Категория диалектического противоречия

Аватар пользователя pol_nick
Систематизация и связи
Диалектика
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Противоречие — источник всей диалектики. Карл Маркс

Овладеть категорией диалектического противоречия можно только имея в виду следующие три обстоятельства.

Во-первых, нельзя реально освоить какую-нибудь одну от­дельно взятую категорию диалектической логики. Надо изучать категории как единую систему, как целое.

Во-вторых, категории не превратятся в реальную мыслитель­ную способность, если их пытаться усвоить просто путем штуди­рования работ по диалектической логике. Эти условия достиг­нут цели лишь тогда, когда будут венчать собой изучение всей истории культуры, в том числе истории наук, и в особенности истории философии.

Наконец, в-третьих, и это самое главное, диалектическую культуру научного мышления нельзя впитать в себя, если рас­сматривать ее как знание, являющееся изолированным, чуже­родным «куском» «официальной» науки, а потому составляющее предмет специально-профессиональных занятий «от и до» и мирно «сосуществующее» с так называемой обыденной практи­ческой жизнью.

Подобное представление о науке чуждо комму­нистическому ее пониманию. Для коммунистического человека научная культура — это не оставляемое «по ту сторону» так называемой обыденной жизни полезное для нее средство, а тот способ, которым он «находит» самого себя в мире, и его непо­средственное рациональное отношение к другим людям: «...отношения практической повседневной жизни будут изо дня в день, являть людям прозрачно-разумные [т. е. «насквозь», всецело разумные] отношения их друг к другу и к природе»[1].

На протяжении всей «предыстории человечества»[2] взлеты сознательно диалектической мысли остаются тем, о чем можно сказать сло­вами Спинозы: «Все прекрасное так же трудно, как и редко»[3].

Коммунистическая, целостная личность, для которой «...разви­тие человеческой силы... является самоцелью»[4], сделает диа­лектику своим «естественным» образом мыслей, рождающимся из целостности деятельного освоения мира, из всей его дейст­вительной жизни.

Генрих Степанович Батищев

ПРОТИВОРЕЧИЕ КАК КАТЕГОРИЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ

 

[1] К. М а г х. Das Kapital, I.Bd, S. 85; ср. К. Марк с. Капитал т. I, стр. 86.

[2] К. Маркс. К критике политической экономии. В кн.: К. Маркс и Ф. Э н г е л ь с. Соч., изд. 2, т. 12, стр. 8.

[3] Б. Спиноза. Этика, доказанная в геометрическом порядке (1662— 1677). Соцэкгиз, М.—Л., 1932, стр. 222.

[4] К. М а р к с. Капитал, т. III, стр. 833.

Комментарии

Аватар пользователя fed

Писал уже о диалектическом противоречии. Да и в Википедии статья имеется.

Любая проблема, страдание есть диалектическое противоречие. Пример - болезнь, инфляция, пожар.
 

Аватар пользователя pol_nick

Даже на этом "philosophystorm"  много написано про противоречия, но нигде нет о диалектическом противоречии, обычно идет обман, или заблуждение.

 Во-первых, нельзя реально освоить какую-нибудь одну от­дельно взятую категорию диалектической логики. Надо изучать категории как единую систему, как целое.

Вот в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическое_противоречие 

философы, логики. Поппер и Смирнов, а на самом деле их очень много, не понимают источник развития. И значит не понимают логики.

Спорят у же десятки лет Диалектическое_противоречие_1979.pdf

Аватар пользователя fed

pol_nick,: Вот в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическое_противоречие 

Неплохая статья в Википедии. По-моему, здесь все правильно написано.

Аватар пользователя vlopuhin

Позвольте поинтересоваться, Вы каким критерием правильности пользуетесь?

Аватар пользователя fed

vlopuhin^ каким критерием правильности пользуетесь?

Критерия истины известно 2 - практика и логическая непротиворечивость.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо. Значит статья правильная в смысле в ней есть что править, и в целом, и по частям :)...

Аватар пользователя fed

vlopuhin,: в смысле в ней есть что править, и в целом, и по частям :)...

Разумеется. Это и прописано в Вики, что можно править. Там много статей, которые далеко не идеальны. Я бы многое поправил. Вера, Истина и многие другие.

Аватар пользователя vlopuhin

Я так и понял Ваше

fed, 13 Ноябрь, 2023 - 08:55, ссылка

По-моему, здесь все правильно написано.

А с учетом Вашего предыдущего комментария, это там, где про логическую непротиворечивость, "Категорию диалектического противоречия" тем более надо править! Чем будем править, логикой, или опытом/практикой? Предлагаю логикой, всё же это (Категория диалектического противоречия) категория, а не лобзик. К тому же практикой может дорого обойтись. Логическое непротиворечие против "категории диалектического противоречия". По моему интересная тема вырисовывается... 

Аватар пользователя fed

vlopuhin,: Логическое непротиворечие против "категории диалектического противоречия". По моему интересная тема вырисовывается... 

Да, они отличаются. О логическом противоречии см в учебнике Логики. Тут ничего сложного нет. Закон тождества не должен нарушаться. Вообще, законы логики.

Диалектическое противоречие - это проблемы, которые проистекают из нарушения научных законов. Будь то тяготения, электромагнитной индукции или закона кармы.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы предлагаете править научные законы? Или учебник логики?

Предлагаю вернуться к "логическому непротиворечию" и "категории диалектического противоречия". "Проблема"/"проблемы" на мой взгляд здесь не помогут, поскольку что проблема, что противоречие, как говорится, одного поля ягоды. А вот категория как раз как кость в горле. Так кому и зачем понадобилось возводить в ранг категории противоречие, будь оно хоть трижды диалектическим? Или всё же здесь именно диалектическое противоречие имеет главное значение? То есть при чем здесь вообще противоречие, если его вот так просто напросто можно заменить проблемой? Ну это как у Михаила Петровича Грачева, типа хочу запретю противоречие, хочу разрешу. И ведь не поспоришь, хозяин барин. Я же именно по этому предлагаю подключить к этому делу логику, ну что бы никому не обидно было.

Можно сказать по другому, каким образом понятие категория стало корневым для дефиниции противоречия? Иначе говоря, в продолжение темы Михаила Кормина про решение системы логических уравнений, тупая железяка, снабженная алгоритмом, запросто раскидывает налево/направо три слова по их семантической нагрузке, по смыслу грубо говоря. Смогут ли три мужика, умудрённых знаниями, проделать то же самое с тремя словами "противоречие", "диалектика", "категория"? И для начала предлагаю всё же разобраться с категорией. По моим скромным соображениям "категория" здесь как зайцу стоп-сигнал. То есть если уж сюда "притянули за ушу" категорию, то сам бог велел ткнуть пальцем в то, что является противоположностью диалектическому противоречию. Так что такое не-противоречие, пусть даже диалектическое? Проблема? Может быть согласие? Или даже система? Если не нравится не-противоречие, попробуйте подумать, что такое анти-противоречие.

Аватар пользователя fed

vlopuhin^ предлагаете править научные законы?

Я предлагаю и требую соблюдать.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, к ногтю всех нарушителей закона всемирного притяжения! А то смотри как распоясались со своими диалектически категориальными противоречиями! :)...

Аватар пользователя fed

vlopuhin: к ногтю всех нарушителей закона всемирного притяжения!

Они сами себя наказывают. Вот недавно мужик с крыши упал. Не успели до больницы довести, умер.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот чего доводит людей увлечение категорией диалектического противоречия.

Так что там говорит закон кармы по поводу анти-противоречия?

Аватар пользователя fed

vlopuhin,: что там говорит закон кармы

Закон кармы дает причинно-следственные отношения. За хорошее человек получает хорошее, за плохое - плохое, страдание.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну и где здесь противоречие? Или оно настолько диалектическое, что его сразу и не разглядишь? Может быть анти-противоречие это есть отсутствие всякого противоречия?

Аватар пользователя fed

vlopuhin,^ где здесь противоречие?

Ваше страдание, проблема есть противоречие. Болезнь, смерть, пожар, катастрофа, ограбление, унижение и т.д

Добро и зло, благо и страдание. Единство и борьба противоположностей.

Аватар пользователя pol_nick

Согласен, в целом неплохая.

Но, цитата из википедии - "..Хотя сам он не был до конца последователен и пришёл к выводу о необходимости примирения, нейтрализации противоречия, что означало, по словам Маркса, его капитуляцию перед действительностью[1]."

ссылка ведет в словарь, из словаря к Ленину, и далее ... никуда не ведет, приходится догадываться о чем писал, говорил Маркс.

Что за нейтрализация противоречия у Гегеля?

 У гегеля нет нейтрализации . -   ссылка Так же мусолят с диалектическим термином "снятие"- aufheben, не понимая его. Считают, что снятие устраняет противоречие....

Аватар пользователя pol_nick

fed, 13 Ноябрь, 2023 - 08:55, ссылка

Продолжение ответа pol_nick, 13 Ноябрь, 2023 - 13:18, ссылка

цитата из википедии - "..Хотя сам он не был до конца последователен и пришёл к выводу о необходимости примирения, нейтрализации противоречия, что означало, по словам Маркса, его капитуляцию перед действительностью[1]."

Кто занимался нейтрализацией противоречия???

Читаем Маркса:

Сосуществование двух взаимно-противоречащих сторон, их борьба и их слияние в новую категорию составляют сущность диалектического движения. Тот, кто ставит себе задачу устранения дурной стороны, уже одним этим сразу кладет конец диалектическому движению. — Маркс К. Нищета философии. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т, 4, с. 136

Маркс, там же: "У Гегеля нет надобности ставить задачи. У него есть лишь диалектика. Г-н Прудон заимствовал из диалектики Гегеля только язык. Диалектическое движение для самого г-на Прудона состоит лишь в догматическом различении хорошего и дурного.

Примем на минутку самого г-на Прудона за категорию. Рассмотрим его хорошую и его дурную сторону, его достоинства и его недостатки.

Если, сравнительно с Гегелем, он обладает тем достоинством, что он ставит задачи, оставляя за собой право разрешать их для вящего блага человечества, то он имеет также и недостаток, обнаруживая полнейшее бесплодие там, где речь идёт о выведении при помощи диалектики какой-либо новой категории. Сосуществование двух взаимно-противоречащих сторон, их борьба и их слияние в новую категорию составляют сущность диалектического движения. Тот, кто ставит себе задачу устранения дурной стороны, уже одним этим сразу кладёт конец диалектическому движению. Перед нами уже не категория, полагающая себя и противополагающая себя самой себе в силу своей противоречивой природы, а г-н Прудон, приходящий в движение, барахтающийся и мечущийся между двумя сторонами категории.

Попав таким образом в тупик, из которого трудно выбраться с помощью законных средств, г-н Прудон делает отчаянное усилие и одним прыжком переносится в область новой категории. Тогда-то и раскрывается перед его восхищёнными очами определённый ряд в разуме.

Он берёт первую попавшуюся категорию и произвольно приписывает ей свойство устранять недостатки категории, подлежащей очищению. Так, налоги устраняют, если верить г-ну Прудону, недостатки монополии, торговый баланс — недостатки налогов, земельная собственность — недостатки кредита.

Перебирая, таким образом, последовательно все экономические категории одну за другой и делая одну категорию противоядием по отношению к другой, г-н Прудон сочиняет с помощью этой смеси из противоречий и противоядий от противоречий два тома противоречий, которые он справедливо называет «Системой экономических противоречий»."

Вот так получается в Википдии все как бы правильно, но ложь там присутсвует незаметно...

Оказалось в действительности это не Гегель, а Прудон примиряет, нейтрализует противоречия...

Маркс просто в "Нищете философии" издевается над прдонистами и его последователями

Маркс: "Диалектика г-на Прудона отрекается от диалектики Гегеля, и г-н Прудон оказывается вынужденным признать, что порядок, в котором он излагает экономические категории, не соответствует тому порядку, в котором они порождают одна другую. Экономические эволюции не являются более эволюциями самого разума.

....Значит, он не даёт нам ни земной истории категорий, ни их священной истории! Но какую же историю он нам даёт в конце концов? — Историю своих собственных противоречий. Посмотрим же, как шествуют эти противоречия и как они влекут за собой г-на Прудона."

Аватар пользователя pol_nick

Так же мусолят с диалектическим термином "снятие"- aufheben, не понимая его. Считают, что снятие устраняет противоречие....

Буквально переворачивают слова, логику

Гегель о «Снятии»:
Снятие (Aufheben) и снятое (идейное – ideelle) есть одно из важнейших понятий философии, основное определение, которое встречается решительно повсюду и смысл которого мы должны точно понять и, в особенности, должны различать между снятым и ничто. — То, что снимает себя, еще не превращается вследствие этого в ничто. Ничто есть непосредственное; снятое же, напротив, есть некое опосредствованное: это — не-сущее, но как результат, имевший своим исходным пунктом некоторое бытие; оно, поэтому, еще имеет в себе ту определенность, из которой оно произошло.

Aufheben имеет в языке двоякий смысл: оно означает сберечь, удержать, сохранить и вместе с тем прекратить, положить конец. Само сбережение уже заключает в себе тот отрицательный смысл, что нечто изымается из своей непосредственности и, значит, из открытой внешним воздействиям [сферы] наличного бытия для того, чтобы сохранить его. — Таким образом снятое есть некое вместе с тем и сбереженное, которое лишь потеряло свою непосредственность, но отнюдь не уничтожено вследствие этого.

СНЯТИЕ (нем. Aufheben), преобразование, в котором наличные формы или принципы устраняются, отрицаются, но вместе с тем сохраняют, удерживают своё значение как подчинённые моменты новой целостности или системы. С. — одно из важнейших понятий философии Гегеля, связанное с его диалектич. концепцией развития. Указывая на двоякий смысл термина Aufheben (сохранить, удержать и в то же время устранить, прекратить, положить конец), Гегель подчёркивал, что снятое есть всегда нечто опосредствованное процессом развития. С., по Гегелю,— это низведение некоторого реального основания (предмета, системы, структуры) до момента более развитого целого. Т. о., С. характеризует возникновение нового единства, более высокую ступень развития. Указанное толкование Гегель относил прежде всего к сфере духа и познания; в его идеалистич. трактовке духовная субстанция осуществляет и преодолевает себя, сохраняя преодоленные формы как орудия своей деятельности.

Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

Аватар пользователя fed

pol_nick,: СНЯТИЕ (нем. Aufheben), преобразование, в котором наличные формы или принципы устраняются, отрицаются, но вместе с тем сохраняют, удерживают своё значение как подчинённые моменты новой целостности или системы.

Ельцин в 1991 запретил кПСС. В 1982 Брежнев умер.

Аватар пользователя fed

pol_nick,: Aufheben имеет в языке двоякий смысл: оно означает сберечь, удержать, сохранить и вместе с тем прекратить, положить конец.

Не изучал подробно Гегеля, думаю, что снятие есть решение проблемы. Болезнь - выздоровление.

Вот сейчас есть проблема с Японией - вопрос территорий. Заключение мирного договора сняло бы проблему.

Также любая война обычно заканчивается заключением мирного договора. см например, Крымская.

Аватар пользователя pol_nick

fed, 16 Ноябрь, 2023 - 06:59, ссылка

..снял трусы (Aufheben) - решил проблему. - На таком уровне нельзя изучать диалектику

Аватар пользователя vlopuhin

Изучать что? Диалектику? Можете конкретизировать объект изучения?

