Мышление и логика
Пост ув. Ксари высветил любопытную проблему. Опишу ее в рамках продуктов одной институции - ИФ РАН.
В своем Философском словаре там дано следующее разъяснение по поводу мышления:
- МЫШЛЕНИЕ – процесс решения проблем, выражающийся в переходе от условий, задающих проблему, к получению результата. Мышление предполагает активную конструктивную деятельность по переструктурированию исходных данных, их расчленение, синтезирование и дополнение. https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH01daff7ab9742c7e8e9ed5da
и логики:
- ЛОГИКА (греч. λογική – наука о мышлении, от λόγος – слово, речь, разум, рассуждение) – наука о законах, формах и приемах интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности. Так как работа интеллекта всегда осуществляется в языковой форме, исследования в области логики напрямую связаны с исследованием различного рода языковых конструкций с точки зрения выполнения ими тех или иных познавательных функций. https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH0163c3e2ef893700cec1e763
В общем-то сразу виден империализм логиков: занимаясь презентацией результатов мышления в тексте / говорении - они сразу заявляют, что другого мышления кроме как словами не бывает. Чем выводят за рамки мышления хотя бы то же "озарение", не говоря уж о других его компонентах. (ЗЫ: меня ещё в свое время советские математики учили анекдотом: Один деятель (намек на дядюшку Джо) заявил, что он мыслит словами; удивительно, как он с таким скудным мышлением пробрался на такой пост?).
Уяснив таким образом, что мышление шире презентации его результатов в текстах, где сидит логика, интересно посмотреть на него со стороны эстетических деятельностей. Презентация художником картины - это результат мышления? А композитором - музыки? (Хоть музыка и своеобразный текст). Ну и писатели / поэты - как же без них - они мыслят, когда творят?
Вопрос читающим: относится ли к мышлению творческая деятельность по линии эстетики?
---
Доп1: итог обмена: о мышлении:
- Любая активность сознания по достижению желаемого результата может быть признана мышлением.
Понятно, что по ведомству логики тут проходит лишь часть. И даже лишь часть от творчества, результируемого языковым текстом - ибо есть еще поэзия, белетристика и риторика. Ну и разные мур-мур разговоры / манипуляции ...
Есть ещё творчество, результируемое неязыковым текстом - музыка.
Ну и те творчества, где результат совсем не текстовый: живопись, архитектура, и прочее такое.
---
Доп2: итог обмена: о логике:
- Логика - наука о рассуждениях, и о презентации результатов понятийного мышления в текстах определенного вида.
- kroopkin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Бывает мышление понятийное, а бывает образное. У глухонемых которые не владеют языком жестов мышление образное. У владеющих языком жестов мышление понятийное. Что касается озарения, вдохновения - то это вообще не о типе мышления. Это когда ваши синапсы раскочегарились , и погнали на полную катушку
С художником, например, образное мышление "не заходит". Образ - уже результат. А путь к результату? Имхо - творческий процесс. Надо ли звать его мышлением?
Вы путаете образное мышление и воображение. Воображение - это конструирование образов из понятий и других образов. Образное мышление - это совсем другое. Подумайте, мыслит ли кошка словами? Когда то по моему, Wiskas пыталась создать рекламу для кошек. Не помните?
Меня не надо убеждать, что говорилка - она после мыслилки...
Вот изобретение танца - это мышление? А реализация танца - с созданием нужного эстетического эффекта? То же и о музыке.
Это не ко мне
Конечно. Всякая деятельность есть деятельность целеполагающая, следовательно целеполаганию предшествовало мышление.
Да, наука признаёт мышление только через понятия. Но это проблема науки, а не мышления.
Имхо в Вашей цитате экстремизьм... В эволюционном процессе развития людей и социума все значимые компоненты прилаживаюься друг к другу... Притом соглашусь, что прилаживание неидеально... Но при идеальном прилаживание это не были бы компонентами...
Метод Барабашева, по-моему, нарочито провокативен и будирует полемику своим "экстремизмом". Однако схемы-иллюстрации действительно помогают преодолеть логико-вербальное рассеивание (простейший пример: ты объясняешь, визави не понимает, ты хватаешь карандаш - рисуешь схему- и "проблема ловится в фокус" сразу же).
То есть, эстетико-схематическая аргументация - это: 1) 50% успеха в выравнивании уровня понимания проблемы между коммуникаторами; 2) мгновенное улавливание Формы; 3) уточнение всех "диспозиций" и констелляций , можно перечислять дальше. .
Наверное так. Любая активность сознания по достижению желаемого результата может быть признана мышлением.
kroopkin. Ваши слова: Любая активность сознания по достижению желаемого результата может быть признана мышлением. Лучше, мне думается, вернуться к ранней фразе: нет мышления без сознания, как и сознания без мышления. Человек- это чувствование ( в основе его лежит сознание) и мышление. Поэтому одно другим не может быть, необходимо и то, и то.
Более того, лучше и правильнее установить связь сознания с Разумом Мировым. Бог- противоположность : Разум и Сознание. Единый организм.
Разум объял весь космос ( непочатый океан энергии, писал Вернадский, а Бехтерев называл его мировой энергией) и сделался его формой. Поэтому все живое рождается, живет в сознании, обладает сознанием и умирает в сознании. Одновременно живет и в Разуме ( он - носитель информации), поэтому все живое и человек обитают в разных , противоположных формах.
Разум, обладая сознанием,( а сознание- это духовная движущаяся субстанция бытия), получается, что обладает и Осознанностью. Здесь синтез сознания и разума действителен, но опять- таки не взаимозаменяем. Почему разум - это Высокое? Потому что разум- это Высокое Сознание. Сознание выше разума? Нет . Они есть единый организм.Сознание и сознательность- одно и то же? Не совсем. Сознание- это сознание, а сознательность- способность обладать Высоким сознанием, то есть, разумом. С уважением.
Ок. Все есть все!..
Элла, к Вашей беллетристике логика как раз бы не помешала...
Текст - безусловно хорош. Но к проблемам демаркации мышления и логики - о чем пост - отношения не имеет.
kroopkin. Разговор о мышлении и сознании в узком и широком смысле слова не может быть решен так, как вы предлагаете. Суть поняли- в этом и логика. С уважением.
Уважаемый Павел! Проблема сидит у Вас в головах, которая набита предрассудками и химерами! Вы разучились видеть очевидные вещи, так как это видели древние греки! И проблема в том, что Вы мешаете научные изыскания с философией и Логикой!
Чем тарахтеть попусту - сказали бы что дельное. Ежели проблема, предрассудки какие, или химеры - значит могут быть описаны. А коль мощи / способности нет описать - то чего буквы попусту переводить?
Если будете продолжать в таком духе - будете забанены.
Не переходите на обсуждение участников дискуссии. Нечего сказать - молчите.
А что феноменология может сообщить о природе мышления, Иван? Конечно, трудно говорить о мышлении как о вещи, тем не менее!?
И ещё добавлю! Если уж Роберт Юсупов сдулся в вопросах мышления, то и Вам с этой проблемой не справиться! Но помучаться желательно!
О мышлении и логике есть хорошая книга - Бакрадзе. Логика. 1951.
фед, Вы думаете, что в этой книжке есть мышление?
1. Можете кратенько проговорить границы?
2. Художники и прочие, у кого результат - нелогичный текст, - они мыслят?
.
Для kroopkin и не только.
Решение здесь очень простое.
Надо было вам в начале - не ограничиваться первым попавшимся определением логики. А провести хотя бы небольшое исследование определений и выбрать – лучшее. (Хотя для этого надо знать – как делать правильные определения …)
Приведённое вами определение логики явно ошибочное, поскольку логика занимается не мышлением, а - рассуждениями. Вот и всё решение. А рассуждение, это только часть мышления.
И так - всё складывается.
.
Ваше - годится вполне.
А взятое мной - оно сертифицировано теми, кто в центральном положении в философии РФ. Так что Ваше "первое попавшееся" - это лишнее.
.
Для kroopkin и не только.
