Наука о мышлении.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

Что такое наука о мышлении? Логика? Но логика - это наука о формах выражения мыслей и правилах организации языка (речи).

С другой стороны, логика - это наука о Логосе (Разуме, Принципе Мышления), понимание его сущности и законов. Она движется от самых упрощенных формальных основ разумного мышления к изучению всех возможных способов мышления и самых парадоксальных закономерностей.

Поэтому нельзя сводить логику только к формальной логике, а понятие только к мысли, имеющей логическое содержание. Есть мысли с интуитивно-образным содержанием, с эмоционально-интенциональным содержанием, и все они могут быть элементами мышления и предметами логического анализа и исследования (предметом Логики).

Заметим, однако, что любая наука имеет тенденцию соскальзывать на чувственно доступный обьект: с мысли на слово, с мышления на речь, с понятия-ноэмы на понятие-концепт.

Настоящая наука о мышлении должна иметь своим предметом элементы мышления, отличные от конкретных представлений (абстрагировнные "идеи"-"сущности"-"ноэмы"-понятия) - и не облеченные еще в слова-имена-названия-знаки. Это очень сложный, трудно уловимый предмет. Но если его выделить и всем вместе сосредоточиться именно на нем, то возможно, родится частный и в то же время самый фундментальный раздел Логики - наука о понятиях-ноэмах.

А как будет называться наука о мышлении? Ноология? А есть кто-нибудь из философов - специалист в этой области?

Связанные материалы Тип
Наука о мысли, понятии и мышлении. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 6 Июнь, 2018 - 19:48, ссылка

Обыденное мышление изучает психология, вернее связь мышления с поведением. 

Вот это уточнение - самое главное. Психология изучает связь мышления с психикой и поведением. Гносеология - способы и механизмы познания, и роль мышление в этих процессах. Эпистемиология, семантика тоже не изучают мышление, а занимается мышлением в СВЯЗИ с получением знания, значения, смысла. 

Во всех этих предметах мышление несомненно играет ключевую роль и проявляет себя, но эти предметы не выражают сущность самого мышления - оперирование понятиями-ноэмами, первичными мысле-формами, мысле-смыслами, мысле-идеями. 

Единственная наука серьезно старавшаяся прикоснуться к этой теме была идеалистическая философия от Парменида до Гегегля, но и она все время соскальзывала с МЫШЛЕНИЯ на его проявления.

boldachev, 6 Июнь, 2018 - 21:09, ссылка

Ну да, предметом философии и является мышление - ничего другого философу, как предмет для анализа не дано. 

Совершенно верно, жаль только, что сама философия все время об этом забывает. Сначала ей надо архе-атомы и фюзис, затем сущее-онтос, затем бытие-экзистенция, потом вроде гноссеология собирается изучать гнозис, но за гнозисом ноос опять куда-то пропадает. Гуссерль замахивается на самое само, на то, как проявляет себя мысль феноменологически. Кажется, вот он-то схватит. Ан, опять мимо. Витгенштейн сосредотачивается на языке, и опять мышление оказывается вне поля зрения. 

Я все немного утрирую. Можно спорить. Но мне кажется, что со времен Платона так никому и не удалось ухватить идеи-эйдосы в центр поля зрения. Но это мое сугубое ИМХО. Если вы не согласны, не старайтесь метать громы и молнии, просто покажите мне образцы в истории философии, где мышление было серьезно поставлено в центр внимания.

Аватар пользователя Один

Андреев, 9 Июнь, 2018 - 07:15, ссылка

Психология изучает ...

тоже не изучают мышление..
 

Прежде чем о занятиях мышлением -- надо попытаться ответить хотя бы за то, а про что собснаsmiley?
Отдёрнул руку от огня -- это был факт проявления мышления?
Представил самому себе (без слов) - де кусаешь спелый лимон -- и по факту сего тело привычно передёрнуло -- это был факт проявления мышления?, - на каком участке процесса? 
Сформулировал для себя ответ на чей-нить пост мыслетекстом, но приял решений -- нафик, всё равно бесполезняк -- вот это самое - принял решение - -- это мышление?
Ну и тд итп.
А вопросами порождения текстов из такой формы мышления, как дотекстовая мысль - в текст, занимается область знаний -- психолингвистика.  
А психолингвистика - это не философия.

Аватар пользователя Андреев

Итак, вопрос поставлен верно: " С чего начинается мышление?" Где граница психической деятельности, после которой заканчивается физилогия, рефлекторная животная психика и начинается интеллект, мышление?

Наш ответ (уже есть кой какой консенсус) - с момента оперирования понятиями. А ваш?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А "наш" (мой) вариант ответа обозначил 9 месяцев назад:

С момента оперирования понятиями начинается Разум (Логос, Философос, Мышление в абсолютном смысле).
А мышление вообще (в широком смысле) начинается чуть раньше - с момента оперирования мыслями.

А вот как и с какого момента в человечестве из биоса, физипсихоса, социопсихоса и мифоса возникает мысль - это колоссальная проблема для всей современной философии. 

Хорошо, что мы на ФШ взялись за решение этой проблемы, плохо что мы (некоторые) не дифференцируем психос, мышление, разум, а некоторые даже язык из этого не вычленяют.

Аватар пользователя Андреев

А мышление вообще (в широком смысле) начинается чуть раньше - с момента оперирования мыслями.

Осталось сказать, что такое "мысль". Конечно ваш ответ (Мысль - это атом мышления) - это непобедимо. Но ведь все равно остается непонятно: Интенция - это мысль? Чувство, эмоция - мысль? Впечатление, образ, представление - это мысль? Они все в одинаковой степени - мысли? Какая из них есть атом, с которого начинается мышление? 

Я понимаю, что вы уже "тысячу раз отвечали", но не смогли бы вы перепостать сюда свои ответы, чтобы все увидели, что это я такой тупой и не могу никак понять вашу кристально ясную дефиницию "мысли".

А вот как и с какого момента в человечестве из биосафизипсихосасоциопсихоса и мифоса возникает мысль - это колоссальная проблема для всей современной философии. 

Это "трудная проблема". Ну пусть она и останется пока нерешенной. Но в психике человека мы-то можем назвать некую грань, за которой заканчивается "био-психе" и начинается "ноос-рацио", рефлекс сменяется рефлексией, инстинкт - смыслом?

Вот загляните в себя и скажите вот здесь у меня начинается мышление, с момента оперирования ... ЧЕМ? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

о МЫСЛИ

не могу никак понять вашу дефиницию "мысли"

Ни у меня, ни в современной философии пока нет удовлетворительной дефиниции мысли. Тот, кто ее дал бы, получил бы нобелевскую премию, если бы такую давали по философии. Есть лишь целый ряд противоречащих друг другу гипотез и вариаций.

Моя вариация "Мысль - атом мышления" - чисто методологически-инструментальная: всё, что находится в мышлении, есть мысль. А природу мысли предстоит еще уточнять.

Чувство, эмоция - мысль? Впечатление, образ, представление - это мысль?

Вопрос наивный. Откройте любой учебник по психологии и прочитаете там, что это не мысли. Всё это есть даже в психике животных и без всякой мысли.

Но моя точка зрения такова, что всё это может облачиться в форму мысли, войти в плоть мысли в качестве ее содержания (смысла), т.е. стать мыслью. Для этого, должны допреж (априорно) существовать, во-первых, форма мысли, во-вторых, процедуры (формали), позволяющие переплавлять ощущение или представление, эмоцию или слово в мысль. По формуле:

психическое содержание + f (формаль, чистая форма мысли) = мысль (со смыслом) 

Какая из них есть атом, с которого начинается мышление? 

Вопрос совершенно неконкретный. Не существует мышления вообще. Мышление каждого человека в каждый момент времени строго специализировано и начинаться может с чего угодно.
Индуктивное мышление может начаться с любого ощущения извне, когда то дойдет до мысли (например, почему я голоден?).
Дедуктивное мышление начинается с аксиомы.
Редуктивное мышление начинается с воспоминания прошлой значимой мысли.
Аналитическое мышление начинается с понятия, которое надо аналитически расчленить.
Синтетическое мышление начинается с понятий, которые надо объединить.
Образное мышление начинается с образа, который захватывает разум и требует осмысления.
Детское мышление может начаться с окрика мамы или папы или с чужого мнения, вычитанного в учебнике.
И т.д.

Вот загляните в себя и скажите вот здесь у меня начинается мышление, с момента оперирования ... ЧЕМ? 

Ответил выше: с момента появления у меня мысли и оперирования ею (или ими - мыслями). 

Если речь идет конкретно о философском мышлении, то оно начинается у меня с момента облачения появившейся мысли в форму понятия. По формуле:

    мысль + f (формаль понимания) = понятие

Аватар пользователя kto

Если речь идет конкретно о философском мышлении, то оно начинается у меня с момента облачения появившейся мысли в форму понятия. По формуле:

    мысль + f (формаль понимания) = понятие

Мысль это движение априори связанное с чувствами живого организма.

Аватар пользователя Корвин

Кстати у Витгенштейна: "Все, что вообще мыслимо, можно мыслить ясно. Все, что поддается высказыванию, может быть высказано ясно". И "... о чем невозможно говорить, о том следует молчать".

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2018 - 11:56, ссылка

Ни у меня, ни в современной философии пока нет удовлетворительной дефиниции мысли. 

Получаем: мышление - это оперирование непонятно чем. Первичным элрмрнтом мышления является непонятно что. Как на этом "основании" вы собираетесь строить теорию мышления?

При этом понятие - это мысль, суждение - это мысль, силлогизм - это мысль. А чувство, эмоция, инстинкт и рефлекс - это не мысли. Как же так получается, что мы знаем, что является мыслью, а что не является, но при этом, что такое мысль, нам не известно.

Вас это не удивляет?

Но моя точка зрения такова, что всё это может облачиться в форму мысли, войти в плоть мысли в качестве ее содержания (смысла), т.е. стать мыслью.

Вы же только что признались, что никто не знает что такое мысль. Как же вы определяете, что "облачается в плоть" мысли. Вот перед вами стол (или стул для разнообразия). -:) Вы его видите и понимаете что перед вами стол. Когда он "облачается в плоть" мысли?

Вопрос совершенно неконкретный. Не существует мышления вообще.

Да что ж у вас, как у Булгакова, "чего не кинешься, того и нет". Сначала вы признались, что не имеете дефиниции мысли. Теперь у вас и мышления как такового нет, а есть бесконечная вереница разных видов мышления. Вы не считаете, что все они принадлежат единому роду? У вас нет возможност как-то определить этот род?

Ответил выше: с момента появления у меня мысли и оперирования ею (или ими - мыслями)

Но ведь вы же признались, что у вас нет дефиниции мысли?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как же так получается, что мы знаем, что является мыслью, а что не является, но при этом, что такое мысль, нам не известно.

Не знаю, что знаете вы ("мы"), но я все 9 месяцев говорю:
1) я имею мысль (мысли),
2) я знаю, что такое мысль,
3) у меня даже есть дефиниция мысли: "мысль - атом мышления", которая меня очень удовлетворяет, хотя не передает знание мысли в полной мере,
4) поэтому я вполне отдаю себе отчет, что эта дефиниция очень куцая, чтобы удовлетворить большинство философов,
5) стоит задача найти такую, всех удовлетворяющую дефиницию.

Первичным элементом мышления является непонятно что. Как на этом "основании" вы собираетесь строить теорию мышления?

Отвечал в разделе, посвященном методологии теории.

При этом понятие - это мысль, суждение - это мысль, силлогизм - это мысль.

Отвечал неоднократно, что суждение и умозаключение - это не мысли, а логические структуры, облаченные в форму мысли.

Вот перед вами стол (или стул для разнообразия). -:) Вы его видите и понимаете что перед вами стол.

В том момент, когда я осмысленно понимаю, что передо мной стол.

Теперь у вас и мышления как такового нет, а есть бесконечная вереница разных видов мышления.

Эта школярская проблема номинализма и реализма. Мы ее обсуждали. Мышление как таковое - как метафизическая категория, метафизическая данность - есть, как реальный объект - не есть. Ср. дерево и береза.

Вы не считаете, что все они принадлежат единому роду? У вас нет возможность как-то определить этот род?

Да, есть. Определение: мышление - это оперирование мыслями.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Июнь, 2018 - 08:46, ссылка

У меня даже есть дефиниция мысли: "мысль - атом мышления", которая меня очень удовлетворяет,

 Определение: мышление - это оперирование мыслями.

Просто не знаю что и сказать. Без комментариев :(((

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё верно:

О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

(Витгенштейн, ЛФТ, 7)

Аватар пользователя Ветров

Я понял его, что молчать надо очень выразительно,понятнее чтоб было.

Аватар пользователя irina_pti

Точно! Сепульки и сепулькарий. smiley

Аватар пользователя kto

    мысль + f (формаль понимания) = понятие

Эта ваша формула соответствует моим представлениям: 

движение (мысль)+ чувство (формаль понимания)=понятие.

Аватар пользователя Юрий Кузин

А вот как и с какого момента в человечестве из биосафизипсихосасоциопсихоса и мифоса возникает мысль - это колоссальная проблема для всей современной философии. 

Это "трудная проблема". Ну пусть она и останется пока нерешенной. Но в психике человека мы-то можем назвать некую грань, за которой заканчивается "био-психе" и начинается "ноос-рацио", рефлекс сменяется рефлексией, инстинкт - смыслом?

Вот загляните в себя и скажите вот здесь у меня начинается мышление, с момента оперирования ... ЧЕМ? 

         Все акты - от простых к сложным - тождественны субъекту, и различение их невозможно без ущерба мышлению, которое реализуется в форме ДОМИНАНТЫ, где интенция выталкивает мысль на кончик пера, чтобы описать в формах рефлексии и целеполагания всю полноту присутствия и проживания. Таким образом, мысль - мышление об объекте, ставшее доминантой присутствия, взятого, как экзистенция. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Таким образом, мысль - мышление об объекте, ставшее доминантой присутствия, взятого, как экзистенция. 

Можете перевести сей спич на простой рабоче-крестьянский русский язык? Чтобы было предельно понятно, что, куда, зачем и как?  

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 10 Июль, 2018 - 20:34, ссылка

Таким образом, мысль - мышление об объекте, ставшее доминантой присутствия, взятого, как экзистенция. 

Mысль - это "инструмент" мышления субьекта об объекте, ставший доминантой присутствия субьекта, который есть экзистенция - полнота присутствия и проживания - можно сказать, само бытие.

То есть, субьект - это сжатая в одну особь полнота бытия. А мысль - это полнота присутствия субьекта, сжатая в одно данное мгновенье.   

Аватар пользователя Vladimirphizik

Mысль - это "инструмент" мышления

Сергей Борчиков не согласится и скажет, что мысль - это материал для мышления. 

Согласитесь: если есть мастер, то есть и инструмент для работы, есть и материал для работы. Иначе, зачем тогда нужен инструмент? Ворон ловить?

Вот и хотелось бы знать, кто в мышлении является "мастером", что в мышлении является "инструментом" и что в мышлении является исходным материалом. Болдачев предложил, что материалом мышления являются понятия, обойдя процесс осознавания понятия, превращение чего-то исходного, какого-то первокирпичика сознания, в понятие. С одним более-менее понятно: конечной продукцией мышления является мысль (думаю, с этим никто не станет спорить, ибо противное есть нелепость smiley). Но считать, что и инструментом, и материалом, и конечной продукцией является мысль - это сверхнахальство, балансирующее со сверхневежеством. 

Аватар пользователя Андреев

Но считать, что и инструментом, и материалом, и конечной продукцией является мысль - это сверхнахальство, балансирующее со сверхневежеством. 

Вот поэтому мне так трудно согласиться с Борчиковым :))

Вот и хотелось бы знать, кто в мышлении является "мастером", что в мышлении является "инструментом" и что в мышлении является исходным материалом. 

Мастер - субьект. Исходный материал - понятия-обьекты-феномены. Мышление - процесс интеграции-соединения понятий в концепты (отсюда его другое название инте-лект, интер-легере, взаимосвязывание).

Мысли - это инструменты мышления, сущность самого мышления. Они связывают, влекут материал мышления в направлении интенций, которыми они "заряжены", которыми они порождены.

С одним более-менее понятно: конечной продукцией мышления является мысль (думаю, с этим никто не станет спорить, ибо противное есть нелепость smiley). 

А вы считаете, что любая мысль - это конечная продукция? Даже мысль нелепая, безумная, вредная для субьекта? Разумеется - мысль это и двигатель-инструмент мышления, и его промежуточный результат-продукт. Но конечным продуктом должна быть мысль верная, полезная, целесообразная. В конечном пределе таким продуктом должна быть ИСТИНА - мысль, тождественная бытию, обеспечивающая максимум блага-пользы для субьекта.

Поэтому мышление - это высшая форма адаптации к окружающей среде, проявляющаяся как поиск наиболее совершенных концептов (систем понятий) тождественных бытию.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Уважаемый  Андрей! 

    Вы пишете: "Поэтому мышление - это высшая форма адаптации к окружающей среде, проявляющаяся как поиск наиболее совершенных концептов (систем понятий) тождественных бытию".

   - Удивительное высказывание. Вы думаете, что человек живет для того чтобы жить  в бессмысленности, бесцельности  осознания своего существования. Если нет смысла человеческой жизни, тогда нет смысла в  понимании идеального  бытия, окружающего мира, можно жить, как все животные. Животное не определяет свою жизнь и не несет ответственности за то, как оно прожило эту жизнь. 

   ЕС    

       

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 11 Июль, 2018 - 08:13, ссылка

поэтому мне так трудно согласиться с Борчиковым

В чем? ...

Мастер - субьект.

Мастер - субъект, мыслитель. Согласились.

Исходный материал - понятия-обьекты-феномены.

Узко. Исходный материал для мастера-философа-мыслителя - весть мир, а том числе и он сам (мастер) = мирум.

Мышление - процесс...

Тысячу раз соглашался. Моя аксиома.

Мысли - это инструменты мышления, сущность самого мышления.

Согласен. Мысли - сущности мышления, как мышление - сущность мыслей. Но не согласен, что мысли - инструменты, ведь они атомы, частички мышления. Инструментами (технологическими инструментами) мышления являются формали.

Они связывают, влекут материал мышления в направлении интенций...

Полностью согласен. Это принцип Лейбница, превращенный у меня во вторую аксиому Теории мышления.

конечным продуктом должна быть ... ИСТИНА - мысль, тождественная бытию...

Полностью согласен. Это постулат Парменида.

Так в чем Вам трудно согласиться? ...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 11 Июль, 2018 - 08:13, ссылка

Мышление - процесс

В процессе что-то при помощи чего-то движется и получается конечный результат. Три позиции: рабочий материал, инструмент и конечный материал.

Так что это "что-то"? Читаем далее:

Исходный материал - понятия-обьекты-феномены.

Мысли - это инструменты мышления

В конечном пределе таким продуктом должна быть ИСТИНА - мысль

Если понятия тоже мысли, то получаем, что колбаса при помощи колбасы сделала колбасу.

……………………….

А вы считаете, что любая мысль - это конечная продукция? Даже мысль нелепая, безумная, вредная для субьекта?

"Нелепая", "безумная", "вредная" - это качество объекта ("конечной продукции"). Даже рыба "второй свежести" - это все равно рыба. Хоть и испорченная. Если человек ее не съест, то медведь будет в восторге (медведи специально закапывают рыбу для достижения душка).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О субстанции Соgito

получаем, что колбаса при помощи колбасы сделала колбасу

Для Вас это открытие? Странно. Философскую классику надо осваивать и уважать. Вы ведь на философском форуме.

А в этом и заключается понятие субстанции. То, что не применимо к материальной колбасе, применимо к идеальной мысли и мышлению, т.е. к субстанции Соgito (Декарт). Субстанция - причина самой себя (Спиноза), т.е. сама (как мастер; Фихте) себя (как материал; Шеллинг) собой (как инструментом; Гегель) причиняет и себя (как про-дукт; Лейбниц, Кант, Гуссерль, Хайдеггер) на выходе получает. В русской классике это Сущее (В.С. Соловьев).

Классику надо осваивать и использовать - на философском форуме.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Сам себя", "сам в себе" и пр. - это философские нонсенсы. Нелепицы. Мюнхаузенщина. Я это не приму. Такую "философию" делают люди, а не боги. В честь чего мне бить в ладошки простому смертному, пишущему ерунду? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не Вы первый, не Вы последний, кто не принимает философию и ее мастеров.
На ФШ у Вас много соратников.
Странно только, что вся ваша Ко подвязалась на философском форуме, а не на анти-философском...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Алексеевич, Вы меня стыдите за невежество и призываете принять за факт, что Мюнхаузен сам себя вытащил из болота?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы меня стыдите за невежество

А как же иначе? Вышли играть в футбол - играйте; вышли на сцену петь оперу - пойте; зашли на философский форум выказать любовь к мудрости и пофилософствовать - демонстрируйте любовь к мудрости мастеров философии и продолжайте их дело.

PS. Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

продолжайте их дело

Продолжать лепить химеру? Нет, спасибо. Каждому свое. Видимо, это Ваш удел. Мой удел - ломать химеры. Ведь что такое "сам в себе", "сам себя" и пр.? Это подмена сущности сущим и наоборот. Прямой путь к парадоксам. Помните фразу "сущности существуют в сущем"? У Рассела множество (сущее) подменяется элементом множества (сущность). В итоге, брадобрей (сущность) заменяется "брадобрейством" (сущим), что приводит к непониманию, может ли брадобрей брить себя или нет. А теперь на очереди мышление: была на входе мысль и после мышления появилась мысль. Сущее отождествлено с сущностью. Разве не очевидно, что конечная продукция должна состоять из исходных ингредиентов? Разве из колбасы производят колбасу? Насколько помню, колбаса (сущее) состоит из мясного фарша, специй, крахмала и т.д. (сущности). Плюс особенности процесса. И какая разница, об идеальном мире идет речь или материальном? И в том, и другом мире "сущности существуют в сущем".

…………………..

Сергей Алексеевич, я думаю, что Вы где-то там, в уголках своего разума, понимаете, что не правы. "Сам себя" - это наукообразное прикрытие собственного бессилия объяснить проблему. О какой новой теории мышления можно говорить, если аксиома самости мышления ведет к химере?

Рассмотрим фразы  "мысли мыслятся в мышлении" и "сущности существуют в сущем". 

Разобьем фразы на три пары:

1) мысли - сущности

2) мыслятся - существуют

3) в мышлении - в сущем

Если конечный продукт мышления есть мысль, то получается замкнутый цикл: с мысли, как сущности, начали процесс мышления, и мыслью же, как сущим, закончили этот процесс (на пальцах: конечная мысль состоит из начальной мысли). ПАРАДОКС: была колбаса в начале - стала колбаса в конце. Что это за процесс такой, если конечная продукция тождественна начальной продукции? Зачем же тогда нужно было городить столько тем о понятии? С вводом понятия осуществлена идентификация начальной продукции мышления: понятия мыслятся в мышлении, конечной продукцией которой является мысль! Это значит, что понятие - это еще не мысль (сущее), но составляющая (сущность) мысли. Но есть еще и третье слово в фразе - мыслятся. То есть, мысль - это динамическая связка понятий. Не арифметическая сумма понятий, как точек, не статика, а структура, появляющаяся в процессе связки разных понятий. Суть мышления - в динамике. В процессе. Мысль - не застывшая масса мыслительной субстанции, а, образно, некая линия, соединяющая точки-понятия. Точнее даже, некий мазок, соединяющий разные точки. Были сущности в виде точек - появилось сущее в виде быстро тающего широкого мазка. Это я и считаю мыслью. Мысль пронзает сознание и остается в памяти только ее идея. Введете знак для нее, закрепите повторением - и мысль превратится в понятие, используемое в блочном мышлении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Только по методике

Сергей Алексеевич, я думаю, что Вы где-то там, в уголках своего разума, понимаете, что не правы.

Ситуация для Вас гораздо трагичнее. Я не только якобы дилетантски гоню неприятные мысли в подсознание, я совершенно осознанно и рефлексивно обосновывающе начинаю философию (в том числе и преподавание философии) с принятия и утверждения идеи субстанциальности и самосубстанциальности мышления, разума, региона сущностей.

Человек, не освоивший эту величайшую и первейшую идею, - для меня кто угодно: ученый, художник, верующий и т.д., но не философ. Впрочем, Вы и сами неоднократно признавались, что Вы не философ и не претендуете на звание философа. К чему у меня нет претензий: человек волен заниматься чем хочет и мыслить для себя, как ему нравится.

Что касается содержательных обоснований субстанциальности, то по этому поводу многократно высказывался за 5 лет на ФШ в 31-ой части "Системы категорий", а по субстанциальности мысли - за прошедший год во всех 38-ми темах "Теории мышления". Могу вернуться к этим проблемам после летних каникул, если у Вас появится желание приобщиться к философской мудрости.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ситуация для Вас гораздо трагичнее.

Для меня - нисколечки: я живу знаниями двадцать первого века. Во времена Декарта и Ко не было нынешних результатов исследований работы мозга. 

я совершенно осознанно и рефлексивно обосновывающе начинаю философию (в том числе и преподавание философии) с принятия и утверждения идеи субстанциальности и самосубстанциальности мышления, разума, региона сущностей.

Сочувствую Вашим слушателям и читателям: это консерватизм. Как известно, консерватизм ничего нового не рождает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Остаемся каждый при своем мнении. Значит, философии в нашем диалоге наступает конец. Ибо философия кумулятивна. Продолжать нефилософский диалог нет времени.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласен: философия вчерашнего дня пусть остается во вчерашнем дне.

Аватар пользователя Корвин

Если мышление субстанция, то почему оно присутствует только в человеке, а не в животном, растении, камне? Значит мышление как-то связано с человеком, от него зависимо?
Если мышление отражает не мыслительную действительность, то следовательно оно зависимо от этой действительности.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мысль пронзает сознание и остается в памяти только ее идея. Введете знак для нее, закрепите повторением - и мысль превратится в понятие, используемое в блочном мышлении.

      То, что вы описываете -  физика, кванты, частицы...В Вашем понимании мысль - нейтрино, знание - след от бомбардировки пучком свинцовой пластины, который обозначен номером, помечен в каталоге, и  заброшен на антресоль...

      Я вижу это иначе. Мысль стучится в чужое сознание, где ей уготованы постой, лишения или смерть...Судьба мышления - присутствие, где существование реализуется в двух локусах: 1) вот-бытии, где мышление через доминанту (упорство мысли) направлено (интенция) на проживание, - по сути, речь об актуальном бытии (экзистенции), когда актор порождает акты, пестуя свой ум, как повитуха у Сократа; 2) бытии умершего, когда "Я" утрачивает тело, а ментальность пассивно присутствует в чужом сознании или артефактах...Отсюда: Cogito ergo sum и Ego esse, cum cogitat de me - суть тождество, не поддающееся различению. Поскольку верно схватывает присутствие субъекта в его локусах: бытии перед лицом смерти и бытии после смерти, как ЕДИНОЕ.

      Стало быть, понятие (концепт, идея) суть сам ЧЕЛОВЕК, взятый, как одно и целое в их ЕДИНСТВЕ. Понятие не атом. Не поток. Не делится. Неотделимо от субъекта, тождественно ему, и одновременно выступает, как результат деятельности, так и способ порождения субъекта из рутины.

      Мысль - это несловесная речь, прежде направленная на себя саму, как substantia на accidentia, чтобы обрести полноту проживания и присутствия в субъекте, совершающем поступок, принадлежащий деятельности, порождающей этот субъект.

      Все акты - от простых к сложным - тождественны субъекту, и различение их невозможно без ущерба мышлению, которое реализуется в форме ДОМИНАНТЫ, где интенция выталкивает мысль на кончик пера, чтобы описать в формах рефлексии и целеполагания всю полноту присутствия и проживания. Таким образом, мысль - мышление об объекте, ставшее доминантой присутствия, взятого, как экзистенция.

       И, наконец:

       ...мысль жива. Она кровоток. И пульс её ускоряется или замедляется в зависимости от силы вопрошания, строгости аскезы, и готовности "Я" шунтировать тромбы, закупорившие сосуды ума.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мысль - это несловесная речь, прежде направленная на себя саму, как substantia на accidentia

Это и есть идея субстанциальности мысли, которую я поддерживаю в данной подветке.

Все акты - от простых к сложным - тождественны субъекту, и различение их невозможно без ущерба мышлению...

Это иллюзия дофилософского эстетически-синкретического мышления. 
Действительно, мышлению может наступить ущерб от сухомятного формальнологического различения.
Но точно такой же ущерб мышлению (во всяком случае философскому) возникает и от неразличения входящих в единство и даже всеединство тождественных интенций и мыслей.

Искусство философского мышления - умение различать неразличимое.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Кузин, 12 Июль, 2018 - 10:40, ссылка

 

То, что вы описываете -  физика, кванты, частицы...В Вашем понимании мысль - нейтрино, знание - след от бомбардировки пучком свинцовой пластины, который обозначен номером, помечен в каталоге, и  заброшен на антресоль...

      Я вижу это иначе. Мысль стучится в чужое сознание...……………

Конкретика (моё), пусть и ложная, скажем, в нынешнем ее виде, рано или поздно приведет к более-менее  правдоподобной конкретике. ХЛЕБ.

Белые стихи (Ваше) приведут к картинам, фильмам, стихам и прозе. ЗРЕЛИЩА.

Людям нужно и то, и это: и хлеб, и зрелища. Правда, без хлеба - и зрелища людям порой не нужны...

Аватар пользователя Марина Славянка

А как же иначе? Вышли играть в футбол - играйте; вышли на сцену петь оперу - пойте; зашли на философский форум выказать любовь к мудрости и пофилософствовать - демонстрируйте любовь к мудрости мастеров философии и продолжайте их дело.

 Да я вот читаю, читаю...И что? Никто из вас пока тут не посеял ни одной мысли. Ну, и нифига себе футбольное поле, на котором все только мнут в руках мяч. И кто умеет играть- не понятно... Но ясно одно все выдвигают только философию не вообще, как таковую, а только философию, понятия философов идеалистов. Значит, если ты идеалист и идеалистов изучал- ты философом быть можешь, а если ты не принимаешь идеализм и посмеиваешься над философами-идеалистами, как над несостоятельными мыслителями0 ты пошел с поля вон, поскольку тут играют только идеалисты. Интересно, а какое же мне тогда поле искать, если философию материалистов я тоже не принимаю. Разодрали , блин ,философия на две неравные по размерам части, рассовали себе по карманам и сидят, умные такие  блин!А сами превратили философию(ну не только вы же) в никчемную болтушку!А чего от идеалистов еще ждать, у них весь мир сплошная ботловня- то есть одни  мысли.И при всем при том, они еще и не знают, что это такое. Анекдот. Сами выдвигают(хоть и жиденькие, дистрофичные такие, но все таки МЫСЛИ и при этом не знают, не понимают что такое. А я вам подскажу . Мысли- это болтовня. Она бывает устной, письменной, бывает содежит что-то интересное, нужное, а бывает и нет.И наиболее пустая болтовня, приносящая один вред , потому что несет в себе неосознаваемый обман- это болтовня идеалистов, образчик которой мы тут имеем. Не получается, однакв, вам доказать, что мысль это атом. Даже у физиков понятие атома ставится под сомнение, потому что обнаружено только атомное ядро и электроны, про которые до сих пор не все ясно, что это такое- один он, электрон на всю вселенную иди... ну ,там много чего с этой электронной оболочкой электрона. А Вы всем гомоном плететесь у физиков и в хвосте, не поспевая за наукой А вы уж и не наука, а пришей пристебай к ней, потому что работать не хотите! Загадили философию идеализмом! вот и получается, что вы не у дел. Вместо того, чтоб достойно идти впереди планеты всей. Да у вас и планеты-то нет- одна болтовня(мысли) вместо планеты!!! Угробили, пакудники философию и сидите тут мямлите всякую хрень, типа мысль- атом мышления.  А вы у физиков почаще паситесь, там еще виртуальные частицы есть, а у вас тоже небось уже есть? или это вы еще не собезъянничали? А ведь философ- это же мыслитель самого высокого уровня на земле! А вы что? Перечисляют они своих идеалистических авторитетов, типа, а ты Ваньку Сидорова знаешь? А Сеньку Булыгу знаешь? и т д, Ах не знаешь, пошел вон с философского поля. Вот перечитайте свой разговор здесь до этого места . на предмет мысли. Есть что-то, чтению чего стоит отдать это время жизни? Да для вас это норма- болтать вхолостую. А я не права? Ну, давайте перечислите, что вы тут намыслили? И еще с таким снобизмом кого-то смеете затыкать! Ах он идеалистов читать не хочет, ах он идеалистических понятий не знает.Ну и мыслители! Веками платье голого короля шьете, то есть философию одеваете таким образом!Как сказал бы Вашкевич с Большого форума:  расстрелять всех к чертовой матери! Скопирую туда этот пост, пусть порадуется, а то я когда-то наглухо забанила его на Альтернативной науке 

Аватар пользователя Андреев

То есть, субьект - это сжатая в одну особь полнота бытия. А мысль - это полнота присутствия субьекта, сжатая в одно данное мгновенье.  

Дополню:

Бытие (всеобщее бытие) -> Субьект (автономное бытие в общем бытии) - > Мысль (идеальное бытие в бытии субьекта).

То есть, все это различные уровни одного и того же Бытия.

Аватар пользователя kto

То есть, все это различные уровни одного и того же Бытия.

Но мысль это один из структурных элементов бытия, который существует в бытии неразрывно с чувством.

То есть, внешний сигнал из бытие рождает  форму, а форма несет мысль (движение) и чувство.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Mысль - это "инструмент" мышления субьекта об объектеставший доминантой присутствия субьекта, который есть экзистенция - полнота присутствия и проживания - можно сказать, само бытие.

То есть, субьект - это сжатая в одну особь полнота бытия. А мысль - это полнота присутствия субьекта, сжатая в одно данное мгновенье.   

         Говоря доминанта, я имел в виду не только интуицию Ухтомского. Вы верно ухватили суть сказанного, но я все же укажу на то, что мысль -не атом (понятие), не момент (острие интенции), а свёрнутое в себе мышление во всей его полноте. Мышление, актуализирующее себя в форме доминанты (мысли), благодаря чему ЧЕЛОВЕК схвачен в его экзистенциальном порыве, точке бифуркации, реализующей его само-бытность и , по сути, порождающей субъект из рутины. Иначе говоря, меня интересует диалектика взаимопроникновения субъекта и мышления, где актор порождает акты (проживание) и порождается ими же (присутствие).

Аватар пользователя Марина Славянка

когда сороконожку
Осталось сказать, что такое "мысль". Конечно ваш ответ (Мысль - это атом мышления) - это непобедимо. Но ведь все равно остается непонятно: Интенция - это мысль? Чувство, эмоция - мысль? Впечатление, образ, представление - это мысль? Они все в одинаковой степени - мысли? Какая из них есть атом, с которого начинается мышление? 

 А что, если наоборот: мышление всего лишь атом в составе мысли?

МЫСЛЬ рождается в подсознании, и даже оформляет ее мозг сам, учитывая только наше желание. Все это быстро. И мы быстро делаем выбор из того, что предлагает нам мозг, порой не утруждая его особо, соглашаемся с тем, что он нам предложит первым. 

 Окошечко нашего сознания мизерное, по сравнению с подсознанием. Мышление похоже на работу "в ручную" Какая-то смешная притча есть, как сороконожку спросили, как это она управляется при хотьбе сорока ножками, она крепко задумалась и разучилась ходить. Короче, мышление- это сознательная работа мысли. очень маленькая , как бы атом в составе общего дела мысли, которое все варится в основном кухне подсознания , а не в нашем мышлении. Правда, выбор за нами, мы-хозяева. Каким бы ни был на кухне шеф-повар волшеьником, он обслуживает нас ….И если мы достаточно богаты, то в нашей кухне каких только ингредиентов нет. А потом еще повар учитывает наши желания, вкус По детству нашего разума нам бывает трудно угодить. Ну, по сеньке и шапка, а мозг наш космически силен, и может сработать, как нам угодно. Однако он не нянька. Может и помочь нам с выбором веревки, на которой удобно нам повеситься. Вот это будет у нас тоже мысль коваться по нашему желанию, в подсознании, как блюдо. А сознательное мышление будет как атам во всей махине

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил здесь - ссылка

Аватар пользователя Марина Славянка

а я вам отвечу здесь, Сергей. Это Ваше:

Сергей Борчиков:(1)

Мысль - субстрат, кирпичик, а мышление - процесс. Процесс пользуется субстратами, а как в субстрате может быть процесс? Как в отдельном кирпиче может быть процесс кладки стены?