"Снять трусы" намного информационно насыщенное действие, нежели "изучать диалектику". Возможно я ошибаюсь, аргументируйте, пожалуйста.

Ну в самом деле, на каком основании Вы решили, что Вам позволено дискутировать на тему "Научного социализма", когда Вы элементарно плаваете в теме "диалектического противоречия"? Только на том основании, что возвели противоречие в ранг категории? А где же любовь к ближнему, или красота, которая спасёт мир?

И мне по барабану, что там по этому поводу думали Сталин, Ленин, Рузвельт, гитлер. Вы то что своими мозгами по этому поводу думаете?

Аватар пользователя pol_nick

Во-первых, вы мне не близкий.

Во-вторых, красота она и без трусов красота, она спасет мир... Но по иному.

Если вы разбираетесь в "диалектическом противоречии", то попробуйте ответить "В чем противоречие времени и пространства?"

Человек надел трусы,

майку синей полосы,
джинсы белые, как снег,
надевает человек.

Человек надел пиджак,
на пиджак нагрудный знак
под названьем «ГТО».
Сверху он надел пальто.

На него, стряхнувши пыль,
он надел автомобиль.
Сверху он надел гараж
(тесноватый—но как раз!),

сверху он надел наш двор,
как ремень надел забор,
сверху он надел жену,
и вдобавок — не одну,

сверху весь микрорайон,
область надевает он.
Опоясался как рыцарь
государственной границей.

И, качая головой,
надевает шар земной.
Черный космос натянул,
крепко звезды застегнул,

Млечный Путь — через плечо,
сверху — кое-что еще…

Человек глядит вокруг.
Вдруг —
у созвездия Весы
вспомнил, что забыл часы.

(Где-то тикают они,
позабытые, одни?..)

Человек снимает страны,
и моря, и океаны,
и машину, и пальто.
Он без Времени — ничто.

Он стоит в одних трусах,
держит часики в руках.
На балконе он стоит
и прохожим говорит:

«По утрам, надев трусы,
НЕ ЗАБУДЬТЕ ПРО ЧАСЫ!»

1975 г. Андрей Вознесенский

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мир спасает сознание, Мысль и движение. 

Аватар пользователя vlopuhin

Этот мир уже ничто не спасёт, кроме логики, которая как бритва режет по живому, по раковым опухолям мыльнопузырного сознания.

Аватар пользователя vlopuhin

pol_nick, 16 Ноябрь, 2023 - 23:23, ссылка

Во-первых, вы мне не близкий.

Во-вторых, красота она и без трусов красота, она спасет мир... Но по иному.

Если вы разбираетесь в "диалектическом противоречии", то попробуйте ответить "В чем противоречие времени и пространства?"

Прошу прощения, погорячился. Это я по поводу близости. А вот в чем противоречие времени и пространства, честно признаюсь, не знаю. Просветите, если не трудно. В чем противоречие диалектического материализма и материалистической диалектики точно могу сказать - ни в чем! Те же яйца, только в профиль. То же самое с диалектическим противоречием и противоречивой диалектикой, будь ини хоть трижды категоричными категориями. Философия материи в общем, ну там столов, стульев и прочей утвари.

Встречный вопрос, согласно теории диалога М.П.Грачева. Если категорию диалектического противоречия заменить категорией взаимодействие, насколько потеряет мир в плане информационной насыщенности? По моим представлениям информационных потерь будет ноль. Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Встречный вопрос, согласно теории диалога М.П.Грачева.//

Перебор с упоминанием имени.

1. Согласно теории диалога, встроенной в теорию Элементарной диалектической логики, диалог есть логическая форма связи высказываний в рассуждении. У меня нет отдельной от ЭДЛ теории диалога.

2. Замените статическую оппозицию противоположностей взаимодействием и получите диалектическое противоречие.

3. Противоположностью диалектического противоречия будет метафизическое противоречие.

4. В оппозиции к формально-логическому находится диалектико-логическое противоречие, а не диалектическое.

5. В ЭДЛ локальный логический критерий истины (правильности) - критика. А именно, выдерживает утверждение критику или нет.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2023 - 11:31, ссылка

Добрый вечер, Михаил Петрович!

Перебор с упоминанием имени.

1. Согласно теории диалога, встроенной в теорию Элементарной диалектической логики, диалог есть логическая форма связи высказываний в рассуждении. У меня нет отдельной от ЭДЛ теории диалога.

Я исхожу из разделения теории на собственно теорию, и её приложение (прикладную составляющую). То есть ЭДЛ это теория, диалог - приложение теории. В принципе это уже само по себе составляет диалектическое единство теории и практики. С другой стороны, если из Вашей ЭДЛ убрать "субъектов с клюшками" (субъектов высказываний), то она становится неполной, можно даже сказать ни о чем. Хотя могу ошибаться, Вам виднее.

2. Замените статическую оппозицию противоположностей взаимодействием и получите диалектическое противоречие.

Что Вы называете статичной оппозицией? По моим скромным соображениям это избыточная хреновина, поскольку противоположности априори логически связаны, иначе они никакие не противоположности. С другой стороны, с физической, только о взаимодействии и можно/нужно говорить, и переносить на физический мир противоречие, хоть формально-логическое, хоть диалектико-логическое, хоть диалектическое, хоть метафизическое, мягко говоря некорректно изначально. Это же эклектика чистой воды. И наоборот, бездумно переносить физику (копировать законы физики) в информационный мир так же некорректно. Не работают в информационном мире законы Ньютона, хоть тресни! По этому предлагаю ничего не заменять, а соблюдать предметную область, дискурс иначе говоря. Как говорят в народе, не надо тащиться в Тулу со своим самоваром.

3. Противоположностью диалектического противоречия будет метафизическое противоречие.

Это как про бузину и дядьку в Киеве. Каким образом Вы связали диалектическое противоречие с метафизическим противоречием пусть останется на Вашей совести. Меня сюда завлекло исключительно название темы. Ну ладно "Война и мир", Льву нашему Толстому простительно, он художник. Но ведь здесь философский форум, или как? Вы только вдумайтесь: "категория" это скорее из метафизики, "диалектического" это про бла-бла..., "противоречия" - это уже термин из логики. А всё вместе что? Вот и я не могу понять.

4. В оппозиции к формально-логическому находится диалектико-логическое противоречие, а не диалектическое.

Не возражаю. Предлагаю лишь выкинуть из "диалектико-логического противоречия" слово "противоречие". Нет там противоречия, есть единство противоположностей. А противоречие это из другой оперы. Например, как  завещал Карл Маркс, можете заглянуть в любую бухгалтерию и убедиться, единство пассива и актива (дебета с кредитом) называется балансом, то есть ни о каком противоречии даже речи нет. Аналогично в других областях человеческой жизнедеятельности.

5. В ЭДЛ локальный логический критерий истины (правильности) - критика. А именно, выдерживает утверждение критику или нет.

Ваше право. Думаю ни одна скотина в этом Вам ничего не сможет возразить. Только у меня другое мнение по этому поводу: критерием истины может выступать только и только форма логического доказательства, а не спотолковая "логическая форма связи высказываний". А всё по тому, что следует различать правила и законы. Критерий с одной стороны простой до невозможного: правила нарушить можно, если очень захотеть, закон нарушить невозможно при любом желании. С другой ещё проще: правила придумывают люди, правила при желании легко правятся, законы заложены в природу человека, исправить уже ничего невозможно. Попробуйте, например, исправить закон кармы от Федора (fed):

fed, 17 Ноябрь, 2023 - 09:23, ссылка

Закон кармы дает причинно-следственные отношения. За хорошее человек получает хорошее, за плохое - плохое, страдание.

Что получилось? Всё, что угодно, но только не то, что было изначально. Поскольку самотождественным может быть только и только смысл, шаг влево, шаг вправо, и вы уже в ауте...

Михаил Петрович, скиньте мне в личку Ваш адрес электронной почты, есть интересная тема, хочу с Вами поделиться соображениями.

Аватар пользователя mp_gratchev

Моя почта:
mp.gratchev08@gmail.com

--

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#vlopuhin, 17 Ноябрь, 2023 - 08:47,
"Если категорию диалектического противоречия заменить категорией взаимодействие, насколько потеряет мир в плане информационной насыщенности?"

Мало того, что ничего не потеряет, так ещё и выиграет. Станет меньше софистики, соответственно концентрация собственно информации станет выше, то есть информационная насыщенность возрастет.

Адептам "диалектического противоречия" надо бы обратить внимание, что обычный термин "противоречие" ничего общего с ним не имеет и объяснить, почему они решили использовать это слово в сочетании со словом "диалектический" для философских размышлений? Оттого ли, что у этого понятия нет собственного смысла, который можно было бы понять без слова "противоречие"? Или оно каким-то образом оттеняет этот собственный смысл? Я ещё понял бы сторонников идеи существования объективного мира исключительно в нашем воображении, но для сторонников диалектического материализма, которые однозначно разделяют мир рассуждений, к которому относится понятие "противоречие", и мир объектов, в котором его нет, это нонсенс.

Аватар пользователя mp_gratchev

//но для сторонников диалектического материализма, которые однозначно разделяют мир рассуждений, к которому относится понятие "противоречие", и мир объектов, в котором его нет, это нонсенс.//

Всё хорошо. Мир объектов давайте оставим пока за скобками. Верно, что к миру рассуждений относится понятие противоречия.

Только всё дело в том, что мир рассуждений он и формально-логический, и диалектико-логический. Поэтому противоречие относится и ко второму миру. В нём противоречие: диалектико-логическое.

--

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#"мир рассуждений он и формально-логический, и диалектико-логический. "#

А связь между ними где? Наверное это наше сознание. Рассуждения и в формальной логике, и в диалектической нужны, чтобы построить стройную конструкцию. А когда понятию не находится подходящего термина и мы, скажем, раствор называем кирпичом, при этом даже поясняя всякий раз, что это как бы не настоящий кирпич, а диалектический, что построят рабочие, которые не заморачиваются такими тонкостями? Тут за ними нужен будет глаз да глаз.

Аватар пользователя fed

pol_nick,: ..снял трусы (Aufheben) - решил проблему.

Решение проблем. Пример, сейчас инфляция. Вчера вот Набиулина выступала в Думе. Или дефицит в СССР. Один из факторов развала страны. Проблема решилась введением рыночной экономики и частной собственности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Проблему волос решили снятием головы.

--

Аватар пользователя pol_nick

vlopuhin, 17 Ноябрь, 2023 - 21:43, ссылка

можете заглянуть в любую бухгалтерию и убедиться, единство пассива и актива (дебета с кредитом) называется балансом, то есть ни о каком противоречии даже речи нет. Аналогично в других областях человеческой жизнедеятельности.

Ну и что? Это просто правила двойной записи. - активы и пассивы организации всегда равняются друг другу. Это достигается за счет отражения каждой операции сразу по двум счетам – в одном по кредиту, в другом – по дебету. Правило называется методом двойной записи.

Операция – покупка кирпича. Учет активов организации отражает сделку снижением размера денежных средств и увеличением на аналогичную сумму величины запасов. Общее значение не меняется. На пассивах сделка никак не отражается. Результат работы бухгалтера и действия правила двойной записи – сумма активов и пассивов остается равной.  (жми на картинку, а не на стрелку)

Ну и сиди в бухгалтерии! До отпуска.

Частному капиталу, капиталисту на предприятии баланс нужен в бухучете. А бухгалтеру для отчета. А вот где в единстве пассива и актива прибыль, это уже выше уровня бухгалтера.

«Сам по себе кирпич не убивает человека, а производит это действие лишь благодаря достигну­той им скорости, т. е. человека убивают пространство и время»{Том 2. Энциклопедия философских наук. Ч. 2. Филocoфия пpиpoды. М.; Л.: 1934. 767 с. Гегель Г.В.Ф.}.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Ну и что? Это просто правила двойной записи. - активы и пассивы организации всегда равняются друг другу//

О чём это говорит? О том, что пример из формальной логики. И когда баланс не сходится, то ищут формально-логическое противоречие.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Баланс это "лакмусовая бумажка", когда баланс не сходится, нужно искать дыру, или крайнего, кого нужно/можно за жопу потрогать. Обычно на этот случай ведётся три бухгалтерии: белая, для отчета в налоговых органах, черная, для коллектива, и супер-пупер черная, для себя любимого. Но похоже автор темы кроме как "бензин ослиной мочой разбавлять" и матерные песенки слушать ни на что не годен :)...

mp_gratchev, 18 Ноябрь, 2023 - 02:33, ссылка

О чём это говорит? О том, что пример из формальной логики.

Это говорит о том, что не надо диалектико-логическое противоречие встраивать туда, где ему не место. Нет в физическом мире противоречий, и быть не может. Ну не растут противоречия как грибы в лесу. Для того, что бы заполучить противоречие, нужно изрядно потрудиться, пошевелить мозгами.

Михаил Петрович, удалите Ваш адрес электронной почты, на всякий случай...

Аватар пользователя Kirsanow

pol_nick, 11 Ноябрь, 2023 - 22:21

 

Во-первых, нельзя реально освоить какую-нибудь одну от­дельно взятую категорию диалектической логики. Надо изучать категории как единую систему, как целое

 

Например, я накапливаю, накапливаю, накапливаю знания (количество) и потом кем стану- дураком или гением?

Если Вы не можете ответить на сей простенький вопрос, то стоит ли Вам размышлять о диалектике?

Аватар пользователя pol_nick

Kirsanow, 18 Ноябрь, 2023 - 01:10, ссылка

Например, я накапливаю, накапливаю, накапливаю знания (количество) и потом кем стану- дураком или гением? Если Вы не можете ответить на сей простенький вопрос, то стоит ли Вам размышлять о диалектике?

На ваш простенький вопрос у меня есть несколько ответов, вам представляю выбрать лучший.

Если вы это делаете для самоудовлетворения, то можете стать μαλάκας или ονανιστής.

„Не обманывайтесь: ни блудники, ни малакии Царства Божия не наследуют“ (1Кор. 6, 9-10). 

Допустим ваши знания не хлам, а очень ценные, полезные, и если же вы хотя бы делитесь знаниями, то возможно, кто-то превратит их в хорошие дела.

Но лучший способ сосредотачиваться не на количестве, а на качестве знания.

Для этого изучайте метод познания, развития, Науку логики Гегеля, науку, культуру, освойте практические занятия. Займитесь чем нибудь практическим. И у вас отпадут желания задавать глупые вопросы.

Аватар пользователя pol_nick

Я понял почему хфилосовы не могут понять диалектическое противоречие.

ОНИ живут в СТАТИКЕ!!!

Вот vlopuhin привел пример бухгалтерского баланса, утверждая что там нет противоречия. Он и сам не понимает, почему двойная запись баланса в отчете годовом всегда равновесна. - Да просто она ведется так, чтобы было равновесие. И несет отчет начальнику.

Конечно, vlopuhin не знает, что видов баланса много, например, оборотно-сальдовый баланс, т.е. динамический.

Поэтому от Статики (от греч. statike - учение о весе, равновесии) переходим к Динамика (от греч. dynamis — сила)

Учитываем, что вне двойной записи  бушует рынок!!! и в его балансе запись об акциях и  недвижимости колеблется вместе с ценами....

И еще, учитываем, что Земля не плоская, она движется тоже.

Т.е. баланс динамический. Эта задача, конечно, не для бухгалтеров со счетами.

