского понимания или сам не достоин называть ее реальностью, пока полностью в ней не разберется.
Я надеюсь здесь каждый, кто так смело заявляет о реальности, способен защитить свой интерес и опровергнуть чужой.
Вы видите другой способ в нахождении реальности?
Я вам предложил свой вариант понимания; дальше дело каждого.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Я вам дал свое понятие реальности, вкратце обосновал почему именно так и никак иначе, сослал на то, что это и не Кант и не Гегель одновременно и по отдельности, и объяснил, что понятие о реальности не имеет в себе смысла, если кто-то точно и самостоятельно не разобрал свое представление о ней.

Аватар пользователя Виктор

Сергей Борчиков, 18 января, 2014 - 19:39
Эти четыре определения не могут быть названы определениями... не раскрывают, а что же такое реальность сама по себе

Так и есть, поскольку для определения реальности необходимо иметь понятие более общее, чем реальность, а такого понятия нет и принципиально быть не может. Перечислены не определения, а обозначения разными словами одного и того же (по смыслу!) предельного понятия. То есть, слова: Реальность, объективная реальность, материя, абсолютная реальность, Абсолют, Бог, Причина, Истина, сущность и т.д., это слова синонимы. А использовать в рассуждениях можно любое слово, это уж как кому больше нравится.
Сказанное не означает, что невозможно познать реальность, только для этого надо стать самой этой реальностью, стать самим собой, ведь единственное в чем не сомневается ни один здравомыслящий человек, это в наличии собственного "Я". Как говорил Сократ "познай самого себя и познаешь весь мир".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я так и сказал, что четыре определения - никакие не определения, а эквивалентные синонимы, зачем-то удвояющие слова: материя - реальность, абсолют - реальность, бытие - реальность, объект - реальность, так можно упражняться до бесконечности: Бог - реальность, жизнь - реальность, деньги - реальность и т.д.

А первые два определения всё же попытка выразить сущность одного из сложнейших феноменов - "РЕАЛЬНОСТЬ" - через соотношение предикатов: действительность, онтологические регионы, гносеологический горизонт, взаимодействие субъектов.

Возможно, они не совершенны, ну так предлагайте другие, свои, более адекватные определения. Но...

Аватар пользователя Виктор

Сергей Борчиков, 19 января, 2014 - 00:01
предлагайте другие, свои, более адекватные определения.

Похоже вы не поняли, что предельному, максимально общему понятию принципиально невозможно дать определение (установить предел, границу). Можно только обозначить словом это предельное понятие, причем совершенно любым. Обозначение одного и того же разными словами занятие увлекательное, но совершенно бессмысленное, словоблудие на философскую тему и ничего более.

Аватар пользователя kto

 Уважаемый Виктор 19 01 2014
По моим представлениям формула Сократа "познай самого себя и познаешь весь мир" сегодня биологией частично реализована. Во всяком случае организм Сократа содержался в его геноме и в этом сомнений нет. Можно сомневаться содержалось ли в организме Сократа его сознание (его Я), но геном настолько не обычная, живучая, реплицирующаяся за счет внешней энергии и внешнего вещества, структура, что поиск в нем сознания мне представляется перспективным.

То есть, что такое мое-Я-тело, я не сомневаюсь, это мой геном, осталось доказать, что сознание существует в этом теле.

Аватар пользователя Дилетант

Могу проиллюстрировать реальную часть в противоположность идеальной части, принятые и устоявшиеся в электротехнике.

re - real - реальный, реально существующий, действительный; подлинный, истинный, несомненный, бесспорный; натуральный; неподдельный, непритворный; искренний.
Im - Imaginar - мнимый; воображать; представлять себе; полагать; думать.

Практическое различие заключается в том, что в реальной части присутствует излучение, "потери" в окружающей среде, вызывающие, в частности, её нагрев. Другими словами - разнообразие отношений. И это разнообразие отношений непрерывно меняющееся.

В идеальной части излучение отсутствует, нет "потерь" в окружающей среде. Однообразие отношения, его абсолютная изолированность, устойчивость, вечность.
Однако здесь, в идеальной части, логически не возбраняется быть связанным нескольким (многим) отношениям, но не выходящим за пределы этой связанной группы отношений. Такое состояние сродни аккумулятору, потенциалу, вращающемуся маховику (системе маховиков) - имеющему внутреннее движение, но не отдающее это движение наружу (до поры). Явная "вещь-в-себе" как в образе, так и, как ни странно, в Реале.

Аватар пользователя Горгипп

ну дайте же свое определение реальности

Реальность - всё существующие, или объект: целое, состоящее из частей, где каждая часть сама по себе есть целое, сотоящее из своих частей...
Понятия часть и целое представляют собой предельную абстракцию всего существующего.

Горгипп: реальность = объективная реальность, материя.

Реальность составляют объекты, образующие нечто целое - материю. Ничего другого за ними нет. Потому называется объективной реальностью. Самодвижение, саморазвитие объектов раскрывает их как материю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В диалогах с А.А. Ивакиным мы уже раз двадцать отмечали, ссылаясь на Хайдеггера, что для всего существующего издавна (еще с досократиков) в философии используется термин "сущее". Иногда используют эквивалентный термин "бытие". В Новое время их заменили на термин "материя". По-моему и так перегруз: "сущее - бытие - материя", а Вы предлагаете еще сюда добавить и РЕАЛЬНОСТЬ. Зачем это Вам понадобилось? Неужели кто-то сомневается в существовании сущего, в бытийствовании бытия и в материальности материи, что надо их усилить еще и словом "реальность"?..

Аватар пользователя Горгипп

Реальность - всё существующие, или объект: целое, состоящее из частей, где каждая часть сама по себе есть целое, сотоящее из своих частей...
Понятия часть и целое представляют собой предельную абстракцию всего существующего.

Сергей Алексеевич, реальность - всё существующее (в вашей терминологии - всё сущее).
Третий раз привожу определение, оно от Вас отскакивает, как от стенки горох.
Поставили равенство между действительностью и реальностью... то есть действительным и видимым. Не посчитали нужным объясниться...
Так диалоги не ведуться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Так диалоги не ведутся" - это к М.Грачеву, он спец по диалогам.
В данной ветви я занимаюсь анализом понятия "Реальность". Интересно, как ведется АНАЛИЗ?

Аватар пользователя Горгипп

я занимаюсь анализом понятия "Реальность".

Реальность - первый онтологический уровень: непосредственных отношений и прямых связей объектов.
Онтология - учение о бытии, или процессе. Чтобы было понятно, Энгельс о нём толковал, приписывал ему "диалектические законы". Процесс называется онтологическим, имеет несколько уровней. Первый я Вам назвал.
Ваш анализ так же должен бы подчиняться закономеерностям процесса вообще. О таких Вы не ведаете, поучиться нечему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Выскажу мою точку зрения.

Первый фундаментальный онтологический уровень, начиная с досократиков, - Сущее, эквивалент - Фюзис, эквивалент Нового времени - Материя.
Тут мы с Вами солидарны.
Второй фундаментальный онтологический уровень - Бытие, человеческое Бытие. Бытие (греч. - einai, нем. Dasein) не равно сущему (onta) - это уже Парменид знал. Но Новое время вместе с Энгельсом предало это знание забвению. В Диамате нет понятия "Бытие", а если иногда используется, то в вольном, метафорическом плане как эквивалент материи, не более.
Онтология не наука о бытии, а наука о сущем (онто, onta - сущее).
О более высоких онтологичеких уровнях в диалоге с Вами речи не веду, пока мы два низших не отдифференцируем.

Реальность же - понятие которое придает статусность исследователю. Если хотят выглядеть более статусными, так и говорят: "Я физик - занимаюсь реальностью (фюзисом), а Вы лирики - так себе", или: "Я философ-диа-материалист - занимаюсь реальностью (материей, объективностью, закономерностями), а Вы идеалисты и прочие - словоблуды, так себе".
Что тут возражать?..

Аватар пользователя Горгипп

Тут мы с Вами солидарны.

Может быть, если объясните мне, что по-Вашему есть онтология. Следующего недостаточно:

Онтология не наука о бытии, а наука о сущем (онто, onta - сущее).

Насчёт онтологических уровней я бы согласился, если бы Вы не объединили их в полионтологию.
Я выделяю онтологические уровни, но в границах одной онтологии - моноонтологии, если угодно.

В Диамате нет понятия "Бытие", а если иногда используется, то в вольном, метафорическом плане как эквивалент материи, не более.

Плохо, Сергей Алексеевич. Легко справиться по словарям.

Реальность же - понятие которое придает статусность исследователю.

На уровне реальности наук ещё нет.

Что тут возражать?..

Правильно, для меня философия - наука.

Аватар пользователя Горгипп

Дополнительно:

а Вы идеалисты и прочие - словоблуды, так себе

Сколько угодно словоблудов в обоих лагерях.
Грех Вам, Сергей Алексеевич, приписывать мне подобные реплики. В Ваш адрес - тем более.
Как-то мы сравнивали наши позиции, что-то в них сквозило общее.
Показал качественные уровни развития материи, они являют онтологический процесс:
первоматерия - неживая - живая - одухотворённая - теоретическая.
Ваша полионтологичность не объясняет иерархию по сложности. Только лишь божественным замыслом. Представленная же моноонтологическая иерархия выражает закономерное продвижение от простого к сложному.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Васильевич, я и сейчас не отрицаю, что у нас есть общее. Но это не исключает того, что по теме «реальность» общего что-то не видится.

Что касается онтологии, то надо заводить отдельную тему. Здесь же она будет оффтопиком.

Что касается полионтологии – это как раз есть моя новация, за истинность которой я ратую. Если ее не рассматривать, то ничего нового в этой теме нет.

Что касается понятия "Бытие", то, возможно, я поспешно высказался. Во-первых, имел в виду классиков. У Маркса есть понятие «общественное бытие», но оно не равно естественно-научной материи, а равно исторической материи. Это забывают всякого рода сциентисты и физикалисты. Когда же понятие бытия приравнивается к физической материи, то тут бритва Оккама плачет.

Что касается словоблудия, то тут нет прямого Вам упрека, а лишь косвенный. Когда Вы говорите, что для Вас философия – наука, а я говорю, что для меня философия и наука, и искусство, и мировоззрение, и даже нечто большее (идеализм, например), то какова оценка Вами моего философствования за пределами науки, да и в части открытия нового (о чем говорил выше). Словоблудие это или нет? Серьезное занятие или…

Аватар пользователя Горгипп

по теме «реальность» общего что-то не видится

Не видится.

Что касается онтологии...

Материалистическая онтология пытается определить бытие вообще из частных случаев бытия.
Бытие расматривает как объективное существование реальности, всего существующего. Можно сказать короче, бытие - процесс существования существующего.
У меня посложнее. Существование как повторение - житие. Как положительное развитие (прогресс)- бытие (быть наперекор не быть). Как отрицательное развитие (регресс)- небытие. Всякое житие имеет возможности бытия и небытия... И другое.
Как видно, отдельной темы не понадобилось. Теория проста, формулируется кратко. Попробуйте. Постараюсь понять.

Серьезное занятие или…

Вы знаете, философию ИФРАН наукой не считает. И наши братцы-петербуржцы заодно. Это несерьёзно. Философский научный поиск, исследование - серьёзно. Например, Гегель идеалист, но учёный, серьёзно продвинул философию. Почему? Исходил из тождества мышления и бытия. Показал, как творил Бог, чтобы тому же научился человек.
Теперь по существу. Вы находите уровни онтологии, но не связываете один с другим, не выводите один из другого. Первое серьёзно, второе - нет. На мой взгляд.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Васильевич, беда многих тем ФШ - обсуждать всю философию в одной теме.
То, как Вы распределили нагрузку между терминами «существование», «бытие», «небытие», «житие» и др., мне вполне понятно. Я предложил немного иное распределение, см. здесь - http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4556 . Давайте там и поговорим о синтезе наших понятий.
Я знаю сотни теорий, как считающих философию наукой, так и нет. Пытаюсь их синтезировать. Считаю, что в философии есть научные области (напр., логика, систематика, история философии), есть до- и вне-научные (напр., мистика, эзотерика, этика), а есть и сверх-научные (символизм, гностика, метафизика).
Но и это не по теме.
Здесь тема одна – реальность, давайте по ней достигать согласия.

Аватар пользователя Горгипп

см. здесь

Посмотрел. Схему. Понятно.
Думаю, наши направления не соединить, но некоторые моменты могут перекликаться. Закончим своё. Сравним.
Успехов!

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

Самодвижение, саморазвитие объектов раскрывает их как материю.

Приписывая самодвижение объектам, вы отрицаете лейбницевский закон достаточного основания. Самодвижение - свойство материи в целом, а каждый отдельный объект имеет причину вне себя. Вот преведите пример саморазвивающегося объекта. Не приведёте.

Аватар пользователя Горгипп

Вы читать умеете?

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 18 января, 2014 - 23:04
"ну дайте же свое определение реальности"
Реальность - всё существующие, или объект: целое, состоящее из частей, где каждая часть сама по себе есть целое, сотоящее из своих частей...
Понятия часть и целое представляют собой предельную абстракцию всего существующего.

Следуя Вашему определению, Сергей Васильевич, или нужно признать, что субъекта нет, не существует, или субъект и объект - это одно и то же. Два термина, указывающих на один денотат. Также и сознание попадает в объект (часть? объекта). Аналогично "я" - это часть объекта-реальности или же вся ореальность-объект?

"Горгипп: реальность = объективная реальность, материя"
Реальность составляют объекты, образующие нечто целое - материю. Ничего другого за ними нет. Потому называется объективной реальностью. Самодвижение, саморазвитие объектов раскрывает их как материю.

То есть "субъект", "я" и "сознание" - либо есть объекты, находящиеся в самодвижении, саморазвитии, либо они бессмысленные, пустые термины, за которыми в реальности никакого содержательного значения нет.

Аватар пользователя Горгипп

Что это Вы ополчились на меня?!
Вы как-то сказали, что мы, мол, имеем право излагать каждый свою философию. В смысле, никто не просит влезать в чужую. Я учёл. Пока Вы не полезли в диамат... куда Вас тоже никто не просил. Опять городите не знамо что: переносите понятия своей философии на мою и удивляетесь, что мои понятия отличны от Ваших!

Следуя Вашему определению, Сергей Васильевич, или нужно признать, что субъекта нет, не существует, или субъект и объект - это одно и то же.

Странное дело, выхватываете из диалога годичной давности один сегодняшний коммент и упрекаете за то, что чего-то там нет.
Вот Вам ответ по существу.
Вообще субъект выступает объектом для другого субъекта, и наоборот.
В частности, реальность не только объект для субъекта (человека, разумеется), но сама по себе субъект, самодвижущийся, саморазвивающийся. Образный пример, футбольная команда.

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 19 января, 2014 - 16:58
Что это Вы ополчились на меня?!

Извините, Сергей Васильевич. Не подумал, что мои размышления по Вашим сообщениям и мои вопрошания могут Вас возмутить. Я могу только подтвердить своё мнение, что каждый форумчанин имеет право на собственное понимание любого обсуждаемого вопроса, свою концепцию. Правда полагаю при этом, что обсуждать декларируемые взгляды форумчан не возбраняется. Лишь бы не было высказываний неуважения, перехода на личности. Так А.Болдачев меня просто поражает своей выдержкой и тактом в дискуссиях на форуме.
Как бы то ни было я обязательно учту Ваши замечания в мой адрес и постараюсь Вас не раздражать.
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя Горгипп

Извините, Сергей Васильевич.

Легко извинил бы, если бы Вы отказались от измышлений в адрес диамата. Самое несусветное - сознание как эпифеномен.
Несолидно.

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 20 января, 2014 - 06:48
«Извините, Сергей Васильевич»
Легко извинил бы, если бы Вы отказались от измышлений в адрес диамата. Самое несусветное - сознание как эпифеномен.
Несолидно.

Почему я не могу отказаться от «измышлений» в адрес диамата.

ВложениеРазмер
категория «сознание» в концепции диамата превращается в эпифеномен.doc 41 КБ
Аватар пользователя Горгипп

Прочитаю.

Аватар пользователя Горгипп

Прочитал. Диамат Вы не изучали.

Утверждая существование материи до сознания, диамат приходит к абсурдному положению (с позиции логики) существования целого до своей части – материи до человека (сознания). С позиции же диалектики это положение означает, что одна противоположность (материя) существует без другой (сознания). Но это абсурдно, ибо с устранением одной из противоположностей устраняется и само их оппозиционное взаимоопределение, а вместе ним лишается диалектического смысла и другая противоположность.

Более позорной трактовки встречать не приходилось.
Диамат не вершина философии - тупик. Не пинать его надо, а разобраться. Чтобы разобраться, нужно знать его в деталях.

Аватар пользователя Виктор

Следуя определению Сергея Васильевича нужно признать, что объект существует сам по себе. Ответом на вопрос: кто же фиксирует наличие объекта (реальности), кто мыслит объект, если субъекта нет, Сергей Васильевич себя не утруждает. Потрясающая наивность... :)

субъект выступает объектом для другого субъекта... Образный пример, футбольная команда.

Еще прикольней.:))) Получается, что в бытие Сергея Васильевича кроме него самого - субъекта (!) есть еще целая футбольная команда других субъектов. Это уже даже не раздвоение личности (психическое заболевание), а что-то совсем патологическое...