1. Вы пишете:
«Ваше - годится вполне. А взятое мной - оно сертифицировано теми, кто в центральном положении в философии РФ. Так что Ваше "первое попавшееся" - это лишнее...».
Отвечаю.
Если вы согласны, что приведённое вами определение логики – ошибочно, то ошибку надо выявить, объяснить, и «повесить» эту ошибку на тех, кто выдал это определение («поздравить» их с этим).
И всё…
А вы тут делаете что-то другое. Вы расширяете тему в бессмысленных направлениях. Бессмысленность которых легко выводиться из того, что логика связана с рассуждениями. А вы вроде и соглашаетесь, но …
2. Вы пишете:
«Логика - наука о рассуждениях, и о презентации результатов понятийного мышления в текстах определенного вида.»
Отвечаю.
Начало здесь нормальное, только надо добавить – о правилах рассуждений, а после « … о рассуждениях …» у вас идёт нечто совсем негодное. Совсем. Причём здесь – презентации? Причём здесь тексты – определённого вида?
.
На мой взгляд это важно. Именно это - база логики, отсюда идёт новое в логике, и в соответствующих языковых конструкциях.
.
Для kroopkin и не только.
Вы пишете:
«На мой взгляд это важно. Именно это - база логики, отсюда идёт новое в логике, и в соответствующих языковых конструкциях.».
Отвечаю.
На ваш взгляд это важно для определения логики? (презентация и тексты определённого вида)
В логике уже давно определено - что существенно для определения понятия, а что нет. Существенны – безусловные признаки определяемого.
А не безусловных признаков – огромное количество у всего, поэтому основывать на них рассуждения о определяемом, это рассуждения почти – ни о чём. Вот вы здесь можете ещё тысячу страниц выдать про презентации и прочее подобное, и это всё будет – ни о чём. А что надо? Надо только это (повторяю):
Ладно, это всё я вам уже не раз выдавал. Не хотите – как хотите. Больше не буду вам докучать.
.
Если сравнить чистое образное мышление и чистое понятийное, то при образном мышлении мыслительные операции осуществляются со словами, преобразуемыми в образы, а при понятийном - со словами как понятиями.
Чтобы при образном мышлении вытащить из "банка образов" тот или иной конкретный образ, необходимо слово, с которым этот образ "ассоциирован", а чтобы преобразовать слово в понятие при понятийном мышлении, необходимо соотнести его с собирательным образом, который обозначается этим словом. Из этого можно сделать вывод, что чистое образное мышление - мышление конкретное, а чистое понятийное мышление - мышление абстрактное.
Не уверен, что описанная Вами "редукция к языку" адекватна... Я, как свободно говорящий на двух с половиной языках, четко понимаю, что "мыслилка" - она до "говорилки", хоть переходная зона конечно же есть - язык выражения влияет. И это при специализации на понятийном мышлении.
Так что думаю, что слов в творческом процессе художников, дизайнеров, балетмейстеров, танцоров, нет никаких.
Неожиданно вспомнись (вытащились) кадры из фильма, название которого вспомнить не получается, где учитель танца в балетной школе проговаривает названия движений, а ученики эти движения выполняют. Чтоб автоматизировать движения, устранив момент обозначения их словами, необходимо эти движения повторить несколько (много) раз.
А у художников и музыкантов примерно так же работают уже не ноги, а руки. Слышали выражение: "поставить руку"?
Ок. Фиксируем различие в понимании.
Не успел добавить один момент.
Заметил, что для меня образы, ассоциируемые с другими образами, из "банка памяти" вытаскивать намного легче, чем слова, с которыми вытаскиваемые образы ассоциированы.
Получается, что мысль в виде образа уже есть, а словА для её обозначения где-то застряли...,))
Во-во!..
А мне подумалось, что Ваш пример с танцмейстером - он более о привязке движения к слову, чтобы потом можно было бы командой направлять. Вроде как в армии: напра-Во! Нале-Во!..
Немного не так. Правда или нет, но бойцы различных единоборств говорят, что действие должно опережать мысль. Видимо для того, чтобы противник или соперник не смог считать эту мысль и выставить блок...,))
А взять ту же игру в шахматы...Сколько комбинаций, которые уже были когда-то использованы, опытные игроки могут держать в уме?
И так тоже. В общем можно заключить, что "мыслилка" варит без языка... Говорение - оно уже по результатам.
Ведь бывает, например, озарение. Или - прием "загона в подсознание" - и "всплытием решения" через некоторое время... Не говоря уж об "утро вечера мудренее" - отработка мыслилкой нужного во время сна.
Чтобы случилось озарение, необходима предварительная напряжённая работа ума (или чего-то там) направленная на решение какого-то вопроса. Я так решал задачи в контрольных работах по физике во время заочного обучения. Сначала пытаешься понять и вникать, но решения не идут, а затем открывается что-то вроде второго дыхания у бегунов в длину, и задачи начинают решаться как бы сами собой. Но при этом нужно понять, что если нет базовых знаний, то никакие озарения случиться не могут. Хотя нет...Одно озарение всё-таки случиться может: без базовых знаний эти задачи никогда не решить...,))
Все так, как Вы говорите. Но, что важно, там нет слов.
Там - это где ?
В "мыслилке"...
В Вашей «мыслилке», Крупкин, пребывают 10-15 слов ежесекундно! Другое дело, что Ваша мыслилка Вас обманывает, каждый раз Вам говоря: Во мне, в мыслилке, никаких слов нет! Итого пять слов, которые присутствуют в виде парадокса Лжеца в Вашей мыслилке, Кпупкин, чуть чаще, чем постоянно!
Вам на скольких языках приходилось отстаивать свою позицию, и убеждать других рациональных людей, воспитанных в логике? Мне - на трёх.
Дерзайте дальше! До пяти -десяти!
Как я понял, Вы, как и Сталин, считаете, что люди мыслят словами. И могу, как и многие другие мои коллеги, лишь пожалеть Вас ввиду убогости такого мышления...
Да, и кстати, Крупкин! Если как Вы думаете , что слова не находятся в области Вашего Сознания и Мышления, то это значит, что Ваше мышление не доступно ни одному из участников форума! То есть, в каждом Вашем сообщении нет никаких Ваших мыслей, что собственно и является содержанием мышления! Так, Крупкин, Ваши мысли не доступны участникам ФШ? (Ровно такую же ахинею практикует и Роберт Юсупов! Чистеньким хочет быть как и Вы!
)
Загляните сюда http://philosophystorm.ru/myshlenie-i-logika-0#comment-568037 Там грубая феноменологическая модель моего понимания всего этого дела. Хотите точнее - к Анохину! Или другим каким гуру.
А слова тогда где ? И если нет слов, то как даже при образном мышлении эта мыслилка узнает, что в данный момент необходимо выкатить именно этот конкретный образ, а не какой-то другой ? Про понятийное мышление я даже не спрашиваю.
В моей схеме - слова - в говорилке.
Кстати, физиологи намеряли, что родной язык расположен в других областях мозга, нежели приобретенные.
Если в вашем мышлении слова не принимают участия, то как вы узнаете, что мыслите, к примеру, о том, что не содержится в вашей памяти в виде конкретных образов ?
А если вам нужно решить задачу по физике ? Как вы будете её решать без слов и формул ? Разве что с помощью ручки и бумаги...Посредством автоматического письма...,))
Я бы обрисовал ситуацию, как я ее вижу, так. Есть мыслилка - множество ячеек, где крутятся когнитивные машинки. Есть внимание - пятно, которое может обмениваться инфой с когни-машинками мыслилки. Говорилки / языки пристёгнуты к вниманию. Понятно, что в загрузке когни-машинок часто используется вербальная инфа - из книг, статей, слышимого, что внимание и делает, когда мы "обдумываем изначально". Выгрузка же из когни-машинок идёт в тот язык, который подключен к вниманию...
Когни-машинки крутятся вне внимания, и во сне. Думаю, есть и те когни-машинки, которые вниманием не достигаются. Иначе непонятно, как "работает" неявное знание.
Более детально наверное не смогу. Чем богаты...
