По мотивам "вещи в себе" или "вещи самой по себе"
Бесконечны споры о приватности сознания на форуме и разные доводы тонут в потоке комментариев. Оригиналы, модели, проекции или то, что создают настройки восприятия из ВВС или чего-то еще более неопределенного и неуловимого по своей сути - "трещин" или "протокода"? Есть ли что-то "существующее само по себе", т.е. "объективное" за пределами восприятия того или иного субъекта? Для кого-то ответ кажется очевиден - безусловно, есть, т.к. все это находится в интерсубъективном поле, разные субъекты говорят об одном и понимают друг друга, а значит, и видят сходно и за всем этим проглядывается что-то объективное, "само по себе")
Но попробую изложить свой взгляд с помощью следующих аналогий. Многие, наверно, помнят про сказку "Волшебник Изумрудного города" и про хитрые очки, которые делали мир этого города зеленым. Но ведь по сути подобные "очки" на каждом живом существе. В разные виды заложены те или иные цветовые настройки и насекомые, например, улавливают те диапазоны, которые человеку недоступны. Вот, например, ссылка на эту тему: https://biomolecula.ru/articles/raznye-glaza-raznye-vozmozhnosti
Но кроме умвельта - мира восприятия, мира окружающей среды для каждого вида существуют и индивидуальные различия. Уже какой раз всплывает тема восприятия цвета, но ведь действительно есть этот эффект, когда у человека правый и левый глаза воспринимают цвета по-разному. Можно посмотреть небольшое обсуждение на этом форуме:
https://forum.rudtp.ru/threads/levyj-i-pravyj-glaz-vosprinimajut-cvet-po-raznomu.29796/
И это вовсе не единичные случаи, когда люди рассказывают, что, например, левым глазом они видят цвета теплее, а правым холоднее (или наоборот).
Поэтому объекты нашего восприятия - то, что мы видим/слышим и даже осязаем, некорректно называть отражением оригинала. И это по сути даже не модели на основе проекций чего-то "объективно существующего как вещь", т.к. эта "вещь" слишком уж по-разному является разным субъектам. Нельзя выстроить стройную логическую цепочку от ухудшенного до улучшенного, наиболее полного восприятия (вспомним про микроскопы, телескопы - нет конца и края этой размерности).
Да, есть "нечто", что при направлении на это "нечто" определенного прожектора сознания является субъекту этого сознания как некий объект. И можно сказать, что есть внутривидовое сходство прожекторов. И можно выдвинуть гипотезу, что это внутривидовое сходство в силу принципа природной экономии достаточно велико. Т.е. вряд ли, конечно, у каждого человека при восприятии определенного цветового спектра, например, того, что обозначают "зеленый" (т.е. с длиной волны примерно 500-565 нм) возникает совершенно свой субъективный "зеленый", который можно перевести на язык другого как синий, красный или как некие оттенки или вообще какие-то совершенно иные цвета. Но доказать, что "бирочки не перемешаны" не представляется возможным. И случаи, когда у человека разная цветопередача глаз - наглядная иллюстрация такой недоказуемости. Т.к. один и тот же человек убеждается, что пресловутая верхняя секция светофора у него правым глазом, например, видится как красно-фиолетовая, а левым - как оранжево-желтая. Почему же не предположить, что у кого-то, возможно, оба глаза видят этот "красный" как фиолетовый, а у кого-то оба глаза как "желтый"?))
Возможно, те, кто говорят об объективности восприятия, более подразумевают некие другие свойства объектов. Например, есть стена, которую не прошибешь)) Или есть яблоко, которое можно взять и попробовать на вкус и дать другому. Значит, все это объективно есть и это уже не настройки нашего восприятия. Но все-таки и тут можно увидеть условность. Для дрели, например, стена доступна как для нас что-то более мягкое, кто-то так мал, что яблоко для него - почти как плоскость, и вкусы сравнить мы можем только очень приблизительно, с помощью оценок и разных аналогий.
В общем, объекты нашего восприятия - что-то наподобие сходных изображений, которые дают разные проекторы, но это сходство изображений связано со сходством проекторов, а не того, из чего продуцируются эти изображения. Так как за ними нет ничего объективного самого по себе в привычном понимании, разве что можно сказать, что объективно есть "трещины" в метафоре А.В. Болдачева или некий "протокод".
Ну а "клеточки с 4 углами" из дискуссии - это определенный режим настройки восприятия человека как сложного субъекта со сложным восприятием - не только предметным, но и осмысленным. Но полно режимов восприятия у того же человека, когда не будет ни углов, ни клеточек))
- Виктория
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
В целом согласна с вашими рассуждениями и про наименование и про явление сенсибилизации под влиянием деятельности. Но вот что все-таки не вписывается сюда - эксперимент с одним голубым квадратиком и 11 зелеными. Ведь там, насколько я поняла, по условиям не требовалось называть цвет, надо было просто выбрать тот, что отличается (как и в случае другого оттенка зеленого). Вот описание, правда я бы назвала по картинке оттуда этот квадрат голубым, а не синим)):
Ага, вы как психолог назвали это сенсибилизацией, хотя эволюционные механизмы относятся к ней как причина к следствию, они более "основательны" и могут вызывать не только усиление чувствительности, но и перестройку органов на уровне физиологии.
Но и в психологии говоря о сенсибилизации замечается, что при усилении чувствительности в одном, может наблюдаться ослабление в другом. Так что не понятно, почему же сюда не вписывается этот эксперимент?
Он вписывается и в то общее рассуждение - то, на чем концентрируется потребность усиливается, а при отсутствии потребности ослабляется. Видимо для их условий жизни такое различение было не критичным, не нужным. А может даже наоборот, это плохое различение зачем то было полезным. Нужно глубже изучить в этом направлении условия их жизни, деятельности, культуры в том числе.
Все так, не спорю.
Не вписывается в вопрос о связке различения и поименования, вот что имела в виду. Общая схема - сначала различается, затем поименовывается. Т.е. в принципе можно различать без названия, это факт. Животные различают цвета, но не поименовывают, например. Так, огромная часть релизеров у них завязана именно на цвета и если бы они их не различали, у них были бы постоянные сбои в поведенческих программах. Что касается людей, то у древних греков не было обозначения синего, но краска такая была. Да даже с новорожденными в первые сутки после рождения проводили эксперименты, показывающие, что около 40% из них способны различать красный и зеленый. Т.е. когда зажигали красный, они воспринимали его как новый стимул, проявляли ориентировочный рефлекс. Потом отвлекались, т.к. адаптировались. Свет выключали, потом опять включали и дети проявляли ориентировочную реакцию меньшее время, т.е. узнавали этот стимул. Когда же потом зажигали зеленый, они отвлекались на него столько же времени, сколько первый раз на красный, т.е. различали, что это другой цвет! И контрастность такова, что если бы у них было черно-белое зрение, как долго считалось да и сейчас многие так считают, они бы воспринимали эти вспышки как одинаково серые и не могли бы их различить по контрасту.
А вот разбираемый нами эксперимент как раз интересен тем, что тут нет названия и нет и различения, хотя нам кажется, что зрительно голубой куда больше отличается от зеленого, чем разные оттенки зеленого.
Известно, что диапазон длин волн для голубого цвета - 485-500 нм, для зелёного - 500-565 нм.
Вопрос N1: свет длиной волны 500 нм - это оттенок голубого цвета или зелёного?
Вопрос N2: какие цвета будут больше зрительно отличаться: оттенки зеленого с длинами волны в 500 нм и 565 нм или голубой с длиной волны в 499 нм и зелёный с длиной волны в 501 нм?
Ну вы понимаете, да? Понимаете, что зрительное отличие между оттенком голубого и оттенком зелёного может оказаться мЕньшим, чем между двумя оттенками одного и того же зелёного? М?
Может, но в том эксперименте, что обсуждала, это разве так?
А как в том эксперименте? Разве вы читали изложение самогО учёного-экспериментатора?
Нет, не нашла пока. Но по картинкам с цветами не думаю, что там так. Да и какая разница в данном случае? Вот подумайте - часть людей различает больший разрыв в спектре, часть - меньший. В любом случае либо в этом племени, либо у европейцев будет странный результат.
Ну а откуда у вас уверенность, что в той статье оригинальные картинки с цветами, т.е. именно с такими цветами, которые предъявлял племени экспериментатор? М?
ЗЫ. Если честно, то я сомневаюсь, что люди из того племени НЕ способны отличить голубой цвет от зелёного. Правильнее было бы почитать об эксперименте у самогО учёного. А ещё лучше - самому убедиться, действительно ли в племени НЕ различают два близких, но всё-таки разных цвета. В любом случае, если таковое НЕразличение таки имеется, то ему наверняка есть материалистическое объяснение.
??? Что странного в том, что один человек различает больший разрыв в спектре, чем другой?
А вот, кстати, и объяснение от Чифу этой "странности":
Я привела 2 ссылки сегодня, там много интересного.
Расскажите мне пожалуйста, Виктория, как у вас получается, что-либо различать, прежде не опознав это?
У древних греков, не было названия для синего цвета, а значит и цвет краски они видели иначе, чем мы с вами. Умвельт человека, обусловлен рассудком и языком, и умвельт немца, несколько отличается от умвельта, допустим, итальянца. Напомню, что к таким выводам пришел фон Глазерсфельд, который был билингвом.
Опознавание не равно поименованию. И я уже разные примеры привела выше. И про релизеры у животных, и про различение цветов новорожденными.
Сама я прекрасно могу различать кучу оттенков одного и того же цвета, например, без всяких поименований. А вы что, не можете что-ли? Вот я выбираю абрикосы, например, и различаю их и по оттенкам и по размеру, и по форме, но никак это не поименовываю все это в процессе. Или дочка, например, у меня рисует и делает разные композиции с кучей разных оттенков. Я понятия не имею, как эти все оттенки называются, но без проблем их различаю.
Что не мешало им создавать и использовать синюю краску, ссылку на древнегреческие скульптуры, где много и синего, я приводила.
Конечно не мешало, только видели они ее иначе, чем мы.
И что это объясняет? Я тоже, как профессиональный маляр, узнаЮ, (а не различаю!), много цветов и оттенков. Здесь важно именно то, что вы не можете различить цвета, прежде, чем вы их не узнаете (вспомните). Даже если вы не проговариваете себе что смотрите на зеленый цвет, что-то вам сообщает, что вы видите именно зеленый, а не голубой.
Это же очевидно, что когда-то в раннем детстве, вам было не запомнить сразу много цветов, и вы долго "разрисовывали" свой мир. С новыми названиями приходили новые цветовые ощущения того или иного цвета. Так вам стали знакомы десятки цветов и оттенков, и так вас научили видеть цвета такими, как видит их его ваше окружение. Можно смело сказать, что вы видите русскую расцветку своего мира, и это не будет каким-то преувеличением.
Нет, тут я на другой позиции, которую уже не знаю сколько раз излагала. Без всяких слов и без внутренней речи и животные и младенцы показывают, что различают цвета. Социокультурный контекст накладывает различия, это да. Как это происходит, подробно описано в лонгитюдном исследовании с детьми из Великобритании и из племени химба в статье, которую я сегодня уже привела в 2 комментариях.
С этим согласна.
Ртуть, 2 Март, 2016 - 22:33, ссылка
Виктория, 7 Июль, 2020 - 12:35, ссылка
Собственно, могу только повторить сказанное ранее:
Прочтите эту фразу внимательно, вдумчиво, разбирая каждое слово. Приведенные вами ссылки только подкрепляют эту фразу. Неужели вы считаете, что сколько бирочек для обозначения цвета существует в языке, столько и цветов человек воспринимает? Очевидно же, что эти бирочки появились не сразу скопом, а постепенно в процессе развития культуры. Греки видели синий цвет, только бирочку на него еще не повесили.
А вот у животных и вовсе нет никаких бирочек - они вообще цветов не воспринимают?
По поводу племени химба - затрудняюсь что-либо сказать. Хотелось бы знать больше подробностей эксперимента. Кажется противоречивым: оттенки зеленого они различают, а отличить зеленый от не-зеленого не могут. Скорее всего, здесь ситуация как раз про "способность отдавать себе отчет".
В любом случае, в статье приводятся те же выводы, о которых я говорю:
Виктория, 7 Июль, 2020 - 12:47, ссылка
Какое отношение эти "тонкости" имеют к сути вопроса? Видит-то субъект, но если вы "похимичите" с сетчаткой его глаза (удалите, например, какие-нибудь колбочки), как вы думаете - цветовосприятие субъекта изменится? А если просто удалить глаз?
Извините, но что мне еще остается? Приходится прибегать к подобным аргументам.
Если я вижу красный цвет и знаю, что я вижу его всегда (исключая какие-то мелкие привходящие факторы), когда эл-м излучение определенной длины волны падает на сетчатку моего глаза, то почему у другого человека при всех прочих равных условиях должен возникать какой-то другой цвет, а не красный?
Если это действительно так, то у меня, как у обычного нормального человека, возникает вопрос: значит дело не только в физиологии - но тогда в чем еще? В прихоти субъекта? Что хочу, то и вижу? В силе духа, может быть?
Скажите людям, потерявшим зрение, слух или какую-нибудь иную способность ощущения, что от физиологии ничего не зависит. Интересно, как они отреагируют?
Кстати, чуть не забыл. Я бы хотел заметить, что ни в этой, ни в каких-то других темах я ничего не писал против приватности и каких-то проблем с ней связанных. Я говорю, что приватность никак не мешает людям строить науку о восприятии - она существует по факту. Мы не можем напрямую сравнить два текущих восприятия разных людей (да и зачем? и не сравнивая их понятно, что они строго разные), но мы можем сравнивать органы чувств, сетчатку, вкусовые рецепторы и проч. Мы почему-то говорим только о зрении, но ведь есть и другие виды ощущений: вкус, например. Предположим, что у человека здесь "бирочки перемешаны": соленый вкус для него сладкий, но мама научила называть его соленым и наоборот. Так что же он теперь? В чай будет добавлять соль, а пищу посыпать сахаром? :)
Дмитрий, порой своими трактовками моих слов вы меня очень удивляете. Я никогда и нигде не высказывала ничего подобного. Наоборот, я всегда говорила, например, что у многих животных есть и предметность восприятия и цветоразличение без всякого словесного поименования. И эксперимент с различением цветов новорожденными уже приводила на форуме. Я как раз это изложила сейчас в ответе For:
http://philosophystorm.ru/po-motivam-veshchi-v-sebe-ili-veshchi-samoi-po...
Но есть факты про людей, которые не укладываются в эту схему, где есть прямая связка "нет поименования = нет различения", как в эксперименте с этим племенем химба. И это для меня любопытно.
Да, вот именно, что кажутся противоречивыми и непонятными эти факты. Что касается "способности отдавать себе отчет", не поняла вас. Ощущение это и есть ощущение, оно по сути и отличается от раздражимости тем, что появляется "от первого лица", т.е. чувствуется боль, например, слышится звук, видится что-то. Это же не в автоматическом режиме происходит.
Тут мне непонятно, как глаза физически воспринимают различия", в чем это выражается? Вот в эксперименте с новорожденными мне понятна методика. Тут я не вижу никаких доводов в пользу того, что различия воспринимаются, если люди затруднялись их найти.
"Посредством глаза, а не глазом
Смотреть на мир умеет разум."
Уильям Блейк
Зрительная система - необходимое условие для видения, с этим никто не спорит. Но ведь в этой теме было полно примеров про социокультурный контекст - он разный. Вы можете предположить, что у вас и одного из представителей этого племени химба от природы идентичная физиология, с колбочками все похоже. Почему же тогда вы не видите оттенки зеленого, а он голубой/синий в этом эксперименте? Или вы увидели оттенок зеленого? Но даже если так, голубой-то он не видит.
И мы же уже пришли к тому, что огромная роль мозга, зрение - это очень сложная система, там столько всего задействовано. Вот скажите мне, неужели вы не понимаете, что представить двух людей с идентичным мозгом можно только теоретически. Нейронные пути формируются очень активно в первые 3 года жизни и это связано со стимуляцией, т.е. с той средой, в которой находится ребенок. Даже у монозиготных близнецов в общей семье уже в первые дни после рождения будут свои жизненные события и нейронные сети будут закладываться у каждого индивидуально.
Но видит даже и не мозг, а субъект посредством всей зрительной системы, но на это влияет весь его прошлый опыт, огромное количество факторов.
Вот представьте, что ваша рука физиологически идентична руке какого-нибудь известного теннисиста, например. И вся остальная физиология, связанная с движениями руки идентична. Но разве у вас будет одинаковая координация?))
Сенсорно-перцептивная организация в целом вообще-то сложно устроена, там столько уровней. И уровень отдельных ощущений, и уровень интермодальных ассоциаций (у каждого они свои) и крупные блоки сенсорной организации (гаптика, зрительно-моторная координация, рече-слуховая координация, рече-зрительно-слуховая координация, соместезия) и перцепция наконец.
Зрительное восприятие ко всему прочему интегрирует в себя и сигналы других модальностей.
Потому что "прочие равные условия" - это идеальная конструкция, которой в жизни не наблюдается))
А я нигде не говорила, что ощущения и восприятие нельзя изучать, тем более, что я лично знакома с некоторыми исследователями в этой области и уж тем более, с работами разных психологов на тему сенсорно-перцептивной организации человека да и животных.
И кстати я не говорила, что "бирочки перемешаны". Мои тезисы следующие:
1. Есть проблема приватности сознания - одному субъекту [если он не обладает особыми экстрасенсорными способностями)] не ощутить как другой видит, слышит, чувствует боль и т.д. Хотя есть и тут интересные эффекты, например я, имея высокую сенситивность психики, иногда тоже ощущаю боль, когда у моих детей что-то болит. Т.е. начинаю ощущать что-то подобное.
2. Есть факты смещения в цветоразличении разными глазами одного и того же человека и в плане именно цветоразличения я не знаю методики как можно было бы доказать, что и при более существенном смешении бирок это стало бы проблемой. Но согласна с вами, что в других сенсорных системах серьезное смещение стало бы заметно (вкусовая и обонятельная, например). Отчасти и в слуховой, хотя что касается музыкальных вкусов, все знают, насколько они разнятся.
3. Полагаю, что в силу принципа природной экономии представители одного вида и соответственно, одного умвельта в целом имеют сходную картину ощущений.
Ну вот как-то так))
И кстати про соль и сахар тоже не так уж все однозначно. С одной стороны, что касается вкусовых ощущений, тут разница обычно в порогах, но не по качеству. Например, известно, что с рождения дети легче различают горький вкус (хинин), затем кислый (лимонная кислота), потом сладкий (глюкоза). Это общее. Но влияние разных факторов на вкусовые ощущения и формирование вкусовых привычек тоже изучено. Известны, например, эксперименты с детьми на тему конформности. Ребенку-дошкольнику дают сильно пересоленную и несладкую кашу, но если другие дети говорят, что каша вкусная и сладкая (а у них другая, вкусная), то чаще всего ребенок скажет, что и у него вкусная и сладкая. Я не говорю, что он именно так ее ощущает, но он подражает другим, т.е. от среды тоже многое зависит. И при определенном воспитании то, что одному кажется невкусным для другого станет вкусным. А уж что говорить про разные национальные кухни. Есть даже данные, что при усыновлении младенцев другой национальности ребенок предпочитал пищу, свойственную национальным привычкам биологической матери. Это я к тому, что и тут нет полного единообразия и опять влияние социокультурного контекста.
И более того, видеть, опираясь на посредство физиологической системы зрения – это лишь один, но не единственный, способ видения. Можно видеть представление воображения (в разнообразии цвета и его оттенков) без опоры на физиологию зрения. Слепые обладают представлениями воображения с психическим различением цвета, но при этом не имеют работающей физиологической системы зрения. Во сне мы видим объекты сновидений в цвете (так называемые «цветные сны») и при этом физиология зрения «отдыхает» - глаза закрыты. А кто спит с открытыми глазами – они видят «объективную реальность» или свои цветные сновидения?
Конечно, материалисты эти факты по-своему «объяснят» какой-нибудь «формой отражения»: если не «опережающим отражением», так «воображающим отражением» ))).
Удивительный факт: люди, потерявшие зрение, со временем также утрачивают способность видеть визуальные сны и способность визуального воображения. Как вы думаете, почему?
Глаза закрыты, но мозг-то работает. Импульсы в зрительные области мозга приходят из соседних областей, когда во время бодрствования они приходят от глаз. Во всяком случае, никакой сон не может соперничать с ярким и устойчивым зрительным ощущением, возникающем в результате действия эл-м излучения на сетчатку глаза.
Это вИдение - мозгом, памятью.
Это вообще не видение. Только наивные как дети идеалисты, слепо уверовавшие в выдуманные ими "аксиомы", плоды их скудной фантазии, но тешащие их первобытные чувтва, способны заявлять что " видеть можно без глаз". Ага, а "думать без мозгов" - кстати, что у них вместо мозга и правда жидкость, я бы не стал отрицать категорично. )))
Это именно представления, яркие образы сохраненные в памяти связываются порой в неправдоподобные "сценарии", поскольку во сне контроль сознания отсутствует. А иногда это позволяет наоборот, решить мозгу какую то проблему, из-за отсутствия контроля и определенных стереотипов мышления. Проверить что представлять можно без органов зрения просто - закрыть глаза и воображаеть получая вполне красочные "картинки". Хотя "первоисточник элементов" из которых они собираются конечно в органах зрения.
Ну, представления - это и есть "вИдение" мозгом.
Не всегда:
Множество психологов называют науку «осознанного сновидения» самым важным шагом в исследовании сна со времен Фрейда. Видеть осознанное сновидение — значит сохранять сознание во время сна. Доктор Стивен Лаберж знакомит нас с техниками, недавно разработанными в Центре изучения сна при Стэнфордском университете. Он убеждает, что каждый способен достичь удивительных результатов, научиться переживать осознанные сновидения и полностью управлять течением своего сна.
У меня разве было написано это слово?
Собственно если контроль отключается полностью, то и сновидений нет. А так, разные степени. Человек допустим обычно не может управлять работой сердца, других внутренних органов, но при определенных тренировках может достигать результатов и в этом.
Хотя личто я какой то смысла в "управлени снами" не вижу.)
Александр Леонидович, откуда такие данные? Вы имеете в виду людей, которые видели, а потом потеряли зрение? Тогда, да, у них могут быть сохранны и представления, и цветные сны, по крайней мере некоторое время. Я как-то читала книгу очень интересной женщины, О.И. Скороходовой, которая потеряла в 5 лет зрение после менингита, а потом к 14 годам и слух. Она подробно описывает свои ощущения и восприятие мира, там очень много конкретных примеров про возможности компенсации, как у нее стали работать другие анализаторные системы.
Смотрите: вы говорите "я всегда говорила, например, что у многих животных есть и предметность восприятия и цветоразличение без всякого словесного поименования", а потом добавляете: "есть факты про людей, которые не укладываются в эту схему, где есть прямая связка "нет поименования = нет различения", как в эксперименте с этим племенем химба".
Так вы займите какую-нибудь твердую позицию, чтобы потом не удивляться моим трактовкам. Вы и цветоразличение признаете у животных без всяких наименований, но также и признаете, что есть факты, где "нет наименования = нет различения". Это противоречиво.
Чтобы поименовать цвет, надо его увидеть - согласны? Ведь не от самого поименования вашего рождается видение цвета, вы же не на пустое место бирочку вешаете. А из этой одной мысли следует, что видите вы до поименования. Иначе бы и поименовать ничего бы не смогли. :)
Позвольте я еще раз поясню. Вот возьмем, например, некоторых животных. Они видят цвета? Конечно. Они отдают себе в этом отчет? Конечно, нет. Они видят цвет, но не осознают этого - ни того, что видят какой-то цвет, ни того, что, вообще, что-то видят. Они, вообще, ни в чем себе отчета не отдают и живут непосредственно. Поэтому мы их любим и уважаем. А человек - говорящее животное. Он не просто видит, он знает, что он - человек - видит, обладает зрением. Он называет свои ощущения, дает наименования цветам. И тут начинается - "социокультурный контекст", "воспитание молодого поколения" и т.д.
Поэтому интроспекция - это ненаучный метод.
Одно дело - каковы реальные, действительные зрительные ощущения химбы. И другое дело - что сам химба думает по этому поводу.
Что думает химба - показано в эксперименте. А какова реальная картина - это по-прежнему большой вопрос.
Иногда бывает, что люди из-за этих бирочек видят больше (точнее, думают, что видят), чем они на самом деле видят. Вот я взглянул на закат и насладился его красотой. А вот я взял книгу писателя, который мне на одной странице со всеми подробностями и деталями, со всякими сравнениями и прочее - со всем своим художественным мастерством описал мне этот закат. И я как будто увидел его еще острее. Но самое главное - непонятно действительно ли это тот самый закат? Может быть, писатель сам того не зная (не отдавая себе отчет) напридумывал здесь много лишнего? Может быть, такого заката, каким он его описал, и не существует вовсе, а только это все его воображение?
Давайте взглянем на эту картинку: https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1716911/pub_5dada2ddec575b00aee6326e_5dada6e2fbe6e700af4b13d2/scale_1200
Можете назвать все цвета, которые вы здесь воспринимаете? На картинке видны резкие границы между оттенками, а если бы оттенки плавно перетекали бы друг в друга - вы бы смогли их всех пересчитать? Глазами-то вы видите каждый оттенок, но указать границу, где начинается один оттенок и начинается другой, можете?
То, что у теннисиста хорошая координация, что композиторы обладают острым музыкальным слухом, которого у меня нет, то, что художники способны улавливать различные оттенки цвета - я разве с этим спорю? Эти люди лучше остальных реализуют заложенный в нас природой потенциал.
Кстати, музыканты. У меня нет музыкального слуха - мне медведь на ухо наступил. У меня вызывает удивление, как человек может сразу назвать ту или иную ноту. Настолько острый у него слух. А вот мне проиграй до или ре - я не смогу уловить разницу. Они все звучат как одна нота для меня. По идее, я и музыку слушать не способен - ан нет: слушаю и наслаждаюсь прекрасной музыкой не имея никакого музыкального слуха - это как возможно? По отдельности ноты не различаю, а мелодию слышу.
А я и говорю теоретически. Конечно, в реальности у нас у всех разный мозг, разная сетчатка, разная физиология, разный "социокультурный контекст". Вопрос в том - можно ли пренебречь индивидуальными различиями в данном случае или нет? Это ж какие должны быть индивидуальные различия, чтобы видеть траву голубой, небо фиолетовым, а речку зеленой? :)
Согласен.
Согласен.
Согласен.
Ну и слава богу. Хотел написать маленький комментарий, а получился большой, извините.
Ой, ну НЕ наговаривайте на себя ))) Вы НЕ сможете назвать прозвучавшие ноты, но то, что прозвучала НЕ одна и та же нота, а две разные - отличите. Я уверена ))) Хотя... Если вам реально медведь на ухо наступил... )))
Это зависит от паузы между нотами. Сыграйте мне одну ноту и тут же другую - конечно, различу. А сыграйте мне ноты с разницей в пять минут, да хоть в минуту - честное слово - не смогу сказать точно это одна и та же нота или другая.
Ну, это понятно. Да, "узнаёт" ноты тренированный на это узнавание слух.
Дмитрий, я думаю здесь стоит учесть некоторые моменты, которые могут давать повод придавать такое значение "поименованию". Физиология устроена не так просто, как какое то механическое устройство. Это система с обратной связью. Органы зрения воздействуют на сознание, но и сознание может воздействия ать на них. И потому видимо есть разница между "картинкой" которую "они дают" и тем что оказывается в поле внимания сознания.
