Мысль

Аватар пользователя Юрий Кузин
Систематизация и связи
Гносеология

1. мысль (идея) - искусство выездки «Иппика», где аллюр: иноходь, рысь, галоп - суть проживание и присутствие...

2. познание не сводится к inductio; и в тот момент, когда, казалось, зубочистка деконструкции выковыряла из мышления все остатки жилистого мяса, которыми потчевали ум систематики и авторы всевозможных summa theologiae, я счёл нужным испортить желудки феноменологам сочным и ароматным куском мифа, откровения или притчи. Робщат. Ощериваются ножами и вилками. Тычут в бок, - мол, знай свой шесток, просто-Филя. А где он - шесток этот? Кто-бы указал)))
..........................................................................................................

То, что описывает феноменология - физика частиц... Здесь мысль - нейтрино, знание - след от бомбардировки пластины, который обозначен номером, помечен в каталоге, и заброшен на антресоль... Но если квант и волна одно явление, что позволяет говорить о квантово-волновом дуализме, то с мыслью и мышлением всё иначе: "стучась", одна в другую, "моя" и "чужая" мысли не складываются, не расщепляются и не аннигилируют. Мышление - и ложе и зачатие. Мысль, таким образом, не может «выстучиться» в себе, без того, чтобы не «почаёвничать» с себе подобной.
.............................................................................................................

В какой момент возникает мышление? Тут сам чёрт ногу сломит. Но, пожалуй, будет правильно сказать, что мышление возникает единовременно во всём своём инструментальном многообразии (рассудок, интеллект, разум), и говорить о биогенезе в этом смысле не приходится, - мышление дикаря, порой, куда сложнее, чем мы думаем, а гоминиды ничем не уступали бы современному человеку, и даже дали бы фору там, где цивилизация поставила себе в заслугу технологический отрыв. Мыслящий субъект тождественен себе, как тождественны мысль и мышление, которые не поддаются различению, являя наблюдателю одновременно всполох и поток, атом и толщу, вовлекающую последний в круговорот, но и запертую в нём, как в пределе, за который ей запрещёно казать носа...Таким образом, мысль и мышление неразличимы, тождественны, и в самой первой мысли уже содержалось a priori мышление, как таковое. Но как случилось, что мысль породила себя саму во всей сложности, во всём богатстве, и со всеми иерархическими связями, которые она получила, как бы в наследство от хирурга, долго и кропотливо набивавшего саквояж ланцетами и зажимами для будущих операций? Этот вопрос даже не прозвучал. Что же говорить об ответах...

............................................................................................................

Не всякая мысль, попав в чужое сознание, удостаивается развития. И тот, кто возложил на себя другого человека, как крест, как вериги, кто стал душеприказчиком "чужого" ума, кто обрёл полноту проживания и присутствия, становится человеком, - т.е. мыслью, разомкнутой для мышления, для со-бытии встречи, избавляющей обоих от тавтологии.
.............................................................................................................

Мысль изначально была структурно дифференцирована, и, породив себя из себя, тут же избавилась от приставки "прото". А заколосившись, как если бы посадка семени, рост и последующее опыление соцветий медоносными пчёлами, мы опустили, как не имеющее основания, - ведь ментальность наша была счастливо избавлена от био-и-формогенеза, мысль и мышление обнаружили, что они суть ЕДИНОЕ, что оба не различимы и тождественны себе, что возникли вдруг, по прихоти ребёнка, выудившего их из кармана отцовских рабочих штанин... И очутившись в мальчишечьих потных ладонях, изрезанных ссадинами, мышление и мысль предстали взору сорванца в форме перочинного ножика, где одно лезвие - акты интенциональной направленности на объект, а другое - речь...

............................................................................................................

Мы то, что о нас думают... Но прежде, чем попасть на кончик язычка, мы присваиваем других и позволяем завладевать собою, обучаясь, общаясь с себе подобными, вступая в диалог с культурой, традицией, у которых вопрошаем о себе. Мы "потесняемся", чтобы ДРУГОЙ выделил и нам "койкоместо" в своём сознании. Таким образом, то, что о нас думают, и есть наше Я, поскольку личность симфонична (Э.Ильенков) и полифонична (М.Бахтин, М.Бубер). И пока о нас думают - мы существуем. Я бы перефразировал Cogito ergo sum следующим образом: Ego esse, cum cogitat de me. Иначе говоря: Я существую, когда обо мне мыслят.

............................................................................................................

Мысль стучится в чужое сознание, где ей уготованы постой, лишения или смерть...Судьба мышления - присутствие, где существование реализуется в двух локусах: 1) вот-бытии, где мышление через доминанту (упорство мысли) направлено (интенция) на проживание, - по сути, речь об актуальном бытии (экзистенции), когда актор порождает акты, пестуя свой ум, как повитуха у Сократа); 2) бытии умершего, когда "Я" утрачивает тело, а ментальность пассивно присутствует в чужом сознании или артефактах...Отсюда: Cogito ergo sum и Ego esse, cum cogitat de me - суть тождество, не поддающееся различению. Поскольку верно схватывает присутствие субъекта в его локусах: бытии перед лицом смерти и бытии после смерти, как ЕДИНОЕ.

...................................................................................................

Мыслят ли насекомые? Этого я не знаю. Но могу предположить, что в тот момент, когда они игнорируют матрицу (программу ДНК, инстинкт и т.п) - да! Мышление, таким образом, способ материи претерпевать метаморфозы... Но человек мыслит, даже не поняв до конца свои инстинкты и скрытые пружины поведения, - почему же мы отказываем в мышлении животному, запертому в своём незнании? Я уже говорил, когда объект сбрасывает с себя оковы необходимости, слезает с шестка, швыряет свой удел в лицо Мойрам и Паркам, он обретает субъектность. А вот что побуждает к такому переходу границы - вопрос. Является ли, таким образом, его путь к осмыслению порождением мышления? Или субъектность приобретается спонтанно, как цепь мутаций? Я полагаю, что мышление изначально присутствует в объекте, как потенция. И ни о каком генерировании - социальном, биологическом - не может быть и речи.

...........................................................................................................

Понятие - орган человека в совокупности его родовых определений, но не усечённый, как автономный или больной. Стало быть, понятие (концепт, идея) суть сам ЧЕЛОВЕК. Понятие не атом. Не поток. Не делится. Неотделимо от субъекта, тождественно ему, и одновременно выступает, как результат деятельности, так и способ порождения субъекта из рутины.

............................................................................................................

Человечество нельзя ампутировать. Даже мизантроп, уединившийся в бункере, будет испытывать фантомные боли...Поэтому глуп тот, кто скажет: я сам по себе! Наша субъектность разложена по карманам. Ибо Я и Ты - одно суть. Человек и ЧЕЛОВЕЧЕСТВО одно бытие. А "Я" и "Мы" тождественны и не поддаются различению, как ЕДИНОЕ.

............................................................................................................
Хватаясь за бритву окровавленными пальцами, я отсекаю сучья, которые не плодоносят. И всё это, чтобы показать - мысль есть свёрнутое в себе мышление, тождественное себе, а мышление - суть мысль, щупальце осьминога, который везде, куда ни кинь праздно рыскающий взгляд, будет Octōpoda из отряда головоногих. Иначе говоря, умножая сущности, мы впадаем в дурную бесконечность. Пора вернуться, наконец, к бытию, - забытому и осквернённому от частых порезов теми, чьи ланцеты отсекают виды от рода, семейства от отряда, классы от типа, чтобы лишить царства суверенных прав, а сюзерена - короны.

............................................................................................................

Отсекайте сущности, но не оскопляйте говорящего.

............................................................................................................

Мысль - это несловесная речь, прежде направленная на себя саму, как substantia на accidentia, чтобы обрести полноту проживания и присутствия в субъекте, совершающем поступок, принадлежащий деятельности, порождающей этот субъект.

............................................................................................................

Все акты - от простых к сложным - тождественны субъекту, и различение их невозможно без ущерба мышлению, которое реализуется в форме ДОМИНАНТЫ, где интенция выталкивает мысль на кончик пера, чтобы описать в формах рефлексии и целеполагания всю полноту присутствия и проживания. Таким образом, мысль - мышление об объекте, ставшее доминантой присутствия, взятого, как экзистенция.

.............................................................................................................

Какие помочи, костыли и протезы, пригодятся ходоку, вся ноша которого - мнение? В чём смысл "удержания", когда субъект пассивен, и вся заслуга апперцепции сводится к верноподданническому зуду по поводу заботы о пребывании? Длить мысль, толочь её в ступе, бубня под нос - путь к тавтологии... Попытка же ухватить мысль, а затем, умертвив, волочить, как дохлую лошадь - дорога на плаху. Но мысль жива. Она кровоток. И пульс её ускоряется или замедляется в зависимости от силы вопрошания, строгости аскезы, и готовности "Я" шунтировать тромбы, закупорившие сосуды ума.

...............................................................................................................

Но даже усечённое бытие-присутствие дышит своей ущербностью, и порождает себя в деятельности, как кость, подвергшаяся остеосинтезу, обволакивается мозолистым телом.

................................................................................................................

Повторюсь: мысль - не атом (понятие), не момент (острие интенции), а свёрнутое в себе мышление во всей его полноте. Мышление - арьергард; мысль - авангард. Стратегия боя (доминанта), благодаря которой ЧЕЛОВЕК схвачен в его экзистенциальном порыве, точке бифуркации, реализующей его само-бытность и, по сути, порождающей субъект из рутины. Здесь важна диалектика взаимопроникновения субъекта и мышления, где актор порождает акты (проживание) и порождается ими же (присутствие).

..................................................................................................................

Дискурс дикаря, порой, чудно пропечён, румян, пышет жаром, удобоварим и не вызывает колики, - чего не скажешь о выметенной начисто, скоромной и кошерной речи розовощёкого и гладковыбритого знатока прописных истин.
...................................................................................................................

Гомосексуалисты, как, впрочем, и лесбиянки, внесли разлад в когнитивистику. Гендер, как простуда, свалил с ног добрую часть феноменологов. Те же, кто остался не восприимчив к вирусу, ломали головы над благоговейным трепетом архаических обществ перед этими божествами, что позволяло представителям сексуальных меньшинств захватывать пантеоны и занимать высшие административные посты... Маргиналы эти мыслили по-иному, и это обстоятельство, став предметом штудий, позволило заговорить о гендерной обусловленности когнитивных процессов. Некоторые стали утверждать, что ум у sexual minority со своей, отличной от других, логикой, аксиологией, что чувственная сфера и даже интуиция представителей ЛГБТ-сообществ своеобразны, и в математическом отношении равные НУЛЮ, что счастливо избавляет нарушителей общественного договора от дурной бесконечности (нем. die Schlecht-Unendliche), бессмысленного ряда повторений, копий, репликата. Субъекты эти аутентичны, как клавесины и клавикорды, не способствуют росту популяции, не тиражируют наследственных признаков, и в тигле своего алхимического интеллекта с помощью философского камня превращают все металлы в золото. Но, так ли это? Действительно ли философия имеет дело с особого рода вопрошанием о бытии?
...................................................................................................................

Термин «Душа» рекрутирован из метафизики - как тождество мышления и бытия, где Природа необходимо порождает субъект, как отрицание себя. Архаика самого дискурса о душе, когда психология, казалось, различила сознание, бессознательное и коллективный разум, а когнитивистика развела царство мысли и царства природы, указав на специфику каждого, уместна, как сёдля, ружья и люди, которые, как писал Хемингуэй, должны быть «потёртыми». Говорит ли это о кризисе феноменологии? Отчасти - да... Инструментарий, калибруемый феноменологами, дробит бытие мыслящего, но чистоты, - вожделенной цели редукции, - так и не достигает... Мысль, как не расщепляй её на фракции, сопротивляется трансцендированию. Поскольку полнота - то, что утрачивается, когда субъект изымается из мышления, а проживание и присутствие, ставится мысли в вину, как её интрижка, - и есть конечная цель познания, его экзистенциальный итог.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий

Но как случилось, что мысль породила себя саму...