Хорошо, а если вы мысленно анализируете какую-нибудь фразу, причем делаете это не во сне или во время чтения книги или просмотра фильма, а напрямую и непосредственно, то как это сделать не анализируя разными способами каждое слово этой фразы?
Вот я сейчас печатаю этот текст и одновременно слушаю альбом английской рок-группы. Английским языком я владею на уровне средней школы, то есть - никак. И что я слышу ? Я воспринимаю то, что поёт вокалист не как связный текст, а как некое звуковое приложение к музыке, и поэтому никакие активные мыслительные процессы тексты песен в моей мыслилке не запускают...,))
На мой взгляд это идет во внимании. Все вербальное - во внимании.
И даже эстетическое оценивание - хоть и неязыковое - во внимании.
Хотя возможно внимание при этом подключено к когни-машинкам мыслилки...
Тут крутится вопрос о внутреннем языке обмена информации между когни-машинками и вниманием. Понятно, что под влиянием ИТ язык сюда просится. Но мне почему-то хочется это вопросить...
Мне почему-то думается, что внимание, это просто дополнительная подпитка энергией объекта, на который направлено внимание. А разве можно направить внимание на тот или иной артефакт мышления, начав подпитывать его энергетически ? Скорее всего, подобное делается для того, чтобы более надёжно закрепить образ или событие в памяти.
Не буду спорить. Тут уже принцип МойМира - у Вас так, у меня - этак.
Память - это имхо такая же схема. Есть "короткая" - во внимании. Есть "долгая" - в мыслилке. У меня, например, с возрастом пришла особенность не-перегрузки памяти из короткой памяти в долгую, чего ранее не было. Обнаружил осваивая арабский язык: выучил урок, выучил значения слов - а назавтра уже не помню... Так и не выучил...
Кстати, один из элементов моей бызы вопрошания языкового экстремизма: http://philosophystorm.ru/svetovaya-metafora-bytiya#comment-568170
Космонавт, в целом здорово! У меня вот в чем не понимание!
А если я Ваш вывод запишу таким образом:
Из этого можно сделать вывод, что чистое образное мышление - мышление абстрактное, а чистое понятийное мышление - мышление конкретное.
Как такая трактовка изменит общую картину представления о мышлении?
Для вас образ мамы - конкретный образ вашей мамы или абстрактный образ просто мамы ?
Это как, Космонавт!? То есть, если мне сниться образ Мамы, то это значит, что снится конкретно моя Мама или это некий абстрактный образ моей Мамы мне снится!? Ничего не пойму, Космонавт!? А если снятся берёзки, то какие конкретные тут берёзы!?
Уже не первый раз наблюдаю, как вы сначала перевираете то, что вам пишут, а затем задаете написавшим вам вопросы по поводу того, что сами же и переврали...,))
Говорите конкретно где и в чём я Вас перевираю, космонавт?
Про то, что вам мамы и берёзы снятся - это я придумал или не я ?
А вот оно что!???? То есть, Вы, Космонавт, считаете, что сны протекают в изолированных от сознания и мышления областях!? Так Вы считаете????? Вы что-нибудь слышали об управляемых снах, Космонавт?
Если вы хотите поговорить о СВОИХ снах, то попробуйте поискать другого собеседника...,))
Хорошо, Космонавт - обидчивый Вы наш! Придумайте, кстати, образам из сновидений тоже какой-нибудь ярлык! Не конкретный и абстрактный, а потусторонний, например?
То, что вы н6азываете "образами из сновидений" - это не образы, а какие-то химеры.
А если это образы, то это чьи-то чужие образы. Вы смотрели на себя в зеркало во сне? Если вы смотрели на себя в зеркало во сне, то в зеркале вы видели себя. или кого-то другого?
Почему Вы решили, что химеры не заслуживают того, чтобы быть образами? Кто их лишил такого права!? Космонавт что ли?
Не всегда удаётся подобрать слово, наиболее точно отражающее мысль. Под конкретным образом я подразумевал зрительный образ, а под собирательным - смысловой.
Космонавт, всякое слово только потому и слово, что находится в составе языка. (без языка не будет никакого слова).Поэтому когда Вы забыли точное слово, несущее тот самый нужный образ, в языке уже сформированна группа слов (обстоятельства, условия и проч в которых закреплялся образ), удерживающих тот самый нужный образ. То есть, образ сгенерирован и удерживается не одним искомым словом, а группой связанных слов.
Классный вопрос.
Я никогда не смотрел на себя в зеркало во сне.
Почему?
Я несколько раз в снах смотрел на себя в зеркало и каждый раз видел отражения незнакомых мне людей, причем у этих людей разными были не только внешность, но и возраст.
Предполагаю, что это могли быть отражения представителей моего рода, хранящиеся в каком-нибудь чулане, относящемся к родовой памяти. Если спящий человек в своих снах в основном не обладает индивидуальностью, то в сюжетах снов может причудливым образом переплетаться как личные воспоминания, так и воспоминания, запечатлённые в родовой памяти.
Возможно и так. Но если личная память находится в голове и растёт вместе с ростом организма, то родовая память откуда берётся?
Для памяти, чтобы вспомнить, надо иметь то, что можно вспомнить - где-то "хранящееся".
Наверное оттуда же, откуда у кошки берутся кошачьи повадки...,))
Зеркало во сне может показать что угодно. Но вообще, зеркала во снах обычно используют по другому назначению.
Приветствую Павел!
Здесь есть интересный аспект чисто терминологический. Логика и логистика не одно и то же.
Процесса без логистики не бывает. Процесс предполагает какую то устоявшуюся очередность. Если мышление рассматривается как процесс, то оно сразу же предполагает логистику.
А логику здесь рассматриваем как науку о чисто мыслительных операциях. Пока телепатией не пользуемся, мысли обнаружить можно исключительно в вербальной форме. Либо текст написанный, либо речь на слух. Язык нужен именно для фиксации мыслей. В структуре языка тоже есть логистика. Логистика шире логики.
Я никогда не называю ЭДЛ в моей трактовке наукой. Я говорю, что это методология. И в основе этой методологии лежит как раз логистика двоичного кода. 16 булевых функций и весь сопутствующий мат аппарат.
Мыслить без слов человек конечно же умеет. Здесь на ФШ регулярно у форумчан припадки собачей болезни случаются. Вроде все понимает, а рассказать не может. Приходится переходить на лай и личные оскорбления. Мысли есть, а вербализовать эти мысли не получается. Но посредством логики как науки из приведенного определения изучать и систематизировать можно только то, что вербализовать получилось.
А здесь уже работает логистика, которая свойство процесса (более широкого родового понятия), а не языковой системы на которой специализируется логика. Без слов мыслить можно, без логики тоже можно, а вот без логистики нет. Как только в нервной системе забегали сигналы, тут же появилась логистика двоичного кода. Сигнал есть 1 сигнала нет 0.
На вскидку в первом приближении я вижу это так.
Добрый день!
Имхо Вы смещаетесь от субъекта к коммуникации. Мышление - дело субъекта, коммуникация - интер-субъектна, ну а тексты - так и вообще большее свое время вне субъекта.
Коммуникация и тексты - да язык. Хотя бывает и танец, и пантомима, и просто касания с мимикой - ну да ладно - это редкость.
А вот мышление - оно о "переваривании" входящих тестов в исходящии. Что вполне возможно и без языка. Входят кристаллы - выходят кристаллы, а внутри - плавка, жидкость.
Я рассматриваю Вашу позицию, которая совпадает с позицией Ксари, и Сталина, как языковый экстремизм. Люди, свободно владеющие несколькими языками, обычно со мной соглашаются.
Замечу, что этот Ваш параграф - он опять же не о мышлении, а об испускании речекряков. То бишь - не по делу.
Тут Вы вводите новое понятие. Почему бы и нет?
А здесь - ИТ империализм. Внутренний язык человеческого мышления - можно на его существовании настаивать, а можно и вопрошать. Надеюсь, что физиологи когда-то найдут научно-правильный ответ.
