Эволюция-3

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

"У теории эволюции есть любопытная особенность: каждый считает, будто понимает ее."

Жак Моно

 

Скорость эволюции

Эволюция Ч-1

Эволюция Ч-2

Связанные материалы Тип
Эволюция-4 Леонид Кондратьев Запись
Гениальность и интеллект. Леонид Кондратьев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 13 Апрель, 2019 - 12:51, ссылка

----[В случае борща, это воля повара. А вот если без повара, тогда вопрос сложнее.] - - - -

Почему сложнее?

Ну вот, на ваших глазах фазовые точки движутся в бассейне притяжения аттрактора: кочан капусты срезается, картофель выкапывается... Хотя можно взять за бассейн магазин или даже вашу квартиру. Овощи собираются на столе, моются, режутся, отправляются к кастрюлю... 

Если вы наблюдаете подобный процесс в первый раз, вы можете понять, что, собственно, делается, и как эта модель будет реализовываться во времени?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Правильно ли я понимаю, - на примере нашего с Александром давнего разговора, - что в футбольном матче аттрактором служит событие - гол. Что предопределяет-стягивает все события, голу предшествующие?То есть причина гол, а следствие - это предшествующие ему события?

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 13 Апрель, 2019 - 13:12, ссылка

Правильно ли я понимаю, - на примере нашего с Александром давнего разговора, - что в футбольном матче аттрактором служит событие - гол. Что предопределяет-стягивает все события, голу предшествующие?То есть причина гол, а следствие - это предшествующие ему события?

Думаю, такая аналогия уместна, если только у специалистов нет другого термина для столь сложной системы. Если нет, то тогда, наверное, мы имеем дело с хаотическим аттрактором.  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

То есть Вы согласны что причина находится в будущем? И почему хаотический аттрактор?

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 13 Апрель, 2019 - 13:22, ссылка

То есть Вы согласны что причина находится в будущем?

Давайте примем как гипотезу.

И почему хаотический аттрактор?

Термины такие: простой аттрактор, странный аттрактор, хаотический аттрактор. Если бы на поле был один игрок, то был бы простой аттрактор: подбежал к воротам - забил гол. Никто не мешает. А в условиях взаимодействующих игроков (фазовых точек) может быть только хаотический аттрактор, имхо. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Давайте примем как гипотезу.

Ок.

 А в условиях взаимодействующих игроков (фазовых точек) может быть только хаотический аттрактор, имхо. 

Почему хаотический аттрактор должен приводить к порядку,к событию гол,например?Или в сам аттрактор встроены какие-то законы?И каким образом можно определить существование таких аттракторов,и  их место нахождения в пласте пространства-времени?Может есть только один аттрактор в конце жизни вселенной?И как быть с причино-следственными связями,когда причина всегда по шкале времени находится в прошлом?

Аватар пользователя Горгипп

Леонид Кондратьев, 13 Апрель, 2019 - 13:22, ссылка

То есть Вы согласны что причина находится в будущем?

Давайте примем как гипотезу.

Хорошая гипотеза. Посмотрим на процесс выработки рефлекса у собаки.

Слюноотделение - следствие. Корм - причина. Сигнал лампочки - причина причины. Всем этим верховодит экспериментатор. Собаке нужен корм, а он то ли даст, то ли не даст. Это сопричина. Догадливая собачка обращается непосредственно к нему... если тот замешкается.

Итак, следствие - причина - причина причины - сопричина. Гипотеза подтверждается. С уточнением. К причине из будущего нужно взойти, чтобы она открылась. Собственно условный рефлекс в общем об этом. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

То есть Вы согласны что причина находится в будущем?

Давайте примем как гипотезу.

Хорошая гипотеза. Посмотрим на процесс выработки рефлекса у собаки.

Слюноотделение - следствие. Корм - причина. Сигнал лампочки - причина причины. Всем этим верховодит экспериментатор. Собаке нужен корм, а он то ли даст, то ли не даст. Это сопричина. Догадливая собачка обращается непосредственно к нему... если тот замешкается.

Итак, следствие - причина - причина причины - сопричина. Гипотеза подтверждается. С уточнением. К причине из будущего нужно взойти, чтобы она открылась. Собственно условный рефлекс в общем об этом. 

 Совершено не согласен.Сопричина у Вас и есть причина следующей цепочки.Поэтому она не в будущем а в прошлом.

Аватар пользователя Горгипп

Когда собачка ела, живя в подвортне, её будущее было не предугадать. Павлов только задумывал эксперименты... Сопричина из будущего собаки.

Надо различать понятия времени и бытия. Вчера - сегодня - завтра и прошлое - настоящее - будущее. Что было, что есть, что будет. Например, что с нами будет завтра? Кто ответит?

Собаке давали корм, включали лампочку. Если с кормом опаздывали, она облизывала лампочку. В конце концов догадывалась от кого зависит подача корма. Будущее наступило... стала действовать сопричина.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Предугадывание будущего-это прогноз,он может не сбыться.В общем я Вас понял,и с Вами не согласен о причинно-следственных связях.

Аватар пользователя Горгипп

Есть один процесс - собачья жизнь, есть другой - научный. Собака стала подопытной участницей исследования. При чём здесь прогноз.))  Собака включилась в логику исследования. Её жизнь преобразилась после подворотни. 

Конечно, рассуждайте как хотите. Но наступление будущего не зависит от часов. И... об условном рефлексе почитайте.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Есть один процесс - собачья жизнь, есть другой - научный. Собака стала подопытной участницей исследования. При чём здесь прогноз.))  Собака включилась в логику исследования. Её жизнь преобразилась после подворотни. 

Конечно, рассуждайте как хотите. Но наступление будущего не зависит от часов. И... об условном рефлексе почитайте.

Нет,не так,причём тут рефлексы,рефлексы это не суть вопроса.Мы говорили о причинно-следственных связях.Вы говорите что желание собаки в линейной последовательности находится в будущем-я говорю что -нет. 

Аватар пользователя Горгипп

это не суть вопроса

Как Вам угодно . Кстати, рефлекс и есть конкретная связь.))

Аватар пользователя For

Есть один процесс - собачья жизнь, есть другой - научный. Собака стала подопытной участницей исследования. При чём здесь прогноз.))  Собака включилась в логику исследования. Её жизнь преобразилась после подворотни. 

Этот процесс "собачья жизнь" (и не только собачья) здесь и анализируется, раскладывается на составляющие, для более адекватного представления о том, как он происходит и как зарождается.

Можно и не делать ее "подопытным участником" , а просто наблюдать и обнаружить, что подворотне она выбирает и бежит именно туда, если не раз именно там находила себе еду. Или заранее, только услышав хорактерную последоватьность звуков - шагов хозяина, который только входит в подъезд, она уже реагирует и готовится его встречать. И можно наблюдать, что происходит это не сразу, а после того как несколько раз ее мозгом фиксируется последоватьность событий во времени - эти звуки, а затем появление хозяина. То есть именно фиксируя эту последоватьность как закономерность, она уже услышав эти звуки "строит предположение" что далее во времени последует появление хозяина. То есть образуется условный рефлекс.  

Более того, понаблюдайте за собой, за своими привычками. То есть элементами поведения, которые вы выполняете "не задумываясь" , так сказать "на автомате". Они так же сформировались по тем же принципам.  Даже нужное движение ноги при хотьбе было бы не возможным, если бы оно не было выработано заранее по тому же принципу предположения и подтверждения через "обратную связь". То есть без него вы и шагу сделать не сможете)

Аватар пользователя Горгипп

Разговор шёл о том, может ли причина находиться в будущем. На примере образования условного рефлекса показал, что может. Эта причина экспериментатор. При его появлении у собаки начинается слюноотделение, до того как он включит лампочку... Кондратьев возражает, мол, эта причина из прошлого. 

Аватар пользователя Вернер

Горгипп, 15 Апрель, 2019 - 13:06, ссылка

Кондратьев возражает, мол, эта причина из прошлого. 

Это причина из цикличного неизменно сущего, а именно из цикличной (возобнавляемой) физиологии и психики.

Аватар пользователя Алент

Горгипп, 15 Апрель, 2019 - 13:06, ссылка

Разговор шёл о том, может ли причина находиться в будущем. На примере образования условного рефлекса показал, что может. Эта причина экспериментатор. При его появлении у собаки начинается слюноотделение, до того как он включит лампочку... Кондратьев возражает, мол, эта причина из прошлого. 

Что ж так много плясок вокруг простенького алгоритма, составленного на базе несложного опыта? 

Аватар пользователя Горгипп

Это ваши с кондратьевым дела (танцы). А я влез разнимать...))

Аватар пользователя For

Разговор шёл о том, может ли причина находиться в будущем. На примере образования условного рефлекса показал, что может. Эта причина экспериментатор. При его появлении у собаки начинается слюноотделение, до того как он включит лампочку... Кондратьев возражает, мол, эта причина из прошлого. 

Ничего вы не показали. Экспериментатор или лампочка, не важно. Важно зафиксирует ли собака последовательность событий во времени как "закономерность", то есть сформируется ли у нее модель, в которой эти события свяжутся. Если сформируется с какого то раза, то экспериментатор или лампочка будет причиной в этой модели, а не в будущем.  В будущем на текущий момент никакой причины не будет)

Заодно и Алент.

Что важно  в "этом простеньком алгоритме" , что именно с момента возникновения такой модели лампочка , экспериментатор или просто понижение температуры начинают играть роль "сигнала" и тогда же можно говорить о возникновение "информации" вместе с таким "алгоритмом"

И это То есть из нго можно делать вывод о сути этих понятий.

Он же работает и при пострении "образа", " ощущения" , отражая воздействия среды в модели.

Аватар пользователя Горгипп

На свет лампочки выработался условный рефлекс. Связь. Действует безотказно. С экспериментатором сложнее: может дать корм, а может и не дать, взаимоисключающие причины (сопричина). Собака находит как воздействовать: лаем выпрашивает дать корм. 

Уловили? 

Аватар пользователя For

Причина находится не в будущем, а в модели будущего в головах футболистов. То есть в прошлом и настоящем, где она формируется. Как и любая цель.

Именно в модели, поэтому она не предопределена, и не обязана сбыться.

Если вы устанавливаете будильник на 7 утра, значит ли это что вы создаете "причину в будущем" чтобы он зазвенел и вы проснулись?  

Нет, вы делаете это сейчас, на основе прошлого опыта, лишь предполагая ( в модели) что так случится в будущем. Да, с большой вероятностью, но часы ночью могут сломаться, их может кто то забрать и отключить и т.д. 

По сути все наши размышления - суть манипулирование моделями.

Аватар пользователя Алент

For, 14 Апрель, 2019 - 07:56, ссылка

Причина находится не в будущем, а в модели будущего в головах футболистов. То есть в прошлом и настоящем, где она формируется. Как и любая цель.

Именно в модели, поэтому она не предопределена, и не обязана сбыться.

Плюсую, но с небольшим добавлением: вы в настоящем создаете предпосылки, чтобы будущее развивалось по определенному сценарию.  

Аватар пользователя For

Плюсую, но с небольшим добавлением: вы в настоящем создаете предпосылки, чтобы будущее развивалось по определенному сценарию.  

Ну и я об этом.

И говоря о мутациях имел ввиду, что не все конечно, но значительная их часть есть "создание предпосылок", для адаптации ( определенного сценария". Из этого и возникает их "направленность".

Хотя как и у нас по факту  сценарий на самом деле может оказаться совершенно другой и "со стороны"  постфактум это "создание предпосылок" может выглядеть неуместным, случайным.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

For, 14 Апрель, 2019 - 07:56, ссылка

Алент, 14 Апрель, 2019 - 08:20, ссылка

For, 14 Апрель, 2019 - 09:19, ссылка

Я с Вами полностью согласен.Но,вот тут я написал,зачем тогда вообще придумывать какой-то аттрактор,если всё объясняется причино-следственными связями взаимодействия разных состояний(если привести универсальное определение).Понятное дело не линейными,а сложно взаимодействующими-но с закономерным результатом.Аттрактор -это просто точка в этой системе взаимодействий.Зачем тогда он вообще? 

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 14 Апрель, 2019

Я с Вами полностью согласен.Но,вот тут я написал,зачем тогда вообще придумывать какой-то аттрактор,если всё объясняется причино-следственными связями взаимодействия разных состояний(если привести универсальное определение).Понятное дело не линейными,а сложно взаимодействующими-но с закономерным результатом.Аттрактор -это просто точка в этой системе взаимодействий.Зачем тогда он вообще? 

Аттрактор, бассейн притяжения аттрактора это описание движения точек в пространстве-времени (предметов, людей, частиц и пр). 

Зачем нужно описание любого движения в окружающем мире? Затем, чтобы понимать, что происходит, чтобы не расшибить себе лоб, чтобы иметь возможность влиять на происходящее. 

Изучая аттракторы, специалисты стремятся понять, как на них можно воздействовать, в какой точке и какие  усилия надо приложить, чтобы остановить формирование нежелательного аттрактора. Или, наоборот, что надо сделать, чтобы запустить аттрактор и ускорить его формирование. 

Вот, например, цитата из текста по климатологии, где давно уже используют модели аттракторов. 

Из-за вращения противоположно направленных циклонических и антициклонических потоков они профилем внешнего давления фокусируются в устойчивый бициклон Высикайло с глазом аттрактора с пониженным давлением. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Аттрактор, бассейн притяжения аттрактора это описание движения точек в пространстве-времени (предметов, людей, частиц и пр). 

Зачем нужно описание любого движения в окружающем мире? Затем, чтобы понимать, что происходит, чтобы не расшибить себе лоб, чтобы иметь возможность влиять на происходящее. 

Изучая аттракторы, специалисты стремятся понять, как на них можно воздействовать, в какой точке и какие  усилия надо приложить, чтобы остановить формирование нежелательного аттрактора. Или, наоборот, что надо сделать, чтобы запустить аттрактор и ускорить его формирование. 

Вот, например, цитата из текста по климатологии, где давно уже используют модели аттракторов. 

 Понятно.Это модель для практического применения.Тогда почему у нас проблемы с пониманием биологической  эволюции?Если человек как вид -аттрактор,что из этого следует?

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 14 Апрель, 2019

Если человек как вид -аттрактор,что из этого следует?

Аттрактор это модель (описание) одной из форм движения точек в пространстве-времени. Графики аттракторов можно посмотреть. 

Также есть модель движения точек в виде волны - стоячие и бегущие волны, и это уже не аттрактор. Есть модель движения по спирали (цикл).

Есть разные формы движения, поэтому человек как вид - это не аттрактор. Нельзя сказать, что модель движения Homo как вида целиком описывается аттрактором.  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Есть разные формы движения, поэтому человек как вид - это не аттрактор. Нельзя сказать, что модель движения Homo как вида целиком описывается аттрактором. 

Нет,я имел ввиду что человек как аттрактор,в смысле все биологические изменения которые происходили привели к появлению человека.

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 13 Апрель, 2019 - 13:12, ссылка

Правильно ли я понимаю, - на примере нашего с Александром давнего разговора, - что в футбольном матче аттрактором служит событие - гол.

Для футбольного матча ,гол можно рассматривать ,как аттрактор,причём,аттрактор может быть  точечным(если гол забьют ), или же странным,если случится без такового.

Что предопределяет-стягивает все события, голу предшествующие?То есть причина гол, а следствие - это предшествующие ему события

А здесь не так...Причина ,это сама игра,т.е.,это та причина, ради которой, вообще люди играют в футбол.Как следствие этой причины,появляются правила игры,её цель.Ну и следствием этой причины(такие правила игры,такова игра),является гол.

Леонид Кондратьев, 13 Апрель, 2019 - 13:22, ссылка

То есть Вы согласны что причина находится в будущем? И почему хаотический аттрактор?

Нет, причина не может находится в будущем...Вы неправильно рассматриваете причины и следствия,для данного случая.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Вы сейчас свою точку зрения выражаете?Или дадите ссылку на почитать?

 

А здесь не так...Причина ,это сама игра,т.е.,это та причина, ради которой, вообще люди играют в футбол.Как следствие этой причины,появляются правила игры,её цель.Ну и следствием этой причины(такие правила игры,такова игра),является гол.

А причём здесь аттрактор тогда? 

Нет, причина не может находится в будущем...Вы неправильно рассматриваете причины и следствия,для данного случая.

Я здесь пытаюсь понять смысл слов Алент,она думает по другому. 

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 13 Апрель, 2019 - 17:16

А причём здесь аттрактор тогда? 

Говоря об аттракторах, надо помнить о такой величине как бассейн аттрактора.

бассейн притяжения аттрактора (подобно бассейну реки – территории, с которой она собирает свои воды

Организация игры это чистый аттрактор. Для того, чтобы она состоялась, на стадион стягиваются игроки, зрители, тренеры, обслуживающий персонал. Все они, в свою очередь, совершали множество движений, чтобы игра состоялась. 

Честно говоря, сам процесс игры мне труднее представить как аттрактор, поэтому я изначально сделала оговорку про то, что могут быть и другие определения. 

*Кстати, есть бассейн притяжения аттрактора и есть бассейн отталкивания аттрактора. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Да,с аттрактором я разобрался.Вот здесь Вы описываете кратко как это работает(полный текст не нашёл):

Толково. Именно такую картину и я описывала, но значительно короче: сначала всё появляется в разобранном виде, а потом спонтанно - р-раз! - и собирается вместе.  

Как Вы говорили,что условия складываются для сборки и потом она происходит.Это момент и есть аттрактор,который как-бы стягивает всё на себя?

Но как же быть с тем что причина в прошлом и её можно всегда найти.И то что движение -направленность по стреле времени дают взаимодействия разных состояний,результат этих взаимодействий закономерен,потому-что мы живём в закономерной вселенной.Поклонимся Великому Антропному Принципу) И любая точка в этом взаимодействии событий или состояний,может служить аналогом аттрактора.Только зачем он там,если всё можно объяснить взаимодействиями из прошлого,в том числе эволюцию?

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 13 Апрель, 2019 - 23:49, ссылка

Но как же быть с тем что причина в прошлом и её можно всегда найти.И то что движение -направленность по стреле времени дают взаимодействия разных состояний,результат этих взаимодействий закономерен,потому-что мы живём в закономерной вселенной.Поклонимся Великому Антропному Принципу) И любая точка в этом взаимодействии событий или состояний,может служить аналогом аттрактора.Только зачем он там,если всё можно объяснить взаимодействиями из прошлого,в том числе эволюцию?

Мне,думается,что это один  и тот же вопрос: о происхождении сущего.Существует ли Мир вечно ,или же появился вдруг из НИЧЕГО.Оба варианта,наш здравый смысл,забраковывает ,буквально в двух-трёх первых вопросах. При всём при этом,какая-то часть Мира открыта для познания.Начали от "плоской" Земли и подобрались к БВ(большому взрыву),достижения генетики,и т.д.Почему возможно познание?Потому,как Мир закономерен.А,как долго будут соблюдаться законы?Т.е,что будет аттрактором для нашей вселенной...Что нас ждёт?Тепловая смерть при бесконечном расширении или же возвращение к точке сингулярности при циклическом развитии.Можем ли мы, что-то прогнозировать,основываясь на законах,которые сами изменяются? Это, таки будет странный (хаотический) аттрактор.Если вернуться к теме,то по идее,эволюция,должна смениться инволюцией.Имхо,для теории эволюции,это безразлично.Она,даже и не заметит,что повернула вспять.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Что нас ждёт?Тепловая смерть при бесконечном расширении или же возвращение к точке сингулярности при циклическом развитии.Можем ли мы, что-то прогнозировать,основываясь на законах,которые сами изменяются? 