Мысль порождена речью.

Аватар пользователя fidel

Но как случилось, что мысль породила себя саму во всей сложности, во всём богатстве, и со всеми иерархическими связями, которые она получи

мышление у человека  развивается довольно долго и с очень примитивных стадий

Аватар пользователя Юрий Кузин

Но речь осмысленна. Она уже порождение мысли, - если, конечно, не принимать на веру generative grammar Хомского. Но я не разделяю его пафоса. Мысль породила себя из себя самой. Мысль тождественна себе. В этом я убеждён.

Аватар пользователя Евгений Волков

Убежденность удел малознающих. Как любая система, мысль не могла возникнуть сама по себе. Этот сложный процесс начинается с разделения мышления клетки и конкуренции частного и общественного реагирования клетки на внутренние и внешние воздействия. Любая мысль это всегда реагирование на какое-то воздействие, это закон. По другому мысль не возникает.

Аватар пользователя fidel

может сказать что  мысль это элемент концептуального уровня восприятия реальности ?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мысль не элемент. Мысль и мышление - целое и часть в их соитии, вынашивании и изгнании)))

Аватар пользователя fidel

мышление - самый материальный, примитивный и жесткий тип восприятия 

Аватар пользователя Юрий Кузин

мышление - самый материальный, примитивный и жесткий тип восприятия 

         Побiйся бога, - как говаривала моя бабушка-украинка... Мышление - суть человек во всём многообразии его связей, тождесто субстрата и идеи, образовывающих в их конкретном единстве идеальный объект мысль-мышление. Прежде чем касаться природы восприятие,  предлагаю прочесть мой пост о дружбе Брентано и Гуссерля
http://philosophystorm.org/o-filosofii-druzhby.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Я знаю, что ничего не знаю...Из Вашего же нарратива я понял, что Вы смешиваете - без различения - вульгарный биологизм и социологию, в чём преуспели прагматики, к коим я Вас и отсылаю)))

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Если прагматики преуспели, как вы пишите, то не лучше ли разобраться с их успехами, понять как это получилось.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 7 Июль, 2018 - 14:54, ссылка

Убежденность удел малознающих.

Евгений Михайлович! Когда же, наконец...!
Вы же убеждены в своей "системе прав"... 
Или не убеждены?

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы правы, Владимир, что обратили на это внимание. Действительно, я не точно выразил свою мысль, полагая, что убежденность, о чем писал автор, в данном случае надо понимать как убежденность на вере. Но есть убежденность на знаниях, это другое. я свои работы пишу на основе логического доказательства и знаний сущности системы. Приношу свои извинения за неточно сформулированную мысль.

Аватар пользователя Дмитрий

Животные (насекомые, например) тоже мыслят?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мыслят ли насекомые? Этого я не знаю. Но могу предположить, что в тот момент, когда они игнорируют матрицу (программу ДНК, инстинкт и т.п) - да! Мышление, таким образом, способ материи претерпевать метаморфозы))) 

Аватар пользователя Дмитрий

Но могу предположить, что в тот момент, когда они игнорируют матрицу (программу ДНК, инстинкт и т.п) - да! 

А возможно ли, чтобы животные "проигнорировали матрицу"?

Для того, чтобы пойти против инстинкта, надо по меньшей мере знать этот инстинкт. В противном случае, он властвует над вами совершенно. У животных есть психика какая-никакая: они чувствуют, у них есть память, ассоциации. Загорается лампочка и у собаки Павлова идет слюна.

А человек вполне может пойти против "матрицы". Вопрос: чем же отличается человек от всех остальных животных, что способен "игнорировать матрицу" или мыслить?

Я думаю, это благодаря развитой речи и происходит. Слово дает нам власть над миром. devil

Аватар пользователя Юрий Кузин

Но человек мыслит, даже не поняв до конца свои инстинкты и скрытые пружины поведения, - почему же Вы отказываете в мышлении животному, запертому в своём незнании. Я уже говорил, когда объект сбрасывает с себя оковы необходимости, слезает с шестка, швыряет свой удел в лицо Мойрам и Паркам, он обретает субъектность. А вот что побуждает к такому переходу границы - вопрос. Является ли, таким образом, его путь к осмыслению порождением мышления? Или субъектность приобретается спонтанно, как цепь мутаций? Я полагаю, что мышление изначально присутствует в объекте, как потенция. И ни о каком генерировании - социальном, биологическом - не может быть и речи. 

Аватар пользователя Дмитрий

На эту тему можно вечно спорить... 

Подойдите к любому прохожему и спросите у него, что такое мышление. И скорее всего, он ответит что-нибудь про слова в его голове. Конечно, можно понимать мышление очень широко и "глобально", но если отбросить все измышления, то только и останутся что слова в голове...

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мышление - это деятельность субъекта и одновременно инструмент его порождающий. 

Аватар пользователя Один

Юрий Кузин, 7 Июль, 2018 - 16:28, ссылка

Мышление - это деятельность субъекта

yes

Дополню smiley
М. - это оперирование ментальными объектами*.  

 

* - ментальные объекты - мыслеобразы**, статичные до проведения с ними мыслительных операций при мышление и целенаправленно изменяемых мышлением же.
** - не путать с понятиямиwink

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 7 Июль, 2018 - 16:28, ссылка

Мышление - это деятельность субъекта

Так же, как и движение рукой под действием процесса мышления (или просто мышления). 
"Движение рукой" - это проявление мышления, реализация "мысли". 

Если при этом я ещё и ОЦЕНИВАЮ деятельность, то получаю понятие "труд".

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 7 Июль, 2018 - 15:48, ссылка
когда объект сбрасывает с себя оковы необходимости, слезает с шестка, швыряет свой удел в лицо Мойрам и Паркам, он обретает субъектность.

 Что-то в этом роде, направление мысли, да.

Субъектность уже дана всему, что движется, уже изначально. Субъектность - это как возможность проявления движения. 
К сожалению, "объект" не может "сбросить с себя оковы необходимости". Тогда он становится "субъектом", который вновь строит отношение с "объектом". Это "инструмент" такой: не может лезвие рубанка стать станиной, а тем паче, рукой, которая движет рубанок. 

Однако, автомобиль "может" поехать вовсе не туда, куда "хочется " его водителю. Бывает.

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 7 Июль, 2018 - 15:26, ссылка
А человек вполне может пойти против "матрицы"

Именно так. Именно этот вопрос. 

Аватар пользователя PRAV

Юрий Кузин, 7 Июль, 2018 - 15:08, ссылка

Мыслят ли насекомые? Этого я не знаю.

Пора бы знать... ссылка...laugh...

Аватар пользователя Евгений Волков

мыслят, еще как мыслят. Надо просто различать уровни мышления.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 7 Июль, 2018 - 14:35, ссылка
Мысль тождественна себе. В этом я убеждён.

Точное выражение.
Вечно хранящаяся мысль тождественна себе. Потому что неизменна (Закон тождества, см: Закон тождества или что значит "мыслить логически" Дмитрий).

Ваша фраза заставляет предположить, что именно УБЕЖДЕНИЕ приходит из "региона" "Тождества".
Потому что "формы мыслей" в нашем теле, конечно, хранятся, но НЕ АБСОЛЮТНО.

Аватар пользователя kto

Мыщление это движение полимеразы по структуре гена при транскрипции гена..

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вы говорите: ангел - это шорох листьев от его крыльев...А я говорю - бесплотный дух, который, перемещаясь, не создаёт турбулентности)))

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 7 Июль, 2018 - 16:13, ссылка

Вы говорите: ангел - это шорох листьев от его крыльев...А я говорю - бесплотный дух, который, перемещаясь, не создаёт турбулентности)))

enlightenedsmileyyes 

Аватар пользователя kto

А я говорю

аллегории в метафизике уже не рабтают. Работает физический эксперимент.

Аватар пользователя PRAV

Юрий Кузин

- мышление дикаря, порой, куда сложнее, чем мы думаем, а гоминиды ничем не уступали бы современному человеку, и даже дали бы фору там, где цивилизация поставила себе в заслугу технологический отрыв. 

Не то слово сложнее, уж если не сказать,  что совершеннее.yes

Попробуйте прожить без НТП (научно-технический прогресс) хотя бы месяц , год…  и  в поймёте   сею трагедию цивилизации. Однако  дикари,   каким - то образом  живут и не страдают от того, что нет у них в наличии  крутого  тех/прогресса. Вот в том и суть, что совершеннее мышление у дикарей, чем то мышление что опирается на тех прогресс у  Homo sapiens…cheekylaugh...

Аватар пользователя Дилетант

мышление возникает единовременно во всём своём инструментальном многообразии (рассудок, интеллект, разум), и говорить о биогенезе в этом смысле не приходится, - мышление дикаря, порой, куда сложнее, чем мы думаем, а гоминиды ничем не уступали бы современному человеку, и даже дали бы фору там, где цивилизация поставила себе в заслугу технологический отрыв. Мыслящий субъект тождественен себе, как тождественны мысль и мышление, которые не поддаются различению, являя наблюдателю одновременно всполох и поток, атом и толщу, вовлекающую последний в круговорот, но и запертую в нём, как в пределе, за который ей запрещёно казать носа...

Хорошая "куча-мала".
Выделил те места, которые в этой куче требуют сразу их схватывания и вытаскивания.

Эта слепленная куча обычно ещё носит название "бытиё". 
Но здесь отсутствует важная его часть: действие в "силовой реальности", из "которой" и состоят все тела, различаемые нами как "вещи". 

А в остальном укладывается в формулу: "мышление и бытие - одно и то же".

Для ТОЖДЕСТВА нужно нагрузить МЫШЛЕНИЕ ещё понятием действий не только с формами вещей (собственно "мышлением"), но и с самими "физическими" вещами по результатам "собственно мышления", согласно, адекватно "мышления".

В этом случае Бытие предстанет ТОЖДЕСТВЕННЫМ СЕБЕ, являясь мне/нам "неподвижной", "неизменной" формой.

В этом "спиче" о "тождестве", Вы НЕПРОИЗВОЛЬНО уже РАЗЛИЧИЛИ "мысль и мышление". Не говоря о тех, уже выделенных "рычагах", за которые и надо браться, чтобы различить остальное.

Спасибо.

Аватар пользователя Алла

Юрий Кузин.

Мышление всегда осознанно, тогда как мысль формируется вне сознания и поступает в сознание уже как сформированное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (т.е. картинкой-образом, сюжетом, сценарием). 
Так вот, осмысление этой картинки и выражение этой картинки средствами языка и есть мышление, которое, в свою очередь, невозможно без редукции представления на свои блоки и составляющие и в поиске их языкового дубликата, сравнения синтеза эти словесных блоков с исходным представлением и с реальностью связей между этими языковыми блоками - осуществляет то, что мы называем Диалектикой и Логикой..
Т.е. Мышление - это процесс преобразования Представления (т.е. мысли) в его Языковой эквивалент. А средствами мышления являются Диалектика с Логикой. (т.е. инструментарием мышления (технологическими средствами мышления) являются Диалектика и Логика).

Аватар пользователя fed

Юрий Кузин,: В какой момент возникает мышление?

