Понятие снято! На очереди Знак Понятия.
Наконец-то, большинство согласились принять термин Понятие как Понятие-атом (шаблон, узнавание, первичное понимание). Воздерживается (а иногда возражает) Борчиков, но это проблема не убеждения и знания, а веры. Он верит, что понятие - это только концепт и верит, что его вера единственно истиная. С этим не поспоришь.
Итак определение:
Пермский, 24 Май, 2018 - 12:39, ссылка
В широком смысле под понятиями можно понимать как атомарные понятия (шаблоны, ноушн), так и концепты (понятийные системы суждений, рассуждений, определений и прочие формы мышления).
Корректнее всё же термин понятие оставить за атомарным понятием (не разложимым далее на понятия), а системы понятий называть общим термином «концепт» и специфичекими терминами для разновидностей концептов, как то «суждение», «рассуждение», «определение» и прочие.
С атомарным понятием связано различение предмета мысли по его имени (стол, стул, лес, река, горячо, свежо). А с концептами (системами понятий) связано выяснение чтойности предмета мысли.
И маленький вывод: Понятие - не слово, Слово - не понятие. Слово - знак понятия.
Слово - знак понятия, видимая форма невидимого смысла-значения-понимания. Но здесь тоже возник спор. О котором ниже.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ну, типа, есть отдельно какие-то "способы и механизмы познания" вне и до мышления, а в их реализации (этих способов и методов) у мышления есть какая-то роль. То есть вам не кажется, что эти "способы и методы" и есть само познавательное мышление. Предметом гносеологии является само познавательное мышление.
Странно вы как-то разнесли по разным углам гносеологию и философию. Ну да, предметом философии и является мышление - ничего другого философу, как предмет для анализа не дано.
Совершенно верно, жаль только, что сама философия все время об этом забывает. Сначала ей надо архе-атомы и фюзис, затем сущее-онтос, затем бытие-экзистенция, потом вроде гноссеология собирается изучать гнозис, но за гнозисом ноос опять куда-то пропадает. Гуссерль замахивается на самое само, на то, как проявляет себя мысль феноменологически. Кажется, вот он-то схватит. Ан, опять мимо. Витгенштейн сосредотачивается на языке, и опять мышление оказывается вне поля зрения.
Я все немного утрирую. Можно спорить. Но мне кажется, что со времен Платона так никому и не удалось ухватить идеи-эйдосы в центр поля зрения. Но это мое сугубое ИМХО. Если вы не согласны, не старайтесь метать громы и молнии, просто покажите мне образцы в истории философии, где мышление было серьезно поставлено в центр внимания.
В таком случае следует признать, что и предметом логики является мышление - «способ и метод» перевода понятий и их систем в суждения, умозаключения, рассуждения, высказываемые в языке (речении/текстах). Познавательным это мышление не назовешь, а вот напрочь связанным (связывающим понятия и их системы) с языком – будет в самый раз. Ведь логические правила не сами связывают логические субъекты и предикаты в суждения, а сам субъект-человек своим умом (а не задним местом) связывает системы понятий в текстовые знаковые их обозначения в высказываниях.
Странное заключение. Вот предметом физика являются элементы, связи, законы субхимического уровня природы (строение атома, эл-магнитные поля, элемент. частицы, плазма). Но этот предмет физического исследования есть ничто иное как понятия и системы понятий умозрения физика. То есть, изучая физический пласт природы, физик имеет дело ни с чем иным как с мышлением, предметом которого и выступают умозримые физические понятия и их системы. Так и философ, рассматривая общую картину, законы и категории мироздания, имеет дело с мышлением мироздания, предметом которого являются умозримые категории. Всё познание субъекта связано с мышлением, из продуктов которого и складывается объектная действительность, представляющая в сознании для одних субъектов (ученых физиков) физический пласт природы, для других (химиков) – химический мир (химический пласт природы), а для третьих (философов) – общую картину мира (мироздание) в понятиях-категориях бытия, сущего, субъекта и объекта, знания и познания и прочего.
Уже в который раз: разве логик анализируя текст задается вопросом о том, кто и как мыслил при генерации этого текста? У логика есть текст и именно этот текст может быть логичным или алогичным. А способ и метод генерации текста тут боком.
Давайте разберем пример: я-мальчик припаиваю радио-детали к плате - будет приемник. Для того чтобы он заработал я должен соединить все в полном соответствии с нарисованной схеме. Хотя можно и не по схеме, но согласно строгим правилам, типа диод должен быть впаян с соблюдением полярности. Если все заработало, мы делаем вывод, что продукт моей деятельности рационален, соответствует правилам. Но можно ли из этого сделать вывод, что мои действия при этом были рациональны? В какой-то мере да, но не в полной. Я мог совершать кучу ненужных движений, отвлекаться, несколько раз переделывать, а что-то вообще поставить наугад.
Так и с логикой: логично то, что мы можем проверить на логичность, сверить с правилами, даже использовать для этого компьютер. А разве мы можем это сделать с мышлением? Оно же вообще проскочило и его нет. А текст вот он - на бумаге - анализируй.
Это так, если не различать понятия "стол", "молекула" и понятия "субстанция", "интенция". Но надеюсь вы различаете феномены и ноумены. И познавательные деятельности, которые исследуют первые и вторые. Одно дело у меня есть понятие "молекула" и феномен, как предмет познания, "молекула", а другое, когда предметом является понятие "субстанция". Вроде разница очевидна. Вы лишь обратили внимание на тот факт, что понятия и понятийные структуры - это инструмент познания. Но у этого инструмента может быть разный предмет: для того, чтобы заполучить один надо ехать в экспедицию или строить коллайдер, а другой всегда в голове.
Ну, да. Именно так. Предмет философии - познавательное мышление.
Тут вы немного слукавили или попали в традиционную ловушку спутав мышление и сознание. Мышление, тем более познавательное, не имеет никакого отношения к объектной действительности - она дана нам непосредственно. И в этой объектной действительности даны нам как объекты-феномены (столы и молекулы), так и ноумены (субстанции и интенции). То есть предметы познания даны нам до познавательного мышления. Наука занимается феноменами, философия - ноуменами (не всеми, правда).
В цитате речь про предмет научной дисциплины, а не про субъекта-пользователя. Это как ставить на одну доску дисциплину методологию и пользователя того или иного метода.
Так этот продукт мышления – текст – он что сам собой опредметился в процессе мышления или за логическое соединение слов в суждения и далее в текст (первейшую редакцию текста, которую далее можно многократно анализировать и редактировать) отвечает биокомпьютер – мозг?
Есть правила логики и с ними работает наш ум, а не мозг или комп из «железа» и ПО (хотя человек передаёт часть своей работы машинам).
Понятия – это понятия (в свое сфере мышления). А направленность познавательной деятельности (предмет познания) у каждой дисциплины свой. Предмет познания физики – это феномены своей физической области, физической специфики. Но само познание этой предметной области осуществляется в сфере мышления. Я способен воспринимать феномены физические (свет, полярное сияние - плазма), но я изучаю эти явления посредством мышления – оперирования понятиями. Тем более, когда речь идет о физических предметах уже не феноменальной, а ноуменальной природы. Атом, субатомные частицы ну никак не феноменальны, но познаются физикой как предметы-ноумены всё в той же сфере мышления – оперирования понятиями. Так и ноумены субстанция, абсолют, сущее, бытие изучаются в сфере мышления, но уже не физикой, а философией (подразделом - метафизика).
Понятия как инструмент познания – универсальны. Всякое познание (физического предмета, химического, биологического, философского) – умозрительно-понятийно. Продукты познания объективируются в феномены (тексты, схемы, наглядные модели и прочие артефакты). Предмет познания – либо чувственно воспринимаемые феномены-явления, либо умозрительно различаемые ноумены (те же атомы и молекулы, сущее, бытие, Абсолют). Предметы экспедиций – феномены природные или искусственные (артефакты). Предмет коллайдера – ноумен «бозон Хиггса». Приборы, аппаратура дают нам представление о мыслимом ноумене по его феноменальным «следам». Мыслим же мы не феноменальные «следы» ноумена (например, в камере Вильсона), а сам ноумен – элементарную частицу.
И каждый ученый выступает «философом», поскольку универсальным инструментом познания выступает «познавательное мышление» (хоть таких философских предметов как субстанция и сущее, так и физических предметов атомов, элементарных частиц, бозона Хиггса).
Не понял о чем Вы? Мышление – сугубо приватно. Да, так. Но объектная действительность – она же относится уже не к процессу мышления, а к его продуктам, объективации. И вот эта объектная действительность складывается как результат (сухой остаток) у физиков в форме феноменов научных текстов, схем, обозначающих физические понятия, концепции, теории. Плюс новые артефакты на основе физических феноменов (люминисцентные лампы, светодиоды, атомные реакторы и прочее). У химиков – текстов, обозначающих их концепции. Плюс новые феномены – новые химические соединения-вещества. У философов – новые концепции, новые категории, знаково обозначенные в феноменах - философских текстах.
Феномены и ноумены даны нам до познания как отправная точка познания. Даны они нам и после познания как итог, результат, продукт познания. И этот продукт познания дан в объектной действительности как дельта между исходным состоянием объектной действительности и итоговым состоянием (или промежуточным, этапным состоянием) объектной действительности.
Наука занимается как феноменами (зримыми, чувственно воспринимаемыми предметами: громом и молнией; различными веществами с запахом и без оного, с цветом и текстурой, вкусом или без оного; зайцами и полями), так и ноуменами (фотонами и прочими эл. частицами; химическими элементами; живым и мертвым, ареалом, популяцией, видом, классом, царством живого). Философия может иметь предметом феномен-природу (предмет натурфилософии).
Так и я про предмет)) Разве предмет не то, что непосредственно изучает "субъект-пользователь"? Разве предмет, который изучает ученый не совпадает с предметом его науки?
Что у вас за пунктик на генезисе? Ну типа я пишу "я еду на машине", а вы мне сразу в ответ, а что машина сама собой опредметилась? Какая разница откуда взялся текст? Логику это не интересует.
Предметом познания может быть и текст, и "методы и способы" генерации текста. Так вот предметом логики является только и исключительно текст. Ну вы же знаете законы логики, так? Там хоть слово есть про "способы и методы"?
И над законами физики работает наш ум. И что? Мы должны сделать вывод, что предметом физики является наше мышление? Законы физики - это законы феноменов, законы логики - это законы текста. И именно законы самого текста, а не законы генерации текста, и уж подавно не законы мышления, поскольку для логики мышление недоступно.
Действительно у вас пунктик в этом месте)) Какое отношение предмет физики имеет к самому процессу познания, к мышлению? Почему вы, о чем бы ни зашел разговор, сводите его к констатации, что все это делается в уме. Ну это как при обучении вождению, при каждом замечании типа "нажмите на газ", "поверните руль направо" пояснять, что это все делается "сфере физиологии", что существенно помнить, что это не сама по себе нога нажимает, а это специфический мышечный процесс, без которого педаль не будет нажата.