 Пока законы не меняются,потому и являются законами,поэтому мы и прогнозируем и изучаем.Схлопывание(красивая модель конечно))сейчас не мейнстрим,всё зависит конечно от того как поведёт себя тёмная энергия,основная версия :тепловая смерть-грустно)

Аватар пользователя Спартак

m45, 14 Апрель, 2019 - 12:37, ссылка

Здравствуйте!

Если вернуться к теме,то по идее,эволюция,должна смениться инволюцией.

У идеи должны быть основания. Какие основания у этой идеи?

Всё наблюдаемое (какой бы объект мы не взяли для наблюдения) с момента своего "зарождения" ( возникновения) эволюционирует (изменяется) до определённой стадии, а затем просто "распадается" на более простые(мелкие) объекты. Объект, де-факто, перестаёт быть объектом. Эволюция объекта закончилась.Смерть объекта. Более простые объекты из, которых этот объект состоял, продолжают эволюционировать, т.е. их "жизнь" продолжается.

Иного не наблюдается, что, в этом случае, инволюция?
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

----[Иного не наблюдается, что, в этом случае, инволюция] - - - -

 

 

Спартак, я думаю m45 говорит в рамках космологии. Инволюция обусловлена тем что вселенная при уменьшении плотности тёмной энергии будет сжиматься обратно в точку.

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 15 Апрель, 2019 - 12:39, ссылка

Спартак, я думаю m45 говорит в рамках космологии. Инволюция обусловлена тем что вселенная при уменьшении плотности тёмной энергии будет сжиматься обратно в точку.

Да я понимаю. Но не наблюдается таковое ни с чем. Я могу принять это как эксклюзивное свойство (или как это назвать?) вселенной, но зачем?

Главная моя претензия к таким моделям в том, что они объясняют ("как может быть") не под гнётом фактов, а под гнётом предположений о фактах.

Иными словами, они ни на шаг не приближают нас  к пониманию Начала.

Я принимаю предположения за рабочую гипотезу только в том случае , если оно объясняет что-то, а не порождает необходимость фантазировать дальше и дальше.

 Про то что дальше предпочитаю простое и точное "не знаю".

Этим, конечно, не прокормишься и детей не подымешь, зато честно.

Аватар пользователя m45

Спартак, 15 Апрель, 2019 - 07:55, ссылка

m45, 14 Апрель, 2019 - 12:37, ссылка

Если вернуться к теме,то по идее,эволюция,должна смениться инволюцией.

У идеи должны быть основания. Какие основания у этой идеи?

 Здравствуйте!Я,исхожу из циклической модели существования нашей Вселенной.Если,это действительно так,то наверное ,должен быть апогей развития и затем неминуемый спад и возвращение началу цикла.Какие основания?Само понятие "цикл",и есть основа моих рассуждений.

Это ,я думаю,не совсем то,что вы ожидали...В настоящее время,"инволюция",рассматривается, как альтернатива теории эволюции.Сторонники инволюционного развития,предполагают,развитие всего живого не от одной какой-то клетки,путём усложнения,а от одного совершенного праорганизма,путём деградации ,упрощения оного.Есть интересные контраргументы,скорее всего ,вы всё это знаете...Ессно,сторонники инволюции,предполагают наличие ,какого-то "Вневселенского  космического разума",который и стоит за всем этим.Так ли это?Меня,например в связи с этим интересует механизм взаимодействия РНК и ДНК.Как случайно, неживая не разумная природа, смогла построить механизм ,разнесённый по двум разным модулям.Путём усложнения ,говорят эволюционисты...Ага,говорят инволюционисты...попробуй разберись.

Аватар пользователя Спартак

m45, 15 Апрель, 2019 - 12:58, ссылка

Я,исхожу из циклической модели существования нашей Вселенной.Если,это действительно так,то наверное ,должен быть апогей развития и затем неминуемый спад и возвращение началу цикла.Какие основания?Само понятие "цикл",и есть основа моих рассуждений.

Это ,я думаю,не совсем то,что вы ожидали...

Я вообще ничего не ожидал , ибо, хотя и могу гадать (а кто не может?), предпочитаю не обращаться к этому методу.

Циклическая модель мне нравится (Если вы о зацикливании-замыкании самой на себя , как лента Мёбиуса).

Но и только.

По простой причине:  мы не наблюдаем ничего такого.

Раз не наблюдаемом, то разве не логичнее сделать вывод, что таковое в физическом мире отсутствует ( со словами "скорее всего так не бывает"). По-мне, так очень даже логичнее. Во-всяком случае, пока хоть что-то такое не обнаружится.

И, отсюда, несмотря на ярлык "нравится", пока что-то такое не обнаружится в физическом мире , всё это чистая фантазия ни о чём.

Разве нет?

 

Понимаете, какая штука. Как только  в совместном рассуждении кто-то  на чистую фантазию указывает как на основание считать так, а не  иначе,то обсуждение тут же теряет всякий смысл.

А мне, как человеку крайне эгоистичному, хотелось бы от обсуждения чего-нибудь получить. И даже готов, при этом, это чего-то разделить с участниками обсуждения в неравной пропорции. Меньше себе. Есть грех -альтруистичен по природе характера до зубного скрежета у окружающих.:).

Аватар пользователя m45

Спартак, 15 Апрель, 2019 - 17:00, ссылка

По простой причине:  мы не наблюдаем ничего такого.

Раз не наблюдаемом, то разве не логичнее сделать вывод, что таковое в физическом мире отсутствует ( со словами "скорее всего так не бывает"). По-мне, так очень даже логичнее. Во-всяком случае, пока хоть что-то такое не обнаружится.

А как же,весна,зима,лето,осень?День,ночь?Живая природа,сплошь на цикле...Зарождение,развитие,старение,умирание.Возьмите общественное уст-во.ОЭФ,рождается,развивается,умирает. 

Аватар пользователя Спартак

m45, 15 Апрель, 2019 - 17:38, ссылка

А как же,весна,зима,лето,осень?День,ночь?Живая природа,сплошь на цикле...Зарождение,развитие,старение,умирание.Возьмите общественное уст-во.ОЭФ,рождается,развивается,умирает.

Это ..:)... "незацикленный цикл". Это просто цикл. Т.е. не по кругу, а по спирали.

А у вас, насколько я понял намечался круг.

Но даже ежели спираль, то это у нас в голове цикл, а в природе всегда только новое.

Подобие есть, повторения нет. Цикл не замыкается. Вот лента Мёбиуса замыкается. сколько бы вы по ней не скользили  до конца не доберётесь. и как начало там возникнет-то?

А главный то вопрос именно в Начале. И, ежели оно есть, то и в Конце.

И ни одна модель к этому не приближает нас.

А раз так, так какая мне разница ?  т.е. сама модель никчемна.

Другое дело, что методы, способы, инструменты и прочее, которые обнаружились  при её построении, могут сгодиться в иных местах.

Но это же уже другая тема, не так ли?

 

Не знаю, насколько я передал смысл задуманного. но ...попробовал.

Аватар пользователя m45

Спартак, 15 Апрель, 2019 - 18:57, ссылка

Это ..:)... "незацикленный цикл". Это просто цикл. Т.е. не по кругу, а по спирали.

А у вас, насколько я понял намечался круг.

Если,я правильно понимаю "теорию суперструн" ,(а оно может оказаться весьма далеким от понимания физиков-теоретиков),то БВ ,это не совсем то,что мы называем взрывом,например мины или гранаты,а просто расширения прост-ва с каким-то новыми параметрами вещества,которые задаются в процессе колебания струн.Получается,что Вселенная ,запускается в цикл по кругу,но каждый раз с обновлёнными ,параметрами.

 А главный то вопрос именно в Начале. И, ежели оно есть, то и в Конце.

Не знаю, насколько я передал смысл задуманного. но ...попробовал.

Получается,что есть и начало и конец..и нет этому началу и концу ,ни конца ни края...Понял,я вас ,так,что бессмысленно двигаться в этом направлении,всё чисто на домыслах,Все говорят,что теория струн ,профанация,но никто не может этого доказать...

 

Аватар пользователя Спартак

m45, 15 Апрель, 2019 - 20:13, ссылка

а просто расширения прост-ва с каким-то новыми параметрами вещества

Пространство не может расширяться без признания пространства как Нечто.

Ибо пространство это высота-ширина-длина ЧЕГО-ТО (какого-то Нечто, материального объекта), т.е. это величина измерения ( сравнения) и ничего более. Как, кстати, и время.

Ежели пространство признавать за Нечто, то можно и расширение оного признать и всё остальное, но тогда надо бы пересмотреть всю парадигму мироустройства вообще.И всю физику в частности. А вослед и всё остальное. В том числе и материю в топку. Ежели пространство Существующее, то на вовсе не требуется.

 А так получается что, и обрезан, и крестик на груди.

Не катит.

 Я готов к любой парадигме, но уж доведите её до конца.

 

 А вот так ... не готов.

.Понял,я вас ,так,что бессмысленно двигаться в этом направлении

Смысл только ежели поупражняться в умозаключениях.  А так - нет никакого.

Любое движение в этом направлении - гадание. Просто гадание в самом простом смысле этого слова.

А физики... У них и время останавливается вон в чёрной дыре. какое время останавливается? Или в кавычки слово возьмите или укажите время какого нечто останавливается. Потому что ежели время останавливается, то оно движется, а ежели движется, то оно тоже Нечто. А ежели и время Нечто, тогда вообще всё описание рушится .

Все говорят,что теория струн ,профанация,но никто не может этого доказать...

Этого никто и не обязан доказывать. Бремя доказательства лежит на плечах придумавших теорию струн. Это они должны указать на факты, описываемые этой теорией.

 Если я утверждаю, что есть Зелёная камнеежка (ну-у, такое...зелёное...камни ест...), то кто чего должен доказывать? Вы - что Зелёная камнеежка плод моей фантазии и ничего более и т.д. и т.п. ? или я - что всё так и есть, как я описал?

 Конечно же я.

Аватар пользователя m45

Спартак, 15 Апрель, 2019 - 20:49, ссылка

Пространство не может расширяться без признания пространства как Нечто.

Так,оно и признаётся,как некая сущность.Это не Евклидово,так называемое геометрическое про-во,это таки НЕЧТО .

http://www.razlib.ru/nauchnaja_literatura_prochee/koncepcii_sovremennogo_estestvoznanija_konspekt_lekcii/p4.php

Общая теория относительности А. Эйнштейна объединила в рамках одной концепции понятия инерции, гравитации и метрики пространства – времени. Выводы общей и специальной теории относительности и неевклидовой геометрии полностью дискредитировали понятия абсолютного пространства и абсолютного времени. Оказалось, что признанные классическими субстанциональные представления не являются окончательными и единственно верными.

Аватар пользователя Спартак

m45, 16 Апрель, 2019 - 15:14, ссылка

Кем признаётся?

Умные физики говоря о пространстве или  времени в указанном выше ключе всегда добавляют " для нас, можно сказать, что ...", "можно представить, как ..." и т.д. и т.п. .

  Интересующиеся этих уточнений вообще не замечают.

И  самое главное, не обращают внимания на то, что речь идёт о  двумерной модели!

А не о реальности или как оно там с ней на самом деле.

Нарисуйте на бумаге шар, вырежьте его и можете с ним проделывать любые манипуляции. Вот реальный самолёт такой же? а манипуляции с ним такие же проделать можно?

У вас два "нет" получилось?

Так о каком признание  пространства или времени за Нечто вы ведёте речь?
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 16 Апрель, 2019 - 16:32, ссылка

Кем признаётся?

Так о каком признание  пространства или времени за Нечто вы ведёте речь?

 https://habr.com/ru/post/373701/

Если есть желание,почитайте...Я,в контексте,этой статьи рассуждаю.

Аватар пользователя Спартак

m45, 16 Апрель, 2019 - 17:40, ссылка

Если есть желание,почитайте...Я,в контексте,этой статьи рассуждаю.

 

Автор статьи сам плохо разобрался в чём дело.

Он в этой статье  смешал представления о пространстве из разных моделей и представил это как одно общее представление, начав в оном выискивать недостатки и нестыковки.

Вот именно об этом я и толкую - о недопустимости этого.

Начинает он с правильных вопросов  ("Является ли пространство просто бесконечной пустотой, лежащей в основе всего? Или же это пустота между объектами? Что, если пространство – это ни то, ни другое, а вовсе даже и физическая сущность, способная плескаться, будто ванна с водой?".

Но дальше берёт разные модели и мешает их в кучу.

И, ясен пень , у него получается :"Также мы знаем, что пространство может изгибаться".

Бред!  Потому что не "пространство изгибается", а "в двумерной модели  пространство описано как ... изгибающаяся...". Вот как правильно.

 Видите разницу между этими двумя представлениями или не видите?

 Давайте я попробую пояснить на пальцах.

Представьте, что реальный автомобиль вы никогда не видели.

Вам показывают рисунок автомобиля, его схемы сборки, его описание функциональности и прочее. Это всё модели автомобиля.

И вы, на основании этих моделей объясняете своему сыну, что такое капот автомобиля.

Сначала говорите, что капот, это такая изогнутая линия в передней части автомобиля (модель- рисунок). Потом добавляете, что вам известно, что эта изогнутая линия закрывает двигатель сверху ( модель ...) . И т.д. и т.п.

Вот представьте теперь, каким представит капот ваш сын.

Так и с пространством.

 Без понимания, что это описания пространства в разных моделях вы ... .

 Автор упомянутой вами статьи смешал все (из разных моделей) описания пространства в кучу и попытался их "слить" в единый образ. Фиг там. Получился бред.

 Обычное дело.

Вот о чём я вам и толкую.

Или "пространство расширяется" или "пространство Вселенной расширяется". Это разные парадигмы. И , или так, или этак.

Одновременно  же (и так , и этак) это белиберда!

 

Желание всё объединить в нечто одно естественно.

Но тогда это будет уже ИНАЯ модель с совершенно иным описанием и прочим.
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 17 Апрель, 2019 - 11:58, ссылка

Автор статьи сам плохо разобрался в чём дело.

Бессмысленно разбираться в том,как и что понимает автор.Я же  о том,что пространство,может быть Нечто.То есть, приняв такой вариант,можно говорить,что прост-во:плескается,изгибается,расширяется и т.д. Вопрос:для чего необходима такая экстравагантность?Если кратко,то...имхо,

1)этого требует СТО Энштейна,

2)Закон Хабла

Вселенная расширяется,не просто а с ускорением.Чем дальше от нас находятся объекты(галактики),тем быстрее они удаляются,даже превышая скорость света.Такое возможно,если движутся не сами галактики,а про-во.Например,на модели надувного шарика.

Аватар пользователя Спартак

m45, 17 Апрель, 2019 - 14:13, ссылка

То есть, приняв такой вариант,можно говорить,что пространство: плескается,изгибается,расширяется и т.д. Вопрос:для чего необходима такая экстравагантность?Если кратко,то...имхо,

1)этого требует СТО Энштейна,

2)Закон Хабла

Вселенная расширяется,не просто а с ускорением.

1.Говорить можно что захочется, но толку? Объясните мне, как трёхмерное пространство может изгибаться? Двумерное (как в объясняющей модели) - запросто, а трёхмерное?

2. А с расширением что? Оно расширяется, т.е. у него есть границы, которые ...? Ну, это хотя бы в трёхмерности представить можно.

//Вселенная расширяется,не просто а с ускорением.// Это не факт.

Факт (его ещё нужно перепроверять), что галактики разлетаются с ускорением - это факт. А "Вселенная расширяется " есть объяснение этого факта.

3. СТО Эйнштейна ничего не требует. Это объяснение . Модельное! Оно позволяет вывести закономерность и использовать её при расчётах ... . И всё! Ничего более.

Как и любая иная "правильная" научная теория.

Бессмысленно разбираться в том,как и что понимает автор.

Правда? А зачем тогда вообще его читать? Что вы от него получите, если известно, что он ошибся в подходе к вопросу? А ежели вам этого неизвестно, а он ошибся, то какую ценность представляет его воззрение?

Понимание автора очень важно.
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 17 Апрель, 2019 - 16:54, ссылка

1.Говорить можно что захочется, но толку? Объясните мне, как трёхмерное пространство может изгибаться? Двумерное (как в объясняющей модели) - запросто, а трёхмерное?

 Я,не буду умничать,а честно признаюсь,что многого не понимаю....В общем-то,представить искривление трёхмерного про-ва ,очень трудно,если вообще возможно.Ведь искривление описывается математикой.Так что мои объяснения,будут чистой моей имхой,не обессудьте.Если взять резиновый ластик,и сжать или растянуть или ещё как деформировать,то все точки сместятся  в соответствии с приложенным усилием.Была одна пространственная форма,а стала другой.Про-во искривилось.

2. А с расширением что? Оно расширяется, т.е. у него есть границы, которые ...? Ну, это хотя бы в трёхмерности представить можно.

Классический пример с воздушным шариком.Наставьте точек и начните надувать.Точки остаются неподвижными,но за счёт пространства(растягивающейся резины) ,они удаляются друг от друга.

//Вселенная расширяется,не просто а с ускорением.// Это не факт.

Факт (его ещё нужно перепроверять), что галактики разлетаются с ускорением - это факт. А "Вселенная расширяется " есть объяснение этого факта.

Это факт.Установлен,на основании исследования спектра полученного излучения разбегающихся галактик,так называемое красное смещение.Ускоренное разбегание,объясняется инфляцией и наличием "тёмной материи".

3. СТО Эйнштейна ничего не требует. Это объяснение . Модельное! Оно позволяет вывести закономерность и использовать её при расчётах ... . И всё! Ничего более.

Как и любая иная "правильная" научная теория.

Согласен,пусть объясняет,это не принципиально.Важно,то,что Энштейн сумел объединить,в одной теории работы Клиффорда и Римана об искривление про-ва.Энштейн говорил,о том,что масса искривляет про-во,и другая материя обязана следовать согласно этим искривлениям.До этого,придерживались теории тяготения Ньютона,где говорилось о статическом про-ве ,а силы взаимодействия расчитывались по формуле с массами и расстоянием между ними.Расчёт по формуле Энштейна,был гораздо точнее.

Правда? А зачем тогда вообще его читать? Что вы от него получите, если известно, что он ошибся в подходе к вопросу? А ежели вам этого неизвестно, а он ошибся, то какую ценность представляет его воззрение?

Понимание автора очень важно.

Здесь прошу меня извинить...неточно выразился.Имел ввиду,что автор не имеет возможности возражать и уточнять наше понимание прочитанного.

Аватар пользователя Спартак

m45, 17 Апрель, 2019 - 23:42, ссылка

Если взять резиновый ластик,и сжать или растянуть или ещё как деформировать,то все точки сместятся в соответствии с приложенным усилием.Была одна пространственная форма,а стала другой.Про-во искривилось.
 

