Пространство и форма. Часть 2.

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

 

В первой части было предложено, на ряду, с формой круга увидеть сопутствующую и противоположную ей форму и два качества этих форм которые обуславливают их противоположность и составляют четыре (квадра) искомых качественно определенных состояния в задаче Пифагора о квадратуре круга. Никто это не увидел. Объясню решение этой задачи, и причину, по которой мы не смогли найти ответ.

Но в начале несколько слов о том, что в индийской философии предлагается понимать под формой. В основе нашего представления о форме, по мнению древних философов, лежит то, что они обозначали словом Акаша. Акаша - это граница между различными  качествами или качеством и его отсутсвием. Например граница между светом и тенью (отсутсвием света). Эта граница обладает природой Маи. Мая - это то что существует при определенных обстоятельствах и не существует само по себе. Например граница между светом и тенью не принадлежит ни качеству света ни его отсутствию, она исчезает вместе с исчезновением качества света или его отсутствия, другими словами заполнения тени светом. Поэтому Акаша не обладает качеством вечного бытия и обладает только зависимым существованием.

Теперь вернемся к квадратуре круга. Наблюдая круг, мы воспринимаем его как форму образованную окружностью, ограничивающую внутреннюю часть от внешней. За пределами окружности находится вторая форма, ограниченная с внутри и не ограниченная с наружи. (В геометрии примерами таких неограниченных форм служат парабола, гипербола и др). Обе эти формы обладают внутренним качеством – протяжённости. Противоположность этих форм обусловлена противоположностью их протяженностей. В первом случае она ограничена - конечна, во втором не ограничена – бесконечна.

Таким образом, мы можем дать следующее определение. Окружность это граница между двумя качествами, конечной протяженностью и бесконечной протяженностью. При этом окружность как граница, образует две формы,  первая – круг, вторая ограниченная с внутри и не ограниченная с наружи. Как назвать эту вторую форму я не знаю, думаю в математике, что то должно быть по этому поводу. Таким образом Пифагор предлагал нам увидеть четыре качественных определенности, две протяженности, ограниченную и не ограниченную, и две формы обладающими качествами этих протяженностей. Почему мы это не увидели, поговорим позже.

А пока скажем несколько слов о пространстве. Тут очень тонкий момент, с одной стороны мы можем рассматривать пространство как качество протяженности, оторванное от формы. Как, например геометрия рассматривает формы как границу, отвлеченно от качеств, которые она разделят. Но  мы говорили, что сама по себе эта граница не обладает качеством независимого существования и обладает природой Маи,  но слава богу в геометрии сохранили качество протяжённости. Форма и протяжённость это  дуальность, и одно не существует без другого.

С другой, стороны в науке иногда говорят о пространстве как о пустоте, лишенной каких либо качеств. Но в философии такая пустота относится к непознаваемому, так как там нечего познавать. Например, как память которая не помнит, отрицать ее существование нет оснований, но и познавать там нечего. Если пространство не пустота и не качество протяженности, то остается рассматривать ее как совокупность форм обладающих конечной и бесконечной протяженностью.

А теперь несколько слов, о том почему мы не смогли решить задачу предложенную Пифагором и о ограничениях интеллекта как инструмента познания. Вот что об этом говорят  авторы Веды. Интеллектуальное познание, авторы вед связывают с богом Индра в психологическом толковании Веды Шри Ауробиндо –  это сила ума, ментальная энергия. Но очищению ментальной энергии предшествует деятельность богов Митры и Варуны.  Митра – способность очищенного  различения.  Варуна – завершенное яркое понимание. Все эти три божества аллегорическим языком  выражают фундаментальные свойства нашего сознания.

Все мы при рассмотрении круга видели то, что лежит за его приделами, но недостаточно развитая способность различающего постижения и завершенность понимания не позволили нам увидеть в этом  не ограниченную с одной стороны форму, подобно тому, как мы видим неограниченную форму параболы. Поэтому наш интеллект, лишённый помощи Митры и Варуны оказался в затруднительном положении и не смог решить задачу предложенную Пифагором.

Таким образом, сам по себе  интеллект, без рассмотренных выше дополнительных свойств сознания не является совершенным инструментом познания. Похоже, именно это Пифагор пытался донести своим ученикам, предлагая им задачу о квадратуре круга.

 

Связанные материалы Тип
Форма и материя Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Так и не понял причем тут Пифагор? Замените в ваших рассуждениях круг на треугольник или вообще на стул и ничего не изменится.

Теперь вернемся к квадратуре [стула]. Наблюдая [стул], мы воспринимаем его как форму образованную [границей стула], ограничивающую внутреннюю часть от внешней. За пределами [границы стула] находится вторая форма, ограниченная с внутри и не ограниченная с наружи.

Элементарная задачка про пространство и границы областей пространства.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Рад что вы поняли. Действительно если, например взять круг и квадрат то мы будем наблюдать три формы. Первых две - круг и квадрат, различны но не противоположны, а третья- это бесконечность с двумя дырками внутри, круглой и квадратной, противоположна первым двум. По причине противоположности их протяженности, конечной и бесконечной.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Думаю говоря о недостатках интеллекта лишённого достаточного различающего и видения и чистого яркого понимания. Необходимо сказать несколько слов и о его достоинствах.

Единство и противоположность существования форм может быть логически безупречно интеллектуально доказана.

Доказательство. Форма и протяженность дуальность не существующая друг без друга. В противном случае должна быть форма не имеющая протяженности. А таких форм в природе нет. Ограниченная протяженность и неограниченная бесконечная протяженность, тоже дальности, не существующие друг без друга. Так как за пределами любой ограниченности лежит неограниченная бесконечность. Если ограниченная протяженность не существует без формы, то и неограниченная протяженность тоже не может существовать без формы. Отсюда вытекает что все то что лежит за пределами круга, или любой другой формы, тоже есть форма.

Отсюда вытекает что все то что наука подразумевает под пространством есть совокупность форм и их протяженности. Таким образом в спорах о том что есть пространство можно поставить точку.

Аватар пользователя boldachev

Доказательство. Форма и протяженность дуальность не существующая друг без друга.

Вы попробуйте определить, в каких значения вы здесь используете термины "форма" и "протяженность" и поймете, что доказывать ничего ничего надо) 

  • Протяженность - это данность в пространстве.
  • Форма - граница протяженного в пространстве объекта.

Так что тут не "доказано", а "по определению", то есть тавтология.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Протяженность это не данность в пространстве, а  неотъемлемое свойство формы. Улавливаете разницу. Пространство мы никогда не наблюдаем, все что мы видим есть форма. Пространство это концепция которая существует только в нашем сознании.

Аватар пользователя boldachev

Протяженность это не данность в пространстве, а  неотъемлемое свойство формы. Улавливаете разницу.

Что в лоб, что по лбу)) Форма - это неотъемлемое свойство протяженности.  Улавливаете разницу. Протяженность и форма - это лишь способ говорения о различении феноменов. Феномен можно определить и как протяженный объект, и как объект имеющий форму. Я бы предпочел в первую очередь говорить о протяженности, поскольку она очевиднее формы (можно указать протяженность между двумя точками, вообще не упоминая форму). Форма феномена для философия принципиально не существенна. Педалируя на ней вы только усложняете понимание проблемы. 

Пространство мы никогда не наблюдаем, все что мы видим есть форма. Пространство это концепция которая существует только в нашем сознании.