Давайте так, забудем про мышление и возьмем стопку учебников - по физике, химии, логики, столярному делу, философии и пр. Вы сможете по этим учебникам (по терминам и картинкам) определить предметы этих познавательных дисциплин? Или вы мне опять будете напоминать, что мол, учебники не сами собой взялись, а только благодаря уму их создателей))). Давайте договоримся: всё делается мышлением и в сфере мышления и больше не будем это упоминать через слово.
Нет. Либо феномены (наука), либо ноумены причем не все (философия) - никто не исследует понятия "атом" и "молекула", они лишь используются для познания феноменов атом и молекула.
Все же хотелось, чтобы вы различали предмет от инструмента. Мышление во всех познавательных сферах выступает как инструмент познания. Во всех. Точка. После констатации этого уже не надо через слово об этом говорить (как про физиологию при нажатия на педаль газа)). Но само это познавательное мышление не является предметом (предметом, а не инструментом) ни физики, ни химии, ни логики, ни религии, а только философии. Это же предельно просто: напишите предметы таких познавательных сфер как наука, религия, искусство, мистика. И вот когда вы составите этот список, спросите себя, а что в него не вошло? - вот это и будет предметом философии. Вполне школьная задачка.
Сравните два ваших тезиса:
и
В первом у вас продуктом мышления было "физический пласт природы", а во втором уже "феномены научных текстов, схем". Согласитесь это большая разница. И меня сильно удивила ваше утверждение, что "из продуктов [мышления] и складывается объектная действительность" - не часть, не схемы и тексты, а именно вся объектная действительность (по крайней мере только так можно было интерпретировать ваш текст).
Здесь вы опять спутали предмет и инструмент: специальные научные понятия (фотоны и эл. частици и пр.) не являются предметом научного изучения, они имеют смысл и используются только как инструменты изучения предметов научных дисциплин, которые являются феноменами. То же понятие "струны" не является предметом исследования физики, оно лишь инструмент для познания феноменальной действительности - объединения феноменально проявленных полей.
Спорное утверждение. Во-первых, нет никакой современной натурфилософии. Во-вторых, старая натурфилософия была смесью науки и философии. В-третьих, философия не изучает феномены. В-четвертых, нет такого феномена (пространственно протяженного предмета), который мы могли бы назвать природа.
Перенос
Ответ здесь.
Да, как-то так и у меня понимается. Мыслим концепт, «пробегая» по цепочке атомарных понятий. А мышление «концептами», по сути есть мышление атомарными понятиями – узлами, центрами, ядрами своих концептов. И так и выходит мыслим тот, либо другой концепт – центральное атомарное понятие, развернутое в систему иных атомарных понятий, описывающих чтойность данного центрального понятия концепта. Переходим к иному атомарному понятию – мыслим уже его концепт, систему атомарных понятий вокруг уже этого атомарного понятия. А путаница вследствие одноименного наименования как понятия, так и его концепта.
В мысли два понятия «стол» и «старый». В суждении два уже не понятия, а слова? Одно выступает субъектом суждения, а второе – предикатом. Мышление оперирует понятиями, а логика словами? А логическое мышление чем оперирует – словами? Как только мышление связываем с логикой вместо понятий начинаем оперировать словами?
Так ведь и получается, что логика (логическое мышление) есть связь, мост, посредник между мыслимыми цепочками понятий и текстовыми структурами. Ведь рассудок работает, исходя из мышления понятиями, мышления цепочек понятий (концептов), переводя мыслимое в знаковое (обозначающее, фиксирующее мыслимое). Цепочки мыслей выражаются логическим мышлением текстовыми структурами (суждениями, рассуждениями, определениями), что непосредственно в языке выражается словами и предложениями, связанными в текст. Суждения, рассуждения – формы логического мышления, в которых отливаются слова в предложения языка. Ведь суждение в уме инвариантно знакам того или иного естественного языка. Суждение, отлитое в словах и предложении русского языка, «я тебя люблю» то же самое и у субъектов англоязычных, но отлито в иные слова и предложение английского языка «I love you». Суждение одно, а слова и предложение – разные.
Принципиально важно в теме «теория мышления» признавать, что «процедура построения текста» - это работа ума (рассудка, или логического мышления). А сам текст выстраивается при этой работе с соблюдением логических правил. Да, именно текст логичен либо с логическими ошибками (ненамеренными – паралогизмы, намеренные - софизмы). Но отвечает за текстостроительство – ментальное тело, или рассудочный ум. Текст/речь сам собой (автоматически, рефлекторно-физиологически) не выстраивается по правилам логики. Его выстраивает ум.
Да, Вы правы, слова в этой теме предательские. Мыслим систему понятий (концепт), оперируя атомарными понятиями. Но вот язык здесь не побочное средство, а форма выражения мыслимого в суждениях, рассуждениях, без которых мышление рассудочное невозможно.
Принципиальное расхождение. На уровне рассудка логика не частный момент мышления. Рассудок есть приложение логики к мышлению. Ум на уровне высшем по отношению к рассудку не нуждается в логике. А рассудок есть мышление с применением языка. Треугольник Фреге – это связь между понятием (элементом мышления), знаком-словом (элементом языка) и предметом (объектом) мышления. Вот эта область и есть структура логического мышления (рассудка).
Иррациональные тексты – они что имеют отношение к мышлению? Поясните что такое иррациональный текст в его связи с мышлением?
Другой вариант-аналогия. Есть люди неграмотные и есть безграмотные. Если различаете разницу, то и с логичностью то же самое. Одно дело не знать, тогда и соблюдать нечего. Другое дело знать, да нарушать, не соблюдать вследствие невыработанных навыков применения правил. А на ошибках люди учатся, обретают практические навыки применения правил. Для чего в школе писали бесконечные контрольные по разным предметам? Чтобы закреплять полученные знания о тех или иных правилах, вырабатывать практику, навыки применения полученного знания правил.
Утрирование, несомненно есть. Но разве, разрабатывая концепт-гипотезу, Вы по ходу разработки-формирования концепта многократно не проверяете, что Вы надумали, объективируя свои мысленные наработки в соответствующих редакциях текста, который и подвергаете критическому анализу?
А где проходит граница между обыденным и творческим? Вот до поры я не интересовался компьютерной техникой и был у меня концепт компа примитивней некуда. Жизнь подвигла освоить технику и из полного неуча я перешёл в разряд «чайника». Оба уровня – бытовые. Но я существенно раздвинул рамки концепта ПК и теперь мыслю на ином уровне, имея разнообразие определений ПК. Почёрпывая всё новые понятия касательные ПК, я могу использовать разнообразное речение про ПК на основании расширения в моем уме концепта ПК.
Вы же знаете мой ответ на эти вопросы: нет никакого логического мышления, есть только логичный или нелогичный текст. В мышлении мы всегда оперируем понятиями (иногда сопровождая их словами или образами), а когда надо выдать текст, мы уже проделываем специальную работу по оформлению мысли в логичный текст. Это вопрос отдельного обсуждения. Но когда я думаю, просто думаю, то как-то не задумываюсь о логичности. Просто, наверное, потому, что все когда думают, думаю, что думаю логично.
Ну вы тут еще одну сущность добавляете) Есть мышление, которое цепочки понятий, а потом еще мышление ("логическое мышление"), которое не есть эти самые цепочки понятий, а нечто другое. Не будем скидывать все в одну яму. Есть мышление - оперирование понятиями и есть речь/текст - знаковое выражение мысли. Давайте сначала про одно, а потом про другое. И предлагаю - забудем на данном уровне слово логика. Если все мышление логично, то тогда и незачем об этом говорить через слово. Если не все мышление логично, то тогда тем более надо сначала решить задачу в общем виде, а потом рассматривать частный случай логичности.
Я знаю такую терминологическую схему. Но мне она кажется неудачной по терминологическим же соображениям - множество людей словом "суждение" обозначают именно текстовое суждение. В учебниках так и написано: рассмотрим суждение "яблоко красное". И поэтому, чтобы постоянно не пояснять о каком суждении идет речь, я предлагаю использовать связку "мысль - высказывание". На стороне субъекта мысль (цепочка понятий), вовне в тексте - высказывание (знаковая система). Для нашего уровня обсуждения вполне достаточно. А с формами высказываний пусть разбирается лингвистика и логика.
А кто-то писал, что печени? или задней левой ноги? Я не понимаю, зачем вы так на этом постоянно настаиваете? С вами же никто не спорит. Ну и потом, вы не замечаете тавтологии: за построение логичного текста отвечает логическое мышление. А за алогичный текст - алогичное мышление? У вас какой-то пунктик на логике.
Да, не сердце))
А какое отношение треугольник Фреге имеет к логике? Стол - "стол" - "стол". Где тут логика?
А к чему же имеет отношение нелогичный текст? Он из сердца? Или то же задней левой ногой писанный? Только рациональные тексты имеют отношения к мышлению?
У каждого своя понятийная сетка, свои концепты, каждый мыслит проходя по графу этой сетки. Потом пытается мысли выразить в высказываниях. Иногда получается алогичный бред. Но схема та же: мысль (цепочка понятий) - высказывание (система знаков). А логично или алогично - это уже отдельный вопрос. Но мышление - проходка по узла - есть в любом случае.
А разве мы сейчас решаем проблему познавательного мышления смысл которого и заключается в разрабатывании концептов? Вы же не написали, а мол, в познавательном мышлении, на которое способны единицы, а писали просто про мышление. Так вот в просто мышлении с концептами ничего не происходит. Ну только со временем к старости редеют)
Вот там где вы эту границу и обозначили: изменяются концепты или нет. Давайте сначала разберемся с обыденным мышлением (здесь-и-сейчас-анализом), а потом уже можно будет говорить о творчестве. Нельзя их смешивать.
Судя по Вашим словам, мышление русскоговорящего и англоговорящего тождественны (понятие и в Африке понятие). Зачем же профессиональные переводчики рекомендуют изучающим иностранные языки мыслить на изучаемом языке? Ведь в иностранных языках, кроме других слов, даже структура фразы совсем иная, чем в русском.
Ну это же просто такое общее заблуждение - отождествлять внутренний поток речи с мышлением.
Рекомендация же разумная: сопровождайте оперирование понятиями сразу на изучаемом языке, а не формулируйте фразы на родном, а потом переводите их другой язык.
Или и вы мышлением называете внутреннюю речь?
Вот он, ключик от дверцы мышления!
Для каждого инакоговорящего оперирование понятиями разное. Оперирование... Оперирование... Значит, должен быть и оператор, оперирующий по-разному.
Википедия
Оператор — регуляторный участок гена (оперона), с которым специфически связывается репрессор (см. репрессор), предотвращая тем самым начало транскрипции. Оперон — совокупность совместно транскрибируемых генов, обычно контролирующих родственные биохимические функции.
Тогда следует сказать так. Нет никакого специфического мышления (логического, философского, бытового). Есть просто мышление – оперирование субъекта понятиями. Остальное касается перевода мыслимого в объекты сознания? Мыслим некий предмет. У нас в уме есть концепт и субъект переводит мыслимые понятия концепта в логически связанные суждения, языковые высказывания. И вот эту связь мышления с языком субъект производит совершенно независимо мыслит он при этом бытовой предмет мысли (стол), научный предмет (реакции химических соединений) или философский предмет (категории бытия, сущего, морали).
