Наука о мышлении.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

Что такое наука о мышлении? Логика? Но логика - это наука о формах выражения мыслей и правилах организации языка (речи).

С другой стороны, логика - это наука о Логосе (Разуме, Принципе Мышления), понимание его сущности и законов. Она движется от самых упрощенных формальных основ разумного мышления к изучению всех возможных способов мышления и самых парадоксальных закономерностей.

Поэтому нельзя сводить логику только к формальной логике, а понятие только к мысли, имеющей логическое содержание. Есть мысли с интуитивно-образным содержанием, с эмоционально-интенциональным содержанием, и все они могут быть элементами мышления и предметами логического анализа и исследования (предметом Логики).

Заметим, однако, что любая наука имеет тенденцию соскальзывать на чувственно доступный обьект: с мысли на слово, с мышления на речь, с понятия-ноэмы на понятие-концепт.

Настоящая наука о мышлении должна иметь своим предметом элементы мышления, отличные от конкретных представлений (абстрагировнные "идеи"-"сущности"-"ноэмы"-понятия) - и не облеченные еще в слова-имена-названия-знаки. Это очень сложный, трудно уловимый предмет. Но если его выделить и всем вместе сосредоточиться именно на нем, то возможно, родится частный и в то же время самый фундментальный раздел Логики - наука о понятиях-ноэмах.

А как будет называться наука о мышлении? Ноология? А есть кто-нибудь из философов - специалист в этой области?

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Наука о мысли, понятии и мышлении. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 6 Июнь, 2018 - 19:48, ссылка

Обыденное мышление изучает психология, вернее связь мышления с поведением. 

Вот это уточнение - самое главное. Психология изучает связь мышления с психикой и поведением. Гносеология - способы и механизмы познания, и роль мышление в этих процессах. Эпистемиология, семантика тоже не изучают мышление, а занимается мышлением в СВЯЗИ с получением знания, значения, смысла. 

Во всех этих предметах мышление несомненно играет ключевую роль и проявляет себя, но эти предметы не выражают сущность самого мышления - оперирование понятиями-ноэмами, первичными мысле-формами, мысле-смыслами, мысле-идеями. 

Единственная наука серьезно старавшаяся прикоснуться к этой теме была идеалистическая философия от Парменида до Гегегля, но и она все время соскальзывала с МЫШЛЕНИЯ на его проявления.

boldachev, 6 Июнь, 2018 - 21:09, ссылка

Ну да, предметом философии и является мышление - ничего другого философу, как предмет для анализа не дано. 

Совершенно верно, жаль только, что сама философия все время об этом забывает. Сначала ей надо архе-атомы и фюзис, затем сущее-онтос, затем бытие-экзистенция, потом вроде гноссеология собирается изучать гнозис, но за гнозисом ноос опять куда-то пропадает. Гуссерль замахивается на самое само, на то, как проявляет себя мысль феноменологически. Кажется, вот он-то схватит. Ан, опять мимо. Витгенштейн сосредотачивается на языке, и опять мышление оказывается вне поля зрения. 

Я все немного утрирую. Можно спорить. Но мне кажется, что со времен Платона так никому и не удалось ухватить идеи-эйдосы в центр поля зрения. Но это мое сугубое ИМХО. Если вы не согласны, не старайтесь метать громы и молнии, просто покажите мне образцы в истории философии, где мышление было серьезно поставлено в центр внимания.

Аватар пользователя Один

Андреев, 9 Июнь, 2018 - 07:15, ссылка

Психология изучает ...

тоже не изучают мышление..
 

Прежде чем о занятиях мышлением -- надо попытаться ответить хотя бы за то, а про что собснаsmiley?
Отдёрнул руку от огня -- это был факт проявления мышления?
Представил самому себе (без слов) - де кусаешь спелый лимон -- и по факту сего тело привычно передёрнуло -- это был факт проявления мышления?, - на каком участке процесса? 
Сформулировал для себя ответ на чей-нить пост мыслетекстом, но приял решений -- нафик, всё равно бесполезняк -- вот это самое - принял решение - -- это мышление?
Ну и тд итп.
А вопросами порождения текстов из такой формы мышления, как дотекстовая мысль - в текст, занимается область знаний -- психолингвистика.  
А психолингвистика - это не философия.

Аватар пользователя Андреев

Итак, вопрос поставлен верно: " С чего начинается мышление?" Где граница психической деятельности, после которой заканчивается физилогия, рефлекторная животная психика и начинается интеллект, мышление?

Наш ответ (уже есть кой какой консенсус) - с момента оперирования понятиями. А ваш?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А "наш" (мой) вариант ответа обозначил 9 месяцев назад:

С момента оперирования понятиями начинается Разум (Логос, Философос, Мышление в абсолютном смысле).
А мышление вообще (в широком смысле) начинается чуть раньше - с момента оперирования мыслями.

А вот как и с какого момента в человечестве из биоса, физипсихоса, социопсихоса и мифоса возникает мысль - это колоссальная проблема для всей современной философии. 

Хорошо, что мы на ФШ взялись за решение этой проблемы, плохо что мы (некоторые) не дифференцируем психос, мышление, разум, а некоторые даже язык из этого не вычленяют.

Аватар пользователя Андреев

А мышление вообще (в широком смысле) начинается чуть раньше - с момента оперирования мыслями.

Осталось сказать, что такое "мысль". Конечно ваш ответ (Мысль - это атом мышления) - это непобедимо. Но ведь все равно остается непонятно: Интенция - это мысль? Чувство, эмоция - мысль? Впечатление, образ, представление - это мысль? Они все в одинаковой степени - мысли? Какая из них есть атом, с которого начинается мышление? 

Я понимаю, что вы уже "тысячу раз отвечали", но не смогли бы вы перепостать сюда свои ответы, чтобы все увидели, что это я такой тупой и не могу никак понять вашу кристально ясную дефиницию "мысли".

А вот как и с какого момента в человечестве из биосафизипсихосасоциопсихоса и мифоса возникает мысль - это колоссальная проблема для всей современной философии. 

Это "трудная проблема". Ну пусть она и останется пока нерешенной. Но в психике человека мы-то можем назвать некую грань, за которой заканчивается "био-психе" и начинается "ноос-рацио", рефлекс сменяется рефлексией, инстинкт - смыслом?

Вот загляните в себя и скажите вот здесь у меня начинается мышление, с момента оперирования ... ЧЕМ? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

о МЫСЛИ

не могу никак понять вашу дефиницию "мысли"

Ни у меня, ни в современной философии пока нет удовлетворительной дефиниции мысли. Тот, кто ее дал бы, получил бы нобелевскую премию, если бы такую давали по философии. Есть лишь целый ряд противоречащих друг другу гипотез и вариаций.

Моя вариация "Мысль - атом мышления" - чисто методологически-инструментальная: всё, что находится в мышлении, есть мысль. А природу мысли предстоит еще уточнять.

Чувство, эмоция - мысль? Впечатление, образ, представление - это мысль?

Вопрос наивный. Откройте любой учебник по психологии и прочитаете там, что это не мысли. Всё это есть даже в психике животных и без всякой мысли.

Но моя точка зрения такова, что всё это может облачиться в форму мысли, войти в плоть мысли в качестве ее содержания (смысла), т.е. стать мыслью. Для этого, должны допреж (априорно) существовать, во-первых, форма мысли, во-вторых, процедуры (формали), позволяющие переплавлять ощущение или представление, эмоцию или слово в мысль. По формуле:

психическое содержание + f (формаль, чистая форма мысли) = мысль (со смыслом) 

Какая из них есть атом, с которого начинается мышление? 

Вопрос совершенно неконкретный. Не существует мышления вообще. Мышление каждого человека в каждый момент времени строго специализировано и начинаться может с чего угодно.
Индуктивное мышление может начаться с любого ощущения извне, когда то дойдет до мысли (например, почему я голоден?).
Дедуктивное мышление начинается с аксиомы.
Редуктивное мышление начинается с воспоминания прошлой значимой мысли.
Аналитическое мышление начинается с понятия, которое надо аналитически расчленить.
Синтетическое мышление начинается с понятий, которые надо объединить.
Образное мышление начинается с образа, который захватывает разум и требует осмысления.
Детское мышление может начаться с окрика мамы или папы или с чужого мнения, вычитанного в учебнике.
И т.д.

Вот загляните в себя и скажите вот здесь у меня начинается мышление, с момента оперирования ... ЧЕМ? 

Ответил выше: с момента появления у меня мысли и оперирования ею (или ими - мыслями). 

Если речь идет конкретно о философском мышлении, то оно начинается у меня с момента облачения появившейся мысли в форму понятия. По формуле:

    мысль + f (формаль понимания) = понятие

Аватар пользователя kto

Если речь идет конкретно о философском мышлении, то оно начинается у меня с момента облачения появившейся мысли в форму понятия. По формуле:

    мысль + f (формаль понимания) = понятие

Мысль это движение априори связанное с чувствами живого организма.

Аватар пользователя Корвин

Кстати у Витгенштейна: "Все, что вообще мыслимо, можно мыслить ясно. Все, что поддается высказыванию, может быть высказано ясно". И "... о чем невозможно говорить, о том следует молчать".

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2018 - 11:56, ссылка

Ни у меня, ни в современной философии пока нет удовлетворительной дефиниции мысли. 

Получаем: мышление - это оперирование непонятно чем. Первичным элрмрнтом мышления является непонятно что. Как на этом "основании" вы собираетесь строить теорию мышления?

При этом понятие - это мысль, суждение - это мысль, силлогизм - это мысль. А чувство, эмоция, инстинкт и рефлекс - это не мысли. Как же так получается, что мы знаем, что является мыслью, а что не является, но при этом, что такое мысль, нам не известно.

Вас это не удивляет?

Но моя точка зрения такова, что всё это может облачиться в форму мысли, войти в плоть мысли в качестве ее содержания (смысла), т.е. стать мыслью.

Вы же только что признались, что никто не знает что такое мысль. Как же вы определяете, что "облачается в плоть" мысли. Вот перед вами стол (или стул для разнообразия). -:) Вы его видите и понимаете что перед вами стол. Когда он "облачается в плоть" мысли?

Вопрос совершенно неконкретный. Не существует мышления вообще.

Да что ж у вас, как у Булгакова, "чего не кинешься, того и нет". Сначала вы признались, что не имеете дефиниции мысли. Теперь у вас и мышления как такового нет, а есть бесконечная вереница разных видов мышления. Вы не считаете, что все они принадлежат единому роду? У вас нет возможност как-то определить этот род?

Ответил выше: с момента появления у меня мысли и оперирования ею (или ими - мыслями)

Но ведь вы же признались, что у вас нет дефиниции мысли?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как же так получается, что мы знаем, что является мыслью, а что не является, но при этом, что такое мысль, нам не известно.

Не знаю, что знаете вы ("мы"), но я все 9 месяцев говорю:
1) я имею мысль (мысли),
2) я знаю, что такое мысль,
3) у меня даже есть дефиниция мысли: "мысль - атом мышления", которая меня очень удовлетворяет, хотя не передает знание мысли в полной мере,
4) поэтому я вполне отдаю себе отчет, что эта дефиниция очень куцая, чтобы удовлетворить большинство философов,
5) стоит задача найти такую, всех удовлетворяющую дефиницию.

Первичным элементом мышления является непонятно что. Как на этом "основании" вы собираетесь строить теорию мышления?

Отвечал в разделе, посвященном методологии теории.

При этом понятие - это мысль, суждение - это мысль, силлогизм - это мысль.

Отвечал неоднократно, что суждение и умозаключение - это не мысли, а логические структуры, облаченные в форму мысли.

Вот перед вами стол (или стул для разнообразия). -:) Вы его видите и понимаете что перед вами стол.

В том момент, когда я осмысленно понимаю, что передо мной стол.

Теперь у вас и мышления как такового нет, а есть бесконечная вереница разных видов мышления.

Эта школярская проблема номинализма и реализма. Мы ее обсуждали. Мышление как таковое - как метафизическая категория, метафизическая данность - есть, как реальный объект - не есть. Ср. дерево и береза.

Вы не считаете, что все они принадлежат единому роду? У вас нет возможность как-то определить этот род?

Да, есть. Определение: мышление - это оперирование мыслями.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Июнь, 2018 - 08:46, ссылка

У меня даже есть дефиниция мысли: "мысль - атом мышления", которая меня очень удовлетворяет,

 Определение: мышление - это оперирование мыслями.

Просто не знаю что и сказать. Без комментариев :(((

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё верно:

О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

(Витгенштейн, ЛФТ, 7)

Аватар пользователя kto

    мысль + f (формаль понимания) = понятие

Эта ваша формула соответствует моим представлениям: 

движение (мысль)+ чувство (формаль понимания)=понятие.

Аватар пользователя Юрий Кузин

А вот как и с какого момента в человечестве из биосафизипсихосасоциопсихоса и мифоса возникает мысль - это колоссальная проблема для всей современной философии. 

Это "трудная проблема". Ну пусть она и останется пока нерешенной. Но в психике человека мы-то можем назвать некую грань, за которой заканчивается "био-психе" и начинается "ноос-рацио", рефлекс сменяется рефлексией, инстинкт - смыслом?

Вот загляните в себя и скажите вот здесь у меня начинается мышление, с момента оперирования ... ЧЕМ? 

         Все акты - от простых к сложным - тождественны субъекту, и различение их невозможно без ущерба мышлению, которое реализуется в форме ДОМИНАНТЫ, где интенция выталкивает мысль на кончик пера, чтобы описать в формах рефлексии и целеполагания всю полноту присутствия и проживания. Таким образом, мысль - мышление об объекте, ставшее доминантой присутствия, взятого, как экзистенция. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Таким образом, мысль - мышление об объекте, ставшее доминантой присутствия, взятого, как экзистенция. 

Можете перевести сей спич на простой рабоче-крестьянский русский язык? Чтобы было предельно понятно, что, куда, зачем и как?  

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 10 Июль, 2018 - 20:34, ссылка

Таким образом, мысль - мышление об объекте, ставшее доминантой присутствия, взятого, как экзистенция. 

Mысль - это "инструмент" мышления субьекта об объекте, ставший доминантой присутствия субьекта, который есть экзистенция - полнота присутствия и проживания - можно сказать, само бытие.

То есть, субьект - это сжатая в одну особь полнота бытия. А мысль - это полнота присутствия субьекта, сжатая в одно данное мгновенье.   

Аватар пользователя Vladimirphizik

Mысль - это "инструмент" мышления

Сергей Борчиков не согласится и скажет, что мысль - это материал для мышления. 

Согласитесь: если есть мастер, то есть и инструмент для работы, есть и материал для работы. Иначе, зачем тогда нужен инструмент? Ворон ловить?

Вот и хотелось бы знать, кто в мышлении является "мастером", что в мышлении является "инструментом" и что в мышлении является исходным материалом. Болдачев предложил, что материалом мышления являются понятия, обойдя процесс осознавания понятия, превращение чего-то исходного, какого-то первокирпичика сознания, в понятие. С одним более-менее понятно: конечной продукцией мышления является мысль (думаю, с этим никто не станет спорить, ибо противное есть нелепость smiley). Но считать, что и инструментом, и материалом, и конечной продукцией является мысль - это сверхнахальство, балансирующее со сверхневежеством. 

Аватар пользователя Андреев

Но считать, что и инструментом, и материалом, и конечной продукцией является мысль - это сверхнахальство, балансирующее со сверхневежеством. 

Вот поэтому мне так трудно согласиться с Борчиковым :))

Вот и хотелось бы знать, кто в мышлении является "мастером", что в мышлении является "инструментом" и что в мышлении является исходным материалом. 

Мастер - субьект. Исходный материал - понятия-обьекты-феномены. Мышление - процесс интеграции-соединения понятий в концепты (отсюда его другое название инте-лект, интер-легере, взаимосвязывание).

Мысли - это инструменты мышления, сущность самого мышления. Они связывают, влекут материал мышления в направлении интенций, которыми они "заряжены", которыми они порождены.

С одним более-менее понятно: конечной продукцией мышления является мысль (думаю, с этим никто не станет спорить, ибо противное есть нелепость smiley). 

А вы считаете, что любая мысль - это конечная продукция? Даже мысль нелепая, безумная, вредная для субьекта? Разумеется - мысль это и двигатель-инструмент мышления, и его промежуточный результат-продукт. Но конечным продуктом должна быть мысль верная, полезная, целесообразная. В конечном пределе таким продуктом должна быть ИСТИНА - мысль, тождественная бытию, обеспечивающая максимум блага-пользы для субьекта.

Поэтому мышление - это высшая форма адаптации к окружающей среде, проявляющаяся как поиск наиболее совершенных концептов (систем понятий) тождественных бытию.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Уважаемый  Андрей! 

    Вы пишете: "Поэтому мышление - это высшая форма адаптации к окружающей среде, проявляющаяся как поиск наиболее совершенных концептов (систем понятий) тождественных бытию".

   - Удивительное высказывание. Вы думаете, что человек живет для того чтобы жить  в бессмысленности, бесцельности  осознания своего существования. Если нет смысла человеческой жизни, тогда нет смысла в  понимании идеального  бытия, окружающего мира, можно жить, как все животные. Животное не определяет свою жизнь и не несет ответственности за то, как оно прожило эту жизнь. 

   ЕС    

       

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 11 Июль, 2018 - 08:13, ссылка

поэтому мне так трудно согласиться с Борчиковым

В чем? ...

Мастер - субьект.

Мастер - субъект, мыслитель. Согласились.

Исходный материал - понятия-обьекты-феномены.

Узко. Исходный материал для мастера-философа-мыслителя - весть мир, а том числе и он сам (мастер) = мирум.

Мышление - процесс...

Тысячу раз соглашался. Моя аксиома.

Мысли - это инструменты мышления, сущность самого мышления.

Согласен. Мысли - сущности мышления, как мышление - сущность мыслей. Но не согласен, что мысли - инструменты, ведь они атомы, частички мышления. Инструментами (технологическими инструментами) мышления являются формали.

Они связывают, влекут материал мышления в направлении интенций...

Полностью согласен. Это принцип Лейбница, превращенный у меня во вторую аксиому Теории мышления.

конечным продуктом должна быть ... ИСТИНА - мысль, тождественная бытию...

Полностью согласен. Это постулат Парменида.

Так в чем Вам трудно согласиться? ...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 11 Июль, 2018 - 08:13, ссылка

Мышление - процесс

В процессе что-то при помощи чего-то движется и получается конечный результат. Три позиции: рабочий материал, инструмент и конечный материал.

Так что это "что-то"? Читаем далее:

Исходный материал - понятия-обьекты-феномены.

Мысли - это инструменты мышления

В конечном пределе таким продуктом должна быть ИСТИНА - мысль

Если понятия тоже мысли, то получаем, что колбаса при помощи колбасы сделала колбасу.

……………………….

А вы считаете, что любая мысль - это конечная продукция? Даже мысль нелепая, безумная, вредная для субьекта?

"Нелепая", "безумная", "вредная" - это качество объекта ("конечной продукции"). Даже рыба "второй свежести" - это все равно рыба. Хоть и испорченная. Если человек ее не съест, то медведь будет в восторге (медведи специально закапывают рыбу для достижения душка).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О субстанции Соgito

получаем, что колбаса при помощи колбасы сделала колбасу

Для Вас это открытие? Странно. Философскую классику надо осваивать и уважать. Вы ведь на философском форуме.

А в этом и заключается понятие субстанции. То, что не применимо к материальной колбасе, применимо к идеальной мысли и мышлению, т.е. к субстанции Соgito (Декарт). Субстанция - причина самой себя (Спиноза), т.е. сама (как мастер; Фихте) себя (как материал; Шеллинг) собой (как инструментом; Гегель) причиняет и себя (как про-дукт; Лейбниц, Кант, Гуссерль, Хайдеггер) на выходе получает. В русской классике это Сущее (В.С. Соловьев).

Классику надо осваивать и использовать - на философском форуме.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Сам себя", "сам в себе" и пр. - это философские нонсенсы. Нелепицы. Мюнхаузенщина. Я это не приму. Такую "философию" делают люди, а не боги. В честь чего мне бить в ладошки простому смертному, пишущему ерунду? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не Вы первый, не Вы последний, кто не принимает философию и ее мастеров.
На ФШ у Вас много соратников.
Странно только, что вся ваша Ко подвязалась на философском форуме, а не на анти-философском...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Алексеевич, Вы меня стыдите за невежество и призываете принять за факт, что Мюнхаузен сам себя вытащил из болота?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы меня стыдите за невежество

А как же иначе? Вышли играть в футбол - играйте; вышли на сцену петь оперу - пойте; зашли на философский форум выказать любовь к мудрости и пофилософствовать - демонстрируйте любовь к мудрости мастеров философии и продолжайте их дело.

PS. Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

продолжайте их дело

Продолжать лепить химеру? Нет, спасибо. Каждому свое. Видимо, это Ваш удел. Мой удел - ломать химеры. Ведь что такое "сам в себе", "сам себя" и пр.? Это подмена сущности сущим и наоборот. Прямой путь к парадоксам. Помните фразу "сущности существуют в сущем"? У Рассела множество (сущее) подменяется элементом множества (сущность). В итоге, брадобрей (сущность) заменяется "брадобрейством" (сущим), что приводит к непониманию, может ли брадобрей брить себя или нет. А теперь на очереди мышление: была на входе мысль и после мышления появилась мысль. Сущее отождествлено с сущностью. Разве не очевидно, что конечная продукция должна состоять из исходных ингредиентов? Разве из колбасы производят колбасу? Насколько помню, колбаса (сущее) состоит из мясного фарша, специй, крахмала и т.д. (сущности). Плюс особенности процесса. И какая разница, об идеальном мире идет речь или материальном? И в том, и другом мире "сущности существуют в сущем".

…………………..

Сергей Алексеевич, я думаю, что Вы где-то там, в уголках своего разума, понимаете, что не правы. "Сам себя" - это наукообразное прикрытие собственного бессилия объяснить проблему. О какой новой теории мышления можно говорить, если аксиома самости мышления ведет к химере?

Рассмотрим фразы  "мысли мыслятся в мышлении" и "сущности существуют в сущем". 

Разобьем фразы на три пары:

1) мысли - сущности

2) мыслятся - существуют

3) в мышлении - в сущем

Если конечный продукт мышления есть мысль, то получается замкнутый цикл: с мысли, как сущности, начали процесс мышления, и мыслью же, как сущим, закончили этот процесс (на пальцах: конечная мысль состоит из начальной мысли). ПАРАДОКС: была колбаса в начале - стала колбаса в конце. Что это за процесс такой, если конечная продукция тождественна начальной продукции? Зачем же тогда нужно было городить столько тем о понятии? С вводом понятия осуществлена идентификация начальной продукции мышления: понятия мыслятся в мышлении, конечной продукцией которой является мысль! Это значит, что понятие - это еще не мысль (сущее), но составляющая (сущность) мысли. Но есть еще и третье слово в фразе - мыслятся. То есть, мысль - это динамическая связка понятий. Не арифметическая сумма понятий, как точек, не статика, а структура, появляющаяся в процессе связки разных понятий. Суть мышления - в динамике. В процессе. Мысль - не застывшая масса мыслительной субстанции, а, образно, некая линия, соединяющая точки-понятия. Точнее даже, некий мазок, соединяющий разные точки. Были сущности в виде точек - появилось сущее в виде быстро тающего широкого мазка. Это я и считаю мыслью. Мысль пронзает сознание и остается в памяти только ее идея. Введете знак для нее, закрепите повторением - и мысль превратится в понятие, используемое в блочном мышлении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Только по методике

Сергей Алексеевич, я думаю, что Вы где-то там, в уголках своего разума, понимаете, что не правы.

Ситуация для Вас гораздо трагичнее. Я не только якобы дилетантски гоню неприятные мысли в подсознание, я совершенно осознанно и рефлексивно обосновывающе начинаю философию (в том числе и преподавание философии) с принятия и утверждения идеи субстанциальности и самосубстанциальности мышления, разума, региона сущностей.

Человек, не освоивший эту величайшую и первейшую идею, - для меня кто угодно: ученый, художник, верующий и т.д., но не философ. Впрочем, Вы и сами неоднократно признавались, что Вы не философ и не претендуете на звание философа. К чему у меня нет претензий: человек волен заниматься чем хочет и мыслить для себя, как ему нравится.

Что касается содержательных обоснований субстанциальности, то по этому поводу многократно высказывался за 5 лет на ФШ в 31-ой части "Системы категорий", а по субстанциальности мысли - за прошедший год во всех 38-ми темах "Теории мышления". Могу вернуться к этим проблемам после летних каникул, если у Вас появится желание приобщиться к философской мудрости.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ситуация для Вас гораздо трагичнее.

Для меня - нисколечки: я живу знаниями двадцать первого века. Во времена Декарта и Ко не было нынешних результатов исследований работы мозга. 

я совершенно осознанно и рефлексивно обосновывающе начинаю философию (в том числе и преподавание философии) с принятия и утверждения идеи субстанциальности и самосубстанциальности мышления, разума, региона сущностей.

Сочувствую Вашим слушателям и читателям: это консерватизм. Как известно, консерватизм ничего нового не рождает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Остаемся каждый при своем мнении. Значит, философии в нашем диалоге наступает конец. Ибо философия кумулятивна. Продолжать нефилософский диалог нет времени.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласен: философия вчерашнего дня пусть остается во вчерашнем дне.

Аватар пользователя Корвин

Если мышление субстанция, то почему оно присутствует только в человеке, а не в животном, растении, камне? Значит мышление как-то связано с человеком, от него зависимо?
Если мышление отражает не мыслительную действительность, то следовательно оно зависимо от этой действительности.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мысль пронзает сознание и остается в памяти только ее идея. Введете знак для нее, закрепите повторением - и мысль превратится в понятие, используемое в блочном мышлении.

      То, что вы описываете -  физика, кванты, частицы...В Вашем понимании мысль - нейтрино, знание - след от бомбардировки пучком свинцовой пластины, который обозначен номером, помечен в каталоге, и  заброшен на антресоль...

      Я вижу это иначе. Мысль стучится в чужое сознание, где ей уготованы постой, лишения или смерть...Судьба мышления - присутствие, где существование реализуется в двух локусах: 1) вот-бытии, где мышление через доминанту (упорство мысли) направлено (интенция) на проживание, - по сути, речь об актуальном бытии (экзистенции), когда актор порождает акты, пестуя свой ум, как повитуха у Сократа; 2) бытии умершего, когда "Я" утрачивает тело, а ментальность пассивно присутствует в чужом сознании или артефактах...Отсюда: Cogito ergo sum и Ego esse, cum cogitat de me - суть тождество, не поддающееся различению. Поскольку верно схватывает присутствие субъекта в его локусах: бытии перед лицом смерти и бытии после смерти, как ЕДИНОЕ.

      Стало быть, понятие (концепт, идея) суть сам ЧЕЛОВЕК, взятый, как одно и целое в их ЕДИНСТВЕ. Понятие не атом. Не поток. Не делится. Неотделимо от субъекта, тождественно ему, и одновременно выступает, как результат деятельности, так и способ порождения субъекта из рутины.

      Мысль - это несловесная речь, прежде направленная на себя саму, как substantia на accidentia, чтобы обрести полноту проживания и присутствия в субъекте, совершающем поступок, принадлежащий деятельности, порождающей этот субъект.

      Все акты - от простых к сложным - тождественны субъекту, и различение их невозможно без ущерба мышлению, которое реализуется в форме ДОМИНАНТЫ, где интенция выталкивает мысль на кончик пера, чтобы описать в формах рефлексии и целеполагания всю полноту присутствия и проживания. Таким образом, мысль - мышление об объекте, ставшее доминантой присутствия, взятого, как экзистенция.

       И, наконец:

       ...мысль жива. Она кровоток. И пульс её ускоряется или замедляется в зависимости от силы вопрошания, строгости аскезы, и готовности "Я" шунтировать тромбы, закупорившие сосуды ума.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мысль - это несловесная речь, прежде направленная на себя саму, как substantia на accidentia

Это и есть идея субстанциальности мысли, которую я поддерживаю в данной подветке.

Все акты - от простых к сложным - тождественны субъекту, и различение их невозможно без ущерба мышлению...

Это иллюзия дофилософского эстетически-синкретического мышления. 
Действительно, мышлению может наступить ущерб от сухомятного формальнологического различения.
Но точно такой же ущерб мышлению (во всяком случае философскому) возникает и от неразличения входящих в единство и даже всеединство тождественных интенций и мыслей.

Искусство философского мышления - умение различать неразличимое.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Кузин, 12 Июль, 2018 - 10:40, ссылка

 

То, что вы описываете -  физика, кванты, частицы...В Вашем понимании мысль - нейтрино, знание - след от бомбардировки пучком свинцовой пластины, который обозначен номером, помечен в каталоге, и  заброшен на антресоль...

      Я вижу это иначе. Мысль стучится в чужое сознание...……………

Конкретика (моё), пусть и ложная, скажем, в нынешнем ее виде, рано или поздно приведет к более-менее  правдоподобной конкретике. ХЛЕБ.

Белые стихи (Ваше) приведут к картинам, фильмам, стихам и прозе. ЗРЕЛИЩА.

Людям нужно и то, и это: и хлеб, и зрелища. Правда, без хлеба - и зрелища людям порой не нужны...

Аватар пользователя Андреев

То есть, субьект - это сжатая в одну особь полнота бытия. А мысль - это полнота присутствия субьекта, сжатая в одно данное мгновенье.  

Дополню:

Бытие (всеобщее бытие) -> Субьект (автономное бытие в общем бытии) - > Мысль (идеальное бытие в бытии субьекта).

То есть, все это различные уровни одного и того же Бытия.

Аватар пользователя kto

То есть, все это различные уровни одного и того же Бытия.

Но мысль это один из структурных элементов бытия, который существует в бытии неразрывно с чувством.

То есть, внешний сигнал из бытие рождает  форму, а форма несет мысль (движение) и чувство.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Mысль - это "инструмент" мышления субьекта об объектеставший доминантой присутствия субьекта, который есть экзистенция - полнота присутствия и проживания - можно сказать, само бытие.

То есть, субьект - это сжатая в одну особь полнота бытия. А мысль - это полнота присутствия субьекта, сжатая в одно данное мгновенье.   

         Говоря доминанта, я имел в виду не только интуицию Ухтомского. Вы верно ухватили суть сказанного, но я все же укажу на то, что мысль -не атом (понятие), не момент (острие интенции), а свёрнутое в себе мышление во всей его полноте. Мышление, актуализирующее себя в форме доминанты (мысли), благодаря чему ЧЕЛОВЕК схвачен в его экзистенциальном порыве, точке бифуркации, реализующей его само-бытность и , по сути, порождающей субъект из рутины. Иначе говоря, меня интересует диалектика взаимопроникновения субъекта и мышления, где актор порождает акты (проживание) и порождается ими же (присутствие).

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 29 Июнь, 2018 - 08:34, ссылка

Наш ответ (уже есть кой какой консенсус) - с момента оперирования понятиями. А ваш?

Вот с этого оперирования, заключающегося в актуализации в памяти образов, понятий, психологизмов и начинается мышление со всеми этими образами, понятиями и психологизмами, с образованием продукта помысливания, скажем предложения с психологизмом - какой я умный, или какой он дурак (или наоборот, что крайне редко).

Аватар пользователя David Sh.G.

Философия - ВСЁ, что подлежит процедуре мышления. Может ли психолингвистика быть вне формата мышления?

 

Аватар пользователя Андреев

Пока дожидался ответа от мэтров и спецов, решил отправиться сам, как тот старче на поиски золотой рыбки. Закинул сеть в Интер-сеть и вытащил вот что:

Феноменология — это наука, а точнее, по утверждению самого Гуссерля, научная философия, объектом которой является  бытие самого сознания человека.

Не бытие сущего, а бытие сознания. Или бытие мышления. 

Под феноменом в традиционной философии обычно понимают явление, постигаемое в чувственном опыте. Гуссерль же понимает под феноменом возникающие в сознании смыслы вещей, предметов, явлений. В его феномене воедино сливаются субъект и объект. Внешний мир предстает перед субъектом в естественном потоке феноменов.

Мир - это поток феноменов, но не феноменов бытия (сущих обьектов), а феноменов сознания - субьектно-обьектных явлений - "понятий-смыслов". 

Вообще вне явлений сознания, по Гуссерлю, нет предмета философии, поскольку данность человеческого мира представляет собой сумму феноменов, доступных исключительно в качестве наличествующих в сознании. Поэтому сознание человека предстает в феноменологии как некая область значений и смыслов.

Мир - совокупность понятий-смыслов. И мышление - это совокупность значений и смыслов. Получается, что это та самая область, где "ноэйн то ауто эйно", мышление то же самое, что бытие (Парменид).

Таким образом, гуссерлевская феноменология стала исходной методологической базой для иррациональной философской системы как «внутренней логики» смыслообразования некоего спектра значений бытия предмета. В сознании ничего нет и не может быть, кроме смыслов реальных или воображаемых предметов.

В мышлении нет ничего, кроме сети понятий-смыслов, интенционально заряженных на интеграцию и оптимизацию этой самой сети. Эта интенциональная интеграция и есть сущность интеллекта-мышления ("инте-легере" - взаимо-связи и соединения). Благодаря этой антиэнтропийной интенциональности из хаоса рождается порядок, из неорганики жизнь, из жизни - психика и сознание.

Э. Гуссерль считается классиком не только феноменологии, но и герменевтики (понимание у него есть не что иное, как постижение смыслов).

Мышление - это и есть понимание - постижение и интеграция смыслов. А смыслы (со-мысли, связи феноменов) - это проявление сущности мышления, его элементарные акты, "кванты" мышления. 

Аватар пользователя Евгений Волков

читайте http://philosophystorm.org/evgenii_volkov/3971

 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Волков, 9 Июнь, 2018 - 07:38, ссылка

То есть мы видим, что закон системности бытия показывающий, что все в мире системно, равно действует не только на природу Земли, космоса, но и на мышление каждой живой системы, которое на любом своем уровне всегда подвержено закону системности бытия.

Этим подтверждается, что мышление есть элементарный физический, развивающийся вместе с живой системой, процесс, сопровождающий весь жизненный путь живой системы.

То есть, мышление - это "элеметарное" проявление единого закона системности бытия на разных уровнях эволюции. Верно?

Аватар пользователя Евгений Волков

Да!

Аватар пользователя kto

Проблема в том, что бытие не имеет формы, а мысль это форма движения.

Аватар пользователя Евгений Волков

Бытие не система. форма вообщке понятие бессмысленное. кто может сказать о форме воды, о форме кирпича, о форме животного? Ни в одном из этих объектов формы нет!

тем более нет формы у мысли. понятие форма применяеся от большого непонимания.

Аватар пользователя kto

Так компьютер мыслит формами движения.

Аватар пользователя Евгений Волков

Никогда еще машина не мыслила и в ближайшем будущем не будет. работают программы, заданные человеком. у движения нет и не может быть формы, так как любое движение подвергается воздействию многих систем, потому нет в природе ни одного прямолинейного движения. 

Аватар пользователя kto

 у движения нет и не может быть формы,

Движение польцев, хватая яблоко, имеет форму яблока.

Аватар пользователя Евгений Волков

два пальца у вас рождают ассоциации с формой? очень странно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Евгений Волков, 9 Июнь, 2018 - 08:38, ссылка

Бытие не система. форма вообщке понятие бессмысленное. кто может сказать о форме воды, о форме кирпича, о форме животного? Ни в одном из этих объектов формы нет!

Элементарно, Ватсон!

Абсолют = Идея + Пространство + Движение
Разложим составные элементы формулы на компоненты, ответственные за форму и содержание:
Идея = качество + количество
Пространство = место + протяженность
Движение = время (место) + длительность
Теперь запишем формулу Абсолюта отдельно в компонентах формы и содержания:
Форма элементов Абсолюта = качество + место + время (место).
Содержание элементов Абсолюта = количество + протяженность + длительность.

Из определения Форма элементов Абсолюта = качество + место + время (место) следует, что форма воды есть ее состояние (качество) в определенное время и в определенном месте: если в данный момент и в данном месте состояние воды жидкое (с такой-то температурой и пр.), то имеем одну форму; если состояние кристаллическое - то другую; если состояние парообразное - то третью. Как видите, форму воды определяют три параметра: время, место и ее состояние. Вода течет? Место, занимаемое водой в пространстве, меняется? Меняется конфигурация места? Так фотографируйте и говорите о конкретных формах воды в конкретное время и в конкретном месте пространства. 

Это же касается не только воды, но и мышления, и любого другого элемента Абсолюта.

Аватар пользователя Евгений Волков

Ответил Вам по теме в статье "Краткий понятийный аппарат".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я тоже ответил ссылка

Аватар пользователя Андреев

Значит интенция мышления - проявление интенции бытия, и законы абстрагирующего и синтезирующего мышления - это законы системного бытия?

То есть, мышление - это бытие в действии во внутреннем мире сложных систем. А бытие - это фундамент и сама сущность мышления.

Как говорил старина Парменид: 

noein to auto einai,

мышление и бытие - одно и то же. 

Аватар пользователя kto

В бытии смешана форма мышление и форма чувства. Бытие не имеет формы, а мышление это форма движения.

Аватар пользователя kto

При деформации бытия внешним сигналом оно делится на чувтво и движение (мысль)

Аватар пользователя fidel

мышление и бытие - одно и то же. 

 самокритично

Аватар пользователя Андреев

Аналитическая философия и феноменология. Тематическое единство традиций

Лингвистическая и феноменологическая редукции представляют собой эпистемологические процедуры трансцендентальной ориентации: в обоих случаях речь идет не о трансцендентном, самостоятельно существующем мире, а об имманентной данности мира в определенных, фиксирующих этот мир структурах - в языке и в сознании.

Мир для этих традиций не онтологически самостоятельное сущее, а тот его образ, который возникает на линии соприкосновения мир/психика/мышление. Это не "вещь в себе", а единственно реальная феноманальная данность в ментальных структурах - в словах (языке) и понятиях (мышлении).

Термин "лингвистическая редукция" используется для того, чтобы указать на "лингвистический поворот" с одной стороны и на его подобие феноменологической редукции с другой. Например, Д. Геймс в своей статье о Витгенштейне устанавливает такую аналогию, отдавая при этом приоритет лингвистической редукции:

"...нетрудно заметить, каким образом витгенштейновская лингвистическая редукция, в определенных смыслах, могла показаться более привлекательной. Она намного проще, точнее, она менее запутана и легка для понимания. 
Слова, конечно, имеют свою мистическую сторону, но они все же кажутся менее неуловимыми, чем феномены"

Исследовательская мысль философов-аналитиков соскальзывает с феноменов-понятий феноменологии на более доступные чувственному познанию слова - "звуковые знаки" понятий-феноменов-ноэм.

Аватар пользователя Андреев

Аналитическая философия и феноменология. Тематическое единство традиций"

Самым крупным камнем преткновения в диалоге между феноменологией и логистической философией выступает то обстоятельство, что семантическая терминология обоих движений развивалась в противоположных направлениях.

В логистической философии трехуровневая семантика знака, смысла и референта Фреге уступила место двухуровневой семантике знака и референта Рассела. В феноменологии же Гуссерля понятие 'смысла' было не отброшено, а расширено - в особенности посредством понятия 'ноэмы'

Вот как интересно. Понятие-смысл оказался лишним в одном случае, и оказался умноженным-раздвоенным во втором. А что нельзя просто не трогать невидимую сущность? Ясно, что у нее множество имен, но сущность то ведь одна - понятие-смысл. Именно им оперирует мышление.

