Понятие в сравнении с идеей, мнением, смыслом, мыслью.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Мы никак не можем придти к определению ПОНЯТИЯ. Причиной тому множество параллельных аналогичных терминов, с одной стороны, и двусмысленность самого слова ПОНЯТИЕ, с другой. Дошло даже до того, что предлагается исключить само слово ПОНЯТИЕ:

Сергей Борчиков, 14 Май, 2018 - 17:47, ссылка

Вы употребляете слово "понятие-смысл-шаблон", как будто мы уже об этом договорились. Напротив, я предлагаю договориться, что нет такого понятия.

Предположим, что такого понятия нет. Тогда назовите другое распространенное понятие-термин, которое исползуется для обозначения смысла-понимание предмета и значения его имени-слова:  идея, интенция, представление, образ, перцепт, ноушн, мысль. Только если можно приведите имена философов, которые пользуются этим словом-термином.

Интерено, что слово понятие было в этом смысле всегда на первом месте.

Оккам говорит о понятии:

"Естественные знаки — это понятия (представления, мысленные образы) в уме, относящиеся к единичным вещам. Естественные знаки предшествуют словесным выражениям — условным знакам."

Фрэнсис Бэкон говорит о понятиях:

Силлогизмы состоят из предложений, предложения из слов, а слова суть знаки понятий. Поэтому если сами понятия, составляя основу всего, спутаны и необдуманно отвлечены от вещей, то нет ничего прочного в том, что построено на них.

Кант говорит о понятиях:

При всяком подведении предмета под понятие представление о предмете должно быть однородным с понятием, т. е. понятие должно содержать в себе то, что представляется в подводимом под него предмете, так как именно такое значение имеет выражение предмет подчинен понятию. 
 

Гегель говорит о понятии:

Гегель поэтому требует переосмыслить природу понятия: в понятии до сих пор, говорит Гегель, видели некоторое субъективное образование, тогда как в действительности "абсолютное понятие" есть абсолютное тождество субъекта и объекта - то самое тождество, которое, согласно Фихте, является никогда не осуществимым, хотя и всегда желанным идеалом. 

Гегель, как видим, отождествляет чистое понятие ("Понятие" с большой буквы) с самой сущностью вещей, отличая его от субъективно данных понятий, которые существуют в человеческой голове.

Вот с этого момента слово Понятие обретает устойчивй второй смысл - нечто предельно ПОНЯТОЕ, теоретически усвоенное, определенное и выраженное в строгой логической форме.

Но уже вскоре Фреге, Рассел и аналитическая философия вновь возвращаются к понятиям, как к атомам смысла, к значению слов. "Широкое распространение в этот период получил взгляд на философию как на анализ, заключающийся в изучении значений слов, форм нашего мышления о мире и отношений между понятиями". 

И далее вся философия двадцатого столетия забывает о словах "идея", "мнение", "вера", убеждение", и даже "смысл", "представление" и "значение" отходят на второй план. Слово же ПОНЯТИЕ используется и в философском языке и в обыденном.

Так обьсните, почему вы хотите договориться, что такого понятия нет.

P.S. Дорогие друзья,

я с вашего позволению открою продолжение, где я предлагаю сравнить термины:

Понятие - идея

Понятие - смысл

Понятие - мысль

Понятие-шаблон и Понятие-Концепт

И пройтись по истории философии, начиная от Сократа, Платона и Аристотеля и до феноменологии и аналитической философии, проследить, какими словами-терминами обозачалось то, что А. Болдачев предлагает называть просто "понятие", А.Л. Пермский - понятие-шаблон, С. Борчиков "нечто-1". 

Вот интересная работа о смысле слова ПОНЯТИЕ:

В. З.  Демьянков "Слово понятие в обыденном языке"

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Фланн О'Брайен. А где же третий? Андреев Блокнот
Понятие снято! На очереди Знак Понятия. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Андреев, 14 Май, 2018 - 06:58, ссылка

Пермский, 13 Май, 2018 - 11:21, ссылка

Теперь попробуйте объяснить мне и себе почему две разные сущности именуются одним родовым словом-термином «понятие»? Дайте родовое определение понятия, под которое подпадают оба вида понятий (и шаблон-ноушн и концепт).

Хороший вопрос. 

0) Понятие - это "координаты" вещи-обьекта в системе смыслов субьекта (субьективное определение значения-смысла обьекта, предмета или явления). 

1) Понятие-шаблон - до-мыслительное определение значения-смысла вещи и значения слова, продукт некоего априроного механизма "ориентации в пространстве смыслов". Субьект видит такое понятие как данность, с помощью которой он живет в мире, не особенно задумываясь о логичности и научности своих определений-понятий-шаблонов.

2) Понятие-концепт - это определение смысла вещи путем дисциплинированного логичного мышления сознательными усилиями субьекта. Это, как правильно отмечает Борчиков, не доступно не только малым детям, но далеко не всем взрослым. И отсюда встречный вопрос к вам: чем руководствуется большинство людей в своей жизни распознавая обьекты, вынося суждения - своими понятиями, или априорными идеями?

Аватар пользователя mp_gratchev

Так объясните, почему вы хотите договориться, что такого понятия нет.

— Такое понятие есть.

— Нет.

— Да.

— Нет.

— Да. Теперь попробуйте объяснить мне и себе почему две разные сущности именуются одним родовым словом-термином «понятие»?

— Хороший вопрос.

Возникает настоятельная потребность выйти из зацикливания "да - нет". А именно, помимо предметного аспекта (про понятие) необходимо осознать и решить процессуальный вопрос оперирования императивами (Объясните!), оценками (Хороший вопрос!), самими вопросами и собственно утверждениями и возражениями.

Интуитивно нащупывается такой переход от возражения к утверждению через императивы, оценки и вопросы. Задача состоит в систематическом и осознанном использовании этого метода.

--

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ. ПЕРМСКИЙ.

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 16 Май, 2018 - 08:42, ссылка

Андреев, 14 Май, 2018 - 06:58, ссылка

Пермский, 13 Май, 2018 - 11:21, ссылка

Теперь попробуйте объяснить мне и себе почему две разные сущности именуются одним родовым словом-термином «понятие»? Дайте родовое определение понятия, под которое подпадают оба вида понятий (и шаблон-ноушн и концепт).

0) Понятие - это "координаты" вещи-обьекта в системе смыслов субьекта (субьективное определение значения-смысла обьекта, предмета или явления). 

Мне нравится такой подход. Только, по мне, 1) следует относить к координатному пространству смыслов не только объекты-вещи, но и объекты-понятия (ноумены), иначе какое это общее определение понятия вообще? 2) исключить из текста «определение», поскольку любое определение относится только к одному из двух классов-уровней понятий – к концепту. Как Вам такое в Ваших скобках: (субьективное различение значения-смысла обьекта, предмета или явления). Слово «различение» в отношении понятия-ноушн – это автоматическое-домыслительное понятийное разграничение одних объектов от других в феноменальной картинке, сопровождаемое поименованием объектов. «Различение» в отношении понятий-концептов – это выяснение различия одного объекта от другого по их определениям-концептам (по чтойности). А вот домыслительное-доментальное различение – это разграничение одних феноменов от других ещё до их поименования, различение образов-гештальтов вещей в чувственном восприятии.

1) Понятие-шаблон - до-мыслительное определение значения-смысла вещи и значения слова, продукт некоего априроного механизма "ориентации в пространстве смыслов". Субьект видит такое понятие как данность, с помощью которой он живет в мире, не особенно задумываясь о логичности и научности своих определений-понятий-шаблонов.

«Домыслительное определение» - оксюморон. Определение – это мыслимый концепт и не иначе. Шаблон позволяет не видеть объект (видим, слышим мы без шаблонов-понятий в чувственном восприятии, а не ментальном различении), а их ментально различать по именам. Видим феномен и различаем ментально как объект, поименованный столом.

2) Понятие-концепт - это определение смысла вещи путем дисциплинированного логичного мышления сознательными усилиями субьекта. Это, как правильно отмечает Борчиков, не доступно не только малым детям, но далеко не всем взрослым.

Вот это ментальное концептуальное различение вещей и ноуменов по их чтойностям, данным в определениях.

 И отсюда встречный вопрос к вам: чем руководствуется большинство людей в своей жизни распознавая обьекты, вынося суждения - своими понятиями, или априорными идеями?

Некоторые итоги:

  1. Априорные идеи – это не объекты - не феномены, не понятия-шаблоны и не понятия-концепты, - а их предварительное (априорное, доопытное) условие. Есть «в» субъекте эти идеи и благодаря им субъект обладает способностью различать объекты: и феномены, и ноумены (понятия-шаблоны и понятия-концепты).
  2. Различение объектов-феноменов. Есть у субъекта на его уровне сложности психика – субъект способен различать объекты-феномены в своем чувственном восприятии (образы-гештальты).
  3. Различение объектов ментальное-домыслительное по их именам. Есть у субъекта понятия-шаблоны – субъект способен различать объекты по их именам.
  4. Различение объектов концептуальное. Сформированы у субъекта понятия-концепты – субъект способен различать объекты-понятия-ноушены (ментальные "атомы") по их определениям в системах-ментальных "молекулах" (из понятий-"атомов"). Концепт определяет один «атом» (понятие ноушн) через совокупность других «атомов», связанных концептом в определение ноушена. Так есть понятие-ноушн, поименованное словом «стол». Под это понятие автоматом подводятся феномены (предметное множество), поименованные «стол». А что такое стол (понятие-ноушн, поименованное этим словом), чем он отличается от не-столов  различается уже концептом («молекулой»), содержащим определение-чтойность стола. В концепте "стол" – это понятие-ноушн, объясняется, описывается через совокупность иных понятий-ноушенов: столешницы, основания, ножек, назначения.

P.S. Участие в различении объектов чувственно-феноменального и ментально-понятийного.

 Известно, что в индуистской традиции индивидуальность рассматривается как образованная соединением двух элементов или, говоря точнее, двумя совокупностями элементов, обозначаемыми соответственно нама (пата) и рупа (rupa), которые буквально означают «имя» и «форма», и соединенными, обычно, в составное выражение «нама-рупа», которое, охватывает, тем самым, индивидуальность целиком. Нама соответствует «сущностной» стороне этой индивидуальности, а «рупа» ее «субстанциальной» стороне. Таким образом, это почти эквивалентно эйдосу (?????) и гиле (???) Аристотеля или тому, что схоласты называли «формой» и «материей».

Очерки об индуизме. Генон Рене

https://fil.wikireading.ru/47863

Для нашей темы важно понимать, что ментальная сфера и её предтеча (априорные идеи) касается сущности, сути любого различаемого субъектом объекта. А чувственность, феноменальность, данная в психическом восприятии (образы-гештальты), составляет наполнитель, проводник, субстрат, в котором сущность является субъекту в его чувственном восприятии.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 16 Май, 2018 - 08:42, ссылка

Как Вам такое в Ваших скобках: (субьективное различение значения-смысла обьекта, предмета или явления). Слово «различение» в отношении понятия-ноушн – это автоматическое-домыслительное понятийное разграничение одних объектов от других в феноменальной картинке, сопровождаемое поименованием объектов.

Первичное, до-вербальное субьективное различение значения-смысла обьекта, предмета или явления. yes !

Я бы назвал это понятие-перцепт, и предложил использовать слово понятие только с дефисом и вторым словом: понятие-перцепт (первичное, "автоматическое", спонтанное, априорное см.выше) и понятие-концепт (продукт серьезного осознанного мыслительного процесса).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Май, 2018 - 09:15, ссылка

Моя точка зрения: понятие-ноушн - это не первичный, а вторичныйупрощенныйпользовательский вариант понятия-концепта. Если есть понятие-конецепт, то оно со временем может (для экономии мышления) превратиться в понятие-ноушн.

Если вы говорите о концепте понятия-ноушн, то вы правы. Осмысление процесса формирования понятий и подбор правильных терминов - это мыслительный процесс и все его плоды - это концепты.

Но если понятие-ноушн (я бы сказал понятие-перцепт) - это "первичное субьективное различение значения-смысла обьекта, предмета или явления" - то какие концепты могут быть прежде него?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я всё же думаю, что понятие это скорее всего некое представление о чём-либо. Может быть довольно глубоким о чём-то реальном, рациональном и всегда довольно поверхностно о нереальном, нерациональном. Религия, мистика, миф, ... метафизика, одним словом.

 

Аватар пользователя Андреев

А что насчет математических понятий -это мистика, или метафизика? А насчет просто понятия "солнце". Такое понятие есть? Вы можете взглянуть и сказать есть оно на небе или нет? Это проявление наличия у вас понятия "солнце", или это осуществляется "без понятия"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да... Наверное, не получится работы с классикой...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Математика - это реальность, и рациональность ... Даже сечение Дедекинда. С его иррациональными числами.

А солнце - это интерзнание. Я всегда могу получить полное (на настоящий момент) понятие о солнце. Из астрофизики.

Аватар пользователя Андреев

Я всегда могу получить полное (на настоящий момент) понятие о солнце. Из астрофизики.

"Понятие" или "представление". И чем одно, по-вашему, отличается от другого?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Понятие, я думаю, это некий концепт отражаемого, а представление - это некая возможность извлечь в будущем из памяти понятое. Что-то вроде воображения и отличное от восприятия. Глубже понимаешь, лучше представишь. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень поддерживаю и тему, и начальный настрой - пройтись по классикам философии касательно понятия. Именно это и есть, и должно быть первым этапом всякой теоретической работы. Только бы выдержать его. А то не успели открыть тему, и опять двадцать пять - "самостийный мордобой".

Для начала бы порекомендовал прочитать добротную статью Е.Войшилло в "Философской энциклопедии" (1967), там понятию выделено аж 7 страниц.
При этом надо иметь в виду, что понятие не всегда называлось словом "понятие", а посему требуется скрупулезная корректировка терминов. Я в свою очередь попробую все-таки обращаться в дополнение к первоисточникам и к слову "понятие" на языке оригинала.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Май, 2018 - 09:43, ссылка

Для начала бы порекомендовал прочитать добротную статью Е.Войшилло в "Философской энциклопедии" (1967)

Интересное учение:

Что же касается другой основной характеристики поня-
тия — его содержания, то его знаковым представлением
Е.К. Войшвилло предложил считать сам предикат A(α) (либо
A(α1, α2, ..., αn)). Это хорошо согласуется с распространенной
трактовкой содержания понятия как признака, на основе кото-
рого происходит выделение из универсума объектов, этим при-
знаком обладающих. Ведь именно предикаты — высказыватель-
ные формы со свободными переменными — являются способом
выражения признаков в языке.

Хочу обратить внимание на то, что предлагаемая Е.К. Войшвилло экспликация содержания понятия как предиката не вполне сочетается с даваемым им же определением термина «содержание понятия». Под последним, он, как и обычно в традиционной логике, понимает «совокупность признаков, по которым
обобщаются предметы в понятия».

Но предикат не может быть знаковым выражением совокупности,
он попросту не репрезентирует множество! К тому же трактов-
ка содержания понятия как совокупности признаков приводит к
явным затруднениям (на некоторые из них сам Войшвилло об-
ращает внимание, исследуя закон обратного отношения). Дело
ведь не только в том, какие признаки имеются в содержании
понятия, но и как они связаны там между собой.

Поэтому более естественной выглядит трактовка содержания
понятия не как совокупности признаков, а как просто признака
,
по которому понятие выделяет и обобщает предметы в класс.
При этом, конечно, требуется оговорка, что сами признаки мо-
гут быть не только простыми, но и сложными. Кстати, указан-
ное обстоятельство сам Войшвилло неоднократно подчеркивает
при изложении своего учения.

Получается, что содержанием понятия, может быть как один признак (возможно сложный, но один), так и совокупность признаков. Значит в первом случае - это будет сингулярное понятие-перцепт, а во втором случае комплексное понятие-концепт.

Спасибо за помощь!

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 16 Май, 2018 - 09:53, ссылка

Сергей Борчиков, 16 Май, 2018 - 09:43, ссылка

Для начала бы порекомендовал прочитать добротную статью Е.Войшилло в "Философской энциклопедии" (1967)

Интересное учение:

Хочу обратить внимание на то, что предлагаемая Е.К. Войшвилло экспликация содержания понятия как предиката не вполне сочетается с даваемым им же определением термина «содержание понятия». Под последним, он, как и обычно в традиционной логике, понимает «совокупность признаков, по которым обобщаются предметы в понятия».

Именно. Как только мы рассматриваем содержание понятия, мы от простоты, сингулярности шаблона («атома») переходим к сложности («молекулярности») описания, объяснения атомарного понятия-шаблона. Вот это обращение к содержательности есть мыслительная процедура (работа субъекта) по формированию концепта. Шаблон не является суммой признаков подпадающих под него предметов (он же сингулярен, атомарен, несоставной из совокупности признаков предмета). Он есть сущность предмета. И эта сущность выражается знаково в слове-имени предмета различения. Потому, обладая умом, субъект способен различать предметы по их сущностям, обозначаемым словом-именем.

Когда же мы обращаемся к мышлению и пытаемся различить содержание этого предмета (различенного сущностно понятием-шаблоном), то мы оперируем в уме этими понятиями-сущностями предметов, выстраивая их содержательный концепт из совокупности признаков предмета. Сам тот или иной признак  предмета представляет собой сущность-понятие-шаблон. Вот конструирование системы понятий-шаблонов, описывающих, объясняющих содержательную наполненность предмета различения (совокупность специфических признаков группы-класса предметов, подпадающих под понятие-шаблон)  и есть определение-концепт различаемого предмета.

Поэтому более естественной выглядит трактовка содержания понятия не как совокупности признаков, а как просто признака, по которому понятие выделяет и обобщает предметы в класс. При этом, конечно, требуется оговорка, что сами признаки могут быть не только простыми, но и сложными. Кстати, указанное обстоятельство сам Войшвилло неоднократно подчеркивает при изложении своего учения.

По мне, здесь имеет место смешение двух понятийных уровней. Трактовка понятия «не как совокупности признаков, а как просто признака, по которому понятие выделяет и обобщает предметы в класс» касается атомарного (сингулярного) понятия-шаблона. Это понятие есть сущность предмета различения. Вот этот войшилловский  признак предмета (а не совокупность признаков) и есть сущность предмета, или его атомарное понятие. А совокупность признаков, известная под наименованием чтойность – есть концепт предмета, который и описывает, представляет понятийное содержание предмета (совокупность атомарных понятий, каждое из которых есть сущность того или иного признака предмета различения).

Получается, что содержанием понятия, может быть как один признак (возможно сложный, но один), так и совокупность признаков. Значит в первом случае - это будет сингулярное понятие-перцепт, а во втором случае комплексное понятие-концепт.

Получается, что «один признак» - это сущность предмета, данная в сингулярном понятии-шаблоне. А содержание предмета различения есть совокупность признаков (сущностей), данных в совокупности сингулярных понятий, составляющих понятие-концепт («молекулярный» понятийный уровень). Содержательный «молекулярный» понятийный концепт определяет исходный предмет различения по его чтойности. Отвечает на вопрос «что это такое?» и тем объясняет содержательное различие одного предмета от другого (отличие стола от стула).

Аватар пользователя boldachev

и есть определение-концепт различаемого предмета

Уже обращал ваше внимание на то, что концепт - это не определение, а только то, что позволяет давать определение. Концепт - это система понятий, а определение - текст, система слов. Когда вы принимаетесь формулировать определение у вас в голове уже обязательно есть концепт. А определение - это формализация, вербализация концепта. Не всякий кто обладает концептом, может перевести его содержание в формальный вид определения.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Май, 2018 - 22:59, ссылка

и есть определение-концепт различаемого предмета

Уже обращал ваше внимание на то, что концепт - это не определение, а только то, что позволяет давать определение. Концепт - это система понятий, а определение - текст, система слов.

Разве система слов – это не язык с его предложениями? Вот сказать определение – это текст, или система слов, – не будет ли аналогичным сказать, что понятие – это слово. Разве суть определения – это одна из разновидностей предложений, образующих словесный текст?

 Когда вы принимаетесь формулировать определение у вас в голове уже обязательно есть концепт. А определение - это формализация, вербализация концепта. Не всякий кто обладает концептом, может перевести его содержание в формальный вид определения.

Ну это вы говорите о том, что сформулировать словесно определение грамотно, нужно хорошо владеть языком, чтобы подобрать для определения нужные слова и предложения. «Не всякий» это может, а тот, кто хорошо владеет языком. Формальный вид определения – это про формальную логику, занимающуюся не языком (текстами), а формами мышления. Вот определение и есть одна из форм мышления. Это логическая операция:

Дефиниция, или определение — это логическая операция: 1) раскрывающая содержание (смысл) имени посредством описания существенных и отличительных признаков предметов или явлений, обозначаемых данным именем (денотата имени); 2) эксплицирующая значение термина языка, или понятия.

Гуманитарная энциклопедия.  http://gtmarket.ru/concepts/7315

Ситуация ровно та же, что с атомарным понятием. Обладаешь в уме понятием предмета – можешь дать ему поименование словом (атомом текста, речи). Обладаешь системой атомарных понятий (обозначаемых каждое своим словом) – можешь дать определение предмету различения, выразить его понятийно в концепте и в языковой-знаковой форме в предложениях/тексте языка. Определение, по мне, никак не сводится к знаковой форме языка. Ведь знаковая формальность производна от содержательности понятийной, которая заключена в неформальном концепте – системе из атомарных понятий. Как Вы понимаете понятие солености. Оно ведь не сводится к формальному слову-имени, а есть содержание понятия «соленость». И это содержание «в» субъекте, а не в формальном слове-имени. Также и определение солености. Каждое атомарное понятие, входящее в концепт определения, выражаемый формально-словесно в повествовательных предложениях, содержательно пребывает "в" самом субъекте. Так в определении «соленость – это наличие минерала хлорида натрия в предмете, придающего предмету определенный вкус». Каждое слово формально изложенного определения обозначает отдельное атомарное понятие, содержательно доступное субъекту. Вот и концепт из этих атомарных понятий, или понятийный «молекуларный» комплекс, составляет содержание определения, данное субъекту в его мышлении, а формально обозначается в языке повествовательным предложением, в формальной логике – формальным суждением-определением.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 16 Май, 2018 - 22:59, ссылка

Уже обращал ваше внимание на то, что концепт - это не определение, а только то, что позволяет давать определение. Концепт - это система понятий, а определение - текст, система слов.

Пермский, 17 Май, 2018 - 06:10, ссылка

Вот сказать определение – это текст, или система слов, – не будет ли аналогичным сказать, что понятие – это слово

Ситуация ровно та же, что с атомарным понятием. Обладаешь в уме понятием предмета – можешь дать ему поименование словом (атомом текста, речи). Обладаешь системой атомарных понятий (обозначаемых каждое своим словом) – можешь дать определение предмету различения, выразить его понятийно в концепте и в языковой-знаковой форме в предложениях/тексте языка.

Выразить адекватно свое понятие в виде определения - это одно, а сказать что понятие - это слово, а концепт это система слов - это совершенно иное.

Насколько я понимаю, Болдачев говорит о том, что концепт, как и понятие - это не слова, а живая мыслеформа, существующая реально даже без всякого словесного выражения. В этом колоссальная сила его подхода к ПОНЯТИЮ. Все путают понятие или со словом или с обьектом (образом обьекта). А понятие - это единичная живая мысль (мыслеформа). 

Представьте себе живое существо, субьекта. Он выполняет функцию по разгребанию кучи мусора на кучки однородных предметов. Он имеет имя и название "дворник Степанов", например. Это его определение. Но определение - это не он. Определение - это слова, которые можно "прилепить" к нему. Но слова не заменят его, они не будут разгребать мусор. И тем более слова - это не живой человек, со своей душой и именем Степан Степанович Степанов.

Так и определение концепта нельзя смешивать с самим концептом (понятием). Пусть Александр меня поправит, если я неправильно его интерпретировал (выразил свое понимание его понятия).

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 17 Май, 2018 - 07:09, ссылка

Вот сказать определение – это текст, или система слов, – не будет ли аналогичным сказать, что понятие – это слово

Ситуация ровно та же, что с атомарным понятием. Обладаешь в уме понятием предмета – можешь дать ему поименование словом (атомом текста, речи). Обладаешь системой атомарных понятий (обозначаемых каждое своим словом) – можешь дать определение предмету различения, выразить его понятийно в концепте и в языковой-знаковой форме в предложениях/тексте языка.

Насколько я понимаю, Болдачев говорит о том, что концепт, как и понятие - это не слова, а живая мыслеформа, существующая реально даже без всякого словесного выражения.

Разумеется так.

 В этом колоссальная сила его подхода к ПОНЯТИЮ. Все путают понятие или со словом или с обьектом (образом обьекта). А понятие - это единичная живая мысль (мыслеформа). 

Так ведь и в логике, что понятие, что суждения – не слово и не предложения языка (знаковой системы), а формы мышления. Вот и понятие и определение-суждение – это не слово и не система слов (не знак и не систсема знаков), а  формы мышления, в которых заключено содержание мышления (мыслеформы). Определение – это система понятий (смысловой концепт – «молекула»), а понятие – это атомарный смысл-сущность. Понятие знаково выражается словом (атомом языка), а определение знаково выражается предложениями (молекулами языка). Содержательно же понятие и определение – это смыслы («атомарный» и «молекулярный»).

Представьте себе живое существо, субьекта. Он выполняет функцию по разгребанию кучи мусора на кучки однородных предметов. Он имеет имя и название "дворник Степанов", например. Это его определение. Но определение - это не он. Определение - это слова, которые можно "прилепить" к нему. Но слова не заменят его, они не будут разгребать мусор. И тем более слова - это не живой человек, со своей душой и именем Степан Степанович Степанов.

Так слова мы «прилепляем» как к определению дворника, так и к его понятию-сущности. Понятие дворник, обозначается именем-словом «дворник». Определение понятия дворник, обозначается словесным предложением (или предложениями), «прилепленными» к определению – логической форме, «раскрывающей содержание (смысл) имени (дворник) посредством описания существенных и отличительных признаков предметов или явлений, обозначаемых данным именем (дворник)»

И в отношении понятия и в отношении определения понятия - слова и предложения языка лишь «прилеплены» к элементам ментальной сферы. Один элемент ума есть понятие, другой элемент ума есть определение-концепт. А слова/предложения – всего лишь «прилепленные» к элементам ментальной сферы языковые знаки. Определение – не предмет лингвистики (не предмет языка), а предмет логики (предмет науки о формах мышления). Как понятие не сводится к обозначающему его слову, так и определение не сводится к предложениям, его обозначающим  в языке.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 17 Май, 2018 - 07:50, ссылка

Вот и понятие и определение-суждение – это не слово и не система слов (не знак и не систсема знаков), а  формы мышления, в которых заключено содержание мышления (мыслеформы).

Определение – это система понятий (смысловой концепт – «молекула»), а понятие – это атомарный смысл-сущность. Понятие знаково выражается словом (атомом языка), а определение знаково выражается предложениями (молекулами языка). Содержательно же понятие и определение – это смыслы («атомарный» и «молекулярный»).

Ну если определение - это не система слов, а система понятий (концепт), тогда вы правы. Это одно и то же. Но тогда не понятно, зачем это удвоение сущностей?

Если понятие выражается знаком-словом, то слово - это не понятие, а знак (илиформа знака) понятия. Тогда опредление (набор слов) - это не то же самое, что концепт (система понятий). 

Так как вы думаете - одно и тоже или не одно и тоже?

Так слова мы «прилепляем» как к определению дворника, так и к его понятию-сущности. Понятие дворник, обозначается именем-словом «дворник».

Определение понятия дворник, обозначается словесным предложением (или предложениями), «прилепленными» к определению – логической форме,

То есть, имеется дворник, его понятие, определение понятия, словесное выражение понятия ('дворник") и словесное выражение определения (предложение/ния)? Итого, два словесных выражения одного понятия? 

И в отношении понятия и в отношении определения понятия - слова и предложения языка лишь «прилеплены» к элементам ментальной сферы.

Один элемент ума есть понятие, другой элемент ума есть определение-концепт.

То есть, концепт - это система понятий, определяющих предмет, более полно и детально, чем атомарное понятие. Верно? И потому слова для определения концепта будут иными по количеству. А как будет называться этот набор слов, это выражение определения концепта?

Как понятие не сводится к обозначающему его слову, так и определение не сводится к предложениям, его обозначающим  в языке.

Как понятие отличается от слова, так определение концепта не сводится к совокупности слов, обозначающих его е общении.

А как будет называться этот набор слов, отличных от самого определения? Дефиниция, классификация? 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 17 Май, 2018 - 08:38, ссылка

Вот и понятие и определение-суждение – это не слово и не система слов (не знак и не систсема знаков), а  формы мышления, в которых заключено содержание мышления (мыслеформы).

Определение – это система понятий (смысловой концепт – «молекула»), а понятие – это атомарный смысл-сущность. Понятие знаково выражается словом (атомом языка), а определение знаково выражается предложениями (молекулами языка). Содержательно же понятие и определение – это смыслы («атомарный» и «молекулярный»).

Ну если определение - это не система слов, а система понятий (концепт), тогда вы правы. Это одно и то же. Но тогда не понятно, зачем это удвоение сущностей?

Как любит говорить Болдачев, все дело в вольности (не строгости) использования терминологии. Разве слово-знак и понятие – это одно и то же – одна сущность? Или всё же знак – это одна сущность, а понятие – другая? Точно так же языковые предложения – это система знаковая, а определение – это система понятийная (концепт). И Вы выступаете против такого «удвоения сущностей»? От чего же, какой «лишней сущности» мы откажемся – от знаковой системы или от понятийной системы, от знака или от понятия? Или «одно и то же» - это атомарное понятие и молекулярное определение (понятийный концепт, понятийная система)? От чего откажемся ради неумножения сущностей – от понятия-«атома» или определения-«молекулы»?

Если понятие выражается знаком-словом, то слово - это не понятие, а знак (или форма знака) понятия. Тогда опредление (набор слов) - это не то же самое, что концепт (система понятий). 

Так я именно это и утверждаю – понятие выражается словом-знаком, а определение (оно не набор слов, как и понятие - не слово) выражается набором слов (одним или несколькими предложениями языка). Вы понимаете моё утверждение? Определение – это не набор слов, не предложения языка, а система понятий, или концепт. Могу сказать по-другому. Концепт (система понятий) выражается в логических формах мышления: определении, концепции, гипотезе, теории. Все эти формы мышления знаково обозначаются языковыми формами предложений и текстов. Но формы мышления не являются знаковыми системами (языковыми, словесными), а являются системами мыслительными (системами понятийными). Где Вы нашли, что определения – это формы языковые, а не формы мышления?

Понятия имеют более простую структуру: в структуре концепта представлено больше компонентов. Концепт, в отличие от понятия, включает в себя не только существенные и необходимые признаки, но также и несущественные. Концепт выражает не только совокупность признаков объекта, но и те представления, знания, ассоциации, переживания, которые с ним связаны. Таким образом, дифференциация концепта от понятия четко определена. Понятие отражает лишь наиболее общие и значимые черты предметов и явлений.

Арапова Г.У. КОНЦЕПТ, ПОНЯТИЕ И ЗНАЧЕНИЕ СЛОВА // Международный журнал прикладных и фундаментальных исследований. – 2016. – № 1-4. – С. 591-593;

https://applied-research.ru/ru/article/view?id=8612

Понятие в приведенной цитате само предстает разновидностью концепта. Это концепт-определение, содержательно раскрывающий общие и значимые признаки предмета, подпадающего под атомарное понятие (не имеющее никакой структуры - оно же атомарное). Но концепт имеет разные формы и, кроме определения,  концепт может быть гипотезой, фантазией, концепцией, теорией.

Так слова мы «прилепляем» как к определению дворника, так и к его понятию-сущности. Понятие дворник, обозначается именем-словом «дворник».

Определение понятия дворник, обозначается словесным предложением (или предложениями), «прилепленными» к определению – логической форме,

То есть, имеется дворник, его понятие, определение понятия, словесное выражение понятия ('дворник") и словесное выражение определения (предложение/ния)? Итого, два словесных выражения одного понятия? 

Нет, не имеется никакого дворника вне понятия, вне чувственного феномена, вне концепта (определения, концепции, гипотезы, теории) дворника. Дворник сам по себе имеется только в концепции реализма с «объективной реальностью».

И в отношении понятия и в отношении определения понятия - слова и предложения языка лишь «прилеплены» к элементам ментальной сферы.

Один элемент ума есть понятие, другой элемент ума есть определение-концепт.

То есть, концепт - это система понятий, определяющих предмет, более полно и детально, чем атомарное понятие. Верно?

Нет. Понятие ни полно, ни детально не определяет предмет. Оно просто есть суть, сущность предмета. Вот эта сущность предмета (его понятие) и позволяет отличать один предмет от другого понятийно, или сущностно. Мы различаем стол и стул до всякого их определения (концепта). Нам, чтобы узнать стол, не нужно его описывать как конструкт-систему из столешницы и ножек. Вот имеем атомарное понятие и различаем такую сущность как стол. А вот узнать, а что же такое этот стол, - нам нужен определение-концепт стола, объясняющий чтойность стола (отвечающий на вопрос что же это такое, различаемый нами стол?). Краткое описание предмета различения в его существенных признаках и есть определение-концепт. Полное описание предмета различения в существенных и несущественных признаках – это концепт-теория.

И потому слова для определения концепта будут иными по количеству. А как будет называться этот набор слов, это выражение определения концепта?

Будет называться текстом/речью (системой слов и предложений), обозначающим тот или иной вид-форму концепта: обозначающим определение, гипотезу, концепцию, теорию.

Как понятие не сводится к обозначающему его слову, так и определение не сводится к предложениям, его обозначающим  в языке.

Как понятие отличается от слова, так определение концепта не сводится к совокупности слов, обозначающих его в общении.

Только не следует путать «определение концепта» (определение понятия «концепт») с концептом-определением – одной из разновидностей концептов (наряду с такими концептами: гипотезами, концепциями, теориями).

А как будет называться этот набор слов, отличных от самого определения? Дефиниция, классификация? 

Этот набор слов будет именоваться (называться) знаковым (словесным) обозначением определения (синоним - дефиниция).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятия vs логическая структура

Должен поддержать точку зрения Болдачева:

boldachev, 16 Май, 2018 - 22:59, ссылка

Уже обращал ваше внимание на то, что концепт - это не определение, а только то, что позволяет давать определение. Концепт - это система понятий, а определение - текст, система слов. Когда вы принимаетесь формулировать определение у вас в голове уже обязательно есть концепт. А определение - это формализация, вербализация концепта. Не всякий кто обладает концептом, может перевести его содержание в формальный вид определения.

Это точно. Он четко выделяет два уровня:
1) ноэматический (мой термин) - здесь существуют единичное понятие (понятие-ноушн - по Болдачеву, по моему - мысль или идея) и понятие-концепт (сложное понятие, система понятий),
2) логический уровень - это объективная логическая структура терминов, определений, суждений, умозаключений, теорий.
Единичному понятию соответствует единичный элемент логической структуры - термин.
Сложному понятию (концепту) соответствует сложный элемент структуры - система определений, суждений, умозаключений и т.д.
Соответствия между ними есть, но они друг к другу не сводятся.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие vs мысль

Андреев, 17 Май, 2018 - 07:09, ссылка

Насколько я понимаю, Болдачев говорит о том, что концепт, как и понятие - это не слова, а живая мыслеформа, существующая реально даже без всякого словесного выражения. В этом колоссальная сила его подхода к ПОНЯТИЮ. Все путают понятие или со словом или с обьектом (образом обьекта). А понятие - это единичная живая мысль (мыслеформа). 

Вот тебе бабушка и юрьев день, что называется приехали.

Болдачев нигде и никогда не говорил, что понятие есть мысль. Больше того, когда я (а не Болдачев) уже более полугода даю определение: "Понятие есть МЫСЛЬ, выражающая логический смысл" (заметьте: понятие есть мысль), он меня нещадно критикует за это (как и за логический смысл тоже).
Для Болдачева мысль с самых первых сообщений - это совокупность понятий, но никак не единичное понятие. Так что Ваш пассаж вызывает только удивление.

Что касается других участников, то не припомню, чтобы кто-то путал понятие со словом, максимум с термином. Понятие с объектом тоже мало кто-путает, разве что иногда с феноменом. Эту путаницу скорее могут приписать нам с Вами - как сторонникам отражения или уподобления понятия вещам.

Приравнивание мысли к мыслеформе высказал ранее Пермский. Но я уже ранее отмечал на усеченность при этом принципа гилеморфизма Аристотеля (метафизический принцип единства формы и содержания), так что мысль является такой же мыслеформой, как и мыслесодержанием (мысль = форма + содержание).

Все путают понятие...

Поскольку Вы беретесь оценивать всех, то и я в унисон Вам оценю концепцию Болдачева: а он путает умственное представление, или идею, или непосредственную мысль - с поянтием-ноушн и с эразцем понятия.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Май, 2018 - 20:21, ссылка

я (а не Болдачев) уже более полугода даю определение: "Понятие есть МЫСЛЬ, выражающая логический смысл" (заметьте: понятие есть мысль)

А я (и Болдачев) полгода не могу от вас добиться ответа на вопрос КАКАЯ мысль. Вот недавно спрашивал и вы не ответили:

А вот насчет мысли не понял. Что значит "просто мысль". Ми-форма, ре-форма, со-форма? Понятие-лектон, суждение, мыслеобраз, концепт? Ведь любая из этих форм есть тоже "просто мысль"?

Мысль - это по-вашему нечто вроде носителя смысла. Но она же и понятие - атом мышления. Она же и концепт - "молекула" мышления. Она и суждение, и теория и т.д. И все это - мысль, разные формы мысли. Как же у вас - профессионала - поворачивается язык говорить, что 

1) Мысль - это атом мышления, а мышление - оперирование мыслями

и тут же

2) Понятие - это мысль... 

а далее

3) Понятие - это продукт формали понимания, которой владеют далеко не многие.

Подставьте смыслы этих определений одно в другое:

Атом мышления - это понятие, которое доступно далеко не многим. Значит мышление - это оперирование понятиями, и оно доступно далеко не каждому.

Это то, что вы хотите предложить как теорию мышления?

Аватар пользователя boldachev

а определение – это система понятийная (концепт).

Вот действительно, не знаешь где соломку подстелить))

Мне всегда казалось, что определение, это то и только то, что на бумаге, что в речи, что оформлено в виде текста. Разве не такие определения - в виде законченной формулировки - мы требует друг от друга? А у вас получается, что за просьбой "дать определение" не должно следовать никакого словесного выражения - подумал про себя, представил концепт в деталях - вот и получил определение.

А что тогда пишут в словарях? или когда дают определение терминов в научных теориях? Как называется суждения, построенные по форме "термин такой-то - это то-то и то-то" или "термином таким-то мы будем обозначать то и то"?

Вроде очевидно: концепт в голове, а определение - это объективизация, вербализация концепта. 

У вас пошла полоса умножения сущностей:  слово уже не знак, теперь и определение уже не текст, не система слов. Что на очереди?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Май, 2018 - 22:52, ссылка

а определение – это система понятийная (концепт).

Вот действительно, не знаешь где соломку подстелить))

Мне всегда казалось, что определение, это то и только то, что на бумаге, что в речи, что оформлено в виде текста. Разве не такие определения - в виде законченной формулировки - мы требует друг от друга? А у вас получается, что за просьбой "дать определение" не должно следовать никакого словесного выражения - подумал про себя, представил концепт в деталях - вот и получил определение.

А как Вам калька с этого рассуждения, где вместо определения будет фигурировать понятие:

Мне всегда казалось, что понятие, это то и только то, что на бумаге, что в речи, что оформлено в виде текста (слова). Разве не такие понятия - в виде законченной формулировки (слова) - мы требует друг от друга? А у вас получается, что за просьбой "дать понятие" не должно следовать никакого словесного выражения (слова).

Что поделаешь, если логические формы мышления (понятие, суждение, рассуждение, слагающие понятийные концепты – определения, концепции, теории) облекаются в знаковую форму языка (слов-терминов, предложений, текстов). Ведь без языка (шире - знаковой системы, помимо языка, включающей графику формул, рисунков и т.д.) мы ничего не можем «требовать друг от друга». Ведь невозможно предъявить ни понятия, ни другие элементы структуры мышления без перевода их из формы приватной (понятий, концептов-определений, концептов-теорий) в форму знаковую (слов-терминов, предложений и текстов, графических формул и рисунков).

А что тогда пишут в словарях? или когда дают определение терминов в научных теориях?

Как что? Знаковое (выраженное в словах и предложениях из слов) обозначение логических (форм мышления) элементов – понятий (словом-термином), определений (предложением или несколькими предложениями), самой теории (текстовой системой из предложений языка плюс графика формул и рисунков-схем).