МЫСЛЬ рождается в подсознании, и даже оформляет ее мозг сам.. Все это быстро.(Марина Славянка)

Сергей Борчикоа: (2)

Да это касается только стихийного мышления. Для людей, у которых мышление - профессиональное" занятие, конечно, оно не может быть таким примитивным и осуществляется, целеполагаясь по многичиссленным методикам и правилам.

Короче, мышление - это сознательная работа мысли. ... А сознательное мышление будет как атом во всей махине(Марина Славянка)

Сергей Борчиков:  (3)

Здесь Вы слово "атом" употребили как часть, а не субстрат. Конечно, сознательное, методологическое мышление - часть не только Души, Духа, Разума, но и вообще Сознания в целом с его подсознательными пластами. Но наша задача как философов - не фантазии фантазировать о работе этих пластов, а вырабатывать механизмы и алгоритмы пользования мышлением и мыслью. Чтобы хоть какую-то стену сложить, а не ждать, когда она сама собой сложится.

 

Теперь мой ответ Борчикову:

(1)Детский сад, Сережа...

Давайте возьмем  ПАМЯТЬ и вспомним ее составляющие: экфорирование, ретенцию, ну, давайте по-русски- запоминание(процесс?) хранение(процесс?), вспоминание(поцесс?) 

И заметьте, с атомом(это настоящая материя, не смотря на то, что в основе и в составе его-идея)сравнивала мышление и мысль не я. Это вы взяли атом чисто фигурально выражаясь, хотя и там сплошные процессы в этом атоме

.(2)Это так бездари думают "профессиональные", у которых никогда не бывает озарений.

А талантливый человек, он знает, как решение приходит неожиданно из подсознания, когда он столько промучился в поисках решения по привычным канонам. И только подсознание ярко и четко, совсем не так повело мысль и неожиданно врезало ему искомое.

Разумеется ,пользуясь навыками, информацией, которую человек запустил в свой мозг.

А вы что, когда быстро говорите, особенно не глупости если, вы думаете что успеваете сознательно состряпать предложения?  Да Вы просто не наблюдали себя, а то заметили бы, как Вы задаете своему подсознанию тему, и оно старается улавливать, что вы хотите выразить. Единственное, что успеваете сознательно- это осуществить выбор- отвергнуть мысль или ее озвучить. А у бездарей никогда не бывает озарений, вспышек, они во-многом как бы вручную волокут свои саночки..

.Но работу сознательную со своим подсознанием лучше бы тренировать, если вы мыслитель, а иначе всю жизнь вам придётся бездарно паразитировать на чужом... И насчет того, что подсознательная работа мысли- это примитив. Эх. друг, разудись плечо

" Подсознание в ноль времени обрабатывает колоссальное число информации, там в нем свершается воистину великая и непостижимая работа мысли

Вы только повернули качан головы и едва взглянули, а подсознание все взяло и обрабатывает.

В вашей памяти имеется даже тот период, когда вы были динозавром. Только достать это невозможно пока...потому что Вы как и все земляне, пока еще ребенок.Я тоже, но я хотя бы это знаю и учитываю.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марине Славянке :

Вы фантазируеете, но Ваши фантазии не соответствуют действительности. Ваше мышление в большей степени образное, вы торопитесь вместо осмысления образа в понятие, а затем в мысль - побыстрее описать сам образ, т. е. выдаете результат мышления, не успев его осмыслить, поэтому Ваш результат - фантастическая надуманная картина проблемы, а не систематизированная. соответствующая реальности совокупность мыслей о мышлении. Постарайтесь заставить себя хладнокровно осмысливать всеё, что вы извлекаете из памяти сознания (из подсознания очень редко, обычно в бессознательном состоянии или после предельного напряжения Разума при осмыливании и переосмысливании информации по проблеме). А пока что Ваши догадки (а не законченные мысли) неверны в следующем :                                                          1. Большуюя часть результатов решения любой проблемы процесс мышления продуцирует на этапе Размышлений, обрабатывая (осмысливая многократным сравнением и анализом извлекаемых из памяти Сознания понятий и систематизацией их, связывая необходимыми для решения проблемы связями в систему и встраивая ее как элемент мировосприятия без потиворечий с другими элементами системы) и только в редких особых случаях мобилизируя память Подсознания на этапах озарения. 2. Мысль - это совокупность обозначенных названием (словом) и связанных между собой общим смыслом понятий, которая реализуется в законченном предложении текста (совокупности мыслей, связанных в сценарий) или фразе при озвучивании мысли речью. Очевидно в Вашем формате сравнений атом мышления - это понятие (осмысленный мыслеобраз сущности, испустившей воспринятую в процессе мышления информацию), а мысль -это молекула мышления, исходя из аналогии : атом -мельчайшая частица химического элемента, а молекула - мельчайшая частица вещества.                                                                                                                       3. Наблюдать за своим процессом мышления человек может только через свои органы восприятия и чувств путем ощущений, чувств (эмоций) и представлений (предположений) и только в сознательном состоянии на этапах Восприятия и Отображения процесса мышления, поэтому наблюдать за процессами работы программ Разума и Сознания и "задавать темы Сознанию и Подсознанию" - это Ваша надуманная фантазия. Еще раз : почитайте внимательно мой пост от 14 декабря 18 г. в 19-41.

Аватар пользователя Марина Славянка

 

вайнеру:

Советчик, блин.   Фразы-то все не ваши. Привыкли паразитировать на чужих мыслях. Ну, ваша фраза:"Ваши фантазии не соответствуют действительности" хотя, нет, это предложение вы тоже  списали у кого-то. А зря, надо хоть немножко головой своей думать, Если б фантазии соответствовали действительности, то это были бы уже не фантазии. Ну, хотя бы это вы понимаете? когда сдуваешь все у других авторов , надо вам все-равно относиться более критически.

У меня мышление не образное, а эмоциональное, а вот подача другому- образная, хотя тоже не очень, даже у Гегеля(а его за сухость бранят)подача более образная. И его крылаое "мир нигде не заколочен досками"- крылатый образ. Только вы это не понимаете, вам бы подсушиь мысль, чтоб она выглядела ,как бухгалтерский отчет.

О работе подсознания и сознания вы не больше моего знаете.У меня не только образования и начитанности больше Вашей намного на этот счет, но и практика, опыты, наблюдения. А Вы вообще не в теме. вот Вы говорите про озарения.А Вы понимаете, что такое, у вас они были?-нет, потому что вы не утруждаете себя , вы набрали готовенького, чужие мысли списали

.Так серьезно переписываете чужое и не возьмете в толк, что это все о мышлении, о мысли, о сознании, о подсознании- все еще находится в процессе выдвижения хоть каких-то предположений! и не более того. Я выдвигаю своё предположение, и они тоже все могут быть ошибочными. Ну, и что? На то и форум, чтобы думать. И вот еще что. Я излагаю  свои  мысли чисто по-женски, в форме простой и эмоциональной болтовни. Не нравится?  А зачем вы тогда за мной ходите везде?

Мне тоже не кажутся умными ваши компилятивные разглагольствования под видом самостоятельного и продвинутого философа. Отвалите, пожалуйста.

 

 

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

vayner1940@mail.ru, 6 Февраль, 2019 - 15:07, ссылка

frownМ. Славянке : 

1. За беспочвенные, бездоказательные ( хоть бы один конкретный пример с указанием настоящего автора и названия работыпривела!) обвинения в плагиате и хищении интеллектуальной собственности - надлежит во-первых бить по морде, (Брань и оскорбление УДАЛЕНЫ)  во вторых надлежит возбуждать в отношении её уголовное дело о клевете.                                                       

2. Что касается озарений, то у меня к твоему сведению семь персональных авторских свидетельств (патентов) на изобретения с экономическим эффектом свыше 20 млн. долларов США и звание Изобретатель СССР, свидетельство о праве интеллектуальной собственности на сложнейшую работу в области информационных технологий - Система Автоматизированного проектирования подготовки производства в единичном и мелкосерийном машиностроении(САПРТППММ), котораявысвободила тысячи конструкторов, технологов, экономистов и плановиков.                                                       Решения по каждой из этих работ пришли ко мне в результате озарений, после кропотливой работы и экспериментов над этими проблемами.                                              

3. Мои литературные произведения (всего 22 произведения, из них 7 крупных томов-монографий, остальные статьи и эссе) на философские, юридические, экономические и политические проблемы также защищены свидетельствами о праве интеллектуальной собственности на них и они все размещены на сайтах САМИЗДАТ, страница Вайнер Симон и ПРОЗА.Ру страница Вайнер Симон3 в Интернете и доступны читателям всего мира, которых зарегистрировано уже десятки тысяч. Моё имя и фамилию можно найти в Википедии.                                                                                                                    А что можешь предъявить ты, кроме наивно-глупых, но претендующих на философску мысль постов на ФШ ? Лучше бы приняла к руководству те советы, которые я тебе дал из лучших побуждений и на основании собственного опыта в практике размышлений и  методов достижения результатов при решении сложных проблем.                              Стыдись того, что ты написала обо мне в своем посте!!!frown

Аватар пользователя Марина Славянка

с

  А что можешь предъявить ты, кроме наивно-глупых, но претендующих на философску мысль постов на ФШ ? Лучше бы приняла к руководству те советы, которые я тебе дал из лучших побуждений и на основании собственного опыта в практике размышлений и  методов достижения результатов при решении сложных проблем.                              Стыдись того, что ты написала обо мне в своем посте!!!frown

 Стыдно, Вайнер, стыдно, извини, не надо было   так отвечать грубо.  Но ведь первый на меня попёр, тоже обидно, знаете ли..А с женщинами часто так и бывает, сперва поплачут от обиды- а потом пощечину могут дать, да и в морду плюнуть. Не надо на женщину руку поднимать, это в реальной жизни она стерпит, а уж ка вышла на простор интернета, - держись брат.Тут все равны. У Вас вот заслуги, премии за изобретения, тома, знаете ли, а я ,получается, говночист. Ну, вот и почитайте мою тему на ФШ, "Что здесь настоящего, в общении по интернету". У меня таких томов нет. Одна "Воспетка" и то ее в самиздать перестала публиковать, потому что самиздат- самчитат.  А Вы ее почитайте на Fabulae? У вас появится отличный компромат на меня особенно за сексуальность ее. А здесь Вам меня не ухватить, потому что думать-то можно по-разному, может я и ошибаюсь в своих мыслительных экскурсах и выводах, ну и что?

А вот там...одни маты чего стоят. Правда, когда недруги начинают ее критиковать за все такое и ругать автора на букву Б и другие буквы, у меня сильно увеличивается количество читателей. Когда-то Альфа выбирала и ругала оттуда сценки, то число читателей стало более, чем 150 тысяч. А до нее и 3 тысяч не было... правда пришли профи-критики и правильные замечания мне сделали,  я все удалила вместе с количеством читателей и переработала заново. вот и Вам советую ругануть на чем свет стоит все это мое безобразие. Говночист, понимаете ли....Это не о что вы со своими регалиями, заслугами...Успехов!

Аватар пользователя Алла

Марина Славянка, 7 Февраль, 2019 - 17:44, ссылка

Здесь Я с Вами, Марина. 
А "там" меня нет.

Аватар пользователя Марина Славянка

 

Здесь Я с Вами, Марина. 
А "там" меня нет

 Послушайте, Алла, так ведь я для Вас тоже раньше была "там", так что ж, меня не существовало?А ведь я  была ТАМ, во всей своей не зависящей от Вашей мысли реальности. Ну, и что, что Вы обо мне тогда не думали. Я-то все-равно существовала и жила себе давно и неплохо.От Вашего разделения на ТАМ и ЗДЕСЬ ничего не зависит.Раз я была там без вас вполне реально и объективно ,не завися от ваших мыслей, то и весь мир также существует независимо от ваших мыслей., там он для вас или здесь- он есть во всей своей реальности существует. 

Аватар пользователя Марина Славянка

Да,  к этому надо еще добавить, что , когда я не знала и не думала о Вас, Алла, и о Вас, Андрей,то есть вас обоих не было ни в моих снах, ни в моих мыслях, вы оба все-равно жили независимо от этого моего мышления, и жили нормально, полно, абсолютно не завися от моей мысли ! Или вы будете с этим спорить? Доказывать будете, что вас тогда не было до нашего знакомства? или вы были каким-то неопределенным темным месивом? Ваша жизнь конкретная ваша жизнь зависит от моего мышления??? А?  НЕТ, не зависит, и вы это знаете. А значит и весь мир так же, как и вы двое, от моего мышления не зависит. Он существует объективно.Хоть дели его на ЗДЕСЬ и ТАМ , хоть не дели, а он есть  во всем своем великолепии. Почему я буду думать, что Гагарина и его полетов НЕ БЫЛО? Тогда и вас не было, и ваших достижений не было. А разве не было

?Ну, колитесь, может вы, и правда, мой сон, и вас на самом деле раньше не было, когда я о вас не знала? Не было вас, независящих от моей мысли?  А раз были и есть, то и весь мир был и есть до последнего гвоздя или стула он существует независимо от моего сознания. Вот при такой моей постановке вам разве что придется соврать, сказав, что вас независимых от моей мысли не было. или в упор мне врать, что меня независимой от вашего мышления не было. А я знаю,что есть и была, не зависимо от вас и ваших мыслей. Да плевать мне на ваши мысли, как и всему объективно существующему миру плевать на ваше идеалистическое мышление. Вы оболваниваете только свои собственные мозги, внося в них ошибку.

Аватар пользователя Алла

Марина, ведь я сказал, что "там меня нет", а не Вас.

Аватар пользователя Марина Славянка

то есть по-вашему там я была и жила независимо от вашей мысли, Алла, то есть сушествование меня и всего мира независимого от вашей мысли, то есть объективного вы признаете?

Аватар пользователя Алла

Марина, здрасти!

то есть, сушествование меня и всего мира независимого от вашей мысли, то есть объективного вы признаете?

Конечною И даже более того.
Прочтите хотя бы вот это:

http://philosophystorm.org/ratsionalnoe-i-irratsionalnoe

Аватар пользователя Марина Славянка

Алла, я слегка посмотрела.  Приятно ,конечно, когда женщина мыслит, но  если мне там читать, то я же не смогу молчать, а у вас вряд ли хватит терпения, как у Андреева, посты мои не удалять. 

Аватар пользователя Алла

Марина, с не женщина, а Евгений Петрович. А на Ваши комментарии у меня действительно терпения не хватит и именно поэтому: "здесь я с Вами, а там меня нет".

Аватар пользователя Марина Славянка

Марина, с не женщина, а Евгений Петрович. А на Ваши комментарии у меня действительно терпения не хватит и именно поэтому: "здесь я с Вами, а там меня нет".

 не бойтесь, Евгений Петрович, я вас и ваш жутко - гениальный труд не трону, у меня времени нет.Да и  весь порох я уже на Андрея потратила.

Аватар пользователя Пермский

Марина Славянка, 8 Февраль, 2019 - 07:45, ссылка

 Послушайте, Алла, так ведь я для Вас тоже раньше была "там", так что ж, меня не существовало?А ведь я  была ТАМ, во всей своей не зависящей от Вашей мысли реальности. ...От Вашего разделения на ТАМ и ЗДЕСЬ ничего не зависит.Раз я была там без вас вполне реально и объективно, не завися от ваших мыслей, то и весь мир также существует независимо от ваших мыслей., там он для вас или здесь - он есть во всей своей реальности существует. 

Мир независимый ни от чьего сознания, ни от какого субъекта, разумеется есть. Только абсолютно никому (даже самой Марине Славянке) абсолютно ничего про этот независимый мир не известно. Про этот мир даже сказка есть под названием "Пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что". Ну а Марина Славянка на нашем форуме - героиня этой сказки ))).

Аватар пользователя Ветров

Предлагаю, Пермский, такую модель в эту дискуссию. Работает генератор и какая-то территория освещена. Так вот, освещенной территории за пределом освещенной нет. Всё остальное не освещено. Потому как о другой такой системе ничего не известно.
Вывод, освещённым является то, что освещено. Согласны?

Аминь - освещено то, что освещено.
И нет иного освещённого.

Я сам удивляюсь, какой я умный. Я только что это сам понял.

Наше сознание - это такой свет. И нужно просвещение для освещения.

Аватар пользователя Пермский

Ветров, 23 Февраль, 2019 - 18:55, ссылка

Предлагаю, Пермский, такую модель в эту дискуссию. Работает генератор и какая-то территория освещена. Так вот, освещенной территории за пределом освещенной нет. Всё остальное не освещено. Потому как о другой такой системе ничего не известно.
Вывод, освещённым является то, что освещено. Согласны?

Аминь - освещено то, что освещено.
И нет иного освещённого.

Я сам удивляюсь, какой я умный. Я только что это сам понял.

Наше сознание - это такой свет. И нужно просвещение для освещения.

Отчего же не согласиться. Конечно, согласен. Вопрос за скобками - а где находится мир до его освещения светом сознания? Где есть это Царство "Пойди туда - не знаю куда"?

 Мой ответ - это Царство-мир во мне самом, в моем Я, которое я и познаю, освещаю светом сознания, или словами древней мудрости "познай себя - познаешь весь мир", а исходная точка для познания себя, Я - это "знаю, что ничего не знаю".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пермскому : 

Это смотря , что Вы подразумеваете под миром, задавая вопрос, где он находится. Ответ - Ваш (не реальный, а отображенный в Вашем Сознании) мир  - в Вас самом, т. е. в памяти Вашего Сознания а реальный мир, существует реально, независимо от освещения его Вашим Сознанием в Вас или не освещения. Вы умрете (Мир в Вашем Сознании исчезнет), а реальный мир будет существовать как будто ничего и не произошло.smiley

Аватар пользователя Ветров

Пермский, есть проблема. Я человек науки. В науке есть понятие "неверифицируемое". Наука, чтоб не потерять качество науки, и не перестать быть наукой, неверифицируемым принципиально не занимается. То, что Вы говорите про "мир, который до освещения", это не про науку. Вот там широкое поле, но для воображения. Понимаете?
Критерий верификации. Наука умывает руки.
Хотите изучать себя - религия Вам в руки. Но это означает, что спорить уже не о чем. Предмета нет. Вы не вещь. И говорить о Вас мы не сможем. Звиняйте.
Говорить, вернее , можно, болтать ни о чём. Понимаете?

Аватар пользователя Марина Славянка

Пермский, есть проблема. Я человек науки. В науке есть понятие "неверифицируемое". Наука, чтоб не потерять качество науки, и не перестать быть наукой, неверифицируемым принципиально не занимается. То, что Вы говорите про "мир, который до освещения", это не про науку. Вот там широкое поле, но для воображения. Понимаете?
Критерий верификации. Наука умывает руки.
Хотите изучать себя - религия Вам в руки. Но это означает, что спорить уже не о чем. 

 Послушайте, а что вы перед нами трясете самым слабым местом науки-

Да, у них, если что-то невозможно доказать, и невозможно опровергнуть,

то это сбрасывается со счетов. Да, конечно, для нас ,землян, пока еще очень много невозможного, чтобы доказать... Ну, откуда ж мы сможем узнать, что это доказуемо или опровергаемо, если над этим не поработать, как следует, если не отнестись к этому с научной  серьезностью? Это кстати  сильный блок-фактор для развития науки, выбирающей только знакомые, исхоженные дорожки.Можно или нельзя доказать-это заключение можно сделать только в результате  серьезного, может быть очень долгой научной работы, а не от фонаря  отъярлычивать недоазуемость! Лучше, господа философы, подумайте, почему у них эти попперовские глупые установки_7Это же как может ученый иметь такой непытливый ум,?! 

 

 

 

 

Аватар пользователя Ветров

Марина Славянка.
Не ругайте так науку. Вы несправедливы здесь. Наука - это не базарный трёп. Наука это серьезная деятельность. И есть критерии научности. Наука определяет некоторые вещи как неверифицируемое. Пример, бог. Нет предмета. Бог не даётся.
Вот,Вы, например, Марина Славянка, возьмём Вас. Какой-то аферист хочет заключить с Вами брак и отнять у Вас квартиру. И...Вы что глупая, чтоб на это повестись. Вы ж не позволите ему Вас обдурить. В этом смысле Вы неверифицируемая, недоступная. И никакая наука этому скотине не позволит Вас обмануть. Не даст ему ответ. Понимаете?
А если по Вашей логике, то, стоит ему ученого позвать - и привет, Вы в его грязных лапах. Помните об этом.
Бог не дал сил науке против хороших женщин, чтоб защитить их от негодяев.

Аватар пользователя Марина Славянка

А я и никогда не призывала ученых верить в Бога.

Они откроют его сами, и все религиозные проблемы разрешатся.

А если б они верили, в Бога, то в их объективность никто бы и не поверил.

А они откроют.. 

и это уже будут знания, доказанные научными экспериментами, а никакая не вера. 

Они не хотят и не собираются его открывать и устанавливать его присутствие везде,

но они идут именно этим путем.

Я уже говорила, что путем логическим пришла к выводу, что Бог- это сам Космос,

то есть я имею в виду не то, что в нем находится, а само пространство.. 

А ученые усиленно работают по исследованию пространства и его возможностей

. Да, они по-другому понимают пространство,

у них этих пониманий пространства много.

они считают, что они это так прицельно изучают не пространство и уж конечно не пространство в виде самого Бога, а изучают они свойства так называемого ими физического вакуума.

Как бы они себе ни думали, а отделить от пространства кусочек нельзя,

какие бы они стенки отгораживающие этот кусочек ни делали, а в каждом атоме этих перегородок в 100 тысяч раз больше пространства, чем материи,

поэтому идет оно сплошняком, и поскольку оно само не материально,

его невозможно перегородить материальной стеной.

То есть, изучают они пространство, а никакой не физический вакуум..

А то, что они ,насколько смогли, освободили его от материи- так это для удобства наблюдения.

Короче, никуда они не уйдут от вынужденного открытия присутствия Бога .И не надо  удивляться этому, ведь мы же дети Бога, потому и идут все отрасли науки  таким путем, что они хотят делать то же, что и родитель. И комп наш похож на мозг и сети в интернете капельку напоминают Космос, связывая людей, и материю они хотят сами делать научиться, и энергию из Космоса добыть и т д и т

Дети-то Божьи.. Так что знакомство неизбежно.  Мир познаваем! Потому что человек- дитя Космоса, и похож на него, только земляне еще пока маленькие

И  Это открытие будет величайшим для всей планеты. Оно решающий момент взросления принесет людям радость и объединение, , они перестанут воевать и будут возможны контакты со всем миром людей, где бы во Вселенной они не находились, Космос един, потому и нас соединяет.

А расстояния...Для Космоса этого нет

Это же форма жизни такая. То есть Бог он живой. Скажем, какое расстояние у тебя от ладони до плева? А бесполезно мерить, достаточно ладонь поднести к плечу и нет расстояния... Это, конечно, грубый пример, но ...  А вы представляете, какое это счастливое чувство-любить пространство, в котором ты находишься и которое пронизывает тебя всего. Это первый серьезный щаг к долгой жизни, достойной человеа и предусмотренной для него Богом. кончится война в голове, кончится война на Земле и мы находясь с мире сразу же выйдем на связь И в Космосе для всего человечества прозвучит наш голос: "Внимание! Говорит Земля."

Вот только бы нам, землянам не уничтожить себя раньше, чем это произойдет.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марине Славянке :

Марина, Вы правы утверждая, что Бог есть и что к нему придут не верой, а убеждением, доказанным знанием о его существовании и ВЫ правы утверждая, что это не религиозныйо человеченный личностный Бог, а сущность, которая есть первопричина ВСЕГО. Но Вы не правы, предполагая, что это Космос или пространство, потому, что Бог как первопричина уже открыт.  Это целостная, единая и неизменная сущность Абсолютная Информация ВСЁ и ВСЁ обо ВСЁМ (в потенции), которая имеет свой вторичный в смысле причинности аспект - Материю - дискретная (отделеннаяи разделенная на части), множественная и изменяющаяся материальная (материализующаяся массой) информация. А пространство, это свойство материи, следствие её разделенности на части (расстояние вокруг частей материи и между ними - это и есть пространство, а следствие изменяемости - время - это    свойство материи иметь промежутки между изменениями состояния материи и её частей. 

Аватар пользователя Марина Славянка

нет, Вайнер, я права. Я уж сколько раз повторяла, что всему нужно место, чтобы иметь место, то есть БЫТЬ, существовать. Если чего-то нет НИГДЕ, то этого НЕТ.Это непонятно, не логично???? Этим место является ПРОСТРАНСТВО, то есть то самое, что называется КОСМОСОМ(если убрать из него всю материю, которую он держит и содержит) В этом КОСМОСЕ- всё, чо мы знаем и не знаем. И что бы мы ни намыслили себе чисто по-детски ВНЕ Космоса- это всё выдумки, сказки, на которые мы весьма горазды. Если Ваш Бог- не Космос, то его бы тоже держал и содержал в себе этот самый настоящий Космос. Не получится этому вашему божку придуманному сидеть где-то в нигде и химичить что-то там над КОСМОСОМ.почему мы не понимаем всего этого и творим себе кумиров?

Не умеем уважать Космос, в котором мы находимся, и который находится в каждой нашей клетке, в каждом атоме и в атомной ядре....

Все как маленькие деточки заговорили теперь об информации, как о Боге. Эх!....Да с

информацией работать надо. Не важно работает ли с ней ученый физик или ваш собственный организм ее перерабатывает, или сама природа, но это просто предмет работы- как на выходе, так и на входе..

Вот хорошо на английском языке  information переводится как сведения, данные.

Сама по себе информация не работает, а работают с ней, над ней, в результате нее.  Работает ли с ней ученый, ребенок, организм, природа- не важно, она нужна для работы, как сведения, данные. Даже если работающий механизм не осознает это, все работают с информацией...

Жалко так, что стоит землянам что-то открыть важное, как сразу в боги превращают.

А что дальше будет? Бог открыт?

Да что вы городите?!

да, это Космос, но он пока для нас закрыт, мы можем что-то уже знать о находящейся в нем материи, но о нем самом мы не знаем, кажется, потому что и не хотим знать.

Что ж, может быть нам рано...Ну , что новорожденный знает о матери? Что это хорошо, тепло, молоко.

Вот и мы, земляне, знаем только что мы, со своей колыбелькой находимся на Млечном пути, ну и знаем, что кто-то или что-то там еще есть...И не более того. А САМ КОСМОС МЫ НЕ ЗНАЕМ И НЕ ПОНИМАЕМ. Мы, земляне, еще слишком мало живем, чтобы это понять. Как выдумывали  себе лет тысяч пять всего  разных божков, так и выдумываем. И все наши боги у нас всегда карманные. Бросишь монеточку, или козлика прирежешь на алтаре, или помолишься, похвалишь его, поклянчишь у него что-нибудь- получишь результат.

Мы придумываем их, богов своих, хорошо управляемыми нами.

А Космос совсем не такой,

и мы не желаем его признавать(разьве что находящееся в нем признаем), а самого Космоса не знаем и знать не хотим ...не уважаем совсем.

Потому говорят о покорении Космоса, о завоевании, как будто о враге своем говорят, хотя и не познанном пока...

 

 

 

Аватар пользователя Алент

Марина Славянка, плюсую вам. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Аленту : 

Вы вместо того, чтобы совать бездоказательно свой пятак, прочтите мой последний пост Марине Славянке и сделайте то же самое, что я советую ей, если собираетесь участвовать в дискуссиях на ФШ, а не просто голосовать как на стадионе.

Аватар пользователя Марина Славянка

спасибо Вам за понимание, меня редко кто понимает, хоть я стараюсь говорить как можно яснее...

Аватар пользователя Алент

Марина Славянка, 23 Март, 2019 - 16:36, ссылка

спасибо Вам за понимание, меня редко кто понимает, хоть я стараюсь говорить как можно яснее...

Имхо, ваши взгляды в чем-то близки пантеизму Спинозы. Мне тоже нравится его концепция. 

Аватар пользователя Марина Славянка

У меня свой путь мысли.нет

Для Спинозы Бог- это сама природа. А у меня- природа находится в пространстве, которое и есть Космос.. Конечно Бог содержит все и находится во всем.Это совсем другое. К тому же Бог(то есть Пространство)- идеален, а не материален.Короче, со Спиноой я не согласна.

 

Аватар пользователя Марина Славянка

У меня свой путь мысли.нет

Для Спинозы Бог- это сама природа. А у меня- природа находится в пространстве, которое и есть Космос.. Конечно Бог содержит все и находится во всем.Это совсем другое. К тому же Бог(то есть Пространство)- идеален, а не материален.Короче, со Спиноой я не согласна.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марине Славянке :

Марина, в предыдущем посте я дал четкие и легко понимаемые (при вдумчивости и желании понять) определения Своему Богу, пространству и времени, которые Вы не опровергли доказыванием (да это и не возможно, потому, что они- истинны), а занялись увещиваньем мамочки деткам , чтоб они её слушались и думали как она.                            Дайте определения своему понятию Бог и пространство (для Вас это одно и тоже), а также Материя и время, тогда Вы будете опровергать(а не увещивать) мои определения, а я Ваши, т. е. давайте делать то, что должен делать философ, защищая свои взгляды, если Вы считаете себя таковым. 

Аватар пользователя Один

23 Март, 2019 - 15:12, ссылка

Вайнер
Мариночка дала чёткий ответ на своё понимание Бога.
То, что она не признаёт твоё право на истину в последней инстанции -- это есть её право на называние бредом любой бред.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Одину :                                                                                                                              И ты сунул свой бездоказательный (докажи, что моя информационная теория мироздания - бред, т. е. опровергни доказательно мои утверждения, или слабо?), да еще и грязный пятак. Читай мой пост Аленту.

Аватар пользователя Один

vayner1940@mail.ru, 23 Март, 2019 - 18:03, ссылка

Придурок
Есть простое правило -- бред он и в Африке* -- бред.
Со своим бредом разбирайся сам.

 

____________________

* Африка тут -- гипотетическое место, где все, от мала до велика на интуитивном уровне отличают любой бред и безошибочно идентифицируют бред под каким бэ соусом этот бред не втирали б различные маразматики. laugh

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марине Славянке :

vayner1940@mail.ru, 23 Март, 2019 - 15:12, 

Марине Славянке :

Марина, в предыдущем посте я дал четкие и легко понимаемые (при вдумчивости и желании понять) определения Своему Богу, пространству и времени, которые Вы не опровергли доказыванием (да это и не возможно, потому, что они- истинны), а занялись увещиваньем мамочки деткам , чтоб они её слушались и думали как она. Дайте определения своему понятию Бог и пространство (для Вас это одно и тоже), а также Материя и время, тогда Вы будете опровергать(а не увещивать) мои определения, а я Ваши, т. е. давайте делать то, что должен делать философ, защищая свои взгляды, если Вы считаете себя таковым.  Теперь по поводу Ваших доводов :                                                                        1. «….всему нужно место, чтобы иметь место, то есть БЫТЬ, существовать. Если чего-то нет НИГДЕ, то этого НЕТ.». Мой Бог АБСОЛЮТНАЯ ИНФОРМАЦИЯ (ВСЁ и ВСЁ обо ВСЁМ в потенции), как аспект нематериальный (Духовный), так и аспект материальный (МАТЕРИЯ) - существует ВЕЗДЕ и, кстати, ВСЕГДА.                                                                                                                                                                    2. Моё понятие Материя - синоним твоего понятия Космос (весь материальный мир), о котором наша наука и философия знают ко-что, но далеко не всё".                                                                                                                                                3. Ты и сотворила себе кумиров Космос и Пространство, кумиров, потому, что неверные понятия, потому, что лишь части моего ВСЕГО, а части не могут быть Богом.                                                                    4 Всё, что ты пишешь об информации - относится только к её материальному аспекту, да и то лишь к состоянии субстрата -минимальной (еще без массы и вне пространства и времени) материализации, а не к информации в степени материализации, соответствующей полевому или телесному её состоянию.  

Аватар пользователя Марина Славянка

 А Ваша ВСЕГДА- это ваша глупая бездоказательная вера в бесконечность

.спорить с вами бесполезно. Вот вы говорите, что материя была ВСЕГДА? А кто вам сказал? Вы что жили всегда или кто-то, кто сказал вам это? Вы такими заголовками шпарите так уверенно и не собираетесь доказывать ничего.

да и не можете. Ну, докажите ваше(не ваше, конечно) заявление , что материя была всегда?  Вы ведь просто спихиваете это в бесконечность. А нету бесконечности, никто не мог о ней знать, никто ее не видел ни в чем, да и не может никто удостоверить существование бесконечности, это земляне выдумали по детству и вся наука на этом базовом ошибочном понятии сидит, и вы решили примоститься.

И не врите, никогда я не говорила, что космос материален! Он идеален, это материя в нем находится, но не надо путать Космос с тем, что в нем находится.

Нафига я бы стала по вашей просьбе давать определение БОГУ? Я только сказала, что это само пространство(космос), а не то, что в нем находится. я сказала, что это родитель(или родительница) наша и творец нашего организма и всего сущего. я это вывела логически. А Вы каким это логическим путем вывели, что материя была всегда? Теперь вот ваше "существует ВЕЗДЕ, а вы поясните, где это ВЕЗДЕ???А? Примеры дайте? А я вам докажу, что обязательно- в пространстве ваше "везде"  а где еще?Не может ваша мысль вылезти за пределы Космоса . Вы это не понимаете? можно сдуру нагородить тысячи, миллионы вселенных, и все-равно они будут в Космосе. и НИЧЕГО Вы с этим не поделаете.. Просто Вы не умеете этого понять, что Космос так ВЕЛИК и обладает такой силищей, что даже мыслью своей мы не можем его преодолеть и выбраться куда-то там еще..Да вот так, даже мысль нашу не выпустить никуда больше. И это нормально. Все ВАШЕ ВЕЗДЕ размещается только в КОСМОСЕ, о есть в пространстве. Либо в Космосе, либо нигде, а если НИГДЕ, о и не существует

.Что Бог обладает любой информацией- это ясно, но он- не информация.Вы прям как будто робот...Для робота тоже весь мир -информация, всю информацию можно зацифровать, ну и самого Бога по-вашему. Представляю, как он относится к этой вашей дурной выходки против него. вас спасает исключительно то, что вы совсем маленький ребенок... Вы уверены, что определения идут раньше познания?  Наслушались тут. Это же не просто обман -давать определение раньше процесса познания. Это еще и намордник а мысль. Нет уж, я говорю то, до чего дохожу логически. Если на Земле детская особь человека и ни одного взрослого человека нет, то вернее будет принять серьезно логику матери.  вон как в природе уточка мама плывет и ничего такого о мире и понятия не имеет, но она знает, что детишек надо кормить, учить, чему сама умеет, защищать. И смотришь они за нею плывут, как приклееные , детишки-то ее. Да вот, господа мыслители. Если мы в зоне смерти, если знаний у нас с гулькин нос пока, то вдуматься надо не в ваши враки ,а в логику матери. И пусть она такой же ребенок по разуму как и все, но она мать. ...Как вот эта уточка ведет, чует, куда вести эту цепочку утят. Впрочем, Вам никто и не запрещает продолжать болаболить бесцельно. Все ваши высокопарные слова о поиске истины не годятся в ситуации, когда на пороховой бочке сидит весь этот выводок маленьких еще землян. Нахулиганили. Уняться не можете. Все зависит только от того, успеют ли земляне научиться МЫСЛИТЬ или уже не успеют, а вместе со своими дурацкими мыслями и гордынями уйдут в небытие? И не притворяйтесь, вы понмаете, что я обрисовываю ситуацию на планете земля честно. Нас пока еще вывозит только один АВОСЬ....

 

 

Аватар пользователя Марина Славянка

Вы не опровергли доказыванием (да это и не возможно, потому, что они- истинны), а занялись увещиваньем мамочки деткам , чтоб они её слушались и думали как она. Дайте определения ….с

 Определения- это всё итоги познания. А если начинать с определений, то и познавать будет нечего. Путь познания долог. А я всего лишь намекаю, что есть и кое-какие пути еще не хоженные. А насчет мамочки... Как-о я заплыла на речке далековато.

А когда оглянулась на берег, увидела, что туда, где я оставила и одежду, и деньги, и телефон ,в этом направлении идет большой огонь, я только по телеку такой видела, а в жизни- никогда еще..

Огонь прихватывал часть степи и прибрежные камыши. я изо всех сил плыла к берегу и я не могла понять, успею ли я доплыть, взять вещи, убежать, или мне даже некуда будет вылезти. в воздухе уже стояла горечь дыма...я натерпелась панического ужаса, я еще и не знала, может плыть надо на другой берег,  спасаться, а доплыву ли...и как я без одежды и без денег буду добираться домой???

Когда я подплыла совсем близко к берегу своему,то там уже вовсю работали пожарные, не пуская огонь к пляжи. и со стороны степи тоже пожарная бригада боролась с огнем..  Все -таки ,как они хорошо работают...

