Понятие снято! На очереди Знак Понятия.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

Наконец-то, большинство согласились принять термин Понятие как Понятие-атом (шаблон, узнавание, первичное понимание). Воздерживается (а иногда возражает) Борчиков, но это проблема не убеждения и знания, а веры. Он верит, что понятие - это только концепт и верит, что его вера единственно истиная. С этим не поспоришь.

Итак определение:

Пермский, 24 Май, 2018 - 12:39, ссылка

В широком смысле под понятиями можно понимать как атомарные понятия (шаблоны, ноушн), так и концепты (понятийные системы суждений, рассуждений, определений и прочие формы мышления).

Корректнее всё же термин понятие оставить за атомарным понятием (не разложимым далее на понятия), а системы понятий называть общим термином «концепт» и специфичекими терминами для разновидностей концептов, как то «суждение», «рассуждение», «определение» и прочие. 

С атомарным понятием связано различение предмета мысли по его имени (стол, стул, лес, река, горячо, свежо). А с концептами (системами понятий) связано выяснение чтойности предмета мысли.

И маленький вывод: Понятие - не слово, Слово - не понятие. Слово - знак понятия.

Слово - знак понятия, видимая форма невидимого смысла-значения-понимания. Но здесь тоже возник спор. О котором ниже.

 

 

3.666665
Ваша оценка: Нет Средняя: 3.7 (3 голоса)
Связанные материалы Тип
Наука о мышлении. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

О ЗНАКЕ.

Пермский, 24 Май, 2018 - 12:39, ссылка

Потому атомарное понятие связывают со знаком и символом, что понятие непосредственно различает предмет мысли. Непосредственное понятие-атом (шаблон, ноушн) мы используем в связке со словом, именующим предмет. И различая по понятию шаблону предмет, проговариваем это стол, стул, река, это горячо, свежо.

Получается что понятие предмета мысли (стола, стула, горячо, свежо) у нас связано с именем этого предмета. А содержание понятия дано в концепте с тем же поименованием - в определении понятия.

Понятие - это мысль, а слово - знак понятия. Вы предлагаете называть слово звуковым выражением знака - невидимого знака-смысла, того, что Оккам предлагает называет "естественным знаком":

"Естественные знаки — это понятия (представления, мысленные образы) в уме, относящиеся к единичным вещам. Естественные знаки предшествуют словесным выражениям — условным знакам."

Но ведь если этот естественный знак един для всех языков и невидим, то он и есть само понятие.

boldachev, 20 Май, 2018 
Да, я уже не раз обращал внимание Пермского на то, что его "невидимый знак" - это и есть само понятие (естественный знак)

И вы это схватили верно:

Интересная трактовка понятия как естественного знака. Знак-понятие распознает объект (феномен или ноумен).  Отношение понятия к объекту (предмету мышления) – это отношение знака (обозначающего) к объекту (обозначаемому). Наше знание объекта есть естественные знаки (понятия), которые поименовываются условными знаками (словами-феноменами, воспринимаемыми в речении или записанными в тексты). 

Так и есть: понятие - это мысленный "знак" обьекта, который делает физический обьект доступным мышлению. Слово - это знак "знака", знак мысленного невидимого понятия, который делает его доступным общению, речи. Можно, конечно, сказать, что теперь у нас два знака, но я недаром беру понятие-"знак" в кавычки.

Ибо ЗНАК - это феномен, делающий ноумен доступным чувственному восприятию и обсуждению с другими. С этой точки зрения понятие - не знак, ибо оно недоступно другим. В той же степени и ваш идеальный единый "знак" не может считаться знаком, пока он не обретет некой внешней формы - жеста, слова, картинки.

Итак, Знак - это феномен, форма, чувственно данное, выражающее то, что невидимо, мысленно, идеально - ПОНЯТИЕ.

Попробуйте это сформулировать. У вас хорошо получается.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ Пермский.

 

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 25 Май, 2018 - 20:40, ссылка

Андреев, 24 Май, 2018 - 18:53, ссылка

О ЗНАКЕ.

Потому атомарное понятие связывают со знаком и символом, что понятие непосредственно различает предмет мысли. Непосредственное понятие-атом (шаблон, ноушн) мы используем в связке со словом, именующим предмет. И различая по понятию шаблону предмет, проговариваем это стол, стул, река, это горячо, свежо.

Получается что понятие предмета мысли (стола, стула, горячо, свежо) у нас связано с именем этого предмета. А содержание понятия дано в концепте с тем же поименованием - в определении понятия.

Понятие - это мысль, а слово - знак понятия. Вы предлагаете называть слово звуковым выражением знака - невидимого знака-смысла, того, что Оккам предлагает называет "естественным знаком":

"Естественные знаки — это понятия (представления, мысленные образы) в уме, относящиеся к единичным вещам. Естественные знаки предшествуют словесным выражениям — условным знакам."

Но ведь если этот естественный знак един для всех языков и невидим, то он и есть само понятие.

Да, похоже, что так. Вы с Болдачевым правы в том, что невидимый знак – неотрывен от понятия («естественный знак»). Понятие есть понимание (естественный знак), которое в рассудке «раздваивается» на понимание раздельное от феноменального «условного знака» и сам феномен – оболочка естественного знака-понятия. Это разделение формы знака от значения (содержания) знака и совершается в рассудочном уме (логическом мышлении рассудочного ума). Рассудок совершает разделение мыслимого понятия (обозначаемого, естественного знака) от обозначающего его слова (условного знака).

Зачем рассудок прибегает к обозначению понятий (естественных знаков) условными знаками – словесными или иными феноменами? По мне, логическое мышление требует наличия естественных знаков – понятий-шаблонов, которые в невидимом и неслышимом слове внутренней речи абстрагирует понятие-сущность предмета-юнита от его единичной конкретности. За понятием-словом внутренней речи (шаблоном) скрывается уже не один (единичный предмет-юнит), а целый класс предметов, подпадающих под слово-понятие (стол-столы, стул-стулья).

А для интерсубъектного общения эти внутренние (ментальные) естественные знаки должны быть материализованы-воплощены в феноменальную оболочку звучащего слова или писаного слова – условные знаки.

Так и есть: понятие - это мысленный "знак" обьекта, который делает физический обьект доступным мышлению.

Одно уточнение. Мысленный «знак»-понятие объекта – это речь идет не о физическом объекте, а любом объекте, мыслимом человеком-субъектом. Стул-феномен можно подвести под физический, или, материальный объект, а понятие «горячо», «горячий» - обозначает физический предмет или ощущение субъекта? А слово и понятие этого есть. И определение-чтойность – тоже есть. Горячо – это ощущение нагретости, вследствие действия внешних или внутренних факторов (в сауне или в реакции жара при заболевании).

Слово - это знак "знака", знак мысленного невидимого понятия, который делает его доступным общению, речи. Можно, конечно, сказать, что теперь у нас два знака, но я недаром беру понятие-"знак" в кавычки.

Да естественный «знак» - это не феномен, воплощающий условный знак. За естественным знаком (понятием) сокрыт предмет мышления. Мы предметы мышления различаем по их знакам-понятия, которые есть сущность предметов мышления. Указывая на предмет мысли и именуя этот предмет столом, мы через имя указываем на сущность мыслимого предмета – его «знак»-понятие. Произносим «стол» и в уме при этом у нас «невидимый знак» стола – его понятие, сущносто отделяющего столы от не-столов (до всякой чтойности, определения, концепта стола).

Ибо ЗНАК - это феномен, делающий ноумен доступным чувственному восприятию и обсуждению с другими. С этой точки зрения понятие - не знак, ибо оно недоступно другим. В той же степени и ваш идеальный единый "знак" не может считаться знаком, пока он не обретет некой внешней формы - жеста, слова, картинки.

Итак, Знак - это феномен, форма, чувственно данное, выражающее то, что невидимо, мысленно, идеально - ПОНЯТИЕ.

Уточнение - внешний знак, или условный знак – это феномен в статусе знака (ставший использоваться в качестве знака). Невидимое, мыслимое – это понятие, или «естественный знак», этот знак есть понимание того предмета, который понятием распознается по своей сущности.

Непонятно пока одно. Почему А.В. считает концепт не формируемым в процессе мышления из атомарных понятий, при раскрытии содержания предмета мысли, в ответе на вопрос «что это такое?», а исходно пребывающим в уме в готовом виде? Типа увидел стол и распознал его мгновенно по сущности (по атомарному понятию ноушн) и по чтойности (по готовому концепту стола). Сущность сингулярна, а чтойность сложна (слагается из совокупности-системы атомарных понятий). Так и должно различать по сущности мгновенно (по атомарному понятию), а выяснять чтойность должно в процессе мышления, связывая атомарные понятия в их систему, описывающую-раскрывающую содержательность предмета мысли (то есть не мгновенно).

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ Болдачев.

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 25 Май, 2018 - 21:24, ссылка

Это разделение формы знака от значения (содержания) знака и совершается в рассудочном уме (логическом мышлении рассудочного ума). Рассудок совершает разделение мыслимого понятия (обозначаемого, естественного знака) от обозначающего его слова (условного знака).

И вот тут мне никак не удается понять значение фразы "рассудок совершает разделение". Если вы под рассудочным умом понимаете именно "логическое мышление", то получается, что вы осознанно совершаете это разделение, то есть каждый раз думаете над тем, где тут значение, а где знак и делаете логический вывод.

Но ведь очевидно, что мы никогда над этим не думаем, если только специально не занимаемся философским анализом. В повседневной жизни человек прекрасно делает это "разделение" без каких-либо логических операций, без раздумий над знаком и значением.

За понятием-словом...

Вот еще один термин, еще одна новая сущность) Понятие - это то, что у вас в мышлении, слово - это знак, обозначающий понятие. Что такое понятие-слово, я даже представить не могу.   

Почему А.В. считает концепт не формируемым в процессе мышления из атомарных понятий, при раскрытии содержания предмета мысли, в ответе на вопрос «что это такое?», а исходно пребывающим в уме в готовом виде?

Я такого не писал. Вернее, вы мой ответ на частный вопрос распространили на общий случай. Концепт, безусловно формируется  в мышление - система понятий не может быть создана никак иначе, чем в процессе оперирования понятиями. Но формируется концепт ни при ответах на вопросы, а в конкретной деятельности, в частности, образовательной или познавательной. В начале этих деятельностей ответа на вопрос "что это такое?" у человека нет (если бы был, то зачем учиться и познавать)). И ответить на этот вопрос можно только уже обладая концептом. Очевидно, что речь идет не об исходном, изначальном пребывании концепта в готовом виде, а о сформированном в процессе образования или познания на момент задавания вопроса. Ответ на вопрос "что это такое?" не формирует концепт, а объективирует его. Можно пялится на стол и задавать себе вопрос "что это такое?" хоть до посинения, но не имея системы понятий  "стол", "столешница", "ножки", вы никогда родите концепт, не различите феномены, для которых у вас еще нет понятий.

Теперь думаю понятно)

  1. изначально нет ответа на вопрос "что это такое?"
  2. обучение или познание (если вы впервые задали этот вопрос)
  3. потом только появится ответ

И очевидно, что пункт два ничуть не сводится к многократному повторению исходного вопроса.

Так и должно различать по сущности мгновенно (по атомарному понятию), а выяснять чтойность должно в процессе мышления, связывая атомарные понятия в их систему, описывающую-раскрывающую содержательность предмета мысли (то есть не мгновенно).

Видать действительно  мы понимали разное под процедурой ответа на вопрос "что это такое?": я писал о конкретно здесь и сейчас заданном вопросе, требующем немедленного ответа (есть концепт - будет ответ, нет концепта - нет), а вы подразумевали под "ответом" мыслительную образовательную или познавательную деятельность, в результате которой возможно сформируется концепт. Но я ведь писал про вопрос-ответ, а не про то, что кто-то задался вопросом, задумался и пошел учиться))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 25 Май, 2018 - 21:24, ссылка

Концепт, безусловно формируется  в мышление - система понятий не может быть создана никак иначе, чем в процессе оперирования понятиями.

Бинго! Есть концепт. У всех - одинаково. И Знак, тоже принят. 

Поздравляю участников марафона. "Вес взят!" :)))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 26 Май, 2018 - 09:19, ссылка

Я вероятно некоторые фразы ваших собеседников принял за ваши, но в конце-концов какая разница? Главное не запутаться в ответах на поставленные вопросы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 25 Май, 2018 - 22:57, ссылка

И вот тут мне никак не удается понять значение фразы "рассудок совершает разделение".

Если вы поняли мою мысль об инвариантах понятия, то легко поймете и смысл названного разделения. Инварианты могут существовать, как я сказал, в разных координатных системах и, чтобы отличать слова в разных языках и отличать их вместе с тем от непосредственных феноменов и ноуменов в конкретных головах, необходимо такое разделение. Стоит заметить еще, что рассудок различает и одни и те же понятия в двух разных головах, как два "абсолютно" одинаковых апельсина в наших руках.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 1 Июнь, 2018 - 13:33, ссылка

Так получается, что и чисто атомарных понятий не остается. Стол - "плоскость на ножках" - это уже концепт?

Первая цитата:

Да "стол есть плоскость на ножках" - это концепт. Концепт состоящий из понятий "стол", "плоскость", "ножка".

А в этой цитате:

достаточно констатировать, что при наличии одного концепта можно дать множество его определений для разных  предметных областей. И это не породит новых концептов, а только зафиксирует существенные связи концепта для определенной сферы.

А здесь:

Любая мысль - это лишь связь нескольких ближайших понятий из концепта: у стола есть ножки, за столом сидят, стол есть мебель - его можно купить в мебельном магазине и пр. Это мысли, это суждения, но не концепты.

В первой цитате определение признается за концепт. В следующих – отрицается признавать определения за концепт.

Еще цитата:

Концепты не мыслятся, поскольку они глобальны

Но, следуя первой цитате, три понятия соединенные между собой по смыслу, всё же есть концепт, а не просто набор атомарных понятий. И этот концепт, судя по третьей цитате, мыслится (хотя "стол есть плоскость на ножках" в первой цитате концепт, а в третьей – уже не концепт). Видимо логика заключается в следующем: пока "стол есть плоскость на ножках" нами не мыслится, то это концепт, а как только мы этот концепт начинаем мыслить, он тут же пропадает и вместо него мы имеем дело просто-напросто с мыслью («Это мысли, это суждения, но не концепты»)

 Из понятий. Понятия, объединяясь в концепты, не перестают быть понятиями.

Очень логично. "Стол есть плоскость на ножках" – это концепт, в который мыслящий субъект объединил три атомарных понятия. Центральное определяемое понятие, или логический субъект, и два понятия раскрывающие содержание, смысл центрального понятия, или логические предикаты.

Если ребенок знает, что яблоко круглое, это означает одно - у него есть самый примитивный концепт (система из двух понятий).

Ну, Вы даете. Какое-то шарахание из одной крайности в другую.  Вы же меня критикуете из принципиальных соображений, что нет никаких частных, примитивных концептов. Концепт – это звучит гордо! (и глобально):

Концепты не мыслятся, поскольку они глобальны - включают в себя неопределенное число понятий, объединенных вокруг одного понятия.

Так ребенок знает и мыслит яблоко круглым, или не мыслит, поскольку это глобальный концепт из двух, связанных в протосистему понятий?

Аватар пользователя boldachev

В первой цитате определение признается за концепт. В следующих – отрицается признавать определения за концепт.

Вы просто не отследили содержание нашего диалога с Андреевым и вырвали фразу из контекста. Там же обсуждался вопрос: является ли самая простейшая система из трех понятий "стол", "плоскость", "ножка" в голове ребенка концептом, или концептом мы должны признать, только систему понятий "Фрактал" в голове математика. На что и был дан ответ: связано у тебя в голове понятие "стол" только с двумя другими понятиями, то это уже концепт. И я специально подчеркивал, что концепт, это именно система трех понятия, а не предложение. Хотя признаю свою ошибку - не стоило в лоб отвечать про предложение, что это концепт. Корректнее фраза должна была бы звучать так: мы смогли написать  предложение "стол есть плоскость на ножках" только обладая концептом как минимум из тех понятий "стол", "плоскость", "ножка".

И опять про определение: оно есть знаковая структура, построенная по фиксированным  правилам. Обладая минимальным концептом из трех понятий, я могу сформулировать и определение "стол есть плоскость на ножках" и просто два суждения, которые не являются определениями: "у стола есть ножки", "у стола есть плоская поверхность". Концепт - это то, что позволяет нам мыслить, иметь мысли, которые можно фиксировать в знаковой форме. 

И этот концепт, судя по третьей цитате, мыслится

Давайте прочитаем третью цитату:  "Любая мысль - это лишь связь нескольких ближайших понятий из концепта... Это мысли, это суждения, но не концепты". Вроде по-русски написано, что в мысли связываются понятия из концептов, а не сами концепты, что мыслятся мысли, а не концепты. Мы не можем мыслить концепт как целое, мыслим мы только элементы концептов, проходя по его узлам от понятия к понятию.

Ну, Вы даете. Какое-то шарахание из одной крайности в другую.  Вы же меня критикуете из принципиальных соображений, что нет никаких частных, примитивных концептов. Концепт – это звучит гордо! (и глобально):

Вы же просто ухватились за случайное не очень удачное  слово "глобально", приведенное как противоположное слову "сингулярно" и стали из этого делать глобальные выводы. Я утверждал лишь то, что нет у человека нескольких  концептов "Стол" - все понятия, которые у человека связаны со столом образуют один концепт. А вот сколько понятий будет в концепте зависит от человека: начинается построение концепта с присоединения к понятию одного другого понятия. Или вы представляете, что только когда понятий будет больше семи, то это концепт? Или больше 100? 

Так ребенок знает и мыслит яблоко круглым, или не мыслит

Давайте еще раз, для закрепления. Ребенок мыслит яблоко круглым, то есть производит операцию соединения двух понятий "яблоко" и "круглое". Он в мышлении соединяет понятия. Понятия, а не концепты. Мышление возможно благодаря концептам, системам понятий, но сами концепты не являются  элементами мышления - в мышлении мы оперируем понятиями.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Июнь, 2018 - 21:10, ссылка

Вы просто не отследили содержание нашего диалога с Андреевым и вырвали фразу из контекста. Там же обсуждался вопрос: является ли самая простейшая система из трех понятий "стол", "плоскость", "ножка" в голове ребенка концептом, или концептом мы должны признать, только систему понятий "Фрактал" в голове математика. На что и был дан ответ: связано у тебя в голове понятие "стол" только с двумя другими понятиями, то это уже концепт. И я специально подчеркивал, что концепт, это именно система трех понятия, а не предложение. Хотя признаю свою ошибку - не стоило в лоб отвечать про предложение, что это концепт. Корректнее фраза должна была бы звучать так: мы смогли написать  предложение "стол есть плоскость на ножках" только обладая концептом как минимум из тех понятий "стол", "плоскость", "ножка".

Также и по мне.

И опять про определение: оно есть знаковая структура, построенная по фиксированным  правилам. Обладая минимальным концептом из трех понятий, я могу сформулировать и определение "стол есть плоскость на ножках" и просто два суждения, которые не являются определениями: "у стола есть ножки", "у стола есть плоская поверхность". Концепт - это то, что позволяет нам мыслить, иметь мысли, которые можно фиксировать в знаковой форме.

И опять (спрашивал в другом комменте), скажите, логика относится к сфере языка (раздел лингвистики), к сфере ментальной, к «теории мышления» или (как я на данный момент считаю-трактую) – логика на стыке, пограничная наука о связи мышления с языком? Она о правилах мышлении или о правилах связи слов в системы-формы предложений-суждений, вопрошаний, побуждений, определений?

И этот концепт, судя по третьей цитате, мыслится

Давайте прочитаем третью цитату:  "Любая мысль - это лишь связь нескольких ближайших понятий из концепта... Это мысли, это суждения, но не концепты". Вроде по-русски написано, что в мысли связываются понятия из концептов, а не сами концепты, что мыслятся мысли, а не концепты. Мы не можем мыслить концепт как целое, мыслим мы только элементы концептов, проходя по его узлам от понятия к понятию.

А можем мыслить концепт как атом-элемент другого (более широкого концепта)? Например, стол мыслить элементом концепта мебели, наряду с прочими концептами (стула, тумбочки, дивана) в их статусе элементов концепта мебели?

Так ребенок знает и мыслит яблоко круглым, или не мыслит

Давайте еще раз, для закрепления. Ребенок мыслит яблоко круглым, то есть производит операцию соединения двух понятий "яблоко" и "круглое". Он в мышлении соединяет понятия. Понятия, а не концепты. Мышление возможно благодаря концептам, системам понятий, но сами концепты не являются  элементами мышления - в мышлении мы оперируем понятиями.

Тогда ещё раз про концепты и элементы. Проблему вижу в том, что концепт (того же стола) сам (точнее его центральное атомарное понятие) может в мышлении выступать элементом другого более «мощного» концепта. Мы можем мыслить стол (имея в уме его концепт) как элемент концепта мебели, оперируя в рамках концепта мебели столами, стульями и диванами как элементами-атомами концепта мебели. Аналогично сам концепт мебели легко переходит в статус элемента-атома в концепте сущего, наряду с прочими концептами (квартиры, дома, города, лесов, полей и рек) «свернутыми» до их «атомарного» состояния в концепте сущего.

То есть каждое понятие (стола, мебели, квартиры, леса, реки) легко может на одном уровне быть развернуто в концепт, а на другом уровне этот концепт понятия не развернут (имплицитен) и столом мы уже оперируем как атомарным понятием в ином (не стола) концепте (концептах мебели, квартиры, сущего).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 25 Май, 2018 - 20:40, ссылка

Да, похоже, что так. Вы с Болдачевым правы в том, что невидимый знак – неотрывен от понятия («естественный знак»)

По мне, логическое мышление требует наличия естественных знаков – понятий-шаблонов, которые в невидимом и неслышимом слове внутренней речи абстрагирует понятие-сущность предмета-юнита от его единичной конкретности.

За понятием-словом внутренней речи (шаблоном) скрывается уже не один (единичный предмет-юнит), а целый класс предметов, подпадающих под слово-понятие (стол-столы, стул-стулья).

А для интерсубъектного общения эти внутренние (ментальные) естественные знаки должны быть материализованы-воплощены в феноменальную оболочку звучащего слова или писаного слова – условные знаки.

Спасибо, Александр Леонидович за образец честного и вдумчивого диалога и пример того, что мы можем менять в процессе дискуссии свои позиции, но не "под нажимом оппонента", как заявляет Борчиков, а под напором логичной аргументации и внимательного размышления над противоположной точкой зрения. 

Так можно работать! 

Понятие - это то, что абстрагирует сущность целого класса предметов и позволяет их подвести под одно значение и назвать их одним словом. Например, "красное" - это будет понятие с очень малым содержанием и очень большим обьемом, в нем нет никкого "логического смысла", за ним нет концепта, но это понятие-шаблон. Оно есть и оно работает ( у тех, кто не дальтоник :))

Одно уточнение. Мысленный «знак»-понятие объекта – это речь идет не о физическом объекте, а любом объекте, мыслимом человеком-субъектом.

Обьектом, предметом мышления могут быть и феномены и ноумены, и столы, и сами понятия. Но ум, который сможет уловить понятие понятий, сразу вознесется на новый уровень рефлексии и разумности. Отсюда такая тайна, сила и одновремненно, неуловимость понятия. 

Да естественный «знак» - это не феномен, воплощающий условный знак. За естественным знаком (понятием) сокрыт предмет мышления. 

За понятием сокрыт предмет (сущность целого класса однородных предметов). За условным знаком скрыто понятие. Получается "матрешка": Знак - Понятие - Сущность юнита.

Непонятно пока одно. Почему А.В. считает концепт не формируемым в процессе мышления из атомарных понятий, при раскрытии содержания предмета мысли, в ответе на вопрос «что это такое?», а исходно пребывающим в уме в готовом виде? 

Он это разьяснит сам, но я попробую дать мое понимание его логики. Концепт он считает системой понятий, которая формируется в процессе мышления. Более того, он именно это считает сутью мышление: оперироание понятиями с целью образования систем понятий (концептов). 

А вот атомарное понятие ноушн-шаблон возникает не в процессе осознанного оперирования понятиями, а за счет неких априорных механизмов ("формали понимания" по Борчикову). Этот механизм внеположен сознательному мышлени субьекта. ПОэтому не вдаваясь в детали их генезиса, Болдачев предлагает считать их данностью и от них, как от атомов мышления далее строить теорию мышления.

Сущность сингулярна, а чтойность сложна (слагается из совокупности-системы атомарных понятий). Так и должно различать по сущности мгновенно (по атомарному понятию), а выяснять чтойность должно в процессе мышления, связывая атомарные понятия в их систему, описывающую-раскрывающую содержательность предмета мысли (то есть не мгновенно).

По-моему, он с этим должен согласиться. Подсмотрим "ответ" :))

Аватар пользователя boldachev

Например, "красное" - это будет понятие с очень малым содержанием и очень большим обьемом, ... за ним нет концепта

Почему же?  У взрослого человека вполне есть концепт "красное" - в него входят понятия "цвет", "опасность", "стоп", "огонь", у некоторых даже длина волны. Если в помещение загорится красная лампа, то все поймут это однозначно - опасность.

Но ум, который сможет уловить понятие понятий, сразу вознесется на новый уровень рефлексии и разумности.

Да нет тут особой премудрости) Даже в быту мы оперируем такими понятиями, как "форма", "радость", "цель", под которые подпадают конкретные единичные формы, радости, цели, которые явно не феномены. К примеру, у нас в голове может быть несколько целей - конкретных целей в конкретных деятельностях, и все эти цели мы понимаем как цели именно подводя под понятие "цель".  Тут нет никакой иной схемы, отличной от подпадания единичного стола под понятие "стол".

Этот механизм внеположен сознательному мышлени субьекта. ПОэтому не вдаваясь в детали их генезиса, Болдачев предлагает считать их данностью и от них, как от атомов мышления далее строить теорию мышления.

Расхождение с Александром касалось только и исключительно  концепта  и трактовки фразы "задать вопрос и получить ответ".

Не стоит писать о понятиях, как о данности - могут подумать, что речь идет об априорной данности, я просто предлагаю исходить при здесь-и-сейчас анализе из того, что понятия уже есть и они являются основой и непосредственного созерцания (данности), и мышления. А ответ на вопрос о генезисе понятий предельно прост: они формируются в деятельности (в основной в совместной, на ранней стадии - в воспитании и обучении).

а выяснять чтойность должно в процессе мышления, связывая атомарные понятия в их систему, описывающую-раскрывающую содержательность предмета мысли (то есть не мгновенно).

Тут опять получается рассогласование на уровне соотношения генезиса концептов или их использования? Формирование концептов действительно происходит в ходе деятельности (обучения или познания), то есть не мгновенно. Но если речь идет о "применении" концепта, скажем, при ответе на вопрос: "из чего состоит стол?", то для него не требуется никакого мышления "раскрывающего содержательность предмета мысли". Зачем? Если концепт уже есть в голове.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ Пермский.

Поэтому я бы остановился на такой терминологии: в голове - мысль (некая структура из понятий) и эта мысль может быть выражена в знаковом предложении или высказывании. Предложение в зависимости от формы мысли может быть суждением, вопросом, императивом и пр. Но сама мысль не есть суждение, вопрос, императив, таковыми являются только выражения мысли. 

Пермский, 27 Май, 2018 - 06:05, ссылка

Вот это понимание мысли совпадает с моим пониманием знака, формами которого выступают либо слова, либо жесты, либо иные феномены. Теперь понял Вашу с Андреем правоту, что знак до оформления в соответствующий феномен (звучащего или писаного слова) и есть понятие, или «естественный знак». А облачаясь в форму феномена, знак становится «условным», то есть в качестве обозначения понятия можно произвольно использовать тот или иной феномен («хоть горшком назови»-обозначь феноменом горшком - условным знаком).

Спасибо еще раз за пример возможности корректной полмики и взаимного учета замечаний и поправок. Хотелось бы, чтобы это не осталось незамеченным Борчиковым.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не осталось.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 26 Май, 2018 - 09:13, ссылка

мы можем менять в процессе дискуссии свои позиции, но не "под нажимом оппонента", как заявляет Борчиков, а под напором логичной аргументации

А по-моему это пример двух инвариантов одного понятия. Один называет (присваивает знак) этому понятию "нажим на оппонента", другой - "логичной аргументацией".

("Начальник никогда не давит на своих подчиненных, он аргументированно излагает свою точку зрения!")

Понятие - это то, что абстрагирует сущность целого класса предметов и позволяет их подвести под одно значение и назвать их одним словом.

Полностью согласен. Я бы добавил: в то же время носитель понятия осознает существование инвариантов понятия в виде слов в разных языках, называемых знаками, являющихся отражением инвариантов понятия в отдельных головах.

За понятием сокрыт предмет

За понятием сокрыт предмет, но не непосредственно. Понятие это отражение предмета в сознании, часто прошедшее через множество зеркал, иногда довольно кривых.

Концепт он считает системой понятий, которая формируется в процессе мышления. Более того, он именно это считает сутью мышление: оперироание понятиями с целью образования систем понятий (концептов).

Я бы так сказал: Концепт он считает системой понятий, связанных между собой. Связи имеют большое значение.

атомарное понятие ноушн-шаблон возникает не в процессе осознанного оперирования понятиями, а за счет неких априорных механизмов ("формали понимания" по Борчикову). Этот механизм внеположен сознательному мышлени субьекта. ПОэтому не вдаваясь в детали их генезиса, Болдачев предлагает считать их данностью

Сознательному мышлению субъекта внеположено внесознательное восприятие. Говорить о данности можно только условно, принимая за таковую генную информацию, которую в строгом смысле назвать данностью нельзя. Обычно под данностью подразумевается нечто существующее всегда, но данное нам предками это не в этом смысле данность. (Болдачев уточнил ваше понимание его слов)

Аватар пользователя Андреев

Понятие - это то, что абстрагирует сущность целого класса предметов и позволяет их подвести под одно значение и назвать их одним словом.

Головорушко Сер..., 29 Май, 2018 - 00:29, ссылка

Полностью согласен. Я бы добавил: в то же время носитель понятия осознает существование инвариантов понятия в виде слов в разных языках, называемых знаками, являющихся отражением инвариантов понятия в отдельных головах.

Очень хорошо. Зафиксируем это согласие. 

Андреев, 25 Май, 2018 - 06:19, ссылка

Но ведь если этот естественный знак един для всех языков и невидим, то он и есть само понятие.

Головорушко Сер..., 28 Май, 2018 - 23:21, ссылка

Верно замечено.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 25 Май, 2018 - 20:54, ссылка

Непонятно пока одно. Почему А.В. считает концепт не формируемым в процессе мышления из атомарных понятий, при раскрытии содержания предмета мысли, в ответе на вопрос «что это такое?», а исходно пребывающим в уме в готовом виде?

Потому что вы с ним говорите о разных понятиях (простите за тавтологию). Вы сами выше выделили ноумен, как один из двух видов понятий, другой из которых феномен. Я не могу проникнуть в мысли Пермского, но думаю, что он говорит о феноменах, в то время как вы - о ноуменах. Ноумены и феномены это естественные знаки, имеющие равные права и возможности в своем существовании, но разное происхождение. Именно происхождение оказывает влияние на коррекцию понятия в индивидуальном сознании. Феномен в этом отношении более устойчив, поскольку удар током или ожог раскаленным металлом оказывают более сильное воздействие при формировании соответствующего понятия в качестве феномена, чем просто рассказ о них как формирование понятия в виде ноумена у человека, не испытавшего этого на собственной шкуре.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 25 Май, 2018 - 06:19, ссылка

Но ведь если этот естественный знак един для всех языков и невидим, то он и есть само понятие.

Верно замечено.

ЗНАК - это феномен, делающий ноумен доступным чувственному восприятию и обсуждению с другими. С этой точки зрения понятие - не знак, ибо оно недоступно другим.

Не совсем так. Ибо через упомянутое обсуждение с другими ноумен, или естественный знак, корректируется, в результате чего происходит его сближение с ноуменами в сознании других индивидов. То есть очевидно влияние других индивидов на ноумен, существующий в отдельно представленной голове. Это влияние не непосредственное, в нем задействовано множество иногда очень сложных механизмов, начиная с розог и заканчивая университетом.

А знак, о котором вы говорите, то есть слово в любом виде, это один из возможных инвариантов естественного знака в соответствующей системе координат, например в языковой системе.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 25 Май, 2018 - 06:19, ссылка

Но ведь если этот естественный знак един для всех языков и невидим, то он и есть само понятие.

Головорушко Сер..., 28 Май, 2018 - 23:21, ссылка

А знак, о котором вы говорите, то есть слово в любом виде, это один из возможных инвариантов естественного знака в соответствующей системе координат, например в языковой системе.

Сергей, вы зашли немного позже, так что давайте сосредоточимся и договоримся до одной истины, которую все здесь поняли и приняли (см. старт-топик)

Понятие - не слово, Слово - не понятие. Слово - знак понятия.

Невидимый "знак" - это не знак, так как знак, недоступный другим - это мысленный знак, то есть понятие. Поэтому его называют "естественным знаком" в отличие от "условного знака", доступного другим. 

Итак, Слово - это условный знак. А понятие - "естественный знак". 

Слово - это знак понятия. А понятие - "знак" понимания смысла вещи-предмета (феномена или ноумена, не важно).

Теперь прочитайте цитату из вашего поста:

слово в любом виде, это один из возможных инвариантов естественного знака 

Видите ошибку? Слово - инвариант условного знака понятия в языковой системе. Согласны?

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Видите ошибку?

Нет, я с вами не согласен. Я могу и ошибаться, но шестое чувство мне подсказывает, что слова в разных языках, обозначающие одно и то же понятие, по отношению друг к другу не инварианты. Они инварианты именно естественного знака, то есть самого понятия, поскольку являются его отражениями в речи. Перевод с одного языка на другой это, если можно так выразиться, вторичная инвариация, она имеет искусственное происхождение. То есть отношение между словами-переводами это не результат их отражения в других языках, а искусственное установление связи между ними, связанное с тем фактом, что исходное понятие, условно одинаковое у разных народов, является их общим предком. Проблему усложняет то, что исходное понятие у разных народов несколько отличается. Вы стремитесь быстрее перейти к абсолюту, к абстрактному понятию, но в жизни его нет. У каждого человека, не говоря уж о народах, свое понятие, отличающееся от такого же у любого другого человека, пусть даже они имеют сходство близнецов-братьев.

Ваша логика заставляет вас найти абсолютное абстрактное понятие, вам кажется, что оно должно быть. Но объясните сначала, как оно может быть? Ведь понятие это отражение естественного объекта в сознании человека, а органы чувств у каждого человека отличаются, поэтому отражения не могут быть одинаковыми. Но это касается феноменов, ноумены образуются уже не с помощью чувств, а с помощью мыслительных процессов. И здесь, возможно, могут появляться абсолютно одинаковые понятия, например представление о числе 4 как сумме 2 + 2. В таких случаях мы, наверно, можем говорить об абсолютных понятиях, но очевидно, что у нас нет способа распространить методику получения абсолютного понятия на все понятия. Кроме того, "абсолютные" на первый взгляд понятия тоже могут отличаться у двух людей. То есть, например, число 4 у них может обладать отличающимися свойствами. У одного оно делится на 3, а у другого нет.

Предвижу, что мои объяснения приведут вас к выводу, что раз идеальное или абсолютное понятие не может храниться в сознании людей, то нужно поискать ему другое хранилище. А кандидат на его роль уже готов: ваш Абсолют с большой буквы. Но лично меня не прельщает такая перспектива, потому что я не вижу вообще необходимости в абсолютных понятиях.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 29 Май, 2018 - 20:37, ссылка

А знак, о котором вы говорите, то есть слово в любом виде, это один из возможных инвариантов естественного знака в соответствующей системе координат, например в языковой системе.

Я могу и ошибаться, но шестое чувство мне подсказывает, что слова в разных языках, обозначающие одно и то же понятие, по отношению друг к другу не инварианты.

По-моему, вы используете слово "инвариант" в противоположном ему смысле. Как вам кажется, разные слова - это "варианты" (изменяющиеся характеристики) одного общего понятия или "инварианты" (неизменные качества, характеристики, свойства)?

Так что, слово в разных языках  - это изменяющийся условный знак ("вариант") единого понятия ("естественного знака"). А понятие, к которому они все относятся, является мысленным "инвариантом" - неизменной мыслеформой, присущей разным языковым системам. Так что даже не одна, а две ошибки.

Вы стремитесь быстрее перейти к абсолюту, к абстрактному понятию, но в жизни его нет.

И здесь у вас ошибка на ошибке. Вместо обсуждения понятия и знака, вы переходите на мою персону. Из чего вы делаете свои выводы, не ясно. Во-вторых, вводите термин "абстрактное понятие", которого я не упоминал. В третьих утверждаете, что такого понятия нет. Итого три ошибки :))

Далее все в том же духе. Сами опровергаете свои утверждения, сами же опровергаете свои опровержения. В итоге вкладываете в мои уста свои измышления и гордо их отвергаете. Ну, остается только поздравить и поапплодировать :)))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

По-моему, вы используете слово "инвариант" в противоположном ему смысле. Как вам кажется...?

Я использую в математическом смысле. Инвариант это отображение одного множества на другое. Другое множество выглядит иначе, чем первое, но все взаимосвязи элементов и их количество остаются одинаковыми. На практике можно привести такую аналогию: вы смотритесь в прямое и в кривое зеркало. Ваши отражения это инварианты. Если два человека наблюдают один - ваше прямое, а другой - кривое отражение, они, объясняя друг другу свои наблюдения и понимая, что изучают явление, могут понять, что изучают одну сущность, скрытую за этими явлениями.

Вместо обсуждения понятия и знака, вы переходите на мою персону.

Если я задел вашу персону, то извините. Никакого дурного умысла. На самом деле я обсуждаю именно понятие и его знаки.

вы вводите термин "абстрактное понятие", которого я не упоминал.

упоминали, я эту фразу имел в виду (допускаю, что я не так вас понял):

Андреев, 29 Май, 2018 - 00:47, ссылка

Понятие - это то, что абстрагирует сущность целого класса предметов и позволяет их подвести под одно значение и назвать их одним словом.

А своими размышлениями я пытаюсь объяснить, что понятие как абстракция может существовать только в единственном экземпляре, в смысле - в голове только одного человека, потому что, как бы близки и похожи ни были они в головах двух и более других людей, они всегда будут иметь отличия, что в строгом смысле (в той строгости, что принята в математике) они будут всегда иметь хоть какие-то отличия, но часто очень существенные.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 31 Май, 2018 - 17:31, ссылка

А своими размышлениями я пытаюсь объяснить, что понятие как абстракция может существовать только в единственном экземпляре, в смысле - в голове только одного человека, потому что, как бы близки и похожи ни были они в головах двух и более других людей, они всегда будут иметь отличия, что в строгом смысле (в той строгости, что принята в математике) они будут всегда иметь хоть какие-то отличия, но часто очень существенные.

Разумеется будут различия. Как и различия в индивидуяльном восприятии цвета, форм, звуков. У всех все немного отличается. Но есть несущественные различия и есть существенное сходство. То же самое с понятиями. Сетка понятий у всех  совершенно индивидуальна (по сути наша душа - это и есть мозаика наших мысле-понятий). Но как все мы разные, но все мы - люди, так и понятия как системы кооординат в своей сущности сходны, иначе никакое общение не было возможно.

Подобие понятийной сетки - проявление нашей взаимосвязи, как одного биосоциального вида, как одного народа, как людей, подобного уровня образования. Чем дальше расходятся наши понятийные системы координат, тем труднее (даже невозможнее) нам общаться.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, я с вами согласен. И тут нужно обратить внимание на существенное различие понятий-феноменов и понятий-ноуменов. Первые имеют гораздо больший разброс различий. И причиной тому то, что на эти различия влияет индивидуальное чувственное восприятие и индивидуальная мысленная обработка. А вот вторые получены преимущественно в результате мысленной обработки с помощью строгой логики, которая формализована и ошибки которой легко устраняются.

