Онтологические фантазии

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe
Систематизация и связи
Онтология
Натурфилософия
Философское творчество

Предупреждение: в тексте содержится мнение дилетанта, весьма поверхностно знакомого с темой сознания и не читавшего никаких книг по ней!  Не судите строго, если интересно, контраргументируйте.

Комментарии игнорирующих нормы этики участников будут удаляться. 
-----

Итак. Рассмотрим вопрос о том, что такое существование и в каких формах оно бывает. Для этого попробуем ввести отличные от привычных значения некоторых онтологических понятий.

Ничто — это понятие исключающее не только всякое предметное содержание, но и возможность существовать каким-либо иным образом кроме как в форме идеи. Являясь именно «идеей Ничто», оно чем-то сходно с понятием пустого множества, и существуя только в таком статусе, может быть присовокуплено к чему угодно существующему (подобно тому как ноль не добавляет ничего, будучи прибавленным), однако, без чего-либо существующего не может обладать даже статусом идеи. Поскольку реальность существует, Ничто как идея ей сопутствует.

Ничто и Небытие — разные понятия, обладающие только внешним сходством. Небытие является одной из форм существования — парадоксальной. Оно есть способ существования того, что не есть «материя» и не есть «пространство», но существует: совокупности законов мироздания, предположительно сводимых совокупно до математики. Это способ существования без места, времени и носителя, условно «нематериально», и, параллельно всему остальному. Существующие небытийственным способом «элементы» (информационные по существу) способны проявляться бытийственным способом посредством материи (то есть явлений энергии в пространстве и времени). Это информационное/математическое сущее, небытийственный способ существования которого абсолютно стабилен и пассивен.

Теперь обратимся к понятиям энергии и пространства, составляющим две других составных части мироздания. Хотя второе само по себе не относится к классически понимаемым материальным объектам, оно играет ключевую роль в формировании того, что именуется материей: пространство служит неким аналогом сосуда, вмещающим энергию. Ключевым свойством получившегося соединения является возможность активных дискретных взаимодействий «порций» энергии, то есть не только способность к движению, но и к формированию сложных структур.

Эти три фундаментальных «основы» — энергия, пространство и «информация» — полностью согласованы между собой, но принципиально различны по своей природе. Время — порождение процессуального характера бытия сущего.

Теперь обратимся к субъекту. Есть мнение, что вещи подлинно существуют благодаря субъекту, но так ли это? Что если в результате болезни или эксперимента мы добьёмся того, что содержание модельного сознания станет нулевым? Соцерцающий Ничто — полную беспредметность — существует? Что если именно мир внешних данных, наполняя сознание предметностью (мысли, образы, чувства) и последовательностью (ощущение длящести бытия), позволяет ему существовать?

В сущности, нет никакой разницы между пустотой сознания и его наполненностью в том плане, что ничто не гарантирует подтверждения, что приобретенное содержание сознания — в принципе наше и что оно родом от мира, потому что в искусственно смоделированной ситуации содержанием сознания может оказаться что-либо, задуманное гипотетическим экспериментатором (см. «Мозг в колбе»).

Сознание — вероятно пассивный созерцатель происходящего, притом весьма ограниченный, так как большая часть мышления и восприятия происходит без осознания (что наводит на соображение, что мысли, в принципе, могут существовать только лишь как процессы в мозге), а решения могут приниматься до осознания, поэтому можно предположить, что человек и сознание — два разноплановых явления.

В таком случае, человек (наше тело и все его процессы, включая мышление) — это тот самый «философский зомби», а сознание (наш субъективный опыт восприятия) — некий «экранчик», транслирующий отображение жизни этого «зомби». Конечно, образ экрана — условная аналогия, указывающая лишь на то, что изображение никак не может влиять на вызывающие его процессы (а сами изображение и устройство могут находится в разных плоскостях реальности: например, сознание-экран может оказаться некими волнами неизвестного нам физического поля, однако, прежде всего необходимо досконально изучить сами механизмы памяти и мышления).  

В таком понимании реально и «физично» всё: мир, человек, нейропроцессы, сознание, ничто не является симуляцией, но субъективный опыт — только процесс отображения происходящего в теле — почти такой же внешний мир как остальные вещи — никакой самостоятельной функции не несёт, а просто существует (в отличие от своего процесса-прототипа в мозге!). Хотя нам трудно абстрагироваться от нашего Я как некой субстанции (духовного или материального характера в традиционном понимании слов), ничто не мешает мысли о том, что Я просто возникает заново каждый раз, когда включается экранчик: память создаёт иллюзию его существования в прошлом.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Хотя нам трудно абстрагироваться от нашего Я как некой субстанции (духовного или материального характера в традиционном понимании слов)...

Как раз-то абстрагироваться нам ничто не мешает, кроме окружающей действительности. Как только окружающая действительность затихает в своём давлении, так сразу начинается абстракция от неё. 
Сон - это явление абстракции в чистом виде: "ничто не мешает мысли о том, что Я просто возникает заново каждый раз, когда включается экранчик: память создаёт иллюзию его существования".

... что Я просто возникает заново каждый раз, когда включается экранчик: память создаёт иллюзию его существования в прошлом

 Точно. Но с другой стороны. 
Я просто возникает заново каждый раз, когда включается механизм развёртывания новой жизни. И вместе с этим разворачиванием тела-машины-жизни-человека разворачивается и его отдельное, прилепленное к его собственному телу его собственное "я".
Само тело и есть непрерывное "хранение" предыдущего самого себя.
А возникающее при этом хранении АБСТРАГИРОВАННОЕ (от физического действия) ощущение сохранности тела в меняющейся действительности и есть собственное, персональное, индивидуальное "я".

Если же привести аналог (подобие) из техники, то каждое включение в работу любого механического устройства моделирует включение акта бытия.
Особенно включение компьютера, в котором внутри происходит неисчислимое для "нас" количество ОПРЕДЕЛЁННЫХ действий, создающих внутреннюю реальность  этого компьютера (см. фильм "Матрица").
Причём для каждого компьютера будет "своя собственная реальность", отличная от других, как говорится, "уникальная" в своём роде.

Что самое интересное, "мы" уже привыкли к тому, что компьютеры начали производить изменения в окружающей "нас" ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. И каждый компьютер - на свой лад.

Спасибо.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Да, мне тоже что-то такое грезилось, когда я думала, и да, Вы правы, сложнее всего не сама абстракция как понимание идеи, а примирение ощущения с чем-то незнакомым доселе. 

Аватар пользователя Корнак7

Дилетант:

- Сон - это явление абстракции в чистом виде

Посмотрите в словаре, что есть абстракция. Это никак не ощущения-образы. К тому же "явление" и "абстракция", расположенные рядом, несъедобны. Дело вкуса, конечно.

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 13 Декабрь, 2020 - 04:06, ссылка

Дилетант:

- Сон - это явление абстракции в чистом виде

Посмотрите в словаре, что есть абстракция. Это никак не ощущения-образы. К тому же "явление" и "абстракция", расположенные рядом, несъедобны. Дело вкуса, конечно.

Не отвлекайтесь. Кушайте, что дают. А не нравится - не ешьте. Стряпайте сами.

У компьютере нет сна, нет ему явлений, а абстрагирование от окружающих вещей - есть.
А что там в словаре про сон компьютера написано?
А заодно и про абстракцию?

Аватар пользователя Корнак7

У компьютере нет сна, нет ему явлений, а абстрагирование от окружающих вещей - есть

Зря вы в словарь не заглянули. Не стали бы писать про абстрагирование у компьютера.

Аватар пользователя Дилетант

Зря вы в словарь не заглянули. Не стали бы писать про абстрагирование у компьютера.

Зря вы в словарь не заглянули. Не стали бы писать

Аватар пользователя эфромсо

способ существования без места, времени и носителя, условно «нематериально», и, параллельно всему остальному

http://philosophystorm.org/voprosy-znatokam#comment-389007

 

пространство служит неким аналогом сосуда, вмещающим энергию

http://philosophystorm.org/esli-vdrug#comment-408795

...это я к тому, что без вразумительных определений -

толкования о существовании становятся разговорами ниачём...

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Да, я знаю, что здесь присутствует недосказанность.
Первое - ну никак невыразимо, парадокс, если Вы знаете как лучше сказать, буду благодарна. Второе - за рамками этого форума, тут я по разным причинам не хочу этого делать, кто хочет самостоятельно порефлексировать над пространством и его ролью в структуре мироздания, может открыть учебники, даже углубиться в топологию.

Аватар пользователя sum

Я просто возникает заново каждый раз, когда включается экранчик: память создаёт иллюзию его существования в прошлом.

В теории сознания эта проблема называется "проблемой тождества личности". 

Я уже давал ссылку на докторскую Д Волкова о свободе воли, где этому повещена большая часть. Написано очень легко. Почитайте.

И еще. Тоже писал у себя в ветке "Метафизическое удивление....": мы не можем за мгновение до "сейчас", и в прошлом утверждать, что наш мозг был не мозгом зомби, или был связан с другой душой.  

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Не можем. Более того, я удивляюсь людям, которые в обыденном смысле чувствуют тождество себя во времени. Я сейчас и Я пятнадцать лет назад настолько разнятся, что я никак не готова себя идентифицировать с ней из прошлого, она - чужой для меня человек, я отказалась от нее, все, что нас объединяет - общая память и генетическое родство. 

Аватар пользователя sum

Так кто же был тогда, 15 лет назад, своими действиями определивший вашу память?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Ну, вероятно, я, одна из многих. Это как с вопросом: когда можно считать гоминида уже человеком, если переходных граней нет. Так и здесь: два соседних состояния человека близки к неразличимости, а два отдаленных..

Аватар пользователя нематериалист

Latifa_Schwalbe,

... когда можно считать гоминида уже человеком, если переходных граней нет.

Это Вы зря. Грань есть. Посмотрите "Одиссея  2000" С. Кубрика. Правда эта грань сильно растянута во времени - миллионы лет, по этой причине ее пока не видно.

Лицом к лицу

Лица не увидать.

Большое видится на расстоянье...
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Так кто же был тогда, 15 лет назад, своими действиями определивший вашу память?

Состояние. Определённое состояние во вселенной детерминирующее поведение того что мы называем индивидуум в конкретном пространстве-времени,   Оно не может не меняться со временем.