Я увидела ,как из задымленных камышей выплывают уточки с крошечными детишками. утятки как приклеенные к своим мамочкам выплывали, и никакая паника не могла бы их разбросать, отцепить от мамочки...

Может уточка и дурочка, и мозгов у нее куда меньше, чем у нас с вами, но мамочка есть мамочка.... 

Ведь был случай, когда мать легковую машину подняла, когда под нее попал ее ребенок, сама погибла, а ребенок успел спастись.

В условиях опасных для жизни, как у нас ,землян.,  и с учетом того, что мы, земляне, еще дети по разуму, сбрасывать со счетов материнскую логику на самом деле НЕЛЬЗЯ. Я не говорю- послушаться... Слушаться или нет- выбор есть, а вот послушать, может быть очень полезным.

Аватар пользователя Марина Славянка

 вот Вы как раз-то и не можете доказать ничего из своих положений. . и вашего тут вообще ничего нет.. За вами стоят толпище, имеющие точно такие же взгляды, причем за многими вашими(не вашими ) положениями стоят заслуженные ученые всего мира.. То есть вы предлагаете мне, женщине, спорить вовсе не с вами...Вам ,конечно, куда легче будет выцепливать готовенькое,  не вами надуманное, не вами сказанное. Ну, ладно, начнем.Только не обижайтесь.

 

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марине Славянке :

1. Марина, доказательства моей информационной теории мироустройства изложены в моей книге "Бог, Человек.....", размещенной на сайте Самиздат страница Симон Вайнер, выдержавшей 4 переиздания и имеющей тысячи читателей и на это произведение у меня есть Свидетельство о праве интеллектуальной собственности, и эти доказательства еще никем не опровергнуты, как и нет претендентов, оспаривающих моё авторство.                  2. Исходя из вышеизложенного, Ваши утверждения о том, что за моей теорией "стоят толпища" - наглая бездоказательная и безответственная ложь (назовите хоть одну фамилию из этой толпы) и Вам должно быть стыдно за ложь и клевету, а на лжецов и клеветников я не обижаюсь, я их доказательно опровергаю                                                3. Пока еще не услышал и не увидел (если есть первоисточник с доказательствами и официально подтверждением Вашего авторства, укажите) доказательств Вашей "пространственно- Космической теории мироустройства. 

Аватар пользователя Марина Славянка

Да ну? Да хотя бы ваше утверждение, что пространство- это свойство материии. Вот это хоть и вшивое утверждение оно что ВАШЕ? Да это ж из стадартной модели глупость вы выхватили. А что материя существует ВСЕГДА? А о, что Вы болтаете про время? ит д  и т п. Даже то, что бог -это информация и то я уже столько раз читала. Вот что сделайте.Набирайте коротенько ваши мысли в поисковике, и посмотрите. И не Вы один сейчас молитесь на информацию! Это ужас сколько народу в интернете ак же считают, даже и ро бога. Я же не один год просидела модератором в разделе Альтернативная наука. И сколько я подобной хрени начиталась- врагу не пожелаю. И сейчас вот еще зовут, упрекают, что мне не дорога участь моих бывших участников. Ох и кипят страсти в интернете. Один, как водится, изобрел вечный двинатель и вотблагодаря спорам и оскорблениям получил товарищ приговор суда- штраф милион рублей. Так чо ,товарищи, в пылу спора надо быть осторожным. Если человек указао свои какие-то данные, фамилию, имя, то он  защищен законом даже в интернете. а обидчика можно установить легко, за ником не укроешься. Самый большой штраф- миллион рублей, но и самый маленький-тоже не хилый. и самое интересное, что если ты успел удалить оскорбление= это не спасает, они все восстанавливается. Так что слово интернетовское не вообей, обратно не поймаешь. А поскольку всем нужны сейчас денежки, любой оскорбленный и униженный может не полениться, а подать в суд..  Особенно нельзя трогать тех, кто честно обозначил свою фамилию и имя.

Аватар пользователя Марина Славянка

сПока еще не услышал и не увидел (если есть первоисточник с доказательствами и официально подтверждением Вашего авторства, укажите) доказательств Вашей "пространственно- Космической теории мироустройства. 

 Не перевирайте, моя система взглядов имеет название "Космически открытое мышление"

Я про мира устройство хорошенько знать не могу.

Но я вижу, что земляне мыслят космически ЗАКРЫТО.

Все направления.

Никто не хочет помнить, что мы , земляне, единый экипаж на своем КОСМИЧЕСКОМ КОРАБЛЕ-ЗЕМЛЯ.

И мы летим с огромной скоростью вместе со своей системой планет.

Никто не понимает, что тот факт, что мы-ЗЕМЛЯНЕ- это гораздо важнее, чем то, что мы русские, евреи, негры и т д.

 

Эта объединяющая мысль-не моя, конечно.

Очень важно еще уметь всегда посмотреть на нас ,землян, со стороны.

Это просто необходимо сейчас- допустить в свое сознание взгляд со стороны,

чтобы понять себя, увидеть, как мы выглядим со стороны космоса,

других цивилизаций. Чтобы постеснялись гадить!!!!

Мы ,земляне, никого не видим, никого не слышим.

Но это не основание для того, чтобыдумать,

что мы укрыты от взглядов на нас других людей Космоса.

В своих фильмах мы часто рисуем их уродами, потому что не умеем оценить организм, подаренный нам Богом....

Есть правда, один фильм, там у этих продвинутых инопланетян даже группы крови те же, что у нас.

Да! Мы одной крови.

Да, люди размножаются по всему Космосу.

Это все единое человечество.

А мы тут, еще не зная никого, уже спешим разделиться, отделить себя?

Мы, мол, люди, землянин -человек, а то все- не человек, не люди.....

Да тут на Земле, кого ни читаешь из философов- кругом закрытое мышление, не допускающее взгляда на нас со стороны.

 Доказательство существования людей в Космосе- это м сами, наше собтвенное существование!

.Это достаточное основание, чтобы распахнуть свою мысль на всех, а не только на нас ,землян.

И когда я пишу, я очень даже учитываю, что это еще раньше вас читают люди других планет, других галактик....

Их так много, что даю 100%, что кто-нибудь обязательно читает мои слова.

И я со всей радостью, не важно, если он один только и читает сейчас это из другой галактики, из другой планеты, я со всей своей радостью говорю ему "Здравствуй, мой далекий друг! Извини, что говорю так много и сумбурно, спасибо тебе за внимание ! Я желаю тебе здоровья, удачи и много замечательных открытий!!"

Да, для вашего ума это обращение выглядит ненормальным.

А я понимаю, из такого огромного множества людей и спектра их возможностей продвинутых, ОБЯЗАТЕЛЬНО кто-нибудь да  найдется , кто читает и эти мои дурацкие письмена. По теории вероятностей получается, что читает... Вот такое оно, космически открытое мышление. Наберите в поисковике, и увидите , мой это подход или нет? Или еще один дурак нашелся? И моя это у меня теория происхождения человека или тоже нашелся, то раньше меня выдал, что человек- это идеальное существо, обладающее материальным организмом и логически доказал это?Ну, найдете, так скажите, мне так легче будет, хоть будет на кого сослаться, земляне больше доверяют автору, который может сослаться на авторитеты...а не таким,болтушкам. как я.sad

Аватар пользователя Марина Славянка

1.Бог как первопричина уже открыт. 

2 Это целостная, единая и неизменная сущность Абсолютная Информация ВСЁ и ВСЁ обо ВСЁМ (в потенции),

3 которая имеет свой вторичный в смысле причинности аспект - Материю - дискретная (отделеннаяи разделенная на части), множественная и изменяющаяся материальная (материализующаяся массой) информация.

4  А пространство, это свойство материи, следствие её разделенности на части (расстояние вокруг частей материи и между ними - это и есть пространство,

5  а следствие изменяемости - время - это    свойство материи иметь промежутки между изменениями состояния материи и её частей

 Я сама цифры расставила.

1) а он и не прятался. как мать от своего младенца никогда не пряталась, просто мал еще ребеночек бывает,. и бывает ,он всю грудь изгрызет появившимися зубками, терпишь, и даешь  молоком насытиться своему несмышленышу. И пока дитя поумнеет, столько всего приходится выткрпеть… и вы такой же пока несмышленыш, как и все мы, земляне..

.2)ну, информацией Вы называете Бога, чтобы представить себе его в доступном вам, упрощенном понимании. Так даже робот сможет понять его и знай высчитывать будет все его ходы и задумки. Куда как проще! Значит, Бог- это, по Вашему, информация. Осталось решиь, кто будет ею оперировать, этой информацией. Уж не вы ди? Кстати, люди часто говорят, что Бог есть любовь. Лично мне это понятно. Если мы от него произошли путем деления, то этородительская суть, а есть ли любовь более бескорыстная и настоящая ,чем любовь матери к своему ребенку? Хотя, по-вашему, ведь и мать, и отец, и их дети- это только информация...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марине Славянке : 

1.Вы до сих пор не научились внимательно и вдумчиво читать, иначе обратили внимание, что Бог у меня не Материя (материализованная информация), а Абсолютная (Духовная) Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции), которую не могут постигнуть до конца и тем более ей "оперрировать" (это по поводу "придуманной мной" доступности и управляемости моего Бога, как ВЫ утверждаете) ни одно из его творений, в т. ч. человек а Материя (т. е. материальная информация, о которой говорите Вы)- это всего-лишь вторичный, отделившийся от Абсолютного аспекта и разделившийся на части пространственный и временной аспект Бога.                                                                                                       2. Выражение "Бог есть Любовь - это об Абсолютной (Духовном, Идеальном аспекте Бога) Информации, а не о Материи - материальной информации (материальном аспекте Бога).  3. Непонятно, кому и зачем нужны Ваши колыбельные-метафоры о ребеночках. 

Аватар пользователя Марина Славянка

А Вы умеете внимательно и вдумчиво читать?Вечно приписываете мне всякую дрянь. Информация не бывает материальной, она всегда в виде идеи.и я никогда не говорила, чо вы представляете себе Бога в виде материи. Информация так информация, читали бы внимательнее сами. Информация- это сведения как о материальном, так и об идеальном.Терпеть не могу, когда мне привирают то, что я никогда не говорила и никогда даже не думала, привирают нечто противоположное мне, как вы это постоянно делаете.

Впрочем....Да думайте вы, как вам больше нравится, извините за длинные послания,  вот такая я болтушка. Ерундой занимаюсь. мои взгляды, точно также, как и ваши никто не приимает близко даже. значит, так положено.. а я вовсе и ничего против не имею, чтобы вы думали по-своему, реализуя своё право выбора, как Вам мыслить. у Вас своя позиция, у меня-своя. ну, и пусть.И не за чем спорить. Это ни вам, ни мне, никому не нужно. пустая трата времени.извините, что я много времени на свои письмена у вас отняла. Всё

Аватар пользователя Марина Славянка

которая имеет свой вторичный в смысле причинности аспект - Материю - дискретная (отделеннаяи разделенная на части), множественная и изменяющаяся материальная (материализующаяся массой) информация. А пространство, это свойство материи, следствие её разделенности на части (расстояние вокруг частей материи и между ними - это и есть пространство, а следствие изменяемости - время - это    свойство материи иметь промежутки между изменениями состояния материи и её частей. 

 Продолжу с вами спорить.

 чо значит в смысле причинности? У меня материя создается пространством по причине того, что иначе не отделить в самом пространстве частицу его от него самого.Для этого потребовалась материя, независимая в какой-то мере от него самого, материя могла обеспечить самостоятельность детищу бога. Чтоб дитя могло жить в нем, в пространстве и в тоже время иметь жизнь самостоятельную, мочь делать выбор. А дитя Богу захотелось иметь просто потому что он живая суть!

А всё живое хочет иметь свое детище...Правда вот тут у меня стали появляться сомнения: а что если Бог- это не мужская отцовская суть, а женская, материнская...?Ведь вот говорю я об этом, а вам, мужчинам и не верится... Каких только причин мужчины не выдумали, чтоб объяснить ,зачем нужен был человек и весь этот мир Богу...Я толдычу всем: раз Бог живой, значит нужны дети!Все живое размножается!А мужчины,как посмотришь...и не очень-то хотят детей, и не очень-то имя занимаются...Потому им и не понятно: зачем вся эта канитель нужна богу??? А женщина проходит ,и не раз проходит через смертельные муки, чтобы иметь ребенк...А мужчинам так легко и безболезненно получить ребенка и он не очень-то хочет. и еще.

Почему-то мужчинам очень трудно поверить, что бог сотворил материю и вообще всю Вселенную ради своего детища...А вот мне как матери, это видится нормальным. Что только не сделаешь ради своего ребенка. Люди взрослеют, размноаются, умнеют, становятся все больше похожим на Бога по своим возможностям и им именно целая Вселенная будет нужна, и никак не меньше. Чего тут в моих рассуждениях неестественного, нелогичного, непонятного? Я допускаю, что Бог- это может быть материнская суть.Хотя этого я не знаю. Нет тела-нет пола. Вы называете материальной информацию. Да нет, она идеальна, как и мысль. Это сведения о материальном. не материальном. Была бы еще и сама информация обо все материальной, то есть имела бы массу- раздавила бы всех нас вместе со всей нашей планетой. Это же было бы не просто удвоение мира, а еще и утяжеление егоlaugh Вот нафига вам  надо такое придумывать? что если предмет материален, то и вся информация о нем тоже материальна. ОЙОЙОй. вот правильно я говорю, что мы, земляне еще маленькие детки. Я-то чисто по-матеински в мыслительных экскурсах ищу древо жизни. чтобы детки мои. а потом еще и внуки мои и пра-пра-правнуки жили, жили долго и счастливо, а значит и весь мир наш...Я об этом хлопочу, для меня маяк в моем философском пути- это жизнь, чтоб на жизнь моя мысль работала, а на смерть людей, в сущности всех моих детей.

Ведь мы, матери, перед лицом смерти, детей делить не будем, всех жалко, всех из лап смертушки выручать надо, вот я и ищу пути в мысли, в слове.

А Вы -то на какой хрен все вот это намыслили? Какая цель у вас?

Прославиться, что ли?

Показать, какой вы умный?

Истину ищите?

а на кой, если вся наша цивилизация на пороге смерти разлеглась беспечно и в любой момент исчезнет бесследно?????

Если себе не врать, то истина для нас главноая одна, как у всего живого: мы хотим ЖИТь, и мы хотим ,чтобы жили и наши дети, потомки наши, и чтоб были эти наши дети не несчастными, а счастливыми на этой нашей Земле- матушке.

И нет истины выше этой для нас.

РАБОТАТЬ надо всем, как той лягушке, которая сумела не погибнуть в своей безнадежной ситуации, а сбить масло под собой тверденькое, чтобы упереться ножками и выпрыгнуть к жизни. А Вы какой хрен сбиваете своей мыслью? Анонизмом занимаетесь. 

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марине Славянке :

1. Марина, бросьте имитировать философию, она Вам не по зубам, "не по Сеньке шапка", потому, что Вы не доказываете, а проповедуете, т. е. Ваши "проповеди расчитаны на верующих, а не на признающих только знания, а не веру. Идите в религию или в литературу, может там добьетесь успеха, только откажитесь от лжи и клеветы на людей, а то за все придется отвечать перед Богом.                                                                          2. Что касается меня (это на вопрос, какая цель у меня), то я убежден, что эту жизнь прожил не зря, кое-чего сумел достичь, т. е. своей цели постигнуть хоть и в малой степени (т. е. на ту глубину, которую мне позволил Бог в этой жизни) - я достиг и могу спокойно ожидать перехода в следующую жизнь, что я и делаю, в меру напрягаясь нписанием книги статей и дискуссируя на ФШ, но с флософствующими, а не проповедующими. 3. Не Анонизмом, а Онанизмом. Вам не мешало бы (как литератору) подучить грамматику и орфографию (особенно касательно знаков препинания). На этом прекращаю нашу с Вами дискуссию. Успехов.smiley.  

Аватар пользователя Марина Славянка

вот и ладненько.Договорились.вам тоже успехоа.

Аватар пользователя Марина Славянка

А пространство, это свойство материи, следствие её разделенности на части (расстояние вокруг частей материи и между ними - это и есть пространство, а следствие изменяемости - время - это    свойство материи иметь промежутки между изменениями состояния материи и её частей

 А Вы-то сами откуда взяли, что пространство является свойством материи? Поменьше бы умных дяденек слушали, а побольше бы думали сами, своей головой! Если пространство-это свойство материи, то без материи оно существовать не может. Так или не так? А вы, или ваши умные дяденьки ОТКУДА знаете, может или не может оно существовать без материи?

Вы, вместе со своими умными дяденьками, выглядывая из своей маленькой колыбелечки- Земли, уже смогли исследовать ВЕСЬ Космос? Да ну?! Трусишки подтяните и сопли подотрите, и пустышки изо рта выньте, да еще срать научитесь не под себя, а горшочек ходить сперва научитесь вместе со своей детской земной наукой. Да, это важнее сейчас- научиться не гадить под себя!

Смотри-ка большие нашлись какие ! Уж научились потихоньку и околоземное космическое пространство загаживать...ай, молодцы. Луну мечтают засрать, Марс...А время- эту штуку люди выдумали. Да, материя находится в движении, а время не ри чем, нет его, земляне его просто выдумали. а все процессы есть, и они не зависят ни от какого времени, у них свои причины и цепочки действий.И доказательств этому я уже море привела в своих статьях, читайте на фабуле.

https://fabulae.ru/autors_b.php?id=2098

 

Аватар пользователя Пермский

Ветров, 23 Февраль, 2019 - 21:56, ссылка

Пермский, есть проблема. Я человек науки. В науке есть понятие "неверифицируемое". Наука, чтоб не потерять качество науки, и не перестать быть наукой, неверифицируемым принципиально не занимается.

Если Вы на самом деле в ладах с логикой, то вывод про науку более, чем очевиден. Наука – это не о предмете метафизики. Есть ли Бог, Абсолют или есть такая Субстанция как Материя – для науки здесь нет предмета для исследования. Это предмет принципиально неверифицируемый. Ещё Кант показал, что прилагать доказательства к утверждению, что Бог есть – просто бессмысленно. В равной мере можно «доказать», что Бог есть, как и заключить обратное, что Бога нет. Доказательства метафизических утверждений несостоятельны, поскольку ни Бог, ни Абсолют, ни Субстанция (кауза суи) в принципе неверифицируемы. Остаётся в распоряжении хоть адепта религии, хоть ученого, хоть простого обывателя исконная его вера в исходный постулат, который для верящего человека самоочевиден.

То, что Вы говорите про "мир, который до освещения", это не про науку. Вот там широкое поле, но для воображения. Понимаете?

Что ж не понять. Это так. В основе всех умозрительных построений лежит априорная вера в исходный постулат. Что постулат, что аксиома принципиально недоказуемы, поскольку основанием для аргументов, доказательств и выступает исходная аксиома или постулат.

Критерий верификации. Наука умывает руки.

В области метафизики науке ничего иного и не остается, как умыть руки. Не её это предмет. Не верифицируемый это предмет.

Хотите изучать себя - религия Вам в руки. Но это означает, что спорить уже не о чем. Предмета нет. Вы не вещь. И говорить о Вас мы не сможем. Звиняйте.
Говорить, вернее, можно, болтать ни о чём. Понимаете?

Вы понимаете, что наука отнюдь не всесильна и в области мировоззренческих постулатов – она не при делах. Если Вы приверженец науки и не намерены «болтать ни о чём», то очевидно, что Вы предельно далеки от философии и тем более такой сферы философии как метафизика.

Аватар пользователя Ветров

Опять, Пермский, но я же должен понять Вашу логику. Болтать за кружкой пива ни о чём я тоже умею. Но философию я понимаю иначе. В ней нет необходимости беспредметно болтать. Она должна искать предметы и методы для науки. Работы в этой области море. И болтать некогда. Призываю и Вас заняться делом.

Аватар пользователя Пермский

Ветров, 24 Февраль, 2019 - 20:42, ссылка

Опять, Пермский, но я же должен понять Вашу логику. Болтать за кружкой пива ни о чём я тоже умею. Но философию я понимаю иначе. В ней нет необходимости беспредметно болтать. Она должна искать предметы и методы для науки. Работы в этой области море. И болтать некогда. Призываю и Вас заняться делом.

Я и занимаюсь делом. Просто дело это понимаем весьма по-разному. Методология и эпистемология вполне могут рассматриваться как предмет философии. Меня же интересует в первую очередь метафизика. В вашем блоге что-то не видно философской тематики по "предметам и методам для науки".

Аватар пользователя Ветров

Вы представляете, Пермский, что такое создать новую науку, дать ей новый предмет. В этом году я уже это сделал. Теперь только в следующем. А что касается методов, Вы просто их не заметили. Были методы. Хорошо, сейчас я повспоминаю, что у меня там с метафизикой. Кстати, у меня много тем было по ней. Даже про моральную физику. Не видели?
Подождите, Пермский, я сейчас посмотрел. Да Вы что, я же самый первый метафизик на форуме. И Вы это не заметили?! Я все тайны про всех богов рассказал. Это ж и есть метафизика. Как же так?! Вы даже не заметили!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ветрову : 

Ваша модель никчемна, потому, что Вы по своей натуре признаете существование только самого себя, хотя на самом деле мир освещен не только Вашим слабеньким генератором-интеллектом и поэтому он (реальный мир) существует, чхая на Вашу модель. Я уже давно замечаю это Ваше постоянное любование собой, причем как раз этот нарциссизм Вы подмечаете у других и указываете им на него, а своё "бревно в глазу" - не замечаете. Любой психолог скажет Вам, что это проявление комплекса неполноценности, глубоко запрятанное чувство своего несоответствия тому, каким бы Вам хотели себя видеть со стороны. И Ваше постоянное твержение во всех темах, что Вас любят женщины - это комплекс человека не испытывающего в действительности успеха у женщинно очень желающее его. Так что умерьте свое самолюбование и свой "культ личности". 

Аватар пользователя Ветров

Как раз наоборот, vayner1940@mail.ru, я признаю несуществование меня, как вещи.
А Вы такую простую вещь понять не можете.
Я говорю, материя не зависит от сознания.
Меня Вам не достать никак. Только цеплять меня за что-то остаётся. Вот Иисус Христос. От него требовали отказаться от его слова. Он всех послал в ад.

Аватар пользователя Ветров

Как раз наоборот, vayner1940@mail.ru, я признаю несуществование меня, как вещи.
А Вы такую простую вещь понять не можете.
Я говорю, материя не зависит от сознания.
Меня Вам не достать никак. Только цеплять меня за что-то остаётся. Вот Иисус Христос. От него требовали отказаться от его слова. Он всех послал в ад.
Вы смысл этого поняли? Очевидно, что нет.
Вы не сможете его использовать, бога нет.
Вы понимаете, что значит, бога нет?

Аватар пользователя Марина Славянка

с

Ветров, 23 Февраль, 2019 - 22:00, ссылка

Как раз наоборот, vayner1940@mail.ru, я признаю несуществование меня, как вещи.
А Вы такую простую вещь понять не можете.
Я говорю, материя не зависит от сознания.
Меня Вам не достать никак. Только цеплять меня за что-то остаётся. Вот Иисус Христос. От него требовали отказаться от его слова. Он всех послал в ад.
Вы смысл этого поняли? Очевидно, что нет.
Вы не сможете его использовать, бога нет.
Вы понимаете, что значит, бога нет?

Да вас и не поймешь., вы прям как флюгер быстро поворачиваетесь, и не поймешь поэтому 

Аватар пользователя Ветров

Меня легко понять, у меня чёткая позиция. Я не вещь, Марина Славянка. Я хозяин моего слова, хочу его дам, хочу заберу. Очень четко. Я имею сознание, от которого вещи не зависят. Но и сознание от вещей тоже.
Ибо какой мерой меряем, такой и меряем.
Давайте как-то однообразно это будем делать.

Аватар пользователя Марина Славянка

с
Давайте как-то однообразно это будем делать.

 нет, вы хозяин своего слова- дал,забрал, ну и оставайтесь с таким своим хозяйством. А мне с вами не по пути.

Моя система взглядов "Космически открытое мышление"  продумана мной

.  и если в ней можно найти изъян, ошибки, подправить или усилить ее или развить, помочь продвинуть, то для этого нужен другой ум, не похожий на ваш.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ветрову:

Не берите насебя грех, не извращайте слова Христа- Он никогда никого не посылал в ад.

А БОГ есть, только Он не такой каким Вы его представляете. БОГ не личность, а Сущность, Абсолютная Информация "ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции" - первопричина Всего существующего, в т. ч. и нашего реального мира.  

Аватар пользователя Ветров

Иисус Христос сам себя даже в ад посылал, насколько мне известно из сообщений свидетелей, vayner1940@mail.ru.

Ваш бог плохой, не куплю у Вас, vayner1940@mail.ru, даже не рекламируйте. Я сегодня уже хорошего у кришнаитов у метро накупил, аж три книжки, и одну бесплатно. Там про Шиву, и ещё про Брахму. И с картинками. А ещё про Вишну там, тоже с картинками. Как бы, говорят мне, делай говорят, что делаешь, и не отвлекайся. Очень хорошие боги вообще.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ветрову  :

Наверное это были "свидетели Иеговы". У Вас богатый букет купленных первоисточников о Боге и о Христе. Прочитайте лучше 21 Евангелие - все они о Христе. Между прочим , клоунов на ФШ и без Вас достаточно, Один Роман99 чего стоит!  А Ваше откровение о том, что Вы своим словом вертите как Вам выгодно - похоже на правду.

Аватар пользователя Ветров

Сам Вы клоун, vayner1940@mail.ru, просто грустный и старый. А я самый продвинутый философ, которому нет равных. За всю историю человечества я на втором месте среди философов, после Моисея. Он на первом. Потому как ещё и пророк. А я нет. Этим не занимаюсь. Так что, прекратите Вашу хр..нь про меня говорить. Это в Вас говорит зависть.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ветрову :

Придурок с манией величия внешностью мясника и ветром в голове, чему завидовать? Беспросветной тупости ? Тебя на ФШ признает только подобные тебе СерунДжик и Роман99.

Аватар пользователя Виктория

vayner1940@mail.ru, 5 Март, 2019 - 15:56, ссылка

Не стоит так горячиться, Ветров забанен, и Романа тут уже очень давно нет по той же причине. 

Аватар пользователя Марина Славянка

а мне кажется , Романа бы надо разбанить. Если я не ошибаюсь, он глухонемой и очень любил этот форум, называя его своим домов. ...Наказали, и хватит, зачем грех на душу брать, ведь он и так лишен возможности разговаривать... на месте модераторов, я бы хорошенько подумала, прежде чем сунуть ему кляп в рот...да еще так основательно, надолго.

Аватар пользователя 77

Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 11:25, ссылка

а мне кажется , Романа бы надо разбанить

Вот и разбаните его на своем форуме, и материтесь там вместе с ним

Аватар пользователя Марина Славянка

Вот и разбаните его на своем форуме, и материтесь там вместе с ним

я уже не модератор там, устала уже, ушла. Да я тоже терпеть не могу маты.А тогда я практиковала с грубиянами коротенькие баны и вывешмвала объявления- кого и за что, что б и другим не повадно было.  Первый бан три дня, потом неделя, если не помогает, потом две недели... помогало это. За маты я банила, но и сама от них нахваталась, блин! Теперь вырвалась от них на свободу, а вот, зараза эта приставучая... А тут и удалить невозможно,вот беда...Да не буду я больше.

 

Аватар пользователя 77

Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 18:01, ссылка

За маты я банила, но и сама от них нахваталась, блин! Теперь вырвалась от них на свободу, а вот, зараза эта приставучая... А тут и удалить невозможно,вот беда...Да не буду я больше.

 Трудно маленьким модераторам маленькой планетки, но главному модератору Вселенной без них никак) Ведь ему труднее, чем всем нам вместе взятым, и пожаловаться некуда smiley

Аватар пользователя Марина Славянка

Да, трудно ему, и не пожалуешься. Это стихотворение А.Гуськова,ученого физика CASTRO

Баллада о пенсионере 

 Он правил миром тысячи веков.
 Он позабыл, что время быстротечно.
 Он думал, что давно прилипла вечность
 К подошвам золочёных башмаков.
 Беспечен был, не принял должных мер,
 Недоглядел, великим управляя...

 И вот, однажды утром: -Поздравляем!
 Ты, Господи, теперь пенсионер.
 Он был взбешён, от гнева сам не свой.
 -Кто повелел? Когда? В каком он ранге?!
 В отделе кадров секретарь-архангел
 Раскрыл затёртый кодекс трудовой.
 А там... А там всего лишь пара строк.
 Страшней огня! Страшней стихии пенной!
 "На должности начальника Вселенной
 Для всех установить предельный срок".
 С бумагой спорить полномочий нет.
 Да и уже, наверно, поздновато...
 Он получил последнюю зарплату,
 Освободил роскошный кабинет.
 Цветы, подарки, фейерверк вранья…
 Затем банкет в тенистых райских кущах.
 Он выбирал намазанный погуще
 Икрою бутерброд и пил коньяк.
 И размышлял, что вовсе не устал
 От документов, подписей, докладов...
 Доедены последние салаты,
 Иссякли вина, отзвенел хрусталь...
 И, наконец: -Ну, Господи, бывай!
 От имени большого коллектива
 Желаем жить на пенсии счастливо.
 Поторопись! Успеешь на трамвай!
 И он побрёл, ругая небеса,
 Вздыхая, что назад дороги нету,
 Что так хорош был вид из кабинета,
 Что не продлён спецпропуск в райский сад,
 Что пенсия совсем не велика,
 Что отберут служебную квартиру...
 Что он, вчерашний повелитель мира -
 Теперь князёк ничтожного мирка.
 
 Рыдал старик… И невдомёк ему,
 Что, в общем-то, он был обычным клерком,
 Судившим по каким-то странным меркам,
 Кому мечту, кого навек во тьму.
 Что даже бог бывает заменим.
 Что там внизу, на солнечной планете
 Никто, наверно, даже не заметит
 Лихой беды, что приключилась с ним.

Аватар пользователя Виктория

Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 11:25, ссылка

а мне кажется, Романа бы надо разбанить.

Марина, нам со Светланой тоже ранее казалось, что присутствие Романа на ФШ имеет смысл, прежде всего, для него самого. Но с тех пор много воды утекло. 

Да, у него расторможенность, но все-таки, когда он хочет, он может себя в определенной степени контролировать. Я это точно знаю, т.к. мне он пишет порой письма без всего этого словесного дерьма, изливаемого им на форумах. 

Но на форумах он не хочет! себя контролировать. Т.е. может, но не хочет, и ему плевать на предупреждения админов, требования и просьбы участников и на мои неоднократные личные просьбы в том числе. На днях у нас как раз была с ним переписка, где я его просила! конкретные вещи - перестать словоблудить и сконцентрироваться на текстах, чем он наконец занялся на др. форуме (его недавно забанили на КП, остался ПН). И он мне пообещал, что попробует кое-что хотя бы из сказанного мной выполнить. Сегодня я зашла на тот форум и опять наткнулась на его простыни словоблудия.

И зачем нам это тут? Если уже и женщины будут идти на поводу у оборзевшего мужского хамства и всех этих мутных потоков, во что превратится наш мир? У меня дочь и сын, например, и я не хочу, чтобы им было стыдно, что их мать тратит время своей жизни, участвуя в форумах-отстойниках. Я сама в реале тоже импульсивна и срываюсь, в том числе и на своих детей, и на других людей, все бывает, но Марина, тут же форум и не просто интеллектуальный, а философский!, тут тексты, зачем сразу писать, сгоряча и необдуманно, на эмоциях? Зачем нам попустительствовать деградации форума и самого Романа? Я ему написала на днях, что Светлана всегда была против его деградации и я против. У него есть, где общаться сейчас, пусть тренируется взаимодействовать с людьми по-человечески. Это можно везде делать. Но он просто не хочет, т.к. внушил себе, что он мастер иного словца. А такое "мастерство" сейчас изучает одна из моих студенток в детском саду)), уровень то тот же.

Моя позиция - человек с высоким интеллектом, позволяющий себе публичную брань на форумах куда более неуместно выглядит, чем матерящийся какой-нибудь маргинал. Самоцензура - очень полезная вещь, а Роману просто жизненно необходимая с его нарушениями некоторых центров, если он не будет чаще включать саморегуляцию, он не просто потеряет свой НКС (научно-когнитивный стиль, коим он так гордится),  а просто разрушит свой мозг. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Виктории :

Прошу прощения, выдержки не хватает.sad

Аватар пользователя Виктория

vayner1940@mail.ru, 6 Март, 2019 - 13:45, ссылка

И у меня в реале часто не хватает, но тут ведь проще удержаться)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Виктории :

Вы конечно правы, только .....эх, мне бы Ваши годы. Кстати, недавно в Питер переехала с Украины с семьей моя почти родная (я её воспитывал с 2-хлетнего возраста) дочь. Если Вы напишите  мне свой телефон, логин скайпа и адрес эл. почты, она Вам позвонит и передаст мой привет. А мой телефон (можно по Вайберу или Вацапу) 972-10-0532450063, логин скайпа  vayner1940, эл. адрес - vayner1940@mail.ru, При Вашем желании сможем общаться не только по ФШ. Себя не узнаю, не знакомился с дамами уже лет 20.smiley 

Аватар пользователя Виктория

vayner1940@mail.ru, 6 Март, 2019 - 19:15, ссылка

Симон Борисович, Вы меня очень развеселили, смотрите личку, там письмо с названием "Назад в будущее!" smiley Когда прочитаете, вы поймете, о чем я, вспомните 2014)) Жду Вашего ответа там))

Аватар пользователя Марина Славянка

Вот как раз-то к форуму привыкаешь и забываешься. Я сама когда-то своим участникам толдонила часто:смотрите, у нас 70 тысяч просмотров уже, вы тут не дома на кухне и представьте , какой это огромный зрительный зал, а вы как звезды тут на сцене. какое-то время спохватывались, а потом опять. Ведь мы все тут дома в тапочках сидим, я в халатике и тапках, 

У нас, например, батареи жарят, на улице пошел плюс, если у кого-то так же, то сидят в одних семейных трусах . 

и все так, и потому не доходит, что ты не дома порой . Т требуешь от него, чтоб он подтянулся, а он трусы подтянет и дальше идеализм свой толкает, играя в биллиард.

У меня сейчас чай с пирогом из мороженых слив... вкусный вышел...Ну, теряется чувство серьезного форума, когда жуешь, а некоторые и водку или коньяк посасывают тут же, кто-то обгладывает вареную рыбью голову сёмги....А кто-то выкурил тут целую пачку сигарет и сидит обкуренный в дупель, вот трудно их, даже философов ,построить  тут.. А у некоторых уже задница имеет форму стула и прилипла к нему, даже встать чайник из кухни принести  в лом.... Вот такая она. команда мыслителей сейчас , если честно.

Аватар пользователя Виктория

Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 19:20, ссылка

Вот как раз-то к форуму привыкаешь и забываешься. 

Забываешься, да... [это я про себя))] 

Но потом говоришь себе: "Возьми себя в руки, дочь самурая!"))

Всё, не будем создавать оффтоп.

Да, Марина, последнее - удалять комментарии в любой теме может автор темы, а участники могут удалить только текст своего комментария, если на него еще не было ответа.

Аватар пользователя Марина Славянка

ух ты, а я думала, что дурнее меня тут на форуме нет., а Ветров -то по части дурости вона как  далеко ушел...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марине Славянке :

Нет, Марина , Вы не дура (в смысле не глупая), а слегка взбаломошная, взрывная, но умная женщин. Это подтверждается и Вашим постоянным саморазвитием в попытках ответить на исконные вопросы устройства мироздания и социальные вопросы, т. е. стремлением расширить своё мировоззрение, что для женщин- редкое явление. А Вы еще и талантливая поэтесса и писатель. Так что не уничижайте себя, всяческих Вам успехов. А еще мне хотелось бы, чтобы Вы попробовали освоить Информационную теорию мироустройства, изложенную в моей книге "Бог Человек, Истина, Жизнь, Разум (Познавательно-Доказательное Мировоззрение Человека Третьего Тысячелетия от Рождества Христова Третье издание (переработанное).на сайте "Самиздат", страница Вайнер Симон и в моих постах на ФШ.

Аватар пользователя Марина Славянка

Так что умерьте свое самолюбование и свой "культ личности". 

 тоже дурацкий совет, что ему делать, что ему умерить.Это его дело., а не наше.У каждого своих комплексов и недостатков хватает, и каждый сам платит по жизни за свой характер, обеспечивая с его помощью себе определенную судьбу, как в целом, так и в отдельных моментах. А раз платить самому, то и выбирает сам...