Мышление - это обработка информации. Ум-рассудок-разум. Ум работает с входящей информацией с рецепторов, как внешних так и внутренних, рассудок перерабатывает информацию, взвешивает за и против, подключая сюда память и подсознание. Разум принимает решения и дает сигналы, команды двигательнм органам.

Психика (душа) развивается с уровня простейших.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, о мысли и мышлении мы спорили практически весь прошедший "учебный" год почти в 40-ка темах (см. Система категорий (ч.31-7, теория мышления, общие итоги за 8 месяцев)). Если есть интерес, познакомьтесь с наработками. Если нет, то какой смысл дискутировать? А пока (поэтому) кратенько.

В какой момент возникает мышление?

По Хайдеггеру, в момент, когда мы мыслим сами, и главное - осознаем, что мы мыслим.

будет правильно сказать, что мышление возникает единовременно во всём своём инструментальном многообразии (рассудок, интеллект, разум)

Не совсем правильно. Мышление, действительно, возникает одномоментно, современные философы говорят - эмерджентно. Но не во всём объеме. Вы что, ни одна человеческая голова не вынесет всю историю культуры и философии. Даже чтобы обучиться элементарной силлогистике или дедуктивной цепочке, надо провести годы в упражнениях.

говорить о биогенезе в этом смысле не приходится

Это точно.

мышление дикаря, порой, куда сложнее, чем мы думаем

Это иллюзия.

Мыслящий субъект тождественен себе...

Это завоевание Декарта (Cogito ergo sum).

тождественны мысль и мышление, которые не поддаются различению, являя наблюдателю одновременно всполох и поток, атом и толщу, вовлекающую последний в круговорот...

Согласен. Это и моя аксиоматика, за которую меня здорово бьют на ФШ (см. ч.31-1). Но контраргументов не предъявляют.

Таким образом, мысль и мышление неразличимы, тождественны, и в самой первой мысли уже содержалось a priori мышление, как таковое.

Согласен. Подписываюсь:

мысль - атом мышления,
мышление - поток мыслей.

Но как случилось, что мысль породила себя саму... Этот вопрос даже не прозвучал. Что же говорить об ответах...

Отчего же. Все философы (в том числе и на ФШ) задумываются над подобными вопросами. И ответов предлагается множество. Только пока все они мало удовлетворительны. В том числе и Ваши...

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мы то, что о нас думают... Но прежде, чем попасть на кончик язычка, мы присваиваем других и позволяем завладевать собою, обучаясь, общаясь с себе подобными, вступая в диалог с культурой, традицией, у которых вопрошаем о себе. Мы "потесняемся", чтобы ДРУГОЙ в ответ выделил нам "койкоместо" в своём сознании. Таким образом, то, что о нас думают, и есть мы, наше Я, поскольку личность симфонична (Э.Ильенков) и полифонична (М.Бахтин, М.Бубер). И пока о нас думают - мы существуем. Я бы перефразировал Cogito ergo sum следующим образом: Ego esse, cum cogitat de me. Иначе говоря: Я существую, когда обо мне мыслят.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я существую, когда обо мне мыслят.

Элементарная небрежность в силлогистике.

Я вхожу в круг тех, кто кто может о Вас мыслить.
Но я о Вас ничего не мыслю. Мыслей о Вас у меня абсолютный нуль.
----------------------
Следовательно (вывод, заключение).
Либо Вы не существуете, либо есть другие люди, которые о Вас что-то мыслят.
Если Вы не существуете, то и говорить мне не с кем.
А если о Вас что-то мыслят другие, то не могли бы Вы указать, кто и что о Вас такого удивительного мыслит, что это дает Вам возможность существовать. (Вот мне бы такое). И что будет если эти "они" перестанут вдруг о Вас мыслить? Вы исчезнете, как с белых яблонь дым?..

Аватар пользователя Юрий Кузин

И что будет если эти "они" перестанут вдруг о Вас мыслить? Вы исчезнете, как с белых яблонь дым?..

         Увы, но так погибло 95% греческих и среднеземноморских авторов в пожаре Александрийской библиотеки. Но вы, как я понял, замкнуты на своём ЭГО, принадлежите  телу, и присутствие в прочих головах, - на счёт артефактов, которые, порой, мы отбрасываем, я не берусь судить: возможно музеи и библиотеки уже ломятся от Ваших которыенегорят))) - кажется Вам неуместным времяпрепровождением. Флаг, как говорится, в руки...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но вы, как я понял...

Спасибо, Вы начали понимать меня, а значит и мыслить обо мне. Следовательно, следуя Вашему же афоризму:

Юрий Кузин, 8 Июль, 2018 - 15:51, ссылка

Я существую, когда обо мне мыслят.

я уже получаю если не всё существование, то хотя бы отдельный импульс к моему существованию.

Будет одна просьба: подумайте что-нибудь обо мне получше, чем

замкнутость на своём ЭГО, принадлежность к телу,

например, о моей гениальности или об оригинальности моих философских идей и т.п.

Согласитесь, с такими предикациями существовать как-то интереснее или во всяком случае лестнее. Ведь это в Вашей воле - так помыслить. А если это сделать так легко: Вы помыслили, и раз - оно уже во мне существует, то отчего не поделиться со страждущими?..

Аватар пользователя Юрий Кузин

Согласитесь, с такими предикациями существовать как-то интереснее или во всяком случае лестнее. Ведь это в Вашей воле - так помыслить. А если это сделать так легко: Вы помыслили, и раз - оно уже во мне существует, то отчего не поделиться со страждущими?..

         Охотно буду думать о Вас, как о гении... Но беда в том, что моё вот-тут-понимаешь-намусорили-а-кому-убирать-бытие топорщится и не желает потесняться. Чтобы принять Вас сияющего в блеске ментальных оболочек, я должен встать с дивана, вытряхнуть и вычистить свой коврик, где я полюбовно укладывал милые сердцу мыслишки о бренном и себе любимом. А это не легко, согласитесь)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ой, как нелегко!
А зачем Вы так загнали себя в угол мыслями о себе любимом, коли Ваше существование от них не зависит, а зависит, наоборот, только от моих мыслей о Вас. Уж коли хотите, чтоб Ваш коврик был чист, так уж как-то меня задобрите о Вас помыслить, тогда и будете существовать согласно Вашему же тезису:

Юрий Кузин, 8 Июль, 2018 - 15:51, ссылка

Я существую, когда обо мне мыслят.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ой, как нелегко!
А зачем Вы так загнали себя в угол мыслями о себе любимом, коли Ваше существование от них не зависит, а зависит, наоборот, только от моих мыслей о Вас. Уж коли хотите, чтоб Ваш коврик был чист, так уж как-то меня задобрите о Вас помыслить, тогда и будете существовать согласно Вашему же тезису:

        Говоря, что мы существуем пока о нас мыслят, конечно, я слукавил, - если не брать в расчёт мои представления о душе, которые я изложил в отдельной ветке, будуще мыслящего субъекта возможно лишь в двух локусах: 1) в актуальном бытии-присутствии я мыслю сам, без костылей и протезов, хотя могут возразить: а как же быть с клише, пропагандой, не-выпестованностью сознания, остающегося без родовспоможения повитух (майевтики)? 2) в бытии умершего, когда моё тело отчуждено от Я, а моя ментальность проблематична, и робко обнаруживает следы присутствия в чужом сознании или артефактах... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лукавство чужих мыслей

Говоря, что мы существуем пока о нас мыслят, конечно, я слукавил...

Спасибо. Этого я и добивался. Конечно, слукавили, и это тотчас вскрыла тривиальная Аристотелева силлогистика.

будуще мыслящего субъекта возможно лишь в двух локусах: 1) в актуальном бытии-присутствии я мыслю сам, без костылей и протезов...

Верно, но опять лукавите, не указывая на первоисточник (мастера), на который (которого) я Вам указал и который нас этому научил: Cogito ergo sum.

2) в бытии умершего, когда моё тело отчуждено от Я, а моя ментальность проблематична, и робко обнаруживает следы присутствия в чужом сознании или артефактах... 

Здесь с Вами согласен. Но это тема всей мировой философии и имеет сотни оттенков решения: от Будды до Толстого и Хайдеггера, по которым интересно было бы пробежаться. Дабы снова лукаво не приписывать себе чужие мысли, присутствующие в нас.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Моя мысль: Cogito ergo sum и Ego esse, cum cogitat de me - суть тождество, не поддающееся различению. Поскольку верно схватывает бытие субъекта в его локусах: бытия перед лицом смерти и бытия после смерти, как ЕДИНОЕ. Так что не приписывайте Декарту моё, хватит с него славы)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Смерти нет!

(Л.Н.Толстой)

Упрекну Вас (как и Владимирафизика - ссылка) в пестовании дофилософских и околофилософских (мифологических) предрассудков - "перед лицом смерти" и "бытия после смерти". А если Вы их еще возводите в ранг "истин разума", то по Вам плачет бритва Оккама вкупе с "критикой чистого разума" Канта. Продолжаю наседать с рекомендацией - повышать ранг философской культуры.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Упрекну Вас (как и Владимирафизика - ссылка) в пестовании дофилософских и околофилософских (мифологических) предрассудков - "перед лицом смерти" и "бытия после смерти". А если Вы их еще возводите в ранг "истин разума", то по Вам плачет бритва Оккама вкупе с "критикой чистого разума" Канта. Продолжаю наседать с рекомендацией - повышать ранг философской культуры.

 

Мысль стучится в чужое сознания, где ей уготованы постой, лишения или смерть...Судьба мышления - присутствие, где существование реализуется в двух локусах: 1) вот-бытии, где мышление через доминанту (упорство мысли) направлено (интенция) на проживание, - по сути, речь об актуальном бытии (экзистенции), когда актор порождает акты, пестуя свой ум, как повитуха у Сократа, способствуя родовспоможению (майевтике); 2) бытии умершего, когда "Я" утрачивает тело, а ментальность пассивно присутствует в чужом сознании или артефактах...Отсюда: Cogito ergo sum и Ego esse, cum cogitat de me - суть тождество, не поддающееся различению. Поскольку верно схватывает присутствие субъекта в его локусах: бытии перед лицом смерти и бытии после смерти, как ЕДИНОЕ. Бреюсь я ежедневно... А хватаясь за бритву окровавленными пальцами, я отсекаю сучья, которые не плодоносят. И всё это, чтобы показать - мысль есть свёрнутое в себе мышление, тождественное себе, а мышление - суть мысль, щупальце осьминога, который везде, куда ни кинь праздно рыскающий взгляд, будет Octōpoda из отряда головоногих. Иначе говоря, умножая сущности, мы впадаем в дурную бесконечность. Пора вернуться, наконец, к бытию, - забытому и осквернённому от частых порезов теми, чьи ланцеты отсекают виды от рода, семейства от отряда, классы от типа, чтобы лишить царства суверенных прав, а сюзерена - короны. Отсекайте сущности, учитель, но не оскопляйте говорящего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот, уже получше…

Мысль стучится в чужое сознание…

Прежде чем стучаться в чужие сознания, мысль должна в своем выстучиться.

...где ей уготованы постой, лишения или смерть...

Верно, но наполовину. Вторая половина: там может обрести она (мысль) взлёт и вторую, более лучшую, жизнь (= развитие).

Судьба мышления - присутствие, где существование реализуется в двух локусах: 1) вот-бытии, где мышление через доминанту (упорство мысли) направлено (интенция) на проживание, - по сути, речь об актуальном бытии (экзистенции), когда актор порождает акты, пестуя свой ум, как повитуха у Сократа, способствуя родовспоможению (майевтике)...