Аватар пользователя Корнак7

sum, 9 Декабрь, 2020 - 23:09, ссылка

О тождестве личности:

"Страница не найдена"

Аватар пользователя sum

https://istina.msu.ru/dissertations/48960689/

Вот здесь полный текст диссертации Волкова: 12.Полный текст диссертации

Скачайте. Очень увлекательное чтение. )

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Александр, спасибо, я скачала, я просто не успеваю все сразу физически, набирается чтиво все время в какой-то прогрессии..))

Аватар пользователя sum

Это ценный текст, кто интересуется, и хочет быть минимально в теме, по проблеме сознания. Правда, с позиций аналитической философии. 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Эти позиции мне более всего близки, поэтому и тем вдвойне спасибо! Обязательно постараюсь добраться, как только меня отпустит вопрос различных трактовок коллапса волновой функции, так сразу! А то уже и не сплю почти..)

Аватар пользователя sum

Да, и конечно, книжку ВВ Васильева СОЗНАНИЕ И ВЕЩИ. Она есть в сети. (Недавно Васильев стал членкором.) Вот это - минимум по проблеме сознания. Да и ещё на ПОСТНАУКЕ https://postnauka.ru/specials/philosophy-of-mind можно посмотреть мини лекции. Это ребята с филфака МГУ и из Московского центра исследования сознания. Я их знаю. Они - очень компетентны. 
Диана Гаспарян сейчас читает на СИНГНУМЕ лекции о субъекте. Их уже 4. У неё дар ясного изложения. (Правда мою экзистенциальную проблему она не понимает). 

Хотя я сам по первому образованию физик, но про коллапс ВВ ничего не могу сказать. Здесь, на ФШ одно из последних видео было посвящено КОТУ ШРЁДИНГЕРА. Я в этом парадоксе так ничего и не понял, к стыду своему. 
Применительно к сознанию квантовые феномены здесь рассматривает Е Иванов. Его тексты есть на проза. ру. Ну и конечно, Пенроуз. Что-то есть на ютубе, в переводе. Он чуть ли не нобелевку получил в этом году, но за чисто физические достижения. 
А по ночам, как говорится в старом фильме «надо спать, а не сочинять»))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ну и конечно, Пенроуз

Правильно ли считаю, что Иванов , также как и Пенроуз, придерживается мнения , что сознание- квантовый эффект? 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Не знаю, что с самим сознанием, все не прочитала, но вычитала, например, что: сознание (как наблюдатель) оказывает так называемый квантовый эффект Зенона на сам организм - торможение нейронов, но мы этого в качестве причины не заметим. Как минимум, это говорит за особый статус сознания. Но врать не буду, лучше сами посмотрите.

Аватар пользователя Корнак7

Кондратьев:

- Правильно ли считаю, что Иванов , также как и Пенроуз, придерживается мнения , что сознание- квантовый эффект? 

А разве Иванов такого придерживается? Да, он что-то там писал про кванты, но про то, что сознание есть квантовый эффект, не помню. Можете цитату дать?

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А разве Иванов такого придерживается? Да, он что-то там писал про кванты, но про то, что сознание есть квантовый эффект, не помню. Можете цитату дать?

Я сам  спрашиваю)

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Александр! 
Да, вопрос не только в личных тематических фаворитах (хотя и это тоже), но в том, что прежде чем объединять теорию сознания с квантовой теорией, нужно все-таки куда лучше прояснить и то и другое по отдельности. Иначе это тоже будет как у меня - в статусе фантазий, хотя и на более сложном уровне. Я имею ввиду, вот такие попытки как тут ссылаются на форуме. Совершенно не очевидно, что позиция наблюдатель-субъект-сознание имеет место быть, это пока большой вопрос. Вы хоть с образованием, я так просто "неправильный гуманитарий", поэтому опасаюсь судить, для меня подобные вопросы - это разработка детального разветвления вариантов: если это так, то тО эдак. А уже второе: сопоставление - какой вариант больше или меньше подкреплен фактами. Но и это никогда не ответ. Потому что ответ - это всегда проработанная теория, подкрепленная экспериментом. 

Пенроуз - не чуть ли, а получил, можно сказать, отчасти вопреки своей теории сознания, но да это уже вопрос этики в научном сообществе)
А Вы опять ни в личке, ни в других контактах не отвечаете, может, просто и не открываете, подозреваю))

 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Sum, по Коту: 
https://22century.ru/popular-science-publications/quantum-superposition
http://nuclphys.sinp.msu.ru/mirrors/1997_9b.pdf
На самом деле, кот, как и любое иное представление макроследствия - к сути проблемы мало относится. Как я поняла, все представляют это на свой лад, но никто не знает как именно происходит. Лично у меня не сложилось впечатление, что проблема с коллапсом частицы в атоме и проблема интерференции частицы в щелевом эксперименте - это одна и та же проблема при всем ее внешнем сходстве (ситуация "суперпозиции"), но я бы хотела услышать чье-то более компетентное мнение. Буду рада обсудить вопрос с Вами, но в личке, если что.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

На самом деле, кот, как и любое иное представление макроследствия - к сути проблемы мало относится. Как я поняла, все представляют это на свой лад, но никто не знает как именно происходит. Лично у меня не сложилось впечатление, что проблема с коллапсом частицы в атоме и проблема интерференции частицы в щелевом эксперименте - это одна и та же проблема при всем ее внешнем сходстве (ситуация "суперпозиции"), но я бы хотела услышать чье-то более компетентное мнение. Буду рада обсудить вопрос с Вами, но в личке, если что.

Честно говоря, я как и большинство из известных мне физиков в коте Шрёдингера проблемы не вижу. В состоянии суперпозиции может только находиться микрообъект, декогеренция не позволит коту находится в таком состоянии. Да, квантовая физика фундаментальней классического описания, и всё можно описать квантовой физикой, в том числе и кота, но в таких масштабах в которых он находится в этом нет никакого смысла, интерферировать коты не будут.

Лично у меня не сложилось впечатление, что проблема с коллапсом частицы в атоме и проблема интерференции частицы в щелевом эксперименте - это одна и та же проблема при всем ее внешнем сходстве (ситуация "суперпозиции"), но я бы хотела услышать чье-то более компетентное мнение.

Естественно что и вероятность распада и вероятность в двухщелевом эксперименте, являются следствием одной фундаментальной причины. Сам вероятностный принцип фундаментален.

Аватар пользователя Корнак7

 интерферировать коты не будут.

Естественно что  вероятность в двухщелевом эксперименте, являются следствием одной фундаментальной причины

Кот Ш - это не про интерференцию.

Двухщелевой эксперимент - попытка выдать желаемое за действительное.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Ну, в эвереттовской версии происходящего это приобретает свой отдельный смысл, если ее разделять. А так да, коты вроде не интерфирируют.

Но вот с вероятностным принципом не так все ясно, но думаю, рано спекулировать.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Но вот с вероятностным принципом не так все ясно

Что Вас смущает?

Я предлагаю Вам тоже перейти на обсуждение вопроса квантовых эффектов в личку, может чем-то я смогу Вам помочь, а может Вы мне.

Аватар пользователя Корнак7

Я предлагаю Вам тоже перейти на обсуждение вопроса квантовых эффектов в личку, может чем-то я смогу Вам помочь, а может Вы мне.

Мне скрывать нечего.

Мотивы переписки в личке по теме мне непонятны. У меня таких нет.

 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Корнак, это было мне адресовано вроде. А я Вам уже объяснила в чем дело. Неудобно обсуждать некоторые вопросы с людьми принципиальны иных мировозренческих аксиом, вместо этого возникает ситуация "лебедь, рак и щука".

Аватар пользователя Корнак7

Latifa_Schwalbe, 13 Декабрь, 2020 - 15:08, ссылка

Корнак, это было мне адресовано вроде.

Извините. Я тоже писал про вероятность и решил, что ответили мне.

Ваши мотивы мной не осуждаются. Просто у меня таких нет

Аватар пользователя Корнак7

Хотя я сам по первому образованию физик, но про коллапс ВВ ничего не могу сказать. Здесь, на ФШ одно из последних видео было посвящено КОТУ ШРЁДИНГЕРА. Я в этом парадоксе так ничего и не понял, к стыду своему.

А там нечего понимать. Это вообще к физике никаким боком. Чисто восточный коан и бренд.

Аватар пользователя Корнак7

Зум:

- Да и ещё на ПОСТНАУКЕ https://postnauka.ru/specials/philosophy-of-mind можно посмотреть мини лекции. Это ребята с филфака МГУ и из Московского центра исследования сознания. Я их знаю. Они - очень компетентны

Читаем

"Философия сознания — это направление, изучающее природу сознания и проблему соотношения тела и психики человека. Понимание природы сознания — одна из самых сложных проблем, с которой приходилось сталкиваться науке. Хотя корни философского рассмотрения вопроса уходят далеко в Античность, развитие биологии, психологии и нейронаук позволило философам, "

Понятно всё с вашей компетентностью относительно сознания. Скажите хоть слово о сознании. Не о психике, а о сознании. Вы разницу понимаете? Представьте, что у вас на пару секунд пропали все мысли в голове, нет никаких эмоций, вы в камере депривации и у вас нет даже ощущений. А что есть? Есть сознание. Вот о нем и скажите хоть слово.

 

Аватар пользователя sum

Как вы знаете, меня волнует экзистенциальность сознания:http://philosophystorm.org/metafizicheskoe-izumlenie-sobstvennym-sushchestvovaniem

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дам вам точку опоры. При желании сможете перевернуть мир.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

различных трактовок коллапса волновой функции, так сразу!

 Latifa, здравствуйте! Какие проблемы Вы видите в этой теме? Интересны ваши размышления.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Леонид, здравствуйте!
Я по ряду причин не уверена, что этот вопрос стоит обсуждать здесь публично. Лично мне вопрос интересен сам по себе, не в связи с проблемой сознания и вообще биологией (хотя, по моему мнению, без микрофизики биология вопрос происхождения жизни никогда "не выкатит", но да это время рассудит). 

По поводу коллапса: из некоторых соображений я пока отдаю предпочтение теории Гирарди-Римини-Вебера. Она завязана на пространстве и времени, а не наблюдателе. А Вы какой?