А вот если принять работу некоторых искинов как мышление, то тут уже ИТ с внутренним языком мышления рулит. А принять, если следовать Лекторскому вполне можно: процесс, решает проблему (например, для авто-грузовика - доставки из пункта А в пункт Б), реагирует на вызовы (ситуация на дороге), и т.п.
В моем же понимании мышление - функция сознания. А сознание у искинов пока здорово вопрошается.
Я согласен, что нужно различать мышление, коммуникацию и тексты. Но современный человек это помесь всех трех. У ребенка маугли, где вербальный язык в голову не установлен, тоже какое то мышление видимо будет и субъект. И языком тела он будет владеть, поскольку другим не располагает. Логистика останется на месте, а вот логика будет недоступна.
Да вот как раз о мышлении. Может быть пример негативный, зато перед глазами. Это культурологов проблематика. Аристотеля можно вспомнить, который считал что ремесленники хуже животных. Горшки лепить могут, а рассказать как они это делают нет. Языковая система имеет различный уровень развития. У традиционных народов очень простая языковая система. Слышали наверное байку о 50 видах снега у чукчей. Конечно не 50 и возможно не у чукчей, но сама логика языка в том, что за каждым явлением просто закреплено отдельное слово. У традиционных народов не принято читать лекции. Там дети учатся жить копируя действия родителей. И силлогизмы они не воспринимают. Про это массу книжек культурологи написали. Языковая система влияет на мышление ее носителя. Это прямо научный факт. Уже не помню где, возможно у того же Мацумото читал о всплеске агрессии на среднем западе. Преступность до небес взлетела. Простая жизнь скотоводов вроде, а агрессия взлетела. Так может от простой жизни и взлетела. У коренных народов родовой строй, традиции предков, агрессию сдерживает. А так то, чем проще жизнь, тем беднее язык. А чем беднее язык, тем меньше шансов договориться. Очень простая логика.
Так и пусть будет экстремизм. Я искренне считаю, что общую риторику необходимо возвращать в начальную школу, как самостоятельную учебную дисциплину. Выделить часы отдельные и программы написать, как учить ребятишек излагать свои мысли кратко и ясно. В детстве учеба легче в голову заходит. Если мой экстремизм направлен на то, чтобы люди имели возможность договориться вместо мордобоя, мне неважно как это называется. Поиначе запросто как у Задорного без языка получается.
Вот это не язык. Без указки пальцем на конкретную часть механизма инструкция не сработает. Тот кто дает инструкции мыслит без языка. Один шаг до мордобоя остался, если студент инструкцию быстро не освоит.
Здесь у меня видимо издержки советского образования. Мне проще ввести в систему "логистику" дополнительно к "логике". Открываются новые горизонты для мышления. А от введения в систему размытого термина "сознание" или "субъект" вау эффекта не получается. Логистика просто правит кривое, находит кратчайший путь между желанием и реализацией. И для логистики языковая система не нужна. А вот логика без развивающейся языковой системы невозможна. Нет ни поля приложения для методов логики, ни базы на основе которой эту методологию разрабатывать. А мышление, согласно определению из старт топика, использует как логистику так и логику - разные режимы.
Замечу, что важность языковой системы для человека никем не вопрошается. Разве что Кантом, который похерил вопрос языка в своих критиках...
Вопрос об адекватности представлений. О соответствии сигналам от врождённой формы "Это так!". Когда человек владеет несколькими языками - на каком языке он мыслит? Поговорите с переводчиками - типовая из ситуация - мысль ясна, а слова подбираются с трудом.
Как и в этих Вашим примерах:
В общем, я о том, что есть и танки, и пехота. Но ежели Вам и другим хочется, что только танки - то и ладно. Хотя вижу, что в отличие от остальных языко-экстремистов, Вы видите кейсы. Тех тыкаешь головой - а они отказываются различать. Собственно байка об убогости тех, кто считает, что мыслит словами, видимо идет из подобного опыта.
Тут
Я с Вами солидарен полностью. Если танки есть, и они очень важны, то должны быть лучшими!..
Ну и Вашу амбицию подвигать вперёд логистику как понятие могу только приветствовать. Поработайте, может что дельное получится.
Был я знаком с Женечкой. Мы с ней вместе на законченных философов обучались. Мужья ей попадались сплошь забугорные. Где только она не жила и в Бразилии и на Манхэттене и в Кении. И тут занесло ее к родителям в Сибирь, после очередного развода. Устроилась студентов Английскому обучать, ну и чтоб скучно не было заодно в магистратуру философскую поступила на бюджет. А читала Женечка в основном зарубежные статьи, как то не было у нее доверия к философии на русском языке. Вот спросишь порой, Женя, ну расскажи, чего там за бугром интересного пишут. И Женя вдруг начинала говорит по русски с диким акцентом. Родным (на котором мыслишь) для нее при переводе статьи был уже английский.
Нет смысла продвигать логистику как понятие. Логистика как теория, это матлогика математика интегрирование, то в чем философы очень редко соображают. Почитайте если не читали. Логистика, это стопроцентно работающие алгоритмы, которые не нуждаются в признании философским сообществом. Эти алгоритмы сами найдут себе дорогу без моего деятельного участия.
У меня просто свободного времени очень много. Чтоб голова не ржавела на ФШ заглядываю. Как основное хобби программирование сейчас. Как раз задать мимикрию личности в программный код искина. Какая то моральная заморочка сейчас. Не знаю нужен ли такой искин которого никто от реального человека в сети отличить не сможет. Короче поставил я свой комфортабельный поезд хобби на запасной путь. А сам прохаживаюсь по перрону ФШ с папироской. Смотрю, кто здесь за что рубаху на груди рвет. Отвечаю развернуто, чтоб навык владения языком сохранять. Заодно с людьми интересными знакомлюсь. За напутствие спасибо. Только пробить академическую философию мне, как поклоннику разговорного языка, куда сложнее чем дельный код написать. Программный код в переводе не нуждается. Проще соавтора найти который переведет мои опусы на разговорном русском на философский научный, неважно русский или английский. А я всегда путь наименьшего сопротивления выбираю. Логистик однако больше чем логик.
Особенно с философиней Женей хорошо!..
Кстати, один из элементов моей базы вопрошания языкового экстремизма: http://philosophystorm.ru/svetovaya-metafora-bytiya#comment-568170
Вопрошение вопрошанием! А по-существу, Крупкин, есть что сообщить без общих и обтекаемых фраз!? Какова природа мышления? Что есть его материя? Вот у Роберта Юсупова материей для мышления являются, в том числе, чернила и бумага! (Понять это не возможно - просто запишите.) А для Вас, Крупкин, какова материя мышления?
Ответ полный: Мышление- это материи в материи, как и все вокруг: Мысль ( плоть) - материя, слово - материя, смысл ( значение , назначение) - материя, мысли ( рабочий материал слова) - материя. Мышление- процесс - тоже материя.
Что заканчивали, Эль: Оксворд, Гарвард, академию Космического Разума?
У вас девичья память, однако...
Я Вам уже подсказывал, где работают над природой мышления, если вопрос действительно серьезно гнетет... Для меня он второстепенен: есть активность сознания, в эпистемной перспективе обеспечивающая изменение текстов, в субъект-объектной - работу с МойМиром, в социальной - коммуникацию... Мне - достаточно.
Ну а построят спецы консенсусную теорию - добавлю ее в свой МойМир как элемент понимания следующего уровня.
Крупкин, (не умничайте) так я Вас и спрашиваю: Какова природа текстов?
Да, память действительно девичья... Предыдущий коммент:
А сейчас:
Нехорошо, дорогой Ксари быть так неспособным держать свое - не чужое ведь. Что в общем-то в беседе надо бы держать тоже...
С текстами проще: тексты - это последовательности знаков.
Часто нанесенные на какой-то материальный носитель, так чтобы быть вне сознания кого-либо.