Хорошее объяснение. Только вы забыли зачем вообще понадобилось "искривление пространства". А понадобилось оно для объяснения притяжения. И , как видите, ваш пример это притяжение не объясняет. Пространство не пустое в месте искривления. оно "занято" объектом. по-вашей модели объект искривляется. И никто не смог найти как объяснить .До сей поры. тогда Эйнштейн предложил двумерную модель пространства и на ней показал, как это работает. И формулы вывел. И они рабочие. Означает ли это, что в реальности так и есть? Нет. И, даже имея перед глазами магнит, мы это толком объяснить пока не можем.

А электричество? А ...? и везде используются модели. Разные.

Классический пример с воздушным шариком.

Вот-вот. Вы уже запросто и сами строите модели. Только модель разрешает узкую задачу. И по любой модели можно задать такие вопросы о реальности , которые эта модель  игнорирует. Отсюда "закрытые системы" и прочее.

Ускоренное разбегание,объясняется инфляцией и наличием "тёмной материи".

Да. понадобилось ввести неизвестное "тёмную материю" (и "тёмную энергию" заодно).

 Чтобы объяснить одно неизвестное пришлось добавить ещё два неизвестных. Замечательное объяснение.

К моделям надо относиться как к моделям. И разные модели позволяют объяснять разное. Отсюда, нельзя надёргать из разных моделей всё про пространство и построить на этом общее пространство не построив новую модель.

Пока же общей модели нет выстраиваем представление на основе множества моделей. Понимая, при этом, что это не настоящее пространство.

Именно поэтому я и говорил в первых комментах, что  , или ..., или ... . Это просто  необъединяемо в рамках одной модели.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

m45 говорит о том как объясняются разные явления с научной точки зрения-с позиции космологов.Вы Спартак, пытаетесь разобраться в этом уже с философским подходом:почему это именно так и что за этим всем  стоит.Ну Вам необходимо принять ту картину вселенной которая вырисовывается у учёных,по аналогии с традиционной точкой зрения в эволюционной биологии и уже от этого понимания плясать.Или я не прав,и Вы не принимаете современный взгляд на эволюцию вселенной?Можно эту тему для разговора перенести  сюда

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 18 Апрель, 2019 - 13:03, ссылка

Вы меня совершенно не поняли. От слова "вообще". Собственно говоря, m45 тоже "не видит" мою мысль. Ладно.

Спишу на собственное неумение доносить мысль.

 

Аватар пользователя For

Пока же общей модели нет выстраиваем представление на основе множества моделей. Понимая, при этом, что это не настоящее пространство.

Так и "настоящее пространство"  это тоже модель.И даже представление о модели это тоже...)

Я думаю представление о "настоящем" т.е  "объективной реальности" независимой от наших моделей возникает из фактов не соответствия прогнозов в соответствии с моделями и получаемых результатов. Возникает вопрос, а возможна ли в принципе некая идеальная абсолютная модель этой объективной реальности? 

С одной стороны, согласно критерию научного метода, она должна была бы  иметь 100% предсказательную силу. т.есть посредством этой модели можно было бы предсказать любое событие. Но детерминирована ли настолько эта объективная реальность? Это уже фатализм.  Либо однозначно определять некую "область" действия некой "абсолютной случайности" не зависимой ни от чего.

С другой стороны модель это результат взаимодействия ( "отражение", в моей терминологии, на определенном уровне организации). А результат всегда зависит от структуры, формы, свойств взаимодействующего.   Отсюда отражение всегда "субъективно" конечно в разной степени, но тем не менее. И можно сказать всегда "абстрактно"  в том плане, что даже  чисто физически не возможно вместить в часть целое, да еще со всеми взаимосвязями.  А модель это тоже часть реальности, только  именно как модель, определенным образом организованная, а не нечто "за пределами", т.есть ей надо вместить и саму себя.

Собственно получается "узость задачи", (о которой вы пишите, которую решает модель), это обратная сторона возможности ее существования.  Хотя и на эволюцию живого можно смотреть как на процесс эволюции моделей, от простейших, до современных человеческих, таких как научные теории. Все более явно проявляется и обратная связь моделей и реальности, в плане влияния на природу. А попытки создания "искусственного интеллекта" по сути новый этап(уровень)  того же модельного отражения (самоотражения).

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ускоренное разбегание,объясняется инфляцией и наличием "тёмной материи".

Не много  опять влезу:не тёмной материей- а  тёмной энергией.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Так о каком признание  пространства или времени за Нечто вы ведёте речь?

Спартак,пространства действительно просто не существовало до большого взрыва.Сам большой взрыв это расширение пространства,а не какой-то бада-бум в пространстве. 

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 16 Апрель, 2019 - 19:44, ссылка

Спартак,пространства действительно просто не существовало до большого взрыва.

Сам большой взрыв это расширение пространства,а не какой-то бада-бум в пространстве.

Не пространства не существовало, а ничего не существовало из наблюдаемого.

Это иное.

"Расширение пространства" это, или метафора, или нет.

И это две разных парадигмы. Потому что в первой пространство это умозрительное понятие (или как это обозначить?) , а во втором -   Нечто (как и объекты).

Это разные парадигмы.

Использование в модели мироустройства одной не позволяет оперировать другой в той же модели.  Вот о чём речь.

Кроме того, модели вообще могут быть о разном. Например, об устройстве и об образовании-развитии. Это разные модели. Двумерная модель это тоже иная модель. И в каждой из моделей то. что называют в них  "пространство" - разное.

Отсюда, нельзя использовать в одном описании "разные пространства, т.е взятые из разных моделей".

Вот о чём речь.
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Если,я правильно понимаю "теорию суперструн" ,(а оно может оказаться весьма далеким от понимания физиков-теоретиков),то БВ ,это не совсем то,что мы называем взрывом,например мины или гранаты,а просто расширения прост-ва с каким-то новыми параметрами вещества,которые задаются в процессе колебания струн.Получается,что Вселенная ,запускается в цикл по кругу,но каждый раз с обновлёнными ,параметрами.

Новые параметры "задаёт" инфляция при возникновении новых вселенных в мультиверсе.Струны отвечают за проявления частиц и взаимодействий в нашей вселенной.

.Получается,что Вселенная ,запускается в цикл по кругу,но каждый раз с обновлёнными ,параметрами.

То что после сжатия обратно,-при описанных мной ниже причинах,-вселенная рождается с новыми параметрами,-слышу впервые.Вы наверное спутали разные параметры вселенных рождающихся в мультиверсе.

Посмотрите худ.фильм:"Господин Никто",вам понравится.)

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 15 Апрель, 2019 - 23:20, ссылка

Новые параметры "задаёт" инфляция при возникновении новых вселенных в мультиверсе.Струны отвечают за проявления частиц и взаимодействий в нашей вселенной.

То что после сжатия обратно,-при описанных мной ниже причинах,-вселенная рождается с новыми параметрами,-слышу впервые.Вы наверное спутали разные параметры вселенных рождающихся в мультиверсе.

Спасибо,за ваши пояснения,но я ,собственно,затронул этот вопрос,поднявшись к истокам,начала начал эволюции,не для этого...это большая,очень объёмная тема,требующая массы специальных знаний, со своей особой терминологией , понятиями.Я хотел спросить о другом.Вот если,всё верно и начнётся сжатие...то,что будет с эволюционной теорией.О каких геномах,ДНК и РНК,может идти разговор,если самоей органики не станет?Смирится ли разум человеческий с неминуемым или же будет попытка,пересадки сознания на другие системы,способные существовать в текущих условиях среды?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Спасибо,за ваши пояснения,но я ,собственно,затронул этот вопрос,поднявшись к истокам,начала начал эволюции,не для этого...это большая,очень объёмная тема,требующая массы специальных знаний, со своей особой терминологией , понятиями.Я хотел спросить о другом.Вот если,всё верно и начнётся сжатие...то,что будет с эволюционной теорией.О каких геномах,ДНК и РНК,может идти разговор,если самоей органики не станет?Смирится ли разум человеческий с неминуемым или же будет попытка,пересадки сознания на другие системы,способные существовать в текущих условиях среды?

 Да вот хрен его знает.Будет просто время течь назад, отматывая свершившееся события,или вселенная начнёт жить заново- только наоборот.То есть будет сжиматься и в первые несколько миллиардов лет мы ничего не почувствуем.Сейчас не помню что по поводу этого думают  современные физики.

Гипотетически пересадить сознание в другие носители для меня вполне возможная мысль.Но боюсь трудности ещё в том,что человек это не только сознание,а сама по себе сложная система.И что копировать только  сознание на другой носитель может быть для полноценного переноса всей личности не достаточно.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Здравствуйте!Я,исхожу из циклической модели существования нашей Вселенной.Если,это действительно так,то наверное ,должен быть апогей развития и затем неминуемый спад и возвращение началу цикла.Какие основания?Само понятие "цикл",и есть основа моих рассуждений.

Это ,я думаю,не совсем то,что вы ожидали...В настоящее время,"инволюция",рассматривается, как альтернатива теории эволюции.Сторонники инволюционного развития,предполагают,развитие всего живого не от одной какой-то клетки,путём усложнения,а от одного совершенного праорганизма,путём деградации ,упрощения оного.Есть интересные контраргументы,скорее всего ,вы всё это знаете...Ессно,сторонники инволюции,предполагают наличие ,какого-то "Вневселенского  космического разума",который и стоит за всем этим.Так ли это?Меня,например в связи с этим интересует механизм взаимодействия РНК и ДНК.Как случайно, неживая не разумная природа, смогла построить механизм ,разнесённый по двум разным модулям.Путём усложнения ,говорят эволюционисты...Ага,говорят инволюционисты...попробуй разберись.

Я тут  похоже немного  неправильно  Вас понял.Я думал Вы про логическое следствие сжатие вселенной-инволюцию,а оказывается Вы за инволюцию прямо сейчас)Да я знаю про инволюцию -как альтернативу эволюции,только тогда не пойму при чём здесь сжатие вселенной.Как у Вас совмещаются две эти возможности?Инволюцирующая вселенная во время сжатия-инволюция прямо сейчас.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 15 Апрель, 2019 - 18:51, ссылка

Я тут  похоже немного  неправильно  Вас понял.Я думал Вы про логическое следствие сжатие вселенной-инволюцию

Абсолютно,правильно меня поняли,я имел в виду именно этот вариант инволюции,но только здесь говорить об инволюции ,не совсем корректно...правильней наверное будет ,обозначить как эволюционный цикл...

а оказывается Вы за инволюцию прямо сейчас)Да я знаю про инволюцию -как альтернативу эволюции,

 Это,я просто показал,что у инволюции,есть вот такое толкование ,у которого много сторонников,приводящих массу интересных наблюдений-фактов,доказывающих(по их мнению) эту версию.

только тогда не пойму при чём здесь сжатие вселенной.Как у Вас совмещаются две эти возможности?Инволюцирующая вселенная во время сжатия-инволюция прямо сейчас.

так что у меня нет никакого совмещения...Ну,а как будет разворачиваться такой вариант,интересно?!Возможно ли обратное обращение?Как в фильме ,прокручиваемом в обратном направлении?Скорее всего нет...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

так что у меня нет никакого совмещения...Ну,а как будет разворачиваться такой вариант,интересно?!Возможно ли обратное обращение?Как в фильме ,прокручиваемом в обратном направлении?Скорее всего нет...

Всё зависит от того как поведёт себя тёмная энергия. Если плотность будет падать-Ваш вариант:схлопывания вселенной обратно в сингулярность.Останется плотность без изменений -тепловая смерть.Будет увеличиваться -разорвёт всё к чёртовой матери)

А теория инволюции ,с деградантами и т.п.,мне кажется не серьёзной.

Аватар пользователя For

Организация игры это чистый аттрактор. Для того, чтобы она состоялась, на стадион стягиваются игроки, зрители, тренеры, обслуживающий персонал. Все они, в свою очередь, совершали множество движений, чтобы игра состоялась. 

Мне думается все же стоит различать понятия аттрактор для чисто физических процессов, (допустим хим. реакций, гравитационных, магнитных взаимодействий) и социальных, мыслительных.

Разница примерно такая же как между закономерностью и целью. В первом случае причина "стягивания" чисто физические. Во втором имеет место целеполагание, то есть происходит процесс формирования цели. И при определенных обстоятельствах, ( случилась беда, объявлен траур, или изменилась оценка ценности матча) цель (аттрактор) может измениться. Корче выражаясь вашими терминами, у них "разный алгоритм")     

Аватар пользователя Алент

For, 14 Апрель, 2019 - 19:33

Мне думается все же стоит различать понятия аттрактор для чисто физических процессов, (допустим хим. реакций, гравитационных, магнитных взаимодействий) и социальных, мыслительных.

Разница примерно такая же как между закономерностью и целью. В первом случае причина "стягивания" чисто физические. Во втором имеет место целеполагание, то есть происходит процесс формирования цели.

Стоит ли различать и как относиться это уже вопрос вашего целеполагания. Аттрактор все равно останется аттрактором и будет формироваться под воздействием приложенных сил. 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 13 Апрель, 2019 - 17:16, ссылка

 Вы сейчас свою точку зрения выражаете?Или дадите ссылку на почитать?

А причём здесь аттрактор тогда? 

Это моя точка зрения,основанная на понимании термина аттрактор.Аттрактор,рассматриваю ,как стремление системы,в процессе своего развития,к некоторому состоянию.

Нет, причина не может находится в будущем...Вы неправильно рассматриваете причины и следствия,для данного случая.

Я здесь пытаюсь понять смысл слов Алент,она думает по другому. 

Извините,значит неправильно понял !

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Это моя точка зрения,основанная на понимании термина аттрактор.Аттрактор,рассматриваю ,как стремление системы,в процессе своего развития,к некоторому состоянию

 

Вопрос тут

Аватар пользователя Дилетант

m45, 13 Апрель, 2019 - 16:16, ссылка
...причина не может находится в будущем

 

Если в центре поместить живой организм, то он будет из "складок паруса", из множества объектов, выбирать наиболее подходящие формы и избирательно привлекать их к себе.
Потому причиной движения объекта будет "притяжение" (привлечение) от субъекта, и будущее объекта будет в сфере будущего, ближе к причине-субъекту.

Объекту же (складкам жесткого паруса) будет "казаться", что причина находится в прошлом, "толкая" его движением от "старой" "гладкой" формы паруса, так сказать, - напором ветра непрерывной субстанции.

ВложениеРазмер
prichina_v_budushchem.gif 10.52 КБ
Аватар пользователя m45

Дилетант, 13 Апрель, 2019 - 19:47, ссылка

Извините,за бестолковость ,но ничего не понял...НО!

Если,взять причину из будущего,то следствие,а это реакция на эту причину,убирает саму причину...писатели фантасты с удовольствием эксплуатируют эту тему.

Аватар пользователя Дилетант

m45, 13 Апрель, 2019 - 20:26, ссылка
Если,взять причину из будущего,то следствие,а это реакция на эту причину,убирает саму причину

В данном случает так и происходит. "Вакуум" субъекта заполняется нужными (подходящими) объектами и активность "всасывания" исчезает, что равносильно исчезновению причины. Действие всасывания (входящей активности) прекращается и на объект от субъекта ничего не действует.

Обычно мы рассматриваем субъекта, действующего на свой объект, отчего объект приобретает следствие: движение или след, передавая их дальше, на другие вещи. При этом причина может расходоваться полностью или не полностью и действовать на другие объекты, вызывая следствия. Например, один бильярдный шар может причинить следствие одному, двум, а если повезёт, то и трём шарам. Если бильярдный шар в окружении других шаров "вспухнет", то следствие получат шесть шаров.

В случае "входящей активности" следствием будет стремление всех окружающих шаров к "центральному шару" (вспоминаем из школы "магдебургские полушария"). Заменяем литые полушария фольгой и получаем модель сжимающейся "вселенной", где все "кочки" появляются довольно случайно, но закономерно.

PS. Переходя на обыденность. Я сижу на телеге. При этом телега не движется: у неё нет будущего. Если к телеге привязать постромки с лошадью, то лошадь будет везти телегу и у неё появится будущее.

Если же заменить постромки длинным канатом, на конце которого не будет видна лошадь, то телега-таки будет ехать в будущее. Но при этом не видно: то ли лошадь тянет, то ли канат наматывается на барабан. И только в будущем будет об этом известно.

Но причина движения телеги - в будущем.

Если же не будет каната, а я сам (или мотором) буду крутить колёса телеги, то причина движения телеги  будет в настоящем. Но телега вместе со мной (и мотором) будет двигаться в некоторое будущее.

Отсюда можно различить активное будущее и пассивное настоящее; и пассивное будущее и активное настоящее.
А так же: механический актив и живой актив.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

причина не может находится в будущем...

Однако, если вам дано прочесть это моё сообщение вслух, то уже с первого раза вы наверняка смягчите букву "т" в слове "прочесть" из-за мягкого знака в конце. Получается, что причина смягчения звука ("ь")находится после следствия ("т"). Для опровержения этого факта остаётся только прочесть всё это взад :)

Кстати, такое явление ("причина в будущем") называется антиципацией.

Аватар пользователя Спартак

Vadim Sakovich, 14 Апрель, 2019 - 03:06, ссылка

Доброго дня, Вадим.

Кстати, такое явление ("причина в будущем") называется антиципацией.
 

Какое отношение это имеет к обсуждаемому?

Напомню, что обсуждается эволюция "живого", т.е. область "физического мира".

 Так какое отношение имеют элементы "идеального мира" к "миру физическому":

 Ни ка-ко-го!

В физическом мире следствие всегда впереди причины.

Соответственно, причина никогда не будет находиться в будущем.

Вы же "заморочки" восприятия переносите на сам "физический мир".

Зачем?

Аватар пользователя For

Какое отношение это имеет к обсуждаемому?

Напомню, что обсуждается эволюция "живого", т.е. область "физического мира".

 Так какое отношение имеют элементы "идеального мира" к "миру физическому":

 Ни ка-ко-го!

В физическом мире следствие всегда впереди причины.

Если понимать, что т.н. "идеальное" суть вполне физическая модель из "физического мира", то отношение имеет самое прямое)

И можно сказать что это "идеальное", возникает с возникновением первой самой примитивной физической модели отражения закономерности и приспособительной реакции. Тогда же возникает и то, что далее называют "сигналом", "информацией".

А физическую молекулу ДНК можно понимать как модель, лишь "предполагающую", что допустим из этого зернышка яблока вырастет яблоня, как "причина в будущем", созревания на ней нового яблока.  Может вырастет, а может нет, но малина из него точно не вырастет) 

Аватар пользователя Спартак

For, 14 Апрель, 2019 - 08:46, ссылка

Если понимать, что т.н. "идеальное" суть вполне физическая модель из "физического мира", то отношение имеет самое прямое)

Понимайте как хотите и что хотите, но разве при этом ваше понимание совпадает с сутью происходящего в этом самом физическом мире? Не совпадает. И чем больше вы включаете в это своё "понимание"  "заморочек", тем больше отдаляетесь от совпадения.

 Цель вашего понимания "фантазия на тему"  или понять "как есть на самом деле"?

Так  и понимайте как можно ближе к сути.