 

Аватар пользователя Андреев

Аналитическая философия и феноменология. 

Основополагающей формой любого интенционального акта признается та, которая имеет качественную характеристику чистого представления [blosse Vorstellung]. На этом уровне интендирования происходит схватывание чистого ноэматического содержания (или "материи" интенциональной сущности - как высказывался Гуссерль в "Логических исследованиях") Это уровень непосредственного усмотрения феномена, данного в эйдетической интуиции. 

Это и есть в нашем рассмотрении атомарное понятие-ноэма. Слово "представление" не должно сбивать нас с нашей позиции. 

Вплотную к этой структуре, хотя все же как надстраивающаяся над ней, прилегает другая качественная форма, которую Гуссерль называет позиционным актом [setzende Akte]: "...мы можем установить позиционные акты как те, что основаны на других актах, не как чистые представления, но как акты, основанные на представлениях; новый позиционный характер бытия тогда, по-видимому, является дополнительным к чистому представлению"

Это уже мысли о понятии и связь его с другими понятиями - суждения, мини-концепты.

Очевидно, что редукция как центральная методическая операция феноменологии должна принимать во внимание как раз отношение между индифферентным чистым представлением и позиционным актом (или между индифферентной мыслью и признанием истинности этой мысли). А именно: редукция "заключает в скобки" позиционный акт.

Смысл феноменологической редукции освобождение понятия-ноэмы от связи со словами и другими понятиями. Но получается, что это практически "ничто", но в то же время "нечто", обладающее интенцией.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это и есть в нашем рассмотрении атомарное понятие-ноэма.

Верно. Это и есть в "вашем" (= Болдачева и Ко) рассмотрении атомарное понятие-ноэма, о чем я Вам с Болдаевым все 8 месяцев говорил. Только Гуссерль это не называл понятием, а называл просто ноэмой (иногда интенцией), а Болдачев еще не называет мыслью (ноэмой). Я же для компромисса предложил именовать это (нечто-1) пра-понятием. Вы же, как глухие, не слышите меня (Ваше сравнение).

Смысл феноменологической редукции...

Смысл редукции рассмотрен мной в ч.31-1 (ссылка), а феноменологической (трансцендентальной) редукции - при анализе механизмов мыслемедитации (например -  ссылка и далее в других частях).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Июнь, 2018 - 08:35, ссылка

 Я же для компромисса предложил именовать это (нечто-1) пра-понятием

Это хороший шаг навстречу, Сергей. Но возникает встречный вопрос: А что тогда мы будем называть понятием? И как мы будем в своих текстах различать: что является базисным полем смыслов, которое действенно функционирует у всех без исключению от ребенка до гения-философа: сеть понятий или сеть "пра-понятий"?

Это серьезный вопрос. Давайте попробуем его решить. Когда вы предложите свой вариант, возьмите пост Болдачева или Пермского и интерпретируйте его в вашей понятийной интерпретации.

 

Смысл редукции рассмотрен мной в ч.31-1 (ссылка),

 Читаем:

В логическом смысле редукция – это сведение более сложных (высших) мыслей (понятий) к более простым (низшим).

Вы серьезно считаете, что это точное определение феноменологической редукции?

Вот мое понимание и его сравнение с вашим:

 

Первое - это "представление" по названию, но речь идет о "схватывании чистого ноэматического содержания", то есть, об атомарном понятии-ноэме. Именно они (понятия-ноэмы) включаются в сеть понятий - "позиционный акт". И как следствие этого акта осмысления рождается понятие-суждение-концепт - может быть еще не вербальное, но уже нагруженное смысловыми отношениями. Вы считаете, что только это можно называть ПОНЯТИЕМ, верно?

Но тогда постарайтесь ответить на вопрос заданный выше.

ВложениеРазмер
redukciya.jpg 75.61 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, спасибо за схему.
Может, образное (схематическое) мышление поможет сближению позиций.
Повторю то, что говорил все 8 предыдущих месяцев:

Движение мысли представляет дукцию.
Чистая мысль, или чистое ментальное (умственное) представление, есть чистая форма мысли. В нее может входить любое содержание сознания: ощущение, восприятие, представление, воображение, мнение и т.д., превращаясь в "грязную мысль".
Если содержание, или смысл, мысли трансформируется в интенцию или идею, способную породить понятие(-концепт), то тогда такую мысль можно именовать пра-понятием. Однако проверить это можно не До того, а После того, как родится понятие-концепт.
Все понятия существуют в особой логической области и вне этой области говорить о понятиях - это большая натяжка, если не гносеологическая ошибка вообще. Болдачеву указывал на это сто раз, но ему до моих слов по фигу.

что тогда мы будем называть понятием?

Мое предложение остается в силе. Повторю его 1001 раз: понятие есть мысль, выражающая логический смысл (оранжевый кружок). Голубые кружки - не понятия.

возьмите пост Болдачева или Пермского и интерпретируйте его в вашей понятийной интерпретации.

Делал это многократно на протяжении всех 8-ми месяцев.

С.Б.: В логическом смысле редукция – это сведение более сложных (высших) мыслей (понятий) к более простым (низшим).

А.А.: Вы серьезно считаете, что это точное определение феноменологической редукции?

В части понятий это логическая редукция, в части мыслей - это феноменологическая (или ноэматическая) редукция.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2018 - 13:03, ссылка

Андрей, спасибо за схему.
Может, образное (схематическое) мышление поможет сближению позиций.

Давайте попробуем этого достичь. Вы согласны, что у нас получаются две сферы мышления:

1) ноэтически-ноэматическая (там, где в процессе ноэзиса из чистого представления рождается понятие-ноэма (пра-понятие)

2) дианетически-логическая сфера - где в процессе вербально-логического мышления понятие-ноэма получает логическое определение и слово-знак, превращаясь в понятие-концепт.

Тогда у нас образуется двухэтажная модель мышления. Одно оперирует логическими смыслами, подчиняясь логическим законам. И второе - довербальное, где понятия-ноэмы (мысли-смыслы) комбинируются друг с другом в самых причудливых комбинациях (творческое, художественно-образное мышление), не взирая ни на какие логические правила и запреты. Первое стремится к познанию истины, поиску верных понятий и построению концептов и теорий. Второе (по сути первичное) занимается генерированием "сумасшедших гипотез", химер, мифов.

Как вам такая модель?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не только согласен, но я все 8 месяцев именно такую модель Вам/всем и рисовал.

За исключением предиката вербальности. Он, в принципе, внешний, потому что и в логической области (2) есть довербальные пласты, и в ноэтически-ноэматической области (1) есть (да еще сколько угодно) вербальные элементы и целые пласты, что не делает ее логической.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2018 - 10:16, ссылка

Не только согласен, но я все 8 месяцев именно такую модель Вам/всем и рисовал.

То есть вы согласны, что мышление имеет "два этажа":

1) Логическое рациональное (рассудочное) мышление, полностью подконтрольное сознанию человека, легко поддающееся рефлексии и выражению в вербальной форме.

Атомом ноэматического мышления является понятие-ноэма (пра-понятие). Законы ("логика") этого мышления не ясна и не изучена. 

2) Ноэматическое, интуитивное, "подсознанательное", частично сокрытое от сознания, трудно поддающееся сознательному контролю, лишь частично выразимое в вербальной форме, и то скорее выразимое тогда, когда оно перерходит из ноэматической сферы в логически-рассудочную.

Атомом логически-рассудочного мышления является понятие-концепт. Это мышление подчиняется законам аристотелевской логики, по крайней мере частично и формально. (Ведь даже самый сумасшедший несет свой бред в твердой уверенности, что он логичен и рационален).

Как по-вашему эти области коррелируются с сознанием и подсознанием Фрейда?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не только согласен про два этажа, но я Вам об этом и говорю постоянно.
Только характеристики этажей у нас с Вами разные.
Отмечу мои:

1) Логический этаж:
логос, рацио, методологичность, рефлексивность, выражаемость в символических структурах и т.д. Хотя на нем имеется и свой пласт неосознаваемого и глубоко трансцендентного логоса и логических структур. А также своя логичекая интуиция и т.д.

Атомом этого этажа является понятие (по Вашему, понятие-концепт). Понятие не только понятие формальной логики Аристотеля, но и еще двух десятков известных логик, отличных от аристотелевской.

2) Ноэматический этаж:
этаж субъектной мысли, невыразимой и выразимой в вербальной форме, интуитивной и рефлексируемой в индукциях и интроверсиях, диалогах и внелогических текстах, этаж интенций и идей, этаж живого мышления. И т.д.

Атомом этого этажа является мысль, в высшей своей форме мысль-ноэма - мысль, мыслящая самое себя.

Как по-вашему эти области коррелируются с сознанием и подсознанием Фрейда?

Не знаю. Надо проводить теоретическое исследование, на которое сейчас нет времени.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Июнь, 2018 - 18:35, ссылка

Не только согласен про два этажа, но я Вам об этом и говорю постоянно.
Только характеристики этажей у нас с Вами разные.

Давайте попробуем уточнить детали.

1) Логический этаж:
логос, рацио, методологичность, рефлексивность, выражаемость в символических структурах и т.д. Хотя на нем имеется и свой пласт неосознаваемого и глубоко трансцендентного логоса и логических структур. А также своя логичекая интуиция и т.д.

Я не согласен, что можно все смешивать логос и рацио, осознанность и интуицию, символы и знаки. Мы как раз подошли к моменту, когда без сложных мистических и поэтических терминов мы можем попытаться выделить два слоя мышления -

1) один рационально-вербально-логический и

2) другой интуитивно-символический довербальный и дологический. 

То, что выражается в словах и логических силлогизмах, даже нарушающих порой правила формальной логики - это рационально-вербальный слой. В нем нет интуиции, образных символов, поэтически-художественного хаоса. Здесь все линейно, последовательно и темпорально.

А в интуитивно-ноэматическом слое нет слов, составных концептов, линейности и темпоральной последовательности, здесь все происходит "здесь и сейчас", здесь как раз слой того "хаоса, который надо носить в себе, чтобы родить танцующую звезду". Но как только рождается некое понятие, концепт, оно стремится облечься в слова, формы и формулы в знаки. 

Атомом этого этажа является мысль, в высшей своей форме мысль-ноэма - мысль, мыслящая самое себя.

Просто "мысль" или мысль-смысл (мысль-ноэма)? И чем мысль-атом (по-вашему), которая еще не имеет ни содержания, ни смысла отличается от мысли-суждения? А если и то, и другое являются по роду мыслью, а по виду различаются, то может, надо освободиться от этого слова ('мысль") при определении вида мысли?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слои vs этажи

Я не согласен, что можно всё смешивать: логос и рацио, осознанность и интуицию, символы и знаки.

Полностью с Вами согласен: нельзя смешивать. Все 8 месяцев как раз и пытался делать эти различения и дифференциации.

мы можем попытаться выделить два слоя мышления

Я уже это и выделил в двух предыдущих сообщениях.
Но указал Вам также, что эти слои нельзя смешивать с этажами и областями.

Есть этажи (или области) мышления: Логический и Ноэматический, и они (каждый из них) многослойны (в том смысле, в каком мы только что с Вами договорились).

Про мысли же уже многократно отвечал во всех 38 темах.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 21 Июнь, 2018 - 07:40, ссылка

Полностью с Вами согласен: нельзя смешивать.

Так зачем же смешиваете. Исправьте, если и правда разделяете рассудочно-логическое и интуитивно-образное мышление. А если не хотите разделять, а намеренно смешивает, то зачем лукавите? 

Но указал Вам также, что эти слои нельзя смешивать с этажами и областями.

Какие слои, области и этажи? Вы еще добавьте регионы, миры и сферы и будет полная "простота и ясность". В чем смысл вашего умножения сущностей? Вам мало двух "слоев-этажей-уровней"?

Давайте сделаем нечто простое, а затем посмотрим, надо ли его усложнять. А вы, не построив фундамент, уже хватаетесь за отделочные работы. Вы считаете это полезно для достижения взаимопонимания?

Есть этажи (или области) мышления: Логический и Ноэматический, и они (каждый из них) многослойны (в том смысле, в каком мы только что с Вами договорились).

Договорились? Когда? Вы полностью исказили мою мысль, я вам возразил, вы в ответ, вместо прояснения имеющихся сущностей, умножили их, и при этом считаете, что мы уже "договорились"? Это не троллинг? А что тогда?

Про мысли же уже многократно отвечал во всех 38 темах.

Отвечали, но ни разу не обьяснили, как вы отличаете мысль, которая мысль-атом от мысли-понятия, и от мысли-суждения. Ведь по роду они все ОДИНАКОВЫ? 

Аватар пользователя Вернер

Вот именно ...

Андреев, 19 Июнь, 2018 - 07:22, ссылка "комбинируются друг с другом в самых причудливых комбинациях".

Кто хотя бы немного занимался систематизацией (например как я с единичным опытом) знает, что создать исчерпывающий обзор материала практически невозможно, всё время вылезают новые вещи.

Поэтому есть смысл создавать ядро системы и по ходу добавлять.

Например по схеме дерева - корни, ствол, ветви, листья.

И важно указать на то, что не ясно, проблемно. В случае мышления это природа чувствования,  восприятия, представления, переживания и памяти, на которых основано мышление. Не умничать, а честно сказать не знаем.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 19 Июнь, 2018 - 14:35, ссылка

И важно указать на то, что не ясно, проблемно. В случае мышления это природа чувствования,  восприятия, представления, переживания и памяти, на которых основано мышление. Не умничать, а честно сказать не знаем.

Это не известно, но самое главное, практически не доступно нашему изучению, нашему мышлению. Все эти механизмы работают в глубоко автоматическом режиме. Но для философии детали этих процессов не очень важны. Философию интересует факт - обьект-феномен субьективной реальности. 

Как сказал Витгенштейн (перифраз): Мир есть совокупность фактов, а не совокупность вещей. То, что не доступно непосредственому восприятию и анализу, о том лучше молчать.

Что нам дано? Наши слова, наши мысли, наши восприятия-представления, переживания, эмоции и воспоминания - мир субьективный, он же мир реальный и единственно доступный нашему мышлению. Что происходит там, где электро-магнитные волны внешнего мира превращаются в электро-физиологические импульсы нервной системы - это предмет изучения не философов, а физиков и физиологов.

"Не лепо лилиям прясть". Не царское это дело (не философское) - вникать в природу чувствования и памяти. :))) 

Аватар пользователя kto

Не царское это дело (не философское) - вникать в природу чувствования и памяти. :))) 

По этому цари уже потеряли власть и превратились во всех государствах в бесполезные символы.

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 20 Июнь, 2018 - 08:37, ссылка

"Не лепо лилиям прясть". Не царское это дело (не философское) - вникать в природу чувствования и памяти. :))) 

Ну это было видно, что публике нравится дрочевание на ноэмах и прочих этажах.

Это как с флогистоном, можно до поры до времени находить определённые зависимости, связи, но дальше облом, ни молекулярно-кинетической теории, ни квантовой механики.

Указанное дрочевание на царской конюшне и происходит.

 

PS. Дрочевание - ноэма с пятого этажа.

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 20 Июнь, 2018 - 08:37, ссылка

Как сказал Витгенштейн (перифраз): Мир есть совокупность фактов, а не совокупность вещей. То, что не доступно непосредственому восприятию и анализу, о том лучше молчать.

Что нам дано? Наши слова, наши мысли, наши восприятия-представления, переживания, эмоции и воспоминания - мир субьективный, он же мир реальный и единственно доступный нашему мышлению.

Прежде всего, нам доступны понятия, без которых невозможно понимание ни того, что мы мыслим, ни того, что мы чувственно воспринимаем.

Интересный вопрос и «трудная проблема» мышления - как нам даны (доступны) понятия? Ведь понятия – это то, с помощью чего мы различаем предметы мысли. А предметы, которые мы мыслим, - это и ноумены и феномены (те самые виттгенштейновы «совокупность вещей»). Чтобы нам различить стол (который есть «стол, а ничто другое»), мы обращаемся к понятию стола и феномену стола, то есть к объекту-ноумену и объекту-феномену (той самой вещи из «совокупности вещей»). И если вещь-стол мы различаем непосредственно в восприятии как чувственный образ-гештальт, то для различения ноумена-стола нам также необходим феномен (эрзац феномена стола). И это есть имя «стол», получающее феноменальное существование посредством объективации ноумена-понятия в эрзац-феномен – звучащее слово-имя или писаное (графически объективированное) слово-имя. Субъект, мысля на уровне рассудка, имеет различенным (данным в сознании) предмет мысли «стол» в форме поименованного объекта-феномена (образа-гештальта) и в форме ноумена, объективированного в эрзац-феномен - слово-термин «стол», обозначающее понятие стола - предмета мысленного и чувственного различения субъекта.

То, что мы можем в быту различать ноумены без обращения к их именованиям, не отменяет поименование предметов-ноуменов в рассудочном мышлении. Это поименование предметов мысли не сводится к их необходимости в интерсубъектном общении. Сам рассудок требует привлечение слов-поименований во внутреннюю речь, без опоры на которую рассудок не обходится. Речение - это способ осуществления рассудочного мышления. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как так можно переврать Витгенштейна. Его тезис звучит так:

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, о боже ж ты мой! Переврали! Ай ратуйте! Держи вора! :)))))

Там же написано: "Как сказал Витгенштейн (перифраз)..." Мой перифраз фразы Витгенштейна. А вот если у вас есть что возразить по существу - ну там мир не сосокупность фактов, а совокупность вещей, или идей или интенций - так выскажитесь. Посмотрим. Поспорим.

А так просто детский сад. "Не трогайте своими грязными лапами голубую мечту моего детства", "Не поминайте имя кумира всуе". Это ваша позиция?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Перифраз vs искажение

у вас есть что возразить по существу

Есть. Читаем Википедию:

Перифра́з (перифра́за; от др.-греч. περίφρασις — «описательное выражение», «иносказание»: περί — «вокруг», «около» и φράσις — «высказывание») — непрямое, описательное обозначение объекта на основе выделения какого-либо его качества, признака, особенностей, например, «голубая планета» вместо «Земля», «однорукий бандит» вместо «игральный автомат» и т. п.

Сравниваем. У Вас:

Андреев, 20 Июнь, 2018 - 08:37, ссылка

То, что не доступно непосредственому восприятию и анализу, о том лучше молчать.

У Витгенштейна:

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

(Логико-философский трактат)

Восприятие и анализ никак не есть иносказательное выражение говорения. И наоборот. Говорение никак не есть описательное, иносказательное обозначение восприятия и анализа. Потому что говорением можно обозначать всё что угодно: и синтез, и просто иллюзорное фантазирование (тоже ведь говорение). Я уже отмечал, что слово - универсальная соформа, предназначенная для обозначения чего угодно: и восприятия и не-восприятия, и анализа и синтеза, и мысли и чувства, и высказывания и... даже молчания (мы же вот говорим сейчас о молчании, а не молчим).

Это очень по существу. Следовательно, Ваш перифраз есть не перифраз, а искажение существа (Витгенштейна). По Викисловарю:

Искажать:

  1. менять форму чего-либо, делая её неестественной, неправильной...
  2. представлять, передавать что-либо в неправильном виде...
Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Июнь, 2018 - 09:09, ссылка

Перифраз vs искажение

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

(Логико-философский трактат)

Так о чем, по-вашему, невозможно говорить? Каюсь, я исказил все, ничего не понял.

А вы? Все поняли? Может раскроете это туманное выражение? 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 24 Июнь, 2018 - 18:44, ссылка

Интересный вопрос и «трудная проблема» мышления - как нам даны (доступны) понятия? 

Да действительно - загадочное явление. Как сказал Густав Шпет:

То есть, каким образом понятие является таковым, что в нем выражается смысл? Как оно связывает то, что "есть, но пока еще не понято", с сетью смыслов, "уже понятых понятий".

Ведь понятия – это то, с помощью чего мы различаем предметы мысли. 

Да, это инструмент различения обьектов, но это и внутренний обьект в системе других внутренних обьектов. Был конкретный письменный стол в моем кабинете, а в понятии стал просто "столом", одним из множества прочих столов, но точно не стулом и не фракталом.

А предметы, которые мы мыслим, - это и ноумены и феномены (те самые виттгенштейновы «совокупность вещей»).

Ни в коем случае. Не вещей! Совокупность "фактов". Можно сказать совокупность понятий. Наш мир - это все, что мы способны различить, а все что мы способны различить - это и есть совокупность наших понятий.

Субъект, мысля на уровне рассудка, имеет различенным (данным в сознании) предмет мысли «стол» в форме поименованного объекта-феномена (образа-гештальта) и в форме ноумена, объективированного в эрзац-феномен - слово-термин «стол», обозначающее понятие стола - предмета мысленного и чувственного различения субъекта.

Вы гипертрофируете значение слов. Они важны для общения и связи с общечеловеческим полем смыслов, но они необязательны для внутреннего поля "чистых" смыслов. 

То, что мы можем в быту различать ноумены без обращения к их именованиям, не отменяет поименование предметов-ноуменов в рассудочном мышлении. Это поименование предметов мысли не сводится к их необходимости в интерсубъектном общении

Сам рассудок требует привлечение слов-поименований во внутреннюю речь, без опоры на которую рассудок не обходится. Речение - это способ осуществления рассудочного мышления.

Скажите а рассудок и мышление у вас тождественны, или рассудок - ода из форм мышления?

 

ВложениеРазмер
shpet_yavlenie_i_smysl.jpg 95.31 КБ
Аватар пользователя Пермский

Андреев, 25 Июнь, 2018 - 05:42, ссылка

Пермский, 24 Июнь, 2018 - 18:44, ссылка

Интересный вопрос и «трудная проблема» мышления - как нам даны (доступны) понятия? 

То есть, каким образом понятие является таковым, что в нем выражается смысл? Как оно связывает то, что "есть, но пока еще не понято", с сетью смыслов, "уже понятых понятий".

Видимо понятие для субъекта существует как объект-ноумен с момента его интеграции в сетку понятий. Вот, скажем, у меня вписано понятие бытия в мою сетку понятий и потому имеет для меня смысл, значение, выразимое через иные связанные с данным понятием понятия моей сетки. А Болдачев заявляет, что в его сетке понятия бытие отсутствует. Потому для него слово бытие не имеет смысла объекта-ноумена.

Само понятие необъяснимо без апелляции к иным (связанным с ним понятиям). Но ведь это касается каждого понятия, взятого самим по себе (вне отнесенности к иным понятиям). Получается что объяснение смысла понятия заключается не в нем самом, а в «его свите», которая «делает короля». И это следствие тавтологичности понятия (и предмета, чьей сущностью понятие выступает). А вот объяснение понятия через соотнесение с иными понятиями (определения понятия), напротив, не терпит тавтологичности (будет логической ошибкой).  

А предметы, которые мы мыслим, - это и ноумены и феномены (те самые виттгенштейновы «совокупность вещей»).

Ни в коем случае. Не вещей! Совокупность "фактов". Можно сказать совокупность понятий. Наш мир - это все, что мы способны различить, а все что мы способны различить - это и есть совокупность наших понятий.

То есть в Вашем сознании нет никаких феноменов (образов-гештальтов), а исключительно одни ноумены – одни понятия?

Субъект, мысля на уровне рассудка, имеет различенным (данным в сознании) предмет мысли «стол» в форме поименованного объекта-феномена (образа-гештальта) и в форме ноумена, объективированного в эрзац-феномен - слово-термин «стол», обозначающее понятие стола - предмета мысленного и чувственного различения субъекта.

Вы гипертрофируете значение слов. Они важны для общения и связи с общечеловеческим полем смыслов, но они необязательны для внутреннего поля "чистых" смыслов. 

То есть в Вашем сознании (приватном поле-пространстве, где размещаются и различаются объекты) наличествуют исключительно понятия, или ноумены. Нет там места ни образам-гештальтам (вещам), ни словам-терминам? Поле сознания есть «чистые смыслы»? А что не из этих смыслов психика (восприятие) генерирует образы-гештальты, а рассудок не их поименовывает словами-терминами?  Или психика и язык назначены (важны) для общения, но второстепенны для «богатого внутреннего мира» субъекта? Хватает субъекту «чистых смыслов» для внутреннего потребления? )).

Скажите а рассудок и мышление у вас тождественны, или рассудок - ода из форм мышления?

Так, в принципе, та же схема двухуровнего ума у человеческого субъекта. Нижний этаж – рассудочное мышление, опирающееся на речение (язык в форме сперва внутренней речи). А высший этаж – мышление не нуждающееся в рассудочном речении. На этом этаже не скованная логикой рассудка интуиция, инсайт, озарения, эвристичность.

Аватар пользователя Андреев

Наш мир - это все, что мы способны различить, а все что мы способны различить - это и есть совокупность наших понятий.

Пермский, 25 Июнь, 2018 - 19:03, ссылка

То есть в Вашем сознании нет никаких феноменов (образов-гештальтов), а исключительно одни ноумены – одни понятия?

Феномены или ноумены - это разные слова для обозначения обьектов внутреннего мира. Можно сказать, что наш мир - это мир отраженных обьектов, мир образов. Но далее только те феномены и ноумены входят в мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ, мир АКТУАЛЬНЫЙ, которые актуальны - жизненно важны для действий субьекта. 

А эта актуальность определяется наличием ПОНЯТИЙ. Есть понятие, и феномен мгновенно распознается, называется, запоминается, включается в актуальные действия. Нет понятия, нет реакции. И обьект либо будет обработан и подведен под понятие, либо останется в "облаке" неактуальных феноменов, не имеющих существенного значения для действий субьекта.

Поле сознания есть «чистые смыслы»? А что не из этих смыслов психика (восприятие) генерирует образы-гештальты, а рассудок не их поименовывает словами-терминами?  Или психика и язык назначены (важны) для общения, но второстепенны для «богатого внутреннего мира» субъекта? Хватает субъекту «чистых смыслов» для внутреннего потребления? )).

Общение и язык важны, важны и слова - для рефлексии мыслительного процесса. Но он может идти и без этой рефлексии, и идти с очень высокой скоростью и эффективностью. Разве вы с этим не согласны? Это мышление - "не скованная логикой рассудка интуиция, инсайт, озарения, эвристичность" - возможно только на основе "чистых смыслов", "обнаженных понятий", не связанных словесными оболочками и правилами логических силлогизмов. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 26 Июнь, 2018 - 07:08, ссылка

Наш мир - это все, что мы способны различить, а все что мы способны различить - это и есть совокупность наших понятий.

Пермский, 25 Июнь, 2018 - 19:03, ссылка

То есть в Вашем сознании нет никаких феноменов (образов-гештальтов), а исключительно одни ноумены – одни понятия?

Феномены или ноумены - это разные слова для обозначения обьектов внутреннего мира. Можно сказать, что наш мир - это мир отраженных обьектов, мир образов. Но далее только те феномены и ноумены входят в мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ, мир АКТУАЛЬНЫЙ, которые актуальны - жизненно важны для действий субьекта.

В мир субъекта «действительный»  (корректно терминологически обозначает Болдачев как «объектная действительность субъекта») образуется не из «актуальных» объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов. И если феномены различаются непосредственно в форме образов-гештальтов, то ноумены мало кому (из субъектов) даны непосредственно, минуя форму обозначения их в языке (словесно-поименовано). Для большинства людей объекты в различении даны как соединение сущности-имени и чувственной феноменальной формы образа-гештальта. Научное и философское абстрагирование объектов различения в сознании от чувственной формы – абстрактные понятия и категории – это характеризует различение субъектов - узкой прослойки людей. 

А эта актуальность определяется наличием ПОНЯТИЙ. Есть понятие, и феномен мгновенно распознается, называется, запоминается, включается в актуальные действия. Нет понятия, нет реакции. И обьект либо будет обработан и подведен под понятие, либо останется в "облаке" неактуальных феноменов, не имеющих существенного значения для действий субьекта.

Согласен, мы живем тем, понятиями чего мы обладаем. Нет понятия – нет в сознании и объекта (ни феномена, ни ноумена). Различаем и ноумены, и феномены по именам-терминам, обозначающим понятия и указывающим на феномены.

Но в отношении «вещей» в сознании различается имя вещи (её понятие) и образ-гештальт вещи. В отношении же ноумена в сознании отсутствует гештальт, а есть только понятие, поименованное словом-термином. И мы «видим» ноумен не в форме гештальт-образа, а в форме слова-имени.

Поле сознания есть «чистые смыслы»? А что не из этих смыслов психика (восприятие) генерирует образы-гештальты, а рассудок не их поименовывает словами-терминами?  Или психика и язык назначены (важны) для общения, но второстепенны для «богатого внутреннего мира» субъекта? Хватает субъекту «чистых смыслов» для внутреннего потребления? )).

Общение и язык важны, важны и слова - для рефлексии мыслительного процесса. Но он может идти и без этой рефлексии, и идти с очень высокой скоростью и эффективностью. Разве вы с этим не согласны? Это мышление - "не скованная логикой рассудка интуиция, инсайт, озарения, эвристичность" - возможно только на основе "чистых смыслов", "обнаженных понятий", не связанных словесными оболочками и правилами логических силлогизмов. 

Да согласен, с оговоркой, что такое мышление присуще очень малому числу людей (субъектов). И само подведение такого способа познания под мышление - дискуссионно. Может это уже не мышление, а прямой доступ к знанию, минуя мышление?

Аватар пользователя boldachev

образуется не из «актуальных» объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов. 

Что у вас опять какие-то наслоения пошли - продолжаете множить сущности. Читаем: не из «актуальных» объектов, а из различаемых объектов. Объект, вроде, по определению, и есть то, что различил субъект. Что же это тогда штука такая «актуальный» объект, который отличается от различаемого объекта? Неужели "объективный" объект?

И если феномены различаются непосредственно в форме образов-гештальтов, то ноумены мало кому (из субъектов) даны непосредственно, минуя форму обозначения их в языке (словесно-поименовано).

 или ранее 

И это осознание возможно при условии объективации мыслимого во внутреннюю речь. Вот в этом случае сам процесс оперирования понятиями у нас в сознании представлен феноменом внутренней речи.

То есть получается, что вы ноуменам отказываете в самостоятельной объектности, мол, не различаем их пока пока словом не назовем. Только хотелось бы задать вопрос: получается вы обозначаете словом то, что еще не различили, так? А откуда у вас в сознании тогда слово берется? Понятно, когда я вижу на листе бумаги слова, у меня появляется ноумен-понятие, который я обозначаю этим словом. Получается, что и мышлении у вас так: сначала слово, а потом уже понятие? 

А что делать с понятием которому еще не придуман термин? Мы его не различаем как объект-ноумен? А к чему же мы тогда подбираем слово? И уже который раз обращают ваше внимание на то, что мышление может сопровождаться не словами, а образами. Почему же вы так жестко связываете понятие и слово.

Различаем и ноумены, и феномены по именам-терминам, обозначающим понятия и указывающим на феномены.

А без слов никак не обойтись?

P.S. Каждый раз вздрагиваю читая вашу часто повторяющуюся фразу "феномены различаются в форме образов-гештальтов". Никак не могу ее понять. Ведь у вас получается, что есть какие-то феномены и эти самые феномены различаются в некой форме, которая не есть сами феномены. Само использование слова "образ" указывает на то, что это образ есть нечто вторичное (отражение или представление) по отношению к тому, что порождает этот образ. Опять ведь у вас получается удвоение сущностей.

Феномен - это и есть то что мы видим. Непосредственно нам дан сам феномен, а не его образ. А образ - это уже когда я закрыв глаза представляю феномен. Но это уже другой объект, а не форма различения феномена. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Июнь, 2018 - 21:03, ссылка

образуется не из «актуальных» объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов. 

Что у вас опять какие-то наслоения пошли - продолжаете множить сущности. Читаем: не из «актуальных» объектов, а из различаемых объектов. Объект, вроде, по определению, и есть то, что различил субъект. Что же это тогда штука такая «актуальный» объект, который отличается от различаемого объекта? Неужели "объективный" объект?

Очевидно, что я перемудрил и даже вспомнить не могу, что пытался выразить в таком «различении различенного». Вот дошел до коммента Андреева и стало понятно. Это его изобретение «актуальные» объекты.

И если феномены различаются непосредственно в форме образов-гештальтов, то ноумены мало кому (из субъектов) даны непосредственно, минуя форму обозначения их в языке (словесно-поименовано).

 или ранее 

И это осознание возможно при условии объективации мыслимого во внутреннюю речь. Вот в этом случае сам процесс оперирования понятиями у нас в сознании представлен феноменом внутренней речи.

То есть получается, что вы ноуменам отказываете в самостоятельной объектности, мол, не различаем их пока пока словом не назовем. Только хотелось бы задать вопрос: получается вы обозначаете словом то, что еще не различили, так? А откуда у вас в сознании тогда слово берется? Понятно, когда я вижу на листе бумаги слова, у меня появляется ноумен-понятие, который я обозначаю этим словом. Получается, что и мышлении у вас так: сначала слово, а потом уже понятие? 

Да, Вы правы, ерунда получается. А может они (понятие и слово) разом в рассудке возникают к различению? Если понятие новое, то сопровождается рабочим-временным именем, которое в дальнейшем закрепится в общеупотребимом слове-термине. А известное ранее понятие вовлекается в мышление (оперирование понятиями) вместе со словом-термином и так работает рассудок? Вот забыли мы слово-термин и оперировать понятием рассудку стало затруднительно.

А что делать с понятием которому еще не придуман термин? Мы его не различаем как объект-ноумен? А к чему же мы тогда подбираем слово? И уже который раз обращают ваше внимание на то, что мышление может сопровождаться не словами, а образами. Почему же вы так жестко связываете понятие и слово.

Почему жестко привязываю – считаю рассудок мышлением, связанным с употреблением языка. Мышление, связанное с образами, - не рассудочное, а, скажем, художественное. Мышление, связанное с «чистыми понятиями» (категориями), также не столько рассудочное, сколько интуитивно-метафизическое.

P.S. Каждый раз вздрагиваю читая вашу часто повторяющуюся фразу "феномены различаются в форме образов-гештальтов". Никак не могу ее понять. Ведь у вас получается, что есть какие-то феномены и эти самые феномены различаются в некой форме, которая не есть сами феномены. Само использование слова "образ" указывает на то, что это образ есть нечто вторичное (отражение или представление) по отношению к тому, что порождает этот образ. Опять ведь у вас получается удвоение сущностей.

Нет. Удвоение отсутствует, поскольку феномен – это не нечто самосущее, а продукт различающей способности субъекта. Эта различающая способность именуется чувственным восприятием. Продукт различения чувственного восприятие есть объект - психический образ-гештальт, именуемый в философском дискурсе объектом-феноменом. Образ-гештальт здесь не копия некоего самосущего феномена, а, напротив, продукт формирования психическим восприятием в сознании субъекта «вещи», или (в философской терминологии) объекта-феномена.

Феномен - это и есть то что мы видим. Непосредственно нам дан сам феномен, а не его образ. А образ - это уже когда я закрыв глаза представляю феномен. Но это уже другой объект, а не форма различения феномена.

По мне не вполне корректно. Непосредственно дан «сам феномен» (философский термин различенного объекта). Этот объект-феномен в психологической терминологии именуется гештальт. А вот «когда я закрыв глаза представляю» - это психический термин «представление», обозначающий извлеченный из памяти гештальт, он же в философской терминологии феномен.

Аватар пользователя boldachev

Вот забыли мы слово-термин и оперировать понятием рассудку стало затруднительно.

Почему затруднительно? Вот вы забыли каким словом обозначается понятие "предмет для еды жидкой пищи". Но это вам  не помешает совершенно рассудительно пойти в магазин купить там ложку (допустим там они не подписаны на прилавке и вы так и не узнаете слово), вернуться домой и рассудительно есть суп. Мы прекрасно можем  мыслить с использованием некоторого понятия (даже философского, и тем более философского) при этом забыв обозначающий его термин. И ощутим затруднение только при попытке записать или рассказать наши мысли. Разве для вас незнакомо состояние, когда для вас мысль предельна ясна, но вы ее не можете высказать, поскольку забыли термин. То есть понятие у вас есть, и не только есть, а вы им пользуетесь в мышлении, но при этом этом отсутствие слова не вызывает у вас никаких затруднений.

Вы явно гипертрофируете связь слова с понятием. Это связь действительно важна для мышления, но она не является абсолютной.

считаю рассудок мышлением, связанным с употреблением языка. Мышление, связанное с образами, - не рассудочное, а, скажем, художественное.

Это расхожее заблуждение. Ну сами подумайте: вот мы имеем некоторую структуру из понятий, которую в последствие мы выразили в виде рационального текста. Почему мы обязаны использовать при мышлении слова для фиксации понятий? почему мы не можем это делать при помощь образов. Можно сопроводить мышление (оперирование понятиями) внутренним произнесением слов "пойду в магазин куплю ложку", а можно просто представить ложку и магазин (тем более если забыли слово "ложка"). Результат будет одинаковый - слова тут совершенно неважны. Но мысль была именно рассудочной, а не какой-то художественной. 

Я уже писал вам: многие ученые мыслят образами и есть писатели, которые просто записывают текст, рожденный в мышлении (то есть они сопровождают мышление готовым текстом, а не каким-то образами).

Продукт различения чувственного восприятие есть объект - психический образ-гештальт, именуемый в философском дискурсе объектом-феноменом.

Вы сами понимаете для кого вы пишете про  "психический образ-гештальт"? Что хотите донести, скажем, до меня приписывая этот гештальт к констатации того, что феномен - это объект. Что дополнительно я должен понят? Что стол мне дан как стол? Так это  и так ясно. Вы только запутываете читателей постоянно уточняя про это "образ". Складывается впечатление, что сказать "стол - это феномен" недостаточно для философии.

И еще раз подчеркиваю, что слово "образ" однозначно вызывает вопрос: чего? образ чего? То есть я читая про образ, сразу задумываюсь о том, что вы намекаете, что за этим образом скрывается нечто, чего это образ. А вам это надо? Или вы пишите с прицелом на психологов? Тогда почему тут - на ФШ?

То есть, на мой взгляд, вы используете дублирующий термин с сомнительно коннотацией да еще из другой области познания. Зачем?

А вот «когда я закрыв глаза представляю» - это психический термин «представление», обозначающий извлеченный из памяти гештальт, он же в философской терминологии феномен.

Сто-стоп. Это уже не просто дублирование термина. Так какой стол является "образом  гештальтом": тот за которым я сейчас сижу или тот, который я представляю, когда закрываю глаза?

Как видите, ничего хорошего от лишних терминов не бывает - только путаница. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 2 Июль, 2018 - 21:55, ссылка

Мы прекрасно можем  мыслить с использованием некоторого понятия (даже философского, и тем более философского) при этом забыв обозначающий его термин.

Если Вы забыли смысловой термин, то Вы забыли понятие. И оперируете пониманием этого понятия, его сутью, смыслом (а это и есть идея понятия). Например, есть понятие "ложка". Суть этого понятия (идея) - "то, чем едят". Скажем, Вы забыли понятие "ложка", но при этом помните его смысл "то, чем едят". Ну и чем Вы оперируете, когда забыли понятие "ложка"?  "То, чем едят"? Так это есть идея понятия. Забыв понятие, Вы оперируете его идеей. А вот если Вы забудете слово (термин) "ложка", но не понятие "ложка", то будете вспоминать похожие созвучия. Типа: лоска, мошка, бошка и т.д. "То, чем едят" - это не о слове (термине).

Пора бы уже определиться с тем, что понятие - это феномен мышления. И не путать его с пониманием - процессом мышления. Согласитесь: идея и движение должны быть строго различаемы. 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 28 Июнь, 2018 - 17:59, ссылка

В мир субъекта «действительный»  (корректно терминологически обозначает Болдачев как «объектная действительность субъекта») образуется не из «актуальных» объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов.