Это же банально. Тут даже обсуждать нечего. Я лишь обращаю ваше внимание  именно на банальность  и тавтологичность темы. Просто чтобы вы не делали из простой игры слов какие-то далеко идущие выводы с прицелом на науку. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я ожидал это замечание, протяженность свойство формы, а форма свойство протяженности. Это дуальность и одно не существует без другого. А то что наша речь допускает такие обороты в процессе акцентирования внимания на ту или другую сторону, тут уж ничего не поделаешь. Просто нельзя вырывать слова из контекста

А то что вы скатились к аргументам типа банальность и тавтология  говорит о том что дискуссия исчерпана и каждый остался при своем мнении. И это меня больше всего потешает. Так как илюстрирует ещё один недостаток интеллекта как инструмента познания - интеллект не способен доказать и переубедить человека если он верит в противоположное.

Аватар пользователя boldachev

Вы меня не сумели убедить в важности этой темы.

Ну, да, "пространство это концепция, которая существует только в нашем сознании". Это сразу понятно или не понятно. И никакие игры с формами и протяженностью тут ничего не докажут и не помогут пониманию.

Доказывать, что форма не может быть не протяженной не надо - это очевидно по определению формы. Вот и все.

Действительно обсуждать нечего.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну нечего, так зачем обсуждаем.

Аватар пользователя Vladimirphizik

С другой, стороны в науке иногда говорят о пространстве как о пустоте, лишенной каких либо качеств. Но в философии такая пустота относится к непознаваемому, так как там нечего познавать. Например, как память которая не помнит, отрицать ее существование нет оснований, но и познавать там нечего. Если пространство не пустота и не качество протяженности, то остается рассматривать ее как совокупность форм обладающих конечной и бесконечной протяженностью.

При чем здесь пустота?

Пространство - неуничтожимый остаток абстрагирования по любому из параметров: вещества, материи, предметов и т.д. В предельном случае, пространство - это неуничтожимый остаток при абстрагировании относительно всего сущего мира. Этот неуничтожимый остаток имеет смысл места, занимаемого объектом, относительно которого осуществляется абстрагирование. Абстрагирование - это удаление. Провели операцию абстрагирования - удалили рассматриваемый объект. Для рассматриваемого параметра абстрагирования получаем не пустоту, а его отсутствие (мы же его удалили). Для остатка абстрагирования тоже не получаем пустоту, поскольку абстрагировались мы по одному параметру, а по другим каким-то параметрам - нет. Например, абстрагировались по стульям, стоящим в комнате, но по столам, кроватям, коврикам и др. - нет. Так что пустота, как остаток, оставшийся после абстрагирования, здесь совершенно не уместна.

При сущностно-сущем разложении пространство имеет смысл предельно возможного сущего, в котором существуют сущности сущего мира (от "сущности существуют в сущем"). Пустотой опять-таки не пахнет.

И, вообще, пустота, как отсутствие чего-либо - это качество, но не форма. При формальных рассуждениях нельзя всуе говорить о качестве.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Абстрагирование это отвлечённость  от различных свойств некого множества предметов и рассмотрение одного или нескольких общих для всех свойств, Если пространство общее для все предметов свойство то укажите общее свойство круга и параболы или несколько общих свойств.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абстрагирование это отвлечённость

Чем же операция отвлеченности, как абстрагирования, отличается от операции вычитания/удаления, как абстрагирования? Только тем, что в первом случае просто забыли о параметре абстрагирования, а во втором случае всегда о нем помним? Не ожидал в этом вопросе встретить разночтения.

Если пространство общее для все предметов свойство

Какое такое свойство?

Круг и парабола обладают своими  свойствами, а вот пространство не может не только быть чьим-то свойством, но оно не может даже обладать своими свойствами, поскольку у него нет своей структуры. Даже звучит дико: "круг и парабола находятся в пространстве и обладают общим свойством в виде пространства". 

Ладно, успехов Вам в познании форм и пространства.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: а при чем здесь круг к пространству общего? Если этим общим в "наличном и действительном" пространстве (по Гегелю) является не круг, а шар? И круг есть лишь проекцией шара на плоскость, например, на лист бумаги.  

Аватар пользователя Спартак

С другой, стороны в науке иногда говорят о пространстве как о пустоте, лишенной каких либо качеств.
 

Это в какой науке и кто так говорит? Пример, в студию, пожалуйста.

 

Пространство это место расположения материи. Пространство вообще не что-то. Материя что-то. Её мы различаем в виде объектов. То пространство, где объект вычленить пока не можем (нет знания) называем ... (названий много).

Пространство это место расположения объектов. Оно не пустое и не полное. Это просто место.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Но материя есть везде, так утверждают физики. Если нет места где материи нет, то и не нужно место где она есть.

Аватар пользователя Спартак

Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 19:04, ссылка

Если нет места где материи нет, то и не нужно место где она есть.
 

Оказалось, что для описания неоднородностей(уплотнений) материи такое слово нужно.

Ибо мы так эти неоднородности воспринимаем - каждое на своём, отличном от других,  месте.

Аватар пользователя Один

Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 19:04, ссылка

то и не нужно место где она есть.

Ежели место не есть конкретика с пространственными координатами -- то совершенно соглашусь. Место само по себе, без привязки к пространственным координатам, - никому и нахрен не нужно, а вот пространственные отношения как прогноз физического метода -- этим физика и занимается в траекториальных своих разделах.

Аватар пользователя Спартак

Один, 8 Июнь, 2018 - 20:24, ссылка

Место само по себе, без привязки к пространственным координатам, - никому и нахрен не нужно

Место- базовое понятие. 

Базовое понятие образуется без нужды. Просто из-за характеристик (свойств или как это назвать?) восприятия.

А вот  иные понятия , "вытекающие" из базового понятия, мы "изготавливаем" по нужде.:)
 

Аватар пользователя Один

Спартак, 8 Июнь, 2018 - 20:46, ссылка

Место- базовое понятие. 

Это понятно, но что оно, это базовое понятие означает?
Про что оно, коли вы с помощью этого базового понятия определяете термин пространство?  

Аватар пользователя Спартак

Один, 8 Июнь, 2018 - 20:52, ссылка

Про что оно, коли вы с помощью этого базового понятия определяете термин пространство? 
 

Оно про материю. Про что термин "красота"? Про что термин "время"? Про что термин "изменение"?  Про что термин "прямая"?

Про материю.

Аватар пользователя Один

Спартак, 8 Июнь, 2018 - 21:08, ссылка

Оно про материю.

Типо -- пространство -- это про материю? smiley

Тогда уточню
Пространство - это физический инструментальный (вспомогательный) но НЕреальный объект, применяемый во физических расчётах в траекториальных разделах науки Физика.
А то, что физические описательные штампы прочно вошли в наш бытовой обиход -- ну дык, то ли ещё будет!!!wink
 

Аватар пользователя Спартак

Один, 8 Июнь, 2018 - 21:42, ссылка

Не нахожу разногласий по данному вопросу. Видимо их нет.
 

Аватар пользователя Один

Спартак, 8 Июнь, 2018 - 21:53, ссылка

А у меня есть. Из ссылка

Место- базовое понятие. 

Место -- это не базовое понятие для дефинирования термина пространство.

Место - это пространственнная характеристика, нечто, зависимое от пространства.
Не более.
Определять пространство чрез место нельзя.