Дополнительно на рынке присутсвуют конкуренты, игроки.

тогда надо подключать: Оскара Моргенштерна, близкого друга Курта Гёделя и Джона фон Не́ймана.  Джона Нэша 

Аватар пользователя Дилетант

pol_nick, 18 Ноябрь, 2023 - 16:45, ссылка

Я понял почему хфилосовы не могут понять диалектическое противоречие.

ОНИ живут в СТАТИКЕ!!!

Я понял, что не нашёл, откуда Вы скопировали эту фразу: 

ОНИ живут в СТАТИКЕ!!!

 В статике жить нельзя. Просто невозможно. 
Но все книжки по логике написаны буквами, которые находятся именно "в статике".
А потому, те, кто их читает, "по-своему" их (логические выражения) и двигает. 
Иначе говоря, у каждого своя логика получается.
И только одна логика на всех - логика в машине - машина двигает логику только так, как написано, и никак не иначе.

Как логика может быть логикой, если она не движется, а написана на бумаге? Дальше "состояния" мышление не идёт.
Что же, машина, выходит, умнее человека? если движет логику?

Учитываем, что вне двойной записи  бушует рынок!!! и в его балансе

Нет никакого баланса на рынке. Баланс делается в другом месте, а на рынке выявляют разницу между сторонами обмена и вырабатывается по этой разнице решение - в какую сторону менять величину "стороны обмена". 
Сам рынок не бушует - ему совершенно пополам, бушуют покупатели и продавцы.

Формализовав рынок, исчезнут живые покупатели и продавцы. Всё будет работать без сбоев, на авторегулировании производств. Люди будут заниматься обслуживанием машин, что они уже давно делают. Будут требоваться именно "разно-рабочие" для разных машин. Землекопы тоже будут нужны.

Мозги нужны будут не для того, чтобы землю копать, а для сочинения алгоритмов выполнения желаемого, то есть - нужной работы. А землю копать - для физического удовольствия.

Аватар пользователя vlopuhin

pol_nick, 18 Ноябрь, 2023 - 16:45, ссылка

Я понял почему хфилосовы не могут понять диалектическое противоречие.

ОНИ живут в СТАТИКЕ!!!

"Счастливый Вы человек, Александр Иванович!" Надеюсь помните, откуда это высказывание?

Конечно, vlopuhin не знает, что видов баланса много, например, оборотно-сальдовый баланс, т.е. динамический.

Поэтому от Статики (от греч. statike - учение о весе, равновесии) переходим к Динамика (от греч. dynamis — сила)

Вот она, истина! Всё сводится к психологии: переход на личности неизбежен! Откуда вам знать, любезный, что я знаю, и чего не могу знать? Хотя в теории диалога М.П.Грачева это следующий шаг: оценка! Оценка Чего? конечно же оппонента, ну то есть "субъекта с клюшкой". На смысл/содержания высказываний всем по барабану. Это я и занёс в мой информизм: переход на личности - это закон! Наберитесь терпения, далее пойдёт исключительно императив! Ну это если оппонент, согласно ЭДЛ Михаила Кормина, не окуклился, либо не одятлился. Этот момент в моём информизме называется преодолением психологического барьера. Хотя есть и третий вариант: извиниться! Ну типа извините, был не прав, остаюсь при своём мнении. Или: извините, был не прав, признаю вашу точку зрения верной.

Итак, вместо того, что бы наполнить три слова (категория, диалектика, противоречие) смыслом, Вы решили перевести стрелку на статику/динамику. Я уже молчу про то,что Вы не в состоянии отвечать на вопросы, но каким образом Вы собираетесь продолжить коммуникацию? Будем копаться в дифференциально  интегральном исчислении? Может быть Вы афигенный крендель в теории автоматического управления (ТАУ)? И, как главный перец в этом деле, можете указать на противоречия в этих теориях?

Вы понимаете куда я клоню? Уже наконец ткните пальцем в категориально-диалектическое противоречие! Будь то бухгалтерия, квантовая механика, или дифференциальные уравнения математической физики...

Аватар пользователя pol_nick

vlopuhin, 19 Ноябрь, 2023 - 19:12, ссылка - перец-крендель.. Вы сами научитесь разговаривать... О балансе вы, естественно, не понимаете.

Я вам лично ничего не долен. А о противоречии здесь написано много постов, объяснений, и водить ваш нос и еще десяток не имеет смысла и времени. Так как вы не можете Науку логики прочитать, тем более понять.

Аватар пользователя vlopuhin

Мне конечно же ничего не должны, но ведь Вы на философском форуме. Вам не только следует иметь долженствование передо мной, но и пред сообществом в целом. Или как?

Так вот, перечитав науку логики Гегеля, всякий, способный что-либо понимать, понимает, что врать это плохо, закон кармы! По видимому к Вам это не относится.

Жопой чувствую, Вам нужна конкретика. Нет проблем:

pol_nick, 19 Ноябрь, 2023 - 19:17, ссылка

Вы сами научитесь разговаривать... О балансе вы, естественно, не понимаете.

Раскрою Вам секрет, я ничего не выдумываю, всё, что я здесь пишу, начиная от названия темы, исключительно Ваши "фантазии".

Аватар пользователя pol_nick

vlopuhin, 19 Ноябрь, 2023 - 20:16, ссылка

Например, как  завещал Карл Маркс, можете заглянуть в любую бухгалтерию и убедиться, единство пассива и актива (дебета с кредитом) называется балансом, то есть ни о каком противоречии даже речи нет. Аналогично в других областях человеческой жизнедеятельности.

Когда один раз приводит в пример бухгалтерский баланс как опровержение диалектического противоречия и ему указывают на его тупость, а он настаивает. То это явно идиот. А идиотов удалюят с форума, я же просто баню. Зачем здесь настойчивые идиоты?

Для остальных поясняю.

Баланс, двойная запись дебет-кредит предназначен для того, чтобы было тождество в записи.

В экономическом смысле двойная запись показывает двойственный характер имущества предприятия.

Сущность метода двойной записи заключается в отражении любой операции в бухгалтерском учете одновременно по дебету и кредиту счетов.

одновременное отражение операций по дебету и кредиту счетов обеспечивает равенство остатка (сальдо) дебета и кредита всех задействованных счетов организации на отчетную дату в оборотно-сальдовой ведомости. И, следовательно, гарантирует тождество в балансе: Актив = Пассив.

Равенство - это на определенный момент времени и только. А не в движении капитала.

Читайте Маркса, Гегеля.

Читаем Маркса:

Сосуществование двух взаимно-противоречащих сторон, их борьба и их слияние в новую категорию составляют сущность диалектического движения. Тот, кто ставит себе задачу устранения дурной стороны, уже одним этим сразу кладет конец диалектическому движению. — Маркс К. Нищета философии. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т, 4, с. 136

Маркс о Прудоне:

Он берёт первую попавшуюся категорию и произвольно приписывает ей свойство устранять недостатки категории, подлежащей очищению. Так, налоги устраняют, если верить г-ну Прудону, недостатки монополии, торговый баланс — недостатки налогов, земельная собственность — недостатки кредита. 

Аватар пользователя Дилетант

pol_nick, 19 Ноябрь, 2023 - 20:34, ссылка
Баланс, двойная запись дебет-кредит предназначен для того, чтобы было тождество в записи

Запись - да. Сколько и кому дал, и сколько и от кого пришло. Если приходит меньше, чем отдаётся - дело швах. Надо принимать какие-то меры...

Диалектика начинается, когда приходит меньше и грозит убыток, тогда ищутся новые пути добычи прибыли.
Собственно об этом Маркс далее и говорит: "Тот, кто ставит себе задачу устранения дурной стороны, уже одним этим сразу кладет конец диалектическому движению."
Только вот не очень понятно, а что же считать "дурной стороной"? большой кредит или малый доход?

Вот тут и начинаются хитрые пляски, которые постепенно сводятся к простейшему - ростовщичеству, где перед глазами остаются только две колонки: дебет и кредит, взять с должника и дать в долг, и непременно в дензнаках, имеющих наиболее твёрдое хождение, чтобы прибыль была гарантированной.
Разве это не есть диалектика в чистом (формализованном) виде?

Аватар пользователя vlopuhin

Каки нафиг пляски, да ещё и хитрые. Вы, господа, что делаете на русскоязычном философском форуме, если вы элементарно не можете связать по смыслу и трёх слов?

Аватар пользователя Дилетант

так свяжите. зачем дело стало?

Аватар пользователя vlopuhin

За автором!

Я здесь кавырнадцатый в очереди. Например, в чем противоречие пространства и времени? Вы за автора возьмётесь отвечать на такой вопрос? Я бы не рискнул :)... Трусы/часы - это не наш метод.

Аватар пользователя Дилетант

Считаете, что до Вас очередь не дошла? Что диалектики не хватит?

Например, в чем противоречие пространства и времени? Вы за автора возьмётесь отвечать на такой вопрос?

А кто автор вопроса? 

Аватар пользователя vlopuhin

pol_nick, 16 Ноябрь, 2023 - 23:23, ссылка

Если вы разбираетесь в "диалектическом противоречии", то попробуйте ответить "В чем противоречие времени и пространства?"

Аватар пользователя Дилетант

Хороший вопрос. Для ответа на него надо иметь предмет спора. Например, стул появился из пространства или из времени?

Аватар пользователя pol_nick

Дилетант, 19 Ноябрь, 2023 - 22:36, ссылка

Только вот не очень понятно, а что же считать "дурной стороной"? большой кредит или малый доход?

Для этого и предназначена диалектика, метод познания. Чтобы вы сами, используя метод разобрались, а не услышали чей-то ответ. - Найдите в интернете текст Карла Маркса Собрание сочинений Маркса и Энгельса Том 4 Прочитайте и поймите, почему нельзя устранять момент категории, хоть он и кажется вам "дурным". Так Карл Маркс пишет, что "Диалектика г-на Прудона отрекается от диалектики Гегеля,...", точно так же как у vlopuhin переца-кренделя и у тех кто ждет чуда...

Карл М: "...равенство есть идеал г-на Прудона. Он воображает, что разделение труда, кредит, фабрика, словом, все экономические отношения были изобретены лишь для того, чтобы послужить на пользу равенства, а между тем они всегда обращались в конце концов против этого последнего. Из того, что история и фикция г-на Прудона противоречат друг другу на каждом шагу, он заключает о существовании противоречия.Но если противоречие и существует, то лишь между его навязчивой идеей и действительным движением. "

Т.е. Прудон не понимает диалектического противоречия, он просто решает устранить из своей головы.

Чуда! Чуда все хотят.. А Маркс К. пишет далее про Прудона: "...Провидение, провиденциальная цель — вот то громкое слово, которым теперь пользуются для объяснения хода истории. На деле это слово не объясняет ровно ничего. Это в лучшем случае риторическая форма, один из многих способов многословного пересказывания фактов."

Чуда, чуда. А фарисеи просят казни.

Карл Маркс:

В этом случае экономисты похожи на теологов, которые тоже устанавливают два рода религий. Всякая чужая религия является выдумкой людей, тогда как их собственная религия есть эманация бога. 

Аватар пользователя Дилетант

pol_nick, 20 Ноябрь, 2023 - 00:02, ссылка

Только вот не очень понятно, а что же считать "дурной стороной"? большой кредит или малый доход?

Для этого и предназначена диалектика, метод познания. Чтобы вы сами, используя метод разобрались,

 Так об этом и речь всю дорогу: в чём метод? Есть метод сравнения. По этому методу происходит компарирование и уравнивание, например, двух величин. А есть способ сравнения, по которому разрабатывается метод уравнивания для каждого конкретного случая.

Карл М: "...равенство есть идеал г-на Прудона. Он воображает, что разделение труда, кредит, фабрика, словом, все экономические отношения были изобретены лишь для того, чтобы послужить на пользу равенства, а между тем они всегда обращались в конце концов против этого последнего....

Прудон, как следует из этой цитаты, - прав. Но прав только в отношении уравнивания "дебета и кредита". 
Точно так же формально правы и остальные "экономисты", заявляющие, что "рынок всё выровняет". 
Идеалом такого заявления будет известное ростовщичество. Рынок (биржа) ростовщиков всё выровняет. То же относится и к криптовалюте - та же самая биржа, но без орущих менеджеров.

И таки прав К.Маркс, что с развитием механического производства (с разделением и формализацией труда) быстрый рост производительности труда приводит к быстрому росту насыщения рынка вещами и услугами, и резкому нарушению баланса "дебета и кредита".

"Из того, что история и фикция г-на Прудона противоречат друг другу на каждом шагу, он заключает о существовании противоречия.Но если противоречие и существует, то лишь между его навязчивой идеей и действительным движением. "

Именно так и есть.  Не знаю, что при этом думал Маркс, но это, как говорится "оговорка по Фрейду".
"Фрейд разделял ошибочные действия на четыре группы:

  • оговорки, описки, очитки, ослышки;
  • забывание (забывание имён собственных, чужих слов, своих намерений, впечатлений);
  • затеривание и запрятывание вещей;
  • действия «по ошибке»." (Википедия).

У Маркса была "пятая группа" оговорок: он точно схватил противоречие между "навязчивой идеей и действительным движением" у Прудона, но не досказал о главном противоречии - между желаемым и действительным, и стремлением к их тождеству (и различению), которым (стремлением) движется всё живое, в том числе и т.н. "диалектика". 

Т.е. Прудон не понимает диалектического противоречия, он просто решает устранить из своей головы.

Прудон понимает противоречие, но решает его по-своему: тоже "диалектически", но своим методом. Можно решить и устранением из головы навязчивой идеи. 
Но проблема в том, что "навязчивая идея" - это и есть "стремление", в данном случае, "к тождеству". ("Равенство есть идеал г-на Прудона").

А разве Маркс или Энгельс не стремились к тождеству каждый своей "навязчивой идеи" с действительным положением дел?

Другое дело, когда навязчивая идея не формализована словами, а сидит внутри и издаёт звуки слов: "неправильно!", "несправедливо!", "не так!"... ну и др..

Аватар пользователя pol_nick

ничего вы не поняли. Учитесь, изучайте метод познания.

Аватар пользователя Дилетант

как же я могу понять то, чего нет? Нет методички к методу познания.
А вот методички к методу сравнения можно найти.
Изучая метод работы сравнения, можно прийти к способу сравнения, который лежит в основе существования всех живых организмов. В том числе и обществ-государств.

Во-первых, нельзя реально освоить какую-нибудь одну от­дельно взятую категорию диалектической логики. Надо изучать категории как единую систему, как целое.

Во-вторых, категории не превратятся в реальную мыслитель­ную способность, если их пытаться усвоить просто путем штуди­рования работ по диалектической логике. Эти условия достиг­нут цели лишь тогда, когда будут венчать собой изучение всей истории культуры, в том числе истории наук, и в особенности истории философии.

Наконец, в-третьих, и это самое главное, диалектическую культуру научного мышления нельзя впитать в себя, если рас­сматривать ее как знание, являющееся изолированным, чуже­родным «куском» «официальной» науки, а потому составляющее предмет специально-профессиональных занятий «от и до» и мирно «сосуществующее» с так называемой обыденной практи­ческой жизнью.

Правильные слова. Но где описание "метода мышления", который призываете изучать? 
По факту, Вы призываете каждому самостоятельно создать метод мышления. 

