Где искать "на самом деле" (постановка проблемы о "реальности")

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
09.11.2013
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
See video

Продолжение дискуссии, инспирированной обсуждением соотношения "реализма" и "солипсизма". В этот раз осуждали постановку изначальной проблемы о реальности (о том, что "на самом деле"), что может быть критерием для проверки нашего знания.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий

Давайте попробуем взглянуть на проблему с точки зрения материи-формы. Возьмем такой пример: подвижные водянистые массы материи в небе называемые облаками. Один человек скажет: это облако похоже на корабль. Другой человек скажет: это облако, скорее, похоже на самолет. Третий, может быть, различит что-нибудь иное. Так на что же похоже облако? А иной и вовсе скажет, что облако похоже на облако. Логику этого примера можно перенести вообще на все вещи вокруг: оглядываясь, мы охватываем взором "материальные массы", с той или иной степенью четкости узнавая в них, в первую очередь, вещи как таковые, потом - что это за вещи: стол, стул и т.д. и т.п. Ведь не будет же противоречием, если я скажу, например, что данная вещь похожа на стол, настолько похожа на стол, что, собственно, это и есть стол. Хотя если следовать строго определению стола, то в природе таковых нет, так как нет столов с идеально ровной поверхностью. Вот эта "материальная масса" и есть реальность "на самом деле", другое дело - если следовать выше приведенной логике, то эта самая "материя" есть то, что не похоже ни на что, и даже само слово "материя" уже есть смысл, которым мы наделяем реальность "на самом деле". Реальность "на самом деле" есть вещь-в-себе в том плане, что сама по себе она не содержит какого-либо смысла. Вещь-в-себе не непознаваема, а, скорее, неосмысляема. Но говорим мы о ней потому, что именно в ней видим основание изменчивости, действующую причину, причем действие происходит по необходимости - в этом, наверное, ее единственный смысл. Об этом свидетельствует ежедневный опыт: все в мире движется по необходимости, как бы "вынужденно". Земля вертится вокруг Солнца вынужденно, камень, подброшенный вверх, падает вниз вынужденно, дождь льет по необходимости и т.д. Эта необходимость как будто свидетельствует о какой-то однородности, едином начале всего. Во сне, кстати, у меня не раз была ситуация, когда действие по необходимости не происходило - в этот момент я тут же понимал, что сплю; например, выключаю свет, а он продолжает гореть, или закрываю дверь, а она снова открыта и т.д. В конце этого довольно сумбурного семинара было упомянуто про необходимость, но смысл замечаний я так и не понял. Что с того, что о необходимости можно говорить по-разному? Необходимость в самом общем смысле определяется как то, что не может быть иначе. Если я подброшу камень, может быть и иначе: он возьмет и улетит в космос, но для этого необходимы определенные условия: сообщение камню скорости или еще чего...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Да..., из "порочного круга" восприятия совсем не просто вылезти в "круг желанный" - найти злополучное "как на самом деле". Пробудиться ото сна восприятия, в котором "всё,что я могу восприять, существует" , значит изменить течение сна, что во сне(в процессе сна),увы, невозможно( во сне ваша воля что лмбо изменить(сознание) пассивна. Но это возможно лишь в процессе пробуждения ото сна, процессе, достигающем своего предела в бодрствовании,которое только и способно отделить иллюзию от того,что "на самом деле" во сне и наяву. Т.е. необходимо не просто воспринимать сон, но и научиться его читать("о чём он - об иллюзии(болезни,говорящей об отклонении от реальности, или о самой реальности("что на самом деле")).

Аватар пользователя Владимир Рогожин

<<Реальность "на самом деле" есть вещь-в-себе в том плане, что сама по себе она не содержит какого-либо смысла. Вещь-в-себе не непознаваема, а, скорее, неосмысляема.>>
Надо всего лишь промысдить мир ("вещь-в-себе") как целостный процесс через абсолютные формы существования материи (абсолютные состояния): абсолютный покой+абсолютное движение ("противоположность" покоя)+абсолютное становление (как перенос первых двух состояний "движения" и "покоя").
Материю надо понимать в самом широком, а именно платоновском понимании: то из чего все рождается. Т.е. идея порождения в "схватывании" первоконструкцми мира как процесса - центральная.
Проблема с первоконструктом (понимании "вещи-в-себе" - вспомните Ньютона и его "гипотез не сочиняю")в том, что был выброшен в свое время из картины мира "абсолютный покой".

Аватар пользователя Доген

Материя - то из чего все рождается?
Является ли то что рождается материей?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Естественно, порождаются новые материальные структуры-уровни материального мира.

Аватар пользователя boldachev

В конце этого довольно сумбурного семинара было упомянуто про необходимость, но смысл замечаний я так и не понял. Что с того, что о необходимости можно говорить по-разному?

Да, времени на обсуждение необходимости не хватило - а было оставлено на конец, как самое важное.

Сейчас хочу дополнить. Субъектная действительность - набор различенных субъектов объектов - формируется не только внешней (мирной) необходимостью, но и субъектной. Как в вашем примере с облаком: кто что увидит зависит от субъекта, от субъектной необходимости. (см. комментарий - там посередине "Один субъекта - одни мир, другой субъект - другой мир.").

Главное, что не воспринимают мои оппоненты - это мой призыв соблюдать непрерывность логики и не проводить деление мира на онтологические регионы до мышления. Вот вы понимаете, что то, что увидит субъект в облаке, зависит от двух необходимостей: внешней - той которая "ввела" облако в действительность субъекта (не было бы облака, никто бы ничего и не увидел в нем), и от "устройства" самого субъекта. Если два-три или более субъектов увидят в облаке "корабль", а другие - "гору", то это означает одно, что у этих групп субъектов разные "устройства", разные уровни. И тут существенно, что то, что увидели субъекты в облаке - не есть вольные фантазии, а это с необходимостью предопределено "устройством" субъекта.

Тут вроде все ясно: на вопрос - а где тут реальность? реален корабль или гора? две группы ответят однозначно: реально то, что они увидели одинаково. И если бы эти две группы не пересекались, то одни так и думали, что там реальный корабль, а другие - гора. Ведь когда каждый из членов группы показывает в сторону облака, то произносит одно и то же слово "корабль" или "гора".

И понятно, чем четче прорисованы контуры облака и больше похожи, скажем, на корабль, тем больше будет группа видящих одинаково, тем для большего числа субъектов реальным будет именно корабль. Но не забываем: то, что видят они именно корабль, а не гору, зависит не только, не столько от формы облака, а прежде всего от "устройства" субъектов. Ну просто, от знания ими, что такое "корабль" - если субъект не слышал такого слова, то он никогда не увидит никакого корабля, и скажет, к примеру, "гора".

И вот тут мы делаем следующий логический шаг: говорим, что наше одинаковое видение окружающих предметов (камней, деревьев) имеет ту же саму природу, что одинаковое видение корабля в облаке. Просто если на уровне облаков (а так же этики, эстетики, политики) сильно заметны и существенны расхождения в "устройстве"/уровне субъектов и мы при одной и то же внешней необходимости, вследствие существенного различия наших субъектных необходимостей, видим разное; так вот если на уровне облаков и стихов субъектные различия существенны, то на уровне камней и деревьев их почти нет: мы представители одного биологического вида и получили практически одинаковое образование, пользуемся одним языком. Кстати, опыт общения с людьми, оторванными от нашей культуры, ярко демонстрирует, что даже в вполне однозначных (реальных) по нашим меркам ситуациям, дикари могут видить принципиально другое - у них другое "устройство", другой уровень.

Вот это я и хочу донести, что природа нашей, так называемой "объективной реальности", способ ее формирования не отличается от формирования представления о реальности корабля на небе: одинаковые по уровню субъекты при одинаковой внешней необходимости формируют приблизительно одинаковые действительности, которые называют реальностями. Причем, эту самую одинаковость мы проверить не можем: мы лишь ориентируемся на совместную деятельность и ее универсальную разновидность - язык. Произнесли множество субъектов слово "корабль" указывая в одно место пространства - значит он для них там реален (а что и как видит каждый - это недоступно для других).

Аватар пользователя ZVS

Тут вроде все ясно: на вопрос - а где тут реальность? реален корабль или гора? две группы ответят однозначно: реально то, что они увидели одинаково.

Ну так в пределе необходимо есть обобщенный единственный Субъект, для которого реальность то, что он считает таковой.Тонкость высших абстракций в том и состоит, чтобы уйти от любого намёка на множественность,конкретность во всех смыслах, кроме того, который уже нельзя исключить, не потеряв сам предмет рассмотрения..и тогда все "принципиальные" расхождения во взглядах обусловлены именно наличием у оппонентов некоторой смысловой ограниченности, в контексте которой предмет выглядит ИНАЧЕ, для каждого из них.И они обречены как угодно долго противопоставлять части Целого,друг другу.

Аватар пользователя boldachev

Ну так в пределе необходимо есть обобщенный единственный Субъект, для которого реальность то, что он считает таковой.

А вот тут интересно! Если быть термино-логически (в рамках моих терминологии и логики) строгим, то для единственного Субъекта нет и не может быть никакой реальности - ведь она определяется как совпадение разных действительностей, а у Него она одна и никаких других рядом Субъектов с большой буквы помыслить невозможно. А если говорить о субъектах с маленькой буквы - о нас с вами, то получается, что любая субъектная действительность полностью без остатка совпадает с некоторым фрагментом Его действительности - ведь мы не можем же предположить, что мы видим/знаем больше Его, что мы различаем объекты, которых нет в Его мире. Вот и получается, что относительно того, единственного Субъекта действительность каждого из нас безусловно и на все 100% реальна. Разве не так мы ее ощущаем? Наша уверенность в самделишности, реальности нашей объектной действительности инспирирована Им самим, дана нам свыше! ))

Тонкость высших абстракций в том и состоит, чтобы уйти от любого намёка на множественность

Да мы можем уйти. Сделать утверждение "Мир есть" - и это так, чтобы кто ни подразумевал под миром. Или другое "Я есть" - и тут мы все сольемся в экстазе взаимопонимания. Но на этом же философия не может закончится. Вот и начинаются множественности, необходимо приводящие к расхождениям во взглядах.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 ноября, 2013 - 20:11
А вот тут интересно! Если быть термино-логически (в рамках моих терминологии и логики) строгим, то для единственного Субъекта нет и не может быть никакой реальности - ведь она определяется как совпадение разных действительностей, а у Него она одна и никаких других рядом Субъектов с большой буквы помыслить невозможно. А если говорить о субъектах с маленькой буквы - о нас с вами, то получается, что любая субъектная действительность полностью без остатка совпадает с некоторым фрагментом Его действительности - ведь мы не можем же предположить, что мы видим/знаем больше Его, что мы различаем объекты, которых нет в Его мире. Вот и получается, что относительно того, единственного Субъекта действительность каждого из нас безусловно и на все 100% реальна. Разве не так мы ее ощущаем? Наша уверенность в самделишности, реальности нашей объектной действительности инспирирована Им самим, дана нам свыше! ))

С этим Вашим рассуждением я полностью согласен. Единственное, по мне, из него могут следовать две позиции-вывода.
1. Позиция признания Абсолюта, Единого, Субъекта (с прописной буквы) - Реальностью. Поскольку этот Субъект объемлет всё, то все относительные субъекты своими субъектными действительностями входят в Единую Реальность. Всё воспринимаемое, включая любую фантазию, реально - входит в рамки Единой Реальности.
2. Позиция солипсизма. Ставим знак равенства между собой-субъектом и Абсолютным Субъектом (ставим себя на место Субъекта) и получаем тождество своей действительности и Реальности. Мир - это моё я. Поправка по отношению к 1 позиции - Субъект есть я, никаких иных субъектов нет. Всё остальное для меня - объекты. По мне, психологически ближе всего солипсистская позиция для диктаторов, эгоцентристов и некоторых душевнобольных.

Аватар пользователя boldachev

Позиция признания Абсолюта, Единого, Субъекта (с прописной буквы) - Реальностью

Вроде уже давно идут терминологические бои на этом фронте... Так что хотелось бы ясности: для вас реальность объектна или не объектна? То есть (1) либо мы принимаем, что вопрос о реальности - это о том, что существует, о предметах, вещах, явлениях ("это реально", "ну прям как реальная", "это реальность, а не галлюцинация") - принимаем и пытаемся как-то философски решить проблему реальности объектов; (2) либо просто констатируем тождество Реальности и Абсолюта, чем вообще снимаем вопрос реальности с философской повестки дня. Да и сам термин "реальность" тогда следовало бы изъять из философии, поскольку нет такого понятия - есть лишь еще одно название для Абсолюта/Единого/Бога/Брахмана/... . Тем более, что использование слова "реальность" в речи (когда трудно указать размер буквы "Р" - не рокотать же Р-Р-Р-Р-еальность!) будет постоянно вызывать проблемы: не запретить же словосочетание "физическая реальность", направление в искусстве под названием "реализм" - ведь этот реализм не про Единое, а наоборот про самую что ни на есть обыденную реальность.