Верно. А на основании чего субьект разлиает обьекты? На основании имеющихся понятий. 

А вот понятия возникают как раз на стыке действительности внешней (действующий на субьект извне) и действительности внутренней (психофизиологической саморегуляции). Вот то, что для этой саморегуляции актуально, то и будет воспринято, обработано и подведено под понятие.

Согласен, мы живем тем, понятиями чего мы обладаем. Нет понятия – нет в сознании и объекта (ни феномена, ни ноумена). Различаем и ноумены, и феномены по именам-терминам, обозначающим понятия и указывающим на феномены.

Верно! Но различаем мы их не столько по именам, сколько по их значимости, актуальности, а слова помогают нам оперировать ими по нашей воле. Слова, как "руки", которыми мы вытаскиваем, когда нам надо, то, что мы ранее "схватили" как понятия.

Да согласен, с оговоркой, что такое мышление присуще очень малому числу людей (субъектов). 

Вы зря так думаете. Интуитивно-образное мышление первично и им пользуются все без исключения. Вы, что предполагаете, что смы видят только особо одаренные воображением натуры? Мы все спим и видим сны. Мы все мечтаем - "day-dreaming" - смотрим сны наяву. Это и есть нелинейное, образное, интуитивное мышление, из которого, как из почвы растет все остальное, организованное, логичное, вербализированное и формализованное. Так ведь?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 29 Июнь, 2018 - 08:48, ссылка

В мир субъекта «действительный»  (корректно терминологически обозначает Болдачев как «объектная действительность субъекта») образуется не из «актуальных» объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов.

Верно. А на основании чего субьект различает обьекты? На основании имеющихся понятий. 

Не на основании понятий, а на основании наличия у субъекта ума (ментального тела), субъект различает объекты понятия (предметы мышления). А субъекты, располагающие психикой, на основании наличия психики с чувственным восприятием, различают объекты феномены (в психологической терминологии – образы-гештальты). Так, животные обладающие психикой (но в силу относительной простоты их субъекта, не обладающие умом) различают в своем сознании только объекты-феномены. Высшие животные, обладающие не только психикой, но и зачатками ума, различают как объекты-феномены, так и простейшие объекты-ноумены, или понятия. Человек, являющийся субъектом с гораздо более высоким уровнем сложности, чем животные, различает в сознании как объекты-феномены (образы-гештальты), так и объекты-ноумены (понятия предметов мышления: вещей, или феноменов, и категорий, или понятия понятий).

А вот понятия возникают как раз на стыке действительности внешней (действующий на субьект извне) и действительности внутренней (психофизиологической саморегуляции). Вот то, что для этой саморегуляции актуально, то и будет воспринято, обработано и подведено под понятие.

Нет никакой «внешней действительности». Это иллюзия. Мы проецируем нашу объектную действительность субъекта «во вне» и сами себя (своё физическое тело и объекты-феномены) воспринимаем, находящимися вне нас в так называемой «объективной реальности». Мы создаем, конструируем «внешний мир» посредством чувственного психического восприятия и сами себя (физическое тело) размещаем в центр этого «внешнего мира» как начало координат. Куда бы мы ни пошли, весь «внешний» мир располагается вокруг нас и тащится следом за нами.

Согласен, мы живем тем, понятиями чего мы обладаем. Нет понятия – нет в сознании и объекта (ни феномена, ни ноумена). Различаем и ноумены, и феномены по именам-терминам, обозначающим понятия и указывающим на феномены.

Верно! Но различаем мы их не столько по именам, сколько по их значимостиактуальности, а слова помогают нам оперировать ими по нашей воле. Слова, как "руки", которыми мы вытаскиваем, когда нам надо, то, что мы ранее "схватили" как понятия.

Да. Точнее будет сказать, что мир, нам данный в сознании, «соткан» из доступных нашему уму смыслов.

Да согласен, с оговоркой, что такое мышление присуще очень малому числу людей (субъектов). 

Вы зря так думаете. Интуитивно-образное мышление первично и им пользуются все без исключения. Вы, что предполагаете, что сны видят только особо одаренные воображением натуры? Мы все спим и видим сны. Мы все мечтаем - "day-dreaming" - смотрим сны наяву. Это и есть нелинейное, образное, интуитивное мышление, из которого, как из почвы растет все остальное, организованное, логичное, вербализированное и формализованное. Так ведь?

Возможно, что именно так.

Аватар пользователя boldachev

Так, животные обладающие психикой (но в силу относительной простоты их субъекта, не обладающие умом) различают в своем сознании только объекты-феномены.

Это вопрос принципиальный: может ли быть различен феномен без наличия ноумена (понятия)? С мой точки зрения объект - и конечно же феномен - не может быть  различен субъектом без понятия. Можно сказать так, что сознание субъекта не может обладать феноменальной сложностью без соответствующей ноуменальной.

И психика тут совсем ни при чем. Однозначная связка феномен-понятие - это не про живые организмы, не про психику, а про начальный философский уровень анализа - про субъект, сознание, различение, пространство, время.

на основании наличия у субъекта ума (ментального тела), субъект различает объекты понятия (предметы мышления).

(Не удержусь отметить вашу приверженность везде искать орган, то, что обеспечивает, а не обсуждение того, как соотносятся философские понятия.)

А по существу: на мой взгляд, вы неверно зафиксировали особенность мышления: мышление это не про различение понятий (понятия различены и при различении феноменов), а про оперирование понятиями вне привязки к феноменам, то есть когда вы не имея перед глазами феномена ложка и феномена магазин, соединяете соответствующие понятия в мышлении и совершаете действие, на основе этого соединения (оперирования).

мир, нам данный в сознании, «соткан» из доступных нашему уму смыслов.

А без "ума" мира нет? Феномены не даны без "ума"?  То есть я должен подумать, чтобы различить дерево? И этот разговор уже тянется годами... ))) 

Аватар пользователя Роман999

  Андреев, если вас это интересует, то я могу на этой вашей графе---опровергнуть ту часть феноменологии Гуссерля, которая в его Гуссерля разумении, манифестирует Эйдетическую интуицию и "заключение мира в скобки", ибо это интерпретируетмя как "солипсизм" Гуссерля и Карнапа. И этой позиции не придерживался почти никто из учеников Гуссерля, в т.ч. и Хайдеггер. 

Аватар пользователя Андреев

Роман999, 16 Июнь, 2018 - 13:08, ссылка

  Андреев, если вас это интересует, то я могу на этой вашей графе--опровергнуть ту часть феноменологии Гуссерля,

Давайте, только в таком же духе, как это сообщение. Не длинно. И без перехода на личности. Это трудно, я понимаю. Но таков формат форума. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Июль, 2018 - 21:29, ссылка

Совместная картина мира в концепции приватного сознания есть конвенциальная договоренность именовать «по указанию» приватные феномены «одним и тем же словом». 

Что вас так зациклило на слова? Слово - лишь одни из способов указания. Мы можем с вами совершить согласованное совместное действие не произнеся ни одного слова - просто показывая пальцами. "По указанию", конечно, включает в себя и слова. Но не только. Совместная деятельность была возможна и до  языка. И у животных. Тут вас на словах явно заклинило. Извините.

Вы никак не желаете признать что «указание пальцем» (как и в принципе чужое «указание») просто абсурдно в концепции приватного сознания. В Вашем приватном сознании все «чужие пальцы» не более, чем феномены Вашей приватной действительности. Вы сами себе указываете якобы «чужим пальцем». Ну нет ничьему пальцу доступа в Ваше приватное сознание по определению приватности. Или тут Вас заклинило и Вы не замечаете, что залезли на территорию концепции реалистов с «объективными» пальцами, зайцами, полями и реками? Вы забыли что чужой палец – это ВВС и ни на что указывать Вам не может? Вы всё-таки скрытый реалист )).

Вот когда Вы не соглашаетесь со мной – это что признание того, что я нахожусь вне Вашего сознания и имею независимую от Вас позицию? С позиции приватности сознания – это очевидно не так. Вы в своем сознании порождаете/различаете оппонента и, критикуя его позицию, выстраиваете всё новые аргументы по совершенствованию собственной понятийной сетки. Потому у Вас часто в комментах звучит не просто критика чужой позиции, а приведение её к собственной позиции, якобы очевидной и общепризнанной. И это соответствует концепции приватного сознания, изолированного от других приватных сознаний.

Аватар пользователя boldachev

Вы никак не желаете признать что «указание пальцем» (как и в принципе чужое «указание») просто абсурдно в концепции приватного сознания.

Вы никак не желаете понять, что ошибаетесь (точно ошибаетесь!) в этом вопросе, и не желаете приложить минимум мыслительных усилий, чтобы понять простую схему этого указания. Может быть когда-нибудь поймете. 

В Вашем приватном сознании все «чужие пальцы» не более, чем феномены Вашей приватной действительности. Вы сами себе указываете якобы «чужим пальцем».

Вы допускаете грубейшую ошибку в рассуждениях: из того, что стол, чужой палец, мой палец, указатель на столбе, слово написанное на бумаге есть феномены моего приватного сознания, никак не следует, что "я сам себе указываю". Из признания приватности сознания никак не следует, что я могу произвольно вертеть стол в своем сознании, что я могу поменять направление указания в пространстве феноменов "ваш палец" и "указатель на столбе", заменить слово на бумаге на другое.

Вы элементарно перепутали две проблемы: солипсизм и приватность сознания. Это про солипсиста, который отождествляет все, что есть с тем, что существует в его сознании, который действительно творит сам и из себя, можно  сказать, что он сам себе указывает. Принцип же приватности сознания, констатирует только и исключительно, что мы не имеем доступ к сознанию друг друга: что вы никогда не узнаете, как мне в моем сознании дан феномен "палец Пермского", а я никогда не  смогу представить, как вам в вашем сознании дан ваш феномен "палец Болдачева" (а он вам дан, если мы находимся в одной комнате).

Попробуйте сосредоточится на этом отличии:

(1) солипсизм: нет вообще чужого сознания, есть только мое (сам себе указываю) и 

(2) приватность сознания: есть другие сознания, в них признается наличие совпадающих по указанию (по точке пространства) объектов, но нет доступа к тому, как конкретно, в какой форме даны эти объекты.

Давайте еще один пример. Мы стоим с вами перед светофором. Как мы это выяснили при отсутствии доступа к сознанию друг друга? Элементарно: я в своем сознании различаю феномены свое тело, тело Пермского и светофор, а вы в своем сознании различаете феномены свое тело, тело Болдачева и светофор. Мы оба - каждый в своем сознании показываем на верхний фонарь светофора и произносим слова "красный".

Так вот принцип приватности сознания не про то, что в моем сознании нет объекта "Пермский показывающий своей рукой на красный фонарь и произносящий слово красный",  и не про то, что в вашем сознании нет объекта  "Болдачев показывающий своей рукой на красный фонарь и произносящий слово красный", а про то, что вы никогда не узнаете как мне дан красный цвет, а я - как вам (ну и до кучи как вам дана моя рука, как дан я сам и пр.). 

То есть вам надо просто понять: 

(1) что в сознании разных субъектов есть объекты-феномены, которые на что-то указывают (в частности в пространстве)

(2) что направление этого указания не может произвольно меняться субъектом сознания: если в моем сознании феномен "палец Пермского" указывает на верхний фонарь светофора, я не могу усилием своей воли сделать так, чтобы он показывал на нижний фонарь (это же не солипсизм)

(3) но при все при этом, я никогда не узнаю как вы видите красный цвет, потому, что действует принцип приватности сознания.

Надеюсь, вам хватит рассудительности, внимательности, трудолюбия, чтобы разобраться в отличие принципа приватности сознания от солипсизма. 

Ну нет ничьему пальцу доступа в Ваше приватное сознание по определению приватности.

То есть вы утверждаете, что когда мы встретимся, то в моем сознании не появится феномен "тело Пермского", я не различу феномены: "рука Пермского", "указательный палец Пермского" и др.? Надеюсь, вы понимает, что такие феномены будут в моем сознании, как и феномен "тело Болдачева" в вашем. 

Так вот, не надо путать "доступ вашего пальца в мое сознание", который (палец) безусловно там существует, с вашим доступом к моему сознанию, с доступам вас к тому, как мне дан ваш палец. Неужели так сложно различить наличие феномена в сознании и доступ к тому, как он дан в сознании? Мы прекрасно знаем, что и вам, и мне в наших сознаниях дан красный фонарь светофора (просто потому, что мы оба стоим и не переходим дорогу), но при этом нам не дано узнать, как нам дан этот самый красный цвет (мы не можем видеть глазами друг друга).

Так вот принцип приватности сознания именно про это "как", про видеть, а не про что.

Поверьте мне, что в этой схеме моя логика безупречна. А вы либо просто не понимаете,  что такое приватность сознания (что это не солипсизм), либо не потратили достаточных мыслительных усилий, чтобы отследить все логические переходы схемы.

Вы забыли что чужой палец – это ВВС и ни на что указывать Вам не может?

Вдумайтесь в абсурдность вашего заявления)) Чужой палец, как стол, как светофор и пр. - это все феномены моего сознания, которые имеют не только точку размещения в пространстве моего сознания, но и протяженность, а значит могут указывать в некотором направлении (в моем пространстве).

ВВС есть как у вашего тела, так и у стола. Но почему-то вы признаете, что в моем сознании есть феномен стол (ведь не отказываете мне в этом?), но вот почему-то не можете допустить, что в моем сознании есть феномены "тело Пермского", "палец Пермского".  Почему такая дискриминация?  Вы можете мне объяснить почему они не могут быть даны мне в сознании в отличии от феномена стол? Только потому, что вы перемещаетесь и мыслите? То есть только труп человека (лежащий на феномене стол) мне может быть дан в сознании как феномен?

Еще раз: есть ВВС стола, есть ВВС палец Пермского и точно также, как феномен "стол" мне дан как размещенный в длину с севера на юг, так и мне дан феномен "палец Пермского", указующий на верхний фонарь светофора.

Придумайте хоть один аргумент в пользу того, что мне не может быть дан феномен тело живого Пермского рядом с феноменом стол. Тем более вы прекрасно знаете, что мне могут быть даны оба этих феномена (ведь кому-то же дан феномен тело Пермского))) И надеюсь, всех, кому дан феномен "тело Пермского" вы не считаете скрытыми или открытыми реалистами? Им просто дан феномен.

Потому у Вас часто в комментах звучит не просто критика чужой позиции, а приведение её к собственной позиции, якобы очевидной и общепризнанной. И это соответствует концепции приватного сознания, изолированного от других приватных сознаний.

Вы действительно, не понимаете, что означает принцип  приватности сознания.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Июль, 2018 - 20:03, ссылка

Не относятся (оторваны) ни к живым существам, ни к человеку?

К чему захотите, к тому и будут относиться. Можно и к химии отнести, и к электродинамике. Но ведь вы не будете в философских построениях ссылаться на валентность или скалярный потенциал?  А вот к психологическим и биологическим понятиям вас почему-то всегда тянет. Надо соблюдать чистоту жанра.

Субъект в отрыве от своих тел, в отрыве от объектов – чистейшая и пустейшая абстракция. Что толку в констатации тавтологичной сущности стола «стол есть стол и ничто иное»? Без столешницы и  опоры-ножек, без назначения – кухонный, письменный, хирургический, без материала – деревянный, металлический, стеклянный – стол просто «пустое место», лишенное содержательности чтойности. А вот в отношениях к иному себя (чтойности) стол и обретает содержательный смысл. Также и с субъектом и иными философскими понятиями. Первое определение через соотнесение с объектом дает содержательность понятия субъект через иное себя – объект. Вы хотите тут и точку поставить в философском содержании субъекта? Ваше право. Только чрезвычайна скудна такая «философия».

Это всё философия полностью оторванная от жизни, существования живых существ и от человека как живого существа. Кому нужна такая «мертвая» философия, оторванная от жизни?

А как же иначе? Философия, конечно же, оторвана от биологии, занимающейся проблемами живых организмов. Для вас это новость, что в философии нет таких понятий, как метаболизм, пищеварение, половое размножение?

В философии есть такие проблемы как обладают ли сознанием всё живые существа, являются ли субъектами любые живые существа, чем отличается восприятие человека от восприятия иных живых существ, как зависит уровень сложности субъекта от уровня организации живого существа и множество иных проблем связывющих философию и жизнь. А Вы мне всё приписываете, что когда философия касается жизни, то речь может идти сугубо о самой по себе физиологии или психологии, а не о философских проблемах живого. А об уме у Вас вообще отсутствует понятие. До какой же степени выхолощена у Вас философия.

То есть утверждаете, что мышление и ум – это одно и то же?)) 

Где это вы такое прочитали? Я лишь констатировал, что для данности нам мира, нам не нужно мышление. Я вообще термин "ум" не использую (в комментарии взял в кавычки, чтобы подчеркнуть, что это цитата из вашего текста.). 

Так я Вас уже несколько раз спрашивал, если в Вашей понятийной сетке нет понятия с термином ум, то Вы используете иной термин для сферы субъекта, в которой есть место понятиям. Или у Вас понятия относятся к сфере психики, физиологии?

Это понятие в Вашей сетке пребывает вне ума?

Я не знаю, что вы называете умом. Наверное, какой-то орган. А я стараюсь не примешивать физиологию к философии.  Но если и использовать этот термин, то безусловно понятия есть и вне и до всякого ума, вне и до мышления.

Ну так и где они есть? Рефлексы обитают в сфере физиологии; чувственные образы, или феномены, обитают в сфере психики, а понятия обитают в физиологии, в психике или в другой сфере субъекта? Или Вы как философ не различаете ни физиологии с рефлексами, ни психики с феноменами – образами-гештальтами, а ведомы Вам одни понятия, коими и наполнена объектная действительность субъекта?

 Так не Вы ли утверждаете, что для различения феномена требуется наличие понятия? 

Да, понятие нужно. Но эта констатация не требует автоматического вывода о наличии у человека какого-то органа. Я не виноват, что вы придумали орган и обвиняете других, что они не нуждаются в этой избыточной сущности.

Что тут скажешь? Дело хозяйское. Вы, разумеется, и быть не можете ни в чем виноватым. Всё дело в Вашей персональной понятийной сетке, которая исключительно Ваша (приватная) и недоступна не только мне, но и никому другому. А уж в своей сетке субъект безоговорочный хозяин «что хочу, то и ворочу». Я Вас понимаю)).

«Живу на свете как хочу) хочу-ворчу) ) хочу-кричу) ) хочу-позлю кого нибудь, потом по роже получу) Хочу-сижу, хочу-лежу, На даче, дома, на пляжУ) Хочу глазею в интернете на клевых женщин в ниглежу) ) хочу-грущу, хочу и ржу зла на уродов не держу)) ) В общем живу и не тужу как жить так спросишь-подскажу)))).

Вы попробуйте мыслить на философском уровне в философских терминах и многие проблемы отпадут сами собой, как лежащие за пределами философии. Есть субъект, субъекту в его сознании даны объекты (в сознании, а не каком-то органе), поскольку субъект отличает объекты-феномены от объектов-ноуменов, можно говорить, что сознание субъекта разделено на два сегмента: пространство феноменов (трехмерное пространство)  и пространство ноуменов (время). Куда здесь прикрутить орган? Или можно задать вопрос, а почему у вас нет органа для размещения феноменов?

Почему же нет? – это психическое тело субъекта. А сознание, как Вы сами признаете (и я солидарен с Вами), - оно же не деятельно, оно вместилище (пространство), в котором размещаются все обитатели объектной действительности субъекта. Только сознание не будет наполнено феноменами, если не будет работать психика субъекта с чувственным восприятием. Так и понятия наполняют сознание субъекта в форме объектов-ноуменов. Но эти обитатели сознания не самосущи, а наполняют сознание вследствие работы ума (ментального тела) субъекта. Человек при патологии (например, сенильная деменция, более известная как старческий маразм) приходит в состояние неработоспособности ума. В результате в его сознании прекращается обитание многих объектов-ноуменов – их субъекту просто становится нечем различать (ума-то больше нет).

Основная моя претензия к вашей терминологии заключается в том, что вы на начальных стадиях философского (!) анализа (еще до введения понятий человек, тело, жизнь) берете откуда-то с потолка термин "ум" и начинаете приписывать ему какие-то основополагающие функции. 

Что же, это Ваша проблема. Без ума и психики сознание не может быть наполнено ни объектами-феноменами, ни объектами-ноуменами. Куда уж более основополагающе рассматривать субъекта и его объектную действительность, а также вместилище этой объектной действительности – сознание субъекта.

А в Вашей сетке понятия гуляют сами по себе вне ума? Они что относятся не к уму, а к психике? 

Понятия мы обсуждаем на уровне философии, а значит они не могут относится ни "уму", ни  к психике.

Парадоксально, понятия не имеют отношения ни к уму, ни к психике. Надо полагать и феномены у Вас в таком же бедственном положении? А пространство и время тоже не относятся ни к уму, ни к психике? Разве пространственно-временной континуум чувственно не дан через восприятие феноменов нашей психикой? А Вы задаете различение феноменов через их отнесенность к пространству, то есть феномены различаемы нашей психикой в пространстве. Убери глаза, уши и не будет никакого различения пространства с феноменами (ни справа, ни слева, нигде).

Или у субъекта кроме физиологии, психики и ума есть еще одна сфера – философия, в которой и обитают понятия ))).

У вас полная неразбериха с различением уровней познания и предметов познания.

Это Ваша приверженность концепции приватного сознания сперва рождает в Вашем сознании неразбериху «с различением уровней познания и предметов познания», а затем успешно её преодолевает, вписывая «нагроможденные» понятия в привычную Вам понятийную сетку. Но ведь эта понятийная сетка сугубо Ваша и не касается никакого иного субъекта, иных понятийных сеток. Как же можно заявлять про других, что у них «неразбериха»? Ведь их сознания и их понятийные сетки Вам недоступны в силу приватности сознания? Получается что Вы критикуете исключительно собственные представления о позициях других субъектов, поскольку субъекты замурованы каждый в собственной приватности и критиковать у других, собственно, нечего.  Критикуем лишь собственное понимание недоступной в силу приватности позиции другого субъекта. «Над кем смеётесь? Над собой смеётесь!».

Аватар пользователя boldachev

Субъект в отрыве от своих тел, в отрыве от объектов – чистейшая и пустейшая абстракция.

Вдумайтесь: я вам про философские понятия (среди которых нет понятия "пищеварение"), про философский метод,  а вы мне отвечаете "как может человек жить без своего физиологического тела". Да, без костей человек не может жить. Но из это не следует что человек-философ должен размышлять о костях, на уровне костей.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Июль, 2018 - 10:18, ссылка

Корректнее всего говорить о мышлении (оперировании понятиями) не поддерживаемом словами или о мышлении сопровождаемом образами. Ну, в крайнем случае "вневербальном мышлении", понимая, что речь идет не о каком-то особом мышлении, а о форме его поддержки, обеспечения.

Я правильно понимаю, что мышление (оперирование понятиями) в принципе (в обязательном порядке) сопровождается (обеспечивается, поддерживается) знаковой формой обозначения понятий или образами? Поддерживается либо феноменами - знаками-образами, либо внутренней речью знаками-словами. Или допускаете мышление в отсутствие как внутренней речи, так и образов, подпадающих под понятия?

Аватар пользователя boldachev

Я правильно понимаю, что мышление (оперирование понятиями) в принципе (в обязательном порядке) сопровождается (обеспечивается, поддерживается) знаковой формой обозначения понятий или образами?

Я бы не стал утверждать, что в обязательном. Просто даже понимая, что, скажем, сопровождая мышление словами (речью), мы  пропускам слова, заменяем их междометиями. То есть нет такой ситуации, что поток понятий и сопровождающий их поток знаков (слов, образов) соотносятся один к одному. Порой это не нужно, а в некоторых ситуациях и невозможно - просто не успеть проговорить... мысль скачет, летит...

Или допускаете мышление в отсутствие как внутренней речи, так и образов, подпадающих под понятия?

Да, допускаю. Правда полного феноменального "молчания", думаю, добиться сложно. Способны на это единицы.

Аватар пользователя Пермский

Нет объектов-понятий в отрыве от их имен. Всегда понятие связано с именем.

Вы раз за разом оставляете мои аргументы без ответов) Я десяток раз задавал вам вопрос: а откуда тогда берутся новые понятия? Они рождаются сразу с именами? Новые философские, научные понятия возникают в головах их авторов сразу вместе с терминами? 

Да, формирование понятия совмещается с формированием имени (термина) этого понятия. Ну как книга или кино. По мере её написания в ходу рабочее имя. По завершению – присваивается имя-название окончательное.

И опять же пример того, когда люди забыв слово, не забывают понятие - прекрасно думают с его участием и пользуются вещами, подпадающими под понятие: потеря слова не означает потери объекта-понятия. Или вы серьезно думаете, что человек забывший слово стул, перед тем, как сесть на него (то есть подвести предмет под понятие "стул") думает "это предмет предназначенный для сидения"? Вы тоже перед тем как сесть на стул всегда произносите про себя слово "стул"? Вы все вещи, которыми пользуетесь, называете? Если нет, то это значит одно, что вы используете понятия без слова.

Разве в период, пока я не вспомнил имя понятия «стул», это понятие не имело имени? Конечно же имело. Сам факт, что я вспомнил имя «стул», а не дал понятию новое поименование, подтверждает, что у меня понятие всегда связано с его именем (включая провалы в памяти).

Еще один пример приводил десятки раз: вы идя по улице и думая свою глубокую философскую мысль прекрасно различаете окружающие вас предметы, то есть подводите их под понятия (входите в дверь, а не в окно магазина) при этом не называя их во внутренней речи словами. Или вы постоянно прерываете свое философское мышление внутренней речью: это столб - надо обойти, тут лужа - надо перепрыгнуть, это бегущий человек - надо уступить дорогу, вот это дверь магазина, для того, чтобы войти надо потянуть ручку на себя и пр.? Понаблюдайте за собой - вы совершаете множество осмысленных действий, то есть операций с понятиями - различая подпадающие под них объекты, не обращаясь к словам (не прекращая свои философские размышления).

Ну нет же, не так. Мы совершаем множество действий и при этом вовсе не обращаемся к понятиям, к мышлению по поводу этих действий. И эта деятельность является не сопровождаемой мышлением, а вполне автоматической, стереотипной. Именно благодаря автоматизму (отсутствию мысленного контроля за совершаемыми стереотипными действиями), мы и можем параллельно этой автоматической деятельности думать совсем о другом. Мои наблюдения над собой лишь подтверждают что, когда идешь задумавшись о «философском» (постороннем автоматическому действию), рискуешь нарваться на неприятности. Для меня эта привычка думать о постороннем во время ходьбы много раз приводила к упрёкам со стороны знакомых, что я их "не вижу в упор". А во время срочной службы получил разнос от начштаба, за то что «забурел» и даже начштаба честь не отдаю.

По ходу формирования понятия меняется и его имя. Начинается с рабочего имени «хреновина». А далее уточняется понятие и его имя.

Даже для того, чтобы новое понятие обозначить рабочим термином "хреновина" (чего никогда не происходит, говорю вам как человек введший не одно новое понятие), так вот для того, чтобы что-то назвать, надо уже иметь это, различить это новое понятие, как именно новое понятие, иметь представление, что это то, для чего еще нет названия... А у вас же все просто: понятие - это не объект, объектом (различенным субъектом) оно становится только  после того, как поименовано. Еще раз: а что тогда поименовывается, если оно еще не объект, если еще не различено? ))) 

Так предельно просто. Если Вы выдаете новые понятия на-гора сразу готовыми в окончательном виде (остается только ярлычок-имя навесить), то я при формировании нового понятия сперва работаю с текстом, подвергаю его многократной редакции. И работа с текстом включает рабочее имя формируемого понятия. Новые мысли облекаются в текст – первую «сырую» редакцию. Дальнейшая работа с текстом уточняет как содержание мыслей, так и рабочее поименование нового понятия. Завершением работы выступает окончательная редакция текста и окончательное имя нового понятия.

Аватар пользователя boldachev

Да, формирование понятия совмещается с формированием имени (термина) этого понятия.

Что такое формирование понятия? Понятие либо есть, либо его нет. И когда оно есть, только тогда ты можешь понять, что для него у тебя еще нет слова-термина. Сама постановка вопроса о необходимости термина возможна только при условии уже наличия нового понятия. 

Разве в период, пока я не вспомнил имя понятия «стул», это понятие не имело имени? Конечно же имело.

 Нет уж, извините. Написали "Нет объектов-понятий в отрыве от их имен". А если я забыл слово, то это и есть ситуация "понятие оторвано от имени". Речь же не об абстрактной связи, а конкретной - здесь и сейчас. Я знаю, что у меня есть понятие, пользуюсь этим понятием - различаю и применяю вещь - но не называю ее словом.

Мы совершаем множество действий и при этом вовсе не обращаемся к понятиям, к мышлению по поводу этих действий.

И опять традиционное смешение понятий и мышления. Да, мы не обращаемся к мышлению, когда найдя глазами дверной звонок нажимаем на него, не останавливая свое философское мышление. Но для того, чтобы найти звонок - именно звонок, а не глазок - мы обязаны иметь и применить понятие.

Еще раз, понятия существуют до и вне мышления. Мышление это уже операции с понятиями. Но когда мы различаем дверной звонок нам нужно только понятие, а мыслить действительно ненужно.

Тут принципиальный момент: различение не может быть без понятия, я не могу различить стол, без обладания понятием "стол". Иначе, как бы я понял, что это стол, а не стул?

Так что давайте не валить в одну кучу элементы, существующие сами по себе и действия, выполняемые с этим элементами.

Для меня эта привычка думать о постороннем во время ходьбы много раз приводила к упрёкам со стороны знакомых, что я их "не вижу в упор".

Это уже крайний случаи. Чаще всего люди прекрасно различают окружающие предметы не переставая думать. Для различения достаточно обладать понятием - мышление для этого не нужно. Мы не мысли о всем, что различаем. 

Если Вы выдаете новые понятия на-гора сразу готовыми в окончательном виде

Вы поняли, что написали? Вы констатировали, что могут быть "неготовые" понятия, или половинки понятий... Понятие всегда понятие. Возможно это и не то понятие, которое потом я буду описывать в книге, но оно в любом случае понятие. Просто по факту различения его как понятия. Понятие элементарно, атомарно. 

 то я при формировании нового понятия сперва работаю с текстом

Еще и еще раз: для того, чтобы понять, что надо "работать с текстом", уже надо иметь понятие. У вас же ситуация выглядит так: а давай-ка я придумаю новый термин, правда, есть маленькая проблемка, у меня еще нет того, что я буду обозначать этим термином. 

Новые мысли облекаются в текст – первую «сырую» редакцию. 

И опять вы путаете мысли с понятием. У вас может быть куча новых мыслей (новых сочетаний старых понятий) и вы можете как угодно облекать их в текст, но это не имеет никакого отношения к формированию и поименованию нового понятия. Как только оно у вас появится вы сразу это поймете. И поймете именно и только по одному признаку - для этого понятия у вас еще нет термина. У вас есть нечто новое и еще не поименованное.

А вы все про мысли, про редакцию текста... А надо про понятие и одно слово. И для ребенка очевидно: нельзя поименовать того, чего нет, невозможно задать вопрос "а как это называется?" если еще нет самого "это".

Аватар пользователя Андреев

Аналитическая философия и феноменология. Тематическое единство традиций

Наилучшим способом выяснения возможностей диалога обсуждаемых традиций является сравнение интенционального анализа Э. Гуссерля - основателя феноменологии и семантического анализа Г. Фреге, стоявшего у истоков аналитической философии. 

В обоих случаях мы сталкиваемся с определенной трехчленной эпистемологической конструкцией. В случае Гуссерля - это интенциональный акт - идеальное мыслительное содержание (сущность [Wesen], смысл [Sinn]) - интендированный предмет; а в случае Фреге - это определенный знаковый комплекс - смысл [Sinn] знаков - значение [Bedeutung] знаков. 

Идеальное мыслительное содержание-смысл - это и есть атомарное понятие-смысл. А с другой стороны смысл-значение знака - это тоже понятие-смысл. Так что и аналитическая траиция и феноменологиеская сосредотачиваются на одном и том же предмете - невидимом Смысле, связующим Сущность и Знак - на Понятии.

Оба исследователя концентрируют внимание на тех медиальных элементах в своих эпистемологических конструкциях, которые фиксируют мир в качестве имманентной данности (для Гуссерля - в сознании, для Фреге - в языке). Тема исследования в обоих случаях - медиальный элемент, смысл.

Вот он этот "медиальный элемент": Сущность - ПОНЯТИЕ-смысл - Знак

Эти элементы обнаруживают явную схожесть. Основываясь на общем неприятии психологизма в логике и математике, оба автора приписывают данному элементу статус идеального бытия и оба утверждают возможность непосредственного схватывания этого элемента в особом интеллектуальном опыте. 

Главаная задача любого исследователя мышления - осознание реальности этого идеального бытия и соредоточение на развитии способности к "непосредственому схватыванию этого элемента", умозрению понятия.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 9 Июнь, 2018 - 08:10, ссылка

Вот он этот "медиальный элемент": Сущность - ПОНЯТИЕ-смысл - Знак

Эти элементы обнаруживают явную схожесть. Основываясь на общем неприятии психологизма в логике и математике, оба автора приписывают данному элементу статус идеального бытия и оба утверждают возможность непосредственного схватывания этого элемента в особом интеллектуальном опыте. 

Главаная задача любого исследователя мышления - осознание реальности этого идеального бытия и соредоточение на развитии способности к "непосредственому схватыванию этого элемента", умозрению понятия.

По мне, этот медиальный элемент есть предмет мышления/умозрения. Этот предмет схватывается непосредственно в атомарном понятии предмета умозрения. «Интеллектуальный опыт» - это акт различения предмета умозрения в его атомарном понятии. У Гуссерля содержание-сущность предмета умозрения – это в нашем обсуждении соответсвует атомарному понятию, разграничивающему предмет мысли сущностно от иных предметов умозрения («стол это стол, а ничто другое (не стул, не заяц, не закат солнца)»). У Фреге предмет мышления соотносится со «знаковым комплексом». В нашем дискурсе это соответствует поименованию/обозначению мыслимого предмета – объективации понятий в словах, текстах языка (феноменах звучащей речи или писаного/печатного текста).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 11 Июнь, 2018 - 20:22, ссылка

По мне, этот медиальный элемент есть предмет мышления/умозрения.

Я бы назвал этот элемент обьектом мышления, а само мышление/умозрение (которое оперирует этими "обьектами-феноменами-ноэмами") - предметом Теории Мышления.

У Гуссерля содержание-сущность предмета умозрения – это в нашем обсуждении соответсвует атомарному понятию. У Фреге предмет мышления соотносится со «знаковым комплексом». 

По-моему очень точно подмечено. Не хотите вместе проработать эту статью?

Аналитическая  философия и феноменология. Тематическое единство традиций

Аватар пользователя Пермский

Аналитическая философия и феноменология. Возможен ли диалог аналитической философии и феноменологии? Тематическое единство традиций

Комментарий первого фрагмента.

Далее, на основе идеального статуса смысла оба автора проводят четкое различение между схватыванием самого смысла и представлением, сопутствующих этому схватыванию, всевозможных ментальных образов, имеющих психологически субъективный, сиюминутный характер. Так Гуссерль в "Логических исследованиях" пишет: "Принадлежащая к данной ситуации цепь ощущений и образов переживаема..., но это не может означать, что эта переживаемая цепь ощущений и есть предмет акта сознания в смысле восприятия, представления или суждения, направленного на этот предмет". Это вполне коррелятивно мыслям Фреге: "Представление субъективно: представление одного человека не то же, что представление другого, ...у художника, наездника и зоолога с именем "Буцефал" будут связаны, вероятно, очень разные представления. Тем самым представление существенно отличается от смысла знака..."

Логическая последовательность. Сперва в уме имеются смыслы (система понятий, понятийная сетка). Затем, на основе смыслового универсума человек-субъект имеет осмысленное чувственное восприятие своей объектной действительности. Потому «у художника, наездника и зоолога с именем "Буцефал" будут связаны, вероятно, очень разные представления».

Оба автора имеют похожее понимание отношения смысла к последнему элементу конструкции, обозначающему самостоятельную мировую предметность. Смысл представляет собой способ тематизации обсуждаемого предмета, то есть простое принятие предмета во внимание каким-либо особым способом. Здесь нужно заметить, что для Гуссерля этот пункт представляет принципиальную эпистемологическую позицию: смысл как универсальная структура антиципирует чувственное восприятие, т. е. не то чтобы смысл наклеивался на уже данные в ощущениях предметы как ярлык, но, напротив, он впервые формирует вещи, структурирует мир.

Проявленный мир не представляет собой первооснову для отображения собственного содержания в мышлении. Напротив, мышление понятий, структурированных в их системы (концепты), конструирует чувственное восприятие предметов мира («смысл как универсальная структура…формирует вещи, структурирует мир»).

Пример моего товарища. Два субъекта из окошка наблюдают событие. Во дворе плетутся три мужика. Один субъект-наблюдатель воспринимает событие (феноменальную картинку) так: двое трезвых мужиков под руки ведут пьянущего третьего. Второй субъект видит иную по сути картинку: один здоровенный мужик тащит под руки с двух сторон двух пьяных мужичков.

Что касается Фреге, то он сам никогда вплотную не обращался к подобным вопросам, но зато на основе его теории смыслов языковых структур это сделали его последователи: "Милль считал, - читаем у М. Даммита - что мир предстает перед нами уже разделенным на предметы и все, что мы должны сделать - это научиться прикреплять определенный ярлык к определенному предмету. Но это не так: собственные имена, которые мы используем, и соответствующие общие термины определяют принципы, по которым это деление должно быть проведено, принципы, которые приобретаются в процессе употребления этих слов".

В нашей дискуссии будет: феноменальная картинка предметного мира формируется в соответствии со смысловым (сущностным) видением объектного мира (объектной действительности субъекта). Понятия-смыслы и их системы предопределяют дифференциацию чувственного восприятия на раздельные феномены – образы-гештальты.

И наконец, оба обсуждаемых автора сходятся в том, что смысл индифферентен по отношению к решению вопроса о реальном существовании или несуществовании сформированных посредством этого смысла предметов.

По крайней мере в понятийных сетках моей и Болдачева нет никакого реального (вне и независимо от сознания) существования предметов-объектов. Субъектом с помощью смыслов-понятий формируется (объективируется) действительность в сознании. Эта действительность и дает существование объектам феноменам и объектам ноуменам. И те и другие объекты существуют в силу их наличия в сознании субъекта.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 12 Июнь, 2018 - 07:36, ссылка

Логическая последовательность. Сперва в уме имеются смыслы (система понятий, понятийная сетка). Затем, на основе смыслового универсума человек-субъект имеет осмысленное чувственное восприятие своей объектной действительности.

Последовательность мышления: сначала в психике без участия сознательного мышления формируются понятия-смыслы на базе неких априорных смыслов (наследственно данной базовой сети априорных понятий). Затем на основе персональных интенций субьекта формируется индивидуальная сеть понятий, которая и определяет "кто кому Буцефал" :))

Напротив, мышление понятий, структурированных в их системы (концепты), конструирует чувственное восприятие предметов мира («смысл как универсальная структура…формирует вещи, структурирует мир»).

Да именно так. Мы видим только то и только так, как нам это позволяет имеющаяся система понятий. Например, мы получаем массу сигналов от нашго организма, но большая часть остается не воспринятой и не расшифрованной. Просто потому, что у нас нет этих понятий. Так же как и чужая речь, если мы не знаем языка, остается пустым шумом.