Как называется суждения, построенные по форме "термин такой-то - это то-то и то-то" или "термином таким-то мы будем обозначать то и то"?

Это суждение именуется-обозначается термином «определение». А сей термин обозначает логическую форму мысли, представляющую собой концепт-определение, или соответствующую понятийную систему (слагаемую из понятий того-то и того-то).

Вроде очевидно: концепт в голове, а определение - это объективизация, вербализация концепта. 

Действительно, очевидно, что концепт в голове - это понятийная система той или иной логической формы (формы мышления). Мы мыслим понятиями (оперируем понятиями), слагая их в разные логические формы – элементарная форма есть понятие, а слагаемые (сложные) формы – это суждения, из которых далее слагаются определения, концепции, теории. Неужели в Вашей сетке концепции и теории – это не формы мыслительной деятельности, а знаковые системы? Что - определение, концепция, теория слагаются не из понятий, а из слов-знаков, предложений-знаков, знакового текста, лишь обозначающего понятийную систему? В моей сетке они понятийные системы, или концепты.

У вас пошла полоса умножения сущностей:  слово уже не знак, теперь и определение уже не текст, не система слов. Что на очереди?

У меня четко. Знаковая система – это язык (слова, предложения и тексты) и графика (формулы и схемы-рисунки). Понятийная система – это атомы-понятия и молекулы-концепты из логических форм мышления (суждений, определений, концепций, теорий). И, разумеется, критика моей позиции принимается и приветствуется. Понятийная сетка – не догма, а подвержена корректировке по мере обсуждения.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 18 Май, 2018 - 06:28, ссылка

Мне всегда казалось, что понятие, это то и только то, что на бумаге, что в речи, что оформлено в виде текста (слова). Разве не такие понятия - в виде законченной формулировки (слова) - мы требует друг от друга? 

Вся сила предложения Болдачева именно в том, что понятие - это не слово, не то, что оФОРМлено! Слово - это определение понятия, выражение понятия, знак понятия. То, что явлено - это не САМО понятие, а его воПЛОЩение в чувственной форме. Это ЗНАК, более или мнее точно выражающий невидимое, но реально существующее понятие. "Мысль изречнная есть ложь", как сказал поэт. Но не ложь в смысле полная, намеренная неправда, а ложь, как не-истина, не-тождество. Определение, выражение - это слегка искаженный знак понятия, отличный от самого понятия. 

Если мы это усвоим, и начнем всегда стремиться достучаться до понимания не слова, а ПОНЯТИЯ своего собеседника, мы окажемся в иной эпохе, в другом человеческом обществе. Но мы то отождествляем понятие с определением, то, наоборот, начинаем отделять определение от словесной формы. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если мы это усвоим, и начнем всегда стремиться достучаться до понимания не слова, а ПОНЯТИЯ своего собеседника, мы окажемся в иной эпохе, в другом человеческом обществе.

Я аж прослезился, представив себя в иной эпохе, в которой другое человеческое общество будет понимать ПОНЯТИЯ своего собеседника...

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 18 Май, 2018 - 07:43, ссылка

Я аж прослезился, представив себя в иной эпохе,

wink

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope some day you'll join us
And the world will be as one

Надеюсь это не надо переводить?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Быть может, я мечтатель,

Но такой я не один.

В наш круг скорей вставайте,

И станет мир един.

Это не ответ.
 

Кстати, как-то я на канале ютуба написал комментарий, что жаль, что Гарри Поттер так не поет, намекая на поразительное сходство Джона с Гарри.  Imagine - моя любимая композиция. Тем не менее, тема понимания ПОНЯТИЙ собеседника остается актуальной, поскольку, не задав вопрос, понимания понятия собеседником не узнаешь. В любую эпоху. Или Вы намекаете на эпоху, когда люди начнут общаться телепатически, без проблем залезая в сознание собеседника, как это сейчас уже делают хакеры по отношению к чужим компьютерам?

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 18 Май, 2018 - 08:50, ссылка

Тем не менее, тема понимания ПОНЯТИЙ собеседника остается актуальной, поскольку, не задав вопрос, понимания понятия собеседником не узнаешь. В любую эпоху. Или Вы намекаете на эпоху, когда люди начнут общаться телепатически...

Нет, Владимир, не телепатически, но близко к этому. Сначала просто начнут ОБЩАТЬСЯ - добиваться общего взаимного понимания, единства понятий, а не подменять понятия собесдника своими интерпретациями и навязывать другому свои понимания его понятий.

Но для этого надо усвоить одну аксиому: "мысль изреченная есть ложь", одно слово не может выразить с точностью одно понятие. Смыслы выражаются некоей сетью синонимов, за которыми надо уловить понятие. И когда чужое понятие будет ухвачено, как свое собственное, тогда общение станет невероятно эффективным и приятным. 

До этого далеко, но стремиться к этому надо :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

добиваться общего взаимного понимания

Понимание сути одного и того же объекта на стадии изучения у разных людей было, есть и будет всегда разным. По той причине, что любой элемент Абсолюта (объект) - это совокупность идеи, движения и пространства: чуть-чуть не так посмотрел на объект - и у тебя сложилось иное представление о нем. Вот это "чуть-чуть" - залог диалектики на стадии изучения, поскольку стадия изучения, рано или поздно, всегда заканчивается синтезом всех точек зрения в единую концепцию. В данной теме пока не наступило время синтеза, поскольку еще нет даже понимания множественности смыслов понятия "понятие". Когда все собеседники четко согласятся, что да, есть такой, такой и такой смыслы у понятия "понятие", то поймут, что часто говорили об одном и том же, но при этом не понимали не только друг друга, но и себя.

 для этого надо усвоить одну аксиому: "мысль изреченная есть ложь"

Типичная софистика. Мне эта аксиома не интересна.

одно слово не может выразить с точностью одно понятие.

Странная связь мысли с одним словом и понятием.

Аватар пользователя Андреев

Когда все собеседники четко согласятся, что да, есть такой, такой и такой смыслы у понятия "понятие", то поймут, что часто говорили об одном и том же, но при этом не понимали не только друг друга, но и себя.

yes  Совершенно точно! Только не разные смыслы у одного понятия, а разные слова, которыми говорят об одном и том же. Именно поэтому слово (мысль изреченная) - это "ложь". Это не точное, не тождественное, немного искаженное выражение смысла. И слушая (читая) слова необходимо помнить об этом всегда, и не считать свою интерпретацию верным пониманием собеседника. 

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Только не разные смыслы у одного понятия

Я писал о разных смыслах понятия "понятие". Приводил примеры. Есть даже смысл, что понятие - это слово плюс заложенный в это слово смысл, чего до сих пор не признает Пермский:

Пермский, 18 Май, 2018 - 15:21, ссылка

Вы уже понимаете, что понятие – это не слово.

 

Например, есть слово "гравитация", а такого понятия, как "гравитация", нет? Как раньше говорилось, "найди отличия в рисунках":

1) "космический корабль преодолел гравитацию Земли и сейчас находится на подлете к Марсу".

2) "экзаменационный билет №3: "что такое гравитация"?"

Пока нет акцента на смысле, заложенном в слово - слово не имеет смысла "понятие", поскольку понятие - это идея, обозначенная каким-то тэгом/символом/знаком,  нуждающаяся в "расшифровке".

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 18 Май, 2018 - 17:25, ссылка

Пермский:

Вы уже понимаете, что понятие – это не слово.

Например, есть слово "гравитация", а такого понятия, как "гравитация", нет?

Есть такое понятие, которое может обозначаться разными словами, поскольку знак понятия может быть воплощен в разные феномены. Этот знак может быть воплощен в звучащее (или писаное) слово «гравитация», а может воплотиться в иное слово (иной феномен звучания или графической записи) – «тяготение». Слова разные, а понятие, ими обозначаемое – одно.

Пока нет акцента на смысле, заложенном в слово - слово не имеет смысла "понятие", поскольку понятие - это идея, обозначенная каким-то тэгом/символом/знаком,  нуждающаяся в "расшифровке".

Смысл находится не в слове, а в понятии. Слово же всего лишь феноменальная форма, в которой заключено обозначение (знак) понятия (обозначаемого).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть такое понятие, которое может обозначаться разными словами

Если есть разные слова для одного и того же понятия, то у этих слов либо есть разные смысловые оттенки ("дьявол кроется в деталях"), либо они устарели (отправлены в корзину).

О "деталях". У одних и тех же слов, чаще всего, бывают разные специфические смыслы. Так уж сложилось. При большом массиве слов происходит пересечение смыслов. Например, слово "коса" имеет, как минимум, три смысла: девичья, песчаная и инструмент. Но у косы, как инструмента, есть и другие названия: например, "литовка" и "волынка". У них - разные специфические смыслы. Вы уверены, что при вопросе оппонента "что означает понятие "волынка"?", Вы правильно ответите, упомянув только о музыкальном инструменте? Для этого и существует контекст, чтобы правильно выбирать нужные слова, как знаки понятий.

Смысл находится не в слове 

Смысл находится "в голове". Иногда возникают ситуации, когда смысл "из своей головы" нужно передать "в другую голову". При помощи одного слова это тяжело сделать. Приходится общаться фразами. Открою Вам секрет: еще есть такое понятие, как "акцент", или смысловое ударение. Если для отдельно сказанного слова акцент всегда приходится на само слово, то во фразах, состоящих из набора слов, акцент можно сделать на выделенное слово, группу слов, интонацию, знак препинания и т.д. и т.п. Но я не понимаю, почему Вы ввязались в дискуссию, не разобравшись в том, о чем была речь? Ведь Ваша полная фраза:

Смысл находится не в слове, а в понятии

свидетельствует о том, что Вы говорите не о понятии, а о понимании.

Подробнее.

Смысл, сущность, идея и т.д. - понимаются, поэтому понятие - это знак плюс понимание, то есть смысл, прикрепленный к знаку. Например, я пишу при помощи букв на листе бумаги знак "гравитация". Со своим смыслом, слово-знак "гравитация" - это понятие, а без смысла - это просто набор букв. Какой знак понятия "гравитация" у Вас появляется "в голове" при моем вопрошании "что такое гравитация"? Ведь я спрашиваю Вас о понятии "гравитация". У Вас что, при вопрошании в мыслях тоже пропечатываются буквы в это слово-знак? В мыслях есть аналог листа бумаги? Экран с буквами? Или картинка с изображением гравитации? Так какой, каким образом явленный и где в сознании находится знак понятия "гравитация"?  Судя по цитате из Вашего спича, смысл находится не в слове, а в понятии, которое, по Вашей логике, находится "в голове". Если Вы правы, то у Вас в голове находится некий мысленный объект под названием "понятие "гравитация"" целиком и без знака. Скажу про себя: у меня "в голове" находится понимание гравитации. Это понимание, облаченное в слово "гравитация", для меня является понятием под названием "гравитация". Написанное, услышанное или мысленно воспроизведенное слово "гравитация" чаще всего "на автопилоте" воспринимается сознанием, не вызывая из памяти всю информацию, что это такое.  То есть, понимается, как некая идея. При акцентуализации внимания внешним или внутренним вопрошанием, идея обозначается каким-то знаком (например, словом "гравитация"), который сопровождается рассказом о своем понимании объекта вопрошания. Вы скажете, что гравитация - не объект, поэтому сложно ее обозначить в сознании знаком. Хорошо: как часто Вы рисуете в сознании образ стула, говоря о мебели? Говоря человеку "сядь на стул", Вы всякий раз в мыслях воссоздаете образ стула? Или тогда, когда Вас (или Вы сами себя) конкретно спрашивают "что такое стул", Вы тоже всякий раз в обязательном порядке мысленно воссоздаете образ стула? Как говорил Станиславский, не верю. Не обязательно вспоминать (воссоздавать) образ стула. Можно обойтись и идеей стула, осознанной сознанием "на автопилоте". Знаком понятия "стул" будет услышанное/произнесенное/промысленное/написанное слово "стул".

Акцент на идее - знак идеи - рассказ о понимании сути идеи = понятие идеи.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 20 Май, 2018 - 11:23, ссылка

Если есть разные слова для одного и того же понятия, то у этих слов либо есть разные смысловые оттенки ("дьявол кроется в деталях"), либо они устарели (отправлены в корзину).

Вы какое слово отправили в корзину - гравитация или тяготение? У нас что сейчас закон именуется не "всемирного тяготения", а "всемирной гравитации"? 

О "деталях". У одних и тех же слов, чаще всего, бывают разные специфические смыслы. Так уж сложилось. При большом массиве слов происходит пересечение смыслов. Например, слово "коса" имеет, как минимум, три смысла: девичья, песчаная и инструмент. Но у косы, как инструмента, есть и другие названия: например, "литовка" и "волынка". У них - разные специфические смыслы. Вы уверены, что при вопросе оппонента "что означает понятие "волынка"?", Вы правильно ответите, упомянув только о музыкальном инструменте? Для этого и существует контекст, чтобы правильно выбирать нужные слова, как знаки понятий.

Ответ на вопрос "что означает" имеет форму определения понятия. По определению и ясно о том или о другом предмете идет речь в обсуждении.Смысл находится не в слове 

Смысл находится "в голове". Иногда возникают ситуации, когда смысл "из своей головы" нужно передать "в другую голову". При помощи одного слова это тяжело сделать. Приходится общаться фразами. Открою Вам секрет: еще есть такое понятие, как "акцент", или смысловое ударение. Если для отдельно сказанного слова акцент всегда приходится на само слово, то во фразах, состоящих из набора слов, акцент можно сделать на выделенное слово, группу слов, интонацию, знак препинания и т.д. и т.п. Но я не понимаю, почему Вы ввязались в дискуссию, не разобравшись в том, о чем была речь? Ведь Ваша полная фраза:

Смысл находится не в слове, а в понятии

свидетельствует о том, что Вы говорите не о понятии, а о понимании.

В широком контексте смысл находится в определенной ситуации, задающей сам конекст и формирующей смысл. Но любую ситуацию мы осмысляем в голове (в уме) и смысл придается нашим умозрением, нашей оценкой, трактовкой ситуации.

Подробнее.

Смысл, сущность, идея и т.д. - понимаются, поэтому понятие - это знак плюс понимание, то есть смысл, прикрепленный к знаку.

В итерсубъектном общении мы имеем дело со знаками (обозначениями-кодировками), которые нами воспринимаются и требуют нашего понимания для их декодировки (переход от знака к обозначаемому им понятию). Только смысл не прикреплен к знаку (знак не тождественен обозначаемлму понятию), а знак лишь указывает на понятие. А понятие-то у нас в голове. Вот мы и имеем знак + понимание-расшифровка знака = имеющееса в нашей голове понятие.

  Судя по цитате из Вашего спича, смысл находится не в слове, а в понятии, которое, по Вашей логике, находится "в голове". Если Вы правы, то у Вас в голове находится некий мысленный объект под названием "понятие "гравитация"" целиком и без знака. Скажу про себя: у меня "в голове" находится понимание гравитации. Это понимание, облаченное в слово "гравитация", для меня является понятием под названием "гравитация". Написанное, услышанное или мысленно воспроизведенное слово "гравитация" чаще всего "на автопилоте" воспринимается сознанием, не вызывая из памяти всю информацию, что это такое.  То есть, понимается, как некая идея. При акцентуализации внимания внешним или внутренним вопрошанием, идея обозначается каким-то знаком (например, словом "гравитация"), который сопровождается рассказом о своем понимании объекта вопрошания.

Примерно так.

Вы скажете, что гравитация - не объект, поэтому сложно ее обозначить в сознании знаком. Хорошо: как часто Вы рисуете в сознании образ стула, говоря о мебели? Говоря человеку "сядь на стул", Вы всякий раз в мыслях воссоздаете образ стула? Или тогда, когда Вас (или Вы сами себя) конкретно спрашивают "что такое стул", Вы тоже всякий раз в обязательном порядке мысленно воссоздаете образ стула? Как говорил Станиславский, не верю. Не обязательно вспоминать (воссоздавать) образ стула. Можно обойтись и идеей стула, осознанной сознанием "на автопилоте". Знаком понятия "стул" будет услышанное/произнесенное/промысленное/написанное слово "стул".

Касательно атомарного понятия стул - это так. Касательно концепта-стул - тут требуется ответ на вопрошание "что такое стул?". Для формирования чтойности стула нам не обойтись без определения стула. мы обязательно должны выделить компоненты из чего складывается стул и для чего он предназначен. Иначе нам не получить ответа на вопрос "стул - что это?". Без выяснения чтойности стула по атомарному понятию мы выделаем стул среди преждметов мебели не заморачиваясь ножками, столешницй, видами стульев. Достаточно понимания отличия-различения стула от не-стульев без чтойности, а для предъявления стула другому субъекту без отсылки к чтойности, достаточно простого указания: либо указания пальцем, либо словом "это (стул)" .

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы какое слово отправили в корзину - гравитация или тяготение? У нас что сейчас закон именуется не "всемирного тяготения", а "всемирной гравитации"?

"Гравитация" и "тяготение" имеют разные смысловые оттенки (именно о разных смысловых оттенках я и писал, что прошло мимо Вашего внимания). Могли бы это и сами увидеть на примере сравнения понятия "гравитация" и понятия "тяготение" в свете теории Ньютона и ОТО Эйнштейна. Подсказка: в ОТО нет сил, вызывающих притяжение (тяготение), а есть искривление пространства-времени. Поэтому в ОТО Вы ни разу не встретите понятие "тяготение". За "тяготение" в рамках ОТО любой преподаватель на экзамене поставит студенту неуд.

Ответ на вопрос "что означает" имеет форму определения понятия.

Суть понятия раскрывается изложением понимания данного понятия. Изложение может быть как в виде стандартного определения, так и в виде индивидуального размышления.  Опытный экзаменатор не ставит оценку за знание стандартных определений, поскольку определение можно тупо заучить или списать. Опытному экзаменатору достаточно сделать несколько уточнений, чтобы оценить степень понимания студентом какого-то понятия. Поэтому еще раз: Вы уверены, что при вопросе оппонента "что означает понятие "волынка"?", Вы правильно ответите, упомянув только о музыкальном инструменте? 

смысл находится в определенной ситуации

Например, есть ситуация на Марсе и есть человек на Земле. Согласно Вашей цитате, смысл, как результат анализа земным человеком ситуации на Марсе, также находится на Марсе. Конгениально!

знак не тождественен обозначаемлму понятию

Знак без смысла - это просто загогулина. Соответственно, загогулина плюс смысл - это уже знак. Знак может быть тождественным понятию, а может и не быть. Одно дело, когда загогулина и понимание ее смысла находятся "в голове" человека и востребованы сознанием одновременно;  другое дело, когда загогулина в виде  написанного слова находится на листе бумаги, а смысл - по-прежнему остается "в голове" человека; третье дело, когда  загогулина в контекстном  смысле написана буквами на бумаге. И в первом, и в третьем случаях речь идет о понятиях. 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 20 Май, 2018 - 16:57, ссылка

Отвечу позже. А ответить стоит )). 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Май, 2018 - 21:24, ссылка

мне никак не удается понять значение фразы "рассудок совершает разделение". Если вы под рассудочным умом понимаете именно "логическое мышление", то получается, что вы осознанно совершаете это разделение, то есть каждый раз думаете над тем, где тут значение, а где знак и делаете логический вывод.

Но ведь очевидно, что мы никогда над этим не думаем, если только специально не занимаемся философским анализом. В повседневной жизни человек прекрасно делает это "разделение" без каких-либо логических операций, без раздумий над знаком и значением.

Так мы и занимаемся деланием без участия в делании рассудка. Мы совершаем действия по шаблонам-стереотипам (не нужно осознавать логических концептов), если действия очевидны, совершены и будут совершаться многократно. Но вот ситуация не стандартная и мы вынуждены обращаться к уму-рассудку затем, чтобы «семь раз отмерить», прежде, чем совершить действие. Тут-то мы и даем работу рассудку. В этот раз «думаете над тем, где тут значение», чтобы действие привело к нужному результату (заданному логическим выводом, что же нужно сделать).

 За понятием-словом...

Вот еще один термин, еще одна новая сущность) Понятие - это то, что у вас в мышлении, слово - это знак, обозначающий понятие. Что такое понятие-слово, я даже представить не могу.   

Выдернуто из:

За понятием-словом внутренней речи (шаблоном) скрывается уже не один (единичный предмет-юнит), а целый класс предметов, подпадающих под слово-понятие (стол-столы, стул-стулья).

Понятие – слово внутренней речи в рассудке, выступает «естественным знаком» невидимым и неслышимым знаком-понятием. Это «невидимый знак» обозначается в языке феноменомальным слышимым или видимым условным знаком – звучащим или писаным словом. Тут в условном знаке имеем дело уже не с понятием, а обозначением понятия условным знаком-феноменом (хоть горшком назови).

Почему А.В. считает концепт не формируемым в процессе мышления из атомарных понятий, при раскрытии содержания предмета мысли, в ответе на вопрос «что это такое?», а исходно пребывающим в уме в готовом виде?

Я такого не писал. Вернее, вы мой ответ на частный вопрос распространили на общий случай. Концепт, безусловно формируется  в мышление - система понятий не может быть создана никак иначе, чем в процессе оперирования понятиями. Но формируется концепт ни при ответах на вопросы, а в конкретной деятельности, в частности, образовательной или познавательной. В начале этих деятельностей ответа на вопрос "что это такое?" у человека нет (если бы был, то зачем учиться и познавать)). И ответить на этот вопрос можно только уже обладая концептом.

Встречный вопрос - как можно заниматься познавательной деятельностью, не начиная её с побуждающих познание вопрошаний «что это такое?». Вот умозрительно отвечая на эти вопрошания, мы и формируем в процессе познания в уме концепты, которые отвечают на вопрос «что это такое?».  Снова «курица и яйцо». Чтобы познавать, нужно формулировать вопрошания-побуждения к поиску ответа на них. Чтобы иметь ответ на вопрошание «что это такое?», нужно иметь концепт. Это процесс взаимного побуждения познавания вопрошанием, а ответа на вопрошание итогом познания (концептом). Есть вопрошание (поставлена задача-цель – «что это такое?») → есть познание (формирование концепта) → получили-сформировали концепт → имеем ответ на вопрошание «что это такое?».

Очевидно, что речь идет не об исходном, изначальном пребывании концепта в готовом виде, а о сформированном в процессе образования или познания на момент задавания вопроса. Ответ на вопрос "что это такое?" не формирует концепт, а объективирует его.

Объективирует в объект-ноумен - логическую форму суждения, вопрошания, определения. А обозначение "условным знаком" объекта-ноумена есть выражение объекта-ноумена  уже в форме объекта-феномена - звучащего или писаного слова, предложения.

Можно пялится на стол и задавать себе вопрос "что это такое?" хоть до посинения, но не имея системы понятий  "стол", "столешница", "ножки", вы никогда родите концепт, не различите феномены, для которых у вас еще нет понятий.

Так рождение концепта и есть работа ума-рассудка по связи атомарных понятий в концепт-определение стола. Если только вопрошать, не прилагая рассудочных усилий, то получим ситуацию «барана и новых ворот» ))

Теперь думаю понятно)

  1. изначально нет ответа на вопрос "что это такое?"
  2. обучение или познание (если вы впервые задали этот вопрос)
  3. потом только появится ответ

И очевидно, что пункт два ничуть не сводится к многократному повторению исходного вопроса.

Это, по мне, есть алгоритм познания. Постановка проблемы в форме вопрошания. Познание – формирование концепта, отвечающего на исходное вопрошание. Решение проблемы – концепт, отвечающий на исходное проблемное вопрошание «что это такое?».

Так и должно различать по сущности мгновенно (по атомарному понятию), а выяснять чтойность должно в процессе мышления, связывая атомарные понятия в их систему, описывающую-раскрывающую содержательность предмета мысли (то есть не мгновенно).

Видать действительно  мы понимали разное под процедурой ответа на вопрос "что это такое?": я писал о конкретно здесь и сейчас заданном вопросе, требующем немедленного ответа (есть концепт - будет ответ, нет концепта - нет), а вы подразумевали под "ответом" мыслительную образовательную или познавательную деятельность, в результате которой возможно сформируется концепт. Но я ведь писал про вопрос-ответ, а не про то, что кто-то задался вопросом, задумался и пошел учиться))

Вновь как Вы многократно указываете «дьявол кроется в деталях» контекста, или биение используемой терминологии. Вечная проблема – уточнение, согласование значения того или иного термина. Сетки-то разные и тот или иной термин в разных сетках имеет контекстно различие в его значении.

Аватар пользователя boldachev

Но вот ситуация не стандартная и мы вынуждены обращаться к уму-рассудку затем, чтобы...

 Но вы то писали не о нестандартной  ситуации, а о вполне стандартной:

Рассудок совершает разделение мыслимого понятия (обозначаемого, естественного знака) от обозначающего его слова (условного знака).

И тут я заметил: в знаковой ситуации нет  месту рассудочной деятельности, логическим операциям и размышлениям. 

Выдернуто из... Понятие – слово внутренней речи в рассудке

Без разницы откуда выдернуто) Понятие не есть слово, а слово/знак не есть понятие.  Разные термины для того и вводятся, чтобы обозначать разные понятия: термины "слово" и "понятие" принципиальное про разное.

Встречный вопрос - как можно заниматься познавательной деятельностью, не начиная её с побуждающих познание вопрошаний «что это такое?».

И вы опять совершаете туже самую подмену: я писал о ситуации здесь-и-сейчас вопроса "что есть стол?" и здесь-и-сейчас ответа "это система из столешницы и ножек", то есть о ситуации уже наличия у отвечающего концепта "стол". А вы мне опять пишете о проблеме генезиса концепта, когда сам генерящий концепт задается вопросом "а что есть стол?" и еще не знает на его ответ.

Такое впечатление, что вы не можете различить две принципиально разные ситуации: (1) когда Бор задает себе вопрос "что есть атом?", (2) и когда этот же вопрос задает преподаватель студенту в 2018 году. Как все же трудно дается различение здесь-и-сейчас анализа от проблемы генезиса - различение конкретного ответа на конкретный вопрос, который уже имеет решение, от поиска ответа на впервые поставленный (самому себе) вопрос.

Решение проблемы – концепт, отвечающий на исходное проблемное вопрошание «что это такое?».

Ну вот об этой ситуации я писал (перечитайте предыдущие комментарии): если есть концепт, то ответ на вопрос "что это такое?" получается сразу и автоматом. А вы мне все время возражаете с позиции генезиса, мол, надо сначала подумать, порассуждать, родить концепт... Вы что каждый раз, когда у вас спрашивают "что есть стол?" в голове прокручиваете всю процедуру формирования концепта "стол"? Да - нет, просто сразу отвечаете исходя из уже имеющегося концепта.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Понятие не есть слово, а слово/знак не есть понятие.

Задам и Вам уже избитый вопрос: так слово "гравитация" есть, а понятия "гравитация" нет? Надеюсь, что "понятие" Вы не употребили в смысле "понимание".

…………...

Почему все говорят о понятии, данном только ему в мышлении? Расширим рамки мышления субъекта.  Например, беседуют два человека: ведь каждый из собеседников использует в совместной беседе понятия! Например, понятия "стол", "гравитация" и т.д. Уберем одного собеседника и заменим его на компьютер, управляемый удаленным собеседником. Куда делись понятия удаленного собеседника? Разве они не пропечатаются в виде слов на дисплее? Заменим теперь удаленного собеседника ботом. И т.д. и т.п., вплоть до замены собеседника на газету или камень на дороге. А теперь проведем обратную операцию: внешнего собеседника заменим на "внутреннего" собеседника (разговор "сам с собою"). Ведь очевидно: одно дело - общение собеседников, как таковое (формальное), осуществляемое при помощи слов, а другое дело - смысловое содержание общения, реализуемое при помощи понятий.  Сужая эту фразу, получаем, что понятие - это смысловое содержание сказанного или пропечатанного (написанного) слова в общении, либо смысловое содержание мыслеформы в диалоге с "самим собой". Но смысла без слова (мыслеформы) в отдельности нет. Неразделимая парочка слово+смысл. Слова пишутся (произносятся) в контексте. Слово + контекстный смысл = понятие. Поскольку все внешние диалоги мы перевариваем в "себе", то, поэтому, хоть круть-верть, хоть верть-круть, но все дороги онтологии мышления ведут к анализу аналогов компьютерных тэгов h1-h6, "внутри" которых пропечатаны слова либо мыслеформы. А это ведет к онтологии понимания.

Аватар пользователя boldachev

ведь каждый из собеседников использует в совместной беседе понятия

Нет. В беседе (именно в действии беседа) собеседники обмениваются знаками-словами, никакие понятия в беседе не используются. Понятия "работают" только в мышлении каждого собеседника: как то, что выражается словами и как то, что понимается под словом. Например, один спрашивает "ты знаешь что такое гравитация?" при этом обозначая словом "гравитация" свое понятие "гравитация_1", второй отвечает "да, я знаю что такое гравитация", при этом имеем в виду понятие "гравитация_2", которое он (именно он) обозначает словом "гравитация". Передать другому понятие, сопоставить, сравнить понятия принципиально невозможно.

Слово + контекстный смысл = понятие.

А причем тут контекст? Есть слово "стол", которое обозначает понятие "стол". Где здесь контекст? какой контекст? Связка слово - понятие не требует никакого контекста. Контекст, это тогда, когда слово "стол" будет обозначать понятие "стол" только при условии наличия рядом слова "стул". Если никаких дополнительных условий не требуется, то и никакой контекст не нужен. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

В беседе (именно в действии беседа) собеседники обмениваются знаками-словами

Правильно. Выше об этом я писал, что, в формальном отношении, беседа - это обмен словами. В содержательном отношении, беседа - это обмен идеями, мнениями, знаниями и т.д. Назовем идеи, мнения и т.д. информацией и рассмотрим так называемый информационный обмен между собеседниками (как я помню, понятие "информация" Вы не признаете, поэтому постараюсь подбирать другие слова). В беседе происходит переток смыслов от оппонента к оппоненту с последующим их анализом оппонирующими сторонами. Для перетока смыслов возможны четыре варианта:

1) Смысл сам по себе. Но смыслы сами по себе не транслируются.

2) Слово само по себе. Но слово без смысла - это типичная "загогулина", которую увидел/услышал и забыл. 

3) Сладкая парочка "слово+смысл". Важно, чтобы слово и смысл находились в одном и том же пространстве. Например, собеседник произнес слово, смысл которого ему известен. Тем самым, он "говорит в понятиях".

4) Если смысл находится в одном месте (скажем, у вас в голове), а слово в другом (человек на шухере), то это просто знак (например, подать знак опасности каким-то словом-звуком).

Согласно 2), "гравитация" - это просто слово-загогулина для туземцев и прочих неандертальцев.

Согласно 3), "гравитация" - это понятие. 

А теперь пример: Вы разговариваете с туземцем и объясняете, почему его стрела не может безвозвратно улететь на небо. Произнося слово "гравитация" в контексте "стрела-небо", Вы используете в беседе (слова+смысл) понятие "гравитация". Туземец, услышав слово "гравитация", воспринимает его бессмысленной звуковой  загогулиной. Если он продвинутый туземец, то начнет задавать вопросы по поводу смысла слова "гравитация". По окончании объяснений, у туземца сформируется свое понимание понятия "гравитация". Он уже будет поддерживать вашу совместную беседу, вставляя в свою речь (слова+смысл) не просто слово "гравитация", а конкретное понятие, хоть и со своим, туземским пониманием.

 Понятия "работают" только в мышлении каждого собеседника

 

Не только. "Понятие" имеет разные смыслы. Вы зациклились только на одном. 

Поскольку Вы индивидуально мыслите, а также индивидуально мыслит Ваш собеседник, то и у Вас, и у Вашего собеседника должны быть общие понятия для ведения диалога. Иначе получится бессвязная беседа с иностранцем. Кстати об иностранцах. Вспомните: сначала один тыкает себя пальцем в грудь и говорит "Вася". Затем другой тыкает себя в грудь и говорит "Джон". И т.д. Тем самым, они  формируют общие понятия, а не общие слова.

Передать другому понятие, сопоставить, сравнить понятия принципиально невозможно.

Поскольку понятие - это слово+смысл, то оно прекрасно распространяется среди людей. Вот недавно Борчиков родил новое понятие "формаль". Если убедительно докажет, что такое понятие имеет право на "философскую жизнь", то полетит это понятие по всем информационным просторам к своим адресатам.

 А причем тут контекст?

Одно дело, когда Вы идете по улице и видите написанное на заборе общеизвестное слово. В данном случае, это - просто слово и ничего более. Хулиганство малолетки. Другое дело, когда есть смысловая фраза с этим словом. Тогда это будет понятие.

Есть слово "стол", которое обозначает понятие "стол". Где здесь контекст?

В психбольнице, например, есть больной, называющий себя и откликающийся на имя "стол". Это понятие или имя? Ведь и в том, и другом случае есть слово "стол". Контекста не видите? Могу привести множество других примеров.

Связка слово - понятие не требует никакого контекста.

Все, например, в компании говорят о столе, но тут зашли Вы и, не интересуясь темой разговора, сходу заявили что-то типа "попка-дурак отдыхает". Думаю, кое-кто зависнет в ступоре: при чем здесь "попка-дурак", как определенное понятие? А кто-то покрутит у виска и скажет "ляпнул невпопад". Невпопад произнесенное слово останется просто словом, а не понятием. По той причине, что в данной ситуации не несло смысла.

Контекст, это тогда, когда слово "стол" будет обозначать понятие "стол" только при условии наличия рядом слова "стул"

 

 Да неужели? Чуть выше я писал о слове на заборе. Замените это слово на заборе словом "стул". Или на "стол". Ну, будет написано на заборе "стол". Или "стул". Без разницы. В любом случае, в данной ситуации это будут просто слова, но не понятия.

Аватар пользователя boldachev

В беседе происходит переток смыслов от оппонента к оппоненту с последующим их анализом оппонирующими сторонами.

Где вы это наблюдали? Какие смысли перетекли от меня к вам? Да никакие. Только слова. Которые вы наделяете своими собственными смыслами. Просто потому, что у вас нет моих.

Если бы перетекали смыслы, то на ФШ царил покой и взаимопонимание. А так, только слова, слова, слова.

"Понятие" имеет разные смыслы. Вы зациклились только на одном.

Что значит зациклился?))) Я лишь строго соблюдаю закон тождества, то есть использую  термин только в одном значении. А вы предлагаете отказаться от этого?

то и у Вас, и у Вашего собеседника должны быть общие понятия для ведения диалога.

У нас даже могут быть общие тапочки - одни на двоих, но общих понятий быть не может - мне доступны только мои, а моему собеседнику - только его. Или вы имеете прямой доступ к моему  мышлению?

А вот слова могут быть общие.

Вот недавно Борчиков родил новое понятие "формаль". Если убедительно докажет, что такое понятие имеет право на "философскую жизнь", то полетит это понятие по всем информационным просторам к своим адресатам.

Хороший пример. Для нас, глядящих со стороны, Борчиков родил только новый термин. Которым за последнее время обозначал разные понятия (где-то месяц назад я в комментариях приводил его разные, принципиально не совпадающие, определения термина "формаль"). Но допустим этот термин (именно термин) "полетит по информационным просторам", что означает, что лишь одно - его станут использовать в своих текста и другие философствующие. Но означает ли это, что при этом распространилось понятие? Ничуть. И для понимания этого достаточно рассмотреть ситуацию с "полетом по информационным просторам" любого философского термина: вы возьметесь утверждать, что термином "диалектика" все его использующие называют одно и тоже понятие? Нет, конечно. Когда я говорю вам слово "диалектика", то обозначаю им некое свое понятие, но когда вы его слышите от меня, то оно у вас обозначает совершенно другое понятие. И что это так, что мы одним словом называем разные понятия моментально выяснится при обсуждении. Да загляните в любую тему, где обсуждается диалектика, и вас сразу станет очевидно, что слово "диалектика" не передает некий единый смысл, не обозначает некое одно на всех понятие.

Другое дело, когда есть смысловая фраза с этим словом. Тогда это будет понятие.

Вот видите, мы с вами и словом "понятие" обозначаем разные понятия. Я читаю на листе бумаге слово "понятие" и понимаю о чем речь. А вам этого мало, вам обязательно нужно вставить слово "понятие" в предложение и только тогда вы поймете, что оно значит)

Аватар пользователя Андреев

"Понятие" имеет разные смыслы. Вы зациклились только на одном.

boldachev, 28 Май, 2018 - 22:46, ссылка

Что значит зациклился?))) Я лишь строго соблюдаю закон тождества, то есть использую  термин только в одном значении. А вы предлагаете отказаться от этого?

Действительно, проблема именно в этом: и Владимир, и Борчиков согласны с тем, что термин "понятие" имеет несколько смыслов, но их раздражает, что некто предлагает признать только одно значение. В ответ, вместо академического выражения своего несогласия, они по-детски "упрямятся": "Раз ты не даешь мне играться твоей игрушкой, я не дам тебе свою" - "Раз вы предлагаете освободить понятие-концепт от термина "понятие", то мы не будем считать понятием то, что всеми и везде называлось так изначально. 

Само происхождение слова "понятие" производно от слова "понимание". Понял, значит имеешь понятие. Так было в разговорном, так было и текстах от Оккама до Витгенштейна.

Можно не соглашаться с "отчуждением" этого термина от понятия-концепта. Но Борчиков и Влад-физик идут путем упрямцев: не хотите соглашаться с тем, что понятие - это строгое логическое опредление-концепт, тождество бытия и сущности, совокупность всех существенных признаков предмета - тогда мы будем называть простое базисное понятие "представлением", "идеей", "интенцией", "нечто", "эрзац-пра-понятие", но только не так, как это делали почти все философы во все времена.

Что можно сказать? Браво!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Рассмотрим такой элемент Абсолюта, как понятие.

Возможные вариации:

- понятие в смысле "идея"

- понятие в смысле "движение"

- понятие в смысле "пространство"

- понятие в смысле "идея в пространстве"

- понятие в смысле "реализованная (движение) идея в пространстве".

Вот Вам навскидку аж целых пять смыслов для понятия. Не считая смысловых вариаций в рамках каждого из пяти пунктов.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 28 Май, 2018 - 22:46, ссылка

Какие смыслы перетекли от меня к вам?

В одной из веток мы с Вами пришли к пониманию, что понятие в Вашей интерпретации есть идея-дхарма в моей. Смысл Вашего понимания понятия при помощи слов в беседе "перетек" ко мне. Вот только мои множественные смыслы понятия никак не хотят "перетечь" к Вам. Отчасти, это и моя вина, поскольку, видимо, недоходчиво объясняю. По крайней мере, Вы, как адекватно мыслящий человек, должны понимать, что понятие, помимо "понятия" как такового, имеет смысл понимания. Понятие в смысле "понимание" - это Движение. Ваш смысл понятия, аналогичный моей идее-дхарме, это понятие в смысле реализованной (Движение) Идее в Пространстве. Из формулы Абсолюта все эти смыслы прекрасно вытекают. Как-нибудь попробую доходчиво показать их.

 Если бы перетекали смыслы, то на ФШ царил покой и взаимопонимание. А так, только слова, слова, слова. 

Совершенно верно. В одной и той же аудитории лектор произнесет одни и те же слова для всех присутствующих, но смысл всего доклада по-разному перетечет к каждому слушателю. По той причине, что понятия для всех общие, но понимание этих понятий у всех людей индивидуальное. Например, лектор озвучит понятие "гравитация" и часть аудитории воспримет это понятие в рамках теории Ньютона; другая часть - в рамках теории Эйнштейна; третья часть - в рамках теории Логунова; четвертая часть - в рамках теории квантовой гравитации; пятая - в рамках теории супергравитации или теории струн и т.д. и т.п. Но ведь цель докладчика - передать аудитории какую-то идею. Так "перетечет" она полноценно от него к слушателям или нет? Для этого и оговариваются предварительно (или по ходу) общие смыслы для общих понятий. В данной теме, как и в предыдущих, такая проблема не была решена. Отсюда - топтание на месте. Типичный пример - это Вы: так до сих пор Вы и не признали, что смыслы разные у понятия есть.

 Я лишь строго соблюдаю закон тождества, то есть использую  термин только в одном значении. А вы предлагаете отказаться от этого?

Я вклинился в эту ветку по той причине, что Вы в критикуемом мной комментарии  категорически отвергли все другие смыслы понятия. Будь это специализированное обсуждение  в рамках Вашей интерпретации понятия, я бы ничего не имел бы против. Но обсуждение ведь заявлено о смысле понятия в целом. Поэтому посчитал своим долгом еще раз напомнить, что, кроме Вашего смысла, есть еще и другие.

 У нас даже могут быть общие тапочки - одни на двоих, но общих понятий быть не может

Вот и сейчас Вы употребили слово "понятие" в смысле "понимание". Например, есть такое общее понятие, как "гравитация". Оно - общее для всех русскоговорящих. Есть понятие "стол". Есть понятие "стул". И т.д. Понятие - общее для всех, а понимание - индивидуальное.