Аватар пользователя Андреев

ПРЕРЕПОСТ. Борчиков.

Сергей Борчиков, 24 Май, 2018 - 18:54, ссылка

Пермский, 24 Май, 2018 - 12:39, ссылка

В широком смысле под понятиями можно понимать как атомарные понятия (шаблоны, ноушн), так и концепты (понятийные системы суждений, рассуждений, определений и прочие формы мышления).

Вы пишете "можно", а я так уже 8 месяцев на ФШ и делаю. Я под понятием понимаю одно мысль, выражающую логический смысл. Причем без разницы, выражается ли эта мысль-смысл в единичном непосредственном акте - ноушн, или развертывается в серии логических актов - концепте, это никакого значения для сущности понятия не имеет. 

С атомарным понятием связано различение предмета мысли по его имени (стол, стул, лес, река, горячо, свежо).

А с этим я спорю, потому что тут принципиальная разница. Различение предмета по его имени изначально (как любят говорить на ФШ: у всех людей) связано не с понятием, а с ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ. До понятия еще целая дистанция. 
Когда представление, благодаря помощи идей, универсалий, интенций и т.п., дорастет до мысли, оно воленс-неволенс пропитается логическими смыслами и станет понятием. И тогда возможно различение предмета мысли по его имени. И это может быть названо, как я уже отмечал, и атомарным пра-понятием (праджней Патанджали), и просто понятием-ноушн Болдачева-Андреева, и эраз-понятием концепта. Нет возражений.

Получается что понятие предмета мысли (стола, стула, горячо, свежо) у нас связано с именем этого предмета. А содержание понятия дано в концепте с тем же поименованием - в определении понятия.

Болдачев уже указал Вам (если я его правильно понял), что это неверно. И я с ним согласен. Если в атомарном понятии-ноушн содержание отлично от идентичного понятия-концепта, то это два разных понятия.
Для меня, повторю: и понятия-ноуш, и понятие-концепт - это одно и то же понятие. Разница только в характере свёртки: в ноушн свёртка логического смысла больше (концентрированнее), а посему ускользает от поверхностного взгляда, а в концепте она дифференцирована и даже порой развёрнута. Но смысл (содержание) и там, и там один и тот же. 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Май, 2018 - 18:54, ссылка

Вы пишете "можно", а я так уже 8 месяцев на ФШ и делаю. Я под понятием понимаю одно мысль, выражающую логический смысл. Причем без разницы, выражается ли эта мысль-смысл в единичном непосредственном акте - ноушн, или развертывается в серии логических актов - концепте, это никакого значения для сущности понятия не имеет. 

Как мне это нравится. "А я так уже 8 месяцев делаю" :)))

То есть: "Вы все понимаете под понятием атомарное понятие - понимание смысла предмета и его имени - и я понимаю точно так же, но совершенно иное - "мысль - логический смысл - концепт".

"...Вы делаете различие между атомарным понятием-ноушн и системой понятий-концептом, а я "так же как и вы" не делаю между ними никакой разницы: и то и другое - понятия. Однако, различение предмета по его имени изначально (как любят говорить на ФШ: у всех людей) связано не с понятием, а с ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ. До понятия еще целая дистанция."

И после того, как произнесена эта заупокойная тирада против признания атомарного понимания понятием-ноушн, вы снова заявляете:

Для меня, повторю: и понятия-ноуш, и понятие-концепт - это одно и то же понятие.

Но тут же поправляете себя:

Разница только в характере свёртки: в ноушн свёртка логического смысла больше (концентрированнее), а посему ускользает от поверхностного взгляда, а в концепте она дифференцирована и даже порой развёрнута.

То есть, первичное атомарное понятие у вас имеет более высокую концентрацию логического смысла, чем вырастающий из него концепт. 

Как поется в песенке: "Браво, браво, браво. Браво!"

Как бы я хотел, чтобы хоть кто-нибудь со стороны откомментировал мое полное непонимание и внес ясность!

Аватар пользователя эфромсо

Как бы я хотел, чтобы хоть кто-нибудь со стороны откомментировал мое полное непонимание и внес ясность!

Вы мне напоминаете знахаря, ищущего определённости в своих представлениях о богах, "насылающих на человеков хвори" - невзирая на то, што причины болезней  в виде микробов и вирусов - медиками уже различены...

Аватар пользователя Андреев

Дорогой Виктор Иванович, о том и прошу, внесите ясность. Но пока то, что вы вносите, ясностью и научностью назвать трудно, очень шибко на туман похоже, однако :)))

Аватар пользователя эфромсо

Ну, научности от меня ждать не нужно, а просто  по человечески -  соображаю так:

ГВФХ понимал, што  "мышление в понятиях" нетождественно выражению знаков  мыслей(знаков "знаков" понятий) - в словах(знаках-и-не-более-того), но ему следовало быть ещё и  Максвеллом, чтобы уяснить - как  эти энергообразования связаны физически...

Вы же с коллегами, как мне кажется - пытаетесь пространственные взаимодействия  несомерных по физической сути  и  скорости процессов - выразить какими-то  плоскими символами  плакатного агитпропа...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

О, согласен!

Аватар пользователя kto

Однако, различение предмета по его имени изначально (как любят говорить на ФШ: у всех людей) связано не с понятием, а с ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ. До понятия еще целая дистанция."

Понятие и представление несет в себе безформенное бытие. Являются понятие-движение и представление-чувство одновременно из бытия при воздействии на бытие внешнего сигнала. При чем представление-чувство из бытия является (оформляется) раньше чем понятие-движение. То есть процесс оформдения из бытия понятия-движения и представления -чувства начинается одновременно, но чувство оформляется намного  быстрее чем понятие.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 25 Май, 2018 - 06:57, ссылка

Сергей Борчиков, 24 Май, 2018 - 18:54, ссылка

Вы пишете "можно", а я так уже 8 месяцев на ФШ и делаю. Я под понятием понимаю одно мысль, выражающую логический смысл. Причем без разницы, выражается ли эта мысль-смысл в единичном непосредственном акте - ноушн, или развертывается в серии логических актов - концепте, это никакого значения для сущности понятия не имеет. 

Слова Борчикова вполне вписываются в представления о бесконечности Вселенной. В частности, в те, которые подразумевают относительность элементарности. То, что элементарно для одного субъекта, для другого имеет сложное внутреннее строение.

Как бы я хотел, чтобы хоть кто-нибудь со стороны откомментировал мое полное непонимание и внес ясность!

smiley Как по-детски непосредственно! Вы, главное не горячитесь: через год откройте эту страницу и увидите: все встало на свои места.

первичное атомарное понятие у вас имеет более высокую концентрацию логического смысла, чем вырастающий из него концепт.

Вношу ясность: вы не отдаете себе отчета, что оперируете с Борчиковым разными инвариантами одних и тех же понятий. Поскольку инварианты это разные представления одного и того же, а вы принимаете их за разные понимания одного и того же, то есть по-сути разными понятиями, то у вас создается представление о взаимном непонимании. А все просто: вы говорите на разных языках. Вы скажете, что оба говорите на русском, а на самом деле вы говорите на двух индивидуальных диалектах русского, то есть оперируете в разных системах координат. Эти системы координат довольно близки, что часто, как в вашем случае, не дает возможности их отличать, но их отличия иногда очень существенны. Именно эти отличия индивидуальных диалектов послужили источником притчи о том, как рухнула Вавилонская башня. Я не думаю, что люди там действительно говорили на разных национальных языках. Между прочим, в наше время эта опасность гораздо острее, чем во времена строительства Вавилонской башни.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 29 Май, 2018 - 00:58, ссылка

Вношу ясность: вы не отдаете себе отчета, что оперируете с Борчиковым разными инвариантами одних и тех же понятий.

Вы не прочли это сообщение в другой теме:

Действительно, проблема именно в этом: и Владимир, и Борчиков согласны с тем, что термин "понятие" имеет несколько смыслов, но их раздражает, что некто предлагает признать только одно значение. 

Поэтому прежде, чем "вносить ясность", надо самому ясно все понять. Согласны?

Именно эти отличия индивидуальных диалектов послужили источником притчи о том, как рухнула Вавилонская башня. Я не думаю, что люди там действительно говорили на разных национальных языках. Между прочим, в наше время эта опасность гораздо острее, чем во времена строительства Вавилонской башни.

А вот это имеет самое непосредственное отношение к теме ПОНЯТИЙ. Адам, котороый называл имена всем вещам, сотворенного мира - говорил на языке понятий. Он видел суть вещи, предмета и его слово было имя и дело одновременно.

Люди, начинающие строить Вавилонскую башню, тоже говорили на языке понятий, слово было не просто знак понятия, но само понятие точно отражающееся во всех головах. Все находились в одной системе координат, в одной системе понятий. А смешение началось, когда сместилась эта сетка понятий и каждый стал принимать слова за другие понятия. Это было не смешение языков, а "смещение понятий". И суть нашей вереницы тем - осознать роль ПОНЯТИЯ. 

Этому вопросу посвящена другая тема: Что в имени, понятие, твоем?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Действительно, проблема именно в этом: и Владимир, и Борчиков согласны с тем, что термин "понятие" имеет несколько смыслов, но их раздражает, что некто предлагает признать только одно значение.

Поэтому прежде, чем "вносить ясность", надо самому ясно все понять. Согласны?

Как минимум, есть пять смыслов понятия  ссылка

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Честно говоря, до меня не доходят эти смыслы. Только не пытайтесь мне их растолковать. Для этого нужны предпосылки, а их у меня нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Головорушко Андрееву

Головорушко Сер..., 29 Май, 2018 - 00:58, ссылка

Вношу ясность: вы не отдаете себе отчета, что оперируете с Борчиковым разными инвариантами одних и тех же понятий.

Дело еще яснее. Моя позиция во взглядах на понятие по отношению к позиции  Болдачева не просто разная, а прямо противоположная, антагонистическая. А с Андреевым у нас, действительно, есть схожие моменты, а есть разные. Но, главное: они оба не отдают себе отчета, что единственной процедурой, устраняющий теоретическую разность и антагонизм, является синтез, а никак не договоренности на ФШ, никак не давление на мораль (мол "как Вам не стыдно") и т.д. А о механизмах синтеза, сколько я ни призывал, разговора на ФШ так и не получилось. Может быть, Вы подскажете, коли всё так ясно видите...

Аватар пользователя boldachev

что единственной процедурой, устраняющий теоретическую разность и антагонизм, является синтез

Что в результате "синтеза"  мы должны получиться?

  1. мы станем использовать мою терминологическую схему?
  2. мы станем использовать вашу терминологическую схему?
  3. мы должны использовать термин "понятие" ни в вашем, ни в моем, а в каком-то третьем значении?
  4. мы должны отказаться от термина "понятие" и придумать новый? 

Какой из пунктов вы видите как итог "синтеза"?  Или есть еще варианты? Ведь итог "синтеза" будет каким-то конкретным и однозначно формулируемым. Если вы хорошо знаете эту "единственную процедуру", то ваш ответ должен быть простым и четким.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтез понятий

На эту тему много и глубоко спорили несколько последних лет в моих темах, в темах Грачева на ФШ, в Интегральном сообществе и др. В итоге пришли к формуле синтеза:

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 15:20, ссылка

Окончательная формула синтеза такова:

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm = C↓G

Пусть:
А - понятие в Вашей сетке,
В - понятие в моей сетке.
Чтобы их синтезировать, необходимо:
Вам - скорректировать Ваше понятие А с помощью логического условия С1,
мне - скорректировать мое понятие В с помощью логического условия С2.
Далее совместно сопоставляемую и принимаемую обеими сторонами их сумму коррекций и трансформаций необходимо с помощью логического условия-модуля Сm возвысить до нового синтетического понятия С.
Необходимо упомянуть и об общем дентотате G, стоящем или возникающем при понятии С.

Таким образом, мой ответ на Ваши четыре вопроса будет таким:
1) не Ваше понятие А,
2) не мое понятие В,
3) а новое понятие С,
4) будем ли мы для него использовать то же самое слово ("Понятие"), вопрос преждевременный, так как нельзя нарекать понятие до его открытия (его еще нет, что нарекать, каким оно будет - мы не знаем). Может быть, имя его останется тем же самым, с внесенным в него новым логическим смыслом С, а может быть, будет другое слово. Никакого значения не имеет. Главное - новое С открыть.

Если ни один из нас не предполагает коррекции своего понятия (своего понимания, своей сетки), о синтезе можно забыть в ту же секунду обоим.

Аватар пользователя Корвин

В обиходе мы, конечно, можем опустить слово "мысль" и сказать, что мы мыслим объект, представление, слово, понятие, но мыслим мы только мысль.

Есть мысли и мышление их мыслит, ими оперирует. Но оказывается, что способностью мыслить что-то наделено не только мышление:

Но учитывая еще философскую коннотацию, которой после Гуссерля и Лосева нагружено понятие "ноэма" , я предпочитаю ноэмой именовать не всякую мысль, а лишь ее разновидность - мысль, мысляющую самое себя.

Сами мысли могут мыслить, в дополнение к их способности как-то отражать внемыслительную реальность.
Это все к тому, что - а есть ли она у Вас эта система понятий с который Вы предлагаете синтезироваться?

Аватар пользователя boldachev

 Главное - новое С открыть.

А причем тут синтез? Ну, "открыл" кто-то новое понятие, какое это отношение имеет к синтезу, к прежним понятиям? Ни одно новое понятие, введенное в философию не отменяет прежние. Вы все же, как мне кажется, не  понимаете ситуацию с понятием "понятие", которая исключительно терминологическая.

Есть два понятия нечто_1 и нечто_2, они есть и в вашей, и в моей понятийной сетке. И эти понятия никуда не могут деться, пропасть, "синтезироваться" в одно - это просто понятия, существующие в нашем мышлении. И проблема лишь в том, что вы термин (слово) "понятие" используете для обозначения понятия нечто_2, а я - нечто_1. Тут нечего синтезировать, а надо только договориться о терминологии. Или не договариваться, а каждому писать в своей схеме, но просто иметь в виду это терминологическое рассогласование. 

Давайте поясню на примере: допустим я словом "стол" обозначаю понятие "стул" - показываю пальцем на стул и говорю "стол" и считаю, что прав, а вы словом "стол" обозначаете именно понятие "стол". И тут я вам вместо того, чтобы просто разрешить это терминологическую (сугубо терминологическую) проблему предлагаю "синтезировать" наши понятия: отказаться от понятия "стол" и "стул", и "открыть" новое понятие "столостул", ну и потом решить как его там обозначать. Вы понимаете абсурд этого предложения? От наших игр в синтез ни сами столы и стулья ни понятия "стол" и "стул" никуда не денутся, а вот под выдуманное нами понятие "столосутл" не будет подпадать ни один объект. Нам это надо?

Еще раз:

  1. нельзя синтезировать понятия, понятия формируются не путем искусственного скрещивания существующих поонятий, а при необходимости зафиксировать в мышлении новый устойчивый смысл, новое содержание.
  2. никакие терминологические проблемы (каким словом что обозначать) не решаются добавлением (тем более искусственным) новых понятий: новое понятие требует новый термин, что никак не может решить проблему со знаковым обозначением уже имеющихся понятий.

Итак, ваша схема "синтеза", на мой взгляд, надумана, оторвана от стандартной теоретической работы и не решает никаких проблем, а только уводит от понимания сущности терминологического рассогласования.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласование терминов vs Синтез понятий

Ну, "открыл" кто-то новое понятие...

Верно, кто-то может индивидуально открыть новое понятие С и без синтеза. Но если мы ставим вопрос о синтезе понятий А субъекта С1 и понятия B субъекта С2, то такой синтез может быть осуществлен только при условии рождения нового понятия С. Это закон, выраженный предложенной мной выше формулой.

И проблема лишь в том, что вы термин (слово) "понятие" используете для обозначения понятия нечто_2, а я - нечто_1. Тут нечего синтезировать, а надо только договориться о терминологии. ... проблема терминологического рассогласования.

Верно, я Вам это же самое говорил раньше. Термины - это слова, по ним можно договариваться. И я с Вами, как Вы помните уже договорился. Но как выяснилось, проблема оказалась глубже терминологического (рас)согласования.
Во-первых, в дискуссии участвуют и третьи лица (около 30 человек), а они договариваться либо не хотят, либо с ними договора нет, тогда мне приходится пользоваться своей терминологией.
Во-вторых, за терминами стоят понятия, и выяснилось, что они у нас не так идентичны, как кажется, а посему договор по терминам ни на йоту не означает договора или синтеза по понятиям.

Наш антагонизм касательно понятия "синтез" проявился в антиномии:

Болдачев: нельзя синтезировать понятия.
Борчиков: можно, нужно и должно синтезировать понятия. Только синтез понятий есть пружина философии.
 

Аватар пользователя boldachev

Это закон, выраженный предложенной мной выше формулой.

Борчиковможно, нужно и должно синтезировать понятия. Только синтез понятий есть пружина философии.

Мне нравится, что вы свою философию и законы своей философии  пытаетесь выдать представить за всеобщие. По из истории философии мне известно только один факт синтеза: вы тихо сам с собой синтезируете свои понятия. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы уже неоднократно признавались, что это не единственное, что Вам неизвестно из истории философии. Тоже похвальное саморазоблачение.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Борчиков: А о механизмах синтеза, сколько я ни призывал, разговора на ФШ так и не получилось. Может быть, Вы подскажете, коли всё так ясно видите...

То, что ясно мне, может быть туманом для вас, а собственная ясность может быть обманчива.

Болдачев: нельзя синтезировать понятия.
Борчиков: можно, нужно и должно синтезировать понятия. Только синтез понятий есть пружина философии.

Головорушко: понятия живут своей жизнью.

Они могут быстро или не очень меняться. Это не пять копеек, которые нашел, положил в карман и назавтра достал из кармана те же пять копеек. С понятиями происходят естественные изменения, то есть завтра, достав из кармана монету, мы можем увидеть 4 или 6 копеек, а может и целый рубль. Я склонен присоединиться к Болдачеву в том, что нельзя синтезировать понятия. Но: можно пойти на поводу у Борчикова и выслушать его аргументы, в надежде направить изменения собственного понятия (и в тайной надежде - борчикова понятия) в сторону их сближения.

Я представляю борчиков синтез понятий как соединение и смятие двух пластилиновых шариков. Проблема будет в том, как избавиться от лишнего пластилина. Она будет усугубляться тем, что некоторые слои не будут между собой скрепляться. И эти несклеившиеся прослойки будут постоянно напоминать нам, что синтезированное понятие далеко не совершенно и полагаться на него крайне опасно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если с Болдачевым у нас антиномия, то с Вами - дополнительность:

Головорушко: понятия живут своей жизнью.
Борчиков: понятия живут своей жизнью + жизнью мышления рефлексируещего над ними субъекта.

Я склонен присоединиться к Болдачеву в том, что нельзя синтезировать понятия.

Ну тогда Вы и просоединиться к нему не можете, потому что присоединение к чужим понятиям уже есть синтез.

можно пойти на поводу у Борчикова и выслушать его аргументы, в надежде направить изменения собственного понятия

Верно, это и отражено в моей формуле как первый этап синтеза - трансформация собственного понятия (А↓С1).

Я представляю борчиков синтез понятий как соединение и смятие двух пластилиновых шариков.

Верно - в абстрактном виде: А + B = C.

Проблема будет в том, как избавиться от лишнего пластилина.

Совершенно точная постановка проблемы синтеза. Только решения Вы никакого не предлагаете, кроме скепсиса, пессимизма и страха:

И эти несклеившиеся прослойки будут постоянно напоминать нам, что синтезированное понятие далеко не совершенно и полагаться на него крайне опасно.

А интегральная философия предлагает решение:

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm = C↓G

Операторы и коэффициенты позволяют отбраковывать лишнее (химеры) и осуществлять склейки.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Операторы и коэффициенты позволяют отбраковывать лишнее (химеры) и осуществлять склейки.

Мой пессимизм вызван непониманием, как мы будем отбраковывать лишнее. Ведь всё, что каждый из нас посчитает лишним, будет находиться в "понятии" оппонентов, но никак не в своем. Вся история познания это процесс поиска человеком такого лишнего в своих понятиях. Собственно для этого мы и тусуемся на этом форуме. А тут предлагается этот процесс как-то ускорить? Я не знаю других способов, кроме как работать над собой. Но это общечеловеческий метод.

Аватар пользователя Андреев

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 29 Май, 2018 - 16:31, ссылка

А причем тут синтез? Ну, "открыл" кто-то новое понятие, какое это отношение имеет к синтезу, к прежним понятиям? Ни одно новое понятие, введенное в философию не отменяет прежние. Вы все же, как мне кажется, не  понимаете ситуацию с понятием "понятие", которая исключительно терминологическая.

Еще раз:

  1. нельзя синтезировать понятия, понятия формируются не путем искусственного скрещивания существующих поонятий, а при необходимости зафиксировать в мышлении новый устойчивый смысл, новое содержание.
  2. никакие терминологические проблемы (каким словом что обозначать) не решаются добавлением (тем более искусственным) новых понятий: новое понятие требует новый термин, что никак не может решить проблему со знаковым обозначением уже имеющихся понятий.

yes

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачев перепутал две процедуры: согласование терминов и синтез понятий. А Вы ставите ему за это yes. Миллион раз и Вы, и он говорили, что термин (слово) не есть понятие. Подумайте еще раз...

Аватар пользователя boldachev

Болдачев перепутал две процедуры: согласование терминов и синтез понятий.

Сергей, вы опять демонстрируете невнимательное чтение (или откровенное передергивание). Ведь весь смысл  комментарий и заключался в разъяснении того, что терминологические проблемы (которые возникли при обсуждении) не решаются никаким синтезом (даже если он возможен). Это именно вы перепутали процедуры: вместо того, чтобы согласовать терминологию, предлагаете выдумывать новые понятия. И даже не выдумывать, что само по себе не только естественно, но и необходимо (если необходимо), а скрещивать уже существующие понятия, что не более чем сотрясение воздуха.

Вот скажите, кто вам мешает скрещивать понятия самому? Продемонстрируйте нам эту процедуру. Зачем вам для этого другие? 

Миллион раз и Вы, и он говорили, что термин (слово) не есть понятие.

А какое это  имеет отношение к проблемам согласования терминологии и формирования новых понятий? Еще раз повторю: терминологические проблемы не решаются добавлением новых понятий (откуда бы они ни брались), а понятия не скрещиваются.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К синтезу понятий

вы опять демонстрируете невнимательное чтение

Хорошо, давайте внимательно.

весь смысл  комментария и заключался в разъяснении того, что терминологические проблемы (которые возникли при обсуждении) не решаются никаким синтезом (даже если он возможен).

Да, я с этим согласился: согласование терминов не решается синтезом. Но я совершенно и не вел речь в комментируемом Вами сообщении о согласовании терминов. Я вел речь о синтезе понятий. Зачем Вы заговорили о терминах, как будто это одно и то же? 

именно вы перепутали процедуры: вместо того, чтобы согласовать терминологию, предлагаете выдумывать новые понятия.

Отчего же? Терминологию я с Вами согласовал несколько месяцев назад. Но эти согласования не работают с другими участниками.
И где Вы вычитали у меня слово "выдумывать"? Я предлагаю не выдумывать (фантазировать) новые понятия, а синтезировать их из уже имеющихся понятий. Процедуры выдумывания и синтеза - совершенно разные процедуры. О процедуре выдумывания (вымысла) уже отвечал ранее Виталию Андрияшу в связи с Патанджади.

скрещивать уже существующие понятия, что не более чем сотрясение воздуха.

Да, процедура синтеза понятий чем-то схожа с процедурой скрещивания
А по поводу Вашего мнения, что она - сотрясение воздуха, я уже высказал противоположное мнение: Вы демонстрируете полное незнание и невладение предметом моего поста - синтезом понятий.

Продемонстрируйте нам эту процедуру. Зачем вам для этого другие? 

Вы как-то разберитесь. Если другие не нужны для синтеза, то зачем мне Вам что-то демонстрировать, коли Вы мне не нужны?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да, процедура синтеза понятий чем-то схожа с процедурой скрещивания

Скрещиваются смыслы понятий. На выходе получается новый смысл. Соответственно, новое понятие.

Например, человек всегда мечтал летать, как птица. Предположив, что если смастерить рукотворную конструкцию, то можно также летать в небе. Так появилось вначале понятие "ковер-самолет", а затем и просто "самолет". Потом, благодаря китайским пороховым игрушкам и гениальности Циолковского, появилось понятие "ракета" для полетов в космос. 

Аватар пользователя boldachev

Вы демонстрируете полное незнание и невладение предметом моего поста - синтезом понятий

Абсолютно точно - нет и не может у меня быть этого знания и владения. И именно потому, что вы сами демонстрируете нам уже который год полное незнание и невладение  этим самым "синтезом понятий". Только сотрясение воздуха. Сергей никакого синтеза понятий не было, нет и никогда не будет. Сама фраза "синтез понятий" свидетельствует о полном непонимании места понятия в мышлении и о его генезисе. Тем более, когда речь идет о синтезе понятий из разных голов. Максимум, что вы продемонстрировали, так это генерацию новых слов путем их видоизменения.

Вот подумайте сами: рассмотрим понятие в самом обобщенном значении, как нечто в мышлении, смыслово объединяющее некий класс единичных объектов, скажем, понятие "фрактал", под которое подпадают все единичные фракталы. И возьмем еще другое понятие, скажем, "чертеж", под которое подпадают все чертежи. Что здесь можно синтезировать? Как синтезировать? Что должно получиться в результате синтеза понятий "фрактал" и "чертеж"? Понятие "фракталочертеж", под которое должны подпасть все чертежи и фракталы?

Можно, конечно, взять понятие "стул" и понятие "стол" и заявить, что в результате из "синтеза" получится понятие "мебель". Да, действительно под понятие "мебель" подпадают все столы и все стулья. Но, Сергей, для любого образованного человека понятно, что тут мы имеем с обычной процедурой обобщения, создания иерархии классов, которые выполняю все теоретики выстраивая классификации. Ну и самое главное, здесь нет и намека на синтез понятия Васи и понятия Пети, о котором вы постоянно рассуждаете.

И чтобы вам совсем стало ясно (на что я не рассчитываю) давайте разберем подробнее наш случай. У меня в мышлении есть понятие "нечто_1", которое я обозначаю словом "понятие". У вас в мышлении также есть понятие "нечто_1", которые вы не обозначаете термином "понятие". Но у вас в мышление есть понятие "нечто_2", которое вы обозначаете термином "понятие". У меня так же есть понятие "нечто_2" и я его обозначаю термином "концепт". Стандартное рассогласование в терминологии, с которым мы сталкиваемся на каждом шагу (вот сейчас с Пермским пытаемся согласовать, что обозначать термином "определение": систему понятий или систему слов).

Итак, теперь внимание: у нас есть два понятия ("нечто_1" и "нечто_2"), которые мы с вами называем разными терминами. Тривиально. Но вы предлагаете нетривиальное решение это проблемы: а давайте займемся "синтезом понятий". Так вот я вам и задаю вопрос: что синтезировать будем? Какие понятия в нашей ситуации мы должны синтезировать? У нашем кейса есть два понятия ("нечто_1" и "нечто_2"), мы их будем синтезировать? 

Читаем у вас:

А - понятие в Вашей сетке,
В - понятие в моей сетке.
Чтобы их синтезировать, необходимо:
Вам - скорректировать Ваше понятие А

Где в нашем случае мое понятие, а где ваше? У нас у обоих есть оба обсуждаемых понятия. Да и вообще как можно скорректировать понятие? Уменьшить или увеличить его объем? Начать подводить под понятие "стол" еще и тумбочки? Или наоборот отказаться считать столами кухонные столы, у которых нет ножек? 

Ладно, давайте вернемся к нашему случаю: Вы можете конкретно написать синтез каких понятий идет речь? Вы предлагаете скрещивать мое понятие "нечто_1" с вашим "нечто_2"? То есть получить нечто среднее между понятием-ноушеном и концептом. Зачем? С какой цель? Какую проблему вы хотите этим решить? Просто хоть как-то уйти от  соглашения о терминологии?

Итак, оставим лирику. Оставлю только одни вопрос: какие конкретно понятия вы собирались синтезировать в данном обсуждении? (Ответ подразумевает одно предложение с указанием на два конкретных понятия). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтез понятий "Понятие"

Абсолютно точно - нет и не может у меня быть этого знания и владения (синтезом понятий).

Как же тогда разговаривать об этом. Всё равно что разговаривать о защите Каро-Канн с человеком, не умеющим играть в шахматы...

И чтобы вам совсем стало ясно давайте разберем подробнее наш случай. У меня в мышлении есть понятие "нечто_1", которое я обозначаю словом "понятие". У вас в мышлении также есть понятие "нечто_1", которые вы не обозначаете термином "понятие".

Да, поначалу мне тоже так казалось. И тогда (при условии, что нечто_1 Болдачева = нечто_1 Борчикова) дело было бы просто в согласовании терминов. Но выяснилось: у Вас в мышлении есть понятие "нечто_1", которое Вы называете "понятием", а у меня в мышлении есть понятие "нечто_1*", которое я согласился благодаря Вам называть "понятием". Но из того, что мы договорились по идентичному термину, не следует тождества или идентичности наших понятий: нечто_1 Болдачева не равно нечто_1* Борчикова. А я даже пришел к выводу, что наши понятия антагонистичны. И тут никакое согласование не поможет. Тут даже синтез не поможет.

Итак, оставим лирику. Оставлю только одни вопрос: какие конкретно понятия вы собирались синтезировать в данном обсуждении?

Ответ совершенно точный и прозрачный как капля росы:
есть понятие "Понятие" Болдачева (ПБол),
есть понятие "Понятие" Борчикова (ПБор),
есть понятие "Понятие" Андреева (ПАн),
есть понятие "Понятие" Имярек (ПИ),
и т.д.
я предлагаю синтез:

ПБол + ПБор + ПАн + ПИ + Пi = С

 

Аватар пользователя Андреев

Ответ совершенно точный и прозрачный как капля росы:
есть понятие "Понятие" Болдачева (ПБол) 
есть понятие "Понятие" Борчикова (ПБор),
есть понятие "Понятие" Андреева (ПАн),
есть понятие "Понятие" Имярек (ПИ), 

Ответ совершенно точный и прозрачный как капля росы:
есть понятие "Понятие" Болдачева (ПБол)  - понятие, 
есть понятие "Понятие" Борчикова (ПБор) - концепт
есть понятие "Понятие" Андреева (ПАн) - понятие

есть понятие "Понятие" Пермского (ППе) - понятие

Есть понятие "Понятие" Головорушко (ПГо) - понятие

Есть понятие "Понятие" Дмитриева (ПДм) - понятие

есть понятие "Понятие" Имярек (ПИ) - представление, интент, смысл, идея, праттьясам

я предлагаю синтез:

ПБол + ПБор + ПАн + ПИ + Пi = С

Понятие+концепт+понятие+понятие+понятие+понятие+понятие+ представление + интент + смысл + идея + мнение + праттьясам = ПОНЯТИЕ

(Все остальные оттенки и индивидуальные прочтения растворяются в общем понимании)

А чему у вас равно "C"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы нарушили чистоту синтеза. Есть понятие "Понятие", и у меня тоже. И тогда синтез:

П1 + П2 + П3 + ... + Пi = Cп

Есть понятие "Концепт", и у меня, и у всех тоже. И тогда синтез:

К1 + К2 + К3 + ... + Кi = Cк

Синтез понятия "Понятие" + понятия "Концепт" осуществляется по формуле (для одного человека):

П + К = Спк

А чему у вас равно "C"?

С определеяется из формулы

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm = C↓G

Выразить его явно формулой пока не могу. А словами могу: это синтетическое понятие.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Излагаю чисто мое видение: мы не можем сложить понятия и тем самым синтезировать новое (или другое). Ведь почему существуют разные понятия, имеющие один термин (знак)? Потому что они имеют отличия. Каждый из нас не может просто так отказаться от всех своих оттенков понятия ради "синтеза" нового (или единого) понятия. Для отказа от каждого оттенка требуется аргументация, а мы не можем зачастую даже перечислить все эти оттенки, не говоря уже об истории их появления и связывания с этим понятием. Этот мой взгляд объясняет, почему я не могу принять "абстрактного понятия", потому что это "масло масленое". Понятие это уже есть абстракция.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 31 Май, 2018 - 17:54, ссылка

Этот мой взгляд объясняет, почему я не могу принять "абстрактного понятия", потому что это "масло масленое". Понятие это уже есть абстракция.

Согласен, и именно поэтому я вам возразил выше, когда вы этот термин приписали мне.

Аватар пользователя boldachev

НО из того, что мы договрились по идентичному темрину не следует тождлдества или идентичности наших понятий: нечто_1 Болдачева не равно нечто_1* Борчикова.

Более того, не только не следует идентичность, а необходимо признать, что эти понятия вообще не сопоставимы, не сравнимы, по причине отсутствия прямого доступа к чужому мышлению: моего к вашему, а вашему к моему. Что синтезировать будем? 

Ответ совершенно точный и прозрачный как капля росы:
есть понятие "Понятие" Болдачева (ПБол),
есть понятие "Понятие" Борчикова (ПБор),
я предлагаю синтез: ПБол + ПБор = С

Извините, вы либо вообще не понимаете о чем речь или издеваетесь (извините, что приходится повторять эту фразу). Ведь очевидно и для меня, и для вас, что мы с вами термином "понятия" называем разные (принципиально разные) понятия. И эти разные понятия, даже при отсутствии прямого доступа к индивидуальному мышления,  возможно с некоторой долей условности зафиксировать в словах: я называю термином "понятие"  нечто обеспечивающее непосредственное распознавание объектов вне и до мышления, для краткости используем термин Оккама "естественный знак", а вы "мысль с логическим смыслом".

Сосредоточьтесь: следуя вашей схеме у нас есть два понятия:

  1. "естественный знак"
  2. "мысль с логическим смыслом"

Вы предлагаете синтез "естественный знак" + "мысль с логическим смыслом" = .... Ну, и?.. Что должно получиться в результате суммирования? Естественный знак мысли с логическим смыслом?

Вы понимаете какой абсурд вы предлагаете? Есть проблема: мы с вами термином "понятие" называем два разных понятия. Вы предлагаете решение: давайте соединим эти два понятия в одно (без малейшего представления о том, как это реализовать). А что делать с двумя исходными понятиями? Выкинуть их из философии? Или оставить? Прекрасная мысль: теперь надо будет согласовывать терминологию уже не по двум понятиям, а по трем, причем одно из них вообще непонятно кому и для чего нужно и вообще неизвестно является ли понятием, поскольку выглядит как простое механическое приплюсовывание слов.

Итак,  вопрос: вы предлагаете синтез "естественный знак" + "мысль с логическим смыслом" = .... Что должно получиться в результате суммирования?

У вас есть шанс объяснить принцип синтезирования понятий на конкретном примере.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О сопоставимости логических структур

необходимо признать, что эти понятия вообще не сопоставимы, не сравнимы, по причине отсутствия прямого доступа к чужому мышлению

Верно, если под понятием понимать только субъектную данность, то они не сопоставляются и не синтезируются (нельзя смешать две головы, как пластилиновые шарики, по примеру Владимирфизика). 

Но неверно, если (как понимаю я) в понятие входят объективные логические структуры, тогда эти логические структуры (смыслы) вполне сопоставимы и синтезируемы.

Вот и вся разница наших позиций.

Аватар пользователя boldachev

Повторю вопрос:

boldachev, 30 Май, 2018 - 15:57, ссылка

Итак,  вопрос: вы предлагаете синтез "естественный знак" + "мысль с логическим смыслом" = .... Что должно получиться в результате суммирования?

У вас есть шанс объяснить принцип синтезирования понятий на конкретном примере.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Май, 2018 - 11:22, ссылка

Отчего же? Терминологию я с Вами согласовал несколько месяцев назад. Но эти согласования не работают с другими участниками.

Очень даже работают, когда собедсеники включаются в сотрудничество и сомыслие. А когда упираются и пользуются детскими защитными механизмами ("включают дурака"), тогда - "не работают".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нака и бяка

Я не специалист по детской психологии, но думаю, очень прекрасно там работают механизмы наки. Вот нака и вот нака, и всем хорошо, и детишки хлопают в ладоши и все радуются...
А в жизни много бяки и каки. Колоссальная проблема XXI - столкновение интересов и антагонизмов. И тогда возникает проблема: как сотрудничать и сомыслить в ситуации антагонизма интересов и теорий?
Я думаю, процедуры интеграции и синтеза понятий должны оказать в этом деле серьезное подспорье. Если не согласны, то предложите иные действенные механизмы. Не согласование же терминов, в самом деле...

Аватар пользователя Андреев

Я вам привел примеры, как возможно работать в этом направлении. Это и мой опыт, опыт Виктории, опыт Пермского. Сейчас согласовываем терминологию и понимание с Головорушко. А с вами - совершенно иная картина. При этом именно вы всегда говорили о необходимости сотрудничества, синтеза и совместных проектов. И именно вы оказались принципиально недоговариваемым (прямо Порошенко какой-то :)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 30 Май, 2018 - 10:06, ссылка

предлагаете выдумывать новые понятия. И даже не выдумывать, что само по себе не только естественно, но и необходимо (если необходимо), а скрещивать уже существующие понятия, что не более чем сотрясение воздуха.

Скрещивание понятий "женщина" и "рыба" привело к понятию "русалка". Скрещивание понятий "птица" и "рукотворная конструкция"  привело к понятию "самолет" (хотел написать просто "конструкция", но для Вас, как обычно, это станет поводом для долгих разборок, поэтому можете вместо "рукотворной конструкции" вставить любое другое понятие, синтез которого с понятием "птица" дает понятие "самолет"). Привести еще примеры?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

yes

Аватар пользователя Vladimirphizik

Просто Болдачев уперся в единственный свой смысл понятия и не желает оглядеться по сторонам. Правда, при этом умудряется употреблять "понятие" в смысле "понимание", не признавая, что пользуется уже двумя смыслами понятий.

Аватар пользователя boldachev

Правда, при этом умудряется употреблять "понятие" в смысле "понимание", не признавая, что пользуется уже двумя смыслами понятий.

У нас с вами банальное терминологическое расхождение -  мы обозначаем термином "понятия" разные сущности, поэтому вы читая мой текст, сначала принимаете за понятие то, что сами считаете понятием, а потом видите, что я словом "понятие" обозначаю то, что вы называете пониманием, и делаете вывод, что напутал я. Хотя это исключительно ваша проблема. 

Я предлагал вам разобраться в этой ситуации, но вы не решились. Могу повторить попутку: "диалектика" - что сейчас перед вами в кавычках слово или понятие?

Аватар пользователя Vladimirphizik

У нас с вами...

Подробнее  ссылка

"диалектика"

Без контекста это просто слово.

Теперь моя "попутка". На продуктовом магазине написано слово "самолет" и на бревне (внешне - бревно-бревном) с фанерой, облицованной солнечными батареями, написано слово "самолет": где здесь просто слово, а где понятие?

Аватар пользователя boldachev

 На продуктовом магазине написано слово "самолет" и на бревне (внешне - бревно-бревном) с фанерой, облицованной солнечными батареями, написано слово "самолет": где здесь просто слово, а где понятие?

Ну, по сути, что и требовалось доказать, что вы путаете слово и понятие. Вот то, что состоит из букв, что можно произнести, услышать, написать, прочитать... хоть на листе, хоть на доме, хоть на бревне - это все слова и только слова, всегда и везде слова. 