Всё верно. Принципиально то, что мыслим (что бы то ни было) в цепочках понятий (понятийных системах), а предмет мышления объективируется в тексте/речении. Нет никаких самих по себе ни столов, ни зайцев в полях, а есть объекты (продукты объективации мышления) – либо феномены (стулья, зайцы, поля), либо ноумены (невидимые, неощутимые молекулы, атомы, эл-маг поля, бытие, мораль и прочее). Феномены – чувственны, а ноумены умозримы (чувственно недоступны).
Треугольник Фреге – это связь между понятием (элементом мышления), знаком-словом (элементом языка) и предметом (объектом) мышления.
А какое отношение треугольник Фреге имеет к логике? Стол - "стол" - "стол". Где тут логика?
У каждого своя понятийная сетка, свои концепты, каждый мыслит проходя по графу этой сетки. Потом пытается мысли выразить в высказываниях. Иногда получается алогичный бред. Но схема та же: мысль (цепочка понятий) - высказывание (система знаков). А логично или алогично - это уже отдельный вопрос. Но мышление - проходка по узла - есть в любом случае.
Вот именно об этом можно продолжить разговор в новой теме:
Наука о мышлении.
Ну что ж вы смешали кислое с положительным? Связываете философские понятия - значит философски мыслите, а если про понятия "стол" и "помойка"- то бытово. Я лишь отметил, что нет особого логичного мышления - логичным может быть только текст (хоть про помойку, хоть про субстанцию), как и алогичным.
Да. Но это не мешает нам мысли про столы называть бытовыми, а про молекулы - научными.
И опять вы смешиваете сознание и мышление. Это в сознании есть феномены и ноумены - до и вне мышления. А мышление - это не процедура порождения феноменов, а оперирование ноуменами-понятиями. В сознании (до мышления) есть феномен заяц и есть в сознании понятие-ноумен "заяц", а мышление - это когда вы понятие "заяц" соединяете с понятие "поле", при этом никакие феномены и ноумены не продуцируются (в обыденном мышлении).
А почему "мыслимого"? Я знаю, что стол - это "стол", обозначаемый словом "стол" и без мышления. Вижу стол, произношу "стол". При этом мне не надо мыслить, то есть проводить какие-то операции с несколькими другими понятиями.
Нет. Треугольник Фреге статичен - он просто связывает три сущности: единичный объект, слово и понятие. Никаких "проходов", никаких "операций". Схема треугольника фиксирует мгновенное непосредственное узнавание и называние, а не мышление.
Хотелось бы услышать поподробнее о соединении. Речь идет не о понимании отдельных понятий, а о понимании мотивов, механизма и алгоритма соединения понятий.
К психологам
Зачем нам к психологам? Нам к психологам не надо. Пока рано.
Понятийный мотив - это своеобразный оператор регулирования структурой мышления.
Разные элементы мышления - это разные формы мышления. Все они в определенном смысле могут считаться мыслями. Но понятие - это не суждение, а суждение - это не концепт. Чтобы построить из единого рода мыслей некую структурную теорию, надо их всех назвать разными терминами и определить их место в процессе мышления. Согласны?
С этой точки зрения аксиома Борчикова, что первичным "атомом" мышления является "мысль", это не ответ по существу. По форме верно, а по существу - издевательство, как говорил Ильич :)
Получается, что согласен частично. Понятие – не суждение, это да. А вот суждение – не концепт, согласен лишь отчасти. Концепт шире - не сводится к суждению. Концепты, по мне, различаются на разновидности-формы. Лишь одна форма из них – суждение.
Ну а построить систему из разных структурных уровней – для этого уровни должны различаться по специфике их элементов. И тут ничего путного не построишь, когда все уровни слагаются просто мыслями, без различения их специфичности на каждом структурном уровне. Можно, к примеру, выстроить многоуровневую систему умозрения (мышления), различая уровень атомарного понятия от уровня простейших концептов-суждений, этот уровень различать от уровня «молекулярных» цепочек суждений – рассуждений, еще более сложный понятийный уровень – сложные концепты понятийных систем - гипотез, концепций. И на высшем понятийном структурном уровне – концепты-теории, концепты-учения. А объединяет всю эту иерархию многоуровневой понятийной системы – Философская Система Категорий (понятийная сетка форумчанина ФШ).
Спасибо!
Ну вот представьте, я знаю о яблоке всего-навсего, что оно красное, вкусное и растет на яблоне. Я при этом обладаю концептом яблока или нет? Если нет, то чем я обладаю, если не скудной, примитивной, но системой атомарных понятий? Из этой протосистемы понятий я могу извлечь мысли о яблоке что оно такое красное, что яблоко вкусное, что яблоко растет на яблоне? Так концепт - полное знание яблока человечеством или ограниченное знание яблока индивидом-субъектом?
Тогда что есть мысль, связывающая несколько атомарных понятий? Она в Вашей сетке просто оболочка, удерживающая несколько понятий в связке? Ведь система понятий у Вас – это не несколько понятий, связанных в определенную структуру - в мысль, обозначаемую у Вас суждением, а непременно глобальная сеть понятий, всеохватное описание стола.
Существенные связи концепта для определенной сферы – это понятийные блоки по разным предметным предназначениям исходного понятия предмета мысли? Яблоко – это фрукт (и далее вписывание яблока в понятийный блок фруктов). Яблоко – это плод яблони (вписываем в понятийный блок плодов). Яблоко – это продукт питания (вписываем в понятийный блок продуктовый). Как-то так? Но отдельный блок глобального концепта - «существенные связи концепта для определенной сферы» - разве это не система понятий в уме отдельного субъекта? Вот я скажем занимаюсь разведением яблонь и много чего знаю об этом блоке («существенные связи концепта для определенной сферы»), но меня мало интересуют понятия из сферы яблок для переработки их в продукты питания. Это значит что у меня свой собственный концепт яблока, отличный от концепта переработчика яблок в продукты питания? Если так, тогда причем тут полнота, глобальность концепта? Если концепт яблока один на всех субъектов, то что? мы знаем этот концепт априорно? Нам не нужно для глобальности концепта изучать все отрасли, где имеются знания о яблоках?
Так никому не нужно и моё владение атомарным понятием стол. Ведь понимание стола – различение, не спутывание стола со стулом – это приватность моя (субъекта), никому другому (субъекту) не данная. И вся доступность моего приватного понимания-владения как системой понятий (определениями, суждениями), так и каждым атомарным понятием дана другим субъектам исключительно через знаковую форму слова-языка. Вы мне сообщаете о своем приватном понимании концепта, определения, суждения и атомарного понятия не иначе, чем через слова-термины и высказывания, объединенные далее в текст (постов на ФШ). Я Вам отвечаю своей знаковой кодировкой приватного понимания понятийного и концептуального. И худо-бедно иногда даже находим общий язык )).
Конечно. У вас есть система понятий. Вопрос же сугубо терминологический: каким словом обозначать систему понятий? Ну и еще один вопрос: разница между между системой понятий "Яблоко" ("красное", "вкусное", "яблоня") и системой понятий "Блокчейн" лишь количественная или это принципиально разные системы понятий и нам нужно два термина?
Ответ содержится в определении концепта, как системы понятий. Понятия сугубо индивидуальны, значит речь идет о системе понятий в конкретной голове (вашей или моей). А если так, то вопрос о полноте отпадает: никто из нас не наберется наглости утверждать, что его система понятий полна. Если же вам нужно "полное знание яблока человечеством", то место, где вы его найдете называется энциклопедия. Причем надо строго различать систему понятий и "совокупность знаний".
Не понял пассаж про оболочку. Что такое "оболочка"?
Концепт - это статичная система понятий. Он просто есть (только не пишите, мол я утверждаю, что он есть от рождения - я о том, что он есть на текущий момент мышления). А мысль - это действие, это динамическая, процессуальная связь понятий. Можно сказать так, когда мы движемся по графу концепта или в целом по понятийной сетке, то мы мыслим. А мысль - это конечный путь от узла сетки до другого узла. Мысль может быть и предельно простой - от одного понятия концепта к другому (яблоко вкусное), а может быть сложной с переходом между разными концептами (яблоко вкусное, она любит вкусные яблоки, отнесу яблоко ей).
У всех свой собственный концепт - других, не собственных не бывает. Если не собственный, то это уже статья в энциклопедии.
Про полноту вы сами придумали - ни писал такого) А про "глобальность" вы вырвали из контекста и получилось действительно несуразно. Было так:
Просто использовал неудачное слово, извиняюсь. Но ведь по контексту понятно, что речь идет только и исключительно об индивидуальных концептах и о противопоставлении целостности системы понятий (концепта) сингулярности понятия. Вы как-то сильно ухватились за случайное слово, неудачно использованное мной для противопоставления слову "сингулярное". Я же в определении концепта никогда не писал ни про полноту, ни про глобальность.
Я вообще не понимаю, что мы обсуждаем? Есть понятия, есть системы понятий, образованные вокруг одного понятия. Причем тут полнота или неполнота? Да и кому она нужна? Что есть, то и используем в мышлении.
Что вас вообще сподвигнуло думать в эту сторону? Как может что-то в мышлении быть одно для всех? Понятия ваши, концепты ваши, мысли ваши. Они мне недоступны. А вам мои.
Абсолютно никому. А вы что в этом сомневались? Ваше понятие вы им и "пользуетесь". У меня свое. Мне ваше ни к чему)
Вы все также отказываетесь обсуждать проблему определения. Я уже и такие, и сякие доводы приводил в поддержку своей позиции: определение - это только и исключительно знаковая структура, текст, построенный по определенным правилам, и нет никакой структуры понятий которую можно было бы назвать определением.
От вас требуется обосновать, что у человека может быть некая особая, отличная от концепта система понятий, которую мы должны обозначать словом "определение". Я бы спросил так: как вы узнаете, что у вас есть определение, скажем фрактала, до того, как вы его сформулируете в тексте? Или ответьте на такой вопрос: а для всех ли понятий у вас есть определения? Если не для всех, то как вы определяете наличие или отсутствие определения? И если определение (в вашем значении этого слова) у вас есть, то как быстро вы отреагируете на просьбу дать определение? Мгновенно или все же подумаете? Если мгновенно, то тогда я скажу, что вы просто запомнили ранее уже сформулированный текст, то есть ваше "определение" есть лишь сохраненная в памяти знаковая структура. А если ответите, что еще надо подумать, то это будет означать, что никакого определения у вас нет, есть концепт, на основе которого вам еще предстоит подумать и в итоге выдать текст определения.
Тогда понимание концепта как системы понятий у нас совпадает.
Опять совпадение трактовок, не вижу расхождений.
Принимается, нет возражений.
Полностью согласен.