Кстати, в контексте вопроса. Там в другой теме Илья Генадьевич оставил вчера ссылку (https://habr.com/ru/post/518206/). Если написанному (точнее переведенному) верить, то можно выудить интересные идеи, по крайней мере, из первой половины текста, во второй побольше спекуляций при наложении на физику, сама модель интерена, хотя, конечно, потрясает, с какой ловкостью автор подменяет энергию на нечто совсем абстрактное. 

Аватар пользователя Корнак7

Latifa_Schwalbe, 11 Декабрь, 2020 - 19:04, ссылка

Леонид, здравствуйте!
Я по ряду причин не уверена, что этот вопрос стоит обсуждать здесь публично.

Извините за неуместное любопытство. Хотелось бы знать о причинах такой скрытности. Стесняетесь некомпетентных высказываний? Не хотите раскрывать тайны королевского двора? Ищите личные контакты?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Здравствуйте!
Да все три, Вами перечисленные, в разной степени приводят к тому, что в таких вопросах предпочитаю междусобойчик) Плюс - полилог часто неудобен там, где нужен именно чёткий диалог по вопросу, а не разбос мнений: либо тратишь уйму времени ответить всем, либо автоматически кого-то игнорируешь, чьи мнения или не так интересны или не в тему или требуют больших затрат разобраться, что невежливо.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

(https://habr.com/ru/post/518206/).

что касается  Вольфрама, я так понимаю в среде серьёзных физиков он воспринимается как фрик. Физикой профессионально он не занимался 40 лет. Статью ещё  не читал, мне это интересно с позиции примера настроек определяющих нашу вселенную, как настроек любого из клеточных автоматов, какие сложные структуры могут получаться из таких казалось бы тривиальных параметров.

теории Гирарди-Римини-Вебера.

 Из того что я прочитал об этой интерпреатации, я понял, что отличить её от квантовой интерпретации экспериментально нельзя, поэтому не понятно зачем она нужна?

Меня в физической интерпретации устраивает копенгагенская, а вот с философским подходом всё сложнее. Боюсь я не готов пока об этом в полной мере говорить. Но говорить о квантовой механике готов). Пишите в личку если что.

хотя, по моему мнению, без микрофизики биология вопрос происхождения жизни никогда "не выкатит", но да это время рассудит). 

Не, ну понятно что в химической эволюции без квантовой механики не обошлось и в формировании элементов тоже, но дальше всё прекрасно работает без неё. По крайней мере есть варианты которые всё более-менее объясняют. Михаил Никитин в своей книге" Происхождение жизни" и Ник Лейн "Вопрос жизни", правда последнюю я не читал пока, знаю только по отзывам. Вопрос я так понимаю у Вас стоит, имеют ли эффекты квантовой механики влияния на уровне макромолекул, клеток и организмов в частности.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Да, у Вольфрама хороши отдельные идеи сами по себе. Над предложенной физикой стоит сто раз посомневаться.

А эта трактовка не нуждается в наблюдателе, в том числе понимаемом как прибор/вмешательство. Да, Вы правы, что просто так она вроде не нужна, но с другой стороны она пытается предложить версию происходящего, а не только описание, вот за это можно зацепиться.

Мой вопрос стоит скорее так: учитываем ли мы, что в происхождении жизни могли сыграть роль какие-то либо пока нам неизвестные частицы, либо неизвестные феномены на основе известных частиц, именно в контексте их возможностей в сочетании с пространственными структурами, учитывая то, что вот свойства тех же белков так сильно зависят от именно от трёхмерных структур.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А эта трактовка не нуждается в наблюдателе, в том числе понимаемом как прибор/вмешательство
_____________________________________
Так в том то и дело, что никакой наблюдатель, как бы и не нужен. При взаимодействии квантовой системы с внешними "шумами" или с направленным измерением, система коллапсирует. Не важно кто или что будет источником той энергии со стороны, главное взаимодействие. Почему отдельная клетка не квантовая система, масса клетки позволяет рассматривать её как классический объект, а квантовые эффекты становятся малозначительны в таких размерах.
В тексте который выложил,sum, диссертация Иванова вроде, указывается, что наблюдатель, как сознательный агент, влияет на коллапс волновой функции, но система коллапсирует не по причине сознательного воздействия, любой адекватный физик разбирающийся в квантовой физике это подтвердит.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Мой вопрос стоит скорее так: учитываем ли мы, что в происхождении жизни могли сыграть роль какие-то либо пока нам неизвестные частицы, либо неизвестные феномены на основе известных частиц, именно в контексте их возможностей в сочетании с пространственными структурами, учитывая то, что вот свойства тех же белков так сильно зависят от именно от трёхмерных структур.

Является фактом, что если бы природа не являлась по сути такой, как её описывает квантовая физика, нас бы и мира в целом не существовало. Так же, мы можем говорить о квантовых эффектах в биологии, в фотосинтезе например, то есть там где квантовые эффекты могут работать, они и работают, и естественно они имеют своё влияние на появление жизни, как неотъемлемые факторы в нашей природе. Как это может быть связано с пространственными структурами мне не понятно. Так же не понятно, как это влияет на трёхмерность структур белков. Объясните поподробнее пожалуйста.

Аватар пользователя Корнак7

sum, 10 Декабрь, 2020 - 19:05, ссылка

Это ценный текст, кто интересуется, и хочет быть минимально в теме, по проблеме сознания. Правда, с позиций аналитической философии.

Ничего ценного в диссертации Волкова я не нахожу. Второй раз добрался до середины и бросил, несмотря на всю его легкость слога.

Это не философия. Психология. Он даже у Чалмерса, на которого постоянно ссылается, ничего не понял, увидев одну супервентность, не представляющую никакого интереса. Не супервентность сделала из Чалмерса знаменитость. Она была известна и до него.

Что там открыл сам Волков я так и не понял. Не дочитал, видимо. Похоже его идея того же уровня, что и все выложенные рассуждения в первой части. Он ищет некоего "агента", некий центр, которому принадлежала бы вся субъективность. Но то, что он в качестве этого агента предлагает, не является им. Это всего лишь многоликая, ролевая личность, набитая учениями-обучениями. Она даже не включает врожденные способности.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вот здесь полный текст диссертации Волкова: 12.Полный текст диссертации

Пробежавшись по части текста диссертации и просмотрев один из роликов, я, тоже естественно в своё время посмотрев не мало материала на эту тему, могу выразить всю ту же мысль. 

Прежде всего надо задать вопрос: что такое человек, что определяет каждого из нас? Эти вопросы должны резко облегчить возможность в рассмотрении проблемы свободы воли. И использовать для ответа на эти вопросы необходимо  свои инструменты. Но проблема в том, что инструменты СВОИ. Поэтому избежать прений не получится. Но если воспользоваться инструментами, такими как научные данные, то есть доверять тому что на данный момент  известно учёным, то можно прийти к определённым выводам. "МОЖНО", правда здесь не коррелирует со "СВОИ" инструменты. 

Второе: Практически всегда в разговоре о свободе воли, присутствует какой-то агент, "я", который, если честно, непонятно откуда может взяться. Даже люди утверждающие что свободы воли быть не может, в основном это те люди которые являются или учёными, или философами которые серьёзно в этой теме разбираются, тоже всё время человека персонализируют, или так сказать говорят через "я". Но если мы сделали шаг, сделайте пожалуйста и второй, а можно и третий. 

Причина по которой мы утверждаем что свободы воли не существует, это то, что наше поведение и наше сознание, это следствие процессов в мозге индивида. Любая случайность в этом случае никак не помогает, совсем. "Я" как сознательный процесс, всего лишь функция от общих процессов проходящих во всём организме, в том числе и на сублимальном уровне.

Тогда появляется возможность сделать следующий шаг. Если я это набор процессов в организме,  в смысле не только "я" сознательное, субъективное, а "я" как всё что определяет конкретного человека, его поведение. Ведь это "я" не только уже то , которое сознание, а "я" которое  уже весь индивид. А что такое индивид? Конкретный индивид (я) - это сформированное "что-то" на протяжении миллиардов лет в эволюционном процессе, в виде формы, в виде структур, меняющихся на протяжении этих лет в каком-то таком информационном обмене. При чём структура случайная, в том смысле, что никто, никогда, вас таким видеть не хотел. Плана по вам не было не у кого. Вот я выделенная точка в общем процессе, подождите,- а кто "я"? Откуда взялся этот "я"? Кто его придумал? Откуда тот "я" у которого нет свободы воли? Свободы воли не потому нет, что все мои действия детерминированы( первый шаг), свобода воли является не нужным  размышлением( шаг второй), потому что "я" - нет. Его не существует в природе. Его выдумало наше эволюционное субъективное. Опять же , простите за "наше". Его выдумало эволюционное субъективное. Сам вопрос о свободе воли снимается, потому что нет того кто свободен или нет. Есть процесс, вы часть процесса-всё. 

И вот третье:

Часть какого процесса? Все процессы существуют только благодаря тем настройкам , которые определяют развитие нашей вселенной. Вы часть этого развития. Кто вы?

 

Аватар пользователя Корнак7

Кондратьев:

- Прежде всего надо задать вопрос: что такое человек, что определяет каждого из нас?

Вы можете как угодно сформулировать, что есть человек, начиная с двуногого без перьев. Какого значение вы лично придерживаетесь, то для вас и человек. Для остальных ваше определение будет более близким, или менее, но никогда не идентичным.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы можете как угодно сформулировать, что есть человек, начиная с двуногого без перьев. Какого значение вы лично придерживаетесь, то для вас и человек. Для остальных ваше определение будет более близким, или менее, но никогда не идентичным.

Вот именно, поэтому наше субъективное должно основывать свои выводы на объективном, то есть на научном опыте. Тогда шансов прийти к общему мнению будет намного больше. 

Аватар пользователя Корнак7

Кондратьев:

- Сам вопрос о свободе воли снимается, потому что нет того кто свободен или нет. 

Логично. На нет и суда нет.

Только это не означает, что у других этого носителя Воли нет. И это тоже, согласитесь, логично.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Доброго времени суток, Леонид!
А правильно я понимаю, что не просто ментальная конструкция Я, а именно чрезвычайная эмоциональная острота восприятия живой единицей себя как исключительно Себя - это прямое следствие эволюции, то есть, все прочие просто обязаны были отсеиваться? Ну, не считая отдельных ухищрений. Кстати, Вы читали, как-то недавно была интересная информация про биопленки, способные скоплением развиваться подобно организму на генетической основе, то есть слаженным последовательным включением различных генов..