Аватар пользователя Спартак

Один, 8 Июнь, 2018 - 22:06, ссылка

Место -- это не базовое понятие для дефинирования термина пространство.

Давать определение можно через всё, связанное с тем, чему даётся определение.

Я же не давал определения (я ж об этом упоминал уже).

я описывал понимание.

 вы "пространство" когда поняли?

На пустую голову, как только родились?

 Или у вас уже были представления об чём-то в этом мире?

 Какие?

 Место там было? Вот место, как положение относительно другого - было?

 Мама вам не говорила в детстве "положи игрушки на место?"

Или она вам говорила, типа, "положи игрушки в пространство ..."?

А когда "пространство" у вас в голове "образовалось? позже или раньше?

 Тогда о чём вы говорите, заявляя: "Место - это пространственнная характеристика, нечто, зависимое от пространства."?

Как вы маму-то понимали , ежели о пространстве ещё ничего не знали(даже слова такого не слышали), а о месте слышали ? Не понимая что это за "место" (ну, раз, как вы говорите, место зависимо от пространства) вы понимали маму? игрушки не знали куда положить? Или всё-таки знали и понимали?

 

Вообще, дать определение чему-то, возможно не имея об этом представления или даже понятия ?

По-не, так невозможно.

Так на что же "наложилось"  понятие(представление)  "пространство" ежели не на понятие(представление) "место"?

Назовите иное. раз это не "место".

Или оно, по-вашему,  ОТДЕЛЬНО "образовалось", без связи с местом?

Аватар пользователя Один

Спартак, 9 Июнь, 2018 - 10:57, ссылка

Связь референции места с пространством -- она есть, но из этой связи следует ссылка --

Определять пространство чрез место нельзя.
 

Нельзя по факту того, что за операция такая -- определение -.  

Аватар пользователя Один

Спартак, 8 Июнь, 2018 - 16:17, ссылка

Пространство это место расположения материи.

А теперь,  для ясности т.с., надо отдефинировать термин место, причём без каких-либо связей/упоминаний/подразумеваний с пространством. Вне всякой зависимости от .. Иначе -- это не дефиниция пространства а логическая ошибка типо круг.

Сможете?

Аватар пользователя Спартак

Один, 8 Июнь, 2018 - 20:20, ссылка

Я не писал определение, я описывал понимание. Понимания без связей не бывает.

Исток понимания в  лицезрении ( и др.восприятии с помощью органов чувств). Младенец лицезреет вещь(объект), потом (или одновременно) слышит название, потом (или одновременно) определяет свойства и осмысливает его в связи с другим окружающим.  Лицезреют вещь (объект). Которая отличаемая от другой вещи. Чем отличаема? В том числе местом расположения относительно других вещей.

Место- базовый термин. Пространство - термин от места.

Не знаю, можно ли это обозначить словом "дефиниция", но я старался.:)

Кстати,  а вообще с  базовыми терминами дефиниция возможна без замыкания в круг?

Сдаётся мне, что невозможна.

Аватар пользователя Один

Спартак, 8 Июнь, 2018 - 20:38, ссылка

Я не писал определение, я описывал понимание.  

Это понятно. Но когда прописывают типо "<термин> это ... " -- это уже прописывается дефиниция. smiley

Место- базовый термин. Пространство - термин от места.

Тогда у меня вопрос -- где место для пространства?  

Аватар пользователя Спартак

Один, 8 Июнь, 2018 - 20:47, ссылка

 Я не учёный, мне простительно.:)

 Я пытался изменить комментарий , но вы уже ответили.

 Место это представление. (Может так научнее будет?) :) или что там первое в мозге возникает, когда мы что-то видим?

Тогда у меня вопрос -- где место для пространства?

Нигде. Места без вещи не бывает. Место это отношение между вещами.(так можно сказать?) Если вещей более одной, то уже можно определить её место. Место - бытовое понятие.

А пространство это научный термин, потребовавшийся для  описании места ( или вещи).

Следовательно, использовать слово "пространство" можно лишь в связке с материей, вообще  всей или в связке с  отдельной частью материи  .

 Без материи пространства нет. Только в мышлении.

Как и формы, времени, числа, точки и пр..

 

Хотя, можно сказать, что место для пространства в материи.:)

 

Аватар пользователя Один

Тогда у меня вопрос -- где место для пространства?

Нигде. Места без вещи не бывает.

Усугублю smiley
Я решил прикупить комод (его у меня ещё нет).
И место для него у себя присмотрел. Рядом с моим диваном.
Так что получается? пока я комод тот самый не куплю, то и места для него нет?
А зачем же мне тогда комод покупать? куда же я его поставлю?

 

Это так, шутка. Преамбула.
Но я понимаю про что вы, ... когда про вещи с местом.
И я перефразирую этот ваш неозвученный тут ваш тезис-критерий типо -- ежели нечто место во пространстве занимает, то это есть реальный объект, - перефразирую чуть иначе. Чрез измеримостиsmiley
Ежели есть у чего-то пространственная характеристика типо - конечный объём - , то это есть конечный реальный объект*.

 

* указание на реальность в её конечности строго говоря - излишне, но кашу маслом не испортишьlaugh
 

Аватар пользователя mosk_on

Я решил прикупить комод (его у меня ещё нет).
И место для него у себя присмотрел. Рядом с моим диваном.
Так что получается? пока я комод тот самый не куплю, то и места для него нет?

Всё верно, места без вещи не бывает. Вы же сами говорите "рядом с ДИВАНОМ", очевидно еще и не указывая полностью место "между ДИВАНОМ и КОМОДОМ". : )

Ежели есть у чего-то пространственная характеристика типо - конечный объём - , то это есть конечный реальный объект*. 

Неверное утверждение. См. выше. Место или конечный объем не значит реальный объект, это просто указание 3D-формы (место), и обобщенной меры формы -- объем.  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Наконец  разобрались с местом. Место, вместилище, конечный или бесконечный объем,  3D-форма, каких только синонимов не использовали к слову форма.  Но все эти слова выражают одно понятие, как нечто находящееся внутри формы, где можно разместить или вписать формы меньшего  размера. И это нечто называется протяженность.

А вот понятие пространства предполагает наличие свободного места за пределами формы и выступает противоположностью формы. Весь мой пост посвящен простой мысли, что пространство это тоже форма неограниченной протяженности. В которой можно разместить другие формы. Что это нам даёт.

Первое, иллюстрирует нашу ограниченность различающего видения -Митру, на языке веды и ограниченность нашего понимания - Варуны. Это проявляется в том что мы видим только формы ограниченной протяженности и не замечаем что, то что имеет неограниченную протяженность тоже есть форма.

Второе, исключает из науки и философии категорию пространство. Все есть форма и ничего кроме формы. Протяженность неотделимое свойство формы, а форма неотделимое свойство протяженности. Это дуальность не существующая друг без друга.

А к каким последствиям это приведет в нашем понимании устройства  мироздания , это отдельная тема.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Протяженность неотделимое свойство формы, а форма неотделимое свойство протяженности.

Как все запущено!

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Идея = качество + количество

Пространство = место + протяженность

Движение = время (место) + длительность

Форма элементов Абсолюта = качество + место + время (место)

Содержание элементов Абсолюта = количество + протяженность + длительность

Как видите, протяженность - это содержание Пространства, а место - его форма. Две качественно разные категории (форма и содержание).