 А вот слова могут быть общие.

Бессмысленно произнесенное слово - это типичная звуковая загогулина.

вы возьметесь утверждать, что термином "диалектика" все его использующие называют одно и тоже понятие?

Какие проблемы? Есть общее для всех понятие "диалектика" и есть множество пониманий этого понятия.

Когда я говорю вам слово "диалектика", то обозначаю им некое свое понятие, но когда вы его слышите от меня, то оно у вас обозначает совершенно другое понятие.

В приведенной фразе Вы одно и то же слово "понятие" употребили в двух разных смыслах: как "понятие" и как "понимание". Это Вас не настораживает?

Я читаю на листе бумаге слово "понятие" и понимаю о чем речь. А вам этого мало

Совершенно верно. Как я раньше писал, одно единственное слово, написанное на заборе, для меня является типичной загогулиной, а фраза с этим словом, написанная на заборе, является достаточным поводом, чтобы воспринять это слово, как понятие.

Аватар пользователя boldachev

Смысл Вашего понимания понятия при помощи слов в беседе "перетек" ко мне.

"Перетек" - это когда не было и вот притекло. А в той беседе ничего никуда не перетекало - у вас уже был смысл, мы просто договорились о метках.

Еще раз: вне меня и вне вас существуют только феномены и только феноменами  мы можем обмениваться, общими могут быть только феномены, все смыслы, понятия, идеи и пр. - это только и исключительно для внутреннего пользования, они существую лишь в индивидуальном мышлении. Фраза "я понял вашу мысль" означает только одно, что вы сформировали или нашли у себя в мышлении свою (именно свою) мысль, которая "подходит" под произнесенный мной текст. К моей мысли у вас нет и не может быть никакого доступа. Как и у меня в вашей. (Неужели, годами общаясь в сети, вы не понимаете, что происходит именно так как я описал - никто никого не понимает, никто никогда не обменивается "смыслами", ни у кого нет общих понятий?)

Поэтому посчитал своим долгом еще раз напомнить, что, кроме Вашего смысла, есть еще и другие.

Я знаю. И что мне с этого знания? Я должен использовать термин "понятие" в разных значениях? Я вам не запрещаю это делать. Но для себя считаю это недопустимым. Вроде все тривиально.

Вот и сейчас Вы употребили слово "понятие" в смысле "понимание". Например, есть такое общее понятие, как "гравитация". Оно - общее для всех русскоговорящих. Есть понятие "стол". Есть понятие "стул". И т.д. Понятие - общее для всех, а понимание - индивидуальное.

Нет, я употребил термин "понятие" именно и только в том значении, в котором я его использую всегда: понятие есть то, что обозначается в моем мышлении знаком-словом. А вот вы перепутали слово с понятием. Общие у нас с вами слова, скажем, вот это слово "понятие" (вы его сейчас читаете), но то, что оно обозначает в вашем мышлении не может совпадать с тем, что оно обозначает в моем мышлении.

Есть общее для всех понятие "диалектика" и есть множество пониманий этого понятия.

Да, действительно, вы не понимаете отличие слова от понятия. Вот я написал "диалектика" - что это было в кавычках: слово или понятие?

В приведенной фразе Вы одно и то же слово "понятие" употребили в двух разных смыслах: как "понятие" и как "понимание". Это Вас не настораживает?

Вот видите. Это для вас нагляднейшая демонстрация того, что у нас нет общего понятия и в одних и те же словах мы читаем разные смыслы (никакой смысл никуда не перетекает). Уверяю вас, я использовал термин "понятие" исключительно в одном значении (иначе у меня быть не может). А вот вы по каким-то своим соображениям прочитали его по-разному. Скорее всего именно потому, как мы выяснили выше, что вы путаете понятие и слово.

Как я раньше писал, одно единственное слово, написанное на заборе, для меня является типичной загогулиной

Забавно как у вас устроено мышление. Если на доме написано "магазин", "гостиница", "парикмахерская" то для вас  это просто загогулины. А всем остальным вроде очевидно, что в этом доме. Чего только не придумаешь, чтобы выкрутиться, вместо того, чтобы просто признать, что связь слова с понятием не требует никакого контекста. Но это уже ваши игры с собой. Успехов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Прочитал и подумал: какой смысл все это комментировать, если мы - как с двух разных планет? Лучше ребенка с нуля обучить, чем упрямого взрослого убедить. "Переток" смыслов рассматривался в рамках циркуляции информации (ссылка ), которую Вы, как, впрочем, и множество других понятий (идея, сущность и т.д.), не признаете; уходите от объяснения, почему у Вас фигурирует понятие двух смыслов неразделимо; не можете сказать, почему есть слово "гравитация", но нет понятия "гравитация"; контексты домов и заборов с надписями в упор не видите и т.д. Вроде бы и примеры приводил, и то, и се, а в итоге - "начинай с начала". "Нам такой хоккей не нужен". Как говорится, "для каждого продавца есть свой покупатель". Я - не Ваш "покупатель". За сим - успехов! 

 

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 18 Май, 2018 - 08:50, ссылка

Быть может, я мечтатель,

Но такой я не один.

В наш круг скорей вставайте,

И станет мир един.

Это не ответ.

Я бы чуть подправил:

Ты скажешь, что я мечтатель,
Но я такой не один.
Надеюсь и ты встанешь с нами,
И станет весь мир един.

И как перекличка - из Дольского: 

Я глуп и потому
по лужам допоздна я
брожу, не замечая улиц и домов.
Что вижу я во сне,
Как обьяснить не знаю,
не видят умники таких прекрасных снов.

Мечтатель, сновидец - это тот, кто понимает язык понятий внутреннего мира. Внутренний - это и высший, и вечный, и истинный. Это дверь в мир Идей.

Так мечтать - расколоть самый крепкий орех,
все причины познать и мотивы.
Так мечтать - это стать современником всех,
кроме тех, что пока еще живы...

(перефраз стихотворения А.Кушнера)

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мечтатель, сновидец - это тот, кто понимает язык понятий внутреннего мира.

Вы забыли добавить слово "своего":

Мечтатель, сновидец - это тот, кто понимает язык понятий своего внутреннего мира.

Речь же шла о других.

Аватар пользователя Андреев

Когда сеть понятий становится доступна в непосредственном живом осознании, тогда выясняется, что «мы с тобой одной крови: ты и я». Мы все одной системы понятий и эта Система у нас есть полное отображение и подобие абсолютной Системы Понятий. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мы все одной системы понятий

Диалектика требует постоянного развития. Любая остановка - или смерть, или трамплин в новое. Вы игнорируете бесконечную динамику на пути к абсолютному, потому и говорите, как мечтатель, о несбыточной мечте: одна на всех система понятий - это недостижимый предел.  

Аватар пользователя 77

Vladimirphizik, 18 Май, 2018 - 17:31, ссылка

Вы забыли добавить слово "своего":

Мечтатель, сновидец - это тот, кто понимает язык понятий своего внутреннего мира.

Тесла был мечтателем сновидцем, и свои изобретения испытывал в пространстве внутреннего мира, за счет чего ему удавалось добиваться высокой производительности своей инженерной деятельности.

Практики сновидений отмечают две разновидности сновиденного пространства - одно ограничено собственным пузырем восприятия и имеет границы подобно карте в компьютерной игре, а другое претендует на завершенный универсум, открытая локация, границ у которой не обнаруживается. Я в такие попадала и отмечала впоследствии их корреляции с объективной реальностью.

Следовательно идеальное, выраженное в понятиях внутреннего мира может иметь онтологический статус более высокого уровня, нежели общепринятая внешняя реальность. Ведь понятно, что субъективное по умолчанию обладает другим статусом по отношению к объективному, почему то принято считать что он ниже, а вот не факт.

Может быть и различение категорий понятия, мысли, смысла и тд следует производить согласно их объективной природе? Возможно, то что мы пытаемся уловить потому и ускользает, что имеет внешнюю природу?  

Даже если не внедряться в метафизику, понятие это внутренний смысл предмета, который мы разделяем в совместной деятельности, поэтому мое понятие стол точно такое же как ваше или кого либо другого, а вот мысль о столе, суждение, смысл для данного момента может быть иным. А идея, пожалуй статусом повыше, чем понятие, как эйдос. 

Возможно уже говорили об этом

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тесла был…

Тесла был пионером (первооткрывателем) в области исследования переменных токов. До него инженеры-физики занимались преимущественно постоянным током. Поскольку физика - это математика плюс философия (мировоззрение исследователя), то, обладая широким философским воображением, инженерным талантом и  мат.аппаратом физики в одном лице, Тесла  добился больших результатов в этой области и оставил после себя много интересных идей, некоторые из которых явно не реалистичные. Например, идеи об эфире, как источнике колоссальных энергий. Но будем снисходительны к этим идеям: он жил во времена, когда электромагнитное поле пытались объяснить при помощи эфира.

Я в такие попадала 

И не Вы одна, что свидетельствует о том, что "здесь что-то есть".

а вот не факт.

Я сторонник дуализма. Причем, равноправного.

Может быть и различение категорий понятия, мысли, смысла и тд следует производить согласно их объективной природе?

Странно Вы рассуждаете. То пишете "а вот не факт", то пытаетесь идеальное одеть в  одежду материального.

понятие это внутренний смысл предмета

Верно. Но у понятия "понятие" есть еще и другие смыслы. Кроме того, Болдачев предлагает идею-дхарму, как минимальную порцию сознания, именовать тоже понятием. По причине существования разных смыслов у понятия "понятие", до сих пор нет единства у участников обсуждения.

Аватар пользователя Потерпевший

yes   yes   yes

МОНАДАЯ

Я Слишком долго искал себя в других
А теперь смотрю прямо в Себя 
И только это подводит меня к Единству.
О чудо, - Вздрогнул мир
И жизнь теперь - от Слипы, право --- Жизнь!
Был раньше Мир, -- его воззренье до заката,
Потом я понял - яМир --- вот, что надо,
Плерон  МногоЕдинством ОМ связать!
Теперь все это - СВОЯ -- ВсеЕдинство,
И у меня в карман  Души --- ПОРТАЛ !!!
Мышление преодолев, Смышляю каждый миг,
В глазах ума Смекания всполОхи.
И пониманья полотно могу плести, и, созерцать Ткача,
Читать определенья по запросам,
Необходимостям и требам внешнего ума..
И гвоздь концепта забивать в доску слона,
И даже в хобот, если "балует" хФилософ :))) ..

ВложениеРазмер
slonostol.jpg 42.86 КБ
Аватар пользователя 77

Приветствую, Потерпевший! 

Зная о ваших художественных склонностях хотела поделиться идеей, на которую меня натолкнул ваш рисунок: визуально-образную часть Понятия можно препарировать методом, о котором я начинала рассказ на ПН

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=74421.msg302464#msg302464

Художественные приемы, а также их предельные случаи - жанры и стили - есть ни что иное как объективированный (осознанный) механизм, собирающий понятия, в том числе и абстрактные! Например известное упражнение из книги Основы Композиции Голубевой, где отвлеченные понятия выражаются сочетанием цветов и форм, всего лишь! И тем не менее за ними угадывается ткань сознания сплетающая исходные понятия

По мотивам музыкальных произведений Чайковского

 

Запах весны

 

У меня к вам такой вопрос - каким образом можно поставить задачу художественного практикума, чтобы помочь нашим философам с их понятием - Понятие? )

У вас изображен стол на шаткой ножке, может быть дать задание каждому изобразить пресловутый Стол как понятие и как концепт.. как он это видит? wink   

Аватар пользователя Потерпевший

визуально-образную часть Понятия можно препарировать методом, о котором я начинала..

"Ударим Препарацио-Методом по Невежеству и Застою"

Вот это слон -- на нем сидят
Вот это стол - на нем стоят:
Идеи, смыслы, вилки, ложки,
Мышленья нож, смысленья блюдо,
И даже понимания "Верблюдо".

Засингулярив в точку невозврата
Чужие мнения, я получу обрато,
После паузы сваренья,
Галету смыслоуплотненья --
Прибыльто к интеграте смышлея.

Но, чую, что-то дукция не та
Органикой не пахнет, бытием
Чуждого за Падение
Наказан..
(и далее еще жарче и интненсивнее)

 

Здравствуйте Светлана!

визуально-образную часть Понятия можно препарировать методом, о котором я начинала рассказ на ПН
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=74421.msg302464#msg302464

Ход вашей мысли и изысканий мне весьма откликается

Художественные приемы, а также их предельные случаи - жанры и стили - есть ни что иное как объективированный (осознанный) механизм, собирающий понятия, в том числе и абстрактные!

-- т.е некая форма ФормалеВедения ?!!

Например известное упражнение из книги Основы Композиции Голубевой, где отвлеченные понятия выражаются сочетанием цветов и форм, всего лишь!

Наверное не "выражаются", а -- "отображаются". Это, пожалуй, уже не соформа (как бы истекающая из выражаемого) а со---форма - пристраиваемая параллельно для указания на обозначаемое (а то и, только, "подсвечиваемое")

И тем не менее за ними угадывается ткань сознания сплетающая исходные понятия

У меня есть опыт вхождения в состояние где эта "ткань" не просто угадывается, а отчетливо созерцается, и даже "деликатно плетется", вернее диспетчеризируется. Я ее, в свое время, назвал, для себя -- "Хора" и "Хорал" соответсввенно.

У меня к вам такой вопрос - каким образом можно поставить задачу художественного практикума,

Мои, некоторые, Себя и Себя-в-мире исследования, и даже для-Себя-практика, подсказывают , что тут наиболее эффективна и оптимальна практика на базе МММ (МикроМультиМедийных средств), к которым можно отнести и Вашу работу (
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=74421.msg302464#msg302464) --- "интерпреСофствование" картин. Но и шире - фото, например, и совсем "ширее" --скажем , акторная работа с музформами (и не только "муз-").
Но, сейчас я бы, пожалуй, сконцентрировался на самом продуктивном, как мне кажется,  методе, для обозначенной Вами задачи-- метод вчувствования-проживания  на материале МММ. Есть множество доступного видеоматериала, где герои что-то проживают, ситуативно понимают и испытывают, и переходят из состояния в состояние. Если сделать коллекцию вырезок этих проживаний и переходов (в виде фото, короткого видеофрагмента или чиф-анимации, то мы получим богатый материал для вчувствования и "параллельного проживания" практически всего спектра человеческих переживаний и состояний и обыденности и ИСС и "продвинутости". И вовсе не обязательно, чтобы персонажи переживали все это реально, часто достаточно изображения условного переживания в натуральных съемках, или даже чисто компьтерной анимации. При наличии второй стороны "практикума" -- культуры вживания, а также третьей -- применении "эффектоники внешней, а глубже - внутренней (навык всплеска восприимчивости , например, (начальные навыки управления сознанием\(светом)) получаем очень эффективную систему внутренней работы и повышения РАЗУМНОСТИ (разные аспекты психики, сознания и мышления), что и позволит нам ""помочь нашим философам с их понятием - Понятие"" и ""дать задание каждому изобразить пресловутый Стол как понятие и как концепт.. как он это видит"".

Таким образом образом мы сможем подвигнуть ФШ совершить философскую революцию -- переход от философии малого разума (ФМР) к философии разума большого (ФБР), через разворачивание нашей П-Софии (Полно-Практо-Просто  ПонимамоПроживательности)

Аватар пользователя Андреев

Например известное упражнение из книги Основы Композиции Голубевой, где отвлеченные понятия выражаются сочетанием цветов и форм, всего лишь!

Потерпевший, 8 Июнь, 2018 - 18:29, ссылка

Наверное не "выражаются", а -- "отображаются". Это, пожалуй, уже не соформа (как бы истекающая из выражаемого) а со---форма - пристраиваемая параллельно для указания на обозначаемое (а то и, только, "подсвечиваемое")

И тем не менее за ними угадывается ткань сознания сплетающая исходные понятия

Потерпевший, 8 Июнь, 2018 - 18:29, ссылка

У меня есть опыт вхождения в состояние где эта "ткань" не просто угадывается, а отчетливо созерцается, и даже "деликатно плетется", вернее диспетчеризируется. Я ее, в свое время, назвал, для себя -- "Хора" и "Хорал" соответсввенно.

Интересный детский проект (моей внучки) случайно получился отличной илюстрацией к вашим словам. Он показывает как сквозь обьект (лицо) просвечивает ткань сознания (первичных понятий-лектонов), в виде сочетания цветов и форм.

Это то, что мы видим.

А это то, что обнаруживается под прозрачной калькой.

 

 

 

ВложениеРазмер
img_4187.jpg 1.91 МБ
img_4189.jpg 1.93 МБ
Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 8 Июнь, 2018 - 20:02, ссылка
Интересный детский проект (моей внучки)

Без маски "нарисован" процесс понимания, а с формой маски - результат понимания - понятие. 

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 8 Июнь, 2018 - 23:24, ссылка

Без маски "нарисован" процесс понимания, а с формой маски - результат понимания - понятие.

Да, наверное, так. Маска - трафарет, шаблон - рождает понятие, которое выражает ФОРМально процесс понимания, который на самом деле выходит за рамки этого трафарета, этой определенности.

 

Аватар пользователя 77

Для Потерпевшего и Андреева, постик синонимичный теме

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=74421.msg390956#msg390956

Аватар пользователя Потерпевший

Спасибо! Очень, очень (очень-очень!) интересно. Хотелось бы подписаться на рассылку таких интересных и содержательных "Постиков"!

постик синонимичный теме

Синонимичный весьма! -- Прямо "разбор полетов" .
 "Фигуративность" и "периферийность" очень откликается моему внутреннему опыту. Вот бы перевести эти слова на греческо-немецкую базу, тогда они бы сразу попали на "Философскмй Пир" :)))

Аватар пользователя kto

Слово - это определение понятия, выражение понятия, знак понятия. То, что явлено - это не САМО понятие, а его воПЛОЩение в чувственной форме.

Слово это движение, это структура движений букв, это структура движений. Однако за каждой буквой движения стоит свое чувство и говорящего и слушающего. Буква-движение и чувство связаны в гене временем индукции. Буква-движение и чувство индуктируются одновременно по этому говорящий воспринимает буквудвижение свою и чувство свое, а слушающий воспринимает буквудвижение свое и чувство свое. Говорящий переносит движением-буквой свое чувство слушающему в виде движения, а движение слушающего трансформируется в его личное чувство. Таким образом личное чувство говорящего движением переносится на личное чувство слушающего.

А понятие это последовательность движений-букв которыми личные чувство говорящего запускают личные чувства слушающего.

Одновременность явления чувства и движения в гене позволяют генам обмениваться чувствами через движение внешней среды.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Май, 2018 - 07:30, ссылка

Мне всегда казалось, что понятие, это то и только то, что на бумаге, что в речи, что оформлено в виде текста (слова). Разве не такие понятия - в виде законченной формулировки (слова) - мы требует друг от друга? 

Вся сила предложения Болдачева именно в том, что понятие - это не слово, не то, что оФОРМлено! Слово - это определение понятия, выражение понятия, знак понятия. То, что явлено - это не САМО понятие, а его воПЛОЩение в чувственной форме. Это ЗНАК, более или мнее точно выражающий невидимое, но реально существующее понятие. "Мысль изречнная есть ложь", как сказал поэт. Но не ложь в смысле полная, намеренная неправда, а ложь, как не-истина, не-тождество. Определение, выражение - это слегка искаженный знак понятия, отличный от самого понятия. 

Вы уже понимаете, что понятие – это не слово. Осталось понять, что определение – это не набор слов, а «набор» (система, или концепт) понятий. Когда поймете, всё встанет на свои места.

Аватар пользователя kto

Вы уже понимаете, что понятие – это не слово. 

Согласен, что понятие – это не слово. Но слово это промежуточная структура понятия.  Буква слова (движение) стротся из движения по 3 нуклеотидам генома. Чтобы построить одну букву слова нужно деформировать 3 нуклеотида гена (кодон).

Аватар пользователя kto

Понятие и чувство появляются из бытия электрона при транскрипции в виде умвельта, описанного Болдачевым.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 19 Май, 2018 - 06:51, ссылка

Понятие и чувство появляются из бытия электрона при транскрипции в виде умвельта, описанного Болдачевым.

Борис, видите, как для определения "понятия и чувства" Вы ещё подпрягли и описание Болдачева? А ведь ещё надо иметь представление об "электроне", который то ли "шарик", то ли - "размазан". (То ли девочка, а то ли виденье... М.Леонидов).

Тут мне импонирует больше другая картинка.
Молекулы состоят из атомов, масса которых сосредоточена в ядре - очень плотная масса, а размер атома, его "диаметр", определяется границей действия (силы) т.н. "электрона", и плотность атома, отношение массы к объёму, резко понижена.
Как говорит "Михаил ПП" - мы состоим из "пустоты".

Так вот, каким-таким образом, "слабенькие" электроны умудряются удерживать "сильные" ядра в УСТОЙЧИВОЙ СТРУКТУРЕ молекул?
Мы же не ощущаем изменения ядерной структуры, а ощущаем, когда СТРУКТУРА МОЛЕКУЛ на нас действует, действует на наши "датчики".

Мы можем с помощью изменения структуры молекул, изменяя форму молекул, изменять МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ весьма плотных ядер, составляющих "тяжесть" материи.

Аватар пользователя kto

Но кодон это тоже промежуточная структура понятия. Понятие строится из бытия электронов кодонов гена. При сдвигания электронов гена с орбитали при транскрипции, электроны приобретают форму, которая несет понятие во внешний мир гена и чувство во внутренний мир гена. 

Аватар пользователя Андреев

У вас пошла полоса умножения сущностей:  слово уже не знак, теперь и определение уже не текст, не система слов. Что на очереди?

Пермский, 18 Май, 2018 - 06:28, ссылка

У меня четко. Знаковая система – это язык (слова, предложения и тексты) и графика (формулы и схемы-рисунки). 

Не четко :)) Я свидетель, вы очень убедительно многократно доказывали, что слово - это не знак, а форма выражения знака. Знак не видим, един для одного понятия, а слова множественны, но они не разные знаки одного понятия, а разные формы выражения одного знака. Поправьте меня, если я не правильно вас понял.

Понятийная система – это атомы-понятия и молекулы-концепты из логических форм мышления (суждений, определений, концепций, теорий)

Я бы остановился на слове "концепты" и добавил "системы понятий":

Понятийная система (мышление) – это атомы-понятия и молекулы-концепты (системы понятий), которые могут быть выражены в виде: "суждений, определений, концепций, теорий".

То есть, невидимы и невербальны сами атомы-понятия и первичные молекулы-концепты. Все остальное - суждения, определения-дефиниции, умозаключения, гипотезы, концепции, теории - это вербальные формы мышления. Именно из-за них мы забыли о довербальных формах мышления, которое и составляет самую СУТЬ мышления, как такового. 

Вот это - ИМХО - очень хорошее начало оригинальной теории мышления (спасибо Борчикову, подвигшему нас на ее построение).

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Май, 2018 - 07:42, ссылка

Болдачев:

У вас пошла полоса умножения сущностей:  слово уже не знак, теперь и определение уже не текст, не система слов. Что на очереди?

Пермский, 18 Май, 2018 - 06:28, ссылка

У меня четко. Знаковая система – это язык (слова, предложения и тексты) и графика (формулы и схемы-рисунки). 

Не четко :)) Я свидетель, вы очень убедительно многократно доказывали, что слово - это не знак, а форма выражения знака.

Как же не четко? Слово не выражает, а воплощает знак – облекает знак в форму феномена звучания или написания-графического изображения знака.  Понятие обозначается-выражается знаком, а знак обнаруживает себя, проявляет себя через облечение в форму феномена – звучания, графики, жестов. Пока внутренная речь не будет воплощена в звучание речения или графического изображения-написания текста – знак-слово не обнаружит себя, не проявится для интерсубъектного общения.

Знак не видим, един для одного понятия, а слова множественны, но они не разные знаки одного понятия, а разные формы выражения одного знака. Поправьте меня, если я не правильно вас понял.

В этой части всё верно изложено.

Понятийная система – это атомы-понятия и молекулы-концепты из логических форм мышления (суждений, определений, концепций, теорий)

Я бы остановился на слове "концепты" и добавил "системы понятий":

Понятийная система (мышление) – это атомы-понятия и молекулы-концепты (системы понятий), которые могут быть выражены в виде: "суждений, определений, концепций, теорий".

Ну так это дело терминологического вкуса. У Вас (в Вашей понятийной сетке) суждения, определения, концепции и теории – это не содержание мышления (понятийные системы), а знаковые конструкты. Получаем в Вашей сетке: мыслим мы атомарными понятиями, а обозначаем их знаково чисто языковыми конструктами (суждениями, определениями, концепциями и теориями). А что есть концепт – это сумма атомарных понятий? А что же суждения, определения они не содержательны? – не связывают в понятийную систему атомарные понятия? Нет – это же системы знаковые, они лишь обозначения, не имеющие отношения к содержательности понятийной. А по мне, суждения и определения связывают в систему (в концепт) атомарные понятия. Концепт есть результат работы ума по связыванию атомарных понятий в «молекулярные» системы: суждения, определения, гипотезы и прочие формы  мыслимых концептов.

То есть, невидимы и невербальны сами атомы-понятия и первичные молекулы-концепты. Все остальное - суждения, определения-дефиниции, умозаключения, гипотезы, концепции, теории - это вербальные формы мышления.

В такой логике и сами понятия имеют вербальную (знаковую) «форму мышления» - это слово-термин. Тоько «формы мышления» иначе чем в кавычках не употребишь, ведь это формы знаковые,  следовательно формы не мышления, а знаковой системы языка. Против такой «формы мышления» и протестует Болдачев: «мыслим мы не с помощью языка (его форм), а с помощью понятий».

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 18 Май, 2018 - 15:19, ссылка

Слово не выражает, а воплощает знак – облекает знак в форму феномена звучания или написания-графического изображения знака. 

"Слово облекает знак" - значит само слово - не знак. Знак - это НЕ СЛОВО, а некая невоплощенная в слове мысль. Но эта мысль отличается от понятия. Так? Я с этим не согласен. Слово - это знак. Но вы настаиваете, что слово - только форма выражения знака. Верно?

Читаем далее:

Пока внутренная речь не будет воплощена в звучание 

Погодите! Ведь речь (внутренняя или внешняя) - это уже система слов, система воплощенных знаков, значит это не просто поток мыслей, систем понятий, а поток слов-знаков.

знак-слово не обнаружит себя, не проявится для интерсубъектного общения.

Вот видите! Вы употребляете "знак-слово" как будто это одно целое. Значит все-таки слово - это знак, а речь - это знаковая система, даже если это речь внутренняя, мысленная, тем не менее это РЕЧЬ - слова-знаки, а не мысли-понятия.

Аватар пользователя boldachev

А как Вам калька с этого рассуждения, где вместо определения будет фигурировать понятие:

Бред получается. "Дать определение" стандартная фраза языка, "дать понятие" - в контексте нашего обсуждения абсурд.

Что поделаешь, если логические формы мышления (понятие, суждение

Вы читали хоть раз в моих комментариях о том, что понятие - это логическая форма мышления? Вроде уже десятки раз писал, что понятие существует вне и до мышления и уж подавно вне всякой логики (разве понятие "стол" -  это про логику?). Да и в самой логике давно уже не использует термин "понятие" (только в архаичных учебниках можно найти или у архаичных авторов).

Ведь невозможно предъявить ни понятия, ни другие элементы структуры мышления без перевода их из формы приватной

Ну, да. Но ведь из этой вашей мысли (мол, нельзя предъявить) не следует, что понятие и концепт - это слова. Для того, чтобы "предъявить" наличие понятия, требуется слово.  а концепта - определение. Иначе и не потребовалось бы столько слов))

Это суждение именуется-обозначается термином «определение». А сей термин обозначает логическую форму мысли, представляющую собой концепт-определение

Ну все, приехали. Я уже ничего не  понимаю. Раньше вы словом "концепт" называли систему понятий (она же - определение), а теперь определение у вас "знаковое (выраженное в словах и предложениях из слов) обозначение" и оно же концепт.  Так концепт-определение - это "знаковое обозначение" или "система понятий"?

 а слагаемые (сложные) формы – это суждения, из которых далее слагаются определения, концепции, теории.

Стоп-стоп. Как-то вы легко перескакиваете от того, что в голове (понятия и их системы) к тому, что вне головы - определения, теории. К примеру, у многих членов ФШ в голове куча понятий и полно концептов, но они не могут их внешне оформить в виде определений и уж подавно теорий. Понятия не слагаются в определения и теории. Определения и теории строятся из слов/знаков, а не из понятий. А у вас это все сплелось в единый неразличимый поток: понятия, слова, концепты, суждения, определения, теории...

Давайте все же проводить границу: в голове (в ноуменальном пространстве сознания) - понятия, мысли, концепты, а вне головы (в феноменальной части сознания) - слова, суждения, определения, теории. И принцип разделения тут простой: вы можете непосредственно (то есть без дополнительных средств-посредников) передать мне ваши понятие, мысль, концепт? Конечно, нет. А слова, суждения, определения, теории - запросто. Поскольку они феноменально-знаковые. 

Неужели в Вашей сетке концепции и теории – это не формы мыслительной деятельности, а знаковые системы?

Термин "концепции" в текущих рассуждения я не использую (больно многозначен), а вот теория - это безусловно не форма  мыслительной деятельности, а ее формализованный результат. То, что у вас в голове, то, что вы только мыслите не называется теорий. И когда мы встречаемся с фразой "построение теории", то понимаем, что речь идет не о мыслях, а исключительно о создании логической стемы. изложенной словами/знаками на бумаге.

Что - определение, концепция, теория слагаются не из понятий, а из слов-знаков, предложений-знаков, знакового текста, лишь обозначающего понятийную систему?

Да-да. Именно из слов-знаков. (Только опять недоумеваю,  почему у вас слова опять стали знаками? вы уж как-то разберитесь - они знаки или нет?)

В моей сетке они понятийные системы, или концепты.

То есть для вас "понятие" и "слово", "концепт" (система понятий) и "определение" синонимы. А также синонимами являются "мысли о чем-то там большом" и "логическая знаковая система" (теория). То есть вы не различаете, когда некто говорит "у меня на этот счет своя теория", подразумевая смутные мысли по поводу, и я "опубликовал свою теория" (за которую впоследствии дали нобелевку). То есть между хотелками в голове и строгой логической системой нет никакой разницы, так? Хорошо. Буду иметь в виду.

У меня четко. Знаковая система – это язык (слова, предложения и тексты)

Так определение - это не предложение, а теория - это не текст? 

Понятийная система – это атомы-понятия и молекулы-концепты из логических форм мышления (суждений, определений, концепций, теорий)

И точно: теория - это не текст. Теории Максвелла, Эйнштейна и пр. - это не логические (математические) системы, а только формы мысли. Вы умеете читать мысли?

И определения слов в словарях - это элементы понятийной системы. Но почему же я их вижу как слова? 

Аватар пользователя Андреев

Этот набор слов будет именоваться (называться) знаковым (словесным) обозначением определения (синоним - дефиниция).

А любое предложение будет называться знаковым (словесным) обозначением предложения? А любое слово будет называться знаком слова? Или знаком знака? 

Александр Леонидович, надо включать тормоза, иначе наплодим столько сущностей, что никакой бритвой их не расчистить :)

Понятие выражается знаком. Этот знак - слово, или иное чувственно данное средство выражения.

Концепт - это система понятий, а определение - это совокупность слов, выражающих эту систему понятий. Знак концепта.

Одна сущность-содержание, одна форма-выражения (хотя форм конечно может быть много).

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Май, 2018 - 08:29, ссылка

Этот набор слов будет именоваться (называться) знаковым (словесным) обозначением определения (синоним - дефиниция).

А любое предложение будет называться знаковым (словесным) обозначением предложения? А любое слово будет называться знаком слова? Или знаком знака? 

Неужели Вам не режет слух, предлагаемая Вами несуразица? Вот подумайте сами, если суждение не обозначается предложением (знаковой системой), а есть сама знаковая система (суждение – это предложение определенного вида - повествовательное), то мы мыслим не понятийными системами (не оперируем понятиями, складывая их в понятийные системы суждений, определений, концепций, теорий), а мыслим знаковыми системами (теми самыми суждениями, определениями). Ведь такое полагание систем понятий как языковых систем (текстов) необходимо подводит нас к заключению, что мы мыслим языковыми текстами (суждениями, определениями, концепциями, ториями). Ведь это прямое отрицание логических (то есть мыслительных) форм с подменой их на знаковые словесные тексты. Как Вы этого не понимаете? А ведь  сам же Болдачев категорически против сведения мышления к оперированию формами языка.

Александр Леонидович, надо включать тормоза, иначе наплодим столько сущностей, что никакой бритвой их не расчистить :)

Ну как же можно «вычищать» понятийные формы надатомного (сложнее атомарных понятий) уровня (суждения, рассуждения, определения), подменяя из знаковыми формами (предложений и текстов)? Это же профанация, а не устранение излишних сущностей.

Понятие выражается знаком. Этот знак - слово, или иное чувственно данное средство выражения.

Концепт - это система понятий, а определение - это совокупность слов, выражающих эту систему понятий. Знак концепта.

Вот найдите мне в каком-либо источнике такую трактовку определения (исключая такой источник как ИМХО Болдачева).

Концепт - это система понятий. Эта система дана в уме в различных формах мысли: в суждениях, умозаключениях, рассуждениях, определениях, гипотезах... А обозначениеэтих форм мысли дано нам в языке - в его знаковых формах (предложениях и текстах). Это что-то непостижимое?

Одна сущность-содержание, одна форма-выражения (хотя форм конечно может быть много).

Конечно, форм выражения содержания мышления много. Это и элементарная форма – атомарное понятие. Это и сложные, составные в понятийные структуры-концепты формы – суждения, умозаключения, рассуждения, определения, концепции, гипотезы, теории. Всё это формы, в которых заключено содержание мышления. А обозначаются знаково эти формы мышления формами языка (слова, предложения, тексты/речь) и иными знаковыми формами (формулы, схемы, рисунки). Вот эта подмена форм мышления на языковые формы (когда определение не форма мысли, а знаково-языковая форма предложений, выражающих-обозначающих понятийную суть определения) ведет к пониманию мышления как оперированию словами и предложениями языка.

Если для Вас такая концепция запредельна, считайте её «умножением сущностей». А сводить формы мышления к знаковым форма языка, по мне, есть убивающая суть обсуждаемой проблемы редукция (дурное, неоправданное упрощение).

Первая форма на «молекулярном» уровне мышления, образуемая из атомарных понятий, - это суждение. Следующие сложные (концептуальные) формы мышления основываются на этой простейшей элементарной (но уже «молекулярной»» форме мысли. И определение, и концепция, и гипотеза, и теория слагаются из суждений.

Чтобы понять в чем отличие концептуальных форм мышления от обозначающих их знаковых форм языка (предложений и текстов), нужно провести сравнительный анализ простейшей «молекулярной» формы мысли (суждения) и простейшей языковой «молекулярной» формы – предложения.

Этому посвящен раздел «5. Суждение и предложение» работы Звегинцева В.А. Очерки по общему языкознанию.doc

 https://studfiles.net/preview/401936/page:25/

Аватар пользователя Андреев

Вот найдите мне в каком-либо источнике такую трактовку определения (исключая такой источник как ИМХО Болдачева).

Посмотрите сами:

Суждение - это мысль, умственный акт и пр. Концепт - инновационная, авторская идея.

Предложение - единица человеческой РЕЧИ.

Дефиниция - то же, что определение; краткое высказывание, относящее какой-либо объект к какой-либо категории и описывающее важнейшие отличительные признаки этого объекта. То есть это высказывание мысли, вербальное описание логического процесса. книжн. то же, что определение; краткое высказывание, относящее какой-либо объект к какой-либо категории и описывающее важнейшие отличительные признаки этого объекта

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Май, 2018 - 16:51, ссылка

Дефиниция - то же, что определение; краткое высказывание, относящее какой-либо объект к какой-либо категории и описывающее важнейшие отличительные признаки этого объекта. То есть это высказывание мысли, вербальное описание логического процесса. книжн. то же, что определение; краткое высказывание, относящее какой-либо объект к какой-либо категории и описывающее важнейшие отличительные признаки этого объекта

Надеюсь, Вы различаете значение слов обозначать и описывать.  Предложение, будучи элементом знаковой системы (языка) обозначает смысл определения. Определение же – «краткое высказывание, относящее какой-либо объект к какой-либо категории и описывающее важнейшие отличительные признаки этого объекта». То есть, предложение – это сфера языка (знаковой системы), а определение – это сфера содержательного понятийного мышления. Потому и определение дефиниции:

это логическая опера­ция, заключающаяся в придании строгого смысла языковому выражению и выявлении его значения

https://4brain.ru/logika/opredelenie.php

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 20 Май, 2018 - 17:18, ссылка

То есть, предложение – это сфера языка (знаковой системы), а определение – это сфера содержательного понятийного мышления

Это можно сказать, если легко выдавать желаемое за действительное. Определение рождается в процессе мышления, но само определение - это формулировка значения слова. Как говорится по вашей же ссылке:

Определение можно назвать операцией, обратной образованию понятий. Основная задача определений - унификация языкового употребления.

Понятия - это сфера между обьектами и словами. А определения - это сфера между словами и их значениями. Мышление здесь присутствует в том смысле, что оно берет слова как "обьекты" и далее сначала превращает их в "понятия-лектоны", которыми оперирует невербальное мышление, а затем из них формирует некие выводы, которые затем снова облекаются в слова.

Обьект - мышление в понятиях - слова-знаки

Кстати, насчет того, что вы называете единым невидимым знаком.

Оккам говорит о понятии:

"Естественные знаки — это понятия (представления, мысленные образы) в уме, относящиеся к единичным вещам. Естественные знаки предшествуют словесным выражениям — условным знакам."

Может быть вы именно понятия называете "единым знаком", подобно тому как Оккам называет понятия - "естествеными знаками"?

 

 

Аватар пользователя boldachev

Может быть вы именно понятия называете "единым знаком", подобно тому как Оккам называет понятия - "естествеными знаками"?

Да, я уже не раз обращал внимание Пермского на то, что его "невидимый знак" - это и есть само понятие (естественный знак). То есть  он просто ввел дополнительную сущность: мол, есть понятие-естественный-знак, которое выражается в множестве феноменов, а эти феномены используются для обозначения того же самого понятия, что фигурировало в естественном знаке. Причем мало того, что ввел новую сущность (у нас теперь со словом "стол" в мышлении связано две сущности: понятие и знак), так он в добавок использовал для обозначения этой сущности слово "знак", отобрав его у феноменальных знаков (слов, жестов и пр.). Последнее непростительно: ну придумал бы что-то типа "знакового понятия", которое выражается в знаках (словах, жестах), а те уже обозначают не знаковые понятия. Если уж так хочется держать в голове по два понятия, для одно для распознавания объекта, а второе для его именования.

Аватар пользователя boldachev

Ну что ж, придется запоминать терминологические рассогласования:

  1. слово, жест, пиктограмма - это не знаки (у всех других кроме вас, знаки)
  2. определение - это не знаковое выражение, не предложение, а нечто в голове, в сфере мышления.

 Сделаю еще одну попытку уточнить вашу позицию. Итак, у нас есть концепт - система понятий, образованная "вокруг" некоторого понятия (одноименного с концептом) - то есть в мышлении есть сингулярное понятие "стол" и есть концепт "Стол". Наличие понятия определяется просто по факту непосредственного распознавания (и называния). Наличие концепта - способностью человека отвечать на вопросы типа: из каких частей состоит стол? какие разновидности столов вы знаете? к какому типу вещей относятся столы? При этом понятно, что человек имея концепт может не иметь определения стола и не уметь его сформулировать. И вот я хочу задать вам вопрос: а что значит иметь в мышлении определение? Ведь явно, обладания концептом недостаточно. Как вы выясните обладает ли человек определением или нет? Просто спросите: знаете ли вы определение стола? Если он тут же вам его скажет, то это означает одно - он просто знает текстовую фразу, обладает определением как выученным формальным знанием. Если он начнет думать и попытается сформулировать определение, то это означает, что на момент вашего вопрошания у него не было определения и он его сгенерил тут же. И понятно, что для этого ему было достаточно обладать концептом, а не каким-то еще неформальным "определением". 

Потому и определение дефиниции:

это логическая опера­ция, заключающаяся в придании строгого смысла языковому выражению и выявлении его значения

Читаю. И однозначно понимаю, что речь идет об операции, записанной знаками в рамках  конкретной логической системы. Просто даже по определению логической операции, которая есть некоторое преобразование знаков (не понятий же). В приведенном вами определении речь идет о знаковом выражении типа "А есть ..." и далее идет некоторое символьное выражение.