Аватар пользователя Корвин

Реальность все то, что единое. Любое нечто, которое представляется как единое, представляется также и некоторой реальностью. Но стоит к этому нечто добавить другое нечто которое с первым не образует единого, как возникает коллизия, из которой следует что либо, по меньшей мере, одно из этих нечто фикция, либо есть третье нечто объединяющее первые два в единство и оно есть реальность.

Аватар пользователя kto

Реальность это внешний мир, из которого геном-субъект создает свои структурные элементы с целью своей репликации.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 18 января, 2014 - 19:39. ссылка
Итак,
пока имеются всего два определения реальности (кратко):

Болдачев: реальность – это пересечение действительностей (онтологических регионов) множества (>1) действующих субъектов.
Борчиков: реальность – это часть онтологических регионов, выхваченная из мироздания гносеологическим горизонтом совместно действующих личностей.
Можно спорить о их различии, но и сходства очевидны.

И есть еще четыре не определения, а приравнивания реальности к какой-либо философской категории:
Горгипп: реальность = объективная реальность, материя.
Пермский: реальность = абсолютная реальность, Абсолют.
Грачев: реальность = объективная реальность, субъективная реальность.
Виктор: реальность = бытие.
Эти четыре определения не могут быть названы определениями в полном смысле слова, поскольку либо добавляют к понятию реальности эпитет (объективная, абсолютная, субъективная), не раскрывая, а что же такое реальность сама по себе без эпитета, либо удвояют ею смысл иной категории (материя, Абсолют, бытие и т.д.), оставляя простор для бритвы Оккама (зачем тогда второе слово – «реальность»?).

Больше никаких определений нет, а есть только, как выразился М.Грачев, поклёвывание всеми двух первых авторов за их определения.
Господа коллеги, ну дайте же свое определение реальности. Что это за категория и зачем она нужна?..

                 Рабочее определение реальности

Реальность - это философская категория, принятая для обозначения способа, каким сущее является личности: в субъективном виде или виде объективной действительности, существующей вне и независимо от её (личности) сознания.

В определении Болдачева речь идет исключительно о реальности в сознании субъекта (группы субъектов со своей действительностью каждого субъекта). Сущее вида "реальность за пределами действительности субъекта" (вне и независимо от сознания личности) в системе определения Болдачева не существует.

Если Борчиков солидаризируется с Болдачевым ("Можно спорить о их различии, но и сходства очевидны", (с) С.А.Борчиков), то и в определении Борчикова содержится тот же теоретико-солиптический изъян.
--
Грачёв Михаил Петрович.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, уже в третий раз Вы не попадаете в точку. Возможно, вся философия Болдачева в целом - это солипсизм, я с нею знаком хуже, чем Вы. Но вот определение реальности он дал в духе анти-солипсизма, в то время как в Вашем определении я обнаружил моменты солипсизма. Странно. См. ниже.

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил Петрович, уже в третий раз Вы не попадаете в точку. Возможно, вся философия Болдачева в целом - это солипсизм, я с нею знаком хуже, чем Вы. Но вот определение реальности он дал в духе анти-солипсизма, в то время как в Вашем определении я обнаружил моменты солипсизма. Странно. См. ниже.

1. Читаю (рабочее определение Грачева):

Реальность - это философская категория, принятая для обозначения способа, каким сущее является личности: в субъективном виде или виде объективной действительности, существующей вне и независимо от её (личности) сознания.

В определении открытым текстом вводится положение о действительности, существующей вне и независимо от сознания личности. Это откровенный материализм. В чём Вы усмотрели моменты солипсизма?

Рабочее определение - это значит определение, допускающее последующую корректировку. Из Ваших замечаний пока не вижу оснований в корректировке исходного определения.

2. Сто тысяч паровых машин доказывают не более убедительно, чем одна, что из теплоты можно получить механическое движение.

Так и у вас с Болдачевым, группа субъектов доказывает не более убедительно, чем один субъект, что у каждого из них есть своя и только своя субъектная действительность ("имеем право говорить только об объектах в своей субъектной действительности", (с) Болдачев) и в данной онтологии вообще исключает возможность говорить "о чём-то вне нашей действительности". Последними словами Болдачев сопровождает перечеркивание на схеме крест на крест символа реального объекта Ор (23:31 на фонограмме).

.        Болдачев. Субъект и его действительность

Реальность – это пересечение действительностей (онтологических регионов) множества (>1) действующих субъектов

Ну, да. Толпа зомби в едином порыве рвет на части свою жертву. Их действительности пересекаются. Но для каждого из них существует только своя реальность=действительность.
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ ниже

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 19 января, 2014 - 15:19
определение Грачева:
«Реальность - это философская категория, принятая для обозначения способа, каким сущее является личности: в субъективном виде или виде объективной действительности, существующей вне и независимо от её (личности) сознания»
В определении открытым текстом вводится положение о действительности, существующей вне и независимо от сознания личности. Это откровенный материализм. В чём Вы усмотрели моменты солипсизма?
Рабочее определение - это значит определение, допускающее последующую корректировку. Из Ваших замечаний пока не вижу оснований в корректировке исходного определения.

В рабочем определении реальность в равной мере присуща как субъекту (его внутреннему миру), так и объектам (внешней субъекту действительности, образованной объектами). Следует, что действительность не присуща субъекту самому-по-себе. Её содержательность заимствуется субъектом в некий «субъективный вид» (чувственные образы?), который не действителен (мним, иллюзорен), но зато реален (по-видимому настолько же реален как реальны для субъекта галлюцинации).

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков

Возможно, вся философия Болдачева в целом - это солипсизм, я с нею знаком хуже, чем Вы.

Михаил знаком с ней, но не знает, не понимает - занимается только трактовкой выхваченных фраз с позиции условного диамата.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока общеметодологическое

Виктор устрашающе пишет:

Похоже вы не поняли, что предельному, максимально общему понятию принципиально невозможно дать определение (установить предел, границу).

Спокойно отвечаю, не только не понял, но придерживаюсь совершенно противоположного взгляда: всему что угодно можно дать определение. Вон абсолютисты даже непознаваемому и неопределяемому Абсолюту (или трансценденталисты – трансцендентному) дают сотни, тысячи определений. Вопрос только в качестве и адекватности этих определений. Но для этого и существует совместный философский поиск (ФШ). К слову сказать, великие философы тоже не следуют принципу импотенции определений и спокойно определяют ту же РЕАЛЬНОСТЬ. В ближайшее время рассмотрю определения реальности у Канта и Гегеля.

Аватар пользователя Виктор

Комментарий удален как бессодержательный
А. Болдачев

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя Виктор

Сергей Борчиков, 19 января, 2014 - 16:20.
?

Что вам непонятно? Вы утверждаете, что определение можно дать чему угодно, а я вам предложил дать определение например стыду, жалости, любви. Ведь эти чувства есть! Как вы думаете, эти чувства реальны или иллюзия? В каком они "регионе"?
Это только для Болдачева разговор о чувствах бессодержательный, видимо ему незнакомы стыд и жалость, а поэтому и философствует исключительно о шкафах, стенах и их реальности...:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор: "...я вам предложил дать определение например стыду, жалости, любви..."

Не совсем по теме. Однако откройте любой учебник по психологии - найдете там сотни определений. Из философов откройте томик "Этики" Спинозы - и в части III "О происхождении и природе аффектов" найдете об этом не только определения, но и теоремы, доказанные в геометрическом порядке.

А по теме. Всё это говорит о том, что тут особая психологическая, социально-психологическая, душевная РЕАЛЬНОСТЬ, у которой особая онтология. А ее регион я бы обозначил по крупному - регион ДУШИ.

Аватар пользователя Виктор

Сергей Борчиков, 20 января, 2014 - 11:18
откройте любой учебник по психологии - найдете там сотни определений.

Вопрос был задан вам, а не учебникам. Способны дать хотя бы одно определение, например жалости? Или вы считаете, что чувствование или иррациональное мышление субъекта не "предмет" философии?
Замечу, наука психология занимается познанием не чувств человека, а только их внешнего проявления, поскольку совершенно невозможно психологу влезть грубо говоря в голову пациента. Только философ познавая самого себя, свое бытие, способен познать и свои чувства.

я бы обозначил по крупному - регион ДУШИ.

Прежде чем говорить о регионе души, неплохо бы дать сначала определение души, а то получается регион того, не знаю чего. :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Итак (№2),
появились еще два определения (kto и М.Грачева) + добавил Канта:

Болдачев: Реальность – это пересечение действительностей (онтологических регионов) множества (>1) действующих субъектов.
Борчиков: Реальность – это часть онтологических регионов, выхваченная из мироздания гносеологическим горизонтом совместно действующих личностей.

kto: Реальность – это внешний мир, из которого геном-субъект создает свои структурные элементы с целью своей репликации.
Грачев: Реальность – это философская категория, принятая для обозначения способа, каким сущее является личности: в субъективном виде или виде объективной действительности, существующей вне и независимо от её (личности) сознания.

Добавлю к ним определение Канта.
Кант: «Реальность в чистом рассудочном понятии есть то, что соответствует ощущению вообще, следовательно, то, понятие чего само по себе указывает на бытие (во времени)» (КЧР, с.126).
К слову, противоположной категорией по отношению к категории реальности, по Канту, является категория «Отрицание» (см. его таблицу категорий, КЧР, с.86).

В чем отличие этих определений.

1) Первые два определения связывают реальность с коллективом (множеством) субъектов и личностей, тогда как последние три – с ОДИНОЧНЫМ (робинзоидальным) субъектом (геномом-субъектом (kto), личностью (Грачев), ощущением (Кант)). В этом их слабость – в МОНО-субъектности. Поэтому они вынуждены искать опору для реальности в индивидуально-субъектных предикациях: биологических (геном), психологических (ощущение) или гносеологических (явление личности). Первые же два определения ориентируются на ПОЛИ-субъектную действительность и видят реальность в пересекающейся ДЕЯТЕЛЬНОСТИ людей (субъектов).

2) Первые два определения базируются на представлении о ПОЛИ-онтологичности мироздания, в то время как определения Канта и kto (внешний мир) – на чистой МОНО-онтологичности, как будто других онтологиий и не существует вовсе. В этом смысле определение М.Грачева оказывается промежуточным. С одной стороны, он признает ДВЕ онтологии: субъективную и объективную. Но с другой – не решается начать разговор о трех, четырех и далее онтологиях. Поэтому такую позицию я называю неустойчивой. С нее легко можно скатиться к МОНО-онтологизму (признанию одной реальности), а можно начать продвижение дальше – к сонму онтологий.

Для остальных участников диалога-анализа могу сказать, что их эквивалентности не соответствуют кантовскому определению: ибо ни объекты не даются в ощущениях (а лишь их качества), ни Абсолют не дается в ощущениях, ни бытие не дается в ощущениях (а лишь временная часть бытия), ни предельные понятия (для кого реальность - предельное понятие) не даются в ощущениях.

Аватар пользователя mp_gratchev

С одной стороны, он признает ДВЕ онтологии: субъективную и объективную. Но с другой – не решается начать разговор о трех, четырех и далее онтологиях.

Поддержу Вашу классификацию двух онтологий (две степени свободы). В качестве третьей рукотворной онтологии я бы назвал "виртуальную онтологию".

Онтологии, которые, как Вы выразились - "далее", они будут сводиться к подвидам трех перечисленных и их комбинаций. Или вы сможете назвать ещё одну четвертую самостоятельную по отношению к первым трём онтологиям?

Разумеется, речь идет об относительной самостоятельности. Скажем, субъективная онтология исторически зависима от объективной (материальной).

Первые два определения базируются на представлении о ПОЛИ-онтологичности мироздания,

Где Вы увидели у А.Болдачева поли-онтологичность? Философ у А.Болдачева мыслит одни лишь свои мысли, а не мироздание ("А что же познает философ, когда сидит с закрытыми глазами в кресле, покусывая карандаш? Что в этот момент ему дано в качестве предмета изучения? Ну, конечно же, его мысли. Мысли и только мысли. ...Итак, познавательный интерес и философа, и художника направлен не на внешние предметы, а на нечто в себе самих: на мысли в первом случае, эмоции - во втором", (с) А.В.Болдачев).

Плюс к тому, со своей жесткой системой "действительности субъекта", исключающей объекты вне и независимые от сознания субъекта (неважно, одного или нескольких субъектов, объединенных в коллектив, в евротолпу), философ А.Болдачев становится заложником одной единственной онтологии - субъективной. А все его разговоры о физических и прочих онтологиях в конечном счете сводятся к действительности одиночки-субъекта.

"Свое философское мышление философ может мыслить по-разному, в различных формах с различных сторон. Когда он мыслит его объектно, то есть пытается разобраться, что, где и как располагается в его мыслительном мире - у него получается онтология" (Болдачев А. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011, С.13).

Согласитесь, что представление об онтологии у Болдачева циркулирует исключительно в регионе субъективной онтологии.
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виртуальная и константная реальности

1) Хорошо, что Вы выделили ВИРТУАЛЬНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ. Значит, процесс пошел. Пока жив был Н.А. Носов - основатель виртуалистики, мне удалось с ним позаниматься этими реальностями. Уверяю Вас, они не настолько рукотворны, как Вы о них высказались. Но для этого надо заводить отдельную тему. Кстати, Носов, по-моему, и является автором термина полионтологичность (полионтичность).

2) Все онтологии зависимы друг от друга и могут быть сведены к любой одной, которую Носов называет константной. Такова тут наша с Вами любимая диалектика. Выделение же в качестве константной реальности одной и только одной - объективной реальности - это уже не диалектика, а догматика.

Аватар пользователя mp_gratchev

Выделение же в качестве константной реальности одной и только одной - объективной реальности - это уже не диалектика, а догматика.

По-вашему, когда материалист говорит, что знание есть субъективный образ объективной реальности, то он поддерживает одну лишь объективную реальность и отрицает реальность субъективную? Догматически отрицает "знания" как субъективную реальность, в принципе?
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Материалисты разные бывают (механистические, вульгарные, редукционистские, диалектические, исторические и т.д.), даже на ФШ. Скажите о ком речь, я выскажусь определеннее.
В данном случае моя мысль такова, я ее повторю. Если из всего сонма реальностей Вы выбираете одну и говорите, что она является основанием для всех других, т.е. что она более реальна, чем остальные, то это я называю ДОГМАТИЗМОМ.

Аватар пользователя kto

Анализ формул реальности, представленный авторами:
Болдачев: Реальность - совпадающая часть действительностей множества субъектов (действительность - совокупность объектов различаемых субъектом); совпадение выявляется в совместной деятельности, в том числе, языковой (минимально по указанию - различению в пространстве).
Борчиков: Реальность – это часть онтологических регионов, выхваченная из мироздания гносеологическим горизонтом совместно действующих личностей.
Грачев: Реальность – это философская категория, принятая для обозначения способа, каким сущее является личности: в субъективном виде или виде объективной действительности, существующей вне и независимо от её (личности) сознания.
kto: Реальность это внешний мир, из которого геном-субъект создает свои структурные элементы с целью своей репликации.
Показывает, что:
В формулах представлена динамическая (гносеологическая) взаимосвязь онтологии (структуры) субъекта с онтологией (структурой) внешнего мира, а следовательно показано, что сознание субъекта это тоже структура, которая «дана» в структуре субъекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку все формулы пока не согласованы, сделать из них однозначный вывод не представляется возможным. Ваш же вывод полностью репродуцирует только Ваше личное определение.
Мне кажется, из первых двух формул следует иной вывод:

существует РЕАЛЬНОСТЬ, она обладает своей онтологической и гносеологической структурой. Это структура является определяющей для субъектов, занимающихся данной деятельностью, а посему критериально определяет и субъектную структуру (гносеологию) и структуру так называемого внешнего мира или во всяком случае тех объектов, которые подпадают под деятельность этих субъектов.

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич!

Ну конечно это мое личное определение, не претендующее на истину в последней инстанции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я имел в виду не определение (понятно, оно личное), я имел в виду ВЫВОД. Вывод должен быть синтетическим, охватывающим и другие определения, не только Ваше. Мы же стремимся к синтезу.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич. 20 01 2014

Я вывод делаю без опоры на свою гипотезу, а на 3х фактах, признанных всеми гипотезами:
-внешний мир это структура,
-субъект это структура,
-так как субъект взаимодействует с внешним миром с определенной целью-сознательно, то между их структурами априори существует взаимосвязь,
Вывод: сознательное взаимодействие структуры субъекта со структурой внешнего мира возможно только в том случае, когда сознание содержится в структуре субъекта.
Моя гипотеза о том, что субъект это геном к моему анализу и выводу отношения не имеет, достаточно того, что субъект это структура.
В Вашей формуле внешний мир это структура (это часть онтологических регионов), субъекты это структуры (совместно действующих личностей), которые взаимодействуют со структурой внешнего мира (выхваченная из мироздания гносеологическим горизонтом совместно действующих личностей) и этого достаточно для моего вывода.
Да, Вы не четко формулируете тот факт, что субъект-это структура, и обозначаете субъектов как совместно действующих личностей, и, тем самым, делите сознание между ними. Но личность вполне может взаимодействовать со структурой окружающего мира и самостоятельно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

М.Грачеву по поводу его определения

М. Грачев пишет:

В определении открытым текстом вводится положение о действительности, существующей вне и независимо от сознания личности. Это откровенный материализм.