Разнобой (теперь дошло) пошел, по сути, не из-за термина «глобальный» (как прежде думал), а из-за того, что я логические формы отношу к мышлению, а Вы - к текстам (к формам языка). Теперь и я засомневался в корректности утверждения логиков об однозначности отнесения логических форм к мышлению. Ведь формы логические (суждения, определения) жестко сявязаны с языком (словами, предложениями, выражениями, высказываниями). Недаром часть логиков напрямую объявляют суждения тождественными высказываниям. А высказывания более чем очевидно – языковые формы.
После обстоятельных дебатов сейчас я склоняюсь к трактовке логики (логических форм) как посреднике, связном между сферой мышления (ума) с понятиями и концептами со сферой языка со словами и предложениями. Логика участвует в рассудочном мышлении, выражая понятия и концепты в своих логических формах суждений, умозаключений, определений. И эти логические формы жестко связаны с языковым их выражением – высказыванием понятий, суждений, рассуждений, определений с помощью слов и предложений (повествовательных, побудительных, вопросительных). Вывод: рассудочное мышление – это логическое мышление (опосредованное логическими правилами), или логически мыслим мы, вплетая в мышление (оперирование понятиями и концептами) рассуждения (суждения, умозаключения, определения), то есть языковые высказывания. А язык, соответственно, самый непосредственный участник рассудочного ума, без которого рассудок не работает.
Да, Вы правы, определения и прочие логические формы – это переход из сферы ума, условно отделенного от логики (логических форм), к логике, связывающей понятия и концепты в логические формы, выражаемые (высказываемые) не иначе, чем в языке. В уме у нас понятия и концепты, в логике (условно разделяемой от ума и от языка) логические формы, которые в языке (условно отделенном от логики) есть высказывания (слова, предложения). А по-вашему куда относится логика – к уму, ментальной сфере или к языку, знаковой словесной сфере?
На мой взгляд, это принципиально неверный подход. Не может быть несколько концептов "стол". Все что мы знаем о столе организовано в единую понятийную систему - концепт "стол". Суждения же мы делаем только исходя из концепта, обладая концептом. "Стол имеет столешницу" - это суждение. Но не концепт. Все возможные суждения о столе исходят из его единого концепта.
Тогда следует ответить на вопрос – эта единая система есть полное понятийное описание стола, находящееся где/у кого? Если у отдельного субъекта, тогда он обладает полнотой описания стола («все возможные суждения о столе») априорно что-ли? Или концепт – это описание-знание всего человечества, объективированное в библиотечном архиве (в словарях, справочниках, совокупности монографий и сборников по описанию стола по всевозможным его разновидностям-предназначениям)? Меня стол интересует постольку-постольку, а я, по-вашему, обладаю его концептом, трактуемым полнотой системного понятийного описания всех знаний о столе в принципе? Или я концептом стола не обладаю (надо сперва проштудировать кучу специальной справочной литературы – овладеть полнотой концепта)? Тогда я не могу делать никаких ни суждений о столе и тем более не могу давать никаких определений столу?
Вынужден еще раз удивиться: что значит полная? Что есть, то и есть. Сколько знаете о столе, столько и знаете. А вопрос "у кого?" вообще изумил. Вы видели понятия растущие на ветках, или разбросанными вдоль дороги? Понятия существуют только у вас в голове. И система понятий может быть только в голове.
Придумали "полноту" и сами с ней воюете. Очевидно же, что раз речь идет о мышлении, об индивидуальном мышлении, то «все возможные суждения о столе» - это все возможные суждения, которые может сделать один конкретный человек обладатель концепта. Я разве хоть раз намекал на какое-то всеобщее мышление? На суждения от мирового разума? Что-то не припомню. Как вы умудряетесь это вычитать в моих комментариях. И опять откуда-то всплыло "априорно". Согласитесь, что будет глупо, если я каждый после написания слова "концепт" в скобочках буду добавлять "в его текущем объеме, сформированном в ходе воспитания и образования". А после слова "мысль" указывать "которая мыслится мышлением".
Возможно вас смутила фраза "Все что мы знаем о столе организовано ...". И вы ее прочитали не как "все что я и вы (каждый из нас) знаем", а как указание на знание человечества (что нелепо). Тем более с учетом следующего предложения: "Суждения же мы делаем только исходя из концепта". Очевидно же, что суждения делают конкретные люди (я и вы), а не человечество и исходя из собственного концепта, а не подключаясь к вселенскому разуму.
Случайно натолкнулся перелистывая старые посты. Интересные мысли у Александра Леонидовича:
Пермский, 11 Май, 2018 - 05:40, ссылка
Андрей, я уже один раз критиковал это Ваше явное заблуждение (не могу найти свой короткий коммент на Ваше «понятие – это знак»). Знак – он формален, замещает/указывает на понятие, которое содержательно (концептуально) описывает предмет мысли. Понятие не может выступать формальным знаком, ибо по определению фиксирует признаки предмета, то есть содержательно. Знак же, наоборот, принципиально формален, ибо его суть не фиксировать содержательность предмета мышления, а указывать, обозначать то, что фиксирует содержательность предмета, то есть знак указывает на содержательное понятие.
Вот это совсем другой коленкор. Здесь образ – это феномен, в котором представлен знак. Этот феномен (чувственный образ) используется для указания на определенное понятие. Так я уже неоднократно приводил пример рисунка (феномен), на табличке на дверях в туалет. Вот феномен-рисунок здесь обретает статус знака указывающего на понятия туалетной комнаты. Знаки вообще не могут себя проявить, не будучи воплощенными в тот или иной феномен (графичеки записанные слова, произнесенные слова, графические рисунки, различные запахи-одоранты и т.п.)
И ещё один аргумент по вопросу различия знака и воплощающих его феноменов. Знак принципиально формален. Его значение сокрыто в соответствующем содержательном понятии. А вот любой феномен сам по себе качественно-содержателен. Зато используемый в знаковой ситуации феномен обретает значение, смысл, статус знака путем отвлечения, абстрагирования от собственной качественной содержательности.
Смысл феномена, воплощающего знак, не в его чувственной качественности, а в его здесь формальности замещения собой того понятия, на которое указывает знак, воплощенный в данный феномен. Так рисунок паровоза, означающий ж/д переезд, для нас выступает не картинкой паровоза самой по себе, а указанием (знаком) на ж/д переезд. А тот же рисунок в альбоме будет просто картинкой-рисунком паровоза самого по себе, а не знаком, обозначающим ж/д переезд. Один и тот же феномен вне знаковой ситуации не имеет статуса знака, а в знаковой ситуации может обрести статус, смысл знака. В альбома смысл рисунка паровоза один (не знаковый), а в знаковой ситуации обозначения ж/д переезда смысл того же феномена совершенно иной - смысл, статус знака указывающего на ж/д переезд.
Два вида понятия у Гегеля
Болдачев ждет от меня ответ по поводу полемики на сообщение: Андреев, 23 Май, 2018 - 08:01, ссылка, где тот привел цитату из "Науки логики Гегеля" (правда не ясно какого издания), из которой и мной, и Андреевым вычитываются два вида понятия – рассудочное и разумное:
Я проинтерпретировал это деление понятия как на 1) формальнологическое и 2) диалектическое (имея в виду под диалектической – спекулятивную логику, ничем не закончившийся спор с Болодачевым по этим терминам уже состоялся на ФШ, поищите в темах около года назад, а у Болдачева с Грачевым идет и по сей день всё время).
В "членении" же третьего тома «Учения о понятии» Гегель приводит даже три вида: в соответствии с разделами:
Это я и интерпретрую как формальнологическое понятие, и каждый, кто ознакомится с разделом 1 вряд ли будет иметь иное мнение.
О гегелевском Sache я говорю все 8 месяцев, но как в пустоту, тем более я даже Болдачеву указывал на то, что его понятие «стол», на самом деле (если оно все же понятие), есть такое Sache, но тщетно.
В-третьих, это стадия, когда понятие
А в конце тома он подытоживает:
Вот эти и другие части «Науки логики» я и интерпретирую как диалектическое (спекулятивное) понятие Разума, диалектически отождествляющегося и диалектически движущегося (раскрывающееся) как идея. Но говорить об идее с Болдачевым бесполезно, поскольку в его сетке нет такого понятия.
Болдачеву
Уже два раза просил Вас, если Вы не согласны с такой моей интерпретацией, то дайте свою интерпретацию. Жду-не-дождусь.
Вы наглеете на глазах)) Мол, мне задали вопрос, я на него не отвечаю, но уже два раза попросил ответить собеседника на мои вопросы. Вроде считается нормой - сначала ответьте на все заданные вопросы, а потом уж и задавайте свои. Ну а теперь к вашей фразе:
Да, моя интерпретация отличается от вашей: все понятия у Гегеля, включая понятие "понятие", проходят стадии "развития", а точнее уровни познания, от непосредственного до положенного тождества с собой, и при этом понятия остаются тем, что ни есть, только пошагово раскрывая свое содержание. Понятие на уровне рассудка субъективно (индивидуально) и формально (а не формальнологическое, как переиначиваете вы Гегеля - не все формальное формальнологично), на уровне сущности - оно есть некоторое содержание, суть, на уровне идеи оно объективно, тождественно себе - есть идея. Вроде все предельно ясно.
Еще раз повторю, это не разные понятия, а одно понятие на трех уровнях познания: (1) субъективное понятие, данное непосредственно и формально (мы стол распознаем по его форме - извините за игру слов)), (2) понятие в составе концепта, отражающего содержание, чтойность (по терминологии Пермского) стола, (3) и идея стола, которую я не рассматриваю в этой теме посвященной в большей степени обыденному и теоретическому мышления, а не трансцендентальному.
Итак, у Гегеля (по моей трактовке) есть не разные понятия, а разные уровни понимания понятия, разные уровни участия понятия "понятие" в мышлении. Первые два уровня соответствуют моему представлению о понятии, (1) как об элементарной основе непосредственной данности объектов и (2) как о содержательном (сущностном) концепте, построенном на основе непосредственного понятия. Третий уровень находится за пределами выделенной мной (для себя) предметной области.
И также очевидно, что ваша трактовка понятия, как нечто только и исключительно "высшего", опосредованного мышлением не совпадает с гегелевской.
Ну и очевидно, что нет у Гегеля и не могло быть никакого диалектического понятия. Все перечисленные три уровня познания понятия - это уровни раскрытия понятия в спекулятивной логике.
Очень порадовала ваша цитата
Ярчайший пример недобросовестного цитирования, когда для того, чтобы хоть как-то оправдать фразу "диалектическое понятие" к предложению со словом "понятие" прицепляется предложение со словом "диалектика" отстоящее от первого на два абзаца выше. Да-да, кому не лень посмотрите - в приведенной цитате за многоточием скрывается 4000 знаков без пробелов или больше 600 слов.
Хотя, да, есть место, где Гегель задается вопросом, а надо ли различать формальнологическое и спекулятивное (развивающееся) понятие:
И сам отвечает:
То есть все в рамках предложенной мной трактовки: понятие и в Африке понятие, в формальной логике оно статично, а в спекулятивной (гегелевской) рассматривается в развитии - при прохождении различных уровней познания. То есть в формальной логике мы имеем дело не с каким-то другим понятием, а с понятием взятом только на первом уровне его понимания, как субъективное и непосредственное.