Понимать - значит иметь систему понятий, адекватную сообщению.

Здесь же и причина некачественного, конфликтующего общения - неправильная интерпретация чужих понятий, навязывание чужим сообщениям-сигналам-знакам своих собственных смыслов (пример с тремя мужичками). Точно как вы сказали:

феноменальная картинка предметного мира формируется в соответствии со смысловым (сущностным) видением объектного мира (объектной действительности субъекта). Понятия-смыслы и их системы предопределяют дифференциацию чувственного восприятия на раздельные феномены – образы-гештальты.

yes И вот из третьего фрагмента:

"Мы можем схватить, постигнуть или осознать предмет - пишет Р. Трагессер - не иначе как основываясь на ноэматическом конституировании смысла предмета сознания. Точно так же Фреге, отвергая корреспондентскую теорию истины, утверждает, что мы не можем схватить мир кроме как посредством смысла предложений.

Качество системы понятий определяет качество понимания. Если человек не понимает или не верно интерпретирует наши слова, это не значит, что он тупой или злой, у него просто ТАКАЯ система понятий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понимать - значит иметь систему понятий, адекватную сообщению.

Все 8 месяцев в 38-ми темах по Теории мышления об этом постоянно говорю:

понять - значит выразить через понятия,

т.е. вплести нечто в систему понятий, чтобы это нечто стало понятием и пониманием.
В отличие от Болдачева, для которого

понять - означает обладать (иметь) сингулярным понятием.

Аватар пользователя boldachev

В отличие от Болдачева, для которого понять - означает обладать (иметь) сингулярным понятием.

Вот так и читают - ничего не понимая. Можете  привести цитату, подтверждающую этот ваш тезис?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 09:07, ссылка

Все 8 месяцев в 38-ми темах по Теории мышления об этом постоянно говорю:

понять - значит выразить через понятия

В отличие от Болдачева, для которого

понять - означает обладать (иметь) сингулярным понятием

 

Вот вам прекраный образец разности в сетках понятий :))

То есть вы считаете, что если некто обладает сингулярным понятием (стола или фрактала), то он не понимает, а если он выражает свое понимание через понятия, то он понимает. Так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот вам прекраный образец разности в сетках понятий...

Я Вам уже давно говорю не просто о разности, а даже об антагонизме моего и болдачевского понимания понятия.

То есть вы считаете, что если некто обладает сингулярным понятием (стола или фрактала), то он не понимает...

Понимает, но это сингулярное понятие - следствие уже имеющейся связи понятий. Сингулярность - это видимость, иллюзион, в лучшем случае эрзац связи понятий. Если такой связи изначально нет, то нет и никакого сингулярного понятия. Это придумка формальных логиков типа Болдачева.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 19:50, ссылка

Я Вам уже давно говорю не просто о разности, а даже об антагонизме моего и болдачевского понимания понятия.

Прежде, чем сравнивать, надо быть уверенным, что вы сравниваете свое понятие и чужое (Болдачева), а не два своих понимания, одно из которых вы приписываете Болдачеву, а второе не можете определить однозначно.

 Понимает, но это сингулярное понятие - следствие уже имеющейся связи понятий. Сингулярность - это видимость, иллюзион, в лучшем случае эрзац связи понятий.

Это образец вашей интерпретации его понятия. Он не говорит ни об эрзаце, ни о видимости. И так же, как он, считают представители большинства философских направлений. Эта тема отчасти посвящена двум таким направлениям, которые занимаются целенаправленно изучением понятия-значения слова (Фреге) и понятия-смысла-ноэмы (Гуссерль).

Если такой связи изначально нет, то нет и никакого сингулярного понятия. Это придумка формальных логиков типа Болдачева.

Я вам уже столько цитат приводил из самых разных источников, подтверждающих наличие первичного атомарного понятия, которое еще не нагружено ни "логическими смыслами", ни понятиными дефинициями, но в вас можно хоть из пушки стрелять. "Нет, что вы там ни говорите, несгибаемый народ".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Симметрично:

Прежде, чем сравнивать, надо быть уверенным... и т.д.

А Вы уверены в том, что сравниваете у меня и Болдачева?

вы приписываете Болдачеву

А Вы не преписываете ли мне, что я не думаю?

Это образец вашей интерпретации его понятия.

А это образец Вашей интерпретации моего понятия? Все друг друга интерпретируют. И что?

(Фреге) и ... (Гуссерль)...

Болдачев далек от Фреге и от Гуссерля как небо от земли.

наличие первичного атомарного понятия

С больной головы на здоровую. Это не я, а Вы привели тезис: 

Андреев, 12 Июнь, 2018 - 08:45, ссылка

Понимать - значит иметь систему понятий, адекватную сообщению.

Я согласился с Вами. Теперь Вы ратуете за обратное что ли:
понимать значит иметь первичное атомарное понятие?
Тогда дезавуируйте сначала себя.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Июнь, 2018 - 07:10, ссылка

Болдачев далек от Фреге и от Гуссерля как небо от земли.

Очевидно, вы совершенно не понимаете ни Гуссерля, ни Фреге. Загляните и сравните:

Андреев, 13 Июнь, 2018 - 06:39, ссылка

Дескриптивная философия...

**************

Я согласился с Вами. Теперь Вы ратуете за обратное что ли:
понимать значит иметь первичное атомарное понятие? 
Тогда дезавуируйте сначала себя.

Вы не ПОНЯЛИ меня и согласились не со мной, а со своей интерпретацией, где понятие - это нечто "высшее" - как говорит Дугин о Гуссерле - "дианетическое", а я имел ввиду систему понятий атомарных, которые, тоже представляют собой поле смыслов, но не логических, не систематизированных и дефинитивных, а простых, обыденных, "ноэматических" (по Гуссерлю, см. лекцию от 28:10 и далее).

Далее следует мой вольный пересказ лекции Дугина для тех, кому лень слушать самостоятельно:

Обыденное мышление - это сфера ноэтического мышления, когда люди имеют дело с содержанием своих собственных ноэм-мнений, не подвергая их сомнению, рефлексии и анализу. Гуссерль называет это ЛибенсВельт - Жизненный мир - совокупность ноэматического мышления (обыденного сознания). Это мир непроверенный, неверифицированный. Глобальное доверие субьективной интенциональности.

Теоретическое, "логическое", аристотелевское мышление ("дианетическое мышление") доступно в очень ограниченном обьеме времени ограниченому числу людей, когда они занимаются теоретической работой или учебой. И как только теоретик выходит за пределы своего кабинета, он ведет себя снова так же как любой примитив, или мягче, любой средне-нормальный человек. Поэтому ЛибенсВельд философа и лавочника подобнынастолько, что позволяют им легко общаться друг с другом и совпадают за исключением сферы дианетического мышления. 

К чему такие длинные цитаты? К тому что они позволяют нам точно увидеть причины наших разногласий (если, конечно, для этого у вас есть хоть капля желания). Вы настаиваете, что понятия присущи только аристотелевскому уровню (дианетическому мышлению). Болдачев и я (и как видите Гуссерль и Фреге тоже), считают, что понятия - это сфера первичных смыслов, доступных каждому разумному существу. Именно она является ПРЕДМЕТОМ их исследования:

Используя один и тот же способ исследования, обсуждаемые традиции демонстрируют различные методологические подходы к единой теме. Аналитическая философия исследует поле смыслов через язык. Здесь проводится дешифровка формальных структур языка и прояснение смысла каких бы то ни было высказываний о мире.

Феноменология пытается дать описание смыслового поля через исследование сознания. Здесь проводится ноэтико-ноэматическая дескрипция, то есть описание интенциональных переживаний трансцендентального сознания вместе с их предметным, ноэматическим полюсом - смыслом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а меня лично удивляет то, что Вы (и не только Вы на ФШ) предпочитаете "не видеть" того, что "понятия - это сфера первичных смыслов" является основой исследований в такой науке, как меметика и в которой Метагеном определяется динамически развивающимся "накопителем" этих понятий со времен существования человеческой цивилизации на Земле (см. работу Ю.С. Хохлачева "Метамеметика"). А взаимодействие с этим "накопителем" людей в процессах их мышления и познания (типа "Учитель - ученик", но не только), позволяет им затем знать о том, что они никогда не видели и не ощущали.    

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 13 Июнь, 2018 - 08:45, ссылка

Андрееву: а меня лично удивляет то, что Вы (и не только Вы на ФШ) предпочитаете "не видеть" того, что "понятия - это сфера первичных смыслов" является основой исследований в такой науке, как меметика

Эта наука (если это уже наука) пока находится на периферии общественного сознания. Но спасибо за напоминание.

Однако во всех упомянутых кон­цепциях не ставился вопрос о носителе семантической информации, носи­теле, который можно было бы назвать аналогом гена.

Да, похоже, что и это о нем - об атомарном носителе значения-смысла - понятиии-ноэме. 

Вывод: информационный обмен между людьми можно рассматривать на языке концепции мемов – еди­ниц культурной трансмиссии. На этом языке возможно описание информационного обмена между различными системами, которые используют информационные сообщения для управления своим состоянием, включая такие системы, как генетические и компьютерные.

Размышляя о происхождении новой семантической информации, Левченко приходит к мысли о сущест­вовании инфор­мационной среды сообщества:

«Генерация нового сообщения может рассматриваться как процесс, аналогичный приему сообщений, но таких, которые приходят не от иных субъектов, а, условно говоря, из «мира идей…»

«Идеи и в самом деле являются прообразами, но не вещей, а мемов, то есть того, что предназначено для сознания, и что конструируется всякий раз из заготовок той или иной знаковой системы».

Да, и направление мышления похоже: от единиц семантической информации (мемы/ноэмы), к смысловому полю/информационой среде, и возвращению к понятиям: ИДЕЯ-прообраз вещей и МИР ИДЕЙ - на новом уровне.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну не смотря на то, что меметика как наука находится на "перефирии общественного сознания" (как собственно и природободобные технологии, реализуемые в рамках НБКИС в Курчатовском научном центре), её результаты и есть тем "наличным и действительным", которое познавать и является по Гегелю проникновением в разумное.  

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 11 Июль, 2018 - 07:14, ссылка

Mысль - это "инструмент" мышления

Сергей Борчиков не согласится и скажет, что мысль - это материал для мышления. 

Согласитесь: если есть мастер, то есть и инструмент для работы, есть и материал для работы. Иначе, зачем тогда нужен инструмент? Ворон ловить?

Вот и хотелось бы знать, кто в мышлении является "мастером", что в мышлении является "инструментом" и что в мышлении является исходным материалом. Болдачев предложил, что материалом мышления являются понятия, обойдя процесс осознавания понятия, превращение чего-то исходного, какого-то первокирпичика сознания, в понятие. С одним более-менее понятно: конечной продукцией мышления является мысль (думаю, с этим никто не станет спорить, ибо противное есть нелепость smiley). Но считать, что и инструментом, и материалом, и конечной продукцией является мысль - это сверхнахальство, балансирующее со сверхневежеством. 

По мне, мастером мышления является субъект (человек). Его инструментом мышления является ум, а материалом – являются мысли (мыслеформы), несущие в себе идеи, на основе которых рассудок формирует понятия.

А продуктом мышления выступают понятийные конструкты – концепты, концепции, гипотезы, теории.

Особое место в мышлении занимает язык. В нем фиксируются-кодируются продукты мышления: тексты концепций, гипотез, теорий. А вот сами понятия в текстах не присутствуют, а лишь закодированы, обозначены в знаковой системе языка.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 * Надо различать философию и пропаганду Дугина. 

Аватар пользователя Андреев

А вы отличаете? Может быть покажете, где я пропагандирую его идеологию? Или вы считаете, что раз он занимается идеологией, то все, без исключения, что он говорит и пишет, должно быть отвергнуто? Чувствуется старая закваска :))

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Для меня нет смысла анализировать высказывания и тексты Дугина и многих других идеологов.  

   ЕС

Аватар пользователя Андреев

Меня не интересует Дугин - идеолог, но его лекции по Хайдеггеру и Феноменологии на порядок выше всего, что я пока читал и слушал. Вы, наверное, или не интересовались этими направлениями философии, или просто относитесь к Дугину по закону Пастернака "Не читал, но осуждаю".

Если я не прав, простите, и дайте мне шанс изменить свое мнение. Скажите, что вы читали или слушали из философских лекций Дугина, и что КОНКРЕТНО вам не понравилось. И какие источники по экзистенциализму и феноменологии (и Хайдеггеру в частности) вы считаете авторитетными и приведите цитату или дайте ссылку на текст, который ясно и точно описывает феноменологические понятия.

Если я прав, и вы не можете этого сделать, то хотя бы честно в этом признайтесь, и согласитесь, что выносить суждения, не имея информации не правильно для философствующего субьекта..

Аватар пользователя Роман999

   Андреев, так я вам как раз в комменте ниже Роман999, 13 Июнь, 2018 - 10:29, ссылка на ваши цитаты по ДУГИНУ Андреев, 13 Июнь, 2018 - 07:50, ссылка аргументированно ответил именно ТЕОРИЕЙ ФЕНОМЕНОЛОГИИ в контексте Парменида, Брентано и Родерика Чисхолм. И ДУГИН не может иметь другой взгляд на ФЕНОМЕНОЛОГИЮ, чем у Брентано, ибо и Гуссерль (а у Гуссерля и Хайдеггер), и ДУГИН---имеют знание о ФЕНОМЕНОЛОГИИ преданием преемственности этого у Франса Брентано. И Феномеология в качестве предмета исследования рассматривает не ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ, а ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНО мотивированные представления и их взаимосвязь с Психическим и Объективно Научным, в априорно апостериорном приложении этого аспекта к Сознанию. И я привёл вам непосредственные ссылки по этому вопросу по Комплексному анализу феномена ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТИ, согласно обобщительно философской работы "ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ" Стэнфордского Университета. И ваш ДУГИН с этим уровнем если не совпадает, то выбывает как авантюрист, а следовательно---идеологист, и именно вам надлежало защитить по моей Арументации---ваша представления о Феноменологии по ДУГИНУ, но не Е.СИЛАЕВУ, а вы чёсь морозитесь и на моего Российского земляка напали.

    Андреев, на эти вопросы и АРГУМЕНТЫ нужно отвечать, а не грузить ЕС, чтобы он прочитал ДУГИНА, ибо ещё нужно доказать, что Знание Феноменологии по ДУГИНУ---есть чем-то более значимым, чем по ГЕГЕЛЮ и даже по ПЛАТОНУ и Пармениду, ибо хотя Платон с Парменидом и не знали термина Феноменология, но исследовали именно тот же предмет в той же терминологии по связи Знания и Сознания, что исследует в том же аспекте и феноменология. ЖДЁМ!!!

Аватар пользователя Андреев

Рома, пиши по теме без перехода на личности и твои посты (как этот) будут стоять. Общаться с тобой у меня нет никакого интереса. Извини.

Напиши на примере лекций Дугина в чем его неправота.

Аватар пользователя Роман999

  Андреев, вы привели по Андреев, 13 Июнь, 2018 - 07:50, ссылка ряд цитат и соображений по ним, и вообще выступаете (как понято из этого и дальнейшим комментам Е.Силаеву) как представитель знания по Дугину. Я вам высказал позицию осмысления Феноменологии в Рамках осмысления Интенциональности (т.е. самой природы приращения знания в сознании и действия Сознания вообще) по комплексной работе СТЭНФОРДА с Тезисным выделением физикализмов и идеализмов состоявшихся и планируемых Знаний и их анализа---согласно специалиста-философа по этому вопросу---Родерика Чисхолм. В поднимаемом мною ракурсе разговор возможен исключительно, если вы не Демагог в области Феноменологии, и я хоть и дал гиперссылки на источники, но привёл точный аспект с описанием выделенный мною из работы "ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ" по ссылке.

  Андреев, а приводить вам примеры из лекций Дугина---то это не моя забота, а ваша, вы же за авторитет Дугина выступили, а не я, а я никак не могу считать ни Дугина, ни Блинова с Ладовым---теми спецами по этому вопросу, на которых можно основывать самые глубокие знания о Феноменологии. Даже Подскажу вам альтернативу---Ибо когда решался вопрос изучения Сознания, то рассматривался и вопрос не только принятия Феноменологии, но и приемлемости Лингвистикологии Витгенштейна, ибо феномен нужно как-то ловить, а слово всегда так или иначе определено, пусть даже по умолчанию, а Феномены всегда рассматриваются только по умолчанию, но более открытая к исследовательским программам позиция Вингенштейна, была отвергнута, и границы между феноменами и лингвистическими методологиями---как раз и порождают уйму проблем, которые обретают характер лавины, вовлекающей в свой массив все эти пласты своего залегания в сознании, что представил и ММК (МЛК) в лице не только М.Мамардашвили. Потому я очень верно сделал, что сразу свёл вопрос к самому глубинному его разумению, дабы не затевать очередную Санта-Барбару неразрешимых баталий. А вам видимо баталии эти и нужны. 

   Андреев, потому, если Дугин действительно спец по феноменологии, то приводите соизмеримую с моей по ссылке---аргументацию по Дугину, а нет---то можно тогда принять позицию и Е.Силаева, что Дугин идеолог, но не исследователь, ибо он просто удачно популяризирует Феноменологию, но явно не он Феноменологию может представлять, как независимый учёный-исследователь, как это заметно на Р.Чисхолм.

  Ибо истинно философа может интересовать и вводная идеология, но на деле истинно философа интересует только максимально возможная истина этого вопроса, как именно Любовь и собственный талант в нахождении Истины исследуемого вопроса, дабы можно было нечто умозаключать о Истине вообще, ибо все части состава сознания философа---должны быть адекватны Истине. И мне жаль, что вы столь однозначно необходимые вопросы взаимоотношений Философии и Истины---не ведаете, и мне показалось, что они вас совершенно не интересуют, от чего я и назвал вашу форму бесед---неразрешимо философии не соответствующими, ибо вы не видите во мне то, что я это разумею, и совсем к Истинному Философскому Олимпу не тянетесь, но говорите, что---

Общаться с тобой у меня нет никакого интереса. Извини.

 Думаю я высказался предельно точно, ясно и однозначно.

Аватар пользователя Андреев

Роман, спасибо за адекватность. Обсуждать с вами феноменологию на вашей территории мне не по силам. Считайте, что уложили меня на обе лопатки :) Если у вас есть что сказать по теме поля первичных смыслов субьекта или, иначе говоря, сети ноэматических понятий, отвечайте без переходов на личность и будем общаться. Если вас не устраивает мой уровень подготовки, я не могу вам предложить ничего иного. Ищите себе достойных собеседников.

Аватар пользователя Алла

Рома

Феномен это объект или предикат (явление)?

Аватар пользователя Роман999

 Алла, Феномен---это Троичная форма объективного постижения явлений и фактов Двоичной действительности, согласно последовательности--- Объект это "нечто комплексно целое", Субъект-‘Я’ & ‘не Я’ в противопоставлении, предмет - "ракурс, который исследуется".

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Июнь, 2018 - 06:39, ссылка

Аналитическая  философия и феноменология

Дескриптивная философия.

И философ-аналитик и феноменолог для обозначения того, каким способом они исследуют свою тему (поле смыслов), используют термин "дескрипция". Термин "дескрипция" призван обозначить дистанцирование феноменологического метода от каузального объяснения - метода естественных наук, то есть сведения какой-либо данности к тому, чем она сама по себе не является.

С этим дистанцированием согласны и аналитики. Думается, что мнение Витгенштейна здесь звучит убедительно: "...она [философия] никогда не может быть нашей работой по сведению чего-либо к чему-то другому, или объяснения чего-либо. Философия, на самом деле, является 'чисто дескриптивной'".

Поэтому термин "дескрипция", употребляемый аналитиками и феноменологами в достаточно широком смысле - это простое прояснение и схватывание данного, ответ на вопросы "что это такое?" и "как это дано?", в противовес каузальному "почему?".

Парадокс дескрипции заключается в том, что описывать предмет мысли невозможно без свершения работы «по сведению чего-либо к чему-то другому». Дело в том, что сам по себе предмет мысли тавтологичен – он есть то, что он есть, а не что-то другое. Субъекту не остается ничего иного как описания того, что есть предмет мысли, через другое (что не есть сам по себе предмет мысли). Так, имея понятие стола, мы можем лишь констатировать его самость «стол есть стол, а ничто иное». А вот отвечая на вопросы («ответ на вопросы) "что это такое?" и "как это дано?"(, в противовес каузальному "почему?») мы не имеем иной возможности как выразить (описать, дать дескриптивное определение) предмету мысли (в данном примере столу) через нечто иное (столешницу, плоскость, ножки, опору). Потому само понятие предмета мысли тавтологично, а описание чтойности данного предмета есть выражение предмета мысли через «своё другое». Понятие предмета мысли в силу тавтологичности охватывает предмет в его полноте целого «я есмь я» как и «стол есть стол». А описание чтойности предмета есть «раздербанивание» этой целостности на составляющие её части. В примере со столом, описывая его чтойность, мы указываем составляющие его целостность части-признаки, его предназначение, его разнообразные смыслы в различных ситуациях, то есть раскрываем целостность стола через перечисление-описание его разных сторон, свойств. И наше описание чтойности стола неполно, не равно целостности стола в его атомарном понятии, охватывающем все стороны, свойства стола.

Аватар пользователя Вернер

Стол, он стоит, не убегает, и этим полезен.

Полезность это психология, психология это надстройка над ощущениями, чувствами.

Природа чувствования и есть трудная проблема.

 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 22 Июнь, 2018 - 18:48, ссылка

Парадокс дескрипции заключается в том, что описывать предмет мысли невозможно без свершения работы «по сведению чего-либо к чему-то другому».

Дескрипция постепено обрастает такой богатой терминологией, что ничего ни к чему не приходится сводить. Но проблема в том, что описывая мысль, мы от нее отчуждаемся. И как бы мы ни "декриптировали" самые непосредственные переживания мысль всегда будет оставаться за скобками. Вот в чем проблема.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 23 Июнь, 2018 - 04:41, ссылка

Дескрипция постепено обрастает такой богатой терминологией, что ничего ни к чему не приходится сводить. Но проблема в том, что описывая мысль, мы от нее отчуждаемся. И как бы мы ни "декриптировали" самые непосредственные переживания мысль всегда будет оставаться за скобками. Вот в чем проблема.

Это есть проблема отношения мысли (содержания мысли) к языку (знаковой форме выражения/обозначения мысли). Как написал Болдачев, чтобы понять себя, нужно мысли объективировать в языковую форму текста.

boldachev, 21 Июнь, 2018 - 15:44, ссылка

...если я хочу понять себя, то пишу свой текст.

Дескрипция и выступает деятельностью по описанию (написанию текста) мысли посредством её отчуждения - объективации. 

Аватар пользователя Роман999

   Уважаемый, Пермский, можно вами сказанное высказать и по-другому

  Интуиционизм (математ.)--Язык служит лишь для сообщения математических идей, не сводя математику к языку и тем более вне ея истолкования как особого языка. Но предметом исследования математической логики являет­ся именно математический   язык,   более или менее адекватно передающий математические построения. И именно Топ-структуры языка позволяют раскрываться интуитивным значениям общностей языка математических знаков, как философии наиболее общих абстракций, в утверждениях математики о предельно абстрактных свойствах непосредственности, ибо идея абстракции от непосредственности---есть идея и самой непосредственности. И такой предельный анализ, как философская деятельность, определяется по ЛФТ  Витгенштейна---«Вся философия есть “критика языка”», – говорит он [4.0031]. 4.112: «Цель философии – логическое прояснение мыслей. --- Философия не теория, а деятельность. --- Философская работа состоит по существу из разъяснений. --- Результат философии – не “философские предложения”, но прояснение предложений…», и эта предельность общностей математики и философии, делает их язык во многом схожим, но математика описывает лишь предельные абстракции философской рефлексии, от материального, проясняющихся философией в тезисе---“Это есть то”.

  Тоже самое заявляет Левинас Э. Теория Интуиции в Феноменологии Гуссерля  [Почти конец 6-й главы]----Тем самым раскрывается и особое значение   эйдетических истин.   Познание сущностей - не просто познание идеального мира, положенного наряду с эмпирическим миром. Эйдетические науки нащупывают новое измерение в сущемсами условия его бытия, структуру предмета, без которой он не мог бы существовать. В этом смысле знание таких наук есть априорное знание, ибо в них познается то, что предполагается любым другим знанием. Несомненно, именно потому, что необходимость законов сущностей есть необходимость и самих условий бытия сущего, Гуссерль называет   эти науки онтологическимиАприорное знание  отличается от знания апостериорного не только своей необходимостью, «аподиктичностью»67, но и тем, что свидетельствует о некоем онтологическом достоинстве (Габитусе). В самом деле, обнаружение материального априори не означает приведения всех эмпирических истин к истинам априорным (как этого порой требовали от Канта, упрекая его в том, что он не решил поставленной Юмом проблемы: ведь Кант хотя и выводит рациональным путем причинность вообще, однако не выводит каждый единичный случай причинности). Нет, естественный закон есть результат интуиции индивидуальных фактов. И поэтому он остается случайным, его необходимость всегда обладает неким вероятностным характером. Эта характеристика (Габитус, как Архетип)  относится к сущности естественного закона. Случайность эмпирического факта отнюдь не обусловлена нашими свойствами - конечностью и неведением, - но принадлежит к самой сущности «факта»68. Закон природы   сущностно индуктивен 69. Таким образом,   Гуссерль в своей философии отказывается сводить индуктивные законы к законам априорным70: приведение факта к априорному закону означало бы извращение смысла факта. Сущность есть начало предмета, но начало не означает здесь большей посылки, из которой возможно логически вывести все случайные свойства этого предмета (не это ли беспокоило Лейбница и даже Октава Гамлена?). Начало здесь означает то, что делает возможным существование предмета: структуру, без которой предмет немыслим (как имеющий Первичную Природу).

  Тем самым утверждается неустранимое различие между априори и апостериори, а также собственная роль того и другого в науках. Между причинностью вообще, понятой как сущностная структура бытия, и случайными отношениями причинности в эмпирическом сущем, имеется зазор71: это явления разного уровняКрайний натурализм, свойственный психологизму, критикуется Гуссерлем не только потому, что   сознание мыслится в нём по типу природы, но и потому, что он не видит роли априори   в познании самой природы72.

   Таким образом, корпус априорных наук - какую бы форму они ни принимали - не есть некое чудо необходимости в мире всеобщей случайности. Необходимость априорных наук имеет онтологический характер. Она внутренне присуща самому смыслу бытия как такового, а законы, несущие на себе печать этой необходимости, определяют   смысл соответствующего региона бытия73. Когда бытие определено онтологическими науками, фактические науки могут задавать, в связи с этим бытием---осмысленные вопросы. Тогда и только тогда возможен эксперимент74Индукция сама по себе способна привести лишь к индуктивным, но не к онтологическим необходимостям75 (и если Закон Природы Сущностно индуктивен, индукцией в Истине Всех Миров, то Свобода в Сознании полагает и ошибочность, чего нет в Истиной Природе, и потому индукция сознанием обязана подтверждаться в соответствии онтологии Истинной Природы). Для того чтобы ставить проблемы перед индукцией, чтобы знать, какой тип эксперимента требуется для данной области объектов, нужно начать с установления ее онтологического смысла76. По убеждению Гуссерля, невиданный прогресс физики Нового времени стал возможным благодаря тому, что Галилей усмотрел в геометрии и математике, разработанных в античности, онтологию природы77.  Колоссальная ошибка других наук - например психологии - состоит в том, что, либо в своей онтологии природы они видят онтологию любого региона наличного бытия, либо отвергают всякую онтологию. Поэтому насущно важно установить онтологию всех регионов существующих объектов - хотя бы для того, чтобы способствовать прогрессу наук78. Отсюда становится очевидной абсолютная независимость философии по отношению к науке. Философия должна работать в совершенно иной сфере опыта и совершенно иными методами. От этого зависит не только прогресс наук, но и сама их рациональность. В самом деле, если науки хотят прийти к абсолютной рациональности79,   если они хотят избежать кризисов, когда стирается самый смысл того, что они изучают80необходимо, чтобы онтология исследовала внутреннюю   априорную структуру их предмета, прояснила конституирующие предмет, сущностные категории.

  Это есть калькой с задолго до этого выведенной Доктрины Тихизма-Синехизма Пирса - в построении оригинальной системы эволюции космоса на 3-х принципах:

  1) непрерывность (синехизм), «синехизм» (от греч. syneches — непрерывный, постоянный), понимаемый Пирсом как принцип непрерывности, структурирующий универсум, ибо и материя, и душа (psyche) обнаруживают тенденцию к обобщению, повторению, обретению привычек, или, лучше сказать, законов-привычек. Тесно связано с первыми двумя понятие агапизма (agape — любовь), т.е. доктрина эволюции любви. Вселенная эволюционирует, вещи, надстраиваясь одна над другой, растут. Вопреки механистическому материализму, следует, полагает Пирс, признать наличие некоторой универсальной силы. И эту силу он называет агапе, или любовь (как всеобщая приемлемость создания, вне отвержения достойного во взаимности).

  2) индетерминистичность (тихизм) Доктрина тихизма предполагает существование элемента абсолютной случайности в устройстве Вселенной. Тихизм, по мнению Пирса, играет главную роль в эволюции, а Вселенная обладает свободой выбора законов. Случай определяет разнородность и разнокачественность вещей, саморазвитие приводит к устойчивости. Пирс не утверждал, что нет законов во Вселенной. Он говорил, что они есть, но недостаточно точны, так как всё ещё находятся в процессе эволюции.

  3) связующее духовное стремление (агапизм). Закономерность, господствующая в мире, является вторичной, производной от случая: случайность – проявление свободы, благодаря которой существуют разнообразие и плюрализм (доктрина 2)«тихизма»). Но развитие Вселенной осуществляется как переход от хаоса случайностей к упорядоченной закономерности, в которой проявляется торжество духа и разума (доктрина 1)«синехизма»). Дух не только рационализирует мир, но также вносит в него любовь и гармонию, неотделимую от творческой свободы (доктрина 3)«агапизма»). Высшее воплощение духа – Бог, к которому человек обращен всеми своими духовными качествами – чувством совершенства, любовью и верой. Рациональные доказательства бытия Бога невозможны и бесполезны, в поведении человека всегда есть рационально непознаваемый остаток, направляемый верой.

  У универсума есть свобода выбора приобретать законы---говорит Пирс---В бесконечно отдаленном прошлом можно найти момент отсутствия какого бы то ни было закона. В каком-то бесконечно далеком будущем можно предположить момент тотального господства закона, где случаю не останется больше места. Но каким бы ни было прошлое, тенденция к единообразию останется. И каким бы ни виделось будущее, останется место хотя бы для незначительных отклонений от закона.

  Пермский, получается, что Сущая Природа всего сущего---имеет качество схожее (но принципиально более организованное) со всеобщим Сознанием, демонстрируемое лучшими мыслителями Мира. И по-другому вроде и быть не может, ведь Природа---это Трансценденталия (в смысле Канта), связывающая трансцендентные: Сущность Универсума Бытия (Истину Всех Миров---в смысле Лейбница) и вещественную сингулярность. И рефлексивная организация вещественного---есть Интуиция самой Природы, соответствия этой рефлексии---Истине Всех Миров. И потому и мы можем замечать предельные осмысления философских фактов такой Рефлексии Природы---именно интуицией, но интерпретировать их строго предметно, в тезисах "Это есть то". Отсюда видна исключительная достоверность моего поста---Теория Истины Всеобщности Философии Понятия ∃∀. Но ни полемики по нему, ни оценок его---я от ФШ дождаться не могу, т.к. Истинная философия видимо никого не интересует. И действительно---Философия---есть особая индивидуальная дескрипция истинно философской интуиции настоящего философа, совпадающая по Смыслу (уже существующему метафизическому основанию бытия) с Истинной Природой фактов действительности, проясняющаяся предметно, в Тезисах---«Это есть то». И скорее всего этот Андреев этот мой коммент удалит.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    

  Понимаете, Андрей,  жизнь человека короткая и поэтому нет смысла отвлекаться на сомнительные и вредные занятия. Когда мы смотрим, слушаем и читаем   что-то лживое, вредное и неправедное, то воспринимаем это, а значит  искажаем, нарушаем  порядок в своей душе, загрязняем её. Поэтому я стараюсь избегать чтения и обсуждения работ материалистов, марксистов, позитивистов и многих других философствующих, в том числе и Дугина, после того как прослушал несколько его лекций.    

  О феноменологии мне интересно читать рассуждения Г.Г. Шпета, особенно его работу "Явление и смысл". 

   ЕС    

  

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 14 Июнь, 2018 - 10:13, ссылка

О феноменологии мне интересно читать рассуждения Г.Г. Шпета, особенно его работу "Явление и смысл". 

Спасибо, уважаемый Евгений, я обязательно познакомлюсь с этой работой. Но если бы привели пару цитат из нее, было бы очень интересно. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  

  Вот цитата из работы "Явление и смысл": 

   "Наконец, констатирование множества и многообразия предметов, выступающих всегда, как задачи, еще подлежащие нашему разрешению, открывает полную химеричность всех попыток априорно постигнуть бытие, как продукт логизирующего рассудка, руководящегося по большей части одним уже достигнутым образцом. Догма "образцовой науки" ("математического естествознания"!) этим опровергается не только как догма, но и самый метод конструирования", "образования понятий" и под., раскрываются в своей вдовьей бесплодности. Живой и продуктивный метод описания не терпит никаких теоретических конструкций, а неисчерпаемое поприще для приложения своих сил он находит в единственном непосредственном источнике и пункте приложения всякого творчества в интуиции. Одной из самой больших заслуг феноменологии является то, что старый спор о единичном и общем, реализме и номинализме она перевела из сферы бескровных абстракций в живую гущу интуитивного опыта, который в целом переживания и составляет "начало" и "источник" всякого философствования. Феноменология с ее методом редукций и различения установок открывает новые миры бытия, но не по ту сторону от нашего действительного бытия, а в нем самом, точно так же усматриваемые интуитивно всяким не слепым по отношению к "идеям", платоновское царство идей раскрывается нам как наше царство".

  /Шпет Г.Г. Явление и смысл (Феноменология как основная наука и её проблемы). Томск, 1996. 192 с. / с. 180 /  

 

Аватар пользователя Вернер

Евгений Силаев, 15 Июнь, 2018 - 15:27, ссылка

Феноменология с ее методом редукций и различения установок открывает новые миры бытия, но не по ту сторону от нашего действительного бытия, а в нем самом, точно так же усматриваемые интуитивно всяким не слепым по отношению к "идеям", платоновское царство идей раскрывается нам как наше царство".

 Эта феноменология останавливается перед вопросом природы чувствования и памяти в их супервентном (читай философском) и редукционном смысле.

Ощущения и память - основы мышления и их изъятия делают феноменологию неполноценной.

Полноценная, супервентная (по аналогии) редукция дана отечественными производителями:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 15 Июнь, 2018 - 15:27, ссылка

  Вот цитата из работы "Явление и смысл": 

Феноменология с ее методом редукций и различения установок открывает новые миры бытия, но не по ту сторону от нашего действительного бытия, а в нем самом, точно так же усматриваемые интуитивно всяким не слепым по отношению к "идеям", платоновское царство идей раскрывается нам как наше царство".

  /Шпет Г.Г. Явление и смысл (Феноменология как основная наука и её проблемы)

Спасибо уважаемый Евгений. Мне очень понравилась эта мысль: мир понятий-смыслов - это инвариант "мира идей" Платона, данный нам в живом переживании мыслящего разума. Но возвращяясь к вашей ремарке насчет Дугина и моей неспособности отличать его идеологию от его философии, по-прежнему не могу согласиться. Его интерпретация феноменологии ничуть не противоречит пониманию Шпета.

Шпета себе записал в план чтения. Прочту обязательно. Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Июль, 2018 - 15:40, ссылка

Спасибо. Наконец-то мне удалось достучатся до вас, и вы поняли, что данность феномена-палец-Пермского в моем сознании не означает ни мой доступ к вашему сознанию, ни ваш к моему, а так же, что принцип приватности сознания (невозможность увидеть глазами другого, услышать ушами другого) не есть солипсизм. Отлично.

Упустили решающий момент. И сознание субъекта Болдачева и сознание субъекта Пермского и  объект светофор имеют отношение к одному пространству.

...То что Вами не замечается ошибка, не означает, что её нет. Я Вам указал. Ошибка в том, что «точке пространства» в Ваших рассуждениях не придается статус интерсубъектной основы (Общего Пространства) для размыкания солипсической замкнутости индивидуальных сознаний разных субъектов.

Но тут же вы стали играть в свою любимую игру - строить гипотезы, искать объяснения, выдумывать органы и пр. А это, на мой взгляд, серьезная ошибка мышления: не различение уровня данности, описания и уровня объяснения, гипотез, построения теорий.

Так нам доступны два уровня данности. Чувственно-образная данность объектов-феноменов – это один уровень различения объектов субъектом. И ноуменально-понятийная данность – второй уровень различения объектов субъектом. Вместе эти два уровня и образуют объектную действительность субъекта. И если на чувственно-образном уровне различения субъектов мы не имеем дело ни с какими объяснениями, гипотезами и теориями, то на уровне понятийно-ноуменальном мы только этим делом и занимаемся.

 В примере с светофором я ничего не упустил, я лишь описал ситуацию: что дано в моем сознании. И это описание свободно от интерпретации, оно одинаково и для солипсиста, и для материалиста. А вот то, что объекты "имеют отношение к Общему пространству" - это уже ваша гипотеза, выдуманное вами объяснение.

Неужели в Вашей сетке понятийное описание – это не Ваше предположение, а сама Истина? Мы просто не в состоянии описывать ситуацию «на самом деле», а исключительно как модель-интерпретацию. Описание не свободно от интерпретации, а, напротив, является интерпретацией индивидуального субъекта.

Понимаю, что вам трудно мыслить иначе (как к примеру, вы не можете обсуждать мышление не приписав его некому органу). Но вы ведь должны  отдавать себе отчет в том, что гипотеза об "Общем пространстве" есть такая же гипотеза, как и предположение об "объективной реальности".

Разумеется, это не более чем моё предположение, моя интерпретация ситуации. У материалистов – своя интерпретация, у солипсиста – своя, и у Вас своя якобы «свободная от интерпретации» интерпретация ситуации. Любое мышление, оперирование понятиями есть построение модели ситуации, или интерпретация. Вы ничуть не более свободны от строительства предположений, гипотез, интерпретаций, чем я или кто-либо иной. Можете лишь тешить себя иллюзией «свободы от интерпретации» при описании ситуации как она есть сама-по-себе «на самом деле». А ведь вроде понимаете, что субъект не владеет тем, что именуется «на самом деле»? Может одумаетесь?

Материалист бы написал: у вас есть ошибка в рассуждениях - вы светофору не придали статус материального объекта в объективной реальности. Ну а вы: "Ошибка в том, что «точке пространства» в Ваших рассуждениях не придается статус интерсубъектной основы (Общего Пространства)". Полная калька в схеме рассуждений.

То есть Вы намерены опровергнуть простое полагание (предположение, интерпретацию) о том, что ситуация, когда два субъекта видят в одной «точке пространства» объект,  требует признания, что субъекты в данной ситуации различают объект в одном пространстве? Так это отрицание общей двум субъектам «точки пространства» приводит Вашу интерпретацию «по указанию» к позиции солипсизма. Для солипсиста не может быть одной «точки пространства» для двух субъектов по простой причине – нет как второго субъекта, так ничего общего (солипсист же один – общего не может быть по определению солипсиста). Ну как же Ваша позиция, интерпретирующая «по указанию» без признания ничего общего хотя бы для двух субъектов, может быть не солипсической? Отрицаете общее пространство, одну на двоих субъектов «точку пространства», значит отрицаете сам принцип «по указанию». Указывать у Вас в сетке просто не на что двум субъектам – нет ни малейшего зазора в приватности для общего места двум субъектам. Это же так очевидно )).