Аватар пользователя Корнак7

Кстати, Вы читали, как-то недавно была интересная информация про биопленки, способные скоплением развиваться подобно организму на генетической основе, то есть слаженным последовательным включением различных генов..

Ссылку можете дать? Грибы, видимо, из той же серии. Про биопленку не слышал. Она искусственно выращенная?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Из известного новостного издания эта новость вроде как исчезла (как я и думала, и на то есть две разных версии причины), но оригинал вроде как вот:
https://academic.oup.com/mbe/advance-article/doi/10.1093/molbev/msaa217/...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Доброго времени суток, Леонид!
А правильно я понимаю, что не просто ментальная конструкция Я, а именно чрезвычайная эмоциональная острота восприятия живой единицей себя как исключительно Себя - это прямое следствие эволюции, то есть, все прочие просто обязаны были отсеиваться? Ну, не считая отдельных ухищрений. Кстати, Вы читали, как-то недавно была интересная информация про биопленки, способные скоплением развиваться подобно организму на генетической основе, то есть слаженным последовательным включением различных генов..

Добрый день!

Зачем возникло сознание? Есть ли функции, для выполнения которых требуется только активное сознание? Или же сознание — это не более чем побочный эффект, бесполезная или даже иллюзорная особенность, случайно развившаяся у нашего биологического вида? На самом деле сознание выполняет ряд особых функций, которые не могут быть реализованы силами бессознательного. Информация, которую мы воспринимаем бессознательно, недолговечна, а информация, которую мы воспринимаем сознательно, стабильна, и мы можем хранить ее так долго, как пожелаем. Кроме того, сознание сжимает поступающие данные, сводит обширный поток сенсорной информации к небольшому набору тщательно отобранных компактных символов. Переписанные таким образом данные могут быть отправлены на следующий этап обработки — в итоге мы можем производить и контролировать целые цепочки операций, примерно так же, как это делает компьютер. Передача и распространение информации — крайне важная функция сознания. У людей ее реализации способствует речь — с ее помощью мы распространяем собственные сознательные мысли по сети социальных связей.

Станислас Деан

Сознание и мозг.

 А вот теперь вопрос, восприятие себя единицей "я" это побочный эффект или тоже часть приспособленности? Вполне возможно , что отбор происходил и на "уровне" обработки сознанием информации и так же на "уровне" самоопределения себя как отдельной части от внешних объектов в том числе и от особей в одной группе. Вполне возможно это создаёт конкурентную борьбу в группе и потом и в обществе, между разными личностями и разными  целями этих индивидуальностей. Что естественно запускает "новый" виток эволюционных процессов.

В принципе я знаком  с такими образованиями в виде биоплёнок, но довольно поверхностно, если Вы говорите что информация интересная и видимо новая, пришлите пожалуйста ссылочку.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Мне кажется (сугубо интуитивно), что это особое переживание экзистенции Я (а не мысленной конструкции) может быть эволюционно критически важным еще даже на досознательном уровне. Но вопрос в какой форме, как происходит. Потому важно оно и тогда, когда организм (более простой, чем со сложным мозгом) может никак не знать, что его прямые родственники передают его ДНК, то есть он обязан быть обеспокоенным передать свою ДНК самолично.

https://academic.oup.com/mbe/advance-article/doi/10.1093/molbev/msaa217/...

У меня осталось неоднозначное отношение к этому исследованию. Хотелось бы от других того же результата, чтобы скепсис исчез, но пока не слышала, в английском сегменте ориентироваться сложно.

Опять же, кстати, а Вы видели вчерашнюю рецензию Маркова на еще один один непереведенный пока труд некоего Джозефа Хенрика?

Аватар пользователя Корнак7

Latifa_Schwalbe, 13 Декабрь, 2020 - 13:33, ссылка

Мне кажется (сугубо интуитивно), что это особое переживание экзистенции Я (а не мысленной конструкции) может быть эволюционно критически важным еще даже на досознательном уровне.

"Переживание" Я невозможно даже на обычном уровне. Это особое состояние сознание, которое без специального культивирования встречается крайне редко и редко обращает на себя внимание.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Мне кажется (сугубо интуитивно), что это особое переживание экзистенции Я (а не мысленной конструкции) может быть эволюционно критически важным еще даже на досознательном уровне. Но вопрос в какой форме, как происходит. Потому важно оно и тогда, когда организм (более простой, чем со сложным мозгом) может никак не знать, что его прямые родственники передают его ДНК, то есть он обязан быть обеспокоенным передать свою ДНК самолично.
________________________________________
Появление разума и сознания как неотъемлемой части системы по обработке информации, имеет много плюсов для индивида появившегося в эволюции.
Сознание знает только то,что определённая особь противоположного пола вызывает у него интерес, его влечение это субъектив ная оценка, любовь, внешность и т.д. То есть как бы, субъект не обеспокоен передачей своей днк, он живёт в своём мире иллюзий. Факторы которые не имеют к сознанию никакого отношения, рассказали ему что или кого надо любить)

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Может быть это играет бОльшую роль в самозащите и самосохранении, нежели в размножении.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Я сейчас и Я пятнадцать лет назад настолько разнятся, что я никак не готова себя идентифицировать с ней из прошлого

yes

 что нас объединяет - общая память и генетическое родство. 

 С кем объединяет? Мы опять выделяем  какие-то точки в процессе онтогенеза, называя их :"я" в 15 лет, "я" в 30 лет, и т.д. Мы  состояние трансформирующееся в пространстве -времени, да, меня вроде как объединяет общая память, с мои "я" 15 лет, но у него не было того опыта записанного в нейросетях , который есть у меня настоящего, да и  тот опыт который был у меня 15 лет, сейчас уже не выглядит таким же. Общеизвестный факт, что вспоминая старый опыт, мы перезаписываем его исходя из настоящих реалий. Из-за перманентного изменения меня как состояния, как некой структуры, то что мы называем личность,"я", и т.п., расплывается, исчезает в общем процессе. 

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 11 Декабрь, 2020 - 10:57, ссылка

Из-за перманентного изменения меня как состояния, как некой структуры, то что мы называем личность,"я", и т.п., расплывается, исчезает в общем процессе.ч

Состояние Леонид) боюсь вы допускаете примерно ту же ошибку, что идеалисты и абсолютионисты сталкивающиеся с относительностью. Мол если нет абсолютного, так и ничего нет.

А с чего вы решили что "личность я" должно быть чем то неизменным, а не постоянно меняющимся? Стереотипы рулят? ) Может все же не "мы расплываемся... исчезаем", а лишь некое ваше представление "о нас"? А мы такими и были, только Вы об этом не подозревали?)

Ну да, я тоже отличаюсь от себя 15 летнего, еще бы не отличался, радоваться этому надо.) Но так же понимаю многие ПСС связывающие того 15 летнего и нынешнего. Следствия его решений, действий. Как и 30 - летнего.  То есть "я" это с одной стороны составная часть общего, с другой нет и общего без составных частей.  И ответственность никуда не делась именно этой части. Только изменилось представление о ее структуре.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Состояние Леонид) боюсь вы допускаете примерно ту же ошибку, что идеалисты и абсолютионисты сталкивающиеся с относительностью. Мол если нет абсолютного, так и ничего нет.

А с чего вы решили что "личность я" должно быть чем то неизменным, а не постоянно меняющимся? Стереотипы рулят? ) Может все же не "мы расплываемся... исчезаем", а лишь некое ваше представление "о нас"? А мы такими и были, только Вы об этом не подозревали?)

Ну да, я тоже отличаюсь от себя 15 летнего, еще бы не отличался, радоваться этому надо.) Но так же понимаю многие ПСС связывающие того 15 летнего и нынешнего. Следствия его решений, действий. Как и 30 - летнего.  То есть "я" это с одной стороны составная часть общего, с другой нет и общего без составных частей.  И ответственность никуда не делась именно этой части. Только изменилось представление о ее структуре.

"Неправильно ты дядя Фёдор бутерброд ешь"

Я понимаю, что косноязычен, но Вы всё не так поняли. Где Вы усмотрели смысл того, что "личность я" не меняется? Я говорил о том, что само понятие личности исчезает и расплывается. Центра не существует. Мы когда говорим о личности, об "я", всё время определяем какой-то центр, как-будто мысли,чувства,память и другое, исходят из какого-то центрального ,управляющего пункта, а его объективно нет. Вот когда Вы наблюдаете за химической реакцией, Вы главную, центральную часть этой реакции можете выделить? Может и можете, но это будет Ваша субъективная оценка какой-то части процесса, но объективно процесс не возможен без всех его состовляющих. Представим эволюцию как собранный пазл. Разбирая его, мы понимаем что все его элементы идеально подходят друг к другу, но это не потому что его проектировал разумный человек, а потому что рядом в забытой коробке лежат миллионы ненужных кусочков пазла, которые не подошли в каждый, определённый момент сбора этой готовой картинки. А знаете какая картинка на этом собранном пазле изображена? Сознание человека. Которое почему то считает, что оно личность, что у него есть "я", которая "моя",моё","моим".

Аватар пользователя Корнак7

Кондратьев:

- Где Вы усмотрели смысл того, что "личность я" не меняется? Я говорил о том, что само понятие личности исчезает и расплывается. Центра не существует. 

Ну, так ищите этот чертов центр. Весь Восток ищет и находит, а у вас какой-то нигилизм, основанный только на своем неудачном опыте.

Аватар пользователя Whale

Весь Восток ищет и находит, а у вас какой-то нигилизм, основанный только на своем неудачном опыте.

Проклятье позитивизма: искать черную кошку в темной комнате, в которой ее нет.

Кстати, у Вселенной - есть центр?

Аватар пользователя Корнак7

Проклятье позитивизма: искать черную кошку в темной комнате, в которой ее нет.

Кстати, у Вселенной - есть центр?

Это не позитивизм. Эзотеризм. 

Про центр вселенной ничего не знаю и мне не интересно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если Вселенная конечна, то какой-то центр точно есть (центр симметрии, центр массы и т.д.). Если бесконечная, то никакого центра нет.

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 13 Декабрь, 2020 - 08:11, ссылка Про центр вселенной ничего не знаю и мне не интересно.