Итак, на мой взгляд, вы ввели дополнительную сущность, необходимости в которой я не вижу. Либо если ваше "определение" про понимание понятия, про его места в понятийной сетке, то это просто синоним концепта (хотя понятно, что обладание концептом не означает наличие определения), либо ваше "определение" есть нечто полученное на базе концепта, при этом нечто формально строгое, но тогда это просто символьная модель концепта, а как таковая она не имеет отношения сфере мышления.

Ладно, как я уже перестал обращать внимание на ваши особые отношения со знаком, могу и иметь ввиду, что помимо знаковых определений, с которыми мы имеем дело постоянно у вас голове есть мыслительные источники этого определений, которые не есть концепты (а что, даже представить не могу). 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Май, 2018 - 21:56, ссылка

Итак, у нас есть концепт - система понятий, образованная "вокруг" некоторого понятия (одноименного с концептом) - то есть в мышлении есть сингулярное понятие "стол" и есть концепт "Стол". Наличие понятия определяется просто по факту непосредственного распознавания (и называния). Наличие концепта - способностью человека отвечать на вопросы типа: из каких частей состоит стол? какие разновидности столов вы знаете? к какому типу вещей относятся столы? При этом понятно, что человек, имея концепт, может не иметь определения стола и не уметь его сформулировать.

Я уже не раз указывал, что в моем понимании концепт есть система понятий. Не просто произвольный набор, а система. А чем система отличается от неупорядоченного набора элементов? Структурой, или организацией элементов (связи между элементами), которая и превращает произвольный набор в систему. Аналогично и в языке. Предложения и их совокупность образуют языковую систему, или организацию слов в предложения и тексты не произвольные, а имеющие значение, которое пребывает в нашем уме в понятиях, суждениях, умозаключениях, определениях, гипотезах и т.д. Сказать, что гипотеза – это просто словесная текстовка, по мне, не годится. Гипотеза есть продукт мышления, который представляет из себя концепт – систему понятий. А текстовка гипотезы это система знаков (слов и предложений, организованных в структуру языковую - текст).

 И вот я хочу задать вам вопрос: а что значит иметь в мышлении определение?

Иметь в мышлении (корректнее сказать в уме, в умозрении) определение – значит сформировать из атомарных понятий понятийную систему (разновидность концепта), которая раскрывает содержание атомарного понятия, объединяющего в предметный класс некий предмет мышления (объект). Само атомарное понятие не сводится ни к каким определениям (системам атомарных понятий). Оно просто представляет в уме предмет (объект), различает один предмет от других. А определение раскрывает содержательность понятия, ментально описывая предмет, подпадающий под понятие в совокупности его признаков. Атомарному понятию соответствует в языке слово-знак, а определению (системе атомарных понятий – концепту, раскрывающему содержательность атомарного понятия) в языке соответствует предложение (система слов) или совокупность предложений (система предложений). Иначе сказать содержательность понятия как распознавание предмета (объекта) по совокупности его существенных признаков есть определение понятия, или понятийная система (концепт). Как только вы в своем уме нечто мыслите о признаках предмета (объекта), отличающего-выделяющего его от даругих предметов («Наличие концепта - способностью человека отвечать на вопросы типа: из каких частей состоит стол? какие разновидности столов вы знаете? к какому типу вещей относятся столы?»), Вы занимаетесь  умственным формированием определения этого предмета. Эту умственную логическую операцию можно завершить и получить полноценное определение предмета в концепте-определении, а можно и не довести до конца («человек, имея концепт, может не иметь определения стола и не уметь его сформулировать»). Это уже зависит от склада ума субъекта, от задач мышления.

Главное здесь то, что концепт – это сложное образование из простых элементов ума - совокупность атомарных понятий (в Вашей сетке). В моей сетке концепт – это системы понятий, организованность понятий в разновидности концептов (суждения, умозаключения, рассуждения, определения, гипотезы, концепции). Если вы под концептами также подразумеваете системы понятий, так в чем же у Вас заключается системность, организованность, структурированность концептов (если не в суждениях и прочих разновидностях концептов)?

Ведь явно, обладания концептом недостаточно. Как вы выясните обладает ли человек определением или нет? Просто спросите: знаете ли вы определение стола?

Я спрошу об определении в иной форме вопрошания. Знает ли человек, что такое стол? Если он ответит «ясен пень: стол – это стол, могу ткнуть пальцем в любой стол». Это означает, что человек обладает понятием-шаблоном стола, но не обладает концептом-определением, или чтойностью стола. А вот ответит человек «стол – это предмет, состоящий из того и сего и предназначенный для того-то» - это означает, что человек обладает разновидностью концепта – определением, раскрывающем содержательность понятия стол, или чтойность стола. Чтойность стола – это не знаковое обозначение, а умозрительное различение концепта стола.

Потому и определение дефиниции:

это логическая опера­ция, заключающаяся в придании строгого смысла языковому выражению и выявлении его значения

Читаю. И однозначно понимаю, что речь идет об операции, записанной знаками в рамках  конкретной логической системы. Просто даже по определению логической операции, которая есть некоторое преобразование знаков (не понятий же). В приведенном вами определении речь идет о знаковом выражении типа "А есть ..." и далее идет некоторое символьное выражение.

Значит так в Вашей логической сетке. Ведь у Вас в ней отсутсвует даже понятие и суждение как логические формы мышления (наряду с умозаключениями, рассуждениями и прочими логическими формами). Еще немного продолжения нашей дискуссии и у Вас вся логика окажется в составе лингвистики, как наука, исследующая знаковые словесные формы языка.

Итак, на мой взгляд, вы ввели дополнительную сущность, необходимости в которой я не вижу. Либо если ваше "определение" про понимание понятия, про его места в понятийной сетке, то это просто синоним концепта (хотя понятно, что обладание концептом не означает наличие определения)

Да мое понимание определения, гипотезы, концепции есть использование этих терминов в качестве синонима термина концепт – как разновидности концепта.

либо ваше "определение" есть нечто полученное на базе концепта, при этом нечто формально строгое, но тогда это просто символьная модель концепта, а как таковая она не имеет отношения сфере мышления.

Это уже Ваша интерпретация моей позиции в рамках Вашей понятийной сетки (на что Вы, безусловно, имеете суверенное право). Ничего не имею против.

Ладно, как я уже перестал обращать внимание на ваши особые отношения со знаком, могу и иметь ввиду, что помимо знаковых определений, с которыми мы имеем дело постоянно у вас голове есть мыслительные источники этого определений, которые не есть концепты (а что, даже представить не могу). 

Так и не стоит мучаться )). Ведь в итоге всё равно каждый остается в своей понятийной сетке (в которой и обладает пониманием). А чужая сетка вызывает непонимание и вопросы. Ведь главное – это, оставаясь в рамках собственной сетки, благодаря общению на ФШ иметь материал для корректировки-совершенствования своей сетки. ФШ прекрасно этому служит. Спасибо за площадку ФШ!

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 22 Май, 2018 - 06:24, ссылка

boldachev, 20 Май, 2018 - 21:56, ссылка

Итак, у нас есть концепт - система понятий

Я уже не раз указывал, что в моем понимании концепт есть система понятий. Не просто произвольный набор, а система.

Содержательная дискуссия) 

Сказать, что гипотеза – это просто словесная текстовка, по мне, не годится. 

А причем тут гипотеза? Я этот термин не вводил и его нет в моем комментарии. Вы кажется сами с собой спорите. Тема была: соотношение определения и концепта.

определение – значит сформировать из атомарных понятий понятийную систему (разновидность концепта), которая раскрывает содержание атомарного понятия,

То есть как я и предполагал: аналогично ситуации со невидимым-знаком, который по сути оказался понятием, невербальное определение - это просто концепт (система понятий). И опять та же самая игра: как вы отобрали от знака-слова, знака-жеста их название "знак" и стали именовать им нечто "невидимое", так и тут нормальное текстовое определение лишилось свое имени (оно теперь не определение), а определением стал называть концепт.

Как только вы в своем уме нечто мыслите о признаках предмета (объекта), отличающего-выделяющего его от даругих предметов, Вы занимаетесь  умственным формированием определения этого предмета.

Но ведь это принципиально не соответствует  общему представлению о роли, месте и генезисе определений. 

Еще раз обращаю ваше внимание, если было бы так как вы описываете (занимаетесь  умственным формированием определения этого предмета), то на вопрос "а дайте нам определение этого предмета" ответ был бы мгновенным и строгим. Но вы же сами знаете, что одно дело иметь в голове концепт, понимать связи понятия с другими понятиями, и другое - дать определение. Последнее требует дополнительных усилий отличных от просто "мыслить нечто", и направлены эти усилия не на поиск связей между понятиями (если этих связей еще нет в голове, то и определять нечего), а на подбор слов, выражений, то есть на работу с текстом. Сформировать определение - это записать предложение или несколько предложений.

В моей сетке концепт – это системы понятий, организованность понятий в разновидности концептов

То есть у вас в голове несколько концептов стола? 

Если вы под концептами также подразумеваете системы понятий, так в чем же у Вас заключается системность, организованность, структурированность концептов (если не в суждениях и прочих разновидностях концептов)?

Системность в системности - в наличии элементов и связей между ними, в наличии структуры. Элементами в концепте выступают понятия и только понятия. Концепт "стол" - это система понятий стол, столешница, ножка, офисный, кухонный, мебель и пр. И для того, чтобы удерживать в голове эту системы связанных понятий мне совершенно не нужны никакие языковые структуры типа суждений. Концепт "держится в голове" целиком и сразу, мы его не читаем по словам, он не текстовая структура. К концепте могут быть понятия, еще не обозначенные словами, даже сам концепт (центральное его понятие) может не иметь знакового выражения.

Я буду отстаивать позицию, что понятия, структуры понятий, хотя и имеют однозначные связи и языком, со своим знаковыми обозначениями, но существуют независимо от языка. Относительно нашей темы это означает, что языковая, знаковая структура, которую мы называем определением, безусловно является объективацией концепта, но не есть сам концепт. Концепт существует вне и до определения. Пользуемся мы концептами без всяких определений (столяру незачем задумываться об определении стола, чтобы его сделать). Определения нужны только для построения формальных языковых систем - теорий, ну и в коммуникации, то есть только и исключительно вне индивидуального мышления - там нам определения незачем.

А вот ответит человек «стол – это предмет, состоящий из того и сего и предназначенный для того-то» - это означает, что человек обладает разновидностью концепта – определением,

То есть вы утверждаете, что каждый концепт в вашем мышлении существует в виде определения, которые вы можете ничуть не задумываясь нам выложить. А если у вас возникают проблемы с быстрым ответом на просьбу дать определение, то значит у вас нет концепта, так?

 Еще немного продолжения нашей дискуссии и у Вас вся логика окажется в составе лингвистики, как наука, исследующая знаковые словесные формы языка.

Ну зачем же так утрировать. Логика, в которой есть операции, законы, определения, выражения всегда и везде была только и исключительно про знаки, про построение знаковых ситсем. Вы кажется не понимаете, что такое лингвистика. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 22 Май, 2018 - 12:43, ссылка

Еще раз обращаю ваше внимание, если было бы так как вы описываете (занимаетесь  умственным формированием определения этого предмета), то на вопрос "а дайте нам определение этого предмета" ответ был бы мгновенным и строгим. Но вы же сами знаете, что одно дело иметь в голове концепт, понимать связи понятия с другими понятиями, и другое - дать определение. Последнее требует дополнительных усилий отличных от просто "мыслить нечто", и направлены эти усилия не на поиск связей между понятиями (если этих связей еще нет в голове, то и определять нечего), а на подбор слов, выражений, то есть на работу с текстом. Сформировать определение - это записать предложение или несколько предложений.

По-вашему, получается, что абсолютно все понятия во всех взаимосвязях уже присутствуют в в уме субъекта («на вопрос "а дайте нам определение этого предмета" ответ был бы мгновенным и строгим») и процесс мышления заключается не в установлении связей между понятиями (всё это в уме имеется загодя, априорно), а только в том, чтоб готовые концепты любого суждения, определения всего лишь выразить в языковой знаковой форме («одно дело иметь в голове концепт, понимать связи понятия с другими понятиями, и другое - дать определение»)?  Мышление у Вас - это работа над словесными формулировками суждений, определений, гипотез, теорий. А оперирование понятиями – это фигуральное выражение. Чего оперировать понятиями, когда они загодя, априорно уже связаны в концепты, которые мы в мышлении словесно выражаем-формулируем. То есть мышление – это оперирование словами, предложениями, суждениями, определениями – формами языка. Так мы думаем по-вашему словами и предложениями?

В моей сетке концепт – это системы понятий, организованность понятий в разновидности концептов

То есть у вас в голове несколько концептов стола? 

Несколько определений стола, которые есть системы понятий, то есть концепты.

Если вы под концептами также подразумеваете системы понятий, так в чем же у Вас заключается системность, организованность, структурированность концептов (если не в суждениях и прочих разновидностях концептов)?

Системность в системности - в наличии элементов и связей между ними, в наличии структуры. Элементами в концепте выступают понятия и только понятия. Концепт "стол" - это система понятий стол, столешница, ножка, офисный, кухонный, мебель и пр.

И этот концепт у Вас в уме имеется априорно, а задача определения – поименовать каждое понятие концепта своим словом и связать-сформулировать имеющийся загодя концепт в словесное предложение, являющееся по совместительству также суждением и определением того концепта, что в Вашей «голове» всегда был и есть наготове. Типа «я всё о всем знаю (владею концептами всего), только сказать не могу». В этом – словесных формулировках концептов всего чего угодно – и заключается назначение мышления в Вашей сетке.

И для того, чтобы удерживать в голове эту системы связанных понятий мне совершенно не нужны никакие языковые структуры типа суждений. Концепт "держится в голове" целиком и сразу, мы его не читаем по словам, он не текстовая структура. К концепте могут быть понятия, еще не обозначенные словами, даже сам концепт (центральное его понятие) может не иметь знакового выражения.

Да, да концепты всего всегда с нами, слова нужны только для того чтобы мыслить – формулировать в словесной форме то, что и так всегда  при нас (в нашем уме). Конепт при нас есть, а словесных формулировок – нет. Потому приходится мыслить, чтобы концепт выразить в словах, в формулировках предложений, определений, текстов.

Пользуемся мы концептами без всяких определений (столяру незачем задумываться об определении стола, чтобы его сделать). Определения нужны только для построения формальных языковых систем - теорий, ну и в коммуникации, то есть только и исключительно вне индивидуального мышления - там нам определения незачем.

Там у нас готовые концепты, которые не занимают времени на их формирование – они же изначально присутствуют в уме. Думаем мы не над формированием концептов, а над их формализацией в языке. Зачем столяру формировать концепт стола, когда этот концепт был и есть у него в «голове» исходно.

А вот ответит человек «стол – это предмет, состоящий из того и сего и предназначенный для того-то» - это означает, что человек обладает разновидностью концепта – определением,

То есть вы утверждаете, что каждый концепт в вашем мышлении существует в виде определения, которые вы можете ничуть не задумываясь нам выложить. А если у вас возникают проблемы с быстрым ответом на просьбу дать определение, то значит у вас нет концепта, так?

Это у Вас концепт дан сразу и в окончательном строгом виде. У меня, наоборот. Чтобы иметь концепт (стола), мы должны либо самостоятельно его сформировать, отвечая на вопрос «что такое стол?», либо позаимствовать словесную формулировку стола в словаре и, опираясь на знаковую шифровку определения стола, мыслить это определение стола как понятийную систему, сформированную в собственном уме посредством дешифровки знаковой словесной системы языкового предложения.

 Еще немного продолжения нашей дискуссии и у Вас вся логика окажется в составе лингвистики, как наука, исследующая знаковые словесные формы языка.

Ну зачем же так утрировать. Логика, в которой есть операции, законы, определения, выражения всегда и везде была только и исключительно про знаки, про построение знаковых ситсем. Вы кажется не понимаете, что такое лингвистика. 

Это как понимать? У Вас что? Логика – это раздел лингвистики?

Логика до сих пор была про формы мышления, а лингвистика (в разделах семиотики и семантики) про знаковые системы.

Аватар пользователя boldachev

По-вашему, получается, что абсолютно все понятия во всех взаимосвязях уже присутствуют в в уме субъекта

Не получается. Это ваша вольная интерпретация. Я лишь хотел высказать вам простую мысль, что из наличия связей между понятиями, то есть из обладания концептом никак не следует наличие определения - текстового выражения этих связей. Перечитайте внимательно цитируемый вами фрагмент - основной посыл в нем заключается в различении мышления, как деятельности по формированию связей между понятиями и процедурой определения, как действием фиксации, формализации этих связей в знаковых структурах (в тексте). Вы же все свалили в одну кучу: у вас любое мышление  и есть процедура формирования определений. 

Мышление у Вас - это работа над словесными формулировками суждений, определений, гипотез, теорий.

Нет, извините, это у вас.  

Несколько определений стола, которые есть системы понятий, то есть концепты.

И в этой ветке вынужден прекратить обсуждение по причине полного рассогласования. Извините.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Май, 2018 - 14:40, ссылка

И в этой ветке вынужден прекратить обсуждение по причине полного рассогласования. Извините.

Согласен, нет смысла тратить время на дискуссию с момента, когда дискуссия становится бесплодной. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 20 Май, 2018 - 21:46, ссылка

Оккам говорит о понятии:

"Естественные знаки — это понятия (представления, мысленные образы) в уме, относящиеся к единичным вещам. Естественные знаки предшествуют словесным выражениям — условным знакам"

Может быть вы именно понятия называете "единым знаком", подобно тому как Оккам называет понятия - "естествеными знаками"?

boldachev, 20 Май, 2018 - 22:14, ссылка

Да, я уже не раз обращал внимание Пермского на то, что его "невидимый знак" - это и есть само понятие (естественный знак). То есть  он просто ввел дополнительную сущность: мол, есть понятие-естественный-знак, которое выражается в множестве феноменов, а эти феномены используются для обозначения того же самого понятия, что фигурировало в естественном знаке. Причем мало того, что ввел новую сущность (у нас теперь со словом "стол" в мышлении связано две сущности: понятие и знак), так он в добавок использовал для обозначения этой сущности слово "знак", отобрав его у феноменальных знаков (слов, жестов и пр.). Последнее непростительно: ну придумал бы что-то типа "знакового понятия", которое выражается в знаках (словах, жестах), а те уже обозначают не знаковые понятия. Если уж так хочется держать в голове по два понятия, для одно для распознавания объекта, а второе для его именования.

Интересная трактовка понятия как естественного знака. Знак-понятие распознает объект (феномен или ноумен).  Отношение понятия к объекту (предмету мышления) – это отношение знака (обозначающего) к объекту (обозначаемому). Наше знание объекта есть естественные знаки (понятия), которые поименовываются условными знаками (словами-феноменами, воспринимаемыми в речении или записанными в тексты). Теперь у нас вместо двух понятий (обозначаемое понятие и знак, обозначающий это понятие) имеется одно понятие «Знак», который и понятие (естественный знак) и знак (условный знак-слово, представленный феноменом). Что же «здорово» упростили «невидимый» и «воплощенный в феномен» знак в два же знака (естественный и условный). А не кажется, что вы всё окончательно запутали ))).

Может лучше как предлагает Андрияш:

Виталий Андрияш, 20 Май, 2018 - 21:00, ссылка

Андрей, в Дзене  основной метод - удар палкой. Вам даже это не помогает. Ну не подаётся понятие определению, по причине присутствия в нем знания специфического. Уже третья попытка обсуждения на ФШ показывает что воз и ныне там. Нужно просто с этим смирится. Вам это не нравится, мне тоже не нравится, что мир устроен не так как хотелось бы. Но тут ничего не поделаешь.

И добавляет

Виталий Андрияш, 20 Май, 2018 - 18:55, ссылка

Не буду читать все 128 комментариев, потому что глупо участвовать в лохотроне который затеял Андреев. Зарубите  себе на носу - не существует правильных ответов на неправильные вопросы. Вопрос определения понятия, так же глуп, как определение запаха розы, Любови, счастья и.т.д.

Так может просто «понятие – это понятие», «определение – это определение», «любовь – это любовь», а «счастье – это счастье» и т.д. Ну пользуемся мы ими и Слава Богу. И каждый определяет каждое понятие как умеет (по своему личному багажу знаний) – или у кого какой уровень сложности субъекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К Теории понятия

И каждый определяет каждое понятие как умеет (по своему личному багажу знаний)...

Так и есть. На поляне каждый пинает мяч, как умеет и как хочет. И здесь нет правил. "Что хочу, то и ворочу" - сказал однажды Андреев.

Проблемы начинаются тогда, когда пинатели мячей выходят совместно играть в футбол. И тогда в дело вступают правила футбола. И тогда нельзя уже "воротить": например бить по своим воротам, или играть двумя мячами, или уходить с поля за полчаса до окончания игры и т.д.

Таким общим "футболом" для мыслителей является конструирование интерсубъективной Теории (в данном случае я не говорю даже о Теории мышления), а именно Теории понятия (как ее части). И не может каждый уже определять понятие "Понятие", как ему вздумается, особенно на фоне того, что до него уже сотни ученых и философов в истории философии на эту тему что-то думали и какие-то интерсубъективные образцы уже надумали. Надо кумулятивно встраиваться в эти думы...

У нас (на ФШ) этот вопрос практически вообще не рассматривается.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 21 Май, 2018 - 16:22, ссылка

И каждый определяет каждое понятие как умеет (по своему личному багажу знаний) – или у кого какой уровень сложности субъекта.

Сергей Борчиков, 21 Май, 2018 - 16:43, ссылка

Так и есть. На поляне каждый пинает мяч, как умеет и как хочет.

Я с этим не согласен и высказался ранее, почему надо стремиться к единому пониманию:

Вот и вопрос. Мы хотим заниматься философией, как наукой или как поэзией.

Разница между наукой и поэзией именно в количестве смыслов одного слова-термина. Как только слово имеет больше одного значения, прощай наука. 

Понятие - это значение слова. Но слово может иметь несколько значений, и каждый человек может наполнять слово своим смыслом, своим пониманием, привязывать к своему понятию. Именно это показывает наш марафон по поводу термина "Понятие".

То же самое происходило здесь на форуме и термином Бытие, Сознание, Субьект, Материя, Субстанция и так далее. Если б в физике или химии был такой разброс, никому и в голову не пришло бы считать их науками.

И Сергей понимает это:

...не может каждый уже определять понятие "Понятие", как ему вздумается, особенно на фоне того, что до него уже сотни ученых и философов в истории философии на эту тему что-то думали и какие-то интерсубъективные образцы уже надумали. Надо кумулятивно встраиваться в эти думы...

Но при этому "кумулятивность" он трактует очень своеобразно. Он интерпретирует всех авторов на свой лад, а если это невозможно, просто игнорирует.

Вот в чем вопрос :)

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 21 Май, 2018 - 16:22, ссылка

Интересная трактовка понятия как естественного знака.

И Болдачев считает так же. Хотя он был категорически против того, что понятие можно считать знаком. 

Теперь у нас вместо двух понятий (обозначаемое понятие и знак, обозначающий это понятие) имеется одно понятие «Знак», который и понятие (естественный знак) и знак (условный знак-слово, представленный феноменом). Что же «здорово» упростили «невидимый» и «воплощенный в феномен» знак в два же знака (естественный и условный). А не кажется, что вы всё окончательно запутали ))).

Вы не похожи на себя :) Так перекручивать самое простое.  Ну да видимо дело не в понимании, а в воле. Нельзя разбудить того, кто притворяется спящим :))

Аватар пользователя boldachev

Что же «здорово» упростили «невидимый» и «воплощенный в феномен» знак в два же знака (естественный и условный). А не кажется, что вы всё окончательно запутали ))).

Александр, вы что серьезно подумали, что изложенное имеет какое-то отношение к моей позиции - я лишь утрированно пересказал вашу, в которой, действительно все запутано: вместо вполне логичного и непосредственно данного отношения трех сущностей: единичный объект - феноменальный знак - понятие, вы придумали еще не феноменальный (невидимый) знак. Давайте, считать, что проехали. Я запомнил, что слово - это не знак, теория, как и определение  - это что-то в голове, а не текст. Точка.

Вопрос определения понятия, так же глуп, как определение запаха розы, Любови, счастья и.т.д.

А это просто профанация)  Любой мало-мальски образованный человек может дать  определение понятий "запах", "роза", "любовь", "счастье", "понятие". Конечно, у кого-то определение получится размытие, у кого-то точнее, но определение всегда можно дать. Те более, когда речь идет именно об определении понятия в рамках некоторой логической системы. Просто Виталий, наверное, не понимает, что такое определение. Если есть понятие и тем более термин, его обозначающий, то значит и возможно (необходимо) определение, хотя бы в смысле различения, разграничения - формального описания отличия понятия "запах" от понятия "любовь".

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 18 Май, 2018 - 14:22, ссылка

 

Этому посвящен раздел «5. Суждение и предложение» работы Звегинцева В.А. Очерки по общему языкознанию.doc

 https://studfiles.net/preview/401936/page:25/

Отличная работа! Давайте с ней позанимаемся вместе: 

1. Язык и Мышление.

Чрезвычайно важный и сложный вопрос о взаимоотно­шении языка и мышления составляет одну из централь­ных проблем общего языкознания. Собственно проблема взаимоотношения языка и мышления (в советской научной литературе — проблема единства языка и мышления) обычно рассматривается только с точки зрения тех функций, которые язык выполняет в процессах мышления. Главным вопросом здесь является: возможно ли внеязыковое мышление, и если нет, то какую роль при этом играет язык. 

Вот это ключевой вопрос. Что такое внеязыковое (довербальное) мышление? Чем оно оперирует? С чего начинается, где заканчивается? Что является его плодом, результатом? Как оно выглядит на живом примере?

Вы можете дать свои ответы на эти вопросы?

Аватар пользователя boldachev

Что такое внеязыковое (довербальное) мышление?

Почему "до"? Типа сначала мы мыслим не сопровождая оперирование понятиями словами, а потом сопровождая?  Почему не наоборот? Почему не "поствербальное" мышление? Или просто "вневербальное"? 

К примеру, я, да и наверное, многие уж знают, что будут писать, еще до того, как хоть как-то обозначили это уже имеющееся содержание мышления. 

Аватар пользователя Андреев

Что такое внеязыковое (довербальное) мышление?

boldachev, 19 Май, 2018 - 12:33, ссылка

Почему не "поствербальное" мышление? Или просто "вневербальное"? 

Можно обозначить любым термином, надо только договориться. Но главное - это акцентировать максимально в нимание на внесловесном, беззнаковом мышлении чистыми понятиями ("простыми сингулярными мыслями" по Борчикову). У Борчкова кстати была сделана попытка различить несколько стадий перехода от чистой "пустой" мысли к мысли-слову. Это хорошая попытка. Надо бы ее как-то продолжить. 

Аватар пользователя boldachev

Можно обозначить любым термином, надо только договориться.

Ну как же можно любым? Это же не вопрос терминологии - до, пост или вне. Это содержание.

от чистой "пустой" мысли к мысли-слову

Вдумайтесь в написанное) Если мысль пустая, то это равнозначно отсутствию мысли. Если мысли нет (она пустая), то и слово не понадобиться. Что слово будет обозначать? Пустоту?

Ну и потом: либо мысль - нечто в нас, либо слово - знак во вне. "Мысле-слово" - это нонсенс.

Аватар пользователя Андреев

Ну и потом: либо мысль - нечто в нас, либо слово - знак во вне. "Мысле-слово" - это нонсенс.

Тут очень много неопределенного, антиномичного, невыразимого. Если это не учитывать и требовать строгой однозначности, то вряд ли что-то получится. Это как в законах биологии, они есть, но качественно отличаются от законов физики. Они пробиваются через статистику и вероятностные закономерности. 

"Мысле-слово" - это поле перехода от невербальной (образно-практической) мысли к мысле-слову "для себя" (понятию-шаблону), а от него к слову-знаку "для других".

Аватар пользователя boldachev

Тут очень много неопределенного, антиномичного, невыразимого. Если это не учитывать

А зачем учитывать неопределенное и невыразимое? Слово - это то, что в речи или в письме. Мысль - это то, что в голове. "Мысле-слово" - это чушь.

Ну это, как в живописи: есть эмоция и есть цвет - есть нечто внутреннее художника (или зрителя) и есть феномены - конкретные цветовые пятна на полотнах. И никому в голову не придет изобретать термин "эмоция-цвет".

Не надо усложнять.

Если это не учитывать и требовать строгой однозначности, то вряд ли что-то получится.

Я мне кажется с точностью до наоборот: будет полная каша если однозначно не различать ноумены и феномены, если выдумывать "химеры" типа "мысле-слово", "эмоция-цвет", "вера-ритуал" и пр.

"Мысле-слово" - это поле...

Дальше можно не читать) Не надо усложнять. Не надо плодить новых сущностей без надобности)

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 19 Май, 2018 - 20:59, ссылка

"Мысле-слово" - это поле перехода от невербальной (образно-практической) мысли к мысле-слову "для себя" (понятию-шаблону), а от него к слову-знаку "для других".

Как-то так и я себе представляю. Слово для себя – это внутренняя речь, кардинально отличающаяся от внешней (воплощенной в слова-феномены – писаные или изреченные) речи. Пока слова внутренней речи связаны с понятиями непосредственно (мыслим, при этом проговаривая мыслимое), мы эти речения не можем анализировать, делать объектом мышления. Как только внутреннюю речь объективировали в текст – можем работать с текстом, анализируя его огрехи, нестыковки, логические ошибки. Вот слово изреченное и есть как средство интерсубъектного общения, так и объект для собственного анализа текста. Думаешь думаешь, а что надумал рассматриваем в знаковом обозначении феноменальным текстом.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 19 Май, 2018 - 20:59, ссылка

"Мысле-слово" - это поле перехода от невербальной (образно-практической) мысли к мысле-слову "для себя" (понятию-шаблону), а от него к слову-знаку "для других".

Как-то так и я себе представляю. Слово для себя – это внутренняя речь кардинально отличающаяся от внешней (воплощенной в слова-феномены – писаные или изреченные) речи. Пока слова внутренней речи связаны с понятиями непосредственно (мыслим при этом проговаривая мыслимое), мы эти речения не можем анализировать, делать объектом мышления. Как только внутреннюю речь объективировали в текст – можем работать с текстом, анализируя его огрехи, нестыковки, логические ошибки. Вот слово изреченное и есть как средство интерсубъектного общения, так и объект для собственного анализа текста. Думаешь думаешь, а что надумал рассматриваем в знаковом обозначении феноменальным текстом.

И даже проговаривание вслух своей внутренней речи не меняет сути дела. Чтобы речь/текст стали объектом рассмотрения ум не должен быть занят самим речением, а направлен на объект-феномен: либо текст, либо речь записанную на диктофон.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 19 Май, 2018 - 07:55, ссылка

Вы можете дать свои ответы на эти вопросы?

По мне, мышления без опоры на внутреннюю речь нет. Более подробно мы обсуждали эту проблему в моей теме «мышление включает в себя проговаривание слов-речение?».

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 20 Май, 2018 - 17:16, ссылка

По мне, мышления без опоры на внутреннюю речь нет. 

Да, понятно. НО ведь тот автор на которого вы мне дали ссылку говорит именно об обратном. И в принципе никто не орицает существование нескольких видов мышления:

1) образное

2) практическое (деятельностное)

3) словесное (вербальное) 

Вопрос только в том, является ли "понятийным" исключительно мышление-3, словесное и вербальное, или всякое мышление - это мышление, базирующееся на понятиях - мысленных концентратах сути предметов.

Болдачев предлагает второй вариант. И я с ним согласен. Есть, конечно много спорных вопросов, но принцип очень верен. Мышление - это оперирование понятиями. Понятия - облекаются в слова, но они живут и взаимодействуют друг с другом и без слов, без логического контроля. 

И эта сфера не проработана  достаточно ни в философии, ни в языковедении, ни в психологии. 

Аватар пользователя Потерпевший

или всякое мышление - это мышление, базирующееся на понятиях - мысленных концентратах сути предметов.

Пытаясь описать результаты созерцания работы мышления, я докопался до термина "Знакоместо".  Теперь я вижу что это и есть Понятие.
ПОНЯТИЕ, как оно выглядит изнутри ---> ССЫЛКА   

Аватар пользователя Дилетант

Потерпевший, 22 Май, 2018 - 11:09, ссылка
...докопался до термина "Знакоместо".  Теперь я вижу что это и есть Понятие.

Понятие рождается из понимания. Понимание не имеет границ, потому не определимо.

Понятие имеет границы, в данном случае, находится между местом знака (знакоместом) и знаком.
Знак - это не "его" место, а место знака - это не знак.
"НЕ" - это переход от границы "знак" к границе "место знака".
В переходе "НЕ" нет ничего, что бы мешало этому переходу.

Знак, знакоместо и переход знака в своё знакоместо образуют понятие "знак".
Другими словами, "понятие" - это ограниченное понимание.
Вещь - это ограниченное движение (субстанции).
Спасибо.

Аватар пользователя Потерпевший

Пока я смотрел на вещи извне,
Понимание приходило и уходило.
Когда во мне зашевелилась Нутра
Я стал хозяином и Понимабельности.
Хочу - понимаю, хочу замутняюсь, 
Чтобы нырнуть еще глубже
И проложить маршрут к самому
ВСЕВЕДЕНИЮ..

Философия Большого Разума -- Философия Истины, философия малого разума -- "Клуб любителей ОКОЛО". 
НутреВижу -- и, тогда, выражаю-определяю в терминах текущего момента. Иногда бывает достаточно крикнуть: "Интенция" и мир поворачивается на своих тараканьих ножках ко мне правильным МЕСТОМ, - и тогда имею и вход и Проход. И когда-ничуть я стану "ПОРТАЛисимусом" и сама Золотая Рыбка окочурится от зависти :)))

Понимание не имеет границ, потому не определимо.

Понимание имеет границы, но на другой плоскости "обитания

Понятие имеет границы, в данном случае, находится между местом знака (знакоместом) и знаком.

"п"онятие - есть след прохода между локом этого и того "мира". "П"онятие -- сам контакт, но это трудное состояние, и неподготовленному сознанию, в него лучше не соваться -- будет выброс на психику и ее поломка.

В переходе "НЕ" нет ничего, что бы мешало этому переходу

кроме  защиты "главного психического менеджера", который может допустить, максимум, легкий  "Ага-проскок" и смещение.

Другими словами, "понятие" - это ограниченное понимание.

Ограниченное еще и вторичность "живаго" -- созерцанием следа вспышки проскока, т.е  "строго" Цифра, но никак не Жива (соединение -- Сопряг), и тем более не Тайна (то, что уже (о УЗОС!!) на той стороне. (Полнота\?Плерон = ЦЖТ - ЦифраЖиваТАйна  (Т -- еще и Творительное, но это уже для "курсов начинающих Демиургов"))

Вещь - это ограниченное движение (субстанции).

--воспоминание о движении, когда еще (в детстве) вещи были живыми. Я, например помню, как мне удалось стать автобусом, когда я его озвучивал своим "жужжанием", и даже вынести себя на расстояние, когда мимо проезжала более "аппетитная" машина, перехватившая мою "озвучку".
В детстве мы все хотя бы немного были "Мазыками", а потом нам пришлось стать "мызиками".. , а то и еще хуже - "мужиками" и "бабами".

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 16 Май, 2018 - 22:59, ссылка

Уже обращал ваше внимание на то, что концепт - это не определение, а только то, что позволяет давать определение. Концепт - это система понятий, а определение - текст, система слов. Когда вы принимаетесь формулировать определение у вас в голове уже обязательно есть концепт. А определение - это формализация, вербализация концепта. Не всякий кто обладает концептом, может перевести его содержание в формальный вид определения.

То, что позволяет давать определение, не может не выражать понятие, не может не быть выражением понятия. Поэтому вы не можете утверждать, что ваш концепт не есть выражение понятия, что ваш концепт выражает нечто надпонятийное или помимопонятийное. И если вы это не можете утверждать, если концепт есть выражение понятия, то, согласно вашему утверждению, получается, что понятие выражается системой понятий. А каждое входящее в систему понятий понятие тоже, надо полагать, системой понятий. Причем, то понятие, которое выражается системой понятий, само может входить элементом в другую систему понятий, выражаемую другое понятие. И относительно понятия получается какой-то сомнительный принцип - "само в себе". 

Игнорируется еще то обстоятельство, что система, как правило, имеет свои собственные свойства, помимо выражения свойств составляющих её элементов.

Аватар пользователя boldachev

не может не выражать понятие

Я не понимаю эту фразу. Что значит выражать?  Можете пояснить. Слово "выражать" в большей степени бытовое и поэтому не очень понятно в каком значении вы его используете. Обычно оно означает действие человека направленное на внешнее выражение своего внутреннего состояния: выражать эмоции, выразить мысль и пр. Так что значит "выражать понятие"? Кто, что и куда выражает?

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 17 Май, 2018 - 22:58, ссылка

Я не понимаю эту фразу. Что значит выражать?  Можете пояснить. Слово "выражать" в большей степени бытовое и поэтому не очень понятно в каком значении вы его используете.

Здесь 2-е значение соответствует употреблению мной этого слова:

ВЫРАЖЕНИЕ, -я; ср. чего, какое. 1. к Выражать и Выражаться. В. благодарности, несогласия с кем-л. В. силы, слабости. Получать, находить своё в. в чём-л. (выражаться в чём-л.). 2. То, что является внешним проявлением, отражением чего-л. Цена - денежное в. стоимости. Искусство является выражением духовного мира человека.

И здесь 2-е значение:

ВЫРАЖАТЬ, -аю, -аешь; нсв. что. 1. к Выразить. 2. Являться отражением, проявлением, обозначением чего-л. Математические формулы выражают общие законы природы. Пресса выражает общественное мнение. Отношение к работе выражает характер человека. <Выражение (см.).

Относительно приводимого примера - математические формулы тоже системы. Написал формулу - изложил математическую систему.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Май, 2018 - 23:46, ссылка

Слово не выражает, а воплощает знак – облекает знак в форму феномена звучания или написания-графического изображения знака. 

"Слово облекает знак" - значит само слово - не знак. Знак - это НЕ СЛОВО, а некая невоплощенная в слове мысль. Но эта мысль отличается от понятия. Так?

Нет, не так. Тут уж скорее как Владимирфизик трактует понятие (слово+смысл). А именно знак – это обозначание понятия + воплощение этого обозначения в феноменальную форму. Или слово является знаком, будучи воплощено в форму феномена (изреченного звучания слова или воплощения в графичекое изображение-написание слова). Без феноменального воплощения слово  не слышимо и невидимо (не выступает в статусе знака), а знак здесь – не воплощен в феномен. Слово без воплощения (звучания или написания) – скорее не знаковая форма в мышлении субъекта (внутренняя речь, сопровождаюшая мышление). А как только мы свою внутреннюю речь объективируем в писаный текст, так и обнаруживаем его многочисленные огрехи (мысль изреченная есть ложь). И начинаем работать с писаным словом (текстом) как с объектом мышления – устраняем видимые огрехи текста в неоднократных его корректировках-редакциях.

Я с этим не согласен. Слово - это знак. Но вы настаиваете, что слово - только форма выражения знака. Верно?

Слово обретает статус знака при его либо проговаривании (речении), либо написании (графическом воплощении). Есть поговорка показывающая разницу между внутренней речью и словом проявленным в феномен (графическое изображение). Это «написанное пером – не вырубишь топором», или «семь раз отмерь (проговори во внутренней речи) – один раз отрежь (слово молви)». Это как много раз можно промысливать вариацию шахматного хода, но двинув фигуру по шахматному полю, мы зафиксировали-воплотили мысль-решение в свершенное действие.

Читаем далее:

Пока внутренная речь не будет воплощена в звучание 

Погодите! Ведь речь (внутренняя или внешняя) - это уже система слов, система воплощенных знаков, значит это не просто поток мыслей, систем понятий, а поток слов-знаков.

Нет внутренняя речь – это не воплощенные знаки, до момента самого воплощения.

знак-слово не обнаружит себя, не проявится для интерсубъектного общения.

Вот видите! Вы употребляете "знак-слово" как будто это одно целое. Значит все-таки слово - это знак, а речь - это знаковая система, даже если это речь внутренняя, мысленная, тем не менее это РЕЧЬ - слова-знаки, а не мысли-понятия.

Речь – это слова-знаки в форме звучания или написания. Единство знака со словом есть речение или написании, в котором слово, воплощаясь в речь/текст, принимает статус (роль, положение, значение) знака. Без воплощения в феномен (звучание, изображение) знак непроявлен, то есть не выполняет своего назначения.

Аватар пользователя boldachev

Нет внутренняя речь – это не воплощенные знаки, до момента самого воплощения.