Конечно, понятно ваше желание абсолютизировать наше представление о реальности, как о чем-то безусловно незыблемом, и стремление саму реальность загнать куда подальше и повыше - к Абсолюту. Но это мало похоже на решение проблемы, а больше напоминает жест "с глаз долой - из сердца вон", нет явленной/вещной реальности - нет и проблемы.

Еще раз подчеркиваю: отождествление Реальности и Абсолюта есть не решение проблемы, а уход от нее. Или вы все же мыслите два понятия: "реальность" и "Реальность"? Тогда, оставляя за вами право называть Абсолют еще одним дополнительным термином, хотелось бы уточнить, а что для вас тогда "реальность"?

Аватар пользователя ZVS

вы все же мыслите два понятия: "реальность" и "Реальность"? Тогда, оставляя за вами право называть Абсолют еще одним дополнительным термином, хотелось бы уточнить, а что для вас тогда "реальность"?

Об этом есть моя тема:"Мышление в понятиях".
тут

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Но диаматовская теория отражения ("Сознание субъекта отражает внешнюю реальность") лежит за границами моих интересов.

Аватар пользователя ZVS

Думаю,что в Ваших интересах попытаться понять, что Реальность,как Абсолютное понятие(философская категория), и реальность конкретного субъекта, как конечное понятие,есть "две большие разницы"..

Аватар пользователя boldachev

То есть в моих интересах понять, что вы мыслите правильно, а я нет. Интересный интерес. А если не пойму? Что мне будет?

Аватар пользователя ustas

А если не пойму? Что мне будет?

Результат размышления - есть некая "пища" для всего ума и для умов окружающих. Хороший повар - получает награду, плохой повар - получает тюрьму! (примеры из жизни - скольких "великих" "мыслителей" их и "накормили". (первые революционеры и "пожали" результат своих социалистических идей в тюрьмах) ) Мышление и внешний мир - одно.

Аватар пользователя ustas

А если не пойму? Что мне будет?

Результат размышления - есть некая "пища" для всего ума и для умов окружающих. Хороший повар - получает награду, плохой повар - получает тюрьму! (примеры из жизни - скольких "великих" "мыслителей" их и "накормили". (первые революционеры и "пожали" результат своих социалистических идей в тюрьмах) ) Мышление и внешний мир - одно.

Аватар пользователя Пермский

Спасибо за комментарий. Все в нем очень логично.

boldachev, 25 ноября, 2013 - 21:10
Еще раз подчеркиваю: отождествление Реальности и Абсолюта есть не решение проблемы, а уход от нее. Или вы все же мыслите два понятия: "реальность" и "Реальность"? Тогда, оставляя за вами право называть Абсолют еще одним дополнительным термином, хотелось бы уточнить, а что для вас тогда "реальность"?

Вопрос неоднозначности термина "реальность" снимается путем "называть Абсолют еще одним дополнительным термином" - Реальность. Но Абсолют не есть проявленный мир, бытие мира. А что же есть реальность в мире "конечных вещей"? Это есть Ваша концепция Абсолютного релятивизма. В проявлении мира Реальность (Абсолют) переходит из нераздельности Единого Мира в дуальную оппозицию единого и множественного, объективного и субъективного, ноуменального и феноменального и прочего. В бытии мира Абсолютный Субъект (Абсолют) явлен множеством субъектов с их субъектными мирами. В мире относительная реальность - относительно множества субъектов с их индивидуальными мирами. В субъектных мирах реальны, существуют для субъектов их представления, формирующиеся в восприятии. В каждом представлении есть доля истинности (Реальности-Абсолюта), ибо не существует ничего (никакой фантазии), чего бы не было в Абсолюте (Реальности). Откуда берется содержание любого восприятия субъекта? Из Реальности, Абсолюта. Любая концепция мироздания (реализм, релятивизм, дуализм, волюнтаризм, солипсизм и т.д.) выражает какой-то кусочек, фрагмент, аспект Реальности. Зерно истины содержится в любом заблуждении, ибо ложь (несовершенное, ограниченное знание) - это форма выражения содержания Мира противоположная форме истины. В проявленном мире содержание Реальности выражается через относительные взаимообусловленные формы. Относительность форм выражения содержания Реальности и представляет Реальность в проявлении относительными реальностями: относительными истинами и относительными заблуждениями. Каждая мировоззренческая концепция относительно истинна и относительно ложна.
Для наглядности неоднократно приводил аналогию с калейдоскопом. Принимаем за Реальность-Абсолют стекляшки в калейдоскопе. За проявленный мир с относительным существованием, относительной реальностью принимаем узоры калейдоскопа. Каждый узор есть относительная реальность, отвечающая какому-то аспекту (определенному расположению стекляшек - содержанию Абсолюта). Узор калейдоскопа - это чистая иллюзия или за ней скрывается "зерно истины"? Узор - это относительная реальность, относительная иллюзия, относительный обман. Ведь ей отвечает фрагмент содержания Абсолюта-Реальности, а именно определенная конфигурация стекляшек калейдоскопа. Когда мы рассматриваем феномены мира ни чуть не интересуясь тем, что за ними сокрыто, мы пребываем в иллюзии Майя. Для нас нет ничего более реального, чем "объективный мир", или "внешний мир", а по сути - наша субъектная действительность, образованная нами различаемыми, воспринимаемыми "узорами калейдоскопа". Когда же мы задаемся вопросом, есть ли что-либо фундаментально-неизменное за субъектным миром феноменов, Кант нам отвечает - там есть мир вещи самой по себе. Но мы не можем заглянуть за феномены, пребывая в субъект-объектных отношениях. Что же? Вещь сама по себе останется недоступной нам вещью в себе? Это зависит от нас самих. Если мы перестанем воспринимать феномены, объективный мир по ту сторону от нас (как не-я), разорвем субъект-объектное отношение и устремим своё внимание, восприятие вместо "узоров" на "стекляшки" (Реальность), то у нас есть возможность в восприятии получить доступ к Единому Миру, Единой реальности.

Аватар пользователя newgod.su

Все что объясняет Болдачев для программиста который который программирует устройство взаимодействующее с внешним миром посредством датчиков это очевидные вещи. Системы которые автоматически выписывают штрафы за превышение скорости получают информацию только от видеокамеры и для нее существуют только данные с камеры. Она не может различить реальную машину от фотографии машины. Вот эта система и есть искусственный логический субъект воплощенный в железе.
Можно обсуждать чем человек отличается от такого искусственного субъекта, но в функционировании этого субъекта нет никаких философских загадок.
С такими системами уже работают девочки-лаборантки ScienceHub #07: Нейроинтеллект и нейроморфные системы

Аватар пользователя boldachev

Можно обсуждать чем человек отличается от такого искусственного субъекта

В этом различении и есть философская проблема. Ну и связанной с ней проблемой: называть ли фото машины "реальной машиной"?

Аватар пользователя ZVS

В вопросе о реальности в философском смысле,а прочее тут не рассматриваются, насколько я понимаю,речь должна идти о понятии самой реальности, вне которого о ней рассуждать бессмысленно. И на уровне высших абстракций, Реальность есть нечто отличное от НЕ-Реальности. Причём мы пока лишь постулируем это различие,без которого нет предмета размышления. Различие вводится использованием унарной операции отрицания. Реальность и её отрицание НЕ-Реальность.Этим мы никак не пределили ни Реальность, ни Не-Реальность,но обоЗначили их.Отметили Знаком,символом. На данном уровне только со знаками и можно работать. Ничего другого там нет. Дабы наполнить предмет размышления содержанием, требуется продолжить раскрытие понятий в себе.То есть выявить для категории Реального неотьемлимое качество, сущность, вне которого Реального НЕТ!Реального как и нереального нет вне того, кто размышляет о их природе,вне Субъекта, это первое положение,обосновывающее себя само.Следствием будет положение, что и то и другое(Реальность и НЕ-Реальность), соответственно есть лишь субьективно выделенные в нём части Целого(его Самого),Абсолюта.
Думаю многие это, или очень похожее уже где-то слышали. Но целью данного комментария есть не попытка конечно-формально,а значит научно(не философски) определить Реальность, что в принципе невозможно, а показать философские категории, в которых только и возможно размышлять о подобных понятиях. Всем спасибо за внимание.

Аватар пользователя boldachev

Причём мы пока лишь постулируем это различие,без которого нет предмета размышления.

Как же можно понять, что такое реальность, если представление о реальности постулируется?

Аватар пользователя ZVS

Как же можно понять, что такое реальность, если представление о реальности постулируется?

Мы постулируем наличие предмета размышления, иначе о чём размышлять?Что он ЕСТЬ, и присваиваем ему Имя,знак,символ.Это же классика..

Аватар пользователя boldachev

Мы постулируем наличие предмета размышления

То есть изначально исключаем вариант, что его нет?

Аватар пользователя ZVS

ЧЕГО нет? Даже для объявления чего-либо несуществующим, мы его должны как то обозначить. Что вот именно Это НЕ существует. Или У Вас юмор такой тонкий?

Аватар пользователя boldachev

мы его должны как то обозначить. Что вот именно Это НЕ существует.

Я прицепился к слову "постулируем" (" постулируем это различие,без которого нет предмета размышления"): оно либо лишнее - понятно, что если есть А, то есть и не-А, что бы мы под А ни мыслили, либо некорректно, если речь идет о постулировании именно "реальности" - нельзя постулировать то, к понятию чего мы должны прийти в итоге.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 23 ноября, 2013 - 13:30
В вопросе о реальности в философском смысле…речь должна идти о понятии самой реальности… Реальность есть нечто отличное от НЕ-Реальности. … (Вводим термины) Реальность и её отрицание НЕ-Реальность. Этим мы никак не определили ни Реальность, ни Не-Реальность, но обозначили их. Отметили Знаком, символом. На данном уровне только со знаками и можно работать. Ничего другого там нет. Дабы наполнить предмет размышления содержанием, требуется продолжить раскрытие понятий в себе. То есть выявить для категории Реального неотьемлимое качество, сущность, вне которого Реального НЕТ! Реального как и нереального нет вне того, кто размышляет о их природе - вне Субъекта. Это первое положение… Следствием будет положение, что и то и другое (Реальность и НЕ-Реальность), соответственно есть лишь субьективно выделенные в нём части Целого (его Самого), Абсолюта.

Переведу рассуждение Льва (ZVS) в плоскость темы «Где есть "на самом деле"» и получаю вопрос «Как следует понимать что есть субъект?».
Материалисты помещают Реальность вне субъекта в материальный «объективный мир». Субъект подобен зеркалу, отражающему «внешний мир». Сам субъект – пуст, чистая форма, способная вмещать отраженное, заимствованное у материи содержание.
Абсолютный релятивизм полагает субъект замкнутой сферой, породившей свой мир, наполненный субъектным существованием (субъектной действительностью) данности объектов субъекту в его восприятии. Вне этой сферы субъекта нет ничего (ибо всё что есть должно существовать в восприятии субъекта). Здесь уже не как в материализме, здесь субъект не пустая форма, наполняемая содержанием извне, из «объективного, внешнего мира». Субъект релятивизма – это ограничитель реальности своей замкнутой сферой, за пределами которой нет ничего, ни какой единой Реальности.
Я предлагаю позицию (как я её понимаю) эзотеризма. Субъект – это наше «я», которое единородно Единому «Я», Реальности. Реальность не сводится ни к отождествлению её с «внешним миром» (не-я), ни к отождествлению её с «внутренним» субъективным миром («я»). Реальность в силу актуальной ограниченности субъективного «я» дана в восприятии в иллюзорном виде множественности предметов мира (объектов для я-субъекта) и дана множественностью субъектов мира (множественностью малых «я»), за которыми сокрыта единая Реальность. Эту реальность можно непосредственно воспринимать тогда, когда мы отвлечемся от иллюзорного восприятия мира как множества предметов, явлений, феноменов, как это имеет место при восприятии мира с участием рационального ума. Отключив от восприятия рациональный ум, мы способны иррационально-интуитивно обращаться, направлять восприятие «я» на наше Высшее «Я», Единый. Интенция «я» будет переключена с иллюзорного множества объектов (не-я) на Реальность, которая всегда с субъектом как его Высшее «Я».