Вот если бы он обратился к вам за советом, как ему лучше себя вести и чего умерить в своем характере, то я бы посчитала ваш пост умным, а так,....глупый указующий перст с умным видом его владельца.Не обижайтесь, я тоже бываю такая же дурочка,как и вы,хотя и понимаю, что у каждого есть ПРАВО мыслить так, как он хочет...и никаких ошибок у себя не видеть и не признавать, и дорожить своими взглядами как истиной в последней инстанции.Кто дал ему это право?- сам Бог, ради этой свободы выбора у человека была сотворена материя и вся вселенная, чтобы он мог ВЫБИРАТЬ САМ....даже если он выберет смерть для себя, он выбирает, как ему мыслить.

 

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ветрову :

Ничего Вы не поняли, потому, что кроме освещенного есть еще много не освещенного, пока не освещенного, но уже выходящего из темноты, потому, что наш мир освеЩается не генератором а солнцем знаний.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пермскому :

Вы не правы, утверждая, что вообще ничего не знаем о реальном мире. Да мы его знаем (отображаем в своем Сознаниии памяти) не полностью, а лишь частично з-за несовершенства и неполноты наших органов восприятия информации, испускаемой сущностями реального мира о себе и о других сущностях, но тем не менее, благодаря даже этим далеко не полным знаниям мы приспособились и существуем в этом мире, составляя его реальную часть.

Аватар пользователя Марина Славянка

частично з-за несовершенства и неполноты наших органов восприятия

 смотри какой умный, упрек самому Богу делаешь, говоря о том, что он создал и подарил нам несовершенный результат своей работы. А какими он должен был сотворить органы восприятия для нас, чтобы Вы назвали их совершенными?А? Да какими ни создавай, Вы бы все равно не поверили им. Сидите тут, на Земле, со всеми, нами,землянами, сущесвующими еще так мало и критикуете работу Бога...Вы получили совершенный образен, это вам не хватает элементарного уважения к работе Бога, к сотворенной им жизни! вот это вам и самонаказание за уродливое мышление, вы отнимаете у себя огромный реальный мир. 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марине Славянке  :

1. А что, Вы могли бы увидеть своими глазами атомы и молекулы, или Вы слышите Вашими ушами ультразвуки как дельфины и летучие мыши, или вы различаете Вашим носом запахи как собака?                                                                                                 2. А Бога я не упрекаю, это твоя выдумка, я и слова не писал в упрек Богу. Мало того, я в отличие от тебя понимаю, что Бог наделил нас несовершенными органами восприяти для того, чтобы самостоятельно развивались и в компенсацию несовершенства наших органов восприятия наделил нас Разумом и Сознанием, чтоб мы придумали микроскоп и электронный микроскоп и обнаружили с их помощью молекулу и атом и коллайдер для того чтоб обнаружить кварки, кванты и бозоны Хиггса и еще много чего другого, чего не знают животные, имеющие гораздо более совершенные органы восприятия, но не имеющие Разума. И именно благодаря тому, что люди не верят своим глазам, а руководствуются Разумом - они знают, что земля круглая, а не плоская и что она вращается вокруг Солнца, а не наоборот и  становятся все более развитыми (цивилизованными).                                                                                                         3. Широта увиденного и освоенного знанием реального мира у каждого зависит от уровня его развития, т. е. объема накопленных знаний о реальном мире (мировоззрения), а не от хоть и эмоционального, но не подкрепленного знаниями энтузиазма профана, слепо встающего на защиту Бога, хотя Бог в ней и не нуждается.

 

Аватар пользователя Марина Славянка

сА что, Вы могли бы увидеть своими глазами атомы и молекулы

 Да ясне перец, что наши приборы-это продолжение наших ушей, глаз и т д и способы столкновения частиц и т д, чтобы понять их состав- эо вс оже приборы улавливают и считай тоже-наши глаза, уши, руки. Это ясно- ведь видим же мы с помощью очков и можем же мы что-то взять щипцами

Аватар пользователя Марина Славянка

Вайнеру

Откуда вы знаете,  в чем нуждается Бог?

Откуда вы взяли, что наши органы несовершенны?

  Мы, земляне -еще детки, живущие очень мало на Земле, и мы просто мало знаем о возможностях  своих.

К примеру, мы давно прослушиваем Вселенную, не посылают ди нам сигналы кто-то с других планет.

Уж такие локаторы мощные отрастили.

А потом может оказаться, что мы легко и без всего этого можем и слышать, и видеть, просто пока не умеем пользоваться своим мозгом, а ?

представьте такую ситуацию, что и компов н надо?

Достаточно нас самих, и мозг наш может гораздо больше, костылей в виде компов ему не надо, просто мы еще маленькие и пока не знаем, каков он, взрослый человек , и что он может.

И откуда вы знаете, может мои эмоциональные "АГУ-АГУ" Богу приятнее, чем ваше насупленное философствование детей с умным видом с претензиями, которые, пускаясь в философию не понимаю самого главного-, что они еще маленькие дети маленькие по разуму, которые берутся говорить о несовершенстве чего-то, сотворенного Богом.

Нет, Вайнер, пожалуй мои эмоциональные АГУШЕНЬКИ более уместны в нашей детской философии, чем дурацкий идеализм

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марине Славянке :

Но локаторы, телескопы, микроскопы - это не наши несовершенные органы восприятия, а устройства, которые люди изобрели благодаря Разуму, которым они наделены в порядке выполнения миссии Бога Существами из миров более высокого уровня развития при создании разумного человека из примата, когда он достаточно развился.

Аватар пользователя Марина Славянка

Пермскому

А всегда исследование, какие бы цели оно не имело, это поход не знаю куда, для того, чтобы знать.

Мир сложен, но познаваем.

Впрочем, каждый волен думать, как ему нравится и жить с таким пониманием этого мира.А есть люди, которые колются, а есть, которые,не просыхая водку пьют.

Это тоже выбор. Единственно, что в составе единого экипажа одного корабля, вы все не надежное звено

.Вам ничего по-настоящему не дорого, потому вы выбираете вот такое мышление о мире, как о чем-то далеком, непонятном, не познаваемом, то есть НЕ ВАШЕМ, чужом...Поэтому вы его легко сдадите, как и саму жизнь на планете Земле.

А что вам любить, чем дорожить? Да у вас не только мира нет, у вас нет собственных рук, ног, печенок, желудков, глаз, языков и хренов ,разумеется тоже нет. Да, голубчики идеалисты, хрена у вас нет, так это все тоже -в ощущениях. Впрочем, воля ваша, нравится вам мыслить себя без хрена- на здоровье, мне-то что.

Но не забудьте, страусятки, что и всей вашей команда идеалистов от самой древности нету нифига ни одного и не было никогда. вы же книжечки глазами видите, буковки там- это ж все тожечасть мира непознаваемого темого и чужого, который есть или нет- кто его знает.Так что ни Гуссерлей, ни Платонов, ни аристотелей. нда-с.И друг друга нет у вас, господа идеалисты. Ну, вы же ушами друг друга слышите, руками щупаете, глазами видите. Любую мысль, что вы слышали или читали, вы сами и сочинили.И друг дружку придумали вместе со всеми переживаниями , экзистенциями друг друга. Все, это вы один, Пермский работаете. и нет вам нигде никого.Чтобы кто ни доказывал о своем существовании, это же все только звуки голоса, буковки, которые вы видите.Не верьте глазам! Ушам не верьте!Кто вам сказал про платона? Нет и не было никого кроме вас, потому что обо всех вы узнали через свои органы, а органов-то у вас и нет. Сожалею, но ничем помочь не могу. 

 

 

Аватар пользователя Пермский

Марина Славянка, 24 Февраль, 2019 - 08:19, ссылка

Пермскому

…Вам ничего по-настоящему не дорого, потому вы выбираете вот такое мышление о мире, как о чем-то далеком, непонятном, не познаваемом, то есть НЕ ВАШЕМ, чужом...Поэтому вы его легко сдадите, как и саму жизнь на планете Земле.

А что вам любить, чем дорожить? Да у вас не только мира нет, у вас нет собственных рук, ног, печенок, желудков, глаз, языков и хренов, разумеется тоже нет. Да, голубчики идеалисты, хрена у вас нет, так это все тоже -в ощущениях. Впрочем, воля ваша, нравится вам мыслить себя без хрена- на здоровье, мне-то что.

Но не забудьте, страусятки, что и всей вашей команда идеалистов от самой древности нету нифига ни одного и не было никогда. вы же книжечки глазами видите, буковки там- это ж все тожечасть мира непознаваемого темого и чужого, который есть или нет- кто его знает.Так что ни Гуссерлей, ни Платонов, ни аристотелей. нда-с.И друг друга нет у вас, господа идеалисты. Ну, вы же ушами друг друга слышите, руками щупаете, глазами видите. Любую мысль, что вы слышали или читали, вы сами и сочинили.И друг дружку придумали вместе со всеми переживаниями , экзистенциями друг друга. Все, это вы один, Пермский работаете. и нет вам нигде никого.Чтобы кто ни доказывал о своем существовании, это же все только звуки голоса, буковки, которые вы видите.Не верьте глазам! Ушам не верьте!Кто вам сказал про платона? Нет и не было никого кроме вас, потому что обо всех вы узнали через свои органы, а органов-то у вас и нет. Сожалею, но ничем помочь не могу. 

«нравится вам мыслить себя» - так это же Вы мыслите, что Вам заблагорассудится об идеалистах и посылаете мне послание, зашифрованное в словесном тексте поста. В этой шифрограмме Вы описываете свой индивидуальный мир, как он Вами мыслится. Слова какие-то злобные используете и выдаете за описание мира таким каков он якобы является «на самом деле». Что же – у Вас богатое на фантазии воображение, только причем тут мир «на самом деле». Нет его в Вашем описании, зато полно фантазий. Так дела обстоят и у прочих субъектов – каждый сочиняет-фантазирует свою индивидуальную модель мира. А где же сам мир, а не Ваши фантазии?

«Сожалею, но ничем помочь не могу» - так это Вы себе помочь не можете. Вы же сами фантазийно описали свою версию-модель «мира на самом деле». Ну потрудитесь, напрягите фантазию и опишите мир не злобно, а с любовью – будет Вам счастье в самопомощи. Ведь Вы уберете из счастливого, любимого Вами мира, весь негатив – всяких там идеалистов и прочих негодяев, которые портят Вам настроение. И будет  у Вас модель чистого и непорочного Вашего мира. Помните народную мудрость «каждый судит о других в меру собственной испорченности».

Аватар пользователя Марина Славянка

Пермскому:

У вас в принципе мир непознаваем, а при таком раскладе его вполне возможно его и нет, откуда знать? Так? А если есть, то он для вас нечто темное и неясное.

А у меня не так. Если я возьмусь описывать этот мир, я где-то выражу индивидуальность своего восприятия мира- это ясно.Мы с разных точек зрения смотрим на этот мир.Но мы все-равно смотрим на реальный мир, а не воображаемый. И будерброд я ем вплоне реальный, а вы воображаемый.

. совсем другое дело, что мы еще мало знаем об этом самом реальном мире, и очень интересно узнавать.

А у вас- то он непознаваем. Раз предмет познавать невозможно, значит его просто НЕТ. Вам обидно, что я сказала, что у вас и хрена тогда нет, кроме как в вашем воображении. ну, вам виднее, оставайте с тем, что имеете.

А откуда вы взяли, что я питаю к вам злость? Это же не вы этот идеализм придумали, вы просто доверчиво подставили свои мозги под оболванивание.

А сами Вы очень даже симпатичный человек, на фотке -даже очень красивый мужчина, просто жаль, что без ног, без рук, без хрена... Всё у вас только воображаемое, все- в мыслях, непостижимое, не существующее в объективной реальности.  

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 14 Февраль, 2019 - 14:14, ссылка

Марине Славянке : Посмотрел Вашу страничку на Фабулае. Передо мной предстала совсем другая Марина Славянка, не такая как я ее представлял по её постам на ФШ. ПРежде всего просматривается талантливость и в стихах и в романе "Воспетка" - талантливость и широкий интеллектуальный кругозор, умение выразить свои мысли через описание убедительных сюжетов как в поэзии , так и в прозе. Да Марина, Вы талантливый литератор, но совершенно бесталанны как философ. У Вас другое мировосприятие - образное и чувственное, поэтому Ваше мышление и выдает результат в форме эмоциональных, образных впечатлений о реальном мире, тогда как у философа мировосприятие понятийное, осмысливающее информацию не на уровне чувств и образов, а на уровне осмысленных понятий-мыслей и результат мышления у философа - холодное, но точное доказательное суждение о реальном мире и такое же высказывание, обычно в форме неопровержимых определений. Поэтому послушайте совет 79-летнего (но еще без признаков маразма smiley) философа- самоучки : не тратьте своего драгоценного времени на многочасовые пререкания на ФШ, за это потерянное для Вас и для людей (читателей Вашей поэзии и прозы)  время Вы могли бы создать много новых произведений, тогда как Ваши тщетные попытки осмыслить и передать мир филофски - бесполезны и для Вас и для людей. К сожалению, как  человек, не имеющий слуха не может стать музыкантом, так и человек с образно-чувственным восприятием мира и мышлением не может стать философом. Еще и потому, что великолепная эрудиция не делает человека философом, хотя он может стать ученым-специалистом в какой-то отдельной области отображения действительности.  С уважением С. Вайнер.

Аватар пользователя Марина Славянка

Писатель- это колосс мыслиВайнеру. Ох и наивный взгляд.  Писаель или поэт если он настоящий- он прежде всего философ. и за его выданной миру строкой всегда стоит глубокая мысль, и не только осознаваемая им, но и еще подсознание в ней работает. Это очень и очень все сложно. Искусство в том и закоючается, чтобы в малом (по форме) выдать многое. И у сильных авторов это многое прочитывается порой столетиями, и мысль автора ведет и ведет вгубь, раскрывая свое содержание по мере взросления читателя. Да, вот так, потому что в работу при написании произведения включается подсознание автора, и оно активно и привычно для него вбрасывает незаметно еще и то, что сейчас непонятно или непонятно какому=то читателю... Я, кенечно насчет привычной работы подсознания в писательском или поэтическом труде я узнаа от мамы. Мать у меня была очень думающая немочка. Ну, ясно дело, мы родителей не всегда слушаем, а вот потом...Это я поняла по стихам. Проходили годы, и я в них обнаружила четко обнаружила мысли, которые мне ясны стали позже, позже они стали моими  убеждениями...МОИ, НО ОНИ МОИ для меня будущей, а не той, из прошлого. и это вкачивалось незаметно для меня.А теперь вот идет для меня расшифровка, какую философскую нагрузку вынесло к настоящему времени мое стихотворение Каменноый цветок. Я веду дневники. И после того, как я написала свой "Каменный цветок" я расшивровала его в дневнике, показав все, что я там сказала. и даже объяснила, почему я выпускаю его в свет в зашифрованном виде. Все четко, ясно. Работа была сделана.А теперь...Оказалось, что вместе с этим стиховорением была выражена та моя сисема взглядов, о которой я раньше и мыслить не могла в моей юности... Нет, Вайнер, вы не такой искушенный читатель, если вы думаете. что работа в слове-  философа и писателя или поэта- это разные вещи. Года два или три назад я предприняла перечитывания всего Льва Толстого.. И не простое, я хотела прожить с ним его жизнь и вообще целую историческую эпоху, ведь он жил долго. Я читала дневники, но по датам ориентироуясь, итала все, что было написано им, письма, произведения, статьи, ну и шире, с помощьюинтернета- смотрела и все о чем он упоминает. Короче два года у меня на эту работу ушло. Вот я и вам рекомендую. Кстати публицистику он делал всю сознательно, потому она такая жиденькая у него по сравнению с художественными вещами. вот там уж подсознание его размахнулось на века вред. сколько там всего по философии-то! давайте, открывайте хотя бы Войну и мир одну, читайте наново в этом возрасте и с полным вниманием к каждому слову, чтоб потом не говорить такие глупости!

 

Аватар пользователя Марина Славянка

Вайнеру

Ох и наивный взгляд на литературу

 Писатель или поэт, если он настоящий- он прежде всего философ.

и за его выданной миру строкой всегда стоит глубокая филоофская мысль, и не только осознаваемая им, но и еще подсознание в ней работает.

Это очень и очень все сложно.

Искусство в том и заключается, чтобы в малом (по форме) выдать многое.

И у сильных авторов это многое прочитывается порой столетиями,

и мысль автора ведет и ведет вглубь, раскрывая все новые кладовые, новые ярусы, всё свое содержание по мере взросления читателя.

Да, вот так, потому что в работу при написании произведения включается подсознание автора, и оно активно и привычно для него вбрасывает незаметно еще и то, что сейчас непонятно или непонятно какому-то читателю временно...

Я, конечно, насчет привычной работы подсознания в писательском или поэтическом труде я узнала от мамы. Мать у меня была очень думающая немочка.

Ну, ясно дело, мы родителей не всегда слушаем, а вот потом..

.Это я поняла по стихам, насколько она права насчет писательского добротного труда.

Проходили годы, и я в своих стихах  четко обнаружила мысли, которые мне ясны стали позже, позже они стали моими  убеждениями...МОИ, НО ОНИ МОИ для меня будущей, а не той, из прошлого.

и это вкачивалось незаметно для меня!

.А теперь вот идет для меня расшифровка, какую философскую нагрузку вынесло к настоящему времени  мое подсознание в мое стихотворение Каменный цветок.

Я веду дневники. И после того, как я написала свой "Каменный цветок",

я расшифровала его в дневнике, показав все, что я там сказала.

и даже объяснила, почему я выпускаю его в свет в зашифрованном виде.

Все четко, ясно. Работа была сделана.

А теперь...Оказалось, что вместе с этим стихотворением была выражена та моя система взглядов, о которой я раньше и мыслить не могла в моей юности...

Нет, Вайнер, вы не такой искушенный читатель, если вы думаете. что работа в слове-  философа и писателя или поэта- это такие уж разные вещи.

Года два или три назад я предприняла внимательное перечитывание всего Льва Толстого..

И не простое, я хотела прожить с ним его жизнь, это полезно, к тому же он другого пола, чем я, хотелось и это исследовать и вообще целую историческую эпоху, ведь он жил долго.

Я читала дневники, и по датам ориентируясь, читала все, что было написано им,

письма, произведения, статьи, ну и шире, с помощью интернета- смотрела и все о чем он упоминает, чтобы вникнуть в события, в судьбы людей, упоминаемых.Было очень интересно, ведь Толстой не знал, что с ними будет дальше, да не знал что его ждет и когда ему умирать-а я-то могла знать все это...То есть я была достойной его спутницей, обогащенной в отличие от него знанием будущего.

. Короче два года у меня на эту работу ушло. Вот я и вам рекомендую.

Кстати публицистику он делал всю сознательно, потому она такая жиденькая у него по сравнению с художественными вещами.

вот там уж подсознание его размахнулось на века вперед.

сколько там всего по философии-то!

давайте, открывайте хотя бы Войну и мир одну, читайте наново в этом возрасте и с полным вниманием к каждому слову, чтоб потом не говорить такие глупости!

 

Аватар пользователя Марина Славянка

Вайнеру. я вижу, Вы бы хотели огород поделить в работе со СЛОВОМ, указать мне, где мои грядочки, а где ваши, чтоб я в огород  ваш не ходила и ваши посевы не вытаптывала. Мол я у вас не там хожу, не туда наступаю, там веками посеяно, а я не понимаю.... Развели,понимаешь ли оранжерею ля своих плешивых мыслей. Выполоть ваш огород надо, технику подогнать и выполоть все к чертовой матери

.Нет, не ваше лично, а ваших авторитетов. Вы ж понимаете, наверное, что я тут

спорю  с вашими авторитетами, а не с вами, а вашего я пока что ничего не заметила.Все есть у авторитетов .

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марине Славянке :

Нет, Марина, вот это насчет моих авторитетов Вы уже явно загнули. Если бы Вы прочитали мою книгу "БОГ ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ (ПОЗНАВАТЕЛЬНО-ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА Третьего Тысячелетия от РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА    Третье издание (переработанное)." на сайте САМИЗДАТ страница Симон Вайнер, а также мою полемику с Андреевым, Пермским, Болдачевым и с другими "маститыми" философами с ФШ в моих 5-и книгах "Мысли с философского форума" (там же), то Вы бы убедились, что, что у меня авторитетов вообще нет, я никогда не ссылаюсь ни на одного из философов-классиков как древности так и средневековых и современных. Наоборот, всю эту философию "....измов", придуманных "объектов" и "субъектов", "феноменов" и "ноуменов" я считаю устаревшей, потому, что эти философы, пытаясь объяснить мироустройство, брели вслепую наощупь, больше фантазируя, чем понимая. не имея достаточных знаний и только сейчас когда человечество "открыло "информацию" и начинает рассматривать её как первопричину всего, как ключ к пониманию мироустройства - начинает возникать Реальная, осмысленная философия. А авторитет уменя один - Иисус Христос, потому что прочитав все 21 Евангелия, где все о НЕМ (хотя и там осталось мало непосредственно сказанного им, больше искаженного. Но я искал за его притчами глубокий философский смысл и часто находил его. Поэтому я обнаружил, что 1О1 положение из моей книги "Бог....."  совпадает по смыслу с положениями из его высказываний (в книге даны сравнительные тексты). Я пришел к выводу, что он 2000 лет назад знал то, к чему наука приходит только сейчас. Например : Его известное изречение из  Евангелия Иоанна , которым начинается Евангелие :"Сначала было Слово и Слово было Бог" -следовало бы читать : "Сначала была Информация и Информация была Бог, т. е. он уже тогда утверждал что первопричина всего - информация. Конечно тогда ближайшим понятием, близким к нынешнему понятию "информация", которое тогда могли осмыслить люди было понятие Слово (с большой буквы).  Да, еще вот что : Философы работают не со Словом и не над Словом, они работают с фактами реального мира и над моделями мироустройства, А со Словом и больше над Словом (его эмоциональной выразительностью) работают литераторы, особенно поэты.

Аватар пользователя Марина Славянка

Симон Борисович, я попробую коротко,, а то я много болтовни тут развожу, наверное всем уже надоела.

Слово- это МЫСЛЬ. Потому оно идет первым, потому оно и было сначала.И слово было- Бог, то есть эта первичная суть- мысль являлась Богом, и слово было у Бога. То есть он владел собой, то есть мыслью, то есть мог с ней работать(с собой). Результат -весь сотворенный им мир. То есть слово-это такая вот форма жизни в виде мысли. Информация-это не жизнь, это сведения о жизни. И мы не роботы, такое понимание информации, чтобы само слово подменить ею- это для развития роботов нами, людьми.Сейчас все в мире , говорят, информация.

Ну-ну. А мысль? Может еще и слова все зацифруем и будем говорить цифрами? 

А Вы так это легонько своему любимому ИИсусу подсовываете вместо СЛОВА - информацию

.Вы говорите, что авторитетов для Вас  нет, а Христос как же?

Уже авторитет, и не безобидный, так как можно весь мир поссорить и уничтожить благодаря авторитета.

Христос говорил, что он принес нам меч

.Однажды я спорила с верующим. Говорю, :

Так чо ж, раньше самое сильное орудие был меч, а если б сейчас, он что, сказал бы: Я принес вам атомную бомбу? или тектоническую? или бактериологическую?"

А он засмеялся и сказал:"Самое сильное оружие в мире- это СЛОВО, его он и имел в виду" Но дело все же в том, чтобы слово было орудием объединения землян, а не разобщения, в результате которого мы, земляне начнем уничтожать друг друга , имея такой страшный арсенал вооружения друг против друга, то есть всю цивилизацию нашу со всеми нами, землянами.

Вот в отличие от вас я действительно не могу встать на сторону какого-нибудь авторитета.

Философ довольно-таки срочно востребован как МИРОТВОРЕЦ. хорошо бы философам 21 века понимать это. Землянам нужны мысли, с которыми они будут жит, а не умирать,во имя или по приказу своих авторитетов, которые думают или думали за них.

Но философия землян так скурвилась, что уж и жизнью на планете не дорожит, не хочет она и не может со своим подлюшным идеализмом мыслить в направлении защиты жизни нашей.Каждый мыслит себя отдельно, сама планета и понятие "земляне" в философии землян нет, потому что философы у нас- сплошь идеалисты, для которых реальный мир- темный, непознаваемый, чужой!!!Какие из них мыслители, мыслители- миротворцы, когда и мира-то для них нет!

А вы что, наивно думаете, что все откажутся от своих авторитетов- богов и пойдут под лоно Христа???Нет, скорее умирать будут все за своих авторитеов.кому- Сталин, кому-Гитлер, кому- Гегель, кому- Гуссерль-авторитет, кому-Христос.  Ой, опять наговорила длинно, извините.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марине Славянке :

Марина, во-первых  у Вас кратко не получится, потому, что Вы не философ, у Вас мысли и суждения - кудрявые и пушистые как пышная женская прическа, а у философов они короткие, максимально наполненные смыслом (без эпитетов, метафор и пр.), нукак короткая мужская прическа "ежик" (вот и я уже по Вашему примеру, ударился в "лирику", это чтоб пнятнее и безобиднее Вам объяснить разницу между понятийно-мысленным мышлением философа и образным мышлением литератолаsmiley).                    Во вторых, я не верующий и не атеист, я гностик (знающий) и знаю (а не верую), что Бог существует, только у меня Бог - это не личность, а Абсолютная Информация - первопричина Всего (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. в зародыше как дерево в семени).                                               В третьих, Христос для меня не Бог, а Сущность из Мира неизмеримо более высокого уровня развития, неоднократно воплощавшаяся на Земле, чтобы дать новый толчок развитию ее цивилизации, начиная с наделения самого подготовленного и созревшего примата Разумом и Сознанием, и неоднократно возобновляя цивилизации, самоуничтоженные.                                                                                                        В  четвертых, уважать авторитет по моему не зазорно, если этот авторитет для тебя - учитель, наделяющий тебя знаниями. Но и суждения авторитета нужно воспринимать критически, т. е. они должны быть аргументированы неопровержимо, прежде чем стать твоим знанием.                                                                                                                В пятых, когда Христос говорил, что он "принес меч" -это иносказательно означало, что его учение, знания, которые он несет- как обоюдоострое лезвие меча - они могут быть как чрезвычайно полезны для человечества, так и губительны, как любое знание в зависимости от того, как его будут использовать.

Аватар пользователя Андреев

Марина Славянка, 3 Февраль, 2019 - 10:37, ссылка

 А что, если наоборот: мышление всего лишь атом в составе мысли?

Все зависит от определения этих слов. У вас мысль - это:

МЫСЛЬ рождается в подсознании, и даже оформляет ее мозг сам, учитывая только наше желание. 

То есть, это подсознательный процесс, даже точнее целая совокупмность процесов, который вы называете "МЫСЛЬ".  А мышление по-вашему, это:

Мышление похоже на работу "в ручную"... это сознательная работа мысли. очень маленькая, как бы атом в составе общего дела мысли, которое все варится в основном кухне подсознания, а не в нашем мышлении. 

То есть, мышление - это сознательный процесс построения некоторых суждений из того материала, который варится в подсознании. Учитывая первое значение, можно сказать:

Мысль - это подсознательный процесс поиска удовлетворения желания, который поставляет материал для сознательного мышления. А мышление - это процесс выбора и обработки мысли (или мыслей?) Как вы можете это сформулировать?

Ну, по сеньке и шапка, а мозг наш космически силен, и может сработать, как нам угодно. Однако он не нянька. Может и помочь нам с выбором веревки, на которой удобно нам повеситься. Вот это будет у нас тоже мысль коваться по нашему желанию, в подсознании, как блюдо. А сознательное мышление будет как атом во всей махине

Переформулирую: наше подсознание (МЫСЛЬ) способено вырабатывать огромное количество мыслей (?), а мышление - это процесс выбора ничтожно малого количества идей-мыслей из этого котла. Так?

 

Аватар пользователя Марина Славянка

Нет, не так, Андрей

. Однако большое спасибо, что указали мне таким образом на обрывы в моей логической цепочки в  высказываниях, в результате которых и получается не то, что мне хочется сказать.

До сих этим никто себя не утруждал, а выбрасывали все сказанное мной оптом. А Вы и действительно очень даже мыслящий, потому что прежде, чем выбросить, Вы добросовестно стараетесь рассмотреть, что  выбрасывать. Я даже и не привыкла к такому подходу.

Итак, что не так.

1) ну я не считаю, что так много зависит от наших детских скоропалительных определений. помните про стул, который вы "удалили"бы из-под себя, назвав его потолком? ну, никому не захочется сидеть на потолке, но все-таки стулья не выбросят... Мир все еще держится в своей объективной реальности, а то бы мы своими неверными , большей частью дурацкими определениями разнесли бы его в клочья.

Вообще то идеалисты так и думают, что этот объективный мир уже нечто...почти ничего не значащее.

Дело не в готовом определении, Его так быстро не испечешь, если не солгать.а в предложении подумать, как это возможно по-другому подойти к вопросу....И все.

 

2)Да, мысль, как и все на свете представлена в движении, то есть она же И процесс...А ничего невозможно рассмотреть вне развития, это давно всем известно, потому что в статике ничего и не существует .Но сказать, что это только процесс- это тоже ограничение.

Тогда придется признать, что в мире НИЧЕГО не существует. Я много спорила с физиками об этом. Как бы что не двигалось, но оно есть. Я не люблю употреблять философские термины, потому что если рассмотреть повнимательнее,например, термин" субстанция" А там есть понимание и античных мыслителей, и гегелевское,и ктайские философы, и идеалисты и русские и европейские свое вложили, короче никакими словарями всех не уговоришь,( да и стареют они быстро)  я предпочитаю лучше уж говорить "предмет", а вы уж  сами разбирайтесь, субстанция это у вас иди нет 3)

Аватар пользователя Марина Славянка

с

То есть, мышление - это сознательный процесс построения некоторых суждений из того материала, который варится в подсознании. Учитывая первое значение, можно сказать:

 

Мысль - это подсознательный процесс поиска удовлетворения желания, который поставляет материал для сознательного мышления. А мышление - это процесс выбора и обработки мысли (или мыслей?) Как вы можете это сформулировать

 3) нет.Нет, во-первых материал, который варится в подсознании мы и сознательно отбираем и работаем над ним  тоже.просто медленнее, мы не в состоянии рассмотреть сразу много потоков материала Ну, к примеру,как в ДНК. Сморите, там без нашего сознание двухметровая лента сложнейшим образом закодирована и компактифицирована в микроскопически мелкий размер и в ноль времени достается нужный фрагмент для работы с ним, в которой наше сознание не участвует. Так что с этим принципами нашего устроения на всех уровнях приходится согласиться.Тут единственно верно понятое- это то, что мышление- сознательный процесс.. Суждение очень даже может быть подготовлено в подсознании. А мы вс же остаемся хозяевами всей этой потрясающей своей сложностью махины, и мы глупый или умный делаем выбор. Мы вольны выбирать и из того, что мы надумали сознательно размыщляя, и из того, что нам подняло нагора наша подсознахня. Я не называю ее работы мышлением только потому что я не знаю, как это там работает и похоже ли вообще это , что там делается хоть в какой-нибудь малой степени на наше сознательное мышление.Можно ли работу компьютера назвать мышлением. Он те только инфу выдает, он и решает неплохо, у него вообще функ

ций много...Но так это изделие человека, а мозг сработан Богом и Бог его знает, как.4) под словом ЖЕЛАНИЕ  мы понимаем тоже слишком мало пока, В желаниях тоже все подвижно, и они без нашего осознания этого факта, могут охватывать всю Вселенную, весь космосЭто как маленькие рученки новорожденного младенца всего через несколько минут жизни вне матери, тянутся к ней с желание обнять ее всю, а сами не могут взять даже одну прядку ее волос. И в этом Космосе наших желаний мозгу приходится конечно подсознательно, как в ДНК(он там ТОЖЕ работает ведь)развернуть, найти нужную точку и отправившись от нее, выстроить тоже какой-то материалец, в доступной нам, детишкам, форме на обозрение в сознании- годится ли, нет это кошечному хозяину махины. Пока мы что-то сознательно мастрячим в своем мышлении, мы и не замечаем эту космически великую подсознательную работу нашего мозга, он уж так старается угодить нам, подсунуть осторожно этот материалец постоянно, а то ведь мы еще и перепугаемся(дети пугливы), кто это здесь вместе с нами орудует, чертей и еще одно сонмище навыдумываем...И все-таки он не нянька, очень уважительно относится, это видно, и даже если мы выберем смерть, ему не просто после долгих незаметных, но безуспешных уговоров, помочь с веревкой и пойти на смерть, именно ему, нашему  материальному мозгу, который мы по детской глупости своей запросто способны так ужасно предать.И вот этот акт (самоубийство) Богу очень...не понравится, конечно...

Аватар пользователя Андреев

Мы вольны выбирать и из того, что мы надумали сознательно размыщляя, и из того, что нам подняло нагора наша подсознахня. Я не называю ее работы мышлением только потому что я не знаю, как это там работает и похоже ли вообще это , что там делается хоть в какой-нибудь малой степени на наше сознательное мышление

Вы не хотите назвать это мышлением, но вы называете всю совокупность этих подсознательных процессов "МЫСЛЬЮ", и считаете, что мышление (- наш сознательный выбор одной капельки из этой громадины-) это "атом МЫСЛИ". Правильно?

Вам самой нравится такая терминология? Я понимаю и согласен, что подсознательные психические процессы шире сознательного мышления, и могу согласиться, что всю эту спонтанную переработку информации трудно назвать мышлением, но и на "мысль" она не похожа (ИМХО).

Мысль - это некая единица процесса мышления, некая связь нескольких понятий. Наше сознательное мышление строится из них, как молекулы из атомов, или хромосомы из генов. Что и как происходит в подсознании, где нет ясных понятий, нет четких определний, правил логики, трудно сказать. В каком-то приближении это подобно сновидениям, или творчеству гениальных поэтов или ученых: есть некий заказ, посыл или драйв ('вдохновение") и есть некие смутные образы, цветовые пятна, музыкальные всплески, ритмы, пульсации - и вот из этого вдруг рождается ИДЕЯ, она уже пробуждает сознание, которое начинает искать через мышление (связанные воспроизводимые цепочки мыслей) логическую дорожку к тому, что "пришло" "свыше".

Аватар пользователя Марина Славянка

Вы не хотите назвать это мышлением, но вы называете всю совокупность этих подсознательных процессов "МЫСЛЬЮ", и считаете, что мышление (- наш сознательный выбор одной капельки из этой громадины-) это "атом МЫСЛИ". Правильно?

 Да нет же, это я вам в угоду атомом назвала, раз у вас тут такое в ходу..Ни то, ни другое с атомами сравнить- это значит упростить до глупости. Вам бы лишь бы все размельчить, разобрать, раздолбать до атомов и  мысли и мышлениии. Вы же вопрос задаете с умыслом, а что из них можно раздолбать на части- мысль или мышление, что долбать-то, да? Вы имеете в виду дробить мышление на более мелкие процессы, что ли? А уже и сами запутались, с какого чиха начинается мышление, а уже давай дробить!Ну, это свойственно детской мысли- дробить и дробить всёДа что там, вы ж весь мир умудрились расщепить на идею и материю и растащить в разные стороны идеалисты- идею, а материалисты- материю, изыскали способ разъять и растащить! Ну, не вы, конечно, а ваши авторитеты .Ну, ясно дело:ломать-не строить!

а я вам сказала, что может быть и так, и эдак, чтоб увести вашу мысль от расщепления! А вам тут всем лишь бы ращепить на части или мышление или мысль! Тут вы действуете чисто, как материализты.Вот расчлените мысль, или мышление и выйдет у вас все теже неизменные составляющие да в добавок к ним невесть откуда появится автобус в результате расщепления.Ну уж если вы чапаете за физиками с атомом в руках, взгляните хоть получше, что у них там с этим расщеплением происходит, в чем у них тупики! А ведь такие проблемы может решить только настоящий философ, и уж конечно для этого надо скинуть с себя маску, в которой вы надышались идеализма , а то у вас мысль-то и не рабочая, а игрушка идеалистическая забава

 

Аватар пользователя Андреев

арина Славянка, 5 Февраль, 2019 - 11:25, ссылка

Вам бы лишь бы все размельчить, разобрать, раздолбать до атомов и  мысли и мышлениии.

Справедливая критка :)  Тот, кто дробит протяженное (континуальное) на дискретные сегменты, попадает в ловушку Зенонова Ахиллеса и не может не то что летать, или бегать, а даже догнать черепаху не в силах :)) Все верно.