Понятно, что слово произнесенное во внутренней речи и произнесенное вслух отличаются. Но не по своей знаковой сути - оба они просто обозначают понятие, а только по тому, кому предназначается этот знак: себе или другому. Хотя иногда человек "думает" вслух и тогда между внутренней и внешней речью нет никакой разницы. 

Слово как знак оно и в Африке - знак (в традиционном, а не вашем смысле) - оно обозначает понятие - хоть для себя, хоть для другого.  А вот внутренняя речь существенно отличается от "внешней": внутренний текст может быть принципиально обрывочным, бессвязным, разорванным на словосочетания, отдельные слова, а внешний, все же принято оформлять в правильные предложения.  То есть цель, задача внутреннего и внешнего разные, а у слова - одна.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 16 Май, 2018 - 18:02, ссылка

Шаблон не является суммой признаков подпадающих под него предметов (он же сингулярен, атомарен, несоставной из совокупности признаков предмета). Он есть сущность предмета. И эта сущность выражается знаково в слове-имени предмета различения.

"Шаблон - это сущность предмета". Вам ничего не режет слух? Во-первых, наверное не сущность, а мнение субьекта о сущности, верно?

Во-вторых, если это понятие (шаблон), то понятие может выражаться знаково в слове-имени, а значением слова-имени будет понятие (шаблон). Но если без скобок и без использования слова понятие, то получаем:

"Значением слова является шаблон, который представляет собой сущность предмета."

Трактовка понятия «не как совокупности признаков, а как просто признака, по которому понятие выделяет и обобщает предметы в класс» касается атомарного (сингулярного) понятия-шаблона. Это понятие есть сущность предмета различения. Вот этот войшилловский  признак предмета (а не совокупность признаков) и есть сущность предмета, или его атомарное понятие.

Вот здесь ничего не режет ни глаз, ни слух. Понятие-шаблон, или атомарное понятие, можно сказать понятие-перцепт, или сингулярное понятие (понимание по одному признаку без усилий мышления).

По-моему здесь наши позиции сходятся. Только надо принять слово понятие-шаблон как термин для этой формы познания (понимание по "шаблону").

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 17 Май, 2018 - 00:15, ссылка

Пермский, 16 Май, 2018 - 18:02, ссылка

Шаблон не является суммой признаков подпадающих под него предметов (он же сингулярен, атомарен, несоставной из совокупности признаков предмета). Он есть сущность предмета. И эта сущность выражается знаково в слове-имени предмета различения.

"Шаблон - это сущность предмета". Вам ничего не режет слух? Во-первых, наверное не сущность, а мнение субьекта о сущности, верно?

Нет не мнение. Мы различаем столы от стульев не по мнению каждого (а то как в мультике «а может быть ворона, а может быть собака, а может это дворник злой…»), а по их сущности, данной нам в атомарных понятиях-шаблонах. Не путаем же мы стулья с собаками и дворниками )).

Во-вторых, если это понятие (шаблон), то понятие может выражаться знаково в слове-имени, а значением слова-имени будет понятие (шаблон). Но если без скобок и без использования слова понятие, то получаем:

"Значением слова является шаблон, который представляет собой сущность предмета"

И чем эта формулировка по сути отличается от моей исходной?

Аватар пользователя Андреев

Не путаем же мы стулья с собаками и дворниками )).

А если ночь, туман и в небе тучи? А ты на посту. И кто-то там шевелится: то ли стул от ветра, то ли собака, то ли дворник. И что у вас в голове? Готовые сущности, или мнения-гипотезы-догадки об этих сущностях?

И чем эта формулировка по сути отличается от моей исходной?

В том-то и дело, что ничем. Но она не режет ваш слух? Давайте напишу иначе:

"Значением слова является трафарет, который представляет собой сущность предмета"

Вы с этим согласны? Трафарет может БЫТЬ сущностью предмета.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 17 Май, 2018 - 07:22, ссылка

Не путаем же мы стулья с собаками и дворниками )).

А если ночь, туман и в небе тучи? А ты на посту. И кто-то там шевелится: то ли стул от ветра, то ли собака, то ли дворник. И что у вас в голове? Готовые сущности, или мнения-гипотезы-догадки об этих сущностях?

Так здесь речь идет не о сущности различаемого предмета, а об условиях чувственного восприятия (ночью мы воспринимает или днем, в тумане или в ясную погоду). Тут уже речь о качестве инструмента различения - зрения. Обладали бы кошачьим зрением - различили бы феномен и ночью.

И чем эта формулировка по сути отличается от моей исходной?

В том-то и дело, что ничем. Но она не режет ваш слух? Давайте напишу иначе:

"Значением слова является трафарет, который представляет собой сущность предмета"

Вы с этим согласны? Трафарет может БЫТЬ сущностью предмета.

Если значением трафарета выступает понятие различаемого предмета, то слово "трафарет" заместит мной используемое слово "шаблон" или заместит слово "ноушн", обозначающие у меня и, соответственно, у Болдачева понятие различаемого субъектом предмета в его сознании.

Сущностью предмета является не обозначающий знак-слово, а понятие предмета.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущностью предмета является не обозначающий знак-слово, а понятие предмета.

Пусть изначально имеются два объекта: предмет и субъект. Предмет - сам по себе, субъект - тоже. Предмет обладает своей сущностью, поскольку он есть сам по себе, и его сущность от субъекта не зависит. Например, есть предмет в виде плиты, лежащей на четырех подпорках. Плита, подпорки, их расположение , материал и т.д. - это сущность предмета? Субъект увидел предмет и сказал: "этот предмет удобен для того, чтобы можно было на него что-то положить, поэтому назову-ка я его столом и начну использовать в своих делах". Использование субъектом в своих делах предмета с плитой и четырьмя подпорками - это сущность непосредственно самого предмета или решение субъекта?  Теперь подойдем к этой же теме по-другому: субъект решил, что ему для удобства в своих делах нужно изготовить предмет в виде плиты, лежащей на четырех подпорках. И целенаправленно изготавливает его, предварительно назвав его "стол". Главное у предмета под названием "стол" - наличие плиты и четырех подпорок. Это - сущность предмета под названием "стол". Слово "стол", как знак+смысл - это понятие, а наличие плиты и четырех подпорок (или сущность стола) - это понимание понятия "стол". Теперь, если сущность стола ( "наличие плиты и четырех подпорок") "обернуть" в красивую и логически правильную словесную форму, то получим определение для понятия "стол".

Но есть и другой смысл у понятия "понятие". Болдачев в своей теории мышления  предлагает именовать "понятием" идею-дхарму. Вы в каком смысле употребляете понятие "понятие"?  Судя по процитированной выше фразе, Ваше "понятие" имеет смысл "понимание" неизвестно чего (что это такое, "понимание предмета"?).    

Аватар пользователя kto

Например, есть предмет в виде плиты, лежащей на четырех подпорках. Плита, подпорки, их расположение , материал и т.д. - это сущность предмета? 

 

Если стол не двигается, то он невидим. Не двигающийся стол состоит из бытия, а бытие не имеет формы, а субъект видит форму. Для того чтобы увидеть стол, двигается глаз и своим движением индуктирует из бытия электронов генома формы стола из которых  индуктируется формы чувств и формы движений.

Аватар пользователя Vladimirphizik

yes yes​ yes​ yes​ yes​ yes​ yes

Аватар пользователя Vladimirphizik

(что это такое, "понимание предмета"?)

Понять можно только суть, смысл, идею, сущность и т.д. и т.п. предмета, но не сам предмет. Отсюда и смысл понятия "понятие".

А что можно сделать непосредственно с предметом? Предмет можно только осознать. В философии, как говаривал товарищ Гегель, сознание рассматривается как способность соотноситься, сознавать предмет. При этом под «сознанием» понимается не психическая способность тела (как в психологии), а фундаментальный способ, каким человек соотнесён со своим предметом и миром вообще. Об этом говорят, что сознание есть форма или способ данности предмета. Форма или способ данности мира вообще. Поэтому огорчу всех сторонников использования "понятия" в сознании: сознание - это не мышление, поэтому "понятий" в нем нет.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 17 Май, 2018 - 08:13, ссылка

Если значением трафарета выступает понятие различаемого предмета, то слово "трафарет" заместит мной используемое слово "шаблон" или заместит слово "ноушн", обозначающие у меня и, соответственно, у Болдачева понятие различаемого субъектом предмета в его сознании.

Вот в чем вопрос! Если трафарет или шаблон, это не просто некие предметы, а представители, выазители ПОНЯТИЯ. рогда можно сказать, что "шаблон - это сущность вещи". НО и в этом случае надо уточнить, что не просто шабло, а "понятие-шаблон"; и не является сущностью, а является пониманием сущности.

Сущностью предмета является не обозначающий знак-слово, а понятие предмета.

Мне кажется надо вот так:

Отображением сущности предмета (его идеи) является понятие предмета, а не обозначающий его знак-слово.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Отображением сущности предмета (его идеи) является понятие предмета, а не обозначающий его знак-слово.

А теперь сравните: понятие - это знак плюс смысл.

Если смысл понимается сознанием автоматически (смысл не востребован), то остается только знак. И нет никакой речи о понятии. Но сам знак имеет свою идею, как знак (например, общей идеей обладает как тэйбл англичанина, так и стол русского). Тогда получается, что знак - это некая идея с невостребованным смыслом. Соответственно, понятие - это некая идея с востребованным смыслом, или, как было сказано выше, понятие - это знак плюс смысл.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 19 Май, 2018 - 06:39, ссылка 

понятие - это знак плюс смысл.

Понятие - это невидимая мысль (субьект). 

Знак - это то, что делает мысль видимой, это одежда мысли (предикат).

Если это подставить в вашу формулу, получается, что субьект - это предикат плюс смысл. Но подлежащее не может быть сказуемым, субьект - предикатом, существительное - прилагательным. Так же и понятие не может быть знаком, да и знак не может быть понятием. 

Например, слово - это набор звуков, но просто любой набор звуков - это не слово. 

Или совсем просто: если понятие - это знак плюс смысл, то яблоко - это апельсин с другой кожурой :))

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы хотите ковыряться только в смысле, выкинув на помойку носитель смысла? Так не бывает: есть носитель смысла и есть смысл. В совокупности - это понятие. По отдельности - это части понятия.

Если это подставить в вашу формулу, получается, что субьект - это предикат плюс смысл.

Зачем же Вы пишете слово "субъект"? Постарайтесь обойтись без знака, поскольку знак у Вас не входит в понятие "понятие".

Даже "понятие", как "идея-дхарма", что вводит в свою теорию Болдачев, должно состоять из двух частей: носителя смысла и самого смысла. В связи с этим, у меня стоит неразрешимый вопрос: что является носителем у "понятия", как "идеи-дхармы", помимо непосредственно самой идеи, как минимальной моды сознания? Поэтому я и не принимаю предложение Болдачева, поскольку это - типичное переименование, не имеющее перспектив в своем развитии, так как ведет к дополнительному, ничем не обоснованному витку, с возвратом на конце витка к все той же идее в платоновском смысле (доязыковое начало).

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 19 Май, 2018 - 08:01, ссылка

Вы хотите ковыряться только в смысле, выкинув на помойку носитель смысла? 

Я ничего не хочу выкидывать. Просто, если понятие - это не знак, то нельзя одно определять через другое. Иначе получается: "Свинина - это жирная конина". 

 В совокупности - это понятие. По отдельности - это части понятия.

Понятие - это смысл, значение. Знак - это выразитель этого ЗНАЧения. Одежда - не часть тела. Знак - не часть понятия.

Даже "понятие", как "идея-дхарма", что вводит в свою теорию Болдачев, должно состоять из двух частей: носителя смысла и самого смысла.

Понятие, связующее понимание сущности одного предмета с уже существующими пониманиями других предметов (сеть понятий) - является само и творцом, и носителем и самим смыслом. Самое трудное в постижении понятия - это его неуловимость, пограничность между мирами:

видимые формы - невидимые смыслы - чувственные знаки

В связи с этим, у меня стоит неразрешимый вопрос: что является носителем у "понятия", как "идеи-дхармы", помимо непосредственно самой идеи, как минимальной моды сознания? 

Идея-дхарма-эйдос - это и носитель смысла и сам смысл-сущность в чистейшем виде. Это "атом" Разума-Логоса, который упорядочивает и связует обьекты мира. Все обьекты, имеющие форму и изменяющиеся законообразно - это воплощенные идеи. Они сами и причины, и носители и смыслы-сущности.

Это как пытаться узнавать, что является в воздухе носителем "пищи" дыхания? Сам воздух.

Аватар пользователя Vladimirphizik

если понятие - это не знак, то нельзя одно определять через другое. Иначе получается: "Свинина - это жирная конина".

Сумма Вам ничего не говорит?

Понятие - это смысл, значение.

Смысл и значение понимаются. Если слово "понятие" Вы использовали в смысле "понимание", то все верно. Если в этом определении Вы использовали понятие "понятие", то не совсем верно, поскольку понятие - это носитель смысла (слово, жест и т.д.) плюс смысл, прикрепленный к этому носителю (носитель плюс носимое).

 Знак - это выразитель этого ЗНАЧения.

Да, все верно: знак - это носитель смысла, а смысл - это носимое знаком. Без носимого смысла, "знак" - это не знак, а просто какая-то загогулина в поле зрения субъекта или бессмысленная "вата" в его речи или мышлении. 

Одежда - не часть тела.

Зато часть одетого человека (еще есть голый человек).

"Одетый человек" и "голый человек" - это понятия или нет?

Знак - не часть понятия.

Все верно, если Вы употребили слово "понятие" в смысле "понимание".

Понятие, связующее понимание сущности одного предмета с уже существующими пониманиями других предметов (сеть понятий) - является само и творцом, и носителем и самим смыслом.

Софистика, которая будет бурно воспринята "на ура" в кругу дам бальзаковского возраста.

Самое трудное в постижении понятия - это его неуловимость, пограничность между мирами:

видимые формы - невидимые смыслы - чувственные знаки

Я Вам верю. И не осуждаю. Со временем постигнете.

Идея-дхарма-эйдос - это и носитель смысла и сам смысл-сущность в чистейшем виде.

Верно. Воспринимается сознанием "на автомате". Поэтому не является понятием. Как только выделите какую-то идею (пометите ее каким-то знаком: хоть чувственным, хоть образным, хоть звуковым, хоть еще каким-то другим) из общего фона других идей и попытаетесь "вручную" определить ее смысл, как тут же переведете ее в разряд понятий. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 19 Май, 2018 - 07:24, ссылка

Понятие - это невидимая мысль (субьект). 

Знак - это то, что делает мысль видимой, это одежда мысли (предикат).

Вот ведь Вы близки к пониманию различия словесного обозначения и умозрительного смысла. Понятие не слово, а смысл («невидимая мысль»). Что же Вам мешает принять это соотношение применительно к определению? Определение – это логическая форма, логическая операция (скрытая за словесной оболочкой), раскрывающая (объясняющая, выявляющая) содержание понятия. А словесная оболочка определения касается формально-знакового обозначения содержания понятия, данного в логической форме определения.  Определение есть содержательный смысл понятия, а словесное предложение (предложения) есть знаковое обозначение этого содержательного смысла понятия.

Аватар пользователя boldachev

Определение – это логическая форма, логическая операция 

 Из чего однозначно следует, что определение это формальная структура. Такая же формальная как и другие формальные логические операции "и", "или", "не". 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Май, 2018 - 23:34, ссылка

Определение – это логическая форма, логическая операция 

 Из чего однозначно следует, что определение это формальная структура. Такая же формальная как и другие формальные логические операции "и", "или", "не". 

Так и понятие формально, когда мы оперируем им в уме, и суждение, и умозаключение – формальные логические структуры. Мы в уме имеем дело с этими формальными логическими операциями, предметом которых выступают понятия как формальные элементы процесса мышления. Вот с этими формальными элементами (понятиями) и производятся операции в уме. Эти операции являются мышлением. Мышление оперирует понятиями (сингулярными, атомными элементами), слагая их в структуры суждений, умозаключений, рассуждений, определений, концепций, гипотез и прочих концептов (понятийных систем). А в языке эти формальные мыслительные структуры получают выражение/обозначение в атомарных элементах языка (словах) и систем слов (предложений и текстов).

У Вас же какое-то смешение формального со знаково-языковым. Формальная логика - это не про язык (знаковую систему), а про формы мышления. А Вы норовите формы мышления "опустить" до форм языка. У Вас уже и понятие не логическая форма, и суждение не логическая форма, а языковое выражение (знаковая система). А дальше (подозреваю) - все логические формы мышления окажутся знаковыми формами, как Вы определение относите к знаковой форме языка.

Аватар пользователя boldachev

Так и понятие формально, когда мы оперируем им в уме

Александр, что вы делаете с языком? Всю жизнь вы использовали термины "формально", "формализовать", "формальная структура" для указания на то, что мы имеем дело не с индивидуальным мышлением, а со знаковыми структурами. Перевести в формальный вид - это записать на каком-то языке и чаще, строго формализованном (математическом, логическом, компьютерном).  

И вот те на, понятия в голове стали формальными)

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 19 Май, 2018 - 07:24, ссылка

Понятие - это невидимая мысль (субьект). 

Знак - это то, что делает мысль видимой, это одежда мысли (предикат).

Вот ведь Вы близки к пониманию различия словесного обозначения и умозрительного смысла. Понятие не слово, а смысл («невидимая мысль»). Что же Вам мешает принять это соотношение применительно к определению? Определение – это логическая форма, логическая операция (скрытая за словесной оболочкой), раскрывающая (объясняющая, выявляющая) содержание понятия. А словесная оболочка определения касается формально-знакового обозначения содержания понятия, данного в логической форме определения.  Определение есть содержательный смысл понятия, а словесное предложение (предложения) есть знаковое обозначение это содержательного смысла понятия.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 21 Май, 2018 - 07:17, ссылка

Определение есть содержательный смысл понятия, а словесное предложение (предложения) есть знаковое обозначение это содержательного смысла понятия.

Интересно получается. Если понятие - это смысл предмета, а определение -  это содержание смысла понятия, то получается, что определение - это смысл смысла предмета? Посмотрим еще раз вместе:

Понятие не слово, а смысл («невидимая мысль»).

Так ведь.

Определение – это логическая форма, логическая операция (скрытая за словесной оболочкой), раскрывающая (объясняющая, выявляющая) содержание понятия.

Определение - это (по-вашему) мысленное содержание понятия. Так? Значит: смысл смысла.

Но этого не происходит, если определение - это выражение (описание) значения термина, обозначающего некоторое понятие. Это не понятие. Это текст, излагающий понимание значения понятия. То есть набор знаков, описывающий смысл понятия.

Получается, если понятие описано одним словом, то это выражение понятия-шаблона. А если значения понятия выражено в виде определения, то это выражение понятия-концепта. Но то, что не выражено - это понятие или концепт. А все остальное - это знаковое выражение невидимого содержания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Смысл смысла - логический смысл

Нет никакого смысла без мысли. Даже этимологически смысл есть со-мысль.

Поэтому (коли Вы говорите о смысле) мышление есть оперирование мыслями, в том числе и их смыслами (содержаниями).

Смысл смысла вполне допустимое рефлексивное (рекурсивное) словосочетание. Оно означает логический смысл. Когда у мысли не просто смысл, а смысл смысла, т.е. логический смысл, то мысль превращается в понятие.

ИМХО.

Аватар пользователя Корвин

Круче смысл смысла смысла.

Аватар пользователя Дилетант

Корвин, 21 Май, 2018 - 13:57, ссылка

Круче смысл смысла смысла.

Смысл смысла круче смысла.
Смысл смысла смысла круче смысла смысла.

Если есть цель, то смысл имеет средство достижения цели. 

Если есть более глобальная цель, то смысл имеют/не имеют частные цели.

Глобальная цель имеет смысл для исполнения желания.
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К многообразию понятий

Корвин, 21 Май, 2018 - 13:57, ссылка

Круче смысл смысла смысла.

Так и есть:
у мысли есть - смысл,
у понятия есть - смысл смысла (рефлексивный, логический смысл),
у метапонятия есть - смысл смысла смысла.
А вот дальнейшее усложнение - всё будут метапонятия.
Но мы (на ФШ) так ухаватились за диаду-абстракцию "понятие-ноушн - понятие-концепт", что никаких других понятий уже не видим, хотя видов их десятки, в том числе и метапоянтие. Почему мы о нем не говорим - для меня остается загадкой.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Сергей Борчиков, 21 Май, 2018 - 16:49, ссылка \\\ Но мы (на ФШ) так ухаватились за диаду-абстракцию "понятие-ноушн - понятие-концепт", что никаких других понятий уже не видим, хотя видов их десятки
 

К многообразию пояснений понятия! Любопытно, что рассмотрели почти все имеющиеся на сегодня взгляды на «понятие». В том числе и конструктивные и бесперспективные. Но проговаривали их специалисты с ментальностью не пользующейся ноуменальным видением. Но это только половина беды. Можно преодолеть и произрости на этот уровень умозрения, точнее перерости этот рубеж и научиться пользоваться собственным умом. Так ведь даже толковые советы, например - А.Ф. Лосева не осознаются! Спорщики так и не добрались до осмысления иррелевантности стоиков и существенного фактора эллинизма (эйдосного подхода), - субъективного индивидуализма античности применяемого при рассмотрении понятия (-тий). Проигнорировали возможности диалектики в вопросах формирования функциональной значимости «понятия» как средства для построения [«категорий» -- «идей» -- «корреляций»]. Однобокая увлеченность участников темы “теория мышления” «понятием» как предметом информационной деятельности не родового, а ситуативно-социального человека, затмила возможности адаптационного мышления. И как следствие совершенствование адаптационной деятельности живущих ускользает от анализа со стороны формируемого спорщиками учения, так как «понятие» как органон – является методологическим орудием организации {«ИД - <МД» ↔ «ДУ> - УД»} ≡ {«интеллектуальной деятельности - <мыслительной д.» ↔ «д. ума> - умственной д.»} просто потеряно. Ребенок = рождение мыслительной деятельности, выплеснут из пространства познания вместе с водой говорильни. Вот он рождаемый Вами ребенок: {«форма - <понятие» ↔ «понятие> - идея»}. И это только по нежеланию понять Лосева, Аристотеля, Платона и др.. По не осознанию как посредством «понятия» формируется «идея», та или иная корреляция затрагивающая весь клубок обусловленных понятиями зависимостей. Все что нужно осознать им сказано на 5-ти стр. [А.Ф. Лосев «История античной философии» М. Мысль 1989 г. стр. 76 - 80]. Причинно организованное «сопряжение – состояний – становящегося – сущего» и его развитие доступно не по произвольному желанию, а только тому, кто овладеет “эквилибристикой” ума (ноуса) являющегося первоначалом для иррелевантной интеллектуальной (логически, лектически, лингвинистически) организованной) деятельности связанной с применением «дукций ↔ логизмов». С уважением, Сергей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Семёнов, 21 Май, 2018 - 22:05, ссылка

Спорщики так и не добрались...

Согласен с Вами, до многого не добрались. Более подробно выскажусь в "итогах", которые готовлю по всем 36 темам.

Аватар пользователя Корвин

у понятия есть - смысл смысла (рефлексивный, логический смысл)

А просто смысл у понятия есть? Только смысл смысла?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Май, 2018 - 18:53, ссылка

О ЗНАКЕ.

Потому атомарное понятие связывают со знаком и символом, что понятие непосредственно различает предмет мысли. Непосредственное понятие-атом (шаблон, ноушн) мы используем в связке со словом, именующим предмет. И различая по понятию шаблону предмет, проговариваем это стол, стул, река, это горячо, свежо.

Получается что понятие предмета мысли (стола, стула, горячо, свежо) у нас связано с именем этого предмета. А содержание понятия дано в концепте с тем же поименованием - в определении понятия.

Понятие - это мысль, а слово - знак понятия. Вы предлагаете называть слово звуковым выражением знака - невидимого знака-смысла, того, что Оккам предлагает называет "естественным знаком":

"Естественные знаки — это понятия (представления, мысленные образы) в уме, относящиеся к единичным вещам. Естественные знаки предшествуют словесным выражениям — условным знакам."

Но ведь если этот естественный знак един для всех языков и невидим, то он и есть само понятие.

Да, похоже, что так. Вы с Болдачевым правы в том, что невидимый знак – неотрывен от понятия («естественный знак»). Понятие есть понимание (естественный знак), которое в рассудке «раздваивается» на понимание раздельное от феноменального «условного знака» и сам феномен – оболочка естественного знака-понятия. Это разделение формы знака от значения (содержания) знака и совершается в рассудочном уме (логическом мышлении рассудочного ума). Рассудок совершает разделение мыслимого понятия (обозначаемого, естественного знака) от обозначающего его слова (условного знака).

Зачем рассудок прибегает к обозначению понятий (естественных знаков) условными знаками – словесными или иными феноменами? По мне, логическое мышление требует наличия естественных знаков – понятий-шаблонов, которые в невидимом и неслышимом слове внутренней речи абстрагирует понятие-сущность предмета-юнита от его единичной конкретности. За понятием-словом внутренней речи (шаблоном) скрывается уже не один (единичный предмет-юнит), а целый класс предметов, подпадающих под слово-понятие (стол-столы, стул-стулья).

А для интерсубъектного общения эти внутренние (ментальные) естественные знаки должны быть материализованы-воплощены в феноменальную оболочку звучащего слова или писаного слова – условные знаки.

Так и есть: понятие - это мысленный "знак" обьекта, который делает физический обьект доступным мышлению.

Одно уточнение. Мысленный «знак»-понятие объекта – это речь идет не о физическом объекте, а любом объекте, мыслимом человеком-субъектом. Стул-феномен можно подвести под физический, или, материальный объект, а понятие «горячо», «горячий» - обозначает физический предмет или ощущение субъекта? А слово и понятие этого есть. И определение-чтойность – тоже есть. Горячо – это ощущение нагретости, вследствие действия внешних или внутренних факторов (в сауне или в реакции жара при заболевании).

Слово - это знак "знака", знак мысленного невидимого понятия, который делает его доступным общению, речи. Можно, конечно, сказать, что теперь у нас два знака, но я недаром беру понятие-"знак" в кавычки.

Да естественный «знак» - это не феномен, воплощающий условный знак. За естественным знаком (понятием) сокрыт предмет мышления. Мы предметы мышления различаем по их знакам-понятия, которые есть сущность предметов мышления. Указывая на предмет мысли и именуя этот предмет столом, мы через имя указываем на сущность мыслимого предмета – его «знак»-понятие. Произносим «стол» и в уме при этом у нас «невидимый знак» стола – его понятие, сущносто отделяющего столы от не-столов (до всякой чтойности, определения, концепта стола).

Ибо ЗНАК - это феномен, делающий ноумен доступным чувственному восприятию и обсуждению с другими. С этой точки зрения понятие - не знак, ибо оно недоступно другим. В той же степени и ваш идеальный единый "знак" не может считаться знаком, пока он не обретет некой внешней формы - жеста, слова, картинки.

Итак, Знак - это феномен, форма, чувственно данное, выражающее то, что невидимо, мысленно, идеально - ПОНЯТИЕ.

Уточнение - внешний знак, или условный знак – это феномен в статусе знака (ставший использоваться в качестве знака). Невидимое, мыслимое – это понятие, или «естественный знак», этот знак есть понимание того предмета, который понятием распознается по своей сущности.

Непонятно пока одно. Почему А.В. считает концепт не формируемым в процессе мышления из атомарных понятий, при раскрытии содержания предмета мысли, в ответе на вопрос «что это такое?», а исходно пребывающим в уме в готовом виде? Типа увидел стол и распознал его мгновенно по сущности (по атомарному понятию ноушн) и по чтойности (по готовому концепту стола). Сущность сингулярна, а чтойность сложна (слагается из совокупности-системы атомарных понятий). Так и должно различать по сущности мгновенно (по атомарному понятию), а выяснять чтойность должно в процессе мышления, связывая атомарные понятия в их систему, описывающую-раскрывающую содержательность предмета мысли (то есть не мгновенно).

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя boldachev

Это разделение формы знака от значения (содержания) знака и совершается в рассудочном уме (логическом мышлении рассудочного ума). Рассудок совершает разделение мыслимого понятия (обозначаемого, естественного знака) от обозначающего его слова (условного знака).

И вот тут мне никак не удается понять значение фразы "рассудок совершает разделение". Если вы под рассудочным умом понимаете именно "логическое мышление", то получается, что вы осознанно совершаете это разделение, то есть каждый раз думаете над тем, где тут значение, а где знак и делаете логический вывод.

Но ведь очевидно, что мы никогда над этим не думаем, если только специально не занимаемся философским анализом. В повседневной жизни человек прекрасно делает это "разделение" без каких-либо логических операций, без раздумий над знаком и значением.

За понятием-словом...

Вот еще один термин, еще одна новая сущность) Понятие - это то, что у вас в мышлении, слово - это знак, обозначающий понятие. Что такое понятие-слово, я даже представить не могу.   

Почему А.В. считает концепт не формируемым в процессе мышления из атомарных понятий, при раскрытии содержания предмета мысли, в ответе на вопрос «что это такое?», а исходно пребывающим в уме в готовом виде?

Я такого не писал. Вернее, вы мой ответ на частный вопрос распространили на общий случай. Концепт, безусловно формируется  в мышление - система понятий не может быть создана никак иначе, чем в процессе оперирования понятиями. Но формируется концепт ни при ответах на вопросы, а в конкретной деятельности, в частности, образовательной или познавательной. В начале этих деятельностей ответа на вопрос "что это такое?" у человека нет (если бы был, то зачем учиться и познавать)). И ответить на этот вопрос можно только уже обладая концептом. Очевидно, что речь идет не об исходном, изначальном пребывании концепта в готовом виде, а о сформированном в процессе образования или познания на момент задавания вопроса. Ответ на вопрос "что это такое?" не формирует концепт, а объективирует его. Можно пялится на стол и задавать себе вопрос "что это такое?" хоть до посинения, но не имея системы понятий  "стол", "столешница", "ножки", вы никогда родите концепт, не различите феномены, для которых у вас еще нет понятий.

Теперь думаю понятно)

  1. изначально нет ответа на вопрос "что это такое?"
  2. обучение или познание (если вы впервые задали этот вопрос)
  3. потом только появится ответ

И очевидно, что пункт два ничуть не сводится к многократному повторению исходного вопроса.

Так и должно различать по сущности мгновенно (по атомарному понятию), а выяснять чтойность должно в процессе мышления, связывая атомарные понятия в их систему, описывающую-раскрывающую содержательность предмета мысли (то есть не мгновенно).

Видать действительно  мы понимали разное под процедурой ответа на вопрос "что это такое?": я писал о конкретно здесь и сейчас заданном вопросе, требующем немедленного ответа (есть концепт - будет ответ, нет концепта - нет), а вы подразумевали под "ответом" мыслительную образовательную или познавательную деятельность, в результате которой возможно сформируется концепт. Но я ведь писал про вопрос-ответ, а не про то, что кто-то задался вопросом, задумался и пошел учиться))

Аватар пользователя kto
  1. изначально нет ответа на вопрос "что это такое?"

младенец, хватая мамкину грудь, априори знает что это такое. 

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 24 Май, 2018 - 18:54, ссылка

Получается что понятие предмета мысли (стола, стула, горячо, свежо) у нас связано с именем этого предмета. А содержание понятия дано в концепте с тем же поименованием - в определении понятия.

Болдачев уже указал Вам (если я его правильно понял), что это неверно. И я с ним согласен. Если в атомарном понятии-ноушн содержание отлично от идентичного понятия-концепта, то это два разных понятия.

В понятии-ноушн содержание свернуто в «точку» - это понятие сингулярно, атомарно, оно лишь указывает сущностное различения одного предмета мысли от другого. В концепте предмет мысли, напротив максимально содержательно развернут, раскрыт в разных определениях, разных описаниях всевозможных (эссенциальных и акциденциальных) признаков предмета мышления. Так мы получаем полноту конкретности описания предмета-юнита. Сущность абстрактна, раскрывает класс предметов, подпадающих под понятие-ноушн, а полное описание (концептуальное) составляет конкретность описания предмета в ответе на вопрос «что это такое?». Тут и сущность-эссенция и любой второстепенный частный признак (акциденция).

Для меня, повторю: и понятия-ноуш, и понятие-концепт - это одно и то же понятие. Разница только в характере свёртки: в ноушн свёртка логического смысла больше (концентрированнее), а посему ускользает от поверхностного взгляда, а в концепте она дифференцирована и даже порой развёрнута. Но смысл (содержание) и там, и там один и тот же. 

Смысл один и тот же в отношении принадлежности предмету мысленного описания как признаков сущностных (естественный знак - понятие-ноушн), так и признаков остальных, сотавляющих полноту и конкретность описания этого предмета мышления (понятийная система - концепт).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Май, 2018 - 21:17, ссылка

А как Вам калька с этого рассуждения, где вместо определения будет фигурировать понятие:

Бред получается. "Дать определение" стандартная фраза языка, "дать понятие" - в контексте нашего обсуждения абсурд.

В этом контексте «дать понятие» будет  аналогом «дать определение». Данность определения или понятия есть различение того или иного в сознании субъекта как объекта-ноумена. А вот выразить понятие или определение в языке – это различить в сознании такие объекты-феномены как слово, предложения, лишь обозначающие содержательность форм мышления (понятий, суждений, опредедений).

Что поделаешь, если логические формы мышления (понятие, суждение

Вы читали хоть раз в моих комментариях о том, что понятие - это логическая форма мышления? Вроде уже десятки раз писал, что понятие существует вне и до мышления и уж подавно вне всякой логики (разве понятие "стол" -  это про логику?). Да и в самой логике давно уже не использует термин "понятие" (только в архаичных учебниках можно найти или у архаичных авторов).

Вы намекаете на термин концепт? Обратимся к его определению.

Ю. С. Степанов Концепт// Степанов Ю.С. Константы: Словарь русской культуры. Опыт исследования. - М.: Школа "Языки русской культуры", 1997. - С. 40-76.

КОНЦЕПТ. Концепт - явление того же порядка, что и понятие. По своей внутренней форме в русском языке слова концепт и понятие одинаковы: концепт является калькой с латинского conceptus «понятие», от глагола concipere «зачинать», т.е. значит буквально «поятие, зачатие»; понятие от глагола пояти, др.-рус. «схватить, взять в собственность, взять женщину в жены» буквально значит, в общем, то же самое. В научном языке эти два слова также иногда выступают как синонимы, одно вместо другого. Но так они употребляются лишь изредка. В настоящее время они довольно четко разграничены.

Концепт и понятие - термины разных наук; второе употребляется главным образом в логике и философии, тогда как первое, концепт, является термином в одной отрасли логики - в математической логике, а в последнее время закрепилось также в науке о культуре, в культурологии, и является главным термином нашего Словаря. https://megalektsii.ru/s6758t2.html

!997 год – это архаичность

Концепт(лат. conceptus - понятие) - содержание понятия в отвлечении от языковой формы его выражения. К. актуализирует отраженную в понятии онтологическую его составляющую. Р. Карнап поместил К. между языковыми выражениями и соответствующими им денотатами (предметами).

Философский словарь    1999 год.

Ведь невозможно предъявить ни понятия, ни другие элементы структуры мышления без перевода их из формы приватной

Ну, да. Но ведь из этой вашей мысли (мол, нельзя предъявить) не следует, что понятие и концепт - это слова. Для того, чтобы "предъявить" наличие понятия, требуется слово.  а концепта - определение. Иначе и не потребовалось бы столько слов))

У меня вывод иной. Для предъявления понятия требуется слово, а для предъявление такой формы/разновидности концепта, как определение, требуется система слов – предложение/предложения.

Это суждение именуется-обозначается термином «определение». А сей термин обозначает логическую форму мысли, представляющую собой концепт-определение

Ну все, приехали. Я уже ничего не  понимаю. Раньше вы словом "концепт" называли систему понятий (она же - определение), а теперь определение у вас "знаковое (выраженное в словах и предложениях из слов) обозначение" и оно же концепт.  Так концепт-определение - это "знаковое обозначение" или "система понятий"?

Термин – это слово (или слововыражение), обозначающее понятие. Понятие определения обозначается словом-термином «определение». То есть слово «понятие» обозначает предмет ментальной сферы – понятие. А слово «определение» обозначает иной предмет ментальной сферы – определение. Если один предмет ментальной сферы (понятие) атомарен, то другой предмет этой сферы (концепт) не-атомарный, а сложный (составной из атомарных понятий). Так этот сложный «молекулярный» предмет (концепт) умозрения (ментальной сферы) имеет разные формы, разновидности. Одной из разновидностей концепта и выступает определение. Вот эта система понятий (концепт в его разновидности определения) обозначается в знаковой системе языка предложениями.

 а слагаемые (сложные) формы – это суждения, из которых далее слагаются определения, концепции, теории.

Стоп-стоп. Как-то вы легко перескакиваете от того, что в голове (понятия и их системы) к тому, что вне головы - определения, теории. К примеру, у многих членов ФШ в голове куча понятий и полно концептов, но они не могут их внешне оформить в виде определений и уж подавно теорий. Понятия не слагаются в определения и теории. Определения и теории строятся из слов/знаков, а не из понятий. А у вас это все сплелось в единый неразличимый поток: понятия, слова, концепты, суждения, определения, теории...

Здесь у нас просто принципиальное разночтение терминов определение, гипотеза, терия. В Вашей сетке данные термины относятся к знаковой сфере языка, а в моей сетке – к понятийной сфере ума (умозрение, мышление). Для Вас (Ваша сетка), всё что в мышлении на уровне надатомарном – это совокупности понятий, или концепты без дальнейшей их дифференциации. А у меня концепты подразделяются на виды-формы логических операций мышления: построения определений, концепций, гипотез, теорий. А вот языковое обозначение этих логических операций мышления осуществляется в предложениях естественного или конструктах искусственного языка.

Важнейшими логическими характеристи­ками понятий выступают его содержание и объем. Но они зачастую скрыты за словесной оболочкой понятия. Поэтому в практике мыш­ления нередко приходится раскрывать как содержание, так и объем понятия. Первая из этих логических операций называется определением.

Определение понятия — логическая опера­ция, которая раскрывает содержание понятия либо устанавливает значение термина.

С помощью определения понятий мы в явной форме раскрываем содержание понятия и тем самым отличаем круг определяемых пред­метов от других предметов.

https://studopedia.ru/6_68902_ponyatie-kak-forma-mishleniya.html

Что такое определение? Определение (дефиниция) – это логическая опера­ция, заключающаяся в придании строгого смысла языковому выражению и выявлении его значения

https://4brain.ru/logika/opredelenie.php

Давайте все же проводить границу: в голове (в ноуменальном пространстве сознания) - понятия, мысли, концепты, а вне головы (в феноменальной части сознания) - слова, суждения, определения, теории.

Странная у Вас трактовка. Я не слышал чтобы, суждения отождествляли с повествовательными предложениями. Всё же суждение – это именно форма мышления, логическая операция, а предложение – это знаковая (обозначающая) форма языка. Мыслим мы не предложениями (языковыми формами), а суждениями (простейший концепт, содержащий минимум понятий).

И принцип разделения тут простой: вы можете непосредственно (то есть без дополнительных средств-посредников) передать мне ваши понятие, мысль, концепт? Конечно, нет. А слова, суждения, определения, теории - запросто. Поскольку они феноменально-знаковые. 

Опять принципиальное расхождение. Ну гляньте Вы определение суждения в любом словаре. Это же очевидно форма мышления, а не языка. Суждение содержательно (включенными в состав суждения понятиями), а предложение формально-знаково (в его состав входят не понятия, а слова-знаки).

…И когда мы встречаемся с фразой "построение теории", то понимаем, что речь идет не о мыслях, а исключительно о создании логической системы. изложенной словами/знаками на бумаге.

Тут расхождение терминологическое. Строим мы теории исключительно в «голове» (в уме, умозрительно, мысленно), а фиксируем в знаковой системе языка («изложенной словами/знаками на бумаге» или электронном носителе). Так теория – это система понятийная (наиболее сложная разновидность концепта) или система знаковая. Могу я свою теорию изложить на бумаге (в компьютерном файле), если в уме у меня нет теории? Разве концепт (в Вашей сетке) – это не понятийная система, умозрительно содержащая теорию, а на бумаге излагаем то, что есть в уме в концепте-теории?

 (Только опять недоумеваю,  почему у вас слова опять стали знаками? вы уж как-то разберитесь - они знаки или нет?)

Так я много раз указывал, что слова, воплощая знаки, обетают статус знаков (знак+звучание слова, или написание слова, есть воплощенный в слово знак или слово-знак). Слова и предназначены для воплощения знаков в феномены звучащего слова (речения) или изображенного графически слова (словесного текста).

В моей сетке они понятийные системы, или концепты.