Полностью согласен. Это материализм. Даже не придираюсь к тому, что у Вас и с Болдачевым, и с Гегелем разные определения действительности. Вы просто приравняли действительность к объективной реальности Горгиппа и материи. Ну раз так хочется, то кто же против.
Ничего не имею и против Вашей субъективной реальности. Я отметил, что тут особая онтология, отличная от объективной реальности. Даже тут нет моего упрека в солипсизме.

Иду дальше. И говорю: помимо объективной реальности вне субъекта, и субъективной реальности связанной исключительно с ОДНИМ субъектов, существуют еще КОМПЛЕКСНЫЕ РЕАЛЬНОСТИ, включающие в себя и материальные объекты, и нескольких СУБЪЕКТОВ. Такие реальности являются особыми действительностями, реализующимися в деятельности людей, и не редуцируются, как бы ни хотелось МОНО-онтологистам, ни к объективной реальности, ни к субъективной реальности.
Вот на это вопрос мне бы ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ хотелось услышать от Вас ответ: как Вы относитесь к комплексным поли-онтологиям?
Пока Вы уходите от прямого ответа, и я вынужден строить догадки. Но строю их из Ваших обрывочных высказываний:

М. Грачев пишет:

Истинный субъект как фиксированное начало – это всегда конкретный автор… Для меня… "реальность" интерпретируется в стандартной… теории отражения: есть объективная реальность… и есть субъективная реальность личности…

Поскольку Вы навряд ли редуцируете комплексные поли-онтологии к объективной реальности вне субъекта, то Вы должны редуцировать их к субъективной реальности, что как раз и означает - солипсизм.

Я буду рад ошибиться в моих оценках, если Вы докажете, наконец, обратное. Тем более при учете того, что Вы - автор теории РДЛ – теории диалога, т.е. взаимодействия РАЗНЫХ СУБЪЕКТОВ – поли-субъектов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Иду дальше. И говорю: помимо объективной реальности вне субъекта, и субъективной реальности связанной исключительно с ОДНИМ субъектов, существуют еще КОМПЛЕКСНЫЕ РЕАЛЬНОСТИ, включающие в себя и материальные объекты, и нескольких СУБЪЕКТОВ. Такие реальности являются особыми действительностями, реализующимися в деятельности людей, и не редуцируются, как бы ни хотелось МОНО-онтологистам, ни к объективной реальности, ни к субъективной реальности. Вот на это вопрос мне бы ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ хотелось услышать от Вас ответ: как Вы относитесь к комплексным поли-онтологиям? Пока Вы уходите от прямого ответа, и я вынужден строить догадки.

При сопоставлении Вашей и моей терминологии получается, что Ваши "комплексные реальности" вполне вписываются в представленную мною схему структуры субъект-субъектного отношения по поводу объекта:

 S1 - S2
  |      |
Объект А

Субъекты (S1, S2, S3, ... Sn) - реальные люди: преподаватели и студенты, продавцы и покупатели, политики и избиратели, наниматели и работники, учёные и инженеры.

Объекты - вещи любой природы: макро, микро, мега; материальные и идеальные объекты. Комплексные реальности, которые включают в себя "и материальные объекты, и нескольких СУБЪЕКТОВ" составят регион материальных отношений.

Возможно я пропустил описание "комплексных поли-онтологий". Напомните, пожалуйста. Что они из себя представляют?

Я (и, как мне показалось, А. Болдачев тоже) сознательно пропагандирую концепцию ПОЛИ-онтологизма, согласно которой ВСЕ виды реальностей равноправны.

Ну, да. Левая рука и правая рука равноправны. Что это за руки-онтологии? Ответ здесь:

он [Грачев] признает ДВЕ онтологии: субъективную и объективную.

Что будет представлять собой третья рука (равноправная)? - Например, это может быть какое-то механическое устройство - орудие.

Руки человека (ещё захват может осуществлять зубами и ногами; питоны охватывают, действуют всем телом, обвивая свою жертву) и продолжение рук "орудия труда" (например, 'ухват' для помещения горшка в печь) - все они равноправны. Это всё вещи и соображения беспроблемные. Не совсем ясно, откуда у Вас берется проблема полионтологизма как проблема равноправия всех видов реальностей? - Нет здесь никакой проблемы. Пожалуйста, пусть будут равноправными!

Или, всё-таки, речь идет о мировоззренческом монизме, дуализме и эклектизме?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полисубъектные онтологии

Полисубъектные онтологии описывают образования, в которые входит множество субъектов, но целое не может быть редуцировано ни к одному субъекту. Примеры:

Есть семья: мужчина + женщина. У семьи есть свои законы: виртуальное зарождение, реальное начало, формальная фиксация в ЗАГСе, внутренние и внешние конфликты, рождение детей и пополнение их субъектами целого, развитие или возможный распад (развод), продолжающиеся после развода связи и т.д. Попробуйте всё это редуцировать к субъективной реальности мужчины или женщины и даже к их механической сумме, не получится. У семьи свои законы, порой вовсе не зависимые от субъективных реальностей ее членов.

Есть законодательный орган ("Дума"). Он состоит из сотни субъектов. Но работа его не сводится к суммированию субъективных реальностей отдельных субъектов. У нее свои законы, своя онтология, какие-то субъекты могу проголосовать против, а закон будет принят. Хоть все субъекты захотят иного, но не смогут нарушить законодательные традиции, объективности социума, исторические законы и прочее. Тут сложная поли-субъект-объектная социально-историческая онтология.

Что у Вас?
Есть субъекты. Есть объекты. И всё.
Нет полисубъектов, коллективных субъектов. Это минус.
Нет комплексных Целых, охватывающих и субъекты, и объекты в самых разнообразных сочетаниях. Это еще больший минус.

Что есть у Болдачева?
Читаю из определения (взятого ниже):
Болдачев: "Реальность – совпадающая часть действительностей множества субъектов (действительность – совокупность объектов различаемых субъектом); совпадение выявляется в совместной деятельности..."

Итак, есть субъект, взаимодействующий с объектами. Уже совокупность.
Таких субъект-объектных совокупностей множество. Еще бОльшая совокупность.
Но главное. Есть особая область, в которой субъекты и объекты пресекаются, совмещаются в конкретной деятельности до совпадения. Еще больше специализированная совокупность.
Такая специализированная область называется – РЕАЛЬНОСТЬ. У нее своя онтология, отличная от онтологии просто объективной реальности или просто субъективной реальности одного субъекта. В этом плюс.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 20 января, 2014 - 11:05.
Полисубъектные онтологии
Болдачев:
"Реальность – совпадающая часть действительностей множества субъектов (действительность – совокупность объектов различаемых субъектом); совпадение выявляется в совместной деятельности..."
Итак, есть субъект, взаимодействующий с объектами. Уже совокупность.
Таких субъект-объектных совокупностей множество. Еще бОльшая совокупность.
Но главное. Есть особая область, в которой субъекты и объекты пресекаются, совмещаются в конкретной деятельности до совпадения. Еще больше специализированная совокупность.
Такая специализированная область называется – РЕАЛЬНОСТЬ. У нее своя онтология, отличная от онтологии просто объективной реальности или просто субъективной реальности одного субъекта. В этом плюс.

В объективной реальности находятся объекты, противополагаемые субъекту. Что находится в субъективной реальности? Это не объекты, а что такое, каков статус содержимого субъективной реальности? Чем наполнена субъективная реальность? Чувства, переживания какой имеют статус?

Сергей Борчиков, 20 января, 2014 - 11:18
Всё это говорит о том, что тут особая психологическая, социально-психологическая, душевная РЕАЛЬНОСТЬ, у которой особая онтология. А ее регион я бы обозначил по крупному - регион ДУШИ.

Следовательно, чувственная психика субъекта и есть его субъективная реальность, относящаяся к региону ДУША. Каков же статус содержимого субъективной сферы. По отношению к сознающему свои чувства «я» они - предметы (?) психического мира, душевной реальности - выступают «объектами»?
«я» по отношению к осознаваемым им чувствам выступает кем/чем? Субъектом?

Аватар пользователя boldachev

Пермский:

Что находится в субъективной реальности? Это не объекты, а что такое, каков статус содержимого субъективной реальности? Чем наполнена субъективная реальность?

На мой взгляд, словосочетание "субъективная реальность" - это оксюморон (субъективная объективность), возникший вследствие признания в качестве единственной, "объективной" реальности только материально-физическую реальность. При таком подходе да с учетом понимания, что материально-физическая реальность не покрывает весь мир, что за ее пределами есть еще нечто, и это нечто вполне себе существует, но связано с внутренним миром человека, то и решили поименовать это нечто "субъективной реальностью". А получился абсурд: сначала, поименовали реальностью то, что существует независимо от субъекта, а потом то, что зависит сугубо от субъекта, что исключительно субъективно назвали реальностью ("субъективной реальностью").

Чувства, переживания какой имеют статус?

В объектной действительности субъекта чувства и переживания имеют статус объектов - нечто различимого от других объектов. Для субъекта его боль столь же объекта и столь же достоверна, как и стол. Различие между объектами проявляются только тогда, когда мы начинаем говорить о реальности, то есть о соотношении действительностей различных субъектов. Есть объекты, которые однотипно включаются в деятельность (бытовую/научную) большинства субъектов - традиционно мы их относим к так называемой "объективной реальности", объективность которой проистекает из нашей уверенности, что практически все субъекты-люди воспринимают ее однотипно. Есть объекты, для которых эквивалентны (соотносимые объекты) находятся только в небольшом числе других субъектных действительностей - мы говорим, что они объективны только для данной группы субъектов, проявляются только в их совместной деятельности, и поэтому составляют некоторую региональную (политическую, этическую, религиозную) реальность. А есть объекты, которые принципиально недоступны для других субъектов, которые невозможно привлечь к совместной деятельности - это сугубо приватные, принципиально нереальные объекты, существующие только для одного субъекта. Наверное, вот эту последнюю группу объектов и назвали "субъективной реальностью".... Ну, да, субъективная, но с какого перепуга "реальность"? Она не есть реальность ни с позиции утверждения единственности реальности (ну если речь не идет о солипсизме), ни с точки зрения признания множественности реальностей (по причине непроявленности ее в совместной деятельности).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Болдачевым, "субъективная реальность" - это оксюморон. Аналогично "объективная реальность" - тавтология, масло масляное.
Причину вижу в том, что подобные оксюмороны и тавтологии возникают в моно- или дуалистических онтологиях. Как только мы выходим в полионтологии, все эти несуразности пропадают.

Аватар пользователя boldachev

Если под реальностью понимать Мир как он есть, вне нас, независимо от нас, то словосочетание «объективная реальность» просто тавтология – ведь словом «объективный» мы и так называем именно то, что вне нас, независимо от нас. Если же к реальности отнести только то, что принято называть материальным миром, то есть то, что остается после вычитания из Мира его идеальной составляющей, то объективная реальность уж точно тавтология – материя (в терминологии материализма) объективна по определению. Правда, можно и идеальную часть Мира понимать как реальную. В некоторых философских системах, скажем, у платоников и неоплатоников, мир идей более объективен, чем материя. Но и в этом случае словосочетание «объективная реальность» звучит тавтологично. Констатация объективности идеи совсем не требует дополнительного утверждения ее реальности.("Темпоральность", 2012, стр. 39)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ОК!
Об идеальной реальности см. ниже.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 января, 2014 - 21:44
Согласен с Болдачевым, "субъективная реальность" - это оксюморон. Аналогично "объективная реальность" - тавтология, масло масляное.
Причину вижу в том, что подобные оксюмороны и тавтологии возникают в моно- или дуалистических онтологиях. Как только мы выходим в полионтологии, все эти несуразности пропадают.

То есть Вашу позицию следует понимать так. Когда мы два региона (регион материальных объектов и регион души) объединяем как реальность – получаем несуразность эклектического смешения разнородных понятий. Зато когда мы эти регионы рассматриваем отдельно друг от друга, не смешивая в одно, то имеем два типа реальности, каждая из которых обладает своим статусом исключительно в своем онтологическом регионе. Как-то так?

Аватар пользователя boldachev

Да нет, просто вдумайтесь в смысл словосочетаний "объективная реальность" и "субъективная реальность" - первое тавтология, второе оксюморон. Без каких либо регионов, без всяких философий. Что мы называем реальным? нечто объективное независимое от субъекта, так? Так. Вот и подставьте этот смысл в исходные словосочетания: "объективное объективное независимое от субъекта" (тавтология) и "субъективное объективное независимое от субъекта" (оксюморон) - особенно в устах тех, кто признает единственность объективной реальности. Оценили?

Аватар пользователя Корвин

Объективное - значит мыслимое как независимое от субъекта, а реальное - осознаваемое как сущее.

Аватар пользователя kosmonaft

Если я мыслю,что всё взаимосвязано со всем,так как всё есть материя,а материя есть всё,то для меня материя-это объективное,реальное или сущее?

Аватар пользователя kto

Мысль как и любая деятельность может быть только конкретной, поэтому мыслить это такое же конкретное действие как и работа, например, топором. Разница состоит только в том, что мысленная деятельность топором не выводится на мышцы, а совершается лишь на моделях бревна, топора (на моделях мозга), в то время как при работе стальным топором мысленная деятельность выводится на мышцу, топор и бревно. Точно так слово можно произнести про себя. не выводя на мышцы голосовых связок, а можно произнести в слух.

Аватар пользователя Доген

И тем не менее, мысленная рубка дров влияет на мышцы, влияет на основную мышцу мышления.

Аватар пользователя kto

Да, я это и заявил.

Аватар пользователя kosmonaft

Я имел ввиду не процесс мышления,а предмет.
Если я мыслю о мысли,то предметом моего мышления является мысль.
Если я мыслю о материи,то материя и есть предмет мышления.
Если материя-это всё,а всё-это материя,то само мышление о материи-это моё мышление как материи о материи как о всём,является ни чем иным,как свойством материи.
Что скажете?...,))

Аватар пользователя kto

Да, Ваша формула "мышление... является свойством материи" является для меня вполне приемлемой, но есть нюансы.

Во первых, для того, чтобы иметь способность ощущать (а это база для мышления), материя должна быть представлена в виде химических молекул (вещества), потому что ощущение является (генерируется) при деформации химических связей, которые существуют только в веществе.

Во вторых, мышление живых организмов направлено на обеспечение процесса создания потомков,-на целесообразную деятельность, поэтому в живых организмах процесс деформации химических связей (мышление) взаимосвязан с процессом присвоения внешнего вещества (синтезом присваивающего белка), чем и отличается живое ощущение от не живого.

Аватар пользователя kosmonaft

Если я попытался что-то сформулировать на основании того,что материя есть всё,а всё есть материя,то это ещё не значит,что так всё и есть...,))
Я не считаю,что о мышлении можно говорить как о свойстве материи.
Свойство материи-изменчивость,которую можно попробовать вывести из того,что материя есть ВСЁ,ВСЕГДА и ВЕЗДЕ.
Чего хотите делайте,но я просто не могу найти,где в понятии "материя" спрятано такое её свойство,как "мышление"...,))

Аватар пользователя kto

Мышление спрятано в деформации химической связи.

Аватар пользователя kosmonaft

Понятно...
Мышление-это результат деформации материи.
Материю деформировали и она начала размышлять о том,как бы ей расдеформироваться обратно...,))

Аватар пользователя kto

Я не претендую на истину в последней инстанции. Вы попросили - я Вам рассказал свою сказку.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы рассказали свою сказку,а я попытался подогнать под неё сказку о материи.
И больше ничего.
Ни на какую истину мы,вместе со сказкой о материи,не претендуем...,))

Аватар пользователя Корвин

Не все мне тут ясно и понятно, но: Материя предмета субъективна, потому что субъективна граница раздела предмета на материю и форму. Материальность предмета это понятие, предикат - о ней нельзя говорить как об объективной.

Аватар пользователя kosmonaft

Я говорю о материи как о всём,целом,одном и в этом случае речь идёт не о материальности предмета,а материи как предмете.
Если материя рассматривается как предмет,значит материя-объект рассмотрения.
Предикат материи как объекта-изменчивость.
Не материя как предикат материального предмета не объективна,а необъективна изменчивость,как предикат материи.
Изменчивость материи субъективна.

Аватар пользователя Горгипп

Субъективное не объективно, и наоборот.
Абстрактное мышление субъективно, конкретное - объективно. По Гегелю.
Болдачёв профанировал определение объективный.

Аватар пользователя boldachev

Горгипп:

Субъективное не объективно, и наоборот.

Берем словосочетание "субъективная реальность" - заменяем в нем "субъективная" на "не объективная" и получаем "не объективная реальность" - нравится? чтобы это значило? Можете проделать то же самое с "объективной реальностью"...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя Горгипп

+ ))

Аватар пользователя Горгипп

получаем "не объективная реальность"

Правильно. То есть субъективная. Без вариантов.
Это субъект может быть объективен и необъективен. Дело в нём. Реальность какая-есть, такой и остаётся. Вопрос в том, воспринимает ли субъект реальность объективно (такой, какая она есть) или субъективно, как ему кажется.
Расхожее значение субъективный (нефилософское) - другой, отличный от других. Это на мой взгляд, так как нередко встречал употребление в названном значении. Различных субъективных реальностей может быть много, но ни одна из них необъективна по определению.
Объективность - необходимое условие постижения истины.
Неложное = истинное.

Аватар пользователя boldachev

Различных субъективных реальностей может быть много, но ни одна из них необъективна по определению.

Так почему вот то, что субъективно вы называете словом "реальность"? Вот то, что субъективно оно реально? Галлюцинация реальна или нереальна?

