Истинность как максимум интегральности.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология
Андреев, 5 Декабрь, 2018 - 01:55, ссылка

Моя мысль - это движущаяся воля, но она может воздействовать только на малое число других мыслей, так как ее форма несовершенна. Если мне удастся облечь свою мысль в идеальную форму, она мгновенно станет способной к образованию множества связей и превратится из субьективного мнения в некий объективный эйдос, идею-логос, новооткрытый закон бытия, который ЕСТЬ "Вещь". 

(для тех кому интересно почему мысль - это воля, пройдите по ссылке приведенной цитаты).

 

Истина - понятие очень туманное, вплоть до того, что само ее существование в последнее время отрицается. То есть, некая истинность отдельных высказываний в определенных системах идей признается, но возможность единой абсолютной истины, как некоей первоосновы бытия отрицается, как отрицается возможность создания вечного двигателя.

Я прелагаю некий эквивалент истинности идеи. Это способность связываться с другими идеями в единую систему, в целостную сеть идей. 

Попробуйте предложить истину, которая ничего не обьясняет, не просветляет, не вскрывает новые связи. Наш мозг так устроен, что в него заложен поиск связей - обьектов, феноменов, понятий, идей. Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей. 

Попробуйте это опровергнуть. Время пошло :))

Комментарии

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 15 Январь, 2019 - 07:52

Истина - это идея, максимально интегрирующая, с одной стороны, наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны, максимальное количество мыслящих людей. 

Если данное высказывание истинно, оно, с одной стороны, интегрирует наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны, максимальное количество мыслящих людей.

Откель отсчитывать начнём?

Полагаю, пока вы не вложите конкретное содержание в данную ИДЕЮ, отсчёт не может быть начат.

Итак, ожидаем содержание.

Время пошло

Аватар пользователя Андреев

Вот вы и есть точка отсчета. Если вы согласны с моей идеей, то счет пошел вперед, если нет, то приведите идеи, которые не совпадают с моей.

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:08, ссылка

Вот вы и есть точка отсчета. Если вы согласны с моей идеей, то счет пошел вперед, если нет, то приведите идеи, которые не совпадают с моей.

Полностью согласен. Но могу предложить другую формулировку, совпадающую, по сути, с вашей:

Истина - это идея, отрицать которую человеческий разум не в силах.

Отсюда, собственно, и проистекает упомянутое вами "максимальное количество мыслящих людей", коим нечего супротив возразить.

Правда, это не моё изобретение. Многие мыслители додумались до этого задолго до нашего появления на свет. Например, Джордано Бруно писал:

Я утверждаю то, чего не могу отрицать.

С этим согласны все, но как только кто-нибудь пытается озвучить содержание хоть одной из таких идей, так его немедленно отправляют на костёр.

Хорошо, что сейчас времена другие. Мне, допустим, всего лишь рекомендовали обратиться к врачу, когда я сформулировал свою Абсолютную Истину. Опровергнуть её, разумеется, никто не смог, поэтому, вероятно, и ополчились.

Ну-с? Не пропало желание рискнуть? Не озвучите ли эту вашу ИДЕЮ, которая наберёт максимальное количество сторонников, не состоящих нигде на учёте?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я могу привести другой пример из моей темы "Система категорий" (ему уже 5 лет). Идея о Единстве мира.
Если мир Един, то мысль о Единстве увязана вообще со всем континуумом вещей и объектов мира, даже с Богом. Вряд ли можно придумать наиболее максимально увязанную со Всем без исключения мысль. И тем не менее даже такая связь не гарантирует ей истинности. На сегодня она - гипотеза. Наравне с ней в метафизике преспокойно существует антиномическая мысль: мир не Един. И пока никто не ДОКАЗАЛ ни единства мира, ни обратного. Доказательство не панацея, но очень большую роль играет в определении истины.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:51, ссылка

Я могу привести другой пример из моей темы "Система категорий" (ему уже 5 лет). Идея о Единстве мира.

Сергей, это идея, которая связывает некоторые идеи и концепции и некоторых людей. Часть людей эту идею отвергает (что вы и сам ниже признаете). А вот если бы эта идея была озвучена (оформлена) так, чтобы она вызывала просветление и блаженство, то она бы растекалась и интегрировала мыслителей и простых людей более эффективно и интенсивно.

Наверное истинность не только в верной идее, но и в правильной форме. Надо подумать... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Наверное, истинность не только в верной идее, но и в правильной форме. Надо подумать...

Тут согласен. И за это давно ратую. Я сторонник универсальности принципа гилеморфизма. У всякого нечто, в том числе и у истины, есть содержание и есть форма. Следовательно, говоря об истинности мы должны различать:
1) истинное содержание,
2) истинную форму, способную выражать или даже формировать это истинное содержание.

Аватар пользователя Андреев

говоря об истинности мы должны различать:
1) истинное содержание,
2) истинную форму, способную выражать или даже формировать это истинное содержание.

И каким критерием или мерилом вы можете определить эту истинность? Где причина неистиности в содержании, а где в форме? А где и в том и другом? А где пример истиности по обоим пунктам? Можете привести примеры из истории, или из своей жизни и практики?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Могу.

Сумма углов треугольника равна 180 градусам.
Это истинное высказывание с соответствующим геометрическим содержанием.
Форма - аксиоматически-дедуктивное доказательство (теорема).

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:26, ссылка

Сумма углов треугольника равна 180 градусам.

А в геометрии Лобачевского это не так. И в геометрии Римана совсем не так, как у Лобачевского и Евклида.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:26, ссылка

Сумма углов треугольника равна 180 градусам.

А в геометрии Лобачевского это не так. И в геометрии Римана совсем не так, как у Лобачевского и Евклида.

Отличный пойнт! Сделали ли открытия Лобачевского и Римана теорему Эвклида ложной? По-моему, нет. Они несколько расширили постулаты классической геометрии, но не опровергли ее. И множество идей и людей, связанных теоремами Эвклида, так и остались в той же взаимосвязи. Разве не так?

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:39, ссылка

Сделали ли открытия Лобачевского и Римана теорему Эвклида ложной? По-моему, нет. Они несколько расширили постулаты классической геометрии, но не опровергли ее. И множество идей и людей, связанных теоремами Эвклида, так и остались в той же взаимосвязи. Разве не так?

Конечно же так. По той простой причине, что геометрии разные, а логика одна на всех.

--

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:51, ссылка

Я могу привести другой пример из моей темы "Система категорий" (ему уже 5 лет). Идея о Единстве мира.

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:51, ссылка

И пока никто не ДОКАЗАЛ ни единства мира, ни обратного.

Могу помочь вам избавиться от подобного рода противоречий.

Нельзя сформулировать истину повествовательным предложением.

Потому что век её недолог - всё течёт, пропади оно пропадом, всё изменяется, будь оно неладно.

Обеспечивается ли единство мира, ну скажем, существованием Гитлера, несовместимым с существованием африканцев, евреев, русских, цыган и пр.?

Вникните в суть и попытайтесь уточнить:

Мир един?

Или мир ДОЛЖЕН быть единым?

Если единство миру обеспечивает истинная идея, а разобщённость мира обусловлена ложными идеями, сам собой напрашивается вопрос:

Какой должна быть идея, чтобы обеспечить единство миру?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Могу помочь вам избавиться от подобного рода противоречий.

А зачем? У меня нет экзистенциального страха, как в теме Павла Царева - Системообразующий принцип- 2, или экзистенциальный страх.
Давно, со времен Канта, считается, что антиномичность вполне нормальное состояние мыслящего ума. Чего тут мучиться? Пусть себе будет. Жить не мешает. Жить мешают: ложь, иллюзии, предрассудки, симулякры, тролли и т.д.

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:30, ссылка

Давно, со времен Канта, считается, что антиномичность вполне нормальное состояние мыслящего ума.

Гитлер: право на существование есть только у арийской расы.

Вот и весь сказ.

Чего тут мучиться? Пусть себе будет. Жить не мешает.

Вы ариец? Вам не мешает.

А я, положим, нет. Мне мешает.

Как истину искать будем? Кто сильнее?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Интересно как одномоментно (см.время) пересеклись наши мысли на рсстоянии 10 тыс. км. Моё сообщение внизу.

Аватар пользователя Андреев

Нельзя сформулировать истину повествовательным предложением.

Большинство истин и научных и религиозно-философских выражены именно повествовательным утверждением. Например, истина - это тождество мышления и бытия. Или: истина - это теоретическое знание, подтвержденное экспериментально

Вы не согласны, что это базисные истины познания и бытия в мире?

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:42, ссылка

Вы не согласны, что это базисные истины познания и бытия в мире?

Категорически не согласен. Библия даёт принципиально другую трактовку истины. С ней я согласен на все сто. Просто не представляю, как может быть иначе.

истина - это тождество мышления и бытия.

О каком тождестве может идти речь, если истина - это идея, а бытие - материя?

идея = не-материя

материя = не-идея

В вашей голове может поместиться Боинг-747? Даже маленький кусочек от него - нет! А идея - запросто. Причём всего его целиком, без всяких изъятий.

Аватар пользователя Андреев

Библия дает трактовку Истины "я"-сознания-души.

А мы говорим о трактовке истинности любой мысли, любой идеи. Например, идеи как пользоваться компьютером. Если она у вас истинная, то я получаю от вас сообщения, тождественные тому, что в вашей голове. А если она не истинная, то я буду читать белиберду, или просто не буду получать ничего. Истиная идея будет нас СВЯЗЫВАТЬ, а ложная - не будет. 

Вот и весь критерий истинности в своей простой повествоватеьной форме.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Насчёт тождества идеи и бытия не надо привлекать всеми уважаемого Боинга-747. Давайте на минутку просто примем тот несомненный факт, что мышление и бытие - тождественны. Из этого следует, что бытие и мышление неотличимы. А раз так, то следует избавиться от лишнего понятия. чтоб не путалось под ногами. Пусть толпа решит что матери-истории ценнее - мышление или бытие. Андрееву я желаю избавиться от мышления и употреблять лишь бытие. То есть - о мышлении забыть! Быть в бытие и "не думать об обезьяне".

Аватар пользователя Андреев

Андрееву я желаю избавиться от мышления и употреблять лишь бытие. То есть - о мышлении забыть! Быть в бытиИ и "не думать об обезьяне".

"Чтоб в жизни ни единой долькой не отступаться от Лица, и быть живым, живым и только, живым и только до конца..." (Пастернак),

дай мне Господи, ступить на этот путь когда-нибудь, когда-нибудь, когда-нибудь..." (Щербаков)

Дай нам всем хотя бы иногда Быть в Бытии.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

У меня в затронутом вопросе (о тождестве) психический сдвиг. Лекарство не помогает. Когда я сплошь и рядом читаю у серьёзных авторов (классиков) выражение о тождестве чего-то с чем-то, у меня сразу ум за разум заходит. У них - у учёной братии - "девушки уже в волейбол играют", а мне уже подыхать пора, но за всю жизнь я как ни старался, но не мог представить себе двух тождественных вещичек. А у НИХ - хоть отбаляй! Куда не сунься - всё тождественно.
 

Аватар пользователя Пенсионер

Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:37, ссылка

У меня в затронутом вопросе (о тождестве) психический сдвиг. Лекарство не помогает.

Самое лучшее лекарство - законы правильного мышления, то бишь законы логики.

Вот формулировка закона тождества, принятого в единственно правильной дихотомической логике:

Всякий объект тождественен самому себе и ТОЛЬКО самому себе.

Отличается от традиционной общепринятой формулировки выделенным условием.

Моё изобретение. Озарение пришло в палате №6, куда меня отправили профессиональные философы.

Кстати, а что означает термин "профессиональный философ"? Тот, у кого есть справка, что он профессиональный философ? Или тот, кому удалось построить логически непротиворечивую мировоззренческую систему?

Вопрос риторический. Ответ и так всем известен. Профессиональные философы сидят в ИФ РАН в Котельниках и в институте философии на Вохонке. У них нет своих систем, зато у них есть справка с подписью и печатью.

Аватар пользователя vlopuhin

Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 10:56, ссылка

Самое лучшее лекарство - законы правильного мышления, то бишь законы логики.

Замечательно сказано! Неплохо было бы теперь определиться, что такое логическая ошибка? Отсутствие логики это как минимум бред. И о чем можно говорить, если даже в названии темы нет никакой логики, истинность никак не сочетается с интегральностью, куча не может быть системой, не хватает взаимодействия. Идея может меня как то с чем то связать только и только тогда, когда вштыривает, во всех остальных случаях только насильно.

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 12:50, ссылка

что такое логическая ошибка?

Погугли, балбес!

Сколько раз будешь ко мне обращаться со своими бесконечными глупостями, столько раз буду обзываться. Я человек несовершенный. У меня есть предел терпению.

Аватар пользователя vlopuhin

Буду обращаться столько, сколько захочу. Но в данном случае скажу так, буду обращаться столько, сколько Вы будете с умным видом писать глупости подобно этой:

Всякий объект тождественен самому себе и ТОЛЬКО самому себе.

В логике мышления закону тождества подчиняется только смысл! Объект же всегда находится в движении, даже если стоит на месте, можете спросить у диамата :) , он Вам популярно объяснит.

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 13:20, ссылка

В логике мышления закону тождества подчиняется только смысл!

Дурак.

Аватар пользователя vlopuhin

Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 13:21, ссылка

Логика не требует ничьего согласия.

Вот это другое дело! Я ещё добавлю: логике пофиг мои и ваши эмоции, оценки и хотелки. Ни о какой справедливости в логике не может быть и речи, а это значит "вечный бой, покой нам только снится".

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 13:34, ссылка

Бла-бла-бла...

Балбес.

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 12:50, ссылка

И о чем можно говорить, если даже в названии темы нет никакой логики, истинность никак не сочетается с интегральностью, куча не может быть системой, не хватает взаимодействия. 

Логики действительно не хватает. В вашем посте :)) Если истинность не связана с интегральностью, тогда любая куча - это система больше чем некая систематизированная и интегрированная в целое "куча" элементов. 

Вы это утверждаете? А если нет, то получается, что вы согласны, что для того чтобы идея была в какой-то степени истинной, она должна превращать кучу в систему. Так?

Аватар пользователя vlopuhin

Андреев, 15 Январь, 2019 - 21:02, ссылка

Если истинность не связана с интегральностью, тогда любая куча - это система больше чем некая систематизированная и интегрированная в целое "куча" элементов. 

Вы хотя бы сами понимаете, что написали? А если связана, то тогда что?

Попробую расшифровать, что я хотел сказать на примере математики. Определённый интеграл это сложение, обычная куча. Только в умножении есть взаимодействие, именно по этому умножение не есть многократное сложение, только умножение длины на ширину даёт площадь. Перевожу на Ваш американский. Истинность появляется до интегрирования, ей глубоко начхать на то, сколько у неё будет адептов, и будут ли они вообще. Интегральность происходит из других соображений, ей нет необходимости втыкаться в истинность, и есть ли она вообще? Похоже именно это не учли диаматовцы, по этому у них переход из количества в качество происходит с бухты-барахты (не зависит ни от количества, ни от качества :) ). У прочих прохвостов, типа вас, всё наоборот, они насильно интегрируют меня в их сомнительную истиннность, которую, если её нет, можно на крайняк придумать. А как ещё мне расценивать заявления, подобные этим:"Должно быть сущим!"

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 05:22, ссылка

У прочих прохвостов, типа вас, всё наоборот, они насильно интегрируют меня в их сомнительную истиннность, которую, если её нет, можно на крайняк придумать. 

Ну вот взяли и нахамили человеку ни за что, ни про что... Вы мне казались более интеллигентным человеком. Извините, ошибся :(((

Истинность появляется до интегрирования, ей глубоко начхать на то, сколько у неё будет адептов, и будут ли они вообще. 

Это точно, но все-таки у истины адепты появляются в огромном количестве, а у мнимой истины, мнящей себя независимой, даже те, что появляются, рассасываются вместе с "истиной", которой "начхать на интегральность". Поэтому либо есть интегральность и умножение, и есть истинность, либо их нет - и нет истинности.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, никого не хотел обидеть, кроме америкосов, а америкосы и американцы это, как говорится, две больших разницы.

Поэтому либо есть интегральность и умножение, и есть истинность, либо их нет - и нет истинности.

Вот в этом "и" всё дело, это "и" означает простое сложение, отчего и получается куча. Нет взаимодействия, - не будет и системы. Другими словами, когда интегрируется всё, что попало, умножение нельзя вынести за скобку. И совсем другое дело, когда вштыривает. Тогда умножение можно вынести за скобку, а в скобках останутся единомышленники. Но есть один очень важный момент: после вынесения умножения за скобки, уже не важно количество вштыренных внутри скобок, они все охвачены одной истинностью, и их число может быть каким угодно, в любом случае площадь любой кляксы равна единице. То есть максимум интегральности (количество примкнумших) - это ни о чем.

Извините, как смог. С уважением, Виктор.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну если то, о чем отразил Маркс в плане перехода количества в качество и обратно, например, в таком: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув определенной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"), это и есть по Вашему "с бухты-барахты" - ну тогда ой. Ибо это однозначно - не знаю что, но не то и на чем Вы "попадались" неоднократно. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Скока надо для того, что бы количество перешло в качество? Вы неоднократно не могли ответить на этот вопрос, и я уверен на все сто - и не сможете .

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык если для Вас не есть понятным скока времени и действий людей прошло от изначального  "приручения огня" до нынешних различных машин и агрегатов, работающих на этом самом "приручении огня" - так о чем "базар" тогда Вы пытаетесь вести? Как и понять то, что именно на этом самом переходе к более высокой форме этого процесса и "спёкся" СССР, однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

... скока времени и действий людей прошло от ...

Пара пустяков: поднял уголёк после лесного пожара и прикурил!

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:37, ссылка

Когда я сплошь и рядом читаю у серьёзных авторов (классиков) выражение о тождестве чего-то с чем-то, у меня сразу ум за разум заходит. 

Ну это тема такая, что от нее у кого хошь крышу сдвинет. Ведь вы себя считаете тождественным себе самому в 5, в 25 лет и сейчас? А в чем это тождество? В теле, в уме, в душе? А если вы отрицаете тождественность, тогда получается, что вы в разом возрасте - это три разных человека. Вообще, маразм!

Как вы отвечаете себе на этот "простой" вопрос?

Аватар пользователя Ветров

Действительно, что же от меня останется в 80 лет. Обычно всегда все тебе говорят, что это ты, только старше.
Приходится верить, а то еще лечить начнут.

А вообще вопрос интересный.
У меня в другой теме есть версия - звучит одна и та же команда. Это такая кибернетическая версия.
Есть, кажется в буддизме, такой звук - ом.
А это типа в голове тебе что-то подсказывает - "ты"

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:25, ссылка

Ведь вы себя считаете тождественным себе самому в 5, в 25 лет и сейчас? А в чем это тождество? В теле, в уме, в душе? А если вы отрицаете тождественность, тогда получается, что вы в разом возрасте - это три разных человека. Вообще, маразм!

Никакого маразма. Достаточно вспомнить простую вещь:

Логика ничего не говорит о материальном мире. Её предметная область - идеи.

Закон тождества, стало быть, должен звучать так:

Любая идея тождественна самой себе и ТОЛЬКО самой себе.

Приведу сокращённые выдержки из Логанализа

http://philosophystorm.org/books/spirin-logicheskii-analiz-filosofii-bytiya

Пусть, например, существует некоторый материальный предмет M. Об этом предмете у нас сложилось понятие И. Ясно, что понятия И, сформировавшиеся в нашем сознании, и их действительные оригиналы M в окружающем мире – вещи принципиально несовпадающие. Страшно даже подумать, что понятие Солнце, обитающее в уме человека, имеет хоть что-нибудь общее с реальным дневным светилом. Наш мозг бы просто расплавился от такого нешуточного предположения.

1.6.1. Реальная вещь M и мысленный образ И, отображающий эту вещь, не могут содержать ни одного общего элемента.

Но и это ещё не всё. В отличие от вещественных предметов, пребывающих в вечном движении, понятия совершенно не подвластны эволюции!

Нет нужды доказывать, что первые проблески представлений о Солнце, озарившие человеческий разум ещё в доисторическую эпоху, наполнены, в сущности, точно тем же предметным содержанием, что и современный мысленный образ, амбициозно культивируемый как „усовершенствованный“. То есть и наши далёкие предки, и мы с вами, и грядущие поколения, вне зависимости от полноты и достоверности достигнутых знаний, должны иметь в виду один и тот же реальный объект, которому ставится в соответствие понятие Солнце.

Реальный источник отображения может видоизменяться, эволюционировать, превращаться в чёрте что или вовсе исчезать из мира вещей. Но понятие о нём как идея в чистом виде продолжает храниться в памяти человечества сколь угодно долго, ничуть не меняя своей первоначальной смысловой сути – именно той предметной сути, которую следует ставить во взаимно-однозначное соответствие только данному предмету и никакому иному. Причём существует ли этот предмет в настоящий момент времени, скрылся ли он давным-давно из поля нашего зрения или вообще ещё не появлялся в природе (быть может, никогда и не появится) – не имеет ровным счётом никакого значения.

Понятие, таким образом, это своего рода константа, или дискретная величина, характеризующая этакий квант минимально возможного смысла, не только неразложимого на части, но и не подверженного изменчивости. Однажды возникнув, оно уже не способно изменить своё внутреннее содержание, ибо другое внутреннее содержание есть не что иное, как другое понятие.

1.10.2. Всякий материальный объект M подвержен изменчивости, но понятие И об этом объекте не претерпевает развития!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Когда пенсионер наш говорит, что всякий объект тождественен самому себе и ТОЛЬКО самому себе, то получается, что о тождественности вообще глупо говорить, так как она всегда одна и та же. Это высказывание очень близко к тавтологическому.