То есть для вас "понятие" и "слово", "концепт" (система понятий) и "определение" синонимы. А также синонимами являются "мысли о чем-то там большом" и "логическая знаковая система" (теория). То есть вы не различаете, когда некто говорит "у меня на этот счет своя теория", подразумевая смутные мысли по поводу, и я "опубликовал свою теория" (за которую впоследствии дали нобелевку). То есть между хотелками в голове и строгой логической системой нет никакой разницы, так?

Разумеется, не так. Вы меня совсем за неуча держите, не различающего разницу между словом и понятием? Для ликбеза. Я никогда не смешивал понятие и знак, обозначаемое знаком понятие и обозначающий понятие знак (в форме слова). Аналогично я разделяю определение (разновидность системы понятий, или разновидность концепта) и предложения языка, этот концепт-определение обозначающие.

Хорошо. Буду иметь в виду.

Имейте в виду моё ликбезовское пояснение.

У меня четко. Знаковая система – это язык (слова, предложения и тексты)

Так определение - это не предложение, а теория - это не текст? 

Определение – что это такое? Я дал ответ выше в двух цитатах, определяющих чтойность (что это такое?) определения. Конечно, определение – это не предложение, а обозначаемое предложением. А обозначающее (знак) определение есть предложение языка. Так и теория – это самый пространный концепт (понятийная система), который обозначается в языке текстом (системой из предложений языка).

Понятийная система – это атомы-понятия и молекулы-концепты из логических форм мышления (суждений, определений, концепций, теорий)

И точно: теория - это не текст. Теории Максвелла, Эйнштейна и пр. - это не логические (математические) системы, а только формы мысли. Вы умеете читать мысли?

Чужие мысли я не читаю (я же не телепат). А вот знаковое обозначение теорий Максвелла и Эйнштейна я могу прочитать (ознакомиться). Но Вы же, надеюсь, помните что знаковое изложение (словесная текстовая шифровка - книга) – это не содержательное изложение - содержательность, или саму теорию, нужно еще расшифровать. И потому текст лишь обозначает теорию, а сама теория всегда в головах (в уме, в умозрении, в концепте-теории). Именно потому читать книгу совсем не означает понимать теорию, обозначенную текстом книги. И потому, у кого в голове при чтении книги теория не дешифрована, тот «смотрит в книгу – видит фигу».

И определения слов в словарях - это элементы понятийной системы. Но почему же я их вижу как слова? 

Так потому, что словари – это языковые знаковые системы. Вам же нужно слова, предложения (которые Вы видите в словаре), обозначающие определения ещё расшифровать в голове в их значения. Вот расшифруете знаки в их значения и получите концепт – система понятий – в его разновидности, называемой определением. И эта расшифровка слов и предложений языка есть логическая операция по формированию понятийного концепта, именуемого определением.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 20 Май, 2018 - 15:13, ссылка

Ну гляньте определение суждения в любом словаре. Это же очевидно форма мышления, а не языка. Суждение содержательно (включенными в состав суждения понятиями), а предложение формально-знаково (в его состав входят не понятия, а слова-знаки).

А вот действительно, как мы мыслим первичными сингулярными понятиями-схватываниями до того, как облечем их в слова. Например, как выглядит суждение "этот стул раньше стоял не здесь"? Наверняка, это некая мгновенная связь понятий-лектонов без всяких слов, буквально слепленных в одну "мысль". 

Это можно увидеть в древних рукописях, где мысли еще не разделяются на слова и предложения. 

Вот и наше мышление в понятиях (не в логически оформленных концептах, и даже не в словах-терминах) это трудно подающаяся изучению область, фактически "terra incognita". При обсуждении этого доязыкового мышления мы все время скатываемся к словам и концептам.

Давайте попробуем как-то сосредоточиться именно на этой стадии мышления. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понять - значит выразить через понятия, а не услышать слово

Пермский, 20 Май, 2018 - 15:13, ссылка

Для предъявления понятия требуется слово...

Неверно. Я уже неоднократно опровергал этот тезис.
Вот я предъявил вам всем слово "формаль". И что? Возникло у вас всех понятие? Ни на йоту.

Для предъявления понятия требуется индуцировать в чужом сознании цепочку даже не смысла понятия "формаль", а всю цепочку включенных в него смыслов смыслов (ссылка), т.е. логических связей, включая и выраженные в определениях.

Без этих логических цепочек ни один человек в мире не поймет понятие "формаль", хоть миллиард раз произнеся слово "формаль". Это касается и всех других понятий. Например, кто может воспроизвести адекватно понятие "континуум-гипотеза", даже прочитав его определение в словаре?..

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 21 Май, 2018 - 08:49, ссылка

Определение есть содержательный смысл понятия, а словесное предложение (предложения) есть знаковое обозначение это содержательного смысла понятия.

Интересно получается. Если понятие - это смысл предмета, а определение -  это содержание смысла понятия, то получается, что определение - это смысл смысла предмета? Посмотрим еще раз вместе:

Понятие не слово, а смысл («невидимая мысль»).

Так ведь.

Есть смысл понятие и есть смысл определения. И это не одно и то же. Если понятие заключает в себе смысл (сущность) предмета, то определение заключает в себе чтойность предмета. Смысл определения есть чтойность предмета.

Итак, чтойность есть "смысл определения", говорит Аристотель (Met. 1030 а 6).

http://www.odinblago.ru/filosofiya/losev/aflosev_istoriya_antichn/4_chtoynost

Определение – это логическая форма, логическая операция (скрытая за словесной оболочкой), раскрывающая (объясняющая, выявляющая) содержание понятия.

Определение - это (по-вашему) мысленное содержание понятия. Так? Значит: смысл смысла.

Получается не совсем так. Определение раскрывает смысл понятия – раскрывает сущность предмета в развернутое содержательное  описание чтойности предмета. Смысл понятия – это сущность предмета, а смысл определения – это чтойность предмета.

Но этого не происходит, если определение - это выражение (описание) значения термина, обозначающего некоторое понятие.

Определение не выражение-описание термина (слова), а вскрытие смысла чтойности мыслимого предмета. Это вскрытие смысла есть конструирование системы понятий, определяющих предмет мысли. Определение не совокупность слов-знаков (предложение), а система понятий (концепт).

Это не понятие. Это текст, излагающий понимание значения понятия. То есть набор знаков, описывающий смысл понятия.

Это не понятие (атомарное, ноушн, шаблон) и уж тем более не знаковая система (набор знаков), а система понятий-шаблонов, именуемая концептом-определением, или просто определением.

Получается, если понятие описано одним словом, то это выражение понятия-шаблона.

Термин «описание» я использую не в значении словесной записи (обозначения понятия), а в значении раскрытия содержания понятия:

Определением называется логическая операция, раскрывающая содержание понятия.

https://fil.wikireading.ru/2710

А если значения понятия выражено в виде определения, то это выражение понятия-концепта. Но то, что не выражено - это понятие или концепт. А все остальное - это знаковое выражение невидимого содержания.

Нет. Знаковое выражение – это средства языка: слова, предложения, тексты/речения. А описание посредством определения – это не знаковое выражение, описание-раскрытие содержания предмета мысли в его чтойности – в системе понятий-шаблонов. Через атомарное понятие мы различаем  предмет, а через определение-чтойность предмета, мы осмысливаем этот предмет, выясняем смысл-чтойность предмета через систему атомарных понятий.

Аватар пользователя boldachev

А вот выразить понятие или определение в языке – это различить в сознании такие объекты-феномены как слово, предложения, лишь обозначающие содержательность форм мышления (понятий, суждений, опредедений).

Извините меня, Александр, но я не понимаю,  что такое "выразить определение". Вот понятие у меня есть. Концепт у меня есть. Я понимаю, что это такое. Для "выражения" понятия я укажу пальцем на объект, подпадающий под понятие, или произнесу слово, обозначающее понятие. Для "выражения" концепта, я попытаюсь составить предложение или несколько предложений, в которых укажу на связь понятия с другими понятиями. И традиционно, это предложение или несколько предложений  и называются определением понятия, а по сути определением концепта. 

Вы же предлагаете мне кроме понятия и концепта (системы понятий) найти в своем сознании (в ноуменальной его части) еще некое "определение", которое я должен выражать в языке. Я не понимаю о чем вы. Если у меня есть определение, то это структура из слов (текст), "выражающая" концепт. Никакого другого определения у меня нет. 

(Интересно, будете вы как и в ситуации со знаком упираться или признаете, что выдумали новую сущность на голом месте).

Вы намекаете на термин концепт? Обратимся к его определению.

Я не намекаю. А просто констатирую, что в своей сетке ввожу термин "концепт" в значении "система понятий". Это может не совпадать с значением этого термина в других системах, хотя это и не противоречит общему пониманию: концепт - это что-то про понятия.

У меня вывод иной. Для предъявления понятия требуется слово, а для предъявление такой формы/разновидности концепта, как определение, требуется система слов – предложение/предложения.

И что "иного" в этом выводе? Для понятия - слово, для концепта -  предложение/предложения. Тут все очевидно. "Иное" только в том, что вы умножили сущности: ввели еще дополнительный элемент в мыслительное пространство, отличный от понятия и концепта: разновидность концепта - определение. Хотя, на мой взгляд, все определением называют именно предложение, "предъявляющее" концепт. 

Кстати, для того, чтобы убедить нас в том, что есть такая невербальная сущность как "определение", предъявите нам две "системы слов – предложение/предложения" отдельно для концепта и для вашего "определения". Давайте на традиционном примере: предъявите нам  систему слов, "предъявляющую" просто концепт "стол" и концепт-определение "стол". Если они будут разными я с вами соглашусь)))

А слово «определение» обозначает иной предмет ментальной сферы – определение.

Конечно, у меня есть понятия "стол" и понятие "определение", но из этого не следует, что единичный стол и конкретное единичное определения - понятия. Для меня (да вроде и для большинства) и стол, и определение - это феномены.

В Вашей сетке данные термины относятся к знаковой сфере языка, а в моей сетке – к понятийной сфере ума (умозрение, мышление).

Да. Я это понял. Но только не понял зачем это вам. В голове лишь смутные предчувствия гипотез, а теории - это формальные знаковые системы. Из теории должно что-то однозначно, воспроизводимо (и для вас,  для меня, и для всех) следовать. А если теория - это только умозрение, то мы и получаем фш-бардак. Теория - это теория Ньютона, Максвелла, Эйншейтна, ну, на худой конец, теории Канат и Гегеля, а не "теории" участников ФШ. Теория - это только и исключительно в публикации, а не в голове, то, что можно обсуждать, а не то, что лишь думается. Да никто и не мыслит иначе: теория - это знаковая система. 

Зачем вы множите сущности? Знак у вас не знак, а выражение невидимого знака. Теория у вас не теория, а выражение теории в голове. Определение у вас не определение, а лишь "предъявление" ноуменального определения. 

Я не слышал чтобы, суждения отождествляли с повествовательными предложениями.

Тут надо не слушать, а читать:

СУЖДЕНИЕ — мысль, выражаемая повествовательным предложением и являющаяся истинной или ложной.  … Философская энциклопедия

СУЖДЕНИЕ — англ. judgement(1 )/ opinion(2); нем. Urteil. 1. То же, что высказывание. Энциклопедия социологии

суждение — мысль, выражаемая повествовательным предложением и являющаяся истинной или ложной. Словарь терминов логики

Хотя действительно, в этой сфере полный бардак. Кстати, и у вас. Если бы вы однозначно разделяли в мышлении системы понятий и словесные структуры, то тогда вас можно было бы понят: отношение между понятиями "стол" и "старый" следовало бы отличать от суждения "стол старый". Но вы-то ратуете за слияние мышления и речи. И тогда непонятно ваше различение суждения и его словесного выражения.  

Тут у вас все как с определением, мол есть некоторое суждение, которое не выражено словами (а как это может быть если вы мыслите только словами), которое потом надо дополнительно выражать словами.

Мыслим мы не предложениями (языковыми формами), а суждениями (простейший концепт, содержащий минимум понятий).

"Стол старый"  - это суждение или предложение? 

Тут у вас опять лишняя сущность))) Для обозначения того, что лишь в голове, но еще не в знаках есть понятие "мысль", а вы придумали для мысли синоним "суждение", которое еще надо выразить в предложении. Я бы сказал: у меня есть мысль и я ее выражаю в суждении. У вас так: у меня есть мысль, сначала я ее выражаю в суждении, а потом это суждение еще раз выражаю в предложении. Вы можете объяснить, чем отличается мысль "стол старый" от суждения "стол старый" и от предложения "стол старый"?  

Строим мы теории исключительно в «голове» (в уме, умозрительно, мысленно), а фиксируем в знаковой системе языка («изложенной словами/знаками на бумаге» или электронном носителе).

А как тогда называется  то, что издается в печатном виде? Я читаю не теорию, а только фиксацию теории в знаковом виде?

Вот честно, устал от вашей мании размножения сущностей. Вы всё, что нам феноменально и однозначно явлено: знаки, определения, суждения, теории засовываете  в персональные головы, а для того, что напечатано или произнесено в речи предлагаете добавлять уточнение: слово - это выражение знака, статья Эйнштейна - это не теория, фиксация его теории в тексте, текстовое описание фрактала - это отображение определения фрактала в чьей-то голове и пр. Зачем вы это делаете - не понимаю.

Все, что я думаю по этому поводу вроде сказал. Предлагаю закончить множить сущности. Вернее обсуждать это умножение. Вы можете продолжить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понять - значит выразить через понятия, а не указать пальцем

boldachev, 21 Май, 2018 - 01:09, ссылка

Для "выражения" понятия я укажу пальцем на объект, подпадающий под понятие, или произнесу слово, обозначающее понятие.

Я уже отметил выше, что понять - не означает произнести слово (ссылка), аналогично отмечаю, что это не означает и указать пальцем.

Указать пальцем - означает представить, схватить представление об объекте. Банальное знание гносеологии.

Указание пальцем или словом на поянтие возможно только вторично (постфактум), когда понятие уже создано, понято и существует как концепт - со всеми логическими смыслами. Тогда среди людей, уже обладающих понятием-концептом стола (или формали, или континуум-гипотезы), возможно указание пальцем, т.е. понятие-эрзац, понятие-заменитель, понятия концепта.

Аватар пользователя boldachev

Я уже отметил выше, что понять - не означает произнести слово

А какое отношение "понять" имеет к "выражению" понятия? Это же две противоположные "операции".

Указать пальцем - означает представить, схватить представление об объекте. Банальное знание гносеологии.

Да-да)) Вся гносеология пальцем делана) Зачем для "схватывания представления об объекте" показывать на него пальцем? Вы всегда тычете пальцем для того,  что бы "схватить представление". 

Указание пальцем или словом на понятие...

Надеюсь, это просто опечатка: указать пальцем на понятие)))  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 21 Май, 2018 - 01:09, ссылка

Вы же предлагаете мне кроме понятия и концепта (системы понятий) найти в своем сознании (в ноуменальной его части) еще некое "определение", которое я должен выражать в языке.

Так это «некое определение» всего-навсего одна из разновидностей того, что Вы именуете «концепт».

Я не понимаю о чем вы. Если у меня есть определение, то это структура из слов (текст), "выражающая" концепт. Никакого другого определения у меня нет. 

(Интересно, будете вы как и в ситуации со знаком упираться или признаете, что выдумали новую сущность на голом месте).

Что же тут нового? Концепт известен давным-давно. И не более новое понятие определения. Я лишь указываю на то, что определение – это концепт (одна из его разновидностей). То же мне бином Ньютона )). Только Вы упорно сводите определение к его словесному выражению-обозначению, я же придерживаюсь позиции, что определение не знаковая формулировка (не сводится к знаковому обозначению), а понятийная система, или вид концепта.

Вы намекаете на термин концепт? Обратимся к его определению.

Я не намекаю. А просто констатирую, что в своей сетке ввожу термин "концепт" в значении "система понятий". Это может не совпадать с значением этого термина в других системах, хотя это и не противоречит общему пониманию: концепт - это что-то про понятия.

Наши трактовки концепта совпадают. Концепт - система понятий. А вот понимание этой системы понятий у нас весьма и весьма разное. Но об этом в моем подготавливаемом ответе на другой пост boldachev, 22 Май, 2018 - 12:43, ссылка.

У меня вывод иной. Для предъявления понятия требуется слово, а для предъявление такой формы/разновидности концепта, как определение, требуется система слов – предложение/предложения.

И что "иного" в этом выводе? Для понятия - слово, для концепта -  предложение/предложения. Тут все очевидно.

Очевидно, что и понятие и определение не только мыслятся, но и знаково обозначаются в языке.

 "Иное" только в том, что вы умножили сущности: ввели еще дополнительный элемент в мыслительное пространство, отличный от понятия и концепта: разновидность концепта - определение. Хотя, на мой взгляд, все определением называют именно предложение, "предъявляющее" концепт. 

Ваш взгляд я учитываю, но исхожу из своего взгляда (позиции, трактовки).

Кстати, для того, чтобы убедить нас в том, что есть такая невербальная сущность как "определение", предъявите нам две "системы слов – предложение/предложения" отдельно для концепта и для вашего "определения". Давайте на традиционном примере: предъявите нам  систему слов, "предъявляющую" просто концепт "стол" и концепт-определение "стол". Если они будут разными я с вами соглашусь)))

Хорошо, но я предварю свой пример напоминанием моей позиции: определение – это особая разновидность концепта.

А теперь пример определения и более широкого концепта.

Беру определение из словаря Ожегова:

Предмет мебели в виде широкой горизонтальной пластины на опорах, ножках.

А теперь концепт стола, многократно превышающий по объему свою разновидность-определение:

Стол -  это предмет имеющий разные назначения:

Обеденныйписьменныйрабочийкухонныйсадовый сОвальныйкруглыйквадратный, стол преговоров.

Каждая разновидность стола имеет своё специфическое определение. И общее понятие стола имеет также далеко не одно определение.

Заметьте, что и каждое определение стола и широкий концепт стола в языке обозначаются системой предложений. А в уме и концепт в его широком понимании (как система понятий вообще) и в его разновидностях (здесь это определение стола) есть не знаковое обозначение системы понятий (совокупность предложений), а мыслимая понятийная система. Вот совокупность определений стола и прочие понятия, привлекаемые для содержательного описания стола и есть в целом концепт стола в его обобщенном виде. То есть концепт, объединяет в совокупную систему понятий все определения стола и прочие понятийные описания стола.

А слово «определение» обозначает иной предмет ментальной сферы – определение.

Конечно, у меня есть понятия "стол" и понятие "определение", но из этого не следует, что единичный стол и конкретное единичное определения - понятия. Для меня (да вроде и для большинства) и стол, и определение - это феномены.

Ну это Вы загнули. С чего вдруг определение из словаря (Предмет мебели в виде широкой горизонтальной пластины на опорах, ножках) стало феноменом? Это же ноумен, именуемый термином «определение», а не феноменально воспринимаемый предмет? И Стол – это слово, и это обозначенный словом феномен (чувственно воспринимаемый предмет мебели), и ноумен (понятие – атомарный шаблон – и концепт –«молекулярное» определение стола, или система из следующих понятий: предмет, мебель, вид, широкий, горизонтальный, пластина, опора, ножка). Что тут непонятного – у меня вызывает недоумение?

В Вашей сетке данные термины относятся к знаковой сфере языка, а в моей сетке – к понятийной сфере ума (умозрение, мышление).

Да. Я это понял. Но только не понял зачем это вам. В голове лишь смутные предчувствия гипотез, а теории - это формальные знаковые системы. Из теории должно что-то однозначно, воспроизводимо (и для вас,  для меня, и для всех) следовать. А если теория - это только умозрение, то мы и получаем фш-бардак.

Напоминаю, что следует из теории, закодированной знаками словесного текста, - это определяется не текстом-книгой, а содержанием «голов» субъектов, читающих книгу. Здесь определяющее бардак – это разноуровневость «голов» - разноуровневость сложности субъектов – форумчан на ФШ. Ведь именно по-этому Гегель и его книги – это одно, а гегельянцы, читающие его книги, - это совсем другое. Теория – это не текст книги, а что этим текстом обозначено-закодировано.

Зачем вы множите сущности? Знак у вас не знак, а выражение невидимого знака. Теория у вас не теория, а выражение теории в голове.

Опять загнули. Выражение – это знаковое обозначение. Мысль выражается в слове; понятие выражается в слове; определение, суждение выражается в предложениях; гипотезы, концепции теории выражаются в текстах, составленных из предложений. Кто-то (люди-феномены) могут выражения держать «в голове» целые тексты (помнить их наизусть). Остальным это излишне – достаточно тексты хранить в записи (бумажной или электронной).

Я не слышал чтобы, суждения отождествляли с повествовательными предложениями.

Тут надо не слушать, а читать:

СУЖДЕНИЕ — мысль, выражаемая повествовательным предложением и являющаяся истинной или ложной.  … Философская энциклопедия

СУЖДЕНИЕ — англ. judgement(1 )/ opinion(2); нем. Urteil. 1. То же, что высказывание. Энциклопедия социологии

суждение — мысль, выражаемая повествовательным предложением и являющаяся истинной или ложной. Словарь терминов логики

Читаю «…выражаемая…», что означает  1) суждение – это мысль и 2) обозначается суждение-мысль в знаковой форме языка, а именно – в форме повествовательного предложения. Суждение – это не повествовательное предложение, а мысль (форма мысли). А обозначается эта мысль-в-форме-суждения знаковой языковой формой повествовательного предложения.

Хотя действительно, в этой сфере полный бардак.

Согласен.

Кстати, и у вас. Если бы вы однозначно разделяли в мышлении системы понятий и словесные структуры, то тогда вас можно было бы понят: отношение между понятиями "стол" и "старый" следовало бы отличать от суждения "стол старый". Но вы-то ратуете за слияние мышления и речи. И тогда непонятно ваше различение суждения и его словесного выражения.  

Это с больной гововы перекладывать на здоровую называется. Я как раз разделяю мыслительное, ментальное от знакового, словесно-обозначающего. Понятия и концепты (суждения и множество иных видов концептов) – это ментальное, не-знаковое, обозначаемое. А слова, и предложения, и тексты, слагаемые из них, - это знаковое, языковое, обозначающее.

Тут у вас все как с определением, мол есть некоторое суждение, которое не выражено словами (а как это может быть если вы мыслите только словами), которое потом надо дополнительно выражать словами.

Я мыслю понятиями, а понятия облекаются-обозначаются словами (внутренней речью). Внутренняя речь сопровождает процесс мышления. Мышление опирается на внутреннюю речь, но слагается из понятий и концептов.

Мыслим мы не предложениями (языковыми формами), а суждениями (простейший концепт, содержащий минимум понятий).

"Стол старый"  - это суждение или предложение? 

Это предельно минимальный концепт, связывающий в мини систему из двух элементов понятия стол и старый. Концепт у нас в уме, а обозначается он слововыражением из двух слов. Это и предложение (в языке), и это суждение (в мышлении).

Тут у вас опять лишняя сущность))) Для обозначения того, что лишь в голове, но еще не в знаках есть понятие "мысль", а вы придумали для мысли синоним "суждение", которое еще надо выразить в предложении.

Опять загнули. Я придумал суждение как форму мысли? Это тривиальность в логике. Суждение – форма мысли. А в той же логике суждение связывают с языковой формой, его обозначающей, - повествовательное предложение. Разве это не азбучные положения логики?

Я бы сказал: у меня есть мысль и я ее выражаю в суждении. У вас так: у меня есть мысль, сначала я ее выражаю в суждении, а потом это суждение еще раз выражаю в предложении.

Ну Вы и путаник. У меня есть мысль. Эта мысль дана мне в форме суждения (форма мысли), а обозначается в языке в знаковой форме повествовательного предложения. Как можно не различать форму мысли (суждение) и форму знаковой системы языка (повествовательного предложения) – для меня непостижимо?

Вы можете объяснить, чем отличается мысль "стол старый" от суждения "стол старый" и от предложения "стол старый"?  

Конечно могу, это же элементарно! Мыслим мы в логических формах (понятиях, суждениях, умозаключениях…). Обозначаем мыслимые понятия, суждения формами знаковыми, языковыми (словами, предложениями, речением/текстом). Теперь Мысль «стол старый» мыслится нами в форме суждения (смотрите в словарях структуру суждения, если не помните на память), имеющего субъект и предикат. А знаково обозначается  это суждение языковым простым предложением со структурой из подлежащего и сказуемого, по цели высказывания – предложение повествовательное.

Строим мы теории исключительно в «голове» (в уме, умозрительно, мысленно), а фиксируем в знаковой системе языка («изложенной словами/знаками на бумаге» или электронном носителе).

А как тогда называется  то, что издается в печатном виде? Я читаю не теорию, а только фиксацию теории в знаковом виде?

Называется научные издания, печатные работы, публикации (в терминологии нашего дискурса - тексты). Читаете вы, разумеется не теорию, а печатную работу, или текстово изложенную (выраженную, обозначенную знаково) теорию некоего автора (субъекта, замыслившего эту теорию). Теория в нашем уме  (у кого хватает ума эту теорию понять – сформировать соответсвующий умозрительный концепт), а текстовка её в печатном тираже научного издания.

Хотите завершить дискуссию – не задавайте очередных вопросов, а то как-то не комильфо не отвечать на полученные вопросы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не пойму, о чем у вас с Болдачевым сыр-бор по поводу определения? Ведь всем известно, что определение - это общепризнанное или признанное только в определенных кругах компактное и максимально выверенное в логическом, фонетическом и др. отношениях изложение понимания некоего понятия. Некий стандарт "говорильни" без лишних слов, объясняющий суть понятия. Но изложение понимания понятия может производиться и "своими словами": как более подробно, так и, наоборот, более кратко, логично или сумбурно и т.д. "Своими словами" - это уже не стандарт. Так что Вас смущает? Как мысль облекается в одежды слов, или Вы нашли разные механизмы формирования "своих слов" по сравнению с "чужими", сформулированными в виде определения когда-то каким-то дядей?

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 22 Май, 2018 - 17:07, ссылка

Не пойму, о чем у вас с Болдачевым сыр-бор по поводу определения? Ведь всем известно, что определение - это общепризнанное или признанное только в определенных кругах компактное и максимально выверенное в логическом, фонетическом и др. отношениях изложение понимания некоего понятия

Именно, ИЗЛОЖЕНИЕ, а не само понимание, набор слов, а не стоящая за ними мысль, понимание-концепт! Так считалось всеми всегда.

Но А.Л.Пермский очень настойчиво предлагает мысленную часть (понятие-концепт) называть ОПРЕДЕЛЕНИЕМ, а то, что все всегда называли определением, называть звуковой-текстовой формой выражения этого определения.

И никак иначе :)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но А.Л.Пермский очень настойчиво предлагает мысленную часть (понятие-концепт) называть ОПРЕДЕЛЕНИЕМ, а то, что все всегда называли определением, называть звуковой-текстовой формой выражения этого определения.

Ясно. Остается только напомнить классику: "Пилите, Шура, они золотые".

Аватар пользователя boldachev

С чего вдруг определение из словаря (Предмет мебели в виде широкой горизонтальной пластины на опорах, ножках) стало феноменом?

А чем еще может быть запись (предложение) в словаре? В словаре (!), а у вас в голове. Любой слово-знак - это феномен. И система из слов - предложение, которое вы прочитали в слове, является феноменом. Вы, конечно, можете настаивать, что ваши (конкретно ваши) определения - это системы понятий, но для всех очевидно, что определение в словаре - это феномен (система феноменально данных знаков).

После такого расхождения обсуждать что-то не только бесполезно, но и опасно для обоих сторон. Извините.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 22 Май, 2018 - 12:50, ссылка

Так и понятие формально, когда мы оперируем им в уме

Александр, что вы делаете с языком? Всю жизнь вы использовали термины "формально", "формализовать", "формальная структура" для указания на то, что мы имеем дело не с индивидуальным мышлением, а со знаковыми структурами. Перевести в формальный вид - это записать на каком-то языке и чаще, строго формализованном (математическом, логическом, компьютерном).  

И вот те на, понятия в голове стали формальными)

У Вас формы – это исключительно про знаковые системы (потому и логика перекочевала в лингвистику). У меня формы имеют отношение к любой сфере. В языке свои формы - слова, предложения, тексты. В мышлении свои формы (и изучает их не лингвистика, а логика – наука о мышлении, а не о языке) – понятия, суждения, рассуждения и прочие формы. Я не пойму как это можно не различать?

Если для Вас суждение – это не связь понятий в данной форме мышления, а знаковая структура, то расхождение у нас в самых азах логики. Как же можно что-либо обсуждать при рахождении в самых азах?

суждение как логическая форма мышления отлична от предложения, которая является его языковой оболочкой.

https://studfiles.net/preview/2673781/page:22/

Суждение – форма мышления, а предложение форма языка – знаковой системы. Мыслим в суждениях, а проговариваем то, что мыслится в форме суждения, в форме знаково-языкового предложения (повествовательного).

Понятия в мышлении, конечно же формальны, абстрактны. Иначе мы не могли бы оперировать в уме понятиями, слагая из них суждения, умозаключения, определения, рассуждения, вопрошания, побуждения, или концепты (системы понятий).

Аватар пользователя boldachev

суждение как логическая форма мышления отлична от предложения, которая является его языковой оболочкой. https://studfiles.net/preview/2673781/page:22/

Я понимаю, что вы не одиноки и лекция неизвестно кого вполне достойный аргумент.

Но есть и другие источники:

Суждение — выражение элементов чувственного опыта в общезначимой словесной форме … Психологический словарь

Хотя, конечно, следует признать, что терминология в этой сфере сильно гуляет. Хотя ваша терминология:

Суждение – форма мышления, а предложение форма языка – знаковой системы.

встречается  редко. Иногда для разделения содержания мысли и ее знакового выражения, используют термины пропозиция и предложение.

Но вообще, мне  это разделение кажется надуманным и лишним. Особенно на начальном уровне анализа. Давайте подумаем. Вот у вас в голове есть суждение "яблоко красное" и вы на листе бумаги пишете или просто произносите предложение "яблоко красное". Отличие первого от второго только в том, что два слова были произнесены про себя и вслух. Почему мы должны для этого использовать два термина "суждение" и "предложение".  Если же речь идет о не произнесенных словах, то это называется простым словом "мысль".

Итак, имеем

  • понятие, которое обозначается словом, 
  • есть мысль - система, последовательность понятий
  • есть высказывание (оно же предложение) - система слов, в которой фиксируется, объективируется мысль.

Схема предельно проста: понятие - слово, мысль - высказывание. Куда, и самое главное, зачем в эту схему надо вставить ваше "суждение"? Если суждение - это мысль, то зачем нам вводить это слово на нашем уровне анализа?

Аватар пользователя Один

boldachev, 23 Май, 2018 - 17:29, ссылка

Схема предельно проста: понятие - слово,

Если понятие это то, что уже есть до текста (текстовая заготовка) -- то <понятие - слово> - это неверно.
То, что у нас до текста, -- в самом общем случае, - НЕоднословно и НЕчленимо на составляющие.
Ежели же <понятие = слово>, то один из этих 2-х терминов попросту излишен или они оба - синонимы друг друга.

Аватар пользователя boldachev

Схема предельно проста: понятие - слово,

Если понятие это то, что уже есть до текста (текстовая заготовка) -- то <понятие - слово> - это неверно.

Извините, но все же надеялся на внимательное прочтение и понимание. Даже подумал, что надо написать: понятие -> слово, мысль -> высказывание, но решил, что взрослые люди читают и поймут. Тем более, что выше предельно строго написано: "понятие, которое обозначается словом". Как после такого пояснения можно было прочитать: "понятие - слово", как их тождество? Это же просто схема: понятию (которое в голове) вне головы соответствует слово, мысли - высказывание.

Еще раз извините, что сократил текст до схемы, а в схеме не поставил стрелочку, чем допустил возможность произвольного прочтения. 

Аватар пользователя Один

boldachev, 23 Май, 2018 - 19:18, ссылка

что надо написать: понятие -> слово,..

Конечно же извиняю wink, но стрелочка в <понятие -> слово> не вытягивает ситуацию при условии что речь идёт тут за дотекстовую понятийную заготовку будущего текста.
В дотексте мы оперируем предельно конкретно, инсайдово, со всеми подробностями, оперируем тем что знаем "наверняка", целиком, - и поэтому это не членимо.
Членимостью мы наделяем уже словестную сборку мыслетекста пред изречением (написанием) его.
Ежели согласно мотиву входа в идущий текстовый дискурс и текстовой ситуации этого дискурса надо прописывать чего-то про стол, это в нашем дотекте и у нас же, - это будет некий конкретный стол. Ежели же он, этот конкретный стол, -  трёхногий, значит при кодировании текстовой заготовки в текст наш трёхногий стол с изображением на столешнице 7-ми главого дракона будет перекодирован согласно требованиям текстовой ситуации в стол обыкновенный по методу отбрасывания несущественных уточнений (при подобном абстрагировании и ежели это несущественно для замысла воплощения мотива, и с учётом модели аудитории - отброшена будет и 3-х ногость, и гравюра дракона на столешнице, и облупившийся лак на одной из 3-х ножек стола итд итп).

Аватар пользователя boldachev

Вы стали копать гораздо глубже обсуждаемой темы. Схема:

  • понятие -> слово,
  • мысль -> высказывание,

была приведена только для демонстрации неуместности в этой схеме термина "суждение", призванного обозначать некую конкретную мысль. 

Аватар пользователя Один

boldachev, 23 Май, 2018 - 20:23, ссылка

А теперь моя очередь извинятся.
Но, по правде сказать, это, ... то что происходит на темах о понятиях -- уже достаёт. И достаёт конкретно.
Возникло желание -- чучуть "подтолкнуть" ситуацию.
Ещё раз
Извините!!smiley

Аватар пользователя boldachev

Да, можно было бы и более интенсивно двигать, но у меня сейчас серьезная занятость по работе, поэтому только реагирую на интересные моменты. Заняться окучиванием темы пока времени нет.

Аватар пользователя Вася Пупкин

Болдачев, вы не зафилософствовались? 

"Ваши суждения обо мне верны?"  

Суждения это оценки, приписанные кому-либо, чему-либо. И означают, что человек СУДИТ, ОСУЖДАЕТ. 

"Суждение – форма мышления, а предложение форма языка – знаковой системы" - бред. Найти синонимы этому слову, применительно к означенному смыслу фразы?

Аватар пользователя boldachev

Вы, Вася Пупкин, просто необразованны и поэтому плохо понимаете предмет обсуждения. И агрессивность именно следствие необразованности, поскольку при малых знаниях - мало сомнений)

Да, в бытовой речи "суждение" это оценочное высказывание. А в логике и в философии суждение это структура из логического субъекта и предиката

Ну а по поводу фразы "Суждение – форма мышления, а предложение форма языка – знаковой системы" это не ко мне - я ее не писал. Хотя она не бред, а всего лишь попытка, на мой взгляд не очень удачная, провести терминологическое различие системы знаков и ее содержания.

Аватар пользователя Вася Пупкин

Оскорбляя меня личностно в моей необразованности вы не агрессивны, Болдачев? Я вас обзываю не образованным? Нет.

Вы плохо воспитаны.

Итак давайте по существу. 

Да, в бытовой речи "суждение" это оценочное высказывание. А в логике и в философии суждение это структура из логического субъекта и предиката

ОК. Вы не упомянули мои аргументы. Слово "суждение" от какого слова произошло?  Я к тому, что ваша философия нужна в жизни человека, или нет? Я вам привел использование слова "суждение" в обществе. В нем кого то волнует ваше философский смысл этого термина? Нет. 

Вы обучаете людей в философии чему? Мертвым терминам? Которые еще идут в противоречие с их использованием в жизни? Так кому нужны мертвые термины? Людям? Ах да - философам. Докажите мне, что термин "суждение", ваш философский смысл этого понятия, ПОЛЕЗЕН в жизни. 

Вы знакомы с юриспруденцией? Там термин "суждение" имеет такое же значечени, как и у вас? 

Так говорите ОЦЕНКА. Ведь так просто. Вас заставляют говорить только терминами логического субъекта и предиката? Вы робот, тупо повторяющий нужные термины, или логически мыслящий человек?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Май, 2018 - 17:29, ссылка

суждение как логическая форма мышления отлична от предложения, которая является его языковой оболочкой. https://studfiles.net/preview/2673781/page:22/

Я понимаю, что вы не одиноки и лекция неизвестно кого вполне достойный аргумент.

Но есть и другие источники:

Суждение — выражение элементов чувственного опыта в общезначимой словесной форме … Психологический словарь

И Вы считаете это определение достойным аргументом? Разве я или Вы относим суждение к выражению (обозначению) феноменов («элементов чувственного опыта»), а не к системе понятий (элементов мышления, а не психики)? Расхождения у нас не потому, что суждения якобы обозначают феномены (элементы чувствования, чувственного восприятия), а потому, по-вашему, что суждения относятся к знаковой сфере (к языку), а, по-моему, они относятся к сфере мышления – являются формами мышления, а не языка (достаточно заглянуть в определение мышления в логике). Предъявите определение суждения из логических словарей, чтобы в этом определении было указание на языковую форму суждения, а не форму мышления.

Но вообще, мне  это разделение кажется надуманным и лишним. Особенно на начальном уровне анализа. Давайте подумаем. Вот у вас в голове есть суждение "яблоко красное" и вы на листе бумаги пишете или просто произносите предложение "яблоко красное". Отличие первого от второго только в том, что два слова были произнесены про себя и вслух. Почему мы должны для этого использовать два термина "суждение" и "предложение".  Если же речь идет о не произнесенных словах, то это называется простым словом "мысль".

Вот в выделении и заключен принцип различия предложения и суждения. Слова-то одни и те же, но предложение из этих слов есть знаковое обозначение (из подлежащего и определения предложения «красное яблоко»), а суждение есть мысль (такая вот форма мысли - суждение), раскрывающая смысл предмета. Суждение – это форма мысли о предмете, а слова-предложение, обозначающее эту мысль – оболочка мысли-суждения (знак в феноменальной оболочке слов звучащих или писаных).

Итак, имеем

  • понятие, которое обозначается словом, 
  • есть мысль - система, последовательность понятий
  • есть высказывание (оно же предложение) - система слов, в которой фиксируется, объективируется мысль.

Схема предельно проста: понятие - слово, мысль - высказывание. Куда, и самое главное, зачем в эту схему надо вставить ваше "суждение"? Если суждение - это мысль, то зачем нам вводить это слово на нашем уровне анализа?

Если и абстрагироваться в дискуссии о понятии от иных форм мысли (суждений, рассуждений и других форм), то как минимум нельзя путать понятие и прочие формы мышления (предмет логики) с формами языка словом, предложением (предметом наук о языке). Иначе понятие рискует вместе с суждением из логики перекочевать в языкознание.

Потому за «есть мысль - система, последовательность понятий» нужно держать в уме и формы мысли: понятие, суждение, рассуждение, определение.

P.S. Ещё об определении в языке и логике.

В языке определение - это второстепенный член предложения, который отвечает на вопросы какой? какая? какое? какие? и подчёркивается волнистой линией. Определение выражается прилагательным (материал для 2 класса начальной школы).

 В логике определение – это логическая операция, заключающаяся в придании строгого смысла языковому выражению и выявлении его значения.

https://4brain.ru/logika/opredelenie.php

Аватар пользователя mp_gratchev

 Пермский, 24 Май, 2018 - 07:26, ссылка

В логике определение – это логическая операция, заключающаяся в придании строгого смысла языковому выражению и выявлении его значения.

https://4brain.ru/logika/opredelenie.php

На сайте Брайн встретился любопытный раздел "Суждения и высказывания".

В частности, автор рассуждает:

[свое рассуждение автор начинает с вопроса - M.G. ] "Что такое рассуждение?  Можно было бы сказать: вывод, умозаключение, размышление, доказательство и т.д. Всё это верно, но, пожалуй, самым очевидным ответом было бы: рассуждение - это последовательность суждений, которые в идеале должны быть связаны между собой согласно правилам логики. (1)
... Суждение - это мысль об утверждении или отрицании наличия некоторой ситуации в мире. (2)

В естественном языке суждения передаются с помощью высказываний. (3)
... Поскольку высказывания посредством суждений фиксируют какое-то положение дел в мире, в отличие от понятий и определений, мы можем оценивать их с точки зрения их истинности и ложности". (4)

Что бы я здесь отметил.

Раздел посвящен двум терминам: суждению и высказыванию. Но дефиниция дана лишь суждению. Что ли, суждение важнее высказывания?

Ан, нет. Далее в тексте раздела косяком идет упоминание высказывания. Про суждение автор благополучно забыл. Поэтому на вопрос "Что такое рассуждение?" по его логике следовало ответить:

[рассуждение - это последовательность высказываний, которые в идеале должны быть связаны между собой согласно правилам логики]    (1.1)

Так, что же такое высказывание? О высказывании узнаем из фразы, следующей за определением суждения:

"В естественном языке суждения передаются с помощью высказываний".  (3)

Это какой-то сбой в мысли! Ведь ясно же, что в языке средством передачи и преобразования мысли-суждения в языковое выражение служит предложение (письменное, устное). А именно, повествовательное предложение для суждения.