Допустим есть такие задачки, найти 10 различий в двух картинках. Казалось бы вы видите их обе и без труда должны тут же на эти различия указать. Но обычно это вызывает трудности. То есть видеть то вы идите, но... не замечаете. Или замечаете далеко не сразу. Зато если вам подсказать (поименовать) - тут же говорите - ну конечно же, как я мог не заметить. Или смотрите на море, и думаете о чем то. Ничего особо на горизонте не различая. Вам говорят: "смотрите, корабль". Вы "пригляделись" и правда, точка на горизонте. Понимаете о чем я? Это не значит, что без указания или поименования человек не видит, он просто "не обращает внимания" , происходит определенная "адаптация глаза". Примерно как привыкнув к одежде, вы ее "не ощущаете". Но если сосредоточить внимание, можете ощутить.
Я же не фанатична, я исследователь по натуре да и по роду деятельности)) В целом, конечно, видна общая схема и в мире животных и в онтогенезе - сначала различение, затем поименование. Но вот есть странные факты, да, и ученые уже десятилетиями об этом спорят.
Продублирую свой ответ Чифу:
Но проблема связки различения и наименования не такая простая, не случайно до сих пор идет спор универсалистской и релятивистсткой теории цветоразличения.
Искала оригинал статьи про эксперимент с химба, нашла статью
"Colour categories and category acquisition in Himba and English"
https://www.researchgate.net/publication/43627151_Colour_categories_and_category_acquisition_in_Himba_and_English
И еще хороший обзор "Как язык влияет на восприятие цвета" по ссылке
https://is.gd/Uk3ebp
Я просто не понимаю, зачем между ощущением (различением) и осознанным ощущением (с поименованием) вы еще вводите третье, промежуточное звено - "отдают себе отчет". Сначала казалось, что это аналогично первому звену - самому ощущению по сути. Теперь из ваших слов это про осознание. Но тогда не понимаю, в чем его разница с осознанием, выраженном в поименовании. Или для вас 2 и 3 все-таки об одном? Вы уже не в первом комментарии употребляете эту фразу про "отдавать себе отчет". Возможно, у меня сложилось неверное представление, что это у вас еще одно звено, уточняю))
Вы для себя можете представить ситуацию, что вас просят из 12 квадратиков найти отличающийся, вы его глазами различаете, но по каким-то причинам не можете на него указать? Вас же не просят назвать конкретно цвет/оттенок, просто указать на тот, который отличается.
Я там различаю 38 полосок разной ширины (т.е. в некоторых местах мне не разделить на тонкие, например, в желтом я вижу одну тонкую, а 2 другие у меня сливаются), оттенки можно называть по-разному. Если бы не было границ, могла бы пересчитать, но еще менее точно.
Этот пример [теоретическая конструкция] интересен как введение в тему приватности сознания, насколько я поняла идею Болдачева.
Что это может значить, по-вашему: "отдавать себе отчет"? Это то же самое, что и осознавать. :)
https://ru.wiktionary.org/wiki/отдавать_себе_отчёт
Нет, не могу. На мой взгляд, данные, приведенные в статье по первой ссылке, некорректны. Т.к. по вашей новой ссылке написано немного другое:
Оттенки различали, но цвета обозначались одним словом. Так сразу все становится на свои места: для химбы голубой - очередной оттенок зеленого, а зеленый - оттенок голубого. Для них это один цвет только разных оттенков.
А как вы сами объясняете данные эксперимента?
Посчитайте: https://i.pinimg.com/originals/2a/62/11/2a62112a5c3f950e2cb761f6db399e09.png
Знаете, в чем, вообще, здесь весь фокус? Я снова обращусь к своему примеру с музыкальным слухом. Почему нот всего семь? Этот вопрос так же бессмыслен, как вопрос почему в русском алфавите 33 буквы. Т.е. это совершенно произвольная вещь. Скажем так, "люди договорились". По поводу цвета - люди тоже "договорились".
Звуков определенной чистоты, вообще говоря, бесконечное множество. Но мы отобрали из этого множество звуки с определенной частотой, интервалом и т.д. и назвали их нотами. То же самое касается цвета. Цветов в природе превеликое множество - всех разве назовешь? Ваш глаз, точнее, вы с помощью глаза можете различать не два, не пять, а огромное - в потенциале бесконечное - множество оттенков в определенном диапазоне. Но бирочку вешаете на тот или иной привычный вам цвет по мере необходимости (и по мере вашей способности запомнить тот или иной оттенок).
Вот у меня есть бирочки для нот: до, ре и т.д., но я никак не могу их развесить по местам просто потому, что хоть и улавливаю различие между звуками, но никак не могу запомнить как звучит тот или иной "оттенок". Но я, тем не менее, спокойно слушаю музыку. Так и химба "слышит музыку", т.е. способен видеть мир таким же красочным, каким его видим мы.
Хорошо, это мы с вами прояснили.
Не могу ручаться за достоверность данных по той первой ссылке, т.к. оригинал дизайна приведенного там эксперимента мне пока не удалось найти. В статье на англ., что я приводила, другой дизайн, там описано лонгитюдное исследование с детьми.
Интересные для меня выводы оттуда следующие (и по самому исследованию, и по другим, из обзора):
1. Подтвердились выводы других исследований, что дети усваивают названия цветов в индивидуальном порядке (и англичане, и химба), при этом англичане раньше.
2. 11 основных категорий цвета, которые существуют в английском языке, не являются когнитивными универсалиями. У химба их меньше, несколько другие фокусные цвета и меньше согласие между взрослыми относительно того, где находятся лучшие образцы категорий.
3. Оттенки категоризируются иначе. Например, темно-синий для англичан - синий, для химба - черный, темно-оранжевый для англичан - оранжевый, для химба - красный.
4. Davidoff, Goldstein and Fagot (2004) обнаружили качественно различную цветную категоризацию у людей и приматов.
5. Франклин и Дэвис (2004) обнаружили, что 4-месячные младенцы демонстрировали предпочтения новизны для широкого диапазона цветовых категорий, как через границы оттенков (например, между синим и зеленым), так и через границы яркости (например, между розовым и красным), но они склонны формировать краткосрочные динамические категории «онлайн».
Но! В том, первом материале были фотографии и был текст, представляющий другой дизайн исследования и где было явно сказано про то, что были затруднения у химба именно с указанием на голубой/синий, т.е. они его не различали. Вам проще отмахнуться от этого, что раз это не вписывается в картину, то и ладно, недостоверный источник, скорее всего. Я так не могу. Достоверность я пыталась проверить, но на данный момент не могу ни подтвердить его достоверность ни опровергнуть, информации недостаточно. Но мне как-то привычно удерживать разные, порой и противоречивые факты и точки зрения в голове.
Цвет один, но "зеленый", "синего" у них в языке нет.
Если интерпретировать эти данные как достоверные, то я бы объяснила так. У ребенка до цветовой речевой категоризации действует биологическая. Когда же ребенок осваивает язык и цветовую категоризацию своей культуры, его восприятие перестраивается и далее действует то, о чем вы сами говорите - определенное выделение из спектра цветов. Видимо, у химба настолько развито восприятие зеленого как фокусного цвета, что голубой становится для них совсем незначимым оттенком.
)) Как я и говорила, менее точно, но посчитаю - около 30 примерно оттенков могу выделить в этом спектре.
Да, но сначала есть все-таки биологическая основа, потом она вписывается в тот или иной социокультурный контекст.
Вы дали две ссылки. В одной сказано, что химба различают оттенки синего и зеленого, а в другой статье - что не различают. И у меня, как у простого человека, возникает закономерно вопрос: так различают или не различают? Или и то, и другое сразу?
Я не отмахиваюсь, а говорю, что по одной ссылке, видимо, некорректно изложены данные. Эксперимент с химба был? - был. И нужны достоверные данные об этом эксперименте - факты, а всякие "точки зрения" потом. В голове, прежде всего, должен быть порядок.
Согласен со всем.
А я вот не могу их всех посчитать. Сами подумайте: где оканчивается один оттенок и начинается другой? Зеленый плавно и постепенно перетекает в синий. Самое удивительное - границы нет! Возьмите наугад каких-нибудь два оттенка серого - обязательно найдется такой оттенок, который будет светлее одного и темнее другого. Между двумя оттенками всегда найдется третий оттенок и так до бесконечности.
Естественно.
Спасибо за разговор.
Безусловно, но я пока нашла то, что нашла.
Я же не сказала, что посчитала точно, я вам изложила свой результат, как я вижу.
И вам спасибо.
Цитаты из "Как язык влияет на восприятие цвета?"
Почти во всех языках, которые они исследовали, можно было выделить слова для цветов из 11 базовых категорий.
Многие цветовые категории сопоставимы в разных культурах, что наводит на мысль о биологическом объяснении.
Наша зрительная система, как оказалось, потрясающе сложна. Когда свет попадает на сетчатку, активируются три класса фоторецепторов, называемые колбочками. Хотя все колбочки восприимчивы ко всему видимому спектру, каждый тип наиболее чувствителен к определённой его части: синему, жёлтому и жёлто-зелёному. Это позволяют мозгу осуществлять довольно сложные вычисления, которые определяют наше цветовое восприятие.
Алгоритм все еще остаётся загадкой, но нейробиологи приближаются к его взлому. Есть свидетельства, что в зрительной коре, центре обработки информации в задней части мозга, сигналы, пришедшие от колбочек, преобразуются, чтобы нивелировать влияние внешнего освещения, делая банан жёлтым, а яблоко красным как в ярком дневном свете солнца, так и в тусклом свете лампы.
...
В общем, это исследование укрепило изначальные предположения: многие цветовые категории сопоставимы в разных культурах, что наводит на мысль о биологическом объяснении.
...
Эти находки, казалось, подтверждают релятивистскую точку зрения — слова влияют на восприятие, делая цвета более или менее похожими, чем на самом деле. В то же время, ученые находили свидетельства того, что наша способность группировать цвета проявляется еще в младенчестве, до освоения языка.
...
Где-то между младенчеством и зрелостью, по непонятным причинам, цветовые категории берут и меняют полушария.
Эта гипотеза может разрешить споры, начатые Кеем и Берлином. Однако встаёт другой вопрос: закладываются ли цветовые категории в младенчестве, определяя сходство в группировании цветов у взрослых, которое слегка нарушает язык? Или в детстве язык перехватывает контроль и задает свой порядок восприятия?
Человек профессионально работающий с каким-то цветом (папуас с джунглями, эскимос со снегом, художник с красками) начинает различать больше оттенков этого цвета (у него задействовано больше нейронов за этим цветом), при коллективной работе соответственно возникает необходимость в наименовании этих оттенков. А если появляется больше понятий, то соответственно изменяется и мышление. Если человек работает в зеленой среде много поколений (земледельцы), то происходит генетический сдвиг в лучшую чувствительность к зеленому цвету.
Согласна. Но проблема связки различения и наименования не такая простая, не случайно до сих пор идет спор универсалистской и релятивистсткой теории цветоразличения.
Искала оригинал статьи про эксперимент с химба, нашла статью
"Colour categories and category acquisition in Himba and English"
https://www.researchgate.net/publication/43627151_Colour_categories_and_category_acquisition_in_Himba_and_English
И еще хороший обзор "Как язык влияет на восприятие цвета" по ссылке
https://is.gd/Uk3ebp
Еще добавление про культуру:
Потому что у него проблемы с пигментами в колбочках, т.е. дальтонизм.
Из Вики:
"У человека в центральной части сетчатки расположены светочувствительные рецепторы — нервные клетки, которые называются колбочками. Каждый из трёх видов колбочек имеет свой тип светочувствительного пигмента, характеризующийся определённым спектром поглощения. Первый тип пигмента, условно называемый «красным», имеет максимум чувствительности к спектру с максимумом 560 нм; другой, «зелёный» — с максимумом 530 нм; третий, «синий» — с максимумом 430 нм[10].
Люди с нормальным цветным зрением имеют в колбочках все три пигмента (красный, зелёный и синий) в необходимом количестве. Их называют трихроматами (от др.-греч. χρῶμα — цвет). Сочетание красного, зелёного и синего цветов позволяет различать многочисленные тона. Когда отсутствует один из нескольких пигментов или пигмент присутствует, но в недостаточном количестве, возникают проблемы с восприятием цвета."
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
В математике есть такое понятие "инвариантность". Оно имеет к нашей проблеме непосредственное отношение. Вот его пример в картинках:
1) х + 2у = 0
2) 2х + 4у = 0
Это один и тот же процесс, записанный в разном виде. "записанный в разном виде" наверно неспроста созвучно "видению конкретного индивида". Один человек может воспринимать (видеть) процесс (а все наблюдаемые объекты это процессы) в форме 1), а другой - в форме 2). И в той или иной степени так и происходит, то есть каждый "видит" по-своему. У большинства различия несущественны, то есть коэффициент различия небольшой, а у некоторых может сильно отличаться. Для выживаемости существенно, чтобы не искажалась сама суть, то есть любое "видение" можно было свести к форме 1).
Однако в мозговой деятельности на все инварианты образов накладывается еще одно существенное обстоятельство. Дело в том, что они искажаются не всегда пропорционально, а, я бы сказал, всегда непропорционально. Вплоть до того, что человек может утверждать, что он видел то, что он видеть никак не мог. В общем напрашивается предположение, что сознание нужно для того, чтобы, во-первых, получить картинку, наиболее соответствующую реальности, и, во-вторых, сверить с этой картинкой ту, которая хранится в его памяти.
С этим соглашусь, я признаю принцип экономии природы, но рассматриваю это в качестве гипотезы. Что скорее всего, да, умвельт каждого вида имеет определенное сходство.
А что такое реальность в вашем понимании?
Реальность в широком смысле слова это все, что происходит. В узком смысле это то, что происходит вне субъекта, который в широком смысле является частью реальности.
И я Вас приветствую, Александр Леонидович ))
Вы говорите: «Использовать термин «объективно/объективность» вне отношения к термину «субъективно/субъективность/субъектность» лишено смысла.»
Как говорится, хозяин – барин.
И т.к. тут хозяйка Виктория, то я исходил из того, как она говорила об объективности. А это, напоминаю: существование независимое от восприятия субъекта (за его пределами).
Лишена ли такая речь об объективности смысла с вашей т.зр. судить Вам.
С моей т.зр. она не лишена смысла.
«По мне, эти «трещины» - аллегория понятия Абсолюта. Переформулирую вопрошание. Абсолют никак не ограничивает «полет фантазии» субъектов? Ответ: и ограничивает и не ограничивает. … Абсолют ограничивает полет фантазии субъекта уровнем/границами сложности субъекта. Субъект не может фантазировать того, что не вмещает его воображение, базирующееся на сложности субъекта – «рожденный ползать летать не может». Абсолют ничуть не ограничивает полет фантазии субъекта. Субъект волен фантазировать всё (что он в состоянии вообразить) В этом контексте объективное есть то, что в состоянии вообразить субъект.»
Да, но ваш ход полностью увёл от того вопроса, который был исходно поставлен: существует ли что-то объективно?
У Вас объективное «есть то, что в состоянии вообразить субъект», тогда как исходный вопрос об таком объективном, которое существует само по себе, т.е. за пределами воображения субъекта. Например, я в состоянии вообразить русалку, но существует ли она независимо от моей природы, от моего воображения, т.е. сама по себе?
Так что, ваш ход – мимо. ))
Ну а так-то не поспоришь с тем, что Вы сказали (мол, Абсолют нас и ограничивает и не ограничивает и т.д.) .
«Теперь «трещины - существуют объективно» в моей формулировке «Абсолют - существует объективно». Чтобы Абсолюту («трещинам») существовать объективно, он должен стать предметом-объектом воспринимающего субъекта.»
Ещё раз отмечу, что в данной теме существовать объективно – это не значит быть объектом восприятия, познания или других способностей субъекта. Это значит (в данном разговоре) существовать самостоятельно, а значит не благодаря субъекту.
Конечно, воспринимать что-то независимо от самого себя субъект не может. Но значит ли это, что совершенно всё, что он воспринимает – создано «полетом его фантазии», а значит и существует только в его воображении? Всё просто.
С ув. D
У вы, в моей трактовке не так. У меня существование – это различение субъектом объектов в своем сознании. То есть объекты зависимы в своем существовании от субъекта. Они существуют потому, что субъект их различает. Если нет различающего объекты субъекта, то нет и существующих объектов. Резонный вопрос, куда же объекты пропадают, не существуют, когда субъект их не воспринимает онлайн (помещен в сурдокамеру)? Один объект всё же есть онлайн – помещение сурдокамеры. Остальные же объекты есть лишь в сознании других субъектов (людей, животных, вообще, живых существ). А представим, что нет никаких живых существ, воспринимающих объекты. что это за объекты без восприятия их субъектами? Само определение объекта предполагает наличие наблюдателя-субъекта – того кто воспринимает объект. Нет субъекта – значит и нет объекта. А откуда берутся сами субъекты, без которых нет объектов? По мне, само возникновение субъектов и объектов, субъект-объектного отношения проистекает из полагания (аксиомы) Того, кто породил субъектов и различаемых ими объектов. И это идея Субстанции-Источника субъектов и различаемого-воспринимаемого ими объектного мира. Имя этой Субстанции-Источника мира – Абсолют, Единый, Одно. Исходя из аксиомы вечного Источника субъектов и воспринимаемого ими объектного мира, будет ответ на вопрос где пребывают объекты, пока их не воспринимает субъект. Они преывают в своем Источнике – в Абсолюте. Аналогичным будет ответ на вопрос, где пребывает субъект во время потери своего сознания, в котором он различает объекты? Он будет в Источнике всех субъектов – в Абсолюте. Когда же субъект различает свой объектный мир, субъект пребывает вместе с объектами в сознании. Вот здесь развязка субъект-объектного отношения. Место встречи субъекта с различаемыми им и существующими (вследствие различения их субъектом) объектов есть сознание. Сознание вмещает и субъекта и различенные им, существующие благодаря субъекту объекты (объектную действительность субъекта). Так что смысл объективности как раз таки в существовании объектов зависимом от субъекта. И это отношение субъекта к зависимым от него объектам возможно благодаря Источнику (Абсолюту) их порождающему в проявленный мир и сознанию, где и пребывает объектный мир и субъект этот мир воспринимающий/различающий.
Надеюсь выше доступно описал что, по мне, означает выражение «объективное существование».
Так тут вопрос определения что такое «объективное существование». Как определим, такой и будет ответ на вопрос о «существовании чего-либо (русалки) самой по себе». Как вы определи что есть само по себе, а что зависимо от другого, а не от себя?
В логике «что-то» обосновывать-аргументировать-доказывать невозможно без опоры на определение этого «что-то». Типа «дайте мне точку опоры, и я переверну мир». Сформулируешь определение «точки опоры» таким образом, чтобы можно было перевернуть мир, и «перевернешь» мир )). Так поступил Эзоп в спектакле «Выпей море, Ксанф!» - дал такое определение водам моря, по которому выпить море по логике невозможно: «Сперва отделите воды моря от вод впадающих рек, тогда требуйте от Ксанфа выпить море».
Хорошо, дали определение объективности как независимости от субъекта. Хотя какая же это независимость, если определение связывает независимость с субъеком через отрицание субъекта? Ведь независимость тогда, когда определение объективности не связано с субъектом. Вы, прошу, дайте определение независимости объективности без связи, без поминания субъекта. И что значит существовать само по себе вне связи с объект-субъектным отношенинем? Прошу, дайте такое определение существования, чтобы оно никак не было связано с объект-субъектным отношением (иначе определение существования попадет в зависимость от субъекта).
Почему «только в воображении»? Совершенно всё, что воспринимает субъект, существует как в воображении, так и в представлениях и восприятии онлайн (из «внешнего» мира). А не существует ничего вне сознания.
Осталось только ответить на мои вопрошания и просьбы )).
С ув. П(ермский)
Вашу мольбу позволю себе оставить Derusу, а вас хочу загрузить новыми вопросами, вы уж не обессудьте. Мне кажется, что я вас понимаю. И почти со всем готов согласиться. Но боюсь, это не от большого ума. Я вот вам задам вопросы и может статься - поумнею. Вы говорите
Но процессы, которые субъект называет объектами, всё-таки идут. Пусть это вы назовете "бульканьем бульона Абсолюта", но к моменту появления того, кто их умеет различать, они дают вполне себе готовое блюдо: объектный мир. Каждый объект этого мира это булька в мире, где нет субъектов. Когда мы говорим о том, что объекты (объективный мир) существуют, разве не имеем мы в виду то, что процессы, которые субъект назвал бы объектами, идут?
И как быть с процессами, которые ни один субъект не различает? Что-то там булькало себе, булькало, а потом вдруг яблоко упало на голову и в голову стрельнуло: это же объект! Эврика! Когда булька стала объектом - когда об этом стрельнуло в голову или всё-таки несколько раньше? И если раньше, то когда?
Ну да, только НЕбольшой ум соглашается с НЕбольшим умом ))) Большой же ум - соглашается с большим )))
ЗЫ. Прошу прощения за своё ржунимагу )))
Для того, что ни один субъект не различает есть понятие, поименованное словами Единый, Абсолют, Бог. Вот в Нем (Еином-Абсолюте-Боге) ни один субъект ничего не различает – никаких объектов. И это неразличение есть в силу того, что Единый суть Нераздельность (неразличимость) ничего конкретного, раздельного. А когда субъект различает, то различенное - это не Единый (Абсолют, Бог), а иллюзия – «разделение» Нераздельно/Единого на объекты-предметы чувственно воспринимаемые и умозримые субъектом.
Вот когда субъект посредством интуиции выхватывает из Нераздельного иллюзорно-раздельный объект, тут «в голову стрельнуло: это же объект! Эврика!» и открывает для себя новацию – понятие «тяготение» и далее рассудочным умом связывает новое понятие со старыми (давно известными) в новую понятийную концепцию тяготения и развивает эту концепцию в теорию «всемирного тяготения».
" иллюзия – «разделение» Нераздельно/Единого на объекты-предметы чувственно воспринимаемые и умозримые субъектом"
Хорошо, а на что опирается субъект при создании такой иллюзии? То есть, если говорить об объекте, то рассматривают его свойства. Например огня бы может быть никто и не заметил, если бы не его свойство обжигать тело. А что является толчком в сознании при создании иллюзии?
Но если в моем тексте заменить "существуют" на "есть", то противоречия не будет - я и хотела сказать, что объекты не объективны, они как раз зависят от субъекта, от его уровня сложности (или уровня сложности его "проектора").
Как заморочили вам голову всякие умвельты. Биологию надо было изучать, а не умвельты. Подумайте над тем, почему микроскопы, телескопы (приборы) не бывают "дальтониками", над тем как развивается (растет) человек (живой организм).
Что бывает с теми у кого "бирки перемешаны" в реальной жизни (в которой "все бирки на своих местах"). В живом организме присутствуют мутации, но только те мутации, которые соответствуют действительности (объективной реальности), которые как-то помогают организму в конкурентной борьбе, сохраняются (давление среды (то, что "упорядочивает бирочки")).
)) Так умвельт - это понятие, близкое биологии как раз.
Мне размышления Болдачева на тему смешения бирок и договора кажутся вполне логичными, по крайней мере на тех примерах, что он приводит для объяснения приватности сознания.
Ну а что есть другие варианты ошибок и путаница, которая может мешать адаптивности, не спорю.
Кстати вот вы упомянули про рост ребенка, а это ведь наглядный пример. Ребенок иначе воспринимает и пространство и размерность. Маленький садик (как он видится взрослому) в его детстве воспринимался как огромный, например. Есть же даже музеи где-то "глазами ребенка" - огромное кресло, большая чашка и т.д. Но эта разность восприятий не мешает пониманию детей и взрослых.
Можете дать ссылку на эти примеры? Интересно проверить на предмет логичности.
Я помню только что то вроде "мама сказала красный", а малыш видел его, как она допустим зеленый. И наоборот зеленый видел как красный.
Но существуют определенные закономерности и зависимости цветов и их смешивания. Как известно основных всего 3. Красный, желтый и синий. Любой художник знает, что при смешивании красного с желтым получится зеленый. Ну и пр. Так какой цвет увидит этот малыш "с перепутаны ми бирками", если смешает красный (который он называет зеленым) с желтым? Возможно ли так "перепутать бирки", чтобы это не обнаружилось при различных смешиваниях цветов? Иначе "приватность" спадет как покрывало, обнажив естество)
Зеленый получится при смешивании с жёлтым синего. А при смешивании красного с жёлтым получится оранжевый.
Ну, если у малыша "бирки перепутаны" на противоположные, то перепутаны они все. Т.е. если он красный называет зелёным, то соответственно, жёлтый будет называть фиолетовым, а синий - оранжевым. Поэтому при смешивании красного с жёлтым у ребёнка с "перепутанными бирками" смешиваться будут зелёный с фиолетовым, которые дадут у него в результате синий, что будет соответствовать противоположному оранжевому. Т.е. различий с нормой НЕ обнаружится.
Да, сори, ошибся и не проверил)
Это из чего следует? Термин "перепутаны" как будто не подразумевает некой строгой упорядоченности.
А у вас получается не перепутаны, а смещены по некой схеме, причем похоже единственным образом. Проэто мама ему все надиктовала? Спасибо, проверю на досуге разные варианты)
Одно могу сказать, если есть строгая закономерность, соответствие длины волны с реакцией колбочках и палочек, то возможны лишь некоторые небольшие смещения, а путать ощущения фиолетового с красным вряд ли возможно.
Совершенно верно. Поэтому я и удивляюсь, как Виктория НЕ понимает такой очевидной вещи, а именно: бирочки НЕ могут быть у кого-то перепутаны на противоположные по той простой причине, что орган зрения человека устроен одинаково - эти колбочки, палочки и прочие пигменты в норме имеют определённую количество и качество. И если физическое качество и/или количество элементов органа зрения отличается от этой нормы, то отличается и восприятие этого человека в сравнении с восприятием человека здорового, т.е. человека без отклонений от нормы в органе зрения. И это отличие в восприятии легко обнаруживается сравнением с восприятием здорового человека. Таблицы Рабкина как раз и служат ддя обнаружения вот таких вот отклонений. Т.е. абсолютно НЕ обязательно влезать в приватное сознание, чтобы понимать: с отклонением ли человек воспринимает цвета или видит цвета одинаково вместе со всеми остальными здоровыми людьми.
Короче. Есть норма - одинаковость восприятия цвета, если в норме орган зрения. И есть отклонение в восприятии цвета - если есть отклонение от нормы в органе зрения.
ЗЫ. Всё просто, если уметь рассуждать логически )))
А я и не говорила про противоположные, я приводила примеры про смещение спектра как при разной цветопередаче глаз. Я в комментарии Дмитрию ответила про цвета)
В чём отличие? У Вас смещение на противоположные цвета смещением НЕ является? Смещение на противоположные цвета - это смещение на 180 градусов. М?
Тут по форме и по сути вы правы, смещение на противоположные цвета, естественно, тоже смещение, сдвиг. Я имела в виду, что пока рассматривала варианты не такого большого смещения.
Виктория, может вы можете ответить, поскольку Болдачев тогда мой вопрос игнорировал.
Как я понимаю в его представлениях когда человек смотрит одним глазом, при закрытом другом, это одна "данность", а когда его закрывает и открывает другой глаз, то это уже "ДРУГАЯ данность". Так с чего они должны совпадать?
Получается как минимум не однозначно, то ли глаза видят по-разному, то ли "данность" меняется. Можете прокомментировать, может я чего то простого не понимаю?