Интересно, а что такое "интерес"?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ну, так ищите этот чертов центр. Весь Восток ищет и находит, а у вас какой-то нигилизм, основанный только на своем неудачном опыте.

Я не вижу в своём опыте, удачном или не совсем, то что бы меня привело к мыслям :" что центра нет". А вот опыты сторонние , исследования и т.п., к этим мыслям приводят. Роберт Сапольски напрямую так ещё не говорил, но вполне возможно уже понимает, что выводы из известных исследований  интерпретировать по другому не получится. 

То есть часто в формировании своей точки зрения имеет значительную роль информация которой вы владеете, но не всегда, потому-что разные люди из одной и той же информации, могут делать разные умозаключения.

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 12 Декабрь, 2020 - 18:05, ссылка

"Неправильно ты дядя Фёдор бутерброд ешь"

Я понимаю, что косноязычен, но Вы всё не так поняли. Где Вы усмотрели смысл того, что "личность я" не меняется? Я говорил о том, что само понятие личности исчезает и расплывается. Центра не существует. Мы когда говорим о личности, об "я", всё время определяем какой-то центр, как-будто мысли,чувства,память и другое, исходят из какого-то центрального ,управляющего пункта, а его объективно нет. Вот когда Вы наблюдаете за химической реакцией, Вы главную, центральную часть этой реакции можете выделить? Может и можете, но это будет Ваша субъективная оценка какой-то части процесса, но объективно процесс не возможен без всех его состовляющих.

Возможно это я косноязычен.  Я имел ввиду, что для того, чтобы не "исчезало и расплывалось" по вашей логике  личность не должна меняться.  Если вы причиной этого "исчезания" полагаете ее изменение и разницу в 15, 30 лет и сейчас. В этом я и усмотрел смысл.  

Но есть масса "динамически меняющихся вещей", нет вру, они все таковые и хоть чуточку но постоянно меняются. Вот даже ваш пиджак, незаметные потертости возникают. Да, что там, даже наши абстрактные понятия (как их некоторые называют - идеальные" ) и те могут меняться.

Хотя проблемы подобных представлений как раз в таких "идеальных застывших фотоснимках" постоянно движущейся реальности и ее подмене ими.

В реке вода тоже постоянно меняется и русло, но мы называем ее Волгой, хотя она уже не такая, как 20 лет назад. А количество рыбы в ней меняется наверно каждую секунду.  И все процессы в ней взаимосвязаны со всей природой как исторически, так и реал тайм. Понимаете?

Тогда "исчезать и расплываться" у вас должны фактически все понятия. Потому как все взаимосвязано и выделение частей условно. Вот это облако, это Волга, потому что образовалось из воды, испарившейся из Волги.)

С моей точки зрения в буддизме пришли к представлениям о "пустотности" и отсутствию "я" сходным образом. Они искали идеальное (абсолютное) в реальном и естественно не находили, в силу относительности. "Нети, нети..."  дома нет, потому что он состоит из кирпичей, есть только кирпичи... но и кирпичей нет, потому что они тоже состоят из...  и т.д. Нет ничего абсолютно отдельного, ни от чего не зависимого, абсолютного.  Но  поскольку Эйнштейн тогда еще не родился, ну и вообще уровень знаний был дубовый, то понять что такое относительность они не могли, как и отказаться от понятия абсолютного, отсюда признали весь окружающий мир сансарой, иллюзией. А абсолютное поместили в нирвану. Как то так.

В общем я об этом, не пытайтесь выделять "главную центральную часть" в неком абсолютном не зависимом виде, и будет вам счастье. А относительно, с определенной функциональной точки зрения делить и выделять вполне можно. Хоть мозг или ВНД, хоть индивида в целом. Хоть "я" и это нормально, если понимать относительность этого выделения.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Возможно это я косноязычен.  Я имел ввиду, что для того, чтобы не "исчезало и расплывалось" по вашей логике  личность не должна меняться.  Если вы причиной этого "исчезания" полагаете ее изменение и разницу в 15, 30 лет и сейчас. В этом я и усмотрел смысл.

Нет, всё правильно, она изменяется, но нет такой сущности которая была бы постоянной, не менялось бы со временем. Поэтому я сегодняшний и я вчерашний, это разные вещи, несмотря на то, что у нас есть общие факторы которые нас определяют. "Исчезает" и "расплывается"  именно та сущность, о которой  мы подразумеваем, что она  неизменная.  Её в таком случае просто нет. Когда говорят что я изменяюсь со временем, подразумевают что какое-то фундаментальное "я"  не меняется, остаётся всё время какой-то неизменный центр. Это опять к вопросу о том , что такое "я".

В общем я об этом, не пытайтесь выделять "главную центральную часть" в неком абсолютном не зависимом виде, и будет вам счастье.

Я как раз, как Вы должны были заметить, главную центральную часть и не выделяю.

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 18 Декабрь, 2020 - 10:46, ссылка

Нет, всё правильно, она изменяется, но нет такой сущности которая была бы постоянной, не менялось бы со временем.

 Вот здесь уже пошла философия. Что у вас имеется ввиду под "сущностью"?

Если нечто реальное, о котором имеется только абстрактное представление, то можно сказать что нет ни одной неизменной сущности в физическом мире. Ни одной вещи, в то время как абстактные представления о них могут не меняться.  Я же писал вам, как пример, "река Волга" - абстрактное представление о ней не меняется веками. Все знают что она впадает в Каспийсоке море. Но "на самом деле" она каждую секунду отличается от себя предыдущей.

И это можно заметить и зафиксировать. Все зависит от уровня абстракции.  Если отвлечься от того, что в ней постоянно меняются молекулы воды и масса других мини изменений,  так можно сказать она не меняется. По прежнему впадает в Каспийское море. 

Так что теперь, если есть изменения, то говорить что реки Волги не существует? Это же фактически то же самое, что и с "я". А поскольку в  физическом смысле какие то микроизменения происходят всегда, хотя бы на субатомном уровне, то значит в этом неизменном виде нет вообще ничего, ни одной вещи, а не только "я".  То есть отрицая существование "я", нужно тогда отрицать и существование всего остального. Собственно этой логике и следовали буддисты, когда пришли к "пустотности мира" и его иллюзорности. 

То есть вопрос то гораздо более общий. Либо надо признать, что мы отражаем мир абстрактно, посредством абстрактных моделей реальности. И это необходимось для того, чтобы вообще была возможность отражать реальность. Представлять ее, и мыслить о ней абстрактным образами. И тогда все существует, в том числе и "я", как необходимое абстрактное представление. 

Либо признать что все это иллюзии, поскольку нет некого "абсолютно неизменного", как истина. То есть следовать по пути буддистов. Либо подходить так же идеалистически, полагая абсолютным некий "дух", лишь временно связанный с бренным,  меняющимся телом. 

А не меняя концепции, рассуждая в одной из них и не переходя в другую, обнаружение изменчивости, не должно приводить к изменению оценки существования "я".  То есть не должно ничего "расплываться и исчезать" , как у вас. 

То есть для меня, к примеру, никуда это "я" не исчезает с пониманием его изменчивости и абстрактности моделей ПСС. А исчезать может у тех, кто ранее идеализировал (абсолютизировал) понятие "я". Я собственно об этом. Соответственно и "центр" как абстрактная модель реальности вполне существует, и необходим для жизни.

Здесь можно пойти глубже и поискать эволюционные причины возникновения идеальных представлений и чувств, если интересно конечно. 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

For, 18 Декабрь, 2020 - 14:09, ссылка

Я думаю над этим. 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Ох. Я думаю, это больше в Вашей компетенции, Леонид, поскольку с вопросом памяти я с Вами согласна (хотя точного механизма мы не знаем, а следовательно, наверняка мы не знаем и точный объем и состояние того, что она хранит, а не того, что всплывает в нашем сознании), а вот с вопросом ДНК у меня пробелы - не знаю я, что там с ним происходит или не происходит в течение жизни сомы. Одназначно (из опыта), какие-то общие производные нейроструктурой паттерны сохраняются в общих чертах. А так да, выделяем мы точки в онтогенезе для удобства рассмотрения.

Аватар пользователя Корнак7

с вопросом ДНК у меня пробелы - не знаю я, что там с ним происходит

Нет никаких доказательств зависимости строения ДНК и того, во что мы превращаемся. Никаких. Мы можем утверждать как о прямой, так и об обратной зависимости. А сорее нет ни той, ни другой. То, что ДНК существует раньше выросшего из зиготы тела, не доказательство. Ни в одном гене не найдены записи про количество ног-рук, про инстинкты и про многое-многое другое.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Нет никаких доказательств зависимости строения ДНК и того, во что мы превращаемся. Никаких. Мы можем утверждать как о прямой, так и об обратной зависимости. А сорее нет ни той, ни другой. То, что ДНК существует раньше выросшего из зиготы тела, не доказательство. Ни в одном гене не найдены записи про количество ног-рук, про инстинкты и про многое-многое другое.

Извините, это просто Ваша некомпетентность.  

Аватар пользователя Корнак7

Извините, это просто Ваша некомпетентность. 

Ну, так просветите меня. Назовите где записан хотя бы один инстинкт, в каком гене? Ведь вы не будете отрицать, что инстинкты передаются от поколения к поколению? Чем они передаются? Ведь у вас кроме теории, опирающейся на ДНК ничего нет.

А так ваше заявление совершенно голословно.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

А у Вас есть какое-то альтернативное объяснение происхождения и назначения ДНК? Какое?

Аватар пользователя Корнак7

Latifa_Schwalbe, 13 Декабрь, 2020 - 13:59, ссылка

А у Вас есть какое-то альтернативное объяснение происхождения и назначения ДНК? Какое?

Есть ли у меня объяснение?
Конечно, есть. И не только у меня. Это объяснение подробно рассматривалось П.Успенским сто лет назад и Е.Ивановым совсем недавно. Объяснение лежит в 4 измерении, во времени.

Все перемены в мире нам только кажутся. Наше сознание сканирует мир, продвигаясь в разрезе настоящего по линии времени. Поэтому искать причину в ДНК нет никакого смысла. Мир неподвижен. Движение иллюзорно.

Другого объяснения нет и быть не может. Его ищут тысячи лет и не находят.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ну, так просветите меня. Назовите где записан хотя бы один инстинкт, в каком гене? Ведь вы не будете отрицать, что инстинкты передаются от поколения к поколению? Чем они передаются? Ведь у вас кроме теории, опирающейся на ДНК ничего нет.