Для ознакомления https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/7576/ФОРМА

ФО́РМА И СОДЕРЖА́НИЕ

филос. категории, во взаимосвязи к-рых содержание, будучи определяющей стороной целого, представляет совокупность частей (элементов) предмета и их взаимодействий между собой и с др. предметами, а форма есть внутр. организация содержания. Отношение Ф. и с. характеризуется единством, доходящим до их перехода друг в друга, однако это единство является относительным. Во взаимоотношении Ф. и с. содержание представляет подвижную, динамичную сторону целого, а форма обнимает систему устойчивых связей предмета. Возникающее в развитии несоответствие Ф. и с. в конечном счете разрешается "сбрасыванием" старой и возникновением новой формы, адекватной развившемуся содержанию.

Категории Ф. и с. появляются в др.-греч. философии в связи с попытками ответить на вопрос, как возможно и возможно ли вообще постоянство и повторяемость явлений при одновременной их изменчивости. Первым шагом на этом пути было предположение нек-рого сохраняющегося субстрата (веществ. первоначала) изменений. Этот субстрат ("материя") и закрепился в качестве исторически первонач. значения категории содержания. Первую развитую концепцию формы дала др.-греч. атомистика, в к-рой форма выражала одну из важнейших определенностей атомов и по существу означала уже не просто внешний вид атома, а пространственно организованную структуру тела.

У Платона понятие формы (эйдоса) обозначало реальную определенность тела как некоей целостности, не сводимой к пространств.-геометрич. соотношениям элементов, составляющих вещь; каждому классу чувственно воспринимаемых вещей соответствовала нек-рая "своя" форма, или идея. В связи с тем, что форма у Платона получила самостоятельное, независимое от мира природных вещей существование, возникла и проблема отношения мира форм (идей) к миру материальных вещей (к "материи"), в рамках к-рой долгое время разрабатывалась проблема соотношения Ф. и с. Решая эту проблему, Платон исходил из того, что чувств. вещи возникают из взаимодействий формы и "материи", причем форме принадлежит определяющая, активная роль.

Наиболее развитую античную концепцию Ф. и с. построил Аристотель. Толкуя вслед за Платоном форму как внутр. определенность индивидуальных предметов, тождественную с понятием сути бытия каждой вещи и ее первой сущности (см. Met. VII, 1028а 10–1041 в 5–33), Аристотель вместе с тем утверждает, что форма есть определенность самих материальных вещей. Телесная вещь есть единство формы и "материи", одновременно и форма, и материя, оформленная материя; различие между материей и формой относительно. Правда, такой трактовке проблемы сам Аристотель поставил предел: говоря о мире в целом, он допускает существование неоформленной "материи" и нематериальной формы, обладающей независимым от материи существованием и восходящей к "форме форм", т.е. к богу.

В новое время первый шаг к преодолению идеализма в понимании материи и формы сделал Дж. Бруно, подчеркнувший, что материя "...является той вещью, от которой происходят все естественные виды" ("О причине, начале и едином", М., 1934, с. 178). Эту линию продолжают Ф. Бэкон, Декарт, Р. Бойль, Гоббс и др. представители естествознания и материализма. Если Декарт и его последователи свели все богатство природных тел к протяженности и ее свойствам, то Ф. Бэкон исходил из многокачественности материи и осознавал ограниченность не только аристотелевско-схоластической, но и атомистич. концепции формы и материи, в осн. чертах воспроизведенной материализмом и естествознанием нового времени. Именно Бэкон выдвигает идею о примате материи над формой и об их единстве. Однако в целом бэконовские представления о форме носили в значит. степени спекулятивный характер. Напротив, сила декартовско-гоббсовской концепции состояла в том, что ее простые и ясные представления допускали точные количеств. измерения. Главным отрицат. последствием ее механицизма было односторонне аналитич. представление о теле как агрегате частей.

Эти реальные слабости были подмечены Лейбницем, к-рый сделал вывод, что протяженность сама по себе не может содержать внутр. источника развития и движения. Основание формы, по Лейбницу, заключено в нематериальном начале, в монаде, а фигура, величина и т.п. суть только способы выражения и описания внутр. определенности монады.

Возвращаясь к трактовке форм как сущностных или субстанциональных, Лейбниц стремится в собств. природе тел открыть внутр. источник активности. Однако он резко противопоставляет материю и форму, пытаясь преодолеть это противопоставление путем допущения предустановленной гармонии.

Критикуя подход к форме и материи как к определенностям, присущим вещам самим по себе, вне и независимо от тех условий, посредством к-рых эти вещи даны человеку, Кант выдвигает тезис, согласно к-рому форма, как и др. категории рассудка, есть принцип упорядочивания, синтезирования чувственно данного многообразия. Это относится и к материи, к-рая для Канта есть "...лишь отношение чего-то вообще к чувствам" (Соч., т. 3, М., 1964, с. 331), лишь неопределенное, неупорядоченное "нечто", возникающее в сознании при взаимодействии человека с внешним миром. Результатом тех модификаций, к-рые претерпела в системе Канта традиц. проблема соотношения материи и формы, явилось выдвижение на первый план нового аспекта этой проблемы – вопроса о Ф. и с. мышления. Кантовское отождествление "материи" с чувственно данным содержанием мышления заключало в себе возможность для возвращения "материи" всего богатства ее определений и многокачественности, поскольку к "материи" Кант относил все то, что может быть воспринято в созерцании (см. тамже, с. 128). В противоположность предшествующей традиции, для Канта материя есть синоним чувственно данного многообразия, а форма – то, что как-то синтезирует, унифицирует это многообразие. Дальнейший шаг в этом направлении был сделан Гегелем.

Подвергая резкой критике метафизич. представления, согласно к-рым все без исключения вещи имеют основанием одну и ту же "материю" и различаются друг от друга лишь со стороны формы, Гегель формулирует тезис о взаимообусловленности материи и формы. Вместе с тем для более адекватного выражения сущности отношения между определяемым и определяющим он вводит категорию "содержание", к-рая включает форму и материю как снятые моменты: содержание объемлет собою как форму как таковую, так и материю, и оно имеет, т.о., нек-рую форму и нек-рую материю, основу коих оно составляет (см. Соч., т. 5, М., 1939, с. 540). По Гегелю, отношение между Ф. и с. есть сущностное отношение, типичный случай взаимоотношения диалектич. противоположностей. Единство Ф. и с. предполагает их взаимопревращение (см. тамже, т. 1, М.–Л., 1929, с. 224; т. 5, с. 531). Материя становится содержанием, только будучи определенной, оформленной материей; точно так же и форма есть по существу переход содержания в форму: ее можно отличить от содержания только при сопоставлении двух определенных содержаний. В этом отношении одного содержания к другому и появляется возможность зафиксировать форму как относительно самостоят. определенность. Примером гегелевского понимания тождества Ф. и с. может служить анализ Ф. и с. художеств. произведения (см. тамже, т. 1, с. 225). Гегелю принадлежит также важное различение внешней и внутр. формы.

Приняв диалектич. подход Гегеля к проблеме Ф. и с., марксизм вместе с тем показал, что объективно-идеалистич. основа гегелевской философии оказалась помехой для всестороннего исследования диалектики Ф. и с., а в анализе социальных явлений привела к отрыву друг от друга Ф. и с. (см. К. Маркс, в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 1, с. 289, 235). Классики марксизма углубили введенное Гегелем различение содержания и веществ, материального субстрата вещи ("материи"). В частности, Маркс показал, что в области социально-экономич. отношений все собственно природные определения вещи, в т.ч. вещественное содержание (материальный субстрат) и чувственно конкретная, веществ. форма, имеют значение лишь как формы существования и проявления иного, социального содержания. Напр., товар, хотя и имеет веществ. природную сторону, представляет собою прежде всего экономическое, обществ. явление. Его веществ. основа и ее определения формы, рассматриваемые сами по себе, не имеют никакого отношения к исследуемому в политэкономии содержанию товаров.