А то у вас инструменты понимания приписываются самому физическому миру и , таким образом, не способствуют пониманию, а препятствуют оному.

В понимании  причина может быть где угодно: сзади, впереди, сбоку или вообще отсутствовать.

В процессе же физического мира причина всегда предшествует следствию.

В данной теме обсуждается именно физический мир. А не понимание понимания оного.

И поэтому мутация причина..., а не следствие ... .

Вектор времени в физическом мире один - вперёд.

От этого и надо отталкиваться, дабы не могли вам запудрить мозг причиной в том, что ещё возможно, а не в том, что уже свершилось.

 

Ещё раз. У понимания свои "законы" и пр. У физического мира - свои. И нельзя "законы" одного мира тупо переносить в другой мир  с утверждением "вот же. там это возможно, поэтому и здесь это возможно".

Нет. Всё с точностью до наоборот. А именно : невозможно.

Отсюда, мутация ... .

А физическую молекулу ДНК можно понимать как модель, лишь "предполагающую", что допустим из этого зернышка яблока вырастет яблоня, как "причина в будущем", созревания на ней нового яблока.

Понимать можно как угодно. Да, я повторился и повторюсь:

 понимание не должно застилать того, что реализуется на самом деле в физическом мире.

Может вырастет, а может нет, но малина из него точно не вырастет)

 Слов "может" ясно указывает на уже состоявшуюся причину этого может (мутацию), а словосочетание " малина из него точно не вырастет" ясно указывает на верное понимание влияние генотипа на фенотип.

 Тогда почему же включение в процесс ПОСТОРОННИХ воздействующих факторов так портит понимание этого процесса , что в описании этого процесса и "причина возможна в будущем" и "не мутация в начале, а влияние среды"?

Да всё на всё влияет, если не напрямую "один на один", то опосредованно.

Это априорное знание.

Так что ж , будем это  выдавать за "новое знание"?

А Болдачёв это и сделал.

 Биологи поржали. Я вслух. Остальные начали искать изюминку. Кое-кто "нашёл".

Ну, если очень хочешь чего-то найти, то нанайёдшь. Не в смысле точно найдёшь то. что найти хотел. а найдёшь что-нибудь, что воспримешь как то, что искал.

НО ЭТО ЖЕ НЕ ОДНО И ТО ЖЕ!
 

Аватар пользователя For

Понимайте как хотите и что хотите, но разве при этом ваше понимание совпадает с сутью происходящего в этом самом физическом мире? Не совпадает. И чем больше вы включаете в это своё "понимание"  "заморочек", тем больше отдаляетесь от совпадения.

По крайней мере я стремлюсь к тому, чтобы совпадало как можно лучше, то есть к объективности.

А вы, как я понял, сторонник веры, видимо и в то, что уполномочены судить об этой самой сути от имени физического мира. Потому как с легкостью выдаете свой вердикт - "не совпадает" и что "мое понимание отдаляется от этой сути".  

Хотя на самом деле, лишь от вашего ее понимания.  Так что подобные замечания далее комментировать не вижу смысла. Приведете конкретные аргументы, другое дело.

А то у вас инструменты понимания приписываются самому физическому миру и , таким образом, не способствуют пониманию, а препятствуют оному.

В понимании  причина может быть где угодно: сзади, впереди, сбоку или вообще отсутствовать.

В процессе же физического мира причина всегда предшествует следствию.

Возможно они как то препятствуют вашему пониманию, а у меня наоборот)

Компьютер, за которым вы сидите, это часть физического мира, вместе со всеми процессами, которые в нем происходят? Если часть, то как вы объясните, что в нем могут строится модели, в том числе предположения о будущих результатах, например в игре?

    

В данной теме обсуждается именно физический мир. А не понимание понимания оного.

И поэтому мутация причина..., а не следствие ... .

Вектор времени в физическом мире один - вперёд.

Вы так пишите, как будто о физическом мире у вас есть что то еще, кроме вашего понимания)

В том числе и о "причинах и следствиях", векторе времени и пр. К тому же я как раз пояснил, что с "вектором времени" все в порядке и "модель предполагаемого будущего результата" находится в настоящем, а не в будущем и определяется прошлым опытом и текущей средой.

Понимать можно как угодно. Да, я повторился и повторюсь:

 понимание не должно застилать того, что реализуется на самом деле в физическом мире.

 

Для меня вопрос более адекватного понимания определяется критериями практики, "предсказательной силы теории", подтверждаемыми фактами, а у вас видимо веры в непогрешимость  своего понимания что "есть на самом деле".   Это ваше право. 

Слов "может" ясно указывает на уже состоявшуюся причину этого может (мутацию), а словосочетание " малина из него точно не вырастет" ясно указывает на верное понимание влияние генотипа на фенотип.

 Тогда почему же включение в процесс ПОСТОРОННИХ воздействующих факторов так портит понимание этого процесса , что в описании этого процесса и "причина возможна в будущем" и "не мутация в начале, а влияние среды"?

 

 Еще раз, нет никакой "причины в будущем". А представление о ПСС( причинно-следственной связи) происходило из представления "воздействия" одного на другое. Хотя именно физики уже давно пришли к выводу, что рассматривать стоит "взаимодействия", где "воздействие" лишь условный элемент, идеальная модель, когда изменением при взаимодействии некого "эталона" пренебрегают. 

Ну, если очень хочешь чего-то найти, то нанайёдшь. Не в смысле точно найдёшь то. что найти хотел. а найдёшь что-нибудь, что воспримешь как то, что искал.

Да, так часто бывает как раз с людьми верующими.  

Аватар пользователя Спартак

For, 14 Апрель, 2019 - 11:40, ссылка

А вы, как я понял, сторонник веры, видимо и в то, что уполномочены судить об этой самой сути от имени физического мира.
 

С чего вы это вывели? С того, что я прошу подтвердить слова оппонентов примерами из физического мира, а именно из эволюции "живого"?

Я основываюсь на фактах. Я ничего не утверждаю.

Я лишь констатирую, что "такие" факты есть, а фактов, соответствующих "этому изречению" нет.

Всё ведь просто.

 Приводите факт. И я тут же включаю его в свою картину мира.

Но оппоненты  озвучивают не факт, предположение о том как может быть.

Я и с этим согласен. Может так и есть и это когда-нибудь будет подтверждено фактами.

 Но раз на сегодняшний день это предположение, то и будьте добры не ставить его в  один ряд с фактами. Ибо межу ними нет равенства в нужном нам смысле.

Кстати, к вам, как участнику дискуссии это не относится. Вы этому не оппонируете. Скорее даже наоборот.

Я , скажу честно - уже не помню побудительную причину написать комментарий вам.

Возможно, что лишь как повод высказаться. А так я подписываюсь под вашими словами.

 С переадресацией моим оппонентам в данной теме.

Аватар пользователя For

С чего вы это вывели? С того, что я прошу подтвердить слова оппонентов примерами из физического мира, а именно из эволюции "живого"?

Если бы вы при цитировании не обрезали две следующих моих фразы, то было бы видно что они отвечают на ваш вопрос. Приведу мои фразы целиком: 

А вы, как я понял, сторонник веры, видимо и в то, что уполномочены судить об этой самой сути от имени физического мира. Потому как с легкостью выдаете свой вердикт - "не совпадает" и что "мое понимание отдаляется от этой сути".

И они последовали в ответ на ваши, в которых просто констатируете - "не совпадает", "отдаляется от сути".  

Если бы вы вместо этого попросили "подтвердить слова оппонентов примерами из физического мира" и я бы ответил иначе.

Например. Человеческое тело и мозг изучены уже достаточно глубоко, но ничего "идеального" обнаружить не удалось)

Многое из того, что раньше относили к "идеальному", сегодня неплохо моделируется на компьютерах, "нейронных сетях", то есть взаимодействием вполне материальных структур. А вот наоборот, чтобы их чего то "идеального" вдруг возникло материальное увы. Это факты?  Да и вы сами, если причиной считаете мутацию и отбор понимаете под этим нечто "идеальное"?  Каким образом оно возникает? 

Аватар пользователя Спартак

For, 15 Апрель, 2019 - 17:34, ссылка

И они последовали в ответ на ваши, в которых просто констатируете - "не совпадает", "отдаляется от сути".

Если бы вы вместо этого попросили "подтвердить слова оппонентов примерами из физического мира" и я бы ответил иначе.

Так не образован. Из низов. Плохо знаю, как там у господ офицеров надо правильно вопрошать.

У нас, у черни,  "не совпадает" или "не наблюдается" и имеет самый что ни на есть прямой смысл :" Я про такое не слыхивал, я  такого не видывал, а вы?"

Вот мои кореша, из белой кости, на это просто приводят пример из жизни (из физического мира) и не требуют иной формы обращения.

Не обижайтесь. Шуткую. Всё понял, осознал. Не знаю, чего на меня накатило.:)

Единственно чего не понял, так это вот этой фразы: " Да и вы сами, если причиной считаете мутацию и отбор понимаете под этим нечто "идеальное"? Каким образом оно возникает? "

Я мутацию отношу к первой причине, а остальное к другим по очередности и. отсюда. по значимости . И это другое , безусловно, приводит и влияет на следующую мутацию и т.д. и т.п.

 Это не тема про идеальное. Это тема про эволюцию "живого".

Про первый акт этого действа. И первый акт (добавлю для ...., на мой взгляд) - мутация.

Вот как рождение нового человека это слияние двух половых клеток в одну (первый акт действа), так и здесь с мутацией.

Это первая точка спора.

И вторая, если в двух словах, что слова "темпоральный" и "новации" не придают тексту новизны мысли.

Вот и всё.

Ну и несколько замечаний было по "ложным аксиомам" ( безосновательное предположение  выдаваемое и  воспринимаемое за единственное, верное, логически выверенное ... ). На это вообще никто из оппонентов ничего не возразил. Видимо согласились, но постеснялись признать свою ошибку. А иначе почему?:)
 

Аватар пользователя For

.

Аватар пользователя For

.

Аватар пользователя ZVS

Спартак, 14 Апрель, 2019 - 10:19, ссылка

Понимать можно как угодно. ..

 понимание не должно застилать того, что реализуется на самом деле в физическом мире.

Нельзя так с философами "про слова". Заметьте, как они в массе  начинают съезжать с темы апеллируя к тому, что "право имеют" на своё отдельное  понимание, великодушно позволяя вам остаться при своём.  Классика релятивизма.И пророка его..wink

Сейчас начнётся цирк с конями про  темпорально-аттракторную распределённую причинность новаций и прочих сложностей. Это и есть философия "про слова". smileyА вы им про физический мир, неспортивно..

 

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 14 Апрель, 2019 - 12:16, ссылка

Нельзя так с философами "про слова".

Ага. Могут авторитетно и, одновременно, безапелляционно, заявить, что "настоящая философия" это "не о физическом мире".

Сейчас начнётся цирк с конями про темпорально-аттракторную распределённую причинность новаций и прочих сложностей. Это и есть философия "про слова". А вы им про физический мир, неспортивно..

Согласен. Копаются  и пусть ...  копаются. Не за бюджетные ж деньги "машину времени" строят. Пусть строят.

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 14 Апрель, 2019 - 10:19, ссылка

Понимайте как хотите и что хотите, но разве при этом ваше понимание совпадает с сутью происходящего в этом самом физическом мире?

Спартак, а как вам доступна "суть  происходящего в этом самом физическом мире"? Разве не через ваше человеческое восприятие, т.е. восприятие, ограниченное рамками вас как вида HS, не говоря уже о других, исторических, социокультурных и пр. ограничениях вашего восприятия?

Ведь довольно понятная идея - мы именно что воспринимаем и оцениваем все исходя из своих особенностей, и временные отрезки выделяем определенным образом, т.к. нам так удобно в силу нашего устройства (работа мозга, анализаторных систем). 

Но человек что, эталон или идеал для "физического мира"? Или для химического мира или биологического мира? 

Вот, у собаки обоняние куда лучше, например, а у летучих мышей -  ультрозвуковая эхолокация...

Конечно, никто не спорит, что охват человеком событий шире, чем у амебы и у др. живых существ. Но кто сказал, что это самый широкий возможный охват? 

Причина и следствие по описываемой вами традиционной схеме - удобны нам, да, исходя из особенностей восприятия как психического процесса и работы мышления.

Но какое это все имеет отношение к "сути физического мира", если человек видит только свой, видовой срез этого мира? А у собаки, летучей мыши и пр. свои срезы? И можно допустить намного более широкие охваты событий, если представить, что человек - часть более сложной системы, как клетка - часть человека. Социум, например, другого уровня система, макроуровень по ср. с человеком.

В процессе же физического мира причина всегда предшествует следствию.

Это в мышлении человека, выстроенном традиционно так, не более))

Т.е. это уже как раз именно что из области интерпретаций.

А в интерпретациях возможны куча ошибок. В любых.

Вот приведу вам пример. У нас в психологии анализ данных основывается на количественных и качественных методах. Количественные - мат. статистика.

Есть методы мат. статистики, которые причину и следствие в целом не способны показать, только взаимосвязи (положительные или отрицательные), например, корреляционный анализ [исключение только случаи, когда одна из переменных очевидно, по логике не может изменяться от другой, как хронологический возраст, например, он м.б. причиной психологических каких-то особенностей в отличие от психологического возраста].

Есть посложнее метод - регрессионный анализ, там мы берем зависимую переменную и ряд независимых и среди них ищем предикторы (влияющие факторы). Но суть в том, что все зависит от теоретической модели - ошибся в ней, и у тебя предиктором может оказаться то, что логичнее, наоборот, рассматривать как зависимую переменную. Т.е. мат. статистика как метод сама по себе не рулит без теоретической модели.

Есть еще сложнее метод, структурное моделирование, например, но и там многое зависит от гипотезы и правильно/логично выстроенного дизайна, иначе могут быть ошибки в результатах.

Т.е. не только в интерпретациях дело, но и в изначально выстраиваемых моделях, чтобы увидеть и получить факты.

понимание не должно застилать того, что реализуется на самом деле в физическом мире.

Ох уже это "на самом деле" в физическом мире)) Не эксперты мы, а часть, срез физического мира, не более)) Условно только можем выступать "экспертами", с пониманием всех своих ограничений.

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 14 Апрель, 2019 - 16:04, ссылка

Это в мышлении человека, выстроенном традиционно так, не более))

Т.е. это уже как раз именно что из области интерпретаций.
 

Правда? И можете пример осуществления иного привести из физического мира?

Я вас, знающую ТАКОЙ пример, всю жизнь искал. Неужели нашёл?:)

Есть методы...

Послушайте, я же вам именно про это и писал. О том, что есть "методы..." , а есть настоящий физический мир и изменения оного. И то, что вы можете допустить в методе, никакого отношения к происходящему с настоящим физическим миром не имеет.

Просто по той причине, что все ваши методы относятся к построению описания, а не к самому физическому миру.

Когда дом строят, то используют "строительные леса".

Вас не смущает, что после их использования эти "леса" разбирают и дом остаётся один, без оных?

Так и с моделями физического мира.

 Стройте их как угодно, с помощью чего угодно и из чего угодно, только " эти леса" в ходе строительства не забудьте НЕ ВКЛЮЧАТЬ (не встраивать) в модель, ибо они ("леса")  к  обозначаемому этой моделью никаким боком не стояли.

Что здесь сложного в понимании?

Тогда откуда же это "причина может быть в будущем"? В голове может быть. В физическом мире - никогда. Собственно говоря это сам принцип изменения - движения: строгая последовательность.

И то, что на каждой стадии этой строгой последовательности межу двумя взаимодействующими элементами, на это взаимодействие оказывают влияние и другие элементы ( тоже взаимодействуя с этими элементами) ничего  принципиально не меняет.

Иными словами, всякую сложность можно разложить на простые составляющие.

Всякое движение (изменение) в реальном физическом мире разлаживается так же просто в цепочку "причина-следствие" и никогда вы не разложите  в цепочку "следствие-причина".

(последнее возможно лишь в вашей или моей голове и это лишь "строительные леса")

 

Есть возражения? Тогда о  чём вы ?

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 14 Апрель, 2019 - 17:12, ссылка

Правда? И можете пример осуществления иного привести из физического мира?

Я вас, знающую ТАКОЙ пример, всю жизнь искал. Неужели нашёл?:)

Спартак, вы не ухватываете мой тезис))

Он заключается в том, что нам доступно только наше субъективное восприятие "физического мира". И восприятие проходит через фильтр нашего мышления. А в мышлении уже сформированы некие алгоритмы и стереотипы интерпретаций всего. И да, в том числе, и в области каузальности.

 Тогда откуда же это "причина может быть в будущем"? В голове может быть. В физическом мире - никогда. Собственно говоря это сам принцип изменения - движения: строгая последовательность.

Спартак, да еще у Аристотеля было учение об энтелехии, т.е. силе, направляющей развитие к определенной цели. Это основа понимания причины как цели, такое направление понимания причины еще из античности.

Вы не знаете, что такое "физический мир" сам по себе, вам доступен только его субъективный срез. И этот срез упирается в ваше "сейчас", но могут быть и системы с более обширным "сейчас", чем у нас [людей], и там то, что мы выделяем как причину в прошлом и следствие в будущем [с нашего ракурса] - края одной системы в ее "настоящем", вот о чем речь. Почему физ. мир строится именно по законам нашего восприятия, а не этих систем?))

Всё непонимание упирается в то, что для вас есть "объективная реальность", "на самом деле", которую вы определяете как то, что вы воспринимаете.

Я понимаю прекрасно о чем вы говорите, я просто пытаюсь донести до вас мысль, что это не "суть физического мира" как вы выразились, а срез этого мира в нашем восприятии.

Ладно, всё, отключаюсь)

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 14 Апрель, 2019 - 18:19, ссылка

Спартак, вы не ухватываете мой тезис))
 

Так, глуп же  от рождения.

Он заключается в том, что нам доступно только наше субъективное восприятие "физического мира".

Да вы шо? Не верю! :)

Я понимаю прекрасно о чем вы говорите, я просто пытаюсь донести до вас мысль, что это не "суть физического мира" как вы выразились, а срез этого мира в нашем восприятии.

Если вы прекрасно понимаете то, о чём я говорю, то должны  отлично понимать, что "то, что произошло, иначе произойти не могло". Карты так легли. легли бы иначе - произошло бы совсем не так.

 И, ежели вы строите модель произошедшего, то будьте добры, стройте её на определённых принципах. И принципы эти должны если не совпадать с принципами соответствующими произошедшему, то , как минимум, не меняться входе этого построения модели.

 Местонахождение причины есть принцип построения модели.

Вот, ежели у вас причина предшествует следствию, то модель получится такая, а ежели наоборот, то модель будет иная.

 И , да, вы вольны строить любые модели. Но цель этого построения в чём? В том, чтобы понять устройство того, модель чего мы выстраиваем? или иная?

Если иная. то и предмета для спора нет.

 А ежели не иная, то, извините, будьте добры, причину в модели тоже ставить на то же место , что и в реальности.

Ладно, всё, отключаюсь)

"Заманчиво. Заманчиво" (с)("Обыкновенное чудо")

Может и мне начать отключаться?

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 15 Апрель, 2019 - 08:16, ссылка

Местонахождение причины есть принцип построения модели.