Но интереснее в нём другое. Оно не очень точное, т.к. имеет лазейки от аристотелевского закона тождества. Поэтому я бы порекомендовал его дополнить, чтобы пенсионера нельзя было бы отличить от Аристотеля. :) Итак, максимально приблизим пенсионера к Стагириту: всякий объект тождественен самому себе и ТОЛЬКО самому себе в одно и то же [рассматриваемое] время, и в одном и том же [рассматриваемом] отношении.

Иначе получится, что курицу можно отождествить с яйцом, из которого она вылупилась.

Аватар пользователя Пенсионер

Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 10:11, ссылка

Когда пенсионер наш говорит, что всякий объект тождественен самому себе и ТОЛЬКО самому себе, то получается, что о тождественности вообще глупо говорить, так как она всегда одна и та же. Это высказывание очень близко к тавтологическому.

Всё верно: тождественность всегда одна и та же. Если бы это понятие постоянно менялось, как бы мы понимали друг друга? Один про Фому, второй про Ерёму.

Тавтология здесь ни при чём. Тавтология - это объяснение смысла с помощью самого объясняемого понятия.

- Я понимаю. Вы все мне не верите. Могу я видеть прокурора?

- Можете. Где у нас прокурор?

- В 6-й палате, где раньше Наполеон был.

Тогда я лучше сошлюсь на Лейбница:

Не бывает никаких двух неразличимых друг от друга отдельных вещей. Один из моих друзей, остроумный дворянин, беседуя со мной в присутствии Её Величества Принцессы Софии в герренгаузенском парке, высказал мнение, что, может быть, он найдёт два совершенно подобных листа. Принцесса оспаривала это, и он долгое время тщетно искал их. Две капли воды или молока, рассматриваемые через микроскоп, оказываются различными.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Дело в том, что меня вводит в ступор само словосочетание "сам в себе". А вот выражение "само по себе" (это не отождественности) вполне удовлетворяет. Я его понимаю как попытку рассмотреть нечто без увязки с чем-либо другим, причём, именно для того, чтобы эти "какие-либо другие" после этого предстали на блюдечке с голубой каёмочкой.

Однако о тождественности. Если полная тождественность (а не тождественность по каким-либо отдельным признакам) нвозможна между двумя вещами, а возможна только по отношению вещицы к самой себе, и только в одно и то же рассматриваемое время, то надо действовать (умственно) наоборот, а именно. Само определение тождественности должно даваться как то, что как бы является самим собой... Тут вот у меня и ступор, так как я чувствую тавтологию, но не могу её точно сформулировать. А ну-ка, девушки! В смысле, пенсионеры - на помощь!

Аватар пользователя Ветров

Не согласен.
Вещь и вещь не тождественны в физике по правилам физики.
В логике тождественны.
Полицейский может догнать преступника на ЛЮБОМ автомобиле. И физика тут не у дел.
Нельзя делать физику религией в этом смысле.
Есть две одинаковые реки за одинаковые деньги
Иначе, обьясните одинаковую стоимость одинаковых вещей.

Аватар пользователя Пенсионер

Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 22:09, ссылка

Само определение тождественности должно даваться как то, что как бы является самим собой... Тут вот у меня и ступор, так как я чувствую тавтологию, но не могу её точно сформулировать. А ну-ка, девушки! В смысле, пенсионеры - на помощь!

Закон тождества в дихотомической логике:

Каждая идея (понятие) тождественна самой себе и ТОЛЬКО самой себе.

В классической формулировке этого закона, которая приводится в энциклопедиях, ничего не говорится о том, есть ли ещё какие-либо идеи (мысли, понятия, суждения), тождественные данной.

Возникает неопределённость, ибо из тождества А≡А не следует невозможность какого-либо параллельного тождества А≡Б.

Дихотомическая логика запрещает все другие варианты. Но понятие "тождество" при этом не меняется. Оно либо есть в голове, либо его нет. Потому что оно тождественно самому себе, его ничем заменить нельзя, как и всякую другую идею.

Приведу пример, как на уроке с учениками в школе.

Атом водорода - атом? Атом.

Атом кислорода - атом? Атом.

Атом цинка - атом? Атом.

И т.д.

В левой части мы видим реальные предметы природы, материальные вещи.

А справа у нас одна единственная идея, которая собирает все эти предметы в единое множество, исключая из состава данного множества все те предметы, которые не подпадают под идею (понятие) атом.

Атом-Ми - это материя. Атом-Фа - это идея. В дихотомической логике они являются антиподами: если один из них множество, то второй - элемент.

Неразбериха возникает из-за того, что в разговорном языке одним и тем же словом "атом" обозначается как атом-Ми, так и атом-Фа. Отдельных терминов нет. А ума не всегда хватает, чтобы заметить этот постыдный факт.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Моё непонимание относилось к тому, что понятие тождество все пытаются определить через ВСЕМ ПОНЯТНОЕ (естественно, кроме меня) понятие самой себе. Мне кажется, что понятие тождество интуитивно более понятное, чем понятие сам себе. Давать определения чего-либо через более сложные понятия - этим мастерством полностью овладели метафизики - гроссмейстеры слова. Вернее - словесного потока восходящего к бесконечности. Собственно, и саму бесконечность они иллюстрируют именно своим мастерством метафизического пояснения, которое бесконечно.

Особенно меня вводит в ступор выражение сам в себе. Причём,.. будете смеяться... но оказывается, что меня ставит на дыбы в этом сложнейшем словосочетании вовсе не "сам" и не "себе" (что есть одно и то же), а предлог "в". Ведь "в" предназаначен для указания того что в чём содержится. И выходит, значиццца, что авторы лезут из кожи вон, чтобы доказать таким как мне (долбоёбам), что сам и себе - это одно и то же, но при этом одно входит в другое, т.е. оно вроде как должно быть меньше. И я сразу ощущаю себя перед этими гегелями обыкновенным осликом И-а, у которого шарик всё время входит-выходит.

Отсюда и мои потуги-предложения: не тождество надо определять через "сам себе", а сам себе - через тождество. То есть более непонятное, через более понятное (хотя бы интуитивно более).
 

Аватар пользователя Ветров

Я могу Вам рассказать, как я это понимаю.
Не тождество, с этим все ясно.
А про сам в себе, или сам не свой, не по себе.
Дело в том, что в отличие от вещи у человека есть личность. Это такая хитрая вещь. Когда сам человек думает о ней одно, а другие люди другое. И человек всегда помнит свой образ в глазах других людей.
Отсюда этот образ может быть множественным. Но не целостность личности.
И сам в себе - это, видимо, имеется в виду образ в сознании.
И у меня такое ощущение, что я Вам это уже один раз писал. Дежавю.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

У человека есть личность в том же смысле, как у человека есть глаза, уши, руки...

И из вашего "есть" получается, что у человека есть личность, как есть кошелёк.

Аватар пользователя Ветров

Да, уважаемый Vadim Sakovich!
Вы правы, я все упростил.
В действительности с личностью все намного сложнее. Но я для краткости так всё изложил.
На теме личности тут можно с ума сойти.
Не хотелось бы.

Аватар пользователя Пенсионер

Vadim Sakovich, 18 Январь, 2019 - 23:07, ссылка

Отсюда и мои потуги-предложения: не тождество надо определять через "сам себе", а сам себе - через тождество. То есть более непонятное, через более понятное (хотя бы интуитивно более).

Эксклюзив. Специально для вас.

Во всём мировом целом нет ни одного второго объекта, тождественного какому-либо данному объекту.

Избавил ваш мозг от размышлений о "самому себе".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 10:11, 

Вадим, все Ваши злостные замечания в адрес выводов Пенсионера  несостоятельны, т. к. Вы с самого начала передергиваете его утверждения :                                                                                                                                            1. Пенсионер говорит о безусловной тождественности себе и только себе исключительно идей, а не материальных объетов, т. е. он ведет речь об отображениях материальных объектов в сознании людей (понятно, что в случае, кода речь идет о б идее «курица, здесь неправомерно впутывать другую идею «яйцо»).                                                                                                                                                                                2. И хотя пенсионер не указывает (к сожалению) на безусловность утверждаемой им тождественности идей самим себе и только себе - он эту безусловность явно подразумевает, а Вы неправомерно ограни -чиваете поле его выводов условиями одновременности и и единственностью рассматриваемого отно -шения

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:51, 

Вы не правы, т. к. если под Единством подразумевать целостность, единственность, недискретность и неделимость, то Мир (Относительная информация, Материя, реальность) - частичен, множествен (мно - жество сущностей), дискретен, т. е. - не Един. Единой является Абсолютная Информация ВСЁ и обо

                                                                                           33

ВСЁМ в потенции, Бог - целостна, единственна, недискретна, еделима, т. е. Едина.    

Аватар пользователя Андреев

Истина - это идея, отрицать которую человеческий разум не в силах.

А вы уверены, что есть такая идея, которую человеческий разум не в силах отрицать? Современные мыслители дошли до отрицания не только бытия Бога и мира, но и до отрицания реальности своего собственного "я", они называют это "эфемерным эпифеноменом". Что может остановить человеческий разум в его желании отрицать самоочевидное? Только страх выглядеть полным глупцом, без-Ум-цем. 

Например, Джордано Бруно писал:

Я утверждаю то, чего не могу отрицать.

Хороший пример :)) Он много чего наутверждал такого, что другие не только отвергли, но и сожгли его самого. 

как только кто-нибудь пытается озвучить содержание хоть одной из таких идей, так его немедленно отправляют на костёр.

Ну не всегда. Христа распяли, Сократа отравили, а вот Будда дожил до старости, как и Лао-цзы. Да и Гегель с Кантом не лыком были шиты, и много чего выдали сокровенного, объединяющего и предшествующие идеи и мыслителей, но при этом мирно упокоились "пресыщенные днями". Так что этот критерий не самый неопровержимый, хотя и не ложный.

Мне, допустим, всего лишь рекомендовали обратиться к врачу, когда я сформулировал свою Абсолютную Истину. Опровергнуть её, разумеется, никто не смог, поэтому, вероятно, и ополчились.

Понимаете, истину не достаточно сформулировать для себя. Она должна связать собой мысли других так, чтоб они тоже признали ее истиной. Истина - это некий катализатор интеграции и просветления, некий родник блаженства освобождения от неведения. Она работает как лекарство. А если не работает - то значит это не истина. И незачем ее опровергать.

Не озвучите ли эту вашу ИДЕЮ, которая наберёт максимальное количество сторонников, не состоящих нигде на учёте?

Так ведь, это тема не о моем поникмании Истины, а о том, какая мысль или идея может считаться Истиной. Каков идеальный критерий Истины.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

истину не достаточно сформулировать для себя. Она должна связать собой мысли других

Очень верный совет. Ну так и начните ее увязывать с мыслями других мыслителей.
Об истине столько наговорено за 3 тыс. лет, что мало не покажется: она и соответствие представлений объекту (Аристотель), и наоборот соответствие объектов представлению (Кант), и тождество субъекта и объекта (Гегель), и тождество Богу (Фома), она и логическое доказательство (аналитическая философия) и медитация мира (восточные традиции), и адекватное отражение действительности (материалистические традиции) и всеединство мира (Соловьев) и т.д.
Конечно, Вы точно выхватили одну из десятков определенностей. Есть такая идея, что истина связана со степенью интеграции и интерсубъективации (кстати, ее поддерживает В.И. Моисеев), но это лишь одна ИЗ десятков определенностей. И пока Вами же и не связана со остальными определенностями из этих десятков. А посему по-Вашему же постулату не может пока считаться истинной.

Аватар пользователя Андреев

Конечно, Вы точно выхватили одну из десятков определенностей. Есть такая идея, что истина связана со степенью интеграции и интерсубъективации (кстати, ее поддерживает В.И. Моисеев), но это лишь одна ИЗ десятков определенностей.

Ну вот и отлично, даже две "связи". А что до других определений истины, так ведь они во-первых, не мои, а во-вторых, они уже натолкнулись на множество возражений. Что же множить темы. Давайте разберемся с одним тезисом, а потом двинемся далее.

А посему по-Вашему же постулату не может пока считаться истинной.

Ну для этого надо его опровергнуть. А пока вы согласились и привели сильного союзника в мой "огород" :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Давайте разберемся...

При условии если Вы внесете поправку в свой постула6, что мол де
истина - это то, что имеет множество связей, в которых люди РАЗОБРАЛИСЬ.
А если не внесете, какой смысл разбираться, если наш разбор ни к чему не приведет.

Аватар пользователя Андреев

А если не внесете, какой смысл разбираться, если наш разбор ни к чему не приведет.

Почему же не привеДЕТ, если уже приВЕЛ. Уже идет продуктивное обсуждение, и пока нет ни одного аргументированного возражения. Вы в том числе выразили полное согласие. 

Давайте собирайте контраргументы :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пенсионеру респект, ответ остроумен. Но по порядку.

То, что мысль и идея могут обладать множеством связей (даже актуально бесконечным), мысль не новая, в прошлом году в теории дукций многократно фиксируемая. Кому интересно, ссылки дам.

Что нового у Андреева? Новое то, что он факт наличия множества связей приравнял к понятию "истина". На мой взгляд, шаг поспешный, потому что и у ложной мысли или иллюзорной идеи связей может быть ничуть не меньше, чем у истинной.

Недостаточность своего определения тотчас подтвердил сам Андреев, отвечая Пенсионеру:

Если вы согласны с моей идеей, то счет пошел вперед, если нет, то приведите идеи, которые не совпадают с моей.

Но, с точки зрения Андреева, ответ должен быть таким: "Если Вы не согласны с моей идеей, то покажите, что у нее связей меньше, чем у Вашей или хотя бы чем у классического понимания истины как адекватного отражения".
А если Андреев апеллирует к иным идеям, то это уже апеллитрование к системе аргументов и контраргументов, т.е. к процедурам доказательства. Но ведь в его начальном тезисе не говорится, что истинность определеяется доказательсвом. Поэтому тут противоречие.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:42, ссылка

Что нового у Андреева? Новое то, что он факт наличия множества связей приравнял к понятию "истина". На мой взгляд, шаг поспешный, потому что и у ложной мысли или иллюзорной идеи связей может быть ничуть не меньше, чем у истинной.

Вот это хороший момент для дискуссии. Не совсем ясно вижу, как это можно предметнмо обсудить, но интересно было бы увидеть примеры ложных идей, которые имеют больше связей, чем идеи истинные.

Например идея "теплорода"? У нее было много сторонников, и она объясняла много явлений, но истинная теория (идея) оказалась богаче и соединила больше людей. Так ведь?

Приведите некий противоположный пример. Может даже из своего опыта?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Перепутаны причина и следствие. Идея не потому истинна что соединяет много людей, а потому соединяет много людей, что она истинна.

А примеры, как ложные идеи соединяют людей, так самый знаменитый пример - вращение Солнца вокруг Земли. Думаю, что за предыдущие тысячелетия эта ложная идея соединяла столько людей, что сумма их намного превосходит сумму тех современных людей, которые думают, что Земля вращается вокруг Солнца. Когда же ученые вдруг докажут, а дело к этому идет, что и Земля и Солнце вращаются оба вокруг друг друга, участвуя в сложном движении относительно центра Галактики, то все эти апеллирования к сумме думающих что-то иное людей окажутся ничтожными.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:19, ссылка

Перепутаны причина и следствие. Идея не потому истинна что соединяет много людей, а потому соединяет много людей, что она истинна.

Колесо крутится потому что оно круглое, или оно круглое потому, что оно колесо? :) Вы конечно правы. Причина в том что истина движет умами и влечет к себе умы. Но мы-то говорим с точки зрения любой мысли, которая пока нам не известна, истина она или ложь. И вот критерием ее ВЕРОЯТНОЙ истинности является ее потенциал интегральности, "интер-легерности".

А примеры, как ложные идеи соединяют людей, так самый знаменитый пример - вращение Солнца вокруг Земли.

Отличный пример. Была идея, и для множества она была истиной. Появилась другая идея. Если бы она была ложной, то она соблазнила бы некую сумму умов, но в конечном итоге все равно бы развалилась, как идея коммунизма. Но ее истиность в том, что сегодня нет здравомыслящих людей, готовых согласиться, что не Земля вместе с другими планетами вращается вокруг Солнца, а Солнце как нагревательный прибор крутится вокруг плоской Земли. 

Пример не прошел. Приведите еще парочку.

Аватар пользователя Ветров

Как я понял, Вы правы.
У кого ложное мнение - тех природа убивает за эту ошибку.
За это люди лживые не любят природу и убивают ее.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Пенсионер!
Как я вижу, он вложил себя.
Согласны?

Аватар пользователя Пенсионер

Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:46, ссылка

Как я вижу, он вложил себя.

Кто "он"? Куда "вложил"?

Если бы вы привели цитату, которую комментируете, я бы смог понять, с чем мне надо согласиться или не согласиться.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Пенсионер!
Видимо, тут сложная навигация.
Смотрите, Вы в ответ автору темы, Андрееву, пишете:"Полагаю, пока вы не ВЛОЖЕТЕ конкретное содержание в данную ИДЕЮ, отсчёт не может быть начат.
Итак, ожидаем СОДЕРЖАНИЕ.
Время пошло".
А я Вам высказываю свою гипотезу:"Он вложил себя". То есть, он всю Душу сюда вложил.
Моя версия - содержание этой идеи - он сам.
Поддерживаете?

Аватар пользователя Пенсионер

Ветров, 18 Январь, 2019 - 15:53, ссылка

Видимо, тут сложная навигация.

Ничего сложного. Надо всего лишь скопировать под кавычками те суждения, на которые вы отзываетесь.

Смотрите, как это делается:

Вы в ответ автору темы, Андрееву, пишете:"Полагаю, пока вы не ВЛОЖЕТЕ конкретное содержание в данную ИДЕЮ, отсчёт не может быть начат.
Итак, ожидаем СОДЕРЖАНИЕ.
Время пошло".
А я Вам высказываю свою гипотезу:"Он вложил себя". То есть, он всю Душу сюда вложил.

Вы не те слова выделили. Содержание вкладывается в логическую форму.

Примеры:

Аксиома - это логическая форма.

Через две точки можно провести прямую и притом только одну - это содержание аксиомы.

Определение - это логическая форма.

Лучом называется часть прямой, ограниченная с одной стороны точкой - это содержание определения.

Истина, о которой говорит Андреев, может иметь разное содержание, начиная от рабовладельческого строя и кончая фашизмом, коммунизмом, анархией и т.п.

Стало быть, речь идёт о таком содержании, которое будет принято всеми людьми на всей планете в качестве истины. "Душа" сюда не вплетается.

Аватар пользователя Ветров

Спасибо за разъяснения, уважаемый Пенсионер!
Я не согласен в той части, что в качестве содержания в идею, которая истина, нельзя вложить Андреева. Иисуса Христа же вложили, кто мешает нам вместо него вложить Андреева? Может его душа ещё чище. Может же такое быть? И мы все будем жить в Андреевском мире под Андреевским знаменем. Возможно это?

Я где-то уже здесь приводил пример про Петю. Петя на каждом куске материи написал "Здесь был Петя". И теперь любое понятие открываешь, любую форму, а там такое содержание. Верите?

Аватар пользователя Пенсионер

Ветров, 18 Январь, 2019 - 18:10, ссылка

Я не согласен в той части, что в качестве содержания в идею, которая истина, нельзя вложить Андреева. Иисуса Христа же вложили, кто мешает нам вместо него вложить Андреева? Может его душа ещё чище. Может же такое быть? И мы все будем жить в Андреевском мире под Андреевским знаменем. Возможно это?

Душа, с точки зрения логики, это форма. А содержание её может варьироваться от матери Терезы до Гитлера и Пол Пота.

Я люблю конкретику. У вас на этот счёт никакой определённости нет. Какие-то ничем не наполненные абстракции. Неопределённость очень опасна для жизни. Поэтому-то человек и развивает логику, чтобы избавиться от неё.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый всеми и мною Пенсионер!
Обратите внимание,что я был конкретен.
Я не говорил про душу, это Вы сказали.
Я сказал, про Андреева, а это, согласитесь не про мать Терезу и прочую.
Повнимательнее.
Неужели душа Андреева - это неконкретно?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 08:38, 

Ваше определение «Истина - это идея, отрицать которую человеческий разум не в силах», как и утвер -ждение Д. Бруно (если таковое было!?) неверно ни касательно понятия «относительная Истина, ни, тем более, касательно понятия Абсолютная Истина, поскольку  1) в их основу заложена заведомо невозмож ность как их доказывания так и их опровержения т. е. они могут быть как истинны так и ложны. 2) ВЫ не правомерно берете на себя ответственность за раумы всех людей; 3) Существует масса идей, которые несмотря на отсутствие возможности их отрицания - заведомо ложны, например «скала разумна» или  «ветер болен гриппом» и т. д. и т. п.  Кстати Д. Бруно имел ввиду очевидно только индивидуальные (лично для него), допуская првомерность несогласия с ними других.

Аватар пользователя эфромсо

Истина - понятие очень туманное, вплоть до того, что само ее существование в последнее время отрицается.

Любое "понятие" - туманный предмет, потому как   понятия действуют в "подсознаниях" индивидов,  а если сразу определить, что в термине  "истина" подразумевается  нечто такое, что на момент осознавания потребности в нём - не определено, и договориться между собой, что роль  истины может выполнять информация, объясняющая то, к чему она имеет отношение - появится возможность избежать метафизической болтовни о невразумительных представлениях прежних и нынешних любителей философического лексикона...