Аватар пользователя Victor

Александру Болдачеву.
1. "На самом деле" - очень удачная метафора, за которой стоит "дело" как процесс. Отсюда мой ответ, чтобы узнать как "на самом деле" в принципе - это сконструировать или найти конструкцию для исследуемого объекта.

2. Именно так и произошло с тремя мячами: физическим, голографическом и глюком. Когда исследуется объект, то всегда находятся его причинно-следственные связи.

3. (примерно) А.Болдачев:

"Я хочу добиться некого языка, дискурса, логики, которая бы позволила говорить о... не разделяя на некоторые регионы"

- очень достойная задача! Но по мне, Александр, вы выбрали метод не особо масштабируемый: объект-субъектное различие.

4. За всем за этим, стоит проблема Метода. Вы тяготеете к субъект-объектному методу. Но субъект не существует! Для ваших размышлений, логических, это вроде бы и не страшно. Но можно ли поднимать вопрос о "на самом деле" в системе неоднозначностей, когда мы эту однозначность хотим получить?
***
Вообще-то тема интересная. Как возникают фантомы нашего сознания? А не порождают ли их те самые "методы" которыми пользуется философы и которые хотят познать реальность? Они, пытаясь обобщить, переходят границу конкретности, за которой их обобщение становится обычной ложью.

Возьмем антимарксизм. Нет Маркса, но осталось его учение, где, допустим, разбирается меновая стоимость. Почему "философ" ее конкретно не обсуждает? А только поносит Маркса! Ну ясно, что он не профи. Но он, ради своих "извращений" придумывает метод!!! Он "подводит" под категории.
Спрашивается - вот подвести под категорию - это Логика? Это доказательство? Да нет же!! Это, если упрощенно, это принадлежность множеству (так помидоры - это качество, по числу пять - количество). А принадлежность "наивному множеству" мгновенно ведет к наличию противоречий... Потом строят "подпорки" - аксиому выбора... И т.д.

Тогда, что бы уйти от соблазна упрощения категории группируют (Кант). По мне Кант показал исследовательские возможности категорий - они минимальны.
А философы идут дальше - они придумывают категории... Да,да! придумывают, а не исследуют действительность и находят некий класс явлений как это сделали Аристотель и Кант.

Вот, по мне, субъект и объект - это метод исследования искусственный. И с ним принципиально надо быть осторожным, когда говорим "на самом деле"! То есть в философии речь идет более о легитимности того или иного Метода. Я в философии легитимность увидел только на уровне диалектики как "логос об эйдосе" (как возможность в единых границах отразить и общность и конкретность) в представлении А.Ф. Лосева. Но я могу и ошибаться. Что-то доказать в философии можно только практикой применения. И тут конструктивисты мне ближе всего...
Каждому свое...

Аватар пользователя boldachev

Но по мне, Александр, вы выбрали метод не особо масштабируемый: объект-субъектное различие.

В обсуждаемой проблеме принципиально не идет речь о масштабируемости, то есть выходе куда-то за пределы этих самых субъект-объектных отношений. (То есть я здесь не ставлю задачу решения каких-либо других задач). Говоря о непрерывности логики и метода, я имею в виду их применимость для всего спектра субъектов на всех онтологических уровнях. Говоря просто: я не удовлетворен, что философы по-разному описывают отношения объекта-человека с объектом-камнем (практически скатываясь к теории отражения) и с объектом "мелодия", "политическая идея", "философская категория". Вот такая узкая задача. Никакого масштабирования вовне.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.246: Повод

Метод boldachev,а

По-моему, boldachev использует только один метод – взаимодействий. Правда, делает он это в неявном и неосознанном виде. Ибо для него, как и для меня, существования объекта – есть его взаимодействие с другим или, хотя бы, с самим собой. И никаких других методов для определения этого сущ-ния нет.

Что касается вз-я познающего субъекта с различного рода предметами познания, то тут, конечно, есть всегда свои особенности. Но всегда неизменным остается одно – наличие вз-я между ними. Того или иного. В том или ином виде.

Аватар пользователя boldachev

только один метод – взаимодействий. Правда, делает он это в неявном и неосознанном виде.

У каждого у нас свой метод... и желание видеть именно этот метод у других. Действительно все можно описать в терминах взаимодействия. А можно и в других. Не думаю, что можно выделить какой-то единственно правильный, пригодный для всех метод.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.245
Повод

Характер критики марксизма

Насчет критики системы Маркса вы ошибаетесь. Я не буду говорить о своей критике. Из этических соображений. Но есть весьма много чужих вещей, в который дается довольно глубокая и, притом, уважительная критика этого учения.

См., к примеру, это:

• Маркс против Маркса - http://filosofy.vuzlib.net/book_o034_1.html .
• ЧТО ТАКОЕ СТОИМОСТЬ? - http://www.usoff.narod.ru/Us4.htm .

Аватар пользователя Полидарис

Всем спасибо, наблюдать чужой идиотизм, это так поучительно: есть чему учиться, есть что наблюдать, есть возможность проверить себя.
Что существует "на самом деле"?
Отвечаю:
Есть Болдачев и его активность, где можно наблюдать следующие вещи:
- интенция к онтологическому мышлению через гносеологическую негацию, как бы по Хайдеггеру. Тут ненависть к дихотомиям, мыслит дихотомически, но хочет освободиться от них, т.к. чует, что может быть иное мышление и соответственно иная картина мира. Как дополнение к сказанному, будет наглядным лицо Болдачева, когда он говорит протяжно «не-ет» и при этом лицо напоминает «укус лимоном» (это мой авторский термин, не путать с лицом Сократа)
В этом «нет» - весь Болдачев.

- бремя гносеологического груза и не способность создать свой категориальный аппарат и тут выходит наш друг Фрейд, который увидит в тезисе «Дано» - материнское ложе страданий познающего. Он страдает от того, что всё уже «дано», а это как-то надо снять и родить себя.
Вот оно наследие советских времен, когда преподавали мир через Дано, даны условия задачи, дана зарплата, дали по морде, ДАЮТ АПЕЛЬСИНЫ на Новый Год.

- онтологическая интенция, мышление почти видит, что есть некая «реальность», которую «не открыл» Кант-Гегель, Шопенгауэр, Фихте, Бергсон. Чует, что есть некое «всё», а вот каким мышлением открыть это «наше всё» не знает, вот и сует в эту скважину бытия всё, что есть под ругой: все ключи, отвертки, отмычки и стоместки.

А теперь некоторые критические замечания.
Есть такие вещи, которые обозначены как:
- мышление и всё то, что во власти мышления;
- осознание мира через знания, арсенал знаний и феноменология духа – логика сознания.
- просто понимающее мышление.

Ну и скажите пожалуйста, кто из участников мыслит свободно, т.е. вне кантианства, гегелианства, ницшианства или просто вне естественных установок сознания?
Практически все, это пародисты Канта или Гегеля.

Я вполне поддерживаю Болдачева, если он хочет показать, как его МЫШЛЕНИЕ видит сущее (именно сущее, а не мир).
Товарищ, дайте свое мышление людЯм, а народ прозреет сам, без авторского надзора.
Пля, странное мышление, которое начинает с того, что вводит некие условия: Дано, есть-нет, договорились.
Мне думалось, что мышление, это и есть умозрение, где мир, это полотно моего мышления, где я рисую своими красками, своей логикой и своим способом, без привлечения «проблем» Шишкина или Малевича.

Аватар пользователя actuspurus

Александру Болдачеву

1. В своем многословном докладе у Вас фактически есть три "аргумента" против различия иллюзии и реальности, сна и яви, видимости и того, что на самом деле:
1) между ними нет четкой границы в пограничных случаях;
2) иллюзия, сон, видимость, галлюцинация и прочее - тоже "на самом деле", некая реальность;
3) иные особенности работы наших чувств как будто вносят свои "три копейки" в запутывании того, что считать реальностью ("ударили по голове - "искры" из глаз).
2. Ответы на эти возражения:
1) Из того, что между чем-то в пограничных случаях, не следует, что нет различия между самими феноменами по сути;
Вот, например, Ваш пример с физическим шаром и голограммой этого шара. И то и другое - некоторое "на самом деле", физическая реальность - но в разном смысле:
физический шар - это реальность физического шара;
а голограмма шара - это реальность голограммы.
То, что мы в однократном акте восприятии можем их не различить, доказывает только, что одного восприятия для их различия недостаточно. Необходимо более расширенный и многоактовый опыт. Собственно опытом и называется многократная проверка и исследование в восприятии, а не однократное восприятие. В опыте мы и устанавливаем, что имеем дело с различной реальностью - шара и голограммы (как собственно Вы в своем докладе и демонстрируете знание их различия, взятое из опыта).
2) иллюзия, галлюцинация, сон, фантазия и прочее - тоже некоторое "на самом деле", "реальность" - в этом Вы правы, но другая - психическая, субъективная реальность, некоторое "на самом деле" для воспринимающего их субъекта. Почему так? Потому что реальность - это не нечто однородное, а совокупность многих форм реальности: физической, психической, социальной и прочей и каждый раз это надо различать.
Мы, например, находясь во сне можем вполне верить, что все, что нам снится - реальность, но проснувшись, мы понимаем, что это не так. Сон - тоже реальность для меня, но иная, чем явь. В чем их различие - в этом и состоит основная коллизия между реализмом и солипсизмом, как вижу ее я.
3) Из того, что органы чувств порой могут неправильно воспринимать (в силу болезни, субъективных особенностей, ударов по голове и прочее), никак не следует, что все проблемы с восприятием реальности есть одновременно и проблемы самой реальности. Ведь если в физическом эксперименте прибор выйдет из строя, мы не станем говорить, что аномалии измерения есть аномалии самой регистрируемой реальности.
3. Если окинуть общим взором все Ваши возражения, то мы увидим на лицо, что все они связаны с логическими ошибками и подменами:
1) нечеткость иного различия в пограничных ситуациях не означает его отсутствия;
2) все нами воспринимаемое - реально, но реально в разном смысле: надо различать реальность фантазии, реальность иллюзии и саму реальность, данную в ясном и отчетливом восприятии, в развернутом опыте, практике;
3) нельзя аргументировать в отрицании реальности к недостаткам наших органов чувств: недостатки наших отдельных актов восприятий, мы должны компенсировать целостностью опыта, практики;
4. А Вам не кажется, что сама постановка Ваших вопросов о неразличении есть уже факт различения, безотносительно дальнейших умных речей в доказательство, что различия нет? Ведь нельзя же в самом деле, сначала указать различие, а потом доказывать, что его нет! :)))
В целом, Вы не поставили никакой проблемы и намеренно "путаете карты", сбрасывая все в одну кучу. О чем тут говорить?
5. Добавка:
А не получается ли по-Вашему, что Вы сами декларируете некое "для всех на самом деле" (т.е. реальность) тем, что упорно пытаетесь убедить нас, что все устроено именно так, как указано в Вашей теории, а не так, как думаем мы? К чему иначе вся эта Ваша активность? Ведь если бы Вы были настоящим релятивистом, то Вам было бы все равно как с "реальностью" обстоит у других форумчан. Ведь у каждого реальность была бы своей (в Ваших терминах "действительность"). И Вы должны были бы с этим смириться.
Получается, даже сама Ваша практика по доказыванию того, что Вы "считаете на самом деле" (а именно правоту абсолютного релятивизма) самим фактом наличия этой упорной практики, доказывает, что Вы сами себя опровергаете. Релятивизм не может быть абсолютным, поскольку он всегда делает и себя относительным. Настаивание на абсолютности Вашего релятивизма и есть по сути исходное противоречие в определении. Получается, вы мечетесь в противоречии между выводами Вашей теории: все относительно, нет единой реальности и уверенностью, что в мире устроено так, как считаете именно Вы, как утверждает Ваша частная теория (это и есть единая для всех реальность - то как на самом деле, но в Ваших же терминах). В итоге, Вы ходите по кругу и сами этого противоречия не замечаете. А мы должны теперь разбираться в Ваших логических ошибках и искать, где у Вас корень проблемы. Увольте! Ведь для доказательства наличия единой для всех реальности Вам, нам, реалистам, достаточно указать на этот простой факт!

Аватар пользователя boldachev

2 Булат

В своем многословном докладе у Вас фактически есть три "аргумента" против различия иллюзии и реальности, сна и яви, видимости и того, что на самом деле

В своем многословном докладе я вообще не обсуждал проблему реальности - понятия такого не вводил и слова такого не произносил (ну если только случайно или приписывая его Вам). К тому же я однозначно подчеркивал, что не сваливаю понятия иллюзия, сон, галлюцинация в одну кучу (возражая на перечисление их через запятую), а рассматриваю их как самостоятельные, требующие отдельного анализа.