Слова «присутствие», «вот-бытие», «проживание», «экзистенция» – недвусмысленно указывают на Dasein Хайдеггера.  Вот каким веером распустилась (развилась) в Вас мысль Хайдеггера.

2) бытии умершего, когда "Я" утрачивает тело, а ментальность пассивно присутствует в чужом сознании или артефактах...

А мысль Толстого, на которую я Вам указал в предыдущем сообщении, Вы своим комментарием безжалостно забили до смерти.

Отсюда: Cogito ergo sum и Ego esse, cum cogitat de me - суть тождество, не поддающееся различению.

Снова лукавите. Вы ведь различили два тезиса: декартовский и Ваш, прежде чем их отождествлять. 

я отсекаю сучья, которые не плодоносят.

Очень самоуверенно. Может быть просто почва не плодородная. И что пенять на сучья, коли бревна не видите.

И всё это, чтобы показать - мысль есть свёрнутое в себе мышление…

А тут как режиссеру Вам должно быть неуютно, поскольку приходится вставлять репризы, уже прозвучавшие в сценарии. О свойстве свёртывания мышления в мысль я уже говорил пять месяцев назад в сообщении «Сверхвместимость мысли» (Сергей Борчиков, 17 Февраль, 2018 - 11:20, ссылка) и позже в сообщении «Формаль понимания и формаль идеации» (Сергей Борчиков, 2 Май, 2018 - 09:29, ссылка). Зря Вы игнорируете чужое сознание.

Иначе говоря, умножая сущности, мы впадаем в дурную бесконечность.

Да, я это и заметил, что про вас таких («мы») и высказался Оккам.

Отсекайте сущности, учитель, но не оскопляйте говорящего.

Если Вы лестно намекаете на меня как учителя, то отвечу в Вашем же категорически метафорическом стиле:

как нельзя дважды войти в реку,
так невозможно оскопить человека, себя уже оскопившего.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а на себя "в зеркало посмотреть", в плане личного оскопления (а Вы знаете о чем я) - слабо? 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Прежде чем стучаться в чужие сознания, мысль должна в своем выстучиться.

       Вы различаете мысль и мышление. Я же настаиваю на их тождестве: мысль "моя" (Платон бы посмеялся, услышав это местоимение) и мысль "чужая", стучась друг в дружку, становятся бытием мыслящих, которое, через доминанту "стуки", порождает деятельность - совокупность актов, схватывающих акторов в их присутствии (экзистенции). Мысль, повторюсь, не может выстучиться без того, чтобы не почаёвничать с чужой мыслью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О диалектике тождества и различения сказал здесь - ссылка.

О диалектике своей и чужой мысли выдвинул тезис здесь -  ссылка.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Верно, но наполовину. Вторая половина: там может обрести она (мысль) взлёт и вторую, более лучшую, жизнь (= развитие).

         Здесь я готов Вас расцеловать, - это то, что я постоянно говорю: возложить на себя другого человека, как крест, как вериги, стать душеприказчиком для его мысли, и - в тождестве с ней - обрести полноту проживания и присутствия в мышлении-деятельности, как ЕДИНОМ...

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Кузину: ну в таком случае "рукой подать" и до должного осознания действия права коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ой, как нелегко!
А зачем Вы так загнали себя в угол мыслями о себе любимом, коли Ваше существование от них не зависит, а зависит, наоборот, только от моих мыслей о Вас. Уж коли хотите, чтоб Ваш коврик был чист, так уж как-то меня задобрите о Вас помыслить, тогда и будете существовать согласно Вашему же тезису:

       Мысль стучится в чужое сознания, где ей уготованы постой, лишения или смерть...Судьба мышления - присутствие, где существование реализуется в двух локусах: 1) вот-бытии, где мышление через доминанту (упорство мысли) направлено (интенция) на проживание, - по сути, речь об актуальном бытии (экзистенции), когда актор порождает акты, пестуя свой ум, как повитуха у Сократа, способствуя родовспоможению (майевтике); 2) бытии умершего, когда "Я" утрачивает тело, а ментальность пассивно присутствует в чужом сознании или артефактах...Отсюда: Cogito ergo sum и Ego esse, cum cogitat de me - суть тождество, не поддающееся различению. Поскольку верно схватывает присутствие субъекта в его локусах: бытии перед лицом смерти и бытии после смерти, как ЕДИНОЕ.

Аватар пользователя kto

Я существую, когда обо мне мыслят.

я существую когда я мыслю. А когда я сплю (не мыслю), я не существую. Когда обо мне мыслят, то существуют те кто мыслит. Мыслить это существовать. В мыслях тех кто обо мне мыслит существуют мои отдельные формы, но не содержится моя материя, которая есть носитель  всех моих форм.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мыслить это существовать. В мыслях тех кто обо мне мыслит существуют мои отдельные формы, но не содержится моя материя, которая есть носитель  всех моих форм.

         Да, "Ваша", - в чём бы с Вами, правда, поспорил Платон, - ИДЕЯ, простившись с папашей, совершает турне по сознанию тех, кто впустил её на постой, где, порой, претерпевает лишения, муки и даже кончину. Мысль стала частью (ОНО), культуры, семиосферы, - разве не этой вожделенной цели вы добивались? Без Ты Я никогда не станет МЫ. А раз так - к чему эти слёзы об утраченной субъектности?

Аватар пользователя kto

да где Вы видите слезы? 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Июль, 2018 - 10:37, ссылка

Но как случилось, что мысль породила себя саму... Этот вопрос даже не прозвучал. Что же говорить об ответах...

Отчего же. Все философы (в том числе и на ФШ) задумываются над подобными вопросами. И ответов предлагается множество.

Верно. И вопрос был поставлен остро в теме "Что такое мысль?" и ответ был дан Юрием Дмитриевым очень глубокий, но как все глубокое и серьезное на форуме остался не замеченным и не обсужденным: 

В этом плане, переходящем в план перцепции, можно сказать, что и изначально мысль являет собой "слово", хотя не состоит ни из каких отдельных слов, ни из слов вообще, будучи по "материи" своей чисто семантической. 

Вот вам первое определение: мысль - это "несловесное" слово, довербальный семантический квант-интенция, атом субстанции мышления (res cogitas, разумной материи).

В апперцептивном же плане (но на уровне не идеального, а психического, где как раз и уместно говорить о "рождении" мысли - тогда как в аспекте ее идеальности употребимо вообще только "творение": в своей идеальности мысль есть "actus purus", "чистый акт") в свою очередь достаточно установлено, что "сама мысль рождается не из другой мысли, а из мотивирующей сферы нашего сознания, которая охватывает наши влечения и потребности, наши интересы и побуждения, наши аффекты и эмоции..." (Л. С. Выгодский). Данная так, мысль есть единство понятийного, эмоционального, волевого и поведенческого компонентов.

Следующее определение: чистый акт идеальной природы, уходящий корнями в мотивирующую сферу психики - в подсознание, эмоциональные влечения, отражающие внутренние интенции разных биологических слоев, включая само мироздание, с которым организм связан как подсистема с Системой.

Остается добавить, что "как" мысли, как некой реальности, совпадает с "как" самого бытия реальности, с ее "элементарным актом", осознанным еще в античности и наиболее систематично сформулированным Аристотелем в триаде: "dynamis - energeia - entelecheia".

Далее: акт мышления = акт бытия: динамика - энергия - энтелехия (сила-дело-разум)

Сформулировано это было настолько емко, что с тех пор выдержало бесчисленное количество переводов, в том числе и почти противоположных. В итоге можно дать лишь некий общий перечень, где

1) dynamis - возможность, способность, сила (эти три различения, намеченные еще самим Аристотелем и развитые неоплатониками, были актуальными в связи со средневековым понятием "виртуальности" и вновь стали таковыми в связи с современной "виртуалистикой"), потенциальность, потенция;

2) energeia - энергия, деятельность, действие (в философско-теологическом плане наиболее задействованы восточной христианской традицией), акт, актуализация, осуществление, действительность;

3) entelecheia - энтелехия, действительность, актуализированность, осуществленность (уже как свободная деятельность под знаком "to telos", которая имеет в себе "цель", а потому "целостна", и в этом смысле - "телесна", что потом, в свое время, в плане "средневекового" подхода, первым развил Боэций). 

1) dynamis - сила, потенция; 

2) energeia - энергия, действие, акт; 

3) entelecheia - энтелехия, осуществленность, которая имеет в себе "цель"(телос), а потому "целостна", и в этом смысле - "телесна", "целесообразна". 

Интересная, рифма целе-сообразно и тело-сообразно. Что такое целесообразность? То что сообразно телу, жизни, организму, системе. Причем то что сообразно подсистеме не всегда сообразно надсистеме, но истинная целесообразность - то, что попадает в десятку десятки: удовлетворяет все уровни Системы.

Все это в конечном счете сводится к одному: мысль в "изначальности" своей есть "мгновенно-целостное понятие", - но не как некая исходная логическая форма самой себя, а просто как вполне "понятная" самому мыслящему человеку предметно-экспрессивно-смысловая "схваченность" мыслимого.

И напоследок: Мысль - это и есть изначальное, мгновенно-целостное понятие. Но не понятие-логический концепт, а понятие-"схваченный смысл" мыслимого предмета.

А возможна мысль без предмета? Как вы думаете?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вот вам первое определение: мысль - это "несловесное" слово, довербальный семантический квант-интенция, атом субстанции мышления (res cogitas, разумной материи).

        Отчасти верно! Прямая отсылка к внутренней форме слова Шпета, но взятая спонтанно-вульгарно, с присущим современному философствованию духом механицизма, где бытие прочно забыто, а акты оторваны от актора))) Я бы причесал: "мысль - это несловесная речь, прежде направленная на себя саму, как substantia на accidentia, чтобы обрести полноту проживания и присутствия в субъекте, совершающем поступок, принадлежащий деятельности, порождающей этот субъект"  

           Я уже подступался, кажется, к этой интуиции, когда отмечал, что мыслящий субъект тождественен себе, как тождественны мысль и мышление, которые не поддаются различению, являя наблюдателю одновременно всполох и поток, атом и толщу, вовлекающую последний в круговорот, но и запертую в нём, как в пределе, за который ей запрещёно казать носа...Таким образом, мысль и мышление неразличимы, тождественны, и в самой первой мысли уже содержалось a priori мышление, как таковое.

Аватар пользователя kto

Таким образом, мысль и мышление неразличимы, тождественны, и в самой первой мысли уже содержалось a priori мышление, как таковое.

Различимы. Мысль априорная, а мышление апостерирное

Аватар пользователя Дилетант

А что мешает Вам оставить акт при акторе?
Не трогайте бублик.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мысли выпадает честь, попав в чужое сознание, удостоиться развития. И тот, кто возложил на себя другого человека, как крест, как вериги, стал душеприказчиком его мысли, и - в диалоге с ней - обрёл полноту проживания и присутствия, стал человеком, - т.е. мыслью и мышлением, схваченным в их тождестве, как ЕДИНОЕ...

Аватар пользователя Фристайл

https://www.youtube.com/watch?v=mvNVAtCSihY

wink

Что в состоянии умного сказать о мысли человек, ежели он на тезис и аргументацию всего этого употребил 14 строчек текста?

Просмотрел, аргументации 0. А если аргументации ноль, это не мысль, это, извините, звуки живой природы. Ну типа хрюк хряка или блеяние другого домашнего животного. Может ли животное быть дураком? Нет, не может! А вот может ли человек, что-то безапелляционно утверждающий быть дураком?