Необходимость строгого различения "материи" и содержания сохраняется и при анализе собственно природных явлений: содержание здесь составляет вполне определенный (т.е. взятый в единстве с его формой) материальный субстрат, специфический для данного рода явлений, а не субстрат вообще. Обнаружение материального субстрата – первый шаг на пути познания содержания, т.к. содержанием является не сам по себе субстрат, а его внутр. состояние, совокупность процессов, к-рые характеризуют взаимодействие образующих субстрат элементов между собой и со средой и обусловливают их существование, развитие и смену. В этом смысле само содержание выступает как процесс, состоящий в непрерывном изменении сторон, элементов вещи. Диалектико-материалистич. концепция формы, снимая противоположность односторонне дифференциального и односторонне интегрального подхода к анализу процесса формообразования, рассматривает форму в единстве ее дифференциальных и интегральных аспектов, как развивающуюся и становящуюся структуру. Анализ завершенного целого, в отрыве от процесса его становления, подчеркивает Маркс, с неизбежностью ведет к аристотелевско-лейбницевской концепции субстанциональности формы и ее примата над содержанием, т.к. в этом случае формы выступают в качестве "...готовых отношений и форм...", только как предпосылки действит. содержания (см. "Теории прибавочной стоимости", ч. 3, 1961, с. 462), и потому рассматриваются как изнач. условия, определяющие само это содержание. Так происходит, напр., с рентой и процентом в их отношении к капиталистич. способу производства. На самом же деле эти формы, исторически предшествовавшие капиталистич. способу производства прибавочной стоимости как своему содержанию, представляют собою одновременно и условия возникновения этого содержания и результаты функционирования самого капитала, его собств. формы. Но, чтобы обнаружить это, необходимо "...генетически вывести различные формы..." и понять "...действительный процесс формообразования в его различных фазах" (там же, с. 477, 478), с учетом объективной субординации Ф. и с.

 

Большой методологич. интерес представляет Марксов анализ особенностей развития путем борьбы Ф.и с., составными моментами к-рой являются взаимопереход Ф. и с. и "наполнение" старой формы новым содержанием. Дальнейшую разработку эта идея получила в работах Ленина. В частности, ему принадлежит важное положение о том, что "...всякий кризис, даже всякий перелом в развитии, неизбежно ведет к несоответствию старой формы с новым содержанием" (Соч., т. 21, с. 392). Разрешение противоречий между Ф. и с. может протекать по-разному – от полного отбрасывания старой формы, переставшей соответствовать новому содержанию, до использования старых форм, несмотря на существенно изменившееся содержание. Но и в последнем случае форма не остается прежней, новое содержание "...может и должно проявить себя в любой форме, и новой и старой, может и должно переродить, победить, подчинить себе все формы, не только новые, но и старые..." (там же, т. 31, с. 83).

Содержание и форма м ы ш л е н и я. Применительно к мышлению проблема взаимоотношения Ф. и с. впервые стала предметом спец. исследования в нем. классич. философии. Исходным пунктом для нее является критика, с одной стороны, идеи чисто опытного происхождения всего содержания мышления (в той форме, в какой ее развивал сенсуализм 17–18 вв., натолкнувшийся на серьезные трудности, связанные с неумением объяснить происхождение и содержание теоретич. знания), а с др. стороны – рационалистич. концепций мышления, к-рые, хотя и исследовали "способности", ведущие к всеобщим и необходимым истинам разума, однако понимали их таким образом, что они оказывались за пределами опыта.

Задача состояла в том, чтобы показать, как возможно объективное, всеобщее и необходимое знание, не порывая при этом с тезисом об опытном происхождении знания. Кант делает это на основе различения содержания мышления, обусловленного чувств. опытом индивида, и формы мышления, к-рая, хотя вне опыта и не существует, но является в нем априорным элементом, обеспечивающим синтез и переработку чувственно данного содержания мышления в качественно новое по своему содержанию знание. При этом форма мышления, его категориальная структура обусловлена не индивидуальным опытом субъекта, а нек-рыми особенностями человеч. сознания вообще. Гегель подвергает критике характерное для Канта рассмотрение Ф. и с. мышления как изначально различных (см. Соч., т. 1, М.–Л., 1929, с. 113) и показывает, что формы мышления не могут быть только субъективными пособиями человека: хотя они "...принадлежат мышлению как таковому, из этого все же отнюдь не следует, что и сами по себе они лишь наши определения, а не суть вместе с тем определения самих предметов" (там же, с. 89). Этим был сделан важный шаг к обоснованию содержательности и объективной обусловленности форм мыслит. деятельности. Гегель показал также, что процесс совпадения Ф. и с. мышления с закономерностями и свойствами объективной реальности доказывается всей историей познания. Однако объективно-идеалистич. способ обоснования Гегелем единства Ф. и с. мышления привел к фактич. утрате различия между абстрактным мышлением и чувственностью, между Ф. и с. мышления, к-рые целиком остались в пределах самой мысли (см. К. Маркс, в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Из ранних произв., 1956, с. 627–28).

Диалектич. материализм исходит из того, что мышление отражает объективный мир как содержанием, так и формой. Содержание мышления – это результат отражения в совокупной духовной культуре человечества природных и социальных явлений, т.е. идеализованная природа и социальная действительность, освоенные обществ. субъектом на данном этапе его развития. В содержание мышления входят все многообразные определения действительности, воспроизводимые сознанием, в т.ч. ее абстрактно-всеобщие связи и отношения; эти последние при определ. условиях приобретают специфически логич. функции, выступают в качестве форм мышления, т.е. форм, в к-рых протекает мышление как деятельная способность обществ. субъекта. К осн. формам мышления принадлежат логич. категории, понятия, суждения и умозаключения.

Из этого следует, что различие между Ф. и с. мышления – это различие не по принципиально разному отношению к действительности, а только по той разной роли, к-рую выполняет одна сторона мышления по отношению к другой. Это – функцион. различие в пределах содержания мышления, лишь в результате длит. развития приведшее к относит. обособлению формы. Такое обособление основывалось на постепенном вычленении из содержания мышления тех его сторон, к-рые были наиболее часто повторяющимися и представляли инвариантные связи и отношения различных конкретных познават. ситуаций. Закрепившись т.о. в сознании человека в виде логич. форм, эти инвариантные параметры мыслит, деятельности для последующих поколений выступают уже как некий готовый результат, как формы деятельности субъекта с объектом.

Превращение абстрактно-универс. опреде-ленностей действительности в логич. формы – специфически социальный процесс, т.к. только общество в целом обладает возможностью закрепить (через средства культуры) результаты деятельности предшествующих поколений, выступающие для каждого отд. человека как то, что определ. образом организует и упорядочивает знания, как формальные условия возможности самого познания.

Т.о., всеобщие и необходимые абстрактно-универс. определенности действи-тельности становятся формами мышления по мере того, как оказываются формами деятельности общественно-развитого субъекта, его "познават. способностями". Понятно, что категориальная структура мышления развивается по мере развития познания, и чем полнее, глубже и всестороннее содержание мышления, тем в более развитых и конкретных формах оно выражается.