1) между ними нет четкой границы в пограничных случаях;

1) да, я говорил о том, что в действительности самого субъекта нет однозначной границы между иллюзией и "на самом деле" - вообще, а не в каких-то пограничных случаях ("пограничные" - это вы прибавили от себя). То есть субъект не можем строго (раз и на всегда) разделить объекты в своей действительности на иллюзии и на те, которые "на самом деле" - это чисто ситуационное различие (еще раз обращаю внимание, я говорил и сейчас пишу только о понятиях "иллюзия и "на самом деле"). Голограмма мяча принятая за мяч есть иллюзия, а голограмма воспринимаемая как голограмма есть на самом деле. Когда мы изменили свое мнение о человеке мы говорим "ах вот он какой на самом деле, а то, что мы думали о нем раньше, было иллюзией". А потом еще раз изменим свое мнение - и опять "на самом деле" и иллюзия поменяются местами.

Если перейти на строгий философский язык, то следует говорить так: нам в нашей действительности даны явления/вещи, и каждое явление в момент восприятия есть "на самом деле" (с расстояния мы не отличим картинку, голограмму и обычный мяч). Однако у нас есть представления о вещах (мяч должен быть круглым и упругим), и расширив спектр восприятий, мы можем уточнить статус явлений - при совпадении с представлением заключить, что вот это явление "на самом деле", а другие - иллюзии (подойдя ближе мы сначала определим, что картинка есть иллюзия мяча, а протянув руку выясним, что и голограмма - иллюзия). Тут существенно, что статус "на самом деле" и "иллюзия" не присваивается явлениям имманентно, а лишь в соотношении восприятия с представлением - голограмма как голограмма есть "на самом деле", и если бы нам предложили сравнить издалека картинку и голограмму (где, что), то подойдя, мы картинку назвали бы иллюзией, а голограмму - "на самом деле".

Важно, что смена статусов "на самом деле" и "иллюзия" неизменно сопровождает процесс познания: когда меняются наши эталонные представления о явлении, тогда то, что мы воспринимали раньше, мы станем называть иллюзией, а новое восприятие - "на самом деле" (см. пример с оценкой человека, такая же ситуация возникает при смене идеологий и пр.)

Итак, соотношение "на самом деле" и иллюзии в действительности субъекта не абсолютно, а ситуационно - определяется как соотношение явлений с имеющимся представлением о "на самом деле" (какое "на самом деле" мы ожидаем). Представление о "на самом деле" перманентно меняется в процессе познания переводя предыдущее восприятие явления в статус иллюзии. И эта цепочка никогда не закончится - перед нами всегда будет лишь явление, которое мы будем трактовать как текущее "на самом деле" (а не вещь в себе).

2) иллюзия, сон, видимость, галлюцинация и прочее - тоже "на самом деле", некая реальность;

Повторю, что ни о какой реальности я не говорил, и уж точно никогда не отождествлял понятия "реальность" и "на самом деле", и не перечислял иллюзию и сон через запятую. Если этого не понять, то тогда, действительно, мои многослов не имеют никакого смысла.
По поводу же иллюзии и "на самом деле" я все подробно пояснил.

3) иные особенности работы наших чувств как будто вносят свои "три копейки" в запутывании того, что считать реальностью ("ударили по голове - "искры" из глаз).

Опять вы все перепутали - ни о каких особенностях работы чувств я не говорил. А пример с "искрами" использовался не при обсуждении реальности (как мы помним, о ней речь и не шла), а при анализе аргумента от достоверности - одном из предложенных вами же критериев выделения "на самом деле". Ваше определение: достоверно то, что установлено на опыте, что с необходимостью повторяется. Так вот, те искры из глаз, возникающие каждый раз, когда я бью себя палкой по голове, полностью подпадают под определение достоверности. По этому же критерию (необходимая воспроизводимость) достоверны и наши чувства - страх, любовь, боль (и даже фантомная). Достоверны и иллюзии (как иллюзии): скажем, оптические иллюзии однозначно воспроизводимы, повторяются каждый раз, когда мы на них смотрим. Следовательно, мы делаем вывод, что достоверность явления (однозначная его воспроизводимость) не может является критерием разделением объектов в субъектной действительности на те которые "на самом деле" и которые не "на самом деле".

Кроме перечисленный вами трех пунктов были и другие, более важные:

4) Можно ли выделить то, что есть "на самом деле" обращаясь к критерию "воли": типа, если нечто не подчинено моей волей, то это "на самом деле", а то, что подчинено моей воле есть мой субъективный произвол: камень, летящий в мою голову "на самом деле" (внешняя воля), мои фантазии не "на самом деле" (моя воля). Вроде просто, да? А вот есть скажем галлюцинации, которые возникают помимо моей воли - я не могу ими управлять - нам куда их отнести (согласно критерию внешней воли) к камню или к фантазии? Они "на самом деле" или "не на самом деле"? (Тем более что мы помним, что говорим о действительности одно субъекта.)

Есть и более сложная философская ситуация с волей: внешняя воля формирует в действительности субъекта явление/феномен. Но мы понимаем, что в формировании/оформлении этого феномена субъект не является пассивной стороной - и если не ограничиваться примерами с камнями, то следует заключить, что одна и та же внешняя воля в зависимости от состояния субъекта может предстать перед субъектом в виде разных, порой противоположных явлений. Какое из них он должен принять за то, которое "на самом деле"? Для наглядности, тут резонно обратиться и к примеру с несколькими субъектами, для которых одна и та же внешняя воля предстает в виде разных явлений. Имеют ли они возможность договориться, какое из явлений "на самом деле". Ясно, что критерий внешней воли тут бесполезен.

Можно еще отметить, что субъект не всегда может однозначно зафиксировать природу волю - внешняя она или внутренняя: то ли мне так захотелось, то ли обстоятельства меня заставили.

В итоге можно заключить, что констатация независимости объекта от субъекта по критерию воли не дает нам никакого «на самом деле», а указывает лишь на причинную зависимость объектов от субъекта: я не могу остановить камень, но могу управлять машиной (а при телекинезе даже двигать предметы), я волен строить фантазии, но не волен убрать галлюцинацию.

5) Можно затронуть и еще один разбираемый мной в докладе, но упущенный вами критерий, по которому предполагается выделить из общего ряда явлений субъектной действительности те, которым можно присвоить статус "на самом деле" - это любимая вами необходимость. Повторю здесь ранее написанный мной текст:

boldachev, 21 ноября, 2013 - 03:12. ссылка: в формировании субъектной действительности, индивидуального объектного мира принимают участие не одна, а две необходимости: всеобщая и субъектная. Первая едина для всех и для человека и для амебы, она определяет саму возможность субъектного мира, но объектная наполненность этого мира задается другой необходимостью, необходимостью со стороны субъекта. И понятно, что она не произвольна, она есть "функция" от "сложности/уровня" субъекта. И попытка решения проблемы "на самом деле" на уровне первой внешней, трансцендентной необходимости отсылает нас к полноте/пустоте Абсолюта, единого для всех субъектов.

Пояснял я ситуацию с необходимостью и на этой странице: boldachev, 23 ноября, 2013 - 15:10. ссылка . Общий вывод можно сделать такой: да внешняя необходимость нам указывает на некоторое "на самом деле", но не определяет, не формирует с необходимостью само явление/феномен, который мы примем за это "на само деле": в одном и том же месте при одной и той же внешней необходимости, но при разных субъектных необходимостях "на самом деле" будут разные феномены.

6) Есть еще аргументы от субъективности - объективности, внешнего - внутреннего, на которые предлагается ориентироваться при поиске того пресловутого "на самом деле", но и они как и все ранее перечисленные не дают нам никакого теоретического принципа для однозначной сепарации феноменов в индивидуальной действительности субъекта.

Подведу итог: существует множество философских критериев, с помощью которых возможно проводить различение феноменов в действительности единичного субъекта, но ни один из них и уж подавно все вместе они не дают нам надежного метода фиксации того, что есть "на самом деле": то у нас одно "на самом деле", то другое, а то и все сразу.

Теперь отвечу на ваши замечания.

В опыте мы и устанавливаем, что имеем дело с различной реальностью - шара и голограммы.

Основная проблема с опытом сводится к тому, что вы его обсуждение ограничиваете лишь так называемой "физической реальностью". А за пределами ее есть/возможен опыт? И к каким выводам приводит нас этот опыт? Вот вы в своем философском опыты установили некоторое "на самом деле", а мой опыт мне диктует другу очевидность. Прибегнем к упомянутому вами понятию "различные реальности"?

... другая - психическая, субъективная реальность, некоторое "на самом деле" для воспринимающего их субъекта. Почему так? Потому что реальность - это не нечто однородное, а совокупность многих форм реальности: физической, психической, социальной и прочей и каждый раз это надо различать... Сон - тоже реальность...

Вот это уже интересно. "Субъективная реальность" - это реальность? А как же быть с вашим "реальность одна для всех". Или "субъективная реальность" это не реальная реальность? Да и с психической, социальной реальностями как-то не получается "одна на всех"... А уж про сон я вообще молчу. Так реальность одна или их много?

Из того, что органы чувств порой могут неправильно воспринимать

Эту - клиническую - тему я и не обсуждал - это отдельная трудная проблема, за которую можно браться только разобравшись со "здоровой" реальностью.

Если окинуть общим взором все Ваши возражения, то мы увидим на лицо, что все они связаны с логическими ошибками и подменами:
1) нечеткость иного различия в пограничных ситуациях не означает его отсутствия;
2) все нами воспринимаемое - реально, но реально в разном смысле: надо различать реальность фантазии, реальность иллюзии и саму реальность, данную в ясном и отчетливом восприятии, в развернутом опыте, практике;
3) нельзя аргументировать в отрицании реальности к недостаткам наших органов чувств: недостатки наших отдельных актов восприятий, мы должны компенсировать целостностью опыта, практики;

Если окинуть общим взором все Ваши возражения, то мы увидим на лицо, что все они связаны с логическими ошибками и подменами:
1) вы подменили проблему: я демонстрировал не отсутствие различий между "на самом деле" и не "на самом деле", а невозможность выдвижения одного или нескольких критериев для однозначной фиксации "на самом деле" - каждый раз они у нас получаются разные.
2) тут вы совершили терминологическую подмену - используете термин "реальность" в двух несовместимых смыслах: как "одного для всех" и как "очевидно для одного";
3) тут вы сделали подмену - я не ставил и не обсуждал проблему "недостатка органа чувств".

А Вам не кажется, что сама постановка Ваших вопросов о неразличении есть уже факт различения, безотносительно дальнейших умных речей в доказательство, что различия нет?

Ответ см. выше в пункте 1) - я не говорил о неразличении, всегда указывал, как мы различаем "на самом деле", просто, повторю, проблема в том, что каждый раз у нас это получается по-разному.

В целом, Вы не поставили никакой проблемы и намеренно "путаете карты", сбрасывая все в одну кучу. О чем тут говорить?

По поводу, кто постоянно путает карты/термины пусть судят читающие и слушающие нашу дискуссию. Да и про кучу тут не все так однозначно - это у вас все понятия либо через запятую, либо вообще не различены.

А не получается ли по-Вашему, что Вы сами декларируете некое "для всех на самом деле" (т.е. реальность) тем, что упорно пытаетесь убедить нас, что все устроено именно так, как указано в Вашей теории, а не так, как думаем мы?

На это отвечать уже не буду - есть перепевы в соседней ветке. Только замечу, я не только не навязывал никому свою теорию, но даже слова не сказал о ней - до сих пор мы обсуждали проблемы реализма, без изложения какой-либо альтернативы.