Аватар пользователя Горгипп

Галлюцинация реальна или нереальна?

Реальна.
Рассматривается отношение субъект-объект.
Галлюцинирующий субъект как объект психиатра - объективная реальность.)))
Вполне серьёзно.

Аватар пользователя kto

Галлюцинация реальна, и не только как объект психиатра, но и как реальный процесс в структуре субъекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Когда Вы, ползя по пустыне, галлюцинируете в одном месте мираж, скажем, "Пальму", а в другом - диск или шар или таз или колесницу "Солнце", то чем одна галлюцинация от другой отличается?

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич. 24 01 2014
По моим представлениям субъект-это молекулярная действующая структура. В структуре субъекта в молекулярной форме представлены модели всех и материальных вещей внешнего мира и идеальных вещей, с которыми он знаком из сказок или создал самостоятельно на своих моделях. Материальные вещи подчинены субъекту через их модели частично, например, он может камень взять рукой, а идеальные вещи, которые находятся только в виде моделей, подчинены субъекту полностью, например, субъект камню может приделать уши и наделить его слухом.
Модели являются субъекту по его воле (по его власти) в виде ощущений вещей внешнего мира по схеме вещь-модель-ощущение либо из структуры субъекта по схеме модель-ощущение.
Галлюцинации появляются когда субъект теряет власть над своей структурой во сне или на грани потери сознания, и появление ощущения моделей не контролируется властью субъекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С самого начала всё неверно. Я же сказал: по пустыне ползет человек, а не молекулярная структура. Молекулярная структура ползать не может. Разве что жижей выплеснется на землю и тут же уйдет в песок бесследно. К тому же, человек ползет в трусах и кроссовках. С таким же успехом могли бы сказать, что по пустыне ползут трусы в кроссовках.

Аватар пользователя kto

Человек состоит из тела и субъекта. Тело подчинено субъекту.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У человека есть еще одежда и паспорт. От одежды с паспортом Вы почему абстрагируетесь? Сами небось не голым ходите, да и паспорт гражданина имеете.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич, 24 января, 2014

Вы увлекаетесь новыми идеями, как я в юности девушками,- попадется что то свежее и бросаю учебу, друзей и даже рыбалку. Подкинул Вам Болдачев идею перекрывающихся регионов и Вы забыли обо всем. Но есть же структура внутри каждого региона и это структура субъекта, о которой толкует Кант и которой Вы меня учили. А биология, шмотки и паспорт тут ни причем

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо сказали "биология тут ни причем". Постарайтесь держаться этого высказывания. А исследования свои не забыл, начал встраивать туда здесь наработанное (см. тут).

Аватар пользователя kosmonaft

Одна галлюцинация отличается от другой содержанием.

Аватар пользователя kto

Так в распоряжения у галлюцинаций вся подробная модель внешнего и внутреннего мира субъекта, наполненная содержанием каждой материальной и идеальной вещи.

Аватар пользователя Горгипп

чем одна галлюцинация от другой отличается?

Мираж не галлюцинация. Явление реальности, обманывающее человека.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 21 января, 2014 - 21:26
«Чувства, переживания какой имеют статус?»
В объектной действительности субъекта чувства и переживания имеют статус объектов - нечто различимого от других объектов. Для субъекта его боль столь же объекта и столь же достоверна, как и стол. Различие между объектами проявляются только тогда, когда мы начинаем говорить о реальности, то есть о соотношении действительностей различных субъектов. Есть объекты, которые однотипно включаются в деятельность (бытовую/научную) большинства субъектов - традиционно мы их относим к так называемой "объективной реальности", объективность которой проистекает из нашей уверенности, что практически все субъекты-люди воспринимают ее однотипно. …
А есть объекты, которые принципиально недоступны для других субъектов, которые невозможно привлечь к совместной деятельности - это сугубо приватные, принципиально нереальные объекты, существующие только для одного субъекта. Наверное, вот эту последнюю группу объектов и назвали "субъективной реальностью".... Ну, да, субъективная, но с какого перепуга "реальность"?

То есть, если я Вас правильно понимаю, про чувства можно сказать, что они есть объекты действительности субъекта, или выступают регионом объектной действительности субъекта, отличным от региона так называемой «объективной реальности». Если объекты-чувства даны субъекту интроспективно как принадлежащие «внутреннему миру», то объекты региона реальности принадлежат «объективному миру» как предмету, совместной доступности субъектам в их общей деятельности. Как-то так?

Аватар пользователя boldachev

Пермский:

То есть, если я Вас правильно понимаю, про чувства можно сказать, что они есть объекты действительности субъекта, или выступают регионом объектной действительности субъекта, отличным от региона так называемой «объективной реальности».

Зачем вы сами себя (и других) словами запутываете? Не валите все в одну словесную кучу - думайте поэтапно :). Чувство - объект, как то, что различил субъект (как и стол, как и понятие "форма"). Все, точка. Отдохнули - расслабились. Что такое "выступают регионом объектной действительности субъекта"? Это вы о попытке классификации объектов в субъектной действительности по регионам? Ну да, конечно, следует столы (пространственные вещи) отличать от чувств и от ментальных объектов. Я подозреваю, что написав "регион так называемой «объективной реальности»" вы имели в виду пространственные вещи. Но если быть точным, то, на мой взгляд, внутри субъектной действительности некорректно говорить о реальности.

Если объекты-чувства даны субъекту интроспективно как принадлежащие «внутреннему миру», то объекты региона реальности принадлежат «объективному миру» как предмету, совместной доступности субъектам в их общей деятельности. Как-то так?

Вот это я назвал "все в одну кучу". Нет у субъекта никакого "региона реальности". И что это такое "объекты ... принадлежат ... как предмету"?

Итак, есть одна проблема - объектное наполнение действительности субъекта, классификация объектов в ней (фиксированы в пространстве, во времени и пр.); и другая проблема - проблема реальности: какие из объектов субъекты могут соотнести в совместной деятельности. Вторая проблема никак не влияет на первую. Хотя, конечно, возможность включения в совместную деятельность распространяется не на все объекты различенные субъектом.

Возможно вы поняли правильно, но уж больно сумбурно написали - попытались разные мысли соединить в одном предложении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермскому
Ответ ниже - здесь - http://philosophystorm.org/reality2#comment-77449

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что находится в реальности?
Думаю, элементы реальности.
Как их называть? Можно по характеристике реальности.
В объективной реальности находятся объекты, в субъективной - субъекты, в виртуальной - виртуалы, в идеальной - идеи, в абсолютной - Абсолют или его элементы, в материальной - материя и т.д.
Если же Вы даете определения объектами, субъектам, идеям и пр. до того, как рассматриваете реальности и по другим основаниям, то вполне и в объективной реальности могут быть субъекты в качестве объектов и в субъективной - объекты в качестве субъектов и т.д.
Психика, душа, Я, дух, разум и т.д. - всё это конкретные явления, требующие конкретного рассмотрения. Например, Я может быть и объектом, и субъектом, и идеей, и вирталом, и абсолютом (например, у Фихте, абсолютное Я) и т.д.

Аватар пользователя boldachev

kto:

Дело в том, что это первое, печатное данное лично Вами, определение реальности (все другие даны в изложении БорчиковаС.А.) и желательно иметь Вашу полную формулу.

Я добавил текст в сам пост (после видео). Есть определение реальности из книги "Темпоральность" (М.Грачев приводил в комментарии ссылка).

Могу подытожить:

Реальность - совпадающая часть действительностей множества субъектов (действительность - совокупность объектов различаемых субъектом); совпадение выявляется в совместной деятельности, в том числе, языковой (минимально по указанию - различению в пространстве).

Выводы:

  1. бытовая/научная реальность одна из возможных реальностей (самая массовая), но не перекрывающая собой все онтологические регионы, все объекты;
  2. на других онтологических уровнях возможны другие не совпадающие или частично совпадающие реальности (реальности религий, философских направлений, политических течений, художественных стилей и пр.);
  3. любой другой способ определения реальности (вне деятельности) будет указывать на некий абсолют (Абсолют, Бога и пр.), то есть множить сущности, или приводить к жесткому дуализму реального/нереального (материя, Идея);
  4. в то время как смысл/значение выделения понятия "реальность" заключается только в том, чтобы указать "зону" возможной совместной деятельности (указание на нереальность означает недоступность в деятельности - "это не реально", "так в реальности не бывает", "реальный шанс" и т.п.).
Аватар пользователя kto

Спасибо за разъяснение.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 января, 2014 - 19:39
Выводы:
бытовая/научная реальность одна из возможных реальностей (самая массовая), но не перекрывающая собой все онтологические регионы, все объекты;
на других онтологических уровнях возможны другие не совпадающие или частично совпадающие реальности (реальности религий, философских направлений, политических течений, художественных стилей и пр.);
любой другой способ определения реальности (вне деятельности) будет указывать на некий абсолют (Абсолют, Бога и пр.), то есть множить сущности, или приводить к жесткому дуализму реального/нереального (материя, Идея);
в то время как смысл/значение выделения понятия "реальность" заключается только в том, чтобы указать "зону" возможной совместной деятельности (указание на нереальность означает недоступность в деятельности - "это не реально", "так в реальности не бывает", "реальный шанс" и т.п.).

Наши субъективные чувства, переживания не составляют объекты реальности в «зоне» возможной совместной деятельности. Или вместе радуемся, печалимся по поводу какого-то события - значит радость «совпадающая часть действительности»? Какой действительности? Субъективной. В объектной действительности человека-субъекта есть объекты. Чувства, переживания – что (статус) это есть в действительности субъекта? Или они не «в действительности субъекта», а сам субъект? Но я же осознаю, что радуюсь я, что радость и другие чувства в сфере моего сознания, отличимы от моего я, пребывают в действительности моего я, также как и объекты я различаю, осознаю. Так чувства – это объекты для нашего я?

Аватар пользователя boldachev

Чувства, переживания – что (статус) это есть в действительности субъекта?

Ответ в предыдущем комментарии (ссылка).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень интересное определение реальности находим у Гегеля.

Поскольку «Наука логики» состоит из трех томов, каждый из которых можно назвать своеобразной онтологией по названию тома: 1) «Онтология бытия», 2) «Онтология сущности» и 3) «Онтология понятия», то и определений реальности у него вырисовывается три – в каждом регионе. Рассмотрю их по порядку, сопровождая комментариями (Комм.).

1) Реальность в регионе бытия.

В онтологии бытия реальность, естественно, связывается с КАЧЕСТВОМ – первой определенностью бытия. Вот определение Гегеля:
«Качество, взятое таким образом, чтобы оно, будучи различенным, считалось сущим, есть РЕАЛЬНОСТЬ…» (НЛ, т.1, с172).
Комм.: отсюда ясно, что неразличенное бытие, неразличенное качество (вещь в себе, так сказать или материя сама по себе, о чем говорят многие на ФШ) не может быть реальностью.

Противоположное понятие реальности Гегель полностью заимствует у Канта – отрицание. Мы в этой ветви установили, что противоположностью является иллюзия, фальшь, фикция, ирреальность (что недалеко по смыслу):
«…оно же [качество], обремененное некоторым отрицанием, есть отрицание вообще, а также некоторое качество, считающееся, однако, недостатком и определяющееся в дальнейшем как граница, предел» (там же).

Диалектика РЕАЛЬНОСТИ и ОТРИЦАНИЯ такова:
«Оба суть наличное бытие; но в реальности как качестве, в котором акцентируется то, что оно сущее, скрыто то обстоятельство, что оно содержит определенность, следовательно, и отрицание; реальность считается поэтому лишь чем-то положительным, из которого исключены отрицание, ограниченность, недостаток» (там же).
Комм.: одним из примеров такого утверждения и отрицания является объект и субъект, а из гегелевского описания следует, что у многих людей появляется соблазн (в том числе на ФШ), считать реальностью только объект, лишенный субъекта, что неверно.

Далее Гегель делает Примечание, которое немного проливает свет на его дефиниции.
«"Реальность" может показаться многозначным словом, так как оно употребляется для обозначения разных и даже противоположных определений. В философском смысле говорят, например, о чисто эмпирической реальности как о лишенном ценности наличном бытии. Но когда говорят о мыслях, понятиях, теориях, что они лишены реальности, то это означает, что у них нет действительности, хотя в себе, или в понятии, идея, например платоновской республики, может, дескать, быть истинной. Здесь не отрицается за идеей ее ценность, и наряду с реальностью допускают и ее. Но сравнительно с так называемыми голыми идеями, с голыми понятиями реальное считается единственно истинным…» (там же, с.172-173).
Комм.: я уже отмечал значение статусности при определении понятия реальности. То, что некто считает реальным, он считает и самым истинным, правильным, ценным, действительным, а всё остальное - фикцией и ерундой.

«Рассматривая термин "реальность", следует коснуться прежнего метафизического понятия Бога, из которого исходило прежде всего так называемое онтологическое доказательство бытия Бога. Бога определяли как совокупность всех реальностей, и об этой совокупности говорилось, что она не заключает в себе никакого противоречия, что ни одна из реальностей не снимает другую… Реальности, стало быть, не противоположны и не противоречат друг другу. При таком понимании реальности предполагают, что она остается и тогда, когда мысленно устраняют всякое отрицание; однако этим снимается всякая определенность реальности» (там же).
Комм.: тут важны два момента, во-первых, Гегель явно предполагает наличие не одной а множества реальностей (т.е. как бы следует принципу полионтологизма), а во-вторых, касется того типа реальности, о котором прямо заявил в дискуссии Пермский: реальность есть Абсолют – совокупность всех реальностей, по отношению к которому все отрицания устранены.

Поскольку реальность связывается с качеством, а качества могут быть не только конечными, но и бесконечными, постольку Гегелю развивает свою концепцию:
«Истинная бесконечность, взятая, таким образом, вообще как наличное бытие, положенное как аффирмативное в противоположность абстрактному отрицанию, есть реальность в более высоком смысле, чем та реальность, которая раньше была просто определена; она получила здесь некоторое конкретное содержание. Не конечное есть реальное, а бесконечное. Так в дальнейшем реальность определяется как сущность, понятие, идея и т.д.» (там же, с.215).
Комм.: однако реальность как сущность и как понятие я рассмотрю в следующих сообщениях.

Аватар пользователя Горгипп

«Качество, взятое таким образом, чтобы оно, будучи различенным, считалось сущим, есть РЕАЛЬНОСТЬ…»

Например, этот идущий человек. Его качество - пешеход. Человек должен быть различён в отношении к полю, по которому идёт. Его же качество - опора. Качества пешеход и опора, взаимоположены, одно без другого невозможны, движение являет их субъект-объектное единство как противоположностей...
Итак, человек как пешеход и поле как опора представляют собой сущее, или объекты реальности, составляющие более сложный, раздвоенный единый объект реальности...

«…оно же [качество], обремененное некоторым отрицанием, есть отрицание вообще, а также некоторое качество, считающееся, однако, недостатком и определяющееся в дальнейшем как граница, предел»

Например, человек, пытающийся идти по канату, не будучи канатоходцем. Его качество пешеход недостаточно, определяется границей, пределом, отделяющим от канатоходца.

Противоположное понятие реальности Гегель полностью заимствует у Канта – отрицание.

Однако, "оба суть наличное бытие". Или разные конкретные реальности. Например, по отношению к человеку подводный мир представляет собой другую реальность, отрицающую реальность человека.

реальность в более высоком смысле

Конечное - бесконечное. Конечная жизнь организмов, бесконечно повторяющаяся, благодаря Солнцу и другим необходимым условиям - более высокой реальности.
Надеюсь, представленная наглядность послужит подспорьем для Вашего коммента.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Васильевич, в рамках онтологии бытия Ваши наглядные пояснения вполне добротны и адекватны Гегелем и мною сказанному. Но идем дальше, к другим онтологиям.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Горгипп, 21 января, 2014 

Мне кажется проблема, которую преодолевает Гегель своей формулой состоит в том, что он в реальность включает не только ощущение субъектом вещи, но и мысли субъекта-конструкции построенные воображением субъекта, например, лешего или кентавра.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Сергей Борчиков

Такая специализированная область называется - РЕАЛЬНОСТЬ. У неё своя онтология, отличная от онтологии просто обьективной реальности или просто субьективной реальости одного субьекта.

Мне кажется,Сергей, что вы впадаете в иллюзию, недооценивая масштабов действия определений обьектикной и субьективной реальности. Почему-то их действие ограничиваете рамками одного субьекта. Как будто субьекты не способны к генерализации своей реальности, а всё перечисленное вами как специализация, будто бы не относятся к этой генерализации(типа, Дума сама издаёт законы,независимо от основного фактора её составляющего,т.е. независимо от субьектов). Фантазировать конечно можно сколько угодно,например, что в Думе не субьекты принимают законы, а роботы или стулья, а ручки их сами записывают...

Хотелось бы обратить внимание на то, что СЕМЬ-Я это перевёрнутое Я-ЕСМЬ(сущий), понятие которого относится не только к индивидуальной,но и коллективной организации реальности(субьективной или обьективной). Вы не найдёте реальности вне этих двух сущей. В иллюзии же впадают из-за незнания предела - единого метода восприятия реальности как данности сущего.
Не дотягивая до предела, методов определяющих реальность оказывается столько сколько мнений,которые могут определять только мнимость реальности,но не её истинность.

Реальность коротко определяется исходя из сущей троицы:
1- Данности сущего(того,что есть)
2- Явления(восприятия) его в опыте
3- Посредством определённого способа(метода)

Т.е. Реальность - это понятие,обозначающее данность сущего(того,что есть), явленная(воспринимаемая) в опыте определённым способом.