Вот вокруг какой проблемы философский диспут следует развернуть!wink 

Если подавляющая часть участников ФШ обходится без аргументации, они дураки или бараны? Но бараны, как отмечалось, не могут быть дураками, а дураки - баранами?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Хула - искусство. Учитесь ему у Рабле)))

Аватар пользователя Андреев

Фристайл, 8 Июль, 2018 - 11:10, ссылка

А вот может ли человек, что-то безапелляционно утверждающий быть дураком?

Вот вокруг какой проблемы философский диспут следует развернуть!

По-моему, вопрос должен быть прямо противоположным:

Может ли человек, что-то безапелляционно утверждающий быть НЕ дураком?

И мы даже знаем имя этого человека :)))))))

Аватар пользователя эфромсо

    В начале была Мысль

...которую даже сами её носители   не были в состоянии выразить (несмотря на её очевидность и простоту)...

но как бы там ни было - жить так, как прежде - она им мешала, и совместными усилиями -  посредством игр изобретёнными ради такого случая  словами - им удалось как-то от неё отвлечься   и определиться в том, кто виноват и что с этим всем обретённым мышлением дальше   делать...

однако  по какой причине собственно мысль кому-то  вааще могла  понадобиться   - большинство сапиенсов  "не в курсе" до сих пор..

(У недосапиенса нет поводов задумываться, пока у смерти видимой ему живности, включая его самого - причины по большей части "естественные", а когда условием выживания для него оказывается необходимость массово исстреблять себе подобных - пробуждение совести неизбежно...)

http://vk.com/club142188250

Аватар пользователя fidel

 В начале была Мысль

вначале была смысловая структура иницируящая действие (напр мышление)

Аватар пользователя Совок.

  Как говорил мой коллега по работе:" Хорошая мысля всегда приходит опосля."

   Мысль это последовательные во времени комбинации физико-химических состояний алгоритмических цепочек в мозге и более ничего. И никаких чудес.

Аватар пользователя fidel

Мысль это последовательные во времени комбинации физико-химических состояний алгоритмических цепочек в мозге и более ничего. И никаких чудес

чудес конечно нет но рекурсивность есть :)

Эта ваша мысль о том что есть мысль  зациклена в себе :)

Аватар пользователя fidel

Мысль это последовательные во времени комбинации физико-химических состояний алгоритмических цепочек в мозге и более ничего. И никаких чудес

чудес конечно нет но рекурсивность есть :)

Эта ваша мысль о том что есть мысль  зациклена в себе :)

Аватар пользователя fidel

Мысль это последовательные во времени комбинации физико-химических состояний алгоритмических цепочек в мозге и более ничего. И никаких чудес

чудес конечно нет но рекурсивность есть :)

Эта ваша мысль о том что есть мысль  зациклена в себе :) и переживание этой зацикленность и ее преодоление может привести к истинному чуду :) вы можете вдруг выйти за пределы концептуального уровня восприятия

Аватар пользователя Алла

fidel, 8 Июль, 2018 - 15:53, ссылка

 В начале была Мысль

вначале была смысловая структура иницируящая действие (напр мышление)

А Аристотель с Платоном считали, что в мышлении нет ничего первичнее ПРЕДСТАВЛЕНИЯ (т.е.картинки-образа). 

Аватар пользователя Евгений-Бур

может быть: "Начала не было"?

и именно, и только поэтому "Есть шанс не иметь Конца"?

Аватар пользователя эфромсо

может быть: "Начала не было"?

Вот-вот... - зачем  какое-то  "начало" тому, кто высказывается не-пойми-от-чьего-имени?

Аватар пользователя Юрий Кузин

 В начале была Мысль

...которую даже сами её носители   не были в состоянии выразить (несмотря на её очевидность и простоту)...

   Мысль и мышление суть ЕДИНОЕ. Оба не различимы и тождественны. Возникают одномоментно, как акт интенциональной направленности на объект и речь, которая, в процессе когнитивации занимает двойственную функцию инструмента и арбитра.

Аватар пользователя эфромсо

 Мысль и мышление суть ЕДИНОЕ.

   ...- как скажете...

( единство мысли и мышления не порождает  никакой необходимости в размышлениях...)

Аватар пользователя Один

Юрий Кузин, 8 Июль, 2018 - 16:18, ссылка

Мысль и мышление суть ЕДИНОЕ. Оба не различимы и тождественны.

Нифига.
Мышление - это процесс, действие, деятельность.
Мысль же - это и результат процесса и промежуточное звено внешнее к процессу и пром.результат в цепи процесса и ...
Хотя ежели поставить задачу НЕразличения  мысль vs мышление, и упереться рогом,- то эта задача с трудом, но решаема.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мысль изначально была структурно дифференцирована, и, породив себя из себя, тут же избавилась от приставки "прото". А заколосившись, как если бы посадка семени, рост и последующее опыление соцветий медоносными пчёлами, мы опустили, как не имеющее основания, - ведь ментальность наша была счастливо избавлена от био-и-формогенеза, мысль и мышление обнаружили, что они суть ЕДИНОЕ, что оба не различимы и тождественны себе, что возникли вдруг, по прихоти ребёнка, выудившего их из кармана отцовских рабочих штанин... И очутившись в мальчишечьих потных ладонях, изрезанных ссадинами, мышление и мысль предстали взору сорванца в форме перочинного ножика, где одно лезвие - акты интенциональной направленности на объект, а другое - речь...

Аватар пользователя Один

Юрий Кузин, 8 Июль, 2018 - 17:22, ссылка

Не плохо. Весьма не плохо.
Но, в качестве дружестской рекомендации, т.с.wink -
- количество внеобщепринятых пресуппозиций в тексте не должно превышать некоторого изначально небольшого процента к количеству общепринятых, общеупотребимых  пресуппозиций этого же текста. И всё это пресуппозирование во свою очередь должно быть в соответствующей пропорции к количеству букафф всего этого текста.
Иначе - кирдык enlightened.

Удачи.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Хватаясь за бритву окровавленными пальцами, я отсекаю сучья, которые не плодоносят.  И всё это, чтобы показать - мысль есть свёрнутое в себе мышление, тождественное себе, а мышление - суть мысль, щупальце осьминога, который везде, куда ни кинь праздно рыскающий взгляд, будет Octōpoda из отряда головоногих. Иначе говоря, умножая сущности, мы впадаем в дурную бесконечность. Пора вернуться, наконец, к бытию, - забытому и осквернённому от частых порезов теми, чьи ланцеты отсекают виды от рода, семейства от отряда, классы от типа, чтобы лишить царства суверенных прав, а сюзерена - короны.

Аватар пользователя эфромсо

Пока Вы не определитесь как субъект - ничего , кроме глупостей,  уже пережованных  каким-то другим  организмом - не произведёте...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 9 Июль, 2018 - 13:40, ссылка

yes
 

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 8 Июль, 2018 - 20:33, ссылка
Пора вернуться, наконец, к бытию, - забытому и осквернённому от частых порезов теми, чьи ланцеты отсекают виды от рода,...

Пора...
Только вот "кто" же именно "отсекает"? 
Возвращаясь к "стальному шару", оставляющему вмятину своей формы в глине, которая ЗАТЕМ даётся мне ВИДОМ ШАРА, но уже без всякой СТАЛИ/железа/меди..., кому следует предъявить претензию в "ОТСЕКАНИИ ВИДА" от ЖЕЛЕЗА шара?

И каким образом ВЕРНУТЬСЯ В БЫТИЕ "назад" из УВИДЕННОГО ВИДА?

Неужели путём ТЕАТРА? (или кино...).

Аватар пользователя Юрий Кузин

Только вот "кто" же именно "отсекает"? 

 очевидно - тот, кто, сорвав с себя клеёнчатый фартук, и забросив скальпели на антресоли, рациональному вскрытию предпочитает... 

 

 путь ТЕАТРА? (или кино...).

)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Кузину: а "рациональное вскрытие" - это что такое? Неужели это диалектика восхождения от абстрактного к конкретному, суть которой раскрыли в своих трудах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков? 

Аватар пользователя Юрий Кузин

...неужели это диалектика восхождения от абстрактного к конкретному, суть которой раскрыли в своих трудах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков? 

          лучше Вас и не сказать)) Но Эвальд Васильевич с Мещеряковым кудесничали ещё в интернате для слепоглухих, чтобы доказать, следуя Марксу, что личность - ансамбль человеческих отношений; а, стало быть, даже, имея в качестве скальпеля один только тактильный рецептор, можно извлечь мыслящий субъект из толщи рутины.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Кузину: дык Маркс еще вона когда указал на такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякго отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". И затем уже на основе диалектики восхождения от абстрактного к конкретному по полной программе раскрыл суть того, что производственные отношения в том или ином сообществе людей - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни.  А в последнем без театров (и прочих атрибутов культуры) - и ни туды, и ни сюды. Хотя возможно Вас это не шибко и волнует.   

Аватар пользователя Дилетант

Аватар пользователя Юрий Кузин

Юрий Кузин, 8 Июль, 2018 - 21:27, ссылка
рациональному вскрытию предпочитает... 

 путь ТЕАТРА? (или кино...).

Где из дырок от бубликов и баранок посредством кинопроектора умудряются получать реальные бублики и баранки себе в рот, а не в голову (в мозги). 

За сим, ДСВ. 11 Июль, 2018 - 10:39

PS. С ДБР УТР
Напрасные слова -
Виньетка ложной сути.
Напрасные слова - 
Всё сказано до нас.
Напрасные слова - 
Уж Вы не обессудьте.
Судьбу напрасных слов -
Не торопись
Решать...

(Да простит меня Лариса Рубальская...). 

Аватар пользователя Потерпевший

Я существую, когда обо мне мыслят

-- yesyesyes

Подвижник исчезнув за Затвором уединения обесточивает я-существование, но нырнув в котел Я-Есмь возрождается к вышнему -- к Житию (которое уже не только Я+Ты+, но, более - заЯ+Я+Ты+ (формула Свойства\ВсеЕдинства.

Кстати, есть такая технология в "вороньем сообществе": когда у них подрастают птенцы, то вороны начинают "издеваться" над соседями - собаками и кошками, если такие поблизости имеются 
Они гоняют такой сценарий: Одна ворона маячит у собаки\кошки перед глазами, а вторая подбирается и дергает ее за хвост. Через некоторое количество прогонов вороны, и выпавшие из гнезда воронята перестают для них существовать -- !!!!))
 Но, конечно, не для меня, еще большего хитреца -- достигшего уровня Естьмности, в результате восхождения к Свойству (сам-для-сабя-есть(ЕСМЬ) ))).
--- такая, вот, исихастика..

\мысль (идея) - искусство выездки «Иппика», где аллюр: иноходь, рысь, галоп - суть проживание и присутствие…

Моя «Иппика» имеет в арсенале пока только 3 поступи: 1.Присутствие (МигУм), 2.Прожив (Быстрый- ОпережУм) и 3.Стратегеровку- УпрежУм)

\И пусть inductio отбивает барабанную дробь, когда осколки, смахнутой кем-то со стола греческой вазы, аккуратно сосчитают и склеят горячие пальцы мастера.

-- Безыскусное искусство, есть уровень Третего Адама, достигаемый только через выпрыжку Претерпевания сквозь облом Потерпевшести.. --- ПОЗДРАВЛЯЮ, с прибытием к месту изначальной приписки -- к топосу Свойства*!!!smiley

=========

*- Свойство (с большой) это не от свой-чужой а от сам-себе-свой --- то что Ю.Лотман назвал "внутренней интеллигентностью", и то что составляет конечную точку маршрута доЧеловечения.