Аватар пользователя actuspurus

Александру Болдачеву

1. Зачем Вы по кругу пересказываете одно и то же? Уважайте собеседника. У Вас нет доброй воли, Вы не хотите понимать, а просто талдычите одно и тоже, пытаясь тему просто заболтать. Излагайте свои доводы по возможности короче. Откуда такое пустопорожнее многословие в простых проблемах?
2. Теперь о сути проблемы. Вы изначально (см. видео) пытаетесь возражать именно мне(в докладе цитируете меня), моему выражению "на самом деле" . Но я и понимаю, реальность как то, что на самом деле. И я не путаю, как Вы пишете, реальность для себя и реальность для всех. Потому что реальность - она многообразная. Есть некоторое "на самом деле" только для меня - реальность моих переживаний, ощущений, чувств и прочее, есть другое "на самом деле" - для всех - некая интерсубъективная реальность мира. Так что возражения, что Вы говорили о каком-то своем другом "на самом деле", а не о реальности не принимаются.
3. Само выражение "на самом деле" - не философский термин. Есть стандартный термин, который выражает смысл этого "на самом деле" - реальность.
Реальность - это и есть термин, выражающий философски строго смысл оборота "то, как на самом деле".
4. Я постоянно указываю, что реальность противостоит иллюзии, видимости, галлюцинации и прочее (различие видимостей - не существенно для разговора о реальности, которая одна противостоит всему остальному). Вы возразили, в том смысле, что сами иллюзия, галлюцинация и прочее - точно такие же некоторые "на самом деле", т.е. в моих терминах некоторые реальности.
Действительно, это так. И это следует из начального тезиса: "esse est percipi" (быть значит быть воспринимаемым). Все, что дано нам в опыте - есть. Тогда что чему противостоит? Здесь возникает тонкий момент, который Вы не видите и сбрасываете все в одну кучу. Есть субъективная реальность (данная только мне), а есть интерсубъективная реальность (объективная - как ее называли в классической философии - данная всем). Так вот интерсубъективная реальность противостоит субъективной реальности. Я увидел вдали человека (иллюзия - субъективная реальность), но приблизившись выяснил на опыте, что это на самом деле дерево (интерсубъективная реальность).
Почему реальность противостоит реальности? Потому что нет небытия. Есть только бытие. Или тавтологично: есть только то, что есть, а того, чего нет - нет (Парменид). Поэтому все, что есть в моем опыте - имеет статус бытия, но в разном смысле. Одно дело - бытие сна, другое дело - бытие яви. И мы противопоставляем сон и явь как два различных вида бытия.
5. Кстати, здесь возникло новое слово - бытие. Реальность - это бытие. Реальность - это то, что есть. Вот Вам еще одно определение.
6. Вы пишете:

1) вы подменили проблему: я демонстрировал не отсутствие различий между "на самом деле" и не "на самом деле", а невозможность выдвижения одного или нескольких критериев для однозначной фиксации "на самом деле" - каждый раз они у нас получаются разные.

В чем смысл этой фразы? Что такое однозначная фиксация "на самом деле"? Вы привели частные пограничные случаи, когда мы можем в одноактовом восприятии ошибиться и принять голограмму за сам физический шар. И что из частного случая, следует общий случай, что вообще нельзя отличить иллюзию (голограмму) от физического шара? Я думал это не надо объяснять, вы вроде позиционируете себя как философа. От частного случая ("пограничного" как я его обозначил) нельзя заключать к общему. Подумайте об этом. Все Ваши примеры - только частные (пограничные, проблематичные) случаи, которые ничего не могут доказывать. Ведь всегда есть такие пограничные примеры во всем. Здесь нет ничего удивительного. Но заключать от таких частных примеров к общему - это уже непростительная методологическая ошибка.
6. В самом деле, в частных случаях иногда не удается сразу установить различие иллюзии и реальности в простом акте восприятия. Мы можем ошибиться (по секрету скажу, что "ошибаться - это человеческое"). Но никто не говорит о таком частном случае, тем более я всегда Вам указываю на опыт, а не на однократное восприятие. Опыт (ряд методичных, многократные и разносторонних восприятий, дающий нам объект в его целостности) и позволяет на м обнаружить разницу реальности и иллюзии. Услышьте, наконец, собеседника, монологичный Вы наш. Вы же постоянно хвалитесь, что умеете понимать. Продемонстрируйте это умение, пока я что-то его не замечаю.

Смысл моих доводов кратко:
1) Частные (пограничные, проблематичные) случаи нельзя возвести в общее правило (это общее возражение всему вашему многословию на видео);
2) Реальность = то, как на самом деле = то, что есть (бытие).
3) Реальность - многообразна. Все реально, ибо небытия - нет. Поэтому реальна и иллюзия (субъективная реальность), но в другом смысле, чем объективная (интерсубъективная) реальность.
Давайте и Вы после своих многословных тирад, попытаетесь выражать свои аргументы кратко в виде тезисов, чтобы с ними можно было работать.

Аватар пользователя boldachev

Булату

Зачем Вы по кругу пересказываете одно и то же?

Булат, извините, вы же должны понимать, что я, осознавая, что вы все уже давно поняли, пишу исключительно для себя - ну и для других, если кому захочется. Я не воспринимаю нашу переписку как спор, только лишь как повод отработать/обкатать некоторые мысли, доводы. Не хотите не читайте.

Так что возражения, что Вы говорили о каком-то своем другом "на самом деле", а не о реальности не принимаются.

Странная претензия. Я делаю доклад, предупреждаю, что я не говорю о понятии "реальность", отмечаю, что в моем докладе я различаю понятия "реальность" и "на самом деле" (для меня в моей субъектной действительности, в рамках которой идет повествование, существование мяча "на самом деле" не означает его реальность), а вы мне - это не принимается, я считаю, что вы говорите о реальности и точка. То есть вы за меня решаете, о чем я говорю и констатируете, что безапелляционно будете игнорировать мою терминологию. Согласитесь, странная позиция. Итак, подчеркиваю для тех кто слушал доклад: я не говорил о реальности, такого понятия не вводил, а обсуждал понятие "на самом деле" в пределах одной субъектной действительности. То есть решал проблему как мы можем и можем ли гарантировано разделить объекты субъектной действительности на те, которые "на самом деле" и другие.

Есть некоторое "на самом деле" только для меня - реальность моих переживаний, ощущений, чувств и прочее, есть другое "на самом деле" - для всех - некая интерсубъективная реальность мира.

Это очень интересный оборот мысли - есть две реальности: моя и всеобщая (одна на всех). А почему то, что очевидно для меня (моя "реальность") и то, что мне недоступно ("реальность мира") называются одним словом? И как мы будем их различать? Когда вы говорите "это реально", то какую реальность вы имеете в виду? ту что перед вашими глазами или мировую? И еще один интересный вопрос: а почему такой скачек в мыслях? почему не может быть реальности для двоих, троих, сообщества людей? почему так категорично - только персональная и сразу для всех? тем более откуда нам знать, что есть для всех? Это совсем не очевидный (практически запрещенный в философии) индуктивный вывод.

3. Само выражение "на самом деле" - не философский термин. Есть стандартный термин, который выражает смысл этого "на самом деле" - реальность.

Да согласен, что термин для философии не традиционный. Но для себя я им обозначаю понятие, которое не совпадает (для меня) с понятием "реальность" (Возможно надо подумать над использованием другого слова, но пока я буду пользоваться им.) Попробую объяснить разницу в понятиях. Находясь внутри своей действительности субъект может вводить разделение объектов, к примеру, на те что "на само деле" и иллюзии - тут могут использоваться критерии достоверности, необходимости, воли и пр. И вот по каким-то соображениям/критериям субъект установил для себя всамделишность некоторого объекта. Вопрос: можно ли на основе этого решения сделать вывод, что этот объект реален? Тут, конечно, учитывая констатацию вами двух реальностей, следует задать вопрос: а о какой реальности идет речь? Если это субъективная реальность ("реальность моих переживаний, ощущений, чувств"), то в такой реальности все реально - и проблема реальности вообще снимается. А если это реальность "для всех - некая интерсубъективная реальность мира", то ясно, что мы не имеем права утверждать, что установленная субъектом в рамках своей субъектной действительности всамделишность объектов тождествена реальности. Иначе опять проблема реальности превращается в ничто: чтобы кто ни установил для себя (в своей субъектной действительности) существующим "на самом деле" все это должно автоматом приниматься за реальное.

Итак: отождествление понятий "на самом деле" (пока оставим этот термин), как статуса объекта, установленного субъектом в пределах своей действительности, и понятия "реальность", в смысле "реальности для всех" приводит к девальвации понятия реальность, к обессмыслеванию самой проблемы реальности - реальным может быть все что угодно.

Я постоянно указываю, что реальность противостоит иллюзии, видимости, галлюцинации и прочее (различие видимостей - не существенно для разговора о реальности, которая одна противостоит всему остальному).

Давайте все таки соблюдать приоритетность: мы на семинаре условились (и это естественно), что указывает докладчик. Так вот, я указываю, что недопустимо при обсуждении проблемы "на самом деле", и проблемы реальности (а для меня это разные проблемы) упоминать понятия "иллюзия", "видимость", "галлюцинация" через запятую. И это существенно. Давайте рассмотрим очевидное: иллюзия (скажем, голограмма или оптическая иллюзия) вполне может быть реальной, но не быть "на самом деле" тем, чего она иллюзия; галлюцинация (неустранимая, однозначно воспроизводимая в опыте) вполне может быть принята субъектом за то, что "на самом деле", но при этом принципиально не может иметь статус реальной (для всех). Можно продолжать приводить примеры, демонстрирующие, что понятия, противопоставляемые "на само деле" и реальности следует рассматривать внимательно, не подводя их под одно.

Здесь возникает тонкий момент, который Вы не видите и сбрасываете все в одну кучу. Есть субъективная реальность (данная только мне), а есть интерсубъективная реальность (объективная - как ее называли в классической философии - данная всем).

Булат, как я мог сбрасывать в одну кучу разные "реальности", если я в докладе вообще не говорил про реальность. Ну сколько раз можно повторять одно и то же (а вы мне: не повторяйте, не повторяйте, вы ходите по кругу :).

Я увидел вдали человека (иллюзия - субъективная реальность), но приблизившись выяснил на опыте, что это на самом деле дерево (интерсубъективная реальность).

Стоп! А это как? Вы сами для себя в своей субъектной действительности проводите разделение: вот это моя "субъективная реальность, а вот тут я вижу "интерсубъективную реальность"? Вы именно это хотели сказать? И метод различения именно такой, какой вы описали: если из далеко - то субъективная, а если подойти, то сразу откроется "интерсубъективная" ("объективная - как ее называли в классической философии - данная всем")? А для чего-то другого, кроме деревьев и камней это работает? В других сферах - в политике, в той же философии? Ведь вы же говорите не только о физической реальности, а о всей "интерсубъективной реальности мира", так? А как бы было хорошо: подошел поближе и узрел объективную философскую реальность.

Почему реальность противостоит реальности? Потому что нет небытия. Есть только бытие... Поэтому все, что есть в моем опыте - имеет статус бытия, но в разном смысле.

А можно из этого сделать вывод по проблеме реальности? К чему это про бытие? К тому, что все есть реальность? Все что есть моем опыте есть реальность? Так? А тогда, где проблема? Называем все реальностью и расходимся по домам :)

Реальность - это бытие. Реальность - это то, что есть. Вот Вам еще одно определение.

Да действительно пора по домам - вы только что на глазах у изумленной публики ликвидировали философское понятие "реальность", сведя его к одному из названий понятия "бытие".

Вы привели частные пограничные случаи

Вы настойчиво просите не повторяться, но почему вы сами повторяете раз за разом, то что сами придумали (прошу вас когда приписываете мне какую-то мысль подкрепляйте это цитатами) - не говорил я о "частных пограничных случаях".

Опыт (ряд методичных, многократные и разносторонних восприятий, дающий нам объект в его целостности) и позволяет на м обнаружить разницу реальности и иллюзии.

Ряд методичных, многократных и с разных сторон ударов палкой по голове неизменно приводят к неизменному результату - искры из глаз, "что и позволяет нам обнаружить разницу реальности и иллюзии". Ваш ответ, наверное, будет: ну это частный случай, так? Булат, если хоть одни случай не подходит под общее определение, то оно таковым не является. Дайте такое такое определение опыта, что однозначно отсечь пример с искрами.

Услышьте, наконец, собеседника, монологичный Вы наш.

Булат, вы знаете, чем прежде всего диалог отличается от монолога? Правильно: вопросами и ответами на них. Привести вам список из не одного десятка вопросов, которые я задал вам за последнее время? Вы не ответили ни на один. Еще уважение к собеседнику в диалоге заключается в точном цитировании его слов, на которые идут возражения. Я каждый раз выискиваю фрагменты из ваших текстов, чтобы не быть голословным, чтобы быть точным, чтобы ни обидеть вас ошибочным изложением вашей позиции. Что вижу в ответ? Диалог, это когда соблюдаются договоренности: мы условились на семинаре, что оставляем в сторон тему солипсизма, а после этого вы еще несколько раз приписывали его мне. Булат, я веду диалог. Вернее, стараюсь, на сколько это возможно при полном игнорировании его с вашей стороны.

Смысл моих доводов кратко:
1) Частные (пограничные, проблематичные) случаи нельзя возвести в общее правило (это общее возражение всему вашему многословию на видео);
2) Реальность = то, как на самом деле = то, что есть (бытие).
3) Реальность - многообразна. Все реально, ибо небытия - нет.