Там речь о том, что он смотрит на одну и ту же верхнюю секцию светофора. Сначала двумя глазами вместе - одна данность, красный свет. Затем закрывает один глаз и видит эту же секцию иначе - красный начинает смещаться в сторону синего. Закрывает другой глаз - красный смещается в сторону желтого, т.е. становится красно-оранжевым. Т.е. длина волны одна, а у одного человека практически "здесь и сейчас" при одном освещении и прочих равных факторах сразу 3 квалиа от одной длины волны.
Так именно это и пытается вам объяснить Болдачев - что у каждого человека своя данность и они вовсе и не должны совпадать. Почему вы думаете, что если у одного человека глаза видят по-разному, то у других они должны видеть одинаково?)) И дело ведь не только в самих глазах, а еще и в мозге.
Вы просто неверное сформулировали вопрос. Нет никакого отдельно "видеть" и отдельно "данность цвета". Видеть - это и есть данность. А данность - это и есть видеть (слышать, осязать, мыслить и пр.). И конечно же, глаз не видит, глаз - это орган. Видите вы, именно вам дан цвет (квалиа).
Не понял вопрос. Действительно, почему то, что дано в момент времени Т1 должно совпадать с тем, что дано в момент времени Т2, независимо от того открыты у меня два глаза или один. Откуда вообще появился этот вопрос?
Речь идет о том, поскольку между квалиа (давайте эксплуатировать этот термин) цветового пятна при открытом одном глазе и квалиа того же цветового пятна при открытом другом глазе проходит минимальное время и оба квали даны одному субъекту то имеется возможность заметить разницу в цвете. (Попробуйте попеременно открывать разные глаза, может быть и у себя заметите).
Что из этого следует?
Сейчас поясню. А пока просто зафиксируем, что вы согласились, что дано в момент времени Т1 не обязано совпадать с дано в момент Т2,не зависимо от того, открыты глаза или нет.
Какое бы ни было "минимальное время", хоть "миг" но оно отделяет время Т1, когда вы смотрите одним глазом, от времени Т2, когда смотрите другим. А значит это разные данности, как вы выше сами согласились.
Из этого следует что разницу в цвете, которую вы заметите, нельзя однозначно отнести к квалиа, поскольку это уже данность в Т2, и отличие может быть связано с разницей данностей, а не квалиа. Вы в своей аксиоматике не сможете доказать, что это именно отличие квалиа, а не данностей в моменты Т1 и Т2. Ведь возможно что продолжая смотреть тем же глазом ( не меняя глаз) вы так же обнаружили бы точно такое отличие)
Так что из этого следует вот такой вывод - не однозначно.
С этим разве кто то спорил? У дальтоника так точно нет соответствия.
Но вы выбрасываете из рассмотрения цепочку взаимодействий начиная от волны с сетчаткой до импульсов с нейронами. Это все равно что сказать: нет однозначного соответствия между тем, что я печатаю на клаве и тем что вы видите у себя на экране, полностью игнорируя "канал связи", в котором могут быть сбои, искажения. А при сбое программы допустим вообще изменится кодировка, и вы увидите набор странных символов, а не буквы. А физиология это не формальная технология передачи. Возможно, если вы хорошенько выпьете, так ваше квалиа еще не так поменяется)
Об остальном - принципиально у нас одна глобальная разница - вы "танцуете" от "дано" и не желаете углубляться в то, откуда же оно и почему такое. А я исхожу из того, что ощущения это физиология, и рано или поздно можно достаточно точно выстроить цепочку ПСС от воздействия волны, до процессов в нейронах, однозначно соответствующих ощущению. И тому есть веские основания, успехи медицины, уже развенчавшие массу разных "приватностей тела", и возможности пересадки уже почти всех органов. И успехи физиологии, психофизики. Позволяющие допустим уже управлять мысленно курсором мыши. Отображать на экране геометрические фигуры, которые "приватно" представляет себе испытуемый. И все это очень быстро прогрессирует. Я ведь уже писал вам об этом. Что если есть закономерность, то ПСС все равно будет выстроена. А закономерность есть и не только в ощущениях цвета.
Танцует релятивист от приватности данности, где он "так видит", и соответственно право на то имеет.Ему дано так. Я предпочитаю поэтому обсуждение от третьего лица данной позиции персонажа. Поскольку, всерьёз общаться с уникумом, который из своего приватного сознания позволяет себе регулярно употреблять местоимение "мы", и словосочетания, типа "посудите сами", не готов. Как это мило:
Доктор занят Бытиём, а зря..
А что, кому-то нужна помощь? :)))
Приватное сознание потеряно для общества.Но врач не должен опускать руки. Примите взвешенное решение.
Ну только не красный и желтый, а голубой (Cyan) и желтый дают зеленый.
Допустим человек от рождения видит голубой, как розовый, желтый, как красный, а зеленый как желтый, то есть:
Здесь существенно, что у световой волны нет никакого цвета: есть только длина волны и и обозначающее ее слово-знак на каком либо языке.
Ну теперь спросите у этого человека какой цвет получается при смешивании желтого и голубого? Очевидно, что он ответит вам "зеленый" (как бы он ни видел эти цвета). Он просто это знает.
Но интереснее, конечно, плясать не от слов, а от цветных кружков. Вы берете голубой и желтый кружки, а точнее кружки, которые вы называете словами "голубой" и "желтый" (как научила вас мама показывая на небо и лимон), кладете их перед человеком и просите выбрать из кучи других кружков тот, который соответствует смешению цветов двух предъявленных кружков. Человек видит, что перед ним лежат розовый и красный кружки, которые он называет словами "голубой" и "желтый", то есть кружки совпадающие для него по цвету с цветом неба и лимона (см. пп. 1-2). Далее он вспоминает, что цвета, которые называют словами "голубой" и "желтый" при смешении дают цвет, который обозначают словом "зеленый". И он выбирает из кучи кружков тот, который он называет словом "зеленый", то есть тот, который по цвету похож на траву, которую он видит как желтую (см. п.3).
Вот и получается, что человек, который видит траву желтой, небо розовым, а лимон красным прекрасно справляется с задачей про смешение цветов: имея однозначные связки "цветной предмет - слово" (небо - "голубой", лимон - "желтый", трава - "зеленый"), которым его обучила мама, он к кружкам похожим на небо и лимон добавит кружок похожий на траву или к кружкам, которые он называет словами "голубой" и "желтый" добавит кружок, который он называет словом "зеленый". Но при этом, напомню, перед ним будут лежать кружки, которые он видит как желтый, розовый и красный.
Поменяйте в пп. 1-3 видимые человеком цвета на любые другие - это не повлияет на результат проверки
Вы просто поленились продумать эту простую схему, понадеявшись на один из своих догматов, и в результате ошиблись.
Спасибо, что дали повод расписать эту элементарную логику, а то все руки не доходили.
Чувствуется рассуждение "теоретика". Для меня это более чем совершенно не очевидно. Если этот человек практик, то он возьмет краски и смешает желтую и голубую, то есть в его ощущениях - красную и розовую и посмотрит, что получится. И вот здесь уместно слово очевидно - зеленой у него не получится. Потому что по вашему п.3 зеленым он называет желтый. А при смешивании красного и розового желтый никак не получится. Так что увы, пример у вас явно не удался.
Отдельно выделю ваши фразы:
Разумеется у волны цвета нет, есть характеристика, которая называется длина волны. Но эта волна взаимодействует с сетчаткой глаза, с "палочками и колбочками в ней, с пигментом. И волны разной длины, в результате взаимодействия, вызывают разные изменения в этих колбочках. Строго закономерно. А в зависимости от этих изменений формируются разные характеристики импульсов в мозг. Так вот эти разные импульсы уже вызывают разные соответствующие ощущения, которые обозначают знаками - словами.
Ну, очень грубо, представьте снаряды разного калибра (вместо волн разной длины) пробивают мишень и оставляют соответственно в ней отверстия разного диаметра. А затем через эти отверстия допустим льется вода. Если отверстие больше, то и воды льется больше, а если меньше, то и воды меньше. Да, количество воды это не калибр снаряда ( не длина волны), а количество воды, которое соответственно этому количеству ощущается. Так с чего вдруг калибр и количество воды "перепутаются"?
Да, система там посложней и могут влиять на результат побочные факторы, но не значительно. Либо совсем исключать цветопередачу - дальтонизм. Но большой снаряд не может оставить маленькую дырочку, как и маленький большую дыру. Это физика. Так что "перепутаться" они не могут
То же самое. А вы попробуйте "плясать" от красок, а не кружков. Вот я например ошибся, и назвал по памяти красный вместо голубого. Но если вопрос бы встал принципиально - решает практика, нужно смешать краски, а не вспоминать глядя на кружки. И все встанет на место.
Как видим на практике ничего не получается, одни ваши домыслы.)
Ага, то есть вы утверждаете что на практике ничего не получится при любых вариантах. Ну что ж, я не против.
Я действительно поленился все проверять, поэтому слегка ошибся, но вы пришли на помощь и своими примерами подтвердили, что противоречие обнаружится. Спасибо.
К сожалению комплимент вашей "логике", опять сделать не получается.
Чувствуется, рассуждения человека не умеющего или ленящегося думать. Вы готовы писать о чем угодно, вместо того, чтобы просто сесть и поразмышлять минут пять. Задача же совсем детская - в большей степени на усидчивость и внимание, чем на логику.
У вас есть еще возможность подумать и признать свою ошибку. И извиниться.
Да, признаю, в этом примере я ошибся. Извините, что заставил вас зря потратить время.
Писал "на коленке" плюс отвлекли два момента. То что вы написали "знает что получится зеленый", вместо "смешает краски и увидит". Это зацепило и отвлекло. И второе - не вероятность с т.з. физиологии подобного "перепутывания" в жизни. Ну примерно как если человек не разбирается в устройстве авто, то может запросто предположить, что стартер можно перепутать с генератором, а спидометр с тахометром, потому что так "мама назвала" и не заметить этого.
Это не оправдания, пояснения. Когда виноват я всегда готов признать, да ошибся.
Спасибо. И извините меня за иногда резковатый тон.
Хотя я зря так подробно расписал смешение красок. Можно было просто попросить вас решить школьную задачку с подстановкой значений:
Вы при обсуждении темы не додумали ни одной мысли до конца, постоянно путались в понятиях и терминологии, использовали в качестве аргументов какие-то общие фразы про науку, да и вообще так и не смогли понять о чем речь. Но как показывает опыт, догматы диамата и вообще натуралистического/физикалистского мировоззрения сильно ограничивают возможность понимания самых простых вещей. И речь не о метафизике и уж подавно не о теологии, а об элементарном непосредственном опыте, доступном каждому. Казалось бы сядь на полчаса, нарисуй перед собой схему, продумай всю логику... Ан нет - что не вписывается в догматы, то отвергается сходу, до "подумать" дело не доходит.
И на том спасибо.
А вот этот абзац, уж простите, вас совсем не красит. Подобные "обобщения" уже бездоказательные, притягивать за уши к моей ошибке, известный психологический прием, расчитанный на перенос оценки по ней на все остальное. К вашему сведению ни диамату, ни "физикализму" я отношения не имею. Впрочем, скорей всего, у вас просто выплеснулось раздражение. Однако стоит себя контролировать, тем более если считаете чужие мысли приватными, но при этом раз за разом приписываете им свои оценки, ж даже если оппонент пытается объяснить вам, что это не так.
Я тут подразумевала то, что вы уже и так знаете - его конкретный рассказ про разную цветопередачу глаз у него самого. И что можно сдвинуть и далее гипотетически и разность квалиа от одной длины волны не будет замечена. И второе - ваш диалог про вкусы) Болдачев ведь нигде не настаивает на том, что все перемешено и все у всех разное. Он говорит простую и очевидную [для меня] вещь - у нас нет методики сравнения квалиа разных субъектов. Мы можем сравнивать только свои квалиа. Этот светофор дает такой красный, а другой - более оранжевый, например. От этой лампочки свет желтый, от этой - белый. При таком освещении платье кажется белым, а при другом - голубым, например и т.д. и т.п. Но ваш "голубой/зеленый/белый..." и мой ряд также поименованных квалиа сравнить методики нет. Можно только предполагать сходство, но не доказать.
Ну представьте, что у вас красный не как у всех), а как оранжевый. И желтый смещен в сторону зеленого. Смешиваем квалиа "оранжевый" и квалиа "зеленый", называя это красным и желтым. Получаем квалиа "коричневый", но называем его "оранжевый". Т.е. коричневый станет оранжевым в наименовании, и в чем тут проблема? В спектре много оттенков, мы не все выделяем.
Возможно, тут и есть какая-то методика показать, что были бы сложности. Но сколько примеров я не придумываю, сама же их и опровергаю)) Разве что с рестораном в темноте работает как-то))
Да не путайте вы его! Лучше пусть скажет какого цвета клубника.
Тут происходит коррекция цветов из-за фона. Есть такая операция в фотографии - приведение к белому, примерно то же самое. Наверное все видели изображение проектора на белом экране - белый цвет экрана превращается в черные (или серые) буквы Word или Power Point (относительно общего яркого фона). Коррекция эта для более информативного представления.
Чифу, а вы видите клубнику на этом фото красной? Я - нет. И какими цветами видите платье на фото здесь:
Клубнику я вижу темно-коричневой, а платье в черно (темно) - голубую полоску, при этом вверху видно, что черный это не совсем черный, а светлее (темное с желтым). На этих картинках либо освещается цветным светом, либо цветов каких-то нет, а платье в тени. Другими словами не хватает информации для составления полной картины. Про коррекцию фона я написал имея ввиду и другие картинки.
Прежде, чем задавать вопрос собеседнику, хотя бы из вежливости, обратитесь к гуглу. Возможно, что после такого действия отпадет необходимость в дальнейших расспросах и вы сэкономите и своё, и чужое время.
Вы про это:
Про платье надо было сказать, что оно свадебное, кроме того нарушен баланс белого. В клубнике красного цвета нет.
Переключение видения "платья" с черно-синего на бело-золотое - объективный процесс, связанный с нехваткой информации для построения однозначной картины. В математике при решении уравнений иногда получают несколько решений, для выбора одного решения необходима дополнительная информация от задачи: в зависимости от того как мозг определяет влияние освещения, он принимает одно из возможных решений.
Значит ли это, что вам удаётся увидеть голубые полоски на платье белыми? Мне - нет.
Я особо не старался, но полоски на платье стабильно темные и голубые. Будем считать есть более успешные подобные иллюзии.
Т.е. иллюзия - это белый цвет полосок на платье. На самом деле полоски голубые.
Да ну?! Где происходит коррекция, сможете ответить? И еще, самое главное - кто этот корректор?
Ответил в продолжении.
С чего это разность квалиа НЕ будет замечена, если при разной цветопередаче глаз разность квалиа замечаема, м? Иными словами, как субъект в Вашем примере определил, что верхнюю секцию светофора он видит НЕ красным цветом, а каким-то другим цветом, м? Откуда он может знать название этого другого цвета, если мама называла этот цвет словом "красный", м?
Пусть Ваш субъект правым глазом видит верхнюю секцию светофора жёлтым цветом. Каким образом этот субъект определил, что он видит именно жёлтым цветом, ведь мама называла этот цвет словом "красный", м? Получается, что Ваш субъект тот цвет, который мама называла словом "жёлтый", видел тем же цветом, что и мама, т.е. жёлтым. Иначе откуда Ваш субъект знает, какой цвет носит название "жёлтый", м? Понимаете, да? Понимаете, что Ваш субъект различает цвета, раз знает их названия? Раз этот субъект понимает, что правым глазом он видит верхнюю секцию светофора жёлтым цветом - значит, он знает, как выглядит жёлтый цвет у его мамы, ведь название "жёлтый" жёлтому цвету он получил от мамы. Более того, Ваш субъект понимает, что красный цвет он видит НЕ так, как мама, ведь мама называет верхнюю секцию светофора словом "красный", а он даёт цвету этой секции название "жёлтый".
Т.е. разность квалиа замечаема при разной цветопередаче глаз сравнением с восприятием здорового человека. Так же определяется и наличие других отклонений в восприятии - сравнением с восприятием других людей. У подавляющего большинства людей восприятие в норме, т.к. в норме орган зрения устроен у людей одинаково.
Ирина, простите, но вы, как я вижу, не врубаетесь в эту тему. Я на самом деле ценю вашу логику по другим вопросам, но тут у вас какая-то стена)) Мы уже с вами не знаю какой круг это обсуждаем, и не в первой теме.
Попробуйте вдуматься. Вы обычно смотрите двумя глазами сразу и видите красный на светофоре. И вдруг как-то вы решили посмотреть одним глазом и увидели этот цвет иначе - со смещением в сторону синего. Посмотрели другим и опять удивились - оранжевый вместо красного. Болдачев примерно так видит, уже какой раз рассказывает. Ему доступны сразу 3 квалиа и он может сравнить. Двумя глазами видит то, что его в детстве научили называть красным. А когда смотрит только одним глазом - то видит иначе. Одним глазом так, как двумя глазами он привык называть красно-фиолетовый оттенок. Вторым - так, как двумя глазами привык называть красно-оранжевый.
Предлагаю остановиться на этом, чтобы не потерять наше уникальное зрение))
Я вам еще на другой коммент отвечу про объективность, но с цветом - всё, мои ресурсы в объяснениях исчерпаны))
Или вы НЕ врубаетесь в мои слова.
Ок. Можете НЕ отвечать на мои комменты. И даже НЕ читать их )))
С помощью очков виртуальной реальности можно проверить что получится, если перепутать цвета и я думаю точно так же как и с переворачивающими очками если эти очки носить достаточно долго, мозг восстановит нормальные цвета согласно согласно цветам радуги (или другой цветовой модели мозга), т.е. восстановит нормальную картину мира, где цвета будут на своих местах, т.к. ощущения привязаны к пигменту в сетчатке глаза и диапазону используемых для передачи зрительной информации сигналов.
Любопытная идея)
Именно! ))
Субъект непосредственно творит (конструирует) "объективную реальность", и себя самого, находящегося в ней.
Умвельт людей "изготавливается" рассудком и языком.
Наш мир - это наша способность мыслить. Отними у нас язык, и объектный мир исчезнет.
Предельно, это мыслил Декарт, хорошо осознавая факт, что без мысли о самом себе, субъекта, как такового, не состоится.
"Я мыслю, значит я есть." - действительно, лучше не скажешь.
Умвельт других животных построен иначе, в этом плане, человек уникален.
По мне - возвращение к себе, как чистой субъективности, возможно, когда рассудок замолкает и ты обнаруживаешь абсолютность собственного существования. Это не мысль, а состояние.
А в остальном согласен, тоже так думаю.
Аргумент не следует понимать как умозаключение[3] («тот, кто мыслит, существует; я мыслю; следовательно, я существую»); напротив, его суть — в очевидности, самодостоверности моего существования как мыслящего субъекта (res cogitans — «вещи мыслящей»): всякий акт мышления (и шире — всякое представление, переживание сознания, ибо cogito не ограничивается мышлением) обнаруживает — при рефлексивном взгляде на него — меня, мыслящего, осуществляющего этот акт. Аргумент указывает на самообнаружение субъекта в акте мышления (сознания): я мыслю — и, созерцая своё мышление, обнаруживаю себя, мыслящего, стоящего за его актами и содержаниями.
Можно и без: "как мыслящего субъекта". Hе само-обнаружение в акте мышления, а данность самому себе, еще до всякого мышления и вне его. Мышление, на мой взгляд, часто ведет к объективации самого себя, когда субъект начинает воспринимать себя как часть объективного мира, "вбрасывает себя" внутрь этого мира, который становится само-очевидно существующим, то есть субъект "отдает" само-очевидность собственного бытия - внешнему, материальному миру. Отсюда нерушимая убежденность материалистов в самостоятельном существовании материального мира, независимо от сознания.
это как?
Экзистенция.
Переживание собственного существования, погруженность в него.
Каким образом вы останавливаете ум?
Спонтанные приступы "нереальности", которые случались в юности. Мир предстал лишенным привычных смыслов и значений - чужим, иллюзорным, ничего не осталось реального, кроме собственного "Я". Давно уже ничего такого не переживал, но взгляд на мир изменился кардинально.
Можете рассказать подробнее как вам удалось сотворить себя в чреве матери?
Если вы верите своей матери , спросите у нее есть ли вы, когда спите.
И эти люди говорят об "упоротости"...
ЦВЕТА НЕ ТЕ!!! (https://www.livemaster.ru/topic/329675-delo-ne-v-kolichestve)
Японцы, как и англичане, уверены, что в радуге шесть цветов. И с радостью вам их назовут: красный, оранжевый, желтый, голубой, синий и фиолетовый. А куда делся зеленый? Никуда, его в японском языке просто нет. Японцы, переписывая китайские иероглифы, иероглиф зеленого цвета потеряли (в китайском он есть). Теперь в Японии зеленого цвета нет, что приводит к забавным казусам. Российский специалист, работающий в Японии, жаловался, как ему один раз пришлось долго искать голубую (аой) папку на столе. На видном месте лежала только зеленая. Которую японцы видят голубой. И не по тому, что они дальтоники, а потому что в их языке нет такого цвета как зеленый. То есть он вроде и есть, но это оттенок голубого, как у нас алый — оттенок красного. Теперь, под внешним влиянием, существует, конечно, и зеленый цвет (мидори) — но это с их точки зрения такой оттенок синего (аой). То есть не основной цвет. Вот и получаются у них голубые огурцы, голубые папки и голубой цвет светофора.
Англичане согласятся с японцами по количеству цветов, но никак по составу. У англичан в языке (да и в других романских языках) нет голубого цвета. А раз слова нет — то и цвета нет. Они, конечно, тоже не дальтоники, и голубой от синего отличают, но для них это просто «светло-синий» — то есть не основной.
Таким образом, восприятие цветов зависит только от конкретной культуры. А мышление в конкретной культуре сильно зависит от языка. Вопрос «цветов радуги» — не из сферы физики и биологии. Им должна заниматься лингвистика и даже шире — филология, поскольку цвета радуги зависят только от языка общения, ничего априорно физического за ними нет. Спектр света непрерывен, и его произвольно выделенные участки («цвета») можно обозвать как угодно — теми словами, которые в языке есть. В радуге славянских народов семь цветов только потому, что есть отдельное название для голубого цвета (по ср. с англичанами) и для зеленого (по ср. с японцами).
Но и этим проблемы цветов не заканчиваются, в жизни все еще запутанней. В казахском языке, например, радуга семицветна, но сами цвета с русскими не совпадают. Тот цвет, что переводится на русский язык как голубой — в казахском восприятии смесь голубого с зеленым, желтый — смесь желтого с зеленым. То есть то, что считается смесью цветов у русских, считается самостоятельным цветом у казахов. Американский оранжевый — это отнюдь не наш оранжевый, а зачастую — скорее красный (в нашем понимании). Кстати в случае цвета прически, наоборот, red — это рыжий. Со старыми языками то же самое — Л. Гумилев писал о сложностях отождествления цветов в тюркских текстах с русскими, например «сары» — это может быть и цвет золота, и цвет листьев, т.к. занимает часть «русского желтого» диапазона и часть «русского зеленого».
Меняются цвета и от времени. В киевском изборнике 1073 года написано: «В радуге свойства суть червеное, и синее, и зеленое, и багряное». Тогда, как мы видим, на Руси в радуге различали четыре цвета. Но что это за цвета? Сейчас мы поняли бы их, как красный, синий, зеленый и красный. Но так было не всегда. К примеру, то, что мы называем белым вином, называлось в древности вином зеленым. Багряный мог обозначать любой темный цвет, и даже черный. А слово красный вообще было не цветом, а обозначало первоначально красоту, и в таком смысле сохранилось в сочетании «красная девица».
Если нет слова, это не значит что нет ощущения. Первичность слова по отношению к ощущению вы никак не доказали.
Написали вы много, но на мои простые два вопроса так и не ответили.
P.S. Вот если бы вы доказали на практике, что из-за отсутствия слова японцы были не способны на практике отличить незрелое зеленое яблоко от желтого или красного, другое дело.
Я на идиотские вопросы не отвечаю. В этом нет никакого смысла. Что толку вам отвечать, если вы нихрена не понимаете предмет разговора. Если до вас не доходит, тот факт, что без названия цвета, нет и самого цвета, то я здесь бессилен.
Речь идет не о яблоках, а об их цвете. Зеленое яблоко японцы называют голубым, и видят его именно голубым, а не зелёным.
Может они видят яблоко зеленым, просто сказать не могут, что оно зеленое, поскольку таких слов у них нет? Если им дать для сравнения зеленый и голубой, то они различат эти тона и скажут, что эти тона различны.
Задайте этот вопрос японцу, а меня оставьте в покое.
Японец во всю создает иллюзии в том числе используя зеленый цвет, у вас наверное неправильные сведения про японцев. Иероглифы для обозначения зеленого (например травы) у них есть, только зеленый у них является оттенком синего.
А от меня что вы хотите?
Это ваше?
Вы не замечаете, что в своих комментариях вы противоречите сами себе?
Не пишите мне. Я уже устал от упоротых.
Владимир63, 11 Июль, 2020 - 11:32, ссылка
Я понял так, что японцы не видят зеленого (если они называют его голубым), но оказывается, что они прекрасно видят его. Просто мы и японцы называем один цвет разными словами. Да и один из комментариев был вопросом. Пытаюсь разобраться, почему вы реагируете на такие факты, как будто у вас произошел слом шаблона.
Вы правильно поняли.
Владимир63, 11 Июль, 2020 - 12:06, ссылка
Но ведь они видят зеленый, но называют его другим словом.
Как вы об этом узнали? Вам же сказали, что они видят зеленый как оттенок синего. Вы не можете это представить, или поверить в это? Проблема не в японцах и их восприятии, дело в вас, и в вашей способности понимать написанное. Мне кажется , что у вас с этим проблемы.
1. Они рисуют (различают) оттенки зеленого. То что они называют оттенком синего и рисуют его - для нас выглядит как зеленый.
2. У них есть иероглифы и для зеленого и для синего, просто они сгруппированы в группу синего. Точнее эту группу надо называть сине-зеленой. И вообще у японцев очень много иероглифов обозначающих разные оттенки цветов, прежде всего из различных ремесел.
Все исследованные народы видят эти цвета, даже если поименованы только черный и белый.
Исследования касающиеся влияния названий цветов касаются совсем уж незначительных восприятий цветовых оттенков, которые вполне возможно связаны с опытом этих людей.
Вы же наверное не допускаете мысли, что в японском цветном телевизоре нет зеленой компоненты?
Это общая ошибка: путать видение цвета с его называнием. Когда человек называет цвет - он называет цвет, независимо от этого он видит цвет, при этом названию цвета соответствует непрерывный диапазон видимых оттенков (в ряде (туземных) языков он захватывает соседние цвета европейской культуры).
Вы читать что-нибудь пробовали? Или, как мадам Простая, решили на ходу философию освоить?
Наблюдая мир, наблюдатель создает самого себя. Наблюдение создает наблюдателя. Наблюдатель, наблюдаемый процесс и процесс наблюдения образуют неразложимое единство. Нет наблюдения без наблюдателя. Нет языка без носителя языка: язык – и продукт говорящего, и его создатель. Язык творится людьми и творит их. Язык говорит в нас и через нас, строит нас, будучи нашим порождением. Конструируя мир, человек конструирует самого себя. А конструируя самого себя, создавая конструкты в своем сознании, человек конструирует мир. Это – креативный цикл. Это, как говорит фон Фёрстер, gekrümmte Raum, изогнутое пространство, в котором человек, удаляясь от себя, возвращается к самому себе. (Е.Князева, д.ф.н.)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Донаучный мир дан в повседневном, чувственном опыте. Он субъективно релятивен. Каждый из нас имеет специфический круг явлений, с которыми он сталкивается, и каждый из нас по-разному их оценивает как нечто сущее. В процессе общения мы обращаем внимание на разноречивость в оценках, не допуская мысли о том, что существует множество миров. Мы же полагаем, что мир - один, а различны лишь явления. Не поэтому ли у нас возникает формально пустая, но неизбежная идея о существовании объективных вещей? Гуссерль
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В 1925 году Гейзенберг обобщил беспорядочное на первый взгляд скопление наблюдений в сфере квантовой физики за предыдущие десятилетия, а через два года вывел свой знаменитый принцип неопределенности. Ученый заявил, что наблюдатель влияет на созерцаемую им реальность. Это принцип и выводы, из него следующие, заставили недоумевать многих ученых, в том числе и Эйнштейна, который, протестуя, писал: «Мне бы хотелось думать, что Луна существует, даже если я на нее не смотрю».