Из-за единства или различия(по причине незнания пределов) понимания метода, восприятие оказывается истинным или мнимым(зависимым от мнения).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Макеев пишет:
"Реальность коротко определяется исходя из сущей троицы:
1 - Данности сущего (того, что есть),
2 - Явления (восприятия) его в опыте,
3 - Посредством определённого способа(метода)
".

Поскольку Вы так рьяно уличаете меня в иллюзиях, попробую и я поискать их у Вас.
1) Данность сущего есть данность сущего. Зачем называть ее еще реальностью? Подпадает под бритву Оккама.
2) Явление сущего в опыте - это Кант (см. его определение ниже). Но Вы должны уточнить: в индивидуальном опыте одного субъекта или коллективном, совместном опыте? А то я из Ваших пояснений понял, что у Думы или Семьи нет совместного опыта, а есть только суммарный опыт составляющих субъектов, что оцениваю как солипсизм.
3) - Посредством определенного способа (метода).
Тут полностью согласен. В моем определении это обозначено словами "гносеологический горизонт".

Спасибо за внимание к моему концепту.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2) Реальность в регионе сущности.

Своим концептом реальности как реальности качеств Гегель в общем-то отдал должное концепции Канта о реальности как ощущениях, поскольку большинство качеств ощущаемы. Однако во втором томе (в «Онтологии сущности») он уже идет дальше от качеств к их основанию и увязывает реальность с такими категориями, как основание и действительность – одними из главных определенностей сущности.

а) Реальность как основание.

Что касается основания, то это в традициях всей классической метафизики – искать за всяким бытием более надежное и прочное основание. Вот и все эквивалентные определения реальности участниками ФШ представляют как раз нахождение такого основания.

Горгипп: основание – объекты.
Пермский: основание – Абсолют.
Грачев: основание – объекты и субъекты.
kto: основание – внешний мир и геном.
Виктор: основание – бытие.
Корвин: основание – единое.

У Болдачева таким основанием является действительность человека.
У меня – онтологические регионы и гносеологические горизонты.

Основание у всех авторов первично, и предопределяет, полагает все остальные реальности: субъективные, иллюзорные, виртуальные, идеальные, опытные и прочие.

Отсюда Гегель делает следующий вывод:
«…Возвращение в основание и выхождение из него к положенному уже не есть тавтология; основание реализовано» (НЛ, т.2, с.91).
Вот! РЕАЛЬНОСТЬ – есть то, что РЕАЛИЗОВАНО.
А посему реальность как основание делится на две части: с одной стороны – это нечто непосредственно обосновывающее – бытие, единое, Абсолют, действительность, с другой – нечто обоснованное, оно же, но как реализованное: то же проявленное бытие, или умножествленное единое, или воплощенный Абсолют, или осуществленная в опыте онтология.

Гегель высказывается об этом так:
«Тем самым основание, определяя себя как реальное, распадается на внешние определения из-за разности содержания, составляющей его реальность. …Форма основания – то, что одно и то же имеется один раз как существенное, а другой раз как положенное…» (НЛ, т.2, с.92).

В этом смысле Болдачев отмечает в докладе такое основание, как трансцендентная реальность (вещь-в-себе), но верно замечает, что рассуждать о ней как о реальности невозможно, так как не ясно, как она реализуется и что она полагает, не превращаясь тотчас в имманентную реальность бытия или сущности.

b) Реальность как действительность.

Причем сам Гегель дальше именует полагающее основание как необходимой действительностью.
«Как непосредственное единство определений формы эта необходимость есть действительность, но такая действительность, которая… многообразное содержание вообще. Эта действительность есть реальная действительность» (там же, с.193).

И вот тут очень важно: если основание РЕАЛИЗУЕМО, то действительность ДЕЙСТВУЮЩА.
Гегель: «То, что действительно, может действовать; свою действительность нечто выказывает через то, что оно производит» (там же).

Комм.: это очень важное определение, на которое не указывают определения реальности участников ФШ, кроме Болдачева и моего. У Болдачева речь идет о совместной деятельности субъектов и их продукте – совпадающей части их действительностей, а у меня - о совместной деятельности и совокупном познании людей и их продукте – общем горизонте онтологического региона.

Да, интересные моменты подкидывает классика! Остается только уяснить, насколько возможна совместимость наших (участников ФШ) пониманий? Удивительно, но и об этом Гегель выскажется – в третьем томе.

Аватар пользователя Горгипп

Горгипп: основание – объекты.

Нет, Горгипп не такой простой.
Говорил, реальность - всё существующее, все объекты как объект. Целое и части...
Говорил, субъект является объектом для другого субъекта, и наоборот.
"Материальные объекты" (у Гегеля) в диамате приобретают статус субъекта на том основании, что обладают свойством отражения. Предельно возможное - сознание.
Итого, реальность составляют субъекты, являющиеся друг для друга объектами. Это онтологический уровень непосредственных отношений и прямых связей.

«…Возвращение в основание и выхождение из него к положенному уже не есть тавтология; основание реализовано»

У Гегеля "разрешённое противоречие есть основание, сущность" (надо будет, поищу точную фразу). Наглядно, малыш становится и удерживается на ножках: разрешённое противоречие, основание для первого шага. Пошёл, возвращаясь в основание", то есть научаясь сохранять равновесие, прошёл несколько шагов -"основание реализовано".
В общем случае, объекты (субъекты) взаимодействуют, разрешают противоречие, образуют основание...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Горгипп не такой простой".
Да и мы не лыком шиты.
Есть диамат, а есть истмат. В диамате "субъект является объектом для другого субъекта, и наоборот", это точно. А вот в истмате существуют коллективные субъекты, не редуцицируемые ни к отдельным субъектам, ни к каким-либо объектам. Это особые целостности исторической материи.
Так Горгипп исторический материалист или нет?

Аватар пользователя mp_gratchev

С каких это пор диалектический материализм стал противопоставляться историческому материализму?
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не я противопоставляю, это противопоставляют те, кто противопоставляет субъекта индивидуального и коллективного.

Аватар пользователя mp_gratchev

31:28 (фонограмма семинара) Когда вы мне скажете, что Игорь существует, вы мне перечислите...

Да вот же он Игорь (реальный Ор). Сидит перед вами. Зачем нужно ещё что-то перечислять?

Равным образом, есть аутентичный диалектический материализм (реальный Ор), который ни в чём логически не противоречит историческому материализму.

Пусть Диалектический материализм как система знания есть реальный объект, который логически строго увязан с историческим материализмом. Тогда утверждение, "В диамате "субъект является объектом для другого субъекта, и наоборот", это точно. А вот в истмате существуют коллективные субъекты, не редуцицируемые ни к отдельным субъектам, ни к каким-либо объектам. Это особые целостности исторической материи", - есть только мнение титульного субъекта S1.

Грачёв М.П. Диалектическая логика

Пояснение же, что "противопоставляют те [S2 и S3], кто противопоставляет субъекта индивидуального и коллективного", - оно презентует соображения субъектов в действительности титульного субъекта S1.

Аватар пользователя boldachev

31:28 (фонограмма семинара) Когда вы мне скажете, что Игорь существует, вы мне перечислите...
Да вот же он Игорь (реальный Ор). Сидит перед вами. Зачем нужно ещё что-то перечислять?

Мне, конечно, лестно, что вы такое большое внимание уделяете сказанному мной, но было бы еще лучше, если бы вы делали это внимательнее. Цитата взята из обсуждения проблемы существования таких объектов как "абсолют", "субъект", "вещь в себе", и фраза "Игорь существует, вы мне перечислите..." призвана показать, что в отличие от Игоря, для перечисленных выше "объектов" невозможно указать какое либо множество качеств, свойств и т.п. А вы тут "Зачем нужно ещё что-то перечислять?".

Хотя, конечно, это ерунда, но вот из таких мелких неточностей при прослушивании/прочтении складывается тотальное непонимание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, честно говоря толком не понял, поясните еще раз.

Я не отрицаю наличие индивидуального субъекта и в истмате тоже.
Я не отрицаю, что это мое суждение - суждение индивидуального субъекта.
Я не отрицаю, что могу вбирать в себя суждения других субъектов.

Правда я не совсем понял, как я могу вбирать в себя действительность других
субъектов без деятельности, а только в уме?
И так и не понял, признаете ли вы коллективные субъекты, закономерности которых (как целое) превышают закономерности составляющих индивидуальных субъектов и даже их механической суммы?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 21 января, 2014 - 20:12. ссылка
Михаил Петрович, честно говоря толком не понял, поясните еще раз.
    Я не отрицаю наличие индивидуального субъекта и в истмате тоже.
    Я не отрицаю, что это мое суждение - суждение индивидуального субъекта.
    Я не отрицаю, что могу вбирать в себя суждения других субъектов.
Правда я не совсем понял, как я могу вбирать в себя действительность других субъектов без деятельности, а только в уме? И так и не понял, признаете ли вы коллективные субъекты, закономерности которых (как целое) превышают закономерности составляющих индивидуальных субъектов и даже их механической суммы?

На Ваш вопрос отвечаю утвердительно. Да, признаю коллективные субъекты, закономерности которых (как целое) превышают закономерности составляющих индивидуальных субъектов и даже их механической суммы.

Дополнения к пояснениям.

Разумеется, субъект вбирает в себя действительность других субъектов в результате деятельности. Но для начала будет правильным рассмотреть варианты структур взаимного отношения разных субъектных действительностей: внутри (кадр 4) и снаружи (кадр 3).

Если исходить из первичной схемы Болдачева Александра Владимировича, то она противоречит его же схеме пересечения субъектных действительностей, поскольку по логике абсолютного релятивизма действительности субъектов полностью изолированы друг от друга:
Грачев М.П. Диалектическая логика.

В самом деле, если ВВС находится снаружи сферы действительности одного субъекта С1, то симметрично ВВС находится и снаружи других субъектов С2 и С3. А что у Болдачева?

Сначала Александр изображает "вещь в себе" Канта снаружи сферы действительности субъекта (см. рис. вверху на видео топика), а когда рисует схему пересечения действительностей субъектов, то "ВВС" оказывается уже внутри их взаимных сфер. Где логика?

Вы с логикой А.Болдачева по поводу изображения структур субъектов согласны. Вас противоречие в его схемах не смущает?
--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev:

а когда рисует схему пересечения действительностей субъектов, то "ВВС" оказывается уже внутри их взаимных сфер. Где логика?

А где элементарная внимательность? Во-первых, ВВС на схеме находится за пределами всех областей действительностей субъектов, во-вторых, ставя точку внутри пересечения сфер я произношу "вот у нас есть объект" и обозначаю его буквой "О" (01:02:20). Стрелка от ВВС к О (как и на первом рисунке) обозначает их связь - О есть явление ВВС.

Михаил, если уж решили написать, что-то сообщить другим - ну проверьте-препроверьте. Понимаете, какое доверие может сложиться к любым вашим текстам, когда вы постоянно допускаете такие ляпы - не в трактовке (это уж ваше дело), а просто фактические.

Аватар пользователя mp_gratchev

ОК.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если согласились с коллективными субъектами, то должны признать, что тут разные реальности - индивидуально-субъективная и социально-соборная. А следовательно, и разные законы их функционирования.

Что касается противоречий, то они есть и у Болдачева, и у меня, и у Вас. Я вижу задачу философского дискурса (диалога) не столько в том, чтобы педалировать противоречия до умопомрачения (говорил это и Вам, и Болдачеву), а все-таки пытаться искать точки пересечения наших действительностей (как на схеме у Болдачева, да и, наверное, и в РДЛ тоже). А если найдем их, то многие противоречия сами собой отпадут.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если согласились с коллективными субъектами, то должны признать, что тут разные реальности - индивидуально-субъективная и социально-соборная.

Если согласился с коллективными субъектами, то признаю разные реальности - индивидуально-субъективную и коллективно-субъективную. А причем здесь концепт "социально-соборная реальность"?

Что касается противоречий, то они есть и у Болдачева, и у меня, и у Вас. Я вижу задачу философского дискурса (диалога) не столько в том, чтобы педалировать противоречия до умопомрачения (говорил это и Вам, и Болдачеву), а все-таки пытаться искать точки пересечения наших действительностей (как на схеме у Болдачева, да и, наверное, и в РДЛ тоже). А если найдем их, то многие противоречия сами собой отпадут.

Я бы не стал противопоставлять, с одной стороны, педалирование, как Вы выразились, противоречия и - с другой стороны, "затушевывание" (замазывание) противоречий.

Движущей пружиной философского дискурса вижу существенное противоречие (противоречий по существу). Их постановку и разрешение. Здесь, как и в любом живом диалоге, могут встретиться мнимые противоречия. Последние легко устраняются рассуждением в две руки. А вот существенные противоречия подлежат аргументации и контр аргументации с последующим их снятием в синтезе.
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллективно-субъектный (например хор), социально-соборный (например церковь), коллективно-соборный (например завод), социально-субъектный (например партия) и т.д. Тут целую теорию надо разводить. Для краткости пользуюсь эпитетами...

Вот например, наш, этот диалог на ФШ с т.з. Вашей теории РДЛ - это коллективный субъект или коллектив (собор, сбор) субъектов?
Я считаю, что у него (у диалога) есть и свои закономерности, отличные от частных закономерностей каждого субъекта.
Вы очень много внимания уделяете поиску частных, индивидуальных противоречий у одного "голоса" из диалога - Болдачева (причем порой лежащих за пределами данного диалога), тем самым упускаете из виду общий ход, генезис, "хор" самого диалога как целого. И свою линию, свой голос упускаете возможность "пропеть"... Так мне кажется.

На примере ДИАЛОГА - как реальности совместной деятельности - продемонстрировать подходы к РЕАЛЬНОСТИ - Вам, автору РДЛ, и карты в руки... Так мне думается.

Аватар пользователя Горгипп

упускаете из виду общий ход, генезис, "хор" самого диалога как целого.

Правильное замечание.
Обратите внимание, подобное я сделал Вам: онтология "как целое".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, об онтологии и гносеологии как целых готовлю сообщение. Было бы хорошо, чтобы и Вы что-то, более развернутое, сделали по этому вопросу...

Аватар пользователя Горгипп

чтобы и Вы...

Уже публиковал. Если интересно, найдёте в блоге "Общее решение задачи построить новую материалистическую теорию философии", текст небольшой, ясно сказано, какая она онтология.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прочитал. В таком большом тексте один раз нашел слово "онтология", через запятую с "предметными понятиями". Так для Вас онтология - это предметные понятия?..

Аватар пользователя Горгипп

один раз нашел слово "онтология"

Когда знакомились со своей будущей супругой, сколько раз просили повторить её имя? Столько же раз впишу слово онтология в текст.

онтология - это предметные понятия?..

Философские понятия системы - логические, струтуры - предметные.
Первые представляют форму, вторые содержание. Те и другие - онтологические, философские.
Гносеологические понятия у конкретных наук.
Законы приведения к единству формы и содержания - действительные предельно общие законы "природы, общества и мышления".
Уверен, что Вы мало что поняли из такого небольшого текста, слишком всё другое, чем занимаетесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

ОК. Ответ здесь:
http://www.philosophystorm.org/reality2#comment-77358
--
М.Грачев

Аватар пользователя Горгипп

Да и мы не лыком шиты.

А мы читать умеем!
Истмат - составная часть марксистско-ленинской философии и одновременно общая социологическая теория, наука об общих и специфических законах функционирования и развития общественно-экономических формациях. Представляет собой распространение принципов диалектического материализма на область общественных явлений.

А вот в истмате существуют коллективные субъекты...

Увы. В диамате субъект как целое состоит из частей, которые сами по себе есть целое состоящее из своих частей... Что переносится на истмат.

...не редуцицируемые ни к отдельным субъектам, ни к каким-либо объектам

Отдельные субъекты образуют групповой (коллективный) субъект. Например, партия освобождения рабочего класса. Представителем и выразителем интересов группового субъекта является лидер, вождь. Не нравится?! То же, скажем, в космонавтике - Королёв. Не нравится?! Ладно, биологически Борчиков как групповой субъект лично представляет интересы, составляющих его субъектов-органов...

Так Горгипп исторический материалист или нет?

Новый философ-материалист, желавший бы методологически помочь построить истинную социологическую теорию общества.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич. 20 01 2014

В дальнейшем Вашем анализе прошу Вас учитывать, что в моей гипотезе субъект пребывает в химических связях молекулы ДНК, поэтому для него внешним миром является и молекулярная структура генома, и мозг, и организм, и внешние вещи состоящие из атомов, при этом геном структура реплицирующаяся-действующая, а репликация является завершающей стадией транскрипции-как деятельности генома.
В связи с этим по Вашей это второй части анализа мое замечание состоит том, что исключили Вы меня из своей компании без всяких на то оснований.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Борис Николаевич, исполнить Вашу просьбу не представляется возможным. Я никакими силами не смогу заставить мой мозг принять, что субъект или человек пребывает в ДНК, а учитывая историко-материалистическое высказывание (в ответе Горгиппу и Макееву) о коллективных субъектах, тем более никак даже в страшном сне не смогу представить как Государственная Дума или какая-либо Партия располагается в ДНК.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич! Так как Вы мне ответили, то Ваш геном мои замечания уже учитывает. Спасибо за ответ.

А Госдума это структура взамодействующих геномов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя Горгипп

даже в страшном сне не смогу представить как Государственная Дума или какая-либо Партия располагается в ДНК.