 

бытии умершего, когда "Я" утрачивает тело, а ментальность пассивно присутствует в чужом сознании или артефактах...Отсюда: Cogito ergo sum и Ego esse, cum cogitat de me - суть тождество, не поддающееся различению. Поскольку верно схватывает присутствие субъекта в его локусах: бытии перед лицом смерти и бытии после смерти, как ЕДИНОЕ. 

Ничто не умирает, по-настоящему,
А просто возвращается другом  своей оболочки.
Поэтому, когда в следующий раз я умру,
Мне понадобится немного нафталина.
Затем я умер, и законсервировался.
- Если Вам попадется безобидная саламандра,
Подумайте дважды, прежде чем затоптать её,
Она может оказаться  вашим незадачливым другом.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я существую, когда обо мне мыслят

Об этой фразе уже Юрий Кузин высказался, что она лукава. Жаль, что Вы воспроизводите лукавство.

Я предложил бы для обсуждения такой лозунг:

Я мыслю, следовательно, мы существуем.

Подвижник исчезнув за Затвором уединения обесточивает я-существование...

Всяко бывает. Но от анализа Вы как-то бежите, предпочитая метафору.

нырнув в котел Я-Есмь возрождается к вышнему

Совершенно точно. Но жаль, если Вы и здесь ограничитесь афоризмом. Философия предполагает всё же более утонченную рефлексию.

Моя «Иппика» имеет в арсенале пока только 3 поступи: 1.Присутствие (МигУм), 2.Прожив (Быстрый- ОпережУм) и 3.Стратегеровку- УпрежУм)

Оригинально, но не более. Философия предполагает прежде всего филео + софию, затем мысль + логос. Чего Вы не отметили. Значит есть какой-то философский ущерб.

Безыскусное искусство есть... ПОЗДРАВЛЯЮ, с прибытием к месту изначальной приписки...

Причем здесь философия? Идите на сайты искусства или психологические сайты, где много Претерпевших Потерпевшее... 

Аватар пользователя Юрий Кузин

То, что описывает феноменология - физика частиц... Здесь мысль - нейтрино, знание - след от бомбардировки пластины, который обозначен номером, помечен в каталоге, и заброшен на антресоль... Но если квант и волна одно явление, что позволяет говорить о квантово-волновом дуализме, то с мыслью и мышлением всё иначе: "стучась", одна в другую, "моя" и "чужая" мысли не складываются, не расщепляются и не аннигилируют. Мышление - и ложе и зачатие. Мысль, таким образом, не может «выстучиться» в себе, без того, чтобы не «почаёвничать» с себе подобной.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 12 Июль, 2018 - 10:58, ссылка

Я существую, когда обо мне мыслят

Я предложил бы для обсуждения такой лозунг:

Я мыслю, следовательно, мы существуем.

Здравствуйте, Сергей Алексеевич.
Я существую, следовательно, мыслю.  Sum ergo Cogito.

А лучше Ego es ergo Sum ergo Cogito - так надёжнее. 

Но 
Sum ergo Cogito и 
Cogito ergo Sum - составляют одну пару одного направления, когда энергия существования порождает мысль, которая затем своей энергией изменяет существование сущего;
Cogito ergo Sum и
Sum ergo Cogito - составляют пару другого направления, когда энергия мышления изменяет существование, которое затем своей энергией изменяет мышление.

И мысль и мышление - одно и то же - в рефлексии сравнения.
Но мысль - о конкретном, а мышление - о конкретном множестве (о сложном предмете) посредством адекватного множества мыслей (о простых предметах).

Что-то мне подсказывает, что мыслить можно и не существуя, и существовать не мысля.
Регистрация существующего происходит без всякой мысли.
А мысль о регистрации, без регистрации, не получается.
А вот мысль о прописке, без самой прописки, получается, потому что регистрируется.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Вы повторяете картезианскую аргументацию, которая давным-давно изъезжена в философии. Даже самим Декартом.

Аватар пользователя Дилетант

Слава Богу. А то я уже подумал, что это я сам придумал.
А то, что "энергии" в одном и другом направлении разные в своей основе, это тоже, надо думать, уже проговорено.
Вот и каким образом, несуществующая энергия может воздействовать на существующую?

Энергия Re Cogito такая же самая энергия Sum, но только малой величины, потому что двигает "лёгкие вещи сферы мышления". 
Но остаётся некий остаток Im Cogito , который весьма существенен и становится сравним с Re Cogito.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...мысль, которая затем своей энергией изменяет существование сущего...
...энергия мышления изменяет существование...

Эта одна из самых значимых современных философских проблем. Решение ее пока в мировой философии не проглядывает. Может, предлОжите схему, как это происходит? Как идеаль влияет на реаль?

Что-то мне подсказывает, что мыслить можно и не существуя, и существовать не мысля.

Первое - вообще не понимаю, приведите пример. А второе - сколько угодно: целые толпища людей существуют, удовлетворяясь симулякрами, эрзацами и суррогатами мышления, и совсем не мыслят. По Хайдеггеру, даже ученые не мыслят.

Регистрация существующего происходит без всякой мысли.

Сущее существует даже без всякой регистрации. Просто существует, и всё.

А мысль о регистрации, без регистрации, не получается.

Да, это основная интенция Декарта.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Июль, 2018 - 20:07, ссылка

Как идеаль влияет на реаль?

Не надо делить неделимое и не будет "трудных проблем" :)

Реаль - это "монодуальная" идеоматериаль, совокупность ноо-атомов, связанных в единую Систему - Ноо-Природу, или по-вашему, Мирум. Диалектика этих "противоположностей" рождает антиномические: единство и множественность, изменяемость и постоянство, субьектность и обьектность, природу и человека, тело и разум. 

Сущее существует даже без всякой регистрации. Просто существует, и всё.

Сущее не может существовать без идеального базиса законов, определяющих его структурность и стабильность. Вот что сказал недавно Юрий Дмитриев:

Если человек - единственный в мире творец смыслов (пусть даже не только человек, но и ещё какие-нибудь инопланетные цивилизации или нечто в этом роде), то  мир абсурден, и никакого смысла в смыслотворении нет, а потому, по сути, нет и самого смыслотворения. Тогда есть лишь иллюзия смысла, vox et praeterea nihil, звук пустой и ничего более.

И, допустим, Камю прав - в конце концов материальный мир не обязан подчиняться аксиологическим чаяниям и гносеологическим желаниям людей. Но что отсюда следует онтологически? Мог ли бы существовать сам материальный мир без наличия смысла? На мой взгляд, это примерно то же, как физический мир без законов сохранения.

Допустим, фундаментальный закон сохранения энергии (соответственно, и массы, и т.п., ибо все они взаимосвязаны) не имеет места. Отсюда следует, что любое элементарное взаимодействие с вероятностью 50 на 50 может дать и полное обнуление, и возрастание на любую величину, характеризуемую любым элементом из множества действительных чисел. На первый взгляд, представляется, что бытие и небытие в данном случае равновероятны. Однако какова тогда конкретная вероятность каждого исхода из бесконечного множества конкретных вариантов? Она равна пределу lim(1/n) при n→∞. То есть - нулю, и бытие каждого варианта тождественно его небытию. 

Если учесть, что понятие взаимодействия охватывает также рефлексивный аспект (т.е. бытие материального элемента есть в том числе, и прежде всего, взаимодействие с самим собой), то любое наличное состояние имело бы нулевую вероятность, поэтому, собственно, и взаимодействовать было бы нечему. И это только в случае отсутствия физических законов сохранения.

Если же допустить, что вообще нет никаких законов с присущими им определёнными смыслами, то значит нет и закона отсутствия каких бы то ни было законов, поэтому либо какие-то законы всё-таки есть, либо вообще ничего нет и быть не может (ведь спонтанное возникновение бытия из небытия тоже было ты уже неким законом).

Наконец, допустим, что объективные законы мира есть, но они совершенно безразличны к человеку с его смыслами - как мясорубка в своём слепом железном вращении полностью безразлична ко всему, что она перемалывает. Но это означало бы, что человек не относительно, а абсолютно автономен от мира, в котором пребывает. Или, что то же, мир абсолютно автономен от человека. Однако тогда мир и "перемалывать" бы его не смог.

В конечном счёте так или иначе всё равно получается, что человеческие смыслы суть продолжение (и дополнение) мировых смыслов, а последние производны от смыслов вне-мировых, уходящих истоками в глубину апофатики и восходящая к Богу.

Мне часто доводилось в этой связи встречать возражения, что, мол, "Бог" - это не метафизическая категория, что современная философия должна освобождаться от этого "термина" и т.п. Но, как и Вам, мне тоже близка максима Мартина Бубера: "Бог - это самое отягощённое слово человеческого языка. Нет другого такого замаранного, такого искромсанного. Именно поэтому я и не должен от него отказываться".

Получается тотальная логосность мирового бытия, если можно так выразиться. Причём, получается даже на чисто дискурсивном уровне, чисто логически (если абстрагироваться от интеллектуального умозрения, от умозрения мистического и т.п.).

Во всех подобных (логических) секвенциях достаточно основываться на критерии экзистенциальной непротиворечивости (термин финского логика Хинтикки): если какое-либо суждение о мире противоречит (в обычном логическом смысле) факту существования выражающего это суждение человека, то такое суждение экзистенциально-противоречиво, а потому ложно (простой пример для пояснения: если кто-то говорит "меня нет", то его суждение заведомо ложно, ибо на самом деле сказавший есть, инача бы и сказать не смог). Таков логический аспект  физического "антропного принципа", и на нём, по сути, основывается вся дискурсивная метафизика, насколько она возможна.

Таково резюме: тотальная логосность бытия. Нет ни единой частицы без сохраняющих и движущих ее законов. А законы связаны в единую систему, как планеты в солнечной системе: достаточно одной планете совершить запредельную флуктуацию и от солнечной системы ничего не останется. Но есть законы, есть солнечная система и есть мы. Или короче: "Звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас".

А вы говорите "просто существует и все" :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Реаль - это "монодуальная" идеоматериаль, совокупность ноо-атомов, связанных в единую Систему - Ноо-Природу, или по-вашему, Мирум. Диалектика этих "противоположностей" рождает антиномические: единство и множественность, изменяемость и постоянство, субьектность и обьектность, природу и человека, тело и разум

Пахнуло махровой методологией диалектического материализма. Хотя я с выводами и согласен (мирум). Но не вижу алгоритма и механики реали. Одни декларации.

Сущее не может существовать без идеального базиса законов, определяющих его структурность и стабильность. Вот что сказал недавно Юрий Дмитриев...

В системах объективного идеализма (в том числе Вашей и Юрия Дмитриева) да, не может. В системах материализма или полионтологизма (как моей) вполне может. Дело не в сущем, дело в выборе системы.

Далее - Ю.Дмитриев:

Если человек - единственный в мире творец смыслов... то  мир абсурден, и никакого смысла в смыслотворении нет...

Да, так и есть. В мире, где нет человека, нет смысла. Картины мира не абсурдны, а материальный мир - вне смысла.

Тогда есть лишь иллюзия смысла.

Неверно. Существуют две полярности: 
- иллюзия смысла, именуемая фикций, химерой или ложью,
- торжество смысла, именуемое истиной.

Остальную аргументацию миллион раз муссолили. Ничего нового не прибавилось. Скучно.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Июль, 2018 - 07:39, ссылка

Пахнуло махровой методологией диалектического материализма.

Вы не отличаете дуализм от материалистического "монотеизма"? Давно не брали вы, видать, в свои руки диамать :) Перечитайте, и покажите мне на каком этапе там появляется идеальное? Вспомнили? Так о чем вы хотели мне сказать?