Слово — 1. СЛОВО, а; мн. слова, слов, ам и (устар.). словеса, словес, ам; ср. 1. Единица языка, служащая для называния отдельного понятия. Энциклопедический словарь

СЛОВО — одна из основных единиц языка, служащая для именования предметов, лиц, процессов, свойств. Большой Энциклопедический словарь

СЛОВО — слог или совокупность слогов, которые означают понятие, представление или какой либо предмет. Философская энциклопедия

Слово — лексическая единица языка, имеющая определенное значение, или предметную отнесенность, и внешнюю форму, которая может быть представлена определенной совокупностью звуков, системой зрительно воспринимаемых знаков или образов артикуляции. Психологический словарь

Я понимаю, что вас ввело в заблуждение: не каждый набор букв является словом, а только такой который обозначает понятие (как-то понимается). Но от того, что некое слово (набор букв) обозначает понятие этот самый набор (как и любой знак, обозначающий понятие) не становится понятием. И понимаю, ваши игры с контекстом. Если слово является омонимом, то есть обозначает нескольких понятий, то действительно, для понимания в каком из значений оно используется нужен контекст. Если на листе бумаги написано слово "коса", то принципиально невозможно определить, что имел в виду писавший. Но в любом случае это надпись является словом, поскольку мы знаем, что оно обозначает понятие, а не является для нас просто набором букв. То есть контекст никак не влияет на то, слово перед нами или не слово - если это написано и имеет для нас некоторое (или несколько) значений - это слово. И только слово. А контекст - написано оно в парикмахерской или скобяной лавке - определяет то, в каком значении используется это слово, какое понятие оно обозначает. 

Итак, набор букв или звуков - написанный или произнесенный, то есть некий феномен, нечто вне головы - если он что-то для вас (конкретно для вас) значит, вы его понимаете, то он является словом, и ничем кроме слова быть не может. А контекст нужен только для того, чтобы определить значение многозначных слов. Поэтому слово "самолет", где бы оно ни было написано, означает  одно понятие - летательный аппарат тяжелее воздуха (точнее - концепт). С набором букв "диалектика" сложнее - по контексту он может обозначать и диалектику Платона, и диалектику диамата, и диалектику Гегеля (а это все разные понятия), хотя хотя в любом случае понятно, то он (набор букв) обозначает одно из философских понятий и поэтому уж точно, является словом, а не бессмысленным набором символов. Но слово "диалектика" никогда не станет понятие, понятие - это у вас в голове.

А понятие - это всегда и только то, что понимается при прочтении или слышании слова, понятие - это на стороне понимания. И вы правильно уловили, что когда я пишу о понятии, то я пишу именно о понимании. Но при этом сами додумали (ориентируясь на свою трактовку), что я могу назвать слово понятием - этого никогда не было и быть не могло. Перечитайте мои тексты: я даже специально ввел визуальное различение слова и понятия - слова я пишу в просто в кавычках слово "слово", а понятия в кавычках и курсивом понятие "слово" (раньше писал с большой буквы - понятие "Слово").

Еще раз повторю, вы совершаете грубейшую ошибку принимая некоторые слова (слова в контексте) за понятия - слово всегда и везде знак, а понятие это то, что обозначает этот знак (если хотите то, что понимается при восприятии этого знака). И это не вопрос терминологических предпочтений, а базовый философский принцип. Ну, как субъект никогда не объект, так и слово никогда не понятие.

Вы конечно, можете мне не поверить и продолжить путать слова и понятия, но это ваш выбор, хотя на мой взгляд, и не лучший. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну, по сути, что и требовалось доказать

Вы ничего абсолютно не доказали, а лишь вынесли свой вердикт. Это я могу доказать, исходя из того, что есть, как минимум, пять смыслов понятия  ссылка. Там есть пункт "реализованная (движение) идея в пространстве": если одну и ту же идею реализовать в разных пространствах, то от этого суть идеи не меняется. Первое пространство - это пространство первого "собеседника"; второе пространство - это пространство второго "собеседника". Если первый "собеседник" - это Вы, а второй "собеседник" по отношению к Вам - бревно (вектор общения направлен от Вас в сторону бревна), то получаем, что и Вы, и бревно в ходе "беседы" обладают понятиями. Обратное не верно: вектор общения относительно бревна к Вам не имеет смысла по понятным причинам.

То есть контекст никак не влияет на…

 

Хотите сказать, что бревно из примера не несет в себе контекст, благодаря которому надпись "самолет" на нем означает понятие "самолет"? Можете ответить однозначно (да или нет): только Вы исключительно владеете понятиями или ими владеет еще и Ваш собеседник? Чем бревно из примера хуже собеседника? Тем, что бревно молчит и не умеет говорить? Так бревно своими крыльями с панелями и надписью "самолет" не просто "говорит", а "кричит": "Самолет"! Напомнить Вам о глухонемых людях: обладают они понятиями, или глухонемые люди - тупые изгои общества, недочеловеки?

 нечто

 

Действительно, что для Вас это "нечто". Для меня это конкретное "что" со своими определенными смыслами в зависимости от ситуации.

Но при этом сами додумали (ориентируясь на свою трактовку), что я могу назвать слово понятием - этого никогда не было и быть не могло. Перечитайте мои тексты...

 

Вы не слово "понятие", а понятие "понятие" часто употребляете в смысле "понимание" (если где-то я говорил о слове "слово", то только как о слове фразы). Именно об этом я и писал. А это и есть два смысла из представленных пяти по ссылке. В свободное время поищу и приведу доказательства.

Еще раз повторю, вы совершаете грубейшую ошибку

И я повторю ссылка

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 Май, 2018 - 20:30, ссылка

А контекст нужен только для того, чтобы определить значение многозначных слов. Поэтому слово "самолет", где бы оно ни было написано, означает  одно понятие - летательный аппарат тяжелее воздуха (точнее - концепт).

А разве слово «самолет» не именует разом как атомарное понятие, так и концепт, центральным понятием которого является само атомарное понятие?

А понятие - это всегда и только то, что понимается при прочтении или слышании слова, понятие - это на стороне понимания. И вы правильно уловили, что когда я пишу о понятии, то я пишу именно о понимании.

Аналогично на стороне субъекта с его приватным пониманием находится и концепт.

Аватар пользователя boldachev

А разве слово «самолет» не именует разом как атомарное понятие, так и концепт, центральным понятием которого является само атомарное понятие?

Да, конечно, концепт и понятие обозначают одним словом - концепт обозначается тем же знаком, что и центральное понятие концепта. 

Аналогично на стороне субъекта с его приватным пониманием находится и концепт.

Естественно, как система понятий.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не корысти ради, а токмо для подведения итогов.

Каждое понятие, как элемент Абсолюта, имеет свою идею. Идея понятия - это его суть. Например, идея понятия "гравитация"  - универсальное фундаментальное взаимодействие. Идея понятия "диалектика" - движение сквозь противоречия. Идея понятия "стул" - предмет мебели со спинкой для сидения. И так далее. Как видно из примеров, идея понятия всегда однозначная, как суть объекта понимания, и не зависит от субъекта и точек зрения на объект. Разночтения появляются в понимании сути понятия. На этом этапе исходное понятие превращается в концепт, или систему понятий, поскольку непосредственно само понятие заменяется на идею понятия. Например, понятие "гравитация" превращается в концепт, состоящий из трех понятий: "универсальное", "фундаментальное" и "взаимодействие". Если у понятий "универсальное" и "фундаментальное" особых разночтений нет, то для понятия "взаимодействие", характерное для гравитации,  появляются различные варианты трактовки.

Аватар пользователя boldachev

как элемент Абсолюта

Только ради чистоты философской мысли: какие же элементы могут быть у Абсолюта? Он же на то и Абсолют, что не имеет ни частей, ни элементов, ни атрибутов. )))

Идея понятия - это 

Для меня словосочетание "идея понятия" звучит абсурдно. Как "содержание сущности", "универсум Абсолюта", "причина основания", "акт действия" и пр.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Только ради чистоты философской мысли: какие же элементы могут быть у Абсолюта? Он же на то и Абсолют, что не имеет ни частей, ни элементов, ни атрибутов. )))

Коротко.

Абсолют - это не гипотетическое нечто, при помощи которого можно затыкать дыры в философских рассуждениях ("Откуда идеи? Из Абсолюта!" smiley), а весь сущий мир плюс пространство, им занимаемое (смысл Абсолюта - всеполнота). Вместе с человеком и его идеальным миром. Короче говоря, Абсолют, как ИМЯ - это весь сущий мир плюс пространство. Сущий мир и занимаемое им пространство является объектом познания человеком, а изображение объекта в сознании человека порождает Абсолют, как ВСЕ об Абсолюте-ИМЕНИ. Объект и его изображение. Поскольку Абсолют-ВСЕ - это ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ (сверх ВСЕГО просто ничего больше нет), то теперь совершите движение в обратную сторону: если Абсолют - это ВСЕ, то разве он не может состоять из чего-то элементарного, составляющего это ВСЕ? Ведь мысль, планета, золото, человек, сознание и т.д. - это все элементы Абсолюта-ИМЕНИ. И эти же элементы Абсолюта-ИМЕНИ (элементы объекта) имеют отображение (изображение) в виде элементов Абсолюта-ВСЕ. Их можно описать при помощи формулы Абсолют = Идея + Пространство + Движение (знак "+" - это НЕ арифметическое действие, а просто, за неимением другого, знак формулы). Идея, Пространство и Движение - три основные категории Аристотеля (что?где?как?). База, при помощи которой можно построить все, что угодно.

Кое-кто называет природу Абсолютом. Куда деть ту же мысль человека? Мысль относится к природе? Тогда покажите мне мою мысль о природе непосредственно в самой природе. Кто-то называет Бога Абсолютом. Куда деть пространство, которое нельзя создать, поскольку оно ни из чего не состоит ("Что это за Всесильный Бог, который не может создать Пространство?")? Пространство - это часть Бога? Противоречит той же Библии (упоминание о Боге, как Жизни, Любви, Истине и т.д. есть, но упоминания о Боге, как пространстве, в котором содержится Жизнь, Любовь, Истина и т.д. нет). Кто-то называет восточный Принцип (Брахман) Абсолютом. "Принцип" может быть или Идеей, или Движением, но Пространством быть не может. И т.д. и т.п. Одним словом, в настоящее время в философии творится настоящая каша с Абсолютом. Самая популярная ошибка - путают абсолютное с Абсолютом. Это все равно, что сходящееся множество (обозначим "Абсолют") путают с пределом схождения (предел схождения - абсолютная точка для данного множества). Бог, Брахман, абсолютная Идея, точка, ничто и т.д. - это абсолютные понятия, но не сам Абсолют.  

Для меня словосочетание "идея понятия" звучит абсурдно.

 Есть слово "гравитация" и есть понятие "гравитация". Слово "гравитация" имеет свою лингвистическую идею, а понятие "гравитация" имеет свою смысловую идею.

Аватар пользователя boldachev

Пример с женщиной и рыбой, конечно, не очень удачный и даже обидный для Сергея: скрестив два понятия с конкретным объемом получаем новое понятие с нулевым объемом)))

И пример с самолетом не лучший. Никто, кроме сказочников, не занимается прямым (тупым) синтезом понятий типа кентавр, русалка, ковер-самолет и пр. Понятие "самолет", именно как искусственный летательный аппарат тяжелее воздуха, образовалось не в результате скрещивания понятий, а появилось как итог определенной человеческой деятельности. Согласитесь, что нелепо утверждать, что  понятие "подводная лодка" сформировалось в результате синтеза понятий "рыба" и "лодка" - появилась необходимость и возможность в создании подводных аппаратов вот и сформировалось отдельное понятие. 

Повторю: новые понятия образуются простым "синтезом", а вернее тупым соединением, только у сказочников и фантазеров. Рабочие понятия, активно используемые нами в мышлении  формируются только в конкретной деятельности параллельно с появлением новых сущностей, новых вещей, технических устройств. И да, некоторые из этих сущностей объединяют в себе свойства ранее существующих (автомобиль-амфибия, диван-кровать, кухонный комбайн и пр.), но делать из этого какие выводы на тему способа формирования новых понятий я бы не стал. Тем более, распространять эти выводы на философию, где невозможно взять понятия "форма" и "причина"  и по типу русалки объединить их в понятие "формапричина".  В философии такие игры не прокатят. Или вы знаете философские понятия образованные механическим соединением двух других понятий?

Но самое главное, в вашем комментарии это то, что приведенные примеры не только не про философию, а они и не имеют ни малейшего отношения процедуре "синтеза", которую предлагает Сергей. Он же не просто из двух понятий желает сделать одно, а надеется скрестить понятие из моей головы с понятием из вашей головы. Понимаете, что это совершенно другое, чем механически объединить женщину и рабу или человека и коня.

Так что если хотите поддержать Сергея, то приведите описание процедуры "синтеза" двух разных философских понятий из двух разных голов. Можете на каком-либо конкретном примере.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы демонстрируете именно тот случай, когда слово "гравитация" есть, а понятия "гравитация" нет.

Понятие "самолет", именно как искусственный летательный аппарат тяжелее воздуха, образовалось не в результате скрещивания понятий, а появилось как итог определенной человеческой деятельности.

Если бы у человека в течение времени не появилось понимание, что такое "птица" и почему она летает, а также понимание, какой конструкцией должен быть летающий аппарат, то он точно бы не полетел, как птица. Как Вы помните, я сторонник идеи-дхармы - в грубом приближении Вашего аналога "понятие" (грубый потому, что Вы стартуете не с самого начала, не с "работы" функциональных тэгов h1-h6, а вводите свое понятие в виде аксиомы, как уже чем-то, где-то и как-то осмысленной идеи в смысле "суть"). И всегда говорил, что все идеи осознаются, а понятия - понимаются. В моем представлении, понятие - это идея-дхарма, нуждающаяся в объяснении мышлением. Некий стоп-кадр определенной идеи-дхармы в сознании, с которым работает мышление, как скульптор с камнем. На котором сосредотачивается внимание и из памяти вызывается информация о нем. Стоп-кадр идеи-дхармы, меченый тэгом и обладающий идеей в смысле "суть" - это и есть "понятие".  В случае понятия "самолет", людям  потребовалось понимание полета птицы и понимание конструкционных особенностей аппарата, который мог поднять человека в небо. Идея-суть этого аппарата, как симбиоз идей полета птиц и конструкционных особенностей, плюс тэг  "самолет" породили понятие "самолет". Как видите, есть и слово "самолет", есть и понятие "самолет". Просто Вы игнорируете разные смыслы понятия. Но это уже Ваша проблема.    

 

Аватар пользователя boldachev

Если бы у человека в течение времени не появилось понимание, что такое "птица" и почему она летает, а также понимание, какой конструкцией должен быть летающий аппарат, то он точно бы не полетел, как птица.

Я вообще - на данном уровне анализа - не в вожу термин "понимание", поскольку это уже сложная процедура соотнесения внешних феноменальных (включая знаковых) структур с собственными мыслями. Вы же постоянно путаете понятие с пониманием. И чувствую у меня уже не осталось сил заниматься ликбезом. Оставайтесь при своих.))

Просто Вы игнорируете разные смыслы понятия. Но это уже Ваша проблема. 

Да, конечно, игнорирую. Потому, что я уважаю логику, уважаю свою читателей и не позволяю себе использовать один термин в разных значениях. Если вы не можете понять это элементарное требование логики закрепленное в законе тождества, то с вами просто бессмысленно что-то обсуждать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы же постоянно путаете понятие с пониманием.

Даже не буду просить доказательства этого вывода, поскольку Вы его не сможете представить.

Да, конечно, игнорирую.

Я Вас прекрасно понимаю, поскольку Вы аксиоматически ввели свое понятие "понятие" и не желаете рушить надстройку.

 не позволяю себе использовать один термин в разных значениях.

Используете. Могу доказать, приведя цитаты.

 

Аватар пользователя Андреев

 не позволяю себе использовать один термин в разных значениях.

Vladimirphizik, 31 Май, 2018 - 08:34, ссылка

Используете. Могу доказать, приведя цитаты.

Заинтриговали. Ну-ка, давайте поймаем Болдачева на слове. Цитаты в студию! (Но если не приведете...)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пожалуйста.

boldachev, 28 Май, 2018 - 22:46, ссылка

 

У нас даже могут быть общие тапочки - одни на двоих, но общих понятий быть не может - мне доступны только мои, а моему собеседнику - только его. Или вы имеете прямой доступ к моему  мышлению?

А вот слова могут быть общие.

Vladimirphizik, 29 Май, 2018 - 08:47, ссылка

Вот и сейчас Вы употребили слово "понятие" в смысле "понимание". Например, есть такое общее понятие, как "гравитация". Оно - общее для всех русскоговорящих. Есть понятие "стол". Есть понятие "стул". И т.д. Понятие - общее для всех, а понимание - индивидуальное.

Идея, реализованная (движение) в пространстве (три основные категории Аристотеля, или задействованные сразу три ипостаси (Идея, Пространство и Движение) в определении элемента Абсолюта): слово без смысла - это просто загогулина, а слово со смыслом - это понятие. Задействованы РАЗНЫЕ ИДЕИ (идея имеет разные смыслы: идея-дхарма, идея-суть, идея-повод, идея в платоновском смысле и т.д.). Меняем пространство и движение слова со смыслом - получаем "в голове" субъекта понятие (понятие в интерпретации Болдачева), как некую идею. Болдачев, говоря о разных понятиях "в голове" у каждого человека, имеет в виду понимание. Понимание "в голове" субъекта - это движение, но не идея (хотя, в то же время,  имеет свою идею, но в другом смысле). У каждого "в голове" - свои движения, но идея стола, стула, гравитации и т.д. - у всех общая. Иначе стул был бы то столом, то гравитацией. А раз нет путаницы, то понятие у всех -  общее, но понимание - разное. 

А вот когда в основе общего понятия лежат разные идеи, то это просто бардак. Пример из "Двенадцать стульев":

После этой виртуозной защиты Персицкий потащил упирающегося Ляписа в соседнюю комнату. Зрители последовали за ними. Там на стене висела большая газетная вырезка, обведенная траурной каймой.

— Вы писали этот очерк в «Капитанском мостике»?

— Я писал.

— Это, кажется, ваш первый опыт в прозе? Поздравляю вас! «Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом»... Ну, и удружили же вы «Капитанскому мостику». Мостик теперь долго вас не забудет, Ляпис!

— В чем дело?

— Дело в том, что... Вы знаете, что такое домкрат?

— Ну, конечно, знаю, оставьте меня в покое...

— Как вы себе представляете домкрат? Опишите своими словами.

— Такой... Падает, одним словом.

— Домкрат падает. Заметьте все. Домкрат стремительно падает. Подождите, Ляпсус, я вам сейчас принесу полтинник. Не пускайте его.

Но и на этот раз полтинник выдан не был. Персицкий притащил из справочного бюро двадцать первый том Брокгауза от Домиции до Евреинова. Между Домицием, крепостью в великом герцогстве Мекленбург-Шверинском, и Доммелем, рекой в Бельгии и Нидерландах, было найдено искомое слово.

— Слушайте! «Домкрат (нем. Daumkraft) — одна из машин для поднятия значительных тяжестей. Обыкновенный простой Д., употребляемый для поднятия экипажей и т. п., состоит из подвижной зубчатой полосы, которую захватывает шестерня, вращаемая с помощью рукоятки». И так далее и далее. «Джон Диксон в 1879 г. установил на место обелиск, известный под названием «Иглы Клеопатры», при помощи четырех рабочих, действовавших четырьмя гидравлическими Д.». И этот прибор, по-вашему, обладает способностью стремительно падать? Значит, усидчивые Брокгауз с Ефроном обманывали человечество в течение пятидесяти лет? Почему вы халтурите, вместо того чтобы учиться? Ответьте!

У Ляписа здесь своя идея - идея чего-то падающего. Соответственно, у него иное понимание понятия "домкрат".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А вот когда в основе общего понятия лежат разные идеи, то это просто бардак.

yes 

Аватар пользователя boldachev

Vladimirphizik, 31 Май, 2018 - 08:34, ссылка 

не позволяю себе использовать один термин в разных значениях.

Используете. Могу доказать, приведя цитаты.

Приведена цитата:

boldachev, 28 Май, 2018 - 22:46, ссылка

У нас даже могут быть общие тапочки - одни на двоих, но общих понятий быть не может - мне доступны только мои, а моему собеседнику - только его. Или вы имеете прямой доступ к моему  мышлению?

А вот слова могут быть общие.

И где и какой термин в этом тексте я использую в разных значениях?

Из вашего пояснения очевидно только то, что вы используете термин "понятие" в другом значении чем я (причем путая слова и понятия)). Но я то тут причем?

Аватар пользователя Vladimirphizik

У Вас здесь речь идет об 1) общих понятиях и 2) индивидуальных понятиях. 

Индивидуальные понятия, как выяснилось, у нас с Вами имеют почти равный смысл:

Vladimirphizik, 10 Май, 2018 - 11:51, ссылка

Идея-дхарма, как картинка, чувство, ощущение и т.д. на мгновение вспыхнула в сознании и ушла в прошлое.

boldachev, 10 Май, 2018 - 23:31, ссылка

В некотором приближении вот то, что вы описали я и называю термином "понятие". Проблем только терминологическая - я считаю слово "идя" слишком нагруженным различными значениями, чтобы иметь его в своем лексиконе. Хотите использовать - используйте. Но не навязывайте его другим.

Есть общие понятия. Например, понятие "гравитация", как универсальное фундаментальное взаимодействие. Если я понимаю понятие "гравитация",  как универсальное фундаментальное взаимодействие, то Вы, судя по Вашим же словам, понимаете понятие "гравитация" по-другому. Просто, как взаимодействие? Или, наоборот, сложнее? Или кардинально по-другому? Как говорил Станиславский, "не верю". Наверняка, Вы тоже понимаете понятие "гравитация",  как универсальное фундаментальное взаимодействие. Может, другими словами, но именно так. Вот только взаимодействие каждый описывает по-своему. Но это уже другая тема.

Вывод: индивидуальные понятия, как идеи-дхармы, у нас могут быть разные, поскольку организмы разные и все такое (разные картинки, ощущения, чувства, что невозможно верифицировать друг на друге), но общие понятия у нас одинаковые. Разве это не есть подтверждение, что термин "понятие" Вы использовали в цитате в двух смыслах?

 

 

Аватар пользователя boldachev

У Вас здесь речь идет об 1) общих понятиях и 2) индивидуальных понятиях. 

Где конкретно? Приведите фрагмент текста, где я пишу об "общих понятиях", и фрагмент - где об "индивидуальных"?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Где конкретно?

В обсуждаемой фразе упомянуто об общих понятиях, но которые Вы, якобы, отрицаете. Написано было в приведенной фразе? Было! Даже при том, что Вы отрицаете наличие общих понятий, во фразе о них был разговор.

Теперь докажу, что Вы тоже пользуетесь общими понятиями, хотя и отрицаете их наличие. Понятия "стол", "стул", "гравитация" и т.д. есть? Есть. Они только в Вашем, личном пользовании? В виде идей-дхарм, как понятий? Нет. Я пользуюсь этими понятиями, миллионы других русскоязычных людей тоже. И после этого  они не общие?  Приведу даже цитату (вовремя оказалась под рукой), где Вы используете общее понятие "диалектика":

 

boldachev, 28 Май, 2018 - 22:46, ссылка

Когда я говорю вам слово "диалектика", то обозначаю им некое свое понятие, но когда вы его слышите от меня, то оно у вас обозначает совершенно другое понятие. И что это так, что мы одним словом называем разные понятия моментально выяснится при обсуждении.

Вы, конечно, опять можете перевести разговор к тому, что это просто слова такие: "стол", "стул", "гравитация", "диалектика" и т.д. А я опять напомню: только Вы обладаете понятиями, а Ваш собеседник ими не обладает? В беседе есть внутренние процессы ("в голове") и внешние ("вне головы"). Нельзя все сводить к солипсизму. А Вы сводите. Незаметно так, незаметно... 

Аватар пользователя boldachev

Vladimirphizik, 31 Май, 2018 - 08:34, ссылка 

не позволяю себе использовать один термин в разных значениях.

Используете. Могу доказать, приведя цитаты.

К сожалению, вы так и не смогли привести цитату, подтверждающую то, что я использую слово "понятие" (или любое другое) в разных значения. Вы сами постоянно путаете слова и понятия и, наверное, поэтому читаете мои тексты произвольно подставляя разные значения терминов. Повторю, это ваши вольные интерпретации, ни из одной приведенной вами цитаты не следует, что небрежен в терминологии. Успехов

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да неужели?

А это ссылка  что?

Аватар пользователя boldachev

А там мелкое беспомощное жульничество с превращением простого вопроса в чтойность:

"Что обозначается словом?". Ответ: "Понятие".  А чем является "чтойность"? Неким объектом. 

При том, что в цитате нет не только чтойности, но и вопроса с "что". 

Извините, больше не будут тратить время. Успехов

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ожидаемый ответ. О другом и не мыслил. Вам тоже успехов!

Аватар пользователя boldachev

Используете. Могу доказать, приведя цитаты.

Приведите, пожалуйста. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Привожу. 

boldachev, 23 Май, 2018 - 17:29, ссылка

 

Итак, имеем

  • понятие, которое обозначается словом, 
  • есть мысль - система, последовательность понятий
  • есть высказывание (оно же предложение) - система слов, в которой фиксируется, объективируется мысль.

 Зададим вопрос, переформулировав исходную фразу: "Что обозначается словом?". Ответ: "Понятие".  А чем является "чтойность"? Неким объектом. 

А вот ниже появляется и объект.

Вот он:

Vladimirphizik, 10 Май, 2018 - 11:51, ссылка

 

Идея-дхарма, как картинка, чувство, ощущение и т.д. на мгновение вспыхнула в сознании и ушла в прошлое.

boldachev, 10 Май, 2018 - 23:31, ссылка

В некотором приближении вот то, что вы описали я и называю термином "понятие". Проблем только терминологическая - я считаю слово "идя" слишком нагруженным различными значениями, чтобы иметь его в своем лексиконе. Хотите использовать - используйте. Но не навязывайте его другим.

Ваше понятие в некотором приближении равно идее-дхарме. Объект в сознании.

 

boldachev, 29 Май, 2018 - 12:49, ссылка

Нет, я употребил термин "понятие" именно и только в том значении, в котором я его использую всегда: понятие есть то, что обозначается в моем мышлении знаком-словом.

 Как расплывчато. Есть, допустим, вне Вас предмет на четырех ножках и плитой. Этот предмет обозначается в Вашем мышлении знаком-словом "стол". И он (этот предмет) является понятием? Ладно, пусть будет не в счет. Описка-недописка.

boldachev, 28 Май, 2018 - 13:27, ссылка

Понятия "работают" только в мышлении каждого собеседника: как то, что выражается словами и как то, что понимается под словом. Например, один спрашивает "ты знаешь что такое гравитация?" при этом обозначая словом "гравитация" свое понятие "гравитация_1", второй отвечает "да, я знаю что такое гравитация", при этом имеем в виду понятие "гравитация_2", которое он (именно он) обозначает словом "гравитация". Передать другому понятие, сопоставить, сравнить понятия принципиально невозможно.

То, что понимается, есть идея-суть того, что дано для понимания. Уравнение решается, если дано уравнение для решения. Если Вам ничего не дано для понимания, то что Вы будете понимать? Иными словами, понимается идея-суть данной сознанию идеи-объекта. В чем идея-суть гравитации? Гравитация - это универсальное фундаментальное взаимодействие. Все это знают? Все. Понимают? Понимают. Например, один спрашивает "ты знаешь что такое гравитация?", при этом обозначая словом "гравитация" универсальное фундаментальное взаимодействие. Второй отвечает "да, я знаю что такое гравитация", при этом имея в виду тоже универсальное фундаментальное взаимодействие. А что же у них разное? Разное у них понимание механизма/способа этого самого универсального фундаментального взаимодействия. Кто-то универсальное фундаментальное взаимодействие понимает искривлением пространства-времени, кто-то - силовым взаимодействием, кто-то - еще как-то. Как видите, суть у гравитации - одна и ее все понимают одинаково, а вот пониманий механизма/способа универсального фундаментального взаимодействия - много.

Но что же мы имеем? Мы имеем уже целую цепочку пониманий: разное понимание механизма/способа всеми понимаемой гравитации, как универсального фундаментального взаимодействия. Понимание понимания? Но всеми понимаемая гравитация, как универсальное фундаментальное взаимодействие, является понятием.  Понимание понятия? В итоге, Ваше понятие, как то, что понимается под словом, превратилось в понимание понятия: понятие = понимание понятия.  Вот Вам еще один смысл Вашего "понятия", который не возможно подогнать ни под один разумный смысл.

boldachev, 28 Май, 2018 - 22:46, ссылка

Когда я говорю вам слово "диалектика", то обозначаю им некое свое понятие, но когда вы его слышите от меня, то оно у вас обозначает совершенно другое понятие. И что это так, что мы одним словом называем разные понятия моментально выяснится при обсуждении.

Заменим Ваше слово "понятие" словом "понимание". Получаем:

Когда я говорю вам слово "диалектика", то обозначаю им некое свое понимание, но когда вы его слышите от меня, то оно у вас обозначает совершенно другое понимание. И что это так, что мы одним словом называем разные понимания моментально выяснится при обсуждении.

Разве изменился смысл Вашей фразы от замены слов? Вывод: здесь Ваше "понятие" имеет смысл "понимание".

Я выполнил свое обещание.

Аватар пользователя boldachev

Я вас просил лишь привести две цитаты из моих комментариев, из которых следовало бы, что я словом "понятие" обозначаю разные понятия, использую в разных значениях.

Сравнение же моей терминологии с вашей, как и ваши рассуждения про взаимодействия, меня мало интересует.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я вас просил лишь привести две цитаты

Прошу прощения, что привел больше. Оставьте только две. Например те, где речь идет об  

идее-дхарме и понимании. Получится так, как Вы просили.

 

Аватар пользователя boldachev

Например те, где речь идет об  идее-дхарме и понимании.

Я не использую ни терминов "идея", "дхарма" и "понимание", ни оперирую понятиями "идея", "дхарма" и "понимание". Все, что касается этих слов и понятий - это сугубо ваши личные фантазии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Правильно, не используете. Вы сразу любую идею-дхарму называете понятием.  Но ведь на определенную идею-дхарму нужно еще как-то и по какой-то причине обратить внимание и  выделить ее на фоне других идей,  превратив в стоп-кадр, заполнить смыслом.  Только тогда она обретет статус понятия, как совокупности знака и смысла. Станет понятием потому, что будет понятной (понятой). Нельзя под одну гребенку зачесывать идеи-дхармы, осознаваемые "на автопилоте" сознанием, и идеи-дхармы, попавшие под "ручное управление", то есть понятые в сознании мышлением. Даже такое разделение ведет к разным вариантам. Вы их исследовали? Можете привести результаты? Или прокомментируете здесь и сейчас экспромтом?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 29 Май, 2018 - 01:52, ссылка

Поэтому прежде, чем "вносить ясность", надо самому ясно все понять. Согласны?

С этим согласен. Трудность в том, что мы не имеем возможности участвовать во всех дискуссиях. Это объективная причина отличия наших понятий об одном и том же. Ну и надеюсь, что "внесение ясности" вы не примите за разговор просвещенного с неучем, а лишь как процесс, к которому призвали. Я вполне понимаю, что "внесение ясности" на самом деле может оказаться "напусканием тумана". Я рассматриваю это как процесс в отношении самого себя в первую очередь, то есть внесение ясности самому себе. Ну а делается это публично, во-первых, потому, что попросили поделиться своей ясностью (на поверку она может оказаться туманом), во-вторых, хочется найти и изъяны в собственном мышлении путем критики со стороны тех, кого ты "проясняешь".

И суть нашей вереницы тем - осознать роль ПОНЯТИЯ. Этому вопросу посвящена другая тема: Что в имени, понятие, твоем?

Да, по этой причине и я подключился. Я тоже хочу осознать роль ПОНЯТИЯ.

Аватар пользователя 77

 

Наконец-то, большинство согласились принять термин Понятие как Понятие-атом

Правильно! Как просто, правда? А вы не задумывались что же замыкает понятие в атомарную, неделимую единицу? В начале было слово, и слово было у бога и слово было - бог. Знаковая форма неотделимая от содержания) А может быть у понятия есть темпоральная связанность? Как оно существует во времени, это самое Понятие)   

Аватар пользователя Андреев

77, 25 Май, 2018 - 07:40, ссылка

А вы не задумывались что же замыкает понятие в атомарную, неделимую единицу? В начале было слово, и слово было у бога и слово было - бог.

Задумывался, и даже нашел единомышленника :)) 

Дефиниция абсолютного, которую мы даем здесь, гласит: абсолютное есть понятие.

Учение о понятии 

Гегель Георг Вильгельм Фридрих
Наука логики (1812) 

Понятие - это принцип жизни и единство бытия и сущности, реально существующего и идеального совершенства. Это соединение бытия, жизни и сущности есть Абсолютное.

посмотрите здесь

Аватар пользователя 77

Андреев, 25 Май, 2018 - 08:22, ссылка

Понятие - это принцип жизни и единство бытия и сущности, реально существующего и идеального совершенства. Это соединение бытия, жизни и сущности есть Абсолютное

Спасибо, это близко моему пониманию, я где то у вас говорила, что понятие это эквивалент сознания, они связываются в мета пространстве за пределами физического континуума. В нагуализме понятие это основа на которой собирается обычный мир (первого внимания), поэтому некоторые практические методы исследуют его устройство за счет остановки понятийного механизма.  Мир второго внимания также состоит из понятий другого онтологического статуса, иначе взаимоувязывающего значение с содержанием. Это штука насквозь прошивает мироздание - слово бытующее в начале) 

Вчера думала об этом, ноосферный процесс нас единит ) 

Аватар пользователя Роман999

  77, снова вы говорите глупости, ибо по теории типов, единяться могут только одинаковые по степени общности сущности, и единяются они исключительно в природе их общности, а у вас и---

  1. Мета пространство за пределами физического континуума (типа физический континуум может быть признан реальностью, что есть совершеннейший Абсурд словоблудия 77);
  2. Понятие (стало) эквивалентом сознания, тогда как Понятие (Concept)---есть   разрешимый (при помощи Сознания) синкретизм между вещами, а эквивалентом Сознания---есть Семиотический процесс функционирования Знака, и спутать это---значит совершенно ничего не разуметь в высказываемом;
  3. И ваш ОВД в технике Нагваля---это остановка Семиотического процесса функционирования Знака, и потому противоречит процессу сознания и есть его фальсификация, ибо любой созданный на ОВД мыслительный эквивалент совершенно не имеет модели существования и потому семантически бессмысленен, ибо совершенно ничего действительного не отражает, и исследовать действие сознания---отрицанием его действия через ОВД (описав результат)---это в самом лучшем случае есть только правильные отрицания---что есть ошибка в дефиниции по Логике Дефиниции;
  4. Онтологический статус измениться не может, он может только быть непротиворечиво дополнен, иначе либо один, либо другой из онтологических статусов---противоречиво, заведомо неприемлем. А если имеется точный онтологический статус действительности, то только его и возможно принять верным, и никакой другой, ибо такой действительный онтологический статус как раз и увязывает и значение и содержание, иначе это явно не относится к Бытующему от Начал---Слову.

   77, какой вас там Ноосферный Хаос единит, то это ваша собственная фантазмогория, но ввиду полной Абсурдности---эта ваша мысля совершенно к Диспуту о Сознании Вообще---никакого отношения не имеет, ибо высказывает не более чем фантастику.  77, подумайте о семье и домашнем очаге, если не поможет---то ещё о Кама-Сутре с близким человеком, если не поможет, то о секс-экспериментах или о психическом здоровье ваших детей и близкого человека---но философствование вы превратили в лишённое всякого смысла занятие---вам нужно молчать и слушать речи великих, иначе вы совершенно обесцениваете вами познанное, высказывая такую чепуху. Удачи.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 25 Май, 2018 - 08:22, ссылка

При всем уважении к Гегелю, стоит отличать абсолютное, как и относительное, существующее вне нас, от представления о нем, то есть понятии, существующего внутри нас. Понятие это не принцип жизни и так далее. Понятие это то, как мы видим (представляем) нашу жизнь. Вы можете назвать это и принципом в своем индивидуальном диалекте русского языка, но это слово (знак) имеет и другие значения, имеющие большее распространение в множестве индивидуальных диалектов. (Я правильно понимаю, что после произнесенной вами фразы, вы почувствовали божественное тепло, разливающееся по телу?)

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 29 Май, 2018 - 01:12, ссылка

Андреев, 25 Май, 2018 - 08:22, ссылка

При всем уважении к Гегелю, стоит отличать абсолютное, как и относительное, существующее вне нас, от представления о нем, то есть понятии, существующего внутри нас. Понятие это не принцип жизни и так далее. Понятие это то, как мы видим (представляем) нашу жизнь. 

Да, вы правы. Понятие сушествует внутри нас, но именно этот канал внутри нас связывает нас с тем абсолютным, которое связывает все то, что вне нас, в единую систему, единый организм (если позволите:))

(Я правильно понимаю, что после произнесенной вами фразы, вы почувствовали божественное тепло, разливающееся по телу?)

Это единственное, для чего человеку дан разум :)) Жаль, что этому не учат в начальной школе. Мир был бы намного здоровее и благополучнее. Это именно та "красота, что спасет мир". А нынче все точно, как сказал Высоцкий:

Все человечество давно хронически больно,
Со дня творения оно страдать обречено...
У человечества всю жизнь то колики, то рези,
И вся история его - история болезни...
Живет больное все быстрей, все злей и бесполезней,
И наслаждается своей историей болезни.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 29 Май, 2018 - 02:01, ссылка

связывает все то, что вне нас, в единую систему, единый организм (если позволите:))

Ай, бес! Ай, бес! А делает вид, что об Абсолюте думает. Думает-то об Абсолюте, но какими бесовскими методами! Ну прямо Змей перед Евой! Нет, в организм не позволю. У него уже есть название: Мир. Я не хочу его менять.

Это единственное, для чего человеку дан разум :))

Я бы с удовольствием и возможно с тем же чувством теплоты с вами согласился, но моя жизнь уже сформировала у меня другое представление: разум дан человеку для лучшего анализа окружающей обстановки с тем, чтобы победить в острой конкуренции за ресурсы с другими биологическими видами. Слово "дан" употребляю исключительно для того, чтобы сделать приятно вам. В другом месте я бы заменил его на "появился".

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 29 Май, 2018 - 21:53, ссылка

Андреев, 29 Май, 2018 - 02:01, ссылка

связывает все то, что вне нас, в единую систему, единый организм (если позволите:))

Ай, бес! Ай, бес! А делает вид, что об Абсолюте НЕ думает. Думает-то об Абсолюте, но какими бесовскими методами! Ну прямо Змей перед Евой! 

Раньше так верующие открещивались от бесов и черта, а нынче атеисты - от абсолюта и Бога :))

разум дан человеку для лучшего анализа окружающей обстановки с тем, чтобы победить

Вот уж точно,  вульгарный материалистический дарвинизм - "опиум для народа" :)) Самое главное для Человека - всех победить. И это последняя глубина вашего философского понимания сущности бытия и человеческой природы?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

И это последняя глубина вашего философского понимания сущности бытия и человеческой природы?

Чтобы достичь глубин философского понимания, нужно приложить труд, хотя бы, чтобы сосредоточиться. Наблюдая ваши труды, я конечно понимаю, что мне до них далеко, но озарения иногда снисходят и на меня. В такие моменты я могу, воодушевившись, и приложить некоторые усилия. Но в большинстве случаев лень конечно берет верх.

О разуме я мог бы порассуждать, но здесь другая тема. А опиум для народа все-таки религия.