Для Гейзенберга Луна существует, когда на нее не смотрят, т.к. принцип неопределенности относится к квантовым явлениям.
)))
Луна это макрообъект, волновая функция для нее в коллапсе.
Кратко: "вещь в себе" - это о сущности вещи, "вещь сама по себе" - это о идеи вещи...
Спасибо, интересно. Я воспринимала эти 2 обозначения как синонимы.
--- Виктория, 2 Июль, 2020 - 01:30, ссылка
...а есть ещё и третье между ними...)
У Канта прямо вот так, да?
--- Чифу, 2 Июль, 2020 - 04:53, ссылка
Это скорее доработанное наследие Канта у Гегеля...
А что такое идея вещи?
Лирическое отступление
Вообще говоря, идея - это человеческое представление: "о том, чего нет... а было бы хорошо - если бы оно было", а обсуждая соображения Канта и прочих платонистов - нужно иметь в виду удвоение, потому как для них идея - это представление о том, что всё, чего нет - на самом деле (как "идея об идее") - всегда было, есть и будет!
В общем, это что-то, связанное с нашими представлениями, которые появились совсем недавно по планетарным меркам. То есть в контексте проблем, которые мы обсуждали, не стоит даже упоминания.
Вы спросили об "идее вещи" - вот я и обрисовал перспективу:
человеческая идея "представление о вещи"
платонистам представляется отображением "идеи вещи"...
Александр Леонидович, Вы говорите: «Так тут вопрос определения что такое «объективное существование».».
Ну в исходном тексте такого вопроса нет.
Там другой вопрос.
Более того, там и ответ на него дан.
Ну да ладно, похоже, у нас с Вами будет тут свой междусобойчик. Уверен, Виктория не сочтёт это оффтопом :о)
Итак.
«У меня существование – это различение субъектом объектов в своем сознании. То есть объекты зависимы в своем существовании от субъекта. Они существуют потому, что субъект их различает.»
1. Сходу замечу, что последнее суждение некорректно.
Ведь существование по-вашему и означает различение субъектом объектов. Как же Вы между существованием и различением ставите «потому, что». Ведь это ж одно и то же.
2. Хорошо. Попробую принять ваше понимание существования.
В таком случае прав ли буду я, если скажу, что Вы не различаете ложь от истины?
Например, Вы едете на велосипеде и слышите скрип от педалей. Однако смазав их и вновь поехав, Вы услышали всё тот же скрип. Остановились, поближе ухом придвинулись и теперь различили, что скрипит колесо. Смазали его и вуаля - скрип исчез. Так вот, получается, нельзя сказать, что Вы в первый раз ошиблись. Вы просто первый раз различали одно, а второй раз различали совсем другое и не более того. Понятие «ошибка» в принципе – нечто бессмысленное для Вас.
«Как вы определили что есть само по себе, а что зависимо от другого, а не от себя?»
Подождите, зависимость - предполагает какую-то связь, например, причинность.
Опять же, колесо скрипит потому, что я еду на велосипеде. Не ехал бы, то и не скрипело бы. И неужели Вам это так трудно определить?
Или наоборот, колесо скрипит не потому, что я этот скрип слышу (различаю), а потому, что я кручу педали. Так бывает или так не бывает?
«И что значит существовать само по себе вне связи с объект-субъектным отношенинем? Прошу, дайте такое определение существования, чтобы оно никак не было связано с объект-субъектным отношением (иначе определение существования попадет в зависимость от субъекта).»
Подождите, Вы же сказали, что не видите смысла в каком-то ином «существовании», кроме различения субъектом объектов в сознании. Т.е. у Вас за этим набором букв («с.у.щ.е.с.т.в.о.в.а.н.и.е.») стоит такой смысл, какой Вы предложили. Всё. Соответственно, какое бы я не давал иное определение под вывеской «существование», оно заведомо - будет лишено смысла. Зачем же Вы от меня просите заведомо бессмысленного.
Думая о существовании, я бы вообще не вспоминал про субъекта, если бы Вы через него не определили это существование. Вы как я - не можете. Вот я и проясняю почему?
«А не существует ничего вне сознания.»
Совершенно верно.
Т.к. у Вас существование тождественно с различением в сознании, то ежу понятно, что не различишь что-то в сознании будучи вне сознания.
С этим я и не спорю :о)
«Потому, что» относится к аргументации зависимости существования объектов от субъекта. В чем зависимость существования объектов от субъекта? В том (потому, что) объекты различаются субъектом. И выходит что субъект, различая объекты, придает им существование.
Здесь «ошибка» заключается в установлении источника скрипа. Я могу ошибочно приписывать скрип педалям. Верифицирую свое полагание источника скрипа, смазывая педали. Скрип, тем не менее, по-прежнему существует (то есть я его слышу). Я либо прислушиваюсь, вновь пытаясь установить источник скрипа, либо задумываюсь с той же целью (что же может кроме педалей скрипеть)? Предполагаю (полагаясь на прислушивание, либо на раздумье), что источник скрипа в колесе. Вновь провожу процедуру верификации (смазав на сей раз колесо) и получаю уже не ошибочный, а истинный ответ на своё вопрошание (что скрипит?) – скрип прекратился.
Поскольку «ошибка» относится не к скрипу, а его источнику, то к скрипу отношенин ложно-истинно не относится. Здесь альтернатива скрип либо существует (я его слышу), либо не существует (не слышу). А по отношению к глухому человеку скрип не существует в принципе.
Э-э-э, нет. Колесо скрипит не потому, что я еду на велосипеде (я могу слышать скрип этого колеса в магнитофонной записи), а потому что я слышу этот скрип. То есть скрип существует и когда еду на велике и слышу скрип и когда прослушиваю записьмагнитофонную. Например, мимо проезжает грузовик и за шумом от грузовика я не слышу скрип колеса. Пока я не слышу скрип колеса этот скрип не существует. Скрип существует в зависимости от способности субъекта его (скрип) воспринимать/различать. Глухой едущий на велосипеде априори не слышит скрип колеса, хотя вы полагаете «колесо скрипит потому, что я еду на велосипеде». Но нет же – я глухой еду на велосипеде и не существует скрипа (я его не слышу). Чтобы скрип существовал нужен субъект, способнгый слышать (различать/воспринимать) этот скрип.
Нет, так не бывает. Вы исключили из существования скрипа субъекта, который способен различить скрип. Без субъекта скрип неразличим и, следовательно, не существует (как не существует для глухого субъекта – будь то человек или иное существо лишенное слуха).
А почему вы решило что то, что имеет смысл для меня, непременно, имеет тот же смысл для вас? Вы же можете полагать моё определение существования несостоятельным, лишенным смысла для вас. Вот в таком случае (что совершенно обыденно для наших форумных дискуссий на ФШ) и встает вопрос, который чаще всех задает (совершенно обоснованно) А. Болдачев: выразите то значение, что вы придает обсуждаемому термину (по мне, это значит – дайте определение понятию, которое подразумеваете за используемым термином).
Виктория, Вы говорите: «соглашусь, что изначально нужно определиться с тем, что такое "объективное", что мы понимаем под ним. Я "объективное" рассматриваю в традиционном понимании - "независимое от субъекта".»
Само собой, просто конечный вывод не должен быть противоречивым при любом понимании объективности. Т.е. в нашем случае это: либо существует что-то независимое от субъекта («трещины» Александра, или «Абсолют» другого Александра), либо ничего объективного нет. Тогда как ваш вывод выглядел именно противоречивым («…за ними нет ничего объективного самого по себе в привычном понимании, разве что можно сказать, что объективно есть "трещины"...».
«Тут я должна сказать следующее. Мне идея трещин Болдачева близка, но не все его рассуждения мне понятны. Из его пояснений пока и правда создается ощущение, что нет никакой закономерности или механизма, почему все-таки что-то является в интерсубъективном поле как одна "вещь", а не другая, если исключить случаи ошибок.»
Ну это лучше Вам с ним и прояснить.
Я-то исходил из того, что предложили Вы.
А именно, если Вы утверждаете, что «трещины», которые субъект воспринимает, существуют независимо от него, то почему же сходство «изображений» связано только со сходством воспринимающей природы субъектов? Что же это за «трещины» такие, которые вообще не участвуют в определенности того, какая субъекту покажется в них картинка? Или Вы сейчас намекнули, а я не понял, что за ответом на это мне надо тоже идти к Александру?))
«Поэтому мне самой более понятна идея "протокода". Это почти те же трещины, т.е. тут нет корреляции с определенным объектом (его параметрами). Что-то может явиться одному субъекту (человеку) в виде воздушного шара, например, а другому (муравью, по нему ползущему) совсем иначе, без всякого ощущения округлости, как что-то плоское и т.д. Но несмотря на разность субъективных объектов восприятия/образов, протокод в отличие от трещин подразумевает пусть и кажущийся бесконечным, но все-таки конечный ряд этих образов.»
Да, мысль-то вроде проста...
И у меня вот только один этот м-а-аленький вопросик ко всему вами сказанному и имеется (см. выше)
По поводу этих ваших слов, могу лишь удивиться: какой смысл указывать на "конечность ряда образов", если прежде указано на "никакой корреляции нет"?
«Помню, я удивилась сначала, когда в старой дискуссии с Пермским Болдачев высказал идею, что представление о "вещи на самом деле" как каком-то оригинале вещи, который отражается субъектами с позиции диамата по сути тождественно религиозному взгляду. Это ведь и правда, то, о чем размышлял Беркли - Бог как связующее для разных восприятий, идеально воспринимающий Субъект. Т.к. если у каждого вида свои настройки восприятия и в картине мира многих видов нет никаких красок, например, о какой объективности воспринимаемого можно говорить? И человек не эталон, кто-то из других видов слышит в др. диапазонах, кто-то ощущает запахи лучше и т.д. А главное, что если перевести это все на язык моделей, то окажется, что восприятие мира у разных существ настолько разнится, что это нельзя никак выстроить в цепочку, которая бы показала, что просто кто-то воспринимает дерево на плоскости, кто-то в объеме, но более искаженно и черно-белым, у кого-то проблески цветного зрения и т.д. Т.е. такие цепочки - только часть сети, данные современных наук говорят, что все куда сложнее устроено.»
Не могу сказать, что уловил значения этого дополнения.
Выше всё это уже вроде как включено и учтено (мол, имеем разные по природе (по «очкам») субъекты, разные по индивидуальности субъекты в пределах даже одного вида. Соответственно, они и воспринимают по разному. И Бог не замедлил появиться в виде "Абсолюта" от Александра Леонидовича И т.д.)
Вообще тут надо ещё раз вернуться к смыслу объективности.
Ведь речь не идет о том, будто всё, что какой-то субъект воспринимает у вещи самой по себе, присуще этой вещи именно в том виде, в каком он и воспринимает. Например, не стоит утверждать, что запах розы, который я слышу, таковой и имеется у розы объективно. Нет. Речь идёт о том, что запах розы не может быть только лишь состоянием моей субъективности (моего обоняния). В противном случае – откуда связь с розой (с "трещинами" в виде розы), а не только лишь с моим носом? Ну нюхалось бы и нюхалось согласно «полету моей фантазии», так нет же. Нет розы, нет запаха. А как только (бывает же так?) что-то воспринимается онлайн в виде «розы», так сразу и этот запах!
Derus, я тут вот что имела в виду: "объективное само по себе в привычном понимании" - "вещи сами по себе", но не как у Канта, а как в диамате) Т.е. когда полагают, что есть некий образ восприятия, за которым находится вещь-оригинал.
"Разве что можно сказать, что объективно есть "трещины"..." - тут я противовопоставляю вещам-оригиналам как чему-то объективному объективность ВВС, трещин или протокода,т.к. это как раз то "нечто", что является источником объектов сознания субъектов, но не зависит от них.
Т.е. я рассуждаю так. Предположим, вышла я в лес - кругом деревья, птицы, грибы, насекомые) Но все это мне является в таком виде, т.к. я так устроена. Без моих "глаз" этот лес будет совсем другой - в смысле, глазами вороны, он, например, другой, мухи - третий и т.д. Но все-таки лес как я его воспринимаю - не мираж моего сознания, т.к. есть интерсубъективное пространство, в котором он существует. И значит, его что-то продуцирует, как океан Соляриса создавал нечто. И вот то, что продуцирует объекты сознания, есть независимо от субъектов, поэтому и можно сказать, что это "объективно есть". Но, возможно, это и не самое удачное решение, т.к. "объективно" все-таки однокоренное слово со словом "объект".
Вам нужно отделить внешний мир от мира субъекта. Объекты есть во внешнем мире - они НЕзависимы от мира субъекта. Есть объекты мира субъекта - они зависимы от объектов внешнего мира. То, что Вы назвали словами "то, что продуцирует объекты сознания" и есть объекты внешнего мира. НЕ будет объектов внешнего мира - НЕ будет объектов сознания субъекта. Т.е. существование объектов сознания НЕвозможно без существования объектов внешнего мира. Объекты внешнего мира первичны.
То, как выглядят объекты внешнего мира для живых существ, зависит от устройства и функционирования их органов чувств и нервной системы, если таковые имеются. Т.е. внешние объекты - одни на всех. Но восприятия этих объектов нервной системой живых существ отличаются, т.к. отличаются в устройстве их сами нервные системы и сенсоры, поставляющие в нервную систему информацию из внешнего мира. Например, орган зрения человека, который "подключен" к ЦНС, т.е. посылает в неё информацию из внешнего мира, способен "различать" множество различных цветов, а орган зрения многих млекопитающих - в основном только 2 цвета. У каждого вида животного мира - свои особенности восприятия. Но внешний мир - один и тот же. Отличаются - восприятия. Восприятия отличаются потому, что отличаются органы восприятия.
Внешний мир назван объективным потому, что существование его объектов, свойства этих объектов первичны и НЕ зависят от того, чей орган чувств их воспринимает и в каком виде этот орган чувств их воспринимает. В то же время ощущение, формируемое чьим-либо органом чувств, зависит от существования внешнего объекта и его свойств. Например, если на чей-то орган чувств воздействует некий внешний источник тепла, то этот орган чувств посылает в нервную систему соответствующую информацию, т.е. участвует в формировании нервной системой ощущения тепла. Т.е. в ощущении тепла от внешнего источника тепла первичен внешний источник, ощущение тепла - вторично.
В логике принято делить понятия, помимо всего прочего, на безотносительные и соотносительные.
Под соотносительным понятием понимается понятие о таком предмете, который не существует без отношения к какому-нибудь другому предмету.
Например, "отец" - соотносительное понятие, предполагающее понятия "сын" или "дочь". "Начальник" соотносится с понятием "подчиненный". Если нет подчиненных, то нет и начальников и наоборот. Понятие "справа" соотносительно с понятием "слева". Эти понятия существуют вместе. Невозможно, чтобы одно существовало без другого. Что такое "справа" вообще, если нет "слева"? Что такое "начальник", если нет подчиненного?
Так же понятие "объект" соотносительно с понятием "субъект". Если нет субъекта, говорить об объектах бессмысленно. И наоборот.
Понятие "внешний" соотносится с "внутренний". "Внешний мир" - он внешний по отношению к нам - к внутреннему. Если нет внутреннего, то теряет смысл и внешнее.
Ага, а если нет внешнего, то нет и внутреннего. Это вы солипсистам объясните и некоторым местным философам.)
Совершенно верно. Представление о том, что субъект есть нечто первичное, а объективный мир есть что-то вторичное, производное от субъекта, также неправомерно, как и утверждение, что объективный мир первичен, а субъект от него производен. Если мир - это атомы и пустота, беспорядочно движущаяся материя, то на кой черт в этом мире вдруг существует сознание? И как оно "привязано" к материи? Вопросы без ответов.
И субъект, и объект причастны нечто третьему, в чем и существует это отношение. Быть, существовать значит воспринимать: чувствовать, мыслить, осознавать.
Это третье трактуется по-разному. В качестве оного можно полагать мир в целом, в котором наличествует субъект-объектное (С-О) отношение. А можно полагать (вслед за нагвализмом) этим третьим восприятие, в котором пребывает С-О отношение. Можно также полагать третьим Единое, которое в проявлении Иллюзии мира «расщепляется» на дуальность субъекта и объекта.
Да, какие только бирочки на это третье не вешали. Но вся прелесть, а может, "драматизм" ситуации
заключается в том, что как сказал кое-кто: о чем нельзя говорить, о том следует молчать.
Нельзя об этом говорить, потому что это выше языка. Но все равно ведь так хочется повесить бирочку, да?
Разумеется, хочется повесить свою бирочку. И на здоровье, будем вешать свои бирочки, будем об этом говорить, но с одной принципиальнейшей поправкой-уточнением. Мы обязаны в дискурсе напоминать себе и другим, что наша бирка, наше мнение не более, чем ИМХО (моя модель, моё мнение), а не Истина (которой в слове изреченном нет – в лучшем случае крохи, крупицы Истины) в последней инстанции.
Так почему неправомерно утверждение о первичности материи по отношению к сознанию? Потому что вы НЕ нашли ответы на два своих вопроса? Забавная логика )))
Первичность материи по отношению к сознанию следует из того факта, что человек (субъект, обладающий сознанием) появился в материи всего-то 200 тыс. лет назад, в то время как сама материя существует много больше, точнее - вечно. На кой чёрт в НЕживой и НЕразумной материи появилось сознание? А просто так. А просто потому, что эволюция материи. А эволюция - это способ существования материи. Вот так материя существует, живёт - изменяясь, эволюционируя. Это данность, которую субъект может только констатировать, наблюдать.
Неправомерно, потому что однобоко.
Было бы правомерно, если бы вы опровергли противоположную крайность.
Все, что можно констатировать и наблюдать, представляет собой единичный факт. Из единичного факта ваши постулаты и общие суждения о материи, эволюции и т.д. не выводятся.
Так я и опровергла, вот здесь:
Мне предлагается просто в это поверить? Хорошо, верю.
Но какое это имеет отношение к опровержению?
??? Прямое.
Чем сознание отличается от материи (помимо того, что материя первична)?
1. Материя существует вечно, т.е. НЕ имеет ни начала, ни конца существования, а сознание - имеет начало существования, и скорее всего, имеет и конец существования - человечество вымрет, когда Земля станет НЕпригодной для жизни, а человечество НЕ сумеет освоить другую планету, для жизни пригодную.
2. Материя "породила" сознание, т.е. в процессе эволюции материи сначала в ней, НЕживой, появилась жизнь, а затем - в живой материи появились разумные существа со способностью сознания (разума). Сознание же "породить" материю НЕ способно. Только НЕматерию. Мысли человека - НЕматерия. Но их возможно воплотить в материю посредством самОй материи - т.е. материальными руками и из существующей материи. Любые объекты, созданные руками человека, есть воплощение в материю его НЕматериальных идей.
Вот смотрите: материя у вас - это то, что воспринимается сознанием через органы чувств.
Сознание у вас "привязано" к человечеству. Значит ли это, что другие живые существа не способны воспринимать материю органами чувств? А простейшие, реагирующие на химический состав среды, температуру, освещенность - они воспринимают материю? А взаимодействие объектов неживой природы - разве это не "восприятие" объектов друг другом?
Чем же тогда сознание принципиально отличается от материи, если восприятие (взаимодействие) - это всеобщее свойство материи?
Ещё раз. Принципиальное отличие сознания от материи в том, что сознание НЕ способно породить материю. Материя материю порождает, а сознание - НЕ способно. Сознание порождает только НЕматерию. И да, все материальные объекты взаимодействуют между собой. Но сознание - это НЕ только восприятие органами чувств, но и анализ этого восприятия, а также рождение идей того, что в естественной природе ещё НЕ существовало. Например, до человека в естественной природе НЕ существовало идеи космического корабля или интернета.
Понимаю, что вы излагаете, но в моем представлении ВВС или протокод - это общая основа для появления интерсубъективных (внешних) объектов. Другими словами, эти "внешние объекты" сами по себе, т.е. без воспринимающих их субъектов представляют собой что-то совсем иное.
Давайте представим себе лист клена. Возьмем микроскоп и будем его рассматривать с разным разрешением. Привычная форма листа исчезнет, появятся другие цвета.
Это ведь только в определенном диапазоне человеческого восприятия появляется привычный нам лист. Антропный принцип).
И??? Кленовый лист перестанет быть кленовым листом? М? В том-то и штука, что объективность (кленовый лист) НЕ зависит от восприятия субъекта, от того, НЕвооружённым глазом смотрит на объективность (кленовый лист) субъект или через микроскоп.
Что именно? Например, что представляет собой кленовый лист без воспринимающего субъекта? М?
Понимаете, что источник объектов сам не объект, не объективен. Объекты, объективность – зависимо, производно от субъекта, порождается различением субъекта - а источник объектов независим от субъекта, то есть он не объект и не объективен (не существует сам, но из него различает субъект объекты в их существование).
Если же к «трещинам» приложить предикат объективность, то они станут в один ряд с объектами. Стоит нам объективность оторвать от субъекта как нечто независимое от субъекта, так тут же субъект обращается в никчемный эпифеномен, который материалистами изгнан из онтологии и прозябает в узком гносеологическом субъект-объектном отношении.
Тогда и говорим просто «оно есть» без объективности с её коннотацией с объектами. Говорят же верующие «Бог есть» без предиката «объективно». А смысл этого не объекта и не субъекта заключен (как вы правильно упомянули «что является источником объектов») в том что «трещины», Абсолют – это Источник, из которого ВСЁ берется: и субъекты и порождаемые восприятием субъектов объекты, и физическое тело субъекта и психическое, и ментальное тела субъектов и ВСЁ прочее берется из Абсолюта.
Сколько я ни думал о том, о чем вы здесь спорите, но ничего лучше гилеморфизма, на мой взгляд, здесь еще не придумано. Всякий предмет есть единство формы и материи (материи не в ленинском, а в первоначальном - античном - аристотелевском смысле). Все споры и разногласия по поводу того, что считать объективным или субъективным, основаны на непонимании того, что это две стороны одной медали. Форма всегда субъективна, источником формы является субъект: субъект дает форму материи и форма существует в субъекте. Не бывает форм самих по себе. Материя есть то, что принимает форму и делает ее объективной. Вот такая "субъективная объективность" или "объективная субъективность".
Да всё просто ))) Всё существующее - объективно. Продукты сознания человека - также существуют объективно, но поскольку спродуцированы субъектом, то субъективны по происхождению.
Понять бы еще, что такое материя) А про то, что форма всегда субъективна, согласна. Но об этом и спор - Ирина (ПростаЯ) в другой теме рассуждала про углы в клеточках, что они объективны.
Материя - это то, что человек воспринимает органами чувств. Соответственно, НЕматерия - это то, что воспринять органами чувств НЕвозможно, а именно: мысли, физические ощущения, душевные чувства человека - их ощутить органами чувств НЕвозможно, пока они в голове, т.е. НЕ высказаны. Высказывание своих мыслей есть акт воплощения НЕматерии в материю - материальные звуки речи.
Конечно, объективны. А как бы эти углы в клеточках возникли в сознании субъекта, если бы в действительности (объективно) углов у клеточки НЕ было бы, м?
Всё, что человек наблюдает органами чувств, существует объективно. Даже тот объект, который человек выдумывает (т.е. тот объект, который в объективности НЕ существовал до того, как человек его нафантазировал), есть "сборка" свойств и признаков уже существующих в объективности объектов, т.е. тех объектов, которые человечество уже наблюдало органами чувств. Пример. Баба Яга с её внешностью НЕ существовала в объективности (т.е. НЕвозможно было наблюдать её органами чувств) до того, как человек её внешность не выдумал. Но внешность-то человек ей выдумал - человеческую. НЕкрасивую, местами уродливую, но человеческую.
Тут я вижу один вариант для некого взаимопонимания. Вы объективным называете то, что есть в восприятии разных субъектов, представителей одного вида, в данном случае людей. Объективное как интерсубъективное. Но представьте, что нет ни одного человека, лежит лист в клетку, по нему ползают муравьи. Вы почему-то считаете, что если люди так устроены, что видят эти клетки с углами, то это свойство самого листа, самого по себе. Но если бы люди имели глаза как микроскопы, они бы никогда не видели этих клеток и углов. Клетки и углы появляются только при определенной настройке восприятия в определенном диапазоне. Вот Дмитрий кстати вспомнил про идею формы у Аристотеля и то, что форма субъективна. Просто условно мы так договариваемся, что раз субъекты одного уровня сложности (люди) видят так, то это объективно (по договору). Но ведь можно представить более совершенных субъектов, видящих ивоспринимающих мир другими органами чувств иначе, более детализированно и полно. Который раз уже вспоминаю пример с обонянием собаки. Вот вы скажете, что запах определенного блюда объективно таков, раз все его называют, а значит, ощущают каким-то образом. Но это ощущение человеческое - примитивная мелодия по сравнению с той игрой запахов (целой симфонией) у собаки. И где же тут настоящая объективность? Все это условности на основе наших допущений и договоренностей.
Объективным я называю, прежде всего, внешний мир, т.е. то, что НЕ обязано своим существованием субъекту и НЕ зависит от того, в каком виде субъект этот внешний мир ощущает. Кроме того, я утверждаю, что органы чувств человека отражают внешний мир объективно, т.е. НЕ врут. Т.е. если каждый человек видит днём над головой слепящий объект и ощущает идущее от него тепло, то это означает, что этот небесный объект реально излучает свет и тепло. Иначе с чего вдруг у ВСЕХ людей, у КАЖДОГО человека возникло бы ощущение света и тепла от висящего над головой объекта? Или. Если КАЖДЫЙ человек насчитывает в клеточке четыре прямых угла, то это означает, что и в реальности (внешнем мире) у клеточки четыре прямых угла. Иначе с чего вдруг у КАЖДОГО человека возникло бы ощущение, что у клеточки ровно четыре угла, м?
??? С чего вдруг НЕ видели бы? НЕвозможно увидеть то, чего во внешнем мире нет, НЕ существует. А то, что во внешнем мире существует, всегда возможно ощутить тем или иным способом. Т.е. если НЕ НЕвооружённым глазом, то посредством какого-нить прибора человек видел бы эти клетки и углы. Ключевое - существует клетка во внешнем мире или нет. Если существует, то и увидеть её возможно - если НЕ НЕвооружённым глазом, то с помощью прибора. И если КАЖДЫЙ человек насчитывает в клетке ровно четыре прямых угла, то это означает, что и во внешнем мире у клетки ровно четыре прямых угла, ни больше, ни меньше.
Можно представить. И??? "Менее детализированно и полно" - НЕ значит, НЕобъективно. М? Т.е. если перед вами стул, но вы НЕ видите химический состав материала, из которого этот стул изготовлен - это же НЕ значит, что вы, глядя на стул, НЕ видите, что этот предмет - объективно стул, м?
Что такое у вас НАСТОЯЩАЯ объективность? Чем у вас "настоящая" объективность отличается от объективности обычной?