1) В своем докладе я анализировал общие проблемы применения критериев необходимости, воли, достоверности и других при установлении статуса "на само деле" объектов в субъектной действительности, иллюстрируя их примерами (которые вы трактуете как частные пограничные случаи). Ни одного существенно ответа по теме доклада приведено не было - критерии даже не упоминались, а писали вы все про реальность, о которой в докладе и речи не было.
2) Разделение реальности на "субъективную" и "объективную" вводит большую терминологическую путаницу, при которой обсуждение проблемы реальности теряет всякий смысл;
3) Отождествление понятия "реальность" с понятием "на самом деле" и уж подавно сведение его к понятию "бытие" абсолютно нивелирует философскую проблему реальности, что и подтверждается вашим третьим пунктов "Все реально". Все в сад ))).

Аватар пользователя actuspurus

Александру Болдачеву

1. Не по делу. Дискуссия не получается. Вы хотите остаться при своем, хотя в докладе адресовались ко мне. Я понимаю выражение "как на сама деле" (чему и был посвящен доклад) как отсылку к реальности. Вы имели в виду какое-то свое другое понимание "на самом деле" (которое даже не можете на ходу сформулировать, что забавно), тогда зачем все эти мои цитаты доклада из нашей дискуссии? Я дискутирую о реальности в изначальной ее теме. Зачем все эти увиливания и ужимки?
2. По делу. Когда я говорю, что реальность - это бытие, то я не говорю что-то новое. Я уже об этом писал в изначальном посте "Солипсизм против реализма":

Пояснения к позиции Игоря Данилова (Игорь Д.):
Есть содержательность сущего (сущности), а есть бытие (различие сущности и существования). Бытие не дано нам как некое сущее среди сущих, оно вступает в наш опыт как необходимость. Но эта необходимость - не сущее, оно не дано в ощущениях, оно есть приневоливание нас к тому, как на самом деле.

Вы как будто не знаете основ философии, не разбирались с философией, скажем, Парменида? "Бытие есть, небытия вовсе - нет" - этот тезис Парменида лежит в основе всей философии. Все есть бытие. Реальность - это то, что есть (бытие). Именно поэтому, "все реально", но в разном смысле. Иначе говоря, мы имеем дело только с тем, что есть (небытия - нет). Ваша претензия:

2) Разделение реальности на "субъективную" и "объективную" вводит большую терминологическую путаницу, при которой обсуждение проблемы реальности теряет всякий смысл;

Еще раз показывает, что Вы не знакомы с основами философии. А как Вам выражение "виртуальная реальность"? Или "потусторонняя реальность", "божественная реальность" и так далее? Недаром к термину реальность добавляется эпитет "объективная", когда хотят отличить ее от всякой другой реальности. Различие субъективной и объективной реальности - это стандартное классическое различие. Вы пишете:

Это очень интересный оборот мысли - есть две реальности: моя и всеобщая (одна на всех). А почему то, что очевидно для меня (моя "реальность") и то, что мне недоступно ("реальность мира") называются одним словом?

Реальностей много, а не две. Все они объединены общим понятием "реальность". Термин реальность указывает не некое единство - а именно, что то, о чем идет речь, есть некоторое бытие, некоторая сфера существующего.
3. То же самое, но в терминах восприятия. Исходный тезис: "быть значит быть воспринимаемым". Отсюда следует, что все воспринимаемое - есть. Примеры в Вашем докладе - еще раз это демонстрируют. Есть и иллюзия (голограмма мяча) и сам физический мяч. Тут главное понять, что они есть в разном смысле - их бытие разное, их реальность разная. Голограммный мяч - это реальность голограммы, а физический мяч - это реальность мяча.
4. Вы пишете:

И еще один интересный вопрос: а почему такой скачек в мыслях? почему не может быть реальности для двоих, троих, сообщества людей? почему так категорично - только персональная и сразу для всех? тем более откуда нам знать, что есть для всех? Это совсем не очевидный (практически запрещенный в философии) индуктивный вывод. [выдел. мной]

Забавные у Вас происходят аберрации. Я указал, что в Вашем видео все рассуждение строится по модели индукции от частного к общему. Вы это существенное возражение в своей адрес проигнорировали, но оно бессознательно у Вас всплыло в другом месте.
5. Вы пишете:

3) Отождествление понятия "реальность" с понятием "на самом деле" и уж подавно сведение его к понятию "бытие" абсолютно нивелирует философскую проблему реальности, что и подтверждается вашим третьим пунктов "Все реально". Все в сад )))

Я не люблю переходить на личности, но Вы постоянно меня к этому вынуждаете. Зачем Вы занимаетесь философией, не разобравшись в ее основах? И что это за понятие "на самом деле"? Взяли у меня выражение "на самом деле" (которое у меня есть отсылка к реальности, к проверке опытом), присвоили ему какой-то свой неведомый смысл (сами еще не придумали?!) и это должно служить каким-то возражением в нашей дискуссии о реальности? Научитесь, наконец, скромности.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо
Я лишь хочу обратить внимание на одновременно существенный (по делу) и несущественный (не по делу) момент:

Взяли у меня выражение "на самом деле" (которое у меня есть отсылка к реальности, к проверке опытом), присвоили ему какой-то свой неведомый смысл (сами еще не придумали?!) и это должно служить каким-то возражением в нашей дискуссии о реальности? Научитесь, наконец, скромности.

Теперь появилось новое "понятие" "на самом деле". Что оно означает у Вас?

Ответ не по делу: Булат, читайте внимательно (это по поводу "сами еще не придумали"):

3. Само выражение "на самом деле" - не философский термин. Есть стандартный термин, который выражает смысл этого "на самом деле" - реальность.

boldachev, 28 ноября, 2013 - 01:11. ссылка: Да согласен, что термин для философии не традиционный. Но для себя я им обозначаю понятие, которое не совпадает (для меня) с понятием "реальность" (Возможно надо подумать над использованием другого слова, но пока я буду пользоваться им.) Попробую объяснить разницу в понятиях. Находясь внутри своей действительности субъект может вводить разделение объектов, к примеру, на те что "на само деле" и иллюзии - тут могут использоваться критерии достоверности, необходимости, воли и пр. И вот по каким-то соображениям/критериям субъект установил для себя всамделишность некоторого объекта. Вопрос: можно ли на основе этого решения сделать вывод, что этот объект реален? [и см. далее по тексту]

По делу. Проблема с двумя разными понятиями ("реальность" и "на самом деле") проста: (1) есть представление субъекта о достоверности феномена в его субъектной действительности и (2) есть представление о реальности нечто "для всех". На мой взгляд, утверждение, того, что из установления достоверности (выявление на индивидуальном опыте того, как есть "на самом деле") автоматически должно следовать реальность, которым пользуетесь вы, принципиально недопустимо. Это невозможно постулировать. И я вам об этом писал:

boldachev, 28 ноября, 2013 - 01:11. ссылка: мы не имеем права утверждать, что установленная субъектом в рамках своей субъектной действительности всамделишность объектов тождествена реальности. Иначе опять проблема реальности превращается в ничто: чтобы кто ни установил для себя (в своей субъектной действительности) существующим "на самом деле" все это должно автоматом приниматься за реальное.

То есть мы сначала должны выделить два понятия: (1) то, что однозначно для всех - "реальность", и (2) достоверно установлено на опыте субъектом - то, что он для себя признал достоверным (что я и называл термином "на самом деле").

Неоднозначность, проблематичность совмещения терминов "реальность" и "на самом деле" еще всплыла при обсуждении проблемы соотнесения реальности и бытия: если реальность есть непроявленное, не данное в опыте бытие, то как таковая она не может быть принята как "на самом деле", как то, что феноменально дано в опыте.

Чтобы не ломать язык о странный термин "на самом деле" я предложил бы вместо него использовать "достоверность": достоверно то, что дано субъекту в опыте. Тогда еще одна проблема реализма будет звучать так: имеем ли мы право из утверждения о достоверности феномена, полученного в индивидуальном опыте, делать заключение о его реальности (для всех). Вы, повторю, на мой взгляд, отождествив реальность и достоверность ("на самом деле") просто нивелировали проблему реальности: у вас получается реально все, что посчитал достоверным любой субъект.

Аватар пользователя actuspurus

Александру Болдачеву

1. Вы так много задаете мелких ненужных вопросов, не относящихся к основной теме, зачем? Утопающий хватается даже за соломинку? Из вежливости отвечаю на них, а то ведь оседлали же Вы капитальный довод: дескать, он на вопросы мои не отвечает и меня не цитирует! Смешно, право слово!
2. Вот, например, вы пишете:

И еще один интересный вопрос: а почему такой скачек в мыслях? почему не может быть реальности для двоих, троих, сообщества людей? почему так категорично - только персональная и сразу для всех?

Какой такой "скачок в мыслях"? Реальностей вообще много. Просто в интересующем нам аспекте соотношения иллюзии и реальности, нас интересует субъективная и объективная (интерсубъективная) реальность.
3. Вы пишете:

Стоп! А это как? Вы сами для себя в своей субъектной действительности проводите разделение: вот это моя "субъективная реальность, а вот тут я вижу "интерсубъективную реальность"? Вы именно это хотели сказать? И метод различения именно такой, какой вы описали: если из далеко - то субъективная, а если подойти, то сразу откроется "интерсубъективная" ("объективная - как ее называли в классической философии - данная всем")? А для чего-то другого, кроме деревьев и камней это работает? В других сферах - в политике, в той же философии? Ведь вы же говорите не только о физической реальности, а о всей "интерсубъективной реальности мира", так? А как бы было хорошо: подошел поближе и узрел объективную философскую реальность.

Кривлянье Вас не красит! Тем более, что Вы как водится ничего не поняли и получается кривляетесь на свой счет. Критерием "интерсубъективной реальности" служит опыт. Подойдя поближе - я на опыте установил как на самом деле. В этом и заключается проблема: как в субъективном опыте пробиться к объективному положению вещей. Эта тема развивается через необходимость, волю, сопротивление реальности, его плотность. Но это другой разговор. До него надо еще дойти. Вы плаваете еще в самом начале, Вам сначала надо научиться просто различать иллюзию и реальность. Вы пишете:

Находясь внутри своей действительности субъект может вводить разделение объектов, к примеру, на те что "на само деле" и иллюзии - тут могут использоваться критерии достоверности, необходимости, воли и пр.

Но это и есть путь, по которому то, что "на самом деле" возводится к реальности. Внутри опыта субъекта у него есть критерий относительно которого для него одно так и остается только его субъективной данностью, а другое - может претендовать на статус реальности. Как к ней пробиться дальше? Как вообще возможна наука - как интерсубъективное знание о реальности? В этом и состоит собственно основной вопрос классической философии от Декарта до Гегеля: преодолеть субъективизм и обосновать возможность объективного знания о мире.
4. Далее:

Вы настойчиво просите не повторяться, но почему вы сами повторяете раз за разом, то что сами придумали (прошу вас когда приписываете мне какую-то мысль подкрепляйте это цитатами) - не говорил я о "частных пограничных случаях".

Все Ваши примеры на видео - частные пограничные случаи. Ну нет никаких голограмм в нашем опыте, мы вообще редко сталкиваемся с иллюзиями (разве что специального направимся в какой-нибудь иллюзион), галлюцинации встречаются только у больных. Везде частные, специальные примеры (если Вам не нравится термин "пограничные"). Как Вы любите играть в слова!
5. Далее, Вы пишете:

Опыт (ряд методичных, многократные и разносторонних восприятий, дающий нам объект в его целостности) и позволяет на м обнаружить разницу реальности и иллюзии.

Ряд методичных, многократных и с разных сторон ударов палкой по голове неизменно приводят к неизменному результату - искры из глаз, "что и позволяет нам обнаружить разницу реальности и иллюзии".

Это характерный для Вас способ увиливать от обсуждения вопроса. Вместо того, чтобы понять как мы различаем иллюзию шара (голограмму) от физического шара. Вы просто переходите на другую тему. Мне становится в самом деле скучно везде Вас вот так подлавливать.
"Искры из глаз" - Вы же сами в самом вопросе указываете, что на опыте мы не принимаем их за объективную реальность. Ведь посыл Вашего вопроса таков: искры из глаз - не объективная реальность, как мы здесь установим различие этих искр от объективных искр? Вы же сами самим вопросом уже установили, что они различны! Как? На своем опыте. Опыт и есть гарант различения иллюзии от реальности. Вы в своем личном опыте это различие уже установили, а теперь мне предъявляете претензию на то, чтобы я объяснил Вам, как Вы это сделали. Смешно, право слово!
6. В продолжении предыдущего Вы пишете:

Ваш ответ, наверное, будет: ну это частный случай, так? Булат, если хоть одни случай не подходит под общее определение, то оно таковым не является. Дайте такое такое определение опыта, что однозначно отсечь пример с искрами.