Задумайтесь, зачем мне при описании того, что мне дано (мое тело, ваше тело, светофор) фантазировать о каком-то философском статусе? Вам в сознании дано "Общее пространство"? Вот и мне не дано. Поэтому и не пишу об этом. А вот как нам объяснить себе почему возможна совместная деятельность, почему возможно совпадение по указанию - это уже другая проблема, это уже уровень философских гипотез и теорий (от солипсизма до материализма).

Вот интроспективная данность Вашего сознании – это то место (по Вашей сетке), где нужно ставить жирную точку. Никакого указания какому-то другому субъекту, никакой «точки пространства» другого субъекта просто нет и быть не может в Вашей сетке. Как только Вы перешли за жирную точку к другим субъектам, к указанию, к «точке пространства» - всё это для Вашей сетки ТАБУ. Это уже всё сплошные Ваши предположения, гипотезы, интерпретации, альтернативные интерпретациям моим, или материалистов, или Борчикова, или Андрея. Это же предельно просто, очевидно.

Но зато мы обязаны допустить (признать), что светофор находится в сознании обоих в одной точке Простанства. Иначе рушится принцип «по указанию» и мы впадаем в солипсизм.

Я уже отмечал, что материалист вам напишет, что мы обязаны признать, что светофор находится в объективной реальности. Это очень простая схема объяснения: придумать нечто общее и поместить туда различенные  в сознании объекты. Сейчас мы обсуждали указание в пространстве, а ведь есть еще указание знаками-словами. И я не сомневаюсь, что вы для объяснения этого тут же выдвинете гипотезу об "Общем пространстве языка", находящемся вне индивидуальных сознаний.

И что из этой верной банальности следует? Что Ваши интерпретации «по указанию», про «в точке пространства» есть «на самом деле» (истина), а мои интерпретации, или интерпретации реалистов ложны? Вы меня удивляете ((. Как-то не вяжется с позицией релятивизма и отрицания обладания субъектами истиной («на самом деле»). Мне непонятно, почему свои понятийные (обозначенные текстами постов) построения Вы считаете не интерпретациями (текстовыми описаниями), а самой-по-себе ситуацией. Ну нет никакой самой-по-себе ситуации, а есть построение-интерпретация мыслимой Вами ситуации. И вся разница между Вашей якобы не интерпретацией (а каким-то неведомым описанием отдельным от интерпретации) и интерпретацией других субъектов заключается в построении набора понятий  в понятийную сетку, которое у всякого субъекта строится на свой индивидуальный лад.

Итак, Давайте сначала закончим обсуждение темы без объяснительных гипотез:

  1. субъект в сознании различает объекты, и объекты есть то и только то, что различено субъектом в сознании;

Да, это так. Содержание (наполненность) сознания есть различаемые субъектом объекты.

Но это так для меня и для Вас. Другие ситуацию с мышлением опишут принципиально иначе. Следовательно, описание вовсе не нейтрально, не свободно от индивидуальности субъекта, его взглядов (понятийной сетки). Любое описание пристрастно (зависит от индивидуальных особенностей субъекта). Любое описание не свободно от объяснительности, предположительности.

Мой неоднократно приводимый пример. Двое наблюдают из окна ситуацию во дворе. Один описывает то, что видит так: два мужика под руки ведут-тащат третьего здоровенного мужика. Второй эту ситуацию описывает «со своей колокольни»: здоровенный мужит ведет-тащит по двору двух мелких мужиков. Ну какая в описании свобода от интерпретации,от предположений? Невозможно «чистое» «объективное» описание.

  1. у субъекта есть два способа различать объекты: некоторые объекты - феномены - даны ему сразу, целиком, во множественном числе и он различает их по положению, а другие - ноумены - различаются последовательно;

Не понял, что значит ноумены различаются последовательно? Имеется в виду, что ноумены пополняют содержание сознание по мере усвоения/различения субъектом всё новых и новых понятий? Ну а различение феноменов по положению имеется в виду пространственное положение? И что - это Вы описываете как ситуация есть «на самом деле», и нет тут Вашей интерпретации, предположения. Ну очевидно же, что есть.

2. то, в чем субъект различил феномены он называет пространством, а то, в чем различены ноумены - временем;

Так всевозможные звучания у Вас что? не феномены? Пароходный гудок – это ноумен? Или звуки лишены временной/хрональной характеристики – длительности звучания? Хрональность – это пространственная или временная характеристика различения объектов?

Описано то, что дано мне, как субъекту. А вот то, что объекты даны и вам - это уже гипотеза. Не объяснительная, а просто предположение, что Пермский такой же субъект и он в своем сознании различает объекты и у него как у меня объекты различены в пространстве и во времени.

В Вашей сетке описание синонимизируется с интроспективной данностью? А что деление субъектом восприятия чего-то внешнего и внутреннего, различение того, что дано ему «вне» и «внутри» - это не предположение субъекта? Пространственное различение звуков справа или слева, спереди или сзади – это не предположение субъекта о месте (пространственных координатах) звучащего объекта? Слышали про физиологические эксперименты со слуховыми трубками разной длины, подсоединенными к ушам испытуемого? И где в восприятии различается объект, в какой точке пространства «на самом деле», а не предположительно? А эксперименты с очками, перевертывающими изображения объектов, когда низ и верх пространства меняются местами? Интроспекция дает субъекту достоверность восприятия объекта? При этом происходит различение объекта по звуку в одном месте пространства, визуальная картинка этого объекта в другом месте пространства и всё это есть интроспективное «на самом деле» (описание), а не интерпретация, предположение о местонахождении объекта «внутри» или «вне», «справа» или «слева».

Да и что такое описание? Это же не сама данность, а знаковое обозначение того, что Вам дано, мне дано, другим субъектам дано. Описание – это слова, текст, а вовсе не сами понятия-ноумены и их системы (концепты). Если феномены и ноумены приватны, то описания же никак не приватны – они же знаково-интерсубъектны, оформлены в доступные любому субъекту тексты.

ОПИСАНИЕ - лингвистическая процедура процесса познания, состоящая в констатации с помощью слов и предложений естественного или искусственного языка предмета познания, его свойств, отношений, закономерностей. 

А описывает не некий нейтральный субъект, а субъекты, отягощенные своим багажом знаний (напичканных предположениями, гипотезами, взглядами). И эта нагруженность субъекта багажом его знаний и предпочтений непременно придает описанию свое видение ситуации «на самом деле».

 

  1. предположение: субъектов много и у каждого свое сознание, в пространстве и во времени которого он различает объекты.
  2. сознания других субъектов недоступны - субъект не может различать объекты вне своего сознания (принцип приватности сознания);
  3. внутри сознания каждого субъекта возможна совместная деятельность на основе  совпадения по указанию (пространственному, знаковому и пр.), когда передвижения феномена, которой предположительно  является телом другого субъекта, согласуются с движениями тела субъекта сознания.

Мне просто непостижимо как 1 и 2 пункты могут сочетаться с умозаключением, что есть какое-то совпадение пространственное разных субъектов, когда это отрицается в п.1 (у каждого субъекта свое сознание, то есть своё пространство и время) и в п.2 (сознания недоступны, то есть пространство и время одного субъекта недоступно другому субъекту). И на тебе, а по указанию объекты разных недоступных субъектам пространств совпадают (на основе совпадения по указанию). Для меня такое умозаключение на уровне бреда.

Это просто какое-то ну очень индивидуальное предположение, невероятная гипотеза.

А вот дальше можно строить гипотезы: мол нет никаких других субъектов, и согласованные действия возможны потому, что все феномены плод воображения одного субъекта, или что есть некая объективная реальность, которая дана каждому субъекту, или ваш промежуточный вариант про "Общее пространство". Надеюсь вы понимаете, что это все объяснительные гипотезы  и обсуждать их надо отдельно от того, что они объясняют. 

А вы мою принципиальную установку на описание без объяснительных гипотез назвали  ошибкой))

Пусть будет не ошибкой, а очень индивидуальным предположением. Можно тешить себя иллюзией о возможности описания, без примеси объяснения, предположения. Получается так, что у каждого субъекта есть своё описание «на самом деле» - как ему приватно дано и далее это «чистое» описание отдается на откуп фантазии как объяснить то, что дано мне (и никому иному) приватно. А то, что мы воспринимаем пристрастно и описываем воспринятое детерминированно нашей приватной индивидуальной понятийной сеткой, нам побоку. А ведь само описание очень обусловлено нашей понятийной сеткой, нашим пониманием того, что мы описываем.

Идея "общего пространства" мне не нравится, потому, что пространство - это то, где субъект различает феномены. И согласно этому определению никакого пространства вне сознания нет и быть не может. Или предложите другое определение.

Пространство – это то, где субъекты различают объекты. Феномены различаются субъектами в пространстве психики (в чувственном восприятии). Ноумены различаются субъектами в пространстве ума (ментальном пространстве – в умозрении). То и другое пространство есть сознание субъектов, где ими различаются любые объекты (и феномены и ноумены).

И это разумеется не истина описания "на самом деле", а моё персонавльное ИМХО (моё предположение, гипотеза, объяснение, описанное словами текста).

Аватар пользователя boldachev

Описание не свободно от интерпретации, а, напротив, является интерпретацией индивидуального субъекта.

Вы понимаете разницу между объектами светофор, понятие "светофор" и объектом-понятиями "Общее пространство", "реальная материальная вещь". Первые даны вам в сознании непосредственно до вне всякой интерпретации, до мышления, до объяснения, а вторые - плод философской фантазии. И согласитесь, что по меньшей мере странно с вашей стороны настаивать на том, что я совершил ошибку не упомянув вашу фантазию при констатации того, что мне дан в сознании светофор.

и у Вас своя якобы «свободная от интерпретации» интерпретация ситуации.

Вы все же не понимаете ситуацию. У меня есть отличная от вас и отличная от материалистов интерпретация, но я стараюсь (и призываю вас к этому) не смешивать непосредственную данность с ее философским объяснением. 

Это просто методологический принцип: сначала попытаться описать максимально много без привлечения философских интерпретаций (или с минимальными, типа "дан объект светофор", которые не "намекают" ни на какие философские направления и теории), а потом уже честно заявлять, что теперь будет мое объяснение, моя философская  теория. Вы же, приписали мне ошибку именно в констатации данности, мол, я не написал, что светофор находится в философской фантазии "Общее пространство" или что он "реально-материальный" и пр.

Вы ничуть не более свободны от строительства предположений, гипотез, интерпретаций, чем я или кто-либо иной.

Абсолютно точно. Но я всегда отмечаю, где начинаются мои гипотезы. И при этом не обвиняю в ошибках других, когда они мои гипотезы не  используют в описании.

То есть Вы намерены опровергнуть простое полагание (предположение, интерпретацию) о том, что ситуация, когда два субъекта видят в одной «точке пространства» объект,  требует признания, что субъекты в данной ситуации различают объект в одном пространстве?

Нет, не намерен. Ваша гипотеза, пользуйтесь ею. 

Ну как же Ваша позиция, интерпретирующая «по указанию» без признания ничего общего хотя бы для двух субъектов, может быть не солипсической?

Значит вы все же не поняли, что такое "совпадение по указанию". И опять скатились на уровень обсуждения солипсизма. Вроде столько времени потратил на объяснение того, что он (солипсизм) совсем про другое. 

Принцип "совпадение по указанию" - эмпирический, это просто констатация, описание ситуации в моем сознании: в комнату входит феномен-тело-Пермского и садится на феномен-стул, на который я указал. Точка. И все это только и исключительно  в  моем сознании. И тут вы мне сообщаете, что вы в своем сознании входите в комнату и видите там феномен-тело-Болдачев который феноменом-палец указывает вам на феномен-стул  и вы садитесь. Точка. И все это в вашем сознании.

Это описал я. Это можете описать вы. Это может описать представитель диамата. Это же опишут плотинист, солипсист, буддист и последователь учения Дона Хуана и пр. А вот почему это так (для всех)? Как это возможно? Чем это объяснить? Это уже вопросы философской интерпретации. Что там "общее" для разных сознаний и есть ли вообще разные сознания? Общее ли пространство или вообще общие на-само-деле-вещи - это уже про философские гипотезы и фантазии.

Вот скажите, что непонятно в этом абзаце? Что такого сверх неприемлемого в просьбе  насколько возможно стараться разделять описание непосредственной данности от философских интерпретаций?

Да-да, там есть что-то общее. Но вы же должны понимать, что это "что-то", как лежащее за пределами индивидуальных сознаний, всегда останется на уровне философских гипотез. Поэтому не стоит ни "общему пространству", ни "объективной материальной реальности", ни "универсуму событий", ни "плотиновскому единому" приписывать статус непосредственной данности и требовать обязательного упоминания их (одного из них) при описании светофора (мол это эманация Единого или материальная-в-натуре вещь).

Никакого указания какому-то другому субъекту, никакой «точки пространства» другого субъекта просто нет и быть не может в Вашей сетке.

Это уже совсем не интересно. Вы же только что прочитали:  "А вот как нам объяснить себе почему возможна совместная деятельность, почему возможно совпадение по указанию - это уже другая проблема, это уже уровень философских гипотез и теорий (от солипсизма до материализма)." Откуда вы взяли "нет и быть не может в Вашей сетке"? Я же вам просто написал про разделение проблем, про разные темы, разные уровни анализа, а вы мне "нет и не может быть". Грустно.

Другие ситуацию с мышлением опишут принципиально иначе. Следовательно, описание вовсе не нейтрально, не свободно от индивидуальности субъекта, его взглядов (понятийной сетки).

Ну так и приведите пример принципиально другого описания. Почему вы, как и многие другие, так боитесь подкрепить свои тезисы аргументами. (Надеюсь, что вы не считаете описания ситуации с двумя  мужиками релевантной)). Итак, предлагаю вам принципиально по другому описать выраженное вот в этом тезисе: "субъект в сознании различает объекты, и объекты есть то и только то, что различено субъектом в сознании". Максиму, что вы сможете сделать, так использовать синонимы.

Так всевозможные звучания у Вас что? не феномены? Пароходный гудок – это ноумен?

А вы не различаете гудок раздался спереди или сзади? Разве звучания не имеют точки, из которой они исходят? Если есть точка - значит феномен.

Слышали про физиологические эксперименты со слуховыми трубками разной длины, подсоединенными к ушам испытуемого? И где в восприятии различается объект, в какой точке пространства «на самом деле», а не предположительно?

Куда вас занесло? Какая разница где - справа или слева, сверху или снизу? Причем тут "предположительно"? И мне и вам феномен в сознании дан в пространстве там и только там, где дан.

А вы бросились обсуждать проблему, а самом ли деле он там, где он мне дан? Какое это имеет отношение к философской проблеме, к теме различенности/данности феноменов в пространстве? Вы с чем стали спорить? Что хотите опровергнуть? Вы не согласны с тем, что феномены различаются субъектом в пространстве?

Да, они даны нам и как изменяющиеся, то есть во времени, но отличительным признаком феномена является только и исключительно данность в пространстве - если вы можете об объекте сказать, что он выше-ниже, дальше-ближе, левее-правее, значит этот объект феномен. С чем вы спорите?

И на тебе, а по указанию объекты разных недоступных субъектам пространств совпадают (на основе совпадения по указанию). Для меня такое умозаключение на уровне бреда.

Извините. Больше объяснять не буду) 

Пространство – это то, где субъекты различают объекты. Феномены различаются субъектами в пространстве психики (в чувственном восприятии). Ноумены различаются субъектами в пространстве ума (ментальном пространстве – в умозрении). То и другое пространство есть сознание субъектов, где ими различаются любые объекты (и феномены и ноумены).

Ну так вы просто дословно повторили мое определение пространства (за исключением того, что я чтобы не путать людей не называю "ментальное пространство" пространством). Итак,  пространство, это то, где субъект различает феномены; совместно с "пространством ноуменов" оба эти пространства "составляют" сознание субъекта.  (Как принято, я использовал для определение единственное число). Ну и теперь ответьте себе и нам на вопрос: а что такое "общее пространство"? Это пространство, в котором кому, какому субъекту и в каком сознании даны феномены?

Даже если вы ответите, что "общее пространство", это пространство, в котором абсолютному субъекты даны все-все феномены, то это будет некорректно с двух сторон: (1) абсолютное - это не общее, а такое же индивидуальное - есть один субъект (а не много), и (2) поскольку по вашему определению объекты вам даны в вашем сознании и в вашем пространстве, то ни одни объект не может быть вам дан в чужом сознании, в чужом пространстве (единичное оно, общее или абсолютное). Это по вашему определению. Или вам надо его изменить и перестать совмещать сознание и пространство, а писать, что пространство "простирается" за пределы сознания - вот там за этими пределами оно общее. Вот только незадача - дано в этом общем пространстве ничего быть не может, поскольку объекты даны нам только в нашем индивидуальном сознании (согласно вашему же определению - "есть сознание субъектов, где ими различаются любые объекты").

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы предлагаете согласиться с тезисом:

"субъект в сознании различает объекты, и объекты есть то и только то, что различено субъектом в сознании"

Как я понял, под "различено субъектом" тут понимается - выделено, т.е. субъект в соём сознании сумел выделить отдельный объект (или даже группу объектов) - отделить одно от другого, рассмотреть в сознании нечто как отдельное целое.

Но остаётся затушёванным одно важное слово в тезисе, а именно - "есть": есть то и только то...

В каком смысле "есть"? Есть - в смысле является? То есть: объект является тем и только тем, что выделено субъектом. Если так, то он в сознании должен каким-то образом появиться. И тут возможны только три варианта: он появился в сознании извне (феномен), или как результат работы самого сознания - выделен им из конгломерата увиденного или (опять же) ранее мыслимого, или из комбинации того и другого.

А может "есть" - в смысле существует, бытийствует? Но тода словосочетание "бытийствует в сознании" вносит путаницу.

И вообще, как обозвать то, что неболдачёвы из того же сообщества людей на Земле, называют объектом (как бы это сказать, чтоб не обидеть Болдачёва)... объектом внешнего (по отношению к сознанию) мира? Ведь, исходя из тезиса, за объектом уже закреплено то и только то, что уже различено (выделено) сознанием? А до этого есть ли, был ли, существовал ли объект? Не поймите, пожалуйста, превратно, но получается, что объект рождается в момент, когда у человека образуются выделения. :)

Я бы со всем согласился, если бы в тезисе под объектом подразумевался не объект вообще, а объект познания - то, на что направлено сознание. Но такой объект стоит ниже по иерархии понятий, чем объект - вообще.

Аватар пользователя boldachev

тут понимается - выделено, т.е. субъект в своём сознании сумел выделить отдельный объект...

 Слова очень важны. Так вот, слово "сумел" тут принципиально неуместно. "Сумел" указывает на осознанное действие - пытался, но не сумел, постарался и получилось. Но когда мы говорим о субъекте и объекте, то речь идет только о первичной непосредственной данности - что дано, то и дано (без всяких потуг и "сумел"). Открыл глаза: вот все, что тут же мгновенно дано субъекту, то и есть множество объектов, составляющих его объектную действительность.

Если так, то он в сознании должен каким-то образом появиться. И тут возможны только три варианта: ...

И тут вы начинаете играть в ту же игру в интерпретации, что и Пермский) Вот подумайте сами: какое отношение механизм "появления" имеет к факту констатации "субъекту даны объекты" (при определении объектов, как того, что дано субъекту)? Какой из преложенных вами трех вариантов (а это еще и не все) может изменить содержание тезиса? Типа, а вот если "результат работы самого сознания", то объект уже не дан субъекту, или  дан, но не субъекту, или дан, но не как объект.

Что вы хотели сказать, приводя эти три интерпретации? Что понимать, объяснять, интерпретировать эту данность можно по-разному? что существует множество философских направлений, которые каждое по своему объясняет факт непосредственной данности объекта субъекту? Ну так это общее место.

Ведь, исходя из тезиса, за объектом уже закреплено то и только то, что уже различено (выделено) сознанием? А до этого есть ли, был ли, существовал ли объект?

Вы понимаете, что вы опять сбиваетесь на объяснение? Или пытаетесь привязать то, что называется словом "объект" к так называемой "объективной реальности", типа, если нечто существовало до данности субъекту, то только тогда это объект для субъекта, так? А каким термином мы тогда будем называть то, что просто дано? Скажем, я открыл глаза и сразу увидел перед собой стол, который через мгновение исчез, поскольку был галлюцинацией. Или мысль проскочила. Каким философским термином (философским, а не психологическим и пр.) нам называть то, что непосредственно дано субъекту, то что он различает просто по факту данности?

Это стандартная терминологическая работа: надо выделить понятие ("первичная непосредственна данность") и выбрать для этого понятия термин. А потом можно двигаться дальше, то есть выделять производные понятия: "непосредственная данность в пространстве", "непосредственная данность в пространстве существовавшая до события факта данности субъекту", "непосредственная данность, на которую направлена познавательная деятельность субъекта" и пр.

Я бы со всем согласился, если бы в тезисе под объектом подразумевался не объект вообще, а объект познания

Ну как же иначе?)) Все, конечно же, свелось к терминологическому спору - какое понятие обозначать термин "объект":  (1) "первичная непосредственна данность" или (2) "непосредственная данность, на которую направлена познавательная деятельность субъекта".

И таки да, тут есть терминологическое биение: термин "объект" в разных значениях используется и в чистой философии (в связке субъект-объект), и в теории научного познания, где задействован для различения предмета и объекта научной теории. 

Так что, будем спорить о терминах? Давайте попробуем: предложите свои два термина для обозначения понятий (1) и (2).

Аватар пользователя Спокус Халепний

Должен согласиться, практически по всем пунктам. Ваше объяснение имеет сенс.

Жаль только, что вы хотите отобрать у других понятие "объект" и использовать его именно как указано в тезисе. Вам придётся каждый раз выдавать этот тезис перед дальнейшим использованием понятия "объект".

Но всё же у меня есть предложение. Почему бы вам не назвать такую интерпретацию этого понятия как данность-объект (через чёрточку)?

И ещё один вопрос. Вас не смущает в понятии данность такая "деталька". Как только вам стала дана данность :) - объект как данность, то вы, естественно, начали иметь понятие о том, что вам дан объект (как данность), НО, как только вы это поняли, он перестал уже быть просто данностью, а стал чем-то осмысленным, т.е. объектом познания (в каком-то смысле). Получается. что объект как данность можно рассматривать именно как данность лишь до тех пор, пока мы не начали о нём думать. По сути, говоря человеческим языком (а не философским) - как только эта данность перешла из подсознания в сознание, она перестала быть данностью. Во всяком случае, начала перерождаться в объект познания. Не?

Аватар пользователя boldachev

Жаль только, что вы хотите отобрать у других понятие "объект" и использовать его именно как указано в тезисе.

Ничуть не хочу. Пусть каждый использует так, как ему хочется. Только желательно прежде предупреждать, какое понятие будет обозначаться термином "объект". Ну и потом, причем тут я? Это стандартная философская терминология: субъект - объект. И субъект в самом общем и непосредственном понимании, а не только познающий субъект.

Объект —  Объект  ♦ Objet    Этимологически «объект» это то, что стоит перед. Перед чем? Перед субъектом. Поэтому оба понятия неразрывно связаны между собой. Философский словарь Спонвиля

ОБЪЕКТ — (от лат. objectum предмет) в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Философская энциклопедия

Хотя есть терминологические трактовки и привязывающие объект к познанию.  

Но всё же у меня есть предложение. Почему бы вам не назвать такую интерпретацию этого понятия как данность-объект (через чёрточку)? 

То есть писать так: "субъекту дан данность-объект", "субъекту противостоит данность-объект" и пр. Вы считаете это хоть как-то приемлемо? 

 объект как данность, то вы, естественно, начали иметь понятие о том, что вам дан объект (как данность) 

Тут такая вот "деталька": не может быть никакой данности без понятия. Мне не может быть дан стол - именно как стол - без "участия" в этой данности понятия. То есть тут нет никакого "начали", а просто: объект различается/дан как конкретный объект (тот же стол), только при наличии понятия ("стол"). 

НО, как только вы это поняли, он перестал уже быть просто данностью, а стал чем-то осмысленным, т.е. объектом познания (в каком-то смысле).

Почему? С какого перепуга все что мне дано я должен осмысливать и познавать? Вы идете по лесу, думаете свою думу о познании и попутно различаете деревья, кусты, птиц (то есть объекты, подпадающие под имеющиеся у вас понятия), но при этом совершенно их не осмысливаете, не думаете о них и тем более не познаете. Познание - это вполне конкретная осознанная деятельность, у которой есть начало и есть результат. А открыл глаза, увидел стол (что равносильно понял, что это стол) - это не про познание.

Получается. что объект как данность можно рассматривать именно как данность лишь до тех пор, пока мы не начали о нём думать.

И опять почему? Не всякое думание есть познание.

Ну, и от того, что мы начнем думать про объект он не перестанет быть данностью, не перестанет быть объектом, различенным субъектом. Открыл глаза - дан стол, закрыл глаза - не дан стол, но при этом можно  думать о столе и до, и после его данности. Мышление (включая познавательное) никак не затрагивает объект - попробуйте что-такое надумать о столе, как-то так его познать, чтобы он перестал быть дан в конкретной точке пространства перед вами или хотя бы изменил цвет или форму)) Даже если допустить возможность таких трансформаций, то они уж точно реализуются не мышлением.

По сути, говоря человеческим языком (а не философским) - как только эта данность перешла из подсознания в сознание, она перестала быть данностью. Во всяком случае, начала перерождаться в объект познания. Не?

Так, стоп. Не понял про переход. Откуда и куда? То есть сначала вам стол был дан вне сознания (в подсознании), а как только вы стали думать о нем, он проявился в сознании, и при этом уже перестал быть данностью, перестал различаться вами как конкретный стол, стоящий перед вами, так что ли?

По моему опыту, объект-стол как дан мне при открытии глаз, так и остается дан (различен в сознании) чтобы там я ни думал, как бы ни познавал его, как бы сверлил его взглядом и ковырял пальцем. То есть никаких переходов я не наблюдаю. Только один дан - не дан (открыл глаза - закрыл глаза). И если дан, то сразу в сознании (на то оно и подсознание, что в нем ничего не дано). А если я сознание теряю (вообще), то теряю данность сразу всех объектов: столов, мыслей и пр.

И в познании ничего не перерождается. Познание вообще не  про единично данные объекты, а про концепты. Стол интересует познание не как единичный различенный субъектом объект в данной комнате, а как понятие встроенное в определенную деятельность, обросшее системой других понятий, только в связи с этими понятиями, то есть как концепт.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Понял. Объекты нам даны, и остаются в нашем сознании как данность независимо от того являются ли эти данности объектами нашего познания. Если являются, то это уже будут понятия (в данном случае - понятия об объектах). А если к тому же они (понятия) увязываются между собой, то это уже будет концепт.

Согласен, что такая терминология достаточно последовательная.

Мне не очень по душе только тот факт, что объекты как данности выступают в такой терминологии "примитивными" созданиями, которые не подлежат философскому развёртыванию, т.е. даны - и всё тут! Равняйсь! Смирно! :)

А ведь задействовано для этого такое классное слово - объект! А на-гора о нём выдаётся только лишь - дан. Может, всё-таки, подбросите что-то от вашего философского стола - нашему? Чтобы можно было как-то поиграться с объектами (кроме как с данностями). Да не оскудеет философская рука дающего!

Аватар пользователя boldachev

Если являются, то это уже будут понятия (в данном случае - понятия об объектах).

Нет-нет. Я такого не писал. Объекты всегда остаются объектами. Я лишь отметил, что не единичные объекты становятся предметом познания, а концепты.

выступают в такой терминологии "примитивными" созданиями, которые не подлежат философскому развёртыванию

Так наоборот, на мой взгляд, все логично.  Философия ведь не про единичные объекты, не про вещи (столы и камни или котиков), а про понятия, да и то не всякие, а про понятия понятий (систем понятий), то есть про мышление. Развертывать надо не объект стол, не понятие "стол", а понятие "объект" (и "субъект").

Чтобы можно было как-то поиграться с объектами (кроме как с данностями).

Это вопрос методологии (философской): с чего начать? На мой взгляд, с моей позиции, начинать философствовать надо с самого непосредственного, с самого элементарного - очевидного для всех и не требующего пояснений "мол, о чем это ты?". Но тем ни менее с самого философского, самого всеобщего, неконкретного, абстрактного... И это "данность". Точнее, "дано".

И именно "дано", а не как предлагал Декарт "мыслю". Поскольку само "мыслю", прежде всего "дано" как мыслю. Причем "мыслю", как данное, отличено от "не мыслю". А "дано" первично. "Не дано" не дано.

Ну а далее, уже вопрос за вопросом: кому дано? что дано? Субъекту - объект. Как дано? Где дано?... как феномен; как ноумен; в пространстве; во времени; в сознании...

Объект раскрывается не вглубь - он элементарен, как и субъект - а вширь. Субъект элементарен как тотальность, а объект как локальность. Объект раскрывается во множественности, а субъект в единстве.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Июль, 2018 - 23:31, ссылка

Интуитивное мышление – это работа субъекта с образами 

Вы можете пояснить с какими образами? Приведите пример. 

Один из самых известных примеров – это образ дерева. Этот образ в ассоциации с другими образами служит основой для формирования в рассудке разных мыслей – разных цепочек понятий, в том числе и для формирования новых понятий.

Аватар пользователя boldachev

А откуда вы знаете, что это образ именно дерева, а не, скажем, ложки? 

для формирования в рассудке разных мыслей – разных цепочек понятий, в том числе и для формирования новых понятий.

То есть вы знаете, что это образ именно дерева еще до и вне понятий? 

Ну и само главное, а какая связь образов с интуицией? Вот вы представили образ дерева.. и причем тут интуиция? 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Июль, 2018 - 23:25, ссылка

Описание не свободно от интерпретации, а, напротив, является интерпретацией индивидуального субъекта.

Вы понимаете разницу между объектами светофор, понятие "светофор" и объектом-понятиями "Общее пространство", "реальная материальная вещь". Первые даны вам в сознании непосредственно до вне всякой интерпретации, до мышления, до объяснения, а вторые - плод философской фантазии. И согласитесь, что по меньшей мере странно с вашей стороны настаивать на том, что я совершил ошибку не упомянув вашу фантазию при констатации того, что мне дан в сознании светофор.

Ну и при чем тут описание? Что такое в Вашем понимании описание? Разве это не перевод того, что Вам дано непосредственно в языковую форму текста?

Я же представил Вам мое понимание описания «Описание – это слова, текст, а вовсе не сами понятия-ноумены и их системы (концепты). Если феномены и ноумены приватны, то описания же никак не приватны – они же знаково-интерсубъектны, оформлены в доступные любому субъекту тексты».

А что есть описание в Вашей сетке?

и у Вас своя якобы «свободная от интерпретации» интерпретация ситуации.

Вы все же не понимаете ситуацию. У меня есть отличная от вас и отличная от материалистов интерпретация, но я стараюсь (и призываю вас к этому) не смешивать непосредственную данность с ее философским объяснением. 

Так зачем Вы ссылаетесь на описание? У Вас что – описание является непосредственной данностью? Ваше описание бессловесно? Это что-то новое в определении описания ((.

Описание: описательное высказывание, дескриптивное высказывание (от англ. description — описание) — высказывание, главной функцией которого является описание действительности. Если О., даваемое высказыванием, соответствует реальному положению дел, высказывание считается истинным, если не соответствует — ложным. О. есть повествовательное предложение, рассматриваемое вместе с его содержанием (смыслом) как истинное или ложное.

Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

ОПИСАНИЕдескрипция, упорядоченное изложение обстоятельств дела с целью вызвать ясное и отчетливое представление о сообщаемом. Описание придерживается фактов, его интересует, «что» и «как», в то же самое время описание помогает раскрыть и причины, объяснить «почему» и «отчего». Способ описания (дескриптивный, описательный метод) является одним из методов, но отнюдь не единственным в науке.

Философский энциклопедический словарь. 2010.

Это просто методологический принцип: сначала попытаться описать максимально много без привлечения философских интерпретаций (или с минимальными, типа "дан объект светофор", которые не "намекают" ни на какие философские направления и теории), а потом уже честно заявлять, что теперь будет мое объяснение, моя философская  теория. Вы же, приписали мне ошибку именно в констатации данности, мол, я не написал, что светофор находится в философской фантазии "Общее пространство" или что он "реально-материальный" и пр.

Вы обратили внимание, что в определениях словарей описание включает и примесь «почему» и «отчего» и даже (в трактовке Гадарики) претендует на истинность «на самом деле». Если описание относить к непосредственной данности «без привлечения философских интерпретаций», то 1) описание приватно и 2) описание любой галлюцинации есть истина «на самом деле» (ведь никто не может признать ложным то, что приватно вижу-воспринимаю я – никто же другой не видит, что есть в моем восприятии). Но описание языково-знаково и поэтому не приватно, а дано интерсубъектно.

Вы ничуть не более свободны от строительства предположений, гипотез, интерпретаций, чем я или кто-либо иной.

Абсолютно точно. Но я всегда отмечаю, где начинаются мои гипотезы. И при этом не обвиняю в ошибках других, когда они мои гипотезы не  используют в описании.

Дайте, пожалуйста, своё определение описания как непосредственной данности, не выходящей в сферу интерсубъектности (языково-знаковой формы).

Принцип "совпадение по указанию" - эмпирический, это просто констатация, описание ситуации в моем сознании: в комнату входит феномен-тело-Пермского и садится на феномен-стул, на который я указал. Точка. И все это только и исключительно  в  моем сознании. И тут вы мне сообщаете, что вы в своем сознании входите в комнату и видите там феномен-тело-Болдачев который феноменом-палец указывает вам на феномен-стул  и вы садитесь. Точка. И все это в вашем сознании.

Как же Вы не понимаете, что указанный метод описания, констатации ситуации допускает (является предположением, гипотезой), что помимо Вашего сознания (доступного Вам непосредственно-приватно) наличествует иное (субъекта-Пермского) сознание, которое Вам доступно исключительно гипотетически, но никак не приватно, не непосредственно. И весь Ваш принцип «совпадение по указанию» не более того, чем Ваше предположение, гипотеза, допущение, полагание, но никак не непосредственная Вам данность. Ведь эмпирия нам дана каждому непосредственно, а догадки о сходстве эмпирии «совпадение по указанию» не более, чем объяснительная гипотеза (ну никак не непосредственная данность одному субъекту эмпирии другого субъекта).

Это описал я. Это можете описать вы. Это может описать представитель диамата. Это же опишут плотинист, солипсист, буддист и последователь учения Дона Хуана и пр.

«Это описал я». Уже здесь следует ставить точку, поскольку языковое высказывание интерсубъектно, а что скрывается за интерсубъектностью речи, текста – уже приватно. И кому что дано непосредственно за обозначенным словами высказывания-описания – это предмет гадания (полагания, гипотетического допущения и не более того).

 А вот почему это так (для всех)? Как это возможно? Чем это объяснить? Это уже вопросы философской интерпретации.

Одной из этих интерпретаций и выступает Ваше «совпадение по указанию».

Вот скажите, что непонятно в этом абзаце? Что такого сверх неприемлемого в просьбе  насколько возможно стараться разделять описание непосредственной данности от философских интерпретаций?

По мне, описание непосредственной данности включает момент интерпретации. Сам переход от непосредственной данности к языку (описательным высказываниям) есть отрицание непосредственной данности, поскольку вместо непосредственной данности мы имеем дело со знаковым обозначением того, что дано непосредственно. Другой субъект, читая описание, должен произвести обратную процедуру перехода от знакового обозначения чужой непосредственной данности в свою непосредственную данность. И вот судить, что на основе описания-знаковой шифровки дано в расшифровке (в непосредственной данности) другому субъекту, мы можем исключительно предположительно, гипотетически, интерпретационно.

Да-да, там есть что-то общее. Но вы же должны понимать, что это "что-то", как лежащее за пределами индивидуальных сознаний, всегда останется на уровне философских гипотез. Поэтому не стоит ни "общему пространству", ни "объективной материальной реальности", ни "универсуму событий", ни "плотиновскому единому" приписывать статус непосредственной данности и требовать обязательного упоминания их (одного из них) при описании светофора (мол это эманация Единого или материальная-в-натуре вещь).

Опять двадцать пять. Вы что определяете описание как непосредственную данность, а не словесные высказывания, обозначающие то, что дано непосредственно в приватном сознании субъекта?

Другие ситуацию с мышлением опишут принципиально иначе. Следовательно, описание вовсе не нейтрально, не свободно от индивидуальности субъекта, его взглядов (понятийной сетки).

Ну так и приведите пример принципиально другого описания. Почему вы, как и многие другие, так боитесь подкрепить свои тезисы аргументами. (Надеюсь, что вы не считаете описания ситуации с двумя  мужиками релевантной)). Итак, предлагаю вам принципиально по другому описать выраженное вот в этом тезисе: "субъект в сознании различает объекты, и объекты есть то и только то, что различено субъектом в сознании". Максимум, что вы сможете сделать, так использовать синонимы.

Это уже даже не смешно. Вы понимаете, что Вы предложили? Ваше предложение – опишите по-другому предлагаемое описание. Но описать по-другому и означает выразить описание другими словами.  При этом предлагаемый тезис как был словесным высказыванием, таковым и останется при замение слов-знаков, составляющих данное описание. Описание же – это словесное знаковое языковое высказывание (знаковая кодировка того, что Вам дано непосредственно-приватно в Вашем сознании) и не более того.

Так всевозможные звучания у Вас что? не феномены? Пароходный гудок – это ноумен?

А вы не различаете гудок раздался спереди или сзади? Разве звучания не имеют точки, из которой они исходят? Если есть точка - значит феномен.

…И мне и вам феномен в сознании дан в пространстве там и только там, где дан.

А вы бросились обсуждать проблему, а самом ли деле он там, где он мне дан? Какое это имеет отношение к философской проблеме, к теме различенности/данности феноменов в пространстве? Вы с чем стали спорить? Что хотите опровергнуть? Вы не согласны с тем, что феномены различаются субъектом в пространстве?

Ну так ерунда получается с различением объектов одних в пространстве, а других во времени. Ведь «…если копнуть еще глубже и рассмотреть тот же кристалл на уровне ядерных взаимодействий, мы увидим, что и он обладает темпоральностью, то есть «растянут» во времени, представляет собой поток событий». То есть деление объектов на феномены и ноумены по признаку пространственной и временной различенности не работает. Любой объект, чувственно данный, обладает как пространственной составляющей его различения, так и временной составляющей. Исключение из этого правила составляют объекты-понятия, которые различаются не в пространстве и не во времени (не в априорных формах чувственного восприятия), а различаются в умозрении (в уме). То есть критерием различения феноменов от ноуменов выступает не пространство и время, данные в чувственном восприятии объектов,  а различение одних объектов  (феноменов) в чувственном восприятии (в психике), а других объектов (ноуменов) в уме (умозрении, ментальном теле).

Да, они даны нам и как изменяющиеся, то есть во времени, но отличительным признаком феномена является только и исключительно данность в пространстве - если вы можете об объекте сказать, что он выше-ниже, дальше-ближе, левее-правее, значит этот объект феномен. С чем вы спорите?