А так ваше заявление совершенно голословно.

Читайте книги по теме, смотрите лекции, того же Сапольски. С кондачка такое не понимается. 

Аватар пользователя Корнак7

Читайте книги по теме, смотрите лекции, того же Сапольски. С кондачка такое не понимается. 

Я, вообще-то, врач.

Посмотрел один ролик вашего Сапольски.

На второй минуте: «Говорить, что гены управляют развитием и устройством человеческого организма, просто глупо»

Так что ваш совет изучать и смотреть возвращаю вам же.

https://www.youtube.com/watch?v=7aua3AKvS1w

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

На второй минуте: «Говорить, что гены управляют развитием и устройством человеческого организма, просто глупо»
_________________________________
Тогда могу только развести руками.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Изначально Корнак7, неправильно понял Ваш комментарий, хотя глобально это смысл не меняет.
Я думал это Вы говорите ,что гены не управляют развитием и устройством человека, а оказывается это Вы приводите цитату из ролика, которой в ролике нет. Вот что значит интерпретация, пропускание определённой информации через индивидуальную голову. Сапольски не говорит, что гены не управляют развитием и устройством человека, он говорит, что в этом процессе не только гены работают, но и внешняя среда, которая может влиять эпигенетическими факторами на экспрессию генов, или влиять на уровне когнитивном. Чувствуете разницу? Говорить что гены не участвуют в развитии и устройстве человека, на самом деле странно.

Аватар пользователя Корнак7

"Гены передают предрасположенность"

Это вообще что такое? Мне неизвестно научного понятия "предрасположенность". В медицине есть, да. Но медицина самая точная наука после богословия.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Предрасположенность, это вероятность проявления генетических факторов в определённых условиях. При определённых генетических индивидуальностях, могут возникнуть разные паталогии , которые могут проявиться в определённой среде. Вам это как врачу странно не знать.

Аватар пользователя Корнак7

Леонид Кондратьев, 14 Декабрь, 2020 - 15:19, ссылка

Предрасположенность, это вероятность проявления генетических факторов в определённых условиях. При определённых генетических индивидуальностях, могут возникнуть разные паталогии , которые могут проявиться в определённой среде. Вам это как врачу странно не знать.

Вы не чувствуете важного момента.

Предрасположенность подается наукой не как вероятность, а как особенность строения.

Вероятность попасть под машину у человека, скажем, 0,1% Но это всего лишь статистика, математика, не имеющая отношения к жизни, голый цифры.

А предрасположенность - это Наличие чего-то в человеке. 

Вот и ответьте мне - в каком гене записана предрасположенность.

А заодно и про инстинкты расскажите. Где  они записаны. Инстинкты - это поведение. А по утверждению вашего профессора поведение записано быть не может. Но отсутствие такой возможности записывать поведение не есть утверждение, что инстинкты не передаются. Так чем же передаются инстинкты? Может там же и запись строения тела поискать?

ДНК - это фабрика по производству белков. И всё. Никакой записи строения нашего тела, или инстинктов там нет и быть не может в принципе. Подобный подход следует рассматривать как примитивный и механичный.

Аватар пользователя For

  ДНК - это фабрика по производству белков. И всё. Никакой записи строения нашего тела, или инстинктов там нет и быть не может в принципе. Подобный подход следует рассматривать как примитивный и механичный.

Из новостей:

 " Семейный врач 40 лет оплодотворял пациенток и стал отцом девяти тысяч детей

  Врач из американского города Детройт, штат Мичиган, десятки лет оплодотворял пациенток и в результате стал отцом около девяти тысяч детей. Об этом сообщает газета The Sun. 104-летний Филипп Певен (Philip Peven) 40 лет проработал семейным доктором. Оказалось, он регулярно выступал в роли донора спермы для клиенток, желающих забеременеть. В прошлом году одна из его биологических дочерей Джейми Холл (Jaime Hall) решила найти своего кровного отца и прошла ДНК-тест. В результате она узнала, что ее биологическим родителем был Певен.

  Благодаря сайту биотехнологической компании 23andMe она нашла своих кровных братьев и сестер. «Все мы родились в одной больнице, а Певен указан в наших свидетельствах о рождении как акушер и гинеколог, а не отец», — подчеркнула 61-летняя Холл из города Траверс-Сити, штат Мичиган. Она начала связываться со всеми потенциальными родственниками, которых находила на сайте. В январе 2020 года Холл скооперировалась со сводной сестрой и решила встретиться с Певеном. Вышедший на пенсию доктор объяснил, что он действительно использовал свои материалы, чтобы оплодотворять клиенток. Иногда в качестве доноров выступали его коллеги, уточнил он. Певен назвал себя пионером в области искусственного оплодотворения. По его словам, он был донором спермы с 1947 года после проведенного в Чикаго исследования.

  В те годы бывший врач не мог предположить, что однажды родство между людьми можно будет легко определить с помощью ДНК-тестирования. «Он сказал: "Я никогда не думал, что такое станет возможно. Это же настоящая сказка, так ведь?"», — пересказывает Холл." (С)

Человек в 100 лет прозрел, у вас все впереди.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вероятность попасть под машину у человека, скажем, 0,1% Но это всего лишь статистика, математика, не имеющая отношения к жизни, голый цифры.

А предрасположенность - это Наличие чего-то в человеке. 

Вот и ответьте мне - в каком гене записана предрасположенность.

Так вот если разбирать эти 0,1 % людей которые попали под машину, будет ясно, что сделали они это не просто от того, что кто-то под эту машину должен был попасть. В каждой ситуации были свои причины и факторы. Так и с предрасположенностью определяющей генетикой, есть причины-есть следствия, а есть сухая статистика.

Вот и ответьте мне - в каком гене записана предрасположенность.

А заодно и про инстинкты расскажите. Где  они записаны. Инстинкты - это поведение. А по утверждению вашего профессора поведение записано быть не может. Но отсутствие такой возможности записывать поведение не есть утверждение, что инстинкты не передаются. Так чем же передаются инстинкты? Может там же и запись строения тела поискать?

Вам надо получить информацию о том как устроен человек, о структурах его определяющих. потом эти знания систематизировать и сделать выводы. Посмотрите всё-таки лекции Сапольски, потратите время, но будут ответы на Ваши вопросы.

Аватар пользователя Корнак7

Кондратьев:

- Так вот если разбирать эти 0,1 % людей которые попали под машину, будет ясно, что сделали они это не просто от того, что кто-то под эту машину должен был попасть. В каждой ситуации были свои причины и факторы. Так и с предрасположенностью определяющей генетикой, есть причины-есть следствия, а есть сухая статистика.

Вы не заметили мой вопрос? Я повторю его. Где. В каком гене. Записана. Предрасположенность. Ну и заодно повторю старый вопрос. Где записаны инстинкты?

Аватар пользователя Пенсионер

Корнак7, 13 Декабрь, 2020 - 13:50, ссылка

Назовите где записан хотя бы один инстинкт, в каком гене?

Вы не сможете ответить на этот вопрос, пока не признаете, что информация, записанная в генах, — это антипод материи, а антиподы не существуют одновременно, это во-первых. А во-вторых, по той же причине мы в принципе не сможем увидеть информации, как не можем увидеть мыслей при трепанации черепа.

Инстинкты, безусловно, записаны в генах. Вряд ли вы сможете предложить другую версию их проявления в поведении организмов. Ведь откуда-то они берутся, отрицать этого нельзя. В качестве подтверждения этого несомненного факта сошлюсь на свой собственный непризнанный авторитет и недовес моего веса в официальной науке:

   Помимо закономерностей, управляющих бездушной материей, есть ещё мир идей, духовная составляющая Вселенной, где правят бал совершенно другие законы. Не принимать их в расчёт нельзя, даже если речь идёт о явлениях сугубо вещественных. Настоящей да-не-науке данный факт известен уже давно, начиная с семнадцатого параграфа:

Если выпустить из рук мёртвого голубя, он упадёт на землю.

Если выпустить из рук живого голубя, он расправит крылья и воспарит к небесам.

   Могут ли физики описать движение мёртвого голубя? Легко. А могут ли они объяснить поведение живого существа? Да они его даже толком от неживого отличить не сумеют, если этот хитрюга, подобно опоссуму, захочет их облапошить, прикинувшись на какое-то время мёртвым. Но разве живые создания состоят не из той же самой материи, что и умершие сородичи? Почему же «наиболее общие закономерности» действуют на мёртвого голубя, но не действуют на живого? Разве только один из них является тем «явлением природы», о котором говорится в статье на буковку «фи»? А события, происходящие, скажем, в обществе, к природе отношения не имеют? Только потепление климата и загрязнение атмосферы? Наши души, стало быть, тут ни при чём? Сбоку припёку? Не пришей кобыле хвост?
   Вопросы, как вы понимаете, сплошь риторические, но задавать их можно до посинения. Закон всемирного тяготения действует на экономический кризис? Вздор. Значит, этот закон не всеобщий. Повлияло ли второе начало термодинамики на вымирания динозавров? Чушь. Значит, и эти начала не всюду работают. Описывают ли дифференциальные уравнения, составленные Джеймсом Максвеллом, те мыслительные процессы, которые привели к появлению этих самых уравнений в его голове? Полная чепуха. А в состоянии ли физика сформулировать хоть один всеобщий закон, которому подчиняется, допустим, и гонка вооружений да-А и программа разоружения не-А?
   Вывод неутешителен: энциклопедия, согласно собственному определению истины, заливает прямо-таки безбожно. Куда им до единой теории поля! Физика изучает вовсе не всю материю, как она с гонором раструбила на весь белый свет, а лишь отдельную её составляющую. Какую? Заткните уши: физика — наука о дохлятине.
   Стыдно быть человеком разумным и не признаться самим себе, кто довёл её до такого жалкого состояния.

Какая гадость, какая гадость эта ваша заливная физика!

   Нет, это не заливная физика, это… Дихотомии в ней не хватает.

Физика — это наука, довольно поверхностно изучающая некоторые частные закономерности неживой природы, свойства и строение неживой материи и весьма приблизительные законы её неживого движения, доверять которым во всех случаях жизни нежелательно и даже опасно.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Инстинкты, безусловно, записаны в генах

Ну, если Пенсионер сказал, то, конечно же, записаны. Даже спорить не стану.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Корнак7, 13 Декабрь, 2020 - 15:31, ссылка

Ну, если Пенсионер сказал, то, конечно же, записаны. Даже спорить не стану.