Ну, как же! Конечно помню, что у товарища Крупкина в голове, в активной фазе Сознания, в мышлении куча знаков, дорожных металлических, письменных чернильных:
Крупкин почему Вы всё время юлите? Вот здесь текст пребывает у Вас в сознании:
А здесь текст из сознания у Вас выпадает:
Из всего этого следует, что никому из участников форума не могут быть доступны какие-либо Ваши мысли, содержащиеся в Вашем мышлении? Так, Крупкин? Все Ваши сообщения это ни о чём, как тарахтение трактора! Вы трактор, Павел Крупкин?
Ну ладно, уже скучно. Ваш троллинг настолько примитивен, что прорехи своей писанины выше Вы найдете сами.
Крупкин, я все Ваши прорехи подробненько разложил и подчеркнул. А Вы решили отделаться голословным троллингом:
В чём же мои прорехи, Крупкин, если я всё подробно излагаю и сопоставляю, а у Вас клевета да и только! В чём же прорехи?
Окей, Крупкин, поробую ещё раз доходчиво спросить.
Если в Вашем сознании и в мышлении есть текст, то скажите плиз из чего он состоит?
Если текста в Вашем сознании и в мышлении нет, то содержат ли какие-нибудь смыслы Ваши сообщения?
Ответьте, плиз, на эти вопросы.
На входе и выходе есть.
Эволюция текста, например, в случае книги, скажем, задачника:
Я уже привлекал Ваше внимание к своей модели. Гляжу, Вам трудно понимать текст. Жаль...
Итак: текст в сознании присутствует лишь в "пятне внимания", где он либо конвертируется в мыслеобразы при чтении / восприятии на слух, и собирается из мыслеобразов при выдаче говорением или печатанием буков.
Понятно, что текст в пятне внимания на воде и выходе - тоже мыслеобразы текстового типа. Мыслеобразы "мыслилки" - не текстового типа.
Не знаю, будет ли это метанием бисера, но расскажу тут один социологический анекдот. Люди пришли на лужок с камнями. Это социальное? Увидали на камнях щербинки. Возникло ли социальное? Расшифровали щербинки - оказались письменностью. Возникло ли социальное? Поняли, что это кладбище, увидели качество надгробий, увидели распределение мест, и т.д. Восстановили некую картину соц-отношений. Тут уже - социальное. На каком этапе социальное возникло?
Так что выдаваемый мной текст будет пониматься лишь теми другими, с кем у нас есть согласованное место в МойМирах (НашМир), которое отвечает за одинаковость связи знаки-означаемые. Часто одного языка тут маловато бывает - нужна принадлежность к одной субкультуре.
Да, уж! (Может, ведь, наш брат философ выдавать редкую по откровению чушь) У мышления оказываеЦа есть выход и вход!? (Даже не буду просить Вас пояснять эту чушь, чтобы не умножать глупостей про нейроны и электрохимические импульсы, котрые изучает Логика).
Вот здесь могу Вас попросить подробно рассказать: Что из себя представляет эта Ваша конвертация текста при загрузке в мыслилку? (Что это ещё за соответствующие связки и знаки учавствующие в конвертации?)
А зачем мне Вам отвечать? Чтобы услышать очередной раз слово "чушь" от человека, который вообще ничего дельного сказать не может? Так что, бай-бай.
Естественно, Вы отвечать не будете, так как объяснить собственную, откровенную чушь, - это надо иметь СОВЕСТЬ. А остатки совести Крупкина не позволяют родить очередную глупость! И на том спасибо, Павел Крупкин! До свидания!
И охота опять дурачком скакать? Ох уж эти деревенские манипуляторы...
Крупкин, так это Вы дурачком и скачите от собственных глупых заявлений про Загрузку текста в "мыслилку" - путем конвертации текста через соответствующие связки знаки- означаемые в некую модель!
Будьте добры, не скачите дурачком, а поясните, выделенную мной, Вашу мысль!?
Вот вы занимаетесь пропагандой:
«МЫШЛЕНИЕ – процесс решения проблем, выражающийся в переходе от условий, задающих проблему, к получению результата».
А чем ваше, совместное с ИФ РАН, определение мышления отлично от определения алгоритма:
«АЛГОРИТМ – процесс решения проблем, выражающийся в переходе от условий, задающих проблему, к получению результата».
Не будем трогать туманное, запутанное, многосмысловое и многозначное продолжение и уточнение определения:
"Мышление предполагает активную конструктивную деятельность по переструктурированию исходных данных, их расчленение, синтезирование и дополнение".
1. Роберт, попрошу адекватности!
Пропаганда / распространение - это, например, когда Вы суете свою ТП куда не просят. Мой стиль - формулировка проблемы / интересной мысли - и обсуждение с теми, кто сочтет для себя интересным поговорить по теме. Это увы для Вас не пропаганда. Это - обсуждение.
2. Определение не мое, а академика Лекторского, что четко определяется переходом по ссылке.
3. В стандарт определения алгоритма входит пошаговая инструкция. Мышление даже по ИФ РАНу - более широкое явление. Думаю, что Лекторский схалтурил, не связав четко мышление с людьми. Я, по результатам обсуждения здесь дал свое понимание:
При данном подходе множества мышления и алгоритмов пересекаются, но не совпадают полностью. Бывают алгоритмы вне людей, и бывает мышление вне алгоритмов - хотя бы такие алгоритмы порождающее. Ну и мышление по алгоритму тоже бывает - когда мы выполняем инструкцию, или решаем типовую задачу.
Не нашёл такого заявления Сталина. Поможете?
Эстетика от греч. αίσθηση - ощущение. Понятие и чувство - это не одно и то же.
Не любая. Например, активность сознания по преодолению икоты признана мышлением быть не может. Хотелось бы, ан нет.
Риторика и логика - это тоже не одно и то же. Давайте как-то различать, что ли.
Это был анекдот из МИАНа. Там говорили об анти-марровской статье. Сам не проверял, но по песне Высоцкого могу думать, что миф был шире МИАНа...
Я не о греках а о нас. У нас вроде бы эстетика - о красоте. Не так?
Икота - бессознательный процесс. Избавление от икоты - сознательный процесс пользования соответствующими техниками - вполне себе мышление. Как создание танца, или что другое подобное.
Или вы - против? Если да - можете поправить мое определение?
Я и различаю. В общем-то разные языковые конструкции, но есть и пересечение.
Тут есть слабость обычных подходов, для преодоления которой я предложил понятие логичные тексты / строгое мышление. Способность сообществ порождать такие тексты, изучение языковых форм таких текстов, воспроизводство людей, способных работать с такими текстами, и т.д. В общем как то, что определяет философию и науку со всеми их социальными институциями.
Т.е. "строгое мышление" - как нечто базовое, на основе которого потом все накручивать. В том числе и логику.
Нет, эстетика только о чувствах. А красота не от чувств происходит. При этом она и не понятие, а только форма (целесообразности без цели).
Эдак у вас и семечки лузгать мышлением будет. Вот создать хоть танец, хоть что без мышления навряд ли можно, это согласен. Ну а просто сплясать, особенно под мухой, ума не надо.
Легко. Мышление - это познание в понятиях в отличие от познания в чувственных представлениях (эстетика).
Проблему я понял, но считаю язык за отсутствием непосредственного доступа к мышлению единственным инструментом логики. Остальные по-моему намного грубее, поэтому ни конкурировать, ни все вместе дополнить язык не могут или чуть-чуть могут, но эффект (как слону дробинка) не стоит такого усложнения.
Мышление, особенно строгое, целесообразно. Цель мышления - построение плана удовлетворения потребности, то есть чувства. В то время как логичные тексты в отличие от нелогичных выражают только понятия, а чувств не выражают.
Нелогичные тексты в отличие от логичных выражают не понятия, а порождаемые ими чувственные представления, поэтому больше годятся для передачи мышления, особенно строгого. Во как!
По эстетике фиксируем различие.
https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASHc26f3a9b6526f7ca3ca4c2
Вы первый, кто хочет вывести творческую нетекстовую деятельность за пределы мышления. А планирование? Это ведь не познание - мышление ли? А озарение? Или обретение неявного знания? Там ведь нет понятий.