Аватар пользователя pol_nick

«...Всему познанию человека вообще свойственна диалектика»( В. И. Ленин. Поли. собр. соч., т. 29, стр. 321.)

диа­лектика «включает в себя то, что ныне зовут теорией познания, гносеологией, которая должна рассматривать свой предмет равным образом исторически, изучая и обобщая происхождение и развитие познания, переход от незнания к познанию» (В. И. Ленин. Поли. собр. соч., т. 26, стр. 55).

Иначе говоря, логика должна исходить из объективной диалектики процес­сов реального мира и приводить мышление в соответ­ствие с ними. А это значит, что наши понятия, сужде­ния и т. д. «должны быть также обтесаны, обломаны, гибки, подвижны, релятивны, взаимосвязаны, едины в противоположностях...» (В. И. Ленин. Поли. собр. соч., т. 29, стр 131) 

https://kommunikadotru.wordpress.com/2018/03/02/фрагмент-24-философские-тетради-в-и-лен/

Аватар пользователя Дилетант

Ленинская теория отражения — творческое философское учение, ме-

]Ухтомский А. А. Доминанта. Л., 1966. С. 227.

тодология экспериментальных поисков. В. И. Ленин писал: «...остается еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из тех же атомов (или электронов) составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущения. Материализм ясно ставит нерешенный еще вопрос и тем толкает к его разрешению, толкает к дальнейшим экспериментальным исследованиям»1 (С).

Ф. Энгельс в работе “Анти Дюринг” дал определение жизни: “Жизнь – есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающим их внешней природой. Причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и сама жизнь, что приводит к разложению белка” (С).

Что является сторонами обмена "белковых тел" с "окружающей природой"?
Есть акт обмена, а есть стороны обмена: что является стороной обмена у "белкового тела"?
Что является стороной обмена от "окружающей природы"?

Есть ли нужда у "окружающей природы" в "белковом теле"?
Есть ли нужда у "белкового тела" в "окружающей природе"?
И есть ли тут искомое "противоречие"?

Где об этом почитать у Гегеля?
Какой "метод мышления" отвечает на этот вопрос?
Или, согласно мышлению, тут нет никакого противоречия и нет никакого вопроса? А есть равноценный обмен "белкового тела" с "окружающей природой"?

Аватар пользователя pol_nick

Дилетант, 21 Ноябрь, 2023 - 01:47, ссылка

Чудаки, сколько можно говорить "не ищите чуда", а учитесь. Возможно вам не нужен метод познаия, вы просто верьте, молитесь и все пройдет.

Ну, ладно. Вот вам чудо!

Тезис о непознаваемости «вещи в себе» выдвинуто Кантом 

Иммануил Кант считал «вещи в себе» непознаваемыми. Он писал:  «Знание относится только к явлениям, а вещь в себе остаётся непознанной нами».

Есть замечательный способ познания вещи в себе, котрый даже Кант не смог найти, ни Мамардашвили

Возьми помидор и белковое тело, яйцо, можно посолить, и съешь их, так ты познаешь вещь в себе. Об это знали животные, потом был длительный процесс эволюции

Есть еще много способов, методик познания.

Аватар пользователя buch

pol_nick, 21 Ноябрь, 2023 - 02:22, ссылка

 Возьми помидор и белковое тело, яйцо, можно посолить, и съешь их, так ты познаешь вещь в себе.

Ну да , когда помидор кладется в рот и движется по телу - это процесс познания . Когда выходит с обратной стороны - это результат познания - знание . Метод познания диалектико- материалистический желудочно-кишечный

Есть еще много способов, методик познания.

Например обратный - клизма 

Аватар пользователя pol_nick

Ст. 53−54 Рече же им Иисус: аминь, аминь глаголю вам: аще не снесте Плоти Сына Человеческаго, ни пиете Крове Его, живота не имате в себе. Ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь имать живот вечный, и Аз воскрешу его в последний день

Истинно говорю вам, говорит Христос, если кто не будет есть Плоти Моей и пить Крови Моей, тот не будет иметь жизни в себе Иоанна 6:53 — толкование

 

Аватар пользователя buch

pol_nick, 21 Ноябрь, 2023 - 06:45, ссылка

Может  все же это метафора духовной пище - а не призыв к обжорству помидорами 

Аватар пользователя pol_nick

«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его» (Быт. 1:27). 

а человек создал богов по своему образу и подобию.

по образу и подобию бесконечного,  отталкивание-притяжение
 

Аватар пользователя buch

Пока Вы сами с собой разговариваете , я возьму с вашего разрешения , ваше опровержение трансцендентального идеализма себе . Уж больно забористое 

Аватар пользователя Дилетант

pol_nick, 21 Ноябрь, 2023 - 02:22, ссылка
Есть замечательный способ познания вещи в себе, котрый даже Кант не смог найти, ни Мамардашвили

Возьми помидор и белковое тело, яйцо, можно посолить, и съешь их

 Вот именно: Возьми. А по какой причине? 
Возьми из "окружающей среды". Или из другого места? Из трансцендентности, например?, то есть из "по ту сторонности"?
Так нет же - из "по сю сторонности". В "по ту сторонности" никаких помидоров не растёт.

А откуда взялась причина "Возьми"? 
Однако, вот, "взял" же и совершил акт "обмена с окружающей средой", потому и жив, согласно Знгельсу. 
А иначе бы "с прекращением этого обмена веществ прекращается и сама жизнь". Разве не так?
Не поел - и помер. А поел, так и жив. Что тут непонятного? Разве не об этом вся диалектика в Капитале Маркса?

Аватар пользователя mp_gratchev

Правильно будет так: Оценка Чья? конечно же пропонента и оппонента, ну то есть "субъекта с клюшкой"

--

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, честно признаюсь, мне пофиг чья оценка, главное что бы она была по сути, то есть по смыслу.

Аватар пользователя mp_gratchev

У вас там дальше про информизм и переход на личности.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да! Каким образом Ваша ЭДЛ предполагает возврат от истинности к смыслу/содержанию?

В инфомрмизме на этот счет есть такое: все информационные потоки замкнутые и двунапраленные. Как из Ваших завершений диалога (коих шесть, или пять, не помню) вернуться к содержанию?

Михаил Петрович, автор не намерен ни на какую коммуникацию. Затем спасибо за ответы на мои комментарии. Моё присутствие в этой теме не востребовано, то есть исключено.

Аватар пользователя mp_gratchev

Истинность. Исходы: истинный тезис/антитезис. В результате совместной аргументации и контраргументации. Выдерживает или не выдерживает критику.

Содержательность. Тезис/антитезис не просто истинный, а содержательный. Он соответствует/несоответствует действительности.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы понимаете, что тем самым Вы отвергли свою ЭДЛ в состоятельности? Ведь на всё воля Божья воля действительности! В какое место Вашей теории встроить критику? Критику чего? И кем?

Аватар пользователя mp_gratchev

Вася убил/не убил.

Невиновность Васи адвокат доказывает в процессе по прописям ЭДЛ.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Блин, ну как ещё с Вами говорить, на каком киргизском... Вы полагаетесь на процесс!? который может быть решен голосованием? Каким боков в этом процессе действительность? Если Процесс основан на законах, то почему Вы законам логики приписываете статус правила, на которое можно начхать? У меня один единственный вариант ответа на этот вопрос: Вы не знаете, что такое логика! Вы говорите о чем угодно, но только не о законах мышления, в частности логического мышления.

Поймите, наконец, логика, будь она трижды формальной, и логика принятия решений это разные вещи, это как фундаментальная наука и её приложение. Формальная логика безупречна, она фундаментальна. Вы же предлагаете на неё забить, большой и толстый!...

Аватар пользователя mp_gratchev

Аргументация и контраргументация, а не голосование.

Последовательные цепочки высказываний, состоящие из вопросов, оценок, суждений, императивов - где усмотрели логику принятия решений?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ваши цепочки не связаны логически, по этому не могут быть сходящимися к одному результату. В этом дыра Вашей теории. Какое может быть принятие решения, если нет однозначного теоретического результата? Только голосование!

Аргументация/контраргументация (типа звёзды не так встали) не имеет основание/признак/свойство, позволяющее диалогу сойтись в однозначном логическом результате, остаётся одно - статистика.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

//Аргументация/контраргументация (типа звёзды не так встали) не имеет основание/признак/свойство, позволяющее диалогу сойтись в однозначном логическом результате, остаётся одно - статистика.
//

1. Аргументация и контраргументация сводят цепочки противоречащих высказываний к одному результату.

2. Логическая форма связи высказываний в ЭДЛ, помимо умозаключений, - диалог.

3. ЭДЛ - теория рассуждений (совместных, индивидуальных), а не теория решений. Если только ФЛ не теория решений признать свои высказывания истинными, а противоречащие чужие ложными в ситуации действия закона Непротиворечия (ФЛ- теория логического солипсизма).

4. Не статистика, а статика.

5. Не "/", а "и" (аргументация и контраргументация).

6. Расшивка тупика зацикливаний на "да-нет, нет-да" в ЭДЛ: вопросы, оценки, императивы.

7. Основание: закон Разрешённого противоречия (Ai&неАj=1), действующий в совместном рассуждении одновременно с законом Запрещённого противоречия: себе противоречить нельзя, а оппоненту можно. Тогда как в ФЛ запрещено и то, и другое (Ai&неАj=0). Не могут противоречащие высказывания пропонента и оппонента быть вместе истинными.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 20 Ноябрь, 2023 - 04:43, ссылка

7. Основание: закон Разрешённого противоречия (Ai&неАj=1), действующий в совместном рассуждении одновременно с законом Запрещённого противоречия: себе противоречить нельзя, а оппоненту можно. Тогда как в ФЛ запрещено и то, и другое (Ai&неАj=0). Не могут противоречащие высказывания пропонента и оппонента быть вместе истинными.

Какой же это закон? Это правило, выдуманное Вами. Вот я и говорю Вам, как автору ЭДЛ, Вы, только Вы и никто иной, что хотите, то и делаете в рамках своей ЭДЛ. Хотите запрещаете противоречие, хотите разрешаете. И это правильно, поскольку в Вашем понимании логика это наука о правильных рассуждениях, а в моем понимании логика это законы мышления. Ну не может человек логически мыслить иначе, даже при очень большом желании. 

4. Не статистика, а статика.

Нет, именно статистика, то есть большинством голосов. Даже если это закон перехода количества в качество, то и в этом случае статистикой смердит за версту.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Влопухин / ну не может человек логически мыслить иначе, даже при очень большом желании/

При очень большом желании можно нелогичное сделать логичным, правя закон. Но это уже тема отношения закона и того правила, которое его правит.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Я сука злопамятная! С Вас пример нарушения закона тождества. Который Вы собрались растождествлять в Вашей очередной теме ни о чем.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Влопухин /Я сука... /

Ну сука так сука, я не возражаю. А чтоб нарушение понять необходимо разбирать как закон соотносится с его правилом(которое может быть идеей закона). без этого разбора все примеры окажутся для вас "мимо кассы", увы.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

vlopuhin, 20 Ноябрь, 2023 - 08:26, ссылка

Какой же это закон? Это правило, выдуманное Вами. Вот я и говорю Вам, как автору ЭДЛ, Вы, только Вы и никто иной, что хотите, то и делаете в рамках своей ЭДЛ.

ЭДЛ - логика совместных рассуждений с реальным собеседником или внутренним оппонентом. Вы мне сейчас не оппонируете и не возражаете?

Лишены сомнений, с собой никогда не спорите. То есть, нарушаете закон Разрешенного противоречия. И тем самым опровергаете закон ЭДЛ: Ai & неАj = 1.

Не так ли?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, Вы какую проблему решаете? Как доказать невиновность Васи? Или как посадить Васю в тюрьму? Может быть Вас интересует судьба правосудия? Согласитесь, смысл разный во всех трёх случаях. Так Вы за какой "Интернационал", первый, или второй?

Вот я говорю, в названии темы три слова по смыслу не связаны. Автор темы говорит, что я идиот, ничего не понимаю в балансе, и вообще все хфилософы живут хрен знает где:

pol_nick, 18 Ноябрь, 2023 - 16:45, ссылка

Я понял почему хфилосовы не могут понять диалектическое противоречие.

ОНИ живут в СТАТИКЕ!!!

 Продемонстрируйте всю силу Вашей ЭДЛ, подскажите что здесь не так? По моим скромным соображениям, автор ни на децл не ответил в тему, а наплёл всякую чушь, ну типа контраргументировал, согласно Вашей логике.

Аватар пользователя pol_nick

здесь не нужна ЭДЛ. 

Перец-крендель-лопухин всосал из контектса слово "статика"и замер от удовольствия. Теперь он будет как дитё не вынимая соски шлепать ножками и языком непрерывно. Но не попытается сам разобраться с диалектическим противоречием. А будет ныть: дядя, расскажи...

Здесь же в комментах объясняли, такой тип : они требуют чуда, уважения к себе. Но не хотят учиться, не хотят понимать методику познания...

Им говоришь - вот Наука логики, вот диалектика, они все доступны.. А это дитё требует, чтобы именно ему объяснили, пальцем показали зюйд-зюйд-вест

Таких я обычно посылаю нах, баню. Зачем на это тратить время.

Аватар пользователя pol_nick

Перец-крендель-лопухин прочитай последнюю строчку в комменте выше.

Несмотря на то, что ты стал правильно выкручиваться, приводя в пример не бухучет, а Капитал Маркса, так как там построено на диалектике.

Аватар пользователя pol_nick

Покажите на конкретном примере как работает ДЛ в установлении истины. Ведь примеров демонстрации ФЛ – пруд пруди, а вот с ДЛ – напряженка, или я не прав?

Иудее знамения просят. "Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его. И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам: не дастся роду сему знамение" (Мк. 8, 11-12). 

ФЛ формальная логика, как прикладная наука, момент диалектики

Родоначальником диалектики считали ПарменидаЗенона Элейского  (Аристотель), Гераклита. Первое употребление термина «диалектика» в устной форме относят к Сократу, а в письменной – к Платону.

Первая развёрнутая трактовка диалектики дана Платоном, для которого диалектика как «царское искусство» является умением «ставить вопросы и давать ответы»

Платон противопоставил диалектику как способ беседы или рассуждения, направленного на поиск объективной истины, эристике – как методу спора, имеющему дело с субъективной правотой. Диалектика Платона состоит как в различении, так и в обобщении: в различении всего по родам и в «природной способности охватывать взглядом единое и множественное»

Развиваемое Аристотелем понятие диалектики весьма многозначно: диалектика «прокладывает путь к началам всех учений»

к диалектическим доводам Аристотель относил не только силлогизмы (дедукцию), но и наведение (индукцию). В «Топике» диалектика понималась Аристотелем в качестве некоей изначальной части логики – способа, «при помощи которого мы в состоянии будем из правдоподобного делать заключения о всякой предполагаемой проблеме ...

Евклид свои "Начала" понес на проверку в Платновскую академию

Пифагорейская доктрина о числовой гармонии Мироздания » и « Космология Платона », основанная на правильных многогранниках, были воплощены в величайшем математическом сочинении греческой математики, Началах Евклида.