Можно дать определения, только они Вам никак не помогут. Потому что всякое определение замыкается в круге терминов. И можно долго ходить по кругу, выясняя каждый термин и ничего в итоге не получить. Последнее определение, есть всегда указание на саму суть дела - остенсивное определение. Я Вам и пытаюсь указать на суть дела, а не играть в словестные игры. Но если Вы настаиваете, вот Вам определения:
В аспекте обсуждения объективной физической реальности, опыт есть целостное восприятие чего-либо, полученное в результате серии многообразных и разносторонних частных восприятий. Опыт как бы "склеен" из серии частных восприятий. Поэтому именно опыт дает нам возможность на серии разносторонних восприятий отличить голограмму шара от самого физического шара. Мы можем ошибиться в одном частном восприятии, приняв голограмму шара за сам шар, но в процессе приведения наш восприятий в полноту опыта, мы их различаем. Практика - это дальнейшее обобщение опыта, когда мы не только имеем целостное восприятие чего-либо, но строим на нем свою практическую деятельность. И то, что эта деятельность оказывается эффективной, в частности доказывает, что наш опыт, наше выстроенное целостное восприятие было верным.
7. Вы пишете:

Булат, вы знаете, чем прежде всего диалог отличается от монолога? Правильно: вопросами и ответами на них. Привести вам список из не одного десятка вопросов, которые я задал вам за последнее время? Вы не ответили ни на один.

На все существенные Ваши вопросы, относящиеся к делу - к обсуждению реальности - я отвечал. Мне не досуг обсуждать всякие Ваши словестные уточнения и ужимки. Я это делаю сейчас только для того, чтобы показать, что все Ваши вопросы пусты. Вы сами могли бы понять на них ответ, я об этом обо всем многократно пишу. У Вас нет доброй воли, Вы хотите не истину выяснить, а остаться во что бы то ни стало при своих. Амбиция "жмет". ;))
8. Вы пишете:

Я каждый раз выискиваю фрагменты из ваших текстов, чтобы не быть голословным, чтобы быть точным, чтобы ни обидеть вас ошибочным изложением вашей позиции.

Откуда такая щепетильность? Я никогда ни на что в споре не обижаюсь! Это глупо в самом деле. Можете меня не цитировать. Вы бы лучше не цитатами занимались, а попыткой понять саму суть дела. Мы бы уже давно продвинулись к обсуждению необходимости, достоверности, с одной стороны, а с другой стороны - других, нефизических видов реальности. Но перейти к более сложному мне не позволяет Ваше упорное не понимание (не желание понять?!) простых различений.
Далее в продолжении Вы добавляете:

Что вижу в ответ? Диалог, это когда соблюдаются договоренности: мы условились на семинаре, что оставляем в сторон тему солипсизма, а после этого вы еще несколько раз приписывали его мне. Булат, я веду диалог. Вернее, стараюсь, на сколько это возможно при полном игнорировании его с вашей стороны.

Я не приписывал Вам никакой солипсизм. Вы не поняли. Для того, чтобы Вы поняли мою позицию, мне нужна противоположная, чтобы указывать, что говорю я, и что противоположная. Про диалог. А мне, кажется, что Вы просто занимаетесь ловлей слов-блох. Вам не суть важна, а точность в словах. И если Вы находите эту не точность - видите ли, назвали Вашу "действительность" реальностью, какой стыд и позор! - разве в словах дело? Вы же все поняли. Ваш термин "действительность" - вообще неудачный, противоречит тому, что этим термином обозначали в классической философии. В классической философии, "действительностью" (от слова "действие"; у схоластиков, от которых термин заимствует классическая философия, лат. actualitas - от слова "actus" действие, в греческом у Аристотеля: энергейя букв. "в-действии") называют реализацию, материализацию в мире, наших идей, концепций, целей. Иначе говоря, "объективной реальностью" (реальность от слова лат. "res" - вещь, т.е. реальное - это вещественное), в классике называют всякое материальное бытие (например, просто "природу"), а "действительностью" - искусственное материальное бытие, в котором осуществлены, материализованы, реализованы в рамках возможности природы наши человеческие возможности: цели, идеи, концепции и прочее.
Теперь, наверное, понятно, что меня просто коробит от Ваших "кривых" терминов. Теперь появилось новое "понятие" "на самом деле". Что оно означает у Вас? А дальше-то что будет? Давайте все-таки говорить в общепризнанных терминах, по крайней мере в рамках дискуссий. Сами по себе, Вы можете придумывать себе любые термины.

Можете на все это не отвечать. Просто принять к сведению.

Аватар пользователя Пермский

actuspurus, 28 ноября, 2013 - 13:41
Александру Болдачеву
Можно дать определения, только они Вам никак не помогут. Потому что всякое определение замыкается в круге терминов. И можно долго ходить по кругу, выясняя каждый термин и ничего в итоге не получить.

Это тупиковость чисто ФЛ подхода к рассмотрению предмета обсуждения. Углубление в дефинитивные попытки придать однозначность терминам приводит к потере самого предмета обсуждения. Вместо бесконечных дефиниций одного термина за другим следует исходить из понимания предлагаемого оппонентом более менее цельного контекста по обсуждаемому вопросу, описываемой ситуации.
Молодец, Булат. Схватил самую суть неэффективности, высокой степени пустопорожности диалогов с Александром Болдачевым. Но это не значит, что общение с А.В. пустое, бесполезное. Оно трудное, "медленное" (малоэффективное), но нужное, оправданное (нужное как форумчанам готовым к общению, так и А.В.).

Аватар пользователя mp_gratchev

actuspurus, 26 ноября, 2013 - 16:28. ссылка
Александру Болдачеву
В итоге, Вы ходите по кругу и сами этого противоречия не замечаете.

Доводы убедительные. Резюме Булата замечательное.

boldachev, 27 ноября, 2013 - 19:19. ссылка

Болдачев 1.
Только замечу, я не только не навязывал никому свою теорию, но даже слова не сказал о ней - до сих пор мы обсуждали проблемы реализма, без изложения какой-либо альтернативы.

Болдачев 2.
В своем многословном докладе я вообще не обсуждал проблему реальности - понятия такого не вводил и слова такого не произносил ... Повторю, что ни о какой реальности я не говорил, и уж точно никогда не отождествлял понятия "реальность" и "на самом деле"

Словарь 1. Реализм, в философии — философский термин, употребляемый для обозначения направления, постулирующего существование реальности, независимой от познающего субъекта.

Словарь 2. РЕАЛИЗМ в философии. Позиция или философское учение, утверждающее, что мы познаем истинную реальность (не путать с материализмом...

Словарь 3. РЕАЛИЗМ (в философии) РЕАЛИЗМ (от ср.-век. лат. realis - вещественный, действительный), в философии - направление, признающее лежащую вне сознания реальность, которая истолковывается либо как бытие идеальных объектов…

"На самом деле" в действительности матричного Нео и "На самом деле" в реальности Морфеуса - это разные "на самом деле".

"истолковывается либо как бытие идеальных объектов" - То есть реализм - это ничто иное, как объективный идеализм: вне сознания индивида конституируют некое бытие идеальных платоновских объектов. Вот на что замахнулся А. Болдачев своей критикой реализма - замахнулся на ОИ, а не на материализм.

Каждое произнесенное слово ограничивает универсальную область бытия обособленным фрагментом сущего. В начале лекции докладчик тщательно отбирает слова. Акцентирует внимание на действительности субъекта и не использует слово "реальность". О чём это может говорить? О том, что индивид Нео живет в Матрице. У него есть своя действительность, но она виртуальная. И нужен Морфеус, чтобы познакомить Нео с реальностью.

И это очень тонкая, искушенная игра с реализмом без привлечения слова "реальность".

"не только не навязывал никому свою теорию, но даже слова не сказал о ней" - Архитектору Матрицы, который засунул Нео в виртуальный мир компьютерной программы, вовсе и не нужно произносить слова. Нео оказался в виртуальном мире явочным порядком.

Аналогичным образом поступил докладчик с аудиторией, когда ввел субъект-объектную ситуацию с действительностью субъекта S и объектом О-штрих. Ситуация, в которой заведомо по задумке докладчика для объекта реальности Ор места не остается.

        Виртуальный мир и объективно реальный

                    рис.2.

Мир для конкретного субъекта - это его действительность. Только что это за субъект "S" дан на рис.2? Это субъект рассуждений. Нулевой субъект системы отсчета. То есть становится в релятивизме тем исходным субъектом, относительно которого задается окружающий его мир объектов, которые тот различает. Правда различает он не реальные объекты, а лишь возмущения, произведенные реальными объектами. А как же сами реальные объекты? Что они собой представляют?

        Грачёв М.П. Проекции реального объекта

                     рис.3.

Обведенная окружность на рис.2 - это действительность субъекта (действительность "D") в трактовке релятивизма А. Болдачева. Для материалиста это будет плоскостью субъективной реальности.
--

Аватар пользователя ustas

Каждое произнесенное слово ограничивает универсальную область бытия обособленным фрагментом сущего. В начале лекции докладчик тщательно отбирает слова. Акцентирует внимание на действительности субъекта и не использует слово "реальность". О чём это может говорить? О том, что индивид Нео живет в Матрице. У него есть своя действительность, но она виртуальная. И нужен Морфеус, чтобы познакомить Нео с реальностью.

И это очень тонкая, искушенная игра с реализмом без привлечения слова "реальность".

"не только не навязывал никому свою теорию, но даже слова не сказал о ней" - Архитектору Матрицы, который засунул Нео в виртуальный мир компьютерной программы, вовсе и не нужно произносить слова. Нео оказался в виртуальном мире явочным порядком.

Красиво сказали. Надеюсь, что я понял).
или коротко моими словами: "Построим матрицу и спросим - "что же такое реальность (на самом деле)" ". )

Аватар пользователя ustas

А на самом деле. Самый древний и правдивый ответ - "на самом деле"!

На самом деле - это:

55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Аватар пользователя ustas

Есть еще "западная" мысль и методы решения вопроса "на самом деле" )):

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву.
У каждого в философии свой путь, каждому интересна та или иная проблема.Вы сформулировали свой подход следующим образом.

То есть решал проблему как мы можем и можем ли гарантировано разделить объекты субъектной действительности на те, которые "на самом деле" и другие.

Насколько я понял, вы приходите к выводу о невозможности такого гарантированного разделения. В принципе такой подход возможен. Для меня остался не проясненным один момент. Какую роль в субъектной действительности должно выполнять понятие "на самом деле"? Если "на самом деле" фантом, то каковы его основания в субъектной действительности? Согласитесь, что будут разными подходы когда, с одной стороны, мы заявляем о том, что "на самом деле нельзя гарантировано отделить от того, что не на самом деле" и, с другой стороны, выявление законности наличия в субъектной действительности этого "на самом деле".

Аватар пользователя boldachev

У каждого в философии свой путь, каждому интересна та или иная проблема.Вы сформулировали свой подход следующим образом.

Это не путь, не подход, и не моя проблема - это просто вопрос для всех.

Какую роль в субъектной действительности должно выполнять понятие "на самом деле"?

Роль того, что субъект считает существующим на самом деле, того, что для него достоверно.

Согласитесь, что будут разными подходы когда, с одной стороны, мы заявляем о том, что "на самом деле нельзя гарантировано отделить от того, что не на самом деле" и, с другой стороны, выявление законности наличия в субъектной действительности этого "на самом деле".

Не соглашусь. Потому, что если говорить о двух сторонах (с одной стороны, ... с другой стороны), то тезису "нельзя гарантировано отделить" должен противостоять тезис "можно гарантировано отделить", проблема "законности наличия в субъектной действительности этого "на самом деле" - это отдельный вопрос: кто-то может и решит, что в его действительности нет ничего "на самом деле". К тому же я не понял о каких законах ("законности") вы говорите.

Аватар пользователя Софокл

Какую роль в субъектной действительности должно выполнять понятие "на самом деле"?

Роль того, что субъект считает существующим на самом деле, того, что для него достоверно.

Вы просто подобрали синоним: "на самом деле - достоверно". Конечно, определенный подбор синонима то же есть некоторое свидетельство понимания, однако, разве "на самом деле" это только явление сознания? Вы, что не хотите учитывать, прямо натуралистические версии понимания это выражения? Если нет, то тогда с чем и с кем вы хотите полемизировать? Насколько мне помнится, "на самом деле понимается", как то что не зависит от субъективности и существует само по себе...