Все изложено точно, ясно, недвусмысленно. Надеюсь Борчикову будет "sat" :)
Всё же следует точнее использовать термин «атомарное понятие». Он хоть и не раскрывает содержание предмета мышления (это задача концепта по описанию чтойности предмета), но он и не вневербальный. Мы пользуемся атомарными понятиями, распознавая предметы, подпадающие под понятие по их имени (вербальное сопровождение понятия-шаблона), точнее соединению имени и формы. На санскрите это распознавание именуется нама-рупа. Нама (имя) обозначает сущностную сторону предмета, а рупа (форма) отвечает субстанциальной стороне (субстанциальной в значении субстратной, вещественной, материальной, феноменальной). Так что слово/логос имеет место в применении понятия-шаблона. Понятие-шаблон сущностно различает мыслимые предметы, обозначая сущность предмета мысли словом-именем. А содержательно сущность предмета раскрывается в концепте (прежде всего в определении, а полнее всего в теории)
На этом бы всем согласиться )).
Да конечно, не вневербальный, но в определенном смысле довербальный. "Вижу, что это за предмет, понимаю какого он рода и назаначения, но не могу вспомнить имя." Это проявления понятия в его довербальной форме.
Но конечно же понятие - это и понимание сути предмета, и понимание значения того слова, которым его называют. Так что никак не "ВНЕ-вербальное". Согласен с вами.
А без имени никак? Прекрасно распознаем и без имени. Уже вроде пришли к согласию, что понятие может быть без обозначающего его знака (слова): когда слово еще не придумали для нового понятия или когда забыли слово.
Что хотели написать понятно, но все же понятие ничего не обозначает словом. Это слово обозначает понятие. И я бы не стал множить термины и использовать слово "имя".
Формулировка корявая, согласен. Смысл же в том, что, конечно, не понятие обозначает, а субъект обозначает сущность (смысл, понятие) предмета мысли с помощью слова-имени. Тут у нас в концепте «теории мышления» пробел, пустота. Не хватает инструмента, которым владеет субъект, по увязыванию слов, предложений в логичный языковый текст. Ум (ментальное тело) отвечает за оперирование понятиями, а какое тело субъекта отвечает за логичность увязывания языковых форм в текст? Я пока что считаю, что это сфера ответственности ума-рассудка. Нет же никакого самого-по-себе субъекта, выполняющего эту работу. Субъект свою активность проявляет через свои тела (физиологическое, психическое, ментальное). Так какое из тел субъекта занимается логическими формами, высказываемыми средствами языка (словами, предложениями, текстами)?
О каком "sat" речь?
Что касается триадического деления, то у нас с Вами противоречий нет:
Это я и назвал спекулятивным (= диалектическим) понятием. (Спор по знаку "=" выходит за рамки данной темы).
Что касается дихотомического деления:
то тоже соглашусь. В формальной логике понятие обретает вид статичного формальнологического понятия, а в гегелевской спекулятивной логике ("Науке логики") оно обретает вид живого, развёртывающегося в трех уровнях спекулятивного понятия. Что я изначально и утверждал в приведенной дихотомии.
Превосходно. Ни добавить, ни убавить.
Гегегль:
Во-вторых, понятие в своей объективности есть сама сущая в себе и для себя суть (Sache).
Sache, это термин, который вы предлагаете использовать в русском обыденном языке, или это новый термин, которого не существует в русско языке? А если существует и называется "понятие", но не понятие "в другом и высшем смысле", а как самая "простая форма мышления", то что вам мешает соглситься использовать этот термин в этом смысле хотя бы в рамках данного коллективного проекта? Гордыня мешает, или неспособность к сотворчеству и синтезу?
Уж давал и Болдачев, и Пермский, и я, грешный. Какой еще вам интерпретации надо? Все согласны оределением ПОнятия, как концепта, и все поонимают "высший смысл" по Гегелю, но высшее откладывают на "потом", а по поводу концепта ве согласны, но предлагают оставить за ним одно слово "концепт", а термин "понятие" оставить как значение первичного атомрного понятия - того, что вы называете "представление, идея, Sache, нечто-1, а я называю лектон, а Пермский шаблон. Но мы соглашаемся на предложение и гипотезу Болдачева, а в вас некий Ступор вселился :))
"Все" это кто?
Концепт появляется в объяснении понимания понятия. В самом понятии нет никаких концептов. Скажите, какой концепт содержится в понятии "гравитация", не прибегая к объяснению понимания понятия "гравитация"? Будет чрезвычайно любопытно его увидеть, этот самый "концепт".
Владимир, вы продемонстрировали абсурд, который получается, когда цитата буквально выдрана из контекста. Если вам лень вникать в суть диалога, то мне лень отвечать на тот абсурд, который вы приписываете моим словам.
Если вы думаете, что с вами кто-то по этому поводу спорит, то это к Борчикову. Все остальные (как видите включая и вас) сошлись именно на этом. Концепт - это система понятий, логическая дефиниция понятия. А базисное атомарное понятие - это не концепт, не логическая дефиниция, а довербальный инструмент мышления, позволяющий узнавать предмет и понимать его название.
Можно встретить термины "идея", можно "представление", но чаще всего в литературе это называется понятие, и в этой теме, в кругу тех, кто участвует в этом проекте, мы пытаемся договориться об этом термине, чтобы он имел одно значение - первичное понимание и нарицание вещей, а эта базисная функция мышления называлась бы ПОНЯТИЕ.
У фразы:
есть ядро Понятие, как концепт.
Отсюда и мой комментарий.
Упаси Бог. Sache - это категория гегелевской системы. Она не всеми-то философами еще освоена.
Речь шла об интерпретации дихотомии понятия: рассудочного и разумного - как формальнологического и диалектического, соответсвенно. А не о дихотомии понятия-ноушн и понятия-концепт. Это разные дихотомии.
Я уже выдвинул ранее встречное предложение:
1) если Вы четко отделите ваше (вашей Ко) понятие от представления и значения слова,
2) если Вы разделите ваше (вашей Ко) сингулярное понятие на два вида:
2.1) логическое пра-понятие,
2.2) урезанное и выщербленное эрзац-понятие (пользовательский заменитель понятия-концепта),
то я готов в угоду коллективу (вашей Ко) признать пра-понятие (2.1) за ваше понятие,
но никак не согласен принимать за понятие ни (1), ни (2.2).
Пока ни одной реплики на мое предложение от членов вашей Ко не поступило. Ждем-с.
Главным моментом нашего спора с вами является адекватность использовать слово "понятие" в применении к первичным абстрактным определениям, простейшим формам мышления, которыми пользуется любой человек с ранего детства, задолго до того, как он сможет мыслить теоретически и логически.
Гегель считает, что "да", можно. Вы по-прежнему считаете, что "нет", ни в коем случае нельзя. Причем здесь ваши интерперетации?
Чего вы ждете? Это не предмет нашего спора. Это ваша новая гипотеза. Ее можно обсудить, но сначала дайте свое мнение: прав Гегегль или не прав, считая, что
То есть, понятие - это суть (Sache) вещи, абстрагированная, "вырезанная" ("эрзац") из конкретного образа ("представления"), с помощью которой вещь подводится под понятие и получает имя-название-слово. Так?
Тогда почему вы говорите:
У вас в голове какая-то полная неразбериха с тем, что такое понятие, что можно считать понятием, что нельзя. И вы вместо упрощения все время вводите новые термины и сущности. Ясность таким путем не достигается.
Дайте ответ на один вопрос: прав Гегегль или не прав, считая, что базисная форма мышления, ухватывающая суть вещи - это и есть понятие?
Гегель, говоря о понятии, всегда имеет в виду понимание.
Разделю Вашу цитату на три части:
Здесь у нас с Вами спора нет. Как только Вы вводите слова "абстрагирование" и "определение", так Вы уже обозначаете причастность мысли к логическим смыслам. Поэтому такая мысль однозначно - понятие. Всё верно.
Здесь да, у нас спор. Я считаю что есть простейшие формы мышления - мысли, интенции, лектоны, умственные представления, идеи и т.п., которые не есть ПОНЯТИЯ. А у Вас они - понятия. Тут спор.
С раннего детства человек может пользоваться двумя видами мыслей:
1) СВОИМИ ЛИЧНЫМИ мыслями, индуцированными из окружающей среды. Я не считаю такие мысли понятиями, но готов считать их пра-понятиями, способными в последующем стать понятиями (от Вас ответа на мою инициативу не последовало),
2) ЧУЖИМИ ПОНЯТИЯМИ, которые уже задолго до его рождения утвердились в человечестве как понятия-концепты: стол, стул, солнце, масса, пространство, время и т.д. И тогда у него эти понятия принимают вид упрощенных эрзац-понятий. По форме своей сингулярности они напоминают пра-понятия, но на самом деле являются выщербленными, пользовательскими КОНЦЕПТАМИ. (Вы тоже никак не отреагировали на мое предложение).
А по Гегелю нет времени спорить походя. Заведу как-нибудь отдельную тему.
Давайте разберемся. Мышление - это нечто определенное, намеренное и осознанное или это некие психические вибрации, интенции, туманные образы, как по-вашему?
Если мышление (как это у вас было всегда) нечто конкретное, логично оформленое, то мысль, как атом мышления, уже должна быть не аморфная "мысльниочем", а мысль с определенным содержанием. А что такое мысль с определенным логическим содержанием и смыслом? Это и есть понятие (согласно вашему определению).
Значите у нас дилемма, либо (1) "простейшие формы мышления - мысли, интенции, лектоны, умственные представления, идеи", из которых строится мышление - уже имеют логическое содержание, но тогда надо признать их понятиями, как это делали все до Болдачева и как предлагает сделать он (в полном соответствии с вашим определением понятия);
либо (2) простейшие формы мышления - мысли, интенции, лектоны, умственные представления, идеи - не имеют логического содержания и смысла, а являются некими "полуфабрикатами", туманными идеями, невнятными представлениями и тогда мышление - это не осознанное оперирование мыслями по законам логики, а любая стихийная, туманная полуосознанная, полуподсознательная деятельность. Но вы вроде как заявляли только что о том, что строго разделяете мышление и подсознание.
Каков ваш выбор?
На основании чего вы отказываетесь считать понятием мысль, которая позволяет человеку по некоторым признакам отличать стол от стула? Мысль есть? Определенное содержание, дающее некое представление о признаках стола ("доска на ножках") есть? Это содержание более-менее логично? Человек благодаря этой "мысли", когда услышит слово стол, направится к нему, на к кошке или к окну? Так?
Так почему у этого ребенка нет ПОНЯТИЯ стола? Я понимаю что "Я НЕ СЧИТАЮ" -это три очень сильных довода, но может добавите к ним хоть нечто более логичное?
Как можно вводить такое количество новых сущностей ни с кем не договорившись. Где встречается определение различия понятия, понятия эрзац, сингулярного понятия, и пра-понятия? Это первый вопрос.