Почему бы нет, если ДНК - Дом Народного Коллективизма.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Горгипп, 21 января, 2014

Вы совершенно правы. ДНК человека это коллектив 48 хромосом, которые осуществляют строительство организма человека. Это научный факт.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков:

У Болдачева таким основанием является действительность человека.

Поиск оснований не так прост. О чем речь? об основании реальности? или оснований мысли о реальности? об основании фиксации реальности? да еще с какой позиции - субъекта или философа? Каждый раз ответы будут разными.

Да, для примитивного человека основанием признания нечто реальным является его объектная действительность - что вижу, о чем пою, то и реально. Хотя на этом уровне и нет никакой не то, что философской, а и бытовой проблемы реальности - ее просто невозможно сформулировать.

Вопросы о реальности возникают, когда сталкиваются несколько субъектов: с одной стороны, когда они приходят к соглашению, что их действительности практически соотносимы, сопоставимы и они могут достигать положительного результата в совместной деятельности, с другой - когда выясняется, что есть спорные случаи - я вижу одно, а он другое - а что же есть в реальности? Тут основанием для выявления реальности является совместная деятельность. Но эта деятельность не является основанием самой реальности, основанием соотнесения частей объектных действительностей субъектов, а только лишь основанием для выявления, фиксации реальности. Основанием самой реальности должно считаться то, что обеспечивает возможность совместной деятельности, нечто единое для всех субъектов, участвующих в ней. В качестве такого основания философы предлагали в разной степени трансцендентные субъекту основания: Абсолют, материя, Бог, идея и пр.

Однако, учитывая "спорные" случаи, то есть наличие ситуаций непреодолимого несовпадения действительностей различных групп субъектов, логично предположить, что основание самой возможности совместной деятельности, в большей степени, следует искать в субъектах, а не в трансцендентном: именно совпадение уровня/сложности субъектов (обусловленные социумным воспитанием и образованием) обеспечивает и соотносимость их действительностей, а значит и возможность совместной деятельности.

При понимании этого у нас есть три возможности думать о реальности:

(1) отодвинуть реальность в трансцендентную область, а явления считать видимостью (майей), но это выглядит лишь как снятие проблемы, а не ее решение: типа, что спрашивать о реальности феномена, если все вокруг нереально.

(2) объявить реальностью (объективной реальностью) только тот онтологический регион, в котором соотносимы действительности максимально числа субъектов: мол, что выходит за пределы бытовой/производственной/научной деятельности не является реальным - реальность одна - материально-физическая. По сути, это решение проблемы путем отсечения проблемной области: там, где у нас есть проблемы с фиксацией реальности (за пределами бытовой/научной деятельности), там постулируем отсутствие реальности - по сути признаем, что ищем решение проблемы, там где ее нет, где светлее - под фонарем - а не там, где потеряли.

(3) признать, что совместные деятельности, соотнесения действительностей многих субъектов возможны в различных онтологических регионах, и что для решения проблемы поиска оснований совместной деятельности в общем виде, для всех онтологических уровней мы не имеем права выделять, абсолютизировать один из них, даже если он наиболее "массовый", и для унификации терминологии называть каждую область в которой реализуется совместная деятельность субъектом реальностью.

Конечно, выбор одного из вариантов жестко завязан на мировоззрение, на философскую позицию. А если попробовать оставить только одну логику, познавательную целесообразность, каков будет ответ тогда?

Аватар пользователя kto

Уважаемый boldachev 21 01 2014 
На Ваш наводящий вопрос: «А если попробовать оставить только одну логику, познавательную целесообразность, каков будет ответ тогда?» имею следующий ответ:

Реальность это «Я», а «Я» это процесс ощущения и реализации жизни.
По этому, реальность это транскрипция гена, при которой субъекту является ощущение идеи и, одновременно, в субъекте зарождается присваивающее живое движение.

Аватар пользователя Горгипп

Да, для примитивного человека основанием признания нечто реальным является его объектная действительность - что вижу, о чем пою, то и реально.

В стиле известного сатирика: ну, эти материалисты тупые... Ну тупые!
Откроем старый "Философский энциклопедический словарь"
Термин реальность употребляется в двух смыслах: 1) объективная реальность, то есть материя в совокупности различных её видов. (Противополагается здесь субъективной, то есть явлениям сознания); 2) всё существующее, то есть материальный мир и все его идеальные продукты.
Суть первого: не всё что видим так и есть. Например, видим как Солнце проходит по небосклону...
Суть второго: тут бога нет.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Горгипп, 22 января 2014

Не так то просто доказать, что мир существует вне сознания, что "все что видим так и есть".

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков:

концепции Канта о реальности как ощущениях

Хотел бы сделать уточнение по поводу использования термина "реальность" у Канта. Вот посмотрите цитаты:

...всякое ощущение, а стало быть, и всякая реальность в явлении, как бы она ни была мала, имеет степень.
*
Итак, по крайней мере трансцендентальная (субъективная) реальность чистых понятий разума основывается на том, что к таким идеям приводит нас необходимое умозаключение.
*
Чем больше имеется истинных следствий из данного понятия, тем больше признаков его объективной реальности.
*
Скорее высшая реальность составляет основание возможности всех вещей, а не их совокупность, и многообразие вещей зиждется на ограничении не самой первосущности, а полноты ее следствий, к числу которых должна относиться также вся наша чувственность вместе со всей реальностью в явлении, так как она не может входить в идею высшей сущности как составная часть.

Кант. Критика чистого разума

Понятно, что Кант не использует термин "реальность" для обозначения нечто конкретного, какого-либо онтологического региона - у него есть и реальность понятий, и реальность явлений, и высшая реальность. Учитывая же, что Кант противопоставлял реальности отрицание, можно предположить, что у него речь идет не об обсуждаемой нами реальности, как некой тотальности, а о гносеологической определенности объекта. На мой взгляд, Кант термином реальность обозначает понятие "достоверность". (Термин "достоверное" Кант активно использует в тексте, но не как философскую категорию, а как синоним слова "истинное").

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, конечно, представление мной позиции Канта одной фразой супер-абстрактно и не затрагивает всех тонкостей его учения. На форуме "Современный трансцендентализм" мы Канта 5 лет муссируем, и то остается масса неясностей. Тут надо заводить тоже отдельную тему.
Но что касается 4-х приведенных цитат, выскажусь.

В 1-ой и 4-ой - подтверждается концепт реальности как ощущения.
Во 2-ой - он дополняется особой трансцендентальной реальностью (не равной ощущению). Это изюминка Канта. К слову сказать, не равной и трансцендентной реальности. Последнюю Кант не признавал, считая ее фикцией.
В 3-ей - согласен, Кант признает и объективную реальность, связанную с предметами и объектами. Но она у него комплексная - сумма чувственной, рассудочной и трансцендентальной реальностей.
В 4-ом - он ведет речь о высшей реальности (попросту Боге).

Но тем не менее, пока придерживаюсь гипотезы, что весь этот сонм реальностей у Канта остается в рамках МОНО-онтологии. Поэтому и все реальности у него скорее сводятся, как Вы верно заметили, к вариациям гносеологии, гносеологической определенности и достоверности по отношению к этому МОНО-ОНТО.

Аватар пользователя boldachev

В своем комментарии я хотел донести мысль, что термин "реальность" Кант использует совсем в другом смысле, в котором обсуждаем его мы. Вчитайтесь в цитаты, он не констатирует, что нечто есть реальность, как тотальность, как регион, а лишь указывает, что среди явлений, понятий есть реальные/достоверные и нет. Для него "реальность" понятие гносеологическое, а не онтологическое. Поэтому у него речь вообще не идет о моно- или полионтологичности.

В 4-ом - он ведет речь о высшей реальности (попросту Боге).

Нет не о Боге, а о реальности вещи в себе, как тотальности всех возможных ее проявлений. (Но это не к обсуждению, а так дополнение).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev пишет:

Поэтому у Канта речь вообще не идет о моно- или полионтологичности.

Конечно. Это диагноз, который я выставляю философии Канта, пытаясь ее интерпретировать в духе современных понятий.

Аватар пользователя kto

Уважаемый boldachev 21 01 2014 
По моим представлениям формула Гегеля - «Качество, взятое таким образом, чтобы оно, будучи различенным, считалось сущим, есть РЕАЛЬНОСТЬ» трансформируется в формулу Канта «вещь=вещь в себе+вещь для меня» следующим образом:
Мое: Реальность есть ощущение качества трансформирующееся в сущность, при этом: реальность=вещь, качество=вещь в себе, сущность=вещь для меня.

Аватар пользователя boldachev

Не возьмусь судить о вашем представлении - я в данном моменте не увидел связи Гегеля с Кантом.

Аватар пользователя kto

Спасибо.
У меня дополнительных доказательств нет.

Аватар пользователя boldachev

Хочется отметить, что и Гегель говорил о реальности в большей степени с гносеологической, чем онтологической позиции, как о некоторой безусловно истинной, достоверной данности:

Реальность есть качество, наличное бытие...
*
Истинная бесконечность, взятая, таким образом, вообще как наличное бытие, ..., есть реальность в более высоком смысле, чем та реальность, которая была просто определена раньше... Не конечное есть реальное, а бесконечное. Так и в дальнейшем реальность определяется как сущность, понятие, идея и т. д.

Понятно, что на разных этапах развития философского мышления/понятия таковой "истинностью" сначала обладает наличное бытие, а потом идея. И понятно, что Гегель как монист, мыслящий мир как целостность и не мог поставить проблему, обсуждаемую на этой странице: что является реальностью для различных субъектов? - он рассуждал с позиции абсолютного субъекта, для которого невозможно сформулировать проблему онтологической реальности.

Аватар пользователя Горгипп

Хочется отметить, что и Гегель говорил о реальности в большей степени с гносеологической, чем онтологической позиции, как о некоторой безусловно истинной, достоверной данности

Наконец-то! Реальность - являет онтологическое; промолчу при Вас, что это такое.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Господа философствующие, не кажется ли вам здесь неким комическим градиентом свои убеждения в реальности, не раскрывая закона основания этой реальности? Столько теорий, концепций, а ведь все пустынно, друзья.
Как я уже писал ранее здесь же, кратко побеседовав с обреченным любителем на абсорбцию столь ненужной информации, Сергеем Борчиковым: реальность есть представление о мире, безотносительное содержанию самого мира, как отраженное существо; то нечто, следовательно, с чем столкнулось наше предположение.
Там же есть форменно-тезисные очерки стержневой сущности реальности таковой, каковая она предполагается, на что и, собственно, ссылаю.

Аватар пользователя boldachev

Господа философствующие, не кажется ли вам здесь неким комическим градиентом свои убеждения в реальности, не раскрывая закона основания этой реальности?
...
Реальность есть представление о мире, безотносительное содержанию самого мира, как отраженное существо; то нечто, следовательно, с чем столкнулось наше предположение.

То есть по вашему "законом основания" реальности является "представление о мире"? Чье? Ваше или мое? Или у нас у каждого своя реальность, как индивидуальное представление о мире? Сколько субъектов - столько и реальностей? Так?

Аватар пользователя BorjomiMaster
Аватар пользователя boldachev

Спасибо за столь содержательные ответы на вопросы.
Успехов

Аватар пользователя BorjomiMaster

Вас огорчает то, что я этому целую тему посвятил? Или же отсутствие должности идти по вашему безрассудному методу вопрос-ответ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вам очень хорошо ответил Гегель.
Ваше самодеятельное представление «не будучи в то же время реализацией и объективированием понятия, также остается чем-то столь СУБЪЕКТИВНЫМ, что оно даже не есть истинное познание и определение понятия предмета, – оно нечто субъективное в смысле абстрактной рефлексии и чуждых понятия представлений» (НЛ, т.3, с.153-154, см. и здесь).
Читать надо классиков, любезнейший.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Во-первых, не самодеятельное представление, а таковое представление, которое служит для нас наглядным, то есть всецело ощущаемые нами, как чистое рассудочное познание его же; таким образом познанное до высшей степени человеческой возможности, а не непосредственный акт познания объекта.

Во-вторых, познается здесь не субъект, а лишь тождество его с объектом. Ибо всякое тело приходится субъекту лишь как посредник между действительностью и познанием ее субъектом; как представление, из которого проистекает всякое созерцание, поскольку оно предшествует причине и действию, из которого последние и познаются. Ибо рассудок никогда бы не смог найти себе применения, если бы не было чего-то иного, откуда бы он мог исходить.

В-третьих, качество и содержание всякого наглядного представления заключается, каковое в собственном смысле избавляет представления от рамок субъективности:
- В изложении его неизменной формы, впоследствии которой становится возможным спекулятивный обзор и дальнейшее изучение всех его форм.
- В последующей экспликации изменений материи по законам перехода из одной ее формы в другую, то есть смена одного состояния материи, после которого следует необходимое определенное другое.

В-четвертых, спасибо, что доказали нынешнюю скудность российской философии, способной думать только через цитаты "классиков".

Аватар пользователя kto

Уважаемый BorjomiMaster, 22 января, 2014
Ваша формула: «Реальность есть представление о мире, безотносительное содержанию самого мира, как отраженное существо; то нечто, следовательно, с чем столкнулось наше предположение.» для меня вполне приемлемая, однако, хотелось бы обсудить некоторые моменты. А именно.

В Вашем «Реальность есть представление» термин «представление» существительное или глагол? У меня глагол-процесс представления (действие), а импульсом для начала этого процесса представления является процесс «отражения мира». Таким образом, процесс отражения мира перетекает в процесс априорного предположительного представления о мире и в моей редакции Ваша формула выглядит так:

Реальность есть процесс отражения мира трансформирующийся в априорно заданный процесс представления о мире.

Аватар пользователя BorjomiMaster

термин «представление» существительное или глагол?

Само по себе представление - это существительное, обусловленное каждым присущим для нас опосредствованием как такового объекта. Представлять = опосредствовать.

Реальность есть процесс отражения мира трансформирующийся в априорно заданный процесс представления о мире.

A priori познается лишь то, откуда находит свое бытие реальность, то есть в действительности; самая реальность уже есть снятая действительность и, следовательно, уже включает в себя закон основания.
Выражаясь языком Канта:
Из а priori известных нам форм нашего познания (рассудочное познание) основывается и то, что некоторые свойства материи мы познаем также а priori, то есть свою достоверность она всецело выводит из достоверности пространства, ибо оно является колыбелью материи как таковой. Следовательно, действительность - лежит a priori в нашем сознании; реальность - исключительно a posteriori познаваемое нами, но берущее все свои формы, каковы время, пространство и причинность a priori.

Аватар пользователя kto

Уважаемый BorjomiMaster, 24 января, 2014

Ваш ответ высветил наши согласия-разногласия. Как мне кажется, что суть их состоит в том, что мир это объект, а отражение его это деятельность субъекта и наши формулы должны это отражать. Поэтому свою формулу я уточняю следующим образом:

Реальность это мир и процесс ощущения мира субъектом. Процесс ощущения мира субъектом состоит из процесса отражения и последующей трансформации отражения в априорно заданный процесс ощущения мира субъектом.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Я рассматриваю непосредственно мир, бытие, как единение объекта(действительность) и субъекта(реальность).
Главное понимать, что мы лишь воспринимаем отражаемое, а не сами его создаем.

Поправлю:
Реальность - это то нечто, с чем пересекается наш разум и, следовательно, то, что всецело заполняется представлением о действительности.
Чувственность, воспринимаемость - это привилегии непосредственного объекта над как таковым объектом; его опосредствование.
Процесс ощущения над действительностью все еще самая действительность, ведь мы ощущаем здесь объекты, а не представления.

в априорно заданный процесс ощущения мира субъектом.

Субъект не способен что-либо ощутить без того мотива, через который ощущение должно быть осознанным, то есть без своего тела.

Аватар пользователя kto

Уважаемый BorjomiMaster, 24 января, 2014

Я считаю, что наши представления полностью совпадают. Я не знаю каким путем Вы пришли к своим представлениям. Я пришел к своим представлениям через молекулярную биологию и попытаюсь здесь его описать, основываясь на процессе присвоения кишечной палочкой молекулы лактозы.
Весь процесс присвоения молекулы лактозы осуществляет хромосома. Задача хромосомы отщепить от лактозы нужную хромосоме глюкозу, которая содержится в лактозе.

Для решения этой задачи хромосома имеет в своем составе ген лактозы. То есть существуют две взаимосвязанных структуры: во внешнем мире молекула лактозы, а на хромосоме ее ген. Ген представляет собой текст на котором записана структура белка, способного отколоть от лактозы глюкозу. Задача хромосомы состоит в том, чтобы нащупать молекулу лактозы и создать из своей структуры белок, который уже сам расправляется с молекулой лактозы.
Эта задача решается с помощью реакции транскрипции, которая осуществляется по сигналу от появившейся лактозы. Лактоза воздействует на оператор гена, к гену присоединяется полимераза, читает структуру гена и структура гена трансформируется в блок, который раскалывает лактозу.

В Вашей терминологии «объекта(действительность)» это лактоза, а «субъекта(реальность)» это транскрипция, то есть субъект это ген лактозы. Таким образом субъект воспринимает «действительность», но трансформирует (транскрибирует) в свою структуру - «реальность».