В новое время риторика, схоластика, исключение, непонимаие сути "зеноновских парадок. сов" разделили логику и диалекктику... Делили на дедукцию и индукцию. Диалектику уже считали "школьной логикой"

Постепенно возникает двухчастное деление логики на аналитику, обладающую доказательной силой, и на диалектику, имеющую дело с вероятным (Schmidt J. A)

Кант выдвинул идею новой науки – трансцендентальной логики, которая в отличие от традиционной формальной логики определяет происхождение, объём и объективную значимость неэмпирических, или априорных, знаний. Трансцендентальная логика распадается на аналитику – «логику истины» и диалектику – «логику видимости» (Критика чистого разума. М., 1994. С. 120)

И. Г. Фихте практически не пользовался термином «диалектика», называя свой метод «синтетическим»

Образец натурфилософской диалектики усматривался и в учении Ф. В. Шеллинга о полярности природы.

Если для Аристотеля диалектика выступала как наука о мышлении, так что противоречия, о которых он говорил, были противоречиями мышления, то Ф. Шлейермахер и Г. В. Ф. Гегель порывают с этой традицией.

У Гегеля, обосновывавшего совпадение структуры мышления со структурой бытия, на первый план в истолковании диалектики выдвигаются противоречия самого бытия, и диалектика предстаёт «вообще принципом всякого движения, всякой жизни и всякой деятельности в сфере действительности» (Энциклопедия философских наук. М., 1975. Т. 1. С. 206). В качестве предшественников гегелевской диалектики стали рассматриваться Гераклит из Эфеса, неоплатоники и др.

Диалектика у Гегеля «составляет природу самого мышления», ярким примером её является развёртывание понятия, движущегося от первых пустых и лишённых содержания определений к определениям всё более содержательным.

к Гегелю восходит противопоставление метафизики и диалектики как двух философских методов, из которых первый является механистичным, не учитывающим движения и развития.

Фарисеи просят чуда, но сами ничего не понимают в своих книжицах, чистые

Истина - это не чудо, а путь к истине, жизнь

Аватар пользователя Сергей Семёнов

vlopuhin, 19.11.23. - 23:18, ссылка  отвечая Грачеву пишет:   Ваши понятийно-категориальные цепочки не связаны логически, по этому не могут быть сходящимися к одному результату. В этом дыра Вашей теории.

Если рассуждать по поводу противоречия, то этот вопрос можно изучить в смысловом определении перехода противоположных мерных различий «феномена ноумена»:

1) Если рассмотреть «деятельность» [т-д .... д-п] общественной сущности  как  «субстанцию» (〰Ꞝ,๑,,), то есть выявить всеединство [содержание едино-сущих] состояний «бытия – существования» социальных (丿) и естественных обменов (), рассматриваемых со стороны моментов «производственно / воспроизводственного ↔ хозяйственного» () содержания, которые, в свою очередь, образуют жизнедеятельность людей с помощью субстанциональной взаимосвязи «causa sui – causa finalis» ( Ѻ, ۝), – то единство этих моментов ( ; ര〰) позволит говорить о генетической организации бытия жизнедеятельности «сущности сущего».

 2) Если выявить параметры применения деятельности, позволяющие учитывать аспекты: {«отчуждения (фрактальности ориентированных отчуждений) - <отношения (фокусы, сферы отношений)» ↔ «обменов (фракции адаптационной деятельности)> - управление (фазы иннервационной деятельности)»}, то становится возможным анализ ФД, ОФД, ФОД по его соответствию с ФТ, ОФТ, ФОТ, который целостно, то есть, совместно с организацией поведения позволит рассмотреть зависимости <ОВ ↔ ВО>.

3) Если рассмотрение моментов, описывающих содержание противоречия, станет возможным после выявления «мерно – масштабных» lim () действий <противоречий - противоположностей>, то при этом возникнет естественная необходимость проговаривать о них с помощью <предметно – логических> и <понятийно – категориальных> рядов (идей), позволяющих уточнить содержание <тождеств – различий> в <модусно – атрибутивных> характеристиках, сообщающих о содержании <сущности - сущего> посредством  аспектных параметров.

4) Выявление <логик ↔ логизмов> в «понятийно/категориальных» рядах, сообщающих о {<бытии / существовании> <сущности - сущего>} в образах «идеи», позволит исключить понятийную спекуляцию философов на тему различий <феноменальных ↔ ноуменальных> способов мышления, вместе предоставляющих возможность говорить о «мере» и «масштабе» предметной действительности <бытия ↔ существования> со стороны «противоречий – противоположностей», при демонстрации их различий в содержании текста.

    

Целесообразно изучать содержание противоречий при исследовании взаимной связи мёбиусных аспектов перехода между феноменальным и ноуменальным представлениями в связи с формированием «едино-сущего» видения «чувственно (тело, органы: мышление) – умственных (голова, организм: мысль)» понятийных возможностей человека.

Это видно из взглядов Аристотеля, говорившего о субстанциях, а также из взглядов И. Канта, назвавшего «вещью в себе» ноуменальное представление о причине, скрытой от понятийного проговаривания. Точно о том же речь шла и у Гегеля, сообщавшего об <онтологических / гносеологических> аспектах «идеи» и «абсолютной идеи». Этот же вопрос об «идеях» «феноменальных / ноуменальных» представлений затрагивался и Демокритом, да и вообще всей древнеегипетской и античной философией, в которой можно найти и расшифровать рассуждения о «внешних (☥) / внутренних (⦺)» ортогональных зависимостях и обусловленностях, являемых в отношениях «частей // долей» сущего.

По Аристотелю, целесообразно исследовать вопросы, имеющие отношение к понятийным и категориальным рядам «противоречий / противоположностей», анализируемых со стороны <феноменологии (аналитика) ⇠⇡ деятельности (метафизика) ⇣⇢ ноуменологии (топика)> [суммарно описывающих «Органон»], таким образом становится возможным свести все познание – к рассмотрению <логик ⇠⇡ субстанций ⇣⇢ логизмов>.

Познавая корреляцию: {«субстанция - < субстрат» ↔ «собственность> - субъект»}, рассматриваемую в отношении к обществу и образующим его субъектам, которые формируют <активно – деятельно> содержание воспринимаемого и осязаемого предметного мира, мы должны осознавать, что содержание ‘протекающих’ в нём {«операций (Ϙ) - <процедур (⟳,⟲)» ↔ «процессов (π, ↈ)> - функций (f,)»} фактически формирует особенности управления: {«структурно-функционального (⛼) - <программно-целевого ()» ↔ «гражданско-правового ()> - родо-видового ()»} типа. Применение этого подхода к организационно-функциональным вопросам позволяет пользоваться корреляционными обусловленностями {«Логик//Логизмов - <Мд//Дм» ↔ «УП//УЗ> - УД//ДУ»} способствующих целостному прогрессивному развитию гармонизированного взаимодействия сущностей. 

Разговор ведётся о гармонизации отношений по адаптации и иннервации (), о гуманизме в вопросах обменов рассматриваемых со стороны проявления отношений () позволяющих регулировать их ‘течение’; разговор о роторных зависимостях {«обменов - <отношений» ↔ «адаптации> - иннервации»} ≡ «⟅  ҉  ⟆» обуславливающих становление результатов предметного развития.    

С уважением Сергей Семёнов.   

Аватар пользователя Victor

Сергей Семёнов, 22 Ноябрь, 2023 - 07:56, ссылка 

Если рассуждать по поводу противоречия, то этот вопрос можно изучить в смысловом определении перехода противоположных мерных различий «феномена  ноумена».

Вы, уважаемый Сергей, хорошо начали, а дальше затушевали картину мира... (в смысле противоречий). В действительности, я согласен с теми, к утверждает, что в природе противоречий нет. Это эффект чисто эмерджентный (следствие "многоэтажности" устройства мира). 

На уровне развития от следствие/причина ~ 1  к ( → ) феномен/ноумен ~ 1, у индивидов проявился Язык как средство коммуникации и хранения технологического опыта. Именно ему вменили наличие противоречия как "движка" развития, исходя из того, что "в спорах рождается истина". Отчасти это верно, поскольку (по памяти) как выразился Хаббард: "Истина это то, с чем согласны все". А это результат удовлетворительного решения дискурса.

Обращаю внимание на  статистический характер этой фразы "Истина это то, с чем согласны все", который хорошо демонстрирует принцип Дарвина о естественном отборе (новаций). Согласно моих субстанциально-эйдетических представлений это отражает эйдос типов движения:

субстанциальное – фазовое – структурное – комбинационное – стохастическое

То есть конечным "судьей" всевозможных гипотез всегда будет "многое", в нашем случае - общество. Но вернемся к бухгалтерии и балансу, с тех позиций, что это наработанная обществом практика: существуют организационные единицы - предприятия, фирмы, заводы, фабрики, ... . И в них отражение производственной сферы - бухгалтерия. А в бухгалтерии есть такая важная форма отчетность (Форма №1) - баланс. Напомню, что баланс использует двойственность своих показателей: качественно/количественно.

Да, равенство актива и пассива построена на двойственности проводки в эйдосе:

счет - операция - проводка - "шахматка" - отчетность

Но мы ведь на философском форуме? А что является причиной двойственности, как на микро-уровне (проводка) так и на макро-уровне всего баланса: актив = пассив? 
​Мой ответ - закон сохранения человеческого труда как энергии (мощности)! Баланс предполагает, что все преобразования на производстве - энергетические.

​При этом, так же как и физике - это все справедливо для замкнутой системы. А вот Форма 2 (прибыли убытки) характеризует закон сохранения для  "открытой системы".  Я поставил кавычки, поскольку "открытая система" тоже ограничивается рамками государства.

Так откуда..., точнее, где этот "корень" противоречий прячется в онтологическом смысле? - В Языке! И поскольку идеалом для языка служит онтологическое понимание программы, то я приведу главный программный эйдос:

идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция

Выбор в онтологии - это переход от "одно" к "многое". А он, по своему принципу исходно бифуркационный. Вот в таком синтаксисе:

Если (эквивалентность)="истина"  Тогда

// один исход

Иначе

// другой исход

Конец Если

Кто-то от природы - либерал, кто-то - консерватор, кто-то эгоист, кто-то альтруист, .. . то есть природа создала механизм самообучения...
Обращу внимание, что в эйдосе динамики материальной точки:

dm/dt – mv – m(dv/dt)  –  mvv/2 – mv(dv/dt) 

такого нет, там стоит сила: m(dv/dt). которая однозначно связывает импульс с энергией.  И это очень символично! Поскольку именно в выборе заключена "интеллектуальная сила" живого. Например в эйдосе генома:

нуклеотид - пара - код(он) - ген - геном 

именно 3-х буквенный код(он) выбирает необходимую аминокислоту.

***

Подведу итоги:

1) Для меня диалектика - это "логос об эйдосе", поскольку он позиционно (субстанциально) реализуем. Но поскольку информационная сфера никому не принадлежит, кто хочет исследовать "противоречия" - ваше право. Только очень антропологически ответственно и конструктивно позиционно, не прикрываясь мифами.

2) Противоречия в формальной логике не допустимы потому, что выход из бифуркации - единственен. На этом и держится физика. Так, температура замерзания воды - 0, парообразования - 100 градусов. То есть вода (сама по себе) несет в себе как однозначность бытия (мы ее употребляем как "растворитель"),  так и многозначность небытия,  проходя параметрически (температурно) точки бифуркации ведет для нас в бытии, однозначно! Иначе у нас бы не было ни холодильников, ни чайников... .

{Кстати сказать, это пример ретро-движения, как его назвали в биологии, которое природа использует для эпигенеза. Очень интересный момент - не "черного ящика" с "входа" на "выход" конструктивно, а законодательный встречный ход с "выхода" на "вход"}

3) Жизнь космична! Но мы живем на конкретной планете. Это к тому, что наши "граничные условия" определены. Так,  круг может быть самым различным по диаметру и окружности, а вот отношение "пи" трансцедентно  и иррационально, что позволяет нам и науке спокойно жить "в приближении" к гармонии (ортогональности - П. Шарден). Поэтому будем стараться не погрязнуть в мелочных разборках...

4) Одним из проблемных моментов диалектики от "противоречий" - она позиционно вряд ли сможет выйти на гармонию, как единственность оптимального решения. А нам индивидам, нужно такая онтология, которая бы осталась на века. Мы же не сомневаемся ни в числе "пи", ни в "золотом сечении" (тут лучше я за себя скажу - я не сомневаюсь). Я к тому, что пожалуй главной методикой выйти на справедливое, нормативное и эффективное общество - это признать наличие однозначных идеалов - то есть признания бытия. А в области эйдетического бытия в гармонии - царит сингулярность (1):

i  –  1  –  π/2  –   Ф  –  е   ,  

где i - мнимая единица1 – арифметическая единица, π - 3.14... , «Ф» - «золотое сечение» - 1.618... , «е» - «экспонента»   - 2.718... .

5) И да, согласно Хаббарду, пока общество не признает эйдосы и субстанции, мои гипотезы лишь гипотезы, наравне с "противоречиями"... 

***

Я до 8 лет жил в саманном доме, сделанном из глины, соломы и навоза (был такой строительный материал). Крыша была из камыша. Отапливались кизяками и углем. Как по мне, возвращаться к "противоречиям" в 21 веке - это все равно, что современную строительную промышленность возвращать к саманной технологии (навоза не хватит!).  

Все резко меняется. Мы можем выбраться из существующей некротической философии только, если в качества доказательств своей картины мира приводить накопленный человечеством опыт (ИМХО!). Исторический опыт - не рекомендую (он по кибернетическому определению, как правило, двойственен - история работает в периодическом режиме, общество "качает" из стороны в сторону). Я подчеркну для уважаемых философов - опыт, а не знания ("многое").

явления - опыт - анализ - знания - синтез 

Поскольку знания виртуальны (и приватны,   они -  небытие): "комбинационный опыт к текущим проблемам". Знания зарабатываются буквальным трудом (переживанием). Нас не будет - и приматы управлять автомобилем уже не смогут! А тем более считать, вычислять интегралы, ... . И им придется все равно проходить эволюционный путь.

Все наши социальные проблемы, они по большей части в виртуальном мире..., там же (будь она трижды п...) где и власть. Потому спорим, поскольку не равнодушны... Вот только делать это надо без оскорблений ("мы в одной лодке"). Хотя, я и пониманию, идеи обладают витальной силой. ВОВ наглядно показала, что это так.

***

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Victor, 22,11,23,  12:27, ссылка : …где этот "корень" противоречий прячется в онтологическом смысле? - В Языке! …    И поскольку идеалом для языка служит онтологическое понимание программы…

Запрятан «корень» противоречия в возможностях ума воспроизводящего, в том числе, и наше мышление и «линейно – ноуменальные» представления о действительном мире вещей. Постепенно, у кого-то мгновенно, в связи с осознанием своих сверх способностей, это всеединство ‘онтологической ↔ ортогональной’ деятельности ума приоткрывает возможность мыслить {«Логиками//Логизмами - <Мд//Дм» ↔ «УП//УЗ> - УД//ДУ»} обслуживающими {«ФЛ - <ДЛ» ↔ «МЛ> - ТЛ»} сообщавшими о взаимосвязи и технологиях преобразования предметов. Вы постепенно обучаетесь осознавать и находить противоречивость умственного видения и преодоления реальных пространственных несоответствий (отчуждений) порождаемых {«синкразией (смешением) - <диссиметрией» ↔ «ассиметрией> - симметрией»}’, [С. Ковалевская]. Практически освоив структуру гена, и отвечающую ему деятельность, Вы сможете стать приближенным к Богу.