То-то же. А то я уже начал было подбирать приличные слова для ругательств.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 13 Декабрь, 2020 - 15:19, ссылка

Корнак7, 13 Декабрь, 2020 - 13:50, ссылка

Назовите где записан хотя бы один инстинкт, в каком гене?

Вы не сможете ответить на этот вопрос, пока не признаете, что информация, записанная в генах, — это антипод материи

Информация, конечно, это антипод материи.
Более того, она даже существует в геноме, но никак не записана. Если бы информация была только "записана", то геном был бы обычной "глюквой". 

Материальность даётся "нам" (живым) в следах, пребывая далее в формах,
а информация даётся "нам" (живым) в сравнении/сличении форм/образов и выборе дальнейшего действия.

А во-вторых, по той же причине мы в принципе не сможем увидеть информации, как не можем увидеть мыслей при трепанации черепа.

По какой "той же причине"?  

Инстинкты, безусловно, записаны в генах.

Ну, да. Как и эти слова ссылка: "А то я уже начал было подбирать приличные слова для ругательств".

 

Аватар пользователя Корнак7

я удивляюсь людям, которые в обыденном смысле чувствуют тождество себя во времени. Я сейчас и Я пятнадцать лет назад настолько разнятся, что я никак не готова себя идентифицировать с ней из прошлого, она - чужой для меня человек, я отказалась от нее, все, что нас объединяет - общая память и генетическое родство. 

Вы путаете Я, в котором нечему меняться, и постоянно меняющуюся психику.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ничто и Небытие — разные понятия, обладающие только внешним сходством. Небытие является одной из форм существования — парадоксальной. Оно есть способ существования того, что не есть «материя» и не есть «пространство», но существует...

Тут Вы слегка, к.м.к., заплутали. Формы, способы, всё в кучу.

Сяду на любимого конька. Держите меня семеро.

Вот простая структура, формула предметного существования: это единство формы существования и способа существования, наделённое свойством быть.

Т.е. чтобы был некий предмет существования, он не только должен быть, но у него должна быть форма - внешнее выражение содержания, набор проявлений, явленных свойств и должен быть способ - возможность, средство, реальные условия осуществления.

Таким образом осуществляется единство идущего изнутри, обусловленного внутренним содержанием  - формы и идущего извне, обусловленного внешними обстоятельствами - способа. А синтез того и другого даёт предмет.

Это самое общее соображение.

Но Вы говорите, что небытие, которое Вы пытаетесь рассмотреть, как некий предмет  существования, является и формой существования и способом существования. Что-нибудь одно. Либо разное, но применительно к разным существованиям. Форма одного существования и способ другого существования. Но не так, что "я сам себе и небо, и луна". 

К вопросу о разделении понятий небытие и ничто, это разделение сделали за нас давно:

Ничто есть способ существования небытия. 

Т.е. ничто есть та возможность и то средство, то реальное условие, которое позволяет существовать небытию. И в этом парадоксальность существования небытия. Оно не может явить свою форму, никак, ничем, даже если ею обладает. Способ его существования это полностью исключает. И из этой парадоксальности следует одно интересное свойство, форма небытия может быть абсолютно любой. Т.е. не быть, может всё, что угодно. Нет такой формы, которая не подошла бы небытию. Это открывает вопрос о том содержании, которое выражается любой формой? Что это - сущность небытия? Фиг знает. Но предметно, небытие - это предмет любой формы обращённый в ничто. Ну, или совокупность всех таких предметов. Обращаю внимание, что как вы и отметили сами, парадоксальным образом мы можем говорить о небытии, как о предмете.  

При этом, ничто не предмет, а лишь способ существования другого предмета.

Но ничто, само, как некое внутренне содержание, как некая сущность, вполне себе порождает форму, некоего иного предметного существования. И эта форма - пустота. Но, в отличии от небытия, у которого есть способ существования, у пустоты его нет. Форма есть, а способа существования нет. Ничто для него не способ, а содержание, сущность. И нет возможности, средств и реальных условий осуществления пустоты. Поэтому, предметно, пустота не осуществима.

Вот эта пустота, это то самое, чисто идейное существование, которое Вы приписываете небытию. Так как, форма порождает структуру, а структура есть способ существования идей. Пустота, как идея - отражение структуры формы ничто, вполне себе, пожалуйста, существует. А пустота, как предмет - нет.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Сознание — вероятно пассивный созерцатель происходящего, притом весьма ограниченный, так как большая часть мышления и восприятия происходит без осознания (что наводит на соображение, что мысли, в принципе, могут существовать только лишь как процессы в мозге), а решения могут приниматься до осознания, поэтому можно предположить, что человек и сознание — два разноплановых явления.

В таком случае, человек (наше тело и все его процессы, включая мышление) — это тот самый «философский зомби», а сознание (наш субъективный опыт восприятия) — некий «экранчик», транслирующий отображение жизни этого «зомби». Конечно, образ экрана — условная аналогия, указывающая лишь на то, что изображение никак не может влиять на вызывающие его процессы (а сами изображение и устройство могут находится в разных плоскостях реальности: например, сознание-экран может оказаться некими волнами неизвестного нам физического поля, однако, прежде всего необходимо досконально изучить сами механизмы памяти и мышления).  

В таком понимании реально и «физично» всё: мир, человек, нейропроцессы, сознание, ничто не является симуляцией, но субъективный опыт — только процесс отображения происходящего в теле — почти такой же внешний мир как остальные вещи — никакой самостоятельной функции не несёт, а просто существует (в отличие от своего процесса-прототипа в мозге!). Хотя нам трудно абстрагироваться от нашего Я как некой субстанции (духовного или материального характера в традиционном понимании слов), ничто не мешает мысли о том, что Я просто возникает заново каждый раз, когда включается экранчик: память создаёт иллюзию его существования в прошлом.

 Я бы сказал так, сознание, это одна из функций того, что мы называем человек. Поэтому конечно, человек и сознание, это не два разноплановых явления, это проявление одной и той же системы.

Вы пишите:

В таком случае, человек (наше тело и все его процессы, включая мышление) — это тот самый «философский зомби», а сознание (наш субъективный опыт восприятия) — некий «экранчик», транслирующий отображение жизни этого «зомби».

 Мы всё время употребляем слово "наше", как- будто "наше", это некая отдельная от процессов сущность. Если мы будем говорить, про то, что человек (тело,  и процессы включая мышление) это всего лишь функции и сознание это тоже функция, кажущийся  "экранчик" , как некое из возможностей любого человека, то мы не будем противоречить эмпирическим данным.

 Сознание же, несёт похоже исключительную функцию

, но это не значит что проявляется какое-то отдельное "я"

Аватар пользователя Корнак7

Кондратьев:

- сознание, это одна из функций того, что мы называем человек

Только, если понимать сознание в широком смысле вместе с психикой. У самого сознания, как вместилища объектов, никаких функций нет. Нет даже функции вместилища. Потому как любое вместилище существует, а сознание Есть.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Леонид, мне кажется, Вы просто не так поняли мою мысль. Все так, как Вы говорите, есть все то, что Вы перечисляете, но плюс я прибавляю к этому экранчик, куда помещаю то, что все тут называют "субъективным опытом переживания". Разумеется, имеется ввиду, что процесс сознания происходит в мозге, и он, и иллюзия Я работают там же, а экранчик в данном случае предлагается как отдельный, но физически связанный, побочный эффект процесса в мозге, то есть не сам процесс в нем, разумеется, а его отображение. Имеет ли это побочный продукт какие-то свои свойства взаимодействия с окружающим (аля квантовый наблюдатель или что-то более простое) или нет - вопрос.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Леонид, мне кажется, Вы просто не так поняли мою мысль. 

Да, наверное, Вы правы.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 https://postnauka.ru/specials/philosophy-of-mind

 

 Действительно, если мои поступки определены факторами, находящимися вне моего контроля, а именно это говорит нам детерминизм, то как я могу за них отвечать?

 Нет никакого контроля, нет никакого "мои", "меня", есть состояние которое определяет каждого индивида, поэтому отвечать некому, никого отдельно нет. Нет индивида, нет личности, есть набор характеристик - всё. Индивид, личность и т.п., появляются только в нашем рассмотрении, в рассмотрении феномена о ФеномЕне. Субъективное "реальное". Вселенная же объективна существует не зависимо от "я"; и  она включает " я" , и она есть его причина.

Мысли, восприятия, воспоминания и иные сознательные акты направлены на что-то: я мыслю о дереве, воспринимаю дерево, вспоминаю о нем и так далее.

 Кто такой "я" в этом смысле? Откуда ему взяться? "Я" эволюционный пазл, при чём выложенный случайным, ненаправленным образом.

 Главная идея этого мысленного эксперимента заключается в том, что полное объяснение функционирования организма и совокупность всех физических фактов о нем не объясняют какой-то важной части сознания — квалиа.

 Почему мы больше удивляемся, так называемой , эмерджентности  сознания, чем любой другой эмерджентности ?

Аватар пользователя Пенсионер

Леонид Кондратьев, 11 Декабрь, 2020 - 08:15, ссылка

Нет никакого контроля, нет никакого "мои", "меня", есть состояние которое определяет каждого индивида, поэтому отвечать некому, никого отдельно нет. Нет индивида, нет личности

Добавил вас в когорту лиц "Всем полагается возражать! Даже не возражайте". Так, на всякий случай. Чтобы вы не обиделись: другие там есть, а меня в этом списке нет?

Возражения принимаются.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Да нет,Вы правы. Здесь мои комментарии излишне эмоционально-самоуверенны.

Аватар пользователя Корнак7

Теперь обратимся к субъекту. Есть мнение, что вещи подлинно существуют благодаря субъекту, но так ли это? Что если в результате болезни или эксперимента мы добьёмся того, что содержание модельного сознания станет нулевым? Соцерцающий Ничто — полную беспредметность — существует? Что если именно мир внешних данных, наполняя сознание предметностью (мысли, образы, чувства) и последовательностью (ощущение длящести бытия), позволяет ему существовать?

Любой ответ будет верным и неверным. С какой точки отсчета посмотреть. Этот вопрос похож на коан про курицу и яйцо.