Аватар пользователя Андреев

О разуме я мог бы порассуждать, но здесь другая тема. А опиум для народа все-таки религия.

Тема другая, но я сотру лишнее :) А опиум не религия, а идеология. Все, что становится идеологией и догмой, все что боится критического рассмотрения - все превращается в "опиум". 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Согласен.

Аватар пользователя kto

Как оно существует во времени, это самое Понятие)   

Понятие это структурироавнное движение. А движение существует во времени. Но движение может осуществляться с НУЛЕВОЙ скоростью и тогда движение трансформируется в бытие. Точно так в бытие трнсформируется и чувство.

Аватар пользователя 77

kto, 25 Май, 2018 - 08:52, ссылка

Понятие это структурироавнное движение.

Есть такое )

Ильенков Э.В.: идеальное существует во встречном движении формы деятельности и формы вещи. В предметное значение сворачивается форма подлежащего уровня, то есть уровня действия с предметом, форма движения по форме предмета

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Некоторые обобщения о первичности Мысли

Отвечаю на сообщение Болдачева из другой темы (boldachev, 24 Май, 2018 - 23:54, ссылка), поскольку оно показательно.

О мысли и понятии

Прежде всего, понятие  - это не форма мысли. Понятие "стол" - это не мысль.

Андрееву
Вот видите, а мы с Вами только что в унисон выговорились, что понятие есть мысль. Я чётко фиксирую это как антагонизм с позицией Болдачева, Вы же солидаризируетесь с ним. Вы как-то определитесь в этом вопросе: у Вас понятие – мысль или не мысль?

О мысли и суждении

Меня смущает … дублирование терминов: зачем еще вводить слово "суждение", если вполне можно просто обойтись термином "мысль".

Болдачеву
Уже неоднократно отвечал Вам и другим, потому что мысль лежит на первом, ноэматическом уровне, а суждение – на втором, логическом уровне. Суждение как мысль – это элемент мыслительной структуры, а суждение как логическая форма – это даже не элемент, а часть логической структуры, само состоящее из элементов логической структуры – терминов. 

О вопросе как мысли и предложении

кроме мысли-суждения, есть еще мысль-вопрос, мысль-императив. Но тогда наблюдается странное рассогласование: почему мы различаем мысль-суждение и текст-предложение, но не вводит этого различения для мысли-вопроса и текста-вопроса?

Грачеву
В этом вопросе я согласен с Болдачевым. Я тоже Вам указывал, что нельзя путать три ипостаси: мысль-вопрос (как элемент ноэматической структуры), мысль-вопрос (как элемент логической структуры) еще и с вопросом как элементом филологической (языковой) структуры. И хотя это вытекает из введения Вами в круг логики языковой формы диалога, тем не менее не освобождает Вас от необходимости дифференцировать функции: ноэматическую, логическую, филологическую.

О мысли до суждения

есть такая привычная для нас ситуация: мысль есть, а сформулировать мы ее не можем, слов не подобрать, одно мычание и жесты. … Можно ли в этой ситуации сказать, что у нас есть суждение, как система понятий, но это суждение мы не можем зафиксировать, объективировать в виде предложения? Это очень интересный вопрос) Может ли быть такая ситуация, что суждение есть, а предложения нет? Есть суждение, но оно не может быть высказано? Для меня это звучит абсурдно

Болдачеву
Здесь согласен с Вами: полный абсурд. Конечно, какая-то мысль может явиться прямо в суждении, но, как правило, мысли являются людям задолго до суждения (до оформления в логические и языковые структуры). О такой первичной Мысли я и говорю в ноэматике.

Снова о мысли до понятия

Поэтому я бы остановился на такой терминологии: в голове - мысль (некая структура из понятий) и эта мысль может быть выражена в знаковом предложении или высказывании.

Болдачеву и всем, мыслящим как Болдачев

Если мысль может быть до суждения и предложения, то отчего она не может быть до понятия? В этом и проявляется наш антагонизм (см. первый абзац).
У вас получается: сначала есть понятие – затем появляется мысль – затем появляются ее выражения в суждениях, предложениях и т.д.
У меня наоборот: сначала есть мысль – затем появляются ее объективные рефлексии в виде дхармы, умственного представления, идеи, универсалии-1, трансценденталии, интенции, Sache – затем появляются ее субъективные рефлексии в виде понятия – и лишь затем мысль и ее рефлексии могут оформляться и выражаться в виде предложений, суждений, умозаключений, теорий, систем, логических структур и т.д.

Аватар пользователя kto

Если мысль может быть до суждения и предложения, то отчего она не может быть до понятия?

Потому что понятие является из бытия вместе с чувством, а мысль устроена из понятий. Понятие априорно, а мысль апостериорна.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Май, 2018 - 10:17, ссылка

Вот видите, а мы с Вами только что в унисон выговорились, что понятие есть мысль. Я чётко фиксирую это как антагонизм с позицией Болдачева, Вы же солидаризируетесь с ним. Вы как-то определитесь в этом вопросе: у Вас понятие – мысль или не мысль?

Проблема в том, что вы не слушаете и не хотите понимать то, что не совпадает с вашими понятиями. Болдачев не возражает, что понятия - это элемент мышления. И в этом смысле можно их считать мыслями (мыслеформами). Но он предлагает оставить понятие мысль только за понятиями, связанными в системы. 

Ну совсем примитивный пример. Буквы - это не слова, хотя слова состоят из букв. И в этом смысле, хотя слова - части речи, буквы не являются частью речи. 

Если мысль может быть до суждения и предложения, то отчего она не может быть до понятия? В этом и проявляется наш антагонизм (см. первый абзац).
У вас получается: сначала есть понятие – затем появляется мысль – затем появляются ее выражения в суждениях, предложениях и т.д.

У меня наоборот: сначала есть мысль – затем появляются ее объективные рефлексии в виде дхармы, умственного представления, идеи, универсалии-1, трансценденталии, интенции, Sache – затем появляются ее субъективные рефлексии в виде понятия – и лишь затем мысль и ее рефлексии могут оформляться и выражаться в виде предложений, суждений, умозаключений, теорий, систем, логических структур и т.д.

Прочитайте первый ответ и поймите, что понятия не могут быть раньше систем понятий. Поэтому сознательное мышление - осознанное оперирование понятиями возможно только после того, как они появились в сознании.

Болдачев оставляет их генезис за рамками обсуждения. Вы можете сказать, что есть некая априорная (подсознательная) формаль понимания - функция-процесс понимаия, в процессе которого мозг человека превращает чувственный образы в очень сжатые, абстрагированные ("эрзац") понятия-атомы. Из них начинается работа мышления. Мышление в понятиях дает фундамент для развития речи в словах. 

Вы же хотите в эту теорию включить и генезис: неоформленная мысль-интенция -> рефлексивная мысль-восприятие-представление -> мысль-универсалия2-понятие. Это можно обсудить в отдельной теме "Мыслеформы и формы мысли". Но здесь надо всего лишь договориться, что мышление - это построение систем понятий, а понятия - это элементарные атомы мышления, без которых человек не может мыслить разумно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конвенционализм

Болдачев не возражает, что понятия - это элемент мышления. И в этом смысле можно их считать мыслями (мыслеформами).

Можно. Здесь мы с Вами сходимся. Но спросите напрямую Болдачева. Он только что подтвердил ниже, что нельзя. Вы идеализируете сходство ваших с ним позиций.

вы не слушаете и не хотите понимать... он предлагает оставить понятие мысль только за понятиями, связанными в системы. 

Да что тут понимать. Я Вам это уже сам двадцать раз говорил, что Болдачев так предлагает. И пусть себе предлагает. 
Если Вы признаете за ним право предлагать, то признайте и за мной право предлагать. Я предлагаю считать мысль существующей до оформления в понятие тем более до понятий увязанных в системы. Почему мое предложение понять и принять труднее, чем Болдачева?

Болдачев оставляет генезис понятий за рамками обсуждения. ... Вы же хотите в эту теорию включить и генезис...

Касательно Болдачева - это им же насажденная иллюзия. Если есть понятие (стол), а затем - система понятий о столе, а затем - система всех понятий, то налицо уже генезис.
Я утверждаю, что из этого генезиса Болдачевым неоправданно исключены: мысль как перво-атом, идея, теория и целый ряд моментов, без которых не может быть понятия. Поэтому понятие "стол" предстает в его сетке кастратом и эрзацем или, говоря научно корректнее, абстрактом.

здесь надо всего лишь договориться

Если Вы признаете за собой право диктовать, о чем надо договариваться, то, мне кажется, и у меня тоже есть право предлагать, о чем надо договариваться. И прежде всего нам надо договориться не смотреть на понятие так примитивно.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Май, 2018 - 22:47, ссылка

Я предлагаю считать мысль существующей до оформления в понятие тем более до понятий увязанных в системы. Почему мое предложение понять и принять труднее, чем Болдачева?

Потому что у вас тогда будут мысли до понятия, само понятие тоже будет мыслью, и системы понятий тоже будут называться мыслями, более того целые теории и художественные произведения в сжатом виде тоже будут называться словом "мысль" ("мысль романа "Война и Мир"). То есть, один термин для трех-четырех различных предметов мышления? Вы думаете из этого можно что-то построить?

Для вашего личного восприятия, конечно, мысль до понятия - это совсем не то же самое, что мысль-понятие, и совсем иное мысль-суждение и мысль-концепт. Но зачем лепить ко всем  этим различным элементам мышления слово "мысль"?

Болдачев идет другим путем, он разводит даже устоявшиеся термины и предлагает для устранения путаницы и приближения к научной терории мышления лишить понятие-концепт приставки "понятие", а оставить этот важнейший термин только за атомарным понятием-значением (по-вашему, "мыслью-смыслом"). Да для тех, кто как вы привержен к слову Понятие в его высоком Гегелевском смысле, это выглядит как святотатство.

Но "насвятотатствовал" сам Гегегль, когда взял и базисному, всем известному понятию придал статус Вселенского Пупа (хотя с другой стороны, он был в этом чертовски прав). Такая вот диалектика на практике :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Где теория мышления?

Для вашего личного восприятия, конечно, мысль до понятия - это совсем не то же самое, что мысль-понятие, и совсем иное мысль-суждение и мысль-концепт. Но зачем лепить ко всем  этим различным элементам мышления слово "мысль"?

Очень интересный вопрос. 
Спросите у Болдачева: зачем он к системе понятий лепит слово мысль.
Спросите у Грачева: зачем он лепит слово мысль к высказыванию?
Спросите у себя: зачем Вы лепите слово мысль к форме, а слово мыслеформа к понятию?
Так и я: леплю слово мысль к мысли.
Каждый обладает правом и лепит слово "мысль", куда хочет.
Интересно, почему такая лепка происходит?
Даю подсказку: эта лепка называется рефлексией.
Дальше жду Ваших объяснений этой теоретической рефлексии и ее закономерностей.

и приближения к научной теории мышления...
Но "насвятотатствовал" сам Гегегль

Пока со стороны Вас и Болдачева не вижу никого приближения не то что к научной, но и просто к Теории мышления. Вижу только 8-ми месячный бег по кругу вокруг понятия "стол".
А Гегель в отличие от участников ФШ всё-таки написал три тома даже не теории, а "Науки логики" и вошел в обойму классиков мировой философии. Болдачев же пока "классик" сайта ФШ, не более.

Аватар пользователя boldachev

Так и я: леплю слово мысль к мысли.
Каждый обладает правом и лепит слово "мысль", куда хочет.

С одной большой разницей, вы не можете объяснить, что такое мысль. Из всех ваших текстов пока ясно только одно, что вы мыслью считает то, что называете словом мысль ("леплю слово мысль к мысли"). Да вообще не можете ответить ни на один вопрос касательно вашей терминологии. Я десятки раз задавал вам простой вопрос: всякая ли логичная мысль является понятием или нет? Слезно просил привести пример мысли без логического смысла и мысли с логическим смыслом. Если вы хотите, чтобы с вами что-то обсуждали, дайте элементарные пояснения по своей терминологии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Из всех ваших текстов пока ясно только одно, что вы мыслью считает то, что называете словом мысль...

В чем криминал? Точно то же самое применимо и к Вам.
Из всех ваших текстов пока ясно только одно, что Вы понятием считает то, что называете словом понятие...

Аватар пользователя boldachev

Еще раз извините. У вас действительно большие проблемы с адекватностью восприятия и изложения текста. Очень пожалел, что попытался обратиться к вашей логике. 

Извините

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Извиняю.

Аватар пользователя Роман999

 Сергей Борчиков, надо не "Не прощать долги всем, кому должен", а доводить, что введённая вами терминология с применением Категории Понятия---непременно позволяет организовывать сосознаваемое через вашу терминологическую Призму---в нечто непреходяще совершенствующееся, как организационная разрешимость к Единению. Иначе---ваша терминология и с ней и ваша философия---это ЧЕПУХА, т.е. вы пытались отвлечь в бесполезность усилий---вполне конструктивно подготовленные к философскому производству---мозги других мыслителей, и это расценивается, как подготовка к вредительству, что нуждается в пресечении.

  Владимир Александрович, здесь как раз и нужен опубликованный мною Словарь Терминов Философии, что Понятие (Concept)---есть разрешимый (при помощи Сознания) синкретизм (восприятия) между вещами.

    Владимир Александрович, хай Сергей Борчиков покажет, что он мыслитель, а не описатель своего безвозвратно минувшего вроде как философского прошлого, ибо Понятие РАЗРЕШИМОСТЬ---точно указывает на характер оценки результата его мыслительной деятельности, м надо спросить с Борчикова за толкание совершенно бесполезных Идей.

Аватар пользователя Андреев

  Владимир Александрович, здесь как раз и нужен

Вообще-то, Александр Владимирович он :))

Аватар пользователя Корвин

Конечно мысль нельзя представлять атомом мышления, потому что:
1. Атом вечен. Мысль приходит. Не было мысли, и вот она пришла в голову.
2. Атом не делим. По крайней мере некоторые свои мысли мы анализируем, т.е. разбиваем на части. Атомом можно назвать мысль только в очень небрежной аллегории. Если нельзя считать мысль атомом мышления, то можно попытаться представить все мышление как оперирование мыслями. Но что это даст для теории? Если понятие можно как-то сделать интерсубъективным, ввести систему интерсубъективных базовых понятий и на основе этой системы построить теорию, то для мысли так не получиться. Нельзя построить интерсубъективную систему базовых мыслей, потому что мысли по своей природе субъективны.

Аватар пользователя эфромсо

yes

Аватар пользователя Дилетант

Корвин, 26 Май, 2018 - 16:07, ссылка

Конечно мысль нельзя представлять атомом мышления, потому что:
1. Атом вечен. Мысль приходит.

Атом вечен. Мысль приходит.
Атом хрумает. Уходит.
Раскусивши, понимает,
что чего-то не хватает.
Оказалось, ответ прост:
откусила себе хвост.

Если нельзя считать мысль атомом мышления, то можно попытаться представить все мышление как оперирование мыслями.

Если представить всё мышление как ОПЕРИРОВАНИЕ, тогда "мышление" становится "машинной операцией", что имеет место быть в практике. И от этого никуда не уйти, потому что машины выдавливают людей из производства.
Один акт операции итерации (приближения к цели) и будет атом/монада "механической мысли". Если её/его разделить, то этот шаг будет нарушен, и приведёт к значительной ошибке, к промаху.

мысли по своей природе субъективны.

Да. Я мыслю понятиями, возникающими по ходу дела. Эти понятия возникают ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, а не хаотично, потому что по ходу (моему по земле) одно следует за другим, последующее за предыдущим, второй шаг следует за первым, автоматически, "машинально". Понятия о "машинальности" возникает, когда я это описываю, и исчезают, когда я шагаю, вытесняясь понятием о цели, к которой приводит цепочка шагов. Если исчезнет понятие о цели, то я могу и не дойти - поверну шаги в другую сторону, или остановлюсь - это моя субъективность мышления о цели.

В машине "шагание" к цели неотвратимо. Если только не будет сторонней физической силы, сбивающей с "логики" "механической мысли".

Вырисовывается
активность, движущая "механическую логику (формальную) - субъектная активность;
активность, сбивающая формальтную логику - "субъективная активность";
активность, меняющая направление мышления по ходу дела - т.н. "спекулятивная активность", моя человеческая. 

Здесь, я, как человек, являюсь для машины как источник субъективной активности, мешающей "логике производства". 
Но моя субъективная активность вовсе не анархична, а подчиняется объективной активности окружающей среды, которая как субъектна (активность косной природы), так и субъективна (активность живой природы).
И только, освободясь от действий окружающей среды, нейтрализовав их, я получаю возможность "свободы" моей мысли.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 26 Май, 2018 - 10:05, ссылка

Спросите у Болдачева: зачем он к системе понятий лепит слово мысль.

Затем, что есть такой термин и он ему придает ЕДИНСТВЕННОЕ значение - система понятий.

Каждый обладает правом и лепит слово "мысль", куда хочет.

Несомненно, но каждый термин должен иметь одно единственное недвусмысленное значения. Бытие не должно быть сущим. Мышление не должно быть бытием. Различие не должно быть тождеством. Если мы хотим построить теорию. А если это поэзия, то делайте, что хотите. Каждый поэт может использовать любое слово в совершенно новом смысле и значении - в этом его поэтический дар.

Интересно, почему такая лепка происходит?
Даю подсказку: эта лепка называется рефлексией.
Дальше жду Ваших объяснений этой теоретической рефлексии и ее закономерностей.

Рефлексия - от слова "рефлексион" - отражение. Мысль-понятие, конечно, в какой-то мере образ-отображение-рефлексии вещи, а слово - это знак этой рефлексии, этого отображения. Из понятий-отображений строится внутренний мир мышления (индивидуального ума-познания), а из слов-знаков строится мир общения (коллективного ума-познания). Отображение словесного коллективного познания в индивидуальном понятийном познании многократно умножает скорость и мощность личного познания. А стремление познающего ума к построению наиболее четкой и точной картины мира - это императивная потребность разумного субьекта, внутренне встроенная функция-суть разума.

не вижу никого приближения не то что к научной, но и просто к Теории мышления. Вижу только 8-ми месячный бег по кругу вокруг понятия "стол".

Сказано в писании: слушают, но не слышат, смотрят, но не видят. Если нет понятия, то не возможно понять. А если нет желания обрести это новое поянятие и исправить свое старое, признать его за ощибочное, то и обрести ничего не возможно. "Пока вы мните себя здоровыми, нет для вас ни врача, ни исцеления", - сказал Владимир Соловьев (не этот, а тот -:))

Откройте ваши уши, протрите глаза, и тогда вы увидите и поймете, почему потребовалось столько времени, чтобы уяснить коллективно суть понятия "понятие". А то, что вам это непонятно, то непонятливых гораздо больше на этом свете. Как проявилось у нас в общении с Юрием Дмитриевичем:

Разум - это бытие небытия глупости. 

Казалось бы, что такого? Но чаще всего мы определяем наоборот: холод - это отсутствие тепла, смерть - небытие жизни, тьма - небытие света. Отрицательное всегда следствие отсуствия некоего положительного, организованного бытия.

 

Но ваш трактат поворачивает это иначе. Глупость безмерна и первична, а разум ограничен и появляется в редких точках, где глупость прекращает свое бытие на время.

Так что ваше непонимание - это не доказательство, что понимание невозможно, тем более, что в общении меня, Болдачева и Пермского многое уже прояснилось, многое понятно с полуслова в моем общении с Ю.Д., и легко находится общий язык с Викторией. Немало для начала :)) Подумайте, может и у вас найдутся силы для СИНТЕЗА. 

Никто не отрицает ваши достоинства, но их качество было бы несомненно выше, если б вы проявили способность замечать и признавать свои недостатки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Несомненно, но каждый термин должен иметь одно единственное недвусмысленное значения.

Несомненно. Это первый закон Аристотелевой формальной логики.

есть такой термин ("мысль"), и Боолдачев ему придает ЕДИНСТВЕННОЕ значение - система понятий.

И я в самом первом сообщении моей Теории мышления придал ему единственное и недвусмысленное значение:

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 13:59, ссылка

Аксиомы Теории мышления
...
Определение 2. Мысль - есть атом (единица) мышления.

Вы с Болодачевым можете не принимать мое определение, но упрекать, что у Вас единственное, а у меня не единственное - это перебор.

Если мы хотим построить теорию.

А я не знаю, кто такие вы ("мы") и хотят ли они построить Теорию? Однозначно о конструировании Теории в 36 темах из около 30 участников ФШ заявлял только Грачев и я завел шесть тем под общим названием "Теория мышления". Остальные - пока в модусе "если".

Так что ваше непонимание - это не доказательство, что понимание невозможно...

Верно. Это общее правило. Точно так же: ваше с Болдачевым непонимание меня не означает, что понимание моих конструкций и теоретических моделей кем-то невозможно.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 27 Май, 2018 - 17:07, ссылка

И я в самом первом сообщении моей Теории мышления придал ему единственное и недвусмысленное значение:

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 13:59, ссылка

Аксиомы Теории мышления
...
Определение 2. Мысль - есть атом (единица) мышления.

Вы с Болодачевым можете не принимать мое определение, но упрекать, что у Вас единственное, а у меня не единственное - это перебор.

Вы хотите сказать, что понятие-концепт - это не мысль? Или это атом мышления?

А суждение - это мысль или не мысль? И оно - тоже атом мышления?

Так что такое атом мышления: сингулярное понятие, понятие-концепт, суждение - или все они в равной мере (раз все они - "мысль") являются "атомом" мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Извините, уже сто раз отвечал на все эти вопросы.

Аватар пользователя boldachev

Если мысль может быть до суждения и предложения, то отчего она не может быть до понятия?

Не может быть (в моей сетке) просто по определению, поскольку мысль определяется как система понятий, последовательность понятий. Нет понятия - нет и мысли. Нет понятия "стол", значит и не может быть никакой мысли о столе.

затем появляются ее объективные рефлексии в виде дхармы

А у меня не появляются) Мы, наверное, про разное мышление. Вроде я умею мыслить. Даже больше скажу я умею профессионально мыслить (я работаю системным архитектором), но никогда не наблюдал в своей голове в процессе мышления никаких "объективных рефлексий в виде дхармы". Понятия есть, мысли есть, концепты есть, слова всякие проговариваю, сопровождая поток понятий, образы всякие всплывают по ходу мышления, но "объективных рефлексий в виде дхармы" - нет. Не могу даже представить о чем вы.

Давайте сделаю еще одну попытку задать вопрос, который меня безумно интересует: а о чем это ваша мысль которая вначале? Приведите хотя бы один пример это мысли.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Антагонизм

С.Б.: Если мысль может быть до суждения и предложения, то отчего она не может быть до понятия?

boldachev, 25 Май, 2018 - 22:02, ссылка

Не может быть (в моей сетке) просто по определению, поскольку мысль определяется как система понятий, последовательность понятий. Нет понятия - нет и мысли. Нет понятия "стол", значит и не может быть никакой мысли о столе.

Если Вы так высоко цените свою сетку, то должны понять меня, тоже ценящего свою сетку. В моей сетке не может быть мысль позже понятия просто по определению, поскольку понятие определяется как рефлексия над мыслью. Нет мысли, нет и понятия.

С.Б.: затем появляются ее объективные рефлексии в виде дхармы

boldachev, 25 Май, 2018 - 22:02, ссылка

А у меня не появляются)

Если Вы так не цените понятия, которые появляются у других (например, дхарма, идея, сущность, Абсолют и мн. другие), о чем за 9 лет участия в ФШ я наслышан неоднократно, то отчего так реагируете, что у меня не появляется понятие о понятиях "Стол" и других до мысли. Не появляется. И я рад, что Вы не считаете такие непоявления аномалией.

а о чем это ваша мысль которая вначале?

Эта мысль о мысли.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Май, 2018 - 22:25, ссылка

Эта мысль о мысли.

К мысли о мысли. Я уже говорил это вам, но вы проигнорировали пример с воздушным шаром:

Вот исходя из этого, судите сам, какова роль ПОНЯТИЯ как элемента системы познания. Именно поэтому мы и толчемся вокруг него так долго. И было бы крайне глупо, если б мы прошли мимо него, смешав его в одну кучу с чувственными образами, представлеиями, впечатлениями, эмоциями, интенциями, интуициями и прочей всячиной. А еще неправильней называть этот элемент просто "мыслью". Ибо все, что внутри мышления - это мысли

Представьте вас спросили бы, какая нация играет ведущую роль в Советском Союзе: украинцы, русские, эстонцы или узбеки. А вы сказали в ответ - советские люди. Ответ верный - все они - советские люди, но и совершенно бесполезный. Как в анкдоте:

Шерлок Холмс и доктор Ватсон летели на воздушном шаре. Но был такой сильный туман, что они заблудились. Но вот порыв ветра, облака рассеиваются, Шерлок Холмс и доктор Ватсон приземляются и видят человека, пасущего овец.
— Скажите, любезнейший, а где мы находимся? — спрашивает доктор Ватсон.
Подумав, пастух отвечает:
— В гондоле воздушного шара.
Новый порыв ветра подхватывает шар, и Шерлок Холмс с доктором Ватсоном летят дальше.
— Ох, уж эти математики! — восклицает Холмс.
— Постойте, Холмс, но как вы догадались?
— Это элементарно, Ватсон! Он ответил, подумав. И дал совершенно верный, но совершенно бесполезный ответ.

Наверное, если б он знал ваши аксиомы теории мышления, он бы воскликнул: "Ох, уж эти мне философы!" :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неответ Болдачева

было бы крайне глупо, если б мы прошли мимо понятия, смешав его в одну кучу с чувственными образами, представлеиями, впечатлениями, эмоциями, интенциями, интуициями и прочей всячиной.

Согласен, крайне глупо. Поэтому я так и не делаю, и не смешиваю, например, понятие стол с представлением стол.
А у Вас чем представление стол отличается от понятия стол?

А еще неправильней называть этот элемент просто "мыслью".

Вы говорите в пустоту. Потому что я так не называю и повторяю Вам сто первый раз:

понятие есть мысль, выражающая логический смысл.

В диалоге я лишь оттеняю, что мы с Вами сходимся в родовом признаке: понятие есть мысль, но никак до Вас с Болдачевым не доходит видовой признак - то, что вы оба именуете классом предметов, абстрагированием и прочем. Это есть логические операции, формирующие логический смысл понятия (в том числе понятия стол).

А Болдачев так и не ответил Вам: понятие - это мысль и мыслеформа или нет?

Аватар пользователя boldachev

А Болдачев так и не ответил Вам: понятие - это мысль и мыслеформа или нет?

Ну какой же тут может быть ответ кроме одного - очевидного: элемент не может обозначаться одним  словом с системой. Понятие не может быть мыслью, поскольку мысль - это система понятий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значит, я правильно понял Вашу позицию, в отличие от Андреева. Интересно, что он теперь скажет, можно ли считать Ваше "понятие" мыслью или мыслеформой. Подожду.

Аватар пользователя boldachev

Дело в том, что Андреев не столь строг в словах, как я и часто в обсуждении с вами использует ваши термины (типа "мыслеформа") вперемешку со своими (или моими).

Аватар пользователя Андреев

Поэтому я так и не делаю, и не смешиваю, например, понятие стол с представлением стол.

Вы и то и другое называете мыслья, и то и другое, следовательно, у вас - "атом" мышления. Как вы их разлиаете? Что из нних является атомом мышления, а что - нет?

понятие есть мысль, выражающая логический смысл.

Вы только что назвали представние, как нечто отличное от понятия. Не мгли бы вы привести опрееление (ананолгично "понятию") представления и суждения:

1) Представление - это мысль, ... отличается от понятия тем, что...

2) Суждение - это мысль,...

Примеры: понятия, представления суждения.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Представление vs понятие

Вы и то и другое называете мыслью

Неправда. Я никогда не называл представление мыслью. 

Не могли бы вы привести определение (ананологично "понятию") представления и суждения:

Представление - это прерогатива психологии. Поэтому посмотрите у психологов. Для начала на ВИКИПЕДИИ - Представление (психология):

Представле́ние — образ предмета или явления, которые здесь и сейчас человек не воспринимает; а также психический процесс формирования этого образа.

Но я отмечал в "Индукции-1", что представление может облачаться в форму мысли, и тогда мы можем говорить о представлении как ментальном феномене. См. в той же ВИКИПЕДИИ - Представление (философия):

Представле́ние — чувственный образ предметов, данный сознанию, сопровождающийся, в отличие от восприятия, чувством отсутствия того, что представляется. Различают представления памяти и воображения.
...
Представление есть термин психологический и логический.
В логике представление отличают от понятия; первоначальное представление образуется совершенно непроизвольно, будучи простым следом первичных душевных состояний; в так называемом общем представлении заметна уже работа мысли...

Заметьте, нет еще никаких понятий, но работа (форма, формаль) мысли уже имеется.

Что касается суждения, то поскольку я не претендую на какую-либо новацию в формальной логике, то тоже приведу определение из ВИКИПЕДИИ - Суждение:

Сужде́ние — МЫСЛЬ, в которой утверждается наличие или отсутствие каких-либо положений дел.

Тут эта "мысль" совпадает и с моей, и с Болдачевской.
Попутно замечу, что словосочетание "положение дел" есть неуклюжий перевод немецкого слова Sache. О котором я уже говорил в связи с Гегелем.
И далее очень показательно:

Простые суждения — суждения, составными частями которых являются понятия... В атрибутивном суждении могут быть выделены термины суждения — субъект, предикат, связка, квантор.

  • Субъект суждения — это мысль о каком-то предмете, понятие о предмете суждения (логическое подлежащее).
  • Предикат суждения — мысль об известной части содержания предмета, которое рассматривается в суждении (логическое сказуемое).
  • Логическая связка — мысль об отношении между предметом и выделенной частью его содержания (иногда только подразумевается).
  • Квантор — указывает, относится ли суждение ко всему объёму понятия, выражающего субъект, или только к его части: «некоторые», «все» и т. п.

Заметьте, как ни странно это будет звучать для вас с Болдачевым: термин-понятие "субъект", т.е. одиночное понятие, есть мысль; и термин-понятие "предикат", т.е. одиночное понятие, есть мысль: и связка, которая вообще не понятие, есть мысль.

С дружеским приветом от Википедии!

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 27 Май, 2018 - 17:51, ссылка

Я никогда не называл представление мыслью. 

Но я отмечал в "Индукции-1", что представление может облачаться в форму мысли,

Не может быть мыслью, но может стать мыслью ...

Представление - это прерогатива психологии.

См. в той же ВИКИПЕДИИ - Представление (философия):

То есть сначала - это психология, а потом опредемление из раздела "философия". 

Вы сами замечаете, насколько все это непроработано, не четко, даже для поэтически-филологической "философии". А вы ведь говорите о совместной работе над ТЕОРИЕЙ Мышления. При этом используете термнины, которые к философии отношения то не имеют, то имеют. 

И в конце:

С дружеским приветом от Википедии!

Вот уж действительно "с приветом"! :))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Просили дать определение представления и суждения. Дал, но не свои, а общепринятые. Получил пинок. Недоумеваю, зачем просили? Луче бы не давал. Ищите впредь сами.

А Вы как понимаете представление и суждение?

Аватар пользователя Вернер

Сергей Борчиков, 27 Май, 2018 - 19:22, ссылка

Просили дать определение представления и суждения. Дал, но не свои, а общепринятые. Получил пинок. Недоумеваю, зачем просили? Луче бы не давал. Ищите впредь сами.

А Вы как понимаете представление и суждение?

Правильно, пусть даст определение, а мы ему пинок.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 27 Май, 2018 - 19:22, ссылка

А Вы как понимаете представление и суждение?

Суждение - это мысль, связь или система понятий. 

Представление - это чувственный образ, который превращается в элемент мышления, когда в процессе подсознательной (непроизвольной) процедуры превращается в понятие. 

Эта процедура формирования понятия может называться "формаль понимания". В результате этой подсознательной (непроизвольной) процедуры-процесса понимания, происходит абстрагирование общего смыслообразующего признака(или признаков) от группы однородных предметов, и этот "эрзац", или "шаблон" (существенная часть представления) становится той базисной "мыслеформой" - ПОНЯТИЯМИ - из которых строятся мысли - системы понятий.

Из ваших ссылок (которые вы "обрезали по самое не могу" :)) следует, что представления четко отличаются от понятий:

Философы-рационалисты (Р.Декарт, Б.Спиноза, Гегель, неокантианцы и др.) подчеркивали принципиальное отличие представлений от понятия, приводя примеры таких понятий, которые нельзя представить ни в общем, ни в конкретном виде: мнимые числа и бесконечность в математике, понятия истины, блага, красоты и др. Мышление с этой точки зрения не имеет дела с представлениями.

Но в конечном счете в этой области нет пока четких границ, дефиниций и однозначных терминов. Поэтому попытка Болдачева заслуживает серьезного внимания, а не детской игры ("а мне так не хочется"). 

Заметьте, нет еще никаких понятий, но работа (форма, формаль) мысли уже имеется.

Работа подсознательных механизмов сознания и работа произвольного осознанного мышления - это "две большие разницы". Вы, правда, не замечаете этого различия и отождествляете все процессы в психике с мышлением разумного субьекта?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Суждение - это мысль, связь или система понятий. 

Я так и понимаю, в чем упрек - не понял.

Представление - это чувственный образ, который превращается в элемент мышления...

Я так и понимаю (в согласии с двумя определениями из ВИКИПЕДИИ), в чем упрек - не понял.

Представление ... превращается в превращается в понятие.

А вот так я не понимаю. И борюсь с этим. Чувственное содержание представления может перетечь и в мысль, и в понятие, но при условии, что априорная форма мысли и понятия уже  имеется у человека. Но само представления никогда в понятие превратиться не сможет. Силенок у него не хватит.

Эта процедура формирования понятия может называться "формаль понимания".

Я так и понимаю, даже термин "формаль" ввел, - в чем упрек. Скорее упрекать Вы должны Болдачева, который совершенно не понимает понятие "формаль" и сам об этом говорил неоднократно.

Поэтому попытка Болдачева заслуживает серьезного внимания...

Возможно, только на все мои реплики, что его понятие (нечто1) на самом деле есть представление, реакции никакой. Я вообще не знаю, как он относится к представлению... Ну очень серьезное внимание?..

подсознательных механизмов сознания и работа произвольного осознанного мышления - это "две большие разницы". Вы, правда, не замечаете этого различия и отождествляете все процессы в психике с мышлением разумного субьекта?

Наговор. Я не только различаю подсознательные механизмы сознания и осознанное мышление, но еще различаю и подсознательное (= трансцендентное) мышление (= МИФОРМА). А психику и психологию не могу отождествлять с мышлением разумного субъекта, поскольку вообще выношу их за пределы Теории мышления как ее не-предмет - в Теорию сознания.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 28 Май, 2018 - 10:59, ссылка

Представление ... превращается в превращается в понятие.

А вот так я не понимаю. И борюсь с этим. Чувственное содержание представления может перетечь и в мысль, и в понятие, но при условии, что априорная форма мысли и понятия уже  имеется у человека. Но само представления никогда в понятие превратиться не сможет. Силенок у него не хватит.

Конечно, все зависит от того, что считать понятием. 1) Если это концепт изложенный в виде логичного определения (система понятий), то возможно и не "хватит силенок".

2) А если это фундаментальное понятие - плод "априорной", непроизвольной, "автоматической" способности ПОНИМАТЬ ("формали понимания") - превращать чувственные образы-представления конкретных предметов в сжатые абстрактные понятия, то на это "силенок" у подсознания хватит, с лихвой!

И все это происходит в психике, но вне мышления. Как овощи растут на грядке задолго до того, как они попадут на кухню, а "элеметами" супа они станут после того, как их почистят и сварят. Так и работа по созданию понятий из всего, что вы любите перечислять: представлений, эмоций, мыслечувствий, интенций - происходит до того, как они попадут в "печь" мышления. А элементами мышления они станут только когда будут "очищены и переварены" в понятия.

Я так и понимаю, даже термин "формаль" ввел, - в чем упрек. 

Тем более стыдно, термин "формаль" ввели, а понятия о нем не имеете :)) Как же так "формаль" есть, а понятие сотворить у нее "силенок не хватит"! "Зачем дорога если она не ведет к храму?" Зачем формаль понимания, которая бессильна родить понятие?

Возможно, только на все мои реплики, что его понятие (нечто1) на самом деле есть представление, реакции никакой. 

Он никак к нему не относится. Зачем ему "представление", если у него мышление начинается с понятий и оперирует только понятиями и системами понятий? Это же головокружительно просто и красиво! Мысли, представления, суждения, термины, формали - в какой учебник ни заглянешь - ничего не разберешь. А здесь все как в чистой воде. 

Я не только различаю подсознательные механизмы сознания и осознанное мышление, но еще различаю и подсознательное (= трансцендентное) мышление (= МИФОРМА).

Спрошу вас еще раз, какая из ваших форм мысли является атомом мышления: ми-форма, ри-форма, со-форма, или все они равнозначные атомы мышления?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спрошу вас еще раз, какая из ваших форм мысли является атомом мышления: ми-форма, ри-форма, со-форма, или все они равнозначные атомы мышления?

А мы не гордые, отвечу еще двадцать пятый раз: они все - атомы мышления, но только разные, как атом водорода и атом железа - атомы, но разные.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В философском смысле, атом - это последняя инстанция делимости ("неделимый"). Если у Вас есть разные атомы, то должны быть элементарные частицы, комбинации из которых приводят к разным типам атомов. В таком случае, можно говорить, что молекула-мысль состоит из атомов-мыслей. Но тогда сам по себе встает вопрос: а из чего состоят атомы-мысли, которые формируют молекулу-мысль? Из элементарных частиц-мыслей? И до каких пор возможно деление? До бесконечности?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, до бесконечно малых мыслей-монад. См. ч.31-4.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вам знакомо такое понятие, как "дихотомия"?

Если деление бесконечное (движение от целого в сторону нуля), то и формирование (движение от нуля к целому) тоже будет бесконечным.  Какое количество лет понадобится, чтобы из ничего (???), пройдя бесконечное количество актов формирования (???), на выходе появилась молекула-мысль? Я вижу в таком делении абсурдность. А Вы?

Если Ваши "бесконечно малые" мысли-монады все-таки конечные, то расстояние между молекулой-мыслью и монадой-мыслью конечное. Пусть будет три шага, пусть будет миллион шагов, но все равно встает вопрос: а что это такое, "монада-мысль"? Аналог эфира в физике? Бессмысленная мысль? Как видите, Вы не решаете проблему, а только усугубляете ее, оттягивая во времени вопрос о сущности мысли-монады. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Переходите в ч.31-4, там и поговорим. Там и в ч.31-2 есть определение R-функций, способных сжимать даже бесконечно большие величины в монады.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Моя R-функция просит получить ответ в этой теме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спросите разрешения у автора темы на мой оффтопик.

Аватар пользователя Андреев

Ребята, я думаю, что определение мысли-монады можно дать и здесь. Но учитывая, что речь идет не об определении мысли, а о R-функциях, плеронах, и прочих нюансах специфических для Сергея Борчикова, то и обсуждение должно вестиись на его территории.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 29 Май, 2018 - 16:17, ссылка

Я думаю, и топикстартеру будет интересно, как Вы решили проблему дихотомии в формировании молекулы-мысли из мыслей-монад. Заодно, всем станет понятен смысл "мысли из мыслей" Вашей теории мышления, за что Вас нещадно критикуют.

Мне же интересно, как Ваши монады впишутся в мои тэги h1-h6. 

……..

На всякий случай: вспомните эфир в физике и его судьбу. 