Аватар пользователя Андреев

появится возможность избежать метафизической болтовни о невразумительных представлениях прежних и нынешних любителей философического лексикона...

Так давайте сразу и избежим. Ответьте истина - это идея, образуюшая максимальное количество связей внешних и внутренних (между идеями и между людьми) или нет? Если нет, то почему и какая идея, противоположная этому определению может претендовать на истину?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей снова противоречите своему тезису. Ответ не есть гарантия истины. Вы же не постулировали, что истинность - в ответе. Поэтому что бы Эфромсо не ответил, в ответе не может быть истинности (по-Вашему), поскольку она (по-Вашему) в количестве связей.

А по-моему, если одним из условий истинности является доказательство (формальная верификация), то и тогда Вы должны были сказать: "Уважаемый Эфромсо, докажите свой тезис, или фальсифицируйте мой". А что толку в ответах, которым ФШ переполнен до краев, и даже через край переливается...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:57, ссылка

Андрей снова противоречите своему тезису. Ответ не есть гарантия истины.

Согласен с вами. Это не гарантия истины. Это всего лишь экспериментальное подтверждение правильности гипотезы.

в ответе не может быть истинности (по-Вашему), поскольку она (по-Вашему) в количестве связей.

Верно! Не в одном ответе, а в количестве ответов-связей.

"Уважаемый Эфромсо, докажите свой тезис, или фальсифицируйте мой". А что толку в ответах, которым ФШ переполнен до краев, и даже через край переливается...

Я попросил и его и Пенсионера и вас (вообще ВСЕХ, в старт-топике) аргументированно фальсифицировать мое утверждение, или выразить свое с ним согласие. Множество согласившихся будет моим "доказательством". 

Аватар пользователя эфромсо

Я попросил и его и Пенсионера и вас (вообще ВСЕХ, в старт-топике) аргументированно фальсифицировать мое утверждение

 Истина = Идея = представление - нечто эфемерное...

истина = информация - конкретный факт.

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Image result for истина в вине

Истина = Идея = представление - нечто эфемерное...

и живет она в Вине...

In vino veritas, in aqua sanitas — «Истина — в вине, здоровье — в воде»

Эта eсть "Истина" - она была неодократно проверена эмпирическим способом... laugh

Есть желающие опровергнуть?

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:10, ссылка

Множество согласившихся будет моим "доказательством".

Среди согласившихся с вами будут Адольф Гитлер, Пол Пот, Ким Чен Ир, Сталин и прочие авторитеты. Они тоже паркуются на вашем месте: "Множество согласившихся будет моим "доказательством", - повторяют они вслед за вами. Или вы вслед за ними?

Логика не требует ничьего согласия.

Если бы Евклид ожидал всеобщего согласия со своими аксиомами, у нас и по сей день не было бы никакой геометрии.

Аватар пользователя эфромсо

Так давайте сразу и избежим. Ответьте истина - это идея...

Што это  за боцманские  шутки у Вас, доктор?

Я Вам предлагаю уйти от метафизики, а Вы - соглашаетеся  избегать всего, что за её пределами...

 

 

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 15 Январь, 2019 - 13:07, ссылка

Я Вам предлагаю уйти от метафизики, а Вы - соглашаетеся  избегать всего, что за её пределами...

Во-первых, это очень неверное определение метафизики. Откуда вы его взяли?

Во-вторых, я нигде в этой теме не говорил о метафизике. Речь только об истине и ее связи с потенциалом интегральности. Тезис: чем выше потенциал интегральности идеи, тем более вероятно, что она истинна.

Аватар пользователя эфромсо

Насколько мне известно - вразумительного определения метафизики не существует, а это я выбрал из множества  почти наугад...

Однако - оно точно отображает Ваш метод: игнорируем качества, аргументируя всё количеством...

Вот у меня - определение истины основывается исключительно на качественном показателе:

... если вслед за Сократом разделить все возможные знания на те, которые уже сформулированы и те, о которых ещё и представлений нет - можно полагать истину неким "каркасом" из информации, отображающей действительность непосредственно, в отличие от всего того, что нужно для согласования с предрассудками субъектов, так что когда мысль движется по каркасу истинной информации , не отклоняясь в формальные лабиринты - она становится сопричастной действительности в том виде, в котором она происходит, в противном случае - соблазняясь формальными "перемычками" - неизбежно зацикливается в участке, "цельность" которого существует только в воображении рассуждающего...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 15 Январь, 2019 - 20:37, ссылка

Однако - оно точно отображает Ваш метод: игнорируем качества, аргументируя всё количеством...

Это не мой метод. Это ваше понятие о моем методе :) Оно не верное. Я нигде не аргументировал все количеством. Но качество проявляется именно в количестве. Поэтому количество - не гарантия, но некий принцип, намекающий на истинность. 

Аватар пользователя эфромсо

Я нигде не аргументировал все количеством

 Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей.

количество - не гарантия, но некий принцип, намекающий на истинность 

 Ииззвиняйте великодушно - я , видимо дверью то ли  ошибся, то ли ушибся...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:37

Истина - это оценочное суждение о степени соответствия чего-либо действительности, поэтому оно не имеет никаких связей, а признание большего или меньшего числа людей не яляется обязательным, истина может быть как индивидуальная (убедительная, не вызывающая сомнений у одного человека), так и признаваемая группой людей (групповая) или всем человечеством  (общечеловеческая)   

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

эфромсо, 15 Январь, 2019 - 08:17, 

«Истина - понятие очень туманное, …». Туманное, потому, что само по себе не содержит конкретного смысла, оно « о чем то, не вызывающим сомнения»  и только удостоверяет отсутствие оснований для сомнения без привязки к конкретному. Этим словом можно оценить любое обстоятельство, событие или явление, которое не вызывает сомнений в том что имело место. Поэтому Истина - это оценочное суждение о степени соответствия чего-либо действительности.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я прелагаю некий эквивалент истинности идеи. Это способность связываться с другими идеями в единую систему, в целостную сеть идей. 

Правильно ли я понял, если сформулирую определение истинной идеи (кстати, или истинности идеи?) следующим образом:

Истинная идея - эта такая идея, благодаря которой связываются другие идеи в единую систему. [Целостная сеть идей в вашем предложении добавляет к единой системе лишь "масло маслянное", т.к. система уже подразумевает связь между своими объектами (в данном случае - идеями).]

P.S. Между строк... надо подумать... идея криминального мира, где главенствует вор-в-законе связывает идеи ИХ мира крепче всех вместе взтых философских идей. :)

Аватар пользователя Андреев

Истинная идея - эта такая идея, благодаря которой связываются другие идеи в единую систему.

Именно так! Истинность истиной идеи (:))) в том, что она соединяет, связывает, интегрирует некие разрозненно существовавшие идеи в единую систему, и эта идея находит свое признание у неких разрозненных ранее мыслителей, превращая их тоже, как бы, в единый разум. (Разумеется речь идет об идеальной ситуации, наподобие "идеального газа" в физике).

идея криминального мира, где главенствует вор-в-законе связывает идеи ИХ мира крепче всех вместе взтых философских идей.

Знаете, они в своих понятиях очень принципиальны, последовательны, терпеливы, настойчивы в достижении цели, уважительны к авторитетам и непримиримы к "еретикам" и изменникам. Поэтому они вечны и непобедимы. Одно только против них - наличие огромного количества умных людей, желающих, даже под угрозой смерти,  оставаться честными и непричастными к их "непобедимой" клике :))) А значит их "истина" не истинна.

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А значит их "истина" не истинна.

Но у НИХ мы выступаем в качестве муравьёв. А какие идеи могут быть у этой массы начекомых? Поэтому в ИХ мире есть объединяющая идея - одна на всех, мы за ценой не постоим! А у массы честных - нет-с!

Аватар пользователя Андреев

Поэтому в ИХ мире есть объединяющая идея - одна на всех, мы за ценой не постоим! А у массы честных - нет-с!

Так, именно. Но когда у честных такая идея появляется! Были периоды таких массовых просветлений и тогда преступному миру приходилось туговато. Но "видно люди не могут без яда, ну, а значит, не могут без змей. И снова "змеи, змеи кругом, чтоб им пусто..."

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:55, ссылка

Именно так! Истинность истиной идеи (:))) в том, что она соединяет, связывает, интегрирует некие разрозненно существовавшие идеи в единую систему, и эта идея находит свое признание у неких разрозненных ранее мыслителей, превращая их тоже, как бы, в единый разум.

Господа! Мы с вами выражаем одни и те же мысли, только разными словами. О чём же спор? Приглядитесь, прислушайтесь, вдумайтесь - ведь мы же с вами единомышленники.

Возьмём пример:

Разумеется речь идет об идеальной ситуации

Идеальная ситуация - это должная ситуация. То есть это не то, что есть, а то, что должно быть.

А что мы понимаем под "связью"? Термин туманный, поэтому выпадает из поля зрения главная мысль - объекты связаны, если их существование (бытие) совместимо, и, напротив, объекты разобщены, если их бытие несовместимо.

Отсюда ясно, что идеи Маркса, Гитлера, Мао и всяких там Ким Ченов являются ложными, потому что они несовместимы с всеобщим бытием.

Вношу уточнения, позволяющие нам избавиться от пустых препирательств.

Истинная идея обеспечивает максимальное бытие.

Ложная идея препятствует бытию

Логика связывает идеи в единую систему по признаку эквивалентности связываемых идей, то есть по признаку их одинаковой истинности.

Если положить в основание модели максимально истинную идею (аксиому), мы соберём в своей голове все другие идеи, также являющиеся максимально истинными.

Остаётся сформулировать эту максимально истинную аксиому, которую примет (не сможет опровергнуть) всё человечество: дóлжно быть сущим.

Эта максимально истинная идея позволит собрать воедино максимальное количество столь же истинных идей, т.е. установить между ними жёсткие логические связи.

Таким образом, мы получили всё то же самое, что выразил в своём топе господин Андреев.

Надо проверить эту модель на практике, пытаясь решать конкретные насущные проблемы человечества, а не спорить попусту о своей единственно правильной индивидуальной терминологии.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  всех.

 

Автор темы предложил такое определение истины:

 

Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей.

 

 

Как выявлять  существенные признаки определяемого – об этом изложено в учебниках по традиционной (формальной) логике.

В учебниках даны основы, игнорирование которых неизбежно приводит к глупым ошибкам.

 

Это я к тому, что определение данное автором этой темы – неграмотное (с точки зрения логики).

 Никаких шансов на что-то толковое в этом определении -   нет.

 Почему?

 Потому что автор даёт определения без необходимых знаний из логики.

А если конкретно, то логическая ошибка сделанная автором темы в его определении истины называется  - слишком широкое определение, т.е. в объём так толкуемого понятия  «истина» входит много чего, что явно не является истинным.

И кто-то из форумчан уже на это указывал.

 

Так что опять подтверждается истина:

 

Умное философствование невозможно без  основ логики.

 

А основы логики можно либо выучить, либо понимать их интуитивно. Есть люди со способностями к логике, которые её даже и не изучали, но  такая интуиция их может иногда подводить.

Так что, учить логику - надо.

И только потом – философствовать.

Такая последовательность – умная.

А получить умное философствование, избегая основы логики – невозможно.

.

Аватар пользователя Андреев

если конкретно, то логическая ошибка сделанная автором темы в его определении истины называется  - слишком широкое определение, т.е. в объём так толкуемого понятия  «истина» входит много чего, что явно не является истинным.

А пример можете привести? Например появляется новая идея, которая обьясняет и связывает меньше явлений, чем старая, ее принимает меньшее количество мыслителей, и просто людей - но она более истинна, чем старая идея?

Я, кстати, могу кое-что предложить. Но интересно что вы скажете.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Андреева  и не только.

 

Вы пишете:

 «А пример можете привести? Например появляется новая идея, которая обьясняет и связывает меньше явлений, чем старая, ее принимает меньшее количество мыслителей, и просто людей - но она более истинна, чем старая идея? Я, кстати, могу кое-что предложить. Но интересно что вы скажете.»

 

Отвечаю.

 

Пример чего?

Того, что входит в объём понятия «истина» при вашем толковании, и не является истиной?

Хорошо.

 

Первая моя оценка была весьма поверхностна, поскольку ваше определение было слишком явно неграмотно.

Теперь же я его изучил поподробнее, и стало очевидно, что моя первая оценка – неполна.

 

Окончательная  оценка такая:

 ваше определение в одной части (по одному признаку) слишком широкое, а в другой части (по другому признаку) слишком узкое.

 

 Специально подчеркну, такая двойная ошибка (по одному признаку – слишком широко, а по другому признаку слишком узко), это распространённая ЛОГИЧЕСКАЯ ошибка (эти ошибки описаны в учебниках по логике). Можете проверить по учебникам.

 

А теперь конкретнее.

 

Повторю ваше определение:

 

Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей.

 

Итак.

Вначале проясним некоторые слова.

 

 ИДЕЯ (от греч. idea — образ, представление) — многозначное понятие, использовавшееся в философии в существенно разных смыслах…

Возможно, вы имели ввиду это значение:

 

Иде́я (др.-греч. ἰδέα «вид, форма; прообраз») в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.

 

ИНТЕГРАЦИЯ - (лат. integratio — восстановление, восполнение, от integer — целый)  сторона процесса развития, связанная с объединением в целое ранее разнородных частей и элементов.

 

Мыслящие люди – это люди, которые мыслят. (А вот качество мышления может быть существенно разным).

 

И что получаем в итоге?

По-вашему получается, что истина, это по родовому признаку - мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.

 

Видовой признак (по-вашему),  это – то, что  максимально интегрирует  с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей.

 

Иными словами, по-вашему,  

 

истина -  это,  мысленный прообраз чего либо, объединяющий максимальное количество идей (которые могут быть качественно разные, и умные и глупые) и мыслящих людей (которые мыслят качественно по-разному, от гения до дурака).

 

К вашему сведению, определение должно разъяснять – что есть определяемое, а не озадачивать.

Что такое максимальное объединение идей?

Вы разве не знаете, что есть глупые, дурацкие идеи?

И количество их - бесконечное.

И, по-вашему, истина должна  их объединять с умными идеями?

Это абсурд.

 

Объединение идей, это - слишком узкий признак в вашем толковании.

Поскольку есть огромное количество истин, которые явно не максимально объединяют другие идеи.

 

Объединение людей, это слишком широкий признак в вашем толковании.

Поскольку есть огромное количество идей, которые объединяют мыслящих людей, но очевидно не соответствуют действительности.  Примеров в истории – огромное количество. Это  все идеи заблуждающихся, невежд, дураков, глупцов, и т.п. Все эти идеи кого-то объединяли когда-то. И что? Какая связь с истиной? Очень и очень косвенная.

 

В истории есть множество примеров, когда истину люди не принимали, и даже «гнали» её.

Есть огромное количество примеров, когда  люди разделялись сообразно разностям в своих мировоззрениях. И при этом причиной могли быть и истины и заблуждения.

 

Только не надо рассуждать – мол, а в итоге ….

У вас ведь про итог ничего в определении не упомянуто.

 

И в конце опять повторю определение истины, которое я считаю вполне нормальным.

 

Истина – это мысль в форме суждения и соответствующая действительности.

 

Коротко и по существу (и грамотное с точки зрения логики).

.

Аватар пользователя Дилетант

К.Б.Н., 16 Январь, 2019 - 13:55, ссылка
Истина – это мысль в форме суждения и соответствующая действительности.

Нормальная формула. Трактую следующим образом.
Мысль именно в форме (in forma, а не сама форма-слово), которая (форма) образовалась от действия мысли, которая (мысль) образовалась от "действия" действительности.

От этой формы (от формы, образованной действием действительности), образуется/возникает "истинность" ощущения действительности, которое "мы" и принимаем за истину действительности. 
От этой же формы, которая есть только сторона формы, а не полная форма действительности, "отделяется" её число/количество и регистрируется машиной, порождая цепочку дальнейших действий в машине, т.н. объективных действий от объективной действительности.

Аватар пользователя Ветров

Проверить можно только информацию.
Никакую объективную действительность Вы никогда не найдете.
Только проверка информации. Нет информации - нечего проверять.
Сравнить информацию можно только с проверенной информацией. Всё. Других вариантов нет.
Проверка идёт в экспериментах на практике.
Измерить нужно. Оценить. Квалифицировать и так далее. Установить факт, короче. Как столб.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:36, ссылка

Никакую объективную действительность Вы никогда не найдете.

Так как же её найти, если не искать?
Кирпич упадёт на голову вполне объективно. Субъективно можете увернуться. Если поищете глазами и увидите.
(Робот увернётся СУБЪЕКТНО. Потому что у него нет субъективности желания).

Только проверка информации. Нет информации - нечего проверять. 

Как только увидите летящий кирпич, так сразу информация и появится. Не захотите увидеть КИРПИЧ, и не будет никакой информации... 

Аватар пользователя Эрц

Любая "истина" относительна. Обусловлена. Т е является Истиной, ТОЛЬКО при определенных Условиях. Абсолютная Истина- полный набор всех возможных Относительных Истин, но "истиной" не является, т к невозможно озвучить и "практически использовать". Зато все возможные "истины" в нее "интегрированы" без остатка.smiley 

Аватар пользователя Ветров

Абсолютная истина просила Вам передать, что Вы в этой части ошибаетесь.
А вторая моя знакомая Абсолютная истина сказала, что Вы ещё и ведёте себя точки зрения морали некрасиво.

Они такие, какие они и есть

Аватар пользователя Эрц

Ветров, 15 Январь, 2019 - 14:46, ссылка
Абсолютная истина просила Вам передать, что Вы в этой части ошибаетесь.
А вторая моя знакомая Абсолютная

Их не может быть две по определению. Т е они включают в себя ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ условия. Ваши две- Относительные. Абсолютной является их обьединение. (матчасть, аднакоsmiley)

Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 14:36, ссылка
Истинa, которая ничего не обьясняет, не просветляет, не вскрывает новые связи ...

есть "Молчание"

 "Не обьясняет" патамушта некому и нечего "обьяснять". "Не вскрывает новые связи", патамушта незачем их "вскрывать" они "видны и так. Вы ж "не вскрываете" электрохимию ЦНС и физику мышц, костей, сухожилий, когда протягиваете руку за яблоком (иначе помрете с голодуsmiley)... а теперь попробуйте экстраполировать это с Вашей руки на весь (оставшийся) Мир.

А "молчание", это не только вербальная невыразимость, но и немоделирующее "молчание ума". 

Аватар пользователя Ветров

Это какой это наглец и негодяй определяет Абсолютную истину так, что я вообще офигеваю?!))

Распустились!
Где Совесть? Позовите сюда Совесть!

Аватар пользователя Эрц

Я со своей совестью договорился.smiley

Попробуйте, может у Вашей получится лучше сформулировать.

http://philosophystorm.org/logika-miropostroeniya-v-buddistskoi-interpre...

Вот здесь у меня подробно... если интересно (1 не шибко большой постsmiley)

Аватар пользователя Андреев

 

Эрц, 15 Январь, 2019 - 13:49, ссылка

 

Любая "истина" относительна. Обусловлена. 

Пусть будет относительна и обусловлена, но в чем ее истинность? Она больше связывает и интегрирует, или меньше? Она соединяет или разъединяет?

Аватар пользователя Эрц

Пусть будет относительна и обусловлена, но в чем ее истинность? Она больше связывает и интегрирует, или меньше? Она соединяет или разъединяет?

Неверно поставленные вопросы.

Относительная, обусловленная истина, может быть ОБУСЛОВЛЕНА большим или меньшим количеством условий (это обьективно) и большей или меньшей интерсубьективностью (субьективно).

Ну например "Земля плоская", для европейского обывателя времен средневековья - инерсубьективные и обьективные причины вполне понятны.

"Земля круглая"- для 20 века вполне обьяснимая Относительная Истина (ОИ).

"Земля плоская" - тоже вполне обьяснимая (ОБУСЛОВЛЕННАЯ) ОИ, для отдельных субьектов 21 века.

Т е если двоешник Вася знает, что 2х2=5, это его ОИ и к этому у него есть причины (и он запросто может интегрироваться с аналогичным двоешником из соседней школы). 

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Попробуйте предложить истину, которая ничего не обьясняет, не просветляет, не вскрывает новые связи.

 

Истинa, которая ничего не обьясняет, не просветляет, не вскрывает новые связи ...

есть "Молчание"

Аватар пользователя Ветров

Хуже, она ведёт себя просто мерзко

А молчание - это сигнал: "я, истина, не возражаю"

Молчите?

Все истины - они гадкие тетки.

Аватар пользователя Ветров

Чтобы какой-нибудь истине быть максимально интегральной, ей сначала надо привести себя в порядок, хотя бы математически

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Все истины - они гадкие тетки.

Ветров, 15 Январь, 2019 - 14:42, ссылка 

I love you too...

А молчание - это сигнал: 

Я искренно не возражаю...

 

ВложениеРазмер
u_kazhdoy_zhenshchiny_kak_u_mudroy_zmei_dolzhna_byt_kaplya_yada..jpg 34.33 КБ
Аватар пользователя Ветров

А ведь Вы, воистину, живой человек!
Я даже не подозревал.
Я думал, Вы сектантка из тоталитарной секты, и хотите меня превратить в раба.

Во истину истина спрятана в черном ящике.

Но неформальные отношения в формальных невозможны с точки зрения ФЛ!

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Я думал, Вы сектантка из тоталитарной секты, и хотите меня превратить в раба.

В каждой Женщине, как в Истине и, как у Мудрой Змеи, должна быть капля яда...

Кто не спрятался - я не виновата... I am innocent...