Я могу сказать про объект-феномен что дан он мне в пространстве, а также во времени – раньше позже. И эти характеристики субъект различает в психическом чувственном восприятии. А вот про объект-ноумен я не кажу, что он дан в пространстве (справа, слева, вверху,внизу, спереди, сзади). И эти объекты-ноумены – понятия, различаемые не психикой в чувственном (пространственно-временном) восприятии, а различаемые умом в «пространстве ума», или в понятийной сетке.

Пространство – это то, где субъекты различают объекты. Феномены различаются субъектами в пространстве психики (в чувственном восприятии). Ноумены различаются субъектами в пространстве ума (ментальном пространстве – в умозрении). То и другое пространство есть сознание субъектов, где ими различаются любые объекты (и феномены и ноумены).

Ну так вы просто дословно повторили мое определение пространства (за исключением того, что я чтобы не путать людей не называю "ментальное пространство" пространством). Итак,  пространство, это то, где субъект различает феномены; совместно с "пространством ноуменов" оба эти пространства "составляют" сознание субъекта.  (Как принято, я использовал для определение единственное число). Ну и теперь ответьте себе и нам на вопрос: а что такое "общее пространство"? Это пространство, в котором кому, какому субъекту и в каком сознании даны феномены?

Общее пространство – это Абсолютное пространство, или Абсолютное Сознание, в котором пребывают все субъекты и их объектные действительности. И это, разумеется гипотетическое допущение, или моя интерпретация в рамках моей понятийной сетки.

Даже если вы ответите, что "общее пространство", это пространство, в котором абсолютному субъекты даны все-все феномены, то это будет некорректно с двух сторон: (1) абсолютное - это не общее, а такое же индивидуальное - есть один субъект (а не много),

Тут действует аргумент, что есть один абсолютный субъект, но он условно «разделен» на миллиарды субъектов. Этот аргумент выражен в известном высказывании тат твам аси. Вот это «ты есть ТО» и сводит множество субъектов к одному абсолютному.

и (2) поскольку по вашему определению объекты вам даны в вашем сознании и в вашем пространстве, то ни одни объект не может быть вам дан в чужом сознании, в чужом пространстве (единичное оно, общее или абсолютное). Это по вашему определению. Или вам надо его изменить и перестать совмещать сознание и пространство, а писать, что пространство "простирается" за пределы сознания - вот там за этими пределами оно общее.

Нет, не так. По моему определению Пространство-Сознание абсолютно. Это означает что все условно раздельные субъекты имеют условно раздельные приватные сознания и как субъекты, так и их сознания с объектными действительностями безусловно пребывают в Абсолютном Пространстве-Сознании. Нет никакого пространства за пределами сознания. Пространство (что психическое-чувственное, что ментальное умозрительное) и есть Сознание, а Сознание есть Пространство. И принципиально ничего нет и быть не может вне Пространства-Сознания. Сказать, что нечто пребывает вне Сознания (вне Пространства) – это нелепость. Это как сказать, что есть нечто вне Бога, вне Абсолюта.

 Вот только незадача - дано в этом общем пространстве ничего быть не может, поскольку объекты даны нам только в нашем индивидуальном сознании (согласно вашему же определению - "есть сознание субъектов, где ими различаются любые объекты").

Так эти сознания настолько же условно приватны (иллюзорно замкнуты), как лишь условно раздельны все субъекты (они же тат твам аси). Все индивидуальные сознания изменчивы, способны к расширению (вмещению всё большего разнообразия различаемых субъектом объектов). И это расширение сознания возможно в силу условности границ индивидуальности объектной действительности субъекта. Куда же может расширяться индивидуальное сознание? В сторону расширения границ в абсолютном Сознании, в абсолютном Пространстве. Чем более субъект продвигается в познании мироздания, тем шире границы его индивидуального сознания, наполняемого всё больше и больше, всё новыми и новыми объектами своей объектной действительности.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Июль, 2018 - 11:28, ссылка

 Ну, и от того, что мы начнем думать про объект он не перестанет быть данностью, не перестанет быть объектом, различенным субъектом. Открыл глаза - дан стол, закрыл глаза - не дан стол, но при этом можно  думать о столе и до, и после его данности.

Разве можно о чем-либо думать и утверждать, что предмет мышления не дан субъекту? Думание, мышление по Вашему определению есть оперирование понятиями. Вот Вы думаете о столе и утверждаете, что стол при этом не дан. А что? в мышлении о столе Вы не используете понятие стола? Если используете понятие стола, то предметом мысли Вам и дан стол – его понятие. Или данность стола касается только феномена (чувственного образа-картинки), а понятие стола может быть и до и после данности стола? Выходит понятие стола Вам не дано в мышлении? Данность распространяется на объект-феномен стол, но не распространяется на объект-ноумен стол (понятие стола)?

Мышление (включая познавательное) никак не затрагивает объект - попробуйте что-такое надумать о столе, как-то так его познать, чтобы он перестал быть дан в конкретной точке пространства перед вами или хотя бы изменил цвет или форму)) Даже если допустить возможность таких трансформаций, то они уж точно реализуются не мышлением.

Можно подумать, что понятие стола, которым оперирует мышление, - это не объект (ноумен), а объектом выступает исключительно феномен стола.

Аватар пользователя boldachev

Разве можно о чем-либо думать и утверждать, что предмет мышления не дан субъекту?

Странно, а мне казалось, что довольно просто отличить данность ноумена-понятия от данности феномена-вещи. Для вас без разницы: (1) видеть стол (дан феномен) и не думать о столе и (2)  выйдя из комнаты думать о столе (дано понятие)? 

Можно подумать, что понятие стола, которым оперирует мышление, - это не объект (ноумен), а объектом выступает исключительно феномен стола.

А как эта ваша реплика связана с моим текстом? Есть объект понятие-стол, есть объект феномен-стол. И что? В тексте задается вопрос о возможности изменить феномен силой мысли.

Вроде тема исчерпала себя. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Июль, 2018 - 19:10, ссылка

Я правильно понимаю, что мышление (оперирование понятиями) в принципе (в обязательном порядке) сопровождается (обеспечивается, поддерживается) знаковой формой обозначения понятий или образами?

Я бы не стал утверждать, что в обязательном. Просто даже понимая, что, скажем, сопровождая мышление словами (речью), мы  пропускам слова, заменяем их междометиями. То есть нет такой ситуации, что поток понятий и сопровождающий их поток знаков (слов, образов) соотносятся один к одному. Порой это не нужно, а в некоторых ситуациях и невозможно - просто не успеть проговорить... мысль скачет, летит...

Согласен, это так по опыту. И оперирование понятиями здесь не как в неспешном анализе-обдумывании какой-либо проблемы, а «на лету».

Или допускаете мышление в отсутствие как внутренней речи, так и образов, подпадающих под понятия?

Да, допускаю. Правда полного феноменального "молчания", думаю, добиться сложно. Способны на это единицы.

И с этим согласен. Это мышление не рассудочное с внутренним проговариванием и не «образное» с чередой образов, сопровождающих понятийные цепочки.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Июль, 2018 - 19:41, ссылка

Да, формирование понятия совмещается с формированием имени (термина) этого понятия.

Что такое формирование понятия? Понятие либо есть, либо его нет. И когда оно есть, только тогда ты можешь понять, что для него у тебя еще нет слова-термина. Сама постановка вопроса о необходимости термина возможна только при условии уже наличия нового понятия. 

То есть Ваши новые понятия при работе с философскими проблемами и запечатлением (языковым обозначением) итогов работы в писаных текстах типа «Новации» возникают сразу в готовом виде? Думали над проблемой и возникло разом понятие, которому Вам осталось только придумать ярлык-имя?

Разве в период, пока я не вспомнил имя понятия «стул», это понятие не имело имени? Конечно же имело.

 Нет уж, извините. Написали "Нет объектов-понятий в отрыве от их имен". А если я забыл слово, то это и есть ситуация "понятие оторвано от имени". Речь же не об абстрактной связи, а конкретной - здесь и сейчас. Я знаю, что у меня есть понятие, пользуюсь этим понятием - различаю и применяю вещь - но не называю ее словом.

Но вы подразумеваете у понятия забытое Вами имя? Или «умерла так умерла», надо назначать новое имя старому понятию, ведь «свято место пусто не бывает»? Вспомните Чехова «Лошадиная фамилия». Ведь не переназвали господина Овсова новым собственным именем, а с большим усилием вернули понятию персонального человека (юнита) его собственное имя. Так понятие существует без имени или пример с забыванием термина некорректен?

Мы совершаем множество действий и при этом вовсе не обращаемся к понятиям, к мышлению по поводу этих действий.

И опять традиционное смешение понятий и мышления. Да, мы не обращаемся к мышлению, когда найдя глазами дверной звонок нажимаем на него, не останавливая свое философское мышление. Но для того, чтобы найти звонок - именно звонок, а не глазок - мы обязаны иметь и применить понятие.

Да, да, да. Обязаны иметь соответствующее понятие и соответствующее поименование.

Еще раз, понятия существуют до и вне мышления. Мышление это уже операции с понятиями. Но когда мы различаем дверной звонок нам нужно только понятие, а мыслить действительно ненужно.

Это так, но понятие связано с поименованием вне зависимости помним мы его термин или забыли, мыслим мы в это время о звонке или нет.

Тут принципиальный момент: различение не может быть без понятия, я не могу различить стол, без обладания понятием "стол". Иначе, как бы я понял, что это стол, а не стул?

Принципиальный момент – треугольник Фреге. Есть предмет, его понятие и знак-поименование, обозначающее понятие с подпадающими под него предметами. Убрали знак-поименование – рассыпался треугольник. Имя – обязательный элемент, связывающий предмет со своим понятием.

Так что давайте не валить в одну кучу элементы, существующие сами по себе и действия, выполняемые с этим элементами.

Элементы треугольника Фреге не являются «существующие сами по себе», а необходимо взаимосвязанными.

Для меня эта привычка думать о постороннем во время ходьбы много раз приводила к упрёкам со стороны знакомых, что я их "не вижу в упор".

Это уже крайний случаи. Чаще всего люди прекрасно различают окружающие предметы не переставая думать. Для различения достаточно обладать понятием - мышление для этого не нужно. Мы не мысли о всем, что различаем. 

Но уж точно мы, мысля о чем-то своем, различаем далеко не всё, что попадается на пути. Существуют специальные методики для запоминания объектов восприятия, а для обычных людей в памяти остается мало что из воспринятого (правда специалисты «вытягивают» под гипнозом).

Если Вы выдаете новые понятия на-гора сразу готовыми в окончательном виде

Вы поняли, что написали? Вы констатировали, что могут быть "неготовые" понятия, или половинки понятий... Понятие всегда понятие. Возможно это и не то понятие, которое потом я буду описывать в книге, но оно в любом случае понятие. Просто по факту различения его как понятия. Понятие элементарно, атомарно. 

Тогда существует серия атомарных понятий от исходного «сырого» до «доведенного», описываемого в книге. Ну нелепо же утверждать, что, имеющиеся в книге новые понятия «новации», Вы внезапно обнаружили в своем сознании в готовом виде и написание книги свелось к словесному обозначению всего, что в сознании появилось разом в окончательном виде. То есть познавательный труд заключается в описании словами в тексте того, что лишь ждет в готовом виде в сознании своего текстового описания?

 то я при формировании нового понятия сперва работаю с текстом

Еще и еще раз: для того, чтобы понять, что надо "работать с текстом", уже надо иметь понятие. У вас же ситуация выглядит так: а давай-ка я придумаю новый термин, правда, есть маленькая проблемка, у меня еще нет того, что я буду обозначать этим термином. 

Всё начинается, действительно, с проблемки, которая формулируется в вопрошании. Вот раздумья над проблемой, а им предшествует работа интуиции, интуитивно-образного мышления, и вызывает в сознание новое/новые понятия. И это схватывание нового понятия начинается с рабочего имени ещё «сырого» понятия. Облечение надуманного в знаковую форму слова (текста) и работу с текстом нашего рассудочного ума. Эта работа приводит к уточнению понятия, более проработанного текста, описывающего понятие. В итоге (работы с редакциями текста) и рождается формулировка понятия в завершенном (в данном итоговом тексте) виде.

Новые мысли облекаются в текст – первую «сырую» редакцию. 

И опять вы путаете мысли с понятием. У вас может быть куча новых мыслей (новых сочетаний старых понятий) и вы можете как угодно облекать их в текст, но это не имеет никакого отношения к формированию и поименованию нового понятия. Как только оно у вас появится вы сразу это поймете. И поймете именно и только по одному признаку - для этого понятия у вас еще нет термина. У вас есть нечто новое и еще не поименованное.

В моей практике мышление и работа с текстом приводит к фиксации нового  понятия в текстовой (словесной) формулировке, включая термин понятия. Не может понятие быть зафиксировано без своего поименования.

А вы все про мысли, про редакцию текста... А надо про понятие и одно слово. И для ребенка очевидно: нельзя поименовать того, чего нет, невозможно задать вопрос "а как это называется?" если еще нет самого "это".

Вот «само это» и получает существование в совокупности с его поименованием. Ребенок видит нечто новое для себя и задает взрослым вопрос «что это?», отвечая на вопрошание ребенка мы и даем ему способ фиксации нового понятия - его поименованием словом-термином-именем.

Аватар пользователя boldachev

То есть Ваши новые понятия ... возникают сразу в готовом виде? 

Ваш вопрос есть следствие смешения понятия (как единичного и сингулярного) и его описания (определения). Понятие либо есть, либо его нет. И да, изначально - как оно только появилось - оно не имеет ни названия, ни определения, ни какого-либо внятного описания. Но оно есть и с ним дальше ничего уже не происходит. Работа с новым понятием заключается не в том, чтобы его изменить (там нечему меняться), а в поиске его месту в существующей понятийной сетке, в вписывании его в концепты, подбор терминов и пр. 

Ну возьмите любое понятие и подумайте, что вы в нем можете изменить? У него нет ни одного атрибута (ни цвета, ни размера) - ничего, кроме одного - указание на класс объектов. И это указание не может поменяться ни при обозначении понятия термином, ни при его определении, ни уж подавно при встраивании его в концепты. Это же базовое положение логики - закон тождества: термин и обозначаемое им понятие должны быть неизменны в рамках логической системы. 

Да, возможно, что по ходу работы что-то меняется - меняется концепция. Но это отнюдь не означает, что происходит трансформация понятия, просто одно понятие заменяется, вытесняется другим. (Так изначально в Новациях я использовал  понятие "распределенные во времени системы", а в Темопральности уже ввел понятие "темпоральность". Но ведь понятно, что это не изменение существующего понятия, а просто ввод нового - это два взаимосвязанных, но самостоятельных понятия.)

Да, да, да. Обязаны иметь соответствующее понятие и соответствующее поименование.

А если я забыл слово "звонок", то не нажму на него пока не вспомню слово? Так и буду стоять? А если я приехал из глуши и вообще не знаю как называется то, на что нажимают, то повторить за другими это действие уже не смогу? Нет слова? Что вам сдались эти слова?))) 

Убрали знак-поименование – рассыпался треугольник. Имя – обязательный элемент, связывающий предмет со своим понятием.

Конечно, рассыпался. Он же всего лишь  теоретический конструкт, который создал Фреге для пояснения связи знака с понятием и объектом. Нет знака, забыли слово - и нет проблемы связи знака с понятием. И как разрушение этого теоретического треугольника может повлиять на подпадание объектов под понятие? Все ложки подпадают под понятие "ложка" (и я ими пользуюсь как ложками) независимо от того помню (или вообще знаю ли) я слово "ложка" или нет.

имеющиеся в книге новые понятия «новации», Вы внезапно обнаружили в своем сознании в готовом виде и написание книги свелось к словесному обозначению всего, что в сознании появилось разом в окончательном виде.

Именно так и всегда так - полностью и в "готовом" виде. А дальше только описание, выбор вариантов изложения, вписывание в существующие схемы и пр. Как же вообще можно работать с тем, что по ходу меняется? Достраивается до концепта - это да, но само понятие есть просто понятие. Я даже предположить не могу о чем вы, когда пишите о "неготовом понятии".

Эта работа приводит к уточнению понятия, более проработанного текста, описывающего понятие. В итоге (работы с редакциями текста) и рождается формулировка понятия

Вы сами-то замечаете, что пишете  не о изменении понятия, а о проработке текста описания, оттачивании формулировки определения?

Не может понятие быть зафиксировано без своего поименования.

Еще раз повторяю вопрос: так что вы поименовываете? Ведь для поименования надо зафиксировать то, что поименовываете, а если это понятие, то оно не может быть зафиксировано без имени.

Вот «само это» и получает существование в совокупности с его поименованием.

Понятно, вы поименовываете несуществующее)))  Договорились

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Июль, 2018 - 00:57, ссылка

То есть Ваши новые понятия ... возникают сразу в готовом виде? 

Ваш вопрос есть следствие смешения понятия (как единичного и сингулярного) и его описания (определения).

Согласен.

Понятие либо есть, либо его нет. И да, изначально - как оно только появилось - оно не имеет ни названия, ни определения, ни какого-либо внятного описания. Но оно есть и с ним дальше ничего уже не происходит. Работа с новым понятием заключается не в том, чтобы его изменить (там нечему меняться), а в поиске его места в существующей понятийной сетке, в вписывании его в концепты, подбор терминов и пр. 

Что и связано с работой по описанию-определению (вписыванию) понятия в понятийную сетку.

Ну возьмите любое понятие и подумайте, что вы в нем можете изменить? У него нет ни одного атрибута (ни цвета, ни размера) - ничего, кроме одного - указание на класс объектов. И это указание не может поменяться ни при обозначении понятия термином, ни при его определении, ни уж подавно при встраивании его в концепты. Это же базовое положение логики - закон тождества: термин и обозначаемое им понятие должны быть неизменны в рамках логической системы. 

Да, возможно, что по ходу работы что-то меняется - меняется концепция. Но это отнюдь не означает, что происходит трансформация понятия, просто одно понятие заменяется, вытесняется другим. (Так изначально в Новациях я использовал  понятие "распределенные во времени системы", а в Темопральности уже ввел понятие "темпоральность". Но ведь понятно, что это не изменение существующего понятия, а просто ввод нового - это два взаимосвязанных, но самостоятельных понятия).

И изменение самой понятийной сетки при встраивании в неё новых понятий через процедуру описания-определения понятий в рамках понятийных концептов влечет к тому что к одному новому понятию в сетке добавляется следующее взаимосвсязанное с первым новое понятие. Расширяется концепт и вся понятийная сетка. Так в познании мы вписываем новые понятия в понятийную сетку, расширяя собственные знания.

Да, да, да. Обязаны иметь соответствующее понятие и соответствующее поименование.

А если я забыл слово "звонок", то не нажму на него пока не вспомню слово? Так и буду стоять? А если я приехал из глуши и вообще не знаю как называется то, на что нажимают, то повторить за другими это действие уже не смогу? Нет слова? Что вам сдались эти слова?))) 

Если я повторяю за другим его осмысленные действия, приводящие к нужному мне результату, то это скорее свидетельствует о том, что мне неведомо не просто слово-термин, но и само понятие (например, звонка).

Убрали знак-поименование – рассыпался треугольник. Имя – обязательный элемент, связывающий предмет со своим понятием.

Конечно, рассыпался. Он же всего лишь  теоретический конструкт, который создал Фреге для пояснения связи знака с понятием и объектом. Нет знака, забыли слово - и нет проблемы связи знака с понятием. И как разрушение этого теоретического треугольника может повлиять на подпадание объектов под понятие? Все ложки подпадают под понятие "ложка" (и я ими пользуюсь как ложками) независимо от того помню (или вообще знаю ли) я слово "ложка" или нет.

Не согласен. Даже если допустить, что Вы знаете ложку (понятие), но не знаете её имя «ложка», то будете использовать своё собственное поименование понятия («эта штука» или иное поименование).

Не может понятие быть зафиксировано без своего поименования.

Еще раз повторяю вопрос: так что вы поименовываете? Ведь для поименования надо зафиксировать то, что поименовываете, а если это понятие, то оно не может быть зафиксировано без имени.

Вроде совпадают наши «показания». Смысл поименования заключается в фиксации понятия. Присвоение имени и означает фиксацию понятия и возможность дальнейшей работы по описанию-формулировке-определению понятия по ходу его вписывания в систему понятий (понятийную сетку). Ведь сам термин «описание» означает изложение в языковой текстовой форме того, что описывается (концепт, включающий определение понятия).

Вот «само это» и получает существование в совокупности с его поименованием.

Понятно, вы поименовываете несуществующее)))  Договорились

Нет же, я описываю существующее понятие, которое в принципе описуемо (вписывается в понятийную сетку) через посредство языка (текста), где без имен понятий невозможно обойтись. Процедура описания - текстовая запись, а имена - слова, обозначающие понятия в текстовой записи.

Спасибо за плодотворную (по крайности для меня) дискуссию.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Июль, 2018 - 19:35, ссылка

Но только не понял причем тут "уровень рассудочного мышления"? Что вы этим хотели подчеркнуть? Решать проблему надо в общем виде: мышление как оперирование понятиями может поддерживаться хоть словами, хоть образами. А про уровни мышления - это уже отдельный вопрос.

Все расставляется по своим местам в зависимости от принятого определения мышления. Ограничим мышление исключительно оперированием понятиями и мышление сведется к рассудку. Вот этот рассудок и есть оперирование понятиями, сопровождаемое обозначением понятий либо внутренней речью (как правило), либо образами-феноменами.

А вот «отдельный вопрос» - это ограничивать мышление исключительно оперированием понятиями или включать в мышление и образные ассоциации интуиции до оперирования понятиями.

Эту ситуацию я оговаривал не единожды. Сперва в «голове» мысли первично (не строго, четко) оформленные в словесную форму. Эта «первая редакция» внутренней речи и следующего из неё текста. 

Давайте, попробуем прочитать, что вы написали) Вот вы мыслите мысль "надо сходить в магазин и купить ложку".

Нет, речь идет не о примитивной мысли (сходить в магазин купить еды), а о мыслях, на основании которых формируется полноценная речь, тексты. Вы же не работаете над текстом «надо сходить в магазин и купить ложку». Для такого мышления достаточно первой и последней редакции текста.

Вероятно таково мышление примитивное у животных.

Ну и у примитивного Эйнштейна.  Хотя да, он как и все, кто не сопровождает речь словами, ненормальный.

Хотите сказать Энштейн мыслил на уровне «надо сходить в магазин и купить ложку» что применяется в быту и так же в физике?

Данный пример как раз из области не рассудка, а «интуитивного» мышления.

Еще раз обращаю внимание на некорректность использования термина "интуитивное мышление": вы пытаетесь обозначить им творческое мышление, но точно также как Эйнштейн "интуитивно" мыслит и любая блондинка, что означает: они не знают откуда появилась мысль, не могут рационально воспроизвести цепочку понятий.

Вот я именно об этом. Если человек не знает откуда появилась мысль (были же образы, из которых мысли сами-по-себе не выводятся - не оперируются никакие цепочки понятий), то по-вашему и не было никакого мышления (так называемого интуитивного). В таком случае Вы и определяете мышление сугубо узко как рассудок, который и оперирует понятиями, взявшимися из «ниоткуда». В интуитивном «мышлении» оперирования понятиями ещё нет (вот у Вас это и не мышление). А в рассудке понятия уже вовлечены в процесс оперирования ими, чем рассудок и занимается. Но мысли необъяснимо складываются, формируются в рассудке. В интуиции их ещё нет (не оформлены), а в рассудке они уже есть из «ниоткуда».

Можно было бы заявить, что понятия вовлекаются в формирующиеся мысли из сознания, где и пребывают до восстребования их в процедуру оперирования понятиями – в мышление. Но осознаем мы понятия через процедуру мышления – что мыслим, то и осознаем. Так что в мышление понятия попадают из их неосознанности – из памяти, где дожидаются своей востребованности в мышлении.

 И еще, Эйнштейн до конца своей жизни думал образами, то есть по вашему интуитивно, а ничего больше не придумал)

Вот Вы сейчас что имели в виду, написав «думал образами»? Думать – это мыслить или не мыслить? Если это не мыслить, то что это такое «думать»? Если думать – это синоним мыслить, то Эйнштен мыслил образами, а не понятиями. Какая-то у Вас нескладуха, ведь Вы сами определяете мышление как оперирование понятиями, а отнюдь не образами.

Так что тут что-то не срастается: если "интуитивным мышлением" называть мышление без слов, так таковое может быть и бытовым, а если творческое мышление, то оно вполне может быть "словесным". Так что вы называете словами "интуитивное мышление"? "Интуитивное мышление" это про результат (творчество) или про сопровождение образами? Или еще про что-то?

Интуитивное мышление – это работа субъекта с образами до перевода содержания этой работы в связывание понятий, которыми уже оперирует рассудок, облекая их во внутреннюю речь.  Совместная работа интуиции и рассудка субъекта и составляют процесс мышления. Это процесс двухуровневый. Один уровень – работа с образами, выстраивание ассоциативных связей между образами, выражение в этих построениях материала для мышления субъекта. А на уровне рассудка эти ассоциативные связи преобразуются в оперирование понятиями, в связи между понятиями, или мышление рассудочное. Эта работа рассудка сопряжениа с переводом оперирования понятиями в обозначение их языковыми средствами – в речении, в тексте.

понятийному оперированию предшествуют интуитивные чувственные образы, которые и побуждают рассудочную мысль выразитоь чувственно-образное допонятийное в понятиях

Опять внимательно читаем, что тут у вас написано: у вас в голове есть чувственный образ стола, но он допонятийный, то есть  никак не связан с понятием "стол".

Работа интуиции с образами подразумевает, что связь таких образов в различные ассоциации предшествует работе рассудка с понятиями. Сперва у субъекта складываются ассоциативные связи образов. Затем вступает в работу рассудок, который вызывает из памяти субъекта понятия, под которые подпадают образы и связывает (оперирует) эти понятия в мысль. При этом оформление понятий в мысль сопровождается (как правило) внутренним речением.  Понятия «отдыхают» в памяти, пока не оказываются вовлечены в процесс мышления. А инициируется этот процесс ассоциативными связями образов, представлений. Например, увидел на улице в магазине на витрине набор ложек. Сработала интуитивная ассоциация -  образ ложек, образ магазина, потребность в приобретении ложки и далее на уровне рассудка сформирована мысль «надо же сходить в магазин, купить ложку».

Вы можете объяснить, а с чего вы взяли, что вам дан образ именно стола, если в вашем сознании еще не всплыло понятие "стол"? Допонятийное распознавание объектов - это круто!

Хорошо, назовем мышление до оперирования понятиями. Есть образы, есть поименования образов, есть соответсвующее понятие, но нет ещё оперирования понятиями – рассудочного мышления.

А как вы распознаете понятия, коих немеряно в Вашей памяти? Неужто постоянно все понятия у Вас различены-распознаны, то есть осознаются Вами, а не складированы в памяти до актуального их применения в мышлении? Вы что мыслите-оперируете-различаете сразу тысячи понятий?

То есть когда у меня в голове последовательно всплывают  образы: ложка, магазин  и пр., то это не мышление, то тут нет никакой мысли и даже нет ни намека на понятия.

Мысли (оперирования понятиями) тут ещё нет. А что есть? Есть образы, есть ассоциативные связи между образами, есть понятия. Но нет тут ещё работы рассудка по связи понятий в мысль. Рассудок вступает в работу и начинает оперировать понятиями и это оперирование понятиями рассудком увязано в связь поименований понятий (слов-терминов) в логические связи слов языка в суждения, умозаключения, рассуждения. Ведь Вы же признаете, что понятия не увязываются в мышлении в логические цепочки. Логика привлекается в мышление через знаковую систему языка. Это сфера ответственности рассудка, который связывает понятия в систему посредством языковых текстовых структур, подпадающих под правила логики. И Вам для того, чтобы Ваши мысли были логичными необходимо анализировать то, что Вы при мышлении изрекаете – текст. Вот, анализируя текст, рассудок приводит мысли в логический порядок.

 Но почему-то я встаю иду в магазин и покупаю ложку. Мысли нет, а действие есть. Ну что там я, Эйнштейн, просто погоняв в пустой голове образы (даже не зная чего это оброазы) - без мыслей, без понятий - вдруг рождает теорию. 

Соедините работу образного интуитивного мышления с работой логического рассудочного мышления и будет Вам счастье. Будет и работа с образами, и оперирование понятиями, и приведение мыслей в соответствие с правилами логики при анализе изрекаемого Вами во время мышления текста (теории Эйнштейна).

Вы просто совершили две ошибки или умышленных подмены:

  1. оторвали образы от понятий, под которые эти образы подпадают: точно так же, как вы знаете, что перед вами стоит стол только потому, что этот феномен подпал под имеющееся у вас понятие "стол" (и для этого не нужны никакие слова)

Для этого нужно слово-поименование понятия и подпадающего под понятие предмета (образа-феномена или иного понятия)

так и образ является образом стола, только и исключительно потому, что он подпадает под понятие "стол";

Вы ничего не попутали? Образ является образом стола. Что это еще за образ образа? Ваша новация? Если образ является образом, то чем же является у Вас сам стол? Вы хотите привлечь в тему о мышлении ВВС?

 "допонятийные образы" - это нонсенс.

Не нравится «допонятийный», пусть будет внепонятийный.

Относительно «оторвали образы от понятий». Привязка понятия к образу/вещи не меняет суть дела совершенно. Мышление в Вашей трактовке имеет место с момента наличия оперирования понятиями. Привязка понятия к образу не относится к оперированию понятиями. Есть образ у субъекта и есть привязка образа к понятию, но этого недостаточно для мышления, трактуемого исключительно как оперирование понятиями. Вот когда ассоциации образов из сферы интуиции попадают в сферу рассудка, только тогда и начинается собственно оперирование понятиями, связь понятий в цепочки, составляющие мысль. И этот рассудочный процесс связан с оперированием словами, с обозначением связи понятий словесными языковыми высказываниями (внутренней речью), когда понятийные связи обозначаются языковыми суждениями, умозаключениями, рассуждениями, без которых мышление не связано с правилами логики, с логичностью высказываний и рассуждений.

2. любое мышление (процесс оперирования понятиями) может сопровождаться/поддерживаться как словами, так и образами (вы выше это сами признали и тут же забыли и стали писать про какое-то интуитивное мышление).

Расхождение принципиальное. У Вас мышление – исключительно оперирование понятиями. У меня мышление включает обязательно и язык (сопровождение мыслей их обозначением в словесной форме суждений, умозаключений и прочего) и образность (конкретные образы связанные с известными понятиями и «расплывчатые» образы при творческом мышлении, связанном с формированием новых понятий, гипотез)

Аватар пользователя boldachev

Интуитивное мышление – это работа субъекта с образами 

Вы можете пояснить с какими образами? Приведите пример. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 10 Июль, 2018 - 21:50, ссылка

Если скажете – нет никакого обязательного сопровождения внутренней речью – я Вам не поверю.

Вы просто игнорируете простые факты, которые ни раз  вам приводились:

  1. человек может забыть слово, но между тем мыслить с использованием понятия, для которого он забыл обозначение - при этом он не пользуется в мышлении длинными словесными определениями типа "то, тем едят супы", а просто представляет ложку.

Так это в принципе также знаковая ситуация, в которой понятие обозначается не словом, а образом. Несомненно, это всё тот же уровень рассудочного мышления с возможностью отступления от нормы (обозначения словом понятия) на замену слова образом-феноменом.

2. обычная ситуация: у вас в голове есть мысль, которую вы не можете высказать, не можете подобрать слова - это невозможно, если вы при мышлении каждое понятие сопровождаете словам, тогда бы вообще не было никаких проблем с формулированием мыслей, у каждого сразу же была готова форма выражения мысли.

Эту ситуацию я оговаривал не единожды. Сперва в «голове» мысли первично (не строго, четко) оформленные в словесную форму. Эта «первая редакция» внутренней речи и следующего из неё текста. Если нам важна логичность изложения мысли, то мы работаем специально над текстом по совершенствованию оформления мысли в знаковую логичную кодировку в речь/текст.

3. если мы мышление однозначно сопровождалось внутренней речью, то человек быстро и непрерывно говорящий, скажем лектор, не мог бы думать (или вы можете вести две речи - внутреннюю и внешнюю - одновременно?)

Могу. Два условия. Речь должна быть рутинной, а не экспромтом. А внутренняя речь при этом из коротких мыслей. Типа говорю на заданную заранее тему и при этом внутренней речью проговариваю лаконично «так, о чем там дальше вещать», «не забыть сказать о том-то».

4. общеизвестен факт так называемого "образного мышления" (образного не в смысле художественного, как думаете вы), а просто оперирования понятиями, сопровождаемое не словами а образами: представил ложку, представил магазин - и пошел, поскольку мысль уже есть.

Это повторение ситуации п.1. Замена обозначающих понятия знаков со слов на образы. Наверное это Андрей подразумевает под довербальностью понятий? Вероятно таково мышление примитивное у животных.

Я вам предлагал почитать хоть что-то на данную тему, но вы проигнорировали. Не пожалел времени - читайте: 

Например, А. Эйнштейн крайне редко прибегал к словам или математике при создании теории относительности, а в первую очередь использовал визуальные стратегии и именно этому типу мышления, по утверждению А. Эйнштейна, обязан всеми своими открытиями. 

Спасибо за терпение и прекрасные примеры. Данный пример как раз из области не рассудка, а «интуитивного» мышления. Здесь, действительно, отсутствует сопровождение мыслимого знаковыми речением или бытовыми образами-феноменами. Здесь мыслимое не обозначено знаковой кодировкой. Но в таком мышлении и нет еще оперирования понятиями. Они (понятия) ещё не оформлены, а имеет место интуитивные визуализации, которые далее будут оформлены в понятийные системы (концепты) и обозначены математическими или словесными символами. Вот когда интуитивные визуализации перейдут в сферу рассудка, будет и оперирование понятиями и их знаками (словами, математическими формулами).

Творчество: теория, диагностика, технологии. Словарь справочник / Под общ. Ред. Т.А. Барышевой.— СПб.: Изд–во.ВВМ, 2014.— 380 с

Однажды к Эйнштейну подошел профессор и спросил, почему тот считает себя гением, на что Эйнштейн спросил коллегу: - как вы мыслите? - как все люди, проговаривая "про себя" - удивленно ответил профессор - а я думаю без слов. В этом наше различие. А по сабжу, я солидарен с профессором)) Как можно мыслить образами/картинками не представляю.. это дано лишь избранным. 

http://wap.bpforum.borda.ru/?1-8-0-00000042-000-0-0-1224528519 (там можно почитать)

Здесь избранность касается не сопровождения или отсутствие сопровождения словами, а наличие или отсутствие в интуиции субъекта чего-либо стоящего. Интуиция присуща как людям, так и животным. Но лишь единицы людей извлекают из интуиции нечто гениальное. Дело в том, что образность интуиции лишь тогда даст гениальные плоды, когда субъект имеет как развитое интуитивное воображение, так и развитый ум-рассудок. Тогда и только тогда есть шанс нечто достойное иметь в интуитивной визуализации и в переводе этого допонятийного и довербального в рассудочную форму мышления. В мышлении формируются по ходу перевода содержания интуиции в понятия и речение как сами понятия, так и их обозначение в языковой, математической или иной рациональной форме этого содержания интуиции.

 Когда вы научитесь мыслить без слов (обучаться этому надо в спокойной обстановке, без фанатизма, без надрыва и в удовольствие, не торопя события), для вас время станет единым, а пространство объемным, вроде бесконечной, но сжимаемой сферы, и ваше сознание сможет одновременно находиться везде и в конкретной точке, почти без затрат энергии. 

https://proza.ru/2014/05/27/110

Давным давно известная практика медитации. Вопрос лишь в том, что понимать, что определять как мышление. Если, следуя Вашей трактовке, сводим мышление к оперированию понятиями, то «интуитивное» мышление без слов – вовсе не мышление, не оперирование понятиями. А все мышление (оперирование понятиями) сведется к рассудку, сопровождаемому внутренней речью.

Мышление совершенно необязательно связано со словами. Есть люди с доминантой правого полушария, которые словами не думают. Признаюсь, для меня некоторую проблему представляет обратная операция - перевод тонких ощущений в слова. Поэтому вербальное мышление -это скорее произвольная и контролируемая операция, в отличии от невербального

http://alfa.psyhonetika.org/blog/wrise/09-12-30--649

Вот, вот ощущения, визуализации – это понятия и оперирование ими? А вот контролируемость мышления, оперирования понятиями – это сфера рассудка вкупе с внутренней речью.

Многие артисты и ученые, описывая свой творческий мыслительный процесс, прибегают к образам, а не словам. Тэмпл Грандин, женщина с аутизмом, объясняет, что она мыслит образами, а не речевыми оборотами, и даже имеет свою коллекцию образов.  

http://news.flarus.ru/?topic=3480

Обратили внимание, что в примерах альтернативой словам выступает обозначение понятий другими феноменами – чувственными образами. То есть оперирование понятиями сопровождается знаковым рядом из феноменов, обозначающих понятия. Будь то слова/внутренняя речь или чувственные образы.

многие ученые придерживаются прямо противоположной точки зрения, считая, что мышление, особенно творческое мышление, вполне возможно без словесного выражения. Норберт Винер, Альберт Эйнштейн, Фрэнсис Гальтон и другие ученые признаются, что используют в процессе мышления не слова или математические знаки, а расплывчатые образы, используют игру ассоциаций и только затем воплощают результат в слова.

http://www.langust.ru/review/lang_h02.shtml#ixzz5KsUHCtyT 

Просто супер-пример. Два этапа. Сперва невербальный и допонятийный. Интуиция имеет дело с расплывчатыми образами, Которые ну никак не тянут на понятия. А вот затем на втором этапе из этого интуитивного «расплывчатого» тумана образов рассудок формирует понятия и обозначает их словами или конкретными четкими образами.

Ученые-естественники еще настойчивее уверяют, что их мышление пространственное, а не словесное. Майкл Фарадей, создатель нашей современной концепции электромагнитного поля, не имел никакой математической подготовки, но пришел к этой идее, представляя в своем воображении силовые линии в виде узких трубочек, завивающихся в пространстве. Джеймс Кларк Максвелл описал концепцию электромагнитных полей набором математических уравнений, что расценивается как великолепный образец абстрактного теоретизирования, но он занес эти уравнения на лист бумаги только после того, как мысленно вдоволь наигрался с тщательно разработанной воображаемой моделью из пленок и жидкостей. Идея Никола Тесла[21] об электромоторе и генераторе, открытие Фридрихом Кекуле[22] бензолового кольца, которое перевернуло современную органическую химию, концепция циклотрона, родившаяся в мозгу Эрнеста Лоуренса[23], открытие Джеймсом Уотсоном и Френсисом Криком двойной спирали ДНК — все это явилось им сначала в образах. 

https://bio.wikireading.ru/19112

Вот так из примера в пример показывается, что понятийному оперированию предшествуют интуитивные чувственные образы, которые и побуждают рассудочную мысль выразитоь чувственно-образное допонятийное в понятиях, которыми опрерирует рассудок в мышлении. А это оперирование понятиями облекается-кодируется в обозначение понятий словами внутренней речи.

И еще раз повторю мысль: если вам хоть один человек напишет, что у него не голубые глаза, то следует отказаться от гипотезы, что у всех глаза одинакового цвета (как у вас). Мышление без слов - это факт. Не исключающий другой факт - вы не можете мыслить без слов. И если вас интересует решение проблемы мышления в общем виде, а не описание своего частного (хотя и распространенного) случая, то  для вас очевидно на какой факт вам следует ориентироваться. Тем более, если вы имеете в виду расширение области своего исследования на творческое мышление. (Но тут же хочу отметить, что мыслить без слов можно и про ложки, а не только про теорию относительности).