Вот, ежели у вас причина предшествует следствию, то модель получится такая, а ежели наоборот, то модель будет иная.

 И , да, вы вольны строить любые модели. Но цель этого построения в чём? В том, чтобы понять устройство того, модель чего мы выстраиваем? или иная?

Если иная. то и предмета для спора нет.

 А ежели не иная, то, извините, будьте добры, причину в модели тоже ставить на то же место , что и в реальности.

Могу только еще раз повторить, что есть модели, где событие-результат можно рассматривать и как причину-цель)) 

Вы не видите никакого смысла в таких построениях, но Аристотель, П.Анохин, Ю.Александров и Болдачев видели и видят))

"Заманчиво. Заманчиво" (с)("Обыкновенное чудо")

Может и мне начать отключаться?

)) 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 15 Апрель, 2019 - 21:45, ссылка

Могу только еще раз повторить, что есть модели, где событие-результат можно рассматривать и как причину-цель))

И я против этого что-то возразил? Не было такого. Но эти модели имеют узкое применение! И уж их наличие только идиота может сподвигнуть на умозаключение "это самая лучшая модель действительности".

Вы не видите никакого смысла в таких построениях, но Аристотель, П.Анохин, Ю.Александров и Болдачев видели и видят))
 

 Вы на контекст вообще внимание обращаете? Если вы строите модель наибольшего сходства с действительностью, то смысла нет, если же цель построения модели иная , то и смысл есть.

 Эта простая мысль разве не проглядывается в моём комментарии на который вы ответили? А ежели проглядывается, то с чего вы отвечаете в ином смысле?:)

Мы же не соревнуемся в софистике?

Мы ведь обсуждаем эволюцию!

 Математики видят её в одном ракурсе, а биологи  в другом. Психологи в третьем. и т.д.

 У нас разные представления об этом. И мы точно понять друг друга не сможем. Общий смысл передать можем. Иногда!  Но только общий.

Видя фенотип вы сразу можете перескочить на  геном, а я перейду к нему только через генотип.

 Вы судите о возможностях генома видя как он реализуется в фенотипах, а я , даже с такими скудными знаниями на сегодняшний день, сужу о нём представляя сам геном и процессы "доводящие" до фенотипа. С множеством вариантов развёртывания. с множеством "ограничителей", "ускорителей, "остановителей ":) и т.д. И уровня клетки уже достаточно, чтобы ... Да какой клетки, просто репликации ДНК.

И разница между этими представлениями колоссальная.

Понимаете о чём я?

 У меня слово "способности" вызывает картину  размером 3 на 4, а у вас картину "Бородинского сражения".

 Могу я ошибаться? Да конечно же. А можете ли ошибаться и вы?

Ладно,. это уже другая тема. Отключаюсь.:)

Аватар пользователя Виктория

Спартак, мои пояснения в комментарии For тут:

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-3#comment-367494

 

Аватар пользователя For

Вот, у собаки обоняние куда лучше, например, а у летучих мышей -  ультрозвуковая эхолокация...

Конечно, никто не спорит, что охват человеком событий шире, чем у амебы и у др. живых существ. Но кто сказал, что это самый широкий возможный охват?

 

 

 Виктория, думаю дело не в "ширине охвата", а в качестве. В разном уровне моделирования и самих моделях.

Кстати, помните в теме об информации Болдычев "согласился", что информация существует только "внутри системы"?  И я с этим согласился.

Только он оперировал некими гораздо более абстрактными понятиями - "данные", "значения". И писал, что в данных информации нет, определяя информацию как "значение данных".  Хотя конкретики что такое это "значение" так же вразумительной не привел. Как и "механизма" ее образования.

И сравните у меня. Если проводить сравнительную аналогию, данные - это внешние воздействия. Просто физика и в них действительно информации нет, пока в объекте, с которым взаимодействует среда нет моделей для этих воздействий.  Как только появляется любая, даже самая простейшая модель, возникает и то, что можно назвать информацией - результат ее работы.  Как будто это более конкретно, чем некое "значение" по Болдычеву.

При этом "система" (объект) ,будет реагировать ( генерировать информацию) только именно на определенное воздействие, которое связано с моделью. На нее может осуществляться миллионы разных воздействий ( разных излучений, микровоздействий за пределами пороговых значений органов чувств или даже в них, но не связанных ни с какой моделью) и все они будут "не информативны".

Органы чувств развивались в соответствии с потребностями и условиями среды. Собаке нужен был острый нюх, у нее взаимосвязано развивались соответствующие органы и модели восприятия. Летучие мыши жили в темноте пещер, у них стала развиваться эхолокация и соответствующие модели. И у человека возможно стала бы, живи он в тех условиях.

Но это один из нижних уровней моделей. Более высокий это отражение и моделирование самих моделей нижних уровней. А это развилось только у человека. Есть небольшое и у некоторых животных но в зачаточном виде. А человек пошел дальше и сделал устройства, работающие по принципу эхолокации.

Да, по прежнему остаются "только модели", а не некое "на самом деле", Но в научном методе человек не выдумал, а установил критерий - "предсказательная сила" на практике. Хотя если присмотреться то и у животных критерий по сути тот же, только бессознательный.     

Аватар пользователя Виктория

For, 17 Апрель, 2019 - 22:39, ссылка

Виктория, думаю дело не в "ширине охвата", а в качестве. В разном уровне моделирования и самих моделях.

Согласна c вашими рассуждениями, я в том диалоге пыталась выражаться на языке событийной онтологии)

Меня просто рассмешило словосочетание Спартака - "суть происходящего в этом самом физическом мире". Но он так и не понял, о чем я.

А ход рассуждений у меня простой:

1. Человеку доступен не физический мир сам по себе", а восприятие физического мира [привет Эрцу))] 

2. Привычная нам каузальность- не свойство разворачивания событий в физическом мире, не какой-то непреложный физический закон [мы просто не знаем, как там, "на самом деле")], а описание, интерпретация, преломленная через наше восприятие и закрепленная социумом через алгоритмы мышления. У ребенка ведь другая каузальность, например.

3. Человек - не эталон для "физического мира", как и любое другое существо. Ему доступен только срез "физической реальности", если можно так выразиться. В чем-то он выигрывает, а в чем-то проигрывает по восприятию сигналов из физ. мира по сравнению с другими видами.

4. Можно предположить, что есть объекты/системы другого уровня, с другой каузальностью [не такой, как мы воспринимаем события] и нет никаких оснований делать вывод [как это делает Спартак], что эти системы менее тождественны физ. миру, чем человек.

5. В этих системах другое "сейчас" и то событие, что мы рассматриваем как причину и то событие, что мы рассматриваем как следствие могут оказаться краями одной темпоральной системы, вот и схема Болдачева, где событие-результат является целью и с определенной точки зрения  причиной первых событий (когда система начала разворачиваться).

В принципе, если бы Спартак не говорил про "суть физ. мира", не было бы и моей реакции)) Конечно, я понимаю, что он описывает привычные нам восприятие и ход мышления, но при чем тут какая-то "суть физического мира" [которая нам совершенно недоступна]. Так можно сказать, что физический мир может состоять именно что из темпоральных систем, в этом его "суть")), почему нет?)) 

Надеюсь, что хоть вы меня поняли))

Аватар пользователя ZVS

Виктория, 18 Апрель, 2019 - 22:01, ссылка

он так и не понял, о чем я.

А ход рассуждений у меня простой:

 Они ничего не забыли и ничему не научились.(С)

Вы не первый день на форуме. На должность успели поступить. Помните диспут о сущности котов(шкафов и велосипедов)?  Нельзя обсуждать кота(шкаф или велосипед) если мы не согласны, что это тот самый кот(шкаф и пр.) Были и несогласные. Со своими отдельными трещинами(своей данностью).frown И из положения что:

Человек - не эталон для "физического мира", как и любое другое существо. Ему доступен только срез "физической реальности", если можно так выразиться. В чем-то он выигрывает, а в чем-то проигрывает по восприятию сигналов из физ. мира по сравнению с другими видами.

Вы привычно выводите:

Конечно, я понимаю, что он описывает привычные нам восприятие и ход мышления, но при чем тут какая-то "суть физического мира" [которая нам совершенно недоступна].

Из декларации недоступности  сути чего-либо, вы вслед за отцом релятивизма объявляете, что   любой может иметь любое мнение о этой сути. Он так видит, ага. А недоступность лично ваша, понимания сути, конечно должна распространяться на всех. 

Так можно сказать, что физический мир может состоять именно что из темпоральных систем, в этом его "суть")), почему нет?))

Философия про слова, она самая..говорите, говорите..

Для тех кто в танке: если вам что-либо недоступно, непонятно, вы чего-то не знаете, то из того не следует что никто не может лучше вас понимать  и знать. А следует, что у вас проблема, вы не понимаете и не знаете, можно только согласиться и посочувствовать.Возразить невозможно. Примите мои соболезнования..sad

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 18 Апрель, 2019 - 22:01, ссылка

Доброго дня. Раз вы меня упомянули, то пару строк напишу.

Я готов подписаться под  вашими пунктами. Под всеми.

И под 5-м тоже, однако это же ничего не меняет.

Где-то здесь у нас разговор о моделях на примере пространства.

И в нём чётко видно, что люди понимают из моделей.

К сожалению, не то, что "показывает" эта модель.

Эйнштейн, например,в своей двумерной модели доказал существование гравитации, а многие узрели  не это, а то, что пространство изгибается.

 А пространство в реальности не изгибается. Это в модели оно изгибается. А в реальности  все тела с массой притягиваются и "ни слова о пространстве".

Я доступно объяснил? Т.е. мы, зачастую, выносим из модели не то. зачем эта модель вообще придумывалась. И переносим это "вынесенное" из модели на реальность.

И так один человек про пространство в своей статье и написал " Мы знаем, что пространство изгибается". И никто ему не возразил. Потому что все так и думают:  "пространство изгибается" и "Эйнштейн это доказал".

 

Так и с другими моделями.

Для верного понимания, надо знать цель построения модели, ответы на какие вопросы эта модель позволяет разрешить и не переносить всё, что встречается "в работе этой модели" автоматически на реальность в своём воззрении.

Вот я про что, говоря "суть реальности иная, нежели в моделях".

 

Это я , на всякий случай, уточнил. Может в этот раз получится  донести именно тот смысл, который я закладывал. В разговоре о пространстве с другими людьми, к сожалению, не получилось.
 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 19 Апрель, 2019 - 07:46, ссылка

Я готов подписаться под  вашими пунктами. Под всеми.

И под 5-м тоже, однако это же ничего не меняет.

Где-то здесь у нас разговор о моделях на примере пространства.

И в нём чётко видно, что люди понимают из моделей.

К сожалению, не то, что "показывает" эта модель.

...

Для верного понимания, надо знать цель построения модели, ответы на какие вопросы эта модель позволяет разрешить и не переносить всё, что встречается "в работе этой модели" автоматически на реальность в своём воззрении.

Вот я про что, говоря "суть реальности иная, нежели в моделях".

Рада, что мы с вами приблизились к некоему взаимопониманию, Спартак. У меня тоже нет возражений по тем формулировкам, что вы привели в этом комментарии. Конечно, модель и есть модель, и в той же физике есть разные теории и разные модели, например, в квантовой физике с привычной нам каузальностью тоже не все просто).

Аватар пользователя For

 

Меня просто рассмешило словосочетание Спартака - "суть происходящего в этом самом физическом мире". Но он так и не понял, о чем я. 

Меня также. Он как будто сделал заявление от имени физ.  мира и вынес вердикт - не соответствует) 

Хотя далее, в ответ на мою апелляцию к логике...( если опустить кусочек из эпистолярного жанра про "белую кость") пояснил, что его слова мне нужно было интерпретировать как предложение привести факты, подтверждающие мое высказывание. То есть "домыслить за него" что он хотел сказать. Ну а для меня в обсуждении "попытка домыслить" за оппонента понимается как большее зло. Потому как это известный прием в демагогии. 

Я как будто понял о чем вы, но не со всем соглашусь. Как минимум думаю стоит уточнить и обратить внимание на некоторые вещи.

1. Человеку доступен не физический мир сам по себе", а восприятие физического мира [привет Эрцу))] 

Нафик Эрца. (на моей памяти он некий "недобуддист" с уклоном в идеализм, не в обиду сказано) 

Сразу возникают вопросы, а что такое "восприятие" ? К чему вы его относите к физ. миру или человеку и почему? Допустим процесс от попадания фотонов света на сетчатку глаза или звуковых волн в ушную раковину, до передачи импульсов по нейронам в мозг и различных взаимодействий в нем изучен физиками и физиологами уже достаточно хорошо и главное подтвержден экспериментально.  Например удалось записать импульсы идущие от уха,, когда звучит мелодия, а затем смоделировать эти импульсы в нейроне,  и в результате испытуемый "слышал" эту мелодию, хотя звуков уже не было.  Или при наблюдении испытуемым на экране разных геометрических фигур, записывались слабые электромагнитные излучения различных участков мозга. А затем по характеристикам устанавливали  ось соответствие.  Что позволяло экспериментаторам уже не зная какую фигуру наблюдает испытуемый на экране, только по этому излучению верно определять тип фигуры. 

Так где границы физ. мира, "восприятия" и человека?  И что значит "доступен физ. мир"? По крайней мере то, что он называет "физ. миром" вполне "с ним взаимодействует".  И вполне возможно что и сам человек это его часть, только специфически высоко организованная. Что ничуть не умаляет такие понятийя как психика, разум, интеллект, чувства и пр. т.н. "духовные".  Примерно как подробное изучение биологией, медициной и физиологией строения человеческого тела, не отменяют и не умаляют его функционал, красоту и прочие гуманитарные понятия, а наоборот, позволяют лучше их развивать. 

Я несколько отвлекся) но лишь для того, чтобы "навести на мысль" что может быть лучше этот ваш пункт сформулировать так ( по возможности сохраняя смысл). Человек отражает только часть физ. мира причем абстрактно,  в виде моделей, а не в каком то "абсолютном виде"(который сам есть лишь модель.) Поэтому словосочетание "на самом деле" как некое "абсолютное знание" и выглядит смешно.).

Но не стоит впадать и в другую крайность, что частенько можно наблюдать.  Типа "ах не истина.. ах, модель, так я могу строить их как хочу и они будут ничем не хуже .. это мое мнение" и т.д. Отсутствие "абсолютного"  не означает некого "равноправия" относительного. Можно сколько угодно " строить модель" что стоящей перед вами бетонной стены нет,, или что вы пробъете ее своим лбом, но результат на прктике покажет обратное. Потому и возник НМ - научный метод, где в этом  "мире моделей" главным критерием  избирается "предсказательная сила" этих моделей, проверяемая на практике. Для отличия таких понятий как "знание", " гипотеза" и "фантазия" или "ложное знание".

Это относится и к вашему п.2    Казуальность может не менее отличтся и у взрослых, но отношение практического результата к его предположению в модели достаточно универсальна. Поэтому и классическая наука (имею в виду естественные науки) как метод не зависит от национальности,  вероисповедания,  казуальности , возраста и поколений. 

3. Человек - не эталон для "физического мира", как и любое другое существо. Ему доступен только срез "физической реальности", если можно так выразиться. В чем-то он выигрывает, а в чем-то проигрывает по восприятию сигналов из физ. мира по сравнению с другими видами.

4. Можно предположить, что есть объекты/системы другого уровня, с другой каузальностью [не такой, как мы воспринимаем события] и нет никаких оснований делать вывод [как это делает Спартак], что эти системы менее тождественны физ. миру, чем человек.

 Согласен, не эталон, но "это все, что у нас есть" поскольку мы люди. Я могу допустить что угодно, даже "зеленого чебуратора с Марса" , что все вообще не так как мы представляем, но не исходить на практике из этих допущений,  пока они лишь допущения. Это разные вещи.

Ну и я бы назвал это не срезом,  а системой моделей. И выше, говоря о качестве, в отличии от "ширины охвата", имел ввиду именно качественное отличие моделей человека по уровню, что позволило ему посредством воплощения их в технических средствах не только достичь, но и намного превзойти этот "охват" . Допустим  за счет линз, биноклей, позорные труб, он может видеть гораздо лучше и дальше орла) уж не говоря о радиотелескопе. Современные устройства эхолокации летучей мыши и не снились. Самолеты летают быстрее и выше птиц и т.п.  Конечно  еще не во всех областях, но "к тому идет".  Это не какая то "анторопность" во мне говорит, я не делю на высших низших по каким то "правам" , просто факты.

Ну и "сигналы" (в моем представлении) он не "воспринимает из внешнего мира", как и другие виды, а " определенные внешние воздействия мира приобретают сигнальный характер, при формировании в организме модели, позволяющей на них реагировать в виде "прогноза"

 могут оказаться краями одной темпоральной системы, вот и схема Болдачева, где событие-результат является целью и с определенной точки зрения  причиной первых событий (когда система начала разворачиваться)..... Так можно сказать, что физический мир может состоять именно что из темпоральных систем, в этом его "суть")), почему нет?)) 

Могут... может.. я могу это допустить. но чтобы из этого исходить этого мало))

Я могу допустить и существование бога причем из любой религии. Так еще проще "все объяснить" мол всемогущ и все такое, а пути его не исповедимы. Но на практике пытаться достигать целей посредством молитвы "не вижу оснований".  

Кажется у Поппера есть такое понятие - "фалсифицируемость" теории. Может для начала попросить Болдычева хотя бы сформулировать условия для нее?

В целом я думаю, что понимаю о чем вы. Но и вы поймите мое отношение к подобному "релятивизму". Скорей всего и Спартак что то схожее имел ввиду требуя факты.)  Просте за длину сообщения, что то разошелся)

Аватар пользователя Виктория

For, 19 Апрель, 2019 - 15:59, ссылка

Я как будто понял о чем вы, но не со всем соглашусь. Как минимум думаю стоит уточнить и обратить внимание на некоторые вещи.

Хорошо, конечно)

 Нафик Эрца. (на моей памяти он некий "недобуддист" с уклоном в идеализм, не в обиду сказано) 

Тут мы на разных позициях, я ничего не имею против идеалистов, буддистов и "недобуддистов" в том числе)

 Сразу возникают вопросы, а что такое "восприятие" ? К чему вы его относите к физ. миру или человеку и почему?

...

Так где границы физ. мира, "восприятия" и человека?  И что значит "доступен физ. мир"? По крайней мере то, что он называет "физ. миром" вполне "с ним взаимодействует".  И вполне возможно что и сам человек это его часть, только специфически высоко организованная.

Восприятие рассматриваю как психический процесс. Подразумеваю, что все, что доступно человеку, в том числе и через приборы, все равно фильтруется его восприятием, и мышление основано на восприятии. Физический мир - это некий срез действительности сознания человека и то, что мы рассматриваем как некую данность и за границами нашего восприятия. Да, человек строит модели и описывает законы - механика Ньютона, теории относительности, квантовая физика... Конечно, можно рассматривать человека и как часть "физического мира", я вообще готова рассматривать мир и как единое). 