Ага. Весь этот "дискурс" приватности завязан на примитивной подмене понятия предмета(в целом, как такового) понятием его частного восприятия(относительной данности). Тривиальное положение, что каждый видит нечто, например светофор по-своему, в силу индивидуальности, не позволяет обосновать положения о праве видеть как хочу, потому что никто иной не может видеть точно как я. Но, если то как я вижу, абсолютизировать до что я вижу, предмета, который существует, потому и только так, как именно я его вижу, вот вам и "новое слово" в философии постмодерна.. Приватность в классическом понимании(моё,отдельное, частное) никак не обосновывает существование воспринимаемого(обьекта) в зависимости от субъекта восприятия.
Да, по сути, наши солипсисты объективностью называют само восприятие, что неизбежно приводит их к противоречию - объективность НЕобъективна. Но объективность-то объективна по определению. Поэтому НЕ нужно подменять понятия: объективностью названо НЕ восприятие, а то, что существует НЕзависимо от чьего-либо восприятия.
Ни у кого из участников этой темы такого не встречалось.
Правда? А вы, когда говорили, что наличие углов в клетке зависит от восприятия их человеком, что подразумевали под объективностью - сами углы или восприятие их человеком?
Иными словами, зависит у вас количество прямых углов от восприятия их субъектом или НЕ зависит, т.е. объективно количество прямых углов в клетке или НЕобъективно, м?
Мне помнится, я имела в виду, что есть вариант называть объективным то, что интерсубъективно и это как раз ваш вариант. Т.е. если представители одного вида имеют близкие/сходные настройки восприятия, как у человека, например, с определенного возраста, есть уже не только предметность восприятия, но и осмысленность, то условно это называют "объективным" в отличие от того, что называют "субъективной реальностью" (представления, иллюзии, миражи, галлюцинации и пр., что не доступно по указанию другому).
Вы сначала определитесь с тем, что вы вкладываете в это понятие "объективности". В теме 2 варианта обсуждается: 1. то, что не зависит от субъекта 2. то, что интерсубъективно.
При 1. ответ на ваш вопрос - необъективно, т.к. зависит от восприятия субъекта, от его умвельта, при 2 - условно можно сказать, что объективно.
Ну вот! Внешний объект (клетка) объективностью у вас НЕ является, что противоречит определению объективности, согласно которому внешние объекты объективностью как раз таки являются, ибо существуют НЕзависимо от восприятия субъекта. Вы внешний объект, который по определению объективен, объявляете зависимым от восприятия. Т.о. вы нарушаете закон тождества, ибо вкладыветея в понятие "объективность" противоположный смысл.
Я вам привела 2 варианта понимания объективности и спросила, какого вы придерживаетесь.
Я задала вам вопрос: "зависит у вас количество прямых углов от восприятия их субъектом или НЕ зависит, т.е. объективно количество прямых углов в клетке или НЕобъективно?", т.е. является ли клетка с четырьмя прямыми углами объективностью. Вы ответили: "зависит от восприятия субъекта". По определению же объективности клетка, её углы и все прочие внешние объекты объективностью являются, т.к. от восприятия субъекта НЕ зависят. Отсюда следует, что под объективностью вы понимаете НЕ объективность, а что-то своё, девичье ))) Судя по вашим ответам, под объективностью вы понимаете восприятие, т.к. внешний объект (клетку, её углы, кленовый лист и пр.) вы рассматриваете уже воспринятым субъектом. Оттого у вас внешний объект (клетка, её углы, кленовый лист) и НЕобъективен, что вы рассматриваете его НЕ внешним по отношению к субъекту, а внутренним, т.е. воспринятым субъектом, т.е. подменяете объективность восприятием, что и требовалось доказать...
Ещё раз. Есть определение объективности - то, что от восприятия субъекта НЕ зависит. Вы же берёте в рассмотрение НЕ то, что от субъекта НЕ зависит, т.е. НЕ сам внешний объект (объективность), а образ этого объекта, т.е. как раз объект-восприятие - объект сознания субъекта. И говорите: "ну вы ж посмотрите: НЕвооружённым глазом и через микроскоп субъект воспринимает кленовый лист по-разному: НЕвооружённым глазом - одна картинка, один объект-восприятие, а через микроскоп - картинка совсем другая, другой объект-восприятие, с первым объектом-восприятием вовсе НЕсовпадающий. А раз картинки (объекты-восприятия) НЕ совпадают - значит, внешний объект кленовый лист - вовсе НЕ объективность". Т.е. об объективности (внешнем объекте) вы судите по образам этого внешнего объекта, причём по таким образам, которые НЕ могут совпасть в принципе, ибо в микроскоп вы видите во-первых, только часть внешнего объекта (кленового листа), а во-вторых - "внутреннее" содержание внешнего объекта (кленового листа). М?
НЕ понимаете, нет? НЕ понимаете, что НЕсовпадающие картинки внешнего объекта НЕвооружённым глазом и через микроскоп ни разу НЕ опровергают объективность самогО внешнего объекта? М?
Геном человеческий (утрированно «существо двуногое бесперое с плоскими ногтями»).
Абсолютизация – это выпячивание одной стороны полярности за счет соответственного умаления другой стороны. У вас социум объясняет почти всё в человеке, кроме "плоских ногтей" )).
Есть человек в социуме, который в социокультурной среде раскрывает свой индивидуальный потенциал. Этот потенциал у каждого человека иной, чем у других. То есть человек отчасти (относительно) зависит от социума, а отчасти (так же относительно) зависит от своей индивидуальной природы. И никакой абсолютизации ни социума, ни индивидуальности.
Можно привлекать к вопросу соотношения в человеке социумного и индивидуального приватность, можно не привлекать. А что – «шаг в сторону – попытка побега»?
Это не более, чем логика здравого смысла. Об этом вещает С. Борчиков «даёшь синтез», не отказываясь ни от одной из множества аксиом своей СК. Выйти за рамки своей концепции с аксиомой абсолютности приватности или абсолютности влияния социума на человеческого индивидуума сложно и даже невозможно (при отсутствии такого желания).
Спасибо. Сами продемонстрировали ограниченность (относительность) влияния социума на свои элементы (туземцы – их потенциал позволяет подняться в современном социуме до школьного уровня). Кошки не входят элементами в человеческий социум. Но в рамках кошачьей природы люди могут существенно раскрывать их потенциал животных своего доступного им уровня сложности (что демонстрирует Куклачев).
Социум человека образует иерархию из культур разного уровня сложности. Каждый человек рождается в той культуре, которая отвечает уровню индивидуальной сложности человека. Туземцы, перенесенные в культуру современного общества усваивают из этой культуры то, что позволяет их потенциал. "Выше головы не прыгнут".
Значит, по общему правилу человек благодаря своему наследственному геному остается существом человеческим, отличным от тех социумов с их представителями (обезьянних или волчьих) в которые он поневоле попадает. Сами подтвердили ответ на вопрошание «просто покажите мне человеческое в Маугли, и я признаю свою ошибку.))».
Это важное замечание. В дискуссиях, спорах важно самому себе подтверждать или опровергать собственные тезисы, пользуясь вопросами и аргументами оппонентов. Так что, спасибо за помощь. Надеюсь и в дальнейшем не откажете в помощи )).
P.s. Специально пост разместил выше по ветке, чтобы дискуссия не "ушла" на стр.2
Написал развёрнутый ответ, но случился сбой.(( Восстанавливать, увы, нет сил. Так что отвечу кратко:
Этот ваш аргУмент сразил меня наповал, так что признаю свою ошибку.))
Широко известен спор между Платоном и Диогеном. "Человек, - сказал Платон, - это двуногое бесперое существо". Тогда Диоген ощипал петуха и со словами: "Вот твой человек", - бросил его под ноги Платону. Платон тут же сделал уточнение: "Двуногое бесперое существо с плоскими ногтями". После этого уточнения Диоген "выпал в осадок".
Вот и я "выпал".))
Hу, сами подумайте: если нет восприятия субъектом внешних объектов, то по отношению к чему они будут "внешними"? М?
Во-вторых: расшифруйте, что значит это существование объектов отдельно от восприятия - что вы имеете ввиду, когда говорите, что они существуют? Вы можете дать определение их существованию, не прибегая к понятию о субъекте?
Независимость предметов от восприятия предметов не означает отсутствие восприятия предметов, доступно. Что за детские игры? Мой кот зависит от меня и от моего восприятия. Но существование кота не определяется(не следует из этой зависимости).И отсутствие восприятия как такового, а вы именно в обобщении спрашиваете, вообще делает тему бессмысленной. В принципе.А какие объекты будут внутренними? Это же объекты, то есть они отдельно от субъекта..В сознании, которые. Но вы ничего не воспринимаете..ни разу не солипсизм.
Виктория, 7 Июль, 2020 - 00:36, ссылка
Виктория, как вы заметили, я вообще не использую слова "объективный", "объективность", "объективная реальность", просто по причине принципиальной невозможности выделить понятия, которые можно было бы обозначить этими словами. И это не вопрос базовых философских установок, а прямой вывод из непосредственного опыта.
Обычно словом "объективный" пытаются указать на два разных понятия: (1) то, что существует независимо от субъекта/наблюдателя, само по себе, вне и до восприятия, что противопоставлено субъективному опыту, и (2) то, что существует одинаково для всех, совпадает в восприятиях разных субъектов. Для натуралистического мышления может показаться, что между двумя этими понятиями нет никакой разницы (что существует независимо, то существует и одинаково). Однако при внимательном прочтении очевидно, что первое понятие (1) про то, что никому никогда не дано, что принципиально недоступно для восприятия субъекта, а второе понятие (2), включая в себя указание на одинаковость чего-то, то есть того, что сравимо, сопоставимо, явно про то, что дано в чувственном восприятии. Вот и получается, что "объективное" либо не существует, как не данное в опыте, либо существует только как данное в индивидуальном опыте субъекта, но при этом без малейшей возможности сравнения/сопоставления на одинаковость. Поэтому мыслить "объективность" - это плохая практика, сильно ограничивающая понимание (что и демонстрируют наши натуралисты, когда не могут решить школьные задачки на подстановку значений и предполагающие, что дети просто плохо расслышали мамины слова).
Но есть одно понятие, которое необходимо использовать для объяснения возможности совместной деятельности - это совпадение указаний (или совпадение по указанию). Объект, указания на который нескольких субъектов совпали (у каждого из них в своем сознании) можно считать выделенным, особым для этого множества субъектов. Я ранее предлагал использовать термин "реальный" для поименования таких объектов: объекты, используемые несколькими субъектами в совместной деятельности, называются этими субъектами реальными. Слово "объективный" тут явно не подойдет, поскольку в первую очередь намекает на независимость от субъекта, а тут у нас прямая зависимость: каждый субъект в своем сознании указывает на объект и сверяет это указание с данными ему в его сознания указаниями других. Можно еще подумать над словом "интерсубъектный", типа "интерсубъектные объекты".
P.S. Господа натуралисты-диаматчики, написано не для вас, не ломайте голову - все равно не поймете. Никто меня не обвинит в том, что я не старался на пальцах вам объяснить элементарные вещи. Но лимит исчерпан. Отвечать на ваши недодуманные нелепости больше не буду.
boldachev, 7 Июль, 2020 - 13:11, ссылка
Что "совпало" и в какой степени?
Совпали указания. В достаточной степени, чтобы решить, что совпали.
"Приватность" сознания "отдыхает".))
И вам хорошо отдохнуть)
Вот до чего мы договорились.
А если я Вам скажу что существует объективное которому всё равно как Вы или я его воспринимаем?
То что субъекты по разному воспринимают ,не означает что не существует объективного.Иначе нас вообще никого нет.У Вас ведь так и получается:нет объективного -нет никого.Ведь для меня окружающий мир -только мир в моей голове,и вы тоже,-а для Вас я часть Вашего мира в Вашей голове.Весь мир иллюзия?Это Вы хотите сказать?
Мир - ни у кого не в голове, потому что голова - в мире.
И если что-то "есть для меня", если "я различаю" - то почему это иллюзия?
Когда говорят, что все, с чем мы имеем дело - это наши ощущения, впечатления, восприятие - того, что "есть на самом деле" и вызывает эти наши ощущения и восприятия, то как раз говорят об иллюзиях - ведь мы воспринимаем не то, что "есть на самом деле", а какие-то отдельные стороны этих "настоящих вещей", да еще искаженные нашими внутренними фильтрами восприятия, то есть воспринимаемый нами мир иллюзорен, а настоящий мир нам недоступен.
Ну как же НЕдоступен, если мы воспринимаем его органами чувств?
Воспринимаем, но не полностью и с искажениями.
Hам не дано увидеть вещи такими, каковы они "на самом деле" во всей полноте своей сущности.
Ведь настоящие вещи - это лишь причина, по которой мы что-то видим, но то, что мы видим - это не сами вещи, а их образ в сознании. Иначе пришлось бы приравнять образ вещи и саму вещь.
Ну здрасьте! ))) Видим мы именно сами вещи, а образ в сознании увидеть глазами НЕвозможно, ибо то, что в сознании - НЕматерия. Органами чувств (глазами) возможно видеть только материю (сами вещи). Для вИдения материи (самих вещей) органы чувств и предназначены.
Но образ вещи нельзя приравнивать к самой вещи, ибо между ними принципиальное отличие, а именно: образ вещи - НЕматерия (т.е. его нельзя увидеть глазами), сама вещь - материя (т.е. видима глазами).
Ок.
Одна и та же вещь выглядит по-разному в зависимости от угла зрения и освещения.
Как выглядит вещь, когда ее никто не видит?
В соответствии с присущими ей свойствами. Пример. Луна сохраняет присующую ей форму и размер и тогда, когда человек её видит в форме полумесяца, и тогда, когда человек её НЕ видит, т.е. когда Луна в стадии новолуния.
То есть, Луна не такая, как мы ее видим?
Мы видим полумесяц (диск в полнолуние), а на самом деле это шар.
Значит, то как мы видим вещи и какие они на самом деле - не одно и то же?
Каким образом вы определили, что на самом деле Луна - это шар, если по вашему утверждению, мы видим Луну НЕ такой, какая она на самом деле, м? Как вы поняли, какая Луна на самом деле, м?
ЗЫ. Предметы, находящиеся на большом удалении от органа зрения, мы видим плоскими, двухмерными. А параллельные рельсы - сходящимися на горизонте. Это физика (оптика).
А какие вещи на самом деле?
Луна кажется диском или серпом, а на самом деле это шар.
Предметы на удалении кажутся плоскими, а на самом деле они объемные.
Рельсы сходятся у горизонта, а на самом деле они параллельны.
Hо мы видим вещи такими, какие они на самом деле. Вернее, то как выглядят вещи - это не образ вещи, а сама вещь, ведь образ нельзя увидеть глазами.
Теперь правильно?
Совершенно верно. Но учитывая физику восприятия органом зрения, я бы добавила следующее:
Мы видим вещи такими, какие они есть на самом деле, при взгляде на них в пределах определённого расстояния.
Глубокомысленный вывод, что тут скажешь ))
Вот вы говорите, что у природы (материи) нет никакого смысла. Какой смысл для вас в том, что мы видим вещи такими, как они есть, что материя существует независимо от сознания, что она первична? Для вас лично, в вашей жизни, это существенно? Это каким-то образом влияет на ваше отношение к себе и к своей жизни?
Whale, 8 Июль, 2020 - 00:51, ссылка
Даже не пытайтесь играть в шахматы с голубем. Конец такого занятия весьма предсказуем.
Интересные вопросы ))) Как бы вы сами на них ответили?
Философия - это ваше личное отношение к миру, не абстрактное, а конкретное - касающееся непосредственно вашей жизни. Что такое реальность - не чисто теоретически, а то значение, которое она имеет для вас лично, в каких отношениях вы находитесь с этой реальностью, что вы чувствуете по этому поводу.
Да, философия - это субъективное мировоззрение, которое у кого-то совпадает с научным (объективным), а у кого-то - противоречит ему.
Владимиру63
Все комментарии, сформулированные в хамской форме, я удаляю.
Что такое Истина?
Есть русские субтитры.Имеет прямое отношение к теме.
Вы точно прочитали написанное?
Точно.Просто дал волю размышлениям в случае отрицания существования объективности.
Это же Ваши слова?
Мыслить объективность существующую отдельно от восприятия субъекта очень хорошая практика.
Да, я помню об этом.
Согласна. И в первом значении я как раз и использовала это слово в теме:
Но потом согласилась с Пермским, что "источник" некорректно так обозначать.
Да, я уже давно использую интерсубъективность в подобных случаях.
А меня вот что удивляет - почему никто из сторонников теории отражения не задал ни вам ни мне вопрос про изображение на сетчатке глаза, которое меньше и перевернутое.
В этом и парадокс - можно понять (мыслить, чувствовать и т.д.) только то, что имеет форму. Если мысленно лишить материю формы, то сама она из себя ничего вообще не представляет - формы нет. :)
Постоянно привожу пример с облаками. Взрослому уже все равно, а ребенок, порой, до удивления находит какой причудливой формы могут быть облака: одно похоже на кораблик, другое - на гору и т.д. - на что они только не похожи. Но на деле это всего лишь водянистые массы и "растекаются" по небу они чисто случайно. И чисто случайно бывают похожи то но одно, то на другое. А ведь это касается, вообще, всего вокруг: материя случайно принимает всякие разные формы, которые мы "узнаем" вокруг. Но если лишить материю формы, то по идее мы получим то, для чего у нас не может быть какой-либо идеи - то, что ни на что не похоже, как бы мы ни пытались эту материю хоть чему-нибудь уподобить (повесить бирочку).
Кстати, по поводу субъективности и объективности. Известно, что разные народы говорят на разных языках: английский, китайский и т.д. Но ведь на всяком языке можно высказать какую-нибудь одну и ту же мысль. Содержание речи может быть одно, а форма, т.е. язык, на котором выражено это содержание, разной. Хотя, конечно, возможны и такие языки, которые в силу своей неразвитости не могут послужить средством для высказывания какого-то определенного содержания.
Так вот у каждого субъекта, в принципе, свой индивидуальный, субъективный язык описания мира. Но содержание-то одно, оно объективно, общезначимо. Одно и то же можно высказать на разных языках (хотя и невсегда).
+0,99.
Материя без формы - это субстанция.
Однако, материальность возникает после того, как оформленная субстанция (вещь) столкнётся с другой оформленной субстанцией и будет результат столкновения.
Без результата столкновения материальность будет "необнаруженной".
Замечательный по глубине пример. То же, что и с формами мыслей. В отличие от "случайностей" облаков, мысли меняют свои формы моей направленностью (по моему направленному отношению).
А теперь представим, что облако "случайно" приняло форму квадрата (для более понятного объяснения). И вылилось дождём на всходы засеянного поля. Становится понятным, что всходы активно зазеленеют на площади "квадрата".
Форма "невесомого" облака породила вполне весомый урожай по форме квадрата.
Это иллюстрация управления мыслью о форме квадрата вполне материальным процессом получения "квадратного урожая зерна".
Тут и спору нет))
Материя - это только бирочка. Речь идет о том, что в сознании, в восприятии человека получает свое выражение - форму. То, что греки называли хаосом. И то, что получая форму, открывается человеку как космос.
Вы говорите: "Понять бы еще, что такое материя". Хотите увидеть хаос? :)
Ну, пока я наслаждаюсь хаосом в своих темах.
Да, я уже пришла в этой теме благодаря разным диалогам к тому, что это некорректное использование, да я и изначально понимала условность "объективности", говоря о ВВС, трещинах и пр. источниках. "Независимо от субъекта" - необходимое, но не достаточное условие для того, чтобы утверждать об объективности чего-либо.
В моем понимании трещин как протокода - участвуют, я обрывочно выразилась выше, т.к. для меня в тот момент было важнее изложить аналогию с проектором) Но тут какая хитрость или сложность) - этот протокод задает огромный ряд возможных параметров объектов, т.е. того, как эти трещины являются разным субъектам. Поэтому тут сложно говорить о корреляции как о взаимосвязи измеряемых параметров. Многое зависит от размерности и др. свойств субъекта. Что меня смущает в разговорах про модели, так это то, что модель можно выстраивать с уровня одной сложности субъекта, из одного умвельта, другими словами. Т.е., конечно, люди могут строить модели чего угодно. Но только нужно понимать, что это модели не ВВС и уж тем более не трещин или протокода, а модели того, как это нечто является именно людям. Так и животные строят свои модели исходя из тех параметров, что им доступны. Но проекторы для разных умвельтов настолько различны, что сложно говорить о корреляциях протокода и его "явлений". Для муравья футбольный мяч огромен и не круглый в отличие от человека, у кого-то нет зрения, но зато есть эхолокация и т.д.
Мне кажется, я ответила выше как раз на ваш вопрос:
Конечность образов задана конечностью субъектов разного уровня сложности, но ВВС настолько по-разному являются этим субъектам, в таких разных шкурках предстают)) Или, другими словами, трещины продуцируют такие разные явления, что между их параметрами сложно установить корреляции. Т.е. в определенном диапазоне можно, конечно - объекты больших размеров обычно будут восприниматься больше как человеком, так и собакой, например. Но это не всегда все так однозначно.
В своих примерах, как видите, я больше опираюсь на иллюстрации межвидовых различий, полагая, что в силу принципа экономии умвельт одного вида скорее сходен. Болдачев же в своих примерах часто акцентирует внимание, что и у разных людей все может быть совершенно по-разному и только возможность совместной деятельности, договора нивелирует эту тайну, которую нам не разгадать).
Ну считайте, что я его для себя скорее сделала)
Это другой вариант решения проблемы, который предлагался уже участниками форума, - установление объективности через причинно-следственные связи.
Ну а насчет розы - после того, как я создала эту тему и легла спать, т.е. закрыла глаза, я увидела что-то наподобие туннеля, а оттуда вдруг появилась красная роза, прямо как Кант описывал ВВС)). И так долго и ярко это изображение стояло у меня перед глазами как живое. Но вот запаха я не ощутила, виртуальная реальность)) А в реале смотрела я до этого на светлые пионы))
Кстати, не знаю, как Болдачев объясняет представления - что их источник - трещины напрямую или воспоминания о явленных трещинах?))
Нужно понимать, что не «трещины», не Абсолют продуцирует разные явления/феномены, а «проектор»/субъект обладает способностью продуцировать разные объекты-феномены в своем сознании, «черпая» их из универсального Источника всех феноменов и ноуменов (этих самых «трещин» Абсолюта). Если бы напрямую «трещины» продуцировали объекты-феномены, то субъект был бы уже не «проектором» (всё «трещинами» уже спродуцировано за субъекта), а стал бы «пятым колесом в телеге» (просто центром тотальной картинки сознания – статистом в работе, совершаемой самими «трещинами»).
В моем понимании есть и то, и то - т.е. субъект конструирует все-таки нечто конкретное не из любого сгустка трещин. Определенные сгустки трещин - это некий протокод для явления в разном виде субъектам разного уровня сложности. Да, субъект активен, а не пассивен, но все-таки он же не "двигает горы").
Очень смешной парадокс получается. Что у меня, что у Алекандра второго (скорее, конечно, первого, я же много позже появился на ФШ, так уж пусть будет Александр I – Болдачев и Александр II - Пермский) ни «трещины», ни «Абсолют» не являются объектами, то есть они необъективны/необъектны и не существуют (но есть) в своей независимости от субъекта. Получается независимые от субъекта «трещины» и Абсолют не объективны. Так что же они такое – не объект и не субъект («неизвестный науке зверь Чубурашка»). Ответ не спешу дать. Думайте.
Корень проблемы надо искать в предложенном направлении. Смысл
объективностиобъектности в зависимости объектов от субъекта их различающего. А что же служит основой для различения субъектом объектов? Первое – это наличие как таковой способности субъекта к различению. Это субъектам со сложностью человека и животных (посложнее амебы) дано в наличии у них психики (псих. тела). Но одного первого условия ещё недостаточно, ведь существа с психикой не Бог, чтобы из Ничто творить Всё. Второе условие – это Абсолют, в котором-то и пребывает ВСЁ, но в форме нераздельной слиянности этого ВСЕГО. Вот Абсолют, проявляя мир из нераздельно-слиянного ВСЕГО и наделил животных и человека психикой – способностью различать из слиянности ВСЕГО раздельные-различенные объекты, составляющие «объектную действительность субъекта». Запах розы в Абсолюте неразличим-отсутствует по причине нераздельной слиянности ВСЕГО в Абсолюте. Но запах розы различим субъектом, различающим-воспринимающим этот запах из ВСЕГО в Абсолюте в силу обладания (данного Свыше) психикой. Вот с помощью психического различения-восприятия субъект различает запах розы как объект своего сознания. Вне сознания субъекта нет никакого запаха и никакой розы, а есть независимый от субъекта Абсолют, в котором ВСЁ нераздельно-слитно. Вот из этого ВСЕГО (из нераздельной слитности) субъект благодаря психике различает отдельные объекты: розы с их запахом и все прочие объекты, составляющие объектную действительность субъекта.Если есть что-то за пределами восприятия, то оно все равно не "само по себе" - оно в пределах мышления, то есть мыслится как существующее определенным образом.
Без субъекта - никак.
Ну гипотетически то мы можем предположить, что есть что-то, что останется даже если исчезнут субъекты. Некая "подложка", то, что в этой теме я обозначаю как "трещины" (у Болдачева) или протокод. И ВВС у Канта разве зависит от субъекта?
Hет, не зависит. Для меня, субъект - это и есть "вещь в себе".
Предположить - можем :) Для этого нужны "мы" и мы должны сделать такое предположение.
А если не сделаем, то это "что-то" все равно останется, на самом деле? :)
В этом что-то есть))
Поскольку для меня исходный шаг в этом мире - это то, что "нет Абсолютного Ничто", то "что-то есть", это точно))
"Я" - это ничто, но оно точно есть.
"Я" может дать себе множество определений, "присвоить" себе разные статусы, указать на свое отношение к кому-то или чему-то, но оно всегда отделяет эти определения от себя, указывая на их принадлежность себе, но не ставя знака равенства между собой и чем-либо, то есть, "Я"- это ничто.
Ну, я-то про Абсолютное Ничто упомянула, а что "Я" - ничто, которое есть, я не спорю)
Это ваше утверждение - нелепица с точки зрения логики. Ваше суждение представляет собой сложное предложение, т.е. состоит из двух частей :
1. "Я" - ничто.
2. Ничто есть.
Вторая часть НЕверна по определению ничто. Ничто по определению - это НЕсуществующее. У вас же утверждается обратное: ничто есть (существует).
Т.е. ваша нелепица утверждает взаимоисключающие, противоположные суждения, а именно: А = -А, где
А = "Я" - это ничто (т.е. НЕсуществующее)
-А = "Я" - есть (т.е. существую).
Whale, 5 Июль, 2020 - 01:30, ссылка
"Я" - "что-то" и потому есть, являясь при этом тайным для мышления.
Это делает ум (мышление), но не "Я".
А разве «трещины», ВВС существует вне сознания? Ведь речь идет о существовании, а не о Бытии, или Есть. Они, безусловно, Есть, Бытие, но существует то, что зависит, порождается/различается субъектом при условии, что помимо субъекта Есть Абсолют («трещины») и Пространство-Сознание. То есть для существования требуется три предусловия: Абсолют (Источник, из которого ВСЁ, все объекты-феномены-ноумены извлекаются), Субъект (который извлекает из Абсолюта-«трещин» объекты восприятия-умозрения) и Пространство-Сознание (где различаются субъектом объекты и куда они помещены). При соблюдении этих условий субъект различением вызывает к существованию из Абсолюта («трещин») объекты (феномены и ноумены), которые пребывают-существуют в сознании субъекта.
А они существуют?
Вне сознания ничего не существует, в том числе ни "трещины", ни ВВС.