Дело не в сущем, дело в выборе системы.

Дело в логике и в "критерии экзистенциальной непротиворечивости". Вам на него плевать. У вас на любой критерий всегда есть мульти-региональная полисубстанциональность, которая позволяет вам не "заморачиваться" с логическими противоречиями. Ну да это мы уже действительно "миллион раз муссолили. Ничего нового не прибавилось. Скучно."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я ожидал от Вас алгоритмики превращения идеали в реаль...
А на взаимную скуку (как договорились и с Владимирфизиком), конечно, не будем тратить время.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 13 Июль, 2018 - 06:29, ссылка

Сергей Борчиков, 12 Июль, 2018 - 20:07, ссылка

Как идеаль влияет на реаль?

Не надо делить неделимое и не будет "трудных проблем" :) 

 Понимаете, какая штука... После этой фразы, остальное можно не читать...

Природа так устроена, что делит сама себя в своём движении.

Аватар пользователя Андреев

Природа так устроена, что делит сама себя в своём движении.

Природа делит?! И на сколько природ она разделилась :)))))

Аватар пользователя Дилетант

На две. Которая была, и которая будет. Делится своей "есть-ностью" - "естественностью", дающуюся "в ощущениях".

Аватар пользователя Андреев

На две. Которая была, и которая будет.

Ага, и еще на ту которая сверху и другую, что снизу, а также на левую и правую реальности! Браво!

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: не-а, ибо она делится на ту, которая была вчера, есть сегодня и будет завтра. На чем собственно и базируется материалистическая диалектика. 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 13 Июль, 2018 - 08:18, ссылка
Ага, и еще на ту которая сверху и другую, что снизу, а также на левую и правую реальности!

Вот же, поделили неделимое. А говорите "не делится". Или, думаете, что ВЫ не часть Природы? Если не часть, а "единое целое", то как же других от себя отличаете?
С.Борчиков предлагает от "я" перейти к "мы" - от УЖЕ разделённого к единому ОБРАТНО.
А Вы говорите, что ещё и не делились... 
Как-то странно это слышать. 
Да если бы не делить на противоположности, то и ничего не было бы понятно. Разве в конденсаторе не накапливается энергия, отделяясь от реальности? Не трогай заряженный конденсатор, и не шарахнет. А с ВИДУ не отличить от "единого", не заряженного. А по "роду" - родит, что мало не покажется.

Так же и "идеальное".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

yes

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 12 Июль, 2018 - 20:07, ссылка

...мысль, которая затем своей энергией изменяет существование сущего...
...энергия мышления изменяет существование...

Эта одна из самых значимых современных философских проблем. Решение ее пока в мировой философии не проглядывает. Может, предлОжите схему, как это происходит? Как идеаль влияет на реаль?

Спасибо.
Но эта "пара" не работает без "обратки" рефлексии: "Как реаль влияет на идеаль?"

Вернее, "работает", но а) понимания не наступает, понятие не образуется; б) реаль МОЖЕТ БЫТЬ уничтожена разгулом "волюнтаризма" идеали.

Схемы уже предложены, если их не стёрли, то должны быть. 

Влияние идеали на реаль описывается термином "дукция".
Дукция осуществляется "индукцией" (в электротехнике - "наведение"), а в материальной части - слабым действием, "толчком", с непременным оставлением СЛЕДА (регистрацией). 

Обратное влияние реали на идеаль осуществляется (называю) термином "редукция".
Редукция осуществляется а) в материальной части "снятием формы" - образованием СЛЕДА; б) и, видимо, тоже "индукцией", но пока ещё не ясно.
Здесь непонятно (мне), каким образом возникает ВСЕМ ХОРОШО ИЗВЕСТНОЕ "ощущение".

Первое - вообще не понимаю, приведите пример. А второе - сколько угодно:

Так если есть второе, то должно быть и первое:))).
Когда "я" мыслю в "кабинете", разве я существую? Разве я существую, "не высовывая язык наружу"? Геннадий Макеев, 10 Июль, 2018 - 08:59, ссылка

Второй пример не "реальный", но идеальный: боги разве существуют?, но не существуя, разве они не мыслят? 

Сущее существует даже без всякой регистрации.

Думаю, что категорично "нет". Сущее не может существовать, не оставляя следов, не регистрируясь в окружающем. СЛЕДЫ http://philosophystorm.org/o-slede-substrate-forme О материи

Сущее может быть не живым? Или сущее только живое?

Аватар пользователя эфромсо

Эта одна из самых значимых современных философских проблем. Решение ее пока в мировой философии не проглядывает. Может, предлОжите схему, как это происходит? Как идеаль влияет на реаль?

" - если вульгарно упростить схему возникновения электростанции, то получается, что она создана потому, что сознание существует и является её причиной - следовательно: электростанция создана сознанием по своему образу и подобию, как и всё прочее, причиной производства чего стали процессы, в нём (сознании (человеческом)) происходящие..."

http://www.proza.ru/2016/12/17/1032

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но эта "пара" не работает без "обратки" рефлексии: "Как реаль влияет на идеаль?"

Верно, только по данному вопросу в истории философии за 3 тысячи лет уже много чего наработано, а вот по тому, как идеаль влияет на реаль, еще поле непаханое.

Остальное требует детального разбора в соответствующих темах, а не скопом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну-да, ибо если не замечать того, чего напахал Э.Ильенков о том как идеаль влияет на реаль , то тогда действительно в этой области "поле непаханное". Однако.

Аватар пользователя Потерпевший

Подвижник исчезнув за Затвором уединения обесточивает я-существование...
Всяко бывает. Но от анализа Вы как-то бежите, предпочитая метафору.

1) Анализ (начальная стадия) в трилогии первопосыла РеферентФШа- :  1) Доктор Философия, "поможите" !,2)  Отчет Потерпевшего. Шокопроход. 3) Потерпевший
Но услышай его, аватар лишь Никто, и то в-пол философского Уха.

2) Творчество, даже если оно философское, и несмотря на отягощенность публич-дистант-совместностью это между Поэзисом и Философисом-- Творящестью и Фиксировкой  (управление Пластикой), что есть отдельная дисциплина Философии Большого Разума, и что в вашей деятельности просматривается достаточно "аппетитно", хотя Вы это и стесняетесь выставить наперед перед лицом "апостолов мировой философии", вашего главного Референта )))
Кроме вектора движения в аналитичность (вектор Логоса - ↟) еще и вектор движения к синтетичности (вектор Дао- ↡) (мое "Хора" и "Хорал" или буддийское "тонкий ум" или его субстанциональная подкладка -- "Великий Предел" )

3) Обоснование у нас в голове, но оно становится видно если мы зародили "икринку" Себязнания (двойной кружок на ваших схемах -- протоЯ (СебяЗнание). Когда мы можем созерцать себя с уровня(Глубины или основы) "Есмь" то видим что тело Себяки (то что отрастает от первоСубъекта (Изначального Господина или СамоРефрента)) в сторону сопряжения с Предельной Объектностью (ВВСностью) -- максимальный интервал ПредельноСхвата, то мы видим что все наше "пресловутое" мышление всегда обусловлено фоном референтности которая и есть "Когда обо мне мыслят" ("Что станет говорить Княгиня Марья Алексевна?") и, главное, что я ей отвечу. Психологи делали такой опыт над мозгами: засовывали (голову) человека в "сканер" и давали ему задание на мышление -- у него возникала доволно малая зона активности (дисциплинУм -- "профессионал подобен флюсу", но в хорошем смысле "Целеватор" или стержень Меральности\Нормологии. А в промежутках между заданиями "сканер" показывал очень бурную и обширное карту возбуждения мозга. И, если, человек имел в себе уже "нутряное ухо". То он обнарудивал, что он думал в этот момент о том что он скажет и как ответит ТакойтоТаковович и какие аргументы защищающие его я-"мненинизм" он может выставить.
Но, впрочем "Подвижник исчезнув за Затвором уединения обесточивает я-существование…"? -- для этого нужно практиковать Затвор и ШокоПрактику (остановку не только ума но и я-концепции) и уже с уровня доЯ (я обесточенности) возникнет ясное "Видение", т.е лицезрение, уже не истинности, но самой Истины. Причем на этом уровне мы отчетливо видим\созерцаем не только механизм Проективности\Логоса но и Сопряжности\Дао (физики Тонкого и Непосредственного - инструмент прямого, даже не вчувствования а проживания Другого. Логос есть "+ -" (я+Ты- в психологии или Одно-Иное в философии) или, ЕдиноМногое -- принцип Эго\Лока или Ум-Сердце в противовес Сердце-Ум ("развивай не сердце ума, но ум сердца" -- наставление Старца). Полнота Прожива выражается через позицию "+ +", она же Соборность или по крайней мере Коллективизма, которую пестовали в первой половине 20го века подвижники "Энтуазмирования" (чистой "Формалийности") первые представители ударничества. (ПолноБытийности. А не только "кипит наш Разум" Мыследеятельности). 
Максимальная формула "царствия небесного на земле" -- БлагоНоосферности -- "+++" где добавляется еще позиция буфера окультуренности среды (облагораживание и вознесение природы, с разумной ее Цифровизацией).
 Интегрируясь с вашей схемой "триХоларности" получаем "Материя+ Бытие+ Сущность+" -- Благо Бытие с Сердцем (СатЧитАнанда). А для его реализации нужно НаучноКультурноюРеволюцию дополнить Нутряной (активизация\раскрытие Сердца\Сущности) + "огранить в рамки "четверки" (Гюрджиев) и "нулевки" - Затвором Дисциплинарии (меральность\нормология (не забыть компенсировать А-Нормированием)) и ТонкогоУма \ИзначальногоГосподина \Самоосознания  \зародышБессмертия.
Форма "+++" кроме того еще и формула Любви и Всеединства(БлагоНооСферности)

Кроме того Формаль "***" есть и Конструкт ПолноБытия -- ЦЖТ (Цифра-Жива-Тайна\Творящее).

Наверное всю мою эту писанину можно еще "уКомпрессовать" и "Олатынить", да и поскрести бритвой Оккама. Но на то оно, - совместноТворчество, чтобы  "Так на то мы и сгрудились кучей, Кто шумел, кто гремел, кто гудел, Чтобы он не стеснялся и пел" …

 

Безыскусное искусство есть... ПОЗДРАВЛЯЮ, с прибытием к месту изначальной приписки...

Причем здесь философия? Идите на сайты искусства или психологические сайты, где много Претерпевших Потерпевшее... 

Философия Большого Разума -- это более чем двучленность МироВоззрения, это полнота тречленности "Я-Миро-Воззрение" -- и Субъект и Объект их Связывание\Сцепа активны ("+++") (Технология ПолноРесурсоЗадействованности "ТройнойАлмаз" с последующей прогонкой через аспект быстрого Ума и, в идеале резонанс с аспектом миговости где и варится вся кухня\физика Творительного (Хора и активная форма -> Хорал) (управление первоатомами Разумности и Мышления и их трансмутация)

 

Я предложил бы для обсуждения такой лозунг:

Я мыслю, следовательно, мы существуем.

Для позиции малого/эго разума (+ -) это выглядит как раз так. 
Но в позиции ВсеЕдинства "++" между Я и Ты нет границы (это то что я активно, хоть и не совсем осознанно искал (будучи потерпевшим еще с младых ногтей -- меланхолик, да еще и астеник) но находил-таки в тогда еще не уКапитализмированом социуме.