Возвращаемся к истокам Бытия - "Устами Младенца глагoлит Истина"... 
У вас есть дети? Они большие маленькие философы и смогут ответить на Ваши вопросы не обращаясь к словарям и мудрым цитатам. Good Luck  

Аватар пользователя Ветров

Так Вы всё-таки Истина.
Так я и знал.
Что в каждой женщине, как и в каждом вине, есть какой-то опиум и прочие психоактивные вещества.
И если поискать максимум интегральности, то это будет та сила, которая как раз и превышает силу сопротивления.
Как сказал Нью-Тон "если проинтегрировать всё, что я сказал, то нет у меня точки опоры". И заплакал.

Аватар пользователя Андреев

tyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 14:36, ссылка

Истинa, которая ничего не обьясняет, не просветляет, не вскрывает новые связи ...

есть "Молчание"

Что дает вам ваше молчание? Ничего. Поэтому вы заходите сюда и говорите :) Вот это истина. Она всех здесь присутствующих объединяет. Чтобы эту истину опровергнуть, надо просто выключить комьютер. Вы готовы? :))

Аватар пользователя Андреев

Ветров, 15 Январь, 2019 - 17:43, ссылка

Оставьте мою мысль для Вас, что неформальные отношения в формальные нельзя превносить.

Сохраняю.

Ветров, 15 Январь, 2019 - 15:09, ссылка

Я в теме предлагаю в формальные отношения неформальные не превносить.
Например, если двое договорились, что они муж и жена, то не нужно им ещё быть и дурой и козлом.

Сохраняю и это. Это точно по теме: 

В формальных системах есть системообразующие правила, оформляющие форму.

Я понимаю истинность, как соответствие формы форме. Достаточное для решения задачи.

Но ветка будет удалена (к сожалению, флуд есть флуд)

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ

Дилетант, 15 Январь, 2019 - 17:50, ссылка

Ветров, 15 Январь, 2019 - 17:43, ссылка
Я понимаю истинность, как соответствие формы форме

Это автора темы не интересует, похоже. Его интересует некая "идея".

В формах истины нет. Но польза от форм есть. 

Аватар пользователя Ветров

Где сейчас истина, меня не интересует вообще.

А вот методы проверки информации на достоверность, это интересно.

Потому как я так понимаю, что проверить я могу только информацию.

Если информации я не нахожу, выбрасываю, пустое
Пустое - это то, что напрасно отнимает энергию, без пользы для дела

Другой вопрос, что пустое может таковым только мне казаться. Это да.
Поэтому прошу проверить специалистов.

Пример. В Библии нет вообще информации.
И это единственный момент, который меня в ней заинтересовал.

Аватар пользователя Ветров

Подождите.
А как идея может быть квалифицирована на истинность?!

У меня идея, пошли в кино.
Пойдем?

Если идея содержит какую-то информацию, ее можно вычленить и проверить.

Пример.
Идея:"Давайте всех фиолетовых живых медведей окольцуем!"
Хорошая идея.
Но где взять этих таких медведей?
Можно проверить, может они где-то имеются в наличии.

Аватар пользователя эфромсо

yes

Аватар пользователя Андреев

етров, 15 Январь, 2019 - 19:05, ссылка

Подождите.

А как идея может быть квалифицирована на истинность?!

По ее потенциалу умножать связи. Если идея насчет медведей сразу решит кучу нерешенных проблем и встретит массовый отклик у всех, кто эти проблемы пытался решить до вас, можем ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что ваша идея - истинна. Если же нет - то нет.

Аватар пользователя Ветров

А, понятно.
Интересная мысль.
То есть, Вы предложили совершенно новый критерий проверки предложения на истинность - согласие с ним всех наиболее видных и авторитетных экспертов в данной области.
Для этого мы создаем экспертные системы. Пока без особого успеха(

Между прочим, у меня возникла такая же мысль года четыре назад. А у Вас когда? Может я был первее)

Аватар пользователя Андреев

истинность - согласие с ним всех наиболее видных и авторитетных экспертов в данной области.

Нет. Не совсем так. Истина сама завоевывает экспертов и их умы, а не ищет и чает их согласия. То, что истинно, не может быть не признано истинным. (Хотя в принципе, очень часто и долго не признается и отрицается:)))

Аватар пользователя Ветров

Это да, даже спору нет.
Но мы же не можем ждать милости от природы?!
Когда она там, эта истина, проснется и посетит наши головы.
У нас проблемы, их решать надо.
Нам экспертные системы нужны.

Аватар пользователя эфромсо

Если идея ... сразу решит кучу нерешенных проблем и встретит массовый отклик у всех, кто эти проблемы пытался решить до вас, можем ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что ваша идея - истинна.

Помницца - идея обеспечить счастливую жизнь миллионам человеков, избавив планету от евреев - в своё время очаровала многих и многих до такой степени, что сделано ними было немало, однакож идеалистам  пришлось-таки отвлечься от этой блажи ...

Аватар пользователя Андреев

Верное наблюдение, но и напоминание о печальном конце этой "истины" тоже кстати :))

Аватар пользователя Ветров

А у Вас есть вариант архитектуры экспертной системы?
Чтоб выводы экспертов собирать и интегрировать в что-то удобоваримое.

Аватар пользователя Андреев

Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:32, ссылка

А у Вас есть вариант архитектуры экспертной системы?

Нам экспертные системы нужны.

Мне важно в этой теме понять, возможно ли наличие истины, которая не интегрирует, которая не признается мыслящим сообществом. А каким должно быть это мыслящее сообщество - вопрос важный, но второй по порядку.

Например, идея Бога - это истина, или глобальное заблуждение? И напротив, идея безбожной материи, которая сама себя строит - это фундаментальная истина или временное помрачение мыслящих столпов?

Возможно ли наличие двух противоположных истин? Можно ли считать такое положение дел - истиной?

Аватар пользователя Ветров

Так Вы же Сами уже ответили на этот вопрос.
Если, к примеру, через 100 лет сторонники Мухаммеда останутся, а христиане исчезнут, значит слова Мухаммеда были более полезны для его последователей.
Вскрытие покажет, как говорится, ошибались ли врачи.

Аватар пользователя Ветров

Что касается бога, то насчёт бога высказаны самые замечательные мнения, которые мне когда-либо приходилось слышать.
Причем, как правило, человек говорит только о себе самом.
Это такая логическая ловушка, чтоб человек совершенно искренне говорил о себе. Иначе будет врать. А о боге не врёт. О боге можно.

Истинную свою личину человек скрывает от большинства других людей. От которых и схлопотать можно.

А ему говорят, покажи личико, скажи о боге, дурачок

Это способ узнать облико морале

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 15 Январь, 2019 - 07:52

Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей. 

Попробуйте это опровергнуть. Время пошло :))

Неплохая заявка. Близка к Нагорной проповеди.

Андреев, если вы будете настаивать на истинности вашей заявки, вам придётся распясться на кресте. 

(время пошло)

Аватар пользователя Ветров

Он понимает, что говорит об истине в смысле о боге.
Кто типа управляет человечеством на самом деле, я или мыши?!

Аватар пользователя Андреев

Андреев, если вы будете настаивать на истинности вашей заявки, вам придётся распясться на кресте. 

А где согласие, или опровержение? Вернер, отсутствие опровержения будет зачтено как согласие :))

Аватар пользователя Вернер

Я за Волгу, впадающую в Каспийское море.

Аватар пользователя Андреев

и за лошадей, жующих овес :)

Аватар пользователя Андреев

Вот интересные мысли по этой теме от Александра Болдачева из его книги "Моя Философия": 

Истинность философских высказываний

Болдачев: «философские высказывания всегда имеют абсолютную истинность в системе автора и относительную в системах читателей».

Нет, это не гипербола – это результат соотнесения/сравнения мысли философа с ее текстовым воплощением.

Философ (да и любой человек) не может (ну если он только не лукавит или не болен) написать то, что не соответствует его мыслям (вопрос умения хорошо и грамотно излагать свои мысли оставим за скобками). И если нефилософское высказывание человека, ну скажем, высказывание, так или иначе касающееся окружающих предметов, можно проверить на истинность (растет за углом дерево или не растет), то философское высказывание, то есть высказывание философа о мысли – о предмете, который находится в его голове, – никакой верификации не подлежит. Поэтому и можно заключить, что философское высказывание абсолютно (всегда) истинно в системе (с точки зрения) самого философа.

...

Правда, можно говорить о некой статистической истинности  (черный шрифт мой, А.А.) философских высказываний: мол, с этой мыслью (теорией) согласно столько-то человек, а с другой – на порядок меньше. Но понятно, что данное распределение характеризует не саму мысль, а исключительно структуру и состояние общества.

Не согласен, что популярность (интегральность) мысли храктеризует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО уровень сознания общества. А вы, собеседники-соучастники темы, согласны?

Проблемы истинности философских высказываний

Обычно, обсуждая истинность философских высказываний, смешивают несколько проблем:

(1) проблему формальной истинности философского высказывания вне ее оценки кем-либо – истинность в системе автор-высказывание;

(2) проблему индивидуальной оценки философского высказывания – истинности в системе читатель-высказывание;

(3) проблему социальной значимости философского высказывания или философской теории – в системе социум-теория.

(1) Философское высказывание как высказывание об индивидуальном миро-воззрении (мышлении, Понимании) абсолютно истинно, как, скажем, любые высказывания человека о своих ощущениях. Станете ли вы оспаривать истинность фраз «я хочу есть» или «у меня болит голова»? Аналогично бессмысленно опровергать тезисы «я вижу исключительную рациональность мира» или «я понимаю рациональность лишь как один из моментов нашего сознания». Для точности философские высказывания всегда следует приводить к виду «я думаю, что...». Если высказывание не приводится к форме «я думаю...», то это высказывание не философское. Так вот, любое высказывание о своем мышлении в указанной форме безусловно истинно как соответствующее предмету высказывания (мысли). Конечно, споры на философские темы были и будут, но их следует трактовать не как выяснение истинности того или иного философского высказывания – понятно, что, когда я констатирую наличие у меня некой мысли бессмысленно доказывать мне, что таковой у меня нет. Философские споры имеют только одно значение: выявление границ существующих типовых миро-воззрений, философских концепций и направлений и более тонкое позиционирование спорящих в пределах тех или иных границ.

(2) Индивидуальная оценка истинности философского высказывания читателем также формальна: она делается по принципу, вписывается или не вписывается высказывание в его мировоззрение. Интересно, что тут совершенно неважно, какой смысл вкладывал в высказывание автор – главное, чтобы в голове у читателя нашлось собственное понятие, к которому можно было пристыковать читаемое высказывание. В результате получается заключение об истинности высказывания, которое, как и в случае с автором, не значит ничего, кроме как совпадение высказывания с неким мыслимым конструктом в голове, то есть говорит лишь о личностной ценности это высказывания.

(3) Проблема социальной значимости философского высказывания решается просто – статистически: чем больше читателей признало его истинность, тем оно социально значимее. Можно, конечно, говорить о некой «объективной» (статистически объективной) социальной истинности философского высказывания, но, думаю, это будет некорректно по отношению к тем, кто не посчитал высказывание истинным. А таковые будут всегда вследствие безусловной ограниченности философских систем, множественности мировоззрений.

Интересно, что при всех наших расхождениях, мы сошлись на статистической оценке истинности. Но я подчеркиваю, что в моей трактовке количество и статистика не самодовлеющи, они всего лишь косвенный индикатор истинности идеи, ее способности связывать разрозненные идеи в одну систему, а разных мыслителей в последователей одного подхода, теории, адептов одной школы.

Такова идея Парменида о тождестве Бытия и Мышления, учение Платона об Идеях, Логика Аристотеля, учение Будды о причинах страдания, учение Христа о способности человека к богосоединению, обоживанию, учение Эвклида о геометрии.

Аватар пользователя Андреев

Вот еще один интересный ресурс: Что есть истина Истина и заблуждения ( https://works.doklad.ru/view/A6NINVoB3qE.html

Что такое истина, истинное знание?

На протяжении всего развития философии предлагается целый ряд вариантов ответа на этот важнейший вопрос теории познания. Еще Аристотель предложил его решение, в основе которого лежит принцип корреспонденции: истина – это соответствие знания объекту, действительности. Р. Декарт предложил свое решение: важнейший признак истинного знания – ясность. Для Платона и Гегеля истина выступает как согласие разума с самим собой, поскольку познание является с их точки зрения раскрытием духовной, разумной первоосновы мира.

Что такое соответствие знания обьекту? Индивидуального знания, или знания, проверенного общественной практикой? Что такое ясность? Индивидуальное ощущение ясности, ясность для влюбленных учеников, или ясность для больинства? И согласие какого разума с самим собой - индивидуального, или всеобщего?

Везде упираемся в количественный, интегральный критерий, общественное мерило.

Д. Беркли, а позднее Мах и Авенариус рассматривали истину как результат совпадения восприятий большинства. Конвенциональная концепция истины считает истинное знание (или его логические основания) результатом конвенции, соглашения. Наконец, отдельными гносеологами как истинное рассматривается знание, которое вписывается в ту или иную систему знаний. Иными словами, в основу этой концепции положен принцип когерентности, т.е. сводимости положений либо к определенным логическим установкам, либо к данным опыта. Наконец, позиция прагматизма сводится к тому, что истина состоит в полезности знания, его эффективности...

Вот здесь уже явно речь о большинстве, о множестве соединяемым одной идей в одно целое. Это и есть интегральность - способность одной идеи к собиранию, связыванию, объединению многих идей и людей в одну систему.

 

 

Аватар пользователя Потерпевший

Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей.

Толпа людей -- количество не переходит в качество, внешнее - в нутряное (только в псевдонутряное)

Нутряное Тело Истины:

Истина - это "пятый элемент". Она возлежит между двух пар противополоэностей: 1) Субъет-Объектной 2) Подлинность -Правда. 

Истина - одна: 
Подлинность - 0 (ума) -- неУм, 
Истина - 1 
Правда - 2 -- ум\мышление

Хотя ее число в этой структуре - 1 но она имеет еще и некое "весомостное" измерение, типа плотность-абсолютность, которое определяется степенью Сопряженности этих пар друг с другом. Но перед этим и сопряженностью противоположностей в самих парах.
Т.е Истина - это СС(СО-ПП) или С(ССО)(СПП) -- сопряг сопрягов пар Субъект-Объект и Подлинность-Правда

Подлинность -- не имеет зазора, она непосредственность и первичность. Правда - вторична и опосредована, потому может оказаться и ложью

Кроме того: Подлинность - синхро-, Истина - моно-, правда - диа-лог. Хотя с Истиной сложней --она дитя дитятей двух пар и несет на себе содержательное их влияние и(и наоборот) , но ее формалия проста и безупречна -- быть пятым элементом.

К сожалению, Сопряжение никто толком, как мне видится не исследовал и не весомил, а потому философия и топчется в детских штанишках малого разума, не решаясь войти в чертоги Разума Большого: ФМР=>ФБР, а без этого шага - болото ветхости и узоса.

Проекционный аппарат философского мышления должен быть дополнен аппаратом мышления второй и, может, более его важной части --методологией мышления "Сопряжение". Они соотносятся как Логос-Дао, Янь и Инь, Фалос-Йони, а в целом образуют полноту "круга великого предела".

Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 16 Январь, 2019 - 11:13, ссылка

Истина - это СС(СО-ПП) или С(ССО)(СПП) -- сопряг сопрягов пар Субъект-Объект и Подлинность-Правда

Получается, мы имеем Интеграцию на нескольких уровнях:

1) "сопряг субьект-обьект" - интеграция познающих субьектов, интеграция людей

2) "сопряг подлинность-правда" - интеграция мнение-верная идея, интеграция идей

3) "сопряг сопрягов" - интеграция интеграций идей и людей. 

То же самое, что я сказал раньше. Так что, имеем интеграцию наших идей :))

К сожалению, Сопряжение никто толком, как мне видится не исследовал и не весомил, а потому философия и топчется в детских штанишках малого разума, не решаясь войти в чертоги Разума Большого: ФМР=>ФБР, а без этого шага - болото ветхости и узоса.

Проекционный аппарат философского мышления должен быть дополнен аппаратом мышления второй и, может, более его важной части --методологией мышления "Сопряжение". Они соотносятся как Логос-Дао, Янь и Инь, Фалос-Йони, а в целом образуют полноту "круга великого предела".

Да, верно. И никто еще не ставил во главу угла и в качестве критерия истинности способность к интегральности, к интер-легерности, умножению взаимосвязей.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну почему же никто не ставил? Ибо как раз Маркс и указал на такую естественную интеграцию идей и людей в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда. А потому собственно в капиталистических условиях обеспечения жизни людей обращение совокупного капитала в рамках соответствующей национальной экономики обеспечивается совместной деятельностью всех членов общества. И похоже сбалансировать обращение совокупного капитала в США пытается нынче реализовать Трамп и что шибко не нравится финансовой олигархии.   

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 19:16, ссылка

Ибо как раз Маркс и указал на такую естественную интеграцию идей и людей в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда. 

У вас, Виктор, Маркс ко всему лепится. Вы его к религии попробуйте прилепить и увидите, что это явно религиозная система. А вот к интеграции идей и людей его Капитал не лепится. Хотя в вашем исполнении все получается, как у того студента, знающего только строение блохи и сводящего всех животных к ней. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: дык Маркс был хорошим учеником Гегеля, а потому и реализовал то, о чем у Гегеля есть такое: "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". Ну а то что Вы не в полной мере познали суть того, что Маркс отразил как в "Капитале", так и в других его работах, то это еще не означает того, что в этой сути отсутствует именно интеграция идей и людей. А иначе бы знаменитые "айтишники" в США никогда бы не смогли интегрировать свои идеи и наработки в обращение совокупного капитала как в самих США, так и в мировой экономике в целом. Ну а мы бы с Вами не дискутировали сегодня в такой интегрированной сети, как Интернет. Ибо именно Маркс в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и указал на такое совершенствование (и которое в том числе обуславливается): "... сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда".      

Аватар пользователя Ветров

Не могли бы Вы мне объяснить одну вещь.
Я все время пытаюсь понять смысл, семантически, в котором Вы употребляет слово "истинность".
Как я понял, речь идёт о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ реализации какой-то идеи.
Правильно ли я это понял?

В чем тут проблема.
Слово идея не предполагает безальтернативности выбора.
Мы стоим перед выбором этой идеи, либо иных идей. У нас не стоит выбора, либо эта идея, либо её противоположность.
Если бы было, только вперед или только обратно, тогда да.
А если направлений море. При чем тут истинность?!
В кино или в театр. Какая разница?

Целесообразность - это не истинный выбор, а лучший.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: ну есть такое у Гегеля: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, выталкивается и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедуются другими. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки" (см. Предисловие к "Философии права").

Аватар пользователя Ветров

Мое мнение, наука только потому и наука, что истинами она не занимается. И только в формальной логике есть истинность, но только как инструмент определения логичности мыслительной деятельности.

Я бы в науке запретил говорить об истинах, и издал приказ всех увольнять, кто только на эту тему откроет рот

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: ну это Вы бы так поступили, а вот Гегель по этому поводу вона чего отразил: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета" (см. "Философию права").   

Аватар пользователя Ветров

Я же из 21 века, а Гегель представляет мысль мыслителей 19 века. Я ведь бо'льшей информацией располагаю. У Гегеля даже интернета не было, и погуглить он не мог.

Гегель, кто бы спорил, великий философ.
Но его идеи сильно устарели в свете прогресса современной науки.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: дык и законы Ньютона или Ома вона когда открыли, а мы и сегодня их используем при взаимодействии с природными веществами или явлениями и трансформации их в полезную и удобную для нас форму. Так и с тем, о чем толкует Гегель и, в частности, о действии у людей правовых законов: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может с ними вступить в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или не подтверждение того, что имеет силу закона".    

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 20:01, ссылка

есть такое у Гегеля: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, выталкивается и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедуются другими. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки" (см. Предисловие к "Философии права").

Вот это стабильное, прочное, "пребывающее" знание - это та истина, которая не разрушает, а связывает (интегрирует) всех и все в одно целое. 

Аватар пользователя Андреев

Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:24, ссылка

Не могли бы Вы мне объяснить одну вещь.
Я все время пытаюсь понять смысл, семантически, в котором Вы употребляет слово "истинность".

Истинность - это то, что общественной практикой подтверждается как несомненное знание. 

Но многие идеи на начальном этапе не могут быть взвешены на весах общечеловеческой практики и истории, и вот здесь я предлагаю некий критерий истинности, который позволяет преположить вероятность истинности той или иной мысли.

Этот критерий мы используем бессознательно в своей голове. Им же мы пользуемся, когда общаемся друг с другом в социуме. По этому же принципу работает и научное сообщество. 

При этом, надо признать, что это всего лишь индикатор, но не гарантия истинности. Однако, по мере нарастания количества (интегрированности идеи в систему общечеловеческого знания) на определенном пороге происходит качественный скачок - гипотеза становится научной теорией, затем законом, затем истиной.

Аватар пользователя Ветров

Но это же Вы говорите о категории из морали.
Это же не из науки.
Значимость в обществе - это моральная оценка. Это из социологии.
Подтверждение общественной практикой?
Это же представления какого-то общества на какой-то исторический момент.
К пример, древние индусы считали, что земля стоит на трех слонах. Но это ладно. Они считали, что так считать правильно.
Сейчас мы считаем не так, но тоже считаем, что считаем правильно.

Вы хотите создать вечную теорию?

В морали, там да, важно определить значимость, ценность, полезность.
Наверняка представления древних индусов были для них очень значимыми.