Первое правило: не надо делить неделимое и разъединять единое-целое. Но ведь познание - это прежде всего сравнение и определение. Как быть? Делить иль не делить - вот в чем вопрос? Вы за познание или за причастие к Единому?

Аватар пользователя Марина Славянка

сПервое правило: не надо делить неделимое и разъединять единое-целое. Но ведь познание - это прежде всего сравнение и определение. Как быть? Делить иль не делить - вот в чем вопрос? Вы за познание или за причастие к Единому?

Опять или-или, а шаг в сторону- расстрел. Мы ж не в тюрьме сидим, или что? Я не за ваше или-или ,а за всё хорошее

. Когда-то ,еще  в детстве, я узнала про "основной вопрос философии! Думала я думала, к идеалистам или материалистам податься. Но у идеалистов тоже нет доказательства, что нет объективно существующей материи, объективного мира, как и у материалистов доказательств нет, что нет идеи в материи, как составной части . Тогда я решила просто выбрать хорошее, то есть с чем жить лучше. Жить, зная, что все-реальность- лучше. Ну а когда родила ребенка, уже поняла, что почем  и решала, что я такую реальность ни за что не отдам. Нет у вас доказательства , что мир нереален. Просто еще в древности философам хотелось мыслить помудренее, а не как простая челядь, которая считает этот мир реальным.. вот и выстроились полчища ваших философов -идеалистов Плохо, то , что у нас в школа старшеклассникам навязывают неопозитивизм и вам экзистенциализм как единственно правильный путь мышления блокируя  самостоятельность мысли детей.Историю тоже  всячески перевирают, тесты ввели, где есть вопросы ,как звали коня великих людей . Недавно по телеку видела забавный вариант уличного опроса молодежи .Там ведущий, который держался вполне серьезно , не выдавая подкола,

задает вопрос:

как вы относитесь к тому, что Сталин замучил в застенках и расстрелял великого полководца Александра Суворова.

Парень мнется, а его девушка ему:не молчи, тебя же вся страна слушает.

И парень отвечает, что плохо Сталин поступил с Суворовым, нельзя было расстреливать такого полководца.

Ну, вот и вы, идеалисты, так же. Толком ничего еще не зная, расстреляли в сознании людей всю объективно существующую действительность.

Аватар пользователя Марина Славянка

Первое правило: не надо делить неделимое и разъединять единое-целое. Но ведь познание - это прежде всего сравнение и определение. Как быть? Делить иль не делить - вот в чем вопрос? Вы за познание или за причастие к Единому?

 1)Дурацкое первое правило у вас.Если знать, что это неделимое, никто и не будет делить

2)иногда надо и делить

.Я против того, чтобы делить все и вся, как это делаем мы, земляне, возведя это дробление в основной принцип.

3)взялись разложить, умейте и сложить обратно. А когда лишь разделяют, разбрасывают- это война. Война в головах, потому война и на планете..Дак и вы, Андрей, воюете с реальным миром, отказывая ему в существовании объективном, реальном и могучим.

4)что значит или- или? Решили мое сознание ограничить этим маленьким выбором? Я за познание объективной реальности, но не так, как "познают" материалисты. Я и идее отдаю должное, признавая ее реальное существование и значимость, и материи, понимая ее реалльность, объективность и значимость. И все это в единстве и очень даже крепко слито.Существует и то, и другой, но идея первична.(не наша с вами, а Бог) и она может существовать без материи, и была до материи таковой, таковой и осалась подальше от нас.. Но в то же время Бог сотворил материю НАСТОЯЩУЮ и независимую от нашего сознания.

Аватар пользователя Марина Славянка

 

 

Мысль - это некая единица процесса мышления, некая связь нескольких понятий

с

 Да ну? А откуда Вы это взяли? Вам так удобнее ее себе представлять? И оперировать  А ничего не изменится для вашего удобства.Почему вы не допускаете, что она может быть РАЗНОЙ.?И не только по формам, которые вы можете себе представить, а к примеру- по силе.... А если она  и Космос ?то, что все называют Богом? Вы не можете быть уверены, что я не права! Так это или не так, вы не знаете.

Да и наши-то мысли РАЗНЫЕ, как по форме, так и по силе действия. Мыслью можно убить, и даже простой коротенькой.

А Вы хотите вынести определение общее для всех мыслей....ХИ-ХИ_ХИ, Вам хочется работать как математики

, это в математике считают незнамо что а философия это ни разу не математика.

Ее предмет- всё, что ЕСТЬ.

А математика работает с тем, чего нет.

да знаю я, что и

деалистические теории выстраивают давно уже математики, ну вот и хреновые у вас результаты, когда вы, идеалисты, держитесь мертвой хваткой за идею, мысль тысячи лет уже

!весь мир в угоду идеи, то есть мысли просрали, а  сами и не знаете, что это такое , что есть мысль! доболтались.

Аватар пользователя Андреев

Марина Славянка, 5 Февраль, 2019 - 11:53, ссылка

А если она  и Космос ? то, что все называют Богом? Вы не можете быть уверены, что я не права! 

Отчего же неправа, права, и даже очень. Мысль и Мышление - это как голограмма: в каждом кусочке вся целая Холограмма, или холон, или целое-единое - Монада. Был такой парень, Лейбниц, он всех своей философией так озадачил, что после него она ни с места не сдвинулась. Но он все связал в одно. Сказал, что Все есть одна Монада, и в каждой Монаде есть Все. Атом, любой - монада, планета - монада, вселенная - монада, живое существо - монада, каждое человеческое сознание - тоже монада. Все во всем, все едино, подобно, просто каждая монада реализует свой потенциал только частично на 0,0001 или 0,9999. 

Так и мысль - это монада Мышления. Мышление - это и Космос, и Бог, и Абсолют. Но это подход идеалистический, а он по вашему - порочен. А материалистический подход - это как раз дробление и определеность до "посинения".

Так как нам попасть в золотое сечение, чтоб идеалисты были целы, а материалисты - сыты? Есть идеи?

весь мир в угоду идеи, то есть мысли просрали, а  сами и не знаете, что это такое , что есть мысль! доболтались.

Ну критиковать легко. А что в позитиве? :))

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву : 

1.Вы все без надобности усложняете, причем в самом Вашем подходе (который не подход для понимания, а подход для иммитации понимания) изначально заложена ошибка - Вы пытаетесь осмыслить процесс мышления без использования в нем информации как ключевого элемета, предмета этого процесса и поэтому Ваши попытки осмыслить его - бесплодны и бесперспективны.                                                                                            2.Что касается монады процесса мышления, ею является не мысль, а монада информации, т. е. единица воспринимаемой информации, величина которой определяется чувствительностью органов восприятия человека,её воспринимающего.   

Аватар пользователя Марина Славянка

 

с

реализует свой потенциал только частично на 0,0001 или 0,9999. 

Так и мысль - это монада Мышления. Мышление - это и Космос, и Бог, и Абсолют. Но это подход идеалистический, а он по вашему - порочен. А материалистический подход - это как раз дробление и определеность до "посинения".

Так как нам попасть в золотое сечение, чтоб идеалисты были целы, а материалисты - сыты? Есть идеи?

весь мир в угоду идеи, то есть мысли просрали, а  сами и не знаете, что это такое , что есть мысль! доболтались.

Ну критиковать легко. А что в позитиве? :))

 

 

 Да, Лейбниц с его монадами- это идеализм.

Там монады-духовные сущности, "без окон без дверей", наглухо отгороженные друг от друга, общаются только с помощью Бога. В общем выдумки те еще.В каждой монаде- свой целый Космос..Ну и ладно, каждый волен думать, как хочет.

А мы , земляне все-таки экипаж одного корабля по имени Земля и несемся мы на своей реальной Земле в реальном Космосе. Это нормальная здоровая объединяющая мысль А Лейбниц как и все земляне искал способ расщепить .

Аватар пользователя Марина Славянка

 

Так и мысль - это монада Мышления. Мышление - это и Космос, и Бог, и Абсолют. Но это подход идеалистический, а он по вашему - порочен. А материалистический подход - это как раз дробление и определеность до "посинения".

Так как нам попасть в золотое сечение, чтоб идеалисты были целы, а материалисты - сыты? Есть идеи?

весь мир в угоду идеи, то есть мысли просрали, а  сами и не знаете, что это такое , что есть мысль! доболтались.

Ну критиковать легко. А что в позитиве? :))

 

 

 Да, Лейбниц с его монадами- это идеализм.

Там монады-духовные сущности, "без окон без дверей", наглухо отгороженные друг от друга, общаются только с помощью Бога. В общем выдумки те еще.В каждой монаде- свой целый Космос..Ну и ладно, каждый волен думать, как хочет.

А мы , земляне все-таки экипаж одного корабля по имени Земля и несемся мы на своей реальной Земле в реальном Космосе. Это нормальная здоровая объединяющая мысль А Лейбниц как и все земляне искал способ расщепить .

ну а материализм, конечно, как и вы расщепляет до одури. Очень нужно, чтобы мы помнили, что мы все-земляне. С идеалистами трудно столковаться на этот счет, потому что у вас и Земли под ногами нет, и ног-то нет, и вот эти монады- тоже мыслеформы всего лишь.  Вам-то плевать при вашем идеалистическом раскладе, что разводится на Земле столько террористов на религиозной почве. А ведь это все наши земляне, просто во всей нашей земной братии, во всей нашей детской дури они представляюь собой крайнюю точку нашей  дурости, опасную для всех и для них самих... а идеалист- он же страус с головой в песке.... 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву и М. Славянке  : Позитив в гностически- диалектическом подходе к мировосприятию и формированию мировозрения. Такой подход примиряет Идеализм (религию в т. ч.) с Материализмом, устраняя различающие их противоречия и противоположности объединённым пониманием сути на новом, более высоком уровне и понимая процес познания как  развивающийся процесс приобретения знаний более высокого уровня понимания, отображающего все более глубокие уровни рельного мира. Методически диалектический гностицизм основывается на принципе обоснования своих положений достигнутыми знаниями, убежденностью в их истиности и их доказанностью неопровержимыми аргументами.  Диалектический гностицизм представляет существующий мир как двухаспектный - духовно-материальный. Материальный мир мы воспринимаем своими органами восприятия и отображаем его в форме образов с дальнейшим их осмыслением в форме понимаемых мыслеобразов-понятий-абстрактных понятий- мыслей и запоминанием в памяти сознания. Эти отображения реального мира, в представлениях идеалистов и есть единственный реальный мир, существующий только в сознании людей (соллипсизм). С другой стороны материалисты не признают существования духовного (не материального) мира. Еще один спор между материалистами и идеалистами по поводу первичности материального или идеального диалектический гностицизм решает в пользу Духовного мира - мира Абсолютной Информации (ВСЁ и обо ВСЕМ в потенции, признавая материальный мир (Материю) вместе с её идеальным отображением - причинно вторичным аспектом Абсолютной Информации, формируемым посредством материализации первичного духовного аспекта(Абсолютной Информации). Примечание : Аспекты -две стороны единой медали (принцип диалектики)

 

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 29 Июнь, 2018 - 08:34, ссылка

Наш ответ (уже есть кой какой консенсус) - с момента оперирования понятиями. А ваш?

Вот с этого оперирования, заключающегося в актуализации в памяти образов, понятий, психологизмов и начинается мышление со всеми этими образами, понятиями и психологизмами, с образованием продукта помысливания, скажем предложения с психологизмом - какой я умный, или какой он дурак (или наоборот, что крайне редко).

Аватар пользователя David Sh.G.

Аватар пользователя Один

Один, 28 Июнь, 2018 - 18:20

"Психолингвистика - не философия"

Правомерно ли это утверждение?

Философия - ВСЁ, что подлежит процедуре мышления.
Может ли психолингвистика быть вне формата мышления?

Ну да: психолингвистика - (по большому счету) не философия.

Но чего она стоит без философии.

Аватар пользователя Андреев

Пока дожидался ответа от мэтров и спецов, решил отправиться сам, как тот старче на поиски золотой рыбки. Закинул сеть в Интер-сеть и вытащил вот что:

Феноменология — это наука, а точнее, по утверждению самого Гуссерля, научная философия, объектом которой является  бытие самого сознания человека.

Не бытие сущего, а бытие сознания. Или бытие мышления. 

Под феноменом в традиционной философии обычно понимают явление, постигаемое в чувственном опыте. Гуссерль же понимает под феноменом возникающие в сознании смыслы вещей, предметов, явлений. В его феномене воедино сливаются субъект и объект. Внешний мир предстает перед субъектом в естественном потоке феноменов.

Мир - это поток феноменов, но не феноменов бытия (сущих обьектов), а феноменов сознания - субьектно-обьектных явлений - "понятий-смыслов". 

Вообще вне явлений сознания, по Гуссерлю, нет предмета философии, поскольку данность человеческого мира представляет собой сумму феноменов, доступных исключительно в качестве наличествующих в сознании. Поэтому сознание человека предстает в феноменологии как некая область значений и смыслов.

Мир - совокупность понятий-смыслов. И мышление - это совокупность значений и смыслов. Получается, что это та самая область, где "ноэйн то ауто эйно", мышление то же самое, что бытие (Парменид).

Таким образом, гуссерлевская феноменология стала исходной методологической базой для иррациональной философской системы как «внутренней логики» смыслообразования некоего спектра значений бытия предмета. В сознании ничего нет и не может быть, кроме смыслов реальных или воображаемых предметов.

В мышлении нет ничего, кроме сети понятий-смыслов, интенционально заряженных на интеграцию и оптимизацию этой самой сети. Эта интенциональная интеграция и есть сущность интеллекта-мышления ("инте-легере" - взаимо-связи и соединения). Благодаря этой антиэнтропийной интенциональности из хаоса рождается порядок, из неорганики жизнь, из жизни - психика и сознание.

Э. Гуссерль считается классиком не только феноменологии, но и герменевтики (понимание у него есть не что иное, как постижение смыслов).

Мышление - это и есть понимание - постижение и интеграция смыслов. А смыслы (со-мысли, связи феноменов) - это проявление сущности мышления, его элементарные акты, "кванты" мышления. 

Аватар пользователя Марина Славянка

Вот у вас этот идеализм весь такой глупый.

небось, если б не эти громкие имена ученых, разрабатывавших идеализм, Вы бы, Андрей и не примкнули к ним...

Вот Вы мне как-то сказали, что вы сомневаетесь в моем существовании, вы не знаете цвета глаз волос и т д..

Ну и что? Мое объективное существование все равно НЕ ЗАВИСИТ от ваших мыслей и сомнений, я все равно есть с этими глазами и волосами,.Я вот она, сижу у компа, спать идти собираюсь вот. И живу я очень даже поной жизнью И все не зависимо от того, мыслите вы обо мне сейчас или нет!

А знаете, что это значит? Что и стол, и стул существует так же, как и я, не зависимо от вашего сознания, а значит и весь мир от вашего сознания, мыслей , сомнений, познаний НЕ ЗАВИСИТ. Что Вы на это можете мне сказать? что сами вы существуете только в моих мыслях и зависите от них????Это было бы еще смешнее.

Вот 

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Марина, вы очень даже есть в обьективном мире. Но этот обьективный мир принадлежит вам только частично, в той мере в какой вы с ним познакомились и соединили его со своим бытием. Не больше. И мне принадлежит только часть обьективного мира.

Это единственная реальность и неоспоримый факт, как для вас факт вашего существования. Все остальное, включая Эверест, на  котором ни вы ни я не были, и космос, в котором были Гагарин и компания, но не мы с вами лично - нам не даны. Это все лишь фипотезы, представления, не сильно отличающиеся от того, что вы иногда видите во сне. В этом и заключается философский подход, чтобы ничего не брать на веру, все подвергать сомнению. Но для нормального человека философия - как пятое колесо для телеги. Поэтому надо выбирать - человеческий подход или философский. 

Аватар пользователя Марина Славянка

Ах, опять эти сказки про мы с вами.Так Вы не только с Эверестом не познакомились, но и со мной тоже

Этот объективный мир мне не принадлежит, это неправда, он существует сам по себе, как и  я существую сама по себе независимо от вас, так и весь мир независмо от вас  существует объективно, точнехонько как и я.

Ведь вы много обо мне не знаете, и друзей моих вы не знаете, а они есть. И я это точно знаю.

Уж раз признаете меня объективно существующей, признайте и весь мир, а то одну меня по блату, что ли? Нет, это непоследовательно. А если не было Гагарина и его полетов, то не было и Гуссерля и его книг. Ведь о Гагарине вы тоже читали тексты.А все это враки, и платона не было, и Гегеля, и Лейбница! Точно так же как и Гагарина.Все тексты - ваши собственные мысли.

По вашему философский подход- это идеалистический, а если мой- то уже и не философский. Лихо вы , идеалисты, под себя подмяли философию. А больше вы ничего не хотите?   Я еще покажу вам, идеалистам, кузькину мать. А вообще, это хохма, что расщепляя всё и вся вы, идеалисты наши родные, земные отщепили от действительности самих себя! Вы думаете, что вы надели намордник на весь мир, а это вы себя ограничили.Нет для вас ни Эвереста, ни Космоса, ни планеты Земля! вот так вам и надо.

Живите отщепенцами

.В таком вашем сознании вам и наказание. И зря я тут отговариваю. Вы получаете то, что вы заслуживаете. И с материалистами у вас главное сходство- это то, что и они, и вы, шьете платье голому королю. Но разница в том, что у материалистов король в результате их работы идет голый, а в результате вашей работы идет одно платье без короля.

я считаю, что лучше из двух вариантов, если король будет идти голый, ладно уж, все в нем естественно, творение Бога, хоть и весело на него посмотреть, торжественно шествующего, думающего, что он одет. Но вот когда шествует вами сшитое платье само, без короля- это уже шиза . 

 

Аватар пользователя Андреев

А вообще, это хохма, что расщепляя всё и вся вы, идеалисты наши родные, земные отщепили от действительности самих себя! Вы думаете, что вы надели намордник на весь мир, а это вы себя ограничили.Нет для вас ни Эвереста, ни Космоса, ни планеты Земля! вот так вам и надо.

Живите отщепенцами. Вы получаете то, что вы заслуживаете. И с материалистами у вас главное сходство- это то, что и они, и вы, шьете платье голому королю.

Спасибо на добром слове :) А вы не замечаете, что в своем потоке эмоций, вы по сути воюете за красоту несуществующего платья голого короля, и сокрушаете виртуальные ветряные мельницы, при этом делаете все это исключительно для себя самой?

Вся это буря в стакане воды - это ваша субьективная реальность, тот внутренний реальный мир, в котором вы живете, заваривая себя в нем заживо? Может, стоит бережнее с собой, человечнее? С дружеской иронией, юморком? 

Аватар пользователя Марина Славянка

Да думайте, как хотите. Каждый сам выбирает...Ну, выбрали вы для себя  маленький такой мирочек, в мыслях существующий, ну и Бог с Вами. Спорить больше и не о чем. Каждому-своё.

Аватар пользователя Марина Славянка

а на главный мой выпад вы ответить не сумели.Я же вас спросила, признаете ли вы, что я помимо ваших мыслей, совершенно независимо от них живу и жила своей полной жизнью? Признаете? а если -да, то придется признать и весь мир,до последнего гвоздя и стула, существующих вне вашего сознания вполне себе объективно, как и я. А если -нет, то уж мне то вы никак не докажете, что меня и всей моей жизни не было без ваших мыслей обо мне! Да и никому вы не докажете, что их нет!  И что рук,ног, волос ни у кого нет- не докажете. Ну, и что, что все дано это нам в ощущених? А  то, что этого в реальности нет- не докажете.  Вы это приняли на веру. Допустим я приняла на ощупь, и поверила, чо это есть а вы просто так с потолка взяли, что этого нет. Просто ВЫДУМАЛИ и все. И такие этажерки рассуждений построили на своём худом детском разуме...Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно, ибо наука встала на позитивистские рельсы и детям в школе начали внушать вот такие как у вас куцие мысли о мире...На Земле,конечно есть и похуже вас, мыслители-религиозные террористы, и они размножаются быстро...У них тоже свои обособленные взгляды и свой мирок отдельный, в котором и вас тоже они считают лишними на Земле...Ну, да, они для вас что-то вроде сна, и даже поубивай они пол-мира людей- вас это не касаеся, пока не убьют вас самих...

Аватар пользователя Вернер

Солипсисты пошли по Руси.... эзотерики...

У Андреева и других проблема в том, что они не воспринимают зафиксированное ещё Платоном "неизменно сущее", нашедшее блестящее подтверждение в современной стандартной физической модели взаимодействий и одинаковом генетическом коде ДНК для всего живого (наверное и в чём-то другом).

Таким образом вся реальность содержит общее неизменно сущее и меняющиеся комбинации неизменно сущего.

Отсюда общность всех людей с их восприятиями и их различия.

Бетховен например не равен дворнику, но имеет с ним и общие восприятия.

PS. Продвинутый дворник может восхищаться музыкой Бетховена.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 8 Февраль, 2019 - 17:52, ссылка

...они не воспринимают зафиксированное ещё Платоном "неизменно сущее", нашедшее блестящее подтверждение в современной стандартной физической модели взаимодействий и одинаковом генетическом коде ДНК для всего живого (наверное и в чём-то другом).

Таким образом вся реальность содержит общее неизменно сущее и меняющиеся комбинации неизменно сущего.

Отсюда общность всех людей с их восприятиями и их различия.

Ай-ай-яй, Вернер, какой поклеп! :)) Очень даже воспринимаю единое, неизменно сущее, идеальное Бытие и много раз о том говорил. Соглсен, что физика открывшая набор констант и антропный принцип, равно как и биология, открывшая единый генетический код и догму молекулярной биологии (ДНК-РНК-Белок) - подтверждение под-лежащего (суб-станционального) единства всего живого и материального.

Но это единое не материя и ее законы, а единый Закон - Логос, Абсолютное Бытие, которое все связывает притяжением к себе, подобно тому как ядро держит систему электронов, а солнце - систему планет, а ДНК все биологические органические молекулы и процессы живого организма.

Аватар пользователя Марина Славянка

Ну, ясно дело, Андрей с Вашим Логосом, Абсолютным Бытием и прочими идеалистическими штучками.

что Вам ДНК- это все продукы мышления ученых и все- для Вас.

Какой современные идеалисты распускают свист художественный, каких своих идеалистических понятий наговорили...Оййй.

я материалистов тоже не оправдываю.

Да, материя объективно существует, но они идею удаляют и уже по весу ее взвешивают, считая , что и мысль материальна. Оба Ваши течения порочны. Но признание существование объективно существующего мира- это их сильная сторона.

А Вы,Андрей, Вы же так и не ответили мне, признате ли Вы то, чо я существовала

и до знакомства с вами здесь, причем признаете ли вы, что я жила своей полной и абсолютно не зависящей от вашего мышления жизнью?

Я подчеркиваю, что я говорю о моей полной НЕЗАВИСИМОСТИ от Вашей мысли: ни сейчас я не зависела, ни в моем прошлом, жила объективно и независимо от вашей мысли, хотя вы меня и не знали. Признаете ли вы это?

А если -да, то вам придется признать и всю независимость этого объективного мира 

до последнего гвоздя и стула- независимость его от Вашего, Андрей, мышления.

 

Ну, давайте скажите мне что меня не было, не было всей моей жизни, что я была

темной и непроявленной без вашего мышления, как весь этот мир.

Ну же, смелей, признайте , а? Докажите мне, что все мое существование без вашего сознания- сомнительно, докажите, что от ваших сомнений дурацких моя жизнь зависела? Попробуйте доказать, а?

Вы говорили про мою объективность, когда мы с вами в контакте.

А до этого?  так будем доказывать, что не только я со своей независимой от вашей мысли жизнью плевать хотела на ваше сознание и мышление,

но и последний ржавый гвоздь тоже плевать хотел на ваше мышление, сознание, сотворение конструкций мысли вашей,

плевал он на все это и ничего себе существует вполне реально и независимо от мышления идеалистов, как и я и все мы.

И запомните, я вам, идеалистам, не отдам даже не одного ржавого гвоздя в этом мире, чтоб вы вешали лапшу на уши о том, что он не существует без вашего мышления. Я вам, блядям , еще  покажу Логос!

! Ишь, умники нашлись, головы людям засирать пристроились!

Сколько бумаги перевели на свое блядство!

Под эту бумагу за века сколько жизни у деревьев живых забрали, чтобы свою вредоносную хрень писать!!!!!

Аватар пользователя Андреев

Я вам, блядям , еще  покажу Логос!

! Ишь, умники нашлись, головы людям засирать пристроились!

Сколько бумаги перевели на свое блядство!

Под эту бумагу за века сколько жизни у деревьев живых забрали, чтобы свою вредоносную хрень писать!!!!!

"Взвился в пене алкоголик, матершинник и крамольник: Надо выпить треугольник, на троих его даешь! - Разшелся, так и сыпет: "Треугольник будет выпит! Будь он пара-леле-пипед, будь он куб, едрена вошь!" :))))

Во как сильно вас, Марина, волнует вся эта бредь. Но все ведь это - виртуальная реальность.

Аватар пользователя Ren

"Но все ведь это - виртуальная реальность."
Интересно стало, встряну: - что всё? Таки всё всё или общение "хвилософоф" в сём форуме.))

Аватар пользователя Андреев

Общение :))))

Аватар пользователя Марина Славянка

"Но все ведь это - виртуальная реальность."
Интересно стало, встряну: - что всё? Таки всё всё или общение "хвилософоф" в сём форуме.))

 А то!  Уж общение по интернету сразу принято называть виртуальным. Хотя оно не виртуально, все знают, что каждый в реальной жизни сидит за своим компом и говорит, пишет именно как реально и не зависимо от мыслей Андреева живет своей жизнью. Ни один из нас от его мысли не зависит. Почему я повторяю не просто от мысли, а именно от мыслей Андреева? Да потому что он проповедует не просто идеализм, а как все позитивистские течения- суъективный идеализм. А любой субъективный идеализм свобдится к солепсизму( это когда существует только один мыслитель, имеется в виду в данном случае один Андреев, а мы все , когда мы в отлалении от него- непроявленные темные сущности, нас может и нет вообще, короче, он не знает, есть ли мы, и главное, что он видит зависимость от его личного сознания наших жизней.Он допускает мысль, что раз он нас не знает, то нас вполне возможно и нет. потому он не может ответить а вопрос жила ли я своей независимой от его мысли жизнью до нашей встречи тут. Он этого нехнает, может и не было меня , а проявились на свет Божий только сейчас сразу с прошлым. И Эвереста нет, и Гагарин в космос не летал, это как сон, а не действительность, раз нас там не было и мы Эвереста не видели.

Остается спросить его, а что толку ,если б видели? Ведь он же сам призывает не доверять ни глазам, ни ушам, ни прикосновениям рук, которых возможно и нет по Андрееву.Ну, каклй толк от опытов, если он тоже дает нам через глаза, уши, обоняние, тактильные прикосновения? А вот так они хитро хотят солипсизм свой попрятать. вроде бы у них ОПЫТ есть. А какой у них нахрен опыт, знания могут быть и какой для них может быть их Гуссерль, Ясперс, Кьеркегор, если они все это читают глазами, которым доверять нельзя.Получается, что есть один единственный Андреев , а нас нифига нет. Он же не может ушам, глазам верить, стало быть они ему врут. А главное и этих Гуссерлей, нет и не было ни одного такого гусся, потому что он читал глазами, слушал о них ушами от вряд ли существующих людей. Какая ему разница тогда- Гусерли или гуси га-га-га- все едино творит мысль Андреева. Сам за всех написал, и сам же именами наградил

Опыт? А опять же с какого фонаря он у него есть?Опыт чего?- Ковыряния в своих мыслях, от которых у него зависит всё и вся. 

Аватар пользователя Алла

 

Уж общение по интернету сразу принято называть виртуальным. Хотя оно не виртуально, все знают,

И не только. Информации без материальных носителей - НЕТ и не может быть.
Ведь наше общение возможно либо жестекулярным, либо звуковым, либо письменным.
И все они реальны и материальны и поступают к нам через ощущения (т.е. через зрение, слух, осязание,запах и вкус) и которые, четко и однозначно, реагируют только на энергетическое воздействие). 
А связность общения зависит ТОЛЬКО от свойств их интерпретаторов.

Аватар пользователя Марина Славянка

Да, волнует.. Потому что за матералистические взгляды из вузов преподавателей удаляют потихоньку. И позитивистам становятся все слишком быстро, зотя ничего в этом не пониают.  И самое плохое то, что детям в школе уже вовсю прививают идеалистические взгляды, причем именно такие, как у вас, Андрей.- редигиозный эзистенциализм, то есть у них уже не будет свободы выбора, это прививка. И для них уже не будет ничего настоящего. все-мысли, а что такие эти самые мысли,как таковые, вы и сами не знаете. ваш Бог- Логос он у вас весьма ограничен в возможностях .Это у вас весьма ложная фигура- у всех течений разная. А вообще весь ваш идеализм- это тупик для мысли. В нем нет ЖИЗНь, а жизнь=это как раз самое драгоценное творение Бога.Жить в мыслях- это как во сне, в мечтах. А реально жить в реальной действительности- это богатство совсем другого рода и это дар Бога, на который Вы поднимаете руку. Это  воровство. 

А Вы так и не ответили на мой вопрос, жила ли я своей независимо от вашей мысли до того момента, как мы здесь познакомились, жила ли я независимо от ваших мыслей. А что ж вы боитесь ответить?  Согласно Ваших взглядов, Вы должны ответить "НЕ ЗНАЮ" А отечать Вы боитесь про мою "тамошнюю" независимость от Вашей конкретно Вашей мысли, потому что читают многие, кого Вы совсем уж не знаете, и у всех у них есть родственники, знакомые, которых вы тоже не знаете. Это "ТАМ" огромный мир, они-то знают , что они живут, независимо от вашей мысли, и абсолютно не зависят, как  я от того, знаете вы их или нет.  и никогда они и их жизнь не зависела от вашего мышления., от вашего знания о них или незнания., им нет до этого дела, все живут себе независимо от ваших мыслей

А вы точнехонько так же, как и о них, не знаете существует ли гвоздь или стул. 

Нет в ваших теориях самого элементарного уважения к жизни. С нашим взрослением,  все ваши идеалистические видения уйдут, эти погремушки уже будут не нужны ни одному землягину. Уъодит тупой материалихм с его непризнанием идеальности мысли, уйдете и вы на свалку с вашим непризнанием объективности материи., с вашим непризнанием объективности существования мира .

 

 

Аватар пользователя Андреев

ваш Бог- Логос он у вас весьма ограничен в возможностях .Это у вас весьма ложная фигура. А вообще весь ваш идеализм- это тупик для мысли. 

"Ваш Бог-Логос" - это мой, или ваше представление о моем представлении? Задумайтесь и признайтесь, что вы судите не меня, а свое мнение обо мне. Помните анекдот про двух голодных заключенных, когда один мечтает добыть булку хлеба и кусать ее по очереди: "Я - кусь, ты - кусь; я кусь, ты - кусь-кусь", и выйдя из мечты реально дал в глаз другому. Тот: "За что?!" - "А что ж, ты, падла, два раза кусаешь?"

Так и у вас. Вы что-то обо мне придумали и спорите, и ругаетесь. Я вас и так и этак пытаюсь разбудить, а вы так увлечены своим воображением, что за клавиатуру страшно :)

А Вы так и не ответили на мой вопрос, жила ли я своей независимо от вашей мысли до того момента, как мы здесь познакомились, жила ли я независимо от ваших мыслей. 

Я вам уже отвечал, вы не заметили ("ну чего себе кайф ломать?"). Да вы реально существуете, и были до появления ФШ, и даже до появления интернета и компьютера. И мир существовал и до нас с вами и будет после. Но это так бнально, что не надо быть философом чтоб это "понимать".  

С нашим взрослением,  все ваши идеалистические видения уйдут, эти погремушки уже будут не нужны ни одному землянину. 

Пусть уйдет, но перед этим хоть на время появится. Дай нам Бог дорасти до великого Идеализма Парменида-Платона-Гегеля, и до мира Веры-Воли-Бытия Юма-Шопенгауэра-Хайдегера, до Бога и Богочеловечества Августина-Аквината-Соловьева. Дай нам Бог хотя бы на время почувствовать это не в книгах, а в жизни, и увидеть вновь интерес к религии и поэзии, а не к бизнесу и шоу-поп-простигосподи-культуре. А потом пусть все эту видения уйдут и останется один реализм, абсолютный жизненный бытийный реализм Бога и Человека.

Аватар пользователя Марина Славянка

Ох, хитрый какой. А упоминаете только идеалистических мыслителей. Так что ж, вы больше не идеалист?И у меня теперь есть совершенно независмая от Вашего мышления жизнь? Это потому что я проявляюсь сейчас в этом общении с вами? Тогда есть и все люди независимо от вашей мысли? А почему тогда независимо от вашей мысльи нет объективно существующего стула и стола или гвоздей, или всего остального, что ваша братия именует предметным миром

,от  мышления о котором вам предписывается отказаться?

Существуют ли дома, города, гвозди и все остальное так же независимо от ваших мыслей?

Ну уж этого и под пытками не признаете. Либо вы к соседу вашего экзистенциализма уйдете- в инструментализм( где предметы существуют только в том случае если они ваши инструменты, а нет-так нет их) либо уйдете в прагматизм.

А что- то вы среди своих авторитетов ни разу не упомянули драгоценного Пирса и его весьма выгодный  в мире денег  прагматизма, когда существует только то, что полезно.

Но там тот же субъективный идеализм. потому что нужно- кому? полезно- кому?

А если не только молоток и гвозди, но и вы не представляете мыслящему субъекту полезности ,нужности для него лично- то опять же и вас нет нифига, хоть сдохните, все без разницы емуе, если вы ему ни зачем не нужны.  То есть там опять же мыслящий господин одни, а всего нет, или есть по мере полезности ему

.Да...Экзистенциалисту Пирс и компания не нравятся. Ведь Вы, Андреев, как раз плачете над человеческой экзистенцией, то бишь душой(у которой, однако нет тела). Нет, Андреев, ничего у вас не получается, чтобы выглядеть со своими взглядами  чуть ли не материалистом.

Нет для вас этого мира в объективной реальности, как и всех нас.

Души в виде экзистенций есть от нас только есть одни,  а вот с руками, ногами- это только фантазии, да? Души страждующие бедные души, над которыми так убиваются экзистенциалисты, которые надо привести к Богу, пардон, к Логосу, эти бедные души даже сексом занимаются только в мыслях, и рюмка водки а столе- это только кажется, все это виртуальная действительность, да?

Аватар пользователя Евгений Волков

читайте http://philosophystorm.org/evgenii_volkov/3971

 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Волков, 9 Июнь, 2018 - 07:38, ссылка

То есть мы видим, что закон системности бытия показывающий, что все в мире системно, равно действует не только на природу Земли, космоса, но и на мышление каждой живой системы, которое на любом своем уровне всегда подвержено закону системности бытия.

Этим подтверждается, что мышление есть элементарный физический, развивающийся вместе с живой системой, процесс, сопровождающий весь жизненный путь живой системы.

То есть, мышление - это "элеметарное" проявление единого закона системности бытия на разных уровнях эволюции. Верно?

Аватар пользователя Евгений Волков

Да!

Аватар пользователя kto

Проблема в том, что бытие не имеет формы, а мысль это форма движения.

Аватар пользователя Евгений Волков

Бытие не система. форма вообщке понятие бессмысленное. кто может сказать о форме воды, о форме кирпича, о форме животного? Ни в одном из этих объектов формы нет!

тем более нет формы у мысли. понятие форма применяеся от большого непонимания.

Аватар пользователя kto

Так компьютер мыслит формами движения.

Аватар пользователя Евгений Волков

Никогда еще машина не мыслила и в ближайшем будущем не будет. работают программы, заданные человеком. у движения нет и не может быть формы, так как любое движение подвергается воздействию многих систем, потому нет в природе ни одного прямолинейного движения. 

Аватар пользователя kto

 у движения нет и не может быть формы,

Движение польцев, хватая яблоко, имеет форму яблока.

Аватар пользователя Евгений Волков

два пальца у вас рождают ассоциации с формой? очень странно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Евгений Волков, 9 Июнь, 2018 - 08:38, ссылка

Бытие не система. форма вообщке понятие бессмысленное. кто может сказать о форме воды, о форме кирпича, о форме животного? Ни в одном из этих объектов формы нет!

Элементарно, Ватсон!

Абсолют = Идея + Пространство + Движение
Разложим составные элементы формулы на компоненты, ответственные за форму и содержание:
Идея = качество + количество
Пространство = место + протяженность
Движение = время (место) + длительность
Теперь запишем формулу Абсолюта отдельно в компонентах формы и содержания:
Форма элементов Абсолюта = качество + место + время (место).
Содержание элементов Абсолюта = количество + протяженность + длительность.