И второй. Какая разница кто "автор" понятия? Главное для процесса мышления есть понятие или его нет? Если вы не отрицаете наличие понятий "стол, стул, солнце, масса, пространство", то вопрос только в том, есть они у ребенка например или нет. И мы видим, что стол, стул и солнце - есть, а понятий масса, пространство, время и гравитация еще нет.
Вы требуете, чтобы ребенок сам их изобрел? И тогда вы ему дадите кредит: "У тебя есть понятие времени. Молодец!" А если он просто научится мотреть на часы и понимать, что полчаса это в два раза короче чем час, то у него (по-вашему) все равно нет никакого понятия времени? Так ведь? Он ведь не сам сформировал это понятие.
Таковы логиченные выводы из ваших сообщений, утверждений, понятий :)
Согласуйте с Болдачевым
Да, согласен. Если имеют, то и надо признать их понятиями. Если нет, то пусть остаются тем, чем являются.
Да, так и есть. Мышление имеет два уровня:
1) во-первых - дологически-дорефлексивный,
2) во-вторых - логический.
Не отказываюсь, а я так и считаю, что если есть мысль "стол", а в ней или при ней есть еще "признаки" + способность "отличения" + определение ("определенное содержание") + суждение ("доска на ножках") + нечто "более менее логичное", то эта мысль и есть ПОНЯТИЕ.
У Болдачева ничего этого нет. У него есть непосредственная сингулярная данность "стол", и всё. Никаких Ваших плюсиков у него нет. А эта непосредственная сингулярная данность, по-моему, есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, а не понятие.
Представление - это образ конкретного предмета в отсутствие самого предмета. А понятие - это представление лишенное конкретики. Это может быть два признака "ножки и плоская доска". Это будет понятие с бедным содержанием, но широким обьемом. А может быть сложное определение-концепт с богатым содержанием, но узким обььемом. Но и то и другое - поятие.
Поэтому то, что вы называете словами то "представление", то эрзац, то пра-понятие - все это понятия бедные содержанием, но ПОНЯТИЯ, поскольку их используют для для того что вы описали:
Почитайте начальные диалоги, где он описывает, как работает "его" понятие. Там перечислены все эти элементы. Человек, смотрит, видит, узнает. Просто он подчеркивает, что при наличии понятия, это происходит практически мгновенно, без участия логики и мышления.
А вот ваше понимание его "понятия", действительно ничего не имеет общего с его определением. Если не верите, попросите его самого подтвердить на примере этого поста.
Я вам уже указывал на принципиальнейшую ошибку такого сведения эмерджентного уровня понятия (рационального, разумного уровня) к тривиальным манипуляциям с представлениями (к чувственному уровню).2 тысячи лет разведены эти уровни в мировой философии. Разумное понятие не редуцируется к чувственному представлению, как я многократно отвечал Борису-кто, что оно не редуцируется к биологическому гену.
Да, я это помню. И помню так же, что он при этом говорит о сингулярности и непосредственной данности понятия. Эти два его сказа противоречат друг другу. Если понятие непосредственно, оно не может быть опосредовано всеми этими логическими плюсиками, о которых говорите Вы и он. А если оно ими опосредовано, то оно не может быть прежде них, а является их (пост- или эрзац-) следствием.
Цитату можно с плюсиками?
Please:
Андреев, 29 Май, 2018 - 16:25, ссылка
Доброго дня. Разрешите поинтересоваться?
Согласитесь ли вы с нижеизложенными предположениями ?
Человек впервые увидел стул . У него сформировалось представление .
Увидел второй стул ( другой формы и прочего). У него сформировалось представление.
Представления "наложились" друг на друга( образовалось общее представление -матрёшка, включающая уже два представления) или это совершенно разные, ОТДЕЛЬНЫЕ представления?
Человек услышал слово "стул" и ему указали на конкретный стул в привязке к этому слову. У него сформировалось представление уже включающее и связь со словом "стул".
И так далее по жизни. Сотни-тысячи разнообразных конкретных стульев. Это уже сотни-тысячи РАЗНЫХ представлений или это одно представление-матрёшка, куда входят все образы увиденных, ощущённых-услышанных-прочитанных стульев?
Смею предположить, что это этакая матрёшка. И понятие , в этом случае, область матрёшки, ОБЩАЯ для всех этих "встреченных" по-жизни стульев. Этакая область пересечения всех этих представлений.
Возможно, что в памяти эта матрёшка "хранится" не вся (не все конкретные встреченные стулья), а в урезанном виде (конкретно те, которые часто вспоминаются или вновь попадаются).Но это уже иная история.
Приглушенный голос из подворотни: "Представления представляются, а понятия понимаются".
Мне помог с ответом Владимир:
Представление - это "слепок" конкретного стула. Слепок, общий для двух стульев, не может быть конкретным, не может быть просто "представлением". Это абстракция, выделение общей "сердцевины", ПОНИМАНИЕ сущности. Процесс восприятия дает представление, а процесс понимания дает понятие.
Первое (представление)- это последний этап психического отражения внешнего мира. Второе (понимание) - это начальный этап мышления - внутреннего мира субьекта.
И вы совершенно правы:
Понятие - это "сердцевина коллективной матрешки". Оно живет, постоянно уточняется, расширяется и сжимается, "вдыхает и выдыхает", но при этом остается "тем же самым": "столом", "фракталом", "понятием", подобно тому как наше "я", изменяясь от рождения до смерти, от бессмысленнего младенчества до маразматической старости остается тем же самым "это я".
Такая вот диалектическая парадоксальность, или парадоксальная диалектика :((
Андреев, 6 Июнь, 2018 - 08:56, ссылка
Вот это самое "понимание" возникает в момент "обнаружения" у двух(нескольких) стульев общего (т.е. это процесс у человека "автоматический") или в момент рефлексии с участием стульев(т.е. процесс сознательный)? Это первый вопрос.
И второй:по-вашему разумению представления ("слепки" конкретных стульев) и понятие (стул) локализуются в памяти в одном месте или в разных?
1) понятия формируются автоматически без волевых мыслительных усилий субъекта. Это встроенный априорный механизм.
2) представления и понятия хранятся в разных «папках файлов»
Спасибо .
Андрей приветствую. Зашел забрать свои игрушки с этого ресурса и решил попрощаться.
Я бы сказал так: Понятие - не слово, Слово - не понятие. Иногда слово - является знаком понятия.
Здесь собрался самодостаточный кворум и я не хочу мутить мысли других мыслителей. Это обращение только к тебе.
По моему глубокому убеждению, человек мыслит различиями а не тождествами.
Различение "слово - понятие", в моем ключе понимания, не несет серьезной полезной нагрузки. Иногда под словом не скрывается понимание сути. Иногда понимание сути не имеет четкой словесной формулировки. Приходится вводить научные термины - придумывать слова. Формально "слово" и "понятие" не связанны между собой.
Куда более перспективным является различение "Понятие - Образ". Я уверен, что за многие месяцы обсуждения на это различение уже не раз обращали внимание. Я хочу заострить внимание на том, что за понятиями второй интенции (это в основном моральные категории) образы не стоят, но мы можем этими понятиями оперировать. Слово может быть знаком как понятия первой, так и второй интенции. Каким то образом мы извлекаем из памяти слова за которыми скрываются понятия второй интенции и употребляем их. Причем референция накладывает свой отпечаток на механизм кристализации понятия.
В случае референтного понятия, мыслительный аппарат (осознанно либо неосознанно) режет образ чувственного восприятия, пока не выявит основное видообразующие отличие. Автомобиль - самодвижущееся транспортное средство с четырьмя колесами. Стул - предмет интерьера на четырех ножках со спинкой. Не факт, что мои формулировки придутся по вкусу другим людям. Референтные понятия окончательно согласуются только указанием (референция) на существующее явление. Показали пальцем и договорились называть одно и то же явление одним и тем же словом.
В случае понятий второй интенции возможности показать пальцем на явление нет. Но именно согласование понятийного аппарата второй интенции более однозначно. (здесь мы с Платоном расходимся) Поясню. Мыслительный аппарат (осознанно либо неосознанно) колет понятие второй интенции пополам, на противоположности.
Долг - добровольная обязанность. Здоровье - гармоничное развитие.
Только бинарная логика позволяет очень быстро извлекать слова обозначающие понятия из запасников памяти. Как в случае понятий первой, так и второй интенции дефиниция раскрывает дефидент в одно предложение, в котором есть подлежащее и сказуемое.
Но именно бинарная логика основной признак понимания сути слова обозначающего понятие второй интенции. Даже цитату из Платона, раскрывающую наши разногласия, приведу.
Если человек не может расколоть слово "мысль" на противоположности, то он не понимает суть слова. Соответственно слово есть, а понятия, которое этим знаком обозначается нет.
При помощи матлогики понятия первой интенции можно записать так.
А вот понятия второй интенции только так.
В заключении хочу сказать, что я считаю полноценными людьми только тех людей которые умеют мыслить понятиями (1 и 2 интенция), а вот тех кто мыслит образами (только 1 интенция), считаю человекообразными. Критерий здесь простой. Человека который не имеет представления о морали человеком назвать можно только с очень большой натяжкой, а образное мышление не имеет возможности дать представление о морали. Каждое слово обозначающее понятие второй интенции колется на противоположности, неосознанно мы эти противоположности представляем, и только благодаря этому можем этими словами оперировать. "Понятие" - тоже колется.
Успехов в обсуждении. Вернусь из экспедиции обязательно отвечу.
1) Понятие "понятиЕ".
2) Понимание "понятия", или, как часто многие пишут (говорят), понятие "понятиЯ".
Чуть выше была написана фраза В тех же компьютерах используются функциональные тэги h1-h6. Тег h2 отвечает за название статьи, которая, как и, впрочем, весь текст, осталась незамеченной. Потому и плодятся темы без перспектив на завершение.
Итак, собака зарыта в функциональных тегах. Если для компьютерной программы под теги h2 можно вогнать любое слово (эти теги - одни и те же для любых слов), которое на экране компа становится понятием (например, гравитация):
<h2>гравитация</h2>
то в голове человека должно произойти некое действие, которое не тождественно примитивному машинному распознаванию функциональных тегов, а...
……………….
Далее буду наблюдать издалека. Удачи!
Суждение оформлено-выражено-обозначено в языке. А само есть форма, мысли наряду с иными формами (умозаключением, определением). Можно различие форм мысли выразить в таком вопросе – мысли отличаются друг от друга, подразделяются на повествование, вопрошание, побуждение, описание? Или мы мыслим без различия одной мысли от другой? Неужели сами мысли безлики и мы различаем их просто с помощью языковых форм? Как отличить повествование от вопрошания, описание от побуждения, утверждение от оценки? По-вашему это субъект совершает не умозрительно, а исключительно при помощи языка (писменного или речевого)?
Получается, что суждение и есть сама мысль, только не всякая мысль, а мысль повествующая о предмете мысли посредством утверждения (либо отрицания) чего-либо об этом предмете. Но мысли также и содержат вопрошание, оценку, побуждение, определение предмета мысли. Потому, по мне, некорретно мысль считать недеффиренцируемой на е1 разные виды-формы и относить суждение, вопрошание, побуждение к знаковым формам языка, лишь обозначающим разнообразие мыслей.