Не соглашусь. Потому, что если говорить о двух сторонах (с одной стороны, ... с другой стороны), то тезису "нельзя гарантировано отделить" должен противостоять тезис "можно гарантировано отделить", проблема "законности наличия в субъектной действительности этого "на самом деле" - это отдельный вопрос: кто-то может и решит, что в его действительности нет ничего "на самом деле". К тому же я не понял о каких законах ("законности") вы говорите.

Соглашаться или не соглашаться - ваше полное право. Просто встает вопрос основательности выставляемой на обсуждение вами проблемы. Что значит спросить о гарантированности отделения "на самом деле" от "не на самом деле"? Это значит подспудно озадачиться есть это "на самом деле" или его нет. Если "на самом деле" нет, то тогда и проблема отделения его - обыкновенная пустышка, которая не стоит времени, затрачиваемого на ее обсуждение. А если мы задаемся целью отделения "на самом деле", значит это "на самом деле" должно где-то быть ))) Судя по тому, что вы рассказываете собеседникам, вы отрицаете существование "на самом деле". Но если это ваше последнее слово, если ничего "на самом деле" нет, то тогда не могли бы вы пояснить, о чем и зачем вы ведете свою речь?

Аватар пользователя boldachev

Какую роль в субъектной действительности должно выполнять понятие "на самом деле"?

Это вопрос типа: какую роль в спектакле должен играть актер играющий Гамлета? Я и ответил: Гамлета )))

Вы, что не хотите учитывать, прямо натуралистические версии понимания это выражения?

Я хочу различать понятие "на самом деле"/достоверно и понятие "реально". В любой версии понимания они разнесены - проблема в их соотношении: есть и такая позиция "что достоверно, то и реально". Для меня (надеюсь и для многих других) она не кажется убедительной.

Судя по тому, что вы рассказываете собеседникам, вы отрицаете существование "на самом деле".

Приведите цитату, которая натолкнула вас на такую трактовку моей позиции. Мне интересно ))) Подумайте сами, как можно отрицать то, что что-то для нас достоверно, существует "на самом деле"?

Аватар пользователя Софокл

Приведите цитату, которая натолкнула вас на такую трактовку моей позиции. Мне интересно ))) Подумайте сами, как можно отрицать то, что что-то для нас достоверно, существует "на самом деле"?

За цитатами далеко ходить не надо. Все мы знаем, чем отличается игра актера от повседневной жизни... Мы же не путаем игру и жизнь? Игра не сцене, это не серьезно, на такую игру мы только смотрим, сопереживаем, но мы знаем, что все это понарошку... Не правда ли? Что игра на сцене не достоверна? Достоверна..., но такой достоверности недостаточно, чтобы отождествить жизнь на сцене со своей жизнью. Вот достоверность на сцене это не "на самом деле", согласны? Собственно последовательное проведение вашего тезиса о невозможности различения между "на самом деле" и "не самом деле", как подразумевает, что "на самом деле" подобно тому, что "не самом деле". а иначе зачем вам браться весь этот огород городить? Вы же помните, что сами писали:

1) да, я говорил о том, что в действительности самого субъекта нет однозначной границы между иллюзией и "на самом деле" - вообще, а не в каких-то пограничных случаях ("пограничные" - это вы прибавили от себя). То есть субъект не можем строго (раз и на всегда) разделить объекты в своей действительности на иллюзии и на те, которые "на самом деле" - это чисто ситуационное различие (еще раз обращаю внимание, я говорил и сейчас пишу только о понятиях "иллюзия и "на самом деле").

Вы же прямо утверждаете: "на самом деле" ситуационно! А это как раз и означает, что "на самом деле" не что-то незыблемое, неизменное, а постоянно постоянно другое. Если объект сам себе не тождественен, а он постоянно меняется в нашем восприятии, то тогда "на самом деле" всего лишь очередная иллюзия. Вот вас и затрудняет принцип как отличить иллюзию "на самом деле" от иллюзии "не на самом деле". Тут с вами полностью соглашусь иллюзия, на то она и иллюзия, чтобы вводить нс в заблуждение. А вот "на самом деле" это то что по идее должно нас выводить из иллюзорного, но достоверного мира... Я ничего не напутал?

Аватар пользователя boldachev

За цитатами далеко ходить не надо. Все мы знаем, чем отличается

Если не далеко, так сходите и приведите цитату из моего текста, а не свои соображения.

Вы же прямо утверждаете: "на самом деле" ситуационно! А это как раз и означает, что "на самом деле" не что-то незыблемое

Да. Но из этого никак не следует сделанный вами вывод: "Судя по тому, что вы рассказываете собеседникам, вы отрицаете существование "на самом деле". Утверждение относительности, ситуационности, не абсолютности никак нельзя трактовать как полное отрицание. Зачем вы опять выкручиваетсь? Ну ошиблись... Так и напишите: извините, ошибся, перечитал и понял, что вы не отрицаете.

Господа! Какой вирус завелся на ФШ? Думайте, прежде хоть что-то писать. А если пишете, то приводите цитаты. Хотя и они не помогают - я пишу открытым текстом "они связаны, они одно и то же", а мне в ответ: "нет, я трактую как не связаны". Это я уже отвлекся на случай с Пермским. Извините, если кого обидел. Всем успешного философствования.

Аватар пользователя Софокл

Если не далеко, так сходите и приведите цитату из моего текста, а не свои соображения.

То есть ваши размышления про про актера и про ситуационность не могут навести на мысль о том, что вы отрицаете на самом деле? Вы лишаете права читателей думать? Что ж ваша позиция понятна. Написанные вами слова осмысливанию и пониманию не подлежат: они всего лишь знаки системы - должны быть строго организованы. И именно их всталивание и извлечение из системы-организации вас и занимает. Хороша "философия"! Вы сочли, что

Утверждение относительности, ситуационности, не абсолютности никак нельзя трактовать как полное отрицание?

Вы на самом деле так думаете? Вы при людно заявили, что никак не можете отличить то, что "на самом деле", от того чего на самом деле нет и после этого беретесь утверждать вы не отрицаете существование этого самого "на самом деле"? То есть понятия не имеете, что такое "на самом деле", никак его не можете ухватить как самотождественное понятие и тут же утверждаете, что "на самом деле" существует"? Силой вашей мысли можно только восхититься: "не знаю о чем говорю, но знаю, что предмет нашего разговора есть"! Александр, браво!
Мне остается присоединиться к вашим пожеланиям успешного философствования.
Успехов вам!

Аватар пользователя Сергей Александров

Не судите его строго. Есть ли, нет ли - какая разница.
Ведь всё это вполне укладывается в концепцию локальной контрадикторности, которую придумал Александр.
Сегодня есть, завтра нет. Всё нормально.

Аватар пользователя Софокл

Да, я совсем не сужу. Просто по Болдачеву нельзя вообще ничего сказать о "на самом деле". Ведь нет критериев его выделения! В свете отсутствия надежных критериев, признание того, что сегодня "на самом деле" есть, а завтра его нет, не может быть признано теоретическим.. ))). Так, эмпирическая эклектика...

Аватар пользователя boldachev

Вы при людно заявили, что никак не можете отличить то, что "на самом деле", от того чего на самом деле нет и после этого беретесь утверждать вы не отрицаете существование этого самого "на самом деле"?

Если вам лень искать подтверждение своим фантазиям, то для тех кому интересно я приведу цитаты из комментариев на этой странице сам:

Итак, соотношение "на самом деле" и иллюзии в действительности субъекта не абсолютно, а ситуационно - определяется как соотношение явлений с имеющимся представлением о "на самом деле" (какое "на самом деле" мы ожидаем). Представление о "на самом деле" перманентно меняется в процессе познания переводя предыдущее восприятие явления в статус иллюзии. И эта цепочка никогда не закончится - перед нами всегда будет лишь явление, которое мы будем трактовать как текущее "на самом деле" (а не вещь в себе).

...Я демонстрировал не отсутствие различий между "на самом деле" и не "на самом деле", а невозможность выдвижения одного или нескольких критериев для однозначной фиксации "на самом деле" - каждый раз они у нас получаются разные.

...отмечаю, что в моем докладе я различаю понятия "реальность" и "на самом деле" (для меня в моей субъектной действительности, в рамках которой идет повествование, существование мяча "на самом деле" не означает его реальность).

Итак: отождествление понятий "на самом деле" (пока оставим этот термин), как статуса объекта, установленного субъектом в пределах своей действительности, и понятия "реальность", в смысле "реальности для всех" приводит к девальвации понятия реальность, к обессмыслеванию самой проблемы реальности - реальным может быть все что угодно.

Проблема с двумя разными понятиями ("реальность" и "на самом деле") проста: (1) есть представление субъекта о достоверности феномена в его субъектной действительности и (2) есть представление о реальности нечто "для всех". На мой взгляд, утверждение, того, что из установления достоверности (выявление на индивидуальном опыте того, как есть "на самом деле") автоматически должно следовать реальность, которым пользуетесь вы, принципиально недопустимо.

То есть мы сначала должны выделить два понятия: (1) то, что однозначно для всех - "реальность", и (2) достоверно установлено на опыте субъектом - то, что он для себя признал достоверным (что я и называл термином "на самом деле").

Чтобы не ломать язык о странный термин "на самом деле" я предложил бы вместо него использовать "достоверность": достоверно то, что дано субъекту в опыте. Тогда еще одна проблема реализма будет звучать так: имеем ли мы право из утверждения о достоверности феномена, полученного в индивидуальном опыте, делать заключение о его реальности (для всех). Вы, повторю, на мой взгляд, отождествив реальность и достоверность ("на самом деле") просто нивелировали проблему реальности: у вас получается реально все, что посчитал достоверным любой субъект.

Аватар пользователя Сергей Александров

Достоверностью является то , что утверждает А. Болдачёв. Но реальность ли это?

Аватар пользователя ustas

+5!)

Уж сколько раз в своем блоге - молил, просил, умолял доказать философам мне, что философы реальны и существуют - ведь без объективных доказательств верить в существование философов - это абсурдность, для тех философов, которые не стоять на пути вопросов веры)))... Т.е. - доказав свое существование Философ становится реальным или просто он усиливает веру в собственное существования... И не является ли это аналогом верования в Иисуса)...
Вот и тут - аналогично наблюдается утрата связи с реальностью... Только под "на самом деле" понимается - все сразу и философы и "на самом деле"...
Высший ))) - полет - это когда ))): "на самом деле ли само понятие на самом деле?"!!))) Но тут - имеется опасность схождения с ума слабых философов и организаций всяких видов сект ибо будут знать, что есть на самом деле!!!

"Я знаю - что есть на самом деле!!! А вот Вы все - не знаете!!!" - классика секты!!! Патриарх Кирилл с адептами - отдыхает! )))

С простого надо начинать! С простого!!! Пусть философы теперича - и доказывают свое собственное существование! ))) А то иш че - бегают тут всякие крикуны и кричат, что ученые доказали, что бога нет... Гы... Это не Бога нет - это млин - философов нет!!! (хотя некоторые принимают, за доказательство существование исторических источников или костей динозавров... ))) ) Сложное наказание...)))

Но если ученые-философы не могут доказать - они всем оставляют только веру! Ну типа "вы видите, значит я существую!". Гы. ))) Может поэтому Бог и спрятался от людей - задолбали тыкать приборами в доказательство существования бога)))?? Почему - многие ученые - заявляют, что надо верить в них и в их существование, а не верят в существование бога? А? Зомбировать себе адептов - ой нехорошо!!!

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Александр, своим цитированием вы еще раз подтвердили мои выводы о вашем мнении на счет "на самом деле". У вас прозвучало очень показательное слово "феномен". Суть феномена в его объективности, отсутствии за ним какой-то скрытой, но "настоящей" сущности. Феномены это и есть сущности, все они достоверны и равны между собой. Обращение философа к феномену, как раз знаменует собой отказ от деления мира на то что есть "на самом деле" и того, чем он не является на самом деле. Ключевое слово в понимании феномена это то, что он "является". Как только мы это понимаем, вопрос о "на самом деле" автоматически снимается.
Еще раз благодарю вас за компактное изложение вашей позиции.

Аватар пользователя boldachev

У вас прозвучало очень показательное слово "феномен".

О выборе терминологии речь шла на первых минутах видео. Там и обсуждался "феномен".
Спасибо и вам.

Аватар пользователя ustas

...есть и такая позиция "что достоверно, то и реально". Для меня (надеюсь и для многих других) она не кажется убедительной.

Для меня аналогично... Хотя я достоверно ))) не знаю, что в чужом сознании смысл этих терминов совпадает с моим - но буду верить)))!!!

Новая эпоха... Квантовый скачок... Философы-Индиго - перестали различать реальность, действительность и фантазию... )))

Новая эпоха ))) "подсказала", что никто не знает - как на самом деле...