Итак, строгого смысла "высказыванию" автор не придал, значение не выявил. А само слово "высказывание" воспроизвел многократно.

Что тогда "высказывание"?

--

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 24 Май, 2018 - 19:37, ссылка

Итак, строгого смысла "высказыванию" автор не придал, значение не выявил. А само слово "высказывание" воспроизвел многократно.

Что тогда "высказывание"?

За автора не поручусь, его понятия - его знание и тайна :) А вот по смыслу: суждение - это внутренняяя мысль (система понятий), а высказывание - это суждение, выраженное в знаковой (звуковой, "сказательной") форме.

Суждение есть и без высказывания, а высказывания без суждения не может быть.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Андреев, 24 Май, 2018 - 21:12, ссылка

а высказывание - это суждение, выраженное в знаковой (звуковой, "сказательной") форме.

Терминология не устоялась и вряд ли это скоро произойдет. Высказывание, согласен, есть сказывание, как Вы правильно отметили. Поэтому пусть для слова "высказывание" будут несколько омонимов:

1. Высказывание - это суждение, выраженное в знаковой (звуковой, "сказательной") форме (Андреев).

2. Высказывания - повествовательные предложения некоторого языка (Клини С. Математическая логика. – M., 1973. – С. 12)

3. В математической логике "под высказыванием понимается такое предложение, которое либо истинно, либо ложно" (Игошин В.И. Математическая логика и теория алгоритмов. – М., 2004. – С. 15).

4. Высказывание — предложение, выражающее некоторое суждение, вопрос, оценку, понятие (определение) и императив (Грачев).

В чем отличие моего определения от Вашего. Ваше определение замкнуто на одну форму мысли - суждение. У меня помимо повествовательных предложений в высказывании учтены также вопросы, императивы и оценки. И даже понятие как форма мысли.

--

Аватар пользователя Андреев

В чем отличие моего определения от Вашего.

Да ни в чем, я могу включить все ваши детали в одно слово (см. пост Болдачева):

Высказывание - это МЫСЛЬ, выраженная в знаковой (звуковой, "сказательной") форме.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 25 Май, 2018 - 01:25, ссылка

[В чем отличие моего определения от Вашего]. Да ни в чем, я могу включить все ваши детали в одно слово (см. пост Болдачева)

Если смотреть пост Александра Болдачева, то я бы некоторые вещи в отношении терминов "мысль", "форма мысли", вопрос, суждение, императив, вопросительное предложение и т.п. изложил иначе.

Свои соображения по поводу его реплики привел там же. Про высказывание в упомянутом Вами сообщении Александр Болдачев  пишет следующее:

"Поэтому я бы остановился на такой терминологии: в голове - мысль (некая структура из понятий) и эта мысль может быть выражена в знаковом предложении или высказывании".

Высказывание он приравнивает к предложению. Но предложение как языковое образование имеет штатные виды: повествовательное предложение, вопросительное, оценочное (восклицательное) и побудительное предложение.

И нет таких языковых выражений, как "повествовательное высказывание", "вопросительное высказывание", "побудительное высказывание".

На мой взгляд, было бы уместно (в силу логической традиции, а не языковой) отнести высказывание-вопрос, высказывание-суждение, высказывание-оценку и высказывание-императив к области мышления ("к тому, что в голове"), а не языка.

--

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 25 Май, 2018 - 06:52, ссылка

На мой взгляд, было бы уместно (в силу логической традиции, а не языковой) отнести высказывание-вопрос, высказывание-суждение, высказывание-оценку и высказывание-императив к области мышления ("к тому, что в голове"), а не языка.

По-моему вы согласились, что высказывание - это внешнее, это мысль, выраженная в знаках, звуках, буквах. Как же это вы-несенное наружу ВЫ-сказывание может быть "в голове". Высказывание - это речь и язык. А смысл высказывания: суждение, вопрос, оценка, сравнение, императив - это мысленная часть, это из головы и для головы. А речь для ушей.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Андреев, 25 Май, 2018 - 07:03, ссылка

По-моему вы согласились, что высказывание - это внешнее, это мысль, выраженная в знаках, звуках, буквах.

Грачев:

Высказывание, согласен, есть сказывание, как Вы правильно отметили. Поэтому пусть для слова "высказывание" будут несколько омонимов: 1. Высказывание - это суждение, выраженное в знаковой (звуковой, "сказательной") форме (Андреев).

Плюс, Андреев:

Высказывание - это МЫСЛЬ, выраженная в знаковой (звуковой, "сказательной") форме.  (2)

Я согласился на омонимы. У Вас высказывание - это мысль. А мысль - это то, что в голове. 

Далее, высказывание - это такая мысль, которая выражена в знаковой форме. А именно, в форме или повествовательного предложения, или в форме вопросительного предложения и т.п. Предложение либо письменное, либо озвученное в устной речи.

Свои доводы в поддержку я привел:

Было бы, всё-таки уместно, в силу логической традиции, а не языковой, отнести высказывание-вопрос, высказывание-суждение, высказывание-оценку и высказывание-императив к области мышления ("к тому, что в голове").

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 25 Май, 2018 - 06:52, ссылка

Высказывание он приравнивает к предложению. Но предложение как языковое образование имеет штатные виды: повествовательное предложение, вопросительное, оценочное (восклицательное) и побудительное предложение.

И нет таких языковых выражений, как "повествовательное высказывание", "вопросительное высказывание", "побудительное высказывание".

На мой взгляд, было бы уместно (в силу логической традиции, а не языковой) отнести высказывание-вопрос, высказывание-суждение, высказывание-оценку и высказывание-императив к области мышления ("к тому, что в голове"), а не языка.

А в чем, собственно, проблема? Разве мы мыслим в такой форме как суждение, а в формах вопрошания и императива мы не мыслим? Вопрошания и императивы, если не формы мышления (наряду с суждениями, умозаключениями, определениями, рассуждениями), то формы чего? Знакового выражения непонятно чего в мышлении что-ли?

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 24 Май, 2018 - 19:37, ссылка

В логике определение – это логическая операция, заключающаяся в придании строгого смысла языковому выражению и выявлении его значения.

https://4brain.ru/logika/opredelenie.php

На сайте Брайн встретился любопытный раздел "Суждения и высказывания".

Что бы я здесь отметил.

Раздел посвящен двум терминам: суждению и высказыванию. Но дефиниция дана лишь суждению. Что ли, суждение важнее высказывания?

Ан, нет. Далее в тексте раздела косяком идет упоминание высказывания. Про суждение автор благополучно забыл. Поэтому на вопрос "Что такое рассуждение?" по его логике следовало ответить:

[рассуждение - это последовательность высказываний, которые в идеале должны быть связаны между собой согласно правилам логики]    (1.1)

Всё же, по мне, высказывания – это языковые средства, выражающие (обозначающие) знаково такую форму мысли как суждение. В суждениях мы оперируем смыслами (понятиями), которые составляют значение языковых форм – высказываний. А языковая форма высказывания знаково обозначает смыслы (понятия), заключенные в суждении. Поскольку суждения  - это форма мысли, в которой содержится утверждение или отрицание чего-либо о предмете мысли, то в языковой форме суждению соответствуют повествовательные предложения. Они и являются высказываниями – языковой оболочкой логического смысла суждения. Меня вводит в ступор, когда высказывания отождествляют с логическими суждениями. Ведь суждения – это область мышления, оперирования смыслами-понятиями, а высказывания – это область языка (знаковой системы), оперирование словами, связанными в повествовательные предложения.

Так, что же такое высказывание? О высказывании узнаем из фразы, следующей за определением суждения:

"В естественном языке суждения передаются с помощью высказываний".  (3)

Это какой-то сбой в мысли! Ведь ясно же, что в языке средством передачи и преобразования мысли-суждения в языковое выражение служит предложение (письменное, устное). А именно, повествовательное предложение для суждения.

Вот и получается, что под высказываниями (передающими суждения в языке) подразумеваются повествовательные предложения.

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд тут все очень сильно запутано.

Начнем с вашего перечисления

формы мысли: понятие, суждение, рассуждение, определение.

Прежде всего, понятие  - это не форма мысли. Понятие "стол" - это не мысль. Просто фиксация понятия, факт данности объекта (подпадание его под понятие) - это не мышление.

Рассуждение, как и определение (если их не трактовать как текст) - это также не мысли, а множество мыслей, системы мыслей.

Итого, из вашего списка собственно мыслью можно называть только суждение. И тогда действительно можно представить такую схему: в голове - мысль-суждение, а в речи и на бумаге предложение. И вроде все логично - суждение сугубо понятийно, а предложение это фиксация этого суждения в знаках того или иного языка. "Яблоко красное" и "apple is red" - это два разных предложения выражающие одно суждение.

Меня в этой схеме смущает два момента. Во-первых, дублирование терминов: зачем еще вводить слово "суждение", если вполне можно просто обойтись термином "мысль". Да, можно сказать, что кроме мысли-суждения, есть еще мысль-вопрос, мысль-императив. Но тогда наблюдается странное рассогласование: почему мы различаем мысль-суждение и текст-предложение, но не вводит этого различения для мысли-вопроса и текста-вопроса? Понимаете о чем я? Почему когда мы видим в тексте набор слов, завершающийся знаком вопроса, мы говорим "это вопрос", и понимаем, что в голове задавшего этот вопрос был понятийный вопрос. А когда видим точку, то говорим "предложение", подразумевая, что в голове было суждение. А почему не предложение?

Во-вторых, в логике есть вполне точное представление о суждении, как о системе из логического субъекта, предиката, связки и квантора, или, если без подробностей, просто о приписывании логическому субъекту предиката. Даже если не обсуждать проблему - субъект и предикат - это понятия или знаки, то в любом случае классическое суждение (s есть p) - это лишь частный случай предложения. То есть если и употреблять для обозначения сказанной или записанной мысли термин "предложение", на стороне мышления должно быть не суждение (s есть p), а мысль. Я бы предложил такую терминологию: в голове у нас мысль, которая может быть вопросительной, императивной, повествовательной и пр. и внешне она выражается в виде предложения (вопросительного, повествовательного, предложения суждения и пр.).

В-третьих, есть такая привычная для нас ситуация: мысль есть, а сформулировать мы ее не можем, слов не подобрать, одно мычание и жесты. Подчеркиваю: мысль есть, мы четко знаем, что хотим сказать, но выразить ее в виде предложения (на родном языке) не можем. Можно ли в этой ситуации сказать, что у нас есть суждение, как система понятий, но это суждение мы не можем зафиксировать, объективировать в виде предложения? Это очень интересный вопрос) Может ли быть такая ситуация, что суждение есть, а предложения нет? Есть суждение, но оно не может быть высказано? Для меня это звучит абсурдно. Для вставки  в схему суждения мы должны говорить так: мол, есть мысль, эту мысль мы сначала должны зафиксировать в виде суждения, а потом выразить в форме предложения. Если же мысль и есть суждение, то должны смириться с ситуацией: суждение есть, а предложения нет.

Поэтому я бы остановился на такой терминологии: в голове - мысль (некая структура из понятий) и эта мысль может быть выражена в знаковом предложении или высказывании. Предложение в зависимости от формы мысли может быть суждением, вопросом, императивом и пр. Но сама мысль не есть суждение, вопрос, императив, таковыми являются только выражения мысли. 

И подтверждаю, что вашей позиции -  суждение это система понятий - придерживаются многие источники. Я бы хотел сломать эту ситуацию. Если мы видим или слышим некий текст (набор знаков некоторого языка), то мы этот текст и называем суждением, вопросом, императивом (предложение, как сугубо лингвистический термин я бы вообще исключил), а то, что является источником этого текста называл бы привычным словом "мысль".

В логике определение – это логическая операция, заключающаяся в придании строгого смысла языковому выражению и выявлении его значения.

И где реализуется эта операция? У вас в голове или в тексте учебника, словаря, теории? Разве может идти речь о строгом смысле языкового выражения в вашей индивидуальной голове? Пока это в вашем мышлении - это не строго и не про языковое выражение.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 24 Май, 2018 - 23:54, ссылка

Меня в этой схеме смущает два момента. Во-первых, дублирование терминов: зачем еще вводить слово "суждение", если вполне можно просто обойтись термином "мысль".

Дублирования нет. Термин "мысль" схватывает в единстве форму и содержание, а суждение всего лишь форма в отвлечении от содержания. В стандартных учебниках логики так и зафиксировано: суждение - форма мысли о чем-либо. В отличие, скажем, от формы мысли "вопроса", "оценки" или "императива".

 

 То есть если и употреблять для обозначения сказанной или записанной мысли термин "предложение", на стороне мышления должно быть не суждение (s есть p), а мысль. (1)

С учётом сказанного выше, я бы скорректировал (1) так:

[если и употреблять для обозначения сказанной или записанной мысли термин "предложение", на стороне мышления должно быть  суждение (s есть p) = форма мысли. (1.1)]

Итак, на стороне языка — повествовательное предложение, а на стороне мышления — форма мысли: суждение.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил Болдачеву, Грачеву и всем - ссылка.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ответ Борчикову здесь: "Вопрос и Предложение" (ссылка).

--

Аватар пользователя boldachev

Дублирования нет. Термин "мысль" схватывает в единстве форму и содержание, а суждение всего лишь форма в отвлечении от содержания. В стандартных учебниках логики так и зафиксировано: суждение - форма мысли о чем-либо. В отличие, скажем, от формы мысли "вопроса", "оценки" или "императива".

Вот и получается большая путаница с умножением сущностей: у нас есть мысль, она имеет форму суждения, а суждение  выражается в предложении или высказывании (я бы предпочел втрое, поскольку первое сильно уже  намекает на грамматику). Мы можем сформулировать, чем суждение как форма мысли (а не сама мысль) отличается от предложения? Если высказыванием все понятно - это знаковая фиксация мысли, то есть знаковая форма мысли. А что это за такая форма мысли, как суждение? В чем оно оформлено? Например, я мыслю (соединяю два понятия) "стол" + "старый" и объективирую эту мысль в знаковой форме в виде высказывания  "стол старый". Как мне втиснуть суждение, которая есть форма мысли, а не сама мысль в эту ситуация. Вроде получается, что либо суждение - это и есть сама мысль, либо суждение лишь произнесенное про себя высказывание.

Итак, на стороне языка — повествовательное предложение, а на стороне мышления — форма мысли: суждение.

Теперь попробуйте в это "итак" добавить саму мысль)

Аватар пользователя mp_gratchev

Например, я мыслю (соединяю два понятия) "стол" + "старый"

Нет. Не так. Суждение в логике потому форма мысли, что имеет собственную отличительную субъектно-предикатную структуру (плюс утверждение/отрицание; истинно/ложно). В отличие, скажем, от вопроса, который ничего не утверждает и не отрицает. Разве что, патология риторического вопроса. Вопрос не истинный и не ложный.

В эту форму (на этот скелет суждения или вопроса) можно вложить определенное содержание. И тогда будет вам пример цельной содержательно оформленной мысли.

--

Аватар пользователя boldachev

Например, я мыслю (соединяю два понятия) "стол" + "старый"

Нет. Не так. Суждение в логике потому форма мысли, что имеет собственную отличительную субъектно-предикатную структуру....

Не понял. Я разве упоминал логику? Я написал про свое мышление, в котором я соединил два понятия. Причем тут суждение? И вы мне отвечаете, что я не так мыслю. Вы может быть и не так, но мне то лучше знать как это происходит у меня в голове.

В эту форму (на этот скелет суждения или вопроса) можно вложить определенное содержание. И тогда будет вам пример цельной содержательно оформленной мысли.

Не хотите ли вы сказать, что появлению у вас мысли предшествует анализ логических структур, потом вкладывание в одну из структур некоторое содержание и только после этого появляется мысль. С каким же трудом вам даются мысли.

Самое интересное, что люди в обыденной жизни прекрасно себе мыслят не знаю таких слов, как "суждение", "субъектно-предикатная структура" и пр. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Май, 2018 - 20:49, ссылка

boldachev, 25 Май, 2018 - 21:33, ссылка

Комменты в теме "Понятие снято! ...":

Пермский, 27 Май, 2018 - 12:09, ссылка

Пермский, 27 Май, 2018 - 12:10, ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 24 Май, 2018 - 23:54, ссылка

Да, можно сказать, что кроме мысли-суждения, есть еще мысль-вопрос, мысль-императив. Но тогда наблюдается странное рассогласование: почему мы различаем мысль-суждение и текст-предложение, но не вводит этого различения для мысли-вопроса и текста-вопроса? Понимаете о чем я? Почему когда мы видим в тексте набор слов, завершающийся знаком вопроса, мы говорим "это вопрос", и понимаем, что в голове задавшего этот вопрос был понятийный вопрос. А когда видим точку, то говорим "предложение", подразумевая, что в голове было суждение. А почему не предложение?

"почему мы различаем мысль-суждение и текст-предложение, но не вводим этого различения для мысли-вопроса и текста-вопроса?" — Почему же не вводим? Вводим!

Если повествовательное предложение выражает суждение, то вопросительное предложение в языке с вопросительным знаком на конце выражает мысль-вопрос.

То есть "когда мы видим в тексте набор слов, завершающийся знаком вопроса", мы не говорим "это вопрос", а говорим — это вопросительное предложение.

Разумеется, "подразумевая, что в голове был", - вопрос.

 

 Я бы предложил такую терминологию: в голове у нас мысль,  которая может быть вопросительной, императивной, повествовательной и пр. и внешне она выражается в виде предложения (вопросительного, повествовательного, предложения суждения и пр.).

Я бы оставил всё как есть. В голове у нас мысль,  которая приобретает формы вопроса, оценки, суждения и императива,  а внешне (в языке, в речи письменной и устной) - это традиционные предложения (вопросительные, оценочные, повествовательные и побудительные).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 24 Май, 2018 - 23:54, ссылка

На мой взгляд тут все очень сильно запутано. [...] Предложение в зависимости от формы мысли может быть суждением, вопросом, императивом и пр. Но сама мысль не есть суждение, вопрос, императив, таковыми являются только выражения мысли.

Давайте вместе распутывать.

Суждение -  форма мысли, а не выражение мысли. Выражением мысли-суждения будет повествовательное предложение.

Вопрос - форма мысли, а не выражение мысли, Выражением мысли-вопроса будет вопросительное предложение.

И т.д.

Итак, "Предложение в зависимости от формы мысли может быть" повествовательным предложением, оценочным предложением (восклицательным), вопросительным предложением и побудительным предложением.

--

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Май, 2018 - 23:54, ссылка

На мой взгляд тут все очень сильно запутано.

Начнем с вашего перечисления

формы мысли: понятие, суждение, рассуждение, определение.

Прежде всего, понятие  - это не форма мысли. Понятие "стол" - это не мысль. Просто фиксация понятия, факт данности объекта (подпадание его под понятие) - это не мышление.

Пусть это не оперирование понятиями, но понятие относится к ментальной сфере, к уму (реализующему себя в мышлении), а не иной сфере субъекта (психическому чувствованию или к интуиции). Ведь понятие – это атом, или неразложимый далее элемент, чего? (если не ментальной сферы).

Рассуждение, как и определение (если их не трактовать как текст) - это также не мысли, а множество мыслей, системы мыслей.

Но мыслим (множество мыслей) мы, оперируя понятиями. Следовательно, мыслим мы суждениями, определениями, рассуждениями, в которых и совершается оперирование понятиями. Вот это оперирование понятиями совершается в формах из суждений, определений, рассуждений. Формы мышления (понятие отдельный разговор) – это уже концепты – системы понятий.

Итого, из вашего списка собственно мыслью можно называть только суждение. И тогда действительно можно представить такую схему: в голове - мысль-суждение, а в речи и на бумаге предложение. …Меня в этой схеме смущает два момента. Во-первых, дублирование терминов: зачем еще вводить слово "суждение", если вполне можно просто обойтись термином "мысль". Да, можно сказать, что кроме мысли-суждения, есть еще мысль-вопрос, мысль-императив. Но тогда наблюдается странное рассогласование: почему мы различаем мысль-суждение и текст-предложение, но не вводим этого различения для мысли-вопроса и текста-вопроса? Понимаете о чем я?

Так ведь и предложения в языке, вроде, не сводятся к одним повествовательным. Есть же вопросительные предложения и побудительные. Это подразделение предложений языка производится по цели высказывания. В мышлении им соответствуют такие формы как вопрошание и императив.

Также формы мышления суждение, умозаключение и определение имеют свои языковые аналоги. Суждение – это связь понятий, которая в языке выражается такой формой речи как повествование. Умозаключение выражается в языковой форме речи, известной как рассуждение, в котором обозначаются причины-обоснование того или иного события, явления. Определение выражается в языковой форме, известной как описание, в котором предмет мысли предстает со стороны чтойности: каков предмет описания, как он выглядит, какие признаки его характеризуют?

 Почему когда мы видим в тексте набор слов, завершающийся знаком вопроса, мы говорим "это вопрос", и понимаем, что в голове задавшего этот вопрос был понятийный вопрос. А когда видим точку, то говорим "предложение", подразумевая, что в голове было суждение. А почему не предложение?

Так ведь в языке предложения подразделяются по цели высказывания на повествовательные, вопросительные и побудительные. А в уме им соответствуют уже понятийные формы суждения, вопрошания и побуждения (императивы). Ведь формы мышления слагаются из понятий (их систем - концептов), а формы языка из разновидностей предложений и трех типов речи (повествование, рассуждение и описание). Путаница с тем, что одни и те же  термины в разных смыслах используются в языке и в логике. Определение в логике совсем не то, что термин «определение» в языкознании. Аналогично и с термином рассуждение. Он используется и в логике (последовательный ряд мыслей и умозаключений в контексте определённой темы) и в языке (тип речи, в котором указываются причины или следствия того или иного явления, положения).

Во-вторых, в логике есть вполне точное представление о суждении, как о системе из логического субъекта, предиката, связки и квантора, или, если без подробностей, просто о приписывании логическому субъекту предиката. Даже если не обсуждать проблему - субъект и предикат - это понятия или знаки, то в любом случае классическое суждение (s есть p) - это лишь частный случай предложения. То есть если и употреблять для обозначения сказанной или записанной мысли термин "предложение", на стороне мышления должно быть не суждение (s есть p), а мысль. Я бы предложил такую терминологию: в голове у нас мысль, которая может быть вопросительной, императивной, повествовательной и пр. и внешне она выражается в виде предложения (вопросительного, повествовательного, предложения суждения и пр.).

Я бы сказал хорошо, но у меня есть совершенно естественный (в рамках моей понятийной сетки) вопрос. Если мы в мысль включаем повествование (суждение), вопрошание, побуждение (императив), то делаем это мы не по принципу «вали кулем, потом разберем»? То есть мы мысли различаем по их характеру (типу, форме)? Отличаем повествование-суждение от вопрошания, вопрошание от побуждения? Если мы мысли таким образом различаем, то почему нам нужно отказаться от устоявшегося различения мыслей (в логике) по их формам: суждения (повествования), вопрошания, побуждения (императива) и прочим логическим формам мысли/мышления? Вот эти формы мысли в языке и выражаются в виде разных типов предложений.

В-третьих, есть такая привычная для нас ситуация: мысль есть, а сформулировать мы ее не можем, слов не подобрать, одно мычание и жесты. Подчеркиваю: мысль есть, мы четко знаем, что хотим сказать, но выразить ее в виде предложения (на родном языке) не можем. Можно ли в этой ситуации сказать, что у нас есть суждение, как система понятий, но это суждение мы не можем зафиксировать, объективировать в виде предложения? Это очень интересный вопрос) Может ли быть такая ситуация, что суждение есть, а предложения нет?

По мне, такая ситуация есть неоформленная мысль (мысль есть, но нет ещё суждения). И эта неоформленность касается связи мышления с языком. Язык (предложения и их связь в тип речи) следует за мышлением (оперированием понятиями), но связь понятий в мысль требует оформление мысли (в одну из форм): в суждение, умозаключение, вопрошание, определение, побуждение. И вот это оформление мысли - системы понятий - есть работа рационального рассудка, который выстраивает, связывает понятия в определенные формы (суждение, умозаключение и прочие формы). И эта работа рассудка с формами мыслей, по мне, связана с участием в ней внутренней речи. Рассудок связывает понятия в систему-концепт, и это оперирование понятиями, слагание понятий в суждения, умозаключения рассудок осуществляет при помощи средств языка, или путем обозначения суждения (формы мысли – системы из нескольких понятий) языковой системой из слов (форма языка – повествовательного предложения). По мне, в этом предназначение внутренней речи в работе рассудка.

Высший ум (разум) обходится без форм языка и соответствующих форм мышления. Он схватывает целостность предмета мысли без расчленения предмета мысли на систему понятий – ту или иную форму рассудочного мышления (суждение и прочее). Это мышление стоящее над рассудком, требующим обозначение разных форм мыслей языковыми формами предложений.

 Есть суждение, но оно не может быть высказано? Для меня это звучит абсурдно.

Нормальная естественная реакция – это абсурдно. Суждение есть оформление мысли в систему понятий, которое привязано к форме языка, к выражению в языке – в повествовательном предложении, являющимся высказыванием суждения в повествовательном предложении.

Для вставки  в схему суждения мы должны говорить так: мол, есть мысль, эту мысль мы сначала должны зафиксировать в виде суждения, а потом выразить в форме предложения.

Вот это уже не абсурдно, а логично.

Если же мысль и есть суждение, то должны смириться с ситуацией: суждение есть, а предложения нет.

По мне мысль может существовать в высшем уме (в разуме). И в нем мысль не нуждается ни в суждениях, ни в их обозначении предложениями. Для рассудка (низшего уровня ума) мысль должна им (рассудком) оформлена в суждение и сформулирована (высказана) в предложении (повествовательном). Само поименование этого уровня ума рассудком указывает, что это ум рассуждающий, использующий формы суждения, умозаключения, рассуждения и прочие. И вот этот уровень ума и требует знаковый язык как средство высказывания форм мысли: суждение высказывается повествовательным предложением, вопрошание - вопросительным предложением, а императив – побудительным предложением.

Поэтому я бы остановился на такой терминологии: в голове - мысль (некая структура из понятий) и эта мысль может быть выражена в знаковом предложении или высказывании. Предложение в зависимости от формы мысли может быть суждением, вопросом, императивом и пр. Но сама мысль не есть суждение, вопрос, императив, таковыми являются только выражения мысли. 

Вот это понимание мысли совпадает с моим пониманием знака, формами которого выступают либо слова, либо жесты, либо иные феномены. Теперь понял Вашу с Андреем правоту, что знак до оформления в соответствующий феномен (звучащего или писаного слова) и есть понятие, или «естественный знак». А облачаясь в форму феномена, знак становится «условным», то есть в качестве обозначения понятия можно произвольно использовать тот или иной феномен («хоть горшком назови»-обозначь феноменом горшком - условным знаком).

Так и с мыслью. Сама мысль до её оформления рассудком в логическую форму, которая в свою очередь обозначается формой языковой (предложениями), зарождается в высшем уровне ума – в разуме. Вот разуму для существования в нем мысли (в отличие от рассудка) не нужны логические формы рассудка (понятия, судения и прочие). Мысль в разуме свободна от логических и языковых форм.

Рассудок и разум — в тесном смысле — два вида мыслительной деятельности человека, различие ивзаимное отношение которых понималось неодинаково в тех или других философских учениях.

Разум — высшая форма деятельности, по сравнению с рассудком(БруноШеллинг) и др. Рассудок являетсямыслящей душой, способностью мыслить предметы и их связи посредством понятий (Вундт), он представляетсобой способность образования понятий, суждений и правил (Кант).

Рассудочная деятельность связана со строгим оперированием понятиями, классификацией фактов иявлений, систематизации знаний, при этом разум выступает как синтезирующая творческая деятельность, раскрывающая сущность действительности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем. Разум может объединить противоположности, которые рассудок развёл в стороны. Таким образом, рассудок даёт возможность рассуждать, а разум - открывать и целеполагать.[1] В то время как рассудок исключает иррациональные процессы духа, разум может творчески включать их через сознание противоречия самого мышления[2]

Этимология понятий

Существенное различие двух рассматриваемых понятий видно уже из того, что разумение бывает и без рассуждения; можно прямо воспринимать смысл чего-нибудь, (интуитивное восприятие). О поэтическом произведении, сочиненном по рассудку, говорятся только в смысле порицания, как и о научном 

трактате, внушенном фантазией.

С другой стороны, несомненно, что можно рассуждать без разумения.

Вообще мы рассуждаем о 

каком-нибудь предмете для того, чтобы уразуметь его истинный смысл; следовательно, такое разумение, как действительное состояние мысли, является лишь в конце, а не в начале рассуждения. Различается, таким образом, двоякое разумение:

  • интуитивное (присущее непосредственному сознанию и возвышаемое поэтическим и всяким другимвдохновением), не основанное на рассуждении, но могущее, а для полноты и ясности долженствующее им сопровождаться
  • и разумение дискурсивное, добываемое посредством рассуждения.

Нормальный мыслительный процесс исходит, таким образом, из данного в той или другой форме (во всякомслучае в форме человеческого слова) прямого разумения, где некоторое мысленное содержание берётся всвоей слитности, проходит затем через рассуждение, то есть намеренное разделение ипротивопоставление мысленных элементов, и приходит к их сознательному и отчетливому соединению, или внутреннему сложению (синтезу).

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1115296

И подтверждаю, что вашей позиции -  суждение это система понятий - придерживаются многие источники. Я бы хотел сломать эту ситуацию. Если мы видим или слышим некий текст (набор знаков некоторого языка), то мы этот текст и называем суждением, вопросом, императивом (предложение, как сугубо лингвистический термин я бы вообще исключил), а то, что является источником этого текста называл бы привычным словом "мысль".

Традиция отождествляющая высказывание (языковые предложения) и суждение (логическая форма рассудочного мышления) – дурная. Её следует решительно ломать. Текст языка и формы рассудочного мышления – это соотношение мыслимого рассудком и высказываемого в языке. А источник первого и второго (составляющего работу низшего рассудочного ума) есть неоформленная логически мысль высшего ума – разума. Субъекту, обладающему разумом рассудок необходим для жизни в человеческом сообществе, в котором далеко-далеко не все люди-субъекты обладают сколько-нибудь развитым разумом, понимаемом как высший уровень ума. Развитый разум есть мудрость, которая присуща единицам из человеческого общества. У остальных есть лишь проблески мудрости-разума.

В логике определение – это логическая операция, заключающаяся в придании строгого смысла языковому выражению и выявлении его значения.

И где реализуется эта операция? У вас в голове или в тексте учебника, словаря, теории? Разве может идти речь о строгом смысле языкового выражения в вашей индивидуальной голове? Пока это в вашем мышлении - это не строго и не про языковое выражение.

Потому и одному предмету мысли дается сразу целый спектр определений. Вспомните хотя бы приписываемое Платону определение человека как двуногого бесперого существа. Разве определение дается одно и раз и навсегда? Определение в логике понятия определение – это цель-идеал. И самих определений этого понятия в логике далеко не одно. Здесь же важно утверждение, что определение – это сфера ума, рассудка (логическая операция), а не сфера языка (набор слов в предложении/предложениях).

Аватар пользователя boldachev

Пусть это не оперирование понятиями, но понятие относится к ментальной сфере, к уму...

Ну это как (утрированно) написать, что грибы относятся к сфере кулинарии. Да, относятся. Да, из них готовят прекрасные вкусные блюда. Но сами по себе грибы - это не форма еды, а живые организмы.

Так и понятия - они существуют до и вне мышления, а то, что, что они используются в ментальной сфере, то это не меняет их сущности. Итак, как грибы не форма еды, так и понятия не форма мысли. Ну или другой пример: сказать, что понятие форма мысли - это как отметить, что атом форма молекулы. Понятие - элемент мысли, то из чего строится мысль, но не форма мысли.  

Суждение – это связь понятий, которая в языке выражается такой формой речи как повествование. Умозаключение выражается в языковой форме речи, известной как рассуждение, в котором обозначаются причины-обоснование того или иного события, явления. Определение выражается в языковой форме, известной как описание, в котором предмет мысли предстает со стороны чтойности: каков предмет описания, как он выглядит, какие признаки его характеризуют?

Воспринимаю это как умножение сущностей: типа сначала я произношу про себя умозаключение, а потом вслух - рассуждение. Вы действительно видите существенную разницу между внутренней речью и произнесением этих же слов вслух или их написанием?

Если я говорю, что у меня есть определение сознания, то это значит, что я храню в памяти конкретную дефиницию, конкретный набор слов, который могу по первому требованию (не задумываясь) высказать или записать. Если у меня нет такового (оформленного в высказывании, в конкретном наборе слов) определения, если мне еще надо думать над тем, а что же ответить на вопрос "а есть у вас определение сознания?", то значит у меня и нет определения. То есть определение либо есть, либо его нет. А если оно есть, то есть именно в виде высказывания (предложения), а не в форме понятийной структуры, которую еще надо объективировать в тексте.

Ведь формы мышления слагаются из понятий...

Я выделил этот фрагмент, чтобы указать на произвольность, не стройность вашей терминологии: у вас понятие - это форма мысли, тогда получается, что я должен читать "формы мышления слагаются из форм мысли". Ну не может быть такого в русском языке и уж подано в логике)

Определение в логике совсем не то, что термин «определение» в языкознании.

В языкознании нет вообще особого термина "определение", отличного от обще научного.

Если мы мысли таким образом различаем, то почему нам нужно отказаться от устоявшегося различения мыслей (в логике) по их формам: суждения (повествования), вопрошания, побуждения (императива) и прочим логическим формам мысли/мышления? 

Просто потому, что все эти формы (именно формы) становятся формами только и исключительно как выраженные в знаковой форме - в тексте. Есть мысль - моя мысль - и есть ее объективация в языковой форме. Я считаю некорректным и принципиально вредным выстраивать тождественные отношения между непосредственным мышлением и опосредованным логикой и синтаксисом языковым выражением мышления.

Вы же, на мой взгляд, идете путем умножения сущностей: есть определение в тексте, значит есть определение и в мышлении, есть теория в тексте - значит есть теория в голове, то есть просто снимаете проблему объективации мышления в знаковых системах, сводя их к банальному тождеству.

По мне, такая ситуация есть неоформленная мысль

По мне так, это просто ерунда) Мысль - она и есть мысль, а оформление ее может быть только в тексте (в знаковых структурах). Или вы как-то иначе оформляете мыль? Тут нет никакого промежуточного этапа: с одной стороны мысль, а с другой - ее оформление в словах. По вашей логике получается, что мысль, которую вы не можете оформить в слова, сначала должны дооформить как мысль (в чем оформить?), а потом эту оформленную (в чем?) мысль, еще оформить в словах. Опять умножение сущностей.

Суждение есть оформление мысли в систему понятий

Вчитайтесь) Мысль - это система понятий, а суждение - это оформление системы понятий в систему понятий. Язык - это такая штука, которую не обмануть))

По мне мысль может существовать в высшем уме (в разуме

Может. Но это уже другая тема. Это про метафизику. А мы тут вроде о мышлении. 

Вот это понимание мысли совпадает с моим пониманием знака, формами которого выступают либо слова, либо жесты, либо иные феномены.

Это я, вроде, уже отказался обсуждать. Причем мысль не имеет никакого отношения к знаку. Если мысль обозначается  знаком, то она становится понятием.

Сама мысль до её оформления рассудком в логическую форму

Что вы все так зациклились на "логической форме"? Почему мысль обязательно должна быть логичной? По вашему блондинки и идиоты не мыслят? Конечно, мыслят, но не логично. Мышление - это вообще оперирование понятиями. И при этом никто вам не обещает, что это оперирование будет логичным - "оформленным в логическую форму". 

Развитый разум есть мудрость, которая присуща единицам из человеческого общества.

Вы явно вышли за границы предметного поля. Про мудрость и разум - это, конечно, интересно, но, пожалуйста, в другой ветке. 

Потому и одному предмету мысли дается сразу целый спектр определений.

А откуда вы это - про спектр - узнали? Да, только потому, что прочитали эти определения. Определение - это только и исключительно текст. А на стороне субъекта есть концепт, на основе которого оно генерит словесные определения.

Вот от себя могу сказать: я шаг за шагом формирую концепт "понятие" и раз за разом пытаюсь давать определения. Но нет у меня какого-то отдельного концепта "определение понятия" отличного от просто концепта  "понятия", а определение (словесное) всегда есть объективация концепта "понятие". 

Повторю, умножение сущностей - помещение феноменального в ментальное , чем вы занимаетесь последнее время - это тупик.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а как быть с тем, что в жизни людей всё течет и всё меняется, в том числе и их понятия? Типа - раньше было понятие аэроплана, а сегодня это уже понятия самолета и других летательных аппаратов, например, космических кораблей. И о чем классики философии однозначно были "без понятия". Однако.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы долго будете делать перепосты неинформативных или явно сомнительных сообщений? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь. Задумка хорошая, а что тотчас началось? То же самое. Самодеятельность: я думаю так, а я думаю так...
Я бы удалил всё, кроме первого поста, и оставлял бы только толкования и интерпретации классиков + выводы из них.
Иначе нам никогда не выбраться из этого бесконечного кругооборота даже не понятий, а частных МНЕНИЙ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

yes

Аватар пользователя Андреев

Що хочу, то ворочу. Моя тема :))

Но на самом деле перепост только один, так что не понимаю, что вас огорчило? :))

Аватар пользователя Vladimirphizik

не понимаю, что вас огорчило? :))

Отсутствие движения вперед.

Що хочу, то ворочу. Моя тема :))

Я понимаю. Пора бы определиться: Вы - "Ленин" в этой теме или "Троцкий"?

Но на самом деле перепост только один

 

Я насчитал больше. Вы даже их выделили, как ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрееву
Захотите, пожалуйста, воротить - удалять словесный "мордобой" не по теме.
Ау, что про понятие в сравнении с классиками думаете...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Май, 2018 - 11:09, ссылка

Ау, что про понятие в сравнении с классиками думаете...

Уа, Сергей :(( Я в заглавное сообщение ввел и ваше сообщение, и цитаты из классики, и просто очевиднейшее подтверждение, что ПОНЯТИЕ является адекватным и наиболее распространенным термином, и попросил вас раскрыть свой "протест" против его использования по его первичному значению

От вас ни "гу-гу", и вы меня спрашиваете, что дальше? Давайте, ваш ход. Ответьте на приведенные доводы и цитаты и согласитесь, что ваша попытка отвергнуть термин "понятие" - это проявление детского упрямства - и двинемся дале с Богом :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие у стоиков

Вошвилло в ФЭ отметил, что впервые термин "понятие" появился у стоиков - каталепсис. Сейчас это слово перекочевало в медицину, но у Зенона оно означало - постигнутое (мыслью или умственное) представление.
Послушаем Диогена Лаэртского о стоиках (по ссылке):

Представление есть отпечаток в душе (выражение переносное, от отпечатка перстня на воске)... Постигающие представления (которые у них считаются критерием всякого предмета) – это те, что возникают от существующего, отпечатлевают и запечатлевают существующее, как оно есть.

Тут, кстати, и ответ Болдачеву об истоках теории отражения.

Представления, по их словам, бывают как чувственные, так и внечувственные: чувственные – это те, которые воспринимаются одним или несколькими органами чувств; внечувственные – те, которые воспринимаются мыслью, как, например, представления о предметах бестелесных и иных, воспринимаемых только разумом... Разумные – это мысли, а внеразумные названия не имеют.

Итак, подтверждается моя мысль: разумные представление - это мысли. А посему могут быть и довербальные мысли.

Речь есть значащий звук, направляемый мыслью...

Не сказано понятием (а ля Болдачев-Андреев), сказано: мыслью.
Итак,

вначале бывает представление, а уже за ним – мысль, способная выговориться, и она выражает в слове то, что испытывается в представлении.

Определения мышления не нашел, но из контекста следует, что это оперирование мыслями и понятиями. Непосредственные вИдения - это мысли-лектоны (о чем мы уже говрили), а родо-видовые отношения - это уже логические понятия, логические смыслы-связи.

Предмет мышления есть мысленный призрак, это не существо и не свойство, но как бы существо и как бы свойство; так, образ лошади может видеться, даже когда лошади нет. Вид есть то, что включается в род, как вид "человек" включается в род "живое существо".

Предмет мышления - явная предтеча денотата. А вид (видик, эйдос, идея) - это явная перекличка с Платоном, с идеей.
Итак, для понятия нужны: представление, мысль, слово, лектон и идея. И всё это должно быть упорядочено мыслью - в умственное представление. Или по стоикам в каталепсис (переводится как понятие).