Аватар пользователя Андреев

Значимость в обществе - это моральная оценка. Это из социологии.
Подтверждение общественной практикой?
Это же представления какого-то общества на какой-то исторический момент. В морали, там да, важно определить значимость, ценность, полезность.

Нет, не так. Вы меня не поняли. Подумайте, прочитайте внимательно. Речь не о субьективных оценках и о морали-этике. Речь о полезной напоненности того или иного знания, мнения идеи. 

Как вы в своей голове определяете ценность той или иной идеи? Как научное сообщество определяет научную ценность диссертации? Подсказка: зачем в статьях и диссертациях публикуется список литературы?

Аватар пользователя Ветров

Мне кажется, что понял я Вас всё-таки правильно. Сейчас ещё раз попробую Вас лучше понять.
Итак.
Я тоже говорю не о субъективной оценке.
Я говорю о практике.
Дело в том, что практика в отличие от эксперимента не даёт точного ответа об истинности утверждения.
Пример. Утверждение.
Данное устройство полетит.
Проверяем.
Не летит.
Эксперимент дал ответ. Данное устройство не летит.

Вы же говорите о вещах очень абстрактных - об идеях.
Пример. Идея построить коммунизм.
Как ее проверишь?!
А что это ваще такое, этот коммунизм?!

Надо как-то тогда уточнить, о каких идеях идёт речь. Чтоб их проверить можно было.

Пример. Утверждение - Иисус Христос Богочеловек.
Хорошая мысль.
Но как это можно проверить на истинность?
Какой практикой?
Что тогда практика?

Буддист Вам скажет:" Мы буддисты практикой проверили много раз, что Будда красавчик и прав!"

А чё это за практика такая?
А это общественная практика?!

То есть, Вы хотите заменить эксперимент на какой-то новый способ обобщения мнения экспертов?
Может и можно.
Но у Вас конкретика есть
Архитектура этой системы какая?

Как определить полезность того или иного знания?!
Например, кто-то узнал про секс. Это ему полезно?

Я Вам уже писал выше где-то, я сам года четыре назад додумался до чего-то похожего.
Но может не до этого.
У меня система там, видимо, другая, замкнутая.

Аватар пользователя Андреев

Пример. Идея построить коммунизм. Как ее проверишь?

Элементарно :)) Берешь, разваливаешь страну, подвергаешь ее народ идеологическому геноциду, приучаешь его жить на нищенском уровне, и все деньги страны пускаешь на "дело строительства коммунизма". Если через 100 лет эксперимент ничего не дает, надо признать теорию бредом, а ратующих за ее возрождение - лечить :))

Как определить полезность того или иного знания?!
Например, кто-то узнал про секс. Это ему полезно?

Полезность пропорциональна истинности, а истинность - интегральности. Если знания о сексе интегрируют все знания по этой теме: исторические, научные, медицинские и религиозные и снимают комплексы, страхи, но при этом не развращают и обесчеловечивают секс, а наоборот превращают его в наслаждение, искусство и религию, то эти знания полезны, и значит истинны. А истиное знание собирает под своими знаменами умных, мыслящих и, затем, всех нормальных людей (в идеале :)))

Это естественный процесс, и он бы сам давно построил человечество как единый здоровый разумный организм, кабы не ментальная, социальная и экономическая "коррупция-коррозия" - поток агрессивного извращения всего разумного и истинного ради личной алчности. К сожаленью, в этой работе участвует огромное количество людей, часто очень талантливых и даже гениальных. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а Вам не кажется, что именно Вы и попали под действие "потока агрессивного извращения всего разумного и истинного" в теории марксизма, в которой отражена истинная диалектическая суть современного капитализма и не более того? О чем собственно Ленин в "Государство и революция" и отразил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму". 

Аватар пользователя kto

Истина это идея.

Идея живет в двух мирах. Во внешнем мире человека идея живет в виде слова (живого движения) и во внутреннем мире человека идея живет в виде чувства (формы чувств Канта). Слово человека рождается из чувства человека. Слово человека не может передать полностью чувства человека и передает только часть чувств текстом речи (движением).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Истина - это идея

Раз так, то разложим идею на форму и содержание. Получаем: 

идея = качество (форма) + количество (содержание)

Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей

Хотите сказать, что истина, как предел суммы элементов бесконечного ряда, может быть тождественна сумме элементов этого самого разорванного в произвольном месте бесконечного ряда? Любой математик будет против. Кроме того, идею определяет не только содержание в виде количества, но и форма в виде качества. Качество предела бесконечного ряда, как конечного элемента, находящегося вне ряда, и эприори не являющегося элементом самого ряда, никогда не совпадет с качеством любого элемента бесконечного ряда. Как быть с этим?

Одним словом, несчитово. 

Аватар пользователя Ветров

У автора есть интересный момент для экспертных систем.
Если бы он ещё предложил какую-то конкретную логику, как мнения групп экспертов преобразовывать в какие-то рекомендации по реализации каких-то идей.
Чтоб было у него понятно, о чем собственно речь.

Я бы заходил с другого конца, и вообще оставил бы истину в покое.

Потому как в практике истина не нужна. Только мешает.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Потому как в практике истина не нужна.

Это Вы зря. Видимо, погорячились. Например, то, что Вы по половому признаку являетесь мужчиной: это правда или истина? Я так думаю: не видя Вас, я могу допустить, что это правда и Вы истинно являетесь мужчиной (обратите внимание на одновременное присутствие и правды, и истины в этом спиче). Вы же считаете себя мужчиной истинно, если все сходится, т.е., исходя из определения истины от Фомы Аквинского, именно для Вас понятие мужчины и Ваша сущность тождественны. wink

Аватар пользователя Андреев

Хотите сказать, что истина, как предел суммы элементов бесконечного ряда

Нет, не хочу :))

Речь только о способности интегрировать, катализировать, стимулировать процесс "кристаллизации" в среде идей и людей.

Например, идея атома бродила в умах, начиная с Демокрита, а истиной стала со времен научного открытия химических элементов, когда наличие атомов стало общепризнанным фактом. А вот идея души человека пока не является истиной. 

идею определяет не только содержание в виде количества, но и форма в виде качества. Качество предела бесконечного ряда, как конечного элемента, находящегося вне ряда, и эприори не являющегося элементом самого ряда, никогда не совпадет с качеством любого элемента бесконечного ряда. Как быть с этим?

Не знаю. И в этой теме - это не по теме :))

Аватар пользователя Ветров

Вы говорите "Речь только о способности интегрировать, катализировать, стимулировать процесс "кристаллизации" в среде идей и людей.

Например, идея атома бродила в умах, начиная с Демокрита, а истиной стала со времен научного открытия химических элементов, когда наличие атомов стало общепризнанным фактом. А вот идея души человека пока не является истиной."

Зачем Вам именно слово "истина".
Вы можете его заменить на установленный факт, или на научный факт?

А идею заменить на гипотезу. Можно?

Например, есть гипотеза, что душа - это команда "Я человек". Пока ещё не проверена.
Наука ещё это не установила как факт.

Про душу люди говорят, может они слышат эту команду в голове и так это явление называют, душою.

Аватар пользователя Андреев

Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:56, ссылка

Зачем Вам именно слово "истина".
Вы можете его заменить на установленный факт, или на научный факт?

Это синонимы истины. Но есть истины, которые нельзя определить, как факт, или тем более научный факт. Например, моя любовь к философии. Многие идеи, суждения, преположения могут быть истиными и ложными. Истина - это не гарантия абсолютно достоверного знания для всех и на все времена. Это тождество идеи и бытия ("ноэйн и эйно", как говорил в оригинале Парменид), адекватность субьективного и обьективного, теории и практики.

А идею заменить на гипотезу. Можно?

Можно, но что изменится. Есть мнения и истина. Мнения - это все гипотезы, преположения, суждения, веры, "докса". А истина - это то мнение, которое наиболее точно отражает действительность. 

Аватар пользователя Ветров

Хорошо.
Если Вы не против, тогда для целей данной темы меняем.
Истина на установленный факт.
Идея на гипотеза.

Теперь с самого начала.

Как определить, что гипотеза говорит об установленном факте?

Ваш метод подойдет для этого?

Установленный факт - максимум интегральности гипотез. При каком условии?
При любом?

Аватар пользователя Андреев

Ветров, 16 Январь, 2019 - 23:00, ссылка

для целей данной темы меняем:
Истина - на установленный факт.
Идея - на гипотеза.

Теперь с самого начала.

Как определить, что гипотеза говорит об установленном факте?

Это будет другая тема. Но в принципе, если факт, предсказанный гипотезой, установлен как тождественный прогнозу, то гипотеза-теория - верна, правильна (если вы так хотите избежать слова "истина"). Но чем вам истина насолила? :)

Аватар пользователя Ветров

Насолить мне могут только люди.
Кто из них сегодня истиной работает?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: а разве свои действия те люди, которые могут Вам насолить, реализуют их без "царя в голове"? А не под действием того, о чем у Маркса в нынешних капиталистических условиях обеспечения нашей жизни определяется действием самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса?

Аватар пользователя Ветров

Да, справедливость капитализма в том, что эксплуатируются самые низменные и гадкие качества человека - жадность, зависть, эгоизм и прочая.

А при социализме эксплуатируются самые лучшие - альтруизм, доброта, честность и подобное.

Поэтому для социализма нужны очень хорошие люди.
А эти сволочи и мерзавцы пропили СССР.
Вместо строительства коммунизма продали страну за 33 серебрянника. Тошно на них смотреть.

Но капитализм - это справедливое наказание для этих мерзавцев.

Не хотят тратить свои лучшие качества, теперь будут в зависимости от худших.

Пока не перевоспитания.

Воспитание человека - вот вечная истина.
Все от воспитания.

В СССР не смогли воспитать нового человека. И старый испорченный человек предал. Объективность. Истинность.

Аватар пользователя эфромсо

yes

Аватар пользователя эфромсо

Истина на установленный факт.

Факт - это факт, а истина - именно то, что не факт...

https://www.proza.ru/2018/03/25/1316 (конспект)

http://philosophystorm.org/logiki-i-filosofy#comment-300370  (стенограмма)

Аватар пользователя Ветров

Я не могу с этим спорить.
Может и не факт.
Это можно как-то проверить?

Аватар пользователя эфромсо

Цитирую сам себя:

Проиллюстрировать это можно эффектом стереографии:

если для кого объёмное изображение проявляется из массива ничего не значащих самих по себе закорючек - он может сказать, что видит предмет, описать словами его особенности либо нарисовать на плоскости его очертания, но  даже соорудив  объёмную модель - сделать объект  видимым   для всех какой он есть там, где он есть -  не получится, и демонстрация технических расчётов создания картинок, заключающих в себе такие возможности - ясности не внесёт...

Аватар пользователя Ветров

А какой он есть там, где он есть?
Особенно если снизу посмотреть, меня больше с этой стороны интересует.

Аватар пользователя эфромсо

Речь идёт о стереографическом  объекте, возникающем при определённых условиях(зависящих от  кондиций Вашего субъективного восприятия), так что снизу - ваш объект рассмотрите только Вы...

Аватар пользователя Ветров

Понятно

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 16 Январь, 2019 - 20:09, ссылка

_Истина - это не гарантия абсолютно достоверного знания для всех и на все времена. Это тождество идеи и бытия ("ноэйн и эйно", как говорил в оригинале Парменид), адекватность субьективного и обьективного, теории и практики._

Извините, опять начну "придираться"!

Не к Вам (Вы мне СИМпатичны), а к написанному Вами!

Истина по Пармениду и "Ко" - это... БЫТИЕ (ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ - ВЕБ) "="... ЖИЗНЬ.

Никакое "время" не влияет на неё, ибо она ВНЕ оного (ВЕЧНА!).

Тождество идеи (всего лишь!!) и бытия есть только тогда, когда некая идея является обРАЗом БЫТИЯ (ЕДИНОГО = РАЗ). Только тогда она является мыслью - продуктом РАЗ-"ума", "ума" ПОНИМАЮЩЕГО РАЗ (ЕДИНОЕ). 

В противном случае (ОБЫЧНО!!!) идея является только мнеНИем - произволом ума, мнящего себя чем-то отдельным и... САМОдостаточным - ВНЕ (!!) БЫТИЯ. 

Знанием является только ПОНИМАНИЕ (РАЗ-умение) в единстве с чувствами и волей (ВЕДАНИЕ), а не запоминание каких-то ЧУЖИХ "мудрейших и умнейших" текстов. Оные можно выучить "назубок" и... не иметь и "капли" понимания.

Когда некто "горит" ИСКРЕННИМ стремлением к истине (ВЕЧНОСТИ = ЖИЗНИ), тогда он реально живёт ей (ИСТИНА = ЖИЗНЬ) - энергия/ток ЖИЗНИ (мудРА) "течёт" в нём (делает его более Живым). А как только нечто "нашёл" и успокоился, то он теряет связь (лигию) с ЖИЗНЬЮ - "обесточивается". Тогда он находится в процессе делигии/депрессии. 

После Парменида любовь к софии (мудрости) стала стремительно падать, подменяясь БЕСплодными схоластическими суждениями = софистикой (мудистикой).

Стали писать талМУДы текстов (включая "священных"), авторы которых - мастера выспренного словоблудия. Лишив себя доступа к мудре и мудрости, они стали оскоплёнными = мудаками...

_Мнения - это все гипотезы, преположения, суждения, веры, "докса". А истина - это то мнение, которое наиболее точно отражает действительность.

Мнение (суждение), даже будучи обРАЗом РАЗ (ЕДИНОЙ реальности), т.е РАЗ-суждением,  не является истиной, а токмо истинным - в той мере, в какой оно является точным обРАЗом РАЗ.

Истина всегда живая! И есть только для живых!

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 16 Январь, 2019 - 23:38, ссылка

Тождество идеи (всего лишь!!) и бытия есть только тогда, когда некая идея является обРАЗом БЫТИЯ (ЕДИНОГО = РАЗ). Только тогда она является мыслью - продуктом РАЗ-"ума", "ума" ПОНИМАЮЩЕГО РАЗ (ЕДИНОЕ). 

Это и есть истина, в смысле, истиная идея, верное мнение. Как я и сказал ранее:

Мнения - это все гипотезы, преположения, суждения, веры, "докса". А истина - это то мнение, которое наиболее точно отражает действительность.

Мнение (суждение), даже будучи обРАЗом РАЗ (ЕДИНОЙ реальности), т.е РАЗ-суждением,  не является истиной, а токмо истинным 

Согласен. Именно в этом смысле я употребляю слово истина (с маленькой буквы), а вы должны писать о своей Единой Истине с большой буквы. Эта Истина - полное тождество сознания субьекта и ВечноЕдиногоБытия (ВЕБ). Частные множественные истины - это ступени или кирпичики на пути достижения Истины.

Согласны?

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 17 Январь, 2019 - 09:15, ссылка

_а вы должны писать о своей Единой Истине с большой буквы. Эта Истина - полное тождество сознания субьекта и ВечноЕдиногоБытия (ВЕБ)._ Частные множественные истины - это ступени или кирпичики на пути достижения Истины.

Согласны?_

Хотелось бы согласится и... закрыть диалог, но не буду, дабы "подняться хоть на одну на ступеньку" или "положить хотя бы один кирпичик"...))

Полного тождества сознания субъекта и ВЕБ (ЖИЗНИ) не может быть, пока есть субъект...

Субъект ("единица" ЖИЗНИ = бог) всегда только обРАЗ и подобие ВЕБ (ЖИЗНИ): от очень БЕДного ("первоклетка" жизни) до очень БОГатого (САМОдостаточного) состояния.

Если субъект в жизни Живёт (РАЗвивается/оБОГащается/проСВЕТляется - РОП), то только это и означает рост тождественности (истинности) "на самом деле", а не токмо в суждениях.

До человека животные (боги) Живут в жизни неосознанно, эволюционируя внутренне ("тонкие тела") от воплощения в простейшие физ.тела к воплощению во всё более БОГатые вплоть до человека. Человек, прозрев/проСВЕТлившись, начинает Жить осознанно...

Поэтому можно сказать, что истинность "растёт" по ступенькам (постепенно), а не складывается "кирпичик к кирпичику": сЛОЖение отнюдь не есть оБОГащение (рост самодостаточности)...

О тождественности... 

Полная тождественность чего-либо чему-то иному возможна лишь в воображаемом/вымышленном (идеальном) - математике, например.

В реальности же даже "одинаковые" атомы/частицы (""неделимые"") не тождественны, а подобны друг другу, не говоря уже про молекулы и их соединения... 

Аватар пользователя Ветров

Многие тоже говорят, что цель ещё не достигнута. И в Рай ещё вернуться не удалось. Всем.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Многие тоже говорят, что цель ещё не достигнута._

Сформулировано так, что нельзя не согласиться!))

_И в Рай ещё вернуться не удалось. Всем._

И это правильно сформулировано, если иметь в виду "религиозную" мифологию.

Но тема "истины" не даёт так легко "пройти мимо". Поэтому мой "ответ" скорее направлен против псевдорелигиозной трактовки РА-я и АДа, а не является возражением написанному Вами.

В забытые, под чутким руководством "кому очень надо", времена не было деления на софию (мудрость "=" РАЗ-умность), эзотерику (понимание скрытого "глубокого") и религию (воссоединение с... ЖИЗНЬЮ/ВЕЧНОСТЬЮ), ибо это в сущности одно и то же, а "нюансы" терминологии лишь акцентируют некие аспекты.

В этой "троице" ничего не может быть отдельно, а только единство обеспечивает "результат" (связь с ЖИЗНЬЮ = ИСТИНОЙ).

Появление устойчивого класса господ логично привело к тому, что Истина стала "поперёк горла" и "троица" как нечто открытое была утрачена - произошло грех(к)опАДение. Господа за века никуда не делись, а только видоизменились, еще сильнее (тотальнее) осуществляя господство - так, что рабы МНЯТ себя полностью свободными...

В отрыве друг от друга все аспекты Единого теряют своё предназначение (смысл).

София выродилась в софистику (словоблудие по правилам логики), эзотерика в экзотерику (не просто как нечто внешнее/поверхностное, но и как экзотику), а религия превратилась в культы поклонения. Слова остались старые, а смыслы и понимание ((ключи) полностью утрачены...

Понятия "РАй" и "Ад" для людей означают лишь нечто внутреннее (тонкое - скрытое), и по-русски они легко "дешифруются".

"РАй", как и "РАдость", производны по смыслу от древнего понятия "РА", означающего СВЕТ ЖИЗНИ (ВЕЧНОЙ), а вовсе не солнце с его лучистым светом; АД же означает отпАДение от РА в силу ментальной одержимости. Чем сильнее пАДение, тем сильнее АД... внутри (!!).

Человек волен (почти))) выбирать свой путь к РА или пАДать. "Вознаграждение" и "наказание" происходят "параллельно" с выбором, а не где-то там - "в зазеркалье загробья". Просто человек не ведает, в т.ч. и не понимает того, "что он нашёл и что потерял"...

Аватар пользователя Андреев

О тождественности... 

Полная тождественность чего-либо чему-то иному возможна лишь в воображаемом/вымышленном (идеальном) - математике, например.

В реальности же даже "одинаковые" атомы/частицы (""неделимые"") не тождественны, а подобны друг другу, не говоря уже про молекулы и их соединения... 

Интересно, что все атомы разные, но они тождественны друг другу, как атомы. Молекулы тождественны как молекулы. Люди тождественны друг другу как люди. Интерсно что все разумы тоже тождественны друг другу, как разумы. Но вопрос, что может быть в них тождественным друг другу? Способность мыслить? А что такое способность мыслить?...

Аватар пользователя Ветров

Тождественны не вообще, а как средства для решения какой-то задачи.
Например, дворником может работать и Петров и Иванов. Или стреляешь патронами, они в общем, одинаковы.
Если нет разницы, вещь в этом смысле тождественна.
Если же взвешивать, да ещё с большой точностью, то одинаковых объектов в этом смысле нет.

Я давно всех призываю не мыслить вообще, в абсолютных категориях, это пустое занятие.

Аватар пользователя Андреев

Ветров, 17 Январь, 2019 - 18:51, ссылка

Тождественны не вообще, а как средства для решения какой-то задачи.

Тождество в мире в принципе невозможно. "Нельзя войти в одну и ту же реку дважды" - это уже Гераклитом отмечено и повторено миллионы раз. И река во второй раз не та, и человек уже не тот. Нет ни тождества обьекта, ни тождества субьекта, ни тем более субьект-обьектного тождества.

Но все-таки мы знаем себя, как одного и того же субьекта, знаем свой дом, своих близких. И только сумасшедший может сказать что его дом и близкие не те же самые, что были вчера. 

Как же быть? В чем тождественность нетождественных вещей, людей и событий?

 

Аватар пользователя Ветров

Странно.
Я же Вам дал ответ.
В рамках задачи что-то имеет ЗНАЧЕНИЕ, что-то не имеет.
Вот эти значения вещей и могут быть тождественны.

Аватар пользователя Андреев

Ветров, 17 Январь, 2019 - 21:18, ссылка

Вот эти значения вещей и могут быть тождественны.

Может ли вещь иметь значение сама по себе или значение ей придает познающий субьект? Тогда это не значение вещи, а идея субьекта, верно? Значит только идеи могут быть постоянными, сравнимыми, тождественными. Так?

Аватар пользователя Ветров

Примерно так. Подождите только. Вы на название темы посмотрите)
Значение вещи и есть максимум интегральности.
Пример.
Корова имеет именно то значение, которое ей придают люди. Не коза это, люди видят же. Как с ними спорить?
Максимум понимания.
Часто возникают споры. Например, кто-то говорит, что не истинно это. Не собака это, а летающая собака. Ну, и тому подобное.
Вы посмотрите, как формируются понятия.
Это же и есть выяснение значения вещей.
Кто-то скажет, это не топор, это томагавк.
Топором деревья рубят.
Это же и есть Ваша эта тема.
Истины выражаются понятиями.
Пример. Мужчина - это мужчина. Все согласны. Истина.
А чтоб не согласиться, нужно два значения сравнить.