Итак, мышление подразделяется на разнообразные формы-виды мыслей (суждения и прочие), а язык (знаковая система) выражает/обозначает эти разновидности мыслей с помощью разновидностей предложений и трех типов речи.
Тут надо задать другой вопрос: а можем ли мы их различить, если они обрели языковую форму?
Вот у меня есть мысль. Я точно знаю ее содержание. Но могу выразить ее и в форме повествовательного предложения, и в форме вопроса.
Только и исключительно по тексту) Только по знакам "!?."
Действительно, интереснейший вопрос. Чтобы задаться вопросом (а не вычитать его или услышать от кого-либо), необходимо мысленное побуждение к вопрошанию, но сам вопрос – это, безусловно, формулировка, знаковое обозначение того, что нами (как это вернее сказать?) предмыслится, предвосхищается в уме и воплощается в вопрошание – в вопросительном предложении языка. Видимо вопрошание рождается из интуитивной неоформленности того, что обретет форму вопросительного предложения? Ведь вопрос – это полдела для получения знания о вопрошаемом. Без вопроса нечего ждать ответа-нового знания на вопрошание. Но откуда ум берет это понимание (до будущего знания ответа) каков будет формулируемый в языке вопрос?
Что нашел по этому вопросу в инете:
Теперь возвращаюсь к собственной цитате «Неужели сами мысли безлики и мы различаем их по языковым формам». Я бы сказал мы «чувствуем» (переживаем-понимаем) свое знание-понимание и непонимание-незнание предмета мысли. Что знаем, то мыслим в утвердительной форме (суждении), в форме побудительной (императив), форме оценки, форме определения. А что мы не понимаем (не знаем), то мыслим в форме вопрошания. Это мышление рассудочное, рациональное и это мышление сопровождается языковыми формулировками утвердительных (и отрицательных) предложений, вопросительных, оценочных и определяющих предмет мысли предложений. Рациональный рассудок требует мысль (суждения, вопрошания, побуждения, определения, оценки) облекать в форму соответствующих предложений, либо облекаемых в феноменальную форму звучания-речения (где формы мыслей различаются посредством фонетических интонаций: утверждения, вопрошания, побуждения), либо в форму записи текста, где различение форм мысли обозначено пунктуацией (!?.,).
И тут мы сталкиваемся с необходимостью принимать терминологическое соглашение - именно терминологическое - просто договоренность о том, что обозначать тем или иным словом, какое понятие иметь ввиду при встрече слова в текста.
Итак, возможно два варианта:
Я предпочел бы второй вариант, при котором фразы "задал вопрос" и "дал определение" читались именно так как мы их понимаем в языке: было произнесено вопросительное предложение и написано (словами) определение термина. В первом варианте пришлось бы говорить: я произнес знаковое выражение вопроса или прочитал в словаре не определение термина, а его текстовую форму.
Предложения - знаковое выражение системы понятий. А система понятий – это что такое? Это не «знаковое выражение», а то, что обозначается знаковым выражением. Вот это «то», что выражается знаками словами, фразами, предложениями – это и есть мысль или это не мысль, а концепт? Тогда что такое концепт? Это не знаки (языковые формы), это не мысль/мысли, а что это и какое имеет отношение к мышлению?
Вот мы приняли второй вариант. У нас то, что обозначается словами/фразами, есть мысли, а слова/фразы (исключая слово мысль) есть обозначения-знаки мыслимых мыслей? Тогда слово суждение есть обозначение некоей мысли. А что за мысль обозначается словом понятие? Произнес «понятие» или написал это слово и какую мысль обозначил этим словом-знаком? А какой мысли соответствует не понятие, а концепт?
Концепт - система понятий. Мысль - связь понятий. Яблоко красное - это концепт, связывающий два понятия в систему понятий, которая есть мысль. Так в Вашей сетке? А как с одним понятием? Оно не мыслимо? Мыслятся исключительно концепты? Отвечая на вопрошание что такое яблоко, мы мыслим понятие яблока или концепт-определение яблока? Яблоко - предмет мысли, но мыслим мы этот предмет через его определение? Ведь мысль - это связь понятий. И определение - связь понятий, или мысль об атомарном понятии. Так?
Нет такой мысли по определению мысли, как системы понятий - одно понятие не мысль, как и один атом не молекула.
Никакую. Слово-знак обозначают понятие, а не мысль. Мысль, как система понятий, фиксируется только системой слов-знаков.
Никакой конкретно. Это мысли следует из концепта, а не наоборот. Нарисуйте граф - в центре точка "стол", а вокруг все связанные с ним атрибуты и отношения, которые вы знаете (столешница, ножка, кухонный, стеклянный, деревянный). Это и есть структура концепта. И все суждения, которые вы можете сделать о столе, то есть суждения с логическим субъектом "стол", следует из концепта. И это будут мысли о столе.
Это не концепт. Концепт это система всего, что вы знаете о яблоке. "Яблоко красное" - это мысль, которую вы можете извлечь из концепта.
Ни понятия, ни концепты не мыслятся. Понятия не мыслятся поскольку они сингулярны: мы различаем столы и стулья не мысля их. Концепты не мыслятся, поскольку они глобальны - включают в себя неопределенное число понятий, объединенных вокруг одного понятия. Нельзя мыслить ни понятие "стол", ни концепт "стол": понятие поскольку оно не мысль, а концепт, поскольку он раскрывается во множестве мыслей - любая мысль о столе есть проекция концепта "стол", но сам концепт не участвует в мышлении как элемент.
Если вернуться к примеру с графом, то мысль - это только одна его ветка, связь пары или чуть более узлов. Любая мысль - это лишь связь нескольких ближайших понятий из концепта: у стола есть ножки, за столом сидят, стол есть мебель - его можно купить в мебельном магазине и пр. Это мысли, это суждения, но не концепты.
Мы не можем мыслить понятие "яблоко" по определению - как сингулярное. И мы не мыслим концепт "яблоко", как полноту связей понятия "яблоко" с другими понятиями. Мы мыслим только фрагменты концепта - каждая мысль есть лишь ветка графа концепта. Мы мыслим либо "яблоко круглое", либо "яблоко фрукт", но мы не мыслим концепт целиком.
Вы о чем? О слове "яблоко", о понятии "яблоко" или о конкретном яблоке в вашей руке? Можно мыслить и первое, и второе, и третье. Но в любом случае для мышления нам не нужно определение. Достаточно концепта - понимания связей понятий. Определение, это лишь текстовая объективация концепта. Для понимания этого достаточно констатировать, что при наличии одного концепта можно дать множество его определений для разных предметных областей. И это не породит новых концептов, а только зафиксирует существенные связи концепта для определенной сферы.
Я все же придерживаюсь позиции, что определение - это связь слов. Никто никогда не признает наличия у вас определения стола, если вы его не предъявите в текстовом виде, а будете заверять нас, что оно есть у вас в виде связи понятий. Выше понимание концепта - осознание связей понятий (граф) - не является его определением. В качестве определения будет признано только его текстовое выражение. Ваши внутренние "определения" (как и ваша уверенность в вашей внутренней логике) никого не интересуют: и определение, и его логика фиксируются только и исключительно по тексту.
Получается мыслятся манипуляции с понятиями как с кубиками малышовского конструктора? Мыслим – означает соединяем умозрительно один кубик (понятие, которое само немыслимо) с другим, с третьим. Напихиваем этих несколько кубиков в чулок-мысль и задаем задачу-работу некоему логическому аппарату (но не мышлению) по организации этих нескольких кубиков (атомарных понятий) в логическую и логичную конструкцию, именуемую либо суждением, либо определением, представляющую из себя словесно-знаковую конфигурацию, обозначающую и организующую набор понятий, запиханный в оболочку-чулок мысли, в логичную знаковую форму (предложение, высказывание, суждение, определение, текст).
Я не понимаю ваш пафос. Мышление - это деятельность по оперированию понятиями. Нет? А чем вы занимаетесь когда мыслите?
Не могу понять этот ваш образ с оболочкой, чулком. Зачем они? К чему? Зачем при оперировании понятиями, при присоединению одного понятия к другом нужна оболочка? Оболочка из чего? Ну это если бы я вам написал, что мелодия - это система, последовательность нот, что музыка - это оперирование нотами, вы бы мне ответили про чулок-оболочку-мелодию. Откуда вы взяли этот метафору? Что она должна обозначать?
И причем тут логика? Вы упорно избегаете ответа на этот вопрос. И откуда вы взяли "логический аппарат"? Я никогда о таком не писал. И опять укоряете меня, что я не пишу банальность про то, что мы мыслим мышлением. Ну, мыслим мышлением, а пищу перевариваем пищеварением, а глазеем глазами. Вам что, от повторения этих тавтология становится что-то яснее?
Все смешали. И зачем-то приписали эту солянку мне. Это у вас в мышлении есть и логика, и определения, и теории. Это вы не можете разделить мышление и его формальный знаковый продукт - текст и отделить текст от логики. Все в один чулок затолкали)))
Да, намешано и надо разбираться. Мышление и текст разделить не сложно. В мышлении понятия и концепты, а в языковом тексте слова и предложения. А что в логике и куда относится её достояние и она сама – к языку или к мышлению? Суждения в логике или в языке? Они относятся к языку или к мышлению? Логиками суждения и прочие элементы относятся к мышлению. Это в корне неверно? Это не элементы, формы мышления, а продукты мышления, относимые к языку наряду со словами, предложениями и типами речи?
Вот что значит отделить текст от логики? Мы от неё отделяем предложения, слова, а вместе с тем также отделяем от логики суждения, умозаключения, рассуждения? Суждения, умозаключения, рассуждения – это знаковый продукт мышления, а не формы логики? Отделили мы всё текстово-знаковое от логики и что в ней осталось без суждения, умозаключения, рассуждения? Остались правила, которые прилагаются к языковым продуктам (суждениям, умозаключениям, рассуждениям)? Чем мышление оперирует по логическим правилам - понятиями или языковыми продуктами-высказываниями – словами-терминами, суждениями, умозаключениями?
Хорошее определение. Здесь и прорисовывается "субъектность вакуума", который требует своего заполнения.
Чтобы с этим разобраться предложу подумать над следующим. Как мы можем связать признаки яблока без других (чем яблоко) атомарных понятий? Ведь каждый признак яблока распознается как и само яблоко по его (признака) атомарному понятию. Связать признаки яблока, по мне, означает выстроить систему из следующих атомарных понятий: круглое, красное, сочное, фрукт. Разве атомарное понятие есть система из совокупности иных (перечисленных Вами) атомарных понятий? Вы уже забыли, что атомарность означает неразлагаемая далее простота, элементарность? Как можно называть атомарным понятием совокупность других атомарных понятий (круглый красный сочный фрукт)?
А неграмотные люди при этом ещё не знают, что используют разные виды предложений языка и разные типы речи. Так у нас дискуссия идет о владение языком и мышлением у неграмотных людей или о соотношении форм языка с формами мысли? Как тут не вспонить господина Журдена, не подозревавшего, что говорит он прозой )))
Исторически, часть источников связывают концепт со знаком и лингвистикой. Такого же представления придерживаюсь и я (от Абеляра).