Чувствую, хотели спросить существуют ли "трещины" и ВВС в сознании ))). В сознании существуют объекты-ноумены, которыми являются понятия "трещины" и "ВВС".
Мы можем рассуждать о "трещинах" и ВВС, поскольку имеем их умозримые понятия. Но рассуждение, опирающееся на понятия ума, не есть сами "тещины" или ВВС, а есть наше умозримое моделирование того, что вне пределов сознания, что не существует в сознании. А в сознании - понятийные модели Абсолюта, субъекта, сознания и прочего, что само вне сознания.
Так я и сказала, используя "есть", а не "существуют":
Конечно есть! Я даже регион могу назвать: НАСАМОМДЕЛЕ! )))
Ваше утверждение требует некоторого «разжевывания». Без субъекта – никак. Это означает, что нет никакого «самого по себе» существования - всё зависит от субъекта. А каким образом это осуществляется? Субъект порождает существование объектов в сознании либо посредством психики – через восприятие объектов-феноменов, либо через посредство ума – через умозрение объектов-ноуменов/понятий. Иного не существует – все существует в сознании различающего объекты субъекта. Но ведь сам субъект не существует, не различим (он различает, но самого его различать некому). Как быть с этой ситуацией? Субъект, Сознание, Бог и подобные сущности неразличимы субъектом, но они Есть (Бытие). Они составляет то условие, без которого невозможно само существование вещей и вещного мира. Другими словами, они Источник существования (а не само существование) мира с его множественно-предметным разнообразием.
Виктория, по поводу «противоречия» Вы говорите: «я тут вот что имела в виду: "объективное само по себе в привычном понимании" - "вещи сами по себе", но не как у Канта, а как в диамате) Т.е. когда полагают, что есть некий образ восприятия, за которым находится вещь-оригинал.
"Разве что можно сказать, что объективно есть "трещины"..." - тут я противовопоставляю вещам-оригиналам как чему-то объективному объективность ВВС, трещин или протокода,т.к. это как раз то "нечто", что является источником объектов сознания субъектов, но не зависит от них.»
Так а тут, что «вещь-оригинал» считают источником представлений сознания, что ВВС с «трещинами» считают источником представлений сознания (по крайней мере я и Вы с Кантом так считаем, Александр-то всю инициативу отдает субъекту, вроде, как бы, кажется...). Без разницы. Они тут совершенно равны, чтобы их противопоставлять. Дело-то в том, что нет степени у существования по ту сторону субъекта, степени «объективности» тут не введешь. То, что нам дается как объективное в том или ином предмете восприятия (или какого иного отношения с предметом), оно должно быть ОДИН К ОДНОМУ (без степени). Если у нас «на руках» нет какого-то содержания (пускай самого малого) о предмете, которое не есть ОДИН К ОДНОМУ (т.е. стопроцентно тождественно с ним), то ни о какой объективности (в этом ключевом аспекте «независимое существование от субъекта») предмета речи быть не может. Именно поэтому я реагирую прежде всего не на ту степень разности одного и того же нечто, какая у субъектов (или разных видов субъектов) может быть по поводу него, а на то, что факт восприятия независимого существования нечто может быть дан только тем содержанием, которое тождественно с содержанием нечто. Вам понятен этот ход? Т.е. то, что перед нашим носом принципиально ИНОЕ нам, должно быть нам дано каким-то этим самым принципиально ИНЫМ нам содержанием. В этом содержании нет ничего от нас, хотя мы с ним и тождественны своей воспринимающей способностью. В противном случае, повторюсь, ни о каком потустороннем субъекту существовании вещей мы даже говорить не могли бы, т.к. просто не имели бы опыта об этом. Сфантазировать ("гипотетически") объективное содержание из необъективного - по-моему будет потруднее, нежели из запахов вывести звуки :о)
«Т.е. я рассуждаю так. Предположим, вышла я в лес - кругом деревья, птицы, грибы, насекомые) Но все это мне является в таком виде, т.к. я так устроена. Без моих "глаз" этот лес будет совсем другой - в смысле, глазами вороны, он, например, другой, мухи - третий и т.д. Но все-таки лес как я его воспринимаю - не мираж моего сознания,…»
Вот обрываю ваш повествование специально, чтобы указать эту самую точку, которая возможна только благодаря восприятию чего-то такого у «леса», что и позволяет считать его «не миражом сознания». И это содержание вашего восприятия (или ещё какой мистической способности) о «лесе» обязательно ОДИН К ОДНОМУ, т.е. тождественно с этим содержанием самого леса. (Только не переключайтесь на историю про две головы на одних плечах, одна из которых сравнивает: точно ли у первой "на руках" нечто - один к одному, т.к. это из оперы (аксиоматики) полной невозможности быть Я и НЕ-Я в чем-то тождественными.)
«этот протокод задает огромный ряд возможных параметров объектов, т.е. того, как эти трещины являются разным субъектам. Поэтому тут сложно говорить о корреляции как о взаимосвязи измеряемых параметров.»
Похоже, я не понимаю эту тему с протокодом.
Ведь если вернуться к аналогии «трещин», то они же вот они!
На стене. Т.е. существуют независимо от смотрящего на них субъекта. Их траектории («содержание») актуальны, но они настолько сложны и разнообразны, что позволяют усмотреть в них разные образы.
НО. Корреляция же тут есть. Обязательно. Иначе на кой нам вообще созерцать какие-то «трещины»? Однако на этом аналогия и заканчивается, поскольку в мире всё-таки источники (ВВСы) провоцирующие наши представления не такие пассивные. И это очень важно.
А иначе, давайте заменим трещины на точки равномерно распределенные по холсту (например как перекрестия нитей холста). И что? Будем тоже считать, что художник соединяя их и получая профиль женщины коррелирует как-то с ними? Нет, конечно :о)
Так что, в том-то и дело, что объекты существующие независимо от нас – имеют собственное, и им порой с того ни с сего не повернешь «ручку так, а ножку эдак». Приходится коррелировать.
Но повторюсь, что разная степень адекватности, конечно, может быть в отношении того, что существует независимо от нас. Это и сходство, и сообразность, и соответствие, и согласие и много других подобных смыслов того, каков характер нашего отношения к этому «независимому от нас» сущему. НО это не может касаться ВСЯКОГО содержания ВВС. Без хотя бы самой ма-а-аленькой капельки тождества с ним в чем-то (именно содержательного тождества) всё это (т.е. все эти сообразности, соответствия, подобия, опосредованности, косвенности, адекватности, параллельности, "совпадения по указанию" и т.д.) становится НЕВОЗМОЖНЫМ.
Логично?
Так, что-то много получается…
Не буду Вас более «грузить», отвечу еще на один момент: «Ну а насчет розы - после того, как я создала эту тему и легла спать, т.е. закрыла глаза, я увидела что-то наподобие туннеля, а оттуда вдруг появилась красная роза, прямо как Кант описывал ВВС)). И так долго и ярко это изображение стояло у меня перед глазами как живое. Но вот запаха я не ощутила, виртуальная реальность)) А в реале смотрела я до этого на светлые пионы))»
Именно поэтому я в скобочках в прошлый раз сказал к этому примеру - «бывает же так?». Мол, бывает же так, что Вы ясно как день понимаете, что слышимый запах – это запах принадлежащий розе.
Ну а так-то конечно, бывает и так, что мы не всегда, имея дело с розой, тут же слышим запах. В особенности в нынешних цветочных магазинах, где полно цветов без запахов.
П.С. всё-таки ещё об этом: «Это другой вариант решения проблемы, который предлагался уже участниками форума, - установление объективности через причинно-следственные связи.»
Из моих уст это было не «решение проблемы» - это была разновидность объективности.
К примеру, принадлежность чего-то чему-то (скажем, роза – это не только бутон, но и шипы ), которую мы познаем – уже не категория причинности. Это другая связь (которую не мы приплетаем вещам сугубо по полету нашей фантазии).
«Независимость», которая фигурирует в нашем смысле «объективности» - это о любой связи в вещах (ведь объект представляет из себя не хаос, а какое-то единство, недаром же мы "общаясь" онлайн с чем-то не все подряд возникающие ощущения свои относим к чему-то одному как их источнику (бывает же такое?). Просто самые яркие связи из мира материального – это именно причинные или силовые.
Ну вот теперь точно, пока всё.
Да, мне тоже видится в этом различие, Александру Владимировичу близок радикальный конструктивизм.
Для меня разница в том, что вещи-оригиналы в диамате все-таки привязываются к человеку, т.е. к тем явлениям ВВС, которые предстают перед человеком.
Нет, Derus, не могу сказать, что поняла этот ваш ход. Смутно улавливаю, что вы против того, чтобы говорить об объективности трещин/протокода и ВВС в силу того, что они предстают по-разному, так? С этим я могу согласиться, я уже и раньше сказала, что слово "объективно" тут неудачно смотрится. Но тогда понятна позиция Болдачева, когда он полностью исключает "объективную реальность" из своей концепции.
Заплутала в лесу ваших построений, Derus)) Я-то как раз вижу так, что содержание самого леса - ВВС, а предстает он для меня одним, для птицы - другим и т.д. И кстати, я хорошо помню свое ощущение леса из раннего детства - как ели и сосны казались мне куда выше и столько всего там виделось - тот мой лес и нынешний не тождественны.
Протокод - это нечто, что содержит потенциал быть явленным разным субъектам в образах разных вещей, но по сути - это как бы одна вещь в пространстве и времени.
Т.е. это что-то, что задает, что в данном пространстве в это время есть некий объект. Предположим, человек назовет его деревом. Птицы могут свить там гнезда, другие животные будут его обходить, если излагать в картине мира человека. Т.е. как бы есть одно дерево, но у каждого субъекта оно свое при этом.
Задумалась сейчас, не лишний ли этот протокод у меня, по сути отличается ли то, что я описываю, от ВВС Канта? У Болдачева трещины все-таки другое, а то, что я излагаю, близко к ВВС. Подумаю еще)
Корреляция в моем понимании тут есть с самим фактом наличия чего-то, но сами явления ВВС разным субъектам настолько могут разниться, что их параметры могут быть и не соизмеримы.
Некое тождество задается определенным умвельтом, но умвельты разных видов очень различны.
Про причинно-следственные связи, кажется, поняла вас)
Уважаемая Виктория!
Вы назвали проблему, которую хотели обсудить, - "По мотивам "вещи в себе" или "вещи самой по себе"", а значит предлагали поговорить про "ВВС", термин, который Кант использовал в своих размышлениях о познании. Причём, Кант вовсе не сомневался в существовании вещей.
В начале своих рассуждений Вы спрашиваете: "Есть ли что-то "существующее само по себе", т.е. "объективное" за пределами восприятия того или иного субъекта?", а значит интересуетесь, в отличии от Канта, познанием существующего, термином "существование" и способом восприятия существующего человеком.
Философский термин "существование" – один из самых загадочных в философии и сложный для понимания, фундаментально связан с термином "бытие".
Познание, в смысле творческого познания, существует только для человека. А вот, существование воспринимается каждым живым организмом как его действительная жизнь и эту разницу надо ясно осознавать.
То, что существует - не требует познания самого этого факта его существования. Как правильно говорит А.В. Болдачёв: -
"это дано".
Например, ни кто из участников на форуме ФШ не сомневается, что существует монитор его компьютера и не воспринимает его как какое-то "понятие" этого монитора. Само понятие моего монитора несомненно существует, потому, что я помню свой монитор, могу представить его вид даже если не вижу его.
Для меня стало откровением понимание интенциональности понятия как модуса существования объекта этого понятия у Э. Гуссерля.
В таком понимании интенциональности - существование восприятие понятия совпадает с восприятием существования объекта этого понятия.
Интересно отметить, что понимание интенциональности Гуссерлем раскрывает суть тождества бытия и мышления.
ЕС
Евгений Васильевич, а вы как-то разводите "существование" и "бытие"? В чем для вас разница этих терминов?
Сложно для меня, я под интенциональностью понимаю направленность на объект, при этом как на феноменальный, так и на ноуменальный, т.е. в том числе, и на понятия. Но вы как-то хитро сформулировали, мне не расшифровать пока эти смыслы.
Уважаемая Виктория!
Вы спрашиваете: - " … вы как-то разводите "существование" и "бытие"? В чем для вас разница этих терминов?".
- Бытие в моём понимании соответствует дефиниции Парменида, как одно, неизменное и пр. Одно бытие порождает множественное сущее существующее во всех их отношениях существования
Существование есть только в отношениях множественных сущих, а бытие - одно.
Бытие порождает, осуществляет множественное, как один род порождает виды и индивиды.
Вы пишете: - "как-то хитро сформулировали, мне не расшифровать пока эти смыслы".
- Попробуйте представить понятие Вашего монитора, которое существует и вне восприятия этого монитора в какой-то определённый момент времени. Вы ясно осознаёте, что не воспринимаете сейчас монитор, а только представляете не сам монитор, а только воспринимаете существующее понятие монитора.
Совсем другое дело актуальное событие восприятия монитора, который не понимается уже как восприятие его понятия, а понимается как действительный монитор.
В живом акте события восприятия монитора Вы не различаете его интенциональное понятие и сам действительный монитор, для Вас их существование отождествляется.
В этом заключается суть интенциональности.
ЕС
Спасибо, Евгений Васильевич, поняла эту трактовку различий.
Тут для меня непривычно то, что я под "понятием" подразумеваю понятие монитора вообще, т.е. нечто, что категоризирует все мониторы, а не мой конкретно. Хотя, если не путаю, Александр Леонидович [Пермский] что-то говорил и о понятиях-юнитах. Но мне как-то сложно развести такое понятие и представление. Но мне кажется, я поняла ваш пример, что в случае, когда нет непосредственного восприятия, интенциональность более очевидна, т.к. человеку приходится конструировать некий образ (представление) или даже отрешиться от образа, но удерживать некую идею или то, что вы обозначили понятием.
Уважаемая Виктория!
1. Мне кажется, что в популярном сознании понимание термина "понятие" сформировалось благодаря высказываниям Гегеля, без осознания принципиального факта связи понятия с абсолютным духом в его философии, отсюда и абсолютная категоричность понимания сути понятия.
2. Для меня смысл термина "понятие" основан на древнем термине "докса" ( личное мнение).
3.Судя по Вашим рассуждениям о интенциональности у меня складывается впечатление, что Вы не обратили внимание на отождествление интенционального понятия с его действительным объектом. Обратите внимание, при таком понимании интенциональности понятия уже нет ниобходимости ни в каком "отражении", не нужна "картинка воспринимаемой действительности", потому, что воспринимается сама действительность.
* Если будет интересно, можно посмотреть мою работу "Этюд о самом понятии" (в блоге на стр. 3).
ЕС
Спасибо, Евгений Васильевич, попробую попозже посмотреть. С идеей отражения мне не все ясно, но я сейчас с другого ракурса к этому вопросу подхожу.
Виктория, Вы говорите: «Для меня разница в том, что вещи-оригиналы в диамате все-таки привязываются к человеку, т.е. к тем явлениям ВВС, которые предстают перед человеком.»
Это я понял.
Да, Вы хотите сказать, что у диаматчиков «объективное» это то, что у Канта – «явление» ВВС.
«Нет, Derus, не могу сказать, что поняла этот ваш ход. Смутно улавливаю, что вы против того, чтобы говорить об объективности трещин/протокода и ВВС в силу того, что они предстают по-разному, так?»
Ну что Вы, я как раз не против того, что они объективны, т.е. существуют независимо от нас и являются источником наших о них представлений. Но не всех представлений (!) а именно тех, которые об их «независимости» от нас. Вот о чем мой ход.
А разность их восприятия и познания вообще ничего не решает в вопросе "есть что-то объективное или нет?".
Человек и муравей могут воспринимать что-то совершенно по-разному, но это совершенно не значит, что они не имеют дела с тем, что существует за их пределами. Даже в самом бытовом случае, я смотрю на бочку сверху, Вы на неё же с боку. Мы видим совершенно разные формы. И что? Из этого с необходимостью следует, что не существует независимого от нас объекта, на который каждый из нас смотрит, причем, одного и того же объекта?
Значение разности восприятия субъектов выходит на сцену, когда ставится опера: «общение между субъектами». Могут ли общаться по поводу одного и того же объективного нечто те, чья воспринимающая природа устроена по разному? В этом нет ничего невозможного. Скажем, когда мы опускаем палочку в муравейник, то и они её воспринимают и мы её воспринимаем. Они с ней воюют, а мы пользуемся результатом этой «войны» ))) Как они её воспринимают? Также как мы? Вряд ли, но (и тут снова мой ход) в том, на основании чего возможно наше с ними «общение» воспринимается нами один в один. В этом смысле мы воспринимаем палочку (какую-то её сторону, какое-то ее качество, пускай, са-а-амое маленькое по сравнению со всеми остальными сторонами этого объекта) с муравьями – одинаково (тождественно). Если этот загадочный «ход» не признавать, то тогда следует отрицать любое общения любых субъектов. Не только общения в смысле «поговорить по душам», а вообще любого взаимодействия, взаимовлияния т.д..
«Заплутала в лесу ваших построений, Derus)) Я-то как раз вижу так, что содержание самого леса - ВВС, а предстает он для меня одним, для птицы - другим и т.д. И кстати, я хорошо помню свое ощущение леса из раннего детства - как ели и сосны казались мне куда выше и столько всего там виделось - тот мой лес и нынешний не тождественны.»
Ой, ну что Вы, я не об этом. Содержание вещей или мира может быть и вообще бесконечно многообразно, чтобы, раз узнав что-то, например, о «лесе», это исчерпывало бы его полностью.
Я о том, что «объективность» (т.е. независимость от нас, как в этом месте Вы сказали "не мираж сознания") чего-то должна быть дана нам тем содержанием в этом что-то, которое таковым и является. То, что перед нашим носом – нечто принципиально ИНОЕ нам, должно быть нам дано каким-то этим самым принципиально ИНЫМ нам содержанием. В этом содержании нет ничего от нас, хотя мы с ним и тождественны своей воспринимающей способностью. Грубо: скрип принадлежит колесу, а не мне. Принципиально не мне. Эта принадлежность их друг другу не зависит от меня. Именно поэтому я чиню колесо, а не себя. Я с ним коррелирую, я ему соответствую и т.д. и это никак не отменяется тем, что это колесо воспринимается каким-нибудь орлом – как точка, а конкретно такой звук (какой слышу я в виде скрипа) ему слышится абсолютно иначе (если вообще слышится).
«Протокод - это нечто, что содержит потенциал быть явленным разным субъектам в образах разных вещей, но по сути - это как бы одна вещь в пространстве и времени.
Т.е. это что-то, что задает, что в данном пространстве в это время есть некий объект. Предположим, человек назовет его деревом. Птицы могут свить там гнезда, другие животные будут его обходить, если излагать в картине мира человека. Т.е. как бы есть одно дерево, но у каждого субъекта оно свое при этом.»
Ничего не могу сказать против этого, кроме того, что это ничуть не влечет за собой отсутствие объективности самого протокода, не влечет отсутствия корреляции всех субъектов с ним, а значит и между собой по поводу него или на основании его.
«Задумалась сейчас, не лишний ли этот протокод у меня, по сути отличается ли то, что я описываю, от ВВС Канта?»
Ну если чуть-чуть про ВВС Канта, то она по определению не дана субъекту никак. Да, ВВС конечно, постулируется им как существующая независимо от субъекта (как источник его опыта и соответственно его познания явлений), но мы ничего о ВВС самой знать не можем, она сокрыта, недоступна, непостижима, трансцендентна. Вы о "протокоде" мыслите также?
«Корреляция в моем понимании тут есть с самим фактом наличия чего-то, но сами явления ВВС разным субъектам настолько могут разниться, что их параметры могут быть и не соизмеримы.»
Ещё раз отмечу, что одно дело данность объективного одному субъекту и другое дело данность одного и того же объективного совершенно разным субъектам.
А также повторюсь, что мой ход как раз и состоит в том, что нельзя разорвать, говоря по старинке, сущность от существования. Т.е. если Вам дано существование независимое от субъекта, то оно Вам дано вместе с какой-то «сущностью», т.е. с каким-то содержанием («параметром») этого чего-то, факт наличия которого Вы признаете. Т.е. именно это содержание и не зависит от Вас, именно с ним Вы и корреллируете и тем самым коррелируете с остальным содержанием этого нечто, которое уже может быть сколько угодно субъективным (т.е. всецело определенным именно "очками" субъекта).
Да, получается так.
Существуют независимо от нас - да, но вот слово "объективны" к источнику не очень приложимо, как подробно это расписал Александр Леонидович.
Хорошо, Derus, я еще попробую поразмыслить об этом вашем ходе))
В бытовом смысле, конечно, существует, и в научном тоже. Но вот на языке Канта уже не знаю - можно ли сказать, что ВВС является разным людям как один объект, или у каждого субъекта свой объект. У Болдачева, например, как я его понимаю, у каждого субъекта свой объект, своя бочка в данном случае)) В сознании каждого. Об "одном и том же объекте" мы можем говорить лишь условно, по договору. В моем представлении это что-то вроде того, как разные проекторы проецируют сходные изображения (или разные проекции чего-то сходного) в определенном пространственно-временном диапазоне. И этот диапазон имеет некий источник (у Канта ВВС, я протокодом это обозначаю).
Derus, эти ваши рассуждения мне понятны.
Так это уже про повторяемость, нет?
Да, конечно, именно так - нечто непостижимое.
Для меня проблема в том, что в этом "объекте" на пересечении разных объектов сознания, если рассматривать субъектов разной степени сложности, может почти не оказаться единой области пересечения, т.е. по сути единого содержания не обнаружить.
Вот лежит яблоко на дороге, как видит его человек. Какое оно для него: круглое, предположим, красное, возможно, ароматное. Для кошки оно уже не красное, для кого-то не круглое и без запаха, для кого-то - наоборот, будет целая симфония запахов, для кого-то - только шероховатость и т.д. и т.п. И как это все увязать в стройную систему - "яблоко само по себе" или "идеально познанное яблоко"?))
Люди рассказывают.)) По-моему, это не логично настаивать на приватности, апеллируя к рассказам о разной цветопередаче глаз – перформативное противоречие?
В целом, мне кажется, затронутые в теме вопросы обозначают предел возможностей вопрошающего, вопрошание которого тщетно именно по причине предельности вопрошающего. Проблема не в личности вопрошающего. Письменная история сохранила свидетельства, что поднятыми в теме вопросами безуспешно задавались гении. Нужно очень верить в прогресс, чтобы продолжать верить в гениальность и продолжать задаваться безответными вопросами. По-моему, невозможно оставшись человеком решить поднятые в теме вопросы. «Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся».)) Если, всё-таки, способность накапливать опыт имеется, то, кажется, как раз тот случай, когда поднятые в теме вопросы стоит отнести в разряд проклятых и никогда, никогда не возвращаться ни в одной из возможных формулировок. По крайней мере, автор комментария вынес именно такой опыт из личных подходов к вопросам, которые так и не были сняты за 2500 лет письменной истории: «проклятые вопросы дающие жизнь» будь они прокляты!))
Не против того, чтобы «нечто» нам по-прежнему представлялось именем «объективная реальность». В конце концов, важно ведь не то, какими словами называем «что» делаем, а важно «что» делаем? Именем «объективной реальности» за последнее столетие свершалось немало манипуляций (плохих, очень плохих дел))). И как в своё время на слово «бог», которым в своё время тоже немало манипулировали, выработалось отторжение, так в наше время такое же отторжение стало вызывать словосочетание «объективная реальность». «Объективная реальность умерла!» – этого не могли не почувствововать обладатели чистой совести, которые не смогли с чистой совестью продолжать пользоваться опахабленным термином, чтобы позволять такой «объективной реальности» продолжать отыгрывать важную общественную роль. Однако, чистая совесть – в лице её хранителей – не смогла предложить другого рабочего термина – вместо термина «объективная реальность». Да и сама попытка с чистой совестью снова переписать историю, пардон, термины, наводит на смутные сомнения, что проблема не в терминах. Термин «объективная реальность», несмотря на скрытый запас возможных манипуляций, вполне годный (если термином пользоваться честно\умно. с учетом рамок\ограниченности\предназначения термина).
Реально что делаем и при этом [в реальности] приходится иметь дело с независимым от нас. Наши дела существуют независимым от нас существованием. Поэтому, реальность – объективна. Почему так случается, что даже наши дела – их результат – независимы от нас – объективны – отдельный вопрос. Но для описания\констатации сложившегося положения дел, термин «объективная реальность», считаю, вполне годен. Конечно, для русско- и прочих -нелатиноязычных – полезнее уйти от использования латинизма «объективная реальность». Уже только чужеродность корневой системе естественных языков увеличивает манипулятивный потенциал «объективной реальности». Это объективный фактор)) для субъективно пользующих «объективную реальность». Становимся заложниками своих дел.
Решение терминологической проблемы поименования того, с чем имеем дело, обычно, сводят к гносеологическому или онтологическому, пренебрегая этическим, без которого, по-моему, невозможно ни гносеологическое, ни онтологическое. Я бы даже предположил, что именно то, как решаем свою (личную) часть этической составляющей проблемы-проблем – определяет предпочтительный личный способ решения онтологической\гносеологической составляющих.
Придаём словам незаслуженно много внимания, что приводит к безответственному жонглированию словами: бытие, бог, абсолют, объективная реальность, восприятие, протокод, трещины и т.д. Моё мнение, что от перемены слов итог не изменится. Проблема в другом, не в словах. По-моему, ошибкой будет вместо исправления ошибок, которые сами же наворотили, в очередной раз исправлять слова – старое слово на новое, если всё останется по-старому. А, боюсь, в таком случае всё останется по-старому с новыми словами, выдающими старое за новое.
Возможно, проблема в том, что это я не увидел и свёл проблему к словам. Имею право ошибаться.)) Чья-то ошибка – ещё одна возможность выступить тем, кто безошибочнее и совершеннее из нас.))
Наверное, покажусь категоричным, если скажу, что заявленный автором темы подход – гносеологический и однобокий? На проблему удобнее смотреть в комплексе как на проблему-проблем в их взаимосвязи. Да, проще сказать, чем сделать. И даже сказать сложно, что и доказывает этот комментарий.))
Вы неверно сформулировали проблему. Никто не настаивает на приватности сознания исходя из разной цветопередачи глаз. Приватность сознания очевидна сама по себе, это эмпирический факт, не требующий никакого обоснования. Хотите опровергнуть его, опишите какая разница между вашим видением красного и моим.
Факт разной цветопередачи глаз опровергает тезис об одинаковом видении цвета разными людьми, мол, раз одна физиология, то и свет одной длины волны все видят одинаково. Так вот, даже один человек разными глазами может видеть свет одной длины волны по-разному. Что же говорить о других? Но говорить-то нечего, поскольку сравнить/сопоставить принципиально невозможно. И это доказывать не надо.
Люди в норме воспринимают цвета одинаково - очевидный постоянно подтверждаемый факт, проверяется с помощью медицинских тестов - люди с отклонениями цветовосприятия от нормы не допускаются на определенные виды работ. Почему вы строите доказательства на отклонениях, дефектах? Дефекты функционирования человека могут быть причудливые и разнообразные в силу сложности объекта. Вы делаете из мухи слона в общем-то не разобравшись в причинах таких отклонений. Например у человека два глаза, немного разные, с разной способностью к цветовосприятию, с разной историей, с разной готовностью к цветовосприятию в данный момент. Вопрос в том почему же мы такие индивидуальные видим цвет и сознаем в общем одинаково?