А какие они вещи на самом деле, это только в далеком будущем станет понятно. Когда мы эту тему закончим, прекратим выяснять истинные значения.

Слово идея оно имеет несколько специфическое лексическое значение.
Идея - это то, что еще не стало реальностью.
Пример.
Корова уже корова. И не может быть на этот счет уже идеи, что это корова. Может быть еще идея, что это еще и бык.
И ее можно уточнить.

В этом смысле Вы правы, что идеи можно проверить насколько будет велико их значение.

Люди идею примут, придадут значение. И получит что-то уточненное значение.

Есть еще такая вещь - основания. Субьект, пытаясь придать значение вещи должен привести основания и показать. Людям.
А то они скажут, что утверждения субьекта безосновательны. Так что не субьект виноват. Основания имеются.

Вообще мозг в человеке, да и общество - это коммуникатор, для как раз выяснения того самого максимума интегральности.
Там сравнивается значение из памяти и значение из восприятия, при этом идет наложение сети в человеке и коллективной. Отсюда и основания.

Поэтому не важно, какая вещь на самом деле. Не важно. Мозг ее делит пополам.
Саму с собою сравнивает. Ему разница нужна. Субьективная.
Какая вещь на самом деле ему параллельно.
И нам не стоит этой фигней замлрачиваться.
Нам значение нужно выяснять

Есть такие интегральные вещи, по которым никто не спорит

Аватар пользователя Андреев

Вообще мозг в человеке, да и общество - это коммуникатор, для как раз выяснения того самого максимума интегральности.

yes Вот именно! Мозг, точнее разум субьекта - это разум человечества в миниатюре, как бы "глобальный интернет", свернутый для индивидуального пользования. Они работают по одному принципу - ищут информацию, позволяющую удовлетворить потребности своей натуры наиболее эффективным способом. Человеческий общий разум - сохранение человечества, индивидуальный разум сохранение человека и его потомства.  

Наиболее эффективные идеи обьединяют максимум людей в обществе, и связывают и отвечают на максимальное количествоо запросов-потребностей индивида. Эти идеи, если они доказывают свою адекватность называются истиными. 

Аватар пользователя Ветров

Раз Вы ищете истину, давайте я Вам в рамках темы что-то интересное скажу в тему.

Повторюсь, есть такие максимально интегральные значения вещей, которые уже совпадают с вещами.

Проверить это легко. Ни один человек, абсолютно, с ними не поспорит. В принципе.
На этом построена Библия.
Глупые люди пытаются доказать, что информация там не верна. Глупость, там нет информации. Это миф.
Но что там не миф?

Есть истина. Никто не спорит, что речь там идет о человеке в этом мире.
Что это не про параллельный мир.

Это и есть пример максимальной интегральности.
Все считают, что это этот мир, что он един и цел.

Я, правда, так не считаю))
Но это моя особая позиция, она не в счет)

Аватар пользователя Андреев

Все считают, что это этот мир, что он един и цел.

Это следствие незнания философии и очень однобокого преподавания ее в России. Весь мир со времен Беркли знает, что мир физический - это вещь недоступная познанию, Кант только закрепил это. А со времен Давида Юма всем ясно что и субьекта, как разумно действующей личности нет, что это поток множественных влечений, просто называемый единым субьектом. Шопенгауэр и Фрейд более детально закрепили это пономание. Правда, задолго до них все эти истины высказал Будда. Но "все" забыли и Будду и знаменитых философов.

Так что, когда вы говорите "все считают...", надо добавлять "все невежды..." :) Хорошо, что вы так не считаете!

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:30, ссылка

_Интересно, что все атомы разные, но они тождественны друг другу, как атомы. Молекулы тождественны как молекулы. Люди тождественны друг другу как люди._

В принципе Вам уже ответил Ветров. А я просто ещё раз акцентирую: "Тождество (полное) есть только в абстракциях"!

Софистика врёт)) уже много веков. Всё проявленное не тождественно одно другому, даже "один и тот же человек" не тождественен "себе" не только в детстве, юности, зрелости и старости, но и... в следующее "мгновение".

"Тела" (структурированная силами порядка ПУСТОТА) и явления подобны (похожи) от очень-очень до чуть-чуть)), а не тождественны.

_Интерсно что все разумы тоже тождественны друг другу, как разумы. Но вопрос, что может быть в них тождественным друг другу? Способность мыслить? А что такое способность мыслить?..._

Все иЗконные понятия ныне намеренно девальвированы теми, "кому очень надо" (господами).

РАЗ-ум начинается)) только (!!) с момента понимания (РАЗ-умения) ЕДИНОГО целого (= РАЗ). Нет понимания РАЗ (ЕДИНОГО) нет ни мыслей (по Пармениду и Ко), и.. никакой диалектики. Есть мнеНИя и словоблудие "аля диалектика", которые лишь раздувают самомнение мнящих и ничего более.

Если результаты словоблудия применять на практике, то "туши свет". Возьмём для примера самые массовые по последствиям: культы поклонения выдуманному "Богу", "коммунизЬм", "теория расового превосходства "по Дарвину" привели к массовым пыткам, казням и "духовному" садизму - людей привели в состояние рабства...

Даже после личного апокалипсиса (проСВЕТления) возникают лишь зачатки РАЗ-ум(ности), которым ещё безгранично нужно РАЗвиваться. И в мильён раз будет крайне мало...

Люди различаются между собой "внутренне" не менее чем внешне различаются между собой виды живых (от "простейшей первоклетки" до человека).

Тождественность реального в том, что всё-всё-всё, что есть в ПРО-явленном, производно от ЕДИНОГО...

Аватар пользователя Андреев

Михаил, не соскальзывайте на одну и ту же пластинку. Вы же можете мыслить. Давайте еще раз определим точно: если вещи не могут быть тождественны, то что мы сравниваем, когда говорим, что эти предметы тождественны?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Михаил, не соскальзывайте на одну и ту же пластинку. Вы же можете мыслить. Давайте еще раз определим точно: если вещи не могут быть тождественны, то что мы сравниваем, когда говорим, что эти предметы тождественны?_

"Пластинку")) нельзя менять... до тех пор, пока не уяснены незыблемые АЗы про РАЗ.

Если азы ("аксиомы") будут разные (ПРОИЗВОЛЬНЫЕ!!!), то вообще нет смысла в обмене мнениями, ибо вместо обмена будет только ОБМАН: один (поручик Ржевский))) одно ввёл, а кто-то совсем иное и совсем не туда...

 "Мои" (Парменида и Ко) аксиомы совершенно открыты для критики. Более того, я провоцирую намеренно её. Но критики никакой, кроме "пластинок" и "прокладок"...))

Про тождественность вообще-то не я говорю)) (кто говорит, с того бы и "спрос"), я - про "образ и подобие". 

Про сРАВНЕНИЕ...

Поскольку ЕДИНОЕ безусловно (желающие возразить на старт!)), а множественное (различное) лишь условно - КАЖЕТСЯ уму, то никак нельзя упрячь в одну "упряжку" (ментальную систему) то, что несовместимо! 

Повторю "пластинку")): АКСИОМЫ (безусловные) и "аксиомы" (произвольные) основания дают 99,99% правильности/ложности ЛЮБОГО суждения, а логикой и "блондинка" вполне обладает, просто у неё "аксиомы" могут меняться по актуальной на данной моменте надобности...

Я, ведь, не 99,99% посвящаю "одному и тому же" - хотя и надо бы, ибо если нет ГЛАВЫ, то какой толк говорить о количестве и качестве волос!!! 

"Научный" (эмпирический) взгляд - всё различно, а индуктивное обобщение происходит лишь по мере накопления опыта наблюдения. Однако, что и как "объединять" и "разделять" обычно произвольно решает (классифицирует) ум - раб ползучего)) эмпиризма, НЕ ПОНИМАЯ глубинных (эзотерических) причин, ибо софии давно нет, а софистика - насмешка даже над здравым смыслом...

Аватар пользователя Андреев

"Пластинку")) нельзя менять... до тех пор, пока не уяснены незыблемыеАЗы про РАЗ.

Разве я вам не показал уже много раз, что я это понимаю сходным, очень близким вам образом? Зачем же вы стучите в открытую дверь? Это не качественное общение. 

Такой длинный пост и ни капли по теме. Тождество заменили на сравнение. Сравнение отмели как невозможное, и опять предались автоцитированию. Давайте, попробуйте сделать хотя бы два поста без соскальзывания на свои постулаты :))

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:52, ссылка

_Разве я вам не показал уже много раз, что я это понимаю сходным, очень близким вам образом? Зачем же вы стучите в открытую дверь? Это не качественное общение._

Ни разу не показали!! Иначе тогда даже не начинали бы тему в таком ключе... 

Я уже раз чуть-чуть не обманул себя с Софоклом - больше не буду. Тогда я приготовился, что процесс займёт 7-8 лет, а "вдруг" появился человек, который повторил и как БЫ дополнил цитатами от тех, кто тоже был "близок..."

От неожиданности я впервые растерялся, ибо приготовился разбивать "многометровую железобетонную стену" из многовековых догм, а стены-то и нет - вон Софокл уже свободен и не нуждается в сломе ментальной ТЮРЬМЫ! Тогда, "с дуру")), я не поскупился на комплименты в его адрес. Но потом оказалось, что он только цитировал - "повторял слова", а "понимание" его было закреплено/определено словами "книги книг" и её "святых" комментаторов. Но Софокл "выйдет" в своё "время", ибо услышал, что в стену кто-то стучит... 

Вот и Вы читаете только слова "ВЕЧНОЕ", "ЕДИНОЕ", "БЫТИЕ". Да, Вы можете "слово в слово", "тютелька в тютельку")) повторить то, что я написал, НО (!!!)... это не будет пониманием.

Эти слова у Вас валяются где-то в сторонке, ибо для Вас они - всё ещё НЕ понятия, а просто слова, обозначающие "непонятно что".

Типа: "Да, есть какое-то "вечное единое бытие". Хрен с ним - пусть будет, ибо жрать не просит, а мы займёмся более насущным - столами, стульями, ножками от них, потом  перейдём к баранам, отличим их от бегемотов, отождествим с другими баранами, сравним/отождествим миллионов волосков на каждом баране, и еще рассмотрим лярды лярдов всяких "вещей" и явлений, где можно "открыть" просто "тьму тьмущую" всяких "истин". 

Как Вы собираетесь "проинтегрировать" тьму тьмущую, если у Вас нет СВЕТа, а Вы, вслед за "наукой", лишь ощупываете "материю" (всего лишь её самое-самое-самое поверхностное проявление!)? 

Вы (любой!!) не сможете проинтегрировать даже истины "внутри себя", ибо никакого субъекта ещё нет, а есть МНЯЩИЙ, которому снится, что он субъект и обладает волей, тогда как все его хотелки (не воля!!) порождены БЕДностью, являются потребностями (требованиями БЕДности - НЕсамодостаточности). 

Вы написали, что наличие истины ныне многие вообще отрицают. Не удивительно!

За многие века понятие "мысль" девальвировали настолько, что ею стали обзывать любую идейку. Типа, сигналит всё более настоятельно мочевой пузырь, а субъектищу)) приходит в голову гениальнейшая мыШль: "Пойду, отолью!" 

_Такой длинный пост и ни капли по теме. Тождество заменили на сравнение. Сравнение отмели как невозможное, и опять предались автоцитированию. Давайте, попробуйте сделать хотя бы два поста без соскальзывания на свои постулаты :))_

Подождите! Это Вы мне навязали)) тему тождества и сравнений, и даже после этого я вовсе ничего не заменял и отменял. Где это вы увидели... 

101-й раз - это не мои постулаты по происхождению (авторству). Они "мои" тут, ибо за все ошибки и заблуждения нужно критиковать меня, а не Парменида, даже если бы нынешний я и Парменид были бы одним Я.

Вот "Зенон" ещё подтянется, и будем гнать всяких-там платонов и аристотелей, и иже с ними всяких "диалектиков" поганой метлой за то, во что они превратили софию... ))

Придётся говорить Вам "в лоб", ибо намёк не понят...

У Вас вся тема задумана не про истину, а про иЗ-тину и тьму тьмущую иЗ-тинок, которые добываются непосильным трудом сравнения из того, что дано)) "в ощущениях" (из  тины эмпирики) - является матерьЯльчиком, но вовсе не материей! Никогда согласия тут не будет, а всякая "гениальнейшая" мыШль закончится колоссальной социальной катастрофой, как уже было не раз...

Аватар пользователя dmitribon

Истины нет, есть только теория и практика (опыт). Всякая истина однажды стает заблуждением (контролем сознания). Истина лишает человека права осмысленной деятельности. Анализ и синтез. Знание (вдохновение. озарение, созерцание) тоже не может быть истиной. Лишь подсказка. Создатель не позволит ... знать лишнее. Истину хранит природа или сознание? Может ли природа мыслить?

Аватар пользователя Андреев

dmitribon, 17 Январь, 2019 - 00:08, ссылка

Истины нет, есть только теория и практика (опыт). Всякая истина однажды стает заблуждением (контролем сознания). Истина лишает человека права осмысленной деятельности. Анализ и синтез. 

Если истины нет, то нет и заблуждения, нет ошибки - все едино. Согласны? Нет и необходимости в анализе и синтезе: что ни синтезируй, все будет одинаково верно, или неверно. Даже идеи, ведущие к деятельности, обрекающей на смерть, получается, истинны, верны. 

Вам не кажется, что именно отсутствие истины, как достоверного полезного для жизни знания, как раз лишает человека возможности осмысленной деятельности?

Аватар пользователя dmitribon

Просто не нужно впадать в крайности. Есть время и пространство. Время покажет ...

Аватар пользователя Андреев

dmitribon, 17 Январь, 2019 - 18:28, ссылка

Просто не нужно впадать в крайности. Есть время и пространство. Время покажет ...

Если истины нет, то времени с пространством и подавно. Еще сто лет назад Владимир Соловьев (не телевизионный) сказал:

Во-первых, объявлю вам, друг прелестный,
Что вот теперь уж более ста лет,
Как людям образованным известно,
Что времени с пространством вовсе нет;

Что это только призрак субъективный,
Иль попросту сказать один обман.
Сего не знать есть реализм наивный,
Приличный ныне лишь для обезьян.
 

Аватар пользователя dmitribon

Философская спекуляция должна быть высокоинтеллектуальной ...  Анализ и синтез (процесс) предполагают существование цели (системность - свойство материи и сознания). 

Аватар пользователя Андреев

dmitribon, 17 Январь, 2019 - 19:00, ссылка

Философская спекуляция должна быть высокоинтеллектуальной

Вы сомневаетесь в уровне интеллекта Владимира Соловьева? :))

Анализ и синтез (процесс) предполагают существование цели (системность - свойство материи и сознания). 

Значит, они должнны полагать и разные степени попадания в цель (истина и промах).

Аватар пользователя Ветров

Истина и бог в том смысле, который Вы нам несёте в этом посте, одно и то же.

Давайте договоримся всё-таки, что речь идёт об установленном факте. Если не очень подходит тогда..

Или, ещё у Вас был вариант, о каком-то элементе из здравого смысла.

Итак. Это элемент из здравого смысла.
Не требующий логики. И так ясно.

Пример. Невесомость. Понятно.
Когда-то была такая истина -"все вещи падают вниз". Логики не надо, истина.
Сейчас невесомость есть.

Итак. Истина не требует логики для ее постижения.
Так пойдет?

Без логики понятно - истина.
Видим, зелёный. Понятно, логики не надо.

Проблема найти истину в том, что она очевидна, мы её не видим.
Пример, никому не придет в голову дышать.
Дышишь и всё

Аватар пользователя Ветров

Мысль это воля в определенном смысле.
Пример.
Воля отца - жениться Ясю на Ярине.
В этом смысле да.
Мысль перформатив - поступок. И мысль меняет реальность в человеческом мире.
Поэтому часто кое о чем думать запрещают.

Но воля Яся может быть иной.
Поэтому мысль слабенькая в части жениться ему на Ярине. Лучше на Лесе.

Аватар пользователя Андреев

Мысль - это потенциальная воля. Но поступок осуществляет только воля. Поэтому мысль, идея превращается в дело только тогда, когда она привлекает на свою строну волю.

У животного нет мыслей, но есть набор влечений ("воль"), которые конкурируют за лучшее действие, способствующее выживанию особи и рода. У человека в эту же конкуренцию вступают мысли, и человек несет в себе гораздо больший обьем внутренней борьбы, и цель этой борьбы выживание не только человека и человеческого биологического вида, но и выживание и умножение РАЗУМА. 

Аватар пользователя Ветров

Мои несогласия с Вами.
1. Только личность, человек, совершает поступок.
Никакая не воля. Воля - это просто такая вещь,известно какая. Вещи поступки не совершают. Сказки в расчет не берём.
2. Мысль - уже поступок, если ее кто-то родил, значит уже как-то поступил. Потому как мог родить и другую мысль.
Мысль, конечно, бывает, приходит, как идея, но человек может ее прогнать, эту свою и заимствованную идею.
3. Известно, что поведение животных вызывают инстинкты, то есть природа. Знаки из природы.
4. Мысли внутри человека конкурируют только при бреде, когда нет личности, а есть расщепление. Здоровый человек может себя контролировать. Он решает.
5. Разум не живой - это вещь. И выживать ему не надо. Вещи не живут. Алгоритмы, конечно, действуют. Эволюционный, например
и на разум как на явление.
Вот так думаю я. Моя логика.

Аватар пользователя Андреев

Ветров, 17 Январь, 2019 - 19:06, ссылка

Мои несогласия с Вами.
1. Только личность, человек, совершает поступок.
Никакая не воля. Воля - это просто такая вещь,известно какая. Вещи поступки не совершают. Сказки в расчет не берём.

Воля - инструмент личности, субьекта? А что такое субьект? Разум, воля, сила природы? Чем человек движет вещи? Своей волей, своим умом?

Аватар пользователя Андреев

2. Мысль - уже поступок, если ее кто-то родил, значит уже как-то поступил. Потому как мог родить и другую мысль.

Тогда, мысль - это сгусток воли. Воля рождает волю, сила рождает силу. Информация не может двигать ничего само по себе. Так ведь? 

Мысль, конечно, бывает, приходит, как идея, но человек может ее прогнать, эту свою и заимствованную идею.

Силу может прогнать сила, а волю - воля. Значит, человек - это тоже сгусток воли, некоей автономной силы. Как вам кажется?

Мысли внутри человека конкурируют только при бреде, когда нет личности, а есть расщепление. Здоровый человек может себя контролировать. Он решает.

Чтобы решать, надо из чего-то выбирать, из разных мыслей. Если нет их конкуренции, то из чего человеку выбирать? 

Аватар пользователя Андреев

 Известно, что поведение животных вызывают инстинкты, то есть природа. Знаки из природы.

Вот уже ближе. Животных движет природа, точнее сила Природы, или воля Природы. Ну а чем человек отличается? Разве не ведет он себя в 99% случаев как животное? 

Разум не живой - это вещь. И выживать ему не надо. Вещи не живут.

То есть, по вашему разум - инструмент (как компьютер), воля тоже инструмент (орудие субьекта). А субьект - что такое? Какова движущая сила его интенций, влечений, поступков? Где его электрическая сеть? Где его центр "гравитации", влечения?

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Андреев!
С животными мы разобрались. Ими рулит природа. А природа для животных состоит из знаков. И устройство животного таково, что считывает оно только свою программу поведения.
С человеком это не прокатит. Он на знаки вообще не реагирует.
И я это уже знаю, все понимаю, логику знаю. В смысле науке уже известно.
Осталось понять архитектуру нейросетей человека. Как именно она выстроена.
Потому как повторить ее пока мы не можем в машине. А собаку уже можем.
Человек работает на символе.
Животные символы как символы не читают.

Человек - это та же природа. Воля от него идёт.
Выше Вы это про животных пишете.
Природа тигру волит.
А человек САМ - и есть, как эта воля.

Вот тут и хитрость. В этом КАК.
Не воля природы,а как воля природы.
Вот сделать пока и не можем.

А так бы уже давно сделали.

Понимаете, что уже близко. Чуть-чуть осталось.

Понимаете, это как раз тот случай, что все Ваши вопросы про субъекта никакого смысла не имеют. Или нужно пояснить?

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 15 Январь, 2019 - 07:52

Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей.  Попробуйте это опровергнуть.

Итак, никто опровергнуть не смог.

Настал черёд следующего шага - сформулировать эту идею. В противном случае была задумана пустая затея.

Уважаемый Андрей, какие будут предложения? Есть хотя бы одна пробная версия искомой формулировки?

Аватар пользователя Ветров

Поймите, если эта Ваша идея истинна, то ее мы не опровергнем.
Давайте так.
Вы на чем-нибудь в этом определении основываетесь?
Или только на себе лично?

Пример.
Сепулькарий - это сепульки.
Сепульки - смотри сепулькарий.

Пример.
Иисус Христос - есть ИСТИНА.
ИСТИНА -это ИИСУС ХРИСТОС.

Подходит?

Есть ли ещё истина, кроме Иисуса Христа?

Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей.

Итак. Иисус Христос утверждал, что он не идея. Но истина. Согласны с ним?
Ведь получается, что истина и идея разные.

Как интегрировать идеи пойти в кино и не идти в кино? Проверить, сколько людей пришло в кино.