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 29 Май, 2018 - 16:52, ссылка

Я думаю, и топикстартеру будет интересно, 

Я уже все это читал в авторском изложении. Эта тема не о количестве мыслей-монад "на кочике иглы", а о ПОНЯТИИ, как АТОМЕ мышления. Природа мысли, ее связь с "эфиором", вопросы дихотомии и плерона - это другие темы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 29 Май, 2018 - 12:33, ссылка

R-функций, способных сжимать даже бесконечно большие величины в монады.

Сжать-то можно конечные величины, но бесконечные сжать до конечных - этого еще пока никто не научился. Обычно для этого используют простой топор.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 29 Май, 2018 - 11:37, ссылка

Да, до бесконечно малых мыслей-монад. 

Это такие малюсенькие мыслишки, которые и различить-то невозможно. Ну, конечно, ведь и крокодилы летают, но настолько низэнько, что и не различишь ))

А по-серьезному. Доделили мы мысленные концепты от громадин-теорий, небольших концепций к мелким определениям и суждениям. Сделали шаг по расчлениению суждения на атомарные понятия. Так называемая Ваша мысль-стол. Но дальше-то расчленять уже невозможно! Или у вас есть мысли-полпонятия, мысли-четвертьпонятия?  Типа мыслю столешницу до понятия стол. Что это за столешница такая? А черт её знает. Дойдет черед помыслятся ножки, глядишь и домыслю мысли до мысли-стола )). А еще мыслятся четыре ножки стола. На каждую ножку - своя мысль-ножка №1, 2, 3 и 4 ))

Да вот беда - что столешница, что ножки - мыслятся отдельными неразложимыми атомарными понятиями. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно, Вы будете обескуражены, узнав, что на таких малюсеньких низко-низко, причем непрерывно летающих крокодильчиках построена вся современная математика, начиная с Ньютона и Лейбница, особенно мат.анализ.
А теория комплексных чисел вообще построена на крокодильчиках-ХИМЕРАХ, которых и нет вовсе - числе i - как корне квадратном из минус единицы.

Поэтому мысль "стол" состоит не из бесконечно малых элементов стола (ножек, ручек или атомов), а из бесконечно малых элементов мысли - трансцендентных миформ. Причем здесь стол или стул вообще? Но об этом подробнее см. в другой теме...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 29 Май, 2018 - 09:20, ссылка

Спрошу вас еще раз, какая из ваших форм мысли является атомом мышления: ми-форма, ри-форма, со-форма, или все они равнозначные атомы мышления?

А мы не гордые, отвечу еще двадцать пятый раз: они все - атомы мышления, но только разные, как атом водорода и атом железа - атомы, но разные.

Так ведь понятия тоже разные (стол, стул, масса, душа), но все они - ПОНЯТИЯ, так и атомы железа, водорода и прочее - разные, но ВСЕ они АТОМЫ. 

А у вас разные формы мысли отличаются по своему уровню участию в мышлении. Разве не так? Значит Мышление начинается не с тех форм, где вы не понимаете своих "мыслей", а только с того уровня, где вы имеете ясное ПОНЯТИЕ, что вы видите, и что вы хотите. Вы отличаете вещи и понимаете их названия? Значит у вас есть мышление. Если вам говорят, а вы не ПОНИМАЕТЕ, значит у вас нет понятий либо этого языка, либо этих понятий.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 29 Май, 2018 - 16:09, ссылка

А мы не гордые, отвечу еще двадцать пятый раз: они все - атомы мышления, но только разные, как атом водорода и атом железа - атомы, но разные.

Так ведь понятия тоже разные (стол, стул, масса, душа), но все они - ПОНЯТИЯ, так и атомы железа, водорода и прочее - разные, но ВСЕ они АТОМЫ. 

А у вас разные формы мысли отличаются по своему уровню участию в мышлении. Разве не так? Значит Мышление начинается не с тех форм, где вы не понимаете своих "мыслей", а только с того уровня, где вы имеете ясное ПОНЯТИЕ, что вы видите, и что вы хотите.

Еще один аспект теории мышления (умозрения).

Атомы и структурные уровни системы. Каждый уровень системы отличается от других уровней, имеет свою специфичность. Вот атом (простота, неделимость) можно определить как предельно простой носитель специфики одного структурного уровня многоуровневой системы. Так атомарным носителем специфики биологического уровня организации тварного мира выступает живой организм. Разложение организма на более простые элементы лишает эти элементы специфики живого. Ниже живого идет структурный уровень химической организации элементов химического (органические и неорганические соединения, составленные из элементов атомарного химического подуровня). Химический атом (водорода, железа) – атомарный элемент химического. Разлагаем атом и получаем физические субатомные элементы (элементарные частицы), лишенные химической специфики.

Понятие атома (неделимого) имеет отношение к границам структурных уровней многоуровневой системы. Аналогично с мышлением (умозрением) как системой. Она имеет предел дифференциации элементов мышления. Вверху глобальная система понятий (система категорий), заключающая миропонимание субъекта. Ниже уровень обширных понятийных систем – концептов-теорий. Ещё ниже уровень разномасштабных концепций, гипотез. Простейший уровень систем понятий (концептов) – уровень определений и суждений (также умозаключений, вопрошаний, императивов). И, наконец, уровень атомарный.  Это понятия, которые далее не разложимы на более мелкие элементы, несущие смысл.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 30 Май, 2018 - 18:35, ссылка

И, наконец, уровень атомарный.  Это понятия, которые далее не разложимы на более мелкие элементы, несущие смысл.

Вот и еще одно простое определение, между прочим близкое к Борчикову: Минимальный элемент процесса мышления (минимальное звено "дукций"), несущий смысл-понимание некоего предмета (качества). 

Жаль только, что она сам не понимает своих опредлений, точнее его понимание расходится с его "волением". 

Аватар пользователя Пермский

Представление как составляющее (структурный элемент) «теории мышления»

Андреев, 27 Май, 2018 - 18:12, ссылка

Сергей Борчиков, 27 Май, 2018 - 17:51, ссылка

Я никогда не называл представление мыслью. 

Но я отмечал в "Индукции-1", что представление может облачаться в форму мысли,…

Представление - это прерогатива психологии.

То есть сначала - это психология, а потом определение из раздела "философия". 

Вы сами замечаете, насколько все это непроработано, не четко, даже для поэтически-филологической "философии".

Представление (не явление чувственное, не образ из памяти) - основание для формирования логического рационального осмысления предмета мысли, построения концепции (в данном обсуждении - «теории мышления»). Эти ментальные представления - еще один компонент «теории мышления».

Вот наше обсуждение тематики «теории мышления» демонстрирует представление каждого участника дискуссии о предмете дискуссии.  И речь здесь идет о представлении ментальном, а не чувственном. Когда удается по ходу дискуссии прийти к какому-либо компромиссному согласию во взглядах на этот предмет совместного мышления, получаем согласованное представление о предмете в принимаемых логических формулировках, определениях (совместное хотя бы для нескольких форумчан).

Так что такое ментальное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ? Может это мысленная (умозрительная) «картина» (система понятий, ментальная сетка), в которой реализуется понимание субъектом каждого предмета мысли? Так – мировоззрение есть ментальное представление о мире. Гипотеза есть ментальное предположительное представление субъекта о предмете мышления.

Наше знание о том или ином предмете (частном юните или о мире в целом) есть представление предмета в сознании субъекта.

Значит ПРЕДСТАВЛЕНИЕ – это способ выражения (?) знания субъектом предмета мысли? Это может быть как чувственное представление феномена в памяти субъекта, так и ментальное представление концепта (определения, концепции, гипотезы) предмета в уме субъекта (и то и другое – в сознании субъекта). ИМХО.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Представление vs мысль

Представление (не явление чувственное, не образ из памяти) ... ментальное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ...

Уже отвечал Андрееву. Тут надо четко понимать что это два разных понятия с разных эмерджентных уровней:
- просто представление - это с чувственного уровня сознания и познания,
- ментальное представление - это с мыслительного, рационального, разумного уровня.

Ментальное или умственное представление Августин, Оккам и традиция именуют просто - мысль.

Значит ПРЕДСТАВЛЕНИЕ – это способ выражения (?) знания субъектом предмета мысли? Это может быть как чувственное представление феномена в памяти субъекта, так и ментальное представление концепта (определения, концепции, гипотезы) предмета в уме субъекта (и то и другое – в сознании субъекта). ИМХО.

Полностью с Вами согласен. Нюансы только в словесной терминологии (шелухе, фантиках). Способ выражения я именую "формаль", ментальное представление по традиции - мыслью, предмет представления - смыслом (со-мыслью), концепт - понятием. Поэтому имеем:

мысль (ментальное представление) есть формаль, оформляющая смысл (предмет) в идею, а затем - в понятие (концепт).

Если согласны (с смыслом), то наши понимания этого вопроса идентичны.

Аватар пользователя Андреев

Значит ПРЕДСТАВЛЕНИЕ – это способ выражения (?) знания субъектом предмета мысли? Это может быть как чувственное представление феномена в памяти субъекта, так и ментальное представление концепта (определения, концепции, гипотезы) предмета в уме субъекта (и то и другое – в сознании субъекта). ИМХО.

Сергей Борчиков, 29 Май, 2018 - 19:49, ссылка

Полностью с Вами согласен. Нюансы только в словесной терминологии (шелухе, фантиках). Способ выражения я именую "формаль", ментальное представление по традиции - мыслью, предмет представления - смыслом (со-мыслью), концепт - понятием. Поэтому имеем:

мысль (ментальное представление) есть формаль, оформляющая смысл (предмет) в идею, а затем - в понятие (концепт).

Если согласны (с смыслом), то наши понимания этого вопроса идентичны.

Теперь если продолжить перевод исходя из ваших "терминов": смысл - это связь мыслей, идея - это мысль, а уж понятие это тоже мысль, то получим:

Мысль есть формаль, офромляющая связь мыслей в мысль, а затем в другую мысль.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно. Вы воспроизвели самое первое, абстрактное определение моей Теории мышления:

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 13:59, ссылка

Определение 1. Мышление есть поток мыслей.

Дальше идут дифференциации этого потока, способов мышления (формалей) и форм мыслей.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 29 Май, 2018 - 19:32, ссылка

Вот наше обсуждение тематики «теории мышления» демонстрирует представление каждого участника дискуссии о предмете дискуссии. 

Слова в области теории мышления, очень неточны и взаимозаменяемы. Посмотрите, как легко можно заменить слово ПРЕДСТАВЛЕНИЕ на другие слова и ничего не потерять в смысле утверждения:

1) наше обсуждение тематики «теории мышления» демонстрирует МНЕНИЕ каждого участника 

2) Когда удается по ходу дискуссии прийти к какому-либо компромиссному согласию во взглядах на этот предмет совместного мышления, получаем согласованную ИДЕЮ о предмете

3) Так – мировоззрение есть ментальная КАРТИНА-ОБРАЗ мира. 

Так что такое ментальное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ? Может это мысленная (умозрительная) «картина» (система понятий, ментальная сетка), в которой реализуется понимание субъектом каждого предмета мысли?

Система понятий - это концепт. А термин-слово, в котором реализуется понимание субьектом каждого предмета мысли, называется ПОНЯТИЕМ этого предмета. 

Мы ведь бьемся уже не один месяц над чем? Чтобы хоть как-то внести научность и единообразную терминологию в этой сфере. Мы начали со слова ПОНЯТИЕ. Выяснили, что у него есть два смысла:

1) первичное естественное понимание смысла-назначения предмета мысли и значения его имениь-слова, доступное каждому ребенку и взрослому. Это основа нашей речи, нашего повседневного общения и мышления. ПОНЯТИЕ-ШАБЛОН.

2) точное логично сформулированное определение-дефиниция, основа научного мышления. ПОНЯТИЕ-КОНЦЕПТ.

Болдачев предложил считать понятием только первичное значение этого термина, освободив слово концепт от дополнительной "нагрузки". Все, что требовалось от обсуждающих принять это полностью, принять это как гипотезу для дальнейшей работы в этом проекте, а окончательно решение принять позже, или отвергнуть это предложение на логичной основе.

Зачем сейчас, когда мы уже так близко к завершению водить новое понятие "представление"? Давайте введем и мнение, и идею, и интенцию, и смысл, и любимый "термин" Борчикова - мысль. И на какое место мы поставим эти слова, на место понятия, до понятия, после понятия?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мы ведь бьемся уже не один месяц над чем? Чтобы хоть как-то внести научность

Мы начали со слова ПОНЯТИЕ. Выяснили, что у него есть два смысла:

Успехов в научной работе с двумя смыслами понятия!

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 30 Май, 2018 - 07:00, ссылка

Мы ведь бьемся уже не один месяц над чем? Чтобы хоть как-то внести научность и единообразную терминологию в этой сфере. Мы начали со слова ПОНЯТИЕ. Выяснили, что у него есть два смысла:

1) первичное естественное понимание смысла-назначения предмета мысли и значения его имениь-слова, доступное каждому ребенку и взрослому. Это основа нашей речи, нашего повседневного общения и мышления. ПОНЯТИЕ-ШАБЛОН.

2) точное логично сформулированное определение-дефиниция, основа научного мышления. ПОНЯТИЕ-КОНЦЕПТ.

Вы порядком смешали значение атомарного понятия и понятия-концепта (системы понятий).

В первом случае речь идет о понятии-шаблоне, которое не дает определения (описания признаков и назначение предмета мысли), а только позволяет различить по именам и форме один предмет от другого (нама-рупа - не спутать стул со столом, тепло с сыростью). Во втором же случае, когда имеем дело с понятием-концептом, мы различаем предметы мысли по их содержательным описаниям-определениям (набору существенных признаков и предназначению). Определения не сводятся к научным дефинициям, а доступны и малым детям по мере овладения логическим мышлением. Сперва ребенок различает предметы мысли по указанию родителя просто: это стул, а это стол. Затем ребенок становится «почемучкой» - он овладевает определениями-концептами известных ему просто по именам предметов. Вот тогда уже для ребенка предмет не просто «стол», а «это стол: за ним едят, на нем раскладывают игрушки, он состоит из столешницы и ножек». Такой концепт назвать основой научного мышления можно лишь как основа научного мышления на уровне детского сада.

Зачем сейчас, когда мы уже так близко к завершению водить новое понятие "представление"? Давайте введем и мнение, и идею, и интенцию, и смысл, и любимый "термин" Борчикова - мысль. И на какое место мы поставим эти слова, на место понятия, до понятия, после понятия?

Согласен, пока что не актуально.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 31 Май, 2018 - 08:09, ссылка

Вы порядком смешали...

Возможно, давайте спросим у других участников.

Во втором же случае, когда имеем дело с понятием-концептом, мы различаем предметы мысли по их содержательным описаниям-определениям (набору существенных признаков и предназначению). Определения не сводятся к научным дефинициям, а доступны и малым детям по мере овладения логическим мышлением.

Мне кажется, что концепт - это логично изложенное описание, дефиниция предмета, дающая его род и вид. Ребенку это не доступно. Тут я согласен с Борчиковым. А то что вы называете концептом:

 Вот тогда уже для ребенка предмет не просто «стол», а «это стол: за ним едят, на нем раскладывают игрушки, он состоит из столешницы и ножек». 

Это все то же базисное понятие, только с расширенным содержанием. Интересно, что скажет Болдачев.

Спасибо за понимание моего отношения к "представлению".

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О запутках

Пермский, 31 Май, 2018 - 08:09, ссылка

Вы порядком смешали...

Андреев, 31 Май, 2018 - 09:02, ссылка

Возможно, давайте спросим у других участников.

Другой участник (я): согласен с Пермским - смешали.

1) Есть представление стол. Без всякого понятия. Я представляю свой стол. Я представляю его четыре ножки. Я представляю как на нем стоит компьютер. И никакого понятия.

2) Есть слово стол. У него есть словарное значение. Это значение может отличаться от понятия стола в столоведении. И когда я младенцу говорю слово стол, то он всего лишь увязывает представление стола, на который я указываю пальцем, со словом стол, которое он слышит, - не то что без понятия, но даже без словарного языкового значения. Потому что большинство родителей ни разу в словарь по поводу слова стол не заглядывали.

3) Есть понятие-концепт стола в столоведении. Тут все мы его понимаем одинаково.

4) И еще вдруг откуда ни возьмись выплывает понятие-ноушн "стол". Что это за чудо-юдо такое?
Мой ответ - это ужатое до атомарной мысли понятие-концепт. Человек, взрослые люди, например, Болдачев или Андреев, имеющие понятие-концепт стола, могут схватывать его в мысли одномоментно и нераздельно. Это и есть понятие-ноушн.

И тут главное - не путать понятие-ноуш с представлением и значением слова.
Потому что ширпотребная формальная логика этим запуткам здорово потакает и способствует, и даже участники ФШ на это покупаются.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 31 Май, 2018 - 10:16, ссылка

1) Есть представление стол. Без всякого понятия.

Есть. Но только у вас. Представление - это образ. А понятие - это первичная мыслеформа. Чтобы стол можно было отличить от стула, необходимо иметь понятие о столе. Не логическое определение, а живое практическое понятие-схватывание-узнавание. 

2) Есть слово стол. У него есть словарное значение. 

Вы хотите сказать, что ребенок знает "словарное значение". У ребенка есть в голове некий шаблон, позволяющий при слове "стол" искать плоскость на ножках и наоборот, называть такой предмет этим словом. 

Этот мысленный шаблон и есть понятие. Без понятия нет связи предметов и слов. Вернитесь к треугольнику Фреге и убедитесь.

И тут главное - не путать понятие-ноуш с представлением и значением слова.

Представление действительно не надо впутывать в мышление. Оно находится в сфере чувственного восприятия. А мышление начинается с возникновения понятий. Давайте доведем терминологию до единообразного понимания.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 31 Май, 2018 - 09:02, ссылка

А то что вы называете концептом:

 Вот тогда уже для ребенка предмет не просто «стол», а «это стол: за ним едят, на нем раскладывают игрушки, он состоит из столешницы и ножек». 

Это все то же базисное понятие, только с расширенным содержанием. Интересно, что скажет Болдачев.

 Вы хотите подорвать согласованные базисные положения? Договорились что атомарное понятие – это не система понятий. Система понятий – это концепт.

А теперь что Вы предлагаете? Понятие с расширенным содержанием что включает? Включает другие атомарные понятия (столешница, ножки, назначение). А система из атомарных понятий, или Ваше «понятие с расширенным содержанием» по согласованному определению есть концепт, а не атомарное понятие (ноушн, шаблон).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 31 Май, 2018 - 18:30, ссылка

Договорились что атомарное понятие – это не система понятий. Система понятий – это концепт.

Атомарное понятие - это не магический априроный шаблон. Это плод работы автоматических подсознательных механизмов, занимающихся до-мыслительной обработкой, анализом, абстракцией и синтезом этих самых атомарных понятий, которыми пользуются дети, да и большинство людей в обыденной жизни. 

Концепт - это более высокая форма понятия, по Гегелю, я приводил выше цитаты. Это плод сознательной деятельности по постижению истинной сущности предмета или явления - "тождество бытия и сущности". Если вы просто свяжете признаки яблока - круглый красный сочный фрукт - это не будет концепт, это будет все равно атомарное понятие.

Надо с этим разобраться.

 

Аватар пользователя boldachev

Если вы просто свяжете признаки яблока - круглый красный сочный фрукт - это не будет концепт, это будет все равно атомарное понятие.

А что значит не просто связать понятия "яблоко", "круглый", "красный"?  Чем непросто отличается от просто? 

Предлагаю забыть про всякие "истинные сущности") Берете понятие как сингулярное и непосредственное - это понятие. Рассматриваете в системе понятий - концепт. Здесь нет никакой "истинности" или "сущности".

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 31 Май, 2018 - 08:09, ссылка

Андреев, 30 Май, 2018 - 07:00, ссылка

Мы ведь бьемся уже не один месяц над чем? Чтобы хоть как-то внести научность и единообразную терминологию в этой сфере. Мы начали со слова ПОНЯТИЕ. Выяснили, что у него есть два смысла:

1) первичное естественное понимание смысла-назначения предмета мысли и значения его имениь-слова, доступное каждому ребенку и взрослому. Это основа нашей речи, нашего повседневного общения и мышления. ПОНЯТИЕ-ШАБЛОН.

2) точное логично сформулированное определение-дефиниция, основа научного мышления. ПОНЯТИЕ-КОНЦЕПТ.

Вы порядком смешали значение атомарного понятия и понятия-концепта (системы понятий).

Я не заметил смешения.  Вас наверное смутила фраза "смысла-назначения предмета"? Но непосредственное понятие действительно обычно связано именно с назначением, поскольку формируется в деятельности. Понятия предметов одежды, домашней утвари, всяких съестные штук формируются не механическим запоминанием формы, а в первую очередь по функции, в связи с их назначением, применением. 

К первому пункту у меня есть лишь уточнение, дополнение: речь идет не столько об общении и мышлении, сколько о распознавании объектов, об их данности в сознании.

А вот ко второму пункту у меня серьезная претензия: концепт - это система понятий, а не система слов. То есть концепт не подразумевает ни сформулированности, ни логичности - это все может быть только в тексте. У всех мыслящих понятия обрастают другими понятиями образуя концепты, но только единицы способны сформулировать логичные и строгие определения-дефиниции. И именно как человек, который постоянно занимается этим (построением дефиниций) и не только в философии, могу заверить, что концепт, которому дается определение ничуть не есть само это определение. В противном случае каждый смог бы мгновенно выдать определения всех концептов, которыми он оперирует в мышлении. Или большинству пришлось бы отказать в обладании концептами (системами понятий).

Затем ребенок становится «почемучкой» - он овладевает определениями-концептами известных ему просто по именам предметов.

Не будут повторять уже много раз написанное. Только отмечу: нет у ребенка никаких определений. Концепты есть, но определений нет. Не верите, спросите у ребенка (лет трех-четырех): он перечислит детали стола и виды столов (кухонный, письменный), что означает, что у него есть система понятий вокруг понятия "стол" - концепт, но определения стола он не сформулирует, скорее даже не поймет, что от него требуют.

У нас продолжается терминологическое рассогласование. Напомню свою позицию:  я считаю некорректным словами, которыми ми обозначаем знаковые структуры (определение, теория, вопрос и пр.) обозначать и системы понятий (мысли и концепты). Просто даже потому, что они не объективированы, сугубо индивидуальны и вообще не образуют однозначных систем. Скажем из концепта может выпасть  некоторое понятие (просто забыл или вообще по старости), но при этом концепт остается концептом (системой оставшихся понятий), а вот из определения принципиально невозможно выкинуть ни одного слова (ну если это только не союз))) - оно перестанет быть определением. У определения строгая логичная структура только потому, что оно записано текстом. Пока нет текста, нет знакового выражения невозможно говорить ни о логике, ни об определении вообще.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 31 Май, 2018 - 13:10, ссылка

А вот ко второму пункту у меня серьезная претензия: концепт - это система понятий, а не система слов. То есть концепт не подразумевает ни сформулированности, ни логичности - это все может быть только в тексте. У всех мыслящих понятия обрастают другими понятиями образуя концепты, но только единицы способны сформулировать логичные и строгие определения-дефиниции.

То есть любая система из первичных понятий - это концепт? Так получается, что и чисто атомарных понятий не остается. Стол - "плоскость на ножках" - это уже концепт?

Только отмечу: нет у ребенка никаких определений. Концепты есть, но определений нет. Не верите, спросите у ребенка (лет трех-четырех): он перечислит детали стола и виды столов (кухонный, письменный), что означает, что у него есть система понятий вокруг понятия "стол" - концепт, но определения стола он не сформулирует, скорее даже не поймет, что от него требуют.

Совсем вы меня запутали. Откуда у ребенка концепт? Что и с чем он увзывает "кон-цептирует"? Неужели простое перечисление деталей стола - это "концепт" стола? Это крайность, противоположная Борчикову. У него дети не имеют понятий, а у вас дети имеют концепты.

Может, тогда просто оставить это все одним классом "понятия", которые различаются лишь содержанием и обьемом? Атомарные понятия будут иметь узкое содержание и широкий обьем, а концепты, наоборот. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Антагонизм в действии

Это крайность, противоположная Борчикову. У него дети не имеют понятий, а у вас дети имеют концепты.

Ура! Наконец-то Вы стали осознавать антагонизм наших с Болдачевым позиций, о котором я давно говорю.
А Вы посередине мечетесь туда-сюда. Не примирить эти позиции. Примыкайте к какому-то берегу или вырабатывайте свою концепцию и дистанцируйтесь от нас обоих.

Может, тогда просто оставить это все одним классом "понятия", которые различаются лишь содержанием и обьемом?

А я это с самого начала и говорю. Есть единая форма (формаль) - понятие - как атом Разума. В десятках мод (модификаций). И точка.
Приравнивание понятия к концепту - это концепция формальных логиков. Приравнивание его к ноушн - это концепция обывателей, которым хочется, чтобы разум и понятия были и у младенцев, сосущих материнскую грудь. Приравнивание его к идеям - это концепция платоников. Приравнивание его к феноменальному смыслу - это концепция феноменологов-гуссерлеанцев. И т.д. Определяйтесь с Вашей концепцией.

PS. Доп. к антагонизму.

У меня понятие рождается из мысли, у Болдачева мысль рождается из понятия (как сумма понятий), а у Вас (с Ю.Дмитриевым) мысль = понятие. Следовательно, возникает ситуация бритвы Оккама (ссылка): Вы должны отсечь что-то одно (мысль иди понятие), дабы не множить термины, или всё же склониться к моей или болдачевской точке зрения в этом вопросе, сохраняя некое неравенство мысли и понятия, даже при их частичном тождестве.  

Аватар пользователя boldachev

Так получается, что и чисто атомарных понятий не остается. Стол - "плоскость на ножках" - это уже концепт?

Как же не остается? А куда они должны деться?  Это как сказать, что если система атомом это молекула, то атомов не остается))) 

Да "стол есть плоскость на ножках" - это концепт. Концепт состоящий из понятий "стол", "плоскость", "ножка". Из понятий. Понятия объединяясь в концепты не перестают быть понятиями. И более того, как они использовались для непосредственного различения единичных объектов, так и используются: вы же мгновенно отличаете стол от стула не прибегая к концептам, то есть вы для того, чтобы понять, что перед вами стол не думаете, мол, вот ножки, вот плоскость, значить это стол.

Совсем вы меня запутали. Откуда у ребенка концепт?

Как откуда? То, что концепты есть у ребенка следует из по определения концепта, как системы понятий. (Вы же не первый раз читаете это определение, и я ни разу не добавлял к нему ни слова, тем более таких, как "определение", "теория", "научная деятельность" - это вы зачем-то сами для себя додумывали)). Если ребенок знает, что яблоко круглое, это означает одно - у него есть самый примитивный концепт (система из двух понятий). И только благодаря наличию концептов возможно мышление - составление мыслей (последовательностей понятий, исходно не объединенных в концепты). Например, у ребенка есть два концепта "яблоко"+"круглое" и "шар"+"круглый" и на их основе он может построить простейшую мысль "яблоко шар".

Что и с чем он увзывает "кон-цептирует"? 

Понятие с понятиями) А что же еще? 

Неужели простое перечисление деталей стола - это "концепт" стола?

Вы можете перечислить "детали" блокчейна? (допустим вы знаете это слово, но не знаете устройство блокчейна) Нет. И именно потому, что у вас есть понятие "блокчейн", но нет концепта. А я могу перечислить "детали", могу рассказать вам об устройстве  и работе блокчейна, потому, что у меня есть концепт "Блокчейн". Вроде тут все понятно. Но почему же со столом должно быть иначе. До определенного уровня развития у ребенка есть только понятие "стол" - еще не умея говорить, он при произнесении слова "стол" укажет на стол, причем не на конкретный, а на любой впервые увиденный стол. Но при этом его понятие "стол" еще не связано с другими понятиями. Но когда он узнает, что есть столешница и ножки, то у него вокруг понятия "стол" формируется система понятий - концепт. И только благодаря наличию этой системы, наличию связей понятия "стол" с другими понятиями он может перечислить детали стола.

Вроде постоянно писал именно об этом и именно так.

У него дети не имеют понятий, а у вас дети имеют концепты.

Ну тогда вам надо ввести дополнительный термин: один для обозначения системы понятий, сформированной вокруг понятий "блокчейн" и "фрактал", а другой для обозначения системы понятий вокруг понятий "стол" и "стул". Только для начала надо сформулировать принципиальное отличие этих систем (типа там непростые связи, а тут простые), чтобы было понятно, для чего нам нужны два термина.

Ведь вы не станете отрицать, что у детей есть системы понятий?

Может, тогда просто оставить это все одним классом "понятия", которые различаются лишь содержанием и обьемом? Атомарные понятия будут иметь узкое содержание и широкий обьем, а концепты, наоборот. 

Ну, да, давайте атомы и системы атомов называть атомами (то есть свершать туже ошибку, что делает Сергей, когда мысли у него образуют мысли)))) Ну и к тому же, объем понятия и концепта совпадают: от того, что мы знаем, систему понятий (что у стола есть ножки и столешница) количество столов не становится меньше или больше.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 1 Июнь, 2018 - 13:33, ссылка

Ведь вы не станете отрицать, что у детей есть системы понятий?

Конечно, есть разные дети :) Но если серьезно, есть разные уровни понимания:

1) до-мыслительный, когда мы усваиваем понятия как данность. Тот же "фрактал". Увидел один, другой, подумал на третий, ошибся. И тут заинтересовался КОНЦЕПТОМ, постарался понять ЧТО это такое в СУЩНОСТИ. С этого момента  первый способ понимания-узнавания переходит на другой уровень:

2) сознательное понимание сущности - набора необходимых признаков, которые делают предмет ТАКОВЫМ, а не иным. Если это "фрактал", то я понимаю его матеамтическое основание, если это блокчейн, я узнаю его структуру - короче активно, сознательно узнаю систему понятий.

 

Аватар пользователя boldachev

Конечно, есть разные дети :)

Вы о психических болезнях?

Если ребенок на вопрос "из чего состоит стол?" отвечает "из столешницы и ножек", то это означает одно, что у него есть понятия "стол", "ножка", "столешница" и эти понятия связаны между собой, что у него есть система понятий. 

Осталось вам только  сформулировать, чем система понятий под названием "стол", отличается от системы понятий под названием "блокчейн"? Найдете принципиальные различия (а не на уровне, мол, в одной системе понятий поменьше, а в другой - побольше), тогда надо будет задуматься над введением дополнительных терминов. А пока я как и обозначал систему понятий термином "концепт", так и буду называть.

Но если серьезно, есть разные уровни понимания...

Зачем так мудрить. А просто констатировать, что, мол, есть элементы и есть системы из элементов не получается? И как принято всегда и везде называть элементы и их системы разными терминами: "атом" и "молекула", "солдат" и "взвод", "понятие" и "концепт". Где, в каком месте у вас возникает трудность с пониманием? Хотя я догадываюсь - не хватает "истинной сущности"))))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 1 Июнь, 2018 - 18:16, ссылка

И как принято всегда и везде называть элементы и их системы разными терминами: "атом" и "молекула", "солдат" и "взвод", "понятие" и "концепт".

Так все-таки концепты – это разные «молекулы» от «взвода» до «вооруженных сил», а вовсе не гобальная система «вооруженных сил» с «проекциями» из него не-концептов: «взводов», «рот», «батальонов», «полков», «дивизий», «корпусов», «армий» и «фронтов»? Или настаиваете:

Концепты не мыслятся, поскольку они глобальны - включают в себя неопределенное число понятий, объединенных вокруг одного понятия. Нельзя мыслить ни понятие "стол", ни  концепт "стол": понятие поскольку оно не мысль, а концепт, поскольку он раскрывается во множестве мыслей - любая мысль о столе есть проекция концепта "стол", но сам концепт не участвует в мышлении как элемент. 

Аватар пользователя boldachev

Так все-таки концепты – это разные «молекулы» от «взвода» до «вооруженных сил»

Ну, это как уж кому и на что фантазии хватит - классификация дело вольное, можно остановиться  на "индивид - коллектив", а можно (если надо) еще и дальше дробить коллектив. Но здесь ключевые слова "если надо". И это "надо" должно быть обосновано. Но не так как у вас: есть в текстах вопросы, значит есть вопросительные системы понятий, есть в словарях определения, значит есть определительные системы понятий и т.д. Надо описывать принципиальные отличия различных понятийных систем не обращаясь к внешним сущностям. Вот я беру понятие, обращаю внимание, что при попадании в зону внимания ему сопутствует целая система связанных с ним понятий и обозначаю эту систему термином "концепт". Если же вы попытаетесь ввести некую систему понятий под названием "определение", то вам не избежать разговора про слова. (Или попробуйте.)

Или настаиваете: (boldachev) "Концепты не мыслятся, поскольку они глобальны"

Ведь уже несколько раз просил не отрывать эту цитату от предыдущего предложения, поскольку без него не понятно значение слова "глобальны".

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Июнь, 2018 - 10:10, ссылка

Вот я беру понятие, обращаю внимание, что при попадании в зону внимания ему сопутствует целая система связанных с ним понятий и обозначаю эту систему термином "концепт". Если же вы попытаетесь ввести некую систему понятий под названием "определение", то вам не избежать разговора про слова. (Или попробуйте.)

Аналогично с традиционными формами связи понятий, которые логики именуют суждениями, умозаключениями, рассуждениями. Это формы (в логике - формы мышления) напрочь связаны с языковыми выражениями (словами, связанными в предложения). Попробуйте помыслить суждение, умозаключение, рассуждение, не опираясь на слова и языковые высказывания? Ситуация та же, что с определением. Следовательно, принципиальный вопрос: куда относить саму логику (с её суждениями, умозаключениями) - к языку, к мышлению или разместить её в «золотой середине» между мышлением и языком?

Или настаиваете: (boldachev) "Концепты не мыслятся, поскольку они глобальны"

Ведь уже несколько раз просил не отрывать эту цитату от предыдущего предложения, поскольку без него не понятно значение слова "глобальны".

Извините, я тугодум и не поспеваю за стремительным развитием дискуссии. Оттого некоторые мои посты устаревают на момент публикации (когда разночтение де факто уже устранено).

Аватар пользователя boldachev

Следовательно, принципиальный вопрос: куда относить саму логику (с её суждениями, умозаключениями) - к языку, к мышлению или разместить её в «золотой середине» между мышлением и языком?

Я свое мнение высказывал уже не одни раз: логика, как познавательная дисциплина (с законами, определениями, правилами, выводом и пр.), имеет отношение только к языку, предметом для нее является только знаковые системы - текст. Или вы видели, чтобы логики копались в чьем-то мышлении? 

Извините, я тугодум и не поспеваю за стремительным развитием дискуссии.

Да я сам виноват, что использовал слово "глобально" как антитезу "сингулярно" - и вот теперь приходится объясняться.)))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Июнь, 2018 - 11:46, ссылка

Следовательно, принципиальный вопрос: куда относить саму логику (с её суждениями, умозаключениями) - к языку, к мышлению или разместить её в «золотой середине» между мышлением и языком?

Я свое мнение высказывал уже не одни раз: логика, как познавательная дисциплина (с законами, определениями, правилами, выводом и пр.), имеет отношение только к языку, предметом для нее является только знаковые системы - текст. Или вы видели, чтобы логики копались в чьем-то мышлении? 

Разумеется логики и прочие мыслящие субъекты (в том числе и мы с Вами) работают с текстом. Само-то мышление приватно. Но вот тема, предмет - мышление - это не текст, а мышление. Но о мышлении (как и всем прочем предмете наук) мы судим по текстам. Мы же обсуждаем, обмениваясь текстами, не проблемы языкознания, а проблемы мышления, так называемую "теорию мышления". Физики обсуждают проблемы физические, химики - химические, философы - философские - и при этом всё субъекты работают с текстами при обсуждении между собой соответствующих проблем. Также и логики дискутируют, анализируют, кто что насочинял по проблемам логики, обмениваясь текстами. А предмет логики, если его сводить к текстам, не касается мышления (форм и правил). Иначе логика - раздел лингвистики, изучающий знаковые системы безотносительно к мышлению. А кто изучает мышление? По Вашей логике - никто, никакая наука. Ибо все науки имеет дело исключительно с проявлениями, объективацией в текстах мышления, которое недоступно никому (ни наукам, ни философии) в силу своей приватности.

Так что какая наука не имеет отношения к языку - знаковым системам, текстам? Это может быть только искусство, аппелирующее не к текстам, а к феноменам (творениям живописцев, скульпторов, музыкантов, пантомимы, немого кино).

Аватар пользователя boldachev

Также и логики дискутируют, анализируют, кто что насочинял по проблемам логики, обмениваясь текстами.

Ну так и доведите свой пример до логического завершения: о чем тексты химиков? о молекулах и химических реакция, то есть о предмете химии; о чем тексты физиков? правильно - о физических взаимодействиях?  а о чем тексты логиков? о мышлении? нет - о знаковых выражениях и правилах их преобразования. Нет, конечно, в учебниках по логике фигурирует слово "мышление", но только в предисловии и в общих вводных фразах, когда же доходит до самой логики, то там про правильное построение текста. Тем более это очевидно в век компьютеризации: программирование полностью построено на логике, но разве оно имеет какое-то отношение к мышлению?

Так что какая наука не имеет отношения к языку - знаковым системам, текстам?

Не надо путать способ/форму изложения с предметом познания. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Июнь, 2018 - 17:02, ссылка

Нет, конечно, в учебниках по логике фигурирует слово "мышление", но только в предисловии и в общих вводных фразах, когда же доходит до самой логики, то там про правильное построение текста. Тем более это очевидно в век компьютеризации: программирование полностью построено на логике, но разве оно имеет какое-то отношение к мышлению?

А что, само определение логики про тексты, а не формы мышления?

Суждения, умозаключения, рассуждения – это не логическое мышление, связывающее понятия в системы понятий – концепты?

Вот пример из Новой философской энциклопедии:

логика

наука о законах, формах и приемах интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности. Так как работа интеллекта всегда осуществляется в языковой форме, исследования в области логики напрямую связаны с исследованием различного рода языковых конструкций с точки зрения выполнения ими тех или иных познавательных функций.

 Язык в этом случае рассматривается как орудие познания, т. е. как средство, с помощью которого фиксируется информация о мире, осуществляется преобразование этой информации и изучается окружающий нас мир.

Напрямую логика связывается с мыслительной деятельностью (логическим мышлением). А язык – это средство выражения мыслей в знаковой форме, или инструмент, орудие, фиксирующее понятийную содержательность логического мышления. Потому непосредственно логика и рассматривает язык в его форме текстов, как фиксация-обозначение содержательно-понятийного (концептов – понятийных систем) в формальных структурах языка и правил связи структурных единиц языка в высказываниях:

 В логической семантике язык и логические теории изучаются с содержательной их стороны; Так как ЯЗЫКОВЫЕ конструкции не только нечто обозначают, но и нечто описывают (имеют смысл), в логической семантике различают теорию значения и теорию смысла. В первой решается вопрос, какие объекты обозначают знаки и как именно они это делают. Аналогично в теории смысла решается вопрос о том, что является смысловым содержанием языковых выражений и каким образом они описывают это содержание.

Так предмет логики – это «наука о законах, формах и приемах интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности». А средство выражения правил мышления и форм мышления – это язык с его знаковой текстовой структурой.

Так что какая наука не имеет отношения к языку - знаковым системам, текстам?

Не надо путать способ/форму изложения с предметом познания. 

Вот и имеем в случае с логикой: способ/форма изложения – текстовая структура языка, а предмет познания - законы, формы и приемы интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности.

P.S. Удивительно, почему Грачев воздерживается от дискуссии на тему логики. Это же его конёк. Видимо, сильно занят?

Аватар пользователя boldachev

Суждения, умозаключения, рассуждения – это не логическое мышление, связывающее понятия в системы понятий – концепты?

Я бы написал так:  Суждения, умозаключения, рассуждения – это фиксация в форме логичного текста последовательности мыслей, то есть цепочки понятий организованных в концепты.