Из определения Форма элементов Абсолюта = качество + место + время (место) следует, что форма воды есть ее состояние (качество) в определенное время и в определенном месте: если в данный момент и в данном месте состояние воды жидкое (с такой-то температурой и пр.), то имеем одну форму; если состояние кристаллическое - то другую; если состояние парообразное - то третью. Как видите, форму воды определяют три параметра: время, место и ее состояние. Вода течет? Место, занимаемое водой в пространстве, меняется? Меняется конфигурация места? Так фотографируйте и говорите о конкретных формах воды в конкретное время и в конкретном месте пространства. 

Это же касается не только воды, но и мышления, и любого другого элемента Абсолюта.

Аватар пользователя Евгений Волков

Ответил Вам по теме в статье "Краткий понятийный аппарат".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я тоже ответил ссылка

Аватар пользователя Андреев

Значит интенция мышления - проявление интенции бытия, и законы абстрагирующего и синтезирующего мышления - это законы системного бытия?

То есть, мышление - это бытие в действии во внутреннем мире сложных систем. А бытие - это фундамент и сама сущность мышления.

Как говорил старина Парменид: 

noein to auto einai,

мышление и бытие - одно и то же. 

Аватар пользователя kto

В бытии смешана форма мышление и форма чувства. Бытие не имеет формы, а мышление это форма движения.

Аватар пользователя kto

При деформации бытия внешним сигналом оно делится на чувтво и движение (мысль)

Аватар пользователя fidel

мышление и бытие - одно и то же. 

 самокритично

Аватар пользователя Марина Славянка

 

То есть, мышление - это бытие в действии во внутреннем мире сложных систем. А бытие - это фундамент и сама сущность мышления.

Как говорил старина Парменид: 

noein to auto einai,

мышление и бытие - одно и то же. 

 Да вот же Вы все сказали тут. Если в вас мышление и бытие- это одно и то же, то одно мышление и существует. Его вы и называете бытием, то есть быть- значит мыслить, и ничего больше.А кто у нас мыслит? Андреев у нас мыслит. о , что мыслим и мы все, эо еще надо доказаь ему... своим присутствием, мыслями. И даже когда докажем, он все равно не поверить , что мы существуем во плоти, ибо плоть надо кормить, надо землю засеять, урожай убрать. Ну, конечно, это все мыслительный процесс, когда нам кажется, что мы покупаем в магазине булки и едим их. Все эти движения, влючая работу желудков- это все нам только кажется. А ведь так же точно может казаться одному нащему Андрееву, что мы существуем только в его собственной мысли. А почему нет? Если булки,поля, комбайны могут быть только в мыслях, а не в объективной реальности, то на каком основании Андрееву может думаться, что кроме его мысли есть и другие???? Это тоже может лишь казаться. Раз уж воображениие такое великое и мысль такая у него изощренная в своем могуществе, то почему бы ей не придумать все, включая самого Парменида и не сочинить за него всё?? Ведь книжечка-то дана только в ощущениях? И компьютер тоже в ощущениях, и текст тоже глазки его видят. А глзок-то похоже и нету? Если вся действительность вместе с жившим в ней Парменидом это только лишь движения мысли, то извините, правомерно спросить: ЧЬЕЙ? И не придумала ли ваша мысль( а уж она такая фантазерка) и Парменида и всех нас, то есть мысли коорые вам, Андреев, кажутся не вашими, то есть всех нас под каток? Ну, что ей стоило придумать нас, если она придумывает всю действительность , вместе с домами, странами, городами, ? Ух коль пошла такая пьянка- режь последний огурец!Любой идеализм сводится к солепсизму.

Аватар пользователя Марина Славянка

 

То есть, мышление - это бытие в действии во внутреннем мире сложных систем. А бытие - это фундамент и сама сущность мышления.

Как говорил старина Парменид: 

noein to auto einai,

мышление и бытие - одно и то же. 

 Да вот же Вы все сказали тут.

Если у вас мышление и бытие- это одно и то же,

то одно мышление и существует. Его вы и называете бытием, то есть быть- значит мыслить, и ничего больше.

А кто у нас мыслит? Андреев у нас мыслит.

То , что мыслим и мы все, это еще надо доказать ему... своим присутствием, мыслями

. И даже когда докажем, он все равно может не поверить , что мы существуем во плоти, ибо плоть надо кормить, надо землю засеять, урожай убрать.

Ну, конечно, это все мыслительный процесс, когда нам кажется, что мы покупаем в магазине булки и едим их.

Все эти движения, включая работу желудков- это все нам только кажется.

А ведь так же точно может казаться одному нашему Андрееву, что мы существуем только в его собственной мысли.

А почему нет?

Если булки,поля, комбайны могут быть только в мыслях, а не в объективной реальности, то на каком основании Андрееву может думаться, что кроме его мысли есть и другие???? Это тоже может лишь казаться.

Раз уж воображение такое великое и мысль такая у него изощренная в своем могуществе, то почему бы ей не придумать все, включая самого Парменида и не сочинить за него всё??

Ведь книжечка-то дана только в ощущениях?

И компьютер тоже в ощущениях, и текст тоже глазки его видят.

А глазок-то похоже и нету?

Если вся действительность вместе с жившим в ней Парменидом это только лишь движения мысли, то извините, правомерно спросить: ЧЬЕЙ?

И не придумала ли ваша мысль( а уж она такая фантазерка) и Парменида и всех нас, то есть мысли которые вам, Андреев, кажутся не вашими, то есть всех нас под каток? Ну, что ей стоило придумать нас, если она придумывает всю действительность , вместе с домами, странами, городами, ? Ух коль пошла такая пьянка- режь последний огурец, Андреев!

Любой идеализм сводится к солипсизму.И Ваш-тоже, только Вы этого не понимаете!

Аватар пользователя Андреев

Аналитическая философия и феноменология. Тематическое единство традиций

Лингвистическая и феноменологическая редукции представляют собой эпистемологические процедуры трансцендентальной ориентации: в обоих случаях речь идет не о трансцендентном, самостоятельно существующем мире, а об имманентной данности мира в определенных, фиксирующих этот мир структурах - в языке и в сознании.

Мир для этих традиций не онтологически самостоятельное сущее, а тот его образ, который возникает на линии соприкосновения мир/психика/мышление. Это не "вещь в себе", а единственно реальная феноманальная данность в ментальных структурах - в словах (языке) и понятиях (мышлении).

Термин "лингвистическая редукция" используется для того, чтобы указать на "лингвистический поворот" с одной стороны и на его подобие феноменологической редукции с другой. Например, Д. Геймс в своей статье о Витгенштейне устанавливает такую аналогию, отдавая при этом приоритет лингвистической редукции:

"...нетрудно заметить, каким образом витгенштейновская лингвистическая редукция, в определенных смыслах, могла показаться более привлекательной. Она намного проще, точнее, она менее запутана и легка для понимания. 
Слова, конечно, имеют свою мистическую сторону, но они все же кажутся менее неуловимыми, чем феномены"

Исследовательская мысль философов-аналитиков соскальзывает с феноменов-понятий феноменологии на более доступные чувственному познанию слова - "звуковые знаки" понятий-феноменов-ноэм.

Аватар пользователя Андреев

Аналитическая философия и феноменология. Тематическое единство традиций"

Самым крупным камнем преткновения в диалоге между феноменологией и логистической философией выступает то обстоятельство, что семантическая терминология обоих движений развивалась в противоположных направлениях.

В логистической философии трехуровневая семантика знака, смысла и референта Фреге уступила место двухуровневой семантике знака и референта Рассела. В феноменологии же Гуссерля понятие 'смысла' было не отброшено, а расширено - в особенности посредством понятия 'ноэмы'

Вот как интересно. Понятие-смысл оказался лишним в одном случае, и оказался умноженным-раздвоенным во втором. А что нельзя просто не трогать невидимую сущность? Ясно, что у нее множество имен, но сущность то ведь одна - понятие-смысл. Именно им оперирует мышление.

 

Аватар пользователя Андреев

Аналитическая философия и феноменология. 

Основополагающей формой любого интенционального акта признается та, которая имеет качественную характеристику чистого представления [blosse Vorstellung]. На этом уровне интендирования происходит схватывание чистого ноэматического содержания (или "материи" интенциональной сущности - как высказывался Гуссерль в "Логических исследованиях") Это уровень непосредственного усмотрения феномена, данного в эйдетической интуиции. 

Это и есть в нашем рассмотрении атомарное понятие-ноэма. Слово "представление" не должно сбивать нас с нашей позиции. 

Вплотную к этой структуре, хотя все же как надстраивающаяся над ней, прилегает другая качественная форма, которую Гуссерль называет позиционным актом [setzende Akte]: "...мы можем установить позиционные акты как те, что основаны на других актах, не как чистые представления, но как акты, основанные на представлениях; новый позиционный характер бытия тогда, по-видимому, является дополнительным к чистому представлению"

Это уже мысли о понятии и связь его с другими понятиями - суждения, мини-концепты.

Очевидно, что редукция как центральная методическая операция феноменологии должна принимать во внимание как раз отношение между индифферентным чистым представлением и позиционным актом (или между индифферентной мыслью и признанием истинности этой мысли). А именно: редукция "заключает в скобки" позиционный акт.

Смысл феноменологической редукции освобождение понятия-ноэмы от связи со словами и другими понятиями. Но получается, что это практически "ничто", но в то же время "нечто", обладающее интенцией.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это и есть в нашем рассмотрении атомарное понятие-ноэма.

Верно. Это и есть в "вашем" (= Болдачева и Ко) рассмотрении атомарное понятие-ноэма, о чем я Вам с Болдаевым все 8 месяцев говорил. Только Гуссерль это не называл понятием, а называл просто ноэмой (иногда интенцией), а Болдачев еще не называет мыслью (ноэмой). Я же для компромисса предложил именовать это (нечто-1) пра-понятием. Вы же, как глухие, не слышите меня (Ваше сравнение).

Смысл феноменологической редукции...

Смысл редукции рассмотрен мной в ч.31-1 (ссылка), а феноменологической (трансцендентальной) редукции - при анализе механизмов мыслемедитации (например -  ссылка и далее в других частях).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Июнь, 2018 - 08:35, ссылка

 Я же для компромисса предложил именовать это (нечто-1) пра-понятием

Это хороший шаг навстречу, Сергей. Но возникает встречный вопрос: А что тогда мы будем называть понятием? И как мы будем в своих текстах различать: что является базисным полем смыслов, которое действенно функционирует у всех без исключению от ребенка до гения-философа: сеть понятий или сеть "пра-понятий"?

Это серьезный вопрос. Давайте попробуем его решить. Когда вы предложите свой вариант, возьмите пост Болдачева или Пермского и интерпретируйте его в вашей понятийной интерпретации.

 

Смысл редукции рассмотрен мной в ч.31-1 (ссылка),

 Читаем:

В логическом смысле редукция – это сведение более сложных (высших) мыслей (понятий) к более простым (низшим).

Вы серьезно считаете, что это точное определение феноменологической редукции?

Вот мое понимание и его сравнение с вашим:

 

Первое - это "представление" по названию, но речь идет о "схватывании чистого ноэматического содержания", то есть, об атомарном понятии-ноэме. Именно они (понятия-ноэмы) включаются в сеть понятий - "позиционный акт". И как следствие этого акта осмысления рождается понятие-суждение-концепт - может быть еще не вербальное, но уже нагруженное смысловыми отношениями. Вы считаете, что только это можно называть ПОНЯТИЕМ, верно?

Но тогда постарайтесь ответить на вопрос заданный выше.

ВложениеРазмер
redukciya.jpg 75.61 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, спасибо за схему.
Может, образное (схематическое) мышление поможет сближению позиций.
Повторю то, что говорил все 8 предыдущих месяцев:

Движение мысли представляет дукцию.
Чистая мысль, или чистое ментальное (умственное) представление, есть чистая форма мысли. В нее может входить любое содержание сознания: ощущение, восприятие, представление, воображение, мнение и т.д., превращаясь в "грязную мысль".
Если содержание, или смысл, мысли трансформируется в интенцию или идею, способную породить понятие(-концепт), то тогда такую мысль можно именовать пра-понятием. Однако проверить это можно не До того, а После того, как родится понятие-концепт.
Все понятия существуют в особой логической области и вне этой области говорить о понятиях - это большая натяжка, если не гносеологическая ошибка вообще. Болдачеву указывал на это сто раз, но ему до моих слов по фигу.

что тогда мы будем называть понятием?

Мое предложение остается в силе. Повторю его 1001 раз: понятие есть мысль, выражающая логический смысл (оранжевый кружок). Голубые кружки - не понятия.

возьмите пост Болдачева или Пермского и интерпретируйте его в вашей понятийной интерпретации.

Делал это многократно на протяжении всех 8-ми месяцев.

С.Б.: В логическом смысле редукция – это сведение более сложных (высших) мыслей (понятий) к более простым (низшим).

А.А.: Вы серьезно считаете, что это точное определение феноменологической редукции?

В части понятий это логическая редукция, в части мыслей - это феноменологическая (или ноэматическая) редукция.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2018 - 13:03, ссылка

Андрей, спасибо за схему.
Может, образное (схематическое) мышление поможет сближению позиций.

Давайте попробуем этого достичь. Вы согласны, что у нас получаются две сферы мышления:

1) ноэтически-ноэматическая (там, где в процессе ноэзиса из чистого представления рождается понятие-ноэма (пра-понятие)

2) дианетически-логическая сфера - где в процессе вербально-логического мышления понятие-ноэма получает логическое определение и слово-знак, превращаясь в понятие-концепт.

Тогда у нас образуется двухэтажная модель мышления. Одно оперирует логическими смыслами, подчиняясь логическим законам. И второе - довербальное, где понятия-ноэмы (мысли-смыслы) комбинируются друг с другом в самых причудливых комбинациях (творческое, художественно-образное мышление), не взирая ни на какие логические правила и запреты. Первое стремится к познанию истины, поиску верных понятий и построению концептов и теорий. Второе (по сути первичное) занимается генерированием "сумасшедших гипотез", химер, мифов.

Как вам такая модель?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не только согласен, но я все 8 месяцев именно такую модель Вам/всем и рисовал.

За исключением предиката вербальности. Он, в принципе, внешний, потому что и в логической области (2) есть довербальные пласты, и в ноэтически-ноэматической области (1) есть (да еще сколько угодно) вербальные элементы и целые пласты, что не делает ее логической.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2018 - 10:16, ссылка

Не только согласен, но я все 8 месяцев именно такую модель Вам/всем и рисовал.

То есть вы согласны, что мышление имеет "два этажа":

1) Логическое рациональное (рассудочное) мышление, полностью подконтрольное сознанию человека, легко поддающееся рефлексии и выражению в вербальной форме.

Атомом ноэматического мышления является понятие-ноэма (пра-понятие). Законы ("логика") этого мышления не ясна и не изучена. 

2) Ноэматическое, интуитивное, "подсознанательное", частично сокрытое от сознания, трудно поддающееся сознательному контролю, лишь частично выразимое в вербальной форме, и то скорее выразимое тогда, когда оно перерходит из ноэматической сферы в логически-рассудочную.

Атомом логически-рассудочного мышления является понятие-концепт. Это мышление подчиняется законам аристотелевской логики, по крайней мере частично и формально. (Ведь даже самый сумасшедший несет свой бред в твердой уверенности, что он логичен и рационален).

Как по-вашему эти области коррелируются с сознанием и подсознанием Фрейда?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не только согласен про два этажа, но я Вам об этом и говорю постоянно.
Только характеристики этажей у нас с Вами разные.
Отмечу мои:

1) Логический этаж:
логос, рацио, методологичность, рефлексивность, выражаемость в символических структурах и т.д. Хотя на нем имеется и свой пласт неосознаваемого и глубоко трансцендентного логоса и логических структур. А также своя логичекая интуиция и т.д.

Атомом этого этажа является понятие (по Вашему, понятие-концепт). Понятие не только понятие формальной логики Аристотеля, но и еще двух десятков известных логик, отличных от аристотелевской.

2) Ноэматический этаж:
этаж субъектной мысли, невыразимой и выразимой в вербальной форме, интуитивной и рефлексируемой в индукциях и интроверсиях, диалогах и внелогических текстах, этаж интенций и идей, этаж живого мышления. И т.д.

Атомом этого этажа является мысль, в высшей своей форме мысль-ноэма - мысль, мыслящая самое себя.

Как по-вашему эти области коррелируются с сознанием и подсознанием Фрейда?

Не знаю. Надо проводить теоретическое исследование, на которое сейчас нет времени.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Июнь, 2018 - 18:35, ссылка

Не только согласен про два этажа, но я Вам об этом и говорю постоянно.
Только характеристики этажей у нас с Вами разные.

Давайте попробуем уточнить детали.

1) Логический этаж:
логос, рацио, методологичность, рефлексивность, выражаемость в символических структурах и т.д. Хотя на нем имеется и свой пласт неосознаваемого и глубоко трансцендентного логоса и логических структур. А также своя логичекая интуиция и т.д.

Я не согласен, что можно все смешивать логос и рацио, осознанность и интуицию, символы и знаки. Мы как раз подошли к моменту, когда без сложных мистических и поэтических терминов мы можем попытаться выделить два слоя мышления -

1) один рационально-вербально-логический и

2) другой интуитивно-символический довербальный и дологический. 

То, что выражается в словах и логических силлогизмах, даже нарушающих порой правила формальной логики - это рационально-вербальный слой. В нем нет интуиции, образных символов, поэтически-художественного хаоса. Здесь все линейно, последовательно и темпорально.

А в интуитивно-ноэматическом слое нет слов, составных концептов, линейности и темпоральной последовательности, здесь все происходит "здесь и сейчас", здесь как раз слой того "хаоса, который надо носить в себе, чтобы родить танцующую звезду". Но как только рождается некое понятие, концепт, оно стремится облечься в слова, формы и формулы в знаки. 

Атомом этого этажа является мысль, в высшей своей форме мысль-ноэма - мысль, мыслящая самое себя.

Просто "мысль" или мысль-смысл (мысль-ноэма)? И чем мысль-атом (по-вашему), которая еще не имеет ни содержания, ни смысла отличается от мысли-суждения? А если и то, и другое являются по роду мыслью, а по виду различаются, то может, надо освободиться от этого слова ('мысль") при определении вида мысли?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слои vs этажи

Я не согласен, что можно всё смешивать: логос и рацио, осознанность и интуицию, символы и знаки.

Полностью с Вами согласен: нельзя смешивать. Все 8 месяцев как раз и пытался делать эти различения и дифференциации.

мы можем попытаться выделить два слоя мышления

Я уже это и выделил в двух предыдущих сообщениях.
Но указал Вам также, что эти слои нельзя смешивать с этажами и областями.

Есть этажи (или области) мышления: Логический и Ноэматический, и они (каждый из них) многослойны (в том смысле, в каком мы только что с Вами договорились).

Про мысли же уже многократно отвечал во всех 38 темах.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 21 Июнь, 2018 - 07:40, ссылка

Полностью с Вами согласен: нельзя смешивать.

Так зачем же смешиваете. Исправьте, если и правда разделяете рассудочно-логическое и интуитивно-образное мышление. А если не хотите разделять, а намеренно смешивает, то зачем лукавите? 

Но указал Вам также, что эти слои нельзя смешивать с этажами и областями.

Какие слои, области и этажи? Вы еще добавьте регионы, миры и сферы и будет полная "простота и ясность". В чем смысл вашего умножения сущностей? Вам мало двух "слоев-этажей-уровней"?

Давайте сделаем нечто простое, а затем посмотрим, надо ли его усложнять. А вы, не построив фундамент, уже хватаетесь за отделочные работы. Вы считаете это полезно для достижения взаимопонимания?

Есть этажи (или области) мышления: Логический и Ноэматический, и они (каждый из них) многослойны (в том смысле, в каком мы только что с Вами договорились).

Договорились? Когда? Вы полностью исказили мою мысль, я вам возразил, вы в ответ, вместо прояснения имеющихся сущностей, умножили их, и при этом считаете, что мы уже "договорились"? Это не троллинг? А что тогда?

Про мысли же уже многократно отвечал во всех 38 темах.

Отвечали, но ни разу не обьяснили, как вы отличаете мысль, которая мысль-атом от мысли-понятия, и от мысли-суждения. Ведь по роду они все ОДИНАКОВЫ? 

Аватар пользователя Вернер

Вот именно ...

Андреев, 19 Июнь, 2018 - 07:22, ссылка "комбинируются друг с другом в самых причудливых комбинациях".

Кто хотя бы немного занимался систематизацией (например как я с единичным опытом) знает, что создать исчерпывающий обзор материала практически невозможно, всё время вылезают новые вещи.

Поэтому есть смысл создавать ядро системы и по ходу добавлять.

Например по схеме дерева - корни, ствол, ветви, листья.

И важно указать на то, что не ясно, проблемно. В случае мышления это природа чувствования,  восприятия, представления, переживания и памяти, на которых основано мышление. Не умничать, а честно сказать не знаем.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 19 Июнь, 2018 - 14:35, ссылка

И важно указать на то, что не ясно, проблемно. В случае мышления это природа чувствования,  восприятия, представления, переживания и памяти, на которых основано мышление. Не умничать, а честно сказать не знаем.

Это не известно, но самое главное, практически не доступно нашему изучению, нашему мышлению. Все эти механизмы работают в глубоко автоматическом режиме. Но для философии детали этих процессов не очень важны. Философию интересует факт - обьект-феномен субьективной реальности. 

Как сказал Витгенштейн (перифраз): Мир есть совокупность фактов, а не совокупность вещей. То, что не доступно непосредственому восприятию и анализу, о том лучше молчать.

Что нам дано? Наши слова, наши мысли, наши восприятия-представления, переживания, эмоции и воспоминания - мир субьективный, он же мир реальный и единственно доступный нашему мышлению. Что происходит там, где электро-магнитные волны внешнего мира превращаются в электро-физиологические импульсы нервной системы - это предмет изучения не философов, а физиков и физиологов.

"Не лепо лилиям прясть". Не царское это дело (не философское) - вникать в природу чувствования и памяти. :))) 

Аватар пользователя kto

Не царское это дело (не философское) - вникать в природу чувствования и памяти. :))) 

По этому цари уже потеряли власть и превратились во всех государствах в бесполезные символы.

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 20 Июнь, 2018 - 08:37, ссылка

"Не лепо лилиям прясть". Не царское это дело (не философское) - вникать в природу чувствования и памяти. :))) 

Ну это было видно, что публике нравится дрочевание на ноэмах и прочих этажах.

Это как с флогистоном, можно до поры до времени находить определённые зависимости, связи, но дальше облом, ни молекулярно-кинетической теории, ни квантовой механики.

Указанное дрочевание на царской конюшне и происходит.

 

PS. Дрочевание - ноэма с пятого этажа.

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 20 Июнь, 2018 - 08:37, ссылка

Как сказал Витгенштейн (перифраз): Мир есть совокупность фактов, а не совокупность вещей. То, что не доступно непосредственому восприятию и анализу, о том лучше молчать.

Что нам дано? Наши слова, наши мысли, наши восприятия-представления, переживания, эмоции и воспоминания - мир субьективный, он же мир реальный и единственно доступный нашему мышлению.

Прежде всего, нам доступны понятия, без которых невозможно понимание ни того, что мы мыслим, ни того, что мы чувственно воспринимаем.

Интересный вопрос и «трудная проблема» мышления - как нам даны (доступны) понятия? Ведь понятия – это то, с помощью чего мы различаем предметы мысли. А предметы, которые мы мыслим, - это и ноумены и феномены (те самые виттгенштейновы «совокупность вещей»). Чтобы нам различить стол (который есть «стол, а ничто другое»), мы обращаемся к понятию стола и феномену стола, то есть к объекту-ноумену и объекту-феномену (той самой вещи из «совокупности вещей»). И если вещь-стол мы различаем непосредственно в восприятии как чувственный образ-гештальт, то для различения ноумена-стола нам также необходим феномен (эрзац феномена стола). И это есть имя «стол», получающее феноменальное существование посредством объективации ноумена-понятия в эрзац-феномен – звучащее слово-имя или писаное (графически объективированное) слово-имя. Субъект, мысля на уровне рассудка, имеет различенным (данным в сознании) предмет мысли «стол» в форме поименованного объекта-феномена (образа-гештальта) и в форме ноумена, объективированного в эрзац-феномен - слово-термин «стол», обозначающее понятие стола - предмета мысленного и чувственного различения субъекта.

То, что мы можем в быту различать ноумены без обращения к их именованиям, не отменяет поименование предметов-ноуменов в рассудочном мышлении. Это поименование предметов мысли не сводится к их необходимости в интерсубъектном общении. Сам рассудок требует привлечение слов-поименований во внутреннюю речь, без опоры на которую рассудок не обходится. Речение - это способ осуществления рассудочного мышления. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как так можно переврать Витгенштейна. Его тезис звучит так:

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, о боже ж ты мой! Переврали! Ай ратуйте! Держи вора! :)))))

Там же написано: "Как сказал Витгенштейн (перифраз)..." Мой перифраз фразы Витгенштейна. А вот если у вас есть что возразить по существу - ну там мир не сосокупность фактов, а совокупность вещей, или идей или интенций - так выскажитесь. Посмотрим. Поспорим.

А так просто детский сад. "Не трогайте своими грязными лапами голубую мечту моего детства", "Не поминайте имя кумира всуе". Это ваша позиция?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Перифраз vs искажение

у вас есть что возразить по существу

Есть. Читаем Википедию:

Перифра́з (перифра́за; от др.-греч. περίφρασις — «описательное выражение», «иносказание»: περί — «вокруг», «около» и φράσις — «высказывание») — непрямое, описательное обозначение объекта на основе выделения какого-либо его качества, признака, особенностей, например, «голубая планета» вместо «Земля», «однорукий бандит» вместо «игральный автомат» и т. п.

Сравниваем. У Вас:

Андреев, 20 Июнь, 2018 - 08:37, ссылка

То, что не доступно непосредственому восприятию и анализу, о том лучше молчать.

У Витгенштейна:

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

(Логико-философский трактат)

Восприятие и анализ никак не есть иносказательное выражение говорения. И наоборот. Говорение никак не есть описательное, иносказательное обозначение восприятия и анализа. Потому что говорением можно обозначать всё что угодно: и синтез, и просто иллюзорное фантазирование (тоже ведь говорение). Я уже отмечал, что слово - универсальная соформа, предназначенная для обозначения чего угодно: и восприятия и не-восприятия, и анализа и синтеза, и мысли и чувства, и высказывания и... даже молчания (мы же вот говорим сейчас о молчании, а не молчим).

Это очень по существу. Следовательно, Ваш перифраз есть не перифраз, а искажение существа (Витгенштейна). По Викисловарю:

Искажать:

  1. менять форму чего-либо, делая её неестественной, неправильной...
  2. представлять, передавать что-либо в неправильном виде...
Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Июнь, 2018 - 09:09, ссылка

Перифраз vs искажение

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

(Логико-философский трактат)

Так о чем, по-вашему, невозможно говорить? Каюсь, я исказил все, ничего не понял.

А вы? Все поняли? Может раскроете это туманное выражение? 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 24 Июнь, 2018 - 18:44, ссылка

Интересный вопрос и «трудная проблема» мышления - как нам даны (доступны) понятия? 

Да действительно - загадочное явление. Как сказал Густав Шпет:

То есть, каким образом понятие является таковым, что в нем выражается смысл? Как оно связывает то, что "есть, но пока еще не понято", с сетью смыслов, "уже понятых понятий".

Ведь понятия – это то, с помощью чего мы различаем предметы мысли. 

Да, это инструмент различения обьектов, но это и внутренний обьект в системе других внутренних обьектов. Был конкретный письменный стол в моем кабинете, а в понятии стал просто "столом", одним из множества прочих столов, но точно не стулом и не фракталом.

А предметы, которые мы мыслим, - это и ноумены и феномены (те самые виттгенштейновы «совокупность вещей»).

Ни в коем случае. Не вещей! Совокупность "фактов". Можно сказать совокупность понятий. Наш мир - это все, что мы способны различить, а все что мы способны различить - это и есть совокупность наших понятий.

Субъект, мысля на уровне рассудка, имеет различенным (данным в сознании) предмет мысли «стол» в форме поименованного объекта-феномена (образа-гештальта) и в форме ноумена, объективированного в эрзац-феномен - слово-термин «стол», обозначающее понятие стола - предмета мысленного и чувственного различения субъекта.

Вы гипертрофируете значение слов. Они важны для общения и связи с общечеловеческим полем смыслов, но они необязательны для внутреннего поля "чистых" смыслов. 

То, что мы можем в быту различать ноумены без обращения к их именованиям, не отменяет поименование предметов-ноуменов в рассудочном мышлении. Это поименование предметов мысли не сводится к их необходимости в интерсубъектном общении

Сам рассудок требует привлечение слов-поименований во внутреннюю речь, без опоры на которую рассудок не обходится. Речение - это способ осуществления рассудочного мышления.

Скажите а рассудок и мышление у вас тождественны, или рассудок - ода из форм мышления?

 

ВложениеРазмер
shpet_yavlenie_i_smysl.jpg 95.31 КБ
Аватар пользователя Пермский

Андреев, 25 Июнь, 2018 - 05:42, ссылка

Пермский, 24 Июнь, 2018 - 18:44, ссылка

Интересный вопрос и «трудная проблема» мышления - как нам даны (доступны) понятия? 

То есть, каким образом понятие является таковым, что в нем выражается смысл? Как оно связывает то, что "есть, но пока еще не понято", с сетью смыслов, "уже понятых понятий".

Видимо понятие для субъекта существует как объект-ноумен с момента его интеграции в сетку понятий. Вот, скажем, у меня вписано понятие бытия в мою сетку понятий и потому имеет для меня смысл, значение, выразимое через иные связанные с данным понятием понятия моей сетки. А Болдачев заявляет, что в его сетке понятия бытие отсутствует. Потому для него слово бытие не имеет смысла объекта-ноумена.

Само понятие необъяснимо без апелляции к иным (связанным с ним понятиям). Но ведь это касается каждого понятия, взятого самим по себе (вне отнесенности к иным понятиям). Получается что объяснение смысла понятия заключается не в нем самом, а в «его свите», которая «делает короля». И это следствие тавтологичности понятия (и предмета, чьей сущностью понятие выступает). А вот объяснение понятия через соотнесение с иными понятиями (определения понятия), напротив, не терпит тавтологичности (будет логической ошибкой).  

А предметы, которые мы мыслим, - это и ноумены и феномены (те самые виттгенштейновы «совокупность вещей»).

Ни в коем случае. Не вещей! Совокупность "фактов". Можно сказать совокупность понятий. Наш мир - это все, что мы способны различить, а все что мы способны различить - это и есть совокупность наших понятий.

То есть в Вашем сознании нет никаких феноменов (образов-гештальтов), а исключительно одни ноумены – одни понятия?

Субъект, мысля на уровне рассудка, имеет различенным (данным в сознании) предмет мысли «стол» в форме поименованного объекта-феномена (образа-гештальта) и в форме ноумена, объективированного в эрзац-феномен - слово-термин «стол», обозначающее понятие стола - предмета мысленного и чувственного различения субъекта.

Вы гипертрофируете значение слов. Они важны для общения и связи с общечеловеческим полем смыслов, но они необязательны для внутреннего поля "чистых" смыслов. 

То есть в Вашем сознании (приватном поле-пространстве, где размещаются и различаются объекты) наличествуют исключительно понятия, или ноумены. Нет там места ни образам-гештальтам (вещам), ни словам-терминам? Поле сознания есть «чистые смыслы»? А что не из этих смыслов психика (восприятие) генерирует образы-гештальты, а рассудок не их поименовывает словами-терминами?  Или психика и язык назначены (важны) для общения, но второстепенны для «богатого внутреннего мира» субъекта? Хватает субъекту «чистых смыслов» для внутреннего потребления? )).

Скажите а рассудок и мышление у вас тождественны, или рассудок - ода из форм мышления?

Так, в принципе, та же схема двухуровнего ума у человеческого субъекта. Нижний этаж – рассудочное мышление, опирающееся на речение (язык в форме сперва внутренней речи). А высший этаж – мышление не нуждающееся в рассудочном речении. На этом этаже не скованная логикой рассудка интуиция, инсайт, озарения, эвристичность.

Аватар пользователя Андреев

Наш мир - это все, что мы способны различить, а все что мы способны различить - это и есть совокупность наших понятий.

Пермский, 25 Июнь, 2018 - 19:03, ссылка

То есть в Вашем сознании нет никаких феноменов (образов-гештальтов), а исключительно одни ноумены – одни понятия?

Феномены или ноумены - это разные слова для обозначения обьектов внутреннего мира. Можно сказать, что наш мир - это мир отраженных обьектов, мир образов. Но далее только те феномены и ноумены входят в мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ, мир АКТУАЛЬНЫЙ, которые актуальны - жизненно важны для действий субьекта. 

А эта актуальность определяется наличием ПОНЯТИЙ. Есть понятие, и феномен мгновенно распознается, называется, запоминается, включается в актуальные действия. Нет понятия, нет реакции. И обьект либо будет обработан и подведен под понятие, либо останется в "облаке" неактуальных феноменов, не имеющих существенного значения для действий субьекта.

Поле сознания есть «чистые смыслы»? А что не из этих смыслов психика (восприятие) генерирует образы-гештальты, а рассудок не их поименовывает словами-терминами?  Или психика и язык назначены (важны) для общения, но второстепенны для «богатого внутреннего мира» субъекта? Хватает субъекту «чистых смыслов» для внутреннего потребления? )).

Общение и язык важны, важны и слова - для рефлексии мыслительного процесса. Но он может идти и без этой рефлексии, и идти с очень высокой скоростью и эффективностью. Разве вы с этим не согласны? Это мышление - "не скованная логикой рассудка интуиция, инсайт, озарения, эвристичность" - возможно только на основе "чистых смыслов", "обнаженных понятий", не связанных словесными оболочками и правилами логических силлогизмов. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 26 Июнь, 2018 - 07:08, ссылка

Наш мир - это все, что мы способны различить, а все что мы способны различить - это и есть совокупность наших понятий.

Пермский, 25 Июнь, 2018 - 19:03, ссылка

То есть в Вашем сознании нет никаких феноменов (образов-гештальтов), а исключительно одни ноумены – одни понятия?

Феномены или ноумены - это разные слова для обозначения обьектов внутреннего мира. Можно сказать, что наш мир - это мир отраженных обьектов, мир образов. Но далее только те феномены и ноумены входят в мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ, мир АКТУАЛЬНЫЙ, которые актуальны - жизненно важны для действий субьекта.

В мир субъекта «действительный»  (корректно терминологически обозначает Болдачев как «объектная действительность субъекта») образуется не из «актуальных» объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов. И если феномены различаются непосредственно в форме образов-гештальтов, то ноумены мало кому (из субъектов) даны непосредственно, минуя форму обозначения их в языке (словесно-поименовано). Для большинства людей объекты в различении даны как соединение сущности-имени и чувственной феноменальной формы образа-гештальта. Научное и философское абстрагирование объектов различения в сознании от чувственной формы – абстрактные понятия и категории – это характеризует различение субъектов - узкой прослойки людей. 

А эта актуальность определяется наличием ПОНЯТИЙ. Есть понятие, и феномен мгновенно распознается, называется, запоминается, включается в актуальные действия. Нет понятия, нет реакции. И обьект либо будет обработан и подведен под понятие, либо останется в "облаке" неактуальных феноменов, не имеющих существенного значения для действий субьекта.

Согласен, мы живем тем, понятиями чего мы обладаем. Нет понятия – нет в сознании и объекта (ни феномена, ни ноумена). Различаем и ноумены, и феномены по именам-терминам, обозначающим понятия и указывающим на феномены.

Но в отношении «вещей» в сознании различается имя вещи (её понятие) и образ-гештальт вещи. В отношении же ноумена в сознании отсутствует гештальт, а есть только понятие, поименованное словом-термином. И мы «видим» ноумен не в форме гештальт-образа, а в форме слова-имени.

Поле сознания есть «чистые смыслы»? А что не из этих смыслов психика (восприятие) генерирует образы-гештальты, а рассудок не их поименовывает словами-терминами?  Или психика и язык назначены (важны) для общения, но второстепенны для «богатого внутреннего мира» субъекта? Хватает субъекту «чистых смыслов» для внутреннего потребления? )).

Общение и язык важны, важны и слова - для рефлексии мыслительного процесса. Но он может идти и без этой рефлексии, и идти с очень высокой скоростью и эффективностью. Разве вы с этим не согласны? Это мышление - "не скованная логикой рассудка интуиция, инсайт, озарения, эвристичность" - возможно только на основе "чистых смыслов", "обнаженных понятий", не связанных словесными оболочками и правилами логических силлогизмов. 