В церкви так делают, считают сколько причастились Иисусу Христу.

Опять же, идею интегрировать людей я сам стал изучать четыре года назад

Можно ещё так.
Больше всего в мире продано Библий.
Больше всего людей последователи библии.
Вывод - истина в библии
Согласны?
Говорите смело, за меня не волнуйтесь, мне все равно.

Аватар пользователя Пенсионер

Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:06, ссылка

Пример.
Сепулькарий - это сепульки.
Сепульки - смотри сепулькарий.

Прежде чем разбираться с сепульками, научитесь сначала хотя бы малому - называть человека, к которому обращаетесь. Это ведь намного проще? Ан нет, у вас не получается даже такой пустяк.

Аватар пользователя Ветров

Обычно, если я не обращаюсь лично,то это вопрос ко всем.
Если только к кому-то одному, я пишу это.
А вообще-то я воспитанный, не обижайтесь.
Исходите из того, что я сразу всему коллективу пишу

Аватар пользователя эфромсо

...как рыба об лёд...

Мне - тоже всёравно, но на всякий случай, для куражу подкидываю вот эту шалость:

 

"Единственный смысл жизни человека - это совершенствование своей бессмертной основы. Все другие формы деятельности бессмысленны по своей сути, в связи с неотвратимостью гибели."

Толстой

 Эразм Фроммсократ

Ну да, зачем начинать чтение, когда знаешь, что повествованию неминуемо придёт  конец?

...если "основа бессмертна" - так ли уж необходимо её совершенствовать?

...от добра - добра не ищут...

 Мой вариант примерно такой:

Один из смыслов жизни человека - это совершенствование представлений о "бессмертной основе" своей сущности для развития способности полноценного и непосредственного(не искажённого предрассудками и заблуждениями)восприятия действительности, дающего возможность сделать свою жизнедеятельность небессмысленной несмотря на "неотвратимость гибели".

На практике это происходит примерно так: развивая чувства (совершенствуя способности  чувствования личностью - чуйствуемого организьмом-носителем) и посредством этого - дополняя картину, создаваемую аналитическим разумом, человек обретает как бы "объёмное видение", дающее возможность отличать живое от умершего либо мёртворожденного и делать свой  выбор не как единица локального множества, а как часть ЦЕЛЬНОГО МИРА.

https://www.proza.ru/2014/06/22/611

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый эфромсо!
Какая хорошая у Вас идея, даже лучше, чем идея "не убий".
Смотрите, Вы пишете:" Мой вариант примерно такой:"один из смыслов жизни человека - это совершенствование представлений о "бессмертной основе""
Удалось ли Вам уже это самому? Усовершенствовать свои эти представления.

Аватар пользователя эфромсо

Удалось ли Вам уже это самому?

Шо  за школярский стёб?

(Если бы Вас действительно интересовала эта тема - ответы непременно  нашлися бы в том, шо уже было мною высказано здесь, на ФШ за три года участия, и там - куда ведут прилагаемые мной повсеместно ссылки...)

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый эфромсо!
Ну, извините меня, я на форуме недавно. Дня два-три, видимо. А в прошлый свой приход тоже пару дней был.
Ещё не успел тут все изучить.
Я новичок.
Но стеба не было, я действительно спрашивал. Причем, по существу.

Аватар пользователя эфромсо

по существу

Пункт первый -  http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost

Аватар пользователя эфромсо

хорошая у Вас идея, даже лучше, чем идея "не убий"

Хорошей (в смысле - конструктивной) идеей - была когда-то  идея (представление о том, чего нет, но было бы хорошо - если бы оно было...)  патронов для стрелкового оружия, и поскольку она была хорошей, то в идеях ходила недолго, в отличие от плохой идеи - максимы "не убий", которая как была идеей - так и останется не более, чем идеей -  навсегда...

Аватар пользователя Ветров

Да, уважаемый эфромсо. Резон в Ваших словах есть. Но давайте не сдадимся.
Идея "побольше бы нам патронов" отличная.
Но я буду утверждать, что "не убий" есть и как не идея, а договор, и до него вполне можно дойти, но патронов надо ещё больше.
Как я понял заповедь "не убий", убивать можно, пока все с этой заповедью не согласятся. Поэтому рука у меня на оружии не дрогнет. Даже не сомневайтесь. Побольше бы патронов)

Аватар пользователя эфромсо

патронов надо ещё больше

http://philosophystorm.org/istinnost-kak-maksimum-integralnosti#comment-...

http://philosophystorm.org/oshibka-dekarta#comment-279477

На вопрос: "Как  из  небытия  возникает  сущее?" ответ давно известен, и для незамысловато мыслящих индивидуумов тезис "природа не терпит пустоты" есть исчерпывающее объяснение тому, что в мироздании происходит только то, для чего есть возможности, и если ничтожную вероятность случайного складывания печатных знаков в "Войну и Мир" можно только рассматривать, то с вероятностью образования самовоспроизводящихся систем - приходится считаться...

Или Вы усматриваете признаки Всемирной Души в вирусах?

Аватар пользователя Ветров

Да нет. Я о всемирной душе вообще никогда не думал. Это не про меня.
И как что там из чего возникает, меня тем более не интересует.
Меня интересует только то, что я смогу повторить в своей деятельности для какой-то цели.
В этом смысле все меня интересует.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Пенсионер! На самом деле я Вас в этом поддерживаю. Вы отвергаете для науки истину на все времена, как и я.
Задача науки, найти другую. А лучше - сделать.
Вот и бога наука отвергает, своего делает, лучше прежнего. Я тоже в этом участвую. Уже неплохо получается.
Нам готового не надо. Мало ли какие бывают случаи.
Но если он, автор темы Андреев, не бог, Вас послушается, то тема потеряет смысл.
Согласны?

Аватар пользователя Пенсионер

Ветров, 18 Январь, 2019 - 16:38, ссылка

Вы отвергаете для науки истину на все времена, как и я.

Уважаемый Ветров!

Я не только не отвергаю для науки истину на все времена, но я её уже сформулировал.

А к Андрееву я обращался затем, чтобы он предложил свою версию.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Пенсионер, извините, мне не было это известно.
Очень любопытно.
Не могли бы Вы мне рассказать, что это за истина, или дать мне на нее ссылку?

Аватар пользователя Пенсионер

Ветров, 18 Январь, 2019 - 22:39, ссылка

Не могли бы Вы мне рассказать, что это за истина, или дать мне на нее ссылку?

http://philosophystorm.org/absolyutnaya-istina-1

http://philosophystorm.org/prevrashchenie-filosofii-v-tochnuyu-nauku

http://philosophystorm.org/postroenie-aksiomaticheskoi-sistemy-shag-vtoroi

http://philosophystorm.org/aksiomaticheskaya-teoriya-potrebnostei

И т.д.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Пенсионер!
Правильно ли я понял, что Вы мне проповедуете свою религию?
Понимаете, дело в том, что я нерелигиозный человек.
И у меня есть свой вариант проповеди для Вас. Вы готовы послушать меня?
Или сразу меня пошлёте ?

Аватар пользователя Пенсионер

Ветров, 19 Январь, 2019 - 20:59, ссылка

Уважаемый Пенсионер! Правильно ли я понял, что Вы мне проповедуете свою религию?

Гражданин Ветров!

Вы просили меня дать ссылку.

Ветров, 18 Январь, 2019 - 22:39, ссылка

Не могли бы Вы мне рассказать, что это за истина, или дать мне на нее ссылку?

Я дал вам ссылку. В ответ вы выразили некоторое неудовольствие:

Правильно ли я понял, что Вы мне проповедуете свою религию?

Где логика? Я не должен был давать ссылку?

И у меня есть свой вариант проповеди для Вас. Вы готовы послушать меня?

Конечно. Готов послушать.

Аватар пользователя Андреев

Учитывая, что мы чертовски ленивы и нелюбопытны, то разверну здесь ссылку о Богочеловечестве:

Владимир Соловьёв. «Чтения о богочеловечестве» — одна из основных богословских и метафизических работ русского философа Владимира Соловьёва: цикл публичных лекций, прочитанных в 1878 году в Санкт-Петербурге в Соляном городке. По мнению Г.В. Флоровского, В ”Чтениях о Богочеловечестве» (и во французской книге) Соловьев очень близок к Шеллингу"  

Соловьёв посвятил первые шесть чтений переходу человеческого сознания «от природного содержания» к идее Богочеловечности, — «центральной идее, впервые получившей историческую действительность в христианстве». В них освещались главные ступени этого перехода, в интеллектуальной истории дохристианского человечества, а именно: буддийский пессимизм и нигилизм, идеализм Платона, ветхозаветный монотеизм.

Остальные шесть чтений занимало развитие самой религиозной идеи, в них рассказывалось «об осуществлении Богочеловечества в вечности и во времени, о мире божественном, о грехопадении духовных существ, о происхождении и значении природного мира, о земном воплощении Христа и об искуплении, о видимой и невидимой церкви, о конце мирового процесса и о полном откровении Богочеловечества».

Программа, запланированная Соловьёвым, была такова:

Чтение 1. Общее состояние современной культуры. Раздробленность и разлад в жизни и сознании. Отсутствие безусловного начала и средоточия. Социализм и позитивизм. Их действительное и мнимое значение. Религия как единственная область безусловного. Римское католичество, правда его стремлений и неправда его действительности. Религиозное призвание России. Общее определение религии. Понятие истинной религии как всецелой и её центральное отношение ко всем частным областям человеческой жизни и сознания.

Чтение 2. Божественное начало в человеке. Человеческое Я, его безусловное значение и его ничтожество. Свобода и необходимость. Данная природа человека — внутренняя и внешняя. Искомое содержание, сущность, или идея, человеческой жизни. Смешение этого содержания с природой внешней и внутренней. Природные религии (мифология).

Чтение 3. Сознание превосходства человеческого Я над данной природой и природными богами. Первое систематическое выражение этого сознания в индийской теософии и философии. Отвержение всякого данного бытия как призрачного. Мир как обман, зло и страдание. Отрицательное определение безусловного содержания как нирваны. Общее значение буддийского нигилизма в религиозном сознании.

Чтение 4. Определение безусловного содержания как царства идей. Платонизм. Божество как всецелая идея, или идеальное все.

Чтение 5. Бог как безусловное единое, или Сущий (чистое Я). Религия закона и пророков.

Чтение 6. Отношение Бога как субъекта, или сущего, к божественному содержанию, или сущности. Психологическое объяснение этого отношения. Необходимость троичности лиц в одном Божестве. Учение Филона о слове (Логос) и неоплатоников о трёх ипостасях.

Чтение 7. Бог как целое (конкретное) существо, или единое и вес. Богочеловек (мессия, или Христос), «в нём же обитает вся полнота Божества телесно». Христос как слово и мудрость (Логос и София). Божественный, или небесный (вечный), мир. Его основные сферы.

Чтение 8. Человек как конец божественного и начало природного мира. Половая двойственность. Человек и человечество. Грехопадение.

Чтение 9. Объяснение основных форм и элементов природного мира. Пространство и время, вещество и движение. Три основные силы мирового процесса.

Чтение 10. Личное воплощение Христа в природном мире. Искупление природного человека чрез воссоединение с человеком божественным.

Чтение 11. Церковь как богочеловеческий организм, или Тело Христово. Видимая и невидимая церковь. Возрастание человека «в полноту возраста Христова».

Чтение 12. Второе явление Христа и воскресение мёртвых (искупление или восстановление природного мира). Царство Духа Святого и полное откровение Богочеловечества.

Аватар пользователя Андреев

Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 10:09, ссылка

Уважаемый Андрей, какие будут предложения? Есть хотя бы одна пробная версия искомой формулировки?

Есть конечно, И хотя здесь это будет оффтоп, я вкратце обрисую. 

Если мы принимаем, что интегральность - это некий индикатор истинности (не гарант!), то в конечном пределе истина должна быть максимально интегрирующей всех ищущих, мыслящих, философствующих.

Михаил ПП достаточно четко обозначает как истину - Вечное Единое Бытие:

Истина по Пармениду и "Ко" - это... БЫТИЕ (ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ - ВЕБ) "="... ЖИЗНЬ.

Субъект ("единица" ЖИЗНИ = бог) всегда только обРАЗ и подобие ВЕБ (ЖИЗНИ): от очень БЕДного ("первоклетка" жизни) до очень БОГатого (САМОдостаточного) состояния.

Когда некто "горит" ИСКРЕННИМ стремлением к истине (ВЕЧНОСТИ = ЖИЗНИ), тогда он реально живёт ей (ИСТИНА = ЖИЗНЬ) - энергия/ток ЖИЗНИ (мудРА) "течёт" в нём (делает его более Живым)

так и причины ее искажения:

Появление устойчивого класса господ логично привело к тому, что Истина стала "поперёк горла" и "троица" как нечто открытое была утрачена - произошло грех(к)опАДение. Господа за века никуда не делись, а только видоизменились, еще сильнее (тотальнее) осуществляя господство - так, что рабы МНЯТ себя полностью свободными...

Итак, истина в том, что жизнь и разум - это не случайность, а проявление самой глубинной сущности Вечного Единого Бытия, которое в стремлении к умножению бытия, рождает системы, все более БОГатые связями, пока не появляются микрокопии ВЕБ в виде АВТОномного бытия (живые клетки).

Клетки (бытие в Бытии, бытие в квадрате) продолжают тенденцию ВЕБ еще более интенсивно и рождают организм (систему клеток), который является тоже АВТОномным (САМО-регулисрущимся) бытием, бытием третьего порядка. Далее можете додумать сами. Человек - это бытие в энной степени (можно сказать в четвертой, а можно в седьмой, я пока там не силен :))

Человек и человечество, как ВЕБ высшего порядка, продолжает стремиться к умножению своего бытия. Отсюда эта одержимость создания искусствного интеллекта и вообще одержимость искусством, которое является процессом самоорганизации простых элементов в сложные интегрированные системы.

В плане социальных идей должно происходить нечто подобное. Мир, социум, человечество должно найти идеи или механизмы, которые умножили бы взаимосвязь людей и превратили человечество в Единый Организм (сверх-человечество, или Богочеловечество). Но это уже не может быть религия, а должна быть научно-философская теория, скорее даже практика - практика освобождения человека и обьединения освобожденного человечества. 

В кратце примерно так :))

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 21 Январь, 2019 - 08:19, ссылка

Михаил ПП достаточно четко обозначает как истину - Вечное Единое Бытие

Вечное Единое Бытие - это, как я понимаю, цель, которая ещё не достигнута. Стало быть, ВЕБ - это то, чего нет. В то же время ВЕБ - это истина!

Следовательно, истина здесь трактуется не в классическом виде как соответствие идей действительности. Это раз.

Во-вторых, Бытие чего? Мировое целое может существовать и без живых объектов. И этот нюанс необходимо оговорить особо.

В аксиоматической философии выражены те же мысли, просто звучат они чуть иначе.

Истина есть то, что обеспечивает вечное бытие.

Ложь, соответственно, препятствует бытию.

Аксиома: Дóлжно быть сущим. Данный императив одновременно содержит в себе цель, на которую должно быть направлены усилия, и, кроме того, выводит из своего содержания методы, коими эта цель может быть достигнута.

Неужели вы не находите, что мы говорим об одном и том же? В чём тут вам видятся расхождения?

Аватар пользователя Андреев

Аксиома: Дóлжно быть сущим. Данный императив одновременно содержит в себе цель, на которую должно быть направлены усилия, и, кроме того, выводит из своего содержания методы, коими эта цель может быть достигнута.

Неужели вы не находите, что мы говорим об одном и том же? В чём тут вам видятся расхождения?

Напротив, я вижу, что вы говорите о том же самом. Ваша аксимома:  Дóлжно быть сущим - я понимаю так: все то, что имеет бытие имеет его не случайно, а дОлжно, в соответствии с Законом Бытия (Вечного Единого Бытия, ВЕБ). Бытие, закон бытия и стремление к бытию - вот те три условия, которые обеспечивают отбор сущего и его эволюцию, развитие, усложнение.

Для человечества это означает, что только те социальные группы выживают, которые соответствуют на определенном этапе этому принципу максимально. А для каждого конкретного человека это значит, что он жив настолько, насколько в нем живо Бытие, ВЕБ, стремящееся к порядку и интеграции. Ницше назвал это воля к власти, к контролю, к управлению и порядку. Но Шопенгауэр, по-мооему, более правильно называл это волей к Жизни, я бы еще уточнил: волей к Бытию

Эта Воля к Бытию и Само ВЕБ (Вечное Единое Бытие) и составляют в идеале наиболее интегральную истину, связующую и мистерии древних мифов, и учения востока, и монотеистические религии, и учения Возрождения и Просвещения, в том числе современную научную парадигму. Ничего здесь ничему не протоворечит. Все говорит об Одном и том же, только разными языками: человек есть воплощенная воля к Бытию, и он стремится к осознанию себя как Вечного Единого Бытия и воссоединению с Ним, в этом его цель, смысл и благо (наслаждение).

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Андреев!
И все судьи и болельщики!
Выключайте для меня Ваш секундомер и скажите, какое у меня получилось время на решение Вашей задачи!
У меня есть решение в качестве одного из вариантов ответа.
Итак. Докладываю. Как я решил. Мой ответ.
Решать эту Вашу задачу можно так:
"М'аксима для одного человека - метафорически "вложил он всю свою лично душу". Перевод - он сделал все, что мог. Исчерпал себя полностью. Дал ответ.
Максима для множества людей - сделали все, что могли, удовлетворились ответом, дали его.
Максима для всех людей- приняли ответ как здравый смысл"

Итак. Пример.
Корова. Задача, определить корову.
Я определяю -" это не зебра".
Все, что могу. Сдаюсь. Это моя максима.
Множество людей:"Это не зебра и у нее есть вымя".
Все люди "корова она и есть корова"
Итог - согласились"

Как Вам вариант моего РЕШЕНИЯ?
Вам нравится? Сделал пока все, что смог. Старался. Не судите строго.

Какие мнения, товарищи? Я нашел хорошее решение?

Ещё пример.
Ставим задачу племени Пирахан отправить человека в космос.
Ответ, сделали они всё, что смогли, не нашли космос. Нет его для них. Это их м'аксима.

Аватар пользователя эфромсо

Я нашел хорошее решение?

Решение как решение...

признаётеся шо Вы заодно с Андреевым и остальными метафизиками и тут уж ничего не поделаешь...

...как у метафизиков заведено:

ставим задачу, получаем какой-то результат, и к нему пристраиваем систему(хоть бы то же мироздание)...

у неметафизиков:

ставим задачу... и начинаем соображать - зачем НАМ это нада: зачем задача, для чего - решение... и кто такие МЫ - вааще???

...и покудова не поймём досконально - хто мы и откудова - корову и космос - не трогаем...

 

Аватар пользователя Ветров

Да, уважаемый эфромсо!
Вы это очень точно подметили.
Тем, о чем Вы говорите, я не буду заниматься никогда, и ни за какие деньги.

Аватар пользователя эфромсо

"... рассудительные профессионалы трудятся со знанием дела и в трезвом уме: свои руки - умывают, а в чужие - заколачивают гвозди..."

https://www.proza.ru/2016/06/19/1719

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый эфромсо.
Это-то как раз понятно.
Я тоже это отлично понимаю.
Поэтому на крест не лезу сам, и никого повесить меня туда не прошу.
И тем более не выясняю, моя ли это чаша.

Лучше пусть меня минует чаша Сия.

Не предлагайте мне испытывать судьбу, увольте. Прошу.

Аватар пользователя den16yan

Сложно будет опровергнуть. Вы все правильно написали. Я лучше соглашусь с Вами. Система должна быть без противоречий enlightened

Аватар пользователя Ветров

Точно, den16yan!
Никто не даст нам избавления, ни бог, ни царь и не герой
Добьемся мы освобожденья своею собственной рукой!

Аватар пользователя Андреев

Спасибо yes

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 Андреев, 5 Декабрь, 2018 - 01:55,                                          

1. «Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существу -ющих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей.». Ваше определение поня -тия «Истина» правомерно содержит некоторые признаки понятия «относительная истина», такие как идеальность (нематериальность), конвенциальность ( связанный с человеческим происхождением «до -говорный» характер для общечеловеческой «относительной истины», но ударение на максимальную     интегрированность идей, порождаемых  максимальным количеством людей  (а  не максимальную ин -тегрированность людей - как в Вашей формуле) сужает это понятие до понятия исключительно «обще -человеческой относительной истины» (исключаются понятия «индивидуальной относительной истины» и «групповой относительной истины».                                                                                                                  2. Что касается понятия «Абсолютная Истина», то Вашим определением оно не охватывается вообще, да и не може охватываться, т. к. в этом понятии должно итегрироваться ВСЁ, существующее в прош -лом, настоящем и будущем, что можно представить как ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. как Абсо лютную Информацию.                                                                                                                                                             Т. е. «Абсолютная Истина» - это оценочное человеческое представление об Абсолютной Инфор -мации, Боге (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) как о абсолютно соответствующей Самой Себе.                                                                                                                               А «Истина (Ложь) относительная» - это оценочное человеческое конвенциальное (индивидуаль -ное, групповое или общечеловеческое) суждение о степени соответствия (несоответствия) идеаль -ных отображений реальных сущностей и их связей в сознании человека - этим реальным сущно -стям и их связям. 

Аватар пользователя boldachev

Я прелагаю некий эквивалент истинности идеи. Это способность связываться с другими идеями в единую систему, в целостную сеть идей. 