Лит.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 1, с. 158–59, 280–368; т. 2, с. 143; Энгельс Ф., Анти-Дюринг, М., 1969, с. 78–80; Ленин В. И., Соч., 4 изд., т. 38; его же, т. 31, с. 80–82; Асмус В. Ф., Диалектика Канта, 2 изд., М., 1930; его же, История античной философии, М., 1965; Маньковский Л. Α., Логич. категории в "Капитале" К. Маркса, М., 1962; Лекторский В. Α., Проблема субъекта и объекта в классической и совр. бурж. философии, М., 1965; Смирнова Е. Д., Формализованные языки и логич. форма, в кн.: Логич. структура науч. знания, М., 1965; Мамардашвили М. К., Формы и содержание мышления, М., 1968; Мамзин А. С., О Ф. и с. в живой природе, Л., 1968; Науменко Л. К., Монизм как принцип диалектич. логики, Алма-Ата, 1968.

В. Кураев. Москва.

Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.

 

.

 

 

Смотреть что такое "ФОРМА И СОДЕРЖАНИЕ" в других словарях:

  • Форма и содержание — I. Исторический очерк. Проблема Ф. и С. принадлежит к числу ведущих вопросов в истории эстетических учений, борьбы материализма и идеалилизма, борьбы реалистического и идеалистического направлений в искусстве. Проблема Ф. и С. органически связана …   Литературная энциклопедия

  • Форма и содержание — по [1] философские категории, во взаимосвязи которых содержание, будучи определяющей стороной целого, представляет совокупность частей (элементов) предмета и их взаимодействия между собой и другими предметами, а форма есть внутренняя организация… …   Теоретические аспекты и основы экологической проблемы: толкователь слов и идеоматических выражений

  • ФОРМА И СОДЕРЖАНИЕ — (form and content) различие, проводимое, в частности, Зиммелем, между универсальными, повторяющимися (абстрактными и априорными) формами социальной интеракции (например, конфликтом или конкуренцией ) и переменным содержанием, когда эти формы… …   Большой толковый социологический словарь

  • Форма и содержание апелляционной жалобы в рамках арбитражного процесса — апелляционная жалоба подается в арбитражный суд в письменной форме. Апелляционная жалоба подписывается лицом, подающим жалобу, или его представителем, уполномоченным на подписание жалобы. В апелляционной жалобе должны быть указаны: наименование… …   Энциклопедический словарь-справочник руководителя предприятия

  • Форма и содержание кассационной жалобы в арбитражный суд — кассационная жалоба подается в арбитражный суд в письменной форме. Кассационная жалоба подписывается лицом, подающим жалобу, или его уполномоченным на подписание жалобы представителем. В кассационной жалобе должны быть указаны: наименование… …   Энциклопедический словарь-справочник руководителя предприятия

  • ГОСТ 25634-83: Каталог координат геодезических пунктов. Форма и содержание — Терминология ГОСТ 25634 83: Каталог координат геодезических пунктов. Форма и содержание оригинал документа: 1.1. Общие сведения 1.1.1. В каталоге помещены координаты геодезических пунктов, определенных в 1933 1968 гг. Плановые координаты x, у… …   Словарь-справочник терминов нормативно-технической документации

  • Форма — (и содержание). Вопрос о том, что является в произведении искусства его формой и что его содержанием, составляет основную проблему эстетики; в отношении же поэзии (искусства слова) основную проблему поэтики (см. Поэтика). Несмотря на обилие… …   Литературная энциклопедия

  • Форма —     ФОРМА (и содержание). Вопрос о том, что является в произведении искусства его формой и что его содержанием, составляет основную проблему эстетики; в отношении же поэзии (искусства слова) основную проблему поэтики (см. Поэтика). Несмотря на… …   Словарь литературных терминов

  • ФОРМА — (лат. forma) внешнее очертание, фигура, наружность, образ, а также план, модель, штамп. В философии данное понятие использовалось Цицероном и Августином в смысле вид (более узкий класс в рамках более широкого класса рода). Понятие «Ф.» Платон… …   Философская энциклопедия

  • СОДЕРЖАНИЕ — СОДЕРЖАНИЕ, содержания, мн. нет, ср. 1. Действие по глаг. содержать в 1, 2, 3, 4 и 5 знач. Содержание дом в чистоте. Содержание преступников в домах заключения. Аккуратное содержание имущества. 2. Издержка на кого что н., совокупность затрат,… …   Толковый словарь Ушакова

Книги

Другие книги по запросу «ФОРМА И СОДЕРЖАНИЕ» >>

 

 

 

16+

© Академик, 2000-2017

  • Обратная связь: Техподдержка, Реклама на сайте

Экспорт словарей на сайты, сделанные на PHP, Joomla, Drupal, WordPress, MODx.

  •  
  •  
  •  
  •  

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Болдачеву,   специально для вас, не думаю что кто другой сможет это понять. Ключевые слова в моем сообщении это Митра и Варуна, другими словами свойства сознания - чистое различающее видение и ясное понимание. Пока они у нас не разовьются , никто не примет изложенную мной концепцию. Хотя бы потому что придется заменить такое представление как пространственно - временной континиум, господствующее  сейчас в науке. На представление форменно - временной континиум.

Аватар пользователя boldachev

заменить такое представление как пространственно - временной континиум, господствующее  сейчас в науке. На представление форменно - временной континиум.

Я не очень понимаю проблему? В философии я редко встречал использование такого понятия, как  "пространственно-временной континуум" - поэтому и нет задачи его менять, тем более на опять же "континуум". Если же вы про физику, то пусть как хотят так и представляют - это все равно ни на что не повлияет. Ну будет кто-то вместо слова "пространство" произносить слово "форма" - ведь все равно их (пространства и формы) нет в формулах, там как были параметры х и t, так и останутся они же.

Вы можете хоть в общих деталях описать, что должно измениться в науке, если одну фразу заменить на другую, ну или даже понять, поверить, что пространство - это "концепция, которая существует только в нашем сознании". Ну вот, к примеру, вы физик, узнали-поверили, дальше что? Какие разделы физики вы предложите переписать? какие вообще ликвидировать? или что?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы упрощённо смотрите на физику, в основе каждой формулы лежит набор понятий. Фундаментальные это простраство и время. Формулы может не изменятся но их толкование не останется прежним. Напримел, топология сжимает, растягивает, закручивает простраство, смогут ли они это делать если протяженность не отрывать от формы, вопрос. Я уже не говорю  о теориях супер струн, М - теориях и.т.д

Во вторых, кроме пространства есть время и они действительно связаны. Но ни один физик не объяснит вам что такое время и почему оно связано с простраством, вот мол есть теория относительности, там все красиво и мы раскручивам эту тему. Но в Буддизме и философии Санкхья время детально объяснено и объяснена его связь с формой. До этого мы пока не дошли но похоже тема назрела и скоро ее можно будет обсудить. Так что не спешите с выводами. Я не собираюсь делать революции, а стою на эволюциониских позициях. Мировозрение должно меняться  не спеша, постепенно и если мне удастся приложить к этому руку то я не зря терял время на ФШ.