Но вот вопрос: “…насколько это будете уже Вы?”, это что касается любимой онтологии в корреляционном ряду понятий: [антропологии - {«морфологии - <физиологии» ⇠⇡гносеологии⇣⇢ «онтологии> - генеалогии»} -  нейрологии] целостно исследующих в пространственном представлении {«симметрии (линейное) - <планиметрии (плоскостное)» ⇠⇡ ╳ ⇣⇢ «стереометрии (объемно-оптическое)> - аксонометрии (гомеометрическое)»}, изображение которое познается по мере освоения этапов структурирования состояний ‘бытия - существования’: {«ничто - <нечто» ⇠⇡۞⇣⇢ «чтойность> - сущность»}.                 

PS – «Мд//Дм»; = Мышление деятельности // Деятельность мышления». «УП//УЗ» = Умо-построения // Умо-заключения. «УД//ДУ» = Умственная деятельность // Деятельность Ума. Символ «۞» - квадратура круга есть сопряжение рядов: понятий / категорий представленных в виде «идей» сообщавших о предметном мире вещей.         

С уважением Сергей Семёнов.

 

Аватар пользователя Victor

Сергей Семёнов, 23 Ноябрь, 2023 - 22:36, ссылка

Запрятан «корень» противоречия в возможностях ума воспроизводящего, в том числе, и наше мышление и «линейно – ноуменальные» представления о действительном мире вещей.

Как по мне, в мышлении (Неявном) никаких "противоречий" нет. Само слово указывает на то, что это в Явной области выразительности (межличностное, коммутативное). В мышлении возникают трудности редукции (сверху-вниз, анализ) и репрезентации (снизу-вверх, синтез) , поскольку являются, по сути, биологическими "переживаниями". Это "точка сборки" ( хорошо символизируется у вас, в самом широком смысле так: ⇠⇡۞⇣⇢ . у меня это "/", поскольку формат (шаблон) моего мышления уже определен границами заранее (я изучаю эйдосы, онтология). А мы сейчас дискуссируем о метафизическом ...

***

Вот эта формула:

ничто - <нечто» ⇠⇡۞⇣⇢ «чтойность> - сущность»}

символизирует возможности движения сверху-вниз (из небытия в бытие) от Конструктора к нам (тварным). Или мы в мышлении (представительстве Конструктора).
Мы (женщина/мужчина ~ 1=человек=сущность ) его, Конструктора, диалектическая (воспроизводящая) пара.
Конструктор уже придумал "программную оболочку" решение задач на "собственные значения". Мы его знаем как "знаменатель" (идея) пары воплощение/идея ~ 1 (супремум) (платоновское припоминание). Конструктор присутствует в любой сущности как субстанция активного (любого нечто как альтруист в виде корреляционной причинности). В создаваемых нами артефактах вторая половина принадлежит нам, эгоистам, как каузальная причинность - субстанции пассивного (пассивное/активное ~ 1).

Мы же (тварные) должны двигаться в практике (в конечном итоге) от сущности (однозначности бытия) к ничто (небытию, многозначности). То есть наша деятельность, как сборка автомобиля (целого) из деталей (частей) и движение мысли в воображении от "целого" к "части" на сборочных работах - встречное. Символика ~ 1, отражает  факт истины (соответствия) между мыслью (в небытии) и воплощением (в бытии).

То есть, основание любой логики - двойственность.
Как воплощена в сущность эта универсальная двойственность, в виде булевской "истина"/"ложь", или началом семиотики - знак/значение, или арифметической единицей - знак/полагание, ... - это уже - уникальное. Важно, что "круг замкнулся" конструктивно в истину (~ 1)...

 ***  

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Victor, 24 Ноябрь, 2023 - 10:08, ссылка /// основание любой логики - двойственность.

Ответ: Двойственность перечисляет сравнительные характеристики, сопоставляя (как правилосинтезно) явленные суждения на фактических основаниях «ложно – истинно» по степени их достоверности, выявляемой фактическими данными.

Действительным основанием любой (связной едино-сущей) логики является тройственность «⅄», «᚛», «» – достигаемая тождественностью в определённостях среднего, третьего связующего звена для двух суждений, формируемого с min числом шагов различий. Тройственность (термин – “тринога”) сообщает о наличии состояний, явленных в виде сопряжений, которые образуют своим единством плоскость = ‘основание’ для рассуждений о целостном содержании сущности.

Причинность, содержащая min количество моментов – характеризующих все особенности предметно обозначенной сущности, является тем логическим звеном с опосредствующей ролью, благодаря которому выявляются «отношения (Е) – соотношения (О) – взаимодействия (В)» всех (четырёх) компонентов, образующих её становящееся субстанционально [Е-<О..+..О>-В] всеединое содержание.  В описании содержания сущности попарно наращиваются дополнительные, предметно-сущие категории в корреляционном ряду, состоящем из основных четырёх <понятий – категорий>. В своей работе «Категории» Аристотель просто повторил это “правило эллинов” о попарном наращивании <достаточного> основания, состоящего из 4-х категорий.  

Минимально-достаточным количеством моментов, характеризующих сущность, называется наличие значений, совпадающих с четырьмя моментами причины. Такое решение принял Аристотель, исходя из суждений древних эллинов, размышлявших об осознании основных различий круга «⊗», которые, в свою очередь, сообщают о смысловом содержании оформленной поверхности сущности, проговариваемой посредством понятия «идеи».  

Максимальным количеством состояний для земных условий является пространственная определённость в виде 16 (шестнадцати) значений (4 х 4 = квадратура); для солнечной системы – 64 (шестидесяти четырёх) значений (4 х 4 х 4 = кубатура).

Причинность – как четырёхуровневое значение существенно организованной сущности, как «кубус» состояний – характеризуется четырьмя каузальностями [или 4-мя значениями моментов «идеи» Демокрита, или  «абсолютной идеи»  «ᦸ», «Ծ» Гегеля], функционирующими вокруг эйдосной оси сущего, о «вещественно-энергетических» вариациях которой физики и химики говорят, как о спиновых факторах вращения.

По этому поводу можно сказать следующее. Реверсное взаимодействие корреляций «логик (фаз) ↔ логизмов (фракций)» характеризуется параметрами {«существующих  - <существенно» ⇠⇡ 5-я точка сопряжений понятий ⇣⇢ «сущности> - сущего»}, предоставляя «уму-телу» основания для восприятия и осознания {«организации - <всеединств» ⇠⇡ деятельностей ⇣⇢ «обмена> - управления»}, которые формируют субстанционально познаваемое содержание предметной сущности.

Очевидно, что логика(-ки) эйдоса (эйдосного и логосного типа) обслуживают обще-осевые состояния у {«сравнений - <сопоставлений»  ⇠⇡сопряжений⇣⇢ «совмещений> - соединений»} фрагментов, формирующих фрактальные результаты для видения «деятельностей», образующих собственно-осевое содержание становящихся сущностей. Последняя корреляция, характеризующая состояния осей-фрагментов сущности, позволяет, при условии применения математических приемов фазовой и фракционной обработки информации, описывать как объёмные, так и пространственные представления о рассматриваемом предметном содержании сущего.

В суммарном выражении линейно-фрактальный набор, состоящий из пятых точек и представленный в онтологическом изображении в виде проекций осевых сопряжений причин (каузалов), позволяет говорить об ортогональном пространственно-спиновом изображении сущего. Таким образом, адаптационный обмен, доступный пониманию в виде явлений {«абсорбции / деструкции - <анаболизма / катаболизма» «дивергенции / конвергенции> - ассимиляции / диссимиляции»}, нуждается в инструментах управления (контроля / регулирования), «следящих» за его ‘течением’. Эти иннервационные инструменты, обслуживающие информацию, а также – её связь с телесными сенсорными функциями и процессами обменов, описаны мною в, ссылка от 16.11.23 - 11:54 .

Единение таких процессов, как обмен и управление тем, каким образом и в каких параметрах осуществляется этот обмен, образует органически-целостное пространство жизне-деятельности индивидов, общественных субъектов, характеризуемое со стороны ФД, ОФД, ФОД. Здесь ФД – формы деятельности: {«физическая - <умственная» ↔ «ремесленная> - творческая»}; ОФД – общественные формы деятельности: {«трудовая деятельность - <производственная» ↔ «воспроизводственная> - хозяйственная»}; ФОД – формы общественной деятельности, они обслуживают {«производство жизни - <формирование условий производства жизни» ↔ «производство общения> - производство сознания»}.

Существующая сущность сущего ‘выглядит’ как «чтойность», изображенная в виде представлений о деятельности, которые указывают на {«диалогическое / диалектическое» ⇠⇡⇣⇢ «реверсно – ракурсное»} явление «противоположностей - противоречий».

Это явление «противоположностей - противоречий» формируется с использованием «тождеств – различий», проговариваемых с помощью «модусов / атрибутов», позволяющих описывать «адаптационно ↔ иннервационные» инструменты воздействия на процессы «единства обмена и управления». Целостно-целевое управление обменными процессами ориентирует осуществление, формо-образование и формо-полагание (ПО // ОО) отношений между людьми синхронно с осуществляемыми в человеческом обществе формами деятельностей. Здесь ПО – производственные отношения; ОО – общественные отношения, существует целая градация по их детализации.      

Таковы, в общих чертах, характеристики взаимосвязи «понятий - категорий», позволяющих проговаривать о жизнедеятельных проявлениях фигурального символа «квадратуры круга».             С уважением Сергей Семёнов.  

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Онтология позволяет нам рассматривать адаптацию, как прогрессивное развитие, а в философском смысле – как становление понятий, касающихся проблем существования. Как только затрагиваются вопросы бытия, связанные (посредством категорий) с ортогонально рассматриваемыми, прогрессивно-иннервационными (информационно – пространственными) технологиями, действующими совместно или в противостоянии (по отношению к адаптационным аспектам существования), так сразу возникают вопросы о квадратуре круга, (۞), о сопряжениях понятий и категорий, освещающих едино-целостное содержание предметно-сущих вещей. Более того, как только заходит речь об эйдосно-осевом полагании «адаптационно ↔ иннервационных» взаимодействий, формообразующих деятельные способности предметно-сущих объектов, так сразу в речевые конструкции вводятся спиновые” факторы, формообразуемые эфирными и астральными полевыми структурами.  

Понятия «кубус», «кубатура» – имеющие овсионально-осевую определённость – предзаданы структурой ‘полагания «эфирно – астральных» смещений’ при действии сущностных сил, исходящих с объектов солнечной системы и образующих обменную взаимную связь энерго-полевых структурных слоев с действительно существующими предметно-физическими проявлениями вещей.

Если квадратура ведет речь о гравитационно-определяемых частях, компонентах, составляющих целое, т.е., об импульсе массы тела, то кубатура ведёт речь о долевых составляющих, о долевом (магнитно-поляризующем) взаимодействии элементов слоистой структуры едино-сущего целого.    

Поскольку «сущее» познается по мере освоения этапов структурирования состояний ‘бытия ↔ существования’, что проговаривается с помощью корреляции: {«ничто - <нечто» ⇠⇡۞⇣⇢ «чтойность> - сущность»}, которая ≡ {«существующей онтологии сущности - <её проекционно-ортогональному построению» ↔ «мёбиусно-осевых> - эйдосно-спиновых»} обусловленностей в целостно-сущем построении причинно формируемых вещей, то естественно, что таким подходом необходимо воспользоваться при анализе прогрессивного развития организационных структур общества.      

Если целостно рассматривать общественные взаимодействия {«т/к - <к/т» ↔ «к/к> - т/т»} [К. Маркс, Т. 42 стр. 95-99, 143-145], то, на основании приведенной выше методологии, прогрессивно формируемая «общественная связь» = «ПО ↔ ОО» ≡ «ПО ⇠⇡ХО⇣⇢ ОО» должна целостно-сущностно рассматриваться как {«онтологически - <ортогональное» ⇠⇡субстанциональное⇣⇢ «мёбиусно-осевое> - эйдосно-спиновое»} соотношение состояний <ОВ // ВО> (отношений воспроизводства // воспроизводственных отношений), рассказывающих о всеединстве тождественных моментов. Эти моменты существуют среди различий, которые «сообщают» о содержании фрагментов социальной собственности и деятельности «социалистического ↔ коммунистического» обществ.

См.: https://drive.google.com/file/d/16tahkmSxi2v9hypQR3V1qi3UAwLLBMgM/view?usp=sharing

Чтобы детально рассмотреть уравнение прогрессивного развития: «(ОВ = ОФД) отношений воспроизводства (общества) ←воспроизведенных→ воспроизводственными отношениями (производств ВО = ФОД)», необходимо научиться умозреть содержание отношений «ПО ↔ ОО» в их различиях, демонстрируемых в виде мёбиусных зависимостей, которые подвергаются роторному «фазово // фракционному» преобразованию состояний {<сырья – материалов> ↔ <продуктов – товаров>}.

Необходимо начать осознавать содержание «производственных отношений» - «ПО», описываемое с помощью соотносимостей «ПОО – ОПО – ООП», поясняющих отличие «производственных общественных отношений» (ПОО) от «общественных производственных отношений» (ОПО), а также – отличие ПОО и ОПО – от «общественных отношений производства» - (ООП).  Аббревиатура ОПО подразумевает и дополнительно ориентированное проговаривание об «отношениях производств общества». При подобном рассмотрении «ОПО» мы имеем дело с ростом корпоративных отношений в среде структурных производственных звеньев, обслуживающих разрастающееся воспроизводство либо расширяющиеся взаимосвязи с иными производствами за счет мезо-структурных образований, т.е. предприятий нового типа.

Наблюдаемые в обществе «ФОТ» – «формы общественного труда»: {«совместный - <кооперативный» ↔ «машинный> - корпоративный»}, обслуживающие «ОФТ» – отношения «общественных форм труда»: {«необходимого - <прибавочного» ↔ «производительного> - всеобщего»}, – зависимы от содержания «ФТ» – «форм труда»:  {«простой - <предметный» ↔ «конкретный> - абстрактный»} труд. Все вместе, в своей предметно-сущей совокупности, «ФОТ», «ОФТ» и «ФТ» формируют (частично / целостное) содержание «стоимостных отношений».                 

Результаты взаимодействия участников со средствами производства должны быть зависимы только от величины трудового участия в значениях стоимостной предметно-товарной определённости едино-сущей деятельности (предприятия, хозяйствования), исследуемой в проявлениях ФТ, ФОТ, ОФТ.

В свою очередь «общественные отношения» - «ОО» характеризуются в виде {«субъектных отношений (СО) –– <отношений собственности (ОС)» ⇠⇡ субстанциональных отношений (СО)⇣⇢ «ПЭО - производственно-экономических отношений> – СЭО – социально-экономических отношений»}, взаимная связь которых преобразуется под влиянием зависимостей, существующих у граждан. Это – зависимости  от «(производств / воспроизводств) – организованности хозяйств», порождающих все социальные формы общественного отчуждения граждан: {«от продукта - <от  средств производства» ↔ «от труда и форм его применения> - от людей, проживающих в обществе»}, а не только зависимости, возникающие от вопросов владения имуществом или прибылью от капитала.

Общественные формы ‘отчуждения’ исторически обслуживают формирование пока еще недоразвитых приемов переработки задействованного сырья, нуждающихся в применении более прогрессивных, совершенных «технэ/технологических» и социально-организационных  способов воздействия на эко-энерго-сберегающие процессы преобразования вещества, а также – эффективного мезо-экономического применения <продуктов ↔ товаров>.