Это совершенно простая и очевидная для любого теоретически мыслящего человека   мысль: любая логическая система, любая теория состоит только и исключительно из истинных высказываний. (Не рассматриваем гёделевский крайний случай). Берем евклидову геометрию - там одни истинные высказывания. Ньютоновскую механику - ни одного ложного суждения. Открываем Коран или Библию - только истинные высказывания.

Ну понятно же, если есть единая система высказываний, то она по определению состоит из истинных высказываний. Или вы можете представить ситуацию, когда перед нами теория, и в ее тексте автор сносками помечает ложные высказывания?

Но только саму проблему вы перевернули с ног на голову. Мы имеем единую систему высказываний не потому, что надергали откуда-то заведомо самих по себе истинных высказываний, которые каким-то загадочным способом связались друг с другом, а наоборот, высказывания становятся истинными только и исключительно благодаря включению их в систему. Нет  вообще  истинных высказываний, таковыми они становятся только вследствие включенности в логические системы. Одно и то же высказывание относительно одной теории может считаться истинным (то есть включенным в нее), а относительно другой - ложным (выкинутым из нее). 

Вам же известно как строятся логические системы: некоторые исходные высказывания предполагаются истинными, а потом эта истинность по заданным правилам переносится на другие высказывания, которые не являются сами по себе до того истинными, а становятся истинными вследствие и только логического вывода в данной конкретной системе.

Итак, вы констатировали то, что очевидно из определения логической системы - истинность ее элементов (высказываний).

Аватар пользователя Андреев

наоборот, высказывания становятся истинными только и исключительно благодаря включению их в систему. Нет  вообще  истинных высказываний, таковыми они становятся только вследствие включенности в логические системы.

Я с вами согласен. Именно это я и сказал: "способность связываться с другими идеями в единую систему, в целостную сеть".

Допустим, есть новая идея (пусть, теорема). Если она связывается с несколькими идеями(теоремами) в одно целое, и особенно если эта связь восстанавливает "пропущенные звенья", обнаруживая единство системы в тех сферах, где оно "терялось" или было неясно выажено, то эта идея - истинная.

Возьмем от обратного, есть гипотеза, котора вполне сопрягается с некоторыми положениями, но противоречит другим, и нарушает единство системы. Эта идея скорее всего (но не обязательно) ложная. "Не обязательно", потому что такие "сумасшедшие идеи" иногда, разрушая старое, выводят систему на новый уровень единства. И в этом слабость предложенного мной критерия.

Но я предлагал не критерий высшей Истины, а критерий истинности, как он срабатывает почти априорно в нашей жизни. Здесь есть связь с Юмовским принципом причинности, как "привычки", "навыка". Кстати "навык" и "наук", "наука" - в чем-то очень близки.

Аватар пользователя boldachev

Допустим, есть новая идея (пусть, теорема). Если она связывается с несколькими идеями(теоремами) в одно целое, и особенно если эта связь восстанавливает "пропущенные звенья", обнаруживая единство системы в тех сферах, где оно "терялось" или было неясно выражено, то эта идея - истинная.

Только один маленький нюанс, вернее, два: (1) до того, как высказывание связалось, оно  не было истинным (я не знаю, что такое идея, истинностным значением обладают только языковые выражения - высказыания/суждения/предложения), и (2) истинным это высказывание будет только и исключительно в этой конкретной системе, а не само по себе (принципиально некорректно взять любое высказывание и спросить "истинно оно или ложно?"). Ну и самое главное, новое высказывание может быть порождено только внутри логической системы, сформулировано на ее языке по ее правилам. То есть оно рождается уже связанным. К примеру, та же теорема является теоремой не сама по себе, а потому, что сформулирована на языке конкретной логической системы, является теоремой этой конкретной системы, то есть изначально связана с ней. Но пока теорема не доказана, то есть не встроена в систему, как обязательный (истинный) элемент, она не имеет истинностного значения.  

противоречит другим, и нарушает единство системы. Эта идея скорее всего (но не обязательно) ложная.

Высказывание, если оно противоречит другим высказываниям системы, обязательно, с необходимостью ложное. Просто потому, что не бывает истинности/ложности вообще. Истинностное значение можно констатировать только в рамках конкретной логической системы. Так вот, это высказывание в указанной вами системе обязательно ложное. А вне систем - само по себе - не имеет истинностного значения. А вот в другой системе может оказаться истинным. Здесь предельно простая логика.

Но я предлагал не критерий высшей Истины, а критерий истинности

А почему "но". А я разве упоминал в своем комментарии "Истину". Мы обсуждаем только истинность языковых выражений. 

а критерий истинности, как он срабатывает почти априорно в нашей жизни.

Да, на мой взгляд, вы вполне точно уловили этот критерий, но только, опять же на мой взгляд, некорректно его сформулировали - можно сказать поменяли причину со следствием. Не истинность высказывания позволяет им связываться в единую систему, а наоборот, единая система порождает истинные высказывания, с логической необходимостью делает свои элементы истинными. То есть истинность высказывания - это не его способность связываться в систему, а  констатация вхождения высказывания в качестве элемента в конкретную логическую систему.

Итого: видим логическую систему, тыкаем пальцем в любое высказывание в ней и говорим "это высказывание истинно в этой системе", критерием истинности является вхождение в логическую систему (не рассматриваем варианты наличия формальных ошибок). Никакого другого значения у истинности нет.

Александр Болдачев. Многомировая теория истинности (здесь рассмотрено чуть шире):

По сути логический мир есть множество предложений, объединенных едиными принципами утверждения их истинности. Так логический мир евклидовой геометрии состоит из истинных предложений (теорем), полученных путем логического вывода (согласно законам формальной логики) из конкретного набора аксиом. При этом мир геометрии Лобачевского включает множество других предложений, полученных по тем же правилам, но на основе измененного набора аксиом. Логический мир какой-либо религии формируется из предложений, верных, истинных с точки зрения священных писаний, принятых догм.

Попутно формально уточняется и понятие «истинность»: утверждение истинности предложения означает всегда и только его принадлежность к одному из логических миров.

Аватар пользователя Андреев

Но пока теорема не доказана, то есть не встроена в систему, как обязательный (истинный) элемент, она не имеет истинностного значения.  

Уточняю, правильно ли я вас понимаю: доказать значит быть встроенным в систему, как обязательный элемент? "Обязательный" имеется ввиду - не случайный, а органичный и необходимый элемент. Так?

Высказывание, если оно противоречит другим высказываниям системы, обязательно, с необходимостью ложное.

А если посмотреть на примере? Для Птолемеевской картины мира высказывание о гелеоцентричности было ложным, хотя оно высказывалось в рамках одной и той же системы - астрономии, на одном и том же языке, при одной и той же логике аристотеля.

Что здесь не так?

Аватар пользователя boldachev

Уточняю, правильно ли я вас понимаю: доказать значит быть встроенным в систему, как обязательный элемент? "Обязательный" имеется ввиду - не случайный, а органичный и необходимый элемент. Так?

Да, именно так. Ведь в чем состоит доказательство? Надо получить логический вывод теоремы используя при этом аксиомы, уже доказанные  теоремы и определения и правила логической системы. Доказательство - это перенос истинность от истинных элементов системы на доказываемое, что и обеспечивает встраиваемость теоремы в систему.

оно высказывалось в рамках одной и той же системы - астрономии

Астрономия не может рассматриваться как единая логическая система. Логическая система по определению - это структура из истинных суждений. Поэтому она и система. Логическая система - это теория. 

Аватар пользователя Андреев

Логическая система по определению - это структура из истинных суждений. Поэтому она и система. Логическая система - это теория. 

Логическая система - это получается очень ограниченная замкнутая система. Что же тогда, для всех остальных систем не существует понятия истинность? Особенно того, что касается вопросов религии и философии?

Аватар пользователя boldachev

Ответ же элементарен. Можно говорить об истинности суждения в философии Канта и отдельно в системе Гегеля, но нет никакой единой логической системы философии-вообще.

Аналогично и с религиями: каждая из представленных содержит только истинные высказывания, но которые истинны только в ней, а не в соседней. Но только тут лучше говорить о логических мирах, а не системах, чтобы не путать их с теориями.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ведь в чем состоит доказательство? Надо получить логический вывод теоремы используя при этом аксиомы, уже доказанные  теоремы и определения и правила логической системы. Доказательство - это перенос истинностЕЙ от истинных элементов системы на доказываемое, что и обеспечивает встраиваемость теоремы в систему.

Полезная мысль и хорошо сформулирована.

Маленькая поправочка (выделена жирным в цитате). Но я бы подчеркул под конец ещё раз важнейшее обстоятельство, которое в формулировке чуть затуманено. То есть, надо закончить мысль словами: ...встриваемость теоремы в систему, выстроенную на базе своих аксиом.

 

Аватар пользователя boldachev

Маленькая поправочка (выделена жирным в цитате).

Я бы оставил так как есть, поскольку истинность, как и любовь, одна - у разных высказываний одна истинность. Ну может, для точности, написал так: "перенос истинностного значения от истинных элементов системы на доказываемое". 

выстроенную на базе своих аксиом.

Не обязательно, здесь уже нет эксби)) 

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 13 Ноябрь, 2019 - 23:05, ссылка

Для Птолемеевской картины мира высказывание о гелеоцентричности было ложным, хотя оно высказывалось в рамках одной и той же системы - астрономии, на одном и том же языке, при одной и той же логике аристотеля.

Что здесь не так?

С точки зрения логики ни гипотеза о геоцентричности, ни гипотеза о гелиоцентричности НЕ являются ложными, ибо наблюдаемое с Земли движение Солнца по небосклону (на основании которого и выдвигалась гипотеза о геоцентричности) может быть объяснено одной из двух физических причин:

1. Солнце неподвижно, а Земля вращается вокруг своей оси. 

2. Земля неподвижна, а Солнце вращается вокруг Земли. 

Логически обе гипотезы, рассматриваемые отдельно, сами по себе - истинны, но только одна из них  соответствует действительности, т.е. является истинной НЕ только логически, но и физически. 

Аватар пользователя Андреев

Попутно формально уточняется и понятие «истинность»: утверждение истинности предложения означает всегда и только его принадлежность к одному из логических миров.

Можно ли считать сегодняшнюю картину мира логической системой/логическим миром?

 

Аватар пользователя boldachev

Можно ли считать сегодняшнюю картину мира логической системой/логическим миром?

А что такое "сегодняшняя картина мира"? Это чья картина мира? Ваши или моя?

Там в статье под логическим миров понимается система/множество истинных суждений, объединенных одним принципом установления истинности. 

Если вы про свою картину мира, то она, конечно же, представляет собой ваш персональный логический мир (не думаю, что вы там держите ложные суждения))).

Аватар пользователя Андреев

А что такое "сегодняшняя картина мира"? Это чья картина мира? 

Это картина мира средне-статистического студента-естественника - сегодня уже не важно восточного или западного. Во всех этих картинах общим местом является суждение о том, что мир духовный - это субъективно-психологический мир, никак не связанный с физической реальностью (полей и атомов). Это суждение считается бесспорно истинным. 

Можно ли в эту картину вписать иной взгляд на реальность идеального/духовного мира как истиное суждение? 

Аватар пользователя boldachev

Это картина мира средне-статистического студента-естественника

Нет такой системы. Вы же не видели, как студенты спорят по вопросам касаемых этой самой картины? Ну если только не понимать под таковой картиной набор тезисов из современных учебников. Да и то понятно, что эта солянке не содержит несовместимые представления.

Хотя, конечно, с некоторой натяжкой современную научную (именно научную) картину мира можно считать логическим миром - то есть множество научных всех  суждений, считающихся истинными на данный момент. По типу религии.

Аватар пользователя Андреев

Вы же не видели, как студенты спорят по вопросам касаемых этой самой картины?

Вы серьезно видели людей открыто отрицающих, что:

мир духовный - это субъективно-психологический мир, никак причинно не связанный с физической реальностью (полей и атомов)

А вы сами как к этому тезису относитесь? Или в вашей системе координат всех этих "псевдомиров" нет? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андреев, 13 Ноябрь, 2019 - 02:04, 

Ваше утверждение, что суждений истинных до включения их в систему - нет и только включение их в систему делает их истинными - неверно.  Я уже объяснял это Болдачеву в предыдущем посте. П о Вашему суждение « Земля движется относительно Солнца, а не наоборот» - не истинно, т. е. ложно (что в наше время - абсурд), а суждение «Земля как часть солнечной системы в числе других планет движется относительно Солнца, а не наоборот» - стало истинно (хотя ничего по смыслу суждений не изменилось. И наоборот действительно ложное суждение «Земля плоская» - остается ложным несмотря на то, что оно  включено в систему «Земля плоская как и все планеты солнечной системы.».              Т. е. Ваша идея - абсурдна, т. к. включение в систему не влияет на истинность или ложность суждений.

Аватар пользователя boldachev

Ваша идея - абсурдна, т. к. включение в систему не влияет на истинность или ложность суждений.

Да, вы действительно все перепутали: мне приписали мысли Андреев, а ему мои) Бывает. Будьте внимательнее.

Ответьте на простой вопрос: ниже приведенные суждения истинны или ложны? 

На плоскости через точку вне прямой можно провести более одной прямой, не пересекающей данную.

Масса тела не зависит от скорости его движения.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 21:31, 

1. На плоскости через точку вне прямой можно провести более одной прямой, не пересекающей данную согласно геометрической системе Лобачевского, учитывающей кривизну пространства.

2. Масса тела не зависит от скорости его движения в рамках  механистической теории Ньютона, и зависит от скорости при субсветовых скоростях согласно теории относительности Эйнштейна.                                                                                                                                                                                                                                         Только не понимаю как эти вопросы подтверждают утверждаемую Вами и Андреевым теорию зависимости истинности суждений от их нахождения в системе. Ведь в обеих случаях истинность или ложность предложенных Вами суждений зависит не от их включения или невключения в систему Ньютона или Эйнштейна, а от совсем других условий - учета кривизны пространства и приближения скорости к световой.

 

Аватар пользователя boldachev

Зачем вы изменили предложенные мной суждения. Спрашиваю еще раз:

 ниже приведенные суждения истинны или ложны? 

  1. "На плоскости через точку вне прямой можно провести более одной прямой, не пересекающей данную".
  2. "Масса тела не зависит от скорости его движения".

Требуется просто ответить: первое ложное, второе истинное или как вы там решите. Но заключение о ложности или истинности должно быть сделано именно о взятых в кавычки суждениях. 

И не надо нам писать про какие-то системы и теории. Вы же однозначно заявили:

vayner1940@mail.ru, 13 Ноябрь, 2019 - 20:58, ссылка

включение в систему не влияет на истинность или ложность суждений

Итак, эти суждения (в кавычках) истинны или ложны? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 23:29 :

1. Суждение ложное, поскольу невозможно в обычном пространстве (обычное, а не криволинейное, по -тому, что точка на плоскости ), т. е.задано необходимое для установления истинности или ложности условие.                                                              2. Суждение истинное при при скорости, далекой от световой и ложное при субсветовой скорости. Условие для установленияистинности или ложности (величина скороститела) - не задана.

Аватар пользователя boldachev

"На плоскости через точку вне прямой можно провести более одной прямой, не пересекающей данную"

Суждение ложное

Да как же? Это ведь аксиома геометрии Лобачевского. Как аксиома может быть ложной? Она же по определению есть истинное суждение.

необходимое для установления истинности или ложности условие

Условие для установления истинности или ложности (величина скороститела) - не задана

 То есть вы сами признаете, что суждение само по себе не может быть ни ложным, ни истинным, что оно при одних условиях, в рамках одной теории может быть истинным, а в другой теории - ложным.  Это же очевидно любому школьнику. Тем более, когда речь идет о теоретических суждения. Если бы я привел эмпирические суждения, то суждения о конкретных вещах (поезд, ракету, три палки), то еще можно было бы спрашивать про условия (а какая скорость, где палки лежат). Но приведены были исключительно теоретические суждения, суждения о понятиях. А тут уж надо смотреть, в какую логическую систему, теорию они включены.  

Не надо быть столь категоричным:

vayner1940@mail.ru, 13 Ноябрь, 2019 - 20:58, ссылка

включение в систему не влияет на истинность или ложность суждений

Все, спасибо) 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 14 Ноябрь, 2019 - 18:05, 

 «"На плоскости через точку вне прямой можно провести более одной прямой, не пересекающей данную". Суждение ложное. Да как же? Это ведь аксиома геометрии Лобачевского. Как аксиома может быть ложной? Она же по определению есть истинное суждение.». 2. Болдачев! Вы меня удивляете! Мне кажется, что Вы уже Всё поняли (т. е. надуманность, притянутость за уши Вашей «теории зависимости истины или лжи от включения или невключения их в систему», но Вы уже много поработали над ней, уже написаны статьи, а возможно и книги, а оказывается - всё это хоть и логическая система, а - не истина. Вот Вы и пытаетесь впарить мне мозги, хотя задавая условие задачи проведения через точку на плоскости вне прямой нескольких прямых, непересекающихся с данной - Вы тем самым задали условие, определяющее круг ложности заданной задачи исключительно обычным пространством и круг истинности, заданной задачи исключительно криволинейным пространством. И эти условия сами по себе необходимы и достаточны, а то что они одновременно оказались характерными для систем Эвклида и Лобачевского - второстепенно и необязательно.                                  2. «…..условие, необходимое для установления истинности или ложности.Условие для установления истинности или ложности (величина скорости тела) - не задана.  То есть вы сами признаете, что суждение само по себе не может быть ни ложным, ни истинным, что оно при одних условиях, в рамках одной теории может быть истинным, а в другой теории - ложным.  Это же очевидно любому школьнику. Тем более, когда речь идет о теоретических суждения. Если бы я привел эмпирические суждения, то суждения о конкретных вещах (поезд, ракету, три палки), то еще можно было бы спрашивать про условия (а какая скорость, где палки лежат). Но приведены были исключительно теоретические суждения, суждения о понятиях. А тут уж надо смотреть, в какую логическую систему, теорию они включены. Не надо быть столь категоричным.». Как раз каждому школьнику, прочитавшему наш спор уже ясно, что Ваше суждение «…суждение само по себе не может быть ни ложным, ни истинным, что оно при одних условиях, в рамках одной теории может быть истинным, а в другой теории ложным.» -неверно, верно будет : «суждение само по себе может быть и ложным и  истинным в зависимости от условий»,  а в «рамках теорий», то-бишь «систем» - это Ваша надуманная добавка.  Так-что зачастую приходится быть категоричным и принципиальным. Всё, спасибо.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 12 Ноябрь, 2019 - 22:09, 

1. Ваш эквивалент истинности идей (способность образовывать системы с другими идеями) - не эквивалент, т. к. связываться в системы с другими идеями способны и ложные идеи (хотя они при этом и  делают всю систему ложной, но это зачастую незаметно или обнаруживается далеко не сразу).                                                             2. Логические системы как и единичные суждения - относительно истинны  т. е. имеют разную степень истинности, кроме того, сама способность связываться в системы тоже относительна, т. к. все-таки в её основе лежит избирательность, т. е. частичность результата - а значит исчезает смысл в эквиваленте истинности, т. к. эквивалент не может быть частичным. Вывод : установление истинности может быть только               конкретным и относится только к одной системе или к одному суждению.                         3. Вы забываете об информационном характере истины. Истина - это результат (в форие суждения)    оценочного (в части соответствия признаков сложившегося понятия или мысли о сущности - признакам самой сущности, заложенным в качестве эталона ранее в памяти сознания под соответствующим име -нем) анализа на этапе размышления в процессе мышления над воспринятой или вспомненной инфор -мацией. При этом анализе (вторичном, на этапе размышления, уже после осмысливания воспринятого образа) воспринятый ранее на этапе восприятия образ - отсутствует, именно поэтому само понятие Истина не имеет образа (собственных признаков) как и многие абстрактные идеи (тяжелый, вкусный и т. д.) в отличие от сущности или их совокупности, которые оцениваются. Хотя я для себя сложил образ Истины (Лжи) - светящаяся надпись ИСТИНА (или ЛОЖЬ)    

Аватар пользователя boldachev

vayner1940@mail.ru, 13 Ноябрь, 2019 - 18:45, ссылка

Ваш эквивалент истинности идей (способность образовывать системы с другими идеями) - не эквивалент

Вы как всегда на высоте. Вы к кому обращаетесь? Если ко мне, то приводите цитаты, а не приписывайте мне тезисы Андреева. Я не писал ни про эквивалент, ни про идеи, ни про их способности. 

Еще раз, будьте внимательнее, а если пишете "ваш", то приводите цитаты.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 19:11 :

Прошу прощения, но в своих постах Вы высказывали полное соласие с положениями Андреева илишь какбы слегка подправляли его в неособено существенных моментах (например выворачивая его положение о том, что истинность суждений обусловливает их включение в систему "наизнанку", утверждая, что нахождение суждений в системе делает их истинными. Но при этом Вы сохраняли неизменной для истинности суждения - обязательность нахождения его в системе в качестве элемента. С чем я совершенноне согласен и в своих постах приводил примеры обратного.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 11:26, 

Ваша логическая система (Ваша теория истинности) - сама доказывает свою ложность, т. к. имеет в своем составе как истинные (относительно), так и ложные (относительно, ложность части их я доказал выше в своих постах Вам и Андрееву.   

Аватар пользователя Горгипп

Я прелагаю некий эквивалент истинности идеи. Это способность связываться с другими идеями в единую систему, в целостную сеть идей. 

 Эквивалент (?). Хорошо. Всякая идея представленная в форме "эквивалента" (не иначе) способна связаться с "эквивалентом" другой идеи в единую систему... Эти идеи стали элементами новой системы. Выходит, сами элементы до того были системами... Итого: эквивалент истинности идеи - система. Вопрос, что она собой себя представляет?