Я все это к тому, что у меня "единицы" понятия ("одно") объединяются в сознании ("многое"), которое выступает интеграционным механизмом (который есть в любом эйдосе). Особо отмечу, что для меня это базовый принцип самоподобия!
Вы же (участники ФШ) столкнулись с "системным кризисом"! Его суть в том, что у вас нет интеграционного механизма в мышлении - "многое". Это все следствия субъектного подхода, в т.ч. и Александра Болдачева (имеет право!).
Но это не онтологический (устройства мира) подход (ИМХО!)!!! - Когда нечто чудодейственное объединяет понятия в концепт.
Я, например, не могу представить себе тракторный завод без сборочного цеха (топос). Так и в мышлении у меня есть не готовый чудодейственным образом возникший ниоткуда концепт из понятий, а онтологические (технологические) "места" как для "одно" (обнаружения, образа, опыта, понятий, идей), так и их "многое" (предметности, представления, знания, сознания, осознания).
Или так: если вы вводите метафору понятие - "атом", то тогда поразмышляйте о "таблице" (Менделева)...
ИМХО!!!
В слове ещё можно сделать четыре ошибки (исчо), но это не предел.
Понятие раскладывается на корни, пракорни, жестемы и прочее, может быть составным из подпонятий, поэтому лучше говорить о сложившемся текущем консенсусе понятия как единицы мышления.
Атомарность понятия чисто схематически понятна как единица мышления, но лучше её раскрывать как единицу представления и переживания, заключённых в понятии, иначе мышление становится препарируемым трупом.
Понятие - орган человека, взятый в совокупности всех его определений, но не усечённый, как автономный или больной. Стало быть, понятие (концепт, идея, обобщение) суть сам ЧЕЛОВЕК, взятый, как одно и целое в их ЕДИНСТВЕ. Ни о каком атомарном характере понятия, выполняющем служебную или пассивную роль в акте интенциональной направленности на объект, не может быть и речи. Понятие неразложимо, неотделимо от субъекта, и одновременно выступает, как результат деятельности, так и способ порождения субъекта из рутины.
На ФШ встречаются физические, психологические завороты... Вот теперь и анатомический) Хотя, конечно, все же художественный))
Хватаясь за бритву окровавленными пальцами, я отсекаю сучья, которые не плодоносят. И всё это, чтобы показать - мысль есть свёрнутое в себе мышление, тождественное себе, а мышление - суть мысль, щупальце осьминога, который везде, куда ни кинь праздно рыскающий взгляд, будет Octōpoda из отряда головоногих. Иначе говоря, умножая сущности, мы впадаем в дурную бесконечность. Пора вернуться, наконец, к бытию, - забытому и осквернённому от частых порезов теми, чьи ланцеты отсекают виды от рода, семейства от отряда, классы от типа, чтобы лишить царства суверенных прав, а сюзерена - короны.
Надеюсь вы понимаете, что это можно только читать.
Ваш текст не подразумевает никакого комментирования - невозможно ни возразить, ни развить мысль. Поскольку мысли нет. Только поэзия.
я сказал: атомизируя понятие, умножая дурную бесконечность в членении объекта, мы не схватываем его, а теряем. Кажется, эта мысль лежит на поверхности, но даже приправа в виде пёстрых примеров, порой, приводит к несварению)))
Где же здесь мысль? Что значит "атомизируя понятие"? Понятие само по себе исходно "атомизировано" - не может быть расплывчатого понятия. Скажем, есть понятие "человек" и всем очевидно, что под него не подпадает корова, которая подпадает под атомизированное понятие "корова".
Далее, как какое-то атомизирование понятия может приводить к членению объектов? Каких объектов? К членению людей и коров? Вы намекаете на работу мясника?
Попробуйте пояснить свою "мысль" на конкретном примере с членением объектов.
P.S. Вы должны понимать, что вы занимаетесь не философией, а художественным творчеством на на философском поле. Что само по себе интересно и ценно.
Я склоняюсь к этому же мнению, но вижу также и основания для атомизации. Дайте ваше определение понятия?
Понятие - орган человека в совокупности всех его определений, но не усечённый, как автономный или больной. Стало быть, понятие (концепт, идея, обобщение) суть сам ЧЕЛОВЕК, взятый, как одно и целое в их ЕДИНСТВЕ. Понятие не атом. Не поток. Не делится. Неотделимо от субъекта, тождественно ему, и одновременно выступает, как результат деятельности, так и способ порождения субъекта из рутины.
У органа человека есть только одно определение - структурно и функционально обособленная часть..
Эквивалентность понятия, сознания бытию возможна через слово бытующее в начале. Но оно же и атом, монада. Всегда есть несократимый остаток, то что не объективируется. Это как с произведением искусства, оно всегда разбирается на шестеренки, вы можете осознать законы, работающие с вашим восприятием, но будет что то неуловимое, витающее, частица бога. Думаем еще
Хорошая мысль. Мысль - это мышление, а мышление - это бытие, и vise versa. Мироздание - это мысль, и познавая мысль, мы познаем и человека, и мироздание, и бытие.
А КАК?
Это мнение. Вы не показываете - почему она "мысль" и "хорошая" - "есть", так и быть, оставим за скобками)))
А шаг - это ходьба.
Зачем же так издеваться над языком и логикой?)))
Очевидно, мышление для Вас - поток актов, а мысль - атом... И хилую эту братию Вы силитесь запрячь в возок с пыльными томами по метафизике. Чудно, говорите, Вы, если бы всю эту броуновскую бурсу направить по проторенной колее. Но я говорю: напрасный труд, панэ полковнику, колесо того и гляди отвалится, хлопцы разбегутся, а Чумацкого шляха вам не видать, как своего носа. Почему же, - возмущаетесь Вы. Да потому, говорю, что оторвав понятие от субъекта, вы не сделали его чистым, поскольку лишили актора когитации, посчитав его проживание, присутствие, - всё то, что относится к экзистенции, - тем лишним весом, которым можно пренебречь, действуя по принципу "баба с воза - кобыле легче".
Есть такое определение барда (представителя "авторской песни"): "Поэтом можешь ты не быть, а композитором не можешь" :))
Чувствую в вас бардовскую душу. Ибо "поэтом хочешь ты побыть, а быть философом не можешь" (переход на "ты" чисто для рифмы, я со всеми общаюсь на вы).
Бардовская душа, Бардо Тходол, да это оно :)
В тот момент, когда, казалось, зубочистка деконструкции выковыряла из мышления все остатки жилистого мяса, которыми потчевали ум систематики и авторы всевозможных summa theologiae, я счёл нужным испортить желудки феноменологам сочным и ароматным куском мифа, откровения или притчи. Робщат. Ощериваются ножами и вилками. Тычут в бок, - мол, знай свой шесток, просто-Филя. А где он - шесток этот? Кто-бы указал)))
Создаете новую запись на ФШ и в списке предметных разделов выбираете "Философское творчество". Почетно и прозрачно)
Вы, прамо антипод Болдачева. У него нет ничего кроме понятий и оперирования ими, и он предлагает их изучать не прикасаюсь ни к физике, ни к метафизике. Как говорят, what you see is what you get. Изучай только то, что теб дано в непосредственно контакте и не мудрствуй ни о истине, ни о сущности.
У вас прямо противоположный подход - не сметь отрывать мысль от субьекта, а субьекта от бытия. Все есть одно - и понятие, и человек, и мир. Как вы преполагаете познавать все это не "расчленяя"?
Этот вопрос предстоит исследовать. Пока что для себя считаю возможным лишь учиться ставить вопросы, чтобы, очутившись на месте раба Менона, Анита, отвечать Сократу корректно, - как это принято выражаться у математиков)))
Так и ответьте корректно на пару вопросов:
1) Если мысль - это мышление, то шаг - это ходьба? (от Болдачева)
2) Если и мысль, и человек, и мышление и бытие - едино и неразделимо, то как вы собираетесь познавать эту тотальную тождественность? (от меня)
Болдачёв предложил ложный силлогизм))) Мой ответ:
1. мысль (идея) - искусство выездки «Иппика», где аллюр: иноходь, рысь, галоп - суть проживание и присутствие...
2. познание не сводится к inductio; и в тот момент, когда, казалось, зубочистка деконструкции выковыряла из мышления все остатки жилистого мяса, которыми потчевали ум систематики и авторы всевозможных summa theologiae, самое время испортить желудки феноменологам сочным и ароматным куском мифа, откровения или притчи. Пусть inductio отбивает барабанную дробь, когда осколки, смахнутой кем-то со стола антикварной вазы, аккуратно сосчитают и склеят горячие пальцы мастера.
Бытие это не только мышление, но и чувство. При деформации бытия внешним сигналом бытие делится на мышление и чувство.
В случае безумия - да... Но даже усечённое бытие-присутствие дышит своей ущербностью, и порождает себя в деятельности, как кость, подвергшаяся остеосинтезу, обволакивается мозолистым телом.
По Гегелю у бытия нет формы, по этому оно не присутствует. Бытие это чистая материя электрона размазанная по орбитали. Из бытия индуктируется мышление-движение и чувство при смещении электрона с орбитали и приобретения им формы.
Именно так. И эта деятельность, если ей перекрыть внешний выхлоп, порождает мышление. Природа мышления -- это невроз, реакция на появление трещины разрыва -- нутряная деятельность заделывания ее "прополюсом" вторичности.
Сюрьектируем (⇯): Познание не сводится к "ductio". Вторая его, нутряная, сторона это "tencio". Без ретенции и протенции никакое познание невозможно.
-- "нераздельно-неслиянно" --- блог сопряг-плоскостей или хотя бы областей
проживание + присутствие -- это уже Житие -- высшая форма Бытия, ее сознательно-деятельсная Акторность, состояние Субъекта "Энтузиазмизма". Вспомним движение Ударничества, которое к сожалению было порушено духовной примитивностью руководства -- "инженеров" духовной революции. Мне когда-то удалось выйти на первые ступени "Энтуазмирования". Сначала через практику "яростной ходьбы", а потом и практикование чистой Возмутимости, сначала в Творчестве, а потом и в разрежении Опредмечивания, как внутренний "огонь-изнутри", но не яростный (сжигающий Возбуд (симпатическая система)) а "прохладный" (чистая ЦНС-активность) ---- Не "горит наш разум возмущенный", а то как И.Христос возмутился "ни-о-чем", без всякой индукциии дедукции (вообще Дукции), - чисто Тенсией, чистой и светлой интенсией, без омрачающей примеси интенции.
Потом этот навык помог мне войти пару раз в состояние Хоры -- созерцание работы самой подкладки ума -- "тонкого ума" тибетского будизма, где созерцается становления связей между "протопонятиями", которые созерцаются там как узлы стяжек нитей "мыслеструн". И работу Хоры можно пытаться очень деликатно корректировать, но этот способ взаимодействия с Нутрой я назвал "Хоралом".