Носителем общественных форм отчуждений является «частная собственность», порождаемая зависимостями {«этносов - <наций» ⇠⇡ классов ⇣⇢ «сословий> - каст»} и формируемая взаимодействиями «субъектной (общественной) / субъективной (индивидуальной)» собственности. К индивидуальной собственности относятся частная и личная собственность, это – разные вещи, согласно законодательству.

Однако субъектные формы собственности (ХО) до сих пор не развиты в обществе, поэтому законодательно не описаны в должной мере, что вносит путаницу между вопросами субъектности и субъективности в описании видов собственности, определяющих способы достижения суверенности при построении отношений по поводу форм, видов и типов хозяйствования. «Чистым гуманитариям» в философии следует обратиться к проблемам ‘возникновения’ общественных благ, и «общественных форм собственности» становящихся на нравственно-моральных основах.

Господа философы-советчики, современные «визири» и «звездочеты» с компьютерными новшествами, положите на столы свои письменные приборы и будьте добры сходить в поле, на стройку, завод или фабрику, где изготовляют для Вас продукцию: от хлеба и железок до Ваших домашних тапочек…

Вся совокупность производственных и общественных отношений связана с регулированием течения (выполнения) технологических и социальных {«операций (Ϙ) - <процедур (⟳,⟲)» ↔ «процессов (π, ↈ)> - функций (f,)»}, фактически формирующих особенности управления: {«структурно-функционального (⛼) - <программно-целевого ()» ↔ «гражданско-правового ()> - родо-видового ()»} типа.

В свою очередь «коллективно-общественная собственность», позволяющая решать вопросы долевой/частичной стоимости в товаре, сможет дать возможность работникам заводов суверенно регулировать своё собственное долевое деятельное участие и как индивидов, и как субъектов в воспроизводстве товара посредством применения нормативных подходов и НОТ в вопросах организации «форм деятельности» (ФД): {«физическая - <умственная» ↔ «ремесленная> - творческая»}. «Общественные формы деятельности» (ОФД) рассматриваются со стороны организованности {«трудовой - <производственной» «воспроизводственной> - хозяйственной»} деятельности. «Формы общественной деятельности» (ФОД) задаются развиваемыми в социальной среде четырьмя производствами: {«производством жизни - <производством условий жизни» «производством общения> - производством сознания»}. 

Революционные же преобразования собственности затрагивают стоимостное строение, выраженное в экономическом, правовом, профессиональном и нравственно-моральных аспектах рассмотрения, что, в общем-то, является всеобщим широчайшим процессом, и поэтому – пространственно необозримым, но весьма зависимым от единства «адаптационных ↔ иннервационных» проявлений собственности в жизнедеятельности граждан.

Именно такой методологический подход всеединого рассмотрения <труда ↔ деятельности>, организуемый приемами осознания естественного и социального поведения людей, позволит выявлять и параметрически характеризовать {«межличностные - <производственные» ⇠⇡ субстанциональные ⇣⇢ «общественные> - хозяйственные»} отношения, что, в логической сумме, обуславливает принцип «производства благ для всех с помощью всех» (по В.И. Ленину).

При таком подходе ‘отчуждения’, порождаемые «структурно-функциональным» (⛼) управлением, опирающимся на классовые отношения, будут преодолены. Произойдёт это в том случае, если «коллективно-общественная собственность» начнет активно участвовать в организационных процессах {«производства / воспроизводства» ↔ организации хозяйствования}. Тогда и будет искоренена «частная собственность» как создающая отчуждающие критерии формирования общественных зависимостей

Способ преодоления ‘отчуждений’ для производственных «индивидов – коллективов» в социальной среде практически определён программно-целевой (), гражданско-правовой (), хозяйственно родо-видовой () деятельностями, имеющими вид прорывных наукоёмких технологий типа технэ/техника (революционного типа) для новых эффективных преобразований в среде {«производственно / воспроизводственных» ↔ организационно - хозяйственных} отношений.

Собственное содержание «деятельности», как генетического фактора, образующего жизнедеятельность людей, анализируется с позиции «единства обмена и управления».

Это и есть искомый ЛАС-ом и др. участниками философского форума ответ на мучительный для них вопрос о содержании «понятия» социализма, в его всеобщем смысле, проговаривающем о социальных изменениях в обществе, осуществляемых либо эволюционно, либо революционно.                        С уважением Сергей Семёнов.

Аватар пользователя Victor

Сергей Семёнов, ...

Сейчас изучаю последнюю из трех книг по биологии стемой "Эволюционируемость ..." (A Unifying Concept in Evolutionary Biology?). Это попытки авторов выйти на какие-то результируующие показатели в способности к эволюционируемости. В результате аналитико-синтетической работы, резюмируют авторы, указать на какой-то особый участок организменности, играющий ведущую роль в эволюционируемости, представляется невозможным! Что бы это значило?

А то, что вклад "частей" может быть разный  в количественном отношении, вот только от качественности отказаться нельзя. Даже генетике указали "свое место": производство белков и никакого там плана организма. Все больше авторов сходится к мысли, что управляет "сеть". Я к тому, что то же самое мы можем сказать о любом производстве с его "активом", который имеет качественно-количественные характеристики. И удалить качества невозможно. Параллельность можно сказать 100%...

***

Символизм - это мощное оружие философии, но у него есть своя специфика, ИМХО. Он не любит "длинных формул". Роберт Бартини показал теоретически, что для формирования физических характеристик, достаточно двойственности (пространственно-временной). А Побиск Кузнецов указал на то, что характеристики этой двойственности имеют конечный алгоритмический характер (эйдоса). Что полностью соответствует субстанциально-эйдетической концепции. 

Сергей Семёнов, 28 Ноябрь, 2023 - 04:13, ссылка

Действительным основанием любой (связной едино-сущейлогики является тройственность «⅄», «᚛», «» – достигаемая тождественностью в определённостях среднего, третьего связующего звена для двух суждений, формируемого с min числом шагов различий.

Я не против троичности, четверичности и предпочтения любой нумерологии. Но, поскольку я стартовал в философии из восточной медицины (акупунктура), где любая теория должна воплощаться в практике (практика/теория ~ 1 = "истина"), то доверяю только истинным доказательствам в философии.

А акупунктура, и с ней восточная философия изначально построена на гармонии, что и воплощено в их символике Инь-Ян и У-Син (теория пяти элементов). У-Син - это развитие принципа Инь-Ян (равновесие: "возбуждения" и "торможения" и "внешних" и "внутренних" причинно-следственных связей). С этих позиций и двойственность субстанций и эйдос полностью соответствуют данным представлениям. Как только вы, уважаемый коллега, найдете более короткий способ построить конструктивно-наглядную линейную геометрию НЕ из направления и протяженности,  и конструктивно-семиотического алгоритма (эйдоса):

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

так сразу же я полностью предпочту ваш символизм своему. 

Но поскольку (ИМХО) субстанций две, то ваши формулы, ИМХО, они отражают только степени свободы развития (с затемнением принципа кумулятивности в организации характеристик). У меня и тройственность  и четверичность ("квадратичность") тоже присутствует, только неявно.

То есть, меня мало интересует философия  "вообще", а больше интересует интересует позиционный результат (в характеристиках). То есть выраженный субстанциально. Основные принципы организации мира:

Ограничение сверху (супремум): принцип самоподобия.
Ограничение снизу (инфимум): субстанции

Устройство эйдоса имеет свое интеллектуальное ядро (триаду), которое можно символически обозначить так:

(вход) – (сущность) – (дифференциация) – (интеграция) – (выход)

Как пример. Для того, чтобы организовать производство как «интеграцию», необходимо сначала дифференциация участников как «разделения труда». Это к тому, что интеграция всегда технологически за «разделением труда». Сначала сущности (сотрудники) обладающие внутренним качеством профессионала, и внешним деятельности.Сначала профессии, потом  их объединение в производство. И так в любом эйдосе! Просто интерпретировать дифференциацию можно как конкуренцию, а интеграцию как бизнес-производство. Это уже "поле" наших интерпретаций социального.

Чем мне нравится биологическая тема, они ведут как бы ментальный контроль над своими мыслями в историческом контексте возникновения и исчезновения концепций. А эта тема очень близка к философской, из которой можно извлекать смысл.

Так циклический метаморфоз бабочки-гусеницы, в ее движении по эволюционному пути, точно такой же по своему принципу как циклическое движение колеса автомобиля по своему деятельному пути. Да, кстати сказать и и фотон (в некоторых моделях) двигается как винт в резьбу - вращательно и линейно одновременно.  И, кстати говоря, сам по себе фотон в базовой структуре вещества :

нейтрино - фотон - электрон - протон - нейтрон

 и скорость света в базовых физических константах:

G  –  с  –  k  –  h  –  e      (11),

где G – гравитационная постоянная, с – скорость света в вакуумеk – постоянная Больцманаh – постоянная Планка (элементарный квант действия), – элементарный заряд ,  ... совпадают по смыслу ("Эйдос есть смысл" - Лосев)

***

К чему я виду? Несомненно, в развиваемом вами символизме "что-то есть". Как мне представляется, он отражает онтологическую симметрию и асимметрию в развернутом виде семиотически, то что у меня свернуто  "два в одном флаконе" как субстанциальная сущность = пассивное/активное
Но может быть я что-то пока недопонимаю, и это всего лишь моя ментальная предвзятость, о чем много говорят те же биологи. Вообще интересно, в этой последней книге, которую я изучаю, говорится о том, что на освоение идей требуется примерно 20 лет (поколение) ...

Аватар пользователя pol_nick

Диалектические противоречия в природе. Сборник статей под редакцией Руткевича М.Н.
Утверждено к печати Уральским филиалом АН СССР. М., Наука, 1967.

Из аннотации:
Сборник посвящен философским проблемам естествознания. На конкретном научном материале физики, астрономии, геологии, биологии, нейрофизиологии авторы анализируют противоречивость развития объективного мира как органического, так и неорганического. Ставят ряд новых вопросов, касающихся противоречий в процессах природы.
Содержание:
И. Я. Лойфман. Противоречивость физического взаимодействия 3
Г. С. Осипов. Отражение в современных физических теориях некоторых диалектических противоречий в твердом теле 18
П. А. Федченко. Противоречие устоы на Архив.оргейчивости и изменчивости в космических структурах 34
B. И. Корюкин. Соотношение обратимости и необратимости в космических процессах 56
И. В. Назаров. О специфике противоречий в геологических процессах 72
Е. К. Титанова, О взаимодействии экзогенных и эндогенных
П. П. Чупин. процессов в развитии земной коры 86
И. А. Рыбин. Диалектика нервных процессов 99
Е. Ф. Молевич. О противоречивой направленности развития живой природы 119
C. С. Шварц. Противоречия между индивидуальным и филогенетическим развитием — движущая сила эволюции 351
М. Н. Руткевич. Роль познания противоречий природы для развития диалектики как науки 149 

Сканы сборника взяты на архив.орге. Сканы обработаны и собраны в книгу в форматах DJVU и PDF, книга снабжена текстовым слоем (OCR с ошибками) и электронным оглавлением.
Названия файлов длинные. Первый - DJVU, второй - PDF.

Аватар пользователя fed

pol_nick,: Диалектические противоречия в природе.

Сегодня это темная материя и энергия, черные дыры, квантовый мир.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Victor, 30 Ноябрь, 2023 - 12:15, ссылка  /// …для формирования физических характеристик, достаточно двойственности (пространственно-временной). А Побиск Кузнецов указал на то, что характеристики этой двойственности имеют конечный алгоритмический характер (эйдоса). Что полностью соответствует субстанциально-эйдетической концепции. 

В целом Ваша точка зрения верна. Можно проговорить СУБСТАНЦИОНАЛЬНО обо всех мировых явлениях, если перечислить конструктивно, субстанциональными парами их значение в картине мира: {«д//в - <дв//вд» ↔ «Фд//Фв> - ФДМ//ФВМ»} – это и будет демонстрация состояний прогрессивного развития (которое можно показать и более детально, с описанием содержания каждого звена в этом ряду). При этом следует акцентировать внимание на модусно-мерном осознании деятельной активности или рассмотреть атрибутивно-содержательно каждое из приведенных, наращиваемых по смыслу «определений, - форм, - движения, - материи», а также – их взаимные переходы, обслуживаемые «формами взаимодействия материи».  

Можно проговаривать о мире в виде субстанционального ряда форм проявления материализуемых состояний жизнедеятельности: {«д//в (вибрационная, космическая) - <а//и (вещественная, планетарная)» ↔ «о//у (зоологическая, биологическая)> - т//д (социологическая)»}. Приведенные обозначения подразумевают субстанциональное рассмотрение единств: «д//в» - движений//взаимодействий; «а//и» - адаптации//иннервации; «о//у» - обмена//управления; «т//д» - труда//деятельности.

Или можно описывать мироустройство в виде других градаций, демонстрируемых в виде взаимодействия [частей // долей] ≡ [количественных // качественных] интерпретаций, позволяющих выявлять (по полноте) дополнительные уровни для воспроизведения «идеей» [абсолютной (бытие / ноуменальность) и/или относительной (существование / феноменальность)] – представлений о причинных основаниях (4 х 4), являющихся целостно-сущей «внешне(☥)  – внутренней(⦺)» причиной для любой пространственно-выявляемой сущности в земных условиях.

Можно остановиться на вопросах преимуществ в демонстрации устройства мировых процессов с применением логических компоновок, которые складываются при помощи аббревиативных названий: «идеи», «логоса», «эйдоса», а также – прочих корреляционных зависимостей, позволяющих пояснить содержание понятийно определённых сущностей. Полное смысловое содержание этих компоновок может быть передано отношением с зеркальным содержанием: <Я есть ↔ сеть R>, а также – быть охарактеризовано с помощью аббревиатуры «ЯХВЕ» [что есть бог – охватывающий смысловое содержание «бытия» ‘организованного генетически оформляемого модусно’ для всего мира вещей, составленного из ‘атрибутивных’ элементов], и это подразумевает бесконечно-понятийный путь для поиска логического смысла особенного для живой, «существенно существующей сущности», именующей себя как «Я» [др. символ «»].

Зеркально/мёбиусное «Я» может «жить и быть» и как «есть» (как пространственно-проекционное ноуменальное присутствие «сущности»), и как «сеть», в том случае, если рассматривать её внутренне сформированное «существование сущего» в виде его собственных логически-содержательных различий, осознаваемых со стороны материализованных состояний: {«элементов - <звеньев» ⇠⇡ сетей ⇣⇢ «компонентов> - цепей»}.

Формула ЯХВЕ ноуменально-аббревиативно (символически) сообщает о необходимости умственно видеть любую действительно существующую «сущность», что есть [οὐσία], при этом рассматривать её как всеединое целое, с наличием в нём [Е-О… ↔…О-В] смысловых значений. Выявление содержания сущности осуществляется со стороны взаимодействий в виде <частичных / долевых> состояний «структурно-составляющих» её элементов, проговариваемых как <логики ↔ логизмы>.

Едино-сущностно характеризуя «ролевые» значения мерности в виде {«частично / долевых» ↔ «логик - логизмов}, выражающих «феноменальное // ноуменальное» едино-целостное сопряжение, как эфирное (тонко-материальное, пространственно-полевое) явление, характеризующее «сущее» со стороны его собственного существенно-мёбиусного формирования с помощью придания ему эйдосно-осевых роторных параметров, – мы обуславливаем необходимость субстанционального осознания причинных взаимодействий.