Ваша формула «единение объекта(действительность) и субъекта(реальность).» в моей молекулярной терминологии звучит как «транскрипция объекта(действительность) в субъекта (реальность)».
Дабы не усложнять текста, я не буду пока дальше развивать свои идеи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ИДЕАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ

Мы так увлеклись кто апологетикой, кто критикой оксюморонов и тавтологий диамата – объективной и субъективной реальностей, что просмотрели основную реальность всего мирового идеализма (начиная от Платон, включая неоплатоников и схоластику, кончая немецким классическим идеализмом и русским идеализмом) – идеальную реальность. Поэтом продолжу рассмотрение понимания реальности у Гегеля.

3) Реальность в регионе понятия.

Для Гегеля – и реальность бытия (качество, ощущения, чувственность, непосредственность, наличность), и реальность сущности (основание, объекты, действительность) являются более низшими по сравнению с идеальной реальностью – реальностью понятия, или идеи. Именно идеальная реальность задает им и предметность, и объектность, и в результате – истину, коими они так гордятся.
Подтверждающая цитата: «Эта соответствующая понятию реальность есть идеальная реальность…» (НЛ, т.3, с.174).
Идеальная реальность у Гегеля проходит как бы три этапа: от суждения через закон до идеи.

а) Мы уже установили по ходу дискуссии, что если реальность существует, то она должна как-то РЕАЛИЗОВАНА. Не составляет исключении и идеальная реальность.
«Поэтому суждение может быть названо ближайшей реализацией понятия, поскольку реальность вообще означает вступление в наличное бытие как в определенное бытие» (Гегель, там же, с.60).
О суждениях много горит М.Грачев, поэтому не буду тут распространяться. Отмечу лишь, что Гегель замечает: «…реализация понятия, конечно, еще не завершена в суждении» (там же, с.153).

А дальше следует мощная критика тех определений, которые дает большинство участников ФШ (реальность как бытие, как существование, как объективность, как Бог и т.д.) без указания на деятельность:
«Но, с другой стороны, и одно лишь определение того или иного предмета через предикаты, не будучи в то же время реализацией и объективированием понятия, также остается чем-то столь СУБЪЕКТИВНЫМ, что оно даже не есть истинное познание и определение понятия предмета, – оно нечто субъективное в смысле абстрактной рефлексии и чуждых понятия представлений. – Бог как живой Бог, а еще более как абсолютный дух познается лишь в своем деянии… Таким образом, понятийное познание его действования, т. е. его самого, берет понятие Бога в его бытии и его бытие – в его понятии. Бытие само по себе или даже наличное бытие есть… скудное и ограниченное определение…» (там же, с.153-154).

б) Более истинной формой идеальной реальности является закон, который в суждении выражен. «В законе проявляется более определенное отличие идеальной реальности объективности от [ее] внешней реальности» (там же, с.174).

в) И наконец вершиной идеальной реальности является идея.
Идея – «цель, которая должна реализовать себя, иначе говоря, это сама абсолютная идея в своей являемости. Ищет она истинное – тождество самого понятия и реальности…» (там же, с.241).
И снова – о деятельности: «Так как эта идея… есть побуждение понятия реализовать себя для самого себя, то его деятельность состоит в том, чтобы определить объект и этим актом определения тождественно соотноситься в нем с собой» (там же, с.245).
Таким образом из идеальной реальности выводится понятие предмета и объекта, но не наоборот, как у материалистов. «Предмет, объективный и субъективный мир не только должны вообще совпадать с идеей, но сами суть совпадение понятия и реальности; реальность, не соответствующая понятию есть просто явление, нечто субъективное, случайное, произвольное, что не есть истина» (там же, с.211).

А вот критика объективной реальности прямо в духе Болдачева:
«Когда говорят, что в опыте нет ни одного предмета, который всецело совпадал бы с идеей , то идея противопоставляется действительному как некий субъективный масштаб. Но чем поистине должно было бы быть нечто действительное, если в нем нет его понятия и его объективность вовсе не соответствует этому понятию, – этого никто не скажет, ибо такое действительное было бы ничто. Механический и химический объект [я (С.Б.) добавил бы, и биологический объект – геном, как у kto], равно как и субъект, лишенный духа [как у многих материалистов – С.Б.], и дух, сознающий лишь конечное, а не свою сущность, имеют, правда, в самих себе каждый сообразно своей природе – свое понятие существующим не в своей собственной свободной форме. Но они вообще могут быть чем-то истинным, лишь поскольку они суть соединение их понятия и реальности, их души и их тела. Такие целостности, как государство, церковь, перестают существовать, когда разрушается единство их понятия и их реальности [ответ тем, кто не признает коллективного, соборного субъекта – C.Б.]… Мертвая природа – механический и химический мир… если ее разделяют на ее понятие и ее реальность, есть не более как субъективная абстракция мыслимой формы и бесформенной материи» (там же).

В итоге, идеальная реальность сводится у Гегеля к реальности понятия как идеи или идеи как понятия. И у них своя, мощная и действенная реальность.
«Возвышение понятия над жизнью состоит в том, что его реальность есть форма понятия…» (там же, с.233). Поэтому и «идея имеет… общий смысл истинного бытия, единства понятия и реальности… Ведь понятие как таковое, само уже есть тождество себя и реальности; ибо неопределенное выражение "реальность" не означает вообще ничего другого, кроме определенного бытия; а таким бытием понятие обладает в своей особенности и единичности» (там же, с. 212).

По-моему, достойный итог всему генезису понятия «РЕАЛЬНОСТЬ» у Гегеля.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо
Я только могу повторить уже высказанную мной мысль: Гегель пишет с позиции абсолютного субъекта и, следовательно, даже не может поставить проблему множественности реальностей, выявляемых в совместной деятельности многих субъектов - будь то на уровне наличного бытия (быт/наука/производство) или на уровне идеи (этика/политика/философия). Для Гегеля (как и для Канта) понятие реальность имеет гносеологическое, а не онтологическое значение.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы не с той стороны меня критикуете. Я не лишаю геном духа, а, наоборот, наделяю геном духом. И здесь у вас есть основания критиковать меня только за это. Но, за полтора года нашего общения, Вы не привели ни одного доказательства против моих доказательств того, что геном наделен духом. Вы просто утверждаете "НЕТ".

Аватар пользователя boldachev

Но, за полтора года нашего общения, вы не привели ни одного доказательства против моих доказательств того, что геном наделен духом.

Могу привести я: геном простейших многоклеточных не отличается (по структуре, по количеству генов) от генома человека - вопрос: эти геномы в одинаковой степени "наделены духом"? Или другой вопрос: геном маугли (человека выросшего вне социума) идентичен геному нормального социального (разумного, духовного) человека - геном маугли "наделен духом"?

P.S. Вообще, на мой взгляд, как-то нелепо выглядит, когда какая бы тема ни обсуждалась у вас на все один ответ - геном. Возможно для вас это и ответ, но когда один ответ на все случаи жизни, это выглядит как минимум странно. (Даже в биологии нет такой абсолютизации генома - признано, что он каузально не предопределяет онтогенез, фенотип, а у вас он детерминирует дух.)

Аватар пользователя kto

Уважаемый boldachev 23 01 2014 
Я прошу философов меня извинить за то, что у меня такой «бзик»: «на все один ответ — геном». Ну бывает с человеком такое. Теперь по существу.
Дело в том, что в философии существуют только гипотезы, которые невозможно проверить экспериментом, но можно проверить их сравнением друг с другом и, как ни странно, этот способ позволяет философии быть наукой и двигаться вперед без всяких экспериментов. Поэтому у меня есть единственный способ обоснования гипотезы «геном наделен духом» это сравнение ее со всеми философскими гипотезами. А то, что я делаю это на Философском Штурме, то по моему он для этого и задуман, и за это я благодарен организаторам Штурма и всем, кто критикует мои идеи.

Геномы всех организмов состоят из расшифрованной и не расшифрованной частей. Расшифрованная часть генома несет в себе биохимию и для молекулярной биологии она понятна. Геном кишечной палочки состоит только из расшифрованной части. По моим предположениям не расшифрованная часть генома живых организмов несет в себе их психику, а не расшифрованная часть генома человека несет в себе сознание.
Гипотеза «геном наделен духом» построена на наблюдаемой внешней связи структуры генов со структурой не наблюдаемых явлений (ощущений, психики, языка и пр). Для примера я уже приводил идеи Леонтьева, Велихова, Зинченко, Лекторского в обоснование своей гипотезы.

По моим предположениям «Дух» «заливается» в структуру химических связей генома. В геномы разных организмов «залито» разное количество «духа». Часть «духа» в виде «оживленного духа» организм получает по наследству, это обмен веществ (гены) (у кишечной палочки это весь ее «дух»), а остальной «дух» («мусорная ДНК») «оживляется» обучением, поэтому «мусорную ДНК» Маугли оживили волки своей наукой как смогли. Связь количества «духа» со структурой генома пока не расшифрована, но существуют грандиозные проекты по расшифровке генома человека, правда, эти проекты пока не подразумевают связи генома с «духом».
Спасибо за Ваше внимание к моим проблемам.

Аватар пользователя boldachev

Я выскажу два соображения - одно около философское, а другое научное.

(1) Философия не наука, и поэтому в ней возможно все - если человеку взбрело в голову нечто недоказуемое, непроверяемое, он тянется в ее сторону, подальше от науки. И все нормально, если он рассуждает об эволюции эйдосов или инволюции темпоральной сложности в пространственную - ну видит он так. Но у вас проблема - вы рассуждаете о вполне конкретных проверяемых вещах - о геноме, а это уже не философия, изначально не философия. И странно вопрошать философов: ну покажите в чем я неправ? Вы неправы в том, что пришли к философии. Вам - к биологам бы.

(2) А биолог вам сразу скажет, что копирование генома (репликация ДНК) при делении клеток происходит с высочайшей точность и это касается как кодирующей так и некодирующей (мусорной) частей и никакого "«оживления» обучением" принципиально быть не может - геном организма в течении онтогенеза не меняется (за исключением предельно редких случаев мутации). То есть никаких новых структур, новой сложности на химическом уровне в биологических организмах не возникает и не возникало уже сотни миллионов лет.

Кстати, не называйте некодирующую часть генома "не расшифрованной" - она прекрасна расшифрована, просто на этих участках ДНК не реализуется трансляция белков.

Если спросите у меня совет, а что же делать? - перестаньте приставать к философствующим, сядьте за книжки, изучите геном, ищите возможность подтверждения своей гипотезы экспериментально. Не философское это дело возиться с молекулами. Успехов

Аватар пользователя kto

Уважаемый boldachev 23 01 2014
Вот уже в который раз Вы высокомерно желаете мне успехов. Я Вам тоже желаю успехов. Но позвольте мне следить за Вашими фиолософически-биологическими успехами и критиковать их.

Аватар пользователя boldachev

"Успехов" у меня что-то типа предложения закончить обсуждение - не думал, что в этом пожелании можно усмотреть высокомерие. ))) Хорошо, попробую изменить форму прощания.

Никто вам не может запретить критиковать. Только я бы хотел различать обсуждение темы (скажем, как в данной ветке философские проблемы реальности), критику спорных моментов и не имеющие отношения к теме заявления, мол, а вот еще есть геном... Мало ли в мире всякого )))

Аватар пользователя kto

Буду, по возможности, учитывать Ваши замечания.

Аватар пользователя Пермский

kto, 23 января, 2014 - 07:32
Я прошу философов меня извинить за то, что у меня такой «бзик»: «на все один ответ — геном». Ну бывает с человеком такое.

Это прямо по анекдоту про военного, который на любую загадку давал один ответ - это автомат. Когда его спросили как он представляет в загадке про лягушку (зеленая, квакает и прыгает по болоту) автомат, он ответил: я и сам удивляюсь странности этой загадки - как это автомат квакает и прыгает по болоту.

Теперь по существу.
Геномы всех организмов состоят из расшифрованной и не расшифрованной частей. Расшифрованная часть генома несет в себе биохимию и для молекулярной биологии она понятна. Геном кишечной палочки состоит только из расшифрованной части. По моим предположениям не расшифрованная часть генома живых организмов несет в себе их психику, а не расшифрованная часть генома человека несет в себе сознание.

Ваша попытка основание всему полагать в геноме имеет рациональное обоснование в философской идее "всё находится во всем" или просто "всё во всем". Но эта идея не подразумевает под "всем" именно и только геном. Точно также в атоме содержится всё, весь мир. Это предельно абстрактное выражение нельзя сводить к конкретике генома и искать именно в нем и сводить к нему ответ на любой вопрос. Одни мир сводят/выводят к/из материи, другие к/из Идее, третьи к/из Абсолюту, а Вы всё сводите к геному. Неудивительно, что Полидарис дал свою шуточную оценку "маньяк гена".

Аватар пользователя kto

Уважаемый Пермский, 24 января, 2014
Я согласен с Вами, что проблема с автоматом у меня на лицо. Но если мой автомат стреляет, то тогда возникают большие проблемы у классической философии.

В течении тысячелетий формула классической философии была «ВСЕ ЭТО СОЗНАНИЕ», а если сознание находится в гене, то тогда для новой философии ее формулой становится «ВСЕ ЭТО ГЕН».

Аватар пользователя mp_gratchev

— boldachev, 22 января, 2014 - 10:46. ссылка

mp_gratchev:
а когда рисует схему пересечения действительностей субъектов, то "ВВС" оказывается уже внутри их взаимных сфер. Где логика?

«А где элементарная внимательность? Во-первых, ВВС на схеме находится за пределами всех областей действительностей субъектов, во-вторых, ставя точку внутри пересечения сфер я произношу "вот у нас есть объект" и обозначаю его буквой "О" (01:02:20). Стрелка от ВВС к О (как и на первом рисунке) обозначает их связь - О есть явление ВВС. Михаил, если уж решили написать, что-то сообщить другим - ну проверьте-препроверьте. Понимаете, какое доверие может сложиться к любым вашим текстам, когда вы постоянно допускаете такие ляпы - не в трактовке (это уж ваше дело), а просто фактические».

1. Замечательно, что сейчас даете письменное пояснение к своему рисунку. Разве исключаете ситуацию, что стрелочка на схеме может быть воспринята как сноска аббревиатуры ВВС (экспликация точки), не умещающейся в узкой области пересечения овалов на чертеже?

bv4.2gr
Вывод 1. ВВС - это такая вещь, которая существует независимо от субъекта и не может быть эксплицирована в терминах субъект-объектных отношений в логической системе абсолютного релятивизма. Точнее, занимает двусмысленное положение: и есть, и нету (то рисую, то зачёркиваю).

2. Следуем далее. Все люди одинаково наблюдают явление ВВС: видимое движение Солнца на небосводе. Только это реальное явление (реальный объект Ор). А в действительности одного субъекта С1, это явление представлено как движение Зевса на своей колеснице, для другого С2 как одна из планет, вращающихся вокруг Земли, для третьего С3 - напротив, звезда, вокруг которой вращаются планеты, в том числе Земля; для четвертого С4 - ещё что-то..

Другими словами, Ваш рисунок с пересечением субъектных действительностей не отражает существенной разницы "явленного объекта Оя" в разных субъектных действительностях. Из Вашей схемы (кадр 2) следует, что
                        Оя1 = Оя2 = Оя3.

Хотя это фактически совсем не так. А прямо, наоборот: объект на пересечении овалов принципиально не одно и тоже.

3. Теперь по поводу взаимоотношения субъектных действительностей. Для каждого из участников взаимодействия чужая субъектная действительность это такой же объект как и все прочие объекты в действительности титульного субъекта (я-субъекта, относительно которого располагаются они-субъекты как стандартные объекты). А на Вашей схеме (кадр 2) все субъекты представлены как самостоятельные я-субъекты.

И это правильно. Но только правильно в системе диалектического материализма, а в системе абсолютного релятивизма - это противоречие между его частями.

Вывод 2. Положение о действительности субъекта в АР (абсолютном релятивизме) прямо прямо противоречит положению (в том же АР) о существовании самостоятельных субъектов со своими действительностями.
--
Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя boldachev

Михаил, вы извините меня, но последнее время я даже не трачу время на прочтение ваших комментариев, тем более, когда они длиннее нескольких предложений. Вы конечно, можете их писать, но реакции с моей стороны не будет.
Еще раз извините.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь. Начал было читать, но когда Вы стрелочку, написанную в пылу дискуссии (когда у лектора нет времени следить за такими тонкостями), вдруг приравняли к академической книжной сноске (причем вопреки контексту), читать бросил. Что-то как-то несерьезно для автора теории диалога придираться к механическим аксессуарам...

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Алексеевич, идёт напряженная работа по синтезу далёких друг от друга логических систем. И если дело доходит до рассмотрения деталей, то налицо не декларативные призывы к синтезу, а реальное движение к нему.

А на трудные вопросы всегда было проще отмахнуться ссылкой на "придирки" и пространность текста. Хотя у меня текст разбит на три коротких пункта и два вывода в несколько строк.

Причём здесь "академическая книжная сноска"? Речь идет об условных обозначениях на чертежах, картах и их правильном чтении.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, хорошо, не отмахиваюсь, прочитал, кроме п.1.

mp_gratchev пишет:

2. Все люди одинаково наблюдают явление ВВС: видимое движение Солнца на небосводе. Только это реальное явление (реальный объект Ор). А в действительности одного субъекта С1, это явление представлено как движение Зевса на своей колеснице, для другого С2 как одна из планет, вращающихся вокруг Земли, для третьего С3 - напротив, звезда, вокруг которой вращаются планеты, в том числе Земля; для четвертого С4 - ещё что-то..