А вот предлагаемое решение, как вижу, не совсем. Вот есть христианство. Мы его фиксируемо, и начинаем плясать с определениями. Так же и тут: фиксируем субкультуру строгого мышления, и начинаем плясать:
И т.д.
Мне кажется, так было бы лучше ...
Да, я бы сослался на кантовскую Критику способности суждения вместо вашей ссылки на бестолковую компиляцию династии Бычковых. Кстати, кто эти Бычковы? В общем, авторитеты у нас с вами разные, это да.
С чего это вы так решили? Я же только что согласился, что "создать ... без мышления навряд ли можно". Вы меня поняли строго наоборот.
Похоже, вы ограничиваете мышление одним рассудком, который познаёт строго в пределах опыта. Но в этих пределах невозможно планировать наперёд, а для бессмертия вида надо. Поэтому эволюция дала нам разум, который познаёт мир за пределами опыта, то есть планирует наперёд.
Вы предлагаете изучать мышление по 1) логичным текстам и 2) творческим проявлениям. Так?
Лучше было бы не делить мышление на подклассы, потому что не́зачем.
Центральная институция по философии, однако. Любишь - не любишь, а глаз косить надо. Могу надеяться, что текст по эстетике, как и весь словарь, сертифицирован...
Я то сам здесь опять же от субкультуры: есть искусство и куча народу вокруг. И они "отплясывают" то, что воздействует на эстетические чувства. Как и мое предложение по поводу вынесение в начало СМ сообщества.
А в следующие две Ваши цитаты как-то "не бьют", Вам не кажется?:
Так что делить и разбираться - это неотъемлемое свойство все того же мышления. И когда мышление как объект, тут и пошло: восприятие-рассудок-разум, или понятийное-образное - это уже из готовых-привычных. Так что и выделение СМ - один плюс уже есть - логика демаркируется без напряжений.
Отнюдь. Здесь у меня не мышление, а логика. Логика ведь так и изучается, по СМ-разговорам, и СМ-текстам. Посмотрите, например, почему Зиновьев свою "комплексную логику" зачал.
К каждому из процитированных там источников никаких претензий нет, но сведённые вместе они всё запутывают и ничего не проясняют.
У вас о внешних проявлениях мышления, у меня о внутреннем его устройстве. Перечисленные вами внешние проявления ничего не говорят о внутреннем устройстве и наоборот. Поэтому классификация речей, текстов и практик мне кажется бесполезной. Хотя возможно, это только так кажется.
Это одно и то же. Вот и Зиновьев о том же: "Свою концепцию я назвал ... комплексной логикой ... с целью обратить внимание на то, что должное решение важнейших проблем логики может быть достигнуто именно на пути их рассмотрения в комплексе, а не по отдельности, не изолированно друг от друга." (Очерки комплексной логики. Эдиториал УРСС. М. 2000 г. стр. 14).
Т.е. Вы в лагере логических империалистов!.. Вопросы:
История с Зиновьевым проще (описана в одной из социологических работ): концептуализируя общество, он нашел, что формальной логики как он ее знал - маловато будет. Он обнаружил то, что было существенно ранее названо системным анализом. И отсюда пошел в отработку системного анализа в привычные ему логико-философские тексты ... Т.е. то самое о чем я: жизнь СМ породила новые формы, и за эти формы взялись логики.
Как в самом начале СМ-культуры классификации повседневного знания привели к описанию формально-логических выводов...
Тоже там. Познание мира само по себе ничего для выживания не даёт. А предвидение даёт для выживания всё.
Это одно и то же - другие названия инстинкта в нашей познавательной способности. Элементарные действия рассудка инстинктивны, иначе им просто неоткуда взяться.
Звук, слово, жест и даже сурик густотёртый - равноправные знаки одного и того же мышления.
Чем жизнь строгого мышления отличается от жизни нестрогого мышления? Ничем.
Новой формой вы называете системный анализ типа позднего Витгенштейна, Рассела с Уайтхедом и Фреге? Так этому новому сто лет в обед, а проку от него как не было, так нет.
Тут я скептик и не уговаривайте.
Какой логикой покрыто это? А также музыка и прочее такое из эстетического творчества?
Вывод. Это Ваше
Неверно.
Есть принцип соответствия между цветами,запахом, геометрией линий с качествами характера. Недаром в фильмах задействуют художников по костюмам и пр. Для того чтобы они подобрали сюжетным линиям эти нюансы. Потому нелепо выглядит человек игравший Иисуса и бандита ... все искусство построено на замысле и средствах по его реализации в архитектуре, картине. Даже машины представительского класса имеют определенные формы и бандиты тоже ищут свои соотвеиствующие формы в машинах. В искусстве именно подобные составляющие и являются предметом оценки. Почему мы ищем в Барышникове Нурееве Цискаридзе критерии оценки, почему одну и ту же песню спетую разными людьми мы определяем как лучше или хуже спетую даже при технически одинаковом исполнении тембр и др. Дает критерии и они логически связаны с замыслом с содержанием и соответствием этому замыслу в большей или меньшей степени и он в свою очередь с замыслом и с Гармонией природы
Логика это алгоритм мироздания. Не существует другой логики оторванной от действительности и канты и Зиновьевы выдавали химеру выдуманную и желаемую за логику. В системе организме,чем является наша вселенная все последовательно взаимоувязано взвимозависимо потому то и нет противоРечий. Речь в данном случае есть Язык программирования. Это корни т.н. закономерностей которые по нелепости назвали логикой
Вы, как я погляжуя демонстрируете экстремизм другого толка, чем другие участники. Только мне в Вашей позиции непонятно:
Вам не трудно сформулировать ответы на эти вопросы - кратенько, в принятой традиции строгого мышления на русском языке?
1 оперирование информацией
2 алгоритм Вселенной
3смотри пункт первыйт.е. опериррвание происходит за счет алгоритмов в железе человека,которые могут быть и неадекватны алгоритму вселенной, прикладным целям.
Неувязочка у вас,вы не ПОНИМАЯ собеседника,хотя я даже в нашем с вами диалоге на эти вопросы успел ответить на поставленные вопросы обьявили меня ментальным,надеюсь только им , террористом, экстремистом. Т.е. стулья были раньше денег, что говорит о неправильном алгоритме обработки информации. Ведь существует только два подхода верный и неверный и вариации составляющих... любое утверждение для человека Истина, даже утверждение о плюрализме, но плюралисты при этом не терпят монизма. Вот ведь нестыковка
К 1: Входит ли в Ваше понимание мышления (а) озарение, (б) неявное знание, (в) создание художником полотна? Если да, то какой информацией мышление оперирует в этом случае?
К 2: Логика в Вашем понимании находится вне людей. Так?
К 3: Вы постулируете тождественность мышления и логики, так? Если нет, приведите пожалуйста примеры для всех областей несоответствия.
Озарение это этап мышления, ему всегда предшествует предметное размышление по проблеме. Менделеев мыслил химией и более чем кто либо на то время предметно владел ей ,потгму и таблица. Мне и подобным химия даже не снится и так везде в искусстве фаберже видел детали и умел их ваять имел и способности осуществлять задуманное. Которое без анализа Соответствия с идеалом ,т.е мышления не возможно. Куинжи свет луны не рисовал несоответствующими красками и антуражем поиск этого соответствия это тоже мышление. Зачем Цискаридзе учит фуэте учеников ,возьмите меня, что нибудь изображу. Есть действие оно соответствует замыслу. Гопака на похоронах не играют. Соловьев это тоже мышление. Цель и методы, флогистон тоже мышление. Путин тоже мышление, результат перед глазами это к вашему вопррсу о неполноте
И еще раз мышление это обработка алгоритмом информации. В нашем мышлении мы можем алгоритмы менять как перчатки. Камень не может
Ок. Спасибо.
Шадрин В.В., 7 Январь, 2024 - 10:56, ссылка
Хорошо сказано и принципиально верно.
Кто сказал, что интуиция и озарение есть одно и то же? Интуиция- догадка, предчувствие, она живет в психике. Интуицией обладает всякое животное.