Я несколько отвлекся) но лишь для того, чтобы "навести на мысль" что может быть лучше этот ваш пункт сформулировать так ( по возможности сохраняя смысл). Человек отражает только часть физ. мира причем абстрактно,  в виде моделей, а не в каком то "абсолютном виде"(который сам есть лишь модель.) Поэтому словосочетание "на самом деле" как некое "абсолютное знание" и выглядит смешно.).

Я бы сказала, "воспринимает", а не "отражает", т.к. к термину "отражение" есть вопросы. Да, что-то есть "само по себе", и это что-то [что называют обычно ОР] коррелирует как-то с нашими образами, с получаемыми нами сигналами. Но как это "что-то" "выглядит" за пределами нашего человеческого восприятия нам недоступно. Мне нравится "протокод"/трещины у Болдачева, это близко моему пониманию. Ведь у каждого вида живых существ разные совершенно картинки и модели этой "реальности", что там можно именно "отражать"? 

Но не стоит впадать и в другую крайность, что частенько можно наблюдать.  Типа "ах не истина.. ах, модель, так я могу строить их как хочу и они будут ничем не хуже .. это мое мнение" и т.д. Отсутствие "абсолютного"  не означает некого "равноправия" относительного. Можно сколько угодно " строить модель" что стоящей перед вами бетонной стены нет,, или что вы пробъете ее своим лбом, но результат на прктике покажет обратное. Потому и возник НМ - научный метод, где в этом  "мире моделей" главным критерием  избирается "предсказательная сила" этих моделей, проверяемая на практике. Для отличия таких понятий как "знание", " гипотеза" и "фантазия" или "ложное знание".

С этим я и не спорю и никто тут не спорит)). Есть научный подход, есть практика как...))

Но все равно некорректно говорить, что модель должна соотноситься с каким-то физ. миром самим по себе или с его сутью) Вопрос в точности формулировок. Вынуждена прерваться).

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 19 Апрель, 2019 - 19:00, ссылка

Но все равно некорректно говорить, что модель должна соотноситься с каким-то физ. миром самим по себе или с его сутью)

Невероятно. Признавая, что человек мир познаёт, признавая, что человек, познав что-то из этого физ.мира (ФМ) строит его модель, признавая, что модели сменяют друг друга со временем (накапливаются новые знания о ФМ), признавая научный подход к ФМ и признавая практику как реализацию этого подхода (повторение процессов ФМ искусственно их вызывая), утверждать, что говорить, что люба наша модель ФМ должна соотноситься  с этим ФМ самим по-себе некорректно. Невероятно.

 Ну так на хрена этот ФМ изучать? Стройте модели по примеру любой религии и все дела, не соотнося их с ФМ вообще.

М-да. Я в шоке.

Да любое сознательное действо по преобразовании любой частички этого ФМ ( в плане взаимодействия объектов) есть повторение уже реализованной возможности взаимодействия составляющего этот ФМ.

 Де-факто, это и есть рукотворное сотворение частички ФМ в той сути, каким он есть в действительности (ОР).

И наука стремится познать этот ФМ всё больше и больше именно в его сути, независимой от человека. Именно на это тратятся миллиарды на новые приборы , которые вовсе не повторяют органы восприятия человека.

Кончено, мы не можем представить ФМ вне наших представлений, составленных путём получения сигналов нашими органами чувств.

И что с того?

 Мы разве не можем утверждать достоверно точно, что пространство не двумерное?

Да, мы не можем его представить со 100% точностью его сути. но этого и не требуется.

 И я вёл разговор совершенно об ином.

 Я, как раз-таки, и настаивал на том, что нельзя представлять  то же пространство ФМ таким, каким оно представлено в той или иной модели!  И на примере двумерной модели Эйнштейна это было показано буквально на пальцах. толкьо для узкой области задач это можно делать! ибо  в реальном ФМ это всё иное.

 Удручающий результат: из трёх  человек принимавших в разговоре участие ни один не понял смысла моего посыла. Рад, что хоть рассмешил. Люблю смешить людей.:)

Правда, есть подозрение , что один человек не принимавший прямого участия в разговоре меня понял. И то хорошо.  Для меня.:)

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 19 Апрель, 2019 - 21:27, ссылка

 Де-факто, это и есть рукотворное сотворение частички ФМ в той сути, каким он есть в действительности (ОР).

И наука стремится познать этот ФМ всё больше и больше именно в его сути, независимой от человека. Именно на это тратятся миллиарды на новые приборы , которые вовсе не повторяют органы восприятия человека.

 "ФМ в той сути, каким он есть в действительности (ОР)" - я же сказала, что мне близка аналогия с протокодом/трещинами на стене. Я не считаю лично свои глаза, даже смотрящие в микроскоп или телескоп именно тем прибором, который способен увидеть "протокод" - аналог того, что вы называете ОР))

Сколько бы человек не постигал мир с помощью различных научных методов - это будет срез его видения реальности, но никак не сама реальность, если говорить строго.

Ну вы не хотите строго, хотите рассуждать о реальности для нас, людей как "реальности на самом деле", да пожалуйста, рассуждайте так.

Единственное, раз вас опять понесло на эмоции, а мне хватает их в реале [видите, я же признаю какую-то реальность wink], то давайте завершим этот диалог. Зачем мне вас и далее шокировать, у меня полно других забот)).

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 19 Апрель, 2019 - 21:44, ссылка

Сколько бы человек не постигал мир с помощью различных научных методов - это будет срез его видения реальности, но никак не сама реальность, если говорить строго.

А кто с этим спорит? Я не спорю.

Но, при этом, как только,  человек сможет повторить РМ ( а мы его уже по частичкам повторяем), так и можно будет констатировать, что человек понял его суть.

И, да, это из разряда теоретически возможного. Ну и что с того?

Ну вы не хотите строго, хотите рассуждать о реальности для нас, людей как "реальности на самом деле", да пожалуйста, рассуждайте так.
 

Это ваше утверждение обо мне, не моё о себе.  Я разве про ЭТО говорил?

Вот разве не видя ни разу живого слона, а лишь имея в багаже знания его разные описания , нельзя твёрдо заявить, что "слон не такой", ежели исследуя рост слона построили модель(например, прямоугольной формы ящик) высотой как слон реальный, но и только? Вот слон такой как этот ящик? Нет, у него высота такая. и всё! Разве я не могу уверенно заявить, что суть слона не такая, как в модели с ящиком и лишь высота совпадает?

 По-мне, так однозначно могу и ДОЛЖЕН. И ни  в коем случае не утверждать, что слон имеет форму ящика.

Это же очевидно, не так ли?

Отчего же замена слона на пространство и ящика на двумерную модель Эйнштейна вызывает ИНОЕ понимание?

Есть трудности? Так и не обращайтесь к научным моделям, обращайтесь к религиозным, там всё намного проще, в плане восприятия, и понятнее. И будет вам счастье. Я же это уже предлагал, не так ли?

И в той парадигме смело можете утверждать, и что пространство изгибается "по-жизни", и что ... .

Никто не возразит.

И будет счастье-2.

И, кстати, нет никаких эмоций. Как вы их усматриваете через монитор?

Короче, ложное это представление.

у меня полно других забот)).

Везёт же людям. Завидую.

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 20 Апрель, 2019 - 08:58, ссылка

Виктория, 19 Апрель, 2019 - 21:44, ссылка

Сколько бы человек не постигал мир с помощью различных научных методов - это будет срез его видения реальности, но никак не сама реальность, если говорить строго.

А кто с этим спорит? Я не спорю.

Но, при этом, как только,  человек сможет повторить РМ ( а мы его уже по частичкам повторяем), так и можно будет констатировать, что человек понял его суть.

И, да, это из разряда теоретически возможного. Ну и что с того?

Предлагаю завершить и этот виток обсуждений)) Благодаря разному использованию и прочтению "сути" мы высказались по разным вопросам и прояснили наконец, что подразумевали.

Отключаюсь)) 

Аватар пользователя For

 

Восприятие рассматриваю как психический процесс. Подразумеваю, что все, что доступно человеку, в том числе и через приборы, все равно фильтруется его восприятием, и мышление основано на восприятии. Физический мир - это некий срез действительности сознания человека и то, что мы рассматриваем как некую данность и за границами нашего восприятия.

То есть я верно понимаю, что "восприятие" это часть понятия "человек", относится к нему? "психический процесс" это принадлежность человека?

А вот насчет "срез сознания" не понял. "срез сыра" это часть сыра, так? Если так, то получается "физический мир" тоже часть сознания.

Но с другой стороны вы говорили о его недоступности для человека. И сейчас, что он "за границами восприятия".  Можно как то еще пояснить где же он в вашем понимании? Если "за границами человека", то опять как же понимать его как "срез сознания"?

 Конечно, можно рассматривать человека и как часть "физического мира", я вообще готова рассматривать мир и как единое).

Вот это более понятно. Только "как единое" в плане взаимосвязанности. Но не однородности. Разные его части имеют разную организацию. Может так?)

 

Я бы сказала, "воспринимает", а не "отражает", т.к. к термину "отражение" есть вопросы. 

Задавайте.

Напомню в моем понимании "отражение" - это не "нечто зеркальное", а совокупность всех изменений, возникающих в результате взаимодействия.

А у меня к термину "восприятие" боюсь что вопросов еще больше. Просто сказать, что это "психический процесс" для меня это практически ничего не сказать. Хотелось бы понять "механизмы" этого процесса.

Мне нравится "протокод"/трещины у Болдачева, это близко моему пониманию. Ведь у каждого вида живых существ разные совершенно картинки и модели этой "реальности", что там можно именно "отражать"?

 

  

Не читал про трещины. Ссылочку если можно.

Так отражение это не картинка. Это на уровне живого (или уровне моделей) как раз система этих моделей. Разумеется она разная для разных условий, так же как разные органы чувств, вообще строение организмов.

 Кстати вопрос, как вы тогда понимаете термин "отбор"? Он ведь относится к среде, т.е тому самому физ. миру, который у вас только "срез сознания".  А ведь утверждаемый Болдачевым "специфический механизм" - мутации и отбор - по сути эволюционно "выстраивает" все виды и самого человека с его сознанием. И если мутации это случайность, т.е. не определяющее, то определяющим является отбор - ага, тот самый физический мир)

 А модели возникают в частности благодаря наличию закономерностей в среде (физ.мире).  Если бы их не было, не было бы и живого. К хаосу невозможно приспособится. Его невозможно прогнозировать. Согласны?

Но все равно некорректно говорить, что модель должна соотноситься с каким-то физ. миром самим по себе или с его сутью)

А как же "отбор"?)

Насчет "сути" согласен. Не нужен здесь этот термин. А "соотносится с "физ.миром" она обязана, особенно у простейших организмов, поскольку это средство адаптации, прогнозирования для выживания в этом мире. У кого хреново соотносится, тех тот самый отбор отправляет на свалку)  Модели и возникают из него, точнее являются его определенным сложно организованным подпроцессом.   

P.S. Кстати еще вопросик. Если ФМ это "срез сознания" как быть с едой и питьем? Они вроде относятся к ФМ. Может можно в психическом процессе или в сознании проявить там волю и отказаться от этого атавизма на месяц другой. Сознание то ваше воля ваша, нафик нужна такая привязка или "некоторая корреляция c этим срезом? 

 

Аватар пользователя Виктория

For, 20 Апрель, 2019 - 00:37, ссылка

То есть я верно понимаю, что "восприятие" это часть понятия "человек", относится к нему? "психический процесс" это принадлежность человека?

Нет, психические процессы есть и у животных. Самый базовый - ощущение доступен и простейшим, восприятие подразумевает уже построение целостного образа, это более сложный уровень, но оно доступно многим видам животных. 

А вот насчет "срез сознания" не понял. "срез сыра" это часть сыра, так? Если так, то получается "физический мир" тоже часть сознания.

Но с другой стороны вы говорили о его недоступности для человека. И сейчас, что он "за границами восприятия".  Можно как то еще пояснить где же он в вашем понимании? Если "за границами человека", то опять как же понимать его как "срез сознания"?

Физический мир в своей воспринимаемой ипостаси можно отнести к срезу сознания и в то же время предположить, что есть что-то, независимое от нашего сознания. И к тому же другой своей (невоспринимаемой) ипостасью он за границами восприятия. 

Попробую еще раз пояснить) Есть какая-то основа для всего, что воспринимается людьми и разными другими существами, способными что-то воспринимать. Но поскольку воспринимается разными видами все по-разному, то эту основу можно представить как некий "протокод", "трещины на стене", в которых каждый видит что-то свое в связи со своим видовым шаблоном, если пренебречь пока индивидуальными различиями.

Вот это более понятно. Только "как единое" в плане взаимосвязанности. Но не однородности. Разные его части имеют разную организацию. Может так?)

 С нашего уровня, конечно, логично выделять разные части с их разной организацией, естественно, мне понятно ваше уточнение. Но ведь можно предположить и наличие некоего уровня, где все будет вообще слито в одно)) Чисто гипотетически, а так, конечно, ваша логика понятна, тут не вижу о чем спорить.

Про отражение отвечу отдельно. 

Ссылку про трещины - лучше самого Болдачева спросить, не помню, где это у него было.

Аватар пользователя For

Нет, психические процессы есть и у животных. Самый базовый - ощущение доступен и простейшим, восприятие подразумевает уже построение целостного образа, это более сложный уровень, но оно доступно многим видам животных.  

Тогда возникают вопросы каким образом определяется наличие этих процессов у животных и особенно "ощущения" у простейших? И представление об этом тоже "срез сознания"?

Могу предположить проблемы в нашем взаимопонимании в том, что вы ограничиваетесь "базовыми понятиями психологии". Вроде "психических процесс", "восприятие","ощущение"... и это вполне понятно. В психологии нет средств (инструментов, ) чтобы  идти глубже. Они понимаются просто как некий феномен. Да и ее "предмета область" этого не предполагает. Я думаю науки исторически сложились так,  что "базовые понятия" или аксиоматика одной лежит в предметной области другой. Допустим для химии базовые - химические элементы. Она "не лезет" в атомы, частицы, у нее для этого и нет "инструментов". Этим занимается физика, это самый нижний уровень.  То же и с биологией и химией,  физиологией и биологией и далее психологией и физиологией.  На стыках образуются новые науки, например психофизику и т.д. Я к тому, что говоря "восприятие" вряд ли вы пойдете глубже, к физиологии "психических процессов" и далее. В свое время я активно интересовал я психологией, но именно эти моменты, вопросы а что же такое восприятие, ощущение, "как это работает?" побудило обратиться к физиологии.  Ибо слишком абстактный уровень  у психологов, не говоря о "предсказательной силе" устанавливаемых закономерностей. 

 Физический мир в своей воспринимаемой ипостаси можно отнести к срезу сознания и в то же время предположить, что есть что-то, независимое от нашего сознания. И к тому же другой своей (невоспринимаемой) ипостасью он за границами восприятия.  

Видите, вы переходите на "ипостаси". Ну и не "предположить" , а как будто вполне доказать. Хотя бы тем, что исторически ранее не было "доступно" , но стало таким с развитием знаний. Простейший пример, форма Земли. Представление о плоской Земле были можно сказать "вполне научны", в том смысле что следовали индуктивно из практики.   Разные поверхности - стол, пол, огород, поле, представляли плоскими и все имели конец (край). То есть логично было предполагать, что и у Земли так же есть край. (Кстати, ныне модно другая индуктивная модель,  мол "все имеет начало и конец, рождается, развивается и умирает"  Из чего делаются далеко идущие экстраполяции про человечество, вселенную и т.д.)

Так вот,  ни у кого "в сознании" тогда не было представлений о "круглой Земле", но это не значит, что тогда она была плоской. Значит ее форма "не зависела от нашего сознания". Так сказать - что и требовалось доказать.) Так что и граница этой "невоспринимаемости" подвижна.  Зависит от уровня развития знаний, технологий.

Сори потом продолжу. Извините за паузы, время ограничено.

 

Аватар пользователя Вернер

For, 22 Апрель, 2019 - 11:58, ссылка

В свое время я активно интересовал я психологией, но именно эти моменты, вопросы а что же такое восприятие, ощущение, "как это работает?" побудило обратиться к физиологии.  Ибо слишком абстактный уровень  у психологов, не говоря о "предсказательной силе" устанавливаемых закономерностей. 

В своё время Циолковский задался вопросом, что такое чувство и как он примерно выразился - сколько я не пытался представить возникновение чувствующей материи из абсолютно бесчувственной косной материи, не смог, поэтому с неизбежностью наделяю материю свойством чувствительности.

Ваше обращение к физиологам закономерно привело к объяснению, что чувствование это когда электроны куда-то побежали (физикалистское объяснение сродни карго-культу). Значит мы якобы чувствуем бег абсолютно бесчувственных электронов (может быть бег трусцой или галопом, в чайнике например с частотой 50 герц, сопровождающийся страданиями  и ликованиями электронов).

Вскрыть природу чувствования можно пока только метафизически (уж никак не физиологией  или психологией): http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Дополнительные пояснения примерно такие. Как протон со своими устойчивыми внешними свойствами состоит из устойчивой кварковой конструкции, так и чувствование как свойство состоит из ДНК с генетическим кодом (из атомов с зачатками чувствительности), одинаковым для всего живого включая растения (как и кварки для всех протонов). Генетический код это своего рода протон чувствующего живого или по-другому можно сказать, что протон со своими свойствами имеет своего рода кварковую генетику. Как-то так.

Аватар пользователя For

В своё время Циолковский задался вопросом, что такое чувство и как он примерно выразился - сколько я не пытался представить возникновение чувствующей материи из абсолютно бесчувственной косной материи, не смог, поэтому с неизбежностью наделяю материю свойством чувствительности.

А почему только чувство? По этой "логике" если бы он "задался вопросом, что такое сознание, разум, воля и пр. " и "не смог представить..." то из этого "с неизбежностью" следовало бы что ими обладает каждая частица)

Дополнительные пояснения примерно такие. Как протон со своими устойчивыми внешними свойствами состоит из устойчивой кварковой конструкции, так и чувствование как свойство состоит из ДНК с генетическим кодом (из атомов с зачатками чувствительности), одинаковым для всего живого включая растения (как и кварки для всех протонов)

Аналогии это не логика. Так можно далеко зайти и сказать, что если облака похожи на белых барашков,  так они не только белееют,  но и блеют. К тому же и слова "аналогичны")

И как же тогда РНК, репликации, (еще до ДНК) и вообще микробиологическая эволюция?) 

Аватар пользователя Вернер

Можно понимать, что вы представили, поняли, как из абсолютно бесчувственной материи образуется чувствующая?

Храните эту тайну, оберегайте.

Аватар пользователя For

Храните эту тайну, оберегайте. 

Это не тайна, и я в этом не одинок. Читайте литературу о возникновении живого. Да, воспроизвести в эксперименте пока не удалось, только отдельные составляющие, но гипотезы (и не одна) имеются, т.е. "представить" вполне можно.

Аватар пользователя Виктория

For, 22 Апрель, 2019 - 11:58, ссылка

Тогда возникают вопросы каким образом определяется наличие этих процессов у животных и особенно "ощущения" у простейших? И представление об этом тоже "срез сознания"?