Вы просто смешали две проблемы: (1) неразличение цветов или оттенков одним человеком, скажем, когда он не различает цвета светофора (дальтонизм) и (2) сравнение восприятия одного цвета разными людьми. Так вот, в норме, люди одинаково различают цвета - не путают синий с зеленым и это легко проверяется. А вот сопоставить как два человека видят красный цвет принципиально невозможно. Хотя вроде есть банальный аргумент - раз у нас одна физиология, то и воспринимать свет одной длины волны мы должны одинаково. Но этот аргумент опровергается наличием разной цветопередачи глаз у одного человека, то есть когда свет одной длины волны разными глазами одного организма воспринимается по-разному. И тут естественно задать вопрос: если уж у одного человека может быть разная цветопередача, то где гарантия, что у разных она будет одинаковой? Но вообще вопрос задан некорректно, поскольку ответа на него нет - проверить совпадение или различие восприятия цвета невозможно.
Просто посидите, подумайте над возможными вариантами решения этой задачки и придите к единственно возможному выводу: у нас нет никаких методов сопоставления индивидуальных восприятий.
Давайте вам помогу:
Задача, на мой взгляд, где-то уровня "второй класс третья четверть".
Совершенно верно. Определить можно именно ОТКЛОНЕНИЕ от нормы, а в норме - ОДИНАКОВОСТЬ восприятия людьми одного и того цвета. Одинаковость восприятия одного и того же цвета логически следует из того факта, что и орган зрения устроен у людей одинаково. НЕодинаковость восприятия цвета там, где отклонение от нормы в устройстве органа зрения - например, отсутствие пигментов или недостаточное их количество.
Короче. Одинаковость восприятия в доказательстве НЕ нуждается, ибо все люди ДОЛЖНЫ воспринимать цвет ОДИНАКОВО в силу ОДИНАКОВОСТИ устройства органа зрения. Если же в УСТРОЙСТВЕ органа зрения у отдельного человека имеется отклонение от нормы, то отклонение от нормы имеется и в ВОСПРИЯТИИ этим органом зрения этого отдельного человека. И это отклонение восприятия легко определяется медицинскими тестами.
Итак.
Норма - ОДИНАКОВОЕ восприятие цвета. В доказательстве НЕ нуждается, ибо очевидно в силу ОДИНАКОВОГО устройства органа зрения.
Разная цветопередача глаз - ОТКЛОНЕНИЕ от нормы. Отклонения от нормы определяются сравнением с нормой, т.е. с восприятием людей, у которых отклонений в устройстве органа зрения нет. Таких людей, у которых отклонений в устройстве органа зрения и, как следствие, отклонений в восприятия цвета, нет - подавляющее большинство.
Для обсуждения вопросов аналитической философии сознания и феноменологии нужна отдельная секция. От выходок (глупых возражений) упоротых материалистов, позитивистов и диаматчиков должно быть убежище.
Вот, собственно, и всё, что я хотел предложить.
Но ведь их можно просто игнорировать - не читать.
Хотя есть необходимость в оттачивании аргументации, ведь она нужны именно для тех, кто еще недодумал некоторые мысли. Зачем мне Виктории объяснять про приватность сознания? Она прекрасно понимает, что не имеет доступа к чужим восприятиям.
Так что вопрос неоднозначный. Да и нет на сайте функции создания закрытых для общей публикации групп.
Вы меня не так поняли, пусть новая секция будет открытой, зачем её скрывать? Просто "немного" надоели наивные ребята не знающие основ философии сознания, которые при этом, даже не берут на себя труд, хоть что-то прочесть по обсуждаемому вопросу. Между тем, темы удлиняются, расползаются и замусориваются неуместными вопросами, несуразность и глупость которых, они даже не способны понять. Речь, естественно, не идёт о Виктории.
Я, конечно, не настаиваю, просто решил высказаться о наболевшем.
Можно поступить по-человечески - попросить материалистов НЕ оставлять комментариев в темах солипсистов. Т.е. так и озаглавливать тему: "Тема солипсическая. Просьба к материалистам комментариев НЕ оставлять". Думаю, что материалисты пойдут солипсистам навстречу. Почему нет?
Среди упоротых часто встречаются особи, которые не знают значения слова - солипсизм. Мне кажется, что вы одна из них.
Да, вам, действительно, кажется. Краткое описание понятия солипсизм НЕ поленитесь, найдите в какой-нить философском словаре.
Если феномен объясняется физиологией, то должно быть понимание, что возможны вариации параметров в определенных пределах (плавающее окно), т.к. в физиологии действие определяется концентрацией веществ, а не жестким зацеплением шестеренок, как например в механике. Без понимания тракта прохождения информации о цвете в зрительной системе человека бесполезно делать выводы о восприятии цвета. Цветопередача зависит от многих факторов, определяемых физиологией зрительной системы человека. Человеческий глаз не спектральный анализатор и у него нет жесткой привязки цвета к длине волны, цвет привязан к плавающему окну, которое вырезает диапазон длин волн в зависимости от фона, освещения, общей сцены. Цвет вычисляется в коре головного мозга по трехкомпонентным данным от сетчатки глаза, при этом сохраняется соответствие цвета длинам волн, т.е. мы видим непрерывную (полностью заполненную цветами) радугу, при разложении белого света на длины волн.
По вашим пунктам: ничего из них не следует, просто вы «голову морочите».
То что вы хотите сказать о произвольности относится не к восприятию, а к сигналам в нервах и разложению на компоненты, и следует из нормальной теории информации, а не из ваших пунктов. Сигналы можно измерить, разложение на компоненты определить.
Феномен не объясняется физиологией.
И ведь это не высшая математика, не теория струн, а простые выводы из непосредственного опыта. Но мировоззренческие ограничения заставляют выдумывать всякие изощренные нелепости типа "неправильно запомнил название цвета" (типа мама показывая на небо произносила "голубое", а вы запомнили "розовое").
Извините, на таком уровне я не могу поддерживать обсуждение.
Успехов
Обычно в таком случае договаривают, чем объясняется, или просто очень хочется чтобы объяснялось не физиологией? Мама устанавливает соответствие названия цвета длине волны, забавно. Ваши примеры объясняются лишь фантазированием.
Картина (цвета), получаемые от разного типа сенсоров (колбочек, палочек сетчатки глаза) не может быть произвольной (и возможно на всем опыте использования глаз от рыб до млекопитающих уже заложено (априорно) генетически в эталонах восприятия в мозге, на которых и основано восприятие картинки).
Для уточнения ограничений мировоззрения:
Это не ограничения мировоззрения, а ограничение воображения (уже установленной) реальностью.
Когда вы говорите, что "на самом деле видите цвет ...", то вы не можете назвать этот цвет, т.к. мама вам еще не обозначила цвета, у вас еще нет слов для цветов. Т.е. не только другие не могут видеть ваши "квалиа", но и вы сами не знаете, какие они. Когда мама говорит вам, что этот цвет красный, то только так вы можете описать цвет, т.е. "квалиа" у вас может быть только красным, иного вы просто не знаете. (Согласно воззрениям "лингвистов" :))
А разное видение глазами - это разный опыт видения, он должен быть одинаковым (либо эта разность должна быть незначительна), значит у вас какой-то дефект в глазах, вопрос в том, как у вас получается красный - он видится правильно (усредняется) и у вас оба глаза с дефектом или он у вас приводится к красному (среднему), чтобы компенсировать дефект в одном глазу (что более вероятно).
Вах! Какой профессиональный ответ! Прям в пух и прах! Супер! )))
Спасибо, что не промолчали, если посчитали, что ошибаюсь.
1. Или это вы не провели, или это я не обанруживаю где вы провели связь между этими двумя вашими предложениями\тезисами. Если бы вы ткнули в эту связь, тогда было бы понятно, что опровержение одного тезиса опровергнет другой. А так не вижу смысла, как бык на красное, бросаться на ваше предложение описать разницу между вашим видением красного и моим.
2. Мне очевидна приватность, но не приватность сознания. Да и то, приватность относительная, проблему которой, считаю, можно и нужно обсуждать в связи с проблемой индивидуации. Приватность возможна в той мере, пока можно говорить о существовании индивида. Есть индивид, значит, есть приватность. Но не абсолютная. Абсолютная приватность – это ничто индивида. В общем, если бы чувствовал что могу, то решал бы проблему приватности (а проблема есть(?)), как частный случай проблемы индивидуации. Сознание, наоборот, противоположно понятию приватность.
Синонимы к слову приватность:
Какой из синонимов приватности подразумеваете в словосочетании «приватность сознания»?
Мне представляется, что под вашу концепцию приватности сознания по смыслу лучше всего синоним «закрытость» - и тогда терминологическим решением будет концепт «закрытость сознания» вместо «приватность сознания». Последний вариант неоднозначный и требует дополнительного определения под слово «приватность». «Закрытость» же не требует дополнительных определений. «Закрытость сознания» уже можно обсуждать: почему закрыто, как открывается и т.д.
Лично я нахожу смысл в словосочетании «закрытость сознания» несмотря на то, что по смыслу значения этих слов противоположны. Слово со-знание морфологически подразумевает что-то, что со-единяет, а не закрывает. Но при этом даже в быту мы часто говорим про человека, что он закрылся от других: закрыл своё со-знание – рас-соединил.
3. Вот вы говорите, что «Приватность сознания очевидна сама по себе, это эмпирический факт, не требующий никакого обоснования. Хотите опровергнуть его, опишите какая разница между вашим видением красного и моим» – разве вы не попытались этими словами открыть моё сознание, понудив меня принять вашу частную понятийную сетку в качестве моей личной, когда убеждаете, что словоупотребление, принятое вами в вашей частной практике, должно стать моим, всеобщим? Не обязательно воля к власти – за вашими словами может быть просветительский мотив. Но, если наши сознания всегда приватны\закрыты, то наша совместная деятельность, например, просветительская, обессмысливается до невозможности. И получится, что наше общение здесь, на форуме, это всегда толчея эгоизмов навсегда разъединенных «приватностью сознания». И каждый из нас здесь только ради собственного удовлетворения в зоне собственной приватности? Не считаю, что смыслом нашего сообщения здесь на ФШ самоудовлетворение. Уже то, что вы видите смысл в том, чтобы просвещать, делиться собственными достижениями – опровергает ваш тезис об абсолютной приватности сознания. Может, я пропустил, но насколько помню, ранее вы настаивали на абсолютной приватности сознания.
В общем, для меня, ваши поступки здесь на форуме – это эмпирический факт неприватности сознания – сознание не всегда закрыто. Даже наоборот, когда сознание почти полностью закрыто, то это говорит либо о нездоровье индивида, либо о враждебности среды к индивиду. По-моему, все – кто говорит о приватности сознания – своим общением на форуме впадают в перформативное противоречие.
4. Если приватность сознания очевидна сама по себе, это эмпирический факт, не требующий никакого обоснования – то в таком случае мы обречены, требовать обоснований, потому что из-за приватности между нами ничего общего, кроме обоснований. И тут, либо обоснования это один из способов открываться сознанием, либо остаётся верить на слово. Верить – это тоже открываться. Но, извините, верить в вопросах, которые мы сейчас обсуждаем, это, по-моему, не по-человечески. И это опять же, по-моему, перформативное противоречие – если настаиваете на приватности сознания и отказываетесь от обоснований, отсылаясь к моей эмпирической данности, которая – согласно вашему концепту приватности сознания – вам не дана (недоступна). Парадокс лжеца: «я лгу». Всё-таки, не все наши предложения парадоксальны, значит приватность сознания не абсолютна, а наше общение не всегда кот Шрёдингера.
Повторюсь, для меня приватность сознания не очевидна. Мне очевидно, что есть «я» и есть «не-я». Хотя последнее – очевидность не-я – менее очевидно.)) «я» - по происхождению закрыто. Но, при этом абсолютная закрытость и абсолютная открытость «я» - тождественны и равны несуществованию «я» (индвивида). Слово со-знание – как раз лучше всего подходит для обозначения того, что ответственно за баланс между закрытостью и открытостью индивида.
Конечно, не надо этого доказывать – такое доказательство привело бы к тому, что мы исчезли и растворились бы друг в друге – это проблема индивидуации, по-моему, частный случай от которой – необходимость быть частично закрытым\открытым. Если абсолютная приватность сознания, то это ввергает нас в парадокс лжеца. Мы приватны\закрыты в той мере, в которой от закрытости зависит наша индивидуальность; и мы открыты в той мере, в которой наша индивидуальность зависит от открытости к не-я.
Осталось ещё замечание к фактичности факта с разной цветопередачей. Но, хоть я и не участвовал в прошлых обсуждениях этого факта, который, почему-то всегда обсуждается в пакете с проблемой приватности сознания, я примыкаю к мнению, что это физикализм. В прошлых обсуждениях вы уже отвечали на подобное замечание и обсуждать это повтор.
Высказался по причине открытости и для обратной связи, чтобы увидеть себя чужими глазами, чтобы предоставить возможность вам увидеть моими глазами – как другие в моём лице воспринимают ваши теоретические наработки, открытые через ваше сознание открытое этому форуму. Аппеляции к цветопередачи и любимому красному цвету, как понимаю, происходят из ассоциативного отождествления сознания со зрением, что и ведёт к, по-моему, неубедительной концепции сознания-картинки. Сознание морфологически относится к знанию, а не к объектам, в отличие от которых, знание доступно даже в «темноте». Возможно, потому и говорят, что ученье свет, а неученье тьма. А иначе, как бы из тьмы неученья было доступно ученье?))
А вам не приходила в голову мысль использовать время, которое вы потратили на игру в слова, более продуктивно, скажем, на изучение проблемы. Ведь если люди - и далеко не дебилы - что-то обсуждают, утверждают, разбираются с терминологией, ищут аналогии и метафоры, пытаются осмыслить накопленный эмпирический опыт, так может попытаться понять о чем они, открыть для себя нечто новое? Но вам это не интересно, вы не задаете вопросы, не хотите уточнить, вы выбираете другой путь - длинно и занудно обсуждать слова, которые прочитали в адресованном вам комментарии.
Вы ведь так и не поняли ни то, что предложила обсудить Виктория, ни проблему приватности сознания. Вас заинтересовали только слова.
Но разве это не удивительно, что то, что было изложено Кантом еще в XVIII веке, не всеми осмысленно? Ведь по сути он изложил то, что потом подтвердили разные науки про субъективность формы, про эффект наблюдателя. Тема сложилась сумбурно как расширенный комментарий.
Пусть бы просто "реальность" хотя бы.
Я всегда за понимание условности, но ведь некоторые собеседники в теме настаивают на "объективной реальности" именно в диаматовском понимании, оттого и возникла вся эта дискуссия.
В этой теме много разных слов-наименований источника реальности, и разве тут спор о словах?)) Сама идея как представить этот источник интересна.
Даже из такого подхода уже возникло множество ответвлений, и мне не хватает ресурсов на то, чтобы это интегрировать. Но сама я кое в чем все-таки продвинулась в понимании. И еще обнаружила, что оказывается, концепцию Болдачева я не особо-то и верно интерпретирую, а сколько лет уже обсуждаем))
Но что лично мне кажется бессмысленным - это когда кто-то судит о том, какие "проклятые" вопросы тщетно обсуждать, а какие нет. Проклятые вопросы на то и "проклятые" для кого-то, что о них думаешь, а не о других))
Если говорить только про философию, если не путаю, то про субъективность формы изложено уже у Платона. А вообще-то, знаете, не удивляет нисколько, что Платон изложил о субъективности форм ещё в IV веке до н.э., а Кант в XVIII. Это доступно всем, но не каждому нужно это проговаривать, не каждый настолько грамотен, чтобы грамотно это изложить. Снимаю шляпу, молодцы, изложено грамотно. Но я за то, чтобы не путать простое с грамотным (стиль\форму с содержанием))). А так, то каждому своё изумление. Мы то, что нас изумляет.))
Так ведь самое важное на ФШ всегда в комментариях. Заглавный текст темы важен гикам-эстетам и гикам-профи.
Уточню сам себя. Вместо реальности предложено терминов, например, данность. Но как и в случае с реальностью, данность - термин широкий, который нужно уточнять под всевозможные контексты, нарабатывая прикатику словоприменения. Вообще, я за любое слово естественного языка вместо реальности.
Встречался вариант интерпретации этимологии реальности не от латинского res (вещь):
Когда кого-то просят быть «реалистом», реальность, которую обычно просят признать, не та, что отражает естественные, материальные факты, и также это не предполагаемая горькая правда о человеческой природе. Обычно это признание последствий систематической угрозы насилия. Это прослеживается даже в нашей речи. Почему, например, здание называют «реальным имуществом» (от англ. real estate)? «Реальное» в этом случае образовано не от латинского корня res («вещь»), а от испанского слова real в значении «королевский», «принадлежащий королю». Вся земля в границах территории правителя принадлежит ему; согласно закону это всё ещё соответствует действительности. Поэтому государству принадлежит право навязывать свои правила. Но самодержавие в конечном итоге происходит из монополии на то, что мягко называют «силой», т. е. насилием. Как сказал итальянский философ Джорджо Агамбен, подобно тому, как с точки зрения суверенной власти что-то является живым, потому что это можно убить, так и имущество является «реальным», потому что государство может забрать или разрушить его. Подобным образом, когда кто-то занимает «реалистичную» позицию в журнале «International Relations» («Международные отношения»), то он считает, что государство будет использовать любые возможности в своём распоряжении, включая силу оружия, чтобы продвигать свои национальные интересы. Какую «рельность» признаёт этот человек? Конечно же, не материальную реальность. Идея о том, что нации — это человеческие сообщества, имеющие собственные цели и интересы, это полностью метафизическое изобретение. У короля Франции были цели и интересы. У Франции их нет. Кажется «реалистичным» предполагать, что французы имеют общие цели и интересы, только потому, что те, кто контролирует национальные государства, имеют власть ввести войска, вторгаться на чужую территорию, бомбить города и другими способами угрожать применением организованного насилия во имя того, что они называют своими «национальными интересами». Было бы глупо игнорировать эту возможность. Национальные интересы реальны, потому что они могут тебя убить.
Критический термин здесь — «сила», как в словосочетании «государственная монополия на использование силы принуждения». Когда мы слышим подобные фразы, мы оказываемся в условиях политической онтологии, в которой власть разрушать, причинять другим боль или угрожать сломать, повредить или покалечить их тела (или просто запереть их в маленькой комнате до конца жизни) считается общественным эквивалентом энергии, которая движет Вселенной.
Диаматовская объективаня реальность, это редуцированная реальность отождествленная с одной-из вырванных из реальности характеристик. Термин объективная реальность, как понимаю, формировался в другую историческую эпоху в другой логике, которая не завершилась и не была продолжена диаматом. Диамат – это карлики на плечах гигантов. Нашего внимания достойны гиганты. Пока оппонируем карликам, за карликами не видим гигантов и носим карликов на плечах своих. Забыть про диамат даже как про объект критики. «Пусть мёртвые хоронят своих мёртвых».
Интересна и прелестна. Интересно – это про философию, мотивом которой любознательность (любовь к мудрости). Этот мотив не взрослого ещё, но ребёнка. Не в смысле «будьте «как дети», а в смысле, что нужно взрослеть мотивами, чтобы интерес не перешёл в прелесть.
Я не говорю, что в этой теме спор о словах. Говорил в общем - как обычно случается в истории, когда обычно слова меняются и ничего кроме слов в нашей истории не меняется. При этом в истории всегда есть островки, где не о словах, а словами пишут историю. Уверен, эта тема - и ФШ - уже пишут историю и не только свою.
Спокойствия принять то, чего не могу изменить, мужества изменить то, что могу изменить. И мудрости отличить одно от другого (с)
Гавриил, ответ в продолжении темы
http://philosophystorm.ru/po-motivam-veshchi-v-sebe-ili-veshchi-samoi-po...
Хотелось бы знать, в чем состоит соотношение терминов Объективный (реальность) и Объект (различенный субъектом)? У них корень вовсе не общий (первое – независимо от субъекта, а второе - прямо наоборот)?
Разве кто-то видит проблему в самих словах? Они же не более, чем знаки, а речь идет о том, что сокрыто за знаками-словами. Речь идет о придании знакам-словам разного значения. Это уже не проблема слов-терминов.
Очень хорошее отношение к собственному мнению. Каждый бы так относился как вы )). Но «безошибочнее» - это не более, чем иллюзия, а вот «человеку свойственно ошибаться» ближе к реалиям человеческой жизни.
Ну и задали вы задачу. Проблема в том, что условие вашей задачи не приемлемо в моих условиях термин «объективный» не синоним термину «реальность». Ваши условия могу принять только экспериментально. Но даже в логике вашего условия не вижу проблемы в том, чтобы по вашему условию в результате получить противоречие - но не взаимоисключение - в термине «зависимо-независимость», или «свободнозависисмость». В принципе, свободнозависимость, по-моему, примерное переложение на русский противоречивого термина объективная реальность. Термин противоречивый потому что, термин объективная реальность про противоречия.
Мне кажется, мы по-разному понимаем понятие независимое. Должен уточнить у вас какое значение вкладываете в термин независимое (объективное)? В логике вашего вопроса, так понимаю, термин независимое (объективное) определяется через отрицание значения термина объект (различенный субъектом); и тогда независимое (объективное) по логике вашего вопроса - это неразличенное субъектом? Или это уже вы экспериментально приняли мою логику, как вы её поняли из моего предыдущего комментария, и задали мне вопрос в моей логике, чтобы поставить меня перед противорчием моей логики?
Уточню, что для меня предикат «объективное» указывает не только на независимое от субъекта. Я не вкладываю такого значения в объективное (независимое) - как исключительно неразличенное субъектом. Нет. И как понимаю, такое значение не подразумевалось под объективностью в классическом марксизме (?). Но это только моё мнение, основанное на шапочном знакомстве с классиками марксизма по цитатам. Я не могу быть адвокатом термина «объективная реальность». Говорю только своё мнение. Термин имеет право быть если выполнить ряд условий, поскольку термин узкий, на что указывает предикат в этом термине. Сложность именно в этом предикате, который включает в себе несколько противоречивых значений, а не одно. Одно из этих значений – «независимое от субъекта», но это только одно значение. Объективность – по форме скорее даже концепт (система понятий), не одно понятие. Диамат, по-моему, заузил термин до предела редуцировав объективную реальность до реальности независимой от субъекта приравненной ко всей реальности вообще. У меня такое шапочное представление, что у классиков объективность реальности не означала независимость от субъекта. Не так всё однозначно, по-моему, теория марксизма эпохи своего становления была плавильным котлом идей, далекой от завершенности в догматизме. В этот котёл, стараниями Энгельса-сотоварищи попал сциентизм, до которого со-товарищи сотоварищей позже и редуцировали своих классиков. Диаматовское определение объективной реальности – это, по-моему, уже классический, вульгарный сциентизм..
В моём понимании, термин «объективная реальность» только про различенное субъектом, но при этом и про независимое от субъекта тоже. Различенность субъектом и независимость от субъекта – не взаимоисключающие понятия, хоть и противоречащие.
Не уверен, что кому-то нужно, чтобы я раскрывал моё понимание объективности. Вы объективности придаете другое значение и потому спрашивали меня о другом. Не уверен, что смог ответить на ваш вопрос. Попытался.
У меня другое понятие слова. Спору нет, слово можно разложить на слово-знак и слово-термин. Но для меня это искусственная мыслительная операция, которая может проводиться, как и на человеке, в исключительных случаях. Оторванными друг от друга слово-знак и слово-термин (значение) не существуют по отдельности. Поэтому, не понимаю как из несуществующего можно склеивать существующее. Ну разве что мы боги! Уже? А я и не заметил.)) Простите за невольную шутку-каламбур.
Не знаю, что вам ответить? Ведь я тоже не подразумевал, что кто-то видит проблему в словах. Я говорил о том, что не видим проблемы в словах. Вы в ответ говорите, что раз не видим, то и проблемы нет. Не буду настаивать. Услышал вас.
Александр Леонидович, по поводу указанной некорректности («Они существуют потому, что субъект их различает.») Вы говорите: «Потому, что» относится к аргументации зависимости существования объектов от субъекта. В чем зависимость существования объектов от субъекта? В том (потому, что) объекты различаются субъектом. И выходит что субъект, различая объекты, придает им существование.»
Мне кажется, Вы не поняли.
Ещё раз.
Существование у Вас это само различение субъектом объектов в сознании. Это сама данность субъекту объектов в сознании. Т.е. «существование» - это просто такой сокращенный вариант этого «определения». Ну чтобы не проговаривать каждый раз эту длинную фразу, мы с Вами говорим – «существование».
А поэтому некорректны любые фразы, где идет речь о чем-то между «существованием» и «различением субъектом объектов в сознании». Ну если, грубо говоря, они – одно и тоже, то сказать, что стол существует потому, что субъект его различает в сознании от других объектов, - тавтологична (бессмысленна). Т.к. это равносильно сказать, что стол различается субъектом в сознании от других объектов ПОТОМУ, ЧТО различается субъектом в сознании от других объектов. Равно как фраза «субъект, различая объекты, придает им существование» также бессмысленна, т.к. означает «субъект, различая объекты, их различает».
Соответственно, и вопрос про «зависимость» тут звучит в общем так: зависит ли различие субъектом объектов в сознании от субъекта?
А вот тут-то (внимание!) надо заметить двоякость этого вопроса.
1. То ли речь идет о различии как сознательном факте субъекта
2. То ли речь идет о разнице между объектами
Акт различия принадлежит сознанию субъекта. Зависит он от сознания субъекта? Да.
А вот сама разница между объектами всегда ли зависит от субъекта?
Нет.
Например, от субъекта не зависит такая разница между колесом и педалями, как первое скрипит, а второе – не скрипит. Но если эта разница между объектами от него не зависит, то тогда неверно говорить: «субъект, различая объекты, придает им различие». Не он придает им это различие. Такое их различие от субъекта не зависит. Оно ему дано.
Таким образом, даже при вашем понимании «существования» утверждение о том, что ничего независимого от субъекта не существует, неверна.
«Здесь «ошибка» заключается в установлении источника скрипа. Я могу ошибочно приписывать скрип педалям.»
Т.е. Вы положительно ответили на мой вопрос. Вы признаете то, что можете ошибаться.
И это как раз доказывает, что разница между объектами от Вас не зависит. Ведь Вы бы не смогли ошибаться, если бы разница между объектами зависела от Вас. А без "разницы", повторюсь, нет и "различия" субъекта. Т.е. его различие объектов в сознании зависит не от него, а от разницы между объектами.
Помедитируйте хорошенечко над этим фактом, чтобы навсегда избавиться от мысли, что различие объектов в сознании непременно (т.е. всегда) зависит от субъекта :о)
«Поскольку «ошибка» относится не к скрипу, а его источнику, то к скрипу отношенин ложно-истинно не относится. Здесь альтернатива скрип либо существует (я его слышу), либо не существует (не слышу). А по отношению к глухому человеку скрип не существует в принципе.»
Именно поэтому я привел пример не про «существует ли скрип», а про «существует ли скрип у колеса», т.к. с помощью него легче показать, что тут от чего «не зависит».
Но по сути-то никакой разницы нет.
Соответственно, для моего варианта Вы могли бы указать не на глухого, а на глупого, который бы не понимал, что скрипит именно колесо. И соответственно для него не существовало бы и принадлежности скрипа колесу.
Но неужели ваше определение существованию основано на мнении глухих, слепых, глупых, мертвых и т.п.? ))
«Э-э-э, нет. Колесо скрипит не потому, что я еду на велосипеде (я могу слышать скрип этого колеса в магнитофонной записи)…»
Ой, Александр Леонидович, Вы куда???
Я же там прямо сказал «НАПРИМЕР».
Вы что, хотите отрицать возможность того, что старое колесо будет скрипеть, если приводить его в движение? Вы хотите сказать, что все на свете колеса велосипедов скрипят в магнитофонной записи???)