Озарение- далеко не интуиция. Это подсказка Вселенной тому, кто хорошо мыслит. Зверь не получит никогда озарение, потому что не познает себя. Озарение и познание - на одной линии жизни. С уважением.
Логикой Канта 1800 г. § 6. Так что, увы не моё.
Ладно, больше не спорю. Спасибо.
Постойте логическую цепочку для озарения, плз.
А так: всего доброго! С рождеством!
В оперативной памяти может работать множество программ и не все могут быть выведены на экран сознания. Человек может делать несколько дел одновременно. И если в кккой то момент вы находите решение какой то задачи и вроде бы не занимались ей, а по сути просто не видите, нет опвта наблюденмя за мышлением и вдруг решение . Которое сопровождается радостью от результата , вот он механизм мышления, озарения. Интуиция синоним правильного вывода
Я уже понял Ваш ит-империализм, так что ездить туда-сюда по колее не обязательно. Вопрос был о логической конструкции, Вы ответили через "а что это в моей модели"...
Если уж Вам хочется обсудить ответ, то пожалуйста, отвечайте по делу. И заданные Вам многие мои вопросы остались неотвеченными, и здесь обсуждается представление о тождественности логики и мышления: приведите логическую языковую конструкцию, которая отражает озарение.
Вам нужно подогнать ответ под ваши представления о мышлении и озарении или описание механизма чего либо или схемы с указанием ошибок в подходе,если есть...
Кант тоже хотел логику вне опыта,которой нет и которую он естесственно так и не сформулировал. А Зиновьев пренебрегал деталями ввиду их множества, а детали это содержание алгоритма и все они считаются логиками. Язык о котором вы говорите часть содержания мышления. Если пилот формулы один будет проговаривать обстановку,сами поримаете к чему это приведет и при этом утверждать что он не мыслит при оценке ситуации и вождении нельзя как нельзя сказатт что и лет.мышь при охоте не мыслит, не языком же
Интуиция - это чувственное представление без понятия. Понятие - это в частности общее представление нескольких единичных, называемых созерцаниями. Все определения Канта.
Если интуитивное представление оказывается в результате первого логического действия рассудка (компарации) тождественным какому-то из уже имеющихся в памяти общих представлений (понятий), происходит озарение и дальше включается познание в понятиях, то есть мышление. А если нет, происходит облом и пьянство.
Так и приходим к ситуации: мышление есть (с чем и Кант согласился) а логики - нет... Т.е. логика меньше мышления, что и т. д.
kroopkin, 5 Январь, 2024 - 23:03, ссылка
Это - "следствия" наличия мышления, но не "само" мышление.
Это - демаркация базы изучения СМ... На что смотреть, пытаясь это дело понять.
Ваш вариант понимания мышления ещё вроде не звучал. Что есть мышление, на Ваш взгляд?
kroopkin, 6 Январь, 2024 - 11:05, ссылка
Может достаточно будет понимания основы, а остальное приложится?
Он прост, очевиден и не мой в смысле авторства.)
Мышление - лишь концепция. Нет такого "объекта" как мышление, на которое можно было бы указать, но есть мысли, благодаря которым и возможна концепция "мышление". Появление мыслей и есть мышление. И наличие мыслей позволяет вести речь о мышлении. При этом совершенно неважно, каково их содержание. Достаточно самого факта наличия мысли. Этот факт - опытный, "фиксируемый" в собственным опыте человека по "обнаружению" мыслей.
Об основе-то и речь... О базе идентификации нужного качества.
Ну как лишь концепция (если понимать это дело как кантовский ноумен). Активность сознания по работе с мыслями - куда более осознаваема чем сами мысли... А с другой стороны много важных актов мышления - неосознаваемо. Озарение, обретение неявного знания... Т.е. "обнаружение мыслей" здесь - существенно апостериорно...
kroopkin, 6 Январь, 2024 - 12:29, ссылка
Посредством чего осознается "активность сознания"?
Некие обстоятельства позволяет установить новые связи на основе ранее полученных знаний, приводящие к новым знаниям и новому пониманию ("озарению" и т.п.). Мышления (мыслей) не было, а результат есть. Но этому предшествовала "подготовка", чтобы такое произошло. Подобное относится и к тому, что называют интуицией. Во всех указанных случаях мышление обнаруживает "результаты" и анализирует их. Если исходить из понимания концепции мышления, которая была ранее сформулирована, то это нельзя отнести к мышлению. Это - иное.
Напомню, на чем я остановился из ранее:
В свете чего я не понял это Ваше:
Вы выводите за рамки мышления интуицию и озарение? Или пытаетесь сказать что-то другое?
Ну а здесь
Ответ прост: голова "греется".
(Кстати, у греков грелись сердце - Гомер не даст соврать...)
kroopkin, 6 Январь, 2024 - 13:53, ссылка
Чтобы понять это утверждение, нужно выяснить:
1) что такое сознание и что есть ее активность?
2) сознание намерено достичь "желаемого результата"?
Согласно ранее приведенного определения мышления указанное (интуиция, озарение) не относятся к таковому.
Да, это - "чистая философия", которая не дает ответа на поставленный вопрос.
Ответ дан, но не принят. Такое тоже бывает.
Кто-то видит, кто-то нет, а кто-то и отказывается различить, хоть и видит.
На мой взгляд - минус.
//Сознание - это то, принято называть таковым у взрослых дееспособных людей. Определенное состояние психики.//
Общественное сознание - это тоже состояние психики?
--
Согласен, что был пропущен аттрибут "человеческое". Что впрочем понятно из контекста - ибо сосредоточены на "плясках" вокруг мышления.
//kroopkin, 6 Январь, 2024 - 13:53, ссылка
Напомню, на чем я остановился из ранее: Любая активность сознания по достижению желаемого результата может быть признана мышлением//
Допустим, помимо индивидуального имеет место общественное сознание. Тогда можно сформулировать так: любая активность
_о б щ е с т в е н н о г о_ сознания может быть признана мышлением.
Например, общественное сознание в лице Гаусса, Лобачевского и Бояльи домыслило до неэвклидовой геометрии.
--
Общественное сознание - хорошая проблема. Я ее пока вижу как "храненилище социальной жизни" - институты - понятия, соц-нормы, соц-роли и прочее такое.
Развитие понимания - индивидуально. Но может быть усиленно / ускорено хорошей совместной работой. Даже орг. минимум здесь - семинар - не даст соврать. Что уж тут говорить о команде - основной производящей единицы современной науки.
Есть ещё одно, что пока вне внимания гносео- и эпистемо- логий - набор текстов. Я это вслед за древними называю эпистемой. И вот тут то сидит то, на что Вы указали. Или, более грубый пример: Эйнштейн, обобрав Пуанкаре и Лоренца, скомпилировал СТО без единой ссылки на обобранных. Практически каждая наука - это церковь, чьей целью является развитие эпистемы своего имени...
Уважаемые. В каждом живом организме сознание льется в бытиях и граммах. Тогда сколько граммов - в общественном сознании? И как оно будет одновременно литься в бытиях всех людей?
Элла, если Вы замужем, то наверное можете представить субъектность Вашей с мужем семьи как единого целого. Можете?
kroopkin. Сознание- свойство разума, как и движение- свойство сознания. Подмены друг другом никак не может быть. Почему сознание льется? Потому что сознание- энергия движения. Это основное его определение, все остальное- потом. В моей семье каждый обладает своей долей Сознания, потому что обладает и своим временем бытия. Этого общего ни у кого нет. Есть сознание- есть и жизнь. С уважением.
В общем, я Вам ткнул пальцем, куда смотреть. А видеть там что, или не видеть - дело Ваше.
Кстати, настукав предыдущее, отвалился, скользнул глазами по комнате: вот тв, вот полка, кот мяучит, дочка хрустит на кухне... В общем - мыслей море - а мышления - нет!..
Голова не греется!..
Заинтересовали... Слазил в первоисточник: https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_26.htm
Действительно, оболгали москво-интели тов. Сталина...
Мне действительно было странно, ибо он свободно владел по меньшей мере двумя языками... Но некритически поверил учителям... В общем фрагменты, где я приписываю в языковые империалисты тов. Сталина прошу считать недействительными!..