Вот пример из Новой философской энциклопедии:

логика

наука о законах, формах и приемах интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности.

Давайте так, вот есть ПДД, изучив и строго соблюдая их, я смогу стать полноценным участником дорожного движения (ну еще, конечно, обладая некоторыми навыками вождения). И по аналогии, прочитав это определение из Новой философской энциклопедии я решу, что изучив и освоив все правила логики, я  овладею в полной мере "формами и приемами интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности".

Овладею? Да ничуть))  Конечно, изучение логики не помешает. Но сдача экзамена на отлично по логике никому еще не гарантировало успех в познавательной деятельности. Автор статьи просто брякнул) Логика и познавательная деятельность принципиально несовместимы. Если бы это было не так, то лауреатами Нобелевской премии последние десятилетия были бы только компьютеры)))

А язык – это средство выражения мыслей в знаковой форме, или инструмент, орудие, фиксирующее понятийную содержательность логического мышления.

То есть по вашему язык это средство выражения только "логического мышления"?  А если мышление нелогичное? А если текст алогичен? Что ж вы так  ограничиваете предметную область? Ну не сводится все к логике. Ни в мышлении. Ни в тексте.

Так предмет логики – это «наука о законах, формах и приемах интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности».

Можно изучить физику (всю-всю) и стать физиком. А еще можно изучить логику и стать интеллектуалом, профессионалом в познавательной деятельности. Так? Ну подумайте сами, разве логика имеет хоть какое-то отношение познавательной деятельности, которая по природе своей иррациональна. 

а предмет познания - законы, формы и приемы интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности.

Вы это серьезно? Логика нам что-то сообщает о  познавательной деятельности? Может я что-то пропустил? Закон тождества о познании? Или что? Можно подробнее и без пафоса)) 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Июнь, 2018 - 21:52, ссылка

Суждения, умозаключения, рассуждения – это не логическое мышление, связывающее понятия в системы понятий – концепты?

Я бы написал так:  Суждения, умозаключения, рассуждения – это фиксация в форме логичного текста последовательности мыслей, то есть цепочки понятий организованных в концепты.

Вполне приемлемо. И эту деятельность (по фиксации понятийного в логичный текст) осуществляет ум-рассудок человека-субъекта. А именуется эта работа ума логическим мышлением. 

Вот пример из Новой философской энциклопедии:

Логика наука о законах, формах и приемах интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности.

Давайте так, вот есть ПДД, изучив и строго соблюдая их, я смогу стать полноценным участником дорожного движения (ну еще, конечно, обладая некоторыми навыками вождения). И по аналогии, прочитав это определение из Новой философской энциклопедии я решу, что изучив и освоив все правила логики, я  овладею в полной мере "формами и приемами интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности".

Вы очень скромное значение придали здесь приобретению практических навыков. Чем профессионал отличается от любителя? Тем что 1) отлично знает правила и 2) в совершенстве владеет навыками (имеет огромную практику). Как мышцы и физические реакции тренирует спортсмен-атлет, так мыслитель (ученый или философ) тренирует в постоянной практической работе (в мышлении) свое не физическое, но ментальное «тело и мышцы» (и свой потенциал способностей, таланта). Как сказал Томас Эдисон – 10% таланта, а остальное – труд (те самые совершенствуемые навыки и накапливаемый в труде бесценный опыт). Ну а Гёте – ещё радикальней. На талант отпустил всего 1%.

А язык – это средство выражения мыслей в знаковой форме, или инструмент, орудие, фиксирующее понятийную содержательность логического мышления.

То есть по вашему язык это средство выражения только "логического мышления"?  А если мышление нелогичное? А если текст алогичен? Что ж вы так  ограничиваете предметную область? Ну не сводится все к логике. Ни в мышлении. Ни в тексте.

Да, я погорячился. Есть мышление художественное, а тексты поэтические, проза.

Так предмет логики – это «наука о законах, формах и приемах интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности».

Можно изучить физику (всю-всю) и стать физиком. А еще можно изучить логику и стать интеллектуалом, профессионалом в познавательной деятельности. Так? Ну подумайте сами, разве логика имеет хоть какое-то отношение познавательной деятельности, которая по природе своей иррациональна. 

К познавательной деятельности логика имеет отношение в части фиксации мыслимого в логичные тексты. Иррациональна наша интуиция, приватно наше понятийное мышление, но фиксация намысленного совершается всё же умом, рассудком – логическими операциями рассудка по объективации приватного в тексты/речение языка.

а предмет познания - законы, формы и приемы интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности.

Вы это серьезно? Логика нам что-то сообщает о  познавательной деятельности? Может я что-то пропустил? Закон тождества о познании? Или что? Можно подробнее и без пафоса))

Опять, Ваша правда. Речь в логике о правилах оперирования со структурными элементами текста. Вот этой работой по изучению правил оперирования структурными элементами речи/текста и занимаются многочисленные направления логики. Так? 

 

Аватар пользователя boldachev

А именуется эта работа ума логическим мышлением.  

То есть у нас два мышления: первое непосредственное, которое просто оперирует понятиями, а второе переводит мысли первого мышления в логичный текст - логическое мышление. Но вы забыли, что первое непосредственное мышление может быть переведено еще и в алогичный текст, тогда надо добавлять еще и третье - алогичное мышление, которое переводит мысли первого мышления в алогичный текст.

Сдалось вам это логическое мышление)))

Вы очень скромное значение придали здесь приобретению практических навыков.

А вы ухватившись за побочное замечание ушли от обсуждения поставленной проблемы: связи логики с познавательной деятельностью. В приведенной вами цитате из  энциклопедии, утверждается, что логика наука о познавательной деятельности, из чего следует, что для успешного познания достаточно изучить логику. Разве для вас не очевидно, что это не так?  

Есть мышление художественное, а тексты поэтические, проза.

Мышление оно и в Африке мышление, а вот тексты могут быть научными, художественными, поэтическими. Да, конечно, можно говорить об отличии мышления ученого и писателя, но и то осторожно: есть писатели, головы которых работают как компьютеры, а есть ученые, которые мыслят исключительно размыто. Так что давайте оценивать только то, что можно оценить - текст. А не мышление.

К познавательной деятельности логика имеет отношение в части фиксации мыслимого в логичные тексты.

Но это касается и школьного реферата.

Да, результат познания мы оформляем в виде рациональных текстов.  Но само познание - как познание, как генерация нового - не имеет к логике никакого отношения. 

но фиксация намысленного...

Вы действительно не различаете два тезиса: "логика - это наука о познании" и "логика - это способ фиксации мыслей (возможно полученный и в познавательной деятельности)"? Если вы логику прицепляете к познанию, то почему бы нам еще и принтер, который распечатал текст новационной статьи не присовокупить к средствам познания? 

Вот этой работой по изучению правил оперирования структурными элементами речи/текста и занимаются многочисленные направления логики. Так? 

По мне, вроде так. Знающих логику и умеющих строить логичные тексты тысячи тысяч, способных к познанию  - единицы.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Июнь, 2018 - 20:20, ссылка

А именуется эта работа ума логическим мышлением.  

То есть у нас два мышления: первое непосредственное, которое просто оперирует понятиями, а второе переводит мысли первого мышления в логичный текст - логическое мышление. Но вы забыли, что первое непосредственное мышление может быть переведено еще и в алогичный текст, тогда надо добавлять еще и третье - алогичное мышление, которое переводит мысли первого мышления в алогичный текст.

Сдалось вам это логическое мышление)))

Да, как-то я некорректно выражаю мысль. Может корректнее будет: ум (ментальное тело) отвечает как за мышление (оперирование понятиями), так и за перевод мыслимого в знаковое (текст, речение). По мне, эту сферу ответственности ума выражает треугольник Фреге. Ум имеем предмет мысли (то, что мыслится). Мыслится предмет в понятиях, их цепочках, образующих концепт предмета мысли. Выражается мыслимый предмет в знаке (языковом тексте/речи). И понятие предмета мысли и концепт, описывающий предмет в знаке (тексте), поименовываются одним словом (термином).

Вы очень скромное значение придали здесь приобретению практических навыков.

А вы ухватившись за побочное замечание ушли от обсуждения поставленной проблемы: связи логики с познавательной деятельностью. В приведенной вами цитате из  энциклопедии, утверждается, что логика наука о познавательной деятельности, из чего следует, что для успешного познания достаточно изучить логику. Разве для вас не очевидно, что это не так?  

Да, очевидно. Да, ухватился. Я же не специалист в этой области и «ухватываться» приходится, опираясь на энциклопедии, словари. Зато Вы очень хорошо развенчиваете устоявшиеся стереотипы. В итоге многое по-старому очевидное мне приходится переосмысливать. Вам за помощь-внимание большое спасибо.

Есть мышление художественное, а тексты поэтические, проза.

Мышление оно и в Африке мышление, а вот тексты могут быть научными, художественными, поэтическими. Да, конечно, можно говорить об отличии мышления ученого и писателя, но и то осторожно: есть писатели, головы которых работают как компьютеры, а есть ученые, которые мыслят исключительно размыто. Так что давайте оценивать только то, что можно оценить - текст. А не мышление.

Отлично. Согласен. Мышление инвариантно предмету мысли. Потому будем ли мы мыслить бытовые предметы, художественные, научные или философские, имеем дело с одним процессом. Различие заключается в предмете мысли. Так? А предмет мысли превращается в продукт, который можно оценить, в ходе отдельной деятельности субъекта по переводу намысленного в текст (для художественного предмета мысли - в феномен картины, статуи и прочего). Соответственно, можно сказать, что мы мыслим понятийно и оцениваем намысленное в результате объективации мыслимого в текстовое (язык). Текст - продукт-объективации мыслимого. Если объективация проведена с использованием логики (по её правилами), то и имеем логичный текст-продукт мышления. А кому логика не указ – имеют продукт алогичный.

Вот этой работой по изучению правил оперирования структурными элементами речи/текста и занимаются многочисленные направления логики. Так? 

По мне, вроде так. Знающих логику и умеющих строить логичные тексты тысячи тысяч, способных к познанию  - единицы.

Согласен.

Аватар пользователя boldachev

ум (ментальное тело) отвечает как за мышление (оперирование понятиями), так и за перевод мыслимого в знаковое (текст, речение).

Да, конечно. Для меня это настолько естественно (что не сердце), поэтому и не педалирую на этом.

А вообще тема генерации текста предельна интересна. Наверное, надо думать в сторону обладания и использования специальными концептами, на базе которых можно выстроить грамматически, стилистически и логически верные тексты. Часть этих концептов закладывается в детстве, часть выстраивается при обучении и ими мы пользуемся уже сознательно (правила грамматики, логики).

Так? А предмет мысли превращается в продукт, который можно оценить, в ходе отдельной деятельности субъекта по переводу намысленного в текст (для художественного предмета мысли - в феномен картины, статуи и прочего). 

Не-е-е. Картины и статуи не предметы мысли, а результат, итог познания. А предметом может быть, скажем, цветок. И предметом и для художника, и для поэта, и для биолога. Только не для философа.

Текст - продукт-объективации мыслимого.

Только не мыслимого, а самой мысли (мы можем мыслить и немыслимое). 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Июнь, 2018 - 19:32, ссылка

Так? А предмет мысли превращается в продукт, который можно оценить, в ходе отдельной деятельности субъекта по переводу намысленного в текст (для художественного предмета мысли - в феномен картины, статуи и прочего). 

Не-е-е. Картины и статуи не предметы мысли, а результат, итог познания. А предметом может быть, скажем, цветок. И предметом и для художника, и для поэта, и для биолога. Только не для философа.

Вы невнимательно прочитали. Да, именно феномены картин, статуй (и прочих артефактов) являются продуктами творческого осмысления предмета мысли художника. А вот сам предмет мысли у них может быть как феномен (скорее повод для мысли), так и ноумен (красота цветка, моральность (нежность  или черствость) отношений между людьми, уязвимомть экологии природы, ранимость психики человека и прочее).

Текст - продукт-объективации мыслимого.

Только не мыслимого, а самой мысли (мы можем мыслить и немыслимое). 

Феномен цветок мы мыслим?, понятие цветка (ноумен) мы мыслим?, концепт цветка (систему понятий) – мыслим? Можно ответить на все вопросы «да», ведь слово (феномен, понятие, концепт) – это знак понятия и мыслим мы эти понятия в их взаимосвязях (системах). А сам феномен мы не мыслим, а чувственно воспринимаем. Потому и для художника, поэта, биолога и для философа предмет мысли – это понятие. Для биолога  - понятие цветка как феномена (чувственно воспринимаемого предмета), для философа – понятие ноумена (цветок как юнит, как предметный класс, как сущее и т.п.), а для художника и поэта – понятие скажем есть метафора данного феномена в художественный образ. Глядя или воображая цветок, художник мыслит метафору – художественный образ.

А вот мыслить немыслимое иначе, чем перевод немыслимого в мыслимое не представляю. Что есть в интуиции нами немыслимо до поры перевода интуитивного в мыслимое. Мыслим исключительно мыслимое. Говорим сказуемое, несказуемое не говорим. Описываем описуемое, неописуемое не описываем.

Аватар пользователя boldachev

Вы невнимательно прочитали.

Да, извините. 

Пермский, 9 Июнь, 2018 - 16:10,ссылка

Текст - продукт-объективации мыслимого.

Только не мыслимого, а самой мысли (мы можем мыслить и немыслимое). 

 В отношении "объективации" находится мысль и текст. Слово "мыслимый" чаще всего используется для обозначения предмета мышления, поэтому я прочитал ваш тезис так "Текст - продукт-объективации [предмета мысли]." Однако понятно, что текст "надо выкинуть старый стол" есть объективация мысли, а не ее предмета - стола.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 1 Июнь, 2018 - 08:43, ссылка

boldachev, 31 Май, 2018 - 13:10, ссылка

А вот ко второму пункту у меня серьезная претензия: концепт - это система понятий, а не система слов. То есть концепт не подразумевает ни сформулированности, ни логичности - это все может быть только в тексте. У всех мыслящих понятия обрастают другими понятиями образуя концепты, но только единицы способны сформулировать логичные и строгие определения-дефиниции.

Ну нас-то устроит и не логичное, и не строгое, но, главное, мыслимое «обрастание другими понятиями», как то «плоскость на ножках» (обрастание двумя смежными атомарными понятиями центрального понятия «стол»), «обеденный», «игральный», «биллиардный», «хирургический» (обрастание другими понятиями из областей применения понятия «стол»). Для А.В. это обрастание - не мыслимость понятий, связанных с центральным понятием «стол» в различные определения стола через логические предикаты, описывающие признаки логического субъекта (стола), а непонятно кем/чем (только не умом/мышлением) выполняемая работа по языковому обозначению понятий в высказываниях - суждениях, определениях.

То есть любая система из первичных понятий - это концепт? Так получается, что и чисто атомарных понятий не остается. Стол - "плоскость на ножках" - это уже концепт?

Ну явно это не атомарное понятие. Но Болдачев утверждает, что и не концепт. То есть у него «плоскость на ножках» не из области ментального/умозримого, а из области знакового, языкового, обозначающего ментальное/умозрительное (будто "плоскость", "ножки" только слова, а понятия, обозначаемые этими словами в суждении не мыслятся в форме суждения - связи понятия-субъекта/стола  с понятиями-предикатами/плоскость и ножки).

Аватар пользователя boldachev

Для А.В. это обрастание - не мыслимость понятий, связанных с центральным понятием «стол» в различные определения стола через логические предикаты, описывающие признаки логического субъекта (стола), а непонятно кем/чем (только не умом/мышлением) выполняемая работа по языковому обозначению понятий в высказываниях - суждениях, определениях.

Почему вдруг предикаты стали "логическими"?  Предикат - он просто предикат, некоторая характеристика, свойство, качество. Причем тут логика? 

И не понял вашу мысль про "мыслимость". Кто ж вам запрещает мыслить что угодно? Вопрос же не в том, что я могу мыслить понятия связанные с понятием "стол", а в том, что для того, чтобы мыслить эту связанность, она уже должна быть. Обладая концептом - системой понятий - вы можете мыслить, продуцировать мысли исходя из этой системы и связи этой системы с другими концептами (пример в одном из последних комментариев Андрееву).

Вы, как и другие, не можете разделить актуальную ситуацию - есть понятие, есть система понятий - с динамической: мы оперируем понятиями, мы продуцируем мысли на базе концептов.

непонятно кем/чем (только не умом/мышлением) выполняемая работа

И что у вас за пунктик связанный с  "кем/чем"? Складывается впечатление, что вы думаете, что как только вы найдете этого "кем/чем" так и проблема сразу разрешиться. Перед нами есть набор элементов (понятий), из который мы строим некую систему: понятие, система понятий, процедура оперирования понятиями, знак/слово, система знаков... Каким боком тут "кем" и "чем"? Давайте сначала договоримся о "что", а "кем" и "чем" - это отдельная тема. 

А в целом, я так и не понял содержание вашего ответа на процитированный вами  мой текст. Вы считаете:

  1. Что концепт это система слов, а не система понятий?
  2. Что концепт это строгое логичное описание в словаре или энциклопедии?
  3. Что тот, кто не может сразу и точно изложить в тексте определение-дефиницию не обладает концептом?

Андреев: То есть любая система из первичных понятий - это концепт? ... Пермский: Но Болдачев утверждает, что и не концепт. 

Где это я такое утверждал? Уже несколько месяцев пишу: концепт - это система понятий. Даже не понимаю, какие тут могут быть вариации? 

То есть у него «плоскость на ножках» не из области ментального/умозримого, а из области знакового, языкового

Ну, да, а как же иначе?  Вот то, что вы написали «плоскость на ножках» - это есть только и исключительно языковое, знаковое выражение. А что же еще?  Вы же видите эти три слова в кавычках? Видите. Значит это не мысль, а феномен - знаковое выражение. А в "области ментального/умозримого" у нас есть система понятий "стол", "плоскость" и "ножка" (я же специально, чтобы не путать слова и понятия обозначаю их в тексте по-разному). Понимаете разницу между написанным/произнесенным высказыванием («плоскость на ножках») и системой понятий в вашей "ментальной области", которая позволила вам сформулировать это высказывание? 

Еще раз повторю проблему, которую мы обсуждаем: вы читая знаковое высказывание пытаетесь сопоставить ему структуру в мышлении (вопросительное предложение - вопросительная мысль, словарное определение - мысль-определение, опубликованная теория - теория-концепт). Я же утверждаю, что между мышлением (оперированием понятиями), концептами (статичными системами понятий) и их знаковой фиксацией нет однозначной и уж подавно тождественной связи. 

Возвращаясь к цитате из вашего комментария еще раз отмечу: система понятий ("стол", "плоскость" и "ножка") и система слов («плоскость на ножках») это две большие разницы - одна разница в голове, другая на бумаге или в звуках.

будто "плоскость", "ножки" только слова, а понятия, обозначаемые этими словами в суждении не мыслятся в форме суждения - связи понятия-субъекта/стола  с понятиями-предикатами/плоскость и ножки

Давайте еще раз медленно и подробно. Есть слова  "плоскость", "ножки", "стол". Очевидно, что это то, что мы читаем/пишем и слышим/произносим.  Есть понятия "плоскость", "ножки", "стол", которые обозначаются выше перечисленными словами. Тут вроде все банально. Далее, очевидно, что у нас в голове (в "ментальном пространстве "или как там угодно можно называть) понятия "плоскость", "ножки", "стол" как-то связаны, то есть образуют некоторую систему, в которой понятие "стол" связано с понятиями  "плоскость" и "ножки". Что это связь означает? Только одно, когда мы сталкиваемся в понятием "стол", то ему сопутствуют понятия "плоскость" и "ножки". И теперь самый важный вопрос: где здесь суждение? Есть понятия, есть система понятий - "плоскость", "ножки", "стол". А где суждение? Нет тут никакого суждения. Суждение - это производное из этой системы, и производное уже в знаковой форме - как вы  и написали «плоскость на ножках».

Итак, у нас в голове есть система понятий, которая не является ни суждением, ни определением, ни теорией, а просто - система понятий. И обладая этой системой - концептом, многими концептами мы можем продуцировать суждения, определения, теории как знаковые структуры. И то не факт - многие обладая концептами не могут сформулировать не только теорию, но и простое определение. 

Конечно, спасибо, что стимулировали написание этих комментариев. Но, кажется, я уже пошел на третий круг, а вы все настаиваете на тождестве текста и мышления. 

Аватар пользователя Один

boldachev, 1 Июнь, 2018 - 23:28, ссылка

На правах эпиграфа smiley

Машеньке 5-ть лет. Ей задают вопрос:
- Машенька, скажи нам всем про что ты хочешь сказать ?!!))
Машенька:
- Откуда ж я знаю про то, что хочу сказать?
  Вот как скажу, так и узнаю!
)))
 

Но, кажется, я уже пошел на третий круг

Будет и 4-й и 5-й и .... круг.
Видимо мало кто понимает отчего Машенька из эпиграфа не может сказать о том, что она же и хочет сказать.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 1 Июнь, 2018 - 23:28, ссылка

Есть слова  "плоскость", "ножки", "стол".

Есть понятия "плоскость", "ножки", "стол"

Наконец-то!

понятия "плоскость", "ножки", "стол" как-то связаны, то есть образуют некоторую систему

Так, есть связь. Замечательно!

в которой понятие "стол" связано с понятиями  "плоскость" и "ножки".

В результате связи понятий "плоскость" и "ножки", появилось результирующее понятие - понятие "стол".

Что это связь означает?

Замечательный вопрос!

Обычно такая связь означает синтез: были по отдельности такие предметы, как ножки и плоскость, а, в результате объединения и удерживания их вместе, они образуют стол. Что нам запрещает заменить слово "предметы" на слово "понятия"? Абсолютно ничего. Получаем: понятие "стол" есть результат синтеза понятий "плоскость" и "ножки". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про синтез согласен. Добавлю.
Если еще понятия: ножки, покрашенный, из дерева и т.п. могут как-то вырасти из простейших эмпирических чувственных представлений и языковых наставлений, то понятие "плоскость" ни у одного грудного младенца ни из какого сосания материнской груди и даже из стократного произнесения слова "плоскость" не появится. Оно следует исключительно из геометрии и синтеза геометрических понятий вкупе с аксиомами. Сомневаюсь даже, что большинство участников ФШ могут продемонстрировать понимание этого понятия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Совершенно верно. Думаю, что до определенного класса школы (а то и ВУЗа) у подавляющего большинства "младенцев" нет такого понятия, как "плоскость". Обходились понятием "ровная поверхность".

Хочу еще отметить, что синтез слов отличается от синтеза понятий. Например, синтез слов "женщина" и "рыба" ведет, в лучшем случае, к "рыбо-женщине". Синтез понятий "женщина" и "рыба" ведет к "русалке". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно. Уже устал говорить всем участникам в этих 38-ми темах, что философия не филология и не природоведение, а синтез понятий - не синтез языковых форм или природных объектов. А с теми, для кого синтез понятий - фикция, и говорить не о чем.

Аватар пользователя boldachev

Уже устал говорить всем участникам в этих 38-ми темах

Сергей, а вы не говорите, а просто хоть в одном коротком комментарии продемонстрируйте этот самый "синтез". 

Еще раз повторю вопрос:

boldachev, 31 Май, 2018 - 12:09, ссылка

Повторю вопрос:

boldachev, 30 Май, 2018 - 15:57, ссылка

Итак,  вопрос: вы предлагаете синтез "естественный знак" + "мысль с логическим смыслом" = .... Что должно получиться в результате суммирования?

У вас есть шанс объяснить принцип синтезирования понятий на конкретном примере.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В чем проблема?

Если Вы или кто-то хотите изучить и освоить процедуру синтеза понятий, то в любом учебнике по логике об этом прочитаете с десятком примеров.
Если хотите освоить механизмы синтеза глубже, то рекомендую 2-х-томник В.И.Моисеева "Логика открытого синтеза" (в Интернете можно скачать). Там тысячи примеров синтеза понятий.
У меня же есть целая тема: Система категорий (ч.19а, синтез материализма и идеализма).

Если же Вы имеете вариант фальсификации Теории синтеза, то милости прошу его изложить. С удовольствием почитаю и либо присоединюсь, либо подвергну критике.

Аватар пользователя boldachev

Проблема в том, что вы предложили провести операцию синтеза (сами предложили, никто вас за язык не тянул). Расписали формулы с плюсиками и знаком "равно". Я поддержал вас -  подставил в формулу конкретные понятия и задал вам несколько конкретных вопросов, как специалисту по синтезу  (тут уж вы как с детьми или животными не отвертитесь, что мол не специалист). Но ответа от вас так и не последовало. Пришлось три раза спрашивать, прежде чем вы удосужились отписаться. И что видим? Правильно: отписку и традиционную отсылку - куда подальше.)

Сергей, вы уж честно напишите, что не имеете ни малейшего представления о том, что должно стоять после знака равно в вашей формуле. Что вы умеете только  с буковками, а когда вместо буковок подставляются реальные значения, реальные понятия - это не к вам, это вы не умеете. 

Еще раз прошу ответить:

Еще раз повторю вопрос:

boldachev, 31 Май, 2018 - 12:09, ссылка

Повторю вопрос:

boldachev, 30 Май, 2018 - 15:57, ссылка

Итак,  вопрос: вы предлагаете синтез "естественный знак" + "мысль с логическим смыслом" = .... Что должно получиться в результате суммирования?

У вас есть шанс объяснить принцип синтезирования понятий на конкретном примере.

Вы же так стремились к синтезу) Ну же. Продемонстрируйте.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ликбез по синтезу - ссылка

Аватар пользователя boldachev

И этот человек призывает к  совместному творчеству, к синтезу? А сам просто ответить на вопросы по теме и по его специализации не в состоянии. Даже обсуждать эту тему боится. Хотя это не новость.

Успехов

Аватар пользователя boldachev

В результате связи понятий "плоскость" и "ножки", появилось результирующее понятие - понятие "стол".

Просто прелесть какая-то)))  У человека есть понятия "плоскость" и "ножки", а понятия "стол" еще нет))) 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спешу обрадовать: уже есть! Причем, давно. Но был ведь кто-то первый. Вот он-то и синтезировал. Плохо, что страна не помнит героев. Тогда бы я назвал его имя. Тут на ФШ вызревает одно понятие под названием "формаль". Судя по всему, тоже в результате синтеза. Автор известен, дата синтеза тоже. И как знать, как знать...

Кстати, не расскажете историю создания понятия "темпоральность"? Вам ведь тоже светит орден за синтез нового понятия. Осталось только пройти верификацию по смыслу и во времени.wink

Аватар пользователя boldachev

Но был ведь кто-то первый. Вот он-то и синтезировал.

Еще прелестней)))  Прямо-так и представляю этого первого. Сидит он за сто... Ой, извините столов еще не было. Сидит он на камне и думает: вот есть у меня два понятия "ножка" и "плоскость"... и эврика ... придумывает: если к плоскости приделать ножки, то получится стол. Самое замечательное в этой истории то, что для этого у него уже должно быть понятие "ножка стола", то есть понятие конкретной детали стола. Не могло быть у него такого понятия? А что ножку он тогда мыслили?  Женскую? Представляю каким извращенцем был тот первый, который пытался синтезировать "женскую ножку" с "плоскостью". 

Кстати, не расскажете историю создания понятия "темпоральность"? Вам ведь тоже светит орден за синтез нового понятия.

Если интересует, почитайте в книжке - там подробно все описано. Правда про синтез там не найдете. При скрещивании понятий максимум что может получится, так это диван-кровать, а не новое философское понятие.

Подумайте как можно столько лет обсуждать какой-то синтез не приведя ни одного примера этого самого синтеза? Как можно слушать человека, который предлагает что-то синтезировать, пишет всякие там A+B=С, а когда его на конкретном примере спрашивают по С - он молчит, ни слова мне может вразумительного произнести?  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Прямо-так и представляю этого первого. Сидит он за сто... Ой, извините столов еще не было. Сидит он на камне и думает: вот есть у меня два понятия "ножка" и "плоскость"... и эврика ... придумывает: если к плоскости приделать ножки, то получится стол.

Похоже, что Вы считаете, что мир всегда был таким, каким он является в данный момент. Никогда не было пробуждения сознания у хомо-сапиенса. Стол в один прекрасный момент  не был осознанно изобретен человеком разумным и не назван каким-то самым первым  словом. Вы также отрицаете процесс видоизменения языка. Отрицаете переименование понятий. Конгениально! Считаю, что, попав в мир первобытных людей, Вы бы прекрасно нашли с ними общий язык. Без переводчика. Задам крохотный вопросик: "стол" и "тэйбл" - это одно и то же или нет?

 Представляю каким извращенцем был тот первый, который пытался синтезировать "женскую ножку" с "плоскостью".

Вы говорите о первом художнике, нарисовавшем женскую ножку на плоской стене первобытной пещеры? Действительно: вот ведь мерзавец! И все Рафаэли вместе с ним!

Правда про синтез там не найдете.

Не сомневаюсь. Об этом будут говорить в светлом будущем Ваши библиографы и адепты, которым предстоит еще провести тщательный анализ становления Вашей гениальности. Не желаете отредактировать книжку, дописав, что никакого синтеза смыслов других понятий Вы не производили? Мол, никогда не думали на эту тему и проснулись с новым понятием?

Подумайте как можно столько лет обсуждать какой-то синтез не приведя ни одного примера этого самого синтеза?

Я понимаю Вас: "писатели" ведь не читают других "писателей" (ссылка ). Как говорят в определенных кругах, им это "западло".

 Как можно слушать человека, который предлагает что-то синтезировать, пишет всякие там A+B=С, а когда его на конкретном примере спрашивают по С - он молчит, ни слова мне может вразумительного произнести?

Хотите, чтобы я Вас пожалел и "наехал" на Борчикова? Согласен, "наезжаю": Сергей Алексеевич, ну приведите, наконец, конкретный пример синтеза понятий! Только не повторяйте мои примеры с "русалкой", "столом" и "самолетом". Извольте представить что-то свое.

Аватар пользователя kto

 ну приведите, наконец, конкретный пример синтеза понятий! 

Синтез понятий происходит в геноме путем мутации генов при транскрипции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ликбез по синтезу

О синтезе Болдачеву не стал бы отвечать (товарищ взрослый и сам вполне мог бы освоить). Ну коли еще два человека демонстрируют свою немощность почитать Википедию и учебники, то отвечу.
Видов синтеза существует десятки. Например:

- объектный синтез:
Н(водород) + О(кислород) = H2O(вода)↑
где ↑ - сюръектор, который означает, что вода делает эмерджентный скачок и все ее качества существенно отличаются от качеств газов;

- социальный синтез:
М(монархия)↓К + К(конституция)↓М = КМ(конституционная монархия)
где ↓ - проектор, который означает, что при синтезе монархия ограничивается конституцией, а конституция вынуждена считаться с монархией;

- образный синтез (привел Владимирфизик):
Ж(образ женщины) + Р(образ рыбы) = Русалка

- индивидуальный понятийный синтез ("внутри одной головы"):
М(мое понятие "Мир") + У(мое понятие "Ум") = мое понятие "МИРУМ"
(см. Система категорий (ч.5, Мирум));

- интерсубъективный понятийный синтез - тот, о котором я и М.Грачев ведем речь в Теории мышления:

П1(понятие "Понятие" Борчикова) + П2(понятие "Понятие" Болдачева) = ПББ

В данном случае синтеза никакого нет, потому что П1 и П2 анатогонистиычны и аннулируют друг друга. ПББ = 0.
Еще вариант:

П1(понятие "Понятие" Борчикова)↓к1 + П3(понятие "Понятие" Андреева)↓к2 - ПБА

В данном случае синтез возможен, поскольку у нас есть нечто общее: мы вместе с Андреевым признаем, что понятие есть мысль. Если мы найдем трансформационные коэффициенты (к1 и к2), позволяющие мне - приблизить логические смыслы к непосредственности, а Андрееву - отделить его логическую непосредственность от непосредственности чувственного представления, то родится НОВОЕ совместное понятие  "Понятие" (ПБА) с такими-то и такими-то определенностями и дефинициями. Пока не родилось. Субъекты с трудом идут на трансформацию своих понятий.

Аватар пользователя kto

Видов синтеза существует десятки. Например:

объектный синтез:
Н(водород) + О(кислород) = H2O(вода)↑

Существует единственный вид снтеза - молекулярный. Другой вид синтеза невозможен. По этому синтез происходит в геноме индивида путем синтеза генов индивида.Этот синтез (изобретение) становится достоянием общественности через слово.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пустая декларация (сотрясение воздуха), пока теоретически не покажете, каким образом, например, социальный или художественный синтез детерминируется геномом.

Аватар пользователя boldachev

Vladimirphizik, 3 Июнь, 2018 - 08:06, ссылка

Вы также отрицаете процесс видоизменения языка.

Цитату можно? 

Отрицаете переименование понятий. 

Цитату можно? 

Что ж у вас такая богатая фантазия)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

- Вы также отрицаете процесс видоизменения языка.

- Цитату можно? 

Без проблем:

boldachev, 2 Июнь, 2018 - 18:48, ссылка

Еще прелестней)))  Прямо-так и представляю этого первого. Сидит он за сто... Ой, извините столов еще не было. Сидит он на камне и думает: вот есть у меня два понятия "ножка" и "плоскость"... и эврика ... придумывает: если к плоскости приделать ножки, то получится стол. Самое замечательное в этой истории то, что для этого у него уже должно быть понятие "ножка стола", то есть понятие конкретной детали стола.

Вы словно описали ситуацию из параллельной действительности, а не из эпохи какого-то -зоя. А если бы упомянули, что неандерталец (или кто там еще) в те далекие времена произнес какое-то первобытное слово, именуя этим словом "стол", то и претензий не было бы: что написано пером, то не вырубить топором.

- Отрицаете переименование понятий.

- Цитату можно?

 

Ответ на этот запрос следует из моего предыдущего ответа: привели бы первое  (самое первое!) название стола, и вопрос был бы исчерпан.

Что ж у вас такая богатая фантазия)))

 Желаете и это обсудить?

Аватар пользователя boldachev

Vladimirphizik, 3 Июнь, 2018 - 08:06, ссылка

Не желаете отредактировать книжку, дописав, что никакого синтеза смыслов других понятий Вы не производили? Мол, никогда не думали на эту тему и проснулись с новым понятием?

Кстати, если действительно почитать "Теморальность" (хотя достаточно и "Новаций"), то  станет очевиден основной посыл этих книг: новое никогда не получается в результате синтеза или какой-либо других модификаций имеющегося. То есть синтез - это про дивергентную деволюцию: были диван и кровать - получили диван-кровать, но ничего нового - просто одна вещь используется либо как диван, либо как кровать. Как ни синтезируй молекулы в результате получишь только другие молекулы, но никогда - живую клетку. Новое (как и понятие "темпоральность") появляется совершенно по другой схеме. Уж точно не в результате синтеза. 

То есть наше с Борчиковым бодания по поводу "синтеза" - это не дело неких методологических предпочтений или вкуса, а столкновение двух разных позиций относительно решения проблемы появления нового: Сергей верит, что новое появляется в результате каких либо манипуляций с имеющимся (синтез, модификация, модуляция и пр.), я же предлагаю принципиально иной подход, согласно которому у Сергея никогда ничего не получится. Наверное, он и сам это уже начинает понимать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кстати, если действительно почитать "Теморальность" (хотя достаточно и "Новаций"), то  станет очевиден основной посыл этих книг: новое никогда не получается в результате синтеза или какой-либо других модификаций имеющегося.

Я бы на Вашем месте срочно отредактировал бы эти книги. Это явный ляп.

То есть синтез - это про дивергентную деволюцию: были диван и кровать - получили диван-кровать, но ничего нового - просто одна вещь используется либо как диван, либо как кровать.

Вы здесь пишете о синтезе слов, а не о синтезе понятий:

Vladimirphizik, 2 Июнь, 2018 - 08:12, ссылка

Хочу еще отметить, что синтез слов отличается от синтеза понятий. Например, синтез слов "женщина" и "рыба" ведет, в лучшем случае, к "рыбо-женщине". Синтез понятий "женщина" и "рыба" ведет к "русалке".

 "Диван-кровать" не напоминает Вам "рыбо-женщину"?

А теперь сравните три предмета - диван, кровать и диван-кровать. Они разные или нет? Так, на всякий случай: при сравнении трех предметов Вы, соответственно, будете использовать расширенное понимание трех понятий.  В понимании понятия "диван-кровать", наряду с чем-то новым, присущим только дивану-кровати,  будут присутствовать некоторые элементы понимания понятий "диван" и "кровать". И после этого Вы говорите, что нет никакого синтеза понятий?

Как ни синтезируй молекулы в результате получишь только другие молекулы, но никогда - живую клетку.

Вы уже решили граничную проблему жизни и нежизни? Ученые до сих пор не могут определиться, к какой категории отнести вирус: то ли это живой организм, то ли это результат сбоя ДНК, и может ли вирус жить вне пораженной клетки. Кстати, ДНК - тоже клетка. Состоит, в основном, из четырех видов атомов. Не подскажете, ее кто-то уже синтезировал на исследовательском столе из этого простейшего набора, или такую версию даже не рассматривают, поскольку для сохранения внутренних связей в структуре ДНК нужна еще и соответствующая внешняя среда?

 Новое (как и понятие "темпоральность") появляется совершенно по другой схеме. Уж точно не в результате синтеза.

Знаю. Еще есть способ создания нового за счет удара по голове яблоком.

я же предлагаю принципиально иной подход

Поскольку я читаю не все темы на форуме, то, видимо, кое-что упустил. Буду признателен за ссылку. Если окажется, что Вы правы, то пусть топикстартер удалит мою фразу Я бы на Вашем месте срочно отредактировал бы эти книги. Это явный ляп.​

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 25 Май, 2018 - 22:25, ссылка

Эта мысль о мысли.

Повторю просьбу: "Приведите хотя бы один пример это мысли".

Вот я пишу: элементарными составляющими мышления, элементами мысли являются понятия, например, мысль "стол старый" состоит  из  двух понятий "стол" и "старый". 

Теперь ваша очередь. Приведите пример элементарной мысли. А потом пример понятия. И покажите, как оно строится из элементарных мыслей. При этом особо акцентируйте внимание на том, что элементарная мысль не должна содержать "логический смысл", ведь она же не понятие.

Итак, ждем примера. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мысль "стол"

Приведу один пример. Самый показательный.
Есть мысль "стол".
То, что Вы эту мысль называете понятием, совершенно неверно (в моей сетке). Владимирфизик называет эту мысль идеей, Силаев - смыслом. Спорим о словах-названиях.
Отчего Вам так нравится слово "понятие", применимое к столу?
Ждем ответа.
 

Аватар пользователя boldachev

Вы настолько невнимательны или понимаете, что вам нечего ответить? Повторю свой вопрос:

Приведите пример элементарной мысли. А потом пример понятия. И покажите, как оно строится из элементарных мыслей. При этом особо акцентируйте внимание на том, что элементарная мысль не должна содержать "логический смысл", ведь она же не понятие.

Поскольку вы ответили на первый вопрос - элементарная мысль "стол", то задам дополнительные вопросы (что не отменяет необходимость ответить и пропущенные вами):

  1. о чем эта мысль "стол"? что она нам сообщает? каково содержание этой мысли? зачем вы ее думаете?
  2. является ли выражением мысли фраза "стол старый"? можно ли сказать, что эта мысль состоит из двух мыслей?
  3. обладает ли мысль "стол старый" "логическим смыслом" и почему?
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мысль и понятие

о чем эта мысль "стол"?

Мысль "стол" - о столе.

каково содержание этой мысли?

Содержание = смысл этой мысли зависит от конкретного наполнения чувственного, или индукционного, или рассудочного, или вообразительного и т.д., каковое в данный момент времени я облачаю в форму мысли, по схеме индукции-1 ( ссылка)

что она нам сообщает?