Да согласен, с оговоркой, что такое мышление присуще очень малому числу людей (субъектов). И само подведение такого способа познания под мышление - дискуссионно. Может это уже не мышление, а прямой доступ к знанию, минуя мышление?

Аватар пользователя boldachev

образуется не из «актуальных» объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов. 

Что у вас опять какие-то наслоения пошли - продолжаете множить сущности. Читаем: не из «актуальных» объектов, а из различаемых объектов. Объект, вроде, по определению, и есть то, что различил субъект. Что же это тогда штука такая «актуальный» объект, который отличается от различаемого объекта? Неужели "объективный" объект?

И если феномены различаются непосредственно в форме образов-гештальтов, то ноумены мало кому (из субъектов) даны непосредственно, минуя форму обозначения их в языке (словесно-поименовано).

 или ранее 

И это осознание возможно при условии объективации мыслимого во внутреннюю речь. Вот в этом случае сам процесс оперирования понятиями у нас в сознании представлен феноменом внутренней речи.

То есть получается, что вы ноуменам отказываете в самостоятельной объектности, мол, не различаем их пока пока словом не назовем. Только хотелось бы задать вопрос: получается вы обозначаете словом то, что еще не различили, так? А откуда у вас в сознании тогда слово берется? Понятно, когда я вижу на листе бумаги слова, у меня появляется ноумен-понятие, который я обозначаю этим словом. Получается, что и мышлении у вас так: сначала слово, а потом уже понятие? 

А что делать с понятием которому еще не придуман термин? Мы его не различаем как объект-ноумен? А к чему же мы тогда подбираем слово? И уже который раз обращают ваше внимание на то, что мышление может сопровождаться не словами, а образами. Почему же вы так жестко связываете понятие и слово.

Различаем и ноумены, и феномены по именам-терминам, обозначающим понятия и указывающим на феномены.

А без слов никак не обойтись?

P.S. Каждый раз вздрагиваю читая вашу часто повторяющуюся фразу "феномены различаются в форме образов-гештальтов". Никак не могу ее понять. Ведь у вас получается, что есть какие-то феномены и эти самые феномены различаются в некой форме, которая не есть сами феномены. Само использование слова "образ" указывает на то, что это образ есть нечто вторичное (отражение или представление) по отношению к тому, что порождает этот образ. Опять ведь у вас получается удвоение сущностей.

Феномен - это и есть то что мы видим. Непосредственно нам дан сам феномен, а не его образ. А образ - это уже когда я закрыв глаза представляю феномен. Но это уже другой объект, а не форма различения феномена. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Июнь, 2018 - 21:03, ссылка

образуется не из «актуальных» объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов. 

Что у вас опять какие-то наслоения пошли - продолжаете множить сущности. Читаем: не из «актуальных» объектов, а из различаемых объектов. Объект, вроде, по определению, и есть то, что различил субъект. Что же это тогда штука такая «актуальный» объект, который отличается от различаемого объекта? Неужели "объективный" объект?

Очевидно, что я перемудрил и даже вспомнить не могу, что пытался выразить в таком «различении различенного». Вот дошел до коммента Андреева и стало понятно. Это его изобретение «актуальные» объекты.

И если феномены различаются непосредственно в форме образов-гештальтов, то ноумены мало кому (из субъектов) даны непосредственно, минуя форму обозначения их в языке (словесно-поименовано).

 или ранее 

И это осознание возможно при условии объективации мыслимого во внутреннюю речь. Вот в этом случае сам процесс оперирования понятиями у нас в сознании представлен феноменом внутренней речи.

То есть получается, что вы ноуменам отказываете в самостоятельной объектности, мол, не различаем их пока пока словом не назовем. Только хотелось бы задать вопрос: получается вы обозначаете словом то, что еще не различили, так? А откуда у вас в сознании тогда слово берется? Понятно, когда я вижу на листе бумаги слова, у меня появляется ноумен-понятие, который я обозначаю этим словом. Получается, что и мышлении у вас так: сначала слово, а потом уже понятие? 

Да, Вы правы, ерунда получается. А может они (понятие и слово) разом в рассудке возникают к различению? Если понятие новое, то сопровождается рабочим-временным именем, которое в дальнейшем закрепится в общеупотребимом слове-термине. А известное ранее понятие вовлекается в мышление (оперирование понятиями) вместе со словом-термином и так работает рассудок? Вот забыли мы слово-термин и оперировать понятием рассудку стало затруднительно.

А что делать с понятием которому еще не придуман термин? Мы его не различаем как объект-ноумен? А к чему же мы тогда подбираем слово? И уже который раз обращают ваше внимание на то, что мышление может сопровождаться не словами, а образами. Почему же вы так жестко связываете понятие и слово.

Почему жестко привязываю – считаю рассудок мышлением, связанным с употреблением языка. Мышление, связанное с образами, - не рассудочное, а, скажем, художественное. Мышление, связанное с «чистыми понятиями» (категориями), также не столько рассудочное, сколько интуитивно-метафизическое.

P.S. Каждый раз вздрагиваю читая вашу часто повторяющуюся фразу "феномены различаются в форме образов-гештальтов". Никак не могу ее понять. Ведь у вас получается, что есть какие-то феномены и эти самые феномены различаются в некой форме, которая не есть сами феномены. Само использование слова "образ" указывает на то, что это образ есть нечто вторичное (отражение или представление) по отношению к тому, что порождает этот образ. Опять ведь у вас получается удвоение сущностей.

Нет. Удвоение отсутствует, поскольку феномен – это не нечто самосущее, а продукт различающей способности субъекта. Эта различающая способность именуется чувственным восприятием. Продукт различения чувственного восприятие есть объект - психический образ-гештальт, именуемый в философском дискурсе объектом-феноменом. Образ-гештальт здесь не копия некоего самосущего феномена, а, напротив, продукт формирования психическим восприятием в сознании субъекта «вещи», или (в философской терминологии) объекта-феномена.

Феномен - это и есть то что мы видим. Непосредственно нам дан сам феномен, а не его образ. А образ - это уже когда я закрыв глаза представляю феномен. Но это уже другой объект, а не форма различения феномена.

По мне не вполне корректно. Непосредственно дан «сам феномен» (философский термин различенного объекта). Этот объект-феномен в психологической терминологии именуется гештальт. А вот «когда я закрыв глаза представляю» - это психический термин «представление», обозначающий извлеченный из памяти гештальт, он же в философской терминологии феномен.

Аватар пользователя boldachev

Вот забыли мы слово-термин и оперировать понятием рассудку стало затруднительно.

Почему затруднительно? Вот вы забыли каким словом обозначается понятие "предмет для еды жидкой пищи". Но это вам  не помешает совершенно рассудительно пойти в магазин купить там ложку (допустим там они не подписаны на прилавке и вы так и не узнаете слово), вернуться домой и рассудительно есть суп. Мы прекрасно можем  мыслить с использованием некоторого понятия (даже философского, и тем более философского) при этом забыв обозначающий его термин. И ощутим затруднение только при попытке записать или рассказать наши мысли. Разве для вас незнакомо состояние, когда для вас мысль предельна ясна, но вы ее не можете высказать, поскольку забыли термин. То есть понятие у вас есть, и не только есть, а вы им пользуетесь в мышлении, но при этом этом отсутствие слова не вызывает у вас никаких затруднений.

Вы явно гипертрофируете связь слова с понятием. Это связь действительно важна для мышления, но она не является абсолютной.

считаю рассудок мышлением, связанным с употреблением языка. Мышление, связанное с образами, - не рассудочное, а, скажем, художественное.

Это расхожее заблуждение. Ну сами подумайте: вот мы имеем некоторую структуру из понятий, которую в последствие мы выразили в виде рационального текста. Почему мы обязаны использовать при мышлении слова для фиксации понятий? почему мы не можем это делать при помощь образов. Можно сопроводить мышление (оперирование понятиями) внутренним произнесением слов "пойду в магазин куплю ложку", а можно просто представить ложку и магазин (тем более если забыли слово "ложка"). Результат будет одинаковый - слова тут совершенно неважны. Но мысль была именно рассудочной, а не какой-то художественной. 

Я уже писал вам: многие ученые мыслят образами и есть писатели, которые просто записывают текст, рожденный в мышлении (то есть они сопровождают мышление готовым текстом, а не каким-то образами).

Продукт различения чувственного восприятие есть объект - психический образ-гештальт, именуемый в философском дискурсе объектом-феноменом.

Вы сами понимаете для кого вы пишете про  "психический образ-гештальт"? Что хотите донести, скажем, до меня приписывая этот гештальт к констатации того, что феномен - это объект. Что дополнительно я должен понят? Что стол мне дан как стол? Так это  и так ясно. Вы только запутываете читателей постоянно уточняя про это "образ". Складывается впечатление, что сказать "стол - это феномен" недостаточно для философии.

И еще раз подчеркиваю, что слово "образ" однозначно вызывает вопрос: чего? образ чего? То есть я читая про образ, сразу задумываюсь о том, что вы намекаете, что за этим образом скрывается нечто, чего это образ. А вам это надо? Или вы пишите с прицелом на психологов? Тогда почему тут - на ФШ?

То есть, на мой взгляд, вы используете дублирующий термин с сомнительно коннотацией да еще из другой области познания. Зачем?

А вот «когда я закрыв глаза представляю» - это психический термин «представление», обозначающий извлеченный из памяти гештальт, он же в философской терминологии феномен.

Сто-стоп. Это уже не просто дублирование термина. Так какой стол является "образом  гештальтом": тот за которым я сейчас сижу или тот, который я представляю, когда закрываю глаза?

Как видите, ничего хорошего от лишних терминов не бывает - только путаница. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 2 Июль, 2018 - 21:55, ссылка

Мы прекрасно можем  мыслить с использованием некоторого понятия (даже философского, и тем более философского) при этом забыв обозначающий его термин.

Если Вы забыли смысловой термин, то Вы забыли понятие. И оперируете пониманием этого понятия, его сутью, смыслом (а это и есть идея понятия). Например, есть понятие "ложка". Суть этого понятия (идея) - "то, чем едят". Скажем, Вы забыли понятие "ложка", но при этом помните его смысл "то, чем едят". Ну и чем Вы оперируете, когда забыли понятие "ложка"?  "То, чем едят"? Так это есть идея понятия. Забыв понятие, Вы оперируете его идеей. А вот если Вы забудете слово (термин) "ложка", но не понятие "ложка", то будете вспоминать похожие созвучия. Типа: лоска, мошка, бошка и т.д. "То, чем едят" - это не о слове (термине).

Пора бы уже определиться с тем, что понятие - это феномен мышления. И не путать его с пониманием - процессом мышления. Согласитесь: идея и движение должны быть строго различаемы. 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 28 Июнь, 2018 - 17:59, ссылка

В мир субъекта «действительный»  (корректно терминологически обозначает Болдачев как «объектная действительность субъекта») образуется не из «актуальных» объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов.

Верно. А на основании чего субьект разлиает обьекты? На основании имеющихся понятий. 

А вот понятия возникают как раз на стыке действительности внешней (действующий на субьект извне) и действительности внутренней (психофизиологической саморегуляции). Вот то, что для этой саморегуляции актуально, то и будет воспринято, обработано и подведено под понятие.

Согласен, мы живем тем, понятиями чего мы обладаем. Нет понятия – нет в сознании и объекта (ни феномена, ни ноумена). Различаем и ноумены, и феномены по именам-терминам, обозначающим понятия и указывающим на феномены.

Верно! Но различаем мы их не столько по именам, сколько по их значимости, актуальности, а слова помогают нам оперировать ими по нашей воле. Слова, как "руки", которыми мы вытаскиваем, когда нам надо, то, что мы ранее "схватили" как понятия.

Да согласен, с оговоркой, что такое мышление присуще очень малому числу людей (субъектов). 

Вы зря так думаете. Интуитивно-образное мышление первично и им пользуются все без исключения. Вы, что предполагаете, что смы видят только особо одаренные воображением натуры? Мы все спим и видим сны. Мы все мечтаем - "day-dreaming" - смотрим сны наяву. Это и есть нелинейное, образное, интуитивное мышление, из которого, как из почвы растет все остальное, организованное, логичное, вербализированное и формализованное. Так ведь?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 29 Июнь, 2018 - 08:48, ссылка

В мир субъекта «действительный»  (корректно терминологически обозначает Болдачев как «объектная действительность субъекта») образуется не из «актуальных» объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов.

Верно. А на основании чего субьект различает обьекты? На основании имеющихся понятий. 

Не на основании понятий, а на основании наличия у субъекта ума (ментального тела), субъект различает объекты понятия (предметы мышления). А субъекты, располагающие психикой, на основании наличия психики с чувственным восприятием, различают объекты феномены (в психологической терминологии – образы-гештальты). Так, животные обладающие психикой (но в силу относительной простоты их субъекта, не обладающие умом) различают в своем сознании только объекты-феномены. Высшие животные, обладающие не только психикой, но и зачатками ума, различают как объекты-феномены, так и простейшие объекты-ноумены, или понятия. Человек, являющийся субъектом с гораздо более высоким уровнем сложности, чем животные, различает в сознании как объекты-феномены (образы-гештальты), так и объекты-ноумены (понятия предметов мышления: вещей, или феноменов, и категорий, или понятия понятий).

А вот понятия возникают как раз на стыке действительности внешней (действующий на субьект извне) и действительности внутренней (психофизиологической саморегуляции). Вот то, что для этой саморегуляции актуально, то и будет воспринято, обработано и подведено под понятие.

Нет никакой «внешней действительности». Это иллюзия. Мы проецируем нашу объектную действительность субъекта «во вне» и сами себя (своё физическое тело и объекты-феномены) воспринимаем, находящимися вне нас в так называемой «объективной реальности». Мы создаем, конструируем «внешний мир» посредством чувственного психического восприятия и сами себя (физическое тело) размещаем в центр этого «внешнего мира» как начало координат. Куда бы мы ни пошли, весь «внешний» мир располагается вокруг нас и тащится следом за нами.

Согласен, мы живем тем, понятиями чего мы обладаем. Нет понятия – нет в сознании и объекта (ни феномена, ни ноумена). Различаем и ноумены, и феномены по именам-терминам, обозначающим понятия и указывающим на феномены.

Верно! Но различаем мы их не столько по именам, сколько по их значимостиактуальности, а слова помогают нам оперировать ими по нашей воле. Слова, как "руки", которыми мы вытаскиваем, когда нам надо, то, что мы ранее "схватили" как понятия.

Да. Точнее будет сказать, что мир, нам данный в сознании, «соткан» из доступных нашему уму смыслов.

Да согласен, с оговоркой, что такое мышление присуще очень малому числу людей (субъектов). 

Вы зря так думаете. Интуитивно-образное мышление первично и им пользуются все без исключения. Вы, что предполагаете, что сны видят только особо одаренные воображением натуры? Мы все спим и видим сны. Мы все мечтаем - "day-dreaming" - смотрим сны наяву. Это и есть нелинейное, образное, интуитивное мышление, из которого, как из почвы растет все остальное, организованное, логичное, вербализированное и формализованное. Так ведь?

Возможно, что именно так.

Аватар пользователя boldachev

Так, животные обладающие психикой (но в силу относительной простоты их субъекта, не обладающие умом) различают в своем сознании только объекты-феномены.

Это вопрос принципиальный: может ли быть различен феномен без наличия ноумена (понятия)? С мой точки зрения объект - и конечно же феномен - не может быть  различен субъектом без понятия. Можно сказать так, что сознание субъекта не может обладать феноменальной сложностью без соответствующей ноуменальной.

И психика тут совсем ни при чем. Однозначная связка феномен-понятие - это не про живые организмы, не про психику, а про начальный философский уровень анализа - про субъект, сознание, различение, пространство, время.

на основании наличия у субъекта ума (ментального тела), субъект различает объекты понятия (предметы мышления).

(Не удержусь отметить вашу приверженность везде искать орган, то, что обеспечивает, а не обсуждение того, как соотносятся философские понятия.)

А по существу: на мой взгляд, вы неверно зафиксировали особенность мышления: мышление это не про различение понятий (понятия различены и при различении феноменов), а про оперирование понятиями вне привязки к феноменам, то есть когда вы не имея перед глазами феномена ложка и феномена магазин, соединяете соответствующие понятия в мышлении и совершаете действие, на основе этого соединения (оперирования).

мир, нам данный в сознании, «соткан» из доступных нашему уму смыслов.

А без "ума" мира нет? Феномены не даны без "ума"?  То есть я должен подумать, чтобы различить дерево? И этот разговор уже тянется годами... ))) 

Аватар пользователя Роман999

  Андреев, если вас это интересует, то я могу на этой вашей графе---опровергнуть ту часть феноменологии Гуссерля, которая в его Гуссерля разумении, манифестирует Эйдетическую интуицию и "заключение мира в скобки", ибо это интерпретируетмя как "солипсизм" Гуссерля и Карнапа. И этой позиции не придерживался почти никто из учеников Гуссерля, в т.ч. и Хайдеггер. 

Аватар пользователя Андреев

Роман999, 16 Июнь, 2018 - 13:08, ссылка

  Андреев, если вас это интересует, то я могу на этой вашей графе--опровергнуть ту часть феноменологии Гуссерля,

Давайте, только в таком же духе, как это сообщение. Не длинно. И без перехода на личности. Это трудно, я понимаю. Но таков формат форума. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Июль, 2018 - 21:29, ссылка

Совместная картина мира в концепции приватного сознания есть конвенциальная договоренность именовать «по указанию» приватные феномены «одним и тем же словом». 

Что вас так зациклило на слова? Слово - лишь одни из способов указания. Мы можем с вами совершить согласованное совместное действие не произнеся ни одного слова - просто показывая пальцами. "По указанию", конечно, включает в себя и слова. Но не только. Совместная деятельность была возможна и до  языка. И у животных. Тут вас на словах явно заклинило. Извините.

Вы никак не желаете признать что «указание пальцем» (как и в принципе чужое «указание») просто абсурдно в концепции приватного сознания. В Вашем приватном сознании все «чужие пальцы» не более, чем феномены Вашей приватной действительности. Вы сами себе указываете якобы «чужим пальцем». Ну нет ничьему пальцу доступа в Ваше приватное сознание по определению приватности. Или тут Вас заклинило и Вы не замечаете, что залезли на территорию концепции реалистов с «объективными» пальцами, зайцами, полями и реками? Вы забыли что чужой палец – это ВВС и ни на что указывать Вам не может? Вы всё-таки скрытый реалист )).

Вот когда Вы не соглашаетесь со мной – это что признание того, что я нахожусь вне Вашего сознания и имею независимую от Вас позицию? С позиции приватности сознания – это очевидно не так. Вы в своем сознании порождаете/различаете оппонента и, критикуя его позицию, выстраиваете всё новые аргументы по совершенствованию собственной понятийной сетки. Потому у Вас часто в комментах звучит не просто критика чужой позиции, а приведение её к собственной позиции, якобы очевидной и общепризнанной. И это соответствует концепции приватного сознания, изолированного от других приватных сознаний.

Аватар пользователя boldachev

Вы никак не желаете признать что «указание пальцем» (как и в принципе чужое «указание») просто абсурдно в концепции приватного сознания.

Вы никак не желаете понять, что ошибаетесь (точно ошибаетесь!) в этом вопросе, и не желаете приложить минимум мыслительных усилий, чтобы понять простую схему этого указания. Может быть когда-нибудь поймете. 

В Вашем приватном сознании все «чужие пальцы» не более, чем феномены Вашей приватной действительности. Вы сами себе указываете якобы «чужим пальцем».

Вы допускаете грубейшую ошибку в рассуждениях: из того, что стол, чужой палец, мой палец, указатель на столбе, слово написанное на бумаге есть феномены моего приватного сознания, никак не следует, что "я сам себе указываю". Из признания приватности сознания никак не следует, что я могу произвольно вертеть стол в своем сознании, что я могу поменять направление указания в пространстве феноменов "ваш палец" и "указатель на столбе", заменить слово на бумаге на другое.

Вы элементарно перепутали две проблемы: солипсизм и приватность сознания. Это про солипсиста, который отождествляет все, что есть с тем, что существует в его сознании, который действительно творит сам и из себя, можно  сказать, что он сам себе указывает. Принцип же приватности сознания, констатирует только и исключительно, что мы не имеем доступ к сознанию друг друга: что вы никогда не узнаете, как мне в моем сознании дан феномен "палец Пермского", а я никогда не  смогу представить, как вам в вашем сознании дан ваш феномен "палец Болдачева" (а он вам дан, если мы находимся в одной комнате).

Попробуйте сосредоточится на этом отличии:

(1) солипсизм: нет вообще чужого сознания, есть только мое (сам себе указываю) и 

(2) приватность сознания: есть другие сознания, в них признается наличие совпадающих по указанию (по точке пространства) объектов, но нет доступа к тому, как конкретно, в какой форме даны эти объекты.

Давайте еще один пример. Мы стоим с вами перед светофором. Как мы это выяснили при отсутствии доступа к сознанию друг друга? Элементарно: я в своем сознании различаю феномены свое тело, тело Пермского и светофор, а вы в своем сознании различаете феномены свое тело, тело Болдачева и светофор. Мы оба - каждый в своем сознании показываем на верхний фонарь светофора и произносим слова "красный".

Так вот принцип приватности сознания не про то, что в моем сознании нет объекта "Пермский показывающий своей рукой на красный фонарь и произносящий слово красный",  и не про то, что в вашем сознании нет объекта  "Болдачев показывающий своей рукой на красный фонарь и произносящий слово красный", а про то, что вы никогда не узнаете как мне дан красный цвет, а я - как вам (ну и до кучи как вам дана моя рука, как дан я сам и пр.). 

То есть вам надо просто понять: 

(1) что в сознании разных субъектов есть объекты-феномены, которые на что-то указывают (в частности в пространстве)

(2) что направление этого указания не может произвольно меняться субъектом сознания: если в моем сознании феномен "палец Пермского" указывает на верхний фонарь светофора, я не могу усилием своей воли сделать так, чтобы он показывал на нижний фонарь (это же не солипсизм)

(3) но при все при этом, я никогда не узнаю как вы видите красный цвет, потому, что действует принцип приватности сознания.

Надеюсь, вам хватит рассудительности, внимательности, трудолюбия, чтобы разобраться в отличие принципа приватности сознания от солипсизма. 

Ну нет ничьему пальцу доступа в Ваше приватное сознание по определению приватности.

То есть вы утверждаете, что когда мы встретимся, то в моем сознании не появится феномен "тело Пермского", я не различу феномены: "рука Пермского", "указательный палец Пермского" и др.? Надеюсь, вы понимает, что такие феномены будут в моем сознании, как и феномен "тело Болдачева" в вашем. 

Так вот, не надо путать "доступ вашего пальца в мое сознание", который (палец) безусловно там существует, с вашим доступом к моему сознанию, с доступам вас к тому, как мне дан ваш палец. Неужели так сложно различить наличие феномена в сознании и доступ к тому, как он дан в сознании? Мы прекрасно знаем, что и вам, и мне в наших сознаниях дан красный фонарь светофора (просто потому, что мы оба стоим и не переходим дорогу), но при этом нам не дано узнать, как нам дан этот самый красный цвет (мы не можем видеть глазами друг друга).

Так вот принцип приватности сознания именно про это "как", про видеть, а не про что.

Поверьте мне, что в этой схеме моя логика безупречна. А вы либо просто не понимаете,  что такое приватность сознания (что это не солипсизм), либо не потратили достаточных мыслительных усилий, чтобы отследить все логические переходы схемы.

Вы забыли что чужой палец – это ВВС и ни на что указывать Вам не может?

Вдумайтесь в абсурдность вашего заявления)) Чужой палец, как стол, как светофор и пр. - это все феномены моего сознания, которые имеют не только точку размещения в пространстве моего сознания, но и протяженность, а значит могут указывать в некотором направлении (в моем пространстве).

ВВС есть как у вашего тела, так и у стола. Но почему-то вы признаете, что в моем сознании есть феномен стол (ведь не отказываете мне в этом?), но вот почему-то не можете допустить, что в моем сознании есть феномены "тело Пермского", "палец Пермского".  Почему такая дискриминация?  Вы можете мне объяснить почему они не могут быть даны мне в сознании в отличии от феномена стол? Только потому, что вы перемещаетесь и мыслите? То есть только труп человека (лежащий на феномене стол) мне может быть дан в сознании как феномен?

Еще раз: есть ВВС стола, есть ВВС палец Пермского и точно также, как феномен "стол" мне дан как размещенный в длину с севера на юг, так и мне дан феномен "палец Пермского", указующий на верхний фонарь светофора.

Придумайте хоть один аргумент в пользу того, что мне не может быть дан феномен тело живого Пермского рядом с феноменом стол. Тем более вы прекрасно знаете, что мне могут быть даны оба этих феномена (ведь кому-то же дан феномен тело Пермского))) И надеюсь, всех, кому дан феномен "тело Пермского" вы не считаете скрытыми или открытыми реалистами? Им просто дан феномен.

Потому у Вас часто в комментах звучит не просто критика чужой позиции, а приведение её к собственной позиции, якобы очевидной и общепризнанной. И это соответствует концепции приватного сознания, изолированного от других приватных сознаний.

Вы действительно, не понимаете, что означает принцип  приватности сознания.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Июль, 2018 - 20:03, ссылка

Не относятся (оторваны) ни к живым существам, ни к человеку?

К чему захотите, к тому и будут относиться. Можно и к химии отнести, и к электродинамике. Но ведь вы не будете в философских построениях ссылаться на валентность или скалярный потенциал?  А вот к психологическим и биологическим понятиям вас почему-то всегда тянет. Надо соблюдать чистоту жанра.

Субъект в отрыве от своих тел, в отрыве от объектов – чистейшая и пустейшая абстракция. Что толку в констатации тавтологичной сущности стола «стол есть стол и ничто иное»? Без столешницы и  опоры-ножек, без назначения – кухонный, письменный, хирургический, без материала – деревянный, металлический, стеклянный – стол просто «пустое место», лишенное содержательности чтойности. А вот в отношениях к иному себя (чтойности) стол и обретает содержательный смысл. Также и с субъектом и иными философскими понятиями. Первое определение через соотнесение с объектом дает содержательность понятия субъект через иное себя – объект. Вы хотите тут и точку поставить в философском содержании субъекта? Ваше право. Только чрезвычайна скудна такая «философия».

Это всё философия полностью оторванная от жизни, существования живых существ и от человека как живого существа. Кому нужна такая «мертвая» философия, оторванная от жизни?

А как же иначе? Философия, конечно же, оторвана от биологии, занимающейся проблемами живых организмов. Для вас это новость, что в философии нет таких понятий, как метаболизм, пищеварение, половое размножение?

В философии есть такие проблемы как обладают ли сознанием всё живые существа, являются ли субъектами любые живые существа, чем отличается восприятие человека от восприятия иных живых существ, как зависит уровень сложности субъекта от уровня организации живого существа и множество иных проблем связывющих философию и жизнь. А Вы мне всё приписываете, что когда философия касается жизни, то речь может идти сугубо о самой по себе физиологии или психологии, а не о философских проблемах живого. А об уме у Вас вообще отсутствует понятие. До какой же степени выхолощена у Вас философия.

То есть утверждаете, что мышление и ум – это одно и то же?)) 

Где это вы такое прочитали? Я лишь констатировал, что для данности нам мира, нам не нужно мышление. Я вообще термин "ум" не использую (в комментарии взял в кавычки, чтобы подчеркнуть, что это цитата из вашего текста.). 

Так я Вас уже несколько раз спрашивал, если в Вашей понятийной сетке нет понятия с термином ум, то Вы используете иной термин для сферы субъекта, в которой есть место понятиям. Или у Вас понятия относятся к сфере психики, физиологии?

Это понятие в Вашей сетке пребывает вне ума?

Я не знаю, что вы называете умом. Наверное, какой-то орган. А я стараюсь не примешивать физиологию к философии.  Но если и использовать этот термин, то безусловно понятия есть и вне и до всякого ума, вне и до мышления.

Ну так и где они есть? Рефлексы обитают в сфере физиологии; чувственные образы, или феномены, обитают в сфере психики, а понятия обитают в физиологии, в психике или в другой сфере субъекта? Или Вы как философ не различаете ни физиологии с рефлексами, ни психики с феноменами – образами-гештальтами, а ведомы Вам одни понятия, коими и наполнена объектная действительность субъекта?

 Так не Вы ли утверждаете, что для различения феномена требуется наличие понятия? 

Да, понятие нужно. Но эта констатация не требует автоматического вывода о наличии у человека какого-то органа. Я не виноват, что вы придумали орган и обвиняете других, что они не нуждаются в этой избыточной сущности.

Что тут скажешь? Дело хозяйское. Вы, разумеется, и быть не можете ни в чем виноватым. Всё дело в Вашей персональной понятийной сетке, которая исключительно Ваша (приватная) и недоступна не только мне, но и никому другому. А уж в своей сетке субъект безоговорочный хозяин «что хочу, то и ворочу». Я Вас понимаю)).

«Живу на свете как хочу) хочу-ворчу) ) хочу-кричу) ) хочу-позлю кого нибудь, потом по роже получу) Хочу-сижу, хочу-лежу, На даче, дома, на пляжУ) Хочу глазею в интернете на клевых женщин в ниглежу) ) хочу-грущу, хочу и ржу зла на уродов не держу)) ) В общем живу и не тужу как жить так спросишь-подскажу)))).

Вы попробуйте мыслить на философском уровне в философских терминах и многие проблемы отпадут сами собой, как лежащие за пределами философии. Есть субъект, субъекту в его сознании даны объекты (в сознании, а не каком-то органе), поскольку субъект отличает объекты-феномены от объектов-ноуменов, можно говорить, что сознание субъекта разделено на два сегмента: пространство феноменов (трехмерное пространство)  и пространство ноуменов (время). Куда здесь прикрутить орган? Или можно задать вопрос, а почему у вас нет органа для размещения феноменов?

Почему же нет? – это психическое тело субъекта. А сознание, как Вы сами признаете (и я солидарен с Вами), - оно же не деятельно, оно вместилище (пространство), в котором размещаются все обитатели объектной действительности субъекта. Только сознание не будет наполнено феноменами, если не будет работать психика субъекта с чувственным восприятием. Так и понятия наполняют сознание субъекта в форме объектов-ноуменов. Но эти обитатели сознания не самосущи, а наполняют сознание вследствие работы ума (ментального тела) субъекта. Человек при патологии (например, сенильная деменция, более известная как старческий маразм) приходит в состояние неработоспособности ума. В результате в его сознании прекращается обитание многих объектов-ноуменов – их субъекту просто становится нечем различать (ума-то больше нет).

Основная моя претензия к вашей терминологии заключается в том, что вы на начальных стадиях философского (!) анализа (еще до введения понятий человек, тело, жизнь) берете откуда-то с потолка термин "ум" и начинаете приписывать ему какие-то основополагающие функции. 

Что же, это Ваша проблема. Без ума и психики сознание не может быть наполнено ни объектами-феноменами, ни объектами-ноуменами. Куда уж более основополагающе рассматривать субъекта и его объектную действительность, а также вместилище этой объектной действительности – сознание субъекта.

А в Вашей сетке понятия гуляют сами по себе вне ума? Они что относятся не к уму, а к психике? 

Понятия мы обсуждаем на уровне философии, а значит они не могут относится ни "уму", ни  к психике.

Парадоксально, понятия не имеют отношения ни к уму, ни к психике. Надо полагать и феномены у Вас в таком же бедственном положении? А пространство и время тоже не относятся ни к уму, ни к психике? Разве пространственно-временной континуум чувственно не дан через восприятие феноменов нашей психикой? А Вы задаете различение феноменов через их отнесенность к пространству, то есть феномены различаемы нашей психикой в пространстве. Убери глаза, уши и не будет никакого различения пространства с феноменами (ни справа, ни слева, нигде).

Или у субъекта кроме физиологии, психики и ума есть еще одна сфера – философия, в которой и обитают понятия ))).

У вас полная неразбериха с различением уровней познания и предметов познания.

Это Ваша приверженность концепции приватного сознания сперва рождает в Вашем сознании неразбериху «с различением уровней познания и предметов познания», а затем успешно её преодолевает, вписывая «нагроможденные» понятия в привычную Вам понятийную сетку. Но ведь эта понятийная сетка сугубо Ваша и не касается никакого иного субъекта, иных понятийных сеток. Как же можно заявлять про других, что у них «неразбериха»? Ведь их сознания и их понятийные сетки Вам недоступны в силу приватности сознания? Получается что Вы критикуете исключительно собственные представления о позициях других субъектов, поскольку субъекты замурованы каждый в собственной приватности и критиковать у других, собственно, нечего.  Критикуем лишь собственное понимание недоступной в силу приватности позиции другого субъекта. «Над кем смеётесь? Над собой смеётесь!».

Аватар пользователя boldachev

Субъект в отрыве от своих тел, в отрыве от объектов – чистейшая и пустейшая абстракция.

Вдумайтесь: я вам про философские понятия (среди которых нет понятия "пищеварение"), про философский метод,  а вы мне отвечаете "как может человек жить без своего физиологического тела". Да, без костей человек не может жить. Но из это не следует что человек-философ должен размышлять о костях, на уровне костей.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Июль, 2018 - 10:18, ссылка

Корректнее всего говорить о мышлении (оперировании понятиями) не поддерживаемом словами или о мышлении сопровождаемом образами. Ну, в крайнем случае "вневербальном мышлении", понимая, что речь идет не о каком-то особом мышлении, а о форме его поддержки, обеспечения.

Я правильно понимаю, что мышление (оперирование понятиями) в принципе (в обязательном порядке) сопровождается (обеспечивается, поддерживается) знаковой формой обозначения понятий или образами? Поддерживается либо феноменами - знаками-образами, либо внутренней речью знаками-словами. Или допускаете мышление в отсутствие как внутренней речи, так и образов, подпадающих под понятия?

Аватар пользователя boldachev

Я правильно понимаю, что мышление (оперирование понятиями) в принципе (в обязательном порядке) сопровождается (обеспечивается, поддерживается) знаковой формой обозначения понятий или образами?

Я бы не стал утверждать, что в обязательном. Просто даже понимая, что, скажем, сопровождая мышление словами (речью), мы  пропускам слова, заменяем их междометиями. То есть нет такой ситуации, что поток понятий и сопровождающий их поток знаков (слов, образов) соотносятся один к одному. Порой это не нужно, а в некоторых ситуациях и невозможно - просто не успеть проговорить... мысль скачет, летит...

Или допускаете мышление в отсутствие как внутренней речи, так и образов, подпадающих под понятия?

Да, допускаю. Правда полного феноменального "молчания", думаю, добиться сложно. Способны на это единицы.

Аватар пользователя Пермский

Нет объектов-понятий в отрыве от их имен. Всегда понятие связано с именем.

Вы раз за разом оставляете мои аргументы без ответов) Я десяток раз задавал вам вопрос: а откуда тогда берутся новые понятия? Они рождаются сразу с именами? Новые философские, научные понятия возникают в головах их авторов сразу вместе с терминами? 

Да, формирование понятия совмещается с формированием имени (термина) этого понятия. Ну как книга или кино. По мере её написания в ходу рабочее имя. По завершению – присваивается имя-название окончательное.

И опять же пример того, когда люди забыв слово, не забывают понятие - прекрасно думают с его участием и пользуются вещами, подпадающими под понятие: потеря слова не означает потери объекта-понятия. Или вы серьезно думаете, что человек забывший слово стул, перед тем, как сесть на него (то есть подвести предмет под понятие "стул") думает "это предмет предназначенный для сидения"? Вы тоже перед тем как сесть на стул всегда произносите про себя слово "стул"? Вы все вещи, которыми пользуетесь, называете? Если нет, то это значит одно, что вы используете понятия без слова.

Разве в период, пока я не вспомнил имя понятия «стул», это понятие не имело имени? Конечно же имело. Сам факт, что я вспомнил имя «стул», а не дал понятию новое поименование, подтверждает, что у меня понятие всегда связано с его именем (включая провалы в памяти).

Еще один пример приводил десятки раз: вы идя по улице и думая свою глубокую философскую мысль прекрасно различаете окружающие вас предметы, то есть подводите их под понятия (входите в дверь, а не в окно магазина) при этом не называя их во внутренней речи словами. Или вы постоянно прерываете свое философское мышление внутренней речью: это столб - надо обойти, тут лужа - надо перепрыгнуть, это бегущий человек - надо уступить дорогу, вот это дверь магазина, для того, чтобы войти надо потянуть ручку на себя и пр.? Понаблюдайте за собой - вы совершаете множество осмысленных действий, то есть операций с понятиями - различая подпадающие под них объекты, не обращаясь к словам (не прекращая свои философские размышления).