Поясню еще раз свою логику. В своих рассуждениях на тему реальности и пр. я отталкиваюсь от следующего. Доподлинно мне известно лишь одно, что "что-то есть/существует, т.к. что-то мной воспринимается/различается". Всё остальное -  интерпретации и модели. То, что я вижу/слышу и ощущаю с помощью других анализаторов, а также все мои вторичные образы и мысли замкнуты на меня как существо, способное что-то воспринимать/различать/конструировать. Болдачев предлагает использовать в данном случае "сознание" - все дано в сознании. Для удобства и краткости изложения возьму сейчас эту версию употребления термина "сознание" [я рассматриваю и другие]. И для краткости буду использовать слово "воспринимаю" в широком значении.

Итак, я понимаю, что все, что я воспринимаю извне и конструирую внутри проходит через систему фильтров моего сознания. Однако я знаю, что что-то есть и за пределами моего сознания. Т.е. другие люди и животные тоже воспринимают этот мир, при этом у одного вида живых существ шаблоны восприятия сходны, хотя и есть индивидуальные различия. Наверно, слово "срез" не самый удачный вариант для изложения. Я хотела выразить мысль, что мне доступен срез того, что мы называем реальностью. Этот срез дан мне в моем сознании, но у каждого живого существа [по крайней мере] свой срез, не такой как у меня. И одной из частей того, что мне доступно, являются знания о стадии элементарной сенсорной психики, в том числе и у простейших, да)) Представления о чем-то находятся в моем сознании. И есть такие представления о чем-то, которые лично мои, не будет меня, и они исчезнут вместе со мной.

Что касается вопроса как определяются ощущения у простейших, то можно посмотреть отрывок из книги М.Н. Сотской:

https://studme.org/68811/psihologiya/elementarnaya_sensornaya_psihika

Поскольку там излагается концепция А.Н. Леонтьева в традициях диамата, то "отражение" там тоже будет) 

Могу предположить проблемы в нашем взаимопонимании в том, что вы ограничиваетесь "базовыми понятиями психологии".

Я бы не сказала, что у нас с вами прямо проблемы во взаимопонимании) Просто я раньше тоже использовала "отражение" в определениях психических процессов, как это делает и Сотская, но потом диалоги на форуме заставили меня задуматься, что "отражение" в данном контексте не самый удачный термин. 

Что касается использования мной слова "воспринимает", да, оно психологично. Болдачев, например, из-за этого от него отказался, у него "различает". Но по-любому, "отражает" не лучше. Про отражение отвечу далее.

Ну и не "предположить" , а как будто вполне доказать. 

Сначала предполагаем, потом доказываем))

Извините за паузы, время ограничено.

Тут никаких проблем, я и сама заинтересована в размеренном темпе обсуждений.  

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 24 Апрель, 2019 - 23:54, ссылка

Извините за реплику. "Отражение" это философский термин. У него не бытовое значение. 
 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 25 Апрель, 2019 - 08:22, ссылка

Извините за реплику. "Отражение" это философский термин. У него не бытовое значение.

Надо добавить, что термин "отражение" используется в марксистско-ленинской философии. 

ОТРАЖЕНИЕ – основная характеристика познания и сознания с точки зрения философии диалектического материализма. Познание и сознание понимаются в рамках этой концепции в качестве отражения, воспроизведения характеристик предметов, существующих объективно – реально, независимо от сознания субъекта.

Понимание познания как отражения было сформулировано В.И.Лениным в работе «Материализм и эмпириокритицизм» в связи с критикой теоретико-познавательного феноменализма Э.Маха, Р.Авенариуса и их русских последователей (при этом Ленин ссылается на использование этого термина Ф.Энгельсом). В 1930-е гг. в советской философии идеи Ленина относительно познания как отражения, а также об отражении как свойстве всей материи были догматизированы и идеологизированы и получили наименование «ленинской теории отражения».

Ссылка

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: но затем в СССР "понимание познания как отражения" было достаточно объективно раскрыто на основе метафизической и материалистической диалектики (в том числе и диалектики восхождения от абстрактного к конкретному) в трудах философа Э.Ильенкова. Но к сожалению на сбалансированное формирование в СССР взаимосвязанных процессов в том, о чем у Маркса есть такое, что производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, эти труды особого влияния не оказали. Ну а чем всё закончилось - хорошо известно.      

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 25 Апрель, 2019 - 10:49, ссылка

Алент-е: но затем в СССР "понимание познания как отражения" было достаточно объективно раскрыто на основе метафизической и материалистической диалектики (в том числе и диалектики восхождения от абстрактного к конкретному) в трудах философа Э.Ильенкова.

По ссылке, которую я дала выше, находится статья В. Лекторского, где он говорит и о работах Ильенкова. В целом, в сегодняшнем мировом философском дискурсе "отражение" не пользуется популярностью. 

Аватар пользователя rpa

В целом, в сегодняшнем мировом философском дискурсе "отражение" не пользуется популярностью. 

Ну, да! Вышло из моды!)))

Если вы и были "редактором", то по-видимому  дамского журнала!)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: а у самого Э.Ильенкова об этом узнать слабо? Например, в таком: "Теория и практика (т.е. отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом, в один процесс, управляемый одними и теми же, и именно диалектическими  законами, законами логики теоретического познания и практической деятельности. Поэтому диалектика и выступает как логика, как наука о теоретическом и практическом овладении, освоении мира общественным человеком" (см. "Диалектическая логика. Очерки истории и теории. Очерк.9"). А  то что сегодня много чего "не пользуется популярностью" - дык дураками проще управлять из Вашингтонского обкома, как нынче на Украине и не только. Однако.    

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 26 Апрель, 2019 - 10:32

Алент-е: а у самого Э.Ильенкова об этом узнать слабо? Например, в таком: "Теория и практика (т.е. отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом, в один процесс, управляемый одними и теми же, и именно диалектическими  законами, законами логики теоретического познания и практической деятельности. Поэтому диалектика и выступает как логика, как наука о теоретическом и практическом овладении, освоении мира общественным человеком" (см. "Диалектическая логика. Очерки истории и теории. Очерк.9").

Ну да, ну да...

Истинные понятия — непосредственно соответствуют реальности... Также утверждается реальное соответствие теоретических объектов, вводимых научными теориями - объектам, существующим в природе, в том числе, ненаблюдаемых теоретических объектов. 

Только вот ведь закавыка: это не Ильенков, а реалисты ХХ века во главе с Бертраном Расселом. На Западе это направление было разработано гораздо подробнее и прагматичнее. Поэтому я спросила, может, вы укажете что-то новое и оригинальное в работах Ильенкова, которое можно было куда-то "внедрить".  

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну когда поймете почему Маркс назвал свой главный труд "Капиталом" и чего он подразумевал в определении этого коллективного продукта и общественной силы (а как это он сделал, то философскую суть этого и раскрыли философы А.Зиновьев и Э.Ильенков), то тогда возможно и будете понимать чем работы реалистов во главе с Бертраном Расселом отличаются от сути работ вышеуказанных философов в определении диалектической сути капиталистических условий обеспечения жизни людей. Однако. 

Аватар пользователя rpa

Алент, 26 Апрель, 2019 - 10:47, ссылка

может, вы укажете что-то новое и оригинальное в работах Ильенкова, которое можно было куда-то "внедрить".  

Не знаю как на счет процесса кройки и шитья, а вот в процесс исторического развития мышления, вполне... 

Аватар пользователя For

В 1930-е гг. в советской философии идеи Ленина относительно познания как отражения, а также об отражении как свойстве всей материи были догматизированы и идеологизированы и получили наименование «ленинской теории отражения».

Именно что догматизированы как и вся МЛФ, а потому читай "похоронены" в перспективе. Слова "вечно живое учение" так сказать "последователями" толковались как монумент, а не как изменяющаяся,  развивающаяся теория. Хотя отчасти виноват в этом и автор. 

Так и с понятиями, если они не меняются, то вскоре термин, на них указывающий, становится "не популярным". Хотя вот скажем представление о Земле( понятие) не раз менялись и постоянно дополняются, но термин остается тот же. А если бы не менялось, то термин, соответствующий понятию "плоскости на трех китах" как догме, давно бы "потерял популярность".

Пример из шахмат, есть такое понятие дебют - начало партии, первые несколько ходов, определяющих конфигурацию белых и черных. Обычно они имеют свои названия, Староиндийская защита, Испанская партия, Ферзевый гамбит и т. д. периодически на определенные "пропадает мода", они "устаревают", пока кто то не находит новый ход, вариант, меняющий оценку позиции. И он вдруг из устаревшего дебюта становится "супер модным").

Важна суть понятия, а не термины. У меня она отлична от того, что в МЛФ. 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 25 Апрель, 2019 - 08:22, ссылка

Извините за реплику. "Отражение" это философский термин. У него не бытовое значение. 

Да, из диамата. 

Аватар пользователя For

Доподлинно мне известно лишь одно, что "что-то есть/существует, т.к. что-то мной воспринимается/различается". Всё остальное -  интерпретации и модели. То, что я вижу/слышу и ощущаю с помощью других анализаторов, а также все мои вторичные образы и мысли замкнуты на меня как существо, способное что-то воспринимать/различать/конструировать.

Может ограничиться только "что-то есть"?)  т.к. "что то с мной..." уже подразумевает разделение на " я/не я", а как известно новорожденные, младенцы не отделяют "я" им это "доподлинно" не известно. Это отделение возникает позже и не без участия "социализации". То есть это уже можно отнести к моделям. Тем более есть примеры допустим у тех же буддистов,  когда вполне взрослые люди наоборот считают такое отделение заблуждением и по их свидетельствам преодолевают его, как раз это называя "осознанностью"? )

Тем более то, что вы называете "восприятием",  "вижу, слышу, ощущаю..." Это уже представления,  то есть модели, не говоря об "анализаторах и фильтрах" 

Ну и "сознание" как некое абстрактное обобщение. Кто определяет нечто как сознание? Сознание?)

Известная "цепочка" вопросов уходящая в бесконечность - кто наблюдает (воспринимает) "я"? Кто наблюдает наблюдающего "я"? Кто наблюдает наблюдающего за наблюдающим. ..? И т.д.

Болдачев предлагает использовать в данном случае "сознание" - все дано в сознании.

 ну  есть такая модель. Не ясно правда кем (чем) дано, кому дано (привет солепсизму) и вообще что это, но ладно)

Итак, я понимаю, что все, что я воспринимаю извне и конструирую внутри проходит через систему фильтров моего сознания. Однако я знаю, что что-то есть и за пределами моего сознания.

Сразу вопрос, а что это за "фильтры" и откуда взялись?  Термин "фильтр" как будто означает,, что нечто пропускается и нечто от отсеивается.  Но кроме вопроса по какому принципу это происходит, в этом случае и "то, что пропускается извне" должно быть так сказать "как есть".  

Например стул стулом, а не потоком света отраженными от него, то есть фотонами,  которых вы как раз и не видите?

Не проще ли и логичней представить, что дело не в каких то фильтрах, а в способности ваших рецепторов реагировать на определенные внешние воздействия и отсутствии способности реагировать на другие? Реагировать, порождая определенные импульсы, которые передаются в мозг и "интерпретируются там моделями, для которых они имеют сигнальный характер. 

Тогда, например, легко объясняется, почему летучая мышь легко ориентируется в темноте пещеры, а вы нет. И не потому, что вам мешают это делать некие "фильтры". Или почему ваши фильтры "не пропускают электромагнитные волны", поэтому вам приходится пользоваться айфоном, для переговоров, у которого фильтры видимо пропускают.)

Вобщем-то если интересно могу привести свою модель, где на заданные выше вопросы на мой взгляд есть  ответы, как минимум вполне логичные.

И одной из частей того, что мне доступно, являются знания о стадии элементарной сенсорной психики, в том числе и у простейших, да)) Представления о чем-то находятся в моем сознании. И есть такие представления о чем-то, которые лично мои, не будет меня, и они исчезнут вместе со мной.

Доступно или "сконструировано" вами? Отчего и возникает т.н.  субъективном,  уникальная система моделей.  

Аватар пользователя Виктория

For, 25 Апрель, 2019 - 15:03, ссылка

Может ограничиться только "что-то есть"?)  т.к. "что то с мной..." уже подразумевает разделение на " я/не я", а как известно новорожденные, младенцы не отделяют "я" им это "доподлинно" не известно. Это отделение возникает позже и не без участия "социализации". То есть это уже можно отнести к моделям. 

Да, конечно, вторая часть моей фразы "Доподлинно мне известно лишь одно, что "что-то есть/существует, т.к. что-то мной воспринимается/различается" уже пояснение. Про то, что все остальное - модели, тоже спору нет.

Итак, я понимаю, что все, что я воспринимаю извне и конструирую внутри проходит через систему фильтров моего сознания. Однако я знаю, что что-то есть и за пределами моего сознания.

Сразу вопрос, а что это за "фильтры" и откуда взялись?  Термин "фильтр" как будто означает,, что нечто пропускается и нечто от отсеивается.  Но кроме вопроса по какому принципу это происходит, в этом случае и "то, что пропускается извне" должно быть так сказать "как есть".  

Тут я подразумевала, что рассуждаю уже не на первых шагах) Что есть разные модели "реальности" у разных существ, у каждого воспринимающего прибора-анализатора свои разрешительные способности+внимание как фильтр. Возможно, "фильтры" в данном случае - не самый удачный вариант. Особенно если рассуждать с позиции конструирования))

Суть в том, что я хотела сказать, что понимаю, что "реальность" мне не доступна, как и другим существам, у каждого есть то, что называют "субъективной реальностью"/действительностью сознания. 

Не проще ли и логичней представить, что дело не в каких то фильтрах, а в способности ваших рецепторов реагировать на определенные внешние воздействия и отсутствии способности реагировать на другие? Реагировать, порождая определенные импульсы, которые передаются в мозг и "интерпретируются там моделями, для которых они имеют сигнальный характер...

Да, по сути это я уже и сформулировала выше + избирательность внимания. В одних ситуациях мы можем воспринимать какие-то сигналы, образы, в других они остаются незамеченными.  И главное не забывать, что "внешние воздействия", "мозг", "ЭЭГ", "фотоны" и пр. - все тоже модели, выстроенные сознанием человека, а не "нечто объективное само по себе".

В общем-то если интересно могу привести свою модель, где на заданные выше вопросы на мой взгляд есть  ответы, как минимум вполне логичные.

Да, конечно, и думаю, лучше в новой теме))

Доступно или "сконструировано" вами? Отчего и возникает т.н.  субъективном,  уникальная система моделей.  

Доступны знания и другие модели, на основе которых можно конструировать свои. 

Аватар пользователя For

 

Что касается использования мной слова "воспринимает", да, оно психологично. Болдачев, например, из-за этого от него отказался, у него "различает". Но по-любому, "отражает" не лучше.

Дело не в термине, а в том, что под этим понимается, конкретизации понятия. Если вы подробно опишите процесс "восприятия", его логику, то вполне возможно это будет лучший термин.  Так то и "различение" можно назвать психологичным, если это понимать просто как некий феномен.

Различение основано на "сравнении". Но и сравнение можно понимать как некий "идеальный акт в сознании", а можно заметить аналогичную функцию по результату может выполнять неживой компьютер. Или даже быть каким то природным процессом. Представьте себе щебень падающий на сетку. Камни покрупнее, которые не пролазят в ячейки, остаются на ней, а те что мельче проходят через сетку и падают вниз. Обычный физический процесс, но функционально и по результату в нем можно увидеть и "сравнение", "различение", "сортировку" и даже в некотором смысле "восприятие" поверхностью под сеткой. Простейшее конечно, но и конструкция в природе может быть гораздо сложней. 

 

Аватар пользователя Виктория

For, 25 Апрель, 2019 - 23:18, ссылка

Дело не в термине, а в том, что под этим понимается, конкретизации понятия. 

Согласна, что идеального термина не найти. Но если мы говорим о термине, связывающем "реальность" (объективную, как ее часто называют) и нашу "действительность" (субъективную), то для меня "отражение", как я уже поясняла, подразумевает некое подобие одному другому, возможность хотя бы корреляций. Но "реальность" как "протокод" - это другое, там нет подобия, нет корреляций.

"Различение" у Болдачева - термин не для этой темы, у него субъект различает объекты, но объекты - то, что конструируется сознанием на основе "трещин". Хотя, возможно, корректно сказать и про различение трещин в виде каких-то образов, не знаю))

Для себя я решила уместным использовать слово "воспринимаю" в широком контексте. Воспринимаю "протокод" в данном месте и в данное время таким образом, что у меня конструируется сейчас текст в окне монитора, как-то так)).

Аватар пользователя For

Попробую еще раз пояснить) Есть какая-то основа для всего, что воспринимается людьми и разными другими существами, способными что-то воспринимать. Но поскольку воспринимается разными видами все по-разному, то эту основу можно представить как некий "протокод", "трещины на стене", в которых каждый видит что-то свое в связи со своим видовым шаблоном, если пренебречь пока индивидуальными различиями.

Вот и ваше представление о "восприятии" тянет за собой некие зрительные образы - "трещины на стене" и т.п.  Вы удивляетесь "разному восприятию".А с т.з. физики/химии все просто и закономерно.  Химики не удивляются, что одно вещество вступает в реакцию с другим, а с третьим не вступает, как будто его "не видит". Но они не делают из этого вывод о некой "субъективности" вещества, и не говорят про некий "протокод". 

Аватар пользователя Алент

For, 23 Апрель, 2019 - 05:52

 Химики не удивляются, что одно вещество вступает в реакцию с другим, а с третьим не вступает, как будто его "не видит". Но они не делают из этого вывод о некой "субъективности" вещества, и не говорят про некий "протокод". 

 И удивляются, и исследуют, и размышляют. В химии проявляются новые формы причинности, которые не сводится к динамическим и статическим законам физики, и химики изучают эти формы. Например, в химии возможен каталитический контроль реакций, способный ускорять или замедлять процесс, не нарушая положения равновесия. При желании можно попробовать рассмотреть такой процесс как "протокод" управления. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 23 Апрель, 2019 - 06:14, ссылка

При желании можно попробовать рассмотреть такой процесс как "протокод" управления.

При желании собака и ножку стула "трахает". Однако, никакого отношения к размножению собак это действо не имеет.
 

Аватар пользователя Горгипп

При желании можно попробовать рассмотреть такой процесс как "протокод" управления. 

 Точно так!

Аватар пользователя For

В химии проявляются новые формы причинности, которые не сводится к динамическим и статическим законам физики, и химики изучают эти формы. Например, в химии возможен каталитический контроль реакций, способный ускорять или замедлять процесс, не нарушая положения равновесия. При желании можно попробовать рассмотреть такой процесс как "протокод" управления. 

Каталитические процессы и влияние катализаторов известны давно, причем здесь "новые формы причинности"?  Как и автокаталитические. И в физике давно рассматриваются взаимодействия, а не только линейные схемы воздействий.

Аватар пользователя Алент

For, 23 Апрель, 2019 - 10:07

Каталитические процессы и влияние катализаторов известны давно, причем здесь "новые формы причинности"?  Как и автокаталитические. И в физике давно рассматриваются взаимодействия, а не только линейные схемы воздействий.

"Новые" формы не в том смысле, что они стали известны только недавно, а в том смысле, что на предыдущем уровне - физическом - таких форм причинности не было.

Аватар пользователя Горгипп

Были.))