Вот и приходим к Вашему излюбленному разбирательству по использованию терминов. Вся дискуссия вертится вокруг того, что относить к термину мышление. Или брать значение термина широко и включать в мышление не только рассудок с оперированием понятиями, сопровождаемое внутренней речью, но и «интуитивное» мышление «расплывчатыми образами», или брать термин мышление узко, сводя мышление исключительно к оперированию понятиями и сопровождению внутренней речью?

Аватар пользователя boldachev

Несомненно, это всё тот же уровень рассудочного мышления с возможностью отступления от нормы (обозначения словом понятия) на замену слова образом-феноменом.

Так о чем я вам уже столько времени и пишу: мышление может сопровождаться/поддерживаться словами, образами, действиями с предметами, а вы мне в ответ: слова и только слова. Я вам про мышление без слов, а вы мне - речь и только речь, без проговаривания слов мышления не бывает.  Я рад, что вы наконец-то поняли или по крайней мере признали, что ваша позиция была явно ограниченной, не соответствующей показаниям свидетелей)) Хотя и тут не удержались: выходит, что те, кто сопровождает мышление образами ненормальные? )))

Но только не понял причем тут "уровень рассудочного мышления"? Что вы этим хотели подчеркнуть? Решать проблему надо в общем виде: мышление как оперирование понятиями может поддерживаться хоть словами, хоть образами. А про уровни мышления - это уже отдельный вопрос.

Эту ситуацию я оговаривал не единожды. Сперва в «голове» мысли первично (не строго, четко) оформленные в словесную форму. Эта «первая редакция» внутренней речи и следующего из неё текста. 

Давайте, попробуем прочитать, что вы написали) Вот вы мыслите мысль "надо сходить в магазин и купить ложку". Но исходно-первично эта мыль  оформлена в слова нестрого, нечетко, так? И что же означает эта нечеткость? Вы произносите  что-то типа "ндо ход в зин и ку ло"? И только потом из этой первой нестрогой редакции мучительно вспоминая, а что же такое "ку" и "ло", формируете внятный текст, так?

Вы понимаете какой абсурд вы написали: текст есть, слова есть, но они нечеткие. Что значит нечеткие? Слово-знак либо есть, либо его нет. Или у вас ум с фефектом фикции? И для того, чтобы потом произнести текст с нормальной артикуляцией нужен еще какой-то дополнительный орган, переводящий невнятные речи ума на человеческий язык? 

Речь должна быть рутинной, а не экспромтом.

А если не рутинная и экспромт, то выходит мыслить уже не получится. То есть люди когда говорят - а говорят они обычно не заученные фразы - не мыслят. Отлично! 

Вероятно таково мышление примитивное у животных.

Ну и у примитивного Эйнштейна.  Хотя да, он как и все, кто не сопровождает речь словами, ненормальный.

Данный пример как раз из области не рассудка, а «интуитивного» мышления.

Еще раз обращаю внимание на некорректность использования термина "интуитивное мышление": вы пытаетесь обозначить им творческое мышление, но точно также как Эйнштейн "интуитивно" мыслит и любая блондинка, что означает: они не знают откуда появилась мысль, не могут рационально воспроизвести цепочку понятий. И еще, Эйнштейн до конца своей жизни думал образами, то есть по вашему интуитивно, а ничего больше не придумал)

Так что тут что-то не срастается: если "интуитивным мышлением" называть мышление без слов, так таковое может быть и бытовым, а если творческое мышление, то оно вполне может быть "словесным". Так что вы называете словами "интуитивное мышление"? "Интуитивное мышление" это про результат (творчество) или про сопровождение образами? Или еще про что-то?

Обратили внимание, что в примерах альтернативой словам выступает обозначение понятий другими феноменами – чувственными образами. То есть оперирование понятиями сопровождается знаковым рядом из феноменов, обозначающих понятия. Будь то слова/внутренняя речь или чувственные образы.

Я очень рад, что наконец-то сумел обратить ваше внимание, что мышление может быть и без слов (почитайте, что вы писали раньше: "Если скажете – нет никакого обязательного сопровождения внутренней речью – я Вам не поверю".). 

понятийному оперированию предшествуют интуитивные чувственные образы, которые и побуждают рассудочную мысль выразитоь чувственно-образное допонятийное в понятиях

Опять внимательно читаем, что тут у вас написано: у вас в голове есть чувственный образ стола, но он допонятийный, то есть  никак не связан с понятием "стол". Вы можете объяснить, а с чего вы взяли, что вам дан образ именно стола, если в вашем сознании еще не всплыло понятие "стол"? Допонятийное распознавание объектов - это круто!

Или брать значение термина широко и включать в мышление не только рассудок с оперированием понятиями, сопровождаемое внутренней речью, но и «интуитивное» мышление «расплывчатыми образами», или брать термин мышление узко, сводя мышление исключительно к оперированию понятиями и сопровождению внутренней речью?

То есть когда у меня в голове последовательно всплывают  образы: ложка, магазин  и пр., то это не мышление, то тут нет никакой мысли и даже нет ни намека на понятия. Но почему-то я встаю иду в магазин и покупаю ложку. Мыли нет, а действие есть. Ну что там я, Эйнштейн, просто погоняв в пустой голове образы (даже не зная чего это оброазы) - без мыслей, без понятий - вдруг рождает теорию. 

Вы просто совершили две ошибки или умышленных подмены:

  1. оторвали образы от понятий, под которые эти образы подпадают: точно так же, как вы знаете, что перед вами стоит стол только потому, что этот феномен подпал под имеющееся у вас понятие "стол" (и для этого не нужны никакие слова), так и образ является образом стола, только и исключительно потому, что он подпадает под понятие "стол"; "допоянтийные образы" - это нонсенс.
  2. любое мышление (процесс оперирования понятиями) может сопровождаться/поддерживаться как словами, так и образами (вы выше это сами признали и тут же забыли и стали писать про какое-то интуитивное мышление).
Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Июль, 2018 - 22:18, ссылка

В Вашем приватном сознании все «чужие пальцы» не более, чем феномены Вашей приватной действительности. Вы сами себе указываете якобы «чужим пальцем».

Принцип же приватности сознания, констатирует только и исключительно, что мы не имеем доступ к сознанию друг друга: что вы никогда не узнаете, как мне в моем сознании дан феномен "палец Пермского", а я никогда не  смогу представить, как вам в вашем сознании дан ваш феномен "палец Болдачева" (а он вам дан, если мы находимся в одной комнате).

То есть факты наличия в моем сознании феноменов, указывающих на наличие иных, чем я субъектов, подтверждают доступность мне (в моем сознании предметов из сознаний чужих субъектов). Я по факту феномена «палец Болдачева» в моем сознании признаю/допускаю, что кроме меня есть иной субъект и «палец» принадлежит не субъекту Пермский, а субъекту Болдачев. В сознании Пермского есть феномен «палец Болдачева» и в сознании Болдачева есть феномен «палец Болдачева». Я по феномену «палец Болдачева» в моем сознании могу заключить куда мне указывает субъект Болдачев, имеющий феномен «палец Болдачева» в своем сознании. Следовательно, я имею доступ к сознанию субъекта Болдачева. Феномен Болдачева «палец» указывает в его сознании на определенный предмет в определенном месте (точке пространства). И в моем сознании этот чужой «палец» указывает  предмет в данной точке пространства. Значит и в сознании одного субъекта (Болдачева) и в сознании другого субъекта (Пермского) феномен «палец Болдачева» указывает на один предмет в одном месте пространства. Да здесь отсутствует позиция солипсизма, но лишь за счет фактического признания, что сознания субъектов не солипсически замкнуты, а взаимнодоступны по наличию в них  предметов «по указанию» мест (координат) в пространстве. Этот предмет присутствует в сознании обоих субъектов и он в одном и том же месте пространства общего обоим субъектам. В противном случае, если у каждого субъекта указание пальцем не направлено на один  предмет в одном месте общего субъектам пространства, то никакое согласование между субъектами «по указанию» не работает и вновь позиция солипсизма с замкнутым индивидуальным сознанием.

Попробуйте сосредоточится на этом отличии:

(1) солипсизм: нет вообще чужого сознания, есть только мое (сам себе указываю) и 

(2) приватность сознания: есть другие сознания, в них признается наличие совпадающих по указанию (по точке пространства) объектов, но нет доступа к тому, как конкретно, в какой форме даны эти объекты.

Следовательно, общим для двух и более субъектов выступает «точка пространства». Пространство интерсубъектно? Оно одно на всех субъектов с их сознаниями? Все сознания субъектов вмещают одно и то же пространство, в котором и возможно применение принципа «согласования по указанию»? Либо сами сознания субъектов вмещены в единое всем субъектам Пространство? В таком случае то, что я именую универсальным общим всем субъектам Сознанием, Вы в своей сетке именует общим всем субъектам Пространством, в котором и возможно в одной точке узрение одного объекта разными субъектами в разных приватных сознаниях. Приватные сознания (индивидуальные пространства-вместилища объектных действительностей) совмещается в едином Пространстве, в котором в разных его точках разные субъекты воспринимают объекты, согласованные  «по указанию в Общем Пространстве». Отрицание Общей платформы (Пространством ли именовать или Сознанием) разных сознаний субъектов – неминуемый солипсизм.

Давайте еще один пример. Мы стоим с вами перед светофором. Как мы это выяснили при отсутствии доступа к сознанию друг друга? Элементарно: я в своем сознании различаю феномены свое тело, тело Пермского и светофор, а вы в своем сознании различаете феномены свое тело, тело Болдачева и светофор. Мы оба - каждый в своем сознании показываем на верхний фонарь светофора и произносим слова "красный".

Упустили решающий момент. И сознание субъекта Болдачева и сознание субъекта Пермского и  объект светофор имеют отношение к одному пространству. Объекты (в заданной ситуации: два тела и светофор) пребывают не только в сознаниях каждого субъекта, но и в общем субъектам Пространстве. Вот оба субъекта и указывают своими пальцами на общую точку данного в обоих сознаниях единого Пространства. Вот теперь Ваш принцип согласования «по указанию» будет работать. Есть общая система координат, в которой только возможна «точка пространства» единая, общая для каждого субъекта с его сознанием. Скажи, что «точка пространства» не является общей для двух приватных сознаний, и «указание» рассыплется,  каждый субъект будет замурован в солипсический «кокон».

То есть вам надо просто понять: 

(1) что в сознании разных субъектов есть объекты-феномены, которые на что-то указывают (в частности в пространстве)

Дайте определение пространства и отношение к пространству сознаний разных субъектов.

(2) что направление этого указания не может произвольно меняться субъектом сознания: если в моем сознании феномен "палец Пермского" указывает на верхний фонарь светофора, я не могу усилием своей воли сделать так, чтобы он показывал на нижний фонарь (это же не солипсизм)

То есть пространство принуждает субъектов следовать его (пространства) нормам. Пространство диктует, согласовывает позиции субъектов. Есть точка пространства и это задает, диктует всем субъектам, где следует различать тот или иной феномен.

(3) но при все при этом, я никогда не узнаю как вы видите красный цвет, потому, что действует принцип приватности сознания.

Качество объекта отдаем на откуп приватности (пример - дальтоники), но где в пространстве пребывает предмет, задается не субъектами, а устройсвом общего им пространства?

Надеюсь, вам хватит рассудительности, внимательности, трудолюбия, чтобы разобраться в отличие принципа приватности сознания от солипсизма. 

Проще некуда. В солипсизме нет никакого общего пространства, никаких иных субъектов. А приватность не исключает принцип общего основания для различения субъектами объектов. Один объект (цвет и вкус оставим на откуп приватности – «на вкус и цвет товарищей нет») разные субъекты различают в одной и той же точке пространства. Значит, пространство интерсубъектно и является общей платформой, общим основанием для различения объектов «по указанию». Простанство не позволяет приватности сознаний разных субъектов перерасти в солипсизм.

Ну нет ничьему пальцу доступа в Ваше приватное сознание по определению приватности.

То есть вы утверждаете, что когда мы встретимся, то в моем сознании не появится феномен "тело Пермского", я не различу феномены: "рука Пермского", "указательный палец Пермского" и др.? Надеюсь, вы понимает, что такие феномены будут в моем сознании, как и феномен "тело Болдачева" в вашем. 

Да эти феномены Вы различите, благодаря тому, что оба субъекта (Пермский и Болдачев) пребывают в Общем Пространстве, а иначе солипсизм.

Так вот, не надо путать "доступ вашего пальца в мое сознание", который (палец) безусловно там существует, с вашим доступом к моему сознанию, с доступам вас к тому, как мне дан ваш палец. Неужели так сложно различить наличие феномена в сознании и доступ к тому, как он дан в сознании? Мы прекрасно знаем, что и вам, и мне в наших сознаниях дан красный фонарь светофора (просто потому, что мы оба стоим и не переходим дорогу), но при этом нам не дано узнать, как нам дан этот самый красный цвет (мы не можем видеть глазами друг друга).

Если мы оба не дальтоники, то можем допустить (но не более, чем можем, но не обязаны) что видим одинаково – ощущаем красный цвет светофора. Но зато мы обязаны допустить (признать), что светофор находится в сознании обоих в одной точке Простанства. Иначе рушится принцип «по указанию» и мы впадаем в солипсизм.

Так вот принцип приватности сознания именно про это "как", про видеть, а не про что.

Так ведь в этом как принципиально то, что это допущение «про видеть» в одной и той же точке, одном месте общего обоим субъектам Пространства объект сознаний разных субъектов. Невозможно преодолеть солипсизм, отрицая общее интерсубъектное основание согласования объектных действительностей индивидуальных приватных сознаний разных субъектов.

Поверьте мне, что в этой схеме моя логика безупречна. А вы либо просто не понимаете,  что такое приватность сознания (что это не солипсизм), либо не потратили достаточных мыслительных усилий, чтобы отследить все логические переходы схемы.

Не забывайте про понятие «замыленного глаза». То что Вами не замечается ошибка, не означает, что её нет. Я Вам указал. Ошибка в том, что «точке пространства» в Ваших рассуждениях не придается статус интерсубъектной основы (Общего Пространства) для размыкания солипсической замкнутости индивидуальных сознаний разных субъектов.

Еще раз: есть ВВС стола, есть ВВС палец Пермского и точно также, как феномен "стол" мне дан как размещенный в длину с севера на юг, так и мне дан феномен "палец Пермского", указующий на верхний фонарь светофора.

По мне, нет никаких различных ВВС. Как можно различить ВВС пальца от ВВС стола? Никак. Мы различаем объекты (феномены и ноумены), которые ни в коем случае не «сами-по-себе», а «продукты» субъекта. В самом различении субъектом «творятся» (формируются) объекты феномены и ноумены. И потому что феномены, что ноумены не «сами-по-себе», а производное субъекта, пребывающее в объектной действительности субъекта в сознании. А что такое ВВС? Это же вещь-сама-по-себе. Какова сама-по-себе вещь нам неведомо (она же вне сознания, вне объектной действительности). Потому нелепо говорить о ВВС стола и пальца, как будь то мы можем отличить одно недоступное вне сознания от другого такого же недоступного. Потому же ВВС безлика, без привязки ни к одному феномену или ноумену и нельзя говорить что есть ВВС стола и иная ВВС пальца.

Придумайте хоть один аргумент в пользу того, что мне не может быть дан феномен тело живого Пермского рядом с феноменом стол. Тем более вы прекрасно знаете, что мне могут быть даны оба этих феномена (ведь кому-то же дан феномен тело Пермского))) И надеюсь, всех, кому дан феномен "тело Пермского" вы не считаете скрытыми или открытыми реалистами? Им просто дан феномен.

Так эти феномены мне-субъекту и Вам-субъекту даны каждому в своем сознании и, что здесь принципиально, даны в «одной точке» Пространства, когда я или Вы указываете на эту точку Общего Пространства? Или вновь скатимся к тому, что приватность сознаний исключает общность Пространства для объектов в сознаниях разных субъектов? Отказываетесь от Общего Пространства – возвращаетесь к позиции солипсизма.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Прошу прощения, что встрял, но мне понравился Ваш анализ общего для всех субъектов Пространства. Но, кроме Пространства, общими для всех субъектов будут также и Идея, и Движение, как триада Абсолюта. Например, поиск общего внешнего феномена для различных субъектов, как реализация (Движение) идеи (Идея) общей точки в физическом пространстве (Пространство) - общий для всех субъектов. Здесь и идея общая, и реализация идеи общая, и пространство общее.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Наконец-то мне удалось достучатся до вас, и вы поняли, что данность феномена-палец-Пермского в моем сознании не означает ни мой доступ к вашему сознанию, ни ваш к моему, а так же, что принцип приватности сознания (невозможность увидеть глазами другого, услышать ушами другого) не есть солипсизм. Отлично.

Упустили решающий момент. И сознание субъекта Болдачева и сознание субъекта Пермского и  объект светофор имеют отношение к одному пространству.

...

То что Вами не замечается ошибка, не означает, что её нет. Я Вам указал. Ошибка в том, что «точке пространства» в Ваших рассуждениях не придается статус интерсубъектной основы (Общего Пространства) для размыкания солипсической замкнутости индивидуальных сознаний разных субъектов.

Но тут же вы стали играть в свою любимую игру - строить гипотезы, искать объяснения, выдумывать органы и пр. А это, на мой взгляд, серьезная ошибка мышления: не различение уровня данности, описания и уровня объяснения, гипотез, построения теорий.

В примере с светофором я ничего не упустил, я лишь описал ситуацию: что дано в моем сознании. И это описание свободно от интерпретации, оно одинаково и для солипсиста, и для материалиста. А вот то, что объекты "имеют отношение к Общему пространству" - это уже ваша гипотеза, выдуманное вами объяснение.

Понимаю, что вам трудно мыслить иначе (как к примеру, вы не можете обсуждать мышление не приписав его некому органу). Но вы ведь должны  отдавать себе отчет в том, что гипотеза об "Общем пространстве" есть такая же гипотеза, как и предположение об "объективной реальности". Материалист бы написал: у вас есть ошибка в рассуждениях - вы светофору не придали статус материального объекта в объективной реальности. Ну а вы: "Ошибка в том, что «точке пространства» в Ваших рассуждениях не придается статус интерсубъектной основы (Общего Пространства)". Полная калька в схеме рассуждений.

Задумайтесь, зачем мне при описании того, что мне дано (мое тело, ваше тело, светофор) фантазировать о каком-то философском статусе? Вам в сознании дано "Общее пространство"? Вот и мне не дано. Поэтому и не пишу об этом. А вот как нам объяснить себе почему возможна совместная деятельность, почему возможно совпадение по указанию - это уже другая проблема, это уже уровень философских гипотез и теорий (от солипсизма до материализма).

Но зато мы обязаны допустить (признать), что светофор находится в сознании обоих в одной точке Простанства. Иначе рушится принцип «по указанию» и мы впадаем в солипсизм.

Я уже отмечал, что материалист вам напишет, что мы обязаны признать, что светофор находится в объективной реальности. Это очень простая схема объяснения: придумать нечто общее и поместить туда различенные  в сознании объекты. Сейчас мы обсуждали указание в пространстве, а ведь есть еще указание знаками-словами. И я не сомневаюсь, что вы для объяснения этого тут же выдвинете гипотезу об "Общем пространстве языка", находящемся вне индивидуальных сознаний.

Итак, Давайте сначала закончим обсуждение темы без объяснительных гипотез:

  1. субъект в сознании различает объекты, и объекты есть то и только то, что различено субъектом в сознании;
  2. у субъекта есть два способа различать объекты: некоторые объекты - феномены - даны ему сразу, целиком, во множественном числе и он различает их по положению, а другие - ноумены - различаются последовательно;
  3. то, в чем субъект различил феномены он называет пространством, а то, в чем различены ноумены - временем;

Описано то, что дано мне, как субъекту. А вот то, что объекты даны и вам - это уже гипотеза. Не объяснительная, а просто предположение, что Пермский такой же субъект и он в своем сознании различает объекты и у него как у меня объекты различены в пространстве и во времени.

  1. предположение: субъектов много и у каждого свое сознание, в пространстве и во времени которого он различает объекты.
  2. сознания других субъектов недоступны - субъект не может различать объекты вне своего сознания (принцип приватности сознания);
  3. внутри сознания каждого субъекта возможна совместная деятельность на основе  совпадения по указанию (пространственному, знаковому и пр.), когда передвижения феномена, которой предположительно  является телом другого субъекта, согласуются с движениями тела субъекта сознания.

А вот дальше можно строить гипотезы: мол нет никаких других субъектов, и согласованные действия возможны потому, что все феномены плод воображения одного субъекта, или что есть некая объективная реальность, которая дана каждому субъекту, или ваш промежуточный вариант про "Общее пространство". Надеюсь вы понимаете, что это все объяснительные гипотезы  и обсуждать их надо отдельно от того, что они объясняют. 

А вы мою принципиальную установку на описание без объяснительных гипотез назвали  ошибкой))

Идея "общего пространства" мне не нравится, потому, что пространство - это то, где субъект различает феномены. И согласно этому определению никакого пространства вне сознания нет и быть не может. Или предложите другое определение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Извиняюсь, что встрял, но Вы можете смело проигнорировать мою ремарку: пишу для тех, кого интересует данная проблема, затронутая Пермским. Факт коммуникации субъектов подразумевает поиск чего-то общего: общего поля (пространства) коммуникации, общей идеи коммуникации, общего способа (движение) коммуникации. Что? Где? Как? Три основные категории Аристотеля. Три компоненты Абсолюта, обеспечивающие полноту для любого его элемента. Так что от общности идеи, пространства и движения в коммуникации субъектов никуда не деться.

....................

Даже самый закоренелый солипсист, балансирующий над краем пропасти, перестает быть солипсистом, делая шаг назад под страхом смерти (моё; можете не аплодировать). Предлагаю провести этот тест для каждого солипсиста планеты: шагнул - погиб, опровергая смертью свою веру; отступился - подтвердил, что он не солипсист. Так мы избавимся от этого порочного направления.

Аватар пользователя boldachev

Даже самый закоренелый солипсист, балансирующий над краем пропасти, перестает быть солипсистом, делая шаг назад под страхом смерти (моё; можете не аплодировать). 

Не понял. А почему он перестает быть солипсистом? Почему солипсист не может бояться смерти? Почему ему должно быть не страшно потерять свой мир?

Разница между солипсистом и не солипсистом только в том, что каждый из них (по их уразумению) теряет: первый теряет весь мир, а второй только свою персональную часть общего. И то и другое одинаково страшно.

Неважно как ты объясняешь свое существование - ты все равно его теряешь.

Аватар пользователя Vladimirphizik

первый теряет весь мир

Первый теряет весь свой внутренний мир. Остального мира для него нет. Он же один на белом свете. Он и Бог, и царь, и мудрец, и герой. Все происходящее - игра воображения. Почему бы не сыграть в игру с пропастью? Вдруг игра воображения не прекратится после падения? Он разве испытал уже однажды такой прыжок и свою смерть? Откуда он получил информацию о смерти, как конце всего? Достоверна ли эта информация без собственного опыта? Не-солипсист переносит чужой опыт на себя. Солипсист должен верить только самому себе, своему опыту.

Аватар пользователя boldachev

Первый теряет весь свой внутренний мир.

Что такое "внутренний мир"? Когда вы видите галлюцинацию (чертика под столом) - она вам дана во "внутреннем" или во "внешнем" мире? Очевидно же, что во "внешнем" - ведь "под столом". В противном случае и стол у вас будет во "внутреннем мире". 

Солипсисту мир дан точно так же как и вам. Абсолютно также: стол он видит перед собой, а мысли и эмоции в себе. И вы, и солипсист после смерит потеряет один и тот же данный и вам, и ему мир (со всеми столами и всеми чертями).

Разница между вами и солипсистом, только в объяснительной гипотезе: вы с ним по разному видите источник своего мира. А религиозный человек имеет свою гипотезу, отличную от ваших. Но всем троим одинаково даны столы и черти, и все потеряют их после смерти, независимо от того, какой объяснительной гипотезой они пользовались.

Солипсист же не утверждает, что он бессмертен, он прекрасно понимает, что если выстрелит себе в голову, то умрет. Как и любой человек. Он просто имеет другую гипотезу, что произойдет после: мир полностью исчезнет. Вы предполагаете, что мир останется, а вы исчезните. А христианин верит, что мир останется, и он останется - попадет либо в ад, либо в рай. 

Вы просто неправильно трактуете смысл солипсизма. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.

Аватар пользователя boldachev

Ну, да) И где здесь про "внешнее" и "внутреннее"? У вас (не солипсиста), что в сознании нет "внутреннего" и "внешнего"? Есть. И у солипсиста все точно также как и у вас. Только вы не отрицаете реальность окружающего мира, а солипсист не считает окружающий его мир (внешний для него мир) реальным, то есть существующим еще для кого-то кроме него.

Ну и, самое главное, где тут про бессмертие солипсиста? Он что, утверждает, что пистолет из его сознания не убивает живых существ в его сознании? Он что, утверждает, что если он из этого пистолета, существующего только в его сознании, выстрелит себе в голову, существующую в его сознании, то не умрет? Конечно, умрет как и умирают другие живые организмы в его сознании. 

Повторю: разница между вами и и солипсистом только в разных гипотезах относительно того, что произойдет после выстрела или шага в пропасть - вы верите, что мир останется, а солипсист, что пропадет вместе с ним. Вот и вся разница.

Аватар пользователя Vladimirphizik

И где здесь про "внешнее" и "внутреннее"?

Сами спрашиваете и сами тут же отвечаете:

вы не отрицаете реальность окружающего мира, а солипсист не считает окружающий его мир (внешний для него мир) реальным, то есть существующим еще для кого-то кроме него.

Если окружающий мир не реален, но есть "в голове", то он есть часть внутреннего мира. Простейшая логика. Объясняется на пальцах: фифти-фифти.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 25 Июнь, 2018 - 06:15, ссылка

Здесь проблема, по мне, не в разделении понятий на два вида (до- и вербальные) – понятия принципиально невербальны. Проблема в том, что мышление оперирует понятиями с опорой на язык – вербализацию мыслей в языковую знаковую форму.

Я с этим согласен. Понятия - смыслы - они переживаются интенционально, существуют в виде чистых смыслов-мыслей до слов и без слов и мышление на самом базисном уровне происходит без слов. Так мыслит младенец, так мыслят и все "дословесные" формы жизни. Наше мышление тоже пользуется понятиями, но эти понятия имеют словесные "одежды" и подчиняются "правилам движения" - законам логики. 

Человек обрел (был наделен Создателем) умом-рассудком вместе с языком. Чтобы рассудок работал, ему требуются «одежды» для понятий. Эти «одежды» и предоставляет рассудку язык. Чтобы уму-рассудку рассуждать ему нужны слова языка, оперируя которыми, он и рассуждает – строит высказывания, а из них рассуждения.

Сказать, что законам логики подчиняются тексты - на мой взгляд, натяжка. Тексты подчиняются законам грамматики, а выражаемые в них мысли - законам логики.

Это как выражение «те же яйца - вид сбоку». Тексты подчиняются правилам как лингвистическим, так и логическим. Ведь, одевая понятия в «одежды», рассудок вверяет эти «одежды» дисциплине логике с ее правилами и аппаратом. Логика с помощью того же рассудка и применяет свои правила к тексту, в который «одеты»-закодированы сами понятия. А лингвистика работает с текстом по своим правилам. И если в грамматике текст подчиняется её правилам (подразделяется на части речи и много чего другого), то в логике этот текст подчиняется иным правилам (каждое языковое высказывание/суждение строится из трех элементов: терминов (субъекта и предикатов), связки и квантора).

А что такое совокупность мыслей - это и есть система понятий. Но это не те понятия-смыслы, свободные от словесных оболочек, и способные связываться в свободные ассоциации, а понятия-слова, подчиняющиеся законам логики.

Нет, нельзя понятия приравнивать к словам. Речь следует вести о такой вещи как объективация понятий в языке. Но язык – не особая форма понятия «понятия-слова», а именно обозначение, кодировка, фиксация понятий в форме слова. Если бы была такая форма «понятие-слово», то любой субъект, обладающий умом и даром речи, мог бы без труда понимать другого субъекта по писаным им текстам. Потому и существует огромная пропасть между Кантом и кантианцами, Гегелем и гегельянцами, что тексты великих философов – это словесные шифровки (лишь обозначения) их понятийных систем, но не сами понятия и понятийные системы. 

Аватар пользователя ZVS

Андреев, 12 Июнь, 2018 - 08:45, ссылка

..у него просто ТАКАЯ система понятий.

   Иной на вид дурак дураком, а  на самом деле просто альтернативно мыслящий..

Верной дорогой идёте!wink

Аватар пользователя Андреев

Александр Леонидович, а вот еще отрывок не безынтересный для вас:

Именно за счет разницы в методологических подходах обсуждаемые традиции, несмотря на принципиальную корреляцию тематики, в одном важном пункте исследования приписывают различные характеристики смысловым образованиям. (понятиям, кусив мой А.А.)

Феноменология наделяет смысл прелингвистической характеристикой, то есть утверждает, что принятие во внимание смыслового образования возможно вне языкового опыта. Язык вступает в права носителя смысла на уровне межсубъектной коммуникации, в сугубо же субъективном опыте внимание к ноэтико-ноэматическим переживаниям происходит вне языка:

"В монологе слова не могут исполнять функцию, указывающую на существование ментальных актов, такая индикация здесь совершенно бесполезна. Эти акты сами по себе переживаемы нами в каждый данный момент". И хотя Гуссерль и начинает свои "Исследования" с языка, тем не менее видно, что выявление идеального значения языкового выражения Гуссерлю необходимо как "трамплин", с которого он стартует в сферу внелингвистического описания интенциональных актов и их содержаний.

Аналитическая философия, напротив, настаивает на том, что любое смысловое образование имеет имплицитную лингвистическую характеристику.

Хорошее определение атомарного понятия: "содержание интенционального акта", "идеальное значение языкового выражения" - ноэма.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Июнь, 2018 - 08:56, ссылка

Именно за счет разницы в методологических подходах обсуждаемые традиции, несмотря на принципиальную корреляцию тематики, в одном важном пункте исследования приписывают различные характеристики смысловым образованиям. (понятиям, курсив мой А.А.)

Феноменология наделяет смысл прелингвистической характеристикой, то есть утверждает, что принятие во внимание смыслового образования возможно вне языкового опыта. Язык вступает в права носителя смысла на уровне межсубъектной коммуникации, в сугубо же субъективном опыте внимание к ноэтико-ноэматическим переживаниям происходит вне языка:

"В монологе слова не могут исполнять функцию, указывающую на существование ментальных актов, такая индикация здесь совершенно бесполезна. Эти акты сами по себе переживаемы нами в каждый данный момент". И хотя Гуссерль и начинает свои "Исследования" с языка, тем не менее видно, что выявление идеального значения языкового выражения Гуссерлю необходимо как "трамплин", с которого он стартует в сферу внелингвистического описания интенциональных актов и их содержаний.

Я не представляю «внелингвистическое описание» содержания понятий. По мне, описывать можно то, что различается субъектом как объект, исключительно словом-знаком. Что понятие предмета мысли (объект-ноумен) мы описываем (выражаем) словом, что чувственный образ предмета мысли (объект-феномен) мы описываем (поименовываем) тем же словом.

Что в интерсубъектном общении, что в монологе внутренней речи  понятие и феномен предмета мысли сопровождается его словом-именем.

А развернутое описание заключается в суждениях, рассуждениях, в коих мыслимые системы понятий фиксируются в лингвистических языковых выражениях (высказываниеях).

Чтобы нам описать что нами мыслится, это содержание мыслей (систем понятий) должно быть облечено в форму знаковую - лингвистическую. Вот мы и сознаём нами мыслимое через проговаривание во внутренней речи - через объективацию мышления в ноумены, данные в сознании в сопровождении знаковой формы внутренней речи. Различаем предметы по понятиям мгновенно и сами себе отдаем отчет, что мы различили, по словам-именам различенных предметов.

Аналитическая философия, напротив, настаивает на том, что любое смысловое образование имеет имплицитную лингвистическую характеристику.

Вот с этим согласен. Понятие и феномен предмета мысли привязаны у субъекта-человека к слову-имени. Различаем и картинку (феномен) и понятие (ноумен) предмета мысли в сопряжении со словом-именем: стол, стул, заяц, поле. Есть и такие предметы мысли, которые лишены чувственной составляющей (объекта-феномена). Это математические, этические, эстетические, метафизические и им подобные предметы мысли. Тут предмет мысли в сознании представлен лишь объектом-ноуменом, без соответствующего объекта-феномена. Но и тут слово выступает эрзац-феноменом – начертанные графические или звуковые выражения перечисленных предметов мысли в словесной языковой форме. Потому Глагол/Слово/Логос – та форма, в которой получает описание (имплицитную лингвистическую характеристику) любой предмет мысли.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 17 Июнь, 2018 - 07:43, ссылка

Я не представляю «внелингвистическое описание» содержания понятий. По мне, описывать можно то, что различается субъектом как объект, исключительно словом-знаком.

А как же многочисленные примеры, когда мы знаем точно предмет, о котором хотим скзать, но забыли напрочь его название ("вылетело из головы"), сам смысл вот здесь "на кончике языка", но самого слова-знака нет. Вы же согласны, что эти примеры показывают, что системы смыслов и системы слов-знаков теснейшим образом связаны друг с другом, но не полностью "супервентны" (то есть множества {слова-знаки} - {понятие-смыслы} не однозначно соединeны, а уж тем более не связаны нераздельно и неразрывно.

Я помню, много раз это обсуждение возникало, и вы вроде бы соглашались с тем, что мысли и слова - это не одно и то же. 

Что в интерсубъектном общении, что в монологе внутренней речи  понятие и феномен предмета мысли сопровождается его словом-именем.

Ключевое слово - сопровождается. То есть в тех случаях, когда мышление сопровождается вербально, то используются те же самые слова, что и в интерсубьективном общении. Но есть моменты, особенно в интуитивном поиске, в творческом процессе, когда мышление освобождается от "тяжеловесных" словесных "лесов" и созидает новые концепты и понятия с огромной скоростью. И это представляюет собой самую загадочную сторону и трудноуловимую сущность мышления.

Потому Глагол/Слово/Логос – та форма, в которой получает описание (имплицитную лингвистическую характеристику) любой предмет мысли.

Вслушайтесь в свои слова: предмет мысли ПОЛУЧАЕТ ФОРМУ. Значит у словесно-лингвистической формы должно быть содержание, нуждающееся в этой форме, потому что без нее это мысленное содержание ЕСТЬ, но оно не может быть явлено. Эта неуловимость мысленного смысла очень хорошо выражена в следующей статье:

 Мы имеем в виду прежде всего «Явление и смысл» (1914) Шпета  и «Логику смысла» (1969) Делёза.

Самое главное – оба ставят вопрос о смысле радикальным образом. В своей радикальной постановке этот вопрос довольно непрост – в силу необходимости остранения той стихии смысла, которая есть собственная стихия мышления. Поэтому, несмотря на очевидную значимость проблемы смысла, мало кто из философов обращается к ней прямо – а если и обращается, то скорее демонстрирует невозможность прямого к ней обращения. 

Делёз уподобляет исследование смысла охоте на Снарка [Deleuze, 1969, p. 31] и делает довольно сильное заявление о том, что во всей истории западной мысли собственное измерение этой ускользающей инстанции было открыто лишь трижды: ранними стоиками в античности, оккамистами XIV в. Григорием из Римини и Николаем из Отрекура, а также австрийским философом Алексиусом фон Мейнонгом на рубеже XIX и ХХ вв.

Именно у них Делёз находит утверждение нейтральности или нередуцируемости смысла к чему-то другому, будь то тело или язык, будь то родовая сущность, индивид или субъективное представление.

Давайте постараемся настроиться на эту тончайшую материю, движущую нашим языком, но не сводимую к языку. 

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Июнь, 2018 - 05:54, ссылка

Пермский, 17 Июнь, 2018 - 07:43, ссылка

Я не представляю «внелингвистическое описание» содержания понятий. По мне, описывать можно то, что различается субъектом как объект, исключительно словом-знаком.

А как же многочисленные примеры, когда мы знаем точно предмет, о котором хотим сказать, но забыли напрочь его название ("вылетело из головы"), сам смысл вот здесь "на кончике языка", но самого слова-знака нет. Вы же согласны, что эти примеры показывают, что системы смыслов и системы слов-знаков теснейшим образом связаны друг с другом, но не полностью "супервентны" (то есть множества {слова-знаки} - {понятие-смыслы} не однозначно соединeны, а уж тем более не связаны нераздельно и неразрывно.

Я помню, много раз это обсуждение возникало, и вы вроде бы соглашались с тем, что мысли и слова - это не одно и то же. 

Мысли и слова, понятия и слова это не одно и то же. Речь идет о том, что описание производится путем фиксации понятий в словах. Мы не можем рассуждать без опоры на слова (прежде всего внутреннюю речь). С помощью слов формируем высказывания (суждения), а из них строим рассуждения. Такие операции с «внелингвистическим описанием» содержания понятий, по мне, невозможны. Забыли напрочь слова-имена понятий и получили неразрешимую проблему описания понятийной системы (концепта) в своей «голове». Как говорится, «ни бе, ни ме».

Что в интерсубъектном общении, что в монологе внутренней речи  понятие и феномен предмета мысли сопровождается его словом-именем.

Ключевое слово - сопровождается. То есть в тех случаях, когда мышление сопровождается вербально, то используются те же самые слова, что и в интерсубьективном общении. Но есть моменты, особенно в интуитивном поиске, в творческом процессе, когда мышление освобождается от "тяжеловесных" словесных "лесов" и созидает новые концепты и понятия с огромной скоростью. И это представляюет собой самую загадочную сторону и трудноуловимую сущность мышления.

Да. Вот эта скрытая сторона мышления вне осознания, вне рефлексии чего же мы удумали. Подводим итог, фиксируем результат такого мышления в «словесных лесах», в языковом «лингвистическом описании» содержания намысленного. Мы наши намысленные концепты осознаем, рефлексируем в знаковой форме языка – в словесной объективизации (тексте или речи) предмета мысли.

Потому Глагол/Слово/Логос – та форма, в которой получает описание (имплицитную лингвистическую характеристику) любой предмет мысли.

Вслушайтесь в свои слова: предмет мысли ПОЛУЧАЕТ ФОРМУ. Значит у словесно-лингвистической формы должно быть содержание, нуждающееся в этой форме, потому что без нее это мысленное содержание ЕСТЬ, но оно не может быть явлено.

Вот мы осознаем, что намыслили через явленность мыслимого в объектной феноменальной форме слова (текста, речи).

Делёз уподобляет исследование смысла охоте на Снарка [Deleuze, 1969, p. 31] и делает довольно сильное заявление о том, что во всей истории западной мысли собственное измерение этой ускользающей инстанции было открыто лишь трижды: ранними стоиками в античности, оккамистами XIV в. Григорием из Римини и Николаем из Отрекура, а также австрийским философом Алексиусом фон Мейнонгом на рубеже XIX и ХХ вв.

Именно у них Делёз находит утверждение нейтральности или нередуцируемости смысла к чему-то другому, будь то тело или язык, будь то родовая сущность, индивид или субъективное представление.

Давайте постараемся настроиться на эту тончайшую материю, движущую нашим языком, но не сводимую к языку. 