Моя мысль ничего Вам не может сообщить, она в моей голове. Сообщить Вам может слово "мысль", которое я произнесу или напишу. Это слово Вам сообщает либо значение закрепленное за этим словом в языке, либо тот смысл, который Вы способны развернуть из этого слова, облачая его в свою мысль (по схемам - ссылка).

зачем вы ее думаете?

Затем, зачем человек думает все мысли.

является ли выражением мысли фраза "стол старый"?

Да, причем и у меня, и у Вас.

можно ли сказать, что эта мысль состоит из двух мыслей?

Да, если слово "стол" и слово "старый" выражают отдельные мысли.

обладает ли мысль "стол старый" "логическим смыслом" и почему?

Обладание логическим смыслом - это характеристика встроенности мысли в логические цепочки. Если мысль "стол" встроена в логическую структуру, отражающую все столы, сущность столов и т.п. логические характеристики, о которых Вы хорошо пишите, характеризуя понятие, то данная мысль является понятием.

покажите, как понятие строится из элементарных мыслей.

Понятие не строится из элементарных мыслей, оно само есть мысль, только смысл у него не просто ноэматический, а логический.

Аватар пользователя boldachev

Из всех этих ответов я наконец-то понял, что мысль "стол старый" - это понятие (в вашей трактовке понятия - "данная мысль является понятием"). Из это следует, что понятием является любое суждение: яблоко красное, дорога длинная, ночь темная... То есть две любые мысли (в вашем понимании мысли) соединившись в новой мысли, которую некто (вы) считаете логически истинной, сразу становятся понятием. По сути, все логичные составные мысли (не "стол", а "стол старый") являются понятиями.

А вот чего я не понял, так зачем вы мыслите мысль "стол". Вот ваш ответ:

Затем, зачем человек думает все мысли.

Ведь очевидно, что мысль думается затем, чтобы получить некий вывод, результат, основание для действия. А зачем думать "стол"? Вот думая мысль "стол старый", я могу на следующем шаге размышлений прийти к мысли-выводу "надо купить новый". А что вы надумаете мысля мысль "стол"? Прямо так представляю себе картину: Борчиков мыслит мысль "стол", минуту мыслит, час мыслит... А потом приходит к мысли "это стол". Очень содержательное мышление))) Ну это уж что кому дано.

Кстати, вы так и не ответили на один вопрос: приведите пример мысли, которая есть мысль, но не является понятием. А то выходит, что у вас все допустимые логикой сочетания слов являются понятиями. То есть мысль у вас получается синонимом понятия. Или вы нелогичные мысли принимаете за мысли, а логичные - за понятия?

P.S. Вы сами понимаете в какой тупик себя загнали с этим "логическим смыслом"? Наверное понимаете. Но обратной дороги нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прямо так представляю себе картину: Борчиков мыслит мысль "стол"...

Это Ваша фантазия. Я уже отвечал Вам, что я не столовед и не мыслю о столе. Для меня стол - представление, в лучшем случае - идея. У меня есть о чем мыслить в философии, помимо стола.

А фантазировать я тоже умею: представлю, как Болдачев, вместо того, чтобы заниматься философией на философском форуме ФШ, сидит и понимает "стол", месяц понимает, второй - понимает, уже восьмой месяц пошел, как он всё понимает и понимает стол, и приходит к понятию - это "стол".
А Андреев почему-то фантазирует: "если мы занимаемся теорией мышления"...

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это Вам спасибо. Я как добросовестный ученик просто скопировал Ваш алгоритм диалога.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 26 Май, 2018 - 09:32, ссылка

Для вашего личного восприятия, конечно, мысль до понятия - это совсем не то же самое, что мысль-понятие, и совсем иное мысль-суждение и мысль-концепт. Но зачем лепить ко всем  этим различным элементам мышления слово "мысль"?

Разве мысли не относятся к мышлению? Потому можно сказать, что мысли различаются по разным их формам. Есть форма мысли, известная как суждение (можем мыслить, используя суждения), есть мысли, известные как вопрошание (разве не в уме мы задаемся вопрошанием, то есть мыслим, вопрошая). Также,  умозрительно мы побуждаем себя или других к чему-либо (форма мысли - императив). Мы не говорим, что суждение есть акт мышления, что вопрошание, побуждение мыслятся, есть мысли (утвердительные, вопросительные). Но, очевидно, что они входят в мышление, являются его формами, в которых мышление и осуществляется. Попытка развести мысль и её форму (суждение - не мысль, а форма чего? Неужто языка?) приводит к абсурду. Мысли наши находятся в уме, в мышлении, а формы мысли (суждения, вопрошания, императивы) вне ума в языке? Или что, формы суждения, вопрошания, императива являются элементами мышления, но не мыслятся, не являются мыслями, мышлением? Что это за элементы мышления и как они соотносятся с мыслями?

Вот мыслим мы объект, поименованном столом. Утверждаем (или вопрошаем, даем оценку) что-либо о столе разве не мысленно, а внемысленно знаково-словесно? Что утверждение (и отрицание), вопрошание, побуждение, определение – это не сфера ума (формы мыслей/мышления), а сфера языка? Мысль в уме, а утверждение, вопрошание вне ума в языке (не являются формами мыслей/мышления, а являются формами языка – видами предложений)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мыслятся только мысли

Вот мыслим мы объект, поименованном столом.

По-моему, мыслим мы только мысль, которая отражает объект, поименованный столом.
В обиходе мы, конечно, можем опустить слово "мысль" и сказать, что мы мыслим объект, представление, слово, понятие, но мыслим мы только мысль.
Поэтому, даже по Болдачеву, мы не можем мыслить понятие, мы только им обладаем (поскольку по нему понятие не мысль).
По-моему, поскольку понятие - мысль, мы можем мыслить понятие, схватывая логический смысл и сущность предметов, отраженных в понятии.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 28 Май, 2018 - 21:00, ссылка

В обиходе мы, конечно, можем опустить слово "мысль" и сказать, что мы мыслим объект, представление, слово, понятие, но мыслим мы только мысль.

Конечно, и эта ваша мысль тоже можно сказать, что не ваша, а человеческая. Вы ведь человек? Но когда вы спросите, а ЧЬЯ это мысль? А я в ответ скажу: эта мысль - человеческая. Это будет ответ по существу, или издевательство? Но ведь по форме - верно? 

Так и ваше предложение считать все разные формы мысли просто мыслями и называть первичный элемент мышления ("атом мышления") - не понятием, не идеей, не представлением, а МЫСЛЬЮ. Это можно было бы считать шуткой, если б вы понимали, насколько ваше предложение абсурдно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 28 Май, 2018 - 21:00, ссылка

Мыслятся только мысли

По-моему, мыслим мы только мысль

Не смог пройти мимо.

Как Вам такое:

Кушаются только кушанья

По-моему, кушаем мы только кушанье

Говорят, что в блокаду из кожаных пальто и ремней суп варили. Даже опилкам находили применение. Не говоря о кошках и собаках. Это тоже "кушанье"? Читал как-то, что один чел пилит свой автомобиль и кушает опилки. Хочет попасть в книгу рекордов как человек, съевший свой автомобиль. А еще видел в шоу людей, кушающих стеклянные стаканы, острые бритвы и т.д..

Аватар пользователя boldachev

Попытка развести мысль и её форму (суждение - не мысль, а форма чего? Неужто языка?) приводит к абсурду.

А мне кажется наоборот - к абсурду приводит неразведение  мысли и ее знаковой формы выражения. Мы всегда должны различать два объекта мысль и текст, систему понятий и систему слов/знаков. 

Кстати, я подумал и не нашел у себя в голове "вопросительной мысли". Есть лишь понимание недостаточности связи понятий, отсутствия элемента системы, которое выражается в форме вопросительного предложения (произнесенного про себя или вслух). Я вижу человека и понимаю, что его концепт неполон - нет имени, и формулирую вопросительно предложение "как вас зовут?". То есть вопрос -  это именно знаковая структура, а не "вопросительная мысль".

Мысли наши находятся в уме, в мышлении, а формы мысли (суждения, вопрошания, императивы) вне ума в языке?

Только почему "формы мысли" - вопросительное предложение не "форма мысли", а знаковое выражение мысли (как чертеж - это не форма детали).

Утверждаем (или вопрошаем, даем оценку) что-либо о столе разве не мысленно, а внемысленно знаково-словесно?

 Я бы все же факт вопрошания и оценки связывал именно с написанным и произнесенным текстом. Нет текста - нет и вопрошания. Вот удивитесь чему-либо и зафиксируйте, что это удивление в вашем мышление приходит мгновенно,  что сразу может отразиться на выражении лица, а вот вопрос "а это что за хреновина?", произнесенный хоть про себя, хоть вслух может последовать, а может и не последовать. А в мышлении никакого вопроса не было. То есть сама ситуация удивления не содержит в себе вопрос, но может быть выражена в вопросительном предложении.

Что утверждение (и отрицание), вопрошание, побуждение, определение – это не сфера ума (формы мыслей/мышления), а сфера языка?

Это, как я уже отмечал, вопрос чисто терминологический. В современном русском языке словом "определение" обозначается именно текст - строго выверенный, предельно грамматически и стилистически точный текст, а не нечто только мыслимое. Именно поэтому так трудно давать определения - вроде все понятно (концепт-то есть), но сложно подобрать слова. При этом специально обращаю ваше внимание: ничего нового в мышлении человека после получения строгого текстового определения не появляется, он в процессе формулирования определения ничего не добавляет к уже имеющемуся на данный момент концепту - просто подбирает наиболее подходящие слова для фиксации концепта в тексте.

Мысль в уме, а утверждение, вопрошание вне ума в языке (не являются формами мыслей/мышления, а являются формами языка – видами предложений)?

Да, именно такого терминологического подхода я бы и придерживался. Тем более, он соответствует языковой практике. И, что важно, не умножает сущности: если принять вашу терминологию (и в целом схему), то придется различать концепт до определения и концепт после определения, хотя определение всегда фиксирует лишь то, что уже известно и ничего не прибавляет к содержанию концепта. В противном случае, сразу после получения определения потребовалось давать новое определение  концепта, поскольку его содержание изменилось по отношению к исходному - и так до бесконечности.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Май, 2018 - 22:12, ссылка

Попытка развести мысль и её форму (суждение - не мысль, а форма чего? Неужто языка?) приводит к абсурду.

А мне кажется наоборот - к абсурду приводит неразведение  мысли и ее знаковой формы выражения. Мы всегда должны различать два объекта мысль и текст, систему понятий и систему слов/знаков. 

Это совершенно верно, пока мы ведем речь о соотношении мыслимого и знакового выражения (обозначения) того, что мыслится.

Но речь идет не об обозначении мыслей языковыми формами, а о том, что мыслим мы с помощью логических форм (не языковых). Суждение и предложение – это не одно и то же. Предложение есть языковое высказывание того, что мыслится. А мыслим мы суждение, обозначая мыслимое суждение предложением. Суждение – это мысль (одна из разновидностей мысли, наряду с умозаключением вопрошанием, императивом и прочими), высказываемая в языке с помощью повествовательного предложения.  

Кстати, я подумал и не нашел у себя в голове "вопросительной мысли". Есть лишь понимание недостаточности связи понятий, отсутствия элемента системы, которое выражается в форме вопросительного предложения (произнесенного про себя или вслух). Я вижу человека и понимаю, что его концепт неполон - нет имени, и формулирую вопросительно предложение "как вас зовут?". То есть вопрос -  это именно знаковая структура, а не "вопросительная мысль".

Похоже что так. Но ведь то, что нами мыслится (утверждение или отрицание о предмете, побуждение совершить действие с предметом мысли, вопрошание-понимание «пустоты» - недостаточности связи понятий, пробела в системе понятий) - это не тождественно с тем, чем мыслимое обозначается в языке. Разумеется, если Вам достаточно и удобно всё мыслимое терминологически именовать одним словом (и одним соответствующим понятием), то можно ограничиться термином и понятием мысль. Но в логике принято мысли различать по их формам: понятие (спорная форма), суждение, умозаключение, рассуждение. Что тут скажешь – дело терминологического вкуса.

Мысли наши находятся в уме, в мышлении, а формы мысли (суждения, вопрошания, императивы) вне ума в языке?

Только почему "формы мысли" - вопросительное предложение не "форма мысли", а знаковое выражение мысли (как чертеж - это не форма детали).

Любое знаковое языковое предложение (вопросительное, побудительное, повествовательное) – это не форма мысли, а языковое высказывание, обозначающее-выражающее саму мысль в любой из её (мысли) форме.

Утверждаем (или вопрошаем, даем оценку) что-либо о столе разве не мысленно, а внемысленно знаково-словесно?

 Я бы все же факт вопрошания и оценки связывал именно с написанным и произнесенным текстом. Нет текста - нет и вопрошания. Вот удивитесь чему-либо и зафиксируйте, что это удивление в вашем мышление приходит мгновенно,  что сразу может отразиться на выражении лица, а вот вопрос "а это что за хреновина?", произнесенный хоть про себя, хоть вслух может последовать, а может и не последовать. А в мышлении никакого вопроса не было. То есть сама ситуация удивления не содержит в себе вопрос, но может быть выражена в вопросительном предложении.

Если мы будем вести речь об удивлении, то мы при этом имеем дело с чувственной реакцией на воспримимаемый предмет. Словесное сопровождение – следствие осознания умозрительной оценки-вопрошания воспринятого предмета. Но осознаем-оцениваем воспринятое мы в ментальной сфере, а не в чувственной. Чувственная (психическая) реакция – удивление («глаза лезут на лоб»), а ментальная (умозрительная реакция) – осознание смысла увиденного, то есть здесь уже реакция понятийная, сопровождаемая обозначением в слове внутренней речи, либо внешним словесным выражением  «а это что за хреновина». За словами «это», «что», «хреновина» сокрыты атомарные понятия ментальной сферы. А без этих атомарных понятий не может быть и понимания увиденного, его осмысления.

Что утверждение (и отрицание), вопрошание, побуждение, определение – это не сфера ума (формы мыслей/мышления), а сфера языка?

Это, как я уже отмечал, вопрос чисто терминологический. В современном русском языке словом "определение" обозначается именно текст - строго выверенный, предельно грамматически и стилистически точный текст, а не нечто только мыслимое.

В русском языке определение – это второстепенный член предложения, обозначающий признак предмета и отвечающий на вопрос: какая? какой? какие? какое? который? чей? чья? чье? чьи? Часть речи прилагательное или причастия. При разборе предложения подчеркивается волнистой линией. Определения бывает: согласованные и несогласованные.

Согласованные определения согласуются с определяемым членом в форме (падеже, числе и роде в ед. ч), выражаются прилагательными, причастиями, порядковыми числительными, местоимениями.

Несогласованные определения не согласуются с определяемым словом и выражаются существительными в косвенных падежах, сравнительной степенью прилагательных, наречиями, придаточными предложением.

Ваша трактовка определения в русском языке – самостийная придумка или взято из словаря русского языка?

Для примера из словаря Ушакова:

определения, ср.

1. Действие по глаг. определить во всех знач., кроме

5. Точное определение обязанностей. Определение признаков холеры. Определение растений. Определение углов. Определение наказания. Определение на службу.

2. Формулировка, раскрывающая содержание понятия (науч.). – Что значит Дать "определение"? Это значит прежде всего подвести данное понятие под другое, более широкое. Ленин. Дать чему-н. Построить определение. Сжатое определение. Неточное определение.

3. Второстепенный член предложения, отвечающий на вопрос: какой? чей? который? (грам.).

4. Постановление суда, вынесенное по частному вопросу, возникшему

Ушаков. Толковый словарь русского языка Ушакова. 2012

Как следует из пункта 3, значение определения в русском языке существенно иное чем определение в логике, где (пункт 2) определение – операция логическая («подвести данное понятие под другое»), а не языковая (обозначить операцию логическую в языковой формулировке)

Именно поэтому так трудно давать определения - вроде все понятно (концепт-то есть), но сложно подобрать слова.

Так ли это? У Вас концепт – это неопределенный набор связанных понятий с определяемым понятием или организованная упорядоченная система понятий, описывающая содержание исходного (определяемого) понятия? Если в уме до определения данного понятие нет определенности, организованности определяющих данное понятие связанных с ним понятий, то тогда действительно концепт есть нечто амофное, размытое и определенность складывается в словесном языковом оформлении-определении. Значит мы мыслим-определяем исключительно с помощью языка. Если же сам концепт и есть определенность содержания данного понятия, то концепт формируется в мыслительном процессе выстраивания строгой системы понятий, назначенной для описания-объяснения содержательности атомарного понятия. И трудности со словесной формулировкой есть трудности сопутствующие, сопровождающее мыслительный процесс формирования концепта-определения атомарного понятия.

При этом специально обращаю ваше внимание: ничего нового в мышлении человека после получения строгого текстового определения не появляется, он в процессе формулирования определения ничего не добавляет к уже имеющемуся на данный момент концепту - просто подбирает наиболее подходящие слова для фиксации концепта в тексте.

Не могу согласиться. В моем понимании Ваша трактовка сводит мыслительные усилия не на оперирование понятиями для формирования концептов (суждений, определений, концепций), а на оперирование знаками (языковыми формами). Ведь Вы же яро выступаете за не сведение мышления к оперированию языковыми средствами (речью, текстами). А получается я за Вас отстаиваю отнесение формы суждения, рассуждения, определения к мышлению, а не к языку. Мыслим мы, испытывая трудности с самим оформлением мыслей в суждения, рассуждения, определения, а следом (или параллельно) испытываем трудности изложения мыслимых суждений, рассуждений, определений в формы языковые – предложения повествовательные, вопросительные, побудительные и три типа речи.

Мысль в уме, а утверждение, вопрошание вне ума в языке (не являются формами мыслей/мышления, а являются формами языка – видами предложений)?

Да, именно такого терминологического подхода я бы и придерживался. Тем более, он соответствует языковой практике. И, что важно, не умножает сущности: если принять вашу терминологию (и в целом схему), то придется различать концепт до определения и концепт после определения, хотя определение всегда фиксирует лишь то, что уже известно и ничего не прибавляет к содержанию концепта.

До определения (в моей сетке) концепт не оформлен. Концепт-определение формируется в мышлении, в осознании - что собой представляет тот или иной предмет мысли. И эта процедура раздумий над предметом мысли по выстраиванию его определения (системы понятий, описывающих признаки предмета, его назначение) сопровождается языковым формулированием/высказыванием этого мыслимого определения предмета мысли (его атомарного понятия). Но уже однажды сформулированное в знаковой форме определение впоследствии легко извлекается из памяти и не требует вновь и вновь «изобретать велосипед». Данное определение-концепт теперь накрепко связан с атомарным понятием и словом-именем предмета мысли. И извлекается из памяти в уме мгновенно вместе с атомарным понятием и словом-именем предмета.

 В противном случае, сразу после получения определения потребовалось давать новое определение  концепта, поскольку его содержание изменилось по отношению к исходному - и так до бесконечности.

Однажды определенное в концепте-определении понятие извлекается из памяти по мере необходимости мгновенно и включает содержание определения в понимание предмета мысли. Имеешь концепт-определение атомарного понятия стол и не только мгновенно различаешь стол среди предметов, но и готов ответить на вопрос (дать определение) «что такое стол?».

Аватар пользователя boldachev

Но речь идет не об обозначении мыслей языковыми формами, а о том, что мыслим мы с помощью логических форм (не языковых).

 А вот это для меня не очевидно. Не про языковые формы, а про логические. Мы уже несколько раз пытались затронуть эту тему: а является ли мышление исключительно логичным? И тут есть два вопроса: (1) следует ли называть мышление мышлением, если оно нелогично? (2) даже когда очевидно, что результат мышления (скажем, теория) логичен, относится ли эта логичность к тексту или к мышлению?

На первый вопрос ответ вроде тривиален: любое оперирование понятиями -  хоть  профессора, хоть блондинки - это мышление. То есть мышление не обязано быть логичным. Тем более, вам наверняка понятно, что сама логичность не абсолютна - никто из пишущих на ФШ не считает, что он нелогичен (хотя думаю, что вам зачастую очевидно, что, скажем, я несу алогичную чушь).

Ответ на второй вопрос сложнее. Во-первых, тут следует признать, что оценка логичности идет всегда и только по тексту. У нас нет никакой возможности оценить логичность мыслей, кроме как по анализу написанного или произнесенного текста. Следовательно, у нас нет оснований заключения, что текст логичен, делать какие-то выводы о логичности мышления. Во-вторых, как я уже много раз отмечал, есть существенная дистанция между мыслью и текстом (даже произнесенным про себя): практически всегда уже имея мысль, мы делаем дополнительную "работу" по подбору слов для ее выражения и выстраивания логичной структуры из этих слов.  В-третьих, мысль рождается алогично, неизвестно откуда, а не появляется как следствие логического вывода. Тем более, когда это новая мысль. И чаще всего в мышлении сначала (и порой быстро) формируется Понимание, а потом мы тратим много времени на то, чтобы выразить это понимание в логичном тексте. То есть, если бы мы мыслили с помощью "логических форм", то логичный текст получался бы автоматически.

Итак, логические формы именно как логические даны нам только в тексте (и логика, как познавательная дисциплина, занимается только и исключительно знаковыми структурами). А поскольку переход от мышления к логичному тексту  сопряжен с большими трудностями, то мы не можем утверждать, что мышление логично, "что мыслим мы с помощью логических форм". (Для примера можно обратить внимание на поведение некоторых участников ФШ - они просто уверены, что мыслят предельно логично и никак иначе, что у них голове стройная и безусловно рациональная система понятий, но как только они пытаются выразить намышленное в виде текста, получается либо банальные короткие фразы, либо мало связанный набор слов.) 

Но ведь то, что нами мыслится (утверждение или отрицание о предмете, побуждение совершить действие с предметом мысли, вопрошание-понимание «пустоты» - недостаточности связи понятий, пробела в системе понятий) - это не тождественно с тем, чем мыслимое обозначается в языке.

 Да-да, именно не тождественно. И именно вы пытаетесь утвердить это тождество: вопросительному предложению поставить в соответствие "вопросительную мысль", отрицательному предложению - "отрицающую мысль" и пр.

Моя позиция такова: все наши классификации (суждение, вопрошание, отрицание и пр.) имеют отношение только к тексту. Мы понимаем, что перед нами вопрос, суждение или отрицание только по тексту - когда слова услышаны или прочитаны (как и логичность мы можем определить только по тексту). И вот тут вы и пытаетесь провести это тождество: раз в тексте вопрос, значит мысль вопросительная. Что не очевидно, особенно в примере с вопросом.

Но в логике принято мысли различать по их формам: понятие (спорная форма), суждение, умозаключение, рассуждение. Что тут скажешь – дело терминологического вкуса.

Да, в логике именно так. Но еще раз обращаю ваше внимание, что логика имеет дело только и исключительно  с текстом, со знаковыми структурами. Она не может оперировать с тем, что не дано феноменально. А тезис, что, мол, в голове также как и в тексте - это лишь сильно упрощающая ситуацию гипотеза.

Любое знаковое языковое предложение (вопросительное, побудительное, повествовательное) – это не форма мысли, а языковое высказывание, обозначающее-выражающее саму мысль в любой из её (мысли) форме.

Ну вот вы как раз и констатируете это отождествление знакового выражения мысли и самой мысли. Пусть даже и по форме: если форма вопросительная, то мысль вопросительная, форма отрицательная и мысль отрицающая. А с ситуацией когда человек думает одно и говорит другое вы не сталкивались? Или когда вопрос является по содержанию утверждением, а  отрицание согласием. Не стоит так примитивизировать отношения мышления и языка (текста).

(Далее потом).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

От семиотики - к ноэматике и ноологике

И тут есть два вопроса: (1) следует ли называть мышление мышлением, если оно нелогично? ... На первый вопрос ответ вроде тривиален: мышление не обязано быть логичным.

Согласен. Много раз говорил о мыслях без логического смысла. И что меня мурыжили раньше своими вопросами - не понимаю.

(2) даже когда очевидно, что результат мышления (скажем, теория) логичен, относится ли эта логичность к тексту или к мышлению?

Логичность относится не к тексту и не к мышлению, а к логике и к логическим структурам, а уже через них может распространяться на текст и мышление. 

практически всегда уже имея мысль, мы делаем дополнительную "работу" по подбору слов для ее выражения и выстраивания логичной структуры из этих слов.  В-третьих, мысль рождается алогично, неизвестно откуда, а не появляется как следствие логического вывода. Тем более, когда это новая мысль.

Браво! Полностью подписываюсь! Это основные идеи моей Ноэматики (ч.31.4-5). И что меня мурыжили какими-то "левыми" вопросами по этому поводу - не понимаю.

мы не можем утверждать, что мышление логично, "что мыслим мы с помощью логических форм".

Уже несколько месяцев назад отвечал на этот вопрос Андрееву. Нет мышления вообще, это абстракция: а конкретно человек мыслит всегда с помощью конкретных форм или видов (формалей) мышления. Так вот, есть виды мышления, которые нелогичны (Вы правы), например, образное, иррациональное, эстетическое, мифологическое, религиозное и т.п. мышление, сюда бы я отнес и начальную индукцию. А есть всё же и логичное и логическое мышление, например, математическое, научное, дедукция, абдукция, редукция и т.д.

логика имеет дело только и исключительно  с текстом, со знаковыми структурами.

Верно, но отчасти. Очень тривиальное и архаичное представление о логике. Во-первых, с текстом имеют дело, например, и вся мировая Литература, и Юриспруденция, и ФШ (мы работаем с текстами на экране монитора) и т.д.  Во-вторых, логика имеет дело не столько с текстами, сколько с ОБЪЕКТИВНЫМИ ЛОГИЧЕСКИМИ СТРУКТУРАМИ. А это очень меняет дело и ракурс дискуссии с семиотики на НООЛОГИКУ.

Аватар пользователя boldachev

Много раз говорил о мыслях без логического смысла. И что меня мурыжили раньше своими вопросами - не понимаю.

Вы ведь так и не ответили на простой вопрос: все ли логичные мысли являются понятиями? Еще раз прошу - дайте, пожалуйста, ответ.

(Не говоря о том, что вы так и не поняли разницу между логичностью и логическим смыслом и продолжаете писать неправильно.)

Во-вторых, логика имеет дело не столько с текстами, сколько с ОБЪЕКТИВНЫМИ ЛОГИЧЕСКИМИ СТРУКТУРАМИ. А это очень меняет дело и ракурс дискуссии с семиотики на НООЛОГИКУ.

Вы наверное, очень упрощенно  понимаете текст - только как то, что в книжках написано или человеком говорится. Текст - это знаковая структура. Если вы именно так понимаете текст, то приведите пример "ОБЪЕКТИВНОЙ ЛОГИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ", которая не является текстом.

Ну и конечно, у вас традиционно не обходится без тавтологии: мышление это оперирование мыслями, а предметом логики являются логические структуры)))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 Май, 2018 - 22:47, ссылка

Но речь идет не об обозначении мыслей языковыми формами, а о том, что мыслим мы с помощью логических форм (не языковых).

 А вот это для меня не очевидно. Не про языковые формы, а про логические. Мы уже несколько раз пытались затронуть эту тему: а является ли мышление исключительно логичным? И тут есть два вопроса: (1) следует ли называть мышление мышлением, если оно нелогично? (2) даже когда очевидно, что результат мышления (скажем, теория) логичен, относится ли эта логичность к тексту или к мышлению?

На первый вопрос ответ вроде тривиален: любое оперирование понятиями -  хоть  профессора, хоть блондинки - это мышление. То есть мышление не обязано быть логичным. Тем более, вам наверняка понятно, что сама логичность не абсолютна - никто из пишущих на ФШ не считает, что он нелогичен (хотя думаю, что вам зачастую очевидно, что, скажем, я несу алогичную чушь).

Да верно, но мышление и нелогичное является логическим. Пусть я (или любой человек-субъект) напропалую нарушаю правила логики (связи понятий в такие формы как суждения, умозаключения, рассуждения), но я с алогичностями (логическими ошибками) всё же пытаюсь выстраивать логические конструкты, хотя бы и крайне несовершенные. Оперирую понятиями, как могу связываю их между собой в концепты. То есть мышление сплошь и рядом демонстрирует алогичности, но тем не менее оно совершается в рамках логики, рассудка, то есть нелогичное (с огрехами) логическое мышление.

Другое дело, что мышление не сводится к оперированию понятиями – логической рассудочности. Здесь «нелогичность» уже не огрехи, ошибки, отступления от правил логики, а иной тип, иной уровень мышления. Мышление-мудрость (высший разум) – это не рассудочное, не понятийно-логическое абстрактное мышление, а сверхрассудочность. Тут высшему уму (разуму) не требуются формальные ни понятия-ноушны, ни концепты-системы понятий. На этом уровне познания, как выражается Гегель, «определенность положена как свободное бытие целостного понятия»

Ответ на второй вопрос сложнее. Во-первых, тут следует признать, что оценка логичности идет всегда и только по тексту. У нас нет никакой возможности оценить логичность мыслей, кроме как по анализу написанного или произнесенного текста. Следовательно, у нас нет оснований заключения, что текст логичен, делать какие-то выводы о логичности мышления.

Здрасте! Речь здесь идет у нас не о логичности мышления (соблюдении правил логики), а о логическом (читай, рассудочном, рациональном) мышлении. Текст-то мы составляем не иначе, чем, опираясь на наше мышление. И мышление это находится на уровне рассудочности, то есть оперирования понятиями, что в языке обозначается  словами, предложениями и тремя типами речи. Ну не можем мы оперировать знаковыми структурами языка, при этом не мысля.

 Во-вторых, как я уже много раз отмечал, есть существенная дистанция между мыслью и текстом (даже произнесенным про себя): практически всегда уже имея мысль, мы делаем дополнительную "работу" по подбору слов для ее выражения и выстраивания логичной структуры из этих слов. 

Так неужели это работа не нашего ума (ментального тела), а чего-то иного? Или у субъекта есть тело психическое (астральное) и тело ума (ментальное) и помимо этих тел субъект «самолично» занимается работой по переложению продуктов своего ума («всегда уже имея мысль») в продукты языка («мы делаем дополнительную "работу" по подбору слов для ее выражения и выстраивания логичной структуры из этих слов»)? Мы (субъекты) вынуждены свехурочно работать за наш ограниченный ум, который мысли еще продуцирует, а уж обозначить их в языке – это не дело ума, - пусть этим грязным делом занимается сам субъект )). «Нам царям (субъектам) за вредность (сверхурочную работу с языком) молоко надо бесплатно давать» - говаривал герой «Ивана Васильевича…» )).

В-третьих, мысль рождается алогично, неизвестно откуда, а не появляется как следствие логического вывода. Тем более, когда это новая мысль.

Да так и говорят «идеи витают в воздухе». И новая мысль, возникает «неизвестно откуда», когда тот, кто ищет, ухватывает своей интуицией искомую идею. А когда ищут ответ на одну проблему, то и несколько устремленных поиском человек ухватывают одну идею в осознаваемую ими мысль и Эврика! – вновь и вновь «изобретается велосипед» (На протяжении 119 лет общество не может никак определиться, кем изобретено радио. Дело в том, что практически в одно и то же время это гениальное открытие сделали несколько ученых из разных стран. Александр Попов, Гульельмо Маркони, Никола Тесла, Генрих Герц, Эрнест Резерфорд – все эти люди так или иначе связаны с радио. Не так важно, кого из них первого посетила гениальная мысль…)

 И чаще всего в мышлении сначала (и порой быстро) формируется Понимание, а потом мы тратим много времени на то, чтобы выразить это понимание в логичном тексте. То есть, если бы мы мыслили с помощью "логических форм", то логичный текст получался бы автоматически.

Так кто же занимается работой по выражению понимания в логичном тексте? Это ум субъекта, который отвечает за мышление (занимается мышлением) или «сам» субъект (будто ум не принадлежит субъекту)? Ум субъекта быстр («в мышлении сначала (и порой быстро) формируется Понимание»), а вот перевод в языковую знаковую форму наших мыслей, заключающих понятия, дается субъекту туго не иначе по той причине, что ум отказывается выполнять ещё и эту работу и субъекту приходится самому над этим пыхтеть?

Итак, логические формы именно как логические даны нам только в тексте (и логика, как познавательная дисциплина, занимается только и исключительно знаковыми структурами). А поскольку переход от мышления к логичному тексту  сопряжен с большими трудностями, то мы не можем утверждать, что мышление логично, "что мыслим мы с помощью логических форм".

Получается мы не мыслим с помощью логических форм, а просто даем работу нашему языковому аппарату, который сам-по-себе (без участия мышления) бьётся над выражением мыслей в логических формах языка. Наконец-то дошел смысл Вашего выведения логических форм из сферы мышления в иную сферу субъекта. Эта сфера есть языковый аппарат (умение связывать звуки/фонемы в слова и предложения языка). Теперь имеем следующие сферы активности субъекта. Первая – физиология тела, включая нейрологию. Вторая – психика (чувственное восприятие, наполняющее объектами-феноменами феноменальное сознание). Третья – ум-ментальность (различает и наполняет объектами-ноуменами ноуменальное сознание). И новая сфера Четвертая – аппарат речи (выражает мысли логическими формами – суждениями и прочими). Вот этот аппарат речи и выполняет самую неблагодарную работу субъекта по подбору и связи слов в предложения и далее в логичный (логически грамотный) текст.

(Для примера можно обратить внимание на поведение некоторых участников ФШ - они просто уверены, что мыслят предельно логично и никак иначе, что у них в голове стройная и безусловно рациональная система понятий, но как только они пытаются выразить намышленное в виде текста, получается либо банальные короткие фразы, либо мало связанный набор слов.) 

То есть с умом-то у этих форумчан всё в порядке, а вот субъекты-то они хреноватые )) Мало работают с языком, больше всё думают ))

Но ведь то, что нами мыслится (утверждение или отрицание о предмете, побуждение совершить действие с предметом мысли, вопрошание-понимание «пустоты» - недостаточности связи понятий, пробела в системе понятий) - это не тождественно с тем, чем мыслимое обозначается в языке.

 Да-да, именно не тождественно… Моя позиция такова: все наши классификации (суждение, вопрошание, отрицание и пр.) имеют отношение только к тексту. Мы понимаем, что перед нами вопрос, суждение или отрицание только по тексту - когда слова услышаны или прочитаны (как и логичность мы можем определить только по тексту).

Это следует понимать так, что рождение вопрошания, побуждения, повествования не является последствием мышления прорехи, пустоты в понятийной сетке (системе понятий), не является следствием внутреннего устремления (интенции), желания мыслящего субъекта к соответствующему действию? А является следствием работы языкового аппарата, формирующего речь, текст. И из результатов работы аппарата речения/написания текста мы понимаем, что оказывается у нас есть вопрошание чего-то, побуждение к чему-то, повествование о чем-то? Это не поворот с ног на голову?

Но в логике принято мысли различать по их формам: понятие (спорная форма), суждение, умозаключение, рассуждение. Что тут скажешь – дело терминологического вкуса.

Да, в логике именно так. Но еще раз обращаю ваше внимание, что логика имеет дело только и исключительно  с текстом, со знаковыми структурами. Она не может оперировать с тем, что не дано феноменально. А тезис, что, мол, в голове также как и в тексте - это лишь сильно упрощающая ситуацию гипотеза.

Что Вы здесь здраво предлагаете, так это то, что логика (наука о рассудочных формах мышления) теснейшим образом связана с языком (языковыми знаковыми формами). Иначе сказать, мышление на уровне низшего ума-рассудка невозможно без опосредования языковыми знаковыми средствами. Мыслим мы на уровне рассудка, проговаривая мыслимое нами на языке внутренней речи. Иное дело ум на высшем уровне разума. Здесь не нужны понятия, обозначенные словами; суждения, обозначенные языковыми высказываниями – повествовательными предложениями. Здесь, на этом уровне познания-мышления, как гениально выразил Гегель «определенность положена как свободное бытие целостного понятия».

Любое знаковое языковое предложение (вопросительное, побудительное, повествовательное) – это не форма мысли, а языковое высказывание, обозначающее-выражающее саму мысль в любой из её (мысли) форме.

Ну вот вы как раз и констатируете это отождествление знакового выражения мысли и самой мысли.

Почему вдруг у Вас отношение высказывания-обозначения стало тождественным с самой мыслью (обозначаемым)?

Пусть даже и по форме: если форма вопросительная, то мысль вопросительная, форма отрицательная и мысль отрицающая.

Почему форма знаковая (высказывание, обозначение, выражение) стало тождественным форме самой мысли (суждению, вопрошанию, побуждению)? Уж не потому ли, что это Вы отождествляете (рядополагаете) суждение и языковое высказывание повествовательного предложения, побуждение и языковое высказывание предложения, обозначающего императив? Имеете на это право? Безусловно, это Ваша трактовка. Но зачем свою трактовку приписывать мне? В моей сетке знаковость языковых форм не тождественна формам мышления, как определяет логика эти самые суждения, умозаключения, рассуждения.

 А с ситуацией когда человек думает одно и говорит другое вы не сталкивались?

Сколько угодно. Особенно интересно, когда думаешь и вроде проговариваешь то, что думаешь, а вместо нужного слова говоришь совершенно другое. Одно слово в уме, а другое на языке. Ситуация известна как оговорка.

Или когда вопрос является по содержанию утверждением, а  отрицание согласием. Не стоит так примитивизировать отношения мышления и языка (текста).

Так таким макаром мы уйдем в дебри «великого и могучего русского языка». Оно нам нужно в этой теме?

Аватар пользователя boldachev

 но я с алогичностями (логическими ошибками) всё же пытаюсь выстраивать логические конструкты, хотя бы и крайне несовершенные

Вы пытаетесь. А условная блондинка и не  пытается. Конечно, можно сказать, что любая связь понятий - это логическая связь. Но тогда нам надо отказаться от представления логики, как нечто принципиально рационального с фиксированными законами. 

Хотя можно сказать так: свое мышление всегда безусловно логично. Но тогда не имеет смысла применять термин "логичность" к нему. А чужое мышление нам недоступно и мы можем судить о его логичности только по тексту/речи. Вот и получается, что логичность/нелогичность - это только про текст.

Другое дело, что мышление не сводится к оперированию понятиями

А чем еще? Я понимаю, что это вопрос определения, но по мне так: мышление - это оперирование понятиями. 

Мышление-мудрость (высший разум) – это не рассудочное, не понятийно-логическое абстрактное мышление, а сверхрассудочность.

Мудрость - это не про мышление. Это про тождественное познание - просто знание без какого-либо оперирование чем-либо. 

Речь здесь идет у нас не о логичности мышления (соблюдении правил логики), а о логическом (читай, рассудочном, рациональном) мышлении.

А что это такое - логическое мышление? Чем оно отличается от просто мышления (оперирование понятиями)? Как вы (именно вы) определяете, что у вас логическое (рассудочное, рациональное) мышление? Ответ был выше: у вас (и у всех) только и исключительно логическое мышление. Другого не бывает. Вы встречали человека, который сообщил бы вам, что он мыслит алогично, иррационально? Я нет.

Поэтому говорить о логическом мышлении просто бессмысленно - оно всегда такое. Остается только анализировать текст на его логичность или алогичность. 

Текст-то мы составляем не иначе, чем, опираясь на наше мышление.

Давайте еще раз:

  1. все считают, что они мыслят логически
  2. все тексты составляют опираясь на свое логическое мышление
  3. а в результате мы имеем как логичные, так и предельно алогичные тексты
  4. откуда берутся тогда алогичные тексты?
  5. значит нет никакой связи между логическим мышлением и логичностью текста.
  6. а поскольку мы не можем непосредственно заглянуть в чужую голову, то мы имеем право применять оценку логично/алогично только к тексту.