Ну нет же, не так. Мы совершаем множество действий и при этом вовсе не обращаемся к понятиям, к мышлению по поводу этих действий. И эта деятельность является не сопровождаемой мышлением, а вполне автоматической, стереотипной. Именно благодаря автоматизму (отсутствию мысленного контроля за совершаемыми стереотипными действиями), мы и можем параллельно этой автоматической деятельности думать совсем о другом. Мои наблюдения над собой лишь подтверждают что, когда идешь задумавшись о «философском» (постороннем автоматическому действию), рискуешь нарваться на неприятности. Для меня эта привычка думать о постороннем во время ходьбы много раз приводила к упрёкам со стороны знакомых, что я их "не вижу в упор". А во время срочной службы получил разнос от начштаба, за то что «забурел» и даже начштаба честь не отдаю.

По ходу формирования понятия меняется и его имя. Начинается с рабочего имени «хреновина». А далее уточняется понятие и его имя.

Даже для того, чтобы новое понятие обозначить рабочим термином "хреновина" (чего никогда не происходит, говорю вам как человек введший не одно новое понятие), так вот для того, чтобы что-то назвать, надо уже иметь это, различить это новое понятие, как именно новое понятие, иметь представление, что это то, для чего еще нет названия... А у вас же все просто: понятие - это не объект, объектом (различенным субъектом) оно становится только  после того, как поименовано. Еще раз: а что тогда поименовывается, если оно еще не объект, если еще не различено? ))) 

Так предельно просто. Если Вы выдаете новые понятия на-гора сразу готовыми в окончательном виде (остается только ярлычок-имя навесить), то я при формировании нового понятия сперва работаю с текстом, подвергаю его многократной редакции. И работа с текстом включает рабочее имя формируемого понятия. Новые мысли облекаются в текст – первую «сырую» редакцию. Дальнейшая работа с текстом уточняет как содержание мыслей, так и рабочее поименование нового понятия. Завершением работы выступает окончательная редакция текста и окончательное имя нового понятия.

Аватар пользователя boldachev

Да, формирование понятия совмещается с формированием имени (термина) этого понятия.

Что такое формирование понятия? Понятие либо есть, либо его нет. И когда оно есть, только тогда ты можешь понять, что для него у тебя еще нет слова-термина. Сама постановка вопроса о необходимости термина возможна только при условии уже наличия нового понятия. 

Разве в период, пока я не вспомнил имя понятия «стул», это понятие не имело имени? Конечно же имело.

 Нет уж, извините. Написали "Нет объектов-понятий в отрыве от их имен". А если я забыл слово, то это и есть ситуация "понятие оторвано от имени". Речь же не об абстрактной связи, а конкретной - здесь и сейчас. Я знаю, что у меня есть понятие, пользуюсь этим понятием - различаю и применяю вещь - но не называю ее словом.

Мы совершаем множество действий и при этом вовсе не обращаемся к понятиям, к мышлению по поводу этих действий.

И опять традиционное смешение понятий и мышления. Да, мы не обращаемся к мышлению, когда найдя глазами дверной звонок нажимаем на него, не останавливая свое философское мышление. Но для того, чтобы найти звонок - именно звонок, а не глазок - мы обязаны иметь и применить понятие.

Еще раз, понятия существуют до и вне мышления. Мышление это уже операции с понятиями. Но когда мы различаем дверной звонок нам нужно только понятие, а мыслить действительно ненужно.

Тут принципиальный момент: различение не может быть без понятия, я не могу различить стол, без обладания понятием "стол". Иначе, как бы я понял, что это стол, а не стул?

Так что давайте не валить в одну кучу элементы, существующие сами по себе и действия, выполняемые с этим элементами.

Для меня эта привычка думать о постороннем во время ходьбы много раз приводила к упрёкам со стороны знакомых, что я их "не вижу в упор".

Это уже крайний случаи. Чаще всего люди прекрасно различают окружающие предметы не переставая думать. Для различения достаточно обладать понятием - мышление для этого не нужно. Мы не мысли о всем, что различаем. 

Если Вы выдаете новые понятия на-гора сразу готовыми в окончательном виде

Вы поняли, что написали? Вы констатировали, что могут быть "неготовые" понятия, или половинки понятий... Понятие всегда понятие. Возможно это и не то понятие, которое потом я буду описывать в книге, но оно в любом случае понятие. Просто по факту различения его как понятия. Понятие элементарно, атомарно. 

 то я при формировании нового понятия сперва работаю с текстом

Еще и еще раз: для того, чтобы понять, что надо "работать с текстом", уже надо иметь понятие. У вас же ситуация выглядит так: а давай-ка я придумаю новый термин, правда, есть маленькая проблемка, у меня еще нет того, что я буду обозначать этим термином. 

Новые мысли облекаются в текст – первую «сырую» редакцию. 

И опять вы путаете мысли с понятием. У вас может быть куча новых мыслей (новых сочетаний старых понятий) и вы можете как угодно облекать их в текст, но это не имеет никакого отношения к формированию и поименованию нового понятия. Как только оно у вас появится вы сразу это поймете. И поймете именно и только по одному признаку - для этого понятия у вас еще нет термина. У вас есть нечто новое и еще не поименованное.

А вы все про мысли, про редакцию текста... А надо про понятие и одно слово. И для ребенка очевидно: нельзя поименовать того, чего нет, невозможно задать вопрос "а как это называется?" если еще нет самого "это".

Аватар пользователя Андреев

Аналитическая философия и феноменология. Тематическое единство традиций

Наилучшим способом выяснения возможностей диалога обсуждаемых традиций является сравнение интенционального анализа Э. Гуссерля - основателя феноменологии и семантического анализа Г. Фреге, стоявшего у истоков аналитической философии. 

В обоих случаях мы сталкиваемся с определенной трехчленной эпистемологической конструкцией. В случае Гуссерля - это интенциональный акт - идеальное мыслительное содержание (сущность [Wesen], смысл [Sinn]) - интендированный предмет; а в случае Фреге - это определенный знаковый комплекс - смысл [Sinn] знаков - значение [Bedeutung] знаков. 

Идеальное мыслительное содержание-смысл - это и есть атомарное понятие-смысл. А с другой стороны смысл-значение знака - это тоже понятие-смысл. Так что и аналитическая траиция и феноменологиеская сосредотачиваются на одном и том же предмете - невидимом Смысле, связующим Сущность и Знак - на Понятии.

Оба исследователя концентрируют внимание на тех медиальных элементах в своих эпистемологических конструкциях, которые фиксируют мир в качестве имманентной данности (для Гуссерля - в сознании, для Фреге - в языке). Тема исследования в обоих случаях - медиальный элемент, смысл.

Вот он этот "медиальный элемент": Сущность - ПОНЯТИЕ-смысл - Знак

Эти элементы обнаруживают явную схожесть. Основываясь на общем неприятии психологизма в логике и математике, оба автора приписывают данному элементу статус идеального бытия и оба утверждают возможность непосредственного схватывания этого элемента в особом интеллектуальном опыте. 

Главаная задача любого исследователя мышления - осознание реальности этого идеального бытия и соредоточение на развитии способности к "непосредственому схватыванию этого элемента", умозрению понятия.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 9 Июнь, 2018 - 08:10, ссылка

Вот он этот "медиальный элемент": Сущность - ПОНЯТИЕ-смысл - Знак

Эти элементы обнаруживают явную схожесть. Основываясь на общем неприятии психологизма в логике и математике, оба автора приписывают данному элементу статус идеального бытия и оба утверждают возможность непосредственного схватывания этого элемента в особом интеллектуальном опыте. 

Главаная задача любого исследователя мышления - осознание реальности этого идеального бытия и соредоточение на развитии способности к "непосредственому схватыванию этого элемента", умозрению понятия.

По мне, этот медиальный элемент есть предмет мышления/умозрения. Этот предмет схватывается непосредственно в атомарном понятии предмета умозрения. «Интеллектуальный опыт» - это акт различения предмета умозрения в его атомарном понятии. У Гуссерля содержание-сущность предмета умозрения – это в нашем обсуждении соответсвует атомарному понятию, разграничивающему предмет мысли сущностно от иных предметов умозрения («стол это стол, а ничто другое (не стул, не заяц, не закат солнца)»). У Фреге предмет мышления соотносится со «знаковым комплексом». В нашем дискурсе это соответствует поименованию/обозначению мыслимого предмета – объективации понятий в словах, текстах языка (феноменах звучащей речи или писаного/печатного текста).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 11 Июнь, 2018 - 20:22, ссылка

По мне, этот медиальный элемент есть предмет мышления/умозрения.

Я бы назвал этот элемент обьектом мышления, а само мышление/умозрение (которое оперирует этими "обьектами-феноменами-ноэмами") - предметом Теории Мышления.

У Гуссерля содержание-сущность предмета умозрения – это в нашем обсуждении соответсвует атомарному понятию. У Фреге предмет мышления соотносится со «знаковым комплексом». 

По-моему очень точно подмечено. Не хотите вместе проработать эту статью?

Аналитическая  философия и феноменология. Тематическое единство традиций

Аватар пользователя Пермский

Аналитическая философия и феноменология. Возможен ли диалог аналитической философии и феноменологии? Тематическое единство традиций

Комментарий первого фрагмента.

Далее, на основе идеального статуса смысла оба автора проводят четкое различение между схватыванием самого смысла и представлением, сопутствующих этому схватыванию, всевозможных ментальных образов, имеющих психологически субъективный, сиюминутный характер. Так Гуссерль в "Логических исследованиях" пишет: "Принадлежащая к данной ситуации цепь ощущений и образов переживаема..., но это не может означать, что эта переживаемая цепь ощущений и есть предмет акта сознания в смысле восприятия, представления или суждения, направленного на этот предмет". Это вполне коррелятивно мыслям Фреге: "Представление субъективно: представление одного человека не то же, что представление другого, ...у художника, наездника и зоолога с именем "Буцефал" будут связаны, вероятно, очень разные представления. Тем самым представление существенно отличается от смысла знака..."

Логическая последовательность. Сперва в уме имеются смыслы (система понятий, понятийная сетка). Затем, на основе смыслового универсума человек-субъект имеет осмысленное чувственное восприятие своей объектной действительности. Потому «у художника, наездника и зоолога с именем "Буцефал" будут связаны, вероятно, очень разные представления».

Оба автора имеют похожее понимание отношения смысла к последнему элементу конструкции, обозначающему самостоятельную мировую предметность. Смысл представляет собой способ тематизации обсуждаемого предмета, то есть простое принятие предмета во внимание каким-либо особым способом. Здесь нужно заметить, что для Гуссерля этот пункт представляет принципиальную эпистемологическую позицию: смысл как универсальная структура антиципирует чувственное восприятие, т. е. не то чтобы смысл наклеивался на уже данные в ощущениях предметы как ярлык, но, напротив, он впервые формирует вещи, структурирует мир.

Проявленный мир не представляет собой первооснову для отображения собственного содержания в мышлении. Напротив, мышление понятий, структурированных в их системы (концепты), конструирует чувственное восприятие предметов мира («смысл как универсальная структура…формирует вещи, структурирует мир»).

Пример моего товарища. Два субъекта из окошка наблюдают событие. Во дворе плетутся три мужика. Один субъект-наблюдатель воспринимает событие (феноменальную картинку) так: двое трезвых мужиков под руки ведут пьянущего третьего. Второй субъект видит иную по сути картинку: один здоровенный мужик тащит под руки с двух сторон двух пьяных мужичков.

Что касается Фреге, то он сам никогда вплотную не обращался к подобным вопросам, но зато на основе его теории смыслов языковых структур это сделали его последователи: "Милль считал, - читаем у М. Даммита - что мир предстает перед нами уже разделенным на предметы и все, что мы должны сделать - это научиться прикреплять определенный ярлык к определенному предмету. Но это не так: собственные имена, которые мы используем, и соответствующие общие термины определяют принципы, по которым это деление должно быть проведено, принципы, которые приобретаются в процессе употребления этих слов".

В нашей дискуссии будет: феноменальная картинка предметного мира формируется в соответствии со смысловым (сущностным) видением объектного мира (объектной действительности субъекта). Понятия-смыслы и их системы предопределяют дифференциацию чувственного восприятия на раздельные феномены – образы-гештальты.

И наконец, оба обсуждаемых автора сходятся в том, что смысл индифферентен по отношению к решению вопроса о реальном существовании или несуществовании сформированных посредством этого смысла предметов.

По крайней мере в понятийных сетках моей и Болдачева нет никакого реального (вне и независимо от сознания) существования предметов-объектов. Субъектом с помощью смыслов-понятий формируется (объективируется) действительность в сознании. Эта действительность и дает существование объектам феноменам и объектам ноуменам. И те и другие объекты существуют в силу их наличия в сознании субъекта.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 12 Июнь, 2018 - 07:36, ссылка

Логическая последовательность. Сперва в уме имеются смыслы (система понятий, понятийная сетка). Затем, на основе смыслового универсума человек-субъект имеет осмысленное чувственное восприятие своей объектной действительности.

Последовательность мышления: сначала в психике без участия сознательного мышления формируются понятия-смыслы на базе неких априорных смыслов (наследственно данной базовой сети априорных понятий). Затем на основе персональных интенций субьекта формируется индивидуальная сеть понятий, которая и определяет "кто кому Буцефал" :))

Напротив, мышление понятий, структурированных в их системы (концепты), конструирует чувственное восприятие предметов мира («смысл как универсальная структура…формирует вещи, структурирует мир»).

Да именно так. Мы видим только то и только так, как нам это позволяет имеющаяся система понятий. Например, мы получаем массу сигналов от нашго организма, но большая часть остается не воспринятой и не расшифрованной. Просто потому, что у нас нет этих понятий. Так же как и чужая речь, если мы не знаем языка, остается пустым шумом.

Понимать - значит иметь систему понятий, адекватную сообщению.

Здесь же и причина некачественного, конфликтующего общения - неправильная интерпретация чужих понятий, навязывание чужим сообщениям-сигналам-знакам своих собственных смыслов (пример с тремя мужичками). Точно как вы сказали:

феноменальная картинка предметного мира формируется в соответствии со смысловым (сущностным) видением объектного мира (объектной действительности субъекта). Понятия-смыслы и их системы предопределяют дифференциацию чувственного восприятия на раздельные феномены – образы-гештальты.

yes И вот из третьего фрагмента:

"Мы можем схватить, постигнуть или осознать предмет - пишет Р. Трагессер - не иначе как основываясь на ноэматическом конституировании смысла предмета сознания. Точно так же Фреге, отвергая корреспондентскую теорию истины, утверждает, что мы не можем схватить мир кроме как посредством смысла предложений.

Качество системы понятий определяет качество понимания. Если человек не понимает или не верно интерпретирует наши слова, это не значит, что он тупой или злой, у него просто ТАКАЯ система понятий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понимать - значит иметь систему понятий, адекватную сообщению.

Все 8 месяцев в 38-ми темах по Теории мышления об этом постоянно говорю:

понять - значит выразить через понятия,

т.е. вплести нечто в систему понятий, чтобы это нечто стало понятием и пониманием.
В отличие от Болдачева, для которого

понять - означает обладать (иметь) сингулярным понятием.

Аватар пользователя boldachev

В отличие от Болдачева, для которого понять - означает обладать (иметь) сингулярным понятием.

Вот так и читают - ничего не понимая. Можете  привести цитату, подтверждающую этот ваш тезис?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 09:07, ссылка

Все 8 месяцев в 38-ми темах по Теории мышления об этом постоянно говорю:

понять - значит выразить через понятия

В отличие от Болдачева, для которого

понять - означает обладать (иметь) сингулярным понятием

 

Вот вам прекраный образец разности в сетках понятий :))

То есть вы считаете, что если некто обладает сингулярным понятием (стола или фрактала), то он не понимает, а если он выражает свое понимание через понятия, то он понимает. Так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот вам прекраный образец разности в сетках понятий...

Я Вам уже давно говорю не просто о разности, а даже об антагонизме моего и болдачевского понимания понятия.

То есть вы считаете, что если некто обладает сингулярным понятием (стола или фрактала), то он не понимает...

Понимает, но это сингулярное понятие - следствие уже имеющейся связи понятий. Сингулярность - это видимость, иллюзион, в лучшем случае эрзац связи понятий. Если такой связи изначально нет, то нет и никакого сингулярного понятия. Это придумка формальных логиков типа Болдачева.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 19:50, ссылка

Я Вам уже давно говорю не просто о разности, а даже об антагонизме моего и болдачевского понимания понятия.

Прежде, чем сравнивать, надо быть уверенным, что вы сравниваете свое понятие и чужое (Болдачева), а не два своих понимания, одно из которых вы приписываете Болдачеву, а второе не можете определить однозначно.

 Понимает, но это сингулярное понятие - следствие уже имеющейся связи понятий. Сингулярность - это видимость, иллюзион, в лучшем случае эрзац связи понятий.

Это образец вашей интерпретации его понятия. Он не говорит ни об эрзаце, ни о видимости. И так же, как он, считают представители большинства философских направлений. Эта тема отчасти посвящена двум таким направлениям, которые занимаются целенаправленно изучением понятия-значения слова (Фреге) и понятия-смысла-ноэмы (Гуссерль).

Если такой связи изначально нет, то нет и никакого сингулярного понятия. Это придумка формальных логиков типа Болдачева.

Я вам уже столько цитат приводил из самых разных источников, подтверждающих наличие первичного атомарного понятия, которое еще не нагружено ни "логическими смыслами", ни понятиными дефинициями, но в вас можно хоть из пушки стрелять. "Нет, что вы там ни говорите, несгибаемый народ".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Симметрично:

Прежде, чем сравнивать, надо быть уверенным... и т.д.

А Вы уверены в том, что сравниваете у меня и Болдачева?

вы приписываете Болдачеву

А Вы не преписываете ли мне, что я не думаю?

Это образец вашей интерпретации его понятия.

А это образец Вашей интерпретации моего понятия? Все друг друга интерпретируют. И что?

(Фреге) и ... (Гуссерль)...

Болдачев далек от Фреге и от Гуссерля как небо от земли.

наличие первичного атомарного понятия

С больной головы на здоровую. Это не я, а Вы привели тезис: 

Андреев, 12 Июнь, 2018 - 08:45, ссылка

Понимать - значит иметь систему понятий, адекватную сообщению.

Я согласился с Вами. Теперь Вы ратуете за обратное что ли:
понимать значит иметь первичное атомарное понятие?
Тогда дезавуируйте сначала себя.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Июнь, 2018 - 07:10, ссылка

Болдачев далек от Фреге и от Гуссерля как небо от земли.

Очевидно, вы совершенно не понимаете ни Гуссерля, ни Фреге. Загляните и сравните:

Андреев, 13 Июнь, 2018 - 06:39, ссылка

Дескриптивная философия...

**************

Я согласился с Вами. Теперь Вы ратуете за обратное что ли:
понимать значит иметь первичное атомарное понятие? 
Тогда дезавуируйте сначала себя.

Вы не ПОНЯЛИ меня и согласились не со мной, а со своей интерпретацией, где понятие - это нечто "высшее" - как говорит Дугин о Гуссерле - "дианетическое", а я имел ввиду систему понятий атомарных, которые, тоже представляют собой поле смыслов, но не логических, не систематизированных и дефинитивных, а простых, обыденных, "ноэматических" (по Гуссерлю, см. лекцию от 28:10 и далее).

Далее следует мой вольный пересказ лекции Дугина для тех, кому лень слушать самостоятельно:

Обыденное мышление - это сфера ноэтического мышления, когда люди имеют дело с содержанием своих собственных ноэм-мнений, не подвергая их сомнению, рефлексии и анализу. Гуссерль называет это ЛибенсВельт - Жизненный мир - совокупность ноэматического мышления (обыденного сознания). Это мир непроверенный, неверифицированный. Глобальное доверие субьективной интенциональности.

Теоретическое, "логическое", аристотелевское мышление ("дианетическое мышление") доступно в очень ограниченном обьеме времени ограниченому числу людей, когда они занимаются теоретической работой или учебой. И как только теоретик выходит за пределы своего кабинета, он ведет себя снова так же как любой примитив, или мягче, любой средне-нормальный человек. Поэтому ЛибенсВельд философа и лавочника подобнынастолько, что позволяют им легко общаться друг с другом и совпадают за исключением сферы дианетического мышления. 

К чему такие длинные цитаты? К тому что они позволяют нам точно увидеть причины наших разногласий (если, конечно, для этого у вас есть хоть капля желания). Вы настаиваете, что понятия присущи только аристотелевскому уровню (дианетическому мышлению). Болдачев и я (и как видите Гуссерль и Фреге тоже), считают, что понятия - это сфера первичных смыслов, доступных каждому разумному существу. Именно она является ПРЕДМЕТОМ их исследования:

Используя один и тот же способ исследования, обсуждаемые традиции демонстрируют различные методологические подходы к единой теме. Аналитическая философия исследует поле смыслов через язык. Здесь проводится дешифровка формальных структур языка и прояснение смысла каких бы то ни было высказываний о мире.

Феноменология пытается дать описание смыслового поля через исследование сознания. Здесь проводится ноэтико-ноэматическая дескрипция, то есть описание интенциональных переживаний трансцендентального сознания вместе с их предметным, ноэматическим полюсом - смыслом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а меня лично удивляет то, что Вы (и не только Вы на ФШ) предпочитаете "не видеть" того, что "понятия - это сфера первичных смыслов" является основой исследований в такой науке, как меметика и в которой Метагеном определяется динамически развивающимся "накопителем" этих понятий со времен существования человеческой цивилизации на Земле (см. работу Ю.С. Хохлачева "Метамеметика"). А взаимодействие с этим "накопителем" людей в процессах их мышления и познания (типа "Учитель - ученик", но не только), позволяет им затем знать о том, что они никогда не видели и не ощущали.    

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 13 Июнь, 2018 - 08:45, ссылка

Андрееву: а меня лично удивляет то, что Вы (и не только Вы на ФШ) предпочитаете "не видеть" того, что "понятия - это сфера первичных смыслов" является основой исследований в такой науке, как меметика

Эта наука (если это уже наука) пока находится на периферии общественного сознания. Но спасибо за напоминание.

Однако во всех упомянутых кон­цепциях не ставился вопрос о носителе семантической информации, носи­теле, который можно было бы назвать аналогом гена.

Да, похоже, что и это о нем - об атомарном носителе значения-смысла - понятиии-ноэме. 

Вывод: информационный обмен между людьми можно рассматривать на языке концепции мемов – еди­ниц культурной трансмиссии. На этом языке возможно описание информационного обмена между различными системами, которые используют информационные сообщения для управления своим состоянием, включая такие системы, как генетические и компьютерные.

Размышляя о происхождении новой семантической информации, Левченко приходит к мысли о сущест­вовании инфор­мационной среды сообщества:

«Генерация нового сообщения может рассматриваться как процесс, аналогичный приему сообщений, но таких, которые приходят не от иных субъектов, а, условно говоря, из «мира идей…»

«Идеи и в самом деле являются прообразами, но не вещей, а мемов, то есть того, что предназначено для сознания, и что конструируется всякий раз из заготовок той или иной знаковой системы».

Да, и направление мышления похоже: от единиц семантической информации (мемы/ноэмы), к смысловому полю/информационой среде, и возвращению к понятиям: ИДЕЯ-прообраз вещей и МИР ИДЕЙ - на новом уровне.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну не смотря на то, что меметика как наука находится на "перефирии общественного сознания" (как собственно и природободобные технологии, реализуемые в рамках НБКИС в Курчатовском научном центре), её результаты и есть тем "наличным и действительным", которое познавать и является по Гегелю проникновением в разумное.  

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 11 Июль, 2018 - 07:14, ссылка

Mысль - это "инструмент" мышления

Сергей Борчиков не согласится и скажет, что мысль - это материал для мышления. 

Согласитесь: если есть мастер, то есть и инструмент для работы, есть и материал для работы. Иначе, зачем тогда нужен инструмент? Ворон ловить?

Вот и хотелось бы знать, кто в мышлении является "мастером", что в мышлении является "инструментом" и что в мышлении является исходным материалом. Болдачев предложил, что материалом мышления являются понятия, обойдя процесс осознавания понятия, превращение чего-то исходного, какого-то первокирпичика сознания, в понятие. С одним более-менее понятно: конечной продукцией мышления является мысль (думаю, с этим никто не станет спорить, ибо противное есть нелепость smiley). Но считать, что и инструментом, и материалом, и конечной продукцией является мысль - это сверхнахальство, балансирующее со сверхневежеством. 

По мне, мастером мышления является субъект (человек). Его инструментом мышления является ум, а материалом – являются мысли (мыслеформы), несущие в себе идеи, на основе которых рассудок формирует понятия.

А продуктом мышления выступают понятийные конструкты – концепты, концепции, гипотезы, теории.

Особое место в мышлении занимает язык. В нем фиксируются-кодируются продукты мышления: тексты концепций, гипотез, теорий. А вот сами понятия в текстах не присутствуют, а лишь закодированы, обозначены в знаковой системе языка.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 * Надо различать философию и пропаганду Дугина. 

Аватар пользователя Андреев

А вы отличаете? Может быть покажете, где я пропагандирую его идеологию? Или вы считаете, что раз он занимается идеологией, то все, без исключения, что он говорит и пишет, должно быть отвергнуто? Чувствуется старая закваска :))

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Для меня нет смысла анализировать высказывания и тексты Дугина и многих других идеологов.  

   ЕС

Аватар пользователя Андреев

Меня не интересует Дугин - идеолог, но его лекции по Хайдеггеру и Феноменологии на порядок выше всего, что я пока читал и слушал. Вы, наверное, или не интересовались этими направлениями философии, или просто относитесь к Дугину по закону Пастернака "Не читал, но осуждаю".

Если я не прав, простите, и дайте мне шанс изменить свое мнение. Скажите, что вы читали или слушали из философских лекций Дугина, и что КОНКРЕТНО вам не понравилось. И какие источники по экзистенциализму и феноменологии (и Хайдеггеру в частности) вы считаете авторитетными и приведите цитату или дайте ссылку на текст, который ясно и точно описывает феноменологические понятия.

Если я прав, и вы не можете этого сделать, то хотя бы честно в этом признайтесь, и согласитесь, что выносить суждения, не имея информации не правильно для философствующего субьекта..

Аватар пользователя Роман999

   Андреев, так я вам как раз в комменте ниже Роман999, 13 Июнь, 2018 - 10:29, ссылка на ваши цитаты по ДУГИНУ Андреев, 13 Июнь, 2018 - 07:50, ссылка аргументированно ответил именно ТЕОРИЕЙ ФЕНОМЕНОЛОГИИ в контексте Парменида, Брентано и Родерика Чисхолм. И ДУГИН не может иметь другой взгляд на ФЕНОМЕНОЛОГИЮ, чем у Брентано, ибо и Гуссерль (а у Гуссерля и Хайдеггер), и ДУГИН---имеют знание о ФЕНОМЕНОЛОГИИ преданием преемственности этого у Франса Брентано. И Феномеология в качестве предмета исследования рассматривает не ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ, а ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНО мотивированные представления и их взаимосвязь с Психическим и Объективно Научным, в априорно апостериорном приложении этого аспекта к Сознанию. И я привёл вам непосредственные ссылки по этому вопросу по Комплексному анализу феномена ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТИ, согласно обобщительно философской работы "ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ" Стэнфордского Университета. И ваш ДУГИН с этим уровнем если не совпадает, то выбывает как авантюрист, а следовательно---идеологист, и именно вам надлежало защитить по моей Арументации---ваша представления о Феноменологии по ДУГИНУ, но не Е.СИЛАЕВУ, а вы чёсь морозитесь и на моего Российского земляка напали.

    Андреев, на эти вопросы и АРГУМЕНТЫ нужно отвечать, а не грузить ЕС, чтобы он прочитал ДУГИНА, ибо ещё нужно доказать, что Знание Феноменологии по ДУГИНУ---есть чем-то более значимым, чем по ГЕГЕЛЮ и даже по ПЛАТОНУ и Пармениду, ибо хотя Платон с Парменидом и не знали термина Феноменология, но исследовали именно тот же предмет в той же терминологии по связи Знания и Сознания, что исследует в том же аспекте и феноменология. ЖДЁМ!!!

Аватар пользователя Андреев

Рома, пиши по теме без перехода на личности и твои посты (как этот) будут стоять. Общаться с тобой у меня нет никакого интереса. Извини.

Напиши на примере лекций Дугина в чем его неправота.

Аватар пользователя Роман999

  Андреев, вы привели по Андреев, 13 Июнь, 2018 - 07:50, ссылка ряд цитат и соображений по ним, и вообще выступаете (как понято из этого и дальнейшим комментам Е.Силаеву) как представитель знания по Дугину. Я вам высказал позицию осмысления Феноменологии в Рамках осмысления Интенциональности (т.е. самой природы приращения знания в сознании и действия Сознания вообще) по комплексной работе СТЭНФОРДА с Тезисным выделением физикализмов и идеализмов состоявшихся и планируемых Знаний и их анализа---согласно специалиста-философа по этому вопросу---Родерика Чисхолм. В поднимаемом мною ракурсе разговор возможен исключительно, если вы не Демагог в области Феноменологии, и я хоть и дал гиперссылки на источники, но привёл точный аспект с описанием выделенный мною из работы "ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ" по ссылке.

  Андреев, а приводить вам примеры из лекций Дугина---то это не моя забота, а ваша, вы же за авторитет Дугина выступили, а не я, а я никак не могу считать ни Дугина, ни Блинова с Ладовым---теми спецами по этому вопросу, на которых можно основывать самые глубокие знания о Феноменологии. Даже Подскажу вам альтернативу---Ибо когда решался вопрос изучения Сознания, то рассматривался и вопрос не только принятия Феноменологии, но и приемлемости Лингвистикологии Витгенштейна, ибо феномен нужно как-то ловить, а слово всегда так или иначе определено, пусть даже по умолчанию, а Феномены всегда рассматриваются только по умолчанию, но более открытая к исследовательским программам позиция Вингенштейна, была отвергнута, и границы между феноменами и лингвистическими методологиями---как раз и порождают уйму проблем, которые обретают характер лавины, вовлекающей в свой массив все эти пласты своего залегания в сознании, что представил и ММК (МЛК) в лице не только М.Мамардашвили. Потому я очень верно сделал, что сразу свёл вопрос к самому глубинному его разумению, дабы не затевать очередную Санта-Барбару неразрешимых баталий. А вам видимо баталии эти и нужны. 

   Андреев, потому, если Дугин действительно спец по феноменологии, то приводите соизмеримую с моей по ссылке---аргументацию по Дугину, а нет---то можно тогда принять позицию и Е.Силаева, что Дугин идеолог, но не исследователь, ибо он просто удачно популяризирует Феноменологию, но явно не он Феноменологию может представлять, как независимый учёный-исследователь, как это заметно на Р.Чисхолм.

  Ибо истинно философа может интересовать и вводная идеология, но на деле истинно философа интересует только максимально возможная истина этого вопроса, как именно Любовь и собственный талант в нахождении Истины исследуемого вопроса, дабы можно было нечто умозаключать о Истине вообще, ибо все части состава сознания философа---должны быть адекватны Истине. И мне жаль, что вы столь однозначно необходимые вопросы взаимоотношений Философии и Истины---не ведаете, и мне показалось, что они вас совершенно не интересуют, от чего я и назвал вашу форму бесед---неразрешимо философии не соответствующими, ибо вы не видите во мне то, что я это разумею, и совсем к Истинному Философскому Олимпу не тянетесь, но говорите, что---

Общаться с тобой у меня нет никакого интереса. Извини.

 Думаю я высказался предельно точно, ясно и однозначно.

Аватар пользователя Андреев

Роман, спасибо за адекватность. Обсуждать с вами феноменологию на вашей территории мне не по силам. Считайте, что уложили меня на обе лопатки :) Если у вас есть что сказать по теме поля первичных смыслов субьекта или, иначе говоря, сети ноэматических понятий, отвечайте без переходов на личность и будем общаться. Если вас не устраивает мой уровень подготовки, я не могу вам предложить ничего иного. Ищите себе достойных собеседников.

Аватар пользователя Алла

Рома

Феномен это объект или предикат (явление)?

Аватар пользователя Роман999

 Алла, Феномен---это Троичная форма объективного постижения явлений и фактов Двоичной действительности, согласно последовательности--- Объект это "нечто комплексно целое", Субъект-‘Я’ & ‘не Я’ в противопоставлении, предмет - "ракурс, который исследуется".

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Июнь, 2018 - 06:39, ссылка

Аналитическая  философия и феноменология

Дескриптивная философия.

И философ-аналитик и феноменолог для обозначения того, каким способом они исследуют свою тему (поле смыслов), используют термин "дескрипция". Термин "дескрипция" призван обозначить дистанцирование феноменологического метода от каузального объяснения - метода естественных наук, то есть сведения какой-либо данности к тому, чем она сама по себе не является.

С этим дистанцированием согласны и аналитики. Думается, что мнение Витгенштейна здесь звучит убедительно: "...она [философия] никогда не может быть нашей работой по сведению чего-либо к чему-то другому, или объяснения чего-либо. Философия, на самом деле, является 'чисто дескриптивной'".

Поэтому термин "дескрипция", употребляемый аналитиками и феноменологами в достаточно широком смысле - это простое прояснение и схватывание данного, ответ на вопросы "что это такое?" и "как это дано?", в противовес каузальному "почему?".

Парадокс дескрипции заключается в том, что описывать предмет мысли невозможно без свершения работы «по сведению чего-либо к чему-то другому». Дело в том, что сам по себе предмет мысли тавтологичен – он есть то, что он есть, а не что-то другое. Субъекту не остается ничего иного как описания того, что есть предмет мысли, через другое (что не есть сам по себе предмет мысли). Так, имея понятие стола, мы можем лишь констатировать его самость «стол есть стол, а ничто иное». А вот отвечая на вопросы («ответ на вопросы) "что это такое?" и "как это дано?"(, в противовес каузальному "почему?») мы не имеем иной возможности как выразить (описать, дать дескриптивное определение) предмету мысли (в данном примере столу) через нечто иное (столешницу, плоскость, ножки, опору). Потому само понятие предмета мысли тавтологично, а описание чтойности данного предмета есть выражение предмета мысли через «своё другое». Понятие предмета мысли в силу тавтологичности охватывает предмет в его полноте целого «я есмь я» как и «стол есть стол». А описание чтойности предмета есть «раздербанивание» этой целостности на составляющие её части. В примере со столом, описывая его чтойность, мы указываем составляющие его целостность части-признаки, его предназначение, его разнообразные смыслы в различных ситуациях, то есть раскрываем целостность стола через перечисление-описание его разных сторон, свойств. И наше описание чтойности стола неполно, не равно целостности стола в его атомарном понятии, охватывающем все стороны, свойства стола.

Аватар пользователя Вернер

Стол, он стоит, не убегает, и этим полезен.

Полезность это психология, психология это надстройка над ощущениями, чувствами.

Природа чувствования и есть трудная проблема.

 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 22 Июнь, 2018 - 18:48, ссылка

Парадокс дескрипции заключается в том, что описывать предмет мысли невозможно без свершения работы «по сведению чего-либо к чему-то другому».

Дескрипция постепено обрастает такой богатой терминологией, что ничего ни к чему не приходится сводить. Но проблема в том, что описывая мысль, мы от нее отчуждаемся. И как бы мы ни "декриптировали" самые непосредственные переживания мысль всегда будет оставаться за скобками. Вот в чем проблема.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 23 Июнь, 2018 - 04:41, ссылка

Дескрипция постепено обрастает такой богатой терминологией, что ничего ни к чему не приходится сводить. Но проблема в том, что описывая мысль, мы от нее отчуждаемся. И как бы мы ни "декриптировали" самые непосредственные переживания мысль всегда будет оставаться за скобками. Вот в чем проблема.

Это есть проблема отношения мысли (содержания мысли) к языку (знаковой форме выражения/обозначения мысли). Как написал Болдачев, чтобы понять себя, нужно мысли объективировать в языковую форму текста.

boldachev, 21 Июнь, 2018 - 15:44, ссылка

...если я хочу понять себя, то пишу свой текст.

Дескрипция и выступает деятельностью по описанию (написанию текста) мысли посредством её отчуждения - объективации. 

Аватар пользователя Роман999

   Уважаемый, Пермский, можно вами сказанное высказать и по-другому

  Интуиционизм (математ.)--Язык служит лишь для сообщения математических идей, не сводя математику к языку и тем более вне ея истолкования как особого языка. Но предметом исследования математической логики являет­ся именно математический   язык,   более или менее адекватно передающий математические построения. И именно