Только Ксари, только хардкор!.. 
Если покаяние искренне, то принимается.
---------
Расшифруйте вашу информацию: "Но некритически поверил учителям... "
У марксистов-ленинцев вера (поверие) не стоит на первом месте (как вы это делаете)!
Только факты, истинное знание, проверенные практикой суждения, мысли, теории.
И опора (но не вера!) на эти факты, знания!
И действия в соответствии с познанными фактами и реалиями.
Прочитайте пост...
В первом вашем посте не нашёл (может не увидел) расшифровки этой мысли: "Сталин ... "некритически поверил учителям ...""
В каких моментах своей деятельности Сталин
1). некритически поверил (как это некритически?!),
2). некритически поверил (как это поверил?!)
2-3 примера со ссылками будет достаточно.
Некритически поверил учителям - я.
Тут уж у вашего брата просто нет критического мышления. Было бы - осознали, что мумия в зиккурате, идолы на центральных площадях в виде плацев, крестные ходы демонстраций два раза в год, талмужение м-л талмудов, и т.п. - это была не просто вера, это была развитая религия...
Бог Отец Ленин, бог сын Сталин, Иудушка Троцкий... Ну и церковь - партия, вычеркнувшая бога сына как незаконно примазавшегося из своих талмудов...
Это только ваша собственная ложная вера и религия (+ эмоции негативные + бесноватость необузданная + расчёт на быдло, коего хватает + …)!
В вашей основе этого сообщения (а это также ваш портрет в первом приближении!) лежит ложь и направление движения в сторону ещё большей лжи. Замудистика охреневающая!
Но у искателя ИСТИНЫ, как нас учат классики:
«Должны быть чистые руки, холодный ум и горячее сердце!»
Вы этим положениям (критериям) не удовлетворяете абсолютно!
Говорю же: секта без критического мышления...
А если и ходит как утка, и плавает как утка, и крякает как утка, то - ...
Беснуетесь по пустому!
Низкопробные эмоции!
Разумного здесь нет!
..........
А "крякать" .... - можете продолжать "крякать"!
Возможно это как раз способствует развитию вашего "критического мышления"!!
Беснуетесь-то как раз Вы. Типовое поведение при профанировании сакрального...
Спокойное рацио тут аргументов требует, а аргументов - увы... Кроме "а вот писали-то классики совсем другое!" Ну так не писанину здесь смотрим, а поведение!..
@user-sp8cs7ge6q
3 дня назад
Моя подруга , недавно , заявила с умным видом : Библия научила меня критическому мышлению
В вашем полку прибыло!
Хорошо, если так...
Тут ведь что подтолкнет к началу процесса - неисповедимы пути...
Главное искушение - зоны табу. Как у Вас, например: тут рефлексивную до основ, а тут - селёдку заворачиваю... Топаю ногами, и плююсь слюнями!...
Я тоже мыслю словами. И даже текстами... Что со мной не так?
Второй язык поленились выучить...
Понятие и чувство - это не одно и то же, но из сферы трансцендентного проявляются и "даются в ощущениях". Понятие даётся как ощущение "ясности понимания", а Чувство - даётся как ощущение от того или иного физического воздействия на "органы чувств", так и как ощущение от мышления (от воспоминаний) об этих воздействиях.
Спасибо.
Я тоже так думал когда-то. Однако врождённые понятия (формы представления и категории рассудка) в отличие от чувств по отдельности ощущений не вызывают. То же можно сказать и об эмпирических понятиях без контекста. Только понятия из полностью заполненной трансцендентальной топики способны вызвать их чувственное представление. Но и последнее трудно перепутать с ощущением. Хотя, было бы желание.
Относительно ощущений не понятия аналогичны чувствам, а рассудок целиком. Вот.
Небольшие заметки . Природа Вселенной живая и разумная. Мы, люди, ее составляющие части Вселенная- это связь всего и со всем. Повторюсь: Иерархия - необходимость. И если, например, мы затеяли какую- то тему, то без самой Вселенной делать ее- это курам насмех. Мышление следует начинать с Разума мирового, то есть, с самого божественного разума, частями которого является каждая Мысль человеки и каждого живого существа.
Когда- то пришла такая мысль: божественный разум- это живая Информация. И сегодня окончательно нельзя от нее отказываться.
Чем занимается живая Информация? Разум что делает? Познает самое себя- это его природа. Его можно представить шахтером с его же орудием- отбойным молотком. Прежде чем отколоть куски угля, он смотрит и видит определенные знаки на самой стене , которую надо дробить, чтобы получить уголь. Справа знак говорит: Нельзя- обвал, чуть левее- добуду только пыль, а вот далеко справа от этого места- знак хороший- откол будет на славу.
Шазтер- хозяин своей шахты. Все, что добыл, в вагонетках отправляется наверх. Так точно работает и Разум, он познает себя самого, то есть, движется по знакам тех знаний, что приобрел сам в течение жизни.
Все, что пришло наверх- теперь собственность Мыслей ( плотей), они будут понимать, куда и какую руду отправить. Мысли мыслят, то есть, идет движение слов со смыслами. Они не познают, а мыслят познанное.
Потом или одновременно подключаются чувства, ощущения, реакции на ощущения и так далее, потому что к мышлению подключаются органы( они живые), клетки, атомы, частицы, потому что все живое, разумное и мыслит.
А если берем только чувства и думаем, что они сами себя будут мыслить, то входим в еще больший тупик: не материя себя чувствует, а движение в материи. Получается, что мышлением занимается движение? Но Движение- это способ проявления материи и времени. Способ способен мыслить?
Вы говорите о логике? Какая, получается логика? Там, где все взаимосвязано, все надо использовать, о чем бы ни говорили.
Иерархию природа соблюдает неукоснительно. Поэтому она мудрая и расчетливая. Ваше дело- взять на вооружение мои слова или продолжить свое, отдельное от природного мышление. . С уважением.
ну да, в общем это так. см схему работы души (психики)
Вот определение из советской общей психологии:
Мышление — есть опосредствованное, обобщенное отражение действительности человеком в ее существенных связях и отношениях. https://cloud.mail.ru/public/z7gg/A6pkqud5o
Имхо
ну да, это основа. Интеллект решает задачи, как выполнить ваши желания. Обрабатывает информацию и принимает решения.
Активность сознания направлена на получение желаемого результата.
Как сознание ( энергия движения) может быть активным или не активным? Оно управляется в человеке Мыслью, разумом. Мысль- это и есть поток сознания. Могу представить активность Мысли, но сознания - никак. Сознание- энергии внутри материи, живого организма. Оно может быть или не быть, другого не дано. Есть сознание- есть Движение, значит есть и материя, живой организм. Сознание- движимое, разум- движущее. С уважением.
ten. Интеллект- это чувства и мышление, развитый интеллект- это высокие чувства и высокое мышление. Чувства и мышления выполняют свою непосредственную работу: чувствовать и мыслить. Ни единую секунду они не могут этого ни делать. В них- жизнь. Отлучаться от жизни никак нельзя.
Желание- это живой организм, он знает время своего созревания. Информация- удел Мысли, что вне тела. С нее и спрос. В самой форме физической живут только ощущегия чувства, более того, не высокие нравственные. Какую информацию может обрабатывать ощущение ( это просто реакция на что- то), или чувства ? Компьютер вне тела , и это Мысль. Только она и носитель и обработчик информации. С уважением.
Мышление. Этим занимается разум, см схему. Планирование и есть принятие решений.
Немного буквоедства: в этом Вашем
где планирование?
Но в целом - похоже - есть потенциал договориться.
Ленинская теория отражения включает практику, так что планирование туда входит.
Помните крылатую фразу - От простого созерцания, к абстрактному мышлению, от него к практике.
Книга о логике и мышлении - Бакрадзе Логика https://cloud.mail.ru/public/mztT/UvVDyAY7r
О мышлении - см глава Мышление в курсе Общей психологии https://cloud.mail.ru/public/wsTH/FkJDm9n7F