Аватар пользователя boldachev

Но ни один физик не объяснит вам что такое время

Я вам больше скажу: ни один биолог не объяснить вам, что такое жизнь. И что? А ему это просто не нужно. Ему ножки и тычинки считать надо. Так и с физикой. У нее нет задачи объяснить мир - только формально описать воспроизводимые отношения между феноменами. Вы усложненно смотрите на физику и на науку.

Я совершенно спокойно отношусь к тому, что представления одного из философских направлений (одного из!) не совпадает с трактовками учеными своих формул. А еще все это вступает в противоречие с христианскими представлениями... И что теперь? Начинать всех строить по своей линейке? Говорю же - вы вместо того, что выстраивать свое объяснение слишком много сил тратите на то, чтобы доказать, что другие трактовки не соответствуют вашей.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Действительно все так и не так. Все философские школы, вернее мудрецы их основатели говорят об одном и том же. Проблема в том, что понимает их каждый по своему в меру своей глупости. Наука тоже не однородна, для одних достаточно описательного уровня видимых закономерностей и их прикладное использование. Для других цель познать устройство мироздания.

И что теперь делать. Борчиков предлагает все , мудрость и глупость синтезировать и всех помирить. Я сторонник того что бы попытаться понять мудрецов, которые нам приоткрыли истину, но каждый сделал это со своей точки зрения и выразил это в меру возможностей своим языком. Если видите третий путь поделитесь. Но сразу предупреждаю, я категорически против того что бы придумывать истину.

Аватар пользователя boldachev

Борчиков предлагает все , мудрость и глупость синтезировать и всех помирить.

Да ну что вы)) Он не может "синтезировать" - привести в соответствие друг другу - свои мысли. Не говоря о том, чтобы объяснить их другим. Чужие он просто не понимает. А для того, чтобы "помирить" надо быть честным и открытым.

Я сторонник того что бы попытаться понять мудрецов

Здесь есть большая проблема: мудрость и философия несовместимы. Скажем, к примеру, вам  понятно, что в буддизме одна мудрость, а философий - много. Так что надо выбирать: либо понимание без слов, либо одно из направлений философии.

Если видите третий путь поделитесь.

Пусть столы делает столяр. Физик пишет формулы. Философ рассуждает о том, как он мыслит столяра и физика. А мудрец - молчит. Когда он открывает рот, он превращается в философа. Не лучшего) Хотя это и предельно интересно. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Мудрость и философия не совместимы - о-о-о это слова мудреца, но это между прочим. Теперь по теме, я не так песимистичен как вы. Знаете почему. Потому что мудрецы не следовали вашему совету и не молчали. Но тут есть один важный момент, древние говорили: язык мудрости понятен только тем кто уже мудр. А современные мудрецы говорят что времена изменились и пришло время раскрытия некоторых тайн истинных знаний. И открывают нам путь к этим тайнам. Не знаю правы они или нет, но если есть даже небольшая возможность, глупо не попытался ее использовать.

Теперь о дисскусиях на ФШ, для меня это лаборатория сознания. Во первых может показаться что я учу других, в дискуссиях я учусь сам и оттачиваю свое понимание, прекрасно осознавая что никого убедить я не смогу. Во вторых ФШ  это энциклопедия человеческого сознания, если быть наблюдательным здесь можно подчеркнуть много интересного. В третьих, может это слишком честолюбиво, но у меня есть надежда, что эти дискуссии формируют санскары или проще говоря семена, в сознании собеседников которые когда либо могут дать всходы. Поскольку я пропагандирую не свои идеи, а слова мудрецов, то думаю греха в этом нет. 

Аватар пользователя mosk_on

каких только синонимов не использовали к слову форма.  Но все эти слова выражают одно понятие, как нечто находящееся внутри формы,

форма означает просто форму, а не "нечто находящееся внутри формы". Форма же (совместно с пространством, как набором аксиом, а вернее, скрывающимся за аксиомами описанием свойств тел при манипуляциях) задает результат измерительных процедур, или возвращаясь к практике -- содержит ответ на вопрос, можно ли вместить туда комод формы №2.

 

А вот понятие пространства предполагает наличие свободного места...

тю-ю-ю... Евклид, Лобачевский и Риман смеются над вашими словами. Пространство -- это набор правил, описывающих свойства геометрических тел.

Короче, бросайте эту хиромантию с Ведами, возьмите учебник геометрии. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не расписывайтесь Лобачевского и Римана, система координат это ментальная конструкция. А пространство это категория, смысл которой трактуют кто как хочет и единого мнения достичь не получилось.

А то что вы отрицаете внутреннюю и наружную часть формы, тут я молчу.

Аватар пользователя mosk_on

система координат это ментальная конструкция

ну и? ментальная. И пространство "ментальная конструкция", и форма. 

 

А то что вы отрицаете внутреннюю и наружную часть формы, тут я молчу.

 Зачем мне отрицать ментальные конструкции? Вы бы лучше читали внимательнее то, на что так нервно реагируете.

Аватар пользователя Один

mosk_on, 9 Июнь, 2018 - 05:43, ссылка

Неверное утверждение.

Ваше утверждение о неверности моего утверждения не вернО.
Я же прописал цветом текста по цвету фона  

Ежели есть у чего-то пространственная характеристика типо - конечный объём - , то это есть конечный реальный объект*. 

Я тут про уже идентифицированный объект. Не про место.
Фирштейн? 

Аватар пользователя mosk_on

1. форма материального объекта -- это, как несложно догадаться анализируя просто значение слов, не материальный объект.

2. Объем -- это вообще количественная характеристика формы, в которой форма исчезает... объем 1 кубометр... какая форма? лепешка? куб? груша? шар? исчезла форма.

короче, форма материального объекта (или тем, более нематериального объекта, "места") это не материальный объект, а уже тем более объем -- это не материальный объект.

Аватар пользователя Один

mosk_on, 9 Июнь, 2018 - 17:35, ссылка

Совершенно оторванное и поэтому не то, что не верное, а бессмысленнное суждение.
НиАчёмlaugh
Где это у меня в  ссылка  про материю, про то, что форма материальна итд итп.?
Вы это прекращайте. Прекращайте свои глюки приписывать мне и "победоносно" (заковычено мною умышленно) свои же глюки опровергать.
Думайте! Думайте! Думайте! Думайте!
Рекомендую. yes

Аватар пользователя mosk_on

Где это у меня в  ссылка  про материю, про то, что форма материальна итд итп.? <...> Прекращайте свои глюки приписывать мне

Я реагирую конкретно на ахинею, которую вы несете 

Ежели есть у чего-то пространственная характеристика типо - конечный объём - , то это есть конечный реальный объект*

Или это уже не вы писали? Провалы в памяти? Вот вам для прочистки памяти: http://philosophystorm.ru/prostranstvo-i-forma-chast-2#comment-311498 

Аватар пользователя Один

mosk_on, 9 Июнь, 2018 - 18:27, ссылка

Апять не вдугу. Где я меня про материю?
Не думавши?
Аки бот спамовый. Право слово.
Попробуйте хотябы сделать вид -- типо - вы думаете. Перед зеркалом потренируйтесь.
М.б. получится что-нить.
Пробуйте.
Рекомендую.

Аватар пользователя mosk_on

Апять не вдугу. Где я меня про материю?
Не думавши?

Зато вы, судя по скачущим мыслям, "в дугу"... 

про материю "вы-вас" пишете, когда употребляете словосочетание "реальный объект". Или вы пишете "реальный объект", а подразумеваете архангела Афтандила?

Короче, завязывайте уже бухать.