Отсюда оценка точки зрения:

Андреев, 16 Май, 2018 - 09:32, ссылка
Первичное, до-вербальное субьективное различение значения-смысла обьекта, предмета или явления. yes ! Я бы назвал это понятие-перцепт.

Это Ваше довербальное понятие-перцепт, по стоикам, есть просто представление. А уже сверхпредставляемое различение смысла (без разницы увязанное ли со словом или нет) есть просто мысль.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, отличная работа. Спасибо.

вначале бывает представление, а уже за ним – мысль, способная выговориться, и она выражает в слове то, что испытывается в представлении.

Сергей Борчиков, 16 Май, 2018 - 11:13, ссылка

Определения мышления не нашел, но из контекста следует, что это оперирование мыслями и понятиями. Непосредственные вИдения - это мысли-лектоны (о чем мы уже говрили), а родо-видовые отношения - это уже логические понятиялогические смыслы-связи.

Вы видите: вначале представления. А мысли, связующие эти первичные представления - потом. А то, что формируется как логическая система с дефинициями , категориями - то есть система концептов - это уже после, после.

Вы по-прежнему настаиваете, что "понятие" - это только понятие-концепт, а понятие-перцепт (шаблон, лектон) не должно называть словом понятие?

Это Ваше довербальное понятие-перцепт, по стоикам, есть просто представление

Давайте сделаем сравнение смысловых оттенков этой пары: "понятие или представление" по такому образцу:

0) Понятие - это "координаты" вещи-обьекта в системе смыслов субьекта (субьективное определение значения-смысла обьекта, предмета или явления). 

1) Понятие-шаблон - до-мыслительное определение значения-смысла вещи и значения слова, продукт некоего априроного механизма "ориентации в пространстве смыслов". Субьект видит такое понятие как данность, с помощью которой он живет в мире, не особенно задумываясь о логичности и научности своих определений-понятий-шаблонов.

2) Понятие-концепт - это определение смысла вещи путем дисциплинированного логичного мышления сознательными усилиями субьекта. Это, как правильно отмечает Борчиков, не доступно не только малым детям, но далеко не всем взрослым. И отсюда встречный вопрос к вам: чем руководствуется большинство людей в своей жизни распознавая обьекты, вынося суждения - своими понятиями, или априорными идеями?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Домыслительное понятие - это сontradictio in adjecto.

Я предлагаю два уровня:

1) Мысль - непосредственная данность смысла.
2) Понятие (концепт) - опосредованная мысль.

Даю квалификацию (гносеологичекий диагноз - см. ссылка) Вашему + Болдачева непосредственному понятию-ноушн - это эрзац понятия (концепта), свёрнутый обратно в единую мысль.

чем руководствуется большинство людей в своей жизни распознавая обьекты, вынося суждения?

Ответ: представлениями, языком, мнениями общественного сознания, эрзацами понятий, а порой симулякрами и химерами.

Аватар пользователя Андреев

Речь есть значащий звук, направляемый мыслью...

Не сказано понятием (а ля Болдачев-Андреев), сказано: мыслью.

Звук, направляемый мыслью - это речь. А понятие - это до речи, и до мысли, связующей его и выражающей. Точно как вы и цитируете далее:

вначале бывает представление, а уже за ним – мысль, способная выговориться, и она выражает в слове то, что испытывается в представлении.

"Представление" - это и есть сингулярное понятие-узнавание того, что "предстоит". Сначала понятие-лектон, а ЗА ним - мысль, строящая концепты и выражающая понятия в словах и суждениях.

Непосредственные вИдения - это мысли-лектоны (о чем мы уже говрили), а родо-видовые отношения - это уже логические понятиялогические смыслы-связи.

Непосредственные вИдения - это ПОНЯТИЯ-лектоны, а родо-видовые отношения - это уже логические понятиялогические смыслы-связи - понятия-КОНЦЕПТЫ.

Как видите и в вашей цитате речь четко идет о ДВУХ видах понятий. 

Это Ваше довербальное понятие-перцепт, по стоикам, есть просто представление. А уже сверхпредставляемое различение смысла (без разницы увязанное ли со словом или нет) есть просто мысль.

По первому пункту согласен. Рад что вы понимаете, что понятие-перцепт (шаблон, лектон) существует, и различается уже стоиками.

А вот насчет мысли не понял. Что значит "просто мысль". Ми-форма, ре-форма, со-форма? Понятие-лектон, суждение, мыслеобраз, концепт? Ведь любая из этих форм есть тоже "просто мысль"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пра-понятие vs эрзац-понятие-ноушн

"Представление" - это и есть сингулярное понятие-узнавание того, что "предстоит".

То, что представление есть узнавание, это верно.
Но то, что представление есть понятие, это Вы нарушаете все каноны мировой философии, путая чувственный уровень с рациональным.
Представление-понятие - это и есть мысль (см. ссылка).

речь четко идет о ДВУХ видах понятий

Я готов непосредственную мысль считать пра-понятием (у Патанджали - пра-джня) или  пред-понятием, но это однозначно не Ваше + Болдачева эраз-понятие-ноушн. Эраз-понятие-ноушн - это постпонятие, выщербленное, урезанное, ужатое понятие (концепт).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Май, 2018 - 19:12, ссылка

Я готов непосредственную мысль считать пра-понятием (у Патанджали - пра-джня) или  пред-понятием, но это однозначно не Ваше + Болдачева эраз-понятие-ноушн. Эраз-понятие-ноушн - это постпонятие, выщербленное, урезанное, ужатое понятие (концепт).

Сергей, давайте попробуем дойти до понимания друг друга, а потом обсудим приемлимую терминологию. Судя по всему, вы уже все понимаете верно, но все время бьете по терминологии. Вам не нравится называть первичные понятия-перцепты понятиями. Они у вас и эрзац и выщербленные и урезанные. Для вас понятие - это только концепты, лгоически осмысленные и оформленные дефиниции. Но все философы (см. старт пост) называют эти начальные смыслы-значения слов ПОНЯТИЯМИ. Что же здесь так спорить и упираться?

Вам не кажестся, что вы ищете не взаимопонимания, а торжества своего понимания, независимо от реального положения дел?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова о мысли

Для вас понятие - это только концепты, логически осмысленные и оформленные дефиниции.

Да, для меня понятие - это концепт, и в этом смысле - сложная мысль, в отличии от простой непосредственной мысли. Но это не означает что сложная мысль тождественна сложной логической структуре - определению, дефиниции и т.д. На это указал Вам Болдачев, и я согласился с ним - ссылка.

Но все философы (см. старт пост) называют эти начальные смыслы-значения слов ПОНЯТИЯМИ.

Это просто неверно. Все философы в мире понимают, что понятия выражаются в словах, но из этого не следует обратного отношения, что все слова выражают понятия. Подавляющее большинство слов отражают вещи и явления, выражают чувства, эмоции, представления, мнения, поступки, действия, предрассудки, иллюзии, пожелания и прочая и прочая - а никак не понятия. Вы полагаете философы этого не знают?

И уж если выводить тенденцию обозначения непосредственного понятия, пра-понятия, то насколько мне удалось проанализировать историю философии, то подавляющее большинство классиков называют это пред-понятие - МЫСЛЬЮ, а не понятием, как Вы с Болдачевым. Так поступал и Декарт - вообще признанный классик Соgito - мыслящей субстанции (заметьте - не понятийствующей субстанции). Сейчас готовлю анализ его теории, но уже не знаю, нужен  кому-то мой анализ или нет...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Май, 2018 - 20:42, ссылка

Да, для меня понятие - это концепт, и в этом смысле - сложная мысль, в отличии от простой непосредственной мысли. Но это не означает что сложная мысль тождественна сложной логической структуре - определению, дефиниции и т.д.

"Да..., но ... нет" Понятие - это "сложная мысль", но она не тождественна "сложной логической структуре". Вы уже дали определения этим новым "понятиям" или "концептам"? Откуда мне знать, что у вас значит сложная мысль и непосредственная мысль? Вы думаете, я ясновидящий? 

Все философы в мире понимают, что понятия выражаются в словах, но из этого не следует обратного отношения, что все слова выражают понятия.

Я этого не утверждал. Я всего лишь сказал, что болшинство философов (особенно в двадцатом веке) не используют для обозначения смысла-значения обьектов и слов термины "мысль", "идея", "интенция", а чаще всего именно для этих форм "непосредственной", не "сложной мысли" - используют термин ПОНЯТИЕ. Если не согласны, приведите цитаты, примеры и опровергните мои примеры и цитаты. Не будьте голословным, Сергей!

Аватар пользователя Корвин

Непосредственные вИдения - это мысли-лектоны (о чем мы уже говрили), а родо-видовые отношения - это уже логические понятия, логические смыслы-связи.

Вот мнение высоко ценимого Вами Лосева:

Стоики прекрасно чувствовали, что их учение об умопостигаемых лектон, об этих бесконечно разнообразных словесных предметностях, не может быть учением о понятиях, которые являются и отражением материальной действительности и, с другой стороны, обладают своей собственной, пусть хотя бы и условной логикой.

Т.е. у Лосева понятия есть отражения действительности, лектон - нет.

Д.Л.(?):

Предмет мышления есть мысленный призрак, это не существо и не свойство, но как бы существо и как бы свойство; так, образ лошади может видеться, даже когда лошади нет. Вид есть то, что включается в род, как вид "человек" включается в род "живое существо".

С.Б.:

Предмет мышления - явная предтеча денотата. А вид (видик, эйдос, идея) - это явная перекличка с Платоном, с идеей.

"Предмет мышления" здесь скорее и есть лектон. Денотат, у Фреге по крайней мере, это сама вещь, то что есть, существует. Слово "вид" используется здесь как синоним "разновидность". Видеть в нем Платоновский эйдос нелепость.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Предмет мышления" здесь скорее и есть лектон.

Да, я так и написал.

Денотат, у Фреге по крайней мере, это сама вещь...

Не ясно. Я (вслед за Харманом) покзал в теме о четворояком объекте (ч.31-6), что денотат Фреге эквилибрирует между реальным объектом и чувственно-ноуменальным объектом.

Аватар пользователя Корвин

Протест вызвало сочетание "мысли-лектоны". Мысль, на сколько я понимаю, у стоиков есть нечто телесное, лектон - нет. Да и без стоиков: "у меня появилась мысль", "у меня есть мысль", "по этому поводу у меня нет никаких мыслей" - т.е. мысль может быть или не быть, а лектон нет.
Вещь у Вас есть нечто кем-то воспринимаемое, и это восприятие вызывается внешним источником (материальным объектом). Вспоминается «существовать — значит быть воспринятым» (esse est percipi) у Беркли. Но причем здесь Харман? Харман, на сколько я понимаю, отстаивает право рассуждать об объектах самих по себе, вне чьего-то восприятия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие у Николая Кузанского

Без ума невозможно никакое понятие...

(Н.К. Простец о мудрости. Кн.2, 34).

Ум - от noos, от ума же мышление - noesis и мысль - noema. По-простому: никакое понятие невозможно без мышления и мысли.

А вот цитата для Болдачева о связи ума с Абсолютом и понятий - с абсолютными сущностями:

Простец. Ты знаешь, что в Божественной простоте сосредоточены все вещи. Ум есть образ этой сосредоточивающей простоты. Поэтому если эту Божественную простоту ты назовешь бесконечным умом, то он как раз и будет первобразом нашего ума. И если Божественный ум ты назовешь универсальной совокупностью истины вещей, то наш ум назови совокупностью уподобления вещам, как бы универсумом их понятий.

(Н.К. Простец об уме. Гл.3, 72).

Уподобление есть проективное отображение. Еще аргумент в копилку теории отражения.

Мышление для Божественного ума оказывается творчеством вещей; мышление для нашего ума оказывается понятием о вещи. Если ум Божественный есть абсолютная сущность (entitas), тогда мышление у него есть творение существующего; а для нашего ума мыслить - значит существующему уподобляться.

(Там же).

А вот игра смыслов латинских слов "концепт", "концепция", "конципировать":

Простец. Я назвал ум способностью конципировать. Поэтому, если он возбужден, он движется, создавая концепции, пока не достигнет понимания. Недаром понимание называют совершенным движением ума.

Философ. А когда можно говорить о конципировании?

Простец. Когда ум создает подобия вещей, или, если угодно, когда он создает понятия, то есть роды, видовые различия, виды, собственные или случайные признаки.

(Там же, гл.8, 108).

1) Попутно и важно, что ум (мышление) всегда находится в движении (что я определил стремлением и дукцией).
2) Важно, что понятие - производное от конципирования и связано с логическими предикатами: роды, виды, признаки (причем, специально обращаю внимание Андреева: не только с собственными (существенными), но и случайными - тоже ведь понятие), главное, чтобы было конципирование, т.е. сведение вместе, в одну точку, в одну мысль - в "кон" (con) - как у стоиков.

Философ. Значит, все это одно и то же: способность конципировать, концепция, подобие, понятие, впечатление и понимание.

Простец. Они одно и то же в том смысле, что способность конципировать стоит в одном ряду со всем этим. Способностью она называется с точки зрения того предназначения, которое у нее от ее сотворения; концепцией она называется от подражания, так как она воспроизводит материю или форму, то есть потому, что она воспринимает в модусе материи или формы или составленного из них. На том основании, что она называется концепцией, ее можно назвать также и подобием или понятием вещи. И эти наименования являются истинными предикатами друг для друга, и любое из них может быть названо пониманием.

Философ. Интересно, в каком смысле конципирование может быть названо пониманием?

Простец. Хотя о концепциях говорят, имея в виду подражание, а о понимании - совершенство, однако совершенство является причиной того, что конципирование называется пониманием. Ведь ум создает концепции тогда, когда хочет достичь совершенства понимания.

(Там же, гл.8, 109).

И еще интересная цитата о непосредственном впечатлении (я бы сказал - мысли) и опосредованном понятии (концепции):

Простец. Да. Понимание есть движение ума, а началом движения является впечатление.

Философ. Значит, и концепция есть результат впечатления.

Простец. Нет, не значит, как ты и сам видишь. Точно так же, хотя роды и виды относятся к мышлению, они на этом основании не становятся впечатлениями души; впечатление души прекращается, а роды и виды остаются.

(Там же, гл.8, 110).

Впечатления души (ср. с Оккамом) - это непосредственно мыслимые мысли и их смыслы. А роды и виды - это элементы логической структуры, логические смыслы. Важно, что тут подтверждено деление мышления на две сферы: 1) чисто ноэматическую (мыслительную) и 2) логическую. Причем первая живет, пока живо мышление человека, а вторая - представляет объективную логическую конструкцию, которая продолжает существовать и после прекращения мышления, как бы оседает и кристаллизуется в Абсолюте.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   

  Уважаемый Сергей  Алексеевич!        

  

   1. В (Сергей Борчиков, 16 Май, 2018 - 11:1      Вы пишете :  "Послушаем Диогена Лаэртского о стоиках (по ссылке):

Представление есть отпечаток в душе (выражение переносное, от отпечатка перстня на воске)... Постигающие представления (которые у них считаются критерием всякого предмета) – это те, что возникают от существующего, отпечатлевают и запечатлевают существующее, как оно есть.

Тут, кстати, и ответ Болдачеву об истоках теории отражения".

  - Обратите внимание на разницу смыслов  терминов "отпечаток"и  "отражение".   

 

   2. В (Сергей Борчиков, 16 Май, 2018 - 13:41) Вы пишете: " Простец. Ты знаешь, что в Божественной простоте сосредоточены все вещи. Ум есть образ этой сосредоточивающей простоты. Поэтому если эту Божественную простоту ты назовешь бесконечным умом, то он как раз и будет первобразом нашего ума. И если Божественный ум ты назовешь универсальной совокупностью истины вещей, то наш ум назови совокупностью уподобления вещам, как бы универсумом их понятий.

(Н.К. Простец об уме. Гл.3, 72).

Уподобление есть проективное отображение. Еще аргумент в копилку теории отражения.

Мышление для Божественного ума оказывается творчеством вещей; мышление для нашего ума оказывается понятием о вещи. Если ум Божественный есть абсолютная сущность (entitas), тогда мышление у него есть творение существующего; а для нашего ума мыслить - значит существующему уподобляться".

  - Уподобление не есть проективное отображение Например, очевидно, что в выражении: " … и облака словно белые кони …" есть подобие, но нет никакого отражения.

     В уподоблении выражается определённое единство подобных, но нет отражения, а есть восприятие выражения.

 

    ЕС  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич!

Обратите внимание на разницу смыслов  терминов "отпечаток"и  "отражение".

Уже не только давным давно обратил, а тысячекратно читал, как этот аргумент до меня и до Вас уже разбивался в философии. Никто никогда не понимает гносеологическое отражение буквально и плоско - как в зеркале. Понимают многогранно: как отпечатки, уподобления, аналогии, отображения, проекции, обозначения, символизации, реакции, рефлексии, операторы и прочая и прочая. На то существует целая теория отражения. Пересказывать ее здесь не вижу смысла. По ней опубликованы горы литературы.

Но в данной теме важно не это, а то как Вы интерпретируете учения классиков о понятии и мысли в связи с Вашей личной теорией смыслов и понятия? Очевидно, у Вас тоже нет стопроцентного совпадения. Почему Вы не прислушиваетесь к классикам и делаете выбор в сторону Вашей теории? Хотелось бы услышать ответ, на этот вопрос.

Аватар пользователя Андреев

И если Божественный ум ты назовешь универсальной совокупностью истины вещей, то наш ум назови совокупностью уподобления вещам, как бы универсумом их понятий.

(Н.К. Простец об уме. Гл.3, 72).

Итак, как называет понятия Кузанец? Понятия - подобия вещей. Не концепты вещей, а их идеальные копии, подобия. Верно?

Философ. А когда можно говорить о конципировании?

Простец. Когда ум создает подобия вещей, или, если угодно, когда он создает понятия

Опять таким что такое понятия - подобия вещей в уме. Разумеется подобие может быть поверхностным и неточным, а может быть очень детальным и выражающим сущность, но оба эти уровня будут разными видами одного рода - понятия - сотворения подобия вещи в уме, как Абсолют творит их в мире.

Уподобление есть проективное отображение. Еще аргумент в копилку теории отражения.

Кузанский этого не сказал.  Но если вы так считаете, то это еще один аргумент в пользу того что понятия - не мыслительные концепты, а умственные "проективные отображения" - "шаблоны", "трафареты" или "перцепты" вещей. Согласны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятия - подобия вещей. Не концепты вещей, а их идеальные копии, подобия. Верно?

Понятие по латыни (у Николая Кузанского) - conceptus - концепт. Поэтому понятие (концепт) не может не быть концептом, который и есть идеальная копия вещей.

понятия - не мыслительные концепты, а умственные "проективные отображения" - "шаблоны", "трафареты" или "перцепты" вещей. Согласны?

Не согласен. Мыслительные и умственные - это одно и то же.
Проективным отображением явлzется содержание понятий, а шаблоном и трафаретом является форма понятия, т.е. в моих терминах формаль:

понятие = f(х)

х - отражает объект Р,
f - формаль формирует отражаемое содержание в понятие,

можно условно записать:

понятие = f(P)

Аватар пользователя Андреев

Понятие по латыни (у Николая Кузанского) - conceptus - концепт. Поэтому понятие (концепт) не может не быть концептом, который и есть идеальная копия вещей.

Сергей, мы обсуждаем современное положение дел? Тогда Кузанский - один из исторических прецендентов, а не абсолютный авторитет. Если мы изучаем Кузаского, тогда другое дело.

С исторической точки зрения из ваших цитат можно извлечь то, что я сказал ранее:

Но главное то, что четко прослеживается ступени формирования осмысленного понимания. Сначала впечатление (перцепция), затем подражание (концепция), а затем понимание (подобие или понятие).

Причем у Кузанского слово "концепт" используется как первичное (подражание), а понятие (понимание), как более глубокий уровень. В современном языке концепт всегда более означает глубокий уровень понимания, чем обыденные повседневные понятия.

Так что, не старайтесь налегать на цитаты из средневековья, как на непререкаемые аргументы. Это не корректно.

Не согласен. Мыслительные и умственные - это одно и то же.

И я не согласен, что это одно и то же. См. здесь:

Пермский, 17 Май, 2018 - 07:07, ссылка

ум следует мыслить шире, чем операцию мышления(оперирование понятиями). 

Андреев, 17 Май, 2018 - 07:24, ссылка

yes  Ум, в том смысле, как его использует Кузанский - это вся сфера субьективно-идеальных процессов: сознаетельных и подсознательных, как говорили в то время, мыслей и помыслов.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

концепт всегда более означает глубокий уровень понимания, чем обыденные повседневные понятия.

Да, я это и пытаюсь Вам объяснить. Сущность понятия - это и есть тот глубокий уровень понимания, который они (понятия) позволяют достигать мыслящим людям.

Обыденные же повседневные понятия - это пользовательская фикция, упрощенный эраз-заменитель понятий-концептов, позволяющая людям в обиходе, особенно не освоившим формаль понимания, думать, что они обладают понятиями. На самом деле она позволяет им просто пользоваться понятиями, открытыми другими людьми в упрощенном варианте. Как обыватель нажимает кнопки у телевизора, не разбираясь в электронике и теле-технике. Неужели Вы будете утверждать, что понять телевизор - это понять кнопки на пульте управления "Вкл" и "Выкл"?

Так что, не старайтесь налегать на цитаты из средневековья, как на непререкаемые аргументы.

Я веду борьбу с обыденным сознанием, с обыденными взглядами на философию (в том числе и в параллельной теме - ссылка), а Вы меня обратно назад тянете. "Реки не текут вспять" - как учили древние. Чтобы Вам/нам конкурировать с классиками, надо овладеть их мудростью.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Май, 2018 - 21:02, ссылка

Сущность понятия - это и есть тот глубокий уровень понимания, который они (понятия) позволяют достигать мыслящим людям.

Сущность понятия - это понимание сути :)) Это схватывание значения-смысла предмета и слова. Сама этимология этого слова в разных языках говорит именно об этом. Как сказал Юрий Дмириевич:

Ведь понять - это буквально "поять", поймать, по-иметь, поэтому понятие - обретение и имение смысла, так сказать, в непосредственном виде. В этом отношении в разных языках существуют весьма не случайные параллели. Так, "понятие" - от "иметь", но "иметь" - от "имать", т.е. "брать". Аналогично немецкое "Begriff" - от "greifen", "хватать, брать". Да и сам древнегреческий "логос" - от "лего", "собирать". 

Когда ребенок схватывает вещь, это и есть первичный акт деятельного "поятия", понятия, схватывания предмета. Когда он его ухватывает своим вниманием-сознание, отличая его от других, узнавая его - он проявляет, что у него уже есть базисное атомарное "понятие". Концепт - это тоже понятие, но уже на уровне логичного теоретического мышления. Но сказать, что у тех, кто не достигает этого уровня в принципе нет и не может быть понятий - это, на мой взгляд, абсурд.

Обыденные же повседневные понятия - это пользовательская фикция, упрощенный эраз-заменитель понятий-концептов, позволяющая людям в обиходе, особенно не освоившим формаль понимания, думать, что они обладают понятиями. 

Предположим, что вы правы. Пусть, только обыватели могут думать, что они пользуются понятиями, хотя на самом деле их формы мышления далеки от ПОНЯТИЯ в Гегеглвском смысле. Но почему тогда все перечисленные мной философы (см. старт-топик) используют именно этот термин, говоря о значении слов, и самых низких уровнях познания?

Я веду борьбу с обыденным сознанием, с обыденными взглядами на философию

То есть назад к спекулятивной схоластике и метафизике? :)) А ничего, что логическому позитивизму, деконструктивизму и аналитической философии уже около ста лет? А их особенность в том, что они как раз иследуют "философию обыденого языка"? Вам не кажется, что вы немного выпадаете из современности? :)

Аватар пользователя Андреев

Важно, что понятие - производное от конципирования и связано с логическими предикатами: роды, виды, признаки (причем, специально обращаю внимание Андреева: не только с собственными (существенными), но и случайными - тоже ведь понятие), главное, чтобы было конципирование, т.е. сведение вместе, в одну точку, в одну мысль - в "кон" (con) - как у стоиков.

По поводу "con" - сведения многого в одно. Интересный фрагмент из Гераклита:

10.

συνάψιες

ὅλα καὶ οὐχ ὅλα, συμφερόμενον διαφερόμενον,

συνᾷδον διᾷδον,

καὶ ἐκ πάντων ἓν

καὶ ἐξ ἑνὸς πάντα.

Сопряжения (синапсы, сочленения, суставы) -

это целое нецелое, сходящееся расходящееся,

созвучное несозвучное,

из всего – одно,

из одного – все.

Синапсы - точки соединения разделенного, разделения единого, созвучие многоголосия, превращающее многое в одно целое, и одно - во многое.

(Синапсы - чувственные рецепторы, связующие обьективное и субьективное.)

Синапсы - понятия-слова, связующие:

1) различные обьекты в одно понятие;

2) различные слова, выражающие один смысл, одно понятие - синонимы;

3) различные умы-субьекты в единое смысло-языковое пространство. 

Аватар пользователя Андреев

Хотя о концепциях говорят, имея в виду подражание, а о понимании - совершенство, однако совершенство является причиной того, что конципирование называется пониманием. Ведь ум создает концепции тогда, когда хочет достичь совершенства понимания. На том основании, что она называется концепцией, ее можно назвать также и подобием или понятием вещи.

Все это интересно с исторической точки зрения. Здесь видно, что в то время концепция была первичнее понятия. Видимо, концепция была сродни перцепции - восприятию.

 Понимание есть движение ума, а началом движения является впечатление.

То есть, сначала впечатление (перцепция), затем подражание (концепция), а затем понимание (подобие или понятие). Получается, что по сравнению с сегодняшним пониманием (например, в аналитической философии) "концепт" и "понятие" переставлены местами. Но главное то, что четко прослеживается две ступени формирования осмысленного понимания:

Важно, что тут подтверждено деление мышления на две сферы:

1) чисто ноэматическую (мыслительную) и

2) логическую.

Я бы их назвал иначе. Два уровня понимания:

1) перцептивный, формирование сингулярных понятий без участия мышления;

2) концептивный, формирование логического понимания места вещи в системе смыслов.

Главное, что "эти наименования являются истинными предикатами друг для друга, и любое из них может быть названо пониманием." И то и другое - понятия вещи на разных этапах "движения ума":

1) первичное понятие-схватывание (автоматически интуитивное узнавание) и

2) вторичное понятие-концепт (осознанное определение и классификация по виду и роду).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 16 Май, 2018 - 13:41, ссылка

Понятие у Николая Кузанского

Без ума невозможно никакое понятие...

(Н.К. Простец о мудрости. Кн.2, 34).

Ум - от noos, от ума же мышление - noesis и мысль - noema. По-простому: никакое понятие невозможно без мышления и мысли.

Болдачев акцентирует внимание на том, что атомарное понятие не требует процедуры мышления (оперирования понятиями). Оно же шаблон, который без размышлений позволяет автоматом различить предметы по их сущностному единству, объединяющему предметы-юниты в общий предметный класс, подпадающий под свою сущность – атомарное понятие.

Другое дело, что ум следует мыслить шире, чем операцию мышления (оперирование понятиями). Ведь атомарные понятия (шаблоны) есть принадлежность ума (ментального тела, ментальной сферы), но шаблоны работают (различают-группируют по предметным классам объекты) до операции мышления (оперирования понятиями).  А собственно мышление – это уже уровень на «атомарный», а «молекулярный». В мышлении предметом различения ума выступают концепты, которые выстраиваются (формируются) из атомарных понятий-шаблонов.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 17 Май, 2018 - 07:07, ссылка

ум следует мыслить шире, чем операцию мышления (оперирование понятиями). Ведь атомарные понятия (шаблоны) есть принадлежность ума (ментального тела, ментальной сферы), но шаблоны работают (различают-группируют по предметным классам объекты) до операции мышления (оперирования понятиями). 

yes  Ум, в том смысле, как его использует Кузанский - это вся сфера субьективно-идеальных процессов: сознаетельных и подсознательных, как говорили в то время, мыслей и помыслов. Это психика, в которой есть и чувственные образы, есть и базисные спонтанно возникающие "атомарные понятия", есть и "априроные механизмы".

А собственно мышление – это уже уровень не «атомарный», а «молекулярный». В мышлении предметом различения ума выступают концепты, которые выстраиваются (формируются) из атомарных понятий-шаблонов.

Согласен. Мышление - это часть психики, часть, ума, которая строит из понятий системы: суждения, умозаключения, определения, концепты, гипотезы и теории.

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 17 Май, 2018 - 07:24, ссылка

А собственно мышление – это уже уровень не «атомарный», а «молекулярный». В мышлении предметом различения ума выступают концепты, которые выстраиваются (формируются) из атомарных понятий-шаблонов.

Согласен. Мышление - это часть психики, часть, ума, которая строит из понятий системы: суждения, умозаключения, определения, концепты, гипотезы и теории.

Уточнение. Ум содержит не "понятия системы", а понятийные системы (концепты): суждения, умозаключения, определения, концепты, гипотезы и теории. 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 18 Май, 2018 - 14:22, ссылка

Этому посвящен раздел «5. Суждение и предложение» работы Звегинцева В.А. Очерки по общему языкознанию.doc

 https://studfiles.net/preview/401936/page:25/

Мыслят ли глухонемые?
Восходящее к Марксу и Энгельсу положение о един­стве языка и мышления является одним из самых суще­ственных методологических принципов марксистского языкознания. Маркс называл язык «непосредственной действительностью мысли»...   мышление всегда протекает на базе языковых терминов или («звуковых») слов и выражений.

Eсли соотнести такую трактовку с во­просом о формах мышления у глухонемых, то это значит, что либо они не способны к мышлению (так как не спо­собны опереться на «звуковые» слова и выражения), либо их мышление, опираясь на язык, использует какие-то иные его элементы или формы.  Глухонемые, конечно, мыслят, хотя их мысль и не облекается в вербальные формы, свойственные людям, использующим звуковой язык.

Это значит, что связь языка с мышлением не обязательно осуществляется через посредство «звуковых» слов

А что у нас есть кроме слов? Их смыслы, значения - довербальные понятия. Именно они являются пищей и воздухом мышления:

При понятийном мышлении, в свою очередь, надо раз­личать связи его с языком и со словами. В том, что это не тождественные явления, убеждает нас уже выше ра­зобранный пример с языком и мышлением у глухонемых. Язык — это не только «звуковые» слова, но и определен­ные структурные отношения между его элементами, определенные формы, определенные схемы построения речи, определенные типы членения мира понятий.

Л.С. Выготский принял близко к сердцу слова Л. Толстого о том, что «отношение слова к мысли и образование новых понятий есть ...сложный, таинственный и нежный процесс души».

Исходя из предпосылки, что «мысль не выражается в слове, но совершается в слове», Выготский в результате своих наблюдений приходит к выводу, что «внутренняя речь есть в точном смысле речь почти без слов".

Далее продолжим рассмотрение главы:

Понятие и лексическое значение. Фактически: "Понятие и Значение. Лектон и Лексема. Ян и Инь".

Аватар пользователя boldachev

Их смыслы, значения - довербальные понятия.

А есть вербальные понятия? Это как? Слова что ли? 

Выготский в результате своих наблюдений приходит к выводу, что «внутренняя речь есть в точном смысле речь почти без слов".

Очень сомнительное заключение. Речь, если она речь - внутренняя или  вслух - это последовательность  слов. Речь почти без слов - это типа почти не речь. Речь и есть речь, поскольку она из слов, нет слов - нет речи. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 19 Май, 2018 - 12:40, ссылка

А есть вербальные понятия? Это как? Слова что ли? 

...Речь и есть речь, поскольку она из слов, нет слов - нет речи. 

Не совсем. Но близко. Вот видишь фигню и думаешь, что за хрень? Потом тебе говорят: это дизайнерский стол. Ты что-то у себя в сознании смещаешь и вдруг понимашь, и правда стол. Короче очень часто мы кое-что понимаем, но слова нет. Это понятие без слова. А затем слово появляется, но мы его еще не произнесли, или точно не сформулировали - понятие-слово еще не стало словом-понятием. И только когда мы его произнесли оно стало в полной мере вербальным понятием.

Но вообще-то вы зря меня пытаете. Эта область абсолютно не проработана, но является важнейшей сферой для постижения сути и мышления, и разума, и сознания. Например, личность, разумный субьект - это мышление, в котором четко оформляется понятие "я". Наметки этого понимания есть в психологии, но там страшная каша из-за смешения понятий со словами речи с мышлением и непонимания роли ПОНЯТИЙ. 

Аватар пользователя boldachev

Короче очень часто мы кое-что понимаем, но слова нет. Это понятие без слова.

Но это ведь не какое-то особое ("доверабльное") понятие, для которого надо придумывать новый термин. Это все то же понятие, но которое еще не обозначено словом/знаком. Ну, это, как вводить термин "допокрасочный стол", для обозначения стола, который еще не покрасили. Покрашен, не покрашен, он все равно - стол. Так и понятие, до того, как его обозначили словом есть все тоже понятие. Вернее, сказать так: обозначение понятия словом ничуть не меняет само понятие. Ну повесили бирочку и что?

Поэтому термин "довербальное понятие" совершенный лишний: каждое понятие проходит довербальную стадию -  когда оно еще не обозначено словом.

понятие-слово еще не стало словом-понятием.

А это про что? Что такое понятие-слово? И что такое слово-понятие? Я подозреваю, что вы просто очень вольно-образно подошли к проблеме.  

И только когда мы его произнесли оно стало в полной мере вербальным понятием.

Как может то, что мы произнесли (слово) стать понятием? Наверное, вы хотели написать более длинный тезис: и только тогда, когда мы обозначили понятие словом, понятие стало "вербальным понятием". Хотя сдержания в этом тезисе не больше, чем во фразе: и только тогда, когда мы покрасили стол, стол стал покрашенным столом)

Например, личность, разумный субьект - это мышление, в котором четко оформляется понятие "я".

Да эта фраза демонстрирует именно страшную кашу)  

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 19 Май, 2018 - 21:21, ссылка

Хотя сдержания в этом тезисе не больше, чем во фразе: и только тогда, когда мы покрасили стол, стол стал покрашенным столом)

Да, но если б стол был невидимым, а покраска делала его видимым, то эта фраза имеет смысл. Потому что, хотя невидимый стол - тот же стол, но превращение его из невидимого в чувственно данный - это не бессмысленное дополнение.

Поэтому вербальное понятие - это не совсем то же самое, что невербальное, а "мысль изреченная есть ложь" - как сказал поэт. То есть слово - это далеко не то понятие, что имеется в мысли. 

Аватар пользователя boldachev

Да, но если б стол был невидимым, а покраска делала его видимым, то эта фраза имеет смысл.

Не хотите ли вы сказать, что до того, как вы обозначили понятие словом-знаком, вам это понятие не было дано? А что же вы тогда обозначали? И разве после обозначения словом с понятием что-то произошло? Оно как-то изменилось?

Поэтому вербальное понятие - это не совсем то же самое, что невербальное

Ну вот, я могу  привести пример из моей философской практики: я осознал, что для решения проблемы эволюционного появления новой сложности нужно водить новое понятие. Я у же знал, что это за понятия, мог объяснить, но у меня не было термина для его обозначения. Потом решил, что лучше всего подойдет слово "темпоральность". Изменилось ли от этого обозначение знаком само понятие? Нет, конечно.  Ему (понятию) плевать на знаки. Понятие  - у вас в голове оно либо есть, либо его нет - а уж каким термином вы его обозначаете или обозначаете ли вообще, это никак не влияет на само понятие.

Еще раз повторю, термины "вербальное понятие" или "довербальное понятие" не имеют никакого отношения к понятию. Они только фиксируют факт обозначения понятия термином. Понятие, как элементарное, как сингулярное, как элемент мышления не может зависеть от того, обозначаете вы его словом-знаком или нет. Это касается и генезиса понятия, и формирования понятий в "онтогенезе", и в текущем мышлении, скажем, психически больного человека, который забыл большинство слов.

То есть слово - это далеко не то понятие, что имеется в мысли. 

Приехали. Это что за остановка — Бологое иль Поповка?  Слово вообще, никогда,  нигде - не понятие. Могу предположить, что вы хотели  написать, что слово обозначает далеко не то понятие, что имелось в мысли. Но и это какая-то "каша". Если речь идет о вашем обозначении вашей же мысли, то как вы тут могли что-то напутать? Видите стол, понимаете "стол" и произносите слово "стол". Если же речь о других, то они могут трактовать слова как им захочется. И это общее место.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И снова  соглашусь с Болдачевым (после согласия различения понятия и определения).

Уже много месяцев высказываю Андрееву, что слово вообще имеет малое отношение к природе понятия. Естественно, оно очень здорово способствует проявлению и функционированию этой природы, но к ней никак не сводится. Слово просто знак.

Пример Болдачева с допокрасочным столом очень удачен. Не помогает контрпример Андреева с невидимым столом. Если мы понимаем, что это стол, то он хоть допокрасочный, хоть невидимый, хоть довербальный, хоть вербальный, хоть логический (определение) - понятие о столе есть понятие о столе и от состояния стола не меняется.

Второй пример - с открытием понятия темпоральности - тоже мне кажется удачным, особенно для понимания моего различения уровней: 1) мысли, 2) понятия:

Ну вот, я могу  привести пример из моей философской практики: я осознал, что для решения проблемы эволюционного появления новой сложности нужно водить новое понятие. Я у же знал, что это за понятия, мог объяснить, но у меня не было термина для его обозначения.

Обратим внимание на то, что мыслитель "уже знал понятие" и ему оставалось только подобрать слово к этому понятию.
Но есть еще и предварительные ситуации (я тоже ссылаюсь на мой опыт), когда ищещь какое-то понятие и найти его никак не можешь. Но вдруг мелькает какая-то интуиция (или мысль, или идея, называйте как хотите), в которой понятие еще не дано и его пока еще не знаешь, но уже мыслечувствешь, что на верном пути, что вот-вот это понятие родится. И вот такое пред-понятие или пра-понятие я и называю мыслью этого понятия.
Когда к этому понятию добавится некий логический смысл (например, та же общая сущность класса столов), я узнаю это понятие, и оно превратится в понятие. Потом могу и слово ему подыскать, если слово не родится тотчас вместе с понятием. Вот эта допонятийная мыслительная сталдия отстутвует у Болдачева. Кстати, мысль-интуиция тоже может быть как-то выражена в слове, может и нет. Но ее выражение в слове никоем образом опять же не заменяет понимания. Оно идет по логичекой функции, а не языково-словесной. Но об этом я уже сказал выше.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Май, 2018 - 23:18, ссылка

Но есть еще и предварительные ситуации (я тоже ссылаюсь на мой опыт), когда ищещь какое-то понятие и найти его никак не можешь. Но вдруг мелькает какая-то интуиция (или мысль, или идея, называйте как хотите), в которой понятие еще не дано и его пока еще не знаешь, но уже мыслечувствешь, что на верном пути, что вот-вот это понятие родится. И вот такое пред-понятие или пра-понятие я и называю мыслью этого понятия.
Когда к этому понятию добавится некий логический смысл (например, та же общая сущность класса столов), я узнаю это понятие, и оно превратится в понятие. Потом могу и слово ему подыскать, если слово не родится тотчас вместе с понятием. Вот эта допонятийная мыслительная сталдия отстутвует у Болдачева. Кстати, мысль-интуиция тоже может быть как-то выражена в слове, может и нет. Но ее выражение в слове никоем образом опять же не заменяет понимания. Оно идет по логичекой функции, а не языково-словесной. Но об этом я уже сказал выше.

Как по-вашему, есть внутренняя речь при мышлении, мучениях по выявлению-рождению к осознанию понятия, которое знаешь («ищещь какое-то понятие и найти его никак не можешь. Но вдруг мелькает какая-то интуиция (или мысль, или идея, называйте как хотите), в которой понятие еще не дано и его пока еще не знаешь, но уже мыслечувствешь, что на верном пути, что вот-вот это понятие родится»), но не можешь его эксплицировать? Или внутренняя речь не связана с мучительными поисками понятия, которое «я знаю» (по Болдачеву), но не удается его эксплицировать-осознать, вытащить «на Свет Божий». Вот Вы маялись и Эврика!/Нашел! – это прозрение не связано со словом внутренней речи, с помощью которого Вы и вытащили в осознание и зафиксировали в слове (Эврика! Это же «темпоральность!») новое понятие? Термин «формаль» у Вас никак не связан с самим процессом экспликации/осознания нового понятия? У Вас «Эврика!» - есть новое понятие! Осталось отдельно подумать какой бы слово-термин к новому понятию присобачить. Так? То есть сопровождение интуиции и мышления внутренней речью – это просто сопутствующий процесс (эпифеномен)?

Эти мои размышле