По мне, мысли связаны с языком в циклическом процессе. Мыслим содержательные понятия в их связях в системы (концепты). Далее намысленное объективируем в языковую форму внутренней речи и вновь задаем работу мышлению по анализу этих объектов сознания (слов, суждений, рассуждений). Вновь скрытый от осознания этап  мышления, результат которого вновь объективируется в языковую форму внутренней речи или проговариваемой вслух речи, или писаного текста в новой редакции. Эту редакцию вновь осмысливаем, двигая процесс мышлении вперед. Это не отрицает фазу прорывного мышления: «моменты, особенно в интуитивном поиске, в творческом процессе, когда мышление освобождается от "тяжеловесных" словесных "лесов" и созидает новые концепты и понятия с огромной скоростью».

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Пермский, великолепнейший коммент по феноменологии вы выдали, ещё можете вашу мысль дополнить началом работы Ошибка Пуанкаре в СТО - PDF, где весьма философски подаётся основа физикалистских рассуждений, что как раз-таки вы и преподносите, утверждая---

Давайте постараемся настроиться на эту тончайшую материю, движущую нашим языком, но не сводимую ТОЛЬКО к языку. 

 Я добавил слово ТОЛЬКО, для выделения недоопределённости идеи точного описания, но позволяющей всегда делать коррелятивные уточнения на основе верных идей. 

Аватар пользователя boldachev

Мы не можем рассуждать без опоры на слова (прежде всего внутреннюю речь).

Рассуждать - это и есть произносить текст. Рассуждение - это и есть поток слов. Вы, наверное, хотели написать "мы не можем мыслить без...". Или вы не различаете мышление и рассуждение?

А по проблеме мышления без опоры на слова  мы уже столько написали, что повторять уже не имеет смысла.

Вот мы осознаем, что намыслили через явленность мыслимого в объектной феноменальной форме слова (текста, речи).

То есть вы не осознаете мысль, пока ее не проговорили? А что же вы тогда проговаривате? Ведь есть же что-то в вашем сознании (до слов), что вы пытаетесь выразить словами? Ответ вроде очевиден: есть мысль. А потом уже ее фиксация в тексте.

Вот вы и сами про это написали:

Далее намысленное объективируем в языковую форму

То есть все же осознаем само намысленное как намысленное без и до явленности в словах.

Аватар пользователя PRAV

boldachev, 19 Июнь, 2018 - 22:08, ссылка

Рассуждать - это и есть произносить текст. Рассуждение - это и есть поток слов. Вы, наверное, хотели написать "мы не можем мыслить без...". Или вы не различаете мышление и рассуждение?

 

Вы рассуждаете,  как люди рассуждают, ну, типа им без слов    ни как не обойтись.

А как тогда животные общаются без слов, однако  понимают каким  - то образом  они друг друга. 

Сказать, что звери совсем не рассуждают ни как нельзя иначе бы они погибли,  живя без рассуждений и мыслят звери всяк по своему и этого хватает им для жизни. Понаблюдайте над домашними животными и убедитесь сами,  как они мыслят и соображают. К примеру,  кошка любит рыбу, а чтоб её достать из шкафа (специально туда положенной) ей нужно применить смекалку   и сообразительность. Слова не главный фактор  (движущая сила)  в жизни, поскольку человек лишь только ими пользуется, а сущности,  живущие в Природе,  обходятся без слов и не страдают от того, что слов не знают, что про людей не скажешь  ведь им без слов дня не прожить. Представьте только шум гам от голосов,  записанных на диктофон   от всех людей,  живущих на планете. И сей сигнал усилить, чтоб  послушать, что издаёт планета заселённая людьми. Вибрация от голосов людей,  пожалуй,  не сравнится  с раскатом грома пред грозой такой получиться сигнал от слов, что издаёт цивилизация людей. Вот то и странно почему не слышат ЗВУК  (от голосов людей) в других мирах и на других планетах…smiley

 

Аватар пользователя boldachev

Сказать, что звери совсем не рассуждают ни как нельзя иначе бы

Стандартное терминологическое  рассогласование. Вы используете термин "рассуждать", как синоним "мыслить"? Да, животные мыслят, но не рассуждают. Просто надо разобраться с терминологией. У меня язык не повернется глядя на молча сидящего человека сказать, что он рассуждает. Рассуждения - это только про текст.

Аватар пользователя PRAV

 boldachev, 20 Июнь, 2018 - 08:57, ссылка

Просто надо разобраться с терминологией. У меня язык не повернется глядя на молча сидящего человека сказать, что он рассуждает...

 

 Ну, и ну, а как же люди  лишенные по жизни говорить (немые) живут и  рассуждая мыслят.  По вашей логике такое невозможно,  ни говоря, ни слова,  возможно, было  рассуждать…smiley

Аватар пользователя boldachev

(немые) живут и  рассуждая мыслят

Так где проблема? Они рассуждают жестами. Вы почему-то смешиваете два понятия "мыслить"  и "рассуждать". 

Повторю вопрос: рассуждать и мыслить это синонимы?

Аватар пользователя PRAV

boldachev, 20 Июнь, 2018 - 23:08, ссылка

Так где проблема? Они рассуждают жестами. Вы почему-то смешиваете два понятия "мыслить"  и "рассуждать". 

Однако вы не поняли своей ошибки в том плане,  что сидящий молча человек способен  рассуждать.

Вам  привели пример конкретный.  Мутизм (лат. mutus — немой, безгласный) такое состояние,  когда не может человек словами говорить, но это не мешает человеку мыслить и рассуждать (внутри собственного мира) и свои мысли (идеи) воплощать  в реальной жизни. Немой поймёт вас (говорящего) с полуслова, а вы немого не поймёте, поскольку языка (жестов)  его не знаете.

Да и потом слова нужны лишь человеку, а всем живущим на планете сущностям слова,  по сути,  не нужны и посему не восхваляйте «слово» которое без надобности остальным. И наконец,  живой пример,  как PRAV общается  с инопланетным Разумом без слов при помощи,  сей телепатии,  которую земляне практически не применяют... 

Аватар пользователя boldachev

Повторю вопрос: рассуждать и мыслить это синонимы?

Аватар пользователя PRAV

boldachev, 21 Июнь, 2018 - 08:20, ссылка

Повторю вопрос: рассуждать и мыслить это синонимы?

Хм, когда идея в голове возникнет в виде мысли,  вы сразу воплощаете идею в жизнь или же рассуждаете (внутри собственного мира) как вам идею лучше воплотить в реальной жизни.

Не от того ли  рассуждать и мыслить слова  похожие по смыслу, но функции у слов различные. Коль нравиться вам называть слова   синонимами то это ваше ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь) … smiley ...

Аватар пользователя boldachev

Я вас спросил не про "идею", а про мышление и рассуждение. Вы так и не ответили на конкретный вопрос: "животные мыслят " и "животные рассуждаю" - это эквивалентные суждения? а "молчащий человек мыслит" и "молчащий человек рассуждает"? Требуется однозначный ответ, а не рассуждения о том, что мне нравится.

Аватар пользователя Андреев

Вся ветка рассуждений о философии и науке перенесена сюда:

http://philosophystorm.org/udalennye-soobshcheniya-iz-temy-o-ponyatii#co...

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 21 Июнь, 2018 - 15:32, ссылка

Я вас спросил не про "идею", а про мышление и рассуждение. Вы так и не ответили на конкретный вопрос: "животные мыслят " и "животные рассуждают" - это эквивалентные суждения? а "молчащий человек мыслит" и "молчащий человек рассуждает"? Требуется однозначный ответ, а не рассуждения о том, что мне нравится.

Молчащий человек – это не вполне корректный пример. Тут следует обговорить следующее. Молчащий – это человек, не ведущий внутреннее речение, не использующий внутреннюю речь.

Аватар пользователя boldachev

Да, про человека некорректно:  разницы между рассуждениями во внутренней и "внешней" речами нет (ну если только внешняя более лингвистически выстроена). 

Но в любом случае: рассуждение - это поток слов, а не понятий. Понятиями можно оперировать и без слов, без рассуждений.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Июль, 2018 - 22:33, ссылка

 До появления членораздельной речи не было и полноценного рассудка, а лишь зачаточное мышление.

А вот тут можно подробнее. Про зачаточное мышление до появления речи. Что это? зачем это? как это? 

Это тот обширный материал, ссылки на который многократно приводила и сама комментировала Виктория. 

Аватар пользователя boldachev

Это тот обширный материал, ссылки на который многократно приводила и сама комментировала Виктория.

Зачем мне Виктория? Мне интересно, как вы можете объяснить наличие мышления до появления речи. Ведь согласно вашей позиции это невозможно: мышление невозможно без слов.

Аватар пользователя Пермский

Намеренно вставляю комменты а первую страницу, чтобы работали ссылки. 

boldachev, 5 Июль, 2018 - 22:00, ссылка

Вы приводите ситуацию не связанную с мышлением, сопровождаемым рассуждением.

На то оно и мышление, что путем оперирования понятиями, а не вещами и словами, запланировать нечто и побудить к действию. Мне казалось, что для вас очевидно, что для того, чтобы обнаружив, что потерялось  "...", подумать: "..." нет, без "..." я не могу поесть супа, надо сходить в магазин, где продают "...", купить "..." и вернуться домой взять "..." в руку и съесть суп.

Зачем и в какой магазин вы пойдете, если у вас не возникло мысли об этом? Даже более, можно забыть название магазина (посудный), можно не вспомнить как называется то, что сварено в кастрюле, но при этом прекрасно подумать обо всем этом, а потом выполнить задуманное.

Не понял, а причем тут мышление не связанное со словами (внутренней речью)? Вы забыли одно слово, которое замещаете многоточием в тексте или эканьем-мэканьем во внутренней речи. И что – это отменяет рассудок, как форму мышления, опосредованную речью? Можно забыть все слова (поименования) и мыслить бытовые действия?  Если Вы на такое способны, то Вы исключение из общего правила. Я могу дать себе мысленную команду «поесть» и совершить автоматические действия по оперированию предметами, нужными для выполнения задуманного. Но причем тут мышление без слов? Тут не будет ни слов, ни мышления.

Мысль была предельно проста и лаконична: «надо купить, чем в рот берут еду» и точка.

Да ну что вы)))  Вы когда забываете слово в мышлении проговариваете столько много слов? Не верю. Еще раз попрошу вас: начните читать стихи вслух или лучше про себя и параллельно подумайте, что надо сходить в магазин купить ложку. Вам действительно для этого потребуется остановить чтение стихов и проговорить эту мыль словами? Или вы можете вести две внутренних речи сразу? 

Проще некуда и я уже писал об этом. А даю себе мысленную команду на выполнение действия (зайти в магазин и купить ложку). Теперь программа действия запущена и рассудок начинает забивать «голову» чем-то далеким от цели программы «зайти в магазин». И вот, рассуждая о чем-то ином, я многократно проходил мимо «магазина с ложками», отвекшись на посторонние мысли. Традиционный вариант – это берешь с собой письмо, чтобы бросить с почтовый ящик. И лишь на пятый раз, проходя мимо почтового ящика, я вспоминаю, что «нужно по пути бросить письмо в ящик». И про чтение стихов отвечал – начинается перебивание одной речи (декламирования) другой – внутренней речью на другую тему. По жизни же мы действум автоматом, задав мысленную команду «зайти в магазин за ложкой». А вот для того, чтобы не проскочить несколько раз мимо магазина, нужно как раз таки проговаривать внутренне «не забыть про магазин».  И даже такое напоминание может дать сбой – перед магазином что-то отвлекло внимание и думая про это отвлекающее проскочил-таки мимо магазина.

Просто понаблюдай за свои мышлением, поставьте над ним эксперименты, и заметите, что число  произносимых при мышлении слов гораздо меньше чем понятий, которыми мы оперируем. Неужели, вы никогда мышление не сопровождается только одними междометиями и словами связками: так-так, а если так, не-нет, а - вот, эх и т.д. 

Так тут важно не количество слов, задающих программу действий, а сосредоточение внимания на исполнении действия. Отвлекся в нужный момент и вся программа действий не дала нужного результата.

Если нет, если действительно у вас мышление работает как машина - одно слово одно понятие, то тогда обратитесь к литературе, поспрашивайте людей. Ведь согласитесь, негоже рассуждать о мышлении, и тем более делать какие-то выводы о его ограниченности на примере частного случая. Ну подумайте сами, если я вам говорю, что мыслю не произнося все слова. То этого уже достаточно, чтобы отказать от своей позиции. Или вы мне не верите? Думаете я вас обманываю? Тогда прочешите литературу.

Так ситуация зеркальна.  Вы разве мне не верите? Верите. Но Ваш опыт – это общемировая практика )), а мой опыт – лишь частный случай.

Вот в медитации доступны понятия "интуитивно" - без связи с рассудком и внутренней речью.

Очень показательная в своей абсурдности фраза. Вдумайтесь. В медитации  понятия доступны без слов. И этот вывод противопоставляется рассудочному мышлению. То есть предполагается, что в нем понятия доступны именно благодаря словам. Так? (Ну, обычно вы так пишете.)

Да, в рассудочном мыщлении оперирование понятиями сопровождается оперированием словами – обозначениями этих понятий. Доступность здесь не столько понятий, сколько процедуры оперирования понятиями. Чтобы оперировать понятиями, рассудок сопровождает этот процесс оперированием словами в высказываниях: в суждениях, умозаключениях, рассуждениях.

 А теперь вдумайтесь в смысл этого тезиса: в рассудочном мышлении слово предшествует понятию, понятие доступно только после слова.

Это уже Ваша отсебятина.  Нет никакого «предшествует». Есть «сопровождение», то есть параллельность оперирования понятиями и словами во внутренней речи. Что бы сделать умозаключение нужны слова, вплетенные/интегрированные в речевые высказывания. Речение – это не эпифеномен мышления, а его обязательный участник на уровне рассудка. Невозможно рассудочное мышление без опоры на высказывания: суждения, умозаключения, рассуждения. 

 И теперь та-дам!.. А откуда вы слова-то берете? Как появляется слово, которое должно сделать доступным понятие? Я могу представить спонтанное появление понятий - что-то вспомнил, но это "вспомнил" именно про понятие, а не про случайный перебор слов.

Слова берутся оттуда же откуда берутся понятия. Рождение понятия сопровождается его поименованием. До поименования все понятия как «два брата из ларца одинаковы с лица». Типа, вот это «такая штуковина», которая после наименования превратилась в «стул». Убери имена останутся одни «штуковины», «хреновины».

Закройте слова и подумайте о чем-то - о чем угодно. Допустим вы подумали о столе, то есть произнесли про себя слово "стол".  Значит ли это, что сначала появилось слово, а потом только стало доступным понятие "стол"? Вам не кажется, что все с точностью до наоборот? 

Абсолютно нет. Понятие и имя «стол» нераздельны в обращении с этим понятием в рассудочном уме. Ни понятие, ни слово не вперед друг друга. Пока не поименовали понятие столом, было другое поименование – безликое – «хреновина», а вот вычленить из хреновин стол, можно поименовав соответствующее понятие «столом».

Так вот, понятия в медитации и в так называемом рассудочном мышлении доступны совершенно одинаково - они просто даны (как просто даны и феномены до и вне слов). А уж только потом мы можем продолжить молчать или произнести про себя слово "стол". Если это не так, то тогда приведите причину, по которой вы сначала произнесли слово "стол". Музыкой навеяло?

Я могу произести слово, обозначающее понятие, лишь тогда, когда понятие вычленено из массива предметов мысли, благодаря его поименованию.

По моему убеждению, рассудок работает не с образами, а со словами.

И вы вместо того, чтобы разобрать конкретный пример все произносите штамп "рассудок работает не с образами, а со словами". При этом если вас спросить, а что такое рассудок, то вы ничего иного кроме того, что это то, что работает со словами, а не с образами произнести не сможете. 

И это совершенно естественно. Также естественно как Вы ничего другого не скажете про мышление, «что это то, что работает с понятиями», а не с образами или словами. Что Вы скорректируете или принципиально добавите к определению мышления как оперированию понятиями? Ничего. «Оперирование понятиями» – это Ваш штамп про мышление?

Он образы ложки и магазина переводит в словесное высказывание внутренней речи.

А если мысль о ложке с магазином не переводится в словесное высказывание, то тогда это будет уже не рассудочная, а разумная мысль, так?

Ну с чего Вы взяли, что мысль о ложке не переводится в словесное высказывание? Это просто Ваша трактовка.  Ну так Вы распоряжаетесь в своей понятийной сетке. Вам хочется так трактовать, значит и мышление у Вас не связано с речью. Борчиков трактует сущее, как независимое от сознания, пребывающее вне сознания. В его понятийной сетке мир таков, каким он его трактует. Так каждый исходит из своей понятийной сетки со своими «бантиками».

Вы только вдумайтесь: у вас классификация мышления на низшее и высшее идет по признаку проговорил я про себя, что иду в магазин за ложкой, или просто сопроводил эту мысль образами (представил ложку и магазин). 

Это называется профанация. Здесь нет ни малейшего намека на мышление высшего уровня. Все ложки и прочие вещи из магазина давным давно поименованы и не представляют ничего «интуитивного».

Тут надо задать вам точный вопрос: можно или нельзя подумать мысль о ложке с магазином, то есть провести операцию с понятиями "ложка" и "магазин" без обращения к словам, а только сопровождая это оперирование образами? Если можно (а оно конечно же можно), то тогда вашу конструкцию про то, что "рассудок работает не с образами, а со словами" следует забыть.

То есть Вы предлагаете выбросить язык и рассудок из мышления. Дело хозяйское. Вам лично язык может и излишен в мышлении, а абсолютному большинству людей, очевидно, что нужен.

Вот всё это не про рассудок, а так называемое «интуитивное» мышление.

Как тяжело. Я не про рассудок пишу, я не делаю выводов о рассудке, я вообще не знаю, что 'то такое.

Отсутствие понятия о рассудке лишает смысла его обсуждение. Делает дискуссию беспредметной.

Я пишу про мышление. Про то, что любое оперирование понятиями может сопровождать либо словами, либо образами. Что нельзя проводить классификацию мышления - процедуры оперирования понятиями - по принципу, чем оно сопровождается. Иначе получается абсурд: раз словами, значит рассудочное, а если образами - художественное. Неужели не очевидно, что это не так?

 Увы у нас с Вами очевидности сильно различные. В Вашей сетке нет ни рассудка, ни художественного взгляда (восприятия и мышления) на мир.

Что непосредственное восприятие стола «здесь и сейчас» и что представление этого стола с закрытыми глазами – это есть образ-гештальт, или психическая форма представленности в сознании объекта-феномена.

А вот это уже новость. Вы действительно не различаете в своем сознании стол в вашей комнате, от представления воображаемого стола? Это один объект? Или это два объекта, но у них один образ-гештальт? А как вы их тогда различаете? Вы на мой взгляд глубоко погрузились в тоеритизирование: постучите рукой по представлению стола.

В Вашей «голове» (понятийной сетке) не укладывается различение на психическую форму и понятийную? Неужели Вы не в состоянии принципиально различить объекты, по принципу различения умом (понятия), от объектов, различаемых психикой  (образы, будь то непосредственно данные в восприятии, по которым можно постучать, пощупать, понюхать, либо данные в психическом же воображении). У меня это в «голове» не укладывается. Вот такие у нас разные очевидности. Или постучать можно, следуя сетке Борчикова, только по реальным объектам вне сознания? Надеюсь до этого Вы не опустились.

Без различения психической и ментальной форм представленности объектов в сознании у нас будет путаница с феноменами и ноуменами.

Вы удивитесь, но я как-то умудряюсь не путать в своем сознании феномен-стол и понятие "стол".  И даже с трудом представляю как их вообще можно сравнить/сопоставить, а не то, чтобы спутать: один дан мне в пространстве (ближе феномена-окна и левее феномена-шкафа), а понятие в пространстве вообще не дано. Как тут можно ошибиться? Вы выдумали проблему на пустом месте.

Так, где у Вас находится звучащее музыкальное произведение? в пространстве (слышите его справа или слева, а может и позади)? Или коль, объявили музыкальное произведение темпоральным объектом, оно уже не чувственно-пространственно различимо (то слева, то справа звучит), а исключительно распределено внепространственно? Так кто что выдумывает? Мелодия – это не феномен, а «чисто темпоральная система» - ноумен, так?

Аватар пользователя boldachev

Можно забыть все слова (поименования) и мыслить бытовые действия?  Если Вы на такое способны, то Вы исключение из общего правила.

Я вам писал, что даже одного исключения достаточно, чтобы отменить правило "мышление возможно только словами". Да и вы наверняка мыслите вне и до слов - просто отказываетесь признать это.

А даю себе мысленную команду на выполнение действия (зайти в магазин и купить ложку).

Забавно) Надо только заменить слова "я помыслил" на "даю мысленную команду" и это уже не мышление. Давайте строго исходить из определения: мышление - это оперирование понятиями, мысль - это система понятий. Вы соединили несколько понятий - ложка, магазин, зайти, купить - в нечто целое? Безусловно. Вот это и было мышление породившее мысль. Вы понимаете абсурдность вашей позиции? Я произвел действия над несколькими понятиями, сформировал мысль, которая послужила основание  для конкретного действия, но поскольку я при этом я не произнес про себя слова, которыми обозначаются понятия, то это и не мысль и мышления не было. "Даю мысленную команду" - это и есть мышление. Или что?

И про чтение стихов отвечал – начинается перебивание одной речи (декламирования) другой – внутренней речью на другую тему.

Точно? Вы между словами умудряетесь вставлять другие слова? Параллельно ведете два внутренних монолога? Не верю. 

По жизни же мы действум автоматом, задав мысленную команду «зайти в магазин за ложкой».

Вы опять продолжаете смешивать две принципиально разные темы: мышление, в результате которого было принято решение, и автоматическое выполнение этого решения. Давайте не про действия, а про мышление. Хорошо?

Так тут важно не количество слов, задающих программу действий, а сосредоточение внимания на исполнении действия. 

Ну вот опять... Я вам про мышление, а вы мне  про действия. Перечитайте фрагмент моего комментария на который вы отвечаете: там же про то, что мы можем связать в одной мысли, в одной процедуре мышления множество понятий, но при этом использовать для сопровождения этого мышления минимум слов, а то и обойтись междометиями и словами-связками. А вы мне про какую-то программу исполнения. Мы тут мышление обсуждаем. Так мне казалось)

Но Ваш опыт – это общемировая практика )), а мой опыт – лишь частный случай.

Вы не понимаете ситуацию) Допустим у вас глаза голубые и вы из этого наблюдения делает вывод, что у всех людей глаза голубые. А я вам сообщаю: а у меня серые. Причем тут мировая практика? Одного факта, указывающего на то, что ваш случай - это лишь частный случай, достаточно, что для того, чтобы вы отказались от своего абсолютистского  тезиса. 

До поименования все понятия как «два брата из ларца одинаковы с лица». 

Вот те здрасте)) У меня сформировались два новых понятия, для которых я еще не придумал термины. И тут вы мне сообщаете, что я их не могу различить (у меня в голове лишь «штуковина» и «хреновина»). А как же я тогда буду слова подбирать?  К чему? 

На мой взгляд вы загнали себя в какой-то абсурдный угол: есть объекты-понятия, но они не объекты, поскольку не различаются,  а различаются только слова. Но как можно подобрать слова к тому, что не различается? Приехали. 

Я думаю дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл. Успехов.

Аватар пользователя Один

boldachev, 8 Июль, 2018 - 21:18, ссылка

И про чтение стихов отвечал – начинается перебивание одной речи (декламирования) другой – внутренней речью на другую тему.

Точно? Вы между словами умудряетесь вставлять другие слова? Параллельно ведете два внутренних монолога? Не верю. 

Это обычный эмпирический факт.
С той лишь разницей, что он описан автором не совсем корректно.
Наше мышление* 3-х -канально(!). Но тока один из каналов ведущий, тот, под действием  которого мы рассчитываем на какой-то результат.
Остальные 2-а канала - фоновые, однако и они могут перехватить инициативу на себя в некоторых случаях.

На примереwink

По основному каналу вами решается задача (что-то типо - чему численно равен 30! [тридцать факториал]) без калькулятора.
Вы сидите в одиночестве ну скажем во своём кабинете. Полумрак. Бесшумно работает кондишн.
По 2-му каналу вы настроились на привычный вам рабочий лад - море, пальмы, вы в качаетесь гамаке и с удовольствием курите бамбук. Где-то почти за пределами вашего внимания на этом канале мышления ваш тесть пинками аргументирует свою жену о правилах приготовления яишницы ...
КРАСОТИЩШЯАА!!!
С утра, прицепилась мелодия: А.Пугачёва голосом М.Галкина поёт --
... Из далека-а-а до-о-лго-о-о
Течёт река-а-а Во-о-олга-а....
- Это 3-й канал мышления.

Вдруг 2-й канал перехватывает ваше внимание и возникает вопрос -- стоп!!, а что я буду есть на обед (решение по факториалам останавливается)?
Именно эту ситуацию и описал Пермский в Пермский, 8 Июль, 2018 - 20:24, ссылка

И про чтение стихов отвечал – начинается перебивание одной речи (декламирования) другой – внутренней речью на другую тему.

 

___________________________

* Мышление -- оперирование мыслеобразами.
Не путать с понятиями. У любого понятия мыслеобраз есть, но не всякий мыслеобраз - это понятие.
И даже усугублю smiley:
- Любое понятие можно, в конечном итоге, - сформулировать текстом, но подобная деятельность применима не ко всем мыслеобразам. 
Как в примере -- любой квадрат - прямоугольник, но не всякая рыба -- селёдка.
Хотя вы и сами про это же самое в ..., тока там у вас мыслеобразы пока что

У меня сформировались два новых понятия, для которых я еще не придумал термины.

 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 19 Июнь, 2018 - 22:08, ссылка

Мы не можем рассуждать без опоры на слова (прежде всего внутреннюю речь).

Рассуждать - это и есть произносить текст. Рассуждение - это и есть поток слов.

 У меня язык не повернется глядя на молча сидящего человека сказать, что он рассуждает. Рассуждения - это только про текст.

Вы, Александр, немного экстремист. Оно конечно очень важно для науки быть педантом, и спасибо вам за это. Но рассуждение - это не только внешняя речь и написанный текст, это внутренние монологи. И хотя человек сидит молча и "думает", он может это делать и в форме дианетичеки-рассудочной и ноэматически-невербальной. И в том и в другом случае это будет мышление, но на разных "этажах" (кликните ссылку).

Аватар пользователя boldachev

Но рассуждение - это не только внешняя речь и написанный текст, это внутренние монологи.

Да, сам человек произнося внутреннюю речь, может назвать ее рассуждением. Но ведь в любом случае - это текст. Нет текста - нет рассуждения. Я могу думать не рассуждая (без текста). И тем более невозможно определить рассуждает или думает человек, когда он просто сидит закрыв глаза. 

Проблема в различении мышления и рассуждения: первое есть оперирование понятиями, второе фиксация этого оперирования в знаковых системах (в тексте).

Итак: рассуждать и мыслить - это синонимы или нет? 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 20 Июнь, 2018 - 23:31, ссылка

Проблема в различении мышления и рассуждения: первое есть оперирование понятиями, второе фиксация этого оперирования в знаковых системах (в тексте).

Итак: рассуждать и мыслить - это синонимы или нет?

Нет, не синонимы. Мышление - родовой термин, а рассуждение и образное мышление в атомарных понятиях - виды этой родовой деятельности.

Мышление идет параллельно на двух "этажах" (ссылку посмотрели?):

1) Интуитивно-образное мышление (интуиция) в понятиях-значениях-смыслах;

2) Рассудочное мышление (рассуждение) в понятиях-концептах-знаках.

Аватар пользователя boldachev

1) Интуитивно-образное мышление (интуиция) в понятиях-значениях-смыслах;

2) Рассудочное мышление (рассуждение) в понятиях-концептах-знаках.

Не вижу оснований для такого различения. Мышление - это оперирование понятиями. Попробуйте объяснить, чем оперирование понятиями сопровождаемое образами отличается от оперирование понятиями сопровождаемое словами? И почему если у меня есть концепты, то сопровождая мышление образами, я не могу обращаться к ним? А значения-смыслы - это и есть понятия.

Единственное содержательное слово в ваших пунктах - это "интуиция". Но она не имеет отношения к мышлению: интуиция не есть оперирование понятиями. Когда мы не можем логически обосновать суждение, которое помогло решить некоторую задачу, мы говорим об интуиции. То есть нет никакого особого интуитивного мышления, есть просто характеристика мышления вообще: связки слов в рассуждениях могут быть логически обоснованы или не обоснованы. В любом мышлении при его объективации можно выделить и рациональные и иррациональные моменты.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 21 Июнь, 2018 - 08:19, ссылка

Мышление - это оперирование понятиями. 

Это родовое определение. Все виды мышления оперируют понятиями. Но понятия бывают разные: довербальные понятия-ноэмы и вербальные понятия-концепты.

Попробуйте объяснить, чем оперирование понятиями сопровождаемое образами отличается от оперирование понятиями сопровождаемое словами? И почему если у меня есть концепты, то сопровождая мышление образами, я не могу обращаться к ним?

Это не мое личное наблюдение, но мне тоже хорошо знакомо: есть мышление последовательное словесно-логическое, и есть мышление сродни сновидению, где вместо слов-"сценария" идет готовое кино, идет без особых правил, но часто приносит результаты более адекватные, чем логическое рассуждение.

И то и другое по роду - мышление, оперирование понятиями, но понятия-смыслы-ноэмы отличаются от понятий-слов, поэтому и виды мышления надо различать, что мы и наблюдаем в науках о мышлении: художественное и рациональное, интуитивное и рассудочное, подсознательное и созанательное, правополушарное и левополушарное. 

Но в философии по-моему еще не было такой теории мышления, которая бы в философских терминах описывала сущность этого разделения. Мне кажется мы напали на верную стезю. Надо, конечно, многое уточнить и проработать.

А значения-смыслы - это и есть понятия.

Да это тоже общий род понятий, а виды - ноэматически-образные, словесно-концептуальные.

Но она не имеет отношения к мышлению: интуиция не есть оперирование понятиями.

Значит интуиция - не мышление?

То есть нет никакого особого интуитивного мышления, есть просто характеристика мышления вообще: связки слов в рассуждениях могут быть логически обоснованы или не обоснованы. В любом мышлении при его объективации можно выделить и рациональные и иррациональные моменты.

Значит, интуиция, все-таки - мышление, но имеющее отношение к "иррациональным моментам". Иррациональное, значит не соблюдающее формальных правил рассудка-логики. Я про это сказал в предыдущем сообщении. Но логиченость это характеристика процесса, а понятия - это обьекты, которыми оперирует процесс. 

1) рациональное мышление подчиняется логике

2) интуитивное мышление алогично, ассоциативно, но возможно, оно имеет свои принципы некоей синергетической интеграции.

Аватар пользователя Андреев

Роман999, 21 Июнь, 2018 - 08:59, ссылка

  Многоуважаемый, Александр Владимирович, а потребуйте от Этого Америкоса АНДРЕЕВА ответить, по что он удалил...

Рома, вот уже не хотел ничего удалять, оставил все твои сегодняшние посты, пока не дошел до этого. Я тебя предупреждал не переходить на личности? Я тебе говорил, что буду все стирать? Ну вот и не обижайся! 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Июль, 2018 - 21:18, ссылка

Можно забыть все слова (поименования) и мыслить бытовые действия?  Если Вы на такое способны, то Вы исключение из общего правила.

Я вам писал, что даже одного исключения достаточно, чтобы отменить правило "мышление возможно только словами". Да и вы наверняка мыслите вне и до слов - просто отказываетесь признать это.

Даже, если это и так, то это мне неизвестно. А то, что недоступно-неосознано (неизвестно), относится к одному из умозрительных допущений (гипотез). Вам доступно – для Вас это интроспективный факт, но мне в моем сознании это недоступно. Вот я могу принять Ваши доводы лишь на веру как гипотетическая возможность моего собственного опыта. Будет свой опыт – мышление без слов станет достоянием моего сознания как интроспективный факт.

А даю себе мысленную команду на выполнение действия (зайти в магазин и купить ложку).

Забавно) Надо только заменить слова "я помыслил" на "даю мысленную команду" и это уже не мышление. Давайте строго исходить из определения: мышление - это оперирование понятиями, мысль - это система понятий. Вы соединили несколько понятий - ложка, магазин, зайти, купить - в нечто целое? Безусловно. Вот это и было мышление породившее мысль. Вы понимаете абсурдность вашей позиции? Я произвел действия над несколькими понятиями, сформировал мысль, которая послужила основание  для конкретного действия, но поскольку я при этом я не произнес про себя слова, которыми обозначаются понятия, то это и не мысль и мышления не было. "Даю мысленную команду" - это и есть мышление. Или что?

Всё верно, кроме исключения из процедуры внутренней речи. Я помыслил о ложке и походе в магазин (проговаривая мыслимое во внутренней речи) и отдал волевое распоряжение своему телу. Далее я мыслю совсем о другом, а тело исполняет волевой приказ автоматически. По дороге в магазин мне нет никакой нужды забивать "голову" мыслями о ложке. Это уже пройденный этап. Снова мыслить о ложке нужно будет в самом магазине при выборе конкретного товара.

И про чтение стихов отвечал – начинается перебивание одной речи (декламирования) другой – внутренней речью на другую тему.

Точно? Вы между словами умудряетесь вставлять другие слова? Параллельно ведете два внутренних монолога? Не верю. 

Как, пока что, и я Вам не особенно верю (основываясь на собственном опыте и экстраполируя свой опыт на других), что Вы мыслите, не прибегая к внутренней речи. Вот когда самолично начну мыслить без слов, тогда поверю Вам безоговорочно )).

По жизни же мы действум автоматом, задав мысленную команду «зайти в магазин за ложкой».

Вы опять продолжаете смешивать две принципиально разные темы: мышление, в результате которого было принято решение, и автоматическое выполнение этого решения. Давайте не про действия, а про мышление. Хорошо?

Так в чем проблема? Возник вопрос с ложкой и я подумал на эту тему пару минут, проговорив внутренне при этом, что я думаю, и конец мышлению про ложку и магазин.

Перечитайте фрагмент моего комментария на который вы отвечаете: там же про то, что мы можем связать в одной мысли, в одной процедуре мышления множество понятий, но при этом использовать для сопровождения этого мышления минимум слов, а то и обойтись междометиями и словами-связками. А вы мне про какую-то программу исполнения. Мы тут мышление обсуждаем. Так мне казалось).

Тогда нас интересует подробная процедура мышления как она сопровождается внутренней речью? Это Вас волнует? Если скажете – нет никакого обязательного сопровождения внутренней речью – я Вам не поверю. Собственный интроспективный опыт убеждает в обратном. Поначалу внутренняя речь отнюдь не стройно-логическая. А чтобы добиться логичности в описании предмета мысли нужно концентрироваться на построении высказываний, связи их в рассуждение-речение. Сами знаете что такое работа с текстом. Но речение - не что-то апостериорное рассудочному мышлению, а непосредственный участник такого мышления. А вот от коротких связей слов в отдельных мыслях при мышлении переход к длинным логически увязанным рассуждениям требует специальной работы рассудка с текстом, нами изрекаемым.

Но Ваш опыт – это общемировая практика )), а мой опыт – лишь частный случай.

Вы не понимаете ситуацию) Допустим у вас глаза голубые и вы из этого наблюдения делает вывод, что у всех людей глаза голубые. А я вам сообщаю: а у меня серые. Причем тут мировая практика? Одного факта, указывающего на то, что ваш случай - это лишь частный случай, достаточно, что для того, чтобы вы отказались от своего абсолютистского  тезиса. 

Согласен. Все наши полагания, умозаключения – не более чем персональный опыт с гипотетическими заключениями. Никакой абсолютной истины в наших утверждениях нет.

До поименования все понятия как «два брата из ларца одинаковы с лица». 

Вот те здрасте)) У меня сформировались два новых понятия, для которых я еще не придумал термины. И тут вы мне сообщаете, что я их не могу различить (у меня в голове лишь «штуковина» и «хреновина»). А как же я тогда буду слова подбирать?  К чему? 

На мой взгляд вы загнали себя в какой-то абсурдный угол: есть объекты-понятия, но они не объекты, поскольку не различаются,  а различаются только слова. Но как можно подобрать слова к тому, что не различается? Приехали. 

Не-а. Нет объектов-понятий в отрыве от их имен. Всегда понятие связано с именем. По ходу формирования понятия меняется и его имя. Начинается с рабочего имени «хреновина». А далее уточняется понятие и его имя. Хрестоматийный пример классификация живых существ по их понятиям. Об общего понятия для любого живого существа – понятия отличающего их от всего неживого. И это понятие имеет своё имя «живое», «жизнь». Через классы живых существ до собственных имен единичных существ-юнитов. Понятие моей кошки связано с именем «Марта». И имена у понятий связаны с ними хоть в интерсубъектном общении, хоть в моем персональном мышлении. Нет ни имени понятия до самого понятия, ни понятия до его поименования. Они диалектически взаимообусловлены. Я не могу мыслить мою только что родившуюся внучку без имени. Пока родители не нарекли своего ребенка собственным именем, у понятия есть имена нарицательные: ребенок, дочка, сыночек, внучка, новорожденный, лялька, грудничок. И в мышлении эти имена нарицательные задействуются. Они для мышления – не эпифеномены.

Я думаю дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл. Успехов.

Спасибо за участие в дискуссии.

Аватар пользователя boldachev

Если скажете – нет никакого обязательного сопровождения внутренней речью – я Вам не поверю.

Вы просто игнорируете простые факты, которые ни раз  вам приводились:

  1. человек может забыть слово, но между тем мыслить с использованием понятия, для которого он забыл обозначение - при этом он не пользуется в мышлении длинными словесными определениями типа "то, тем едят супы", а просто представляет ложку.
  2. обычная ситуация: у вас в голове есть мысль, которую вы не можете высказать, не можете подобрать слова - это невозможно, если вы при мышлении каждое понятие сопровождаете словам, тогда бы вообще не было никаких проблем с формулированием мыслей, у каждого сразу же была готова форма выражения мысли.
  3. если мы мышление однозначно сопровождалось внутренней речью, то человек быстро и непрерывно говорящий, скажем лектор, не мог бы думать (или вы можете вести две речи - внутреннюю и внешнюю - одновременно?)
  4. общеизвестен факт так называемого "образного мышления" (образного не в смысле художественного, как думаете вы), а просто оперирования понятиями, сопровождаемое не словами а образами: представил ложку, представил магазин - и пошел, поскольку мысль уже есть.

Я вам предлагал почитать хоть что-то на данную тему, но вы проигнорировали. Не пожалел времени - читайте: 

Например, А. Эйнштейн крайне редко прибегал к словам или математике при создании теории относительности, а в первую очередь использовал визуальные стратегии и именно этому типу мышления, по утверждению А. Эйнштейна, обязан всеми своими открытиями. 

Творчество: теория, диагностика, технологии. Словарь справочник / Под общ. Ред. Т.А. Барышевой.— СПб.: Изд–во.ВВМ, 2014.— 380 с

Однажды к Эйнштейну подошел профессор и спросил, почему тот считает себя гением, на что Эйнштейн спросил коллегу: - как вы мыслите? - как все люди, проговаривая "про себя" - удивленно ответил профессор - а я думаю без слов. В этом наше различие. А по сабжу, я солидарен с профессором)) Как можно мыслить образами/картинками не представляю.. это дано лишь избранным. 

http://wap.bpforum.borda.ru/?1-8-0-00000042-000-0-0-1224528519 (там можно почитать)

 Когда вы научитесь мыслить без