Неверно. Все люди взаимодействуют с таким объектом, как Солнце, а не с ВВС. И во всех действительностях он есть один и тот же – «Солнце», только по-разному субъективно является (здесь верно: С1, С2, С3 и т.д.).

mp_gratchev пишет:

3. Теперь по поводу взаимоотношения субъектных действительностей. Для каждого из участников взаимодействия чужая субъектная действительность это такой же объект, как и все прочие объекты…

Верно, кроме тех частиц, например С1, которые входят в пересечение субъектных действительностей и являются общими для нескольких субъектов, например. Как объект Солнце – объект для всех, так и субъект С1, например, «горячесть» и «светлость» Солнца, один для всех.

Аватар пользователя mp_gratchev

Все люди взаимодействуют с таким объектом, как Солнце, а не с ВВС. И во всех действительностях он есть один и тот же – «Солнце», только по-разному субъективно является (здесь верно: С1, С2, С3 и т.д.).

1. "Все люди взаимодействуют с таким объектом, как Солнце" - Согласен (греются под его лучами). Точнее, взаимодействуют с вещью, у которой самостоятельное существование и она не знает, что для кого-то является объектом.

2. "а не с ВВС" - Согласен. По теории А.Болдачева, ВВС - это некая мистическая сущность, которая влияет на восприятие субъекта, временами перечёркнутая и временами аббревиатурированная.

3. С чем же я не согласен? С тем, что нельзя отрывать сущность от явления. А дано нам физическое явление: некий ослепительный диск на небосводе (днем) и оранжевый диск, увеличенный в видимых размерах, на закате.

Дана не сущность (действительные размеры, агрегатное состояние, химический состав и т.п.). О сущности Солнца мы узнаем из результатов научных исследований.

4. А что утверждает А.Болдачев? По его теории каждый сам себе на уме с различающимися согласно сложности субъекта объектами. Никаких реальных объектов в действительности абсолютного релятивизма нет.

И во всех действительностях он есть один и тот же – «Солнце»

Обратите внимание, Вы удваиваете Солнце: один раз берете его как реальный объект, взаимодействующий с реальными людьми. И второй раз: берете как объект в действительности субъекта ("субъективно является"), хотя и тот же самый в действительностях других субъектов.

Вывод. Как не ходи кругами, а возвращаемся в одно и то же место - к двум основным онтологическим регионам: объективной реальности и субъективной реальности.
--

Аватар пользователя kto

Я с вами согласен, но объективная реальность сложная, потому что в нее входит о организм человека, а для того, чтобы добраться до субъективной реальности нужно продраться через организм человека.

Аватар пользователя mp_gratchev

чтобы добраться до субъективной реальности нужно продраться через организм человека.

Организм человека продуцирует речь. Через неё человек доносит до собеседников свою субъективную реальность.
--

Аватар пользователя kto

Согласен. Но нужно добраться до той структуры на которой зарождается звук речи-живое движение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

mp_gratchev пишет:

С чем же я не согласен? С тем, что нельзя отрывать сущность от явления.

Вы ломитесь в открытую дверь: а кто отрывает сущность от явления?

mp_gratchev пишет:

Обратите внимание, Вы удваиваете Солнце: один раз берете его как реальный объект, взаимодействующий с реальными людьми. И второй раз: берете как объект в действительности субъекта ("субъективно является"), хотя и тот же самый в действительностях других субъектов.

Михаил Петрович, и Вы обратите внимание, что "реальный объект, взаимодействующий с реальными людьми" и "объект в действительности/ях субъекта/ов" - это один и тот же объект. Никакого удвоения нет.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич 23 января, 2014
В действительности субъекта существует з реальных объекта, являющихся моделями материального объекта внешнего мира:

-модель объекта из нейронов,
-модель объекта из нуклеотидов генома,
-модель объекта из химических связей нуклеотидов генома.

Даже Кант различал вещь, вещь в себе, вещь для меня, ноумен.

Аватар пользователя mp_gratchev


Кратко о главном в нескольких предложениях (1)


boldachev, 22 января, 2014 - 13:28. ссылка
Болдачев 1.
тем более, когда они длиннее нескольких предложений.

Болдачев 2.
17:07 (фонограмма) Нет, не сужение. Наоборот, расширение. Если я объектами буду называть только вещи, а я объектами называю всё: и события называю объектами.

Имеем. Объектами называете не только материальные вещи, а всё (и ментальные вещи).

Вообще-то, одно другому не мешает. Только у Вас получается, за это расширение платить приходится высокую цену: отказ от объективной реальности. Все объекты по теории абсолютного релятивизма расположены исключительно в действительности субъекта. И эта действительность субъективна (зависит от воли, отношения, интерпретации субъекта).

К сожалению, действительность субъекта ограничена его жизнью и смертью.
--

Аватар пользователя kto

Действительность субъекта не ограничена его смертью потому, что передается потомкам.

Аватар пользователя mp_gratchev

Про потомков хорошо сказано. Только есть такой учёный: Ян Илларионович Корчмарюк - основоположник науки Сеттлеретика.

В его теории не метафорически, а по настоящему действительность субъекта со старого переносится на новый материальный носитель (о "цифровом бессмертии человека").
--

Аватар пользователя kto

В моем понимании действительность субъекта переносится на потомков в виде материальной структуры набора хромосом субъекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

mp_gratchev пишет:

Объектами называете не только материальные вещи, а всё (и ментальные вещи).

Неверно, объектами называется любой элемент любого ОНТОЛОГИЧЕСКОГО региона, в том числе и материального.

mp_gratchev пишет:

...за это расширение платить приходится высокую цену: отказ от объективной реальности.

Снова неверно. Вы так упорно не желает принимать основную новацию тему - признание множества онтологических регионов, вопреки одному - объективной реальности. Никто от объективной реальности не отказывается, но что, действительно, показывается, что она ОДНА ИЗ множества других онтологических реальностей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev пишет:

Поиск оснований не так прост. О чем речь? об основании реальности? или оснований мысли о реальности? об основании фиксации реальности? да еще с какой позиции - субъекта или философа? Каждый раз ответы будут разными.

Согласен. Теоретический концепт, чтобы быть полным, должен учитывать все аспекты.

boldachev пишет:

При понимании этого у нас есть три возможности думать о реальности.

Думаю, что уже наша дискуссия показал, что спектр возможностей гораздо шире.

boldachev пишет:

(1) отодвинуть реальность в трансцендентную область, а явления считать видимостью (майей), но это выглядит лишь как снятие проблемы, а не ее решение: типа, что спрашивать о реальности феномена, если все вокруг нереально.

(1.2) Аналогично – сместить реальность полностью в имманентную область (ощущение, сознание, индивидуальная субъективность, личные представления (как у BorjomiMaster), или предельные понятия (как у Виктора).

boldachev пишет:

(2) объявить реальностью (объективной реальностью) только тот онтологический регион, в котором соотносимы действительности максимально числа субъектов: мол, что выходит за пределы бытовой/производственной/научной деятельности не является реальным - реальность одна - материально-физическая.

(2.1) Соглашусь в части быта и производства, поскольку они охватывают миллиарды людей. А вот с наукой бы не торопился. Тут скорее, квазинаучное масс-сознание, причастное лишь к потреблению продуктов науки, но не к научной деятельности.
(2.2) Гораздо больше людей причастно к идеологической и религиозной реальностям (миллиарды), или, как говорил А.Ф. Лосев, к мифологической (в широком смысле слова) деятельности. На новый год ёлки ставят, в церквах свечки зажигают, от чёрных кошек шарахаются, к астропрогнозам прислушиваются, за модой исправно следят и т.д. Для людей это важнейший онтологический регион.
(2.3) Помощнее, чем научная, будет и деятельность искусства: поэзия, литература, кино, театры, архитектура и т.д. и т.п. и она тоже вписывается в парадигму реального бытия миллиардов людей.
(2.4) А объявлять что-либо объективной реальностью, да еще с предикатами онтологических и гносеологических регионов – это, скорее, свойственно небольшому кругу ученых, мыслителей, философов.
(2.5) Добавил еще идеальную реальность, свойственную только философам, да, пожалуй, и то не всем, а идеалистам.

boldachev пишет:

(3) признать, что совместные деятельности, соотнесения действительностей многих субъектов возможны в различных онтологических регионах, и что для решения проблемы поиска оснований совместной деятельности в общем виде, для всех онтологических уровней мы не имеем права выделять, абсолютизировать один из них.

Тут я согласен. Так как сам стою за такое решение.
Хотя еще есть два крайних решения:
(3.2) просто признать многообразие видов реальности, и не искать никакого соотнесения и совместности (плюрализм, толерантность и т.д.),
(3.3) признать, что все действительности всех без исключения людей земли, включая все объекты, так или иначе (непосредственно или опосредовано) пересекаются в одном супер-общем регионе (например, Всеединстве или Ноосфере) и эта совокупная моно-область и есть всеединая реальность.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков:

(1.2) Аналогично – сместить реальность полностью в имманентную область

Да, спасибо, это вариант я упустил. То есть имеется два абсолютистских подхода к трактовке термина "реальность": (1) реально трансцендентное и (2) реально имманентное - любой объект данный субъекту в различении. В обоих вариантах понятие "реальность" лишнее, дублирующее по объему и смыслу уже имеющиеся: абсолют и субъектная действительность.

(2.1)-(2.5)

Вы перечисляете действительно массовые реальности, но в варианте (2) - как можно мыслить реальность - шла речь об утверждении в качестве таковой "онтологического региона, в котором соотносимы действительности максимально числа субъектов". Есть существенная разница между признанием реальности камня, который одинаково реален практически для каждого человека на земле, и реальностью буддизма. Все перечисленные вами подпункты относятся к третьему варианту, в котором единственно и допускается множественность реальностей.

(3.3) признать, что все действительности всех без исключения людей земли, включая все объекты, так или иначе (непосредственно или опосредовано) пересекаются в одном супер-общем регионе (например, Всеединстве или Ноосфере) и эта совокупная моно-область и есть всеединая реальность.

На мой взгляд это разновидность первого варианта - абсолютистского, принципиально не совместимого с третьим вариантом. Это подход не со стороны деятельности отдельных субъектов, а взгляд с позиции абсолютного субъекта, для которого реальность трансцендентного абсолюта совпадает с реальностью имманентной ему объектной действительности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое онтологический регион?

Пермский пишет по поводу оксюморонов и тавтологий:

То есть Вашу позицию следует понимать так. Когда мы два региона (регион материальных объектов и регион души) объединяем как реальность – получаем несуразность эклектического смешения разнородных понятий. Зато когда мы эти регионы рассматриваем отдельно друг от друга, не смешивая в одно, то имеем два типа реальности, каждая из которых обладает своим статусом исключительно в своем онтологическом регионе.

Вся изюминка в «мы» и в «рассматриваем-объединяем».
Последуем совету Болдачева:

boldachev пишет:

Не валите все в одну словесную кучу – думайте поэтапно.

1 шаг.
Прежде чем «нам» объединять два региона, надо их иметь.
А прежде чем иметь два, надо иметь хотя бы один.
Следовательно, сначала «мы» устанавливаем: «Есть онто-регион (без разницы объективный, субъективный, абсолютный)». Но один. И говорим: «Это реальность». Зачем нам дублировать «субъективная реальность», «объективная реальность», «абсолютная реальность» – уму непостижимо. Есть реальность, и всё, точка. Противоположная реальность есть фикция, нереальность, в лучшем случае модус (или, как говорят материалисты, высшая, иная форма) РЕАЛЬНОСТИ.

2 шаг.
Очень мало исследователей, которые доходят до того, что существуют два онтологических региона. Равноправных, не модусы или формы друг друга, а именно равноправных. Тогда мы получаем две РЕАЛЬНОСТИ. И тут сталкиваемся с парадоксом: если признать две реальности, то этого быть не может (реальность ведь одна, для того и вводили это понятие), а если их объединить, то получим одну реальность, что противоречит признанию двух реальностей. Ситуация на этапе дуализма неразрешимая.

3 шаг.
Но если мы обнаружим еще и третий онтологический регион. То парадокс легко решается. Реальность одна, а онтологических регионов несколько. А посему в этой реальности «мы» можем легко объединять любые третьи, пятые, сотые онтологические регионы и модусы реальностей, не выходя за пределы ОДНОЙ реальности, но только не связывая ее теоретически-догматически ни с каким одним онтологическим регионом: ни с объективным, ни с субъективным, ни с идеальным, ни с абсолютным.

А вообще пора обозначить, что такое онтологический регион?

Это ведь второй термин в названии темы.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 22 января, 2014 - 22:36
1 шаг. …Следовательно, сначала «мы» устанавливаем: «Есть онто-регион (без разницы объективный, субъективный, абсолютный)». Но один. И говорим: «Это реальность». Зачем нам дублировать «субъективная реальность», «объективная реальность», «абсолютная реальность» – уму непостижимо. Есть реальность, и всё, точка. Противоположная реальность есть фикция, нереальность, в лучшем случае модус (или, как говорят материалисты, высшая, иная форма) РЕАЛЬНОСТИ.

«…«мы» устанавливаем… онто-регион (без разницы объективный, субъективный, абсолютный)». Но один».
Этот регион реальности «установлен» без каких-либо границ? «(без разницы объективный, субъективный, абсолютный)» - всё входит в этот «один регион» или одно из перечисления? Если всё входит в реальность – это всеохватный Абсолют. Если под «один регион» понимается либо объективный, либо субъективный, либо абсолютный, то основанием для различения реального и нереального (остальных регионов) выступает то, что единит все регионы, например, действительность. Тогда маслом масляным будет двойное именование регионов как действительности. Зато региону-реальности (будь то или «субъективная реальность», или «объективная реальность», или «абсолютная реальность») будет противостоять фикция, нереальность, иллюзорность действительности либо «субъективной», либо «объективной», либо «абсолютной». Приняли за реальность объективность, у нас фикцией-нереальностью, иллюзорной стали субъективность и абсолютность. Но все три региона есть действительность.

2 шаг.
Очень мало исследователей, которые доходят до того, что существуют два онтологических региона. Равноправных, не модусы или формы друг друга, а именно равноправных. Тогда мы получаем две РЕАЛЬНОСТИ. И тут сталкиваемся с парадоксом: если признать две реальности, то этого быть не может (реальность ведь одна, для того и вводили это понятие), а если их объединить, то получим одну реальность, что противоречит признанию двух реальностей. Ситуация на этапе дуализма неразрешимая.

Ну как же ситуация неразрешимая. Есть не две реальности, а одна. В таком случае просто нет никаких регионов, различимых по признаку их реальности. Реальность одна и реально всё, к какому бы региону это всё мы ни относили. А в чем тогда регионы различаются друг от друга, по какому признаку, критерию? При одной реальности, присущей обоим регионам, их отличие будет в различении по критерию действительности и мнимости, иллюзорности. Реальны и объективность и субъективность, но за действительное мы принимаем либо объективность, либо субъективность. В таком случае если действительна объективность, то мнима субъективность. Теперь галлюцинации реальны, но мнимо-действительны, иллюзорно-действительны. При обратном полагании действительным субъективности у нас галлюцинации будут реальны и действительны, а объекты реальны, но иллюзорно-действительны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, Вы совершенно верно уточнили, что я хотел сказать: и про 1-й шаг, и про 2-й. И правильно показали, что дуализм неустойчив и переходит в монизм... или на 3-й шаг. А вот про 3-й шаг - полионтологизм + полигносеологизм что-то ничто не сказали. Это оказалось камнем преткновения практически для всех участников дискуссии, даже для М.Грачева (чего от него не ожидал), за исключением, может быть, Болдачева и меня. Что поделать...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 января, 2014 - 15:00
А вот про 3-й шаг - полионтологизм + полигносеологизм что-то ничто не сказали. Это оказалось камнем преткновения практически для всех участников дискуссии, даже для М.Грачева (чего от него не ожидал), за исключением, может быть, Болдачева и меня. Что поделать...

Я солидарен с А.В. (и Вы подтверждаете своё согласие с А.В.) в том, что

Предметом онтологии является объектная структура философского мышления (можно было бы написать "объектная структура мира"…). Онтология философа фиксирует метод и последовательность выделения объектов в его мышлении, способ установления между ними отношений, задает классификацию, иерархию объектов».

Философы и философские направления, течения структурируют мышление о мире, формируют "объектную структуру мира", что фиксируется в соответствующих онтологических концепциях. Для меня полионтологизм и полигносеологизм (+ полиэпистемологизм – при условии разграничения гносеологического предмета как сферы познания вообще и эпистемологического предмета как сферы изучения знания) есть наличие в философии множества концептуальных различающихся методов выделения "объектной структуры мира", и, соответственно, методов познания мира и формирования знания о мире. Ведь мир сам-по-себе един. Это человеческое (философское) понимание-трактовка мира множится на совокупность концепций мироздания, представляющих мир как различающиеся его ментальные картины в аспектах его (мира) структуры (онтологический аспект), его познания субъектом (гносеологический аспект), знания о нём (эпистемологический аспект).

Аватар пользователя kto

Вашу формулу «ментальные картины в аспектах его (мира) структуры (онтологический аспект), его познания субъектом (гносеологический аспект), знания о нём (эпистемологический аспект).» я толкую следующим образом:
-есть внешний мир,
-есть субъект, который состоит из знания о внешнем мире-структуры и познания внешнего мира-ощущения.
-при отражении внешнего мира на знании субъекта, субъект ощущает познание внешнего мира.