Еще раз, возвращаю Вас к тому месту, где речь была лишь о том, что «зависимость» - это любая связь чего-то с чем-то. И причинная связь – это только ОДНА ИЗ. Например, принадлежность – это другая связь чего-то с чем-то. Соответственно, отвечая на ваш вопрос о том, как я определил зависимость-от-меня от независимости-от-меня, я просто указал на очевидность подобных фактов. Опять же, к примеру такой факт, не я издаю скрип (не я причина скрипа), не мне принадлежит скрип. И Вы не можете это отрицать и не быть со мной солидарны, т.к. выше Вы смазывали колесо, а не себя )))
«Пока я не слышу скрип колеса этот скрип не существует.»
Вы опять говорите какую-то тавтологию.
«Существовать» и «различать субъектом объект в сознании» это ОДНО И ТОЖЕ (вернее, первое - это сокращенное выражение второго).
Соответственно, Вы сейчас сказали только то, что «пока я не слышу скрип, я его не слышу». Всё. Кто посмеет с этим спорить? Смело говорю: не я!))
Или может всё-таки у Вас запазухой есть ещё какое "существование" с совершенно иным смыслом? Иначе, откуда же такое настойчивое удвоение? Загадка)
«А почему вы решили что то, что имеет смысл для меня, непременно, имеет тот же смысл для вас?...»
Не пойму причём тут такой вопрос и следующий за ним ход вашей мысли?
Ещё раз.
Вы мне уже (по факту) сказали, что иного смысла у существования (кроме того, что Вы предложили) для Вас нет.
Всё.
На этом основании я и не вижу смысла заводить тут параллельную речь о каком-то ином смысле существования. Что же тут непонятно? В чем я не прав?
«Вы же можете полагать моё определение существования несостоятельным, лишенным смысла для вас. Вот в таком случае (что совершенно обыденно для наших форумных дискуссий на ФШ) и встает вопрос, который чаще всех задает (совершенно обоснованно) А. Болдачев: выразите то значение, что вы придает обсуждаемому термину (по мне, это значит – дайте определение понятию, которое подразумеваете за используемым термином).»
А Вы вспомните и другие настойчивые слова Александра о том, что бессмысленно вести дискуссию с использованием разных определений, стоящих за одним и тем же термином. Соответственно, т.к. у нас уже есть предложенное вами определение за термином «существование», то никакого другого тут уже совершенно не нужно.
Всё просто.
Объекты сознания существуют в сознании потому, что являются различением субъектом внешних объектов. Субъект различает внешние объекты потому, что они существуют. Существование внешних объектов от различения их субъектом НЕ зависит. А различение субъектом внешних объектов от их существования зависит. Т.е. цепочка такова:
Внешний объект существует - субъект его различает, т.е. в сознании субъекта формируется объект сознания, который есть различение субъектом внешнего объекта.
Причина возникновения объекта в сознании субъекта - различение субъектом внешнего объекта, где внешний объект существует НЕзависимо от того, различит его субъект или нет.
Нет, и никогда не может быть, никакого различия объектов, если прежде, они не были опознаны субъектом!
Неужели за столько лет вам этого не усвоить?!
Кстати, это перекликается с вопросом об HЛО: "неопознанный - объект", летающий.
Это может быть артефакт съемки, насекомое или пылинка в кадре, блик...
Что-то наблюдаем, да. Только не знаем, что это.
Объект - это описание свойств наблюдаемого, интерпретация зрительного образа.
Мы не можем наблюдать то, что не знаем(узнаём). Субъект не увидит того, чего у него нет в инвентарном списке. Мало того, внимание (восприятие) если и обнаружит, что-то доселе незнакомое, то оно превратит это "нечто" в что-то уже известное. Такие дела ))
Ну вот, это ваше высказывание объясняет ваше поведение и уровень интеллекта.
Хотя если подходить строго, то если это полностью справедливо для вас, то они должны оставаться вообще на уровне новорожденного.
Я же говорил Болдачеву, что "приватность" приватностью, но шило в мешке не утаишь.)
Господин интеллектуал, вы забыли дать обоснование вашей оценке моих умственных способностей. Если хотите что-либо возразить, то вам придется высказаться на счёт моего комментария и указать конкретно на то, с чем вы не согласны. В противном случае, мнение у участников этого форума о вас, будет весьма и весьма невысоким. Здесь принято ясно формулировать и обосновывать подобные выводы об участниках, либо не делать этого вовсе. Так-что, пожалуйста, возьмите на себя труд и ответьте мне как истый интеллектуал, а не как бабка на рынке.
Вас кто то уполномочил выступать от имени других участников форума? Обоснуйте пожалуйста свою позицию полагать что если нечто не ясно вам, значит не ясно и другим участникам форума.
А главное, как же я могу обосновать вам исходя из ваших утверждений? Вы ведь не знаете этих обоснований, они для вас нечто незнакомое, их "нет в вашем инвентарем списке". Так что согласно вашим утверждениям вы, как субъект, "их не увидите".
А если и "обнаружите что то доселе не знакомое"(с) то превратите в это нечто известное.
Так какой смысл? Такие дела.
Успокойтесь, прекратите истерить, и постарайтесь ясно сформулировать то, с чем вы не согласны. Ваш текст вышел бессодержательным и сумбурным. Видно, что вам хотелось изъясниться с блеском, но вышло, к сожалению, коряво. Ничего нового я в своем сообщении не написал, что вас так подорвало - я ума не приложу.
Виктория, Вы говорите: «Существуют независимо от нас - да, но вот слово "объективны" к источнику не очень приложимо,..»
Так и как же понимать ваши слова: «объективно есть "трещины" в метафоре А.В. Болдачева или некий "протокод"»?
Так, что они не существуют независимо от нас, или так, что они никак не участвуют в том, каковы наши образы и представления?
Похоже, второе. Верно?
Если да, то тогда утверждение об их объективном существовании - пустая фантазия. Т.е. не существуют они. Вы не можете этого знать, коль мы с ними никак не коррелируем.
«В бытовом смысле, конечно, существует, и в научном тоже. Но вот на языке Канта уже не знаю - можно ли сказать, что ВВС является разным людям как один объект, или у каждого субъекта свой объект.»
Ой, Derus будет не Derus, если пустится в ликбез, но ради Вас, я сделаю исключение :о)
О вещи в себе по Канту мы ничего сказать не можем вообще. Мы даже не можем знать одна вещь в себе или их много, т.к. категория количества применима только к явлениям (а также и с временем, причинностью и всем остальным). Хотя это ничуть не мешает Канту мыслить вещь в себе – как источник нашего опыта, т.е. она воздействует на нашу чувственность и поставляет материал для опыта и познания. Если бы он отказался от нее, то он встал бы на позиции типа Беркли. А так, благодаря им всё-таки есть разница между вещами воображаемыми и действительно существующими. Вот только субъект тут как демиург полностью создает образ (форму) явления нам вещи в себе. «Форма представленности» не принадлежит вещам-в-себе ни в коей степени. И всё же в отличии от Бога субъект создает только форму, а не бытие в придачу.
Что касается у каждого свой или у всех разный образ, то для Канта само собой то, что все субъекты обладают одинаковой природой. Поэтому и возможны общезначимые истины в отношении явлений, необходимые и всеобщие априорные синтетические суждения и т.п.. Т.е. наша организация так устроена, что не явления вещей в себе диктуют (путем опыта) человеческому уму свои законы, а человеческий ум сам предписывает их явлениям, потому способен познавать их (я так понимаю, в этом и заключается коперниковский перевород Канта). Получается, типа мы сами себя познаем.
«В моем представлении это что-то вроде того, как разные проекторы проецируют сходные изображения (или разные проекции чего-то сходного) в определенном пространственно-временном диапазоне. И этот диапазон имеет некий источник (у Канта ВВС, я протокодом это обозначаю).»
Нет, вот ещё раз, одно дело источник «образа» и другое дело источник нужды в источнике. Вещь в себе не источник того, КАК мы воспринимаем её явления. Источник этого КАК – мы (по Канту).
Как бы там ни было, но сказанное вами не вяжется с утверждением, что вещь в себе (или протокод) существует, т.к. я пока считаю, что нельзя разорвать существование от сущности (поэтому и невозможно без противоречия утверждать, что мы имеем дело именно с явлениями, если при это то, ЧТО является (а это вещь в себе) нам принципиально недоступно). Тут лично мне с Кантом не по пути))
«Так это уже про повторяемость, нет?»
Ну что Вы... ))).
Это всё про то, что утверждение об объективности чего-то не может быть даже сфантазировано, если у нас нет опыта объективности чего-то. А это и ставит под вопрос ваше утверждение: «объективно есть "трещины" в метафоре А.В. Болдачева или некий "протокод"»
На каком основании сделано это утверждение?
Вот просто так из сплошь субъективных данных ни к какой мысли об объективном существовании чего-то не придешь. Как я говорил, проще из запахов вывести звуки :о)
«Для меня проблема в том, что в этом "объекте" на пересечении разных объектов сознания, если рассматривать субъектов разной степени сложности, может почти не оказаться единой области пересечения, т.е. по сути единого содержания не обнаружить.
Вот лежит яблоко на дороге, как видит его человек. Какое оно для него: круглое, предположим, красное, возможно, ароматное. Для кошки оно уже не красное, для кого-то не круглое и без запаха, для кого-то - наоборот, будет целая симфония запахов, для кого-то - только шероховатость и т.д. и т.п. И как это все увязать в стройную систему - "яблоко само по себе" или "идеально познанное яблоко"?))»
Ну во-первых, на нет и суда нет.
Т.е. конечно же, нет ничего невозможного, чтобы по поводу чего-то у Вас с каким-то субъектом не оказалось пересечения ни с одним содержанием этого чего-то. Тут ничто нам обеспечить гарантии не может.
А во-вторых, о системе чего Вы говорите?
Допустим, у нас есть система всех наших представлений о яблоке. Вы хотите туда добавить ещё представления других субъектов?
Да, но т.к. Вы не можете перепрыгнуть за пределы своей воспринимающей и познающей природы, то соответственно, какие бы возможные пересечения у Вас с другими субъектами по поводу некоего «яблока» не произошли бы – они все уже в вашей системе имеются.
Что касается других "параметров", с которыми у Вас не может быть пересечения, то.... скажем, собака не объяснит Вам как слышится ей запах, при обонянии в среднем сильнее нашего в 40 раз. Даже если бы и была говорящей (хотя…. если бы была поэтом, то возможно… кое-что… и…).
Какие-то стороны у Вас с ней пересекаются, недаром же Вы ей кидаете мяч, и она его Вам приносит. Более того, этому Вы ее обучаете и она принесет Вам именно этот мяч. У меня мама давно серьезно занималась обучением породистой собаки по стандартам советской школы собаководства (у нас был черный терьер). Так там было такое «одно из» упражнений как: подушечку размером в 15 см хозяйка должна закопать среди кучи других подушечек, уйти от них со своей собакой подальше, и затем по словесной команде собака должна Вам принести именно ее. Так и приносит. Все приносят - как один! Субъекты разные? Разные. Пересечение есть? Есть. Отрицать, что у хозяина с собакой есть хоть какое-то (хоть капелюшечка) общее содержание (в котором они тождественны сто процентов) по поводу этого объекта – значит увеличить загадочность взаимопонимания субъектов, нежели она и без того загадочна. Разве нет?
Можно пример этого "пересечения", чтобы понять о чем речь.
Что Вы, Александр, Вам этого не понять.
Ведь Вы даже в своем компьтерном примере ни в чем не видите тождественных пересечений, отчего Вам кажется, что там субъекты с абсолютно разными картинками вполне себе взаимодействуют. А тут живое существо, собака... :о)) Кстати, у Вас есть собака?
Я же не шучу. Я задаю конкретный вопрос: что пересекается? Пересекатся могут дороги, плоскости, множества. И тут вы меня еще больше заинтриговали: оказываются пересечения могут быть тождественными. Так что тождественно пересекается?
Derus, ответ в продолжении темы
http://philosophystorm.ru/po-motivam-veshchi-v-sebe-ili-veshchi-samoi-po...
Виктория, сложилось впечатление, что Вы, (возможно неосознанно) пытаетесь подвести черту под несостоятельностью материально-центрической модели мира. Разумеется, энергоцентрическая (ЭЦМ), в духе Н. Тесла, более продвинута, современна и адекватна. И тогда соотношение категорий СОЗНАНИЕ и ВОСПРИЯТИЕ в рамках ЭЦМ нуждается в новой коннотации. К примеру:
Восприятие - совокупность (энерго)взаимодействия человека и любого объекта в т.ч. и посредством органов чувств.
Любой материальный объект является в первую очередь энергетической локализацией в связи с приоритетом количества энергии во вселенной над количеством материи и их многоуровневой взаимосвязи.
"Сознание" - мера доминантности (наряду с "волей") одной локализации (ЭНЕРГО-МАТ.) над другой (другими);
И т. д.
Да, вводная была такова:
1. Материя - локализация во временном пространстве проточастиц;
2. Энергия - средство взаимодействия проточастиц материи посредством других проточастиц (энергии), которые им аналогичны;
3. => "Энергия - жидкая материя", а "материя" - "густая" энергия.
Все три пункта из современной квантовой физики, если что.
Отсюда становится понятно, что риторика о субъективности и объективности, объекте и субъекте весьма условна и в ЭЦМ не имеет смысла. Весьма неорганический вулкан может стать субъектом по отношению к любому человеку...
Старая философия на русском языке давно протухла и стала плохим русским языком.
Возможно, вы правы, Александр, но ваше определение
пока не готова обсуждать, другой ракурс для меня. Я в этой своей теме старалась тему сознания не поднимать. Но вообще это перекликается, на мой взгляд, с темами, обсуждаемыми на форуме - умвельт, сложность, темпоральность.
Опять вижу пересечения. Кстати, чем мне интересна концепция Болдачева - поиском сквозных линий. И вулкан можно рассматривать как субъект, если точку отсчета поместить в него))
Напоминает анекдотическое: "Сексом я бы с ней занялся, но обсуждать супружество не готов...".
Да, ведь, вы все тут только Этим и занимаетесь. Напомню краткое определение мышления: Мышление - СТРЕМЛЕНИЕ овладеть ситуацией.
Но мышление - центр сознания (Юнг и др.)
Ваш отказ от рефлексии говорит о том, что вы все здесь НЕ ФИЛОСОФСТВУЕТЕ!
Тогда чем все здесь занимаются?
Если Вы полистаете, не вникая, только эту тему, Вы увидите, как много вы с ув. собеседниками понаписали. А сколько таких страниц всего на ФШ?
Очевидно то, что когда так много слов, то не обошлось без инфляции.
Зачем думающим людям плодить и множить слабые слова и тексты?
И, даже, относительно сильные?
Я недавно попенял Андрееву, что он, имея возможность быстро и продуктивно сформулировать достаточно сильные истины, которые помогут ему какое-то время жить, опять, по-новой, пускается во всевозможные дискурсы, начиная всё с начала.
И тратит на это силы, время, сознание и мышление...
Старая, статическая картина мира мне говорит, что это шизоморфность.
Динамическое мировидение мне говорит, что главный мотив всей этой ПИСАНИНЫ именно в СТРЕМЛЕНИИ. Даже не не в самом факте овладения, а именно в стремлении.
Получив порцию диссонанса от собеседника, человек погружается в динамическое состояние овладения ситуации с помощью генерации текста.
Именно ощущение процесса, движения, двигает людьми, часто неосознанно. И ЭТО ФАКТ ПРОЖИВАНИЯ ЖИЗНИ В ДИНАМИЧЕСКОМ САМООЩУЩЕНИИ.
Но при этом дискурс остается часто весьма статичный. Ещё раз напомню параметры современного массового миропонимания, унаследованного со школы:
1. В основе лежит сенсорная модель мира;
2. Материя первична, энергия вторична;
3. Правила при фиксации часто носят статичный характер;
4. Человек - прежде все тело, которое материально.
И изречение одного из наших с Вами коллег: Личность - не пирамида, а, скорее - пламя!
И, вот, ваше здесь пребывание имеет конструктивное объяснение именно в динамической модели, или энергоцентрической, как я её иногда называю.
И мир и мы - прежде всего - вибрации, совокупонсть разных вибраций и "внутри" и "во вне", именно так нас и мир рассматривали веды и понимал Тесла, который, говорят, с Ведами был знаком.
Именно энергетика процесса общения на ФШ является мотивом, а не истины, которые здесь постулируют собеседники. И все длинные посты, вроде этого, часто нелепы...
Но и это не всё. Нынешние сенситивы говорят, что мы вошли в новое состояние, когда частота вибраций наших и мира вокруг увеличилась и не всем от этого комфортно.
Многим плохо, многие, якобы, вымрут и "Ковид" - часть Проекта.
А чего хотеть тем, кто уцелеет и станет жить дальше? Стремиться к тому, чтобы перевоспринять себя и мир в волновой модели? На уровне ощущений?
И как ЭТО может быть? Вы можете одновременно слышать, ощущать вибрации всех своих органов, чакр, каналов? Кто знает, что израильские медики уже давно постулировали факт, что сердце у человека часто находится в противодействии мозгу и дело доходит до борьбы:
1. Побеждает мозг=> инфаркт
2. Побеждает сердце => инсульт.
Ничёсебе победка!?
Я ЭТО ВСЁ К ТОМУ, ЧТО АКТУАЛЬНОСТЬ НА ФШ СТРАДАЕТ, А ТАЙМ УЖЕ НЕ ПРОСТО МАНИ...
Вспомнился анек:
- Сара, почему ваш ребенок орет? Чего он хочет?
- Он хочет орать.
Когда в приоритете чувства, эмоции, ощущения так и бывает. С точки зрения ощущений онанизм почти не отличим от полового акта, даже имеет ряд преимуществ. ) А для того чтобы в приоритете были интеллектуальные цели нужен не только достаточный уровень развития этого интеллекта, но и осознание что именно познание и развитие стоит рассматривать как глобальную цель, примерно как рождение потомства для занятия сексом. Это можно сказать "природная цель" - размножение, а приятные эмоции и ощущения эволюционно сформировались лишь для ее реализации.)
Как прийти к этому осознанию?
Полагаю изучая и анализируя эволюционную теорию. Заодно можно перейти от вопросов "что мне дает...?" к вопросам "что я даю...?"
Кому/чему? :)
Цели интеллектуальные быть не могут у здорового человека, интеллект - это совокупность средств.
Уровень развития интеллекта некоторых шизофреников гораздо выше среднестатистических показателей.
А, вот, с осознанием тоже не всё гладко. Для некоторых людей знание, это то, что нет нужды доказывать, как, к примеру, в академическом пространстве. Впрочем, в некоторых подпространствах академизма достаточно веских обоснований, а не доказательств.
И с развитием не всё гладко. Понятно, что проект ЧЕЛОВЕК предусматривает расширение возможностей людей, но, к примеру, сегодняшний массовый человек не нуждается в интеллектуальном развитии.
И большой вопрос - ЧТО именно можно считать развитием?
Не знаю, где Вы нашли такую точку зрения, с которой близкий контакт с женщиной (как продолжение отношений) не отличим от онанизма? Это ж какое надо иметь мировоззрение?
И как Вам не стыдно перед хозяйкой ТЕМЫ говорить такие глупости?
Это истинная истина, или вы судите по себе? Так то психиатры утверждают, что больше всех уверены в своем психическом здоровье как раз их пациенты.
На ранних стадиях эволюционного развития интеллект действительно возникает как средство для достижения чувственных целей. Но постепенно, развиваясь, должен вытеснить их на вершине приоритетности. Как они, возникнув еще у животных, постепенно вытесняли или изменяли инстинкты, как более прогрессивная форма.
Это смотря как измерять. К тому же он у них обычно "узконаправленный" в какой то ограниченной области.
А некоторые вообще двух слов связать не могут, особенно когда выпьют. Да, очень не гладко все бывает, а я бы сказал гадко... Отмечу, что я не естественные науки за науки не считаю.
Откуда вы все знаете, кто в чем нуждается? Нужда - это не интеллектуальная цель.
В том то и дело, что мировоззрение здесь совсем не при делах. Впрочем знал одного буддиста, который объяснял мне что такое "обусловленность" и как от нее избавляться. Что нужно просто осознать, что "на самом деле у нас все есть"... (это о пути к просветлению). Для пояснения другим слушателям, попросившим меня пояснить, о чем это он, мне пришлось привести аналогию. Вот скажем, для того чтобы состоялся секс, вам нужна женщина. То есть вы обусловлены ее наличием. Понимаете? Это сансара. А на самом то деле у вас изначально все есть - руки и фантазия.
Но это лирическое отступление. И дело даже не в наличии таких точек зрения. А опять же в цели. Если цель получить удовольствие, то есть чувственная, то достигнуть ее можно и так и так, особой разницы нет. А вот если родить ребенка, то разница принципиальна. Я лишь об этом, понимаете?
И о том, что эмоции и чувства людей, как и животных эволюционно возникают именно как средство для достижения более глобальных, но обычно не осознаваемых целей. И как пример привел продолжение рода.
На себя оборотитесь, с чего вы начали, обращаясь к ней? А я не к ней, а к вам, с легкой пародией на "ваш стиль" и иронией.
Ну и мне показалось, что говоря о тысячах исписанных на ФШ страниц вы имели ввиду примерно это же, движут эмоции и процесс, а не результат. Видимо ошибся.
For, 21 Июль, 2020 - 22:30, ссылка
Сожалею, но мне ваши рассуждения не интересны. Я обратился, вообще, к хозяйке темы.
Из чего, простите, возникает? ))
Господа, тема перенесена в другую ветку, здесь краткий диалог с хозяйкой.
Вторая тема уже также вышла на вторую страницу, ссылки не работают в обеих (как и всегда, когда появляется вторая страница). Но при всех этих технических неудобствах у меня открытые темы для обсуждения всех желающих обсудить что-то по мотивам. И я не Медной горы хозяйка)
Отказ мой, а далеки от философии все?)
Александр, я далеко не со всеми участниками этого форума могу найти общий язык, бывает такой стиль у кого-то, что мне и не подступиться, да и зачем? Вот и вы в своем прошлом комментарии предложили мне определения, которые не нашли у меня особого отклика. Для вас это значимое что-то, но если для меня нет, зачем мне лукавить? То, что у меня откликнулось, я отметила. И честно сказала, что не готова обсуждать ваш подход, т.к. я сейчас мотивирована на то обсуждение, которое задано мной и в русле того, что значимо для меня. Если для вас это все не о том, то можно ведь и не читать, создать свою тему и обсуждать с теми, кто вам близок по взглядам.
Вы бы своему пребыванию здесь поискали конструктивное объяснение, от меня такого запроса к вам не было)
Никто за вас не создаст актуальное для вас, вот принцип, который очень упрощает жизненные метания и известен издревле)
Виктория, это не поиск мудрости, а разговор "по понятиям". Я полагал, что Вы в курсе, что без рефлексии философии не бывает. Никто здесь рефлексией не занимается, да и вряд ли может. Вы опять не услышали. Ладно, будем надеяться на лучшее. Вопрос исчерпан.
...
Если вы продолжите спамить комментариями, будете удалены.
Ну, все-таки не коллективная, а коалиционная позиция )). А я никогда не утверждал, что приватность (не абсолютная) сознания выдумка. Дальтонизм очевидный факт, и «на вкус и цвет товарищей нет» никто не отменял. А уж про приватность понимания одного и того же слова, выражения и целого текста-поста (признавая и сходство до определенной степени понимания разными людьми) «кричат» все темы форума. Частично есть совпадение позиций Болдачева и с моими, и Виктории, и многих других форумчан. Раздражает (чем и выделяет среди прочих форумчан) его фанатичное продвижение своей трактовки, якобы основанной не на объяснительной концепции Александра, а на фактуре, как он эту фактуру трактует.
Тут у нас с вами принципиальное (аксиоматическое) расхождение. Вы подобно Болдачеву (только как его антагонист) абсолютизируете сторону общего (социумного) в сознании человека. Болдачев же абсолютизирует до степени солипсизма сторону индивидуальности-приватности сознания человека. А, по мне, суть в «срединном пути» Гоутамы Будды. Приватность и сходство-общность сознаний находятся в гармоническом балансе-равновесии. Человек не будет человеком вне социума. Но человек в отличие от электронов…до высших животных обладает индивидуальностью – самоопределением своего сознания (разумеется, как всё относительным, а не абсолютным). Приватность – условие обладания человеком индивидуальности при сходстве содержания сознаний индивидуумов в рамках своего социума-культуры.
Пока вы не можете выйти за рамки своей концепции и взглянуть на концепции иные «сторонним взглядом» - "обсуждать-то нечего" как и с Болдачевым.
Не абсолютизируйте ничего, включая свою приверженность к объяснению природы человеческого индивидуума стороной общего всем индивидуумам социума.
Ваш юмор мне нравится.
У меня было три кошака. Первый – умнейший кот среди кошачьего племени (социум-то у них так себе – живут каждый сам по себе). Научили его гадить в унитаз по любой нужде (хоть малой, хоть большой). Второй кот был полный дебил. Учить его было бесполезно. А третья кошечка «пацифистка». Её соседский кот хватает за шкирку, а она в ответ лижет его. И к учебе тупая. Так что в рамках своего уровня субъектной сложности кошки как люди или умные-восприимчивые к учебе или тупые. А вы считаете, что человек по факту своей принадлежности к социуму, автоматом может освоить всё, что имеется в культуре человеческого общества? То есть различия между человеческими индивидуумами несущественны, а вот если сравнить человека с кошкой – другое дело и вся причина в различии уровней социумов?
Зачем же перегибать про ДНК. Разве у маугли ДНК не человеческий? А восприятие у него ближе к тому социуму (обезьяньему, волчьему), в котором он оказался поневоле.
Думаю, кроме Болдачева, с этим вряд ли кто будет спорить )).
Ну, во-первых, тогда просто покажите мне человеческое в Маугли, и я признаю свою ошибку.)) А во-вторых, абсолютизация, в смысле "пляски" вокруг Абсолюта, - это ваша "фишка". Мне это без надобности.))
Здесь вы, как это у вас часто бывает, по-моему, спорите сами с собой. Вы в самом деле не знаете для чего в социуме нужна культура и что такое образование?
И что это вы так за приватность то переживаете? Ладно там Болдачёв. Его, видимо, сильно "контузила" разная цветопередача его глаз. А вы-то что?
Это и есть ваша аргументация? А по-моему - это уже из разряда религиозного фанатизма.
Аргументация, как всегда у вас последнее время, на высшем уровне. Суслов отдыхает.))
Ага, и кто-то тут мне выше про абсолютизацию рассказывал.))
Но да, даже дети туземцев, усыновлённые "бледнолицыми братьями", почему-то обычно умудрялись освоить как минимум багаж средней школы. А вот вы своих кошек, как мне почему-то кажется, не смогли научить даже читать и писать. Да что там, думаю, даже говорить по человечески вряд ли научили. Или научили?))
Естественно. Человека как примата нужно сравнивать с другими приматами. И тогда различия между ними будут вполне себе обычными. А вот человека как человека, думаю, корректней будет сравнивать в разрезе его принадлежности конкретной культуре. Но для вас же, как мне помнится, все люди унифицированы, поэтому откуда же вам знать про расовые, этнические, половые и прочие различия? ))
Речь шла об общем правиле. То, что человечество, создав культуру, стало исключением из правила, общее правило не отменяет. В моей концепции, все материальные формы - шаблоны восприятия. Человечество, на мой взгляд, через культуру научилось ускорять процесс усложнения шаблонов.
Ну, и с чем и с кем вы тогда тут спорили? Видимо, опять сами с собой?))