Понимаете?  Предельно логичное, с точки зрения мыслящего, мышление может генерить предельно алогичные тексты.

И мышление это находится на уровне рассудочности, то есть оперирования понятиями, что в языке обозначается  словами, предложениями и тремя типами речи. Ну не можем мы оперировать знаковыми структурами языка, при этом не мысля.

А это еще одна тема, по поводу которой у нас есть расхождения: тождественность или хотя бы однозначное соответствие  двух потоков - понятий и слов. Я придерживаюсь мнения, что знаковая поддержка мышления - внутренняя речь - лишь сопровождает мышление, помогает канализировать его - удерживать его в некотором русле, но не есть его "копия" или "отражение". Просто понаблюдайте за своим мышлением, когда вы произносите некоторую длинную связанную речь - вы успеваете подумать гораздо о большем, не все помысленное вы произносите. Мышление и речь (текст) взаимосвязанные, но не однозначно соотносимые деятельности.

Так неужели это работа не нашего ума (ментального тела), а чего-то иного?

Мы сейчас не о том, "кто" "делает" эту "работу", а о том, что она есть, то есть о том, что помыслить и выразить помысленное в знаковой  форме (тексте) - это две разных процедуры, два разных действия: одно дело я просто мыслю, другое - пытаюсь оформить помысленное в тексте. Речь о том, что между тем, что нами помысленно и тем, что высказано нет однозначной рациональной связи. Фактически это означает, что из обладания концептом автоматически не следует возможность дать определение. И наоборот, знание определения не означает обладание концептом (текст определения можно просто заучить). 

Так кто же занимается работой по выражению понимания в логичном тексте?

Вы снова про то "а кто же?". А обсуждаем мы именно соотношение мышления и текста, а не кто это реализует. Давайте отвечу сразу на все вопросы про "кто?" - человек. Мы же сейчас не тела обсуждаем.

Получается мы не мыслим с помощью логических форм, а просто даем работу нашему языковому аппарату, который сам-по-себе (без участия мышления) бьётся над выражением мыслей в логических формах языка.

Давайте сначала разберемся в том, что  происходит, а потом будем разбираться с тем, кто за что отвечает. Я лишь констатирую, что "логические формы" мы наблюдаем только и исключительно  в тексте, а перенос логичности текста на логичность мышления - это только гипотеза, которую мы не можем проверить: в чужое мышление мы заглянуть не можем, а в своем все все всегда предельно логично.

Четвертая – аппарат речи (выражает мысли логическими формами – суждениями и прочими). Вот этот аппарат речи и выполняет самую неблагодарную работу субъекта по подбору и связи слов в предложения и далее в логичный (логически грамотный) текст.

Это ваша интерпретация. Я об этом и не думал. 

В описании бизнес процессов есть несколько разных диаграмм: функциональные, состояний, деятельностей, объектов, классов, субъектов и пр. Так вот я сейчас рассуждаю только о функционале, а не о том Вася или Петя его реализует. А вас волнует больше не что, а кто)

В моей сетке знаковость языковых форм не тождественна формам мышления, как определяет логика эти самые суждения, умозаключения, рассуждения.

Да ни в чей сетке "знаковость" не может быть тождественна "формам мышления" (знать бы еще что это такое). Речь же о том, что вы проводите  однозначное   соответствие между текстом и мыслью: текст логичен - значит мысль логична, предложение вопросительное - значит и мысль вопросительная, есть напечатанная в книге теория - значит и есть в мышлении теория, определение в речи дается только потому, что в мышлении уже есть готовое определение. Я выступаю против этой схемы однозначного соответствия.

Так таким макаром мы уйдем в дебри «великого и могучего русского языка». Оно нам нужно в этой теме?

Это не про великий и могучий, а именно и только про мышление.  В основе мышления лежит соотношение слова и понятия, которое (соотношение) имеет свое развитие в проблеме отношения текста и мышления.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 31 Май, 2018 - 22:56, ссылка

Другое дело, что мышление не сводится к оперированию понятиями

А чем еще? Я понимаю, что это вопрос определения, но по мне так: мышление - это оперирование понятиями. 

Ну вот, вы концепт сравнили с молекулой по отношению к атому-понятию. Любое суждение имеет структуру (а структура – атрибут системы) из минимум двух понятий. Имеем систему из минимум двух понятий получили «молекулу» из двух «атомов». Вот в мышлении вы не оперируете «молекулами», а исключительно «атомами»? Не верю! Это как мыслить отношения между взводами в роте, оперируя не структурными единицами «взводами», а непосредственно элементарными «атомами» - солдатами. Ну не абсурд? На уровне концепта-суждения, концепта-определения мы мыслим-оперируем атомарными понятиями. На уровне концепта-рассуждения  мы оперируем «атомами» этого уровня – суждениями. На уровне концепта - глобальной многоуровневой системы понятий, мы оперируем «атомами» с любого уровня глобальной понятийно-концептуальной (атомно-молекулярной) системы. Здесь мы можем углубляться на уровень атомарный и оперировать понятиями, можем оперировать на концептуальном (молекулярном) уровне суждениями, рассуждениями, концепциями и гипотезами. Можно и глобальный уровень всеохватного концепта скажем стола, рассматривать элементом (атомом) более высокого концептуального уровня мышления – концепта мебели, концепта сущего.

Мышление-мудрость (высший разум) – это не рассудочное, не понятийно-логическое абстрактное мышление, а сверхрассудочность.

Мудрость - это не про мышление. Это про тождественное познание - просто знание без какого-либо оперирование чем-либо. 

Можно считать и так. В этом случае ум-разум у нас без остатка сведется к рассудку – это он оперирует хоть атомарными понятиями, хоть молекулярными концептами.

Речь здесь идет у нас не о логичности мышления (соблюдении правил логики), а о логическом (читай, рассудочном, рациональном) мышлении.

А что это такое - логическое мышление? Чем оно отличается от просто мышления (оперирование понятиями)? Как вы (именно вы) определяете, что у вас логическое (рассудочное, рациональное) мышление? Ответ был выше: у вас (и у всех) только и исключительно логическое мышление. Другого не бывает. Вы встречали человека, который сообщил бы вам, что он мыслит алогично, иррационально? Я нет.

Эту банальность мы уже давненько разобрали. Мыслим логически (рассудочно), а вот при этом ещё и безупречно логично – получается весьма редко. Цитата о том, что алогичность не является алогическим мышлением, а логическим мышлением с нарушением правил логики. Я, Вы, кто другой можем считать, что мыслим исключительно логично, но со стороны обнаруживается масса логических огрехов – нелогичностей, алогичностей.

Поэтому говорить о логическом мышлении просто бессмысленно - оно всегда такое. Остается только анализировать текст на его логичность или алогичность. 

Только подтвердили мою подвергнутую Вами критике цитату.

Текст-то мы составляем не иначе, чем, опираясь на наше мышление.

Давайте еще раз:

  1. все считают, что они мыслят логически
  2. все тексты составляют, опираясь на свое логическое мышление
  3. а в результате мы имеем как логичные, так и предельно алогичные тексты
  4. откуда берутся тогда алогичные тексты?

Как известно (приписывается Аристотелю), людям свойственно ошибаться. Алогичные тексты – следствия ошибок мышления, нарушения правил логики.

5. значит нет никакой связи между логическим мышлением и логичностью текста.

Значит Вы думаете одно, а пишете (в тексте) другое.

6. а поскольку мы не можем непосредственно заглянуть в чужую голову, то мы имеем право применять оценку логично/алогично только к тексту.

«а поскольку» получается, как ни смешно, относится не только к чужой, но и своей собственной голове. Я, Вы, чтобы проверить верно ли в голове формулируем мысли, излагаем их в знаковой форме слова на бумаге (дисплее компа) и тут-то и обнаруживаем немало логических ошибок, алогичностей. Разве не так?

Понимаете?  Предельно логичное, с точки зрения мыслящего, мышление может генерить предельно алогичные тексты.

Очевидно так. И потому проверяем сами, что наворотили в своей голове, собственной объектививацией приватного мышления в слова, текст. Но, как говорится «одна голова хорошо, а две - лучше», сверх самопроверки отдаем свой текст на провеку-анализ-критику форумчанам ФШ. И по мой оценке эта проверка работает очень хорошо. Порой удивляешься какие банальнейшие ошибки допускаешь и не замечаешь.

И мышление это находится на уровне рассудочности, то есть оперирования понятиями, что в языке обозначается  словами, предложениями и тремя типами речи. Ну не можем мы оперировать знаковыми структурами языка, при этом не мысля.

А это еще одна тема, по поводу которой у нас есть расхождения: тождественность или хотя бы однозначное соответствие  двух потоков - понятий и слов. Я придерживаюсь мнения, что знаковая поддержка мышления - внутренняя речь - лишь сопровождает мышление, помогает канализировать его - удерживать его в некотором русле, но не есть его "копия" или "отражение". Просто понаблюдайте за своим мышлением, когда вы произносите некоторую длинную связанную речь - вы успеваете подумать гораздо о большем, не все помысленное вы произносите. Мышление и речь (текст) взаимосвязанные, но не однозначно соотносимые деятельности.

Согласен. И тут вновь всплывает проблематичность с  логичностью нами мыслимого, что мы исправляем, совершенствуем, шлифуем с помощью знаковой объективизации мыслимого в форму языка. Мышлению, чтобы контролировать самого себя (логичность мыслимого), просто необходим язык – процедура объективации продуктов мышления. Имеем тест собственного производства по объективации своей же приватности и вновь мышление выполняет работу с понятиями и их конструктами (примитивными и сложными концептами-системами понятий), но уже в тексте, в знаковой форме, выступающими объектами мышления. Мышление работает со своими продуктами (наоперированными системами понятий) через их объективацию в языке. И теперь, имея объекты (высказывания или писаные предложения), мышление их может (как бы со стороны) анализировать, выявлять логические ошибки, алогичности. Собственно, так мы работаем и с чужими текстами.

А чем наши тексты хуже чужих )). Мы их сами анализируем, обдумываем подобно чужим текстам. Единственная разница – это наш глаз «замылен» на собственные огрехи. Видать потому и «не видим бревно в своем глазу», зато способны куда зорче различить «соринку» (алогичность) в чужом глазу.

Так неужели это работа не нашего ума (ментального тела), а чего-то иного?

Мы сейчас не о том, "кто" "делает" эту "работу", а о том, что она есть, то есть о том, что помыслить и выразить помысленное в знаковой  форме (тексте) - это две разных процедуры, два разных действия: одно дело я просто мыслю, другое - пытаюсь оформить помысленное в тексте. Речь о том, что между тем, что нами помысленно и тем, что высказано нет однозначной рациональной связи. Фактически это означает, что из обладания концептом автоматически не следует возможность дать определение. И наоборот, знание определения не означает обладание концептом (текст определения можно просто заучить). 

По мне, это отношение неоднозначности мыслимого и логически безупречно оформленного имеет место и имеет перспективу сближения к однозначности. Вот эта мучительная работа со словом, с текстом есть работа, по мне, безусловно нашего ума (рассудка). Процедура проходит циклично. Что-то надумали, наоперировали с понятиями. Переводим надуманное в текст и пошли на следующий цикл мышления – работы с понятиями, языково выраженными в тексте. Понятия в тексте обозначены – переведены в форму объектов, с которыми вновь работает субъект с помощью своего мышления (ума рассудочного). Поработали над текстом, вновь получили приватный теперь уточненный  концепт-систему понятий. Опять объективируем концепт в текст и вновь анализируем текст на предмет его логичности. Естественно, воспринимая чужое текстовое  послание, мы его декодируем в мыслимую форму концепта-определения лишь при условии, что у нас достаточен уровень сложности, богатства содержания, знаний и у нас имеется в нашем понятийном багаже система понятий, закодированная в чужом тексте.

Так кто же занимается работой по выражению понимания в логичном тексте?

Вы снова про то "а кто же?". А обсуждаем мы именно соотношение мышления и текста, а не кто это реализует. Давайте отвечу сразу на все вопросы про "кто?" - человек. Мы же сейчас не тела обсуждаем.

Другими словами – субъект с определенным уровнем сложности – багажом знаний, понятийным багажом. Если так – безоговорочно принимается.

Давайте сначала разберемся в том, что  происходит, а потом будем разбираться с тем, кто за что отвечает. Я лишь констатирую, что "логические формы" мы наблюдаем только и исключительно  в тексте, а перенос логичности текста на логичность мышления - это только гипотеза, которую мы не можем проверить: в чужое мышление мы заглянуть не можем, а в своем все все всегда предельно логично.

Всё бы хорошо, да разве мы (субъекты) сами не видим логических ошибок в тестах собственных, самими составленных? Вот и получается в уме у нас всё гладко, а когда генерируем собственные же (а не чужие) тексты, то убеждаемся, что намыслили мы в своей голове совсем не так гладко как казалось. И исправляем логические ошибки, допущенные в собственном мышлении, мы же сами, работая (умственно, рассудочным умом) с собственными текстами.

В моей сетке знаковость языковых форм не тождественна формам мышления, как определяет логика эти самые суждения, умозаключения, рассуждения.

Да ни в чей сетке "знаковость" не может быть тождественна "формам мышления" (знать бы еще что это такое). Речь же о том, что вы проводите  однозначное   соответствие между текстом и мыслью: текст логичен - значит мысль логична, предложение вопросительное - значит и мысль вопросительная, есть напечатанная в книге теория - значит и есть в мышлении теория, определение в речи дается только потому, что в мышлении уже есть готовое определение. Я выступаю против этой схемы однозначного соответствия.

Неадекватно понимаете мною излагаемое. Прежде чем текст станет логичен, мышление не один раз с ним поработает, исправляя логические ошибки в прежней вариации мышления, выражаемые знаково в исходном (первой редакции) текста. Мы проходим ряд циклов объективации мыслимого в языковую форму текста. В одном цикле (первая текстовая редакция) умозрительно обнаружили логические ошибки. Второй цикл: объективируем мыслимое-уточненное в новую (вторую) редакцию текста. Вновь уже вторую редакцию текста обдумываем и мысленно-понятийно-концептно уточняем. Выдаем-объективируем третью редакцию текста уже несравненно более логичную, чем первая (сырая) редакция мыслимого нами понятийного концепта. И всё это работа ума, мышления, а не речевой аппарат сам редактирует текст, исправляя логические ошибки.

Так таким макаром мы уйдем в дебри «великого и могучего русского языка». Оно нам нужно в этой теме?

Это не про великий и могучий, а именно и только про мышление.  В основе мышления лежит соотношение слова и понятия, которое (соотношение) имеет свое развитие в проблеме отношения текста и мышления.

Превосходно. Я об этом и толкую. Нужно прорабатывать эту проблему – участие языка в процессе (механизме) мышления (ума-рассудка). Язык не опора (вспомогательное средство) мышления уровня рассудка, а его неотъемленый компонент (участник), без которого рассудочное мышление просто невозможно. Вот и логика тесно связана с языковыми формами, с высказываниями. Так наука логика – это про мышление или про (по-вашему) языковые формы суждений, умозаключений, рассуждений, определений? А может она про связь мышления с языком – пограничная наука на стыке мышления и языковых форм выражения мышления?

Аватар пользователя boldachev

Вот в мышлении вы не оперируете «молекулами», а исключительно «атомами»? Не верю! Это как мыслить отношения между взводами в роте, оперируя не структурными единицами «взводами», а непосредственно элементарными «атомами» - солдатами. Ну не абсурд? 

Нет, не абсурд, а просто прямое следствие специфики, отличия ноуменов (понятий) от феноменов - тех же солдатиков: в сознании в момент времени нам может быть дано неконечное число феноменов, но только один ноумен. Мы можем держать в руках сразу несколько яблок, но в каждый момент времени удерживаем в мышлении лишь одно понятие. Мышление - это и есть прохождение по цепочке понятий, понятие за понятием.

можем оперировать на концептуальном (молекулярном) уровне суждениями, рассуждениями, концепциями и гипотезами.

Ну и как вы умудряетесь оперировать в мышлении рассуждениями? Как в сознании вам может быть дано рассуждение? Если вы сейчас рассуждаете - надеюсь, вы этим словом обозначает просто мышление, а не свой письменный или устный рассказ о чем-то - так вот, если вы просто мыслите-рассуждаете, то это самое рассуждение вам дано только и исключительно как поток понятий. То есть в мышлении по ходу рассуждения, мы не оперируем другими рассуждениями. Их просто там нет и не может быть (вы же не можете параллельно вести несколько рассуждений да еще использовать одни из них в качестве элементов других))).

Если же нам действительно нужно использовать в мышлении системы понятий, то это возможно только тогда, когда специально для них формируются новые понятия. То есть какое-то ваше старое рассуждение, которое дорого вашему сердцу, может быть элементом нового текущего рассуждения-мышления, только если вы зафиксируете его как новое понятие. Вы можете подумать "а это так как было в том рассуждении". Так вот, эта мысль, этот фрагмент мышления оперирует понятиями и только понятиями - "то рассуждение" это не само то, рассуждение (поток мыслей или слов), а именно единичное понятие ("естественный знак"), под которое подпадает дорогое вашему сердцу рассуждение. 

Здесь принцип простой: мыслим мы только понятия и понятиями. Если у нас нет понятия "стол", нет понятия "то мое рассуждение", то мы и не можем мыслить о столе и о том рассуждении. Ни столы, как пространственно протяженные, ни рассуждения-фрагменты-мышления, как протяженные во времени, не могут непосредственно использоваться в мышлении. Мышление оперирует только сингулярными понятиями.

Давайте еще раз проверим это на примере обладания гипотезой. Вот, к примеру, у меня есть некая научная гипотеза, скажем "концепция уровневого отбора адаптивных новаций". Изложение ее в тексте занимает не менее нескольких страниц. И есть несколько вариантов изложения с разной степенью подробности. Надеюсь очевидно, что эта гипотеза существует у меня в голове не в виде этих текстов. Я их просто не помню. И если меня попросят изложить эту гипотезу я продуцирую новый текст.

А теперь самый главный вопрос: что происходит, когда я мыслю мысль, в которой в качестве одного из элементов присутствует эта гипотеза? Например, я думаю, "концепцию уровневого отбора адаптивных новаций преподают на биологическом факультете Кемеровского университета". Прежде всего понятно, что текстовый фрагмент взятый в кавычки в предыдущем предложении не есть мысль, а есть именно текст - знаковая фиксация мысли. Когда я мыслил эту мысль, я не произносил про себя эти длинные фразы "биологический факультет Кемеровского университета" и "концепция уровневого отбора адаптивных новаций". И уж подавно не мыслил довольно сложное содержание гипотезы. Я мыслил два понятия, которые в тексте обозначил двумя терминами: "биологический факультет Кемеровского университета" и "концепция уровневого отбора адаптивных новаций". Надеюсь понятно, что для того, чтобы помыслить "биологический факультет Кемеровского университета" мне не надо засовывать его (факультет) себе в голову или даже произносить про себя это длинный термин, а достаточно вызвать в мышлении понятие. И аналогично, сама гипотеза входит в мысль как ее элемент только и исключительно в виде понятия. И именно сингулярного понятия, поскольку в этой конкретной мысли мне не требуется указывать на содержание этой гипотезы, я ее в мышлении использовал только как "естественный знак".

А как существует эта гипотеза в моей голове? Это должна быть такая форма существования, которая позволяла бы мне рассказывать/писать о ее содержании, отвечать на вопросы по поводу нее. То есть с понятием "концепция уровневого отбора адаптивных новаций" у меня должно быть связано множество других понятий, которые образуют целостную систему. Как мы назовем эту систему? Правильно, для ее обозначения у нас есть термин "концепт". Гипотеза у меня в голове существует в виде концепта, но не особого какого-то концепта, а обычного концепта, который формируется вокруг любых понятий - хоть это понятие "стол", хоть это понятие "концепция уровневого отбора адаптивных новаций". 

Итого, во-первых, любая сущность может быть включена в мышление в качестве элемента мысли только и исключительно в виде понятия. Ни столы, ни университеты, ни рассуждения, ни гипотезы во всей своей сложности туда попасть не могут -  только понятия, причем сингулярные понятия. А сложность этих сущностей существует  в наших головах только и исключительно в виде концептов - систем понятий, образованных вокруг сингулярных понятий. И нет никакого принципиального отличия между концептами, образованы они вокруг понятия "стол" или вокруг понятий "моя гипотеза" или "то мое рассуждение". Это обычные концепты. 

В этом случае ум-разум у нас без остатка сведется к рассудку – это он оперирует хоть атомарными понятиями, хоть молекулярными концептами.

Нет, не сведется, если мы не будем жестко связывать мышление и логику. Рассудок и разум традиционно различают как рациональное и иррациональное мышление. А мудрость это вообще не про мышление, не про оперирование понятиями. Для понимания ответьте на простые вопросы: философия Гегеля рассудочна или разумна? философия Гегеля мудра? Гегель мудрец? Ответы вроде очевидны.

логическим мышлением с нарушением правил логики

Водитель ехал по правилам дорожного движения, но только с нарушением правил)) Александр, логическое - это  и есть согласно правилам логики, а если правила логики не соблюдаются, то это уже не логическое, алогическое.

Поэтому говорить о логическом мышлении просто бессмысленно - оно всегда такое. Остается только анализировать текст на его логичность или алогичность. 

Только подтвердили мою подвергнутую Вами критике цитату.

Не совсем подтвердил) Основная мысль моя была в том, что мы не можем определить является мышление логичным или нелогичным: свое всегда логично, а чужое недоступно. И поэтому рассуждать о логичности можно только относительно текста. Текст может быть логичным, соответствующим правилам логики или наоборот алогичным. 

Значит Вы думаете одно, а пишете (в тексте) другое.

Да-да, конечно. А у вас мысли тождественны тексту?  (Только тут надо оставить в стороне проблему сознательного вранья). У вас не бывает, что вы обдумывали предельно логичную мысль, а текст получился нелогичным? Или у вас в голове предельно рациональная теория, а на бумаге получается алогичная чушь? 

«а поскольку» получается, как ни смешно, относится не только к чужой, но и своей собственной голове.

Во-первых, "поскольку" применялось не к голове, а к тексту, и во-вторых, конечно же речь идет о любом тексте: "мы имеем право применять оценку логично/алогично только к тексту". Мы судим о логичности других только по тексту и отвечаем за логичность собственного текста, а не мыслей. Мысли никого не волнуют.  

И потому проверяем сами, что наворотили в своей голове, собственной объектививацией приватного мышления в слова, текст.

Вот про это я вам и пишу. Бессмысленно обсуждать логичность мышления, если сама эта логичность проверяется только по тексту. Вот я вижу логичный или нелогичный с моей точки зрения текст - могу ли я на основании этого делать вывод  о логичности или нелогичности мысли его писавшего? Нет, конечно. Логичный текст мог получиться и вообще без мысли - простым случайным сочетанием слов.

По мне, это отношение неоднозначности мыслимого и логически безупречно оформленного имеет место и имеет перспективу сближения к однозначности

По мне, никакой перспективы  сближения не только быть не может, но и само это сближение ведет к деградации мышления. Сближение может быть с двух сторон: замещение подвижных неопределенных связей понятий в концептах на жесткие (зазубренные) знаковые структуры (такие ходячие энциклопедии без какой-либо возможности мыслить), либо превращение продуцируемого текста в то, что принято называть потоком сознания, что также ничуть не способствует организации мышления. Так что неоднозначность отношения мышления и текста - это основа для творчества. Можно даже сказать, что перевод мысли в текст это и есть само творчество - редукция темпральной сложности мышления в феноменальные знаковые структуры.

Всё бы хорошо, да разве мы (субъекты) сами не видим логических ошибок в тестах собственных, самими составленных?

В текстах видим. А в мышлении - нет. 

Вот и получается в уме у нас всё гладко, а когда генерируем собственные же (а не чужие) тексты, то убеждаемся, что намыслили мы в своей голове совсем не так гладко как казалось. 

А откуда нам известно, что логическая ошибка  в тексте - это следствие ошибки в мышлении. Запишите эту же мысль другими словами - вот уже и логичный текст может получится. А мысль осталась прежней.

Так наука логика – это про мышление или про (по-вашему) языковые формы суждений, умозаключений, рассуждений, определений?

Только и исключительно про текст, про языковые формы, про знаковые системы. Для науки мое и ваше мышления недоступны, анализу на логичность подвергается только текст, законы логики касаются только знаковых структур (противоречие можно зафиксировать только в тексте, закон тождества касается исключительно знаков/терминов).

А может она про связь мышления с языком – пограничная наука на стыке мышления и языковых форм выражения мышления?

Логику не волнует кто и что  думал при написания текста - для нее есть только текст, она с ним и работает. 

Аватар пользователя Андреев

Вот в мышлении вы не оперируете «молекулами», а исключительно «атомами»? Не верю! 

boldachev, 3 Июнь, 2018 - 19:09, ссылка

Нет, не абсурд, а просто прямое следствие специфики, отличия ноуменов (понятий) от феноменов - тех же солдатиков: в сознании в момент времени нам может быть дано неконечное число феноменов, но только один ноумен. Мы можем держать в руках сразу несколько яблок, но в каждый момент времени удерживаем в мышлении лишь одно понятие.

Мышление - это и есть прохождение по цепочке понятий, понятие за понятием.

По-моему верно. Но надо добавить, что эта нить иногда скользит с такой скоростью, что нам кажется, что оперируем целыми текстами и теориями. 

 Как в сознании вам может быть дано рассуждение? Если вы сейчас рассуждаете - надеюсь, вы этим словом обозначает просто мышление, а не свой письменный или устный рассказ о чем-то - так вот, если вы просто мыслите-рассуждаете, то это самое рассуждение вам дано только и исключительно как поток понятий.

Действительно, что такое молекула? Это совокупность атомов. Но если в химии атомы всегда атомы, а молекулы - это их совокупнсть, то в мышлении есть эффект свертывания суждений и концептов в сингулярные понятия. Это то, о чем говорит Борчиков "сверхвместимость мысли" (надо только принять, что под "мыслью" он понимает не систему понятий, а атомарное понятие-смысл).

Как за словом стоит понятие, так и за целой совокупностью понятий, которые выражаются одним словом (например "фрактал", или мышление") в конечном итоге стоит одно атомарное понятие. У каждого свое, индивидуальное, иногда сильно отличающееся от чужих. 

Нам легче совместить наши понятия, когда речь идет о феноменах (материальных обьектах) и гораздо труднее, когда речь идет об невидимым, мысленных обьектах (ноуменах): будь то сознание, мышление, понятие.

Поэтому намнадо правильно сформулировать нашу проблему. Речь не о "синтезе" понятий, а о совмещении наших понятийных сеток. И это действительно тяжкая проблема теории мышления ("hard problem").

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 3 Июнь, 2018 - 19:54, ссылка

Действительно, что такое молекула? Это совокупность атомов. Но если в химии атомы всегда атомы, а молекулы - это их совокупнсть, то в мышлении есть эффект свертывания суждений и концептов в сингулярные понятия.

Атомы и молекулы химии – это не феноменальные (видимые, ощущаемые) предметы, а как раз умозримые предметы мысли – умозримые в понятиях (атомов и молекул). И атом химии также как любой предмет мышления имеет умозримую сущность (сингулярное понятие) и умозримую чтойность (понятийную ситему-концепт). Как мы мыслим понятие стола (бытовое) или сущего (философское), также химики мыслят понятие атома-химического элемента при помощи атомарного понятия отличают атом водорода от атома железа, а при помощи концепта различают водород и железо по их признакам, составляющим чтойность (концепт-систему понятий, описывающую основные свойства атома и связи его с другими атомами в суперконцепте – периодической системе атомов-химических элементов). Тот же эффект свертывания концепта-чтойности до понятия-сущности, в котором водород есть водород, а не железо и никакие другие химические атомы.

 Это то, о чем говорит Борчиков "сверхвместимость мысли" (надо только принять, что под "мыслью" он понимает не систему понятий, а атомарное понятие-смысл).

Атомарное понятие ровно потому сверхвместимо, что в пределе концепт данного атомарного понятия охватывает всё мироздание. В каждом атоме имплицитно содержится весь мир – вот и вся сверхвместимость сингулярного понятия, при развертывании его в беспредельный концепт. Так и в атомарном понятии «мироздание» свернут весь мир. А в понятии атом имплицитно сверхохватность концепта мироздания свернута до сингулярной простоты неделимого далее атома.

Нам легче совместить наши понятия, когда речь идет о феноменах (материальных обьектах) и гораздо труднее, когда речь идет об невидимым, мысленных обьектах (ноуменах): будь то сознание, мышление, понятие.

Но даже «легкость» феноменов для сравнения их в мышлении разных субъектов довольно относительная – ведь феномены, как и ноумены, приватны.

Поэтому нам надо правильно сформулировать нашу проблему. Речь не о "синтезе" понятий, а о совмещении наших понятийных сеток. И это действительно тяжкая проблема теории мышления ("hard problem").

«действительно тяжкая проблема теории мышления ("hard problem")» - это приватность как чувственного восприятия феноменов, так и умозрительного различения ноуменов. И те, и другие доступны непосредственно одному субъекту (даже ноумены ещё и самому субъекту не вполне непосредственно доступны). Субъект различает в сознании объекты через феноменальную их форму. Ноумены при этом прежде должны принять феноменальную форму речи/текста. За это отвечает логика/логическое мышление. Оно переводит «невидимые» понятия и мысли в объективированную форму речения или написания (речи или текста). После этой логической процедуры понятия и их системы представлены в сознании субъекта феноменами писанного слова (текст) или слова изреченного (речь). Субъект может анализировать в логическом мышлении (рассудке) самим себе сгенерированные тексты/речения. В высказываниях речи субъект анализирует-различает логичность своих суждений и рассуждений и исправляет отклонения от правил логики (алогичности).   

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Июнь, 2018 - 23:17,ссылка

Так я буквально всё, в принципе, могу различить в сознании, включая само сознание – понятие сознания. 

Вы что, не различаете понятие "сознание" от сознания? Абсолют от понятия "абсолют". Сознание не объект. А любые действия, любая деятельность в сознании с объектами, данными в сознании - это  такие же объекты.

Вот и получается, чтобы нам иметь предмет мысли (сознание), нам следует объективировать эту исследуемую сущность (сознание) в объект-ноумен – понятие «сознание». Вот это понятие сознания мы и обсуждаем в темах ФШ, работаем с объектом-ноуменом, данным нам в сознании как понятие «сознание».

Также и мышление, и восприятие не объекты, а инструменты, которыми оперирует субъект

Вы прислушайтесь к своей речи! Вы говорите, что нечто есть инструмент, но при этом утверждаете, что инструмент - это не объект. Молоток - это не объект? 

Молоток – это не инструмент субъекта. Инструменты субъекта – его тела (физиологическое, психическое, ментальное). А вот объективировать хоть сознание, хоть физиологию, хоть психику, хоть ум мы можем, рассматривая понятия этих сущностей. Вот их понятия – это объекты – ноумены, данные, различаемые нами в нашем сознании.

А сознание, в котором субъект различает объекты – это тоже объект, как мышление и чувственное восприятие?

Внимательно прочитайте написанное вами: как может быть то, в чем различаются объекты само быть объектом? Но ведь мышлением вы отличаете от не мышления? 

Любое понятие (в том числе понятие сознания, мышления) есть ничто иное как объект – ноумен, - различаемый в сознании. Или по-вашему в темах ФШ о сознании мы обсуждаем непосредственно сознание, а не его объективацию – понятие сознания?

Почитал дальше. Думаю, дальнейшее обсуждение не имеет никакого смысла. На мой взгляд, вы полностью потеряли способность логического связывания концептов.  Извините. Хотя могу допустить, что и я полностью слетел с катушек. В любом случае дальнейшее обсуждение не бессмысленно. Успехов.

Были и до нас «жертвы науки»:

Говорил, ломая руки, краснобай и баламут

Про бессилие науки перед тайною Бермуд.

Все мозги разбил на части, все извилины заплел,

И канатчиковы власти колют нам второй укол.

До дальнейших не бессмысленных обсуждений smiley.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 3 Июнь, 2018 - 19:09, ссылка

Если же нам действительно нужно использовать в мышлении системы понятий, то это возможно только тогда, когда специально для них формируются новые понятия. То есть какое-то ваше старое рассуждение, которое дорого вашему сердцу, может быть элементом нового текущего рассуждения-мышления, только если вы зафиксируете его как новое понятие.

Вот это и есть "свертывание" концепта (суждения, теории) в сингулярное понятие.

Кстати, Александр, а фрактал, как понятие, первично принятое на слух и на вид ("красивые коралло-образные узоры-картинки"), будет отличаться от понятия "фрактал", усвоенного теоретически ("множество, обладающее свойством самоподобия"), или это будет одно и то же понятие?

И тогда еще вопрос, а понятие стол, полученное первично, как "предмет, за которым сидят", будет отличаться от понятия, полученного как  сверывание концепта ("столешница на ножках")?

Аватар пользователя boldachev

Вот это и есть "свертывание" концепта (суждения, теории) в сингулярное понятие.

Нет. Это принципиально не свертывание концепта в понятие. Концепт - по определению -  это система понятий, сформированная вокруг некоторого понятия. То есть "в центре" концепта уже есть сингулярное понятие, без него он не сформируется, а значит и не может никакой процедуры свертывания.

Другое дело, когда ты в некоторой области понятийной сетки выявляешь некоторую структуру, и понимаешь, что она "декларирует" новое понятие. Ты фиксируешь это понятие, обозначаешь его некотором словом/знаком и формируешь концепт. То есть концепт существует только вокруг понятия, концепт не может быть без центрального понятия и без слова-знака. А значит и "свертывать" его не к чему, просто потому, что к чему мы хотим его "свернуть" уже существовало до него.

Ну это как сказать, что концепт "стол" мы "свертываем" в сингулярное понятие "стол", забыв спросить себя, а откуда взялся концепт? как мог сформироваться концепт, без первичного обладания понятием? Чего это концепт? 

Так что эта "свертка" просто манипуляция с терминами. 

Кстати, Александр, а фрактал, как понятие, первично принятое на слух и на вид ("красивые коралло-образные узоры-картинки"), будет отличаться от понятия "фрактал", усвоенного теоретически ("множество, обладающее свойством самоподобия"), или это будет одно и то же понятие?

В любом случае понятия "красивые коралло-образные узоры-картинки" и "множество, обладающее свойством самоподобия" это два разных понятия - они просто для упрощения обозначаются одним термином "фрактал". Если быть точным, то надо использовать два разных термина, скажем, "фрактал" и "графическое отображение фрактала" (ну, как есть математическая функция и ее график). 

И тогда еще вопрос, а понятие стол, полученное первично, как "предмет, за которым сидят", будет отличаться от понятия, полученного как  сверывание концепта ("столешница на ножках")?

Нельзя получить понятие, которым ты уже обладаешь. От того, что в ходе образования у нас понятие "стол" обрастает системой понятий - концептом, с самим понятием ничего не происходит. С ростом концепта мы только можем включать его в большее количество мыслей.  И бессмысленно "свертывать" концепт "Стол", если  и так известно, что в его основании лежит понятие "стол". 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 3 Июнь, 2018 - 21:57, ссылка

В любом случае понятия "красивые коралло-образные узоры-картинки" и "множество, обладающее свойством самоподобия" это два разных понятия - они просто для упрощения обозначаются одним термином "фрактал".

Тогда по такой логике понятие "стол" - "как подставка для еды и книг", и стол как "столешница с ножками" - тоже должны иметь два разных термина. Ведь понятие стол у ребенка отличается от понятие стол у столяра, так же как понятие сердце у поэта отличается от понятие сердце у кардиохирурга. Верно?

Нельзя получить понятие, которым ты уже обладаешь. От того, что в ходе образования у нас понятие "стол" обрастает системой понятий - концептом, с самим понятием ничего не происходит.

С тем, старым, не происходит, оно остается просто, как косточка, которая обрастает плотью плода. Но само понятие, отличается от начального так же как плод зрелый будет отличаться и от зеленого, и от косточки. Каждый новый концепт, подвергаюсь "свертыванию" рождает "новое" понятие, которое содержит в себе и "хорошо сокрытое старое". Как это отмечаете и вы:

Если же нам действительно нужно использовать в мышлении системы понятий, то это возможно только тогда, когда специально для них формируются новые понятия

Система понятия - концепт, суждение, теория возвращается в мышление в виде нового сингулярного понятия ("распустившегося цветка" или "созревшего плода").

 

 

Аватар пользователя boldachev

Тогда по такой логике понятие "стол" - "как подставка для еды и книг", и стол как "столешница с ножками" - тоже должны иметь два разных термина.

Не понял вашу логику.  Ведь очевидно, что "красивые коралло-образные узоры-картинки" и "множество, обладающее свойством самоподобия" это разные сущности: первая феномен, картинка, а вторая математическое понятие. Как их можно спутать, посчитать за одно понятие? К примеру, есть математическая функция "экспонента" и есть график на листе бумаги, который мы так же называем словом "экспонента". Но нет никакого сомнения в том, что тут  словом "экспонента" обозначены два разных, хотя и связанных, понятия.

А про столы не понял. Вы просто привели примеры двух разных концептов, образованных на основе понятия "стол", под которое (независимо от того мыслим ли мы стол как подставку для еды или как структуру из деталей, подпадают все известные столы). 

Ведь понятие стол у ребенка отличается от понятие стол у столяра, так же как понятие сердце у поэта отличается от понятие сердце у кардиохирурга. Верно?

Неверно. Отличаются концепты - системы вокруг понятия, а не сами исходные понятия "стол": и ребенок, и столяр на вопрос "где стол?" покажут в одну сторону. Аналогично и с сердцем. Чтобы там ни писал поэт о сердце,  он не спутает его с печенью и точно знает какой оно формы и где оно у него) То есть ребенок и столяр, поэт и кардиохирург прекрасно поймут, что обозначают словами "стол" и "сердце".

А вот математик и школьник при произнесении слова "фрактал" скорее всего будут мыслить разные понятия: первый математический объект, а второй картинку. Тут расхождение именно в понятиях, а не в концептах. Но математик, в концепт которого под названием "фрактал" входит и графическое изображение фрактала, быстро распознает причину расхождения, а школьник так может и не понять причем тут "самоподобие".

Но само понятие, отличается от начального так же как плод зрелый будет отличаться и от зеленого, и от косточки. 

Вы можете сформулировать это отличие? Как вы только задумаетесь об этом, то поймете, что у понятия просто нет ничего, что могло бы изменяться - оно же элементарно и сингулярно. А отличие, на которые вы  хотите обратить внимание, касается не самого понятия, а количества связей с другими понятиями.  Маленький мальчик заглядывая в комнату мгновенно узнавал, что там стоит стол. Потом он вырос и стал столяром, но он точно так же заглянув в комнату узнаёт, что там стоит стол. Его базовое понятие "стол" ничуть не изменилось (там нечему менять - слово "стол" обозначает понятие "стол"). Изменилось лишь количество понятий, связанных с понятием "стол". Но это уже не про непосредственное восприятие, а про мышление - столяр может часами рассказывать про всевозможные особенности столов, но при этом он будет говорить все о том же самом исходном понятии "стол".

Каждый новый концепт, подвергаюсь "свертыванию" рождает "новое" понятие, которое содержит в себе и "хорошо сокрытое старое".

Как? Каким образом? Концепт это то, что выстроено на понятии, и никакие операции с концептом не могут породить новое понятие. Ну есть у кардиохирурга концепт "Сердце", какое новое понятие появится при "свертывании"? И от кого "скрыто" базовое понятие концепта?  Кардиохирург может забыть, что такое сердце?

Система понятия - концепт...

Нет)) Концепт - это система понятий, сформированная  вокруг  одного понятия. И только так. Произвольная система понятий, некоторая неоднородность в понятийной сетке не есть концепт.

Аватар пользователя Сергей Борчиков