Моя Нутра -- ПростоСлож ("- +"), в столкновении с давлением эгоПозиционирования (+ -"), не вымерла до конца, но обогатилась Встречами с +Буфером (ситуации Коллективизмы, Соборности и Отклика) - редко, но все ж и теперь я учусь практиковке мастерства "Теплотехники" (Очаговости) в ближнем, по крайней мере окружении (Технология Спасения) и это работает -- !!!!!!!!!.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Творчество, даже если оно философское... это между Поэзисом и Философисом

Согласен. С нами в Ко - Хайдеггер.

Кроме вектора движения в аналитичность (вектор Логоса - ↟) еще и вектор движения к синтетичности (вектор Дао- ↡)

Да, я употребляя более наукообразные термины: операторы - проектор (↡) и сюръектор (↟).

Себяка... Изначальный Господин...

Эти слова мне эстетически совсем не нравятся.

возбуждение мозга

Я не специалист по мозгам.

Философия Большого Разума -- это более чем двучленность МироВоззрения, это полнота тречленности "Я-Миро-Воззрение" -- и Субъект и Объект их Связывание\Сцепа активны ("+++") (Технология ПолноРесурсоЗадействованности "ТройнойАлмаз" с последующей прогонкой через аспект быстрого Ума и, в идеале резонанс с аспектом миговости где и варится вся кухня\физика Творительного (Хора и активная форма -> Хорал) (управление первоатомами Разумности и Мышления и их трансмутация)

Это краткий План философии Большого Разума. В таком виде он ничто. Хотелось бы увидеть реализацию этого плана, философский продукт.

Аватар пользователя Потерпевший

Кроме вектора движения в аналитичность (вектор Логоса - ↟) еще и вектор движения к синтетичности (вектор Дао- ↡)

Да, я употребляя более наукообразные термины: операторы - проектор (↡) и сюръектор (↟).

Понятия Проектор (↓)и сюръектор (↑), как мне видится (опираясь на мой (относительно  уникальный) опыт ) выпрыгивания (ЛогоШокоПроход), а затем и "просачивания" (через дао-переход) в область За-  (а не методом расширения), не дотягивают до пары оппозиций Логос-Дао, а остаются в области Обыденность-Повыш (Дукция-Логика (↡ - ↟)), не выводят в область "Тенция" где и проживают вся Прото и возможность ее Созерцания, и Ведения (вЕдения и ведЕния) - это, можно сказать, субъАтомный уровень для возможностей малого разума.

Философия Большого Разума -- это более чем двучленность МироВоззрения, это полнота тречленности "Я-Миро-Воззрение" -- и Субъект и Объект их Связывание\Сцепа активны ("+++") (Технология ПолноРесурсоЗадействованности "ТройнойАлмаз" с последующей прогонкой через аспект быстрого Ума и, в идеале резонанс с аспектом миговости где и варится вся кухня\физика Творительного (Хора и активная форма -> Хорал) (управление первоатомами Разумности и Мышления и их трансмутация)

Это краткий План философии Большого Разума. В таком виде он ничто. Хотелось бы увидеть реализацию этого плана, философский продукт.

Такие АрхиПроекты не делаются, к сожалению, дилетантами "от сохи", и даже, думаю,  АрхиФилософами - только эскизировка и попытка привлечь внимания и вызвать резонанс. Это цже не теория, и не система, а реализация платформы нового Видения и его, по крайней мере, минимальный рабочий продукт, с последующей проекцией в элиту мыслящего человечества. 
Если мне уже удалось сделать хотя-бы минимальный вброс и обозначить начальную точку Заказа, то уже хорошо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

выпрыгивания (ЛогоШокоПроход)

А я ниже (ссылка), вслед за Хайдеггером, предложил Вам ЛогоЭкстаВспрыг, где экста - флософийный экстаз или экстатический катарсис мысле-истины, а вспрыг - Sprung.

Дукция-Логика (↡ - ↟)

Комплексный оператор (↡↟) я называю айорой - мысле-качелями.

Если мне уже удалось сделать хотя-бы минимальный вброс и обозначить начальную точку Заказа (Философии Большого Разума), то уже хорошо.

Хорошо для Вашей личной истории. Для философии - это нуль. Философия как раз и начинается с реализации заказов-проектов. Философия - реаль, а не фантанирование планами и заказами.

Аватар пользователя Потерпевший

Я существую, когда обо мне мыслят

Об этой фразе уже Юрий Кузин высказался, что она лукава. Жаль, что Вы воспроизводите лукавство.

 

Я вполне понимаю, что эта мысль лукава, но это только с позиции мышления простыми  Понятиями. Но в том то и прелесть формали этой мысли, что она уже не мысль-КОМПОЗИТ отсылающая к полноПонятийной (объемной понятийности) -- т.е конструкции "двойного алмаза" (основное понятие дизайн-мышления (искать на Ютубе)).

У меня кДА  (конструктив "двойной алмаз") презентируется  через графему "бабочка" (горизонталь-ДА) или "песочные часы" (вертикаль-ДА), а обобщенно графема "Х", в которой просматривается еще переход к конструкту "пятый элемент".

 

Композит-Понятие  это "схват" сразу всей вертикали:

) корней  (протоПонятие\ Дао-составляющая \облако становления-Творительности) 

) Ветвей (Логос или Цифра, где логика и вообще любая дисциплинария) 

)и их сопряжение (область наложения друг  на друга) - "третий мир" - Жива) 

 

К сожалению "технология" Композит-Мышления реализуется у меня пока в узких масштабах, поэтому приходится чаще ходить в "детских штанишках" мышления- думания, и его ПовышФорме - вашего Мышления (Система категорий (ч.31, теория мышления) и далее). Для меня ваша теория Мышления, особенно ее образно-схемная большое подспорье - трамплин для прыжка в Композит-мышление..

 

Это  не какое мое оригинальничание, а попытка описать то "что я-есть".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо за оценку моей Системы.

Я тоже не претендую, что моя уникация - образец. Это творческие попытки (пробы), как и у Вас. Как, впрочем, и у Юрия Кузина.

Претензия есть только к философскому рангу ваших опытов. Вы можете быть каким угодно "я-есть", хоть Потерпевшим, хоть Баловнем судьбы, хоть учёным, хоть режиссером, хоть святым. И можете вполне оригинально и классно это "я-есть" описывать. Не имеет значения. Для философии имеет значение только "я-есть-философ". Остальное факультатив - для искусства, религии, идеологии, психологии и т.д., по принадлежности.
У философии - своя специфика.

 

Аватар пользователя Потерпевший

Для философии имеет значение только "я-есть-философ". Остальное факультатив - для искусства, религии, идеологии, психологии и т.д., по принадлежности.
У философии - своя специфика

И все-же, остаюсь при позиции я-есть-философ-Большого-Разума, пусть и дилетант в классике  философии разума малого..

Без понятия пары "основалий": Проетивность-Сопряженность ("мудрость однонаправленности - мудрость прозрения" в будизме )никакой продвижки не будет еше и следующие 2000лет..

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я может сочинить о себе Химеру-позицию, например,  Наполеона в виде семиглавого жирафа. Поэтому всякая я-позиция требует реализации - см. ссылка (реализация философии Большого Разума). Без реализации - одни психологические я-иллю-фоны.

Аватар пользователя Потерпевший

Мой "На-поле-Он", к сожалению, пока "На-Поле-Один", а нужно для зачина, хотя-бы Дуада ..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей, мне известна эта проблема. Это психологическая трагедия всех Потерпевших. Они всегда принципиально одиноки. А вот Философствующие всегда принципиально многи. Если нужна моя рекомендация, то делайте скачок от психоса к фило-софосу.

Аватар пользователя Толя

...мысль и мышление неразличимы, тождественны...

Мышление - процесс. "Невидимый". Мышление - только концепция. Что за ней стоит, загадка. Мысль - результат мышления. Она - феномен и потому "видима".

Но как случилось, что мысль породила себя саму...

Она породила?

 И пока о нас думают - мы существуем.

 Лирично.)
 "Все думайте обо мне, ибо я под угрозой исчезновения!!!")
 Всё так выглядит?

...мышление изначально присутствует в объекте...

Сознание - основа мышления.

...понятие (концепт, идея) суть сам ЧЕЛОВЕК...

Понятие - содержание мысли.
Человек - определенное представление.

Ибо Я и Ты - одно суть. Человек и ЧЕЛОВЕЧЕСТВО одно бытие. А "Я" и "Мы" тождественны и не поддаются различению, как ЕДИНОЕ.

Суть - одна.
Различение - результат мышления.

...мышление - суть мысль...

Да.

Мысль - это несловесная речь...

Мысль и речь - неразрывны.

Все акты - от простых к сложным - тождественны субъекту...

Тогда они неразличимы (акты и субъект).
Но здесь утверждается их различие (есть акты и есть субъект).

Мысль, как не расщепляй её на фракции, сопротивляется трансцендированию.

Мысль - условна (ее существование зависит от условий). Трансцендентное - безусловно.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мышление - процесс. "Невидимый". Мышление - только концепция. Что за ней стоит, загадка. Мысль - результат мышления. Она - феномен и потому "видима".

         Я уже писал, доказывая обратное...

 

http://philosophystorm.org/tolshcha-chto-est-mysl-popytka-2

http://philosophystorm.org/mysl-myshlenie-yad-tsikuty-ili-vanilno-shokol...

http://philosophystorm.org/mysl-1

 

Аватар пользователя Толя
Мышление - процесс. "Невидимый". Мышление - только концепция. Что за ней стоит, загадка. Мысль - результат мышления. Она - феномен и потому "видима".

 Я уже писал, доказывая обратное...

 В лучшем случае это были предположения.

Время

В обыденности суть времени - последовательность запомненных событий.
В физике - параметр для описания явлений в физической модели.

Ниже - коментарии к тексту по ссылке

Мысль - ИДЕАЛЬНА...

 Несомненно.

Здесь не обойтись без тождества мысли и мышления, - ни что так не раздражает сциентистов (позитивистов), как это пресловутое тождество. Однако я настаиваю, что мысль и мышление суть – единая бинарная система, как двойные звёзды в космологии.

Реальна мысль. Только факт появления и исчезновения мыслей служит основанием говорить о мышлении. Другого основания нет. Понятие о мышлении сформировано именно на этом. Самого мышления, как такового, отдельно существующего, как это обстоит с мыслью, не обнаруживается. Мышление лишь концепция. Мысль - реальность.

Мышление, таким образом, стремится к Абсолюту.

Стремится мыслящий (личность). Мышление индифферентно к этому.

Я уже предлагал в топике «ТОЛЩА» разрезать мысль «вдоль» и «поперёк». Если операция удастся, говорил я, «поперечный разрез» обнажит идеальные объекты, поющие хором гимн полноте за фрагмент t (вдруг). Объекты эти, - все роды и виды понятий, монады, абстракции, предметы, образы, знаки и символы, акты и операции, - будут стоять, плечом к плечу, на разных этажах, в различных иерархиях умопостигаемого. Взяв ланцет тоньше прежнего, мы совершим «продольный разрез» мысли, чтобы обнаружить континуум отрезков времени, - бесконечно коротких и бесконечно длинных, закольцованных, как ролики киноплёнки.

"Резать" мысль можно только мыслью. Иначе - продолжать плодить мысли и находится в пределах мышления.  Всякое изучение (познавание, исследование) чего-либо возможно, если изучаемое "видно со стороны".  Мысль не может "увидеть себя со стороны" и, следовательно, изучить ("разрезать"). Это возможно, выйдя за ее пределы.

И нельзя исключать, что рано или поздно мыслящий субъект расширит своё бытие до размеров сущего.

Сущее - не в пределах мышления, но за его пределами.
"Расширит" не ранее выхода за пределы мышления.