---------------------

Для нас есть существование в виде феномена (ощущений и более сложных, искусственных образов-гештальтов) и в виде мыслимого. Что из них важней и больше приближено к реальности вне сознания, сказать не просто. Видимо с достоверностью можно говорить о первичности, а не о важности. Это два разных вида существования с набором общих свойств, начиная с места пребывания (сознания).

-----------------

Про Я говорить можно только имея некоторый опыт исследования этого Я. Говорить о Я, пользуясь академическими знаниями не получается.

Аватар пользователя нематериалист

Корнак7

Для нас есть существование в виде феномена (ощущений и более сложных, искусственных образов-гештальтов) и в виде мыслимого. Что из них важней и больше приближено к реальности вне сознания, сказать не просто. Видимо с достоверностью можно говорить о первичности, а не о важности. Это два разных вида существования с набором общих свойств, начиная с места пребывания (сознания).

Возможно, больше приближенно к реальности то, что было и есть до сознания - чувство реальности. Инстинктивное поведение, сознание вроде бы не отменяло. К тому же, мы не рождаемся в состоянии сознания (с сознанием). "Существование в виде феномена" актуально для человека обремененного сознанием, вне сознания феномена нет, но существование продолжается.

Аватар пользователя Корнак7

сознание (наш субъективный опыт восприятия) — некий «экранчик»

Сознание — вероятно пассивный созерцатель происходящего, притом весьма ограниченный, так как большая часть мышления и восприятия происходит без осознания

Вы тут немножко запутались, говоря о сознании, то как о содержании (экран с картинками, на который кто-смотрит, а экран, по логике, тоже есть содержание), то как о созерцателе.

Мы можем здесь отталкиваться только от нашего опыта и подбирать под него уже готовые классификации. Некоторым не лень сочинять свои. Хотя ничто не ново в этом мире.

Имея некоторый опыт можно остановиться на следующем. "Я" способно растождествиться со всеми объектами в своем сознании, чувствовать себя отдельной единицей и наблюдать со стороны за ощущениями, эмоциями и  мыслями. Подобное растождествление дает ряд преимуществ в практическом плане. А сознание можно назвать как вместилищем объектов, так и светом, освещающим эти объекты. Объекты по косвенным данным, по крайней мере объекты некоторого рода, могут иметь место и вне сознания.

 

Аватар пользователя нематериалист

Корнак7

Мы можем здесь отталкиваться только от нашего опыта и подбирать под него уже готовые классификации. Некоторым не лень сочинять свои.

Кто то, года то, оттолкнулся  от собственного (и не только) опыта и сочинил свое, что стало в последствии, пригодным для подбора и классификации. Пригодное для подбора и классификации, как видно, не привело пониманию феномена сознания. Не понятно, "сознание - вместилище ли объектов, или свет, освещающий эти объекты", а может нечто  совершенно другое. Следовательно, можно отбросить лень и посочинять что то свое:

Сознание - нечто присущее человеку, стало быть оно не может быть ни объектом и субъектом, что, собственно, одно и то же. Вместилище и свет, отпадают, как и отпадает растождествление. Это свойство человека - объективировать реальность (точнее действительность в виде реальности), в том числе и себя.

Аватар пользователя Корнак7

свойство человека - объективировать реальность (точнее действительность в виде реальности),

Новое слово в философии. Надо будет запомнить и задвинуть где-нибудь при встрече с первокурсницами.

Аватар пользователя Корнак7

сознание-экран может оказаться некими волнами неизвестного нам физического поля, однако, прежде всего необходимо досконально изучить сами механизмы памяти и мышления).  

Не может. Попытки приравнять сознание к материи любого вида не имеют под собой оснований. Но, тем не менее, субъективное нельзя оторвать от "объективного", "материального". Только эта связь между ними лежит в другом месте, не в области полей, или квантов, где ее пытался искать Е.Иванов. Она во времени. В темпоральности, как думает Болдачев, в 4 измерении, как описывал П.Д.Успенский.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Ну вот Ваше время и рассудит, можно приравнять или нет, а пока останемся каждый при своём мнении.

Аватар пользователя Корнак7

Latifa_Schwalbe, 13 Декабрь, 2020 - 14:16, ссылка

Ну вот Ваше время и рассудит, можно приравнять или нет

Все эти попытки - онтологические фантазии))

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Я как-то обманула Ваши ожидания? Ничего другого тут не предлагалось. Извините, не могу ответить взаимностью в желании обсудить идеалистические версии происхождения сознания.

Аватар пользователя Корнак7

Latifa_Schwalbe, 13 Декабрь, 2020 - 15:01, ссылка

Я как-то обманула Ваши ожидания? Ничего другого тут не предлагалось. Извините, не могу ответить взаимностью в желании обсудить идеалистические версии происхождения сознания.

Вы хотите сказать, что сознание для вас материально и данный факт обсуждению в вашей теме не подлежит?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

В теме - да что Вы, пожалуйста, если без оскорблений и без оценок личностей. Более того, я обязательно прочитаю Ваше и другие мнения, но обещать поддержать дискуссию со всеми лично - не могу.

Аватар пользователя Корнак7

На вопрос о материальности сознания Е.Иванов ответил уже давно простым примером.

Представим теоретически, что мы когда-то в будущем создадим три-д принтер настолько совершенный, что он будет копировать любой объект один в один до отдельного атома. И этот принтер скопирует наше тело. Что при этом произойдет? Станем ли мы чувствовать в своем сознании то же самое, что чувствует наш двойник? Ис-клю-че-но! Это будет другой человек. Сознание не имеет никакого отношения  материи. У меня останется свой сознание, а у двойника свое. 

Аватар пользователя Корнак7

Попробуем взглянуть на предположение о материальности сознания по-другому.

Нам предлагается представить сознание с психикой в виде поля. А давайте для начала представим богатейший субъективный мир человека. И вы предполагаете, что весь этот мир может быть каким-то образом записан в каком-то поле? Каким образом? Максимум, на что способна моя фантазия  в этом плане, это голограмма. Но на ней невозможно уместить этот мир. Просто невозможно. Только одно изображение. И никакое поле его не сможет разместить. И вообще все поля крайне несопоставимо однородны для этого дела.

Вместить весь багаж знаний и опыта, вместить и передавать по наследству сложнейшие инстинкты может только 4 измерение. Всё рассматриваемое и не нужно никуда вмещать. Оно пребывает на соответствующем участке времени. Нужно только уметь туда добраться. И способ такой есть. Это так называемый энергетический осознанный перепросмотр, который описан в нагвализме и который был повторен неоднократно его адептами. Кроме того можно пережить прошлую жизнь один в один под воздействием гипноза. Прошлое никуда не девается. Оно всегда с нами. Только до него непросто добраться.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Вот тут Вы не корректно поняли мою мысль: я туда переношу не хранилище мозга, сознания, памяти или психики, а субъективный опыт переживания происходящего в режиме онлайн и только. 

Аватар пользователя Владимир К

Latifa_Schwalbe, 8 Декабрь, 2020 - 00:35

Ничто — это понятие исключающее не только всякое предметное содержание, но и возможность существовать каким-либо иным образом кроме как в форме идеи.

Это вы так принимаете без всяких оснований. Могли бы не принимать. Вас к такому принятию никто не обязывал.

 

Эти три фундаментальных «основы» — энергия, пространство и «информация» — полностью согласованы между собой, но принципиально различны по своей природе. Время — порождение процессуального характера бытия сущего.

Что такое согласование или не согласование между этими вещами, вы наверняка не знаете. Но заявляете о полном согласовании. Рассчитываете, что вам поверят на слово. А зачем вам верить на слово? Никакой необходимости в этом нет.

Вы выдумали свою метафизику без всякой опоры на естествознание, а потому ничего у вас не обосновывается, и не может обосновываться. Словом, сочинили "сказочку". Может и найдёте, кто будет вместе с вами упиваться этой "сказочкой".

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Вы заглавие прочитали, когда открывали эту страницу? А когда открыли, там где-нибудь прочитали про призыв разделять со мной изложенное? А когда делали выводы, зачем это написано, наверное, телепатически читали мои мысли?

Даже если у Вас и после этого поднывает написать, что Вы не согласны с написанным, то есть более адекватные диалогу формы, например: я считаю, что предложенная Вами картина мира недостаточно обоснована и не подкрелена никакими фактами. Кратко, ясно и вежливо. 

Аватар пользователя Корнак7

Да вы не обижайтесь, Латифа. Тут у всех свои темпераменты и характеры. Вы интересно пишите, поднимаете интересные идеи, вот люди и тянутся на вас посмотреть, себя показать.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

За доброе слово - спасибо. Хочется верить, что аффективных не так много, а все же люди просто не думают, что творят)

Мне хотелось обратить внимание некоторых участников на два момента: 

во-первых, на философском форуме мы, как правило, занимаемся не пропагандой своих или чьих-то взглядов, а откровением собственных мыслей, в содержании которых мы сами не обязаны быть свято убеждены. Допускаю иные мотивы у других участников, но у меня в публикации подчеркивается, что это просто мысли на тему (расшевелить мозги, раздвинуть границы собственного взгляда и не более). 

во-вторых, у многих как-то совершенно отсутствует понимание, что диалог - это обмен мнениями людьми, и он включает нормы общения. Вежливость и не насильственные попытки привлечь к диалогу. Тут процитирую Г.Померанца: «Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создаёт цивилизацию»Опять же, понимаю, что не все могут разделять данные ценности, но тогда должны быть готовы к отношению в свой адрес "той же монетой". 
 

Аватар пользователя Эльвира

Ничто - это отсутствие объектов. Небытие - это отсутствие объекта, который некогда существовал. Мысль - объект не материальный, но существующий, либо ушедший в небытие. Мысль является существующей, если она хранится в памяти материального объекта (мозг, бумага, иные носители).
Мысль не возникает сама по себе. Она рождается из других мыслей и из эмоций. Эмоция - это тоже объект не материальный. Если вы не отреагировали эмоционально на мысль, то новая мысль не появится.
Если отнести мысль к объекту "условно материи", то эмоция будет объектом "условно энергии", побуждающей к рождению новой мысли.
Не ответила на ваш вопрос, просто мысли, которые явились в связи с вашим высказыванием.
Внешний и внутренний мир - это тема для других размышлений.