Аватар пользователя Один

mosk_on, 10 Июнь, 2018 - 17:49, ссылка

А с зеркалом думать тоже не получается? Да? - печалька -.

Ну тады продолжай деманстрируй во сраче свой талант.
Тыж нихера на большее не тянешшшшшшшшшш
 

Аватар пользователя mosk_on

А с зеркалом думать тоже не получается? Да? - печалька -.

Полагайтесь лучше на свою голову, а не на помощь зеркала. Зеркало не думает, у нее "думалки" нет.   

Аватар пользователя Один

mosk_on, 10 Июнь, 2018 - 20:33, ссылка

А чо так дохленько срёшш в этот раз.
Серани-ка по крупному. Во фсю дурь сваю.
Спам-боты и дибилы ничо другого ведь не могут.

Аватар пользователя Спартак

Один, 8 Июнь, 2018 - 21:55, ссылка

А зачем же мне тогда комод покупать? куда же я его поставлю?
 

Как говорит моя жена :"Вы сначала купите, а уж куда поставить найдём! " wink

Это так, шутка. Преамбула.
Но я понимаю про что вы, ... когда про вещи с местом.

Замечательно. думаю. что это все понимают, по причине базовости понятия "место".

Ежели есть у чего-то пространственная характеристика типо - конечный объём - , то это есть конечный реальный объект*.

Реальный объект как целое или как часть целого? А то вы мне выкатите потом что-нибудь, типа,  там не реальный объект, а часть его. Хотя, ладно, вопрос снимается.

С точки зрения " всё есть материя" это так.

 И даже ежели мы, при нынешнем уровне знания, там ничего не обнаруживаем, то это значит, что мы просто ещё не умеем обнаружить то, что там есть.

Целое это или часть целого , зависит уже от масштабов этой пространственной характеристики ,от уровня нашего знания и от представления об этом.

 Предполагаю, базируясь на открытиях "квантового мира", что и он ("квантовый мир") не последний в этом направлении (вглубь, так сказать) и посему мы там завсегда, покопавшись что-то обнаружим.

С точки зрения же логики так ой вывод делать нельзя. Вернее, не факт, что он будет верным.

 У каждого объекта мы можем определить пространственные характеристики". Это верно.

 Обратного хода ( в логике) это не имеет, т.е. выбрав пространственные характеристики(произвольно) мы не получим материальный объект.

 Ибо материальный объект не по пространственным характеристикам "вычленяется" из материи вообще, а по свойствам (качествам, как правильно-то?)

Аватар пользователя Один

Предполагаю, базируясь на открытиях "квантового мира", что и он ("квантовый мир") не последний в этом направлении (вглубь, так сказать) и посему мы там завсегда, покопавшись что-то обнаружим.

Может быть.
Всё может быть.
Но ведь может и не быть. Ведь так?! Но и эту возможность, про  -- не быть -- её тоже надо как-то обосновать. Типо -- это невозможно потому что ...
А предположение сие (про может быть), оно из математической делимости и до упора и далее.
Про это уже (правда иным набором слов) сказал широко известный в не физических и не философских кругах (я своими словами и без осыла ко источнику) как-тоsmiley
 - электрон, он так же делим как и атом.
Но пока этот прогноз пуст. И нету никаких проблесков в реализации этого прогноза.
 

Аватар пользователя Спартак

Один, 9 Июнь, 2018 - 13:27, ссылка

Так и есть.
 

Аватар пользователя Один

Спартак, 9 Июнь, 2018 - 15:36, ссылка

Что именно и есть так и есть?

Аватар пользователя Спартак

Один, 9 Июнь, 2018 - 15:50, ссылка

Пока прогноз пуст.
 

Аватар пользователя ZVS

Акаша - это граница между различными качествами или качеством и его отсутсвием. Например граница между светом и тенью (отсутсвием света).

 Можно попытаться помыслить некое качество, допустим. Потом другое качество. Потом границу между ними. Стоп. Вот границу помыслить получится только в одном случае. Когда качества противоположены(свет-тень и т.п.) и, тем самым дополняя, взаимоопределяют друг друга. Как и в вашем примере. Так вот, протяженность и форма, ну никак не могут дополнять друг друга во взаимоопределении. Увы. Очень сложно признать форму отрицанием(противоположностью)и дополнением протяженности. Непротяженное и оформленное даже на синонимы не тянут..sadКак и протяженное - бесформенное.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ваша логика хромает. Представьте представьте жидкое, твердое и газообразное, проведите границу между ними и получите реку и небо над ней. Как видите эти три прекрасно могут дополнять друг друга.

Дуальности не всегда противоположны и исключают друг друга, например электромагнитные процессы, электрическая составляющая переходит в магнитную и дополняют, а не исключают друг друга. При этом для электромагнитного процесса необходимо и то и другое.

 Второй пример левое и правое, они не существуют друг без друга, но при этом у меня есть левая и правая сторона и я остаюсь единым целым и не испытываю никаких неудобств.

Аватар пользователя ZVS

Ваша логика хромает. Представьте представьте жидкое, твердое и газообразное, проведите границу между ними и получите реку и небо над ней. Как видите эти три прекрасно могут дополнять друг друга.

 Возражение в чём? Жидкое, твёрдое, газообразное, суть качества (состояния) некоторого вещества.  Одного и того же. В котором они проявляясь, дополняют друг друга.Отрицая.То есть вещество не может быть в твёрдожидкогазообразном качестве совместно. Реки и облака это прекрасно, но не по теме. Мироздание склонится перед вашей  нехромой логикой как только вам удастся показать границу между твёрдым и движением, например.. в их дополнении(взаимоопределении) друг  друга.Доступно?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ваш вопрос о форме и движении решается в рамках теории времени предложенной философией Санкхья. Если когда-то дойдут до этого руки можно будет обсудить эту тему.

Относительно моей не хромой логики. Все что я делаю, это попытка популяризировать древние знания восточных философий. Моих идей здесь нет, а то что любая популяризация ущерба, тут уж я ничего поделать не могу. Хотите разобраться досконально обращайтесь к первоисточникам. Нпример " Тайна Веды" Шри Ауробиндо или сутрам Патанджали.

Аватар пользователя ZVS

Все что я делаю, это попытка популяризировать древние знания восточных философий. Моих идей здесь нет, а то что любая популяризация ущерба, тут уж я ничего поделать не могу.

Нельзя популязировать то, что не понимаешь. Ваши переложения положений Пифагора и  индийской философии некорректны, мягко говоря.  Вы не умеете работать с высшими(предельными) абстракциями(категория,качество, сущность и пр.) Это  не преступление, подавляющее большинство не  умеет, но  так они и обсуждают в основном предметы мебели..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Наконец-то я встретил человека понимающего Пифагора и знающего индийскую философию. Где же вы раньше были . Немедленно дайте нам правильное объяснение того что говорили древние мудрецы.

Аватар пользователя ZVS

Наконец-то я встретил человека понимающего Пифагора и знающего индийскую философию. Немедленно дайте нам правильное объяснение того что говорили древние мудрецы.

Если  кто-либо заявит, что Александр Македонский писал программы на Си, это будет ложью независимо от того знал ли кто гражданина А.Македонского лично или нет..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Перевожу на нормальный язык то что вы сказали. Я не знаю как правильно, но то что вы говорите однозначно неправильно так, как противоречит моим убеждениям. А мои убеждения единственно правильные и это не всяких сомней.