Саму субстанцию [так называемую «двойственность»] следует рассматривать как единство <causa sui causa finalis> моментов, проговаривающих о пульсирующем основании для каузального обозрения состояний причинных обусловленностей, которые следует проговаривать в виде корреляции: {«causa efficines - <causa sui» ⇠⇡ causa efficialis⇣⇢ «causa finalis> - causa efficionis»}.

Здесь моменты: <efficines – efficialis – efficionis> – сообщают о деятельно организованном «обмене» сущности: с условиями, с себе равными и со своими собственными частями, организующими само целостно-сущее содержание. Это те определения, благодаря которым становится возможным осознать различия в содержании деятельности причин: <деятельная – действующая – действительная>. Деятельность выглядит как необходимое знание для осмысленного восприятия причинно-обусловленных изменений, происходящих во время обменов. Обо всём этом читай у Ф. Энгельса в «Диалектике природы».

Но поскольку (ИМХО) субстанций две, то ваши формулы, ИМХО, они отражают только степени свободы развития (с затемнением принципа кумулятивности в организации характеристик).

Приводимые мною формулы проговаривают о состояниях материи, выявляемых с помощью линейно-предметных сопоставлений: сравнений - <отношений» - «соотношений> - корреляций»}, позволяющих составить идейное, объемно-линейное представление о целостно-сущем предмете (см. исследования Л.С. Выготского о развитии осознания мира у детей). Полное содержание «идеи» может быть линейным и ортогональным – с учётом того, что в виде корреляции формируется субстанциональная основа для осознания сущности сущего, его οὐσία.   

Разговор о субстанции должен вестись с двух сторон, в виде моментов <causa sui causa finalis>, проговаривающих о двух значениях самой субстанции. [см. Ленин: о двустороннем подходе к содержанию субстанции.]  Мною «субстанция» рассматривается как единство относительной и абсолютной «идеи», как становление {«себя - <в-себе» «через себя> - собою»}; как {«вложенность - <входимость» «принадлежность> - протяженность»}. Рассмотрение субстанции <в-себе ↔ для-себя>, как субстанционального единства <логизмов ↔ логики>, позволяет завершить бесконечное блуждание в поиске понятия о жизнедеятельном знании – всеединым пространственным представлением о «квадратуре круга», которое может быть выражено понятийно, как описывающее социальные события. Символическое изображение этих событий выглядит следующим образом: «», а об их едино-сущностном содержании можно сказать, что оно может проговариваться «идеей»: {«(воля\власть) - <(Ген бытия\Ген существования)» «(свобода\необходимость)> - (мораль\нравственность)»}. (По субстанции см.: ссылка ).

И только после этого, когда уже установлены все уровни зависимостей «понятий – категорий» для предмета одной субстанции – одной корреляционной каузальности, – можно будет переходить к целостно-сущему понятийному ‘двух-’ и, далее, ‘трех-’ или ‘четырехуровневому’ и т.д. субстанциональному видению причинных обусловленностей. Приводимые мною формулы, содержащие значки субстанциональных зависимостей «понятий» и «категорий», расширяемые от 16 – земных, до 64 – солнечных значений и т.д., затрагивают слоистость космоса – эти формулы как раз и обеспечивают «кумулятивность» в организации характеристик. Поскольку только так и возможно говорить о содержании Логоса и Эйдоса со стороны слоистого содержания вакуума.       

Как только вы, уважаемый коллега, найдете более короткий способ построить конструктивно-наглядную линейную геометрию НЕ из направления и протяженности,  и конструктивно-семиотического алгоритма (эйдоса):   точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура    так сразу же я полностью предпочту ваш символизм своему. 

Вами составлено конструктивно-наглядное масштабное видение линейной геометрии сущности, которое соответствует одномерной корреляции: {«точка - <линия» ⇠угол поворота линий⇢ «плоская фигура> - объемная фигура»}, сообщающей о состояниях, которые предшествуют пространственному видению сущности. Далее, чтобы осознать пространственные представления, необходимо осмыслить ортогональные проекции мёбиусно-осевого и эйдосно-спинового вращения, благодаря которым становится допустимым говорить о сущем и существенно-сущих значениях мерного осознания трансцендентных представлений о причинах сущего, т.е. говорить о каузально-причинных состояниях пространств, заполненных материей.

Так что, Вам, Victor, не придется ничего менять в своем представлении о физически-предметно явленном, оформленном линейном мире. Ведь практически Ваше представление ничего не содержит о различных значениях мерностей: {«инерционных - <неинерционных» «разно-инерционных> - иннервационных»}  систем (это и есть ДАО, Дом метрик, который древние собирательно называли символом богини Деметры). Это осознание потребности изображать действительность «идеей», содержащей в себе субстанцию, «отношения – соотношения», корреляционные обусловленности, может Вам грозить только в том случае, если возникнет вопрос об осознании этапов противоречия, которые и будут указывать на мерное преобразование представлений.    

Если представляемый Вами мир не ограничен только фазовыми (линейными) [Евклид] изображениями процессов, и Вы всё-таки что-то проговариваете или представляете о фракционных зависимостях логик или их преобразуемых состояниях, то, несомненно, нужно будет развивать изображенный Вами ряд, состоящий из «приведенных понятий», каким-то образом расширяя его под возможности «логизмов» [Н.И. Лобачевский]. А как и каким образом увеличить (раздвинуть пределы величины), продлить протяженно в пространстве или во времени сущее, как разно-мерное, не измеряемое принятой ранее линейкой (мерностью), но оставшееся по-прежнему едино-сущим по генетическому содержанию, поскольку затрагивает получение «импульсно-иннервационных» эффектов от действия сил, привлеченных человеком из других мерностей? Для этого и сформированы математические корреляционно-мерные ряды зависимостей «бытия // существования», описывающие становление мёбиусно-зеркальных (6) и эйдосно-осевых (8) сопоставлений, сообщающих «что-то» о преобразованиях сущего, характеризуемого как «чтойность», исходящая из изображений о «нечто» и часто сопровождаемая подобиями. Пространственно-временная градация категориального видения бытия сущего введена Аристотелем не для линейных представлений, а именно для последующего субстанционального обобщения представлений о действительности.

Говоря о возможных оформленных состояниях предметно-материального вещества, Вы будете смотреть на: {«фазы (логики) - <фракции (логизмы)» ⇠⇡ форму ⇣⇢ «фокусы (дукции)> - фракталы (про-дукции)»}, описывающие содержание существенного сущего, как на инструменты проникновения в само содержание (сущего), служащие для осознания его «бытия - существования» со стороны {«существующей - <сущности» ↔ «сущего> - существенно»}, всё более и более развивая «целостно-целевые» возможности «субстанционально-деятельной» организованности ума.

Всё это весьма интересно, но здесь важно выявить этапы становления моментов противоречия и противоположных представлений об умственных способностях, позволявших нашим предшественникам исторически сформировать знание, которое мы потребляем сегодня, со стороны описанных здесь мною корреляционных уровней постижения {«тождеств - <различий» ⇠⇡реверсов⇣⇢ «модусов> - атрибутов»}, и это знание даст нам всем, всему современному человечеству с его высокими технологиями, возможность увидеть содержательно и применить наукоёмко этапы обязательного прохождения этого знания.

Деятельность, как инструмент выполнения функций хозяйствования, обслуживающего «единство обмена и управления», – связана с «разумным мышлением», обслуживающим различные состояния субстанции «труд // деятельность», которые образуются различными состояниями ума, и о них можно говорить, как о предметном явлении в причинных определениях: {«(причина причины // причина в причине) - <(для причины // по причине) «(привходящая причина // преходящая причина)> - (причина образующая // причина полагающая)»}.

Субстанция «бытия // существования» “сущего”, <ДЖ↔ЖД> есть деятельность генетически организованной жизни, демонстрируемая со стороны {«энергетических - <вещественных» ⇠⇡информационных⇣⇢ «биологических> - социальных»} носителей субстанции.

Субстанция, т.е. единство <«логизмов» ↔ «логик»>, сообщает о <«диалоге» ↔ «логик(-е)»>, как о «деятельности», объясняющей и описывающей содержательные аспекты «ума» как существенного сущего, понятийно проговариваемого логически с помощью генетической корреляции: {«состояния - <сопряжения» ⇠⇡ вихревыхроторных ⇣⇢ «совмещений> - сочленений»}.

По-видимому, надо обратить внимание на деятельные способности ума, предоставляющие возможность субстанционально осознавать смысло-речевые различия, привносимые «отношениями (УП - логикой) / соотношениями (УЗ - логизмами)» в виде идей (корреляций, осей) сравнений/сопоставлений, которые, в свою очередь, позволяют в дальнейшем <соединять – сопрягать – совмещать> «понятия – категории», то есть видеть умом как единство – синтез (состояний <фаз – фракций>), так и всеединство – связь (понятийных <фокусов – фракталов>), которые, взаимодействуя между собою, позволяют содержательно распознавать их взаимный реверс «», «⇠⇡⇣⇢», формообразующий вариации сопряжений типа «квадратуры круга». Эти идеи формируют взаимодействия состояний, сообщающих о целостно-сущем, поскольку рассказывают о его собственных состояниях, образующих само его содержательно становящееся строение.

Тем самым “бытие, организованное генетически” предоставляет возможность умственной деятельности [уму как Родовому человеку Адаму Кадмону] сообщать о существенно-деятельном содержании «сущности сущего» иносказательно, символически-образно: {«лаптями - <сандалиями» ⇠⇡ковром-самолётом⇣⇢ «сапогами> - шлемом»} с крылышками у различных сказочных и легендарных персонифицированных образов, возвышаясь в самом видении над структурным строением этого содержания, позволяя сознанию быть <связно-сущим> пространственным фактором для субстанционального описания «генетически-действительной деятельности».

Проговаривая о взаимных зависимостях индивидов: {«личной - <вещной» ⇠⇡субстанциональной⇣⇢ «обменной> - деятельной»}, мы сообщаем об <умственно физических> деятельных возможностях человечества, его: {«лектики - <лексики ⇠⇡липики⇣⇢ «логики> - логизмов»}, субстанционально (умственно-ноуменально) обслуживающих <действительное – деятельное – деяние> личностей, образующих и организующих <субъектно // субъективную> <социально ↔ естественную> взаимосвязь людей, которую феноменально организованный ум, ещё не достигший ноуменальных способов постижения мироздания, видит пока только как противоречия.

Корреляция {«противоположность - <противоречие» ⇠⇡субстанция⇣⇢ «деятельность> - идея»} позволяет вариации обменов (фракций / логизмов), описываемых пределами границы, сформированной (фазами / логиками), демонстрировать в виде ракурсно-реверсных моментов всеединства жизни.

С уважением Сергей Семёнов.  

Аватар пользователя Victor

Сергей Семёнов, 3 Декабрь, 2023 - 17:49, ссылка

Спасибо Сергей за подробное изложение, поскольку в символизме содержательная часть превышает форму выразительности.  За символизмом значительная часть будущности философии, поскольку он выражает синтетическую составляющую - текущую задачу философии.

Только  что перевел книжку: "Simplex Society, How to Humanize"  Koen Stroeken (Симплексное общество, Как очеловечить, Коэн Строкен). Автор которой во-всю пользуется символизмом: отношений, матриц и тензоров.

Чем сильнее "свертка" символизма, тем труднее он воспринимается. Я так думаю, что моя нотация: сущность = пассивное/активное, потребует поколение для времени понимания. И тем не менее вышеуказанная книга идет именно в этом направлении.

Приведу пример из этой книги:

Такой фрейм автор называет тензором, поскольку у него как анти-позиции: моральный - аморальный (; так и орто-позиции: сам/другие ("одно"/"многое").

Я пока во всю идеологию книги не вникал - поставил в очередь на чтение. Захотите почитать, вывесил (без должной проверки): 

https://disk.yandex.ru/i/8-bRfP3iekSTdA 

Подлинник есть в сети.

С уважением.

Аватар пользователя vlopuhin

 

vlopuhin, 19 Февраль, 2024 - 12:21, ссылка

Нифига, Коля, сколько ты бестолковых тем наоткрывал. Успеваешь за мной? Пальчики не устали?

vlopuhin, 19 Февраль, 2024 - 12:19, ссылка

Зеркало для "героя":

vlopuhin, 19 Февраль, 2024 - 12:14, ссылка

vlopuhin, 19 Февраль, 2024 - 11:14, ссылка

Зеркало для "героя":

Где же Вы, Николай? Лао Цзы Вам в помощь! :)...

Так что там у нас с законами физики, Николай? Тождество (тожество, блин, такого слова в русском языке нет, только на в Вашем дятло-попугайском), или отождествление?

Ну и, Коленька, про зеркало не забывайте:

vlopuhin, 18 Февраль, 2024 - 17:46, ссылка

Ну надо же, философствующий дядя, выдающий себя за диалектического гения, выдал текст собственного изготовления (цитирование пропускаем мимо ушей). Кроме диалектики прозвучало ВСЁ. Вы Николай возвращались бы раз уж не к птичьим языкам, то к памперсам:

pol_nick, 16 Февраль, 2024 - 20:36, ссылка

Читай, умник:

fed, 18 Февраль, 2024 - 06:36, ссылка

Жизнь - смерть - новая жизнь.

Ну там тезис, антитезис, синтез...

А теперь, кролик :) (три-четыре пуда дерьма), расскажи мне про законы физики. Что это такое, где живут? Про категорию диалектического противоречия я уже слышал, не твоя тема. Может быть хотя бы физико математик из тебя толковый может получиться, фотохудожник хреновый? Почему хреновый? По тому что:

pol_nick, 18 Ноябрь, 2023 - 16:45, ссылка

Я понял почему хфилосовы не могут понять диалектическое противоречие.

ОНИ живут в СТАТИКЕ!!!

А фотография - это и есть статика. Сумма таких "статичных моментов", как доказал товарищ Зенон, выдаст кино, но никак не истину.

Или так и будете прикидываться, типа "Что-то с памятью моей стало, Всё, что было не со мной, помню!":

pol_nick, 18 Февраль, 2024 - 07:02, ссылка

Вот и вся диалектика. А ученые-то не могут разобраться

!!!

Добавочка в зеркало:

vlopuhin, 19 Февраль, 2024 - 11:13, ссылка

Вы, Николай, знаете что такое истина? Поведайте всему миру! Если Вы не знаете, что такое противоречие, то на каком основании берётесь судить об истинности*?

___________________________________________________________

* к теме про "птичьи языки", истина у Вас сама по себе, или отприлагательное существительное? (по аналогии с отглагольным существительным, например, бежать - бег)

Добавочка 1. в зеркало для умника:

pol_nick, 19 Февраль, 2024 - 11:11, ссылка

Мне легко быть умным - здесь бегает тупейший раб мой. На его фоне быть очень умным легко. Но меня это не радует.

Как ты, Коля, всё правильно понял, гавно вверх так и прёт. Закон Архимеда! 

Добавочка 1. в зеркало для умника:

vlopuhin, 19 Февраль, 2024 - 12:18, ссылка

Насчет господина и раба это ты Коля погорячился, что простительно в твоём говённом положении. Но при чем здесь антропология? Ты хотел намекнуть на свою узколобость?