Аватар пользователя For

Новые" формы не в том смысле, что они стали известны только недавно, а в том смысле, что на предыдущем уровне - физическом - таких форм причинности не было.п

Не уверен что верно понимаю ваш смысл, это типа что на уровне человеческого  сознания мысль можно назвать  "новой причинной формой"?

Я все же склонен считать, что "причинно-следственная связь" это модель, отражающая закономерности "реальности"  Поэтому и называю различные "мыслительные конструкции" ПСС- моделями. В которые  как в определенную формулу вместо  переменных пдставляются различные значения (явления) связываемые как одно следует из другого. Естественно с развитием знания меняются и эти модели (представления).  Впрочем не только в науке, но и в быту.  Допустим девушка может считать причиной того, что она не вызывает симпатии свой невысокий рост или форму носа, а потом обнаружить, что причина не в этом)

Поэтому я бы предпочел назвать эти различия на разных уровнях возникновением новых закономерностей, а не новых форм причинности. Имея ввиду примерно то, что называют  "эмерджентность",

Аватар пользователя VIK-Lug

For-y: ну предположим не разделив процессы физиологической эволюции представителей живой природы и процессы интеллектуальной эволюции отдельных представителей живой природы (например, человека), сложно определить "различия на разных уровнях возникновения (или их определения людьми?) новых закономерностей"  в эволюционных процессах обеспечения жизни, в частности, людей на Земле.

Аватар пользователя Алент

For, 24 Апрель, 2019 - 09:33

Не уверен что верно понимаю ваш смысл, это типа что на уровне человеческого  сознания мысль можно назвать  "новой причинной формой"?

Я говорю всего лишь о том, что в физике нет моделей такого взаимодействия, чтобы двое взаимодействующих объектов/веществ меняли скорость своего взаимодействия только потому, что рядом находится находится третий объект/вещество, который в этом взаимодействии вообще-то не участвует.   

Катализатор - химическое вещество, ускоряющее реакцию, но не расходующееся в процессе реакции.

В химии такая модель появилась, поэтому я и говори о новой форме причинности.  Если вам не нравится слово "форма", попробуйте заменить на "вид". Новый вид причинности. Почему два вещества стали взаимодействовать быстрее? Потому что рядом появился кто-то третий. :)

Аватар пользователя Спартак

Алент, 24 Апрель, 2019 - 11:03, ссылка

Я говорю всего лишь о том, что в физике нет моделей такого взаимодействия, чтобы двое взаимодействующих объектов/веществ меняли скорость своего взаимодействия только потому, что рядом находится находится третий объект/вещество, который в этом взаимодействии вообще-то не участвует.

Это о химии?  И где это вы видели чтобы не участвовал? Он участвует. И активно. Другое дело, что по окончанию взаимодействия он остаётся таким как был до него.

Это можно расписать также как в физике - через  взаимодействие двух участников (их кстати, может быть значительно больше ибо могут образовываться ещё  и "промежуточные" участники).

Для упрощения (ни для чего иного!) это просто опускается, не указывается .

 В физике же нужно более тщательное описание, как правило.
 

Аватар пользователя Горгипп

причем здесь "новые формы причинности"?

 Причина причины. Не новая форма ( у Гегеля), но малоизвестная...

Аватар пользователя Виктория

For, 23 Апрель, 2019 - 05:52, ссылка

Вот и ваше представление о "восприятии" тянет за собой некие зрительные образы - "трещины на стене" и т.п.

Да, конечно, мы обусловлены и нашими анализаторными системами, и языком. Но "трещины на стене" у Болдачева - это метафора.

 Вы удивляетесь "разному восприятию".

Скорее просто констатирую.

 Химики не удивляются, что одно вещество вступает в реакцию с другим, а с третьим не вступает, как будто его "не видит". Но они не делают из этого вывод о некой "субъективности" вещества, и не говорят про некий "протокод". 

)) А зачем химикам говорить про протокод. Они изучают химический срез "реальности", также как физики - физический, а психологи - психологический. А протокод - это уже из области более глобальных интерпретаций, как можно описать "реальность". Как раз сопоставляя данные разных наук и приходишь к выводу относительности и понимаешь, что человек - не эталон, не самый лучший "прибор" для всех возможных анализаторов. Поэтому наше видение мира, т.е. наш срез "реальности" очень далек, скорее всего, от "реальности самой по себе"). 

Аватар пользователя For

А протокод - это уже из области более глобальных интерпретаций, как можно описать "реальность". 

Покритикую уж заодно и ваши термины  Точнее Болдачева, причем не ссылаясь на некую моду, а лишь на логику.

Я понимаю "прото" как нечто "первичное" , а "код"  в терминологии самого Болдачева это "значение" преобразованное в "данные" (знаки).. Причем он сам здесь признал, что "информация" (значениеие) может быть только в системе, а в данных ее нет. То есть если речь о "коде", то этот "протокод" должен быть кем то закодирован, иначе Болдачев противоречит самому себе.

Аватар пользователя Виктория

For, 25 Апрель, 2019 - 15:27, ссылка

Я понимаю "прото" как нечто "первичное" , а "код"  в терминологии самого Болдачева это "значение" преобразованное в "данные" (знаки).. Причем он сам здесь признал, что "информация" (значение) может быть только в системе, а в данных ее нет. То есть если речь о "коде", то этот "протокод" должен быть кем то закодирован, иначе Болдачев противоречит самому себе.

Как мы уже прояснили, "протокод" - это моя метафора), у Болдачева - трещины на стене, а код он использовал как одну из аналогий при разъяснениях. Что касается моего понимания, то Леонид верно подметил, что это уже что-то из области метафизики.

Аватар пользователя For

С нашего уровня, конечно, логично выделять разные части с их разной организацией, естественно, мне понятно ваше уточнение. Но ведь можно предположить и наличие некоего уровня, где все будет вообще слито в одно)) Чисто гипотетически, а так, конечно, ваша логика понятна, тут не вижу о чем спорить.

Да можно и с "нашего уровня"  представить "как одно. Это уровень абстрагирования. Как можно изучать на Земле каждый камушек, а можно сказать просто Земля, как планета и ничего не различать.

Аватар пользователя Виктория

For, 20 Апрель, 2019 - 00:56, ссылка

Напомню в моем понимании "отражение" - это не "нечто зеркальное", а совокупность всех изменений, возникающих в результате взаимодействия.

...

Так отражение это не картинка. Это на уровне живого (или уровне моделей) как раз система этих моделей. Разумеется она разная для разных условий, так же как разные органы чувств, вообще строение организмов.

Замечательно, но почему эту "совокупность всех изменений, возникающих в результате взаимодействия" вы называете именно отражением? И что с чем взаимодействует? Болдачев с Пермским на форуме вели очень длинные дискуссии про отражение, про оригинал и копии и пр.) Модель подразумевает некое подобие. Протокод - это не что-то подобное образам нашего восприятия или образам других видов, это скорее что-то свидетельствующее о возможности выстроить некие образы.

Но в принципе, если вы так понимаете отражение как описали тут), то я понимаю, конечно, о чем вы. 

Вопрос только - есть ли для вас какой-то "оригинал" и как он выглядит? Вот возьмем, например, тарелку с пловом) Рядом мужчина, собака и муха)) Они видят эту тарелку по-разному и запахи воспринимают по-разному. Что тут отражается каждым из них? Как вы представляете то, что за этой тарелкой "на самом деле", как это выглядит? 

Кстати вопрос, как вы тогда понимаете термин "отбор"? Он ведь относится к среде, т.е тому самому физ. миру, который у вас только "срез сознания".  А ведь утверждаемый Болдачевым "специфический механизм" - мутации и отбор - по сути эволюционно "выстраивает" все виды и самого человека с его сознанием. И если мутации это случайность, т.е. не определяющее, то определяющим является отбор - ага, тот самый физический мир)

А модели возникают в частности благодаря наличию закономерностей в среде (физ.мире).  Если бы их не было, не было бы и живого. К хаосу невозможно приспособится. Его невозможно прогнозировать. Согласны?

У меня физ. мир не только "срез сознания", уже пояснила. Но в любом случае это мы ведь уже строим модели как все происходит с т.з. биологии, химии, физики, психологии и пр. Согласна, что есть закономерности, но опять же, они нам доступны через наше восприятие и наше мышление. И животным доступны некие закономерности.

Насчет "сути" согласен. Не нужен здесь этот термин. 

Так только из-за этого пошел весь этот сыр-бор)  

Аватар пользователя For

Замечательно, но почему эту "совокупность всех изменений, возникающих в результате взаимодействия" вы называете именно отражением?

Потому что эти изменения отражают произошедшее взаимодействие. Они являются результатом взаимодействия и по ним можно судить об этом взаимодействии.  

И что с чем взаимодействует? Болдачев с Пермским на форуме вели очень длинные дискуссии про отражение, про оригинал и копии и пр.) Модель подразумевает некое подобие. Протокод - это не что-то подобное образам нашего восприятия или образам других видов, это скорее что-то свидетельствующее о возможности выстроить некие образы.

На разных уровнях можно рассматривать разные взаимодействия. Но в целом это "базовые понятия" - взаимодействие и отражение в модели реальности. Грубо говоря это "все что происходит")

Допустим на физическом это физические (энергитические) взаимодействия, которые за счет переходов энергии из одного относительно-устойчивого состояния в другое порождают изменения.  

Если совсем просто и наглядно для вас, допустим столкнулись два авто. Совокупность всех вмятин на кузове одной и другой машины - отражают столкновение (взаимодействие). Так что отражение - это не "копия" чего то, а уж скорее "след".

Но на физ. уровне как бы "сам процесс взаимодействий просто идет" , в нем некому отслеживать изменения, они могут условно "фиксироваться" в форме или структуре  

 

Аватар пользователя Алент

For, 23 Апрель, 2019 - 06:15

Потому что эти изменения отражают произошедшее взаимодействие. Они являются результатом взаимодействия и по ним можно судить об этом взаимодействии.  

То есть, результат взаимодействий называется отражением. Не сказала бы, что это удачный термин. Надо посмотреть в других языках. 

В английском отражение это reflection, и этот термин ни в одном из своих значений не имеет понятия "отпечаток от взаимодействия". Там процесс отражения трактуется точнее. 

Виктория, имхо, не надо пользоваться этим термином в плане отпечатка взаимодействия, это слово неправильно ставит мозги.  Русское "отражение" (отразить означает отбить) и английское reflection этимологически имеют одинаковое значение - "вернуть назад". А когда в голове этимология слова бодается с его применением, обычно ничего хорошего не получается, процесс мышления спотыкается. 

Аватар пользователя Горгипп

Отражение - представленность одного объекта другим. Например, след зайца на снегу... Волк идёт по следу за добычей. Заяц закладывает большой круг, возвращается на то место с которого начал и далеко отпрыгивает в сторону. Волчара, дурак дураком, бежит по кругу... пока не выдохнется. 

 

 

Аватар пользователя For

Отражение - представленность одного объекта другим. Например, след зайца на снегу...

Вот это гораздо ближе, на физическом уровне. След на снегу, как и снег на лапах зайца, если относить его к зайцу)

А более "высокие" включают все предыдущие. Фотон света отражаются от этих следов на снегу и попадают на сетчатку глаза волка. Далее происходит длинная цепочка реакций, в которых участвуют "следы" от более ранних воздействий (следов от попадания фотонов) сопоставления с ними на физ.хим уровне и формирование импульсов в мозг, где этот процесс идентификации продолжается и подбирается модель, для которой эти характеристики импульсов служат сигналом на входе. По ней так же на основе предшествующими следов, на выходе формируется набор импульсов (уже как предположение на основе "опыта") к мышцам и осуществляется действие.  это конечно очень упрощенно)

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну предположим в философских рассуждениях используется и такое содержание слова "отражение", например, следующим образом:  "Поэтому единственной субъективной формой, в которой может быть отражена, схвачена, воспроизведена объективная конкретность, является единство многообразных определений, то есть система логически связанных между собой категорий, каждая из которых по своему объективному содержанию есть отражение одной из сторон, характеризующих специфику исследуемого объекта" (см. Э.Ильенков "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании").

Аватар пользователя For

Я исхожу из явлений, а не словарных определений. Термин можно придумать любой, не в этом суть, хоть горшком назови. А в данном случае это "расширение" понятия, где то, что вы приводите является частым случаем.  

Этак если говорить об атмосфере, стратосфере,  космосе и сказать что это "небо" можно критиковать и лезть в словари, мол небо это совсем другое, особенно вон в том, так это вообще твердь.

Аватар пользователя Алент

For, 23 Апрель, 2019 - 10:17, ссылка

Я исхожу из явлений, а не словарных определений. Термин можно придумать любой, не в этом суть, хоть горшком назови. А в данном случае это "расширение" понятия, где то, что вы приводите является частым случаем.

То есть, вы используете какие-то свои термины, которых нет в словарях? Тогда вполне логично, что вас не понимают и не хотят использовать ваши термины. Вообще-то, время словотворчества и использования своего языка со своими словами и своим значением у человека продолжается "от двух до пяти". Уже в школе ребенок должен перейти на "всеобщий" язык. 

Аватар пользователя For

То есть, вы используете какие-то свои термины, которых нет в словарях? Тогда вполне логично, что вас не понимают и не хотят использовать ваши термины. 

 выше я не использовал "каких то своих терминов", но вы почему то все равно не поняли.

В то же время мне известны случаи, когда прораб на стройке (явно старше 5 лет) выражался терминами, которых вы в словарях не найдете, но его почему то прекрасно понимали.)

Опять же поскольку в словарях имеется далеко не одно значение для одного термина, видимо все они были выдуманные детьми до 5 лет.

С моей точки зрения термин -это только знак, символ указывающий на понятие. Как говорят буддисты это "палец указывающий на Луну,  а не сама Луна. А понятия имеют тенденцию уточняться, меняться вплоть до неузнаваемости в процессе познания. Сохраняя в то же время взаимосвязь с им предшествующими. Как с тем же "небом".  Так что если у нас разговор не том, как  варить суп, а мы на ФШ,  то трактовка понятий вполне может отличаться. Хотя термин я использовал не какой то экзотический и свою трактовку его пояснил.

Аватар пользователя VIK-Lug

For-y: ну вообще то частым случаем является внутренняя сущность конкретного индивида и Ваша в том числе. А вот то, как она формируется у людей с детского возраста, то об этом как раз и отразил такой философ, как Г.Щедровицкий: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним социальной человеческой деятельностью. Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной человеческой деятельности, ребенок становится человеком и личностью". И то что уровень развития соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности, реализуемого в рамках конкретного социума, оказывает соответствующее влияние и на формирование внутренней сущности у членов этого социума - так это и к гадалке не ходи.  

Аватар пользователя Виктория

Алент, 23 Апрель, 2019 - 06:40, ссылка

То есть, результат взаимодействий называется отражением. Не сказала бы, что это удачный термин. Надо посмотреть в других языках. 

...

Виктория, имхо, не надо пользоваться этим термином в плане отпечатка взаимодействия, это слово неправильно ставит мозги.  Русское "отражение" (отразить означает отбить) и английское reflection этимологически имеют одинаковое значение - "вернуть назад". А когда в голове этимология слова бодается с его применением, обычно ничего хорошего не получается, процесс мышления спотыкается. 

Да, согласна, и некоторые свои соображения уже высказала. 

Аватар пользователя Алент

Виктория, 25 Апрель, 2019 - 00:59

Да, согласна, и некоторые свои соображения уже высказала. 

Чтобы не выплеснуть с водой и ребенка, замечу, что я говорю только о применении термина "отражение" в плане "отпечатка воздействия", типа "ударил - шишка на лбу".  Процесс отражения в сознании того, что мы видим, по принципу зеркального отражения, то есть, создание мысленного образа, представления при рассматривании объекта имеет место быть. С открытием зеркальных нейронов выяснилось, что имеется даже более сложный процесс отражения. Хотя, по моему мнению, здесь уже надо говорить не об отражении, а о резонансе.

Зеркальный нейрон является нейроном, который срабатывает одновременно, когда животное действует и когда животное наблюдает то же самое действие , выполняемое другими. [1] [2] [3] Таким образом, нейрон «отражает» поведение другого, как если бы сам наблюдатель действовал. Такие нейроны были непосредственно обнаружены у видов приматовБыло показано, что птицы обладают имитационным резонансным поведением.

***

Функция зеркальной системы у людей является предметом многих спекуляций. Некоторые исследователи в области когнитивной нейробиологии и когнитивной психологии считают, что эта система обеспечивает физиологический механизм для связи восприятия и действия (см. Общую теорию кодирования ). [3] Они утверждают, что зеркальные нейроны могут быть важны для понимания действий других людей и для обучения новым навыкам путем подражания. Некоторые исследователи предполагают, что зеркальные системы могут моделировать наблюдаемые действия и, таким образом, вносить вклад в теорию умственныхспособностей [7], [8], в то время как другие связывают зеркальные нейроны с языковыми способностями. [9] Нейробиологи, такие как Марко Якобони (UCLA), утверждают, что зеркальные нейронные системы в мозге человека помогают нам понять действия и намерения других людей. В исследовании, опубликованном в марте 2005 года, Якобони и его коллеги сообщили, что зеркальные нейроны могут различить, собирался ли другой человек, который собирал чашку чая, пить ее или убирать ее со стола. [10] Кроме того, Якобони утверждает, что зеркальные нейроны являются нейронной основой способности человека к эмоциям, таким как эмпатия . [11]

Wiki

 

Аватар пользователя Виктория

For, 23 Апрель, 2019 - 06:15, ссылка

Потому что эти изменения отражают произошедшее взаимодействие. Они являются результатом взаимодействия и по ним можно судить об этом взаимодействии.  

Давайте еще раз уточним вашу схему - между чем происходит взаимодействие, о каких изменениях речь.

Далее вы говорите:

Но в целом это "базовые понятия" - взаимодействие и отражение в модели реальности. Грубо говоря это "все что происходит")

... 

Если совсем просто и наглядно для вас, допустим столкнулись два авто. Совокупность всех вмятин на кузове одной и другой машины - отражают столкновение (взаимодействие). Так что отражение - это не "копия" чего то, а уж скорее "след".

 Напомню, что изначально речь про отражение пошла после этой вашей фразы:

Человек отражает только часть физ. мира причем абстрактно,  в виде моделей, а не в каком то "абсолютном виде"(который сам есть лишь модель.)

Тут для меня вот в чем проблема. Говорить об отражении в вашем понимании (через взаимодействие), возможно, и имеет смысл, когда мы рассматриваем что-то подобное.  Это подобие может быть в одном срезе (например, физическое-физическое, химическое-химическое взаимодействие). Но я сейчас задумалась, корректно ли говорить о взаимодействии, подразумевая разные уровни? Например, психологический и физиологический, психический и физический? Например, человек споткнулся обо что-то и испытал негативную эмоцию. Т.е. физическое взаимодействие его ноги с предметом вызвало еще и изменения на физиологическом и психическом уровнях. Но взаимодействие то тут между физическим и физическим, а далее - влияние физического на физиологическое и психическое. 

Да, в психологии на основе диамата определяют психические процессы через отражение свойств предметов, т.е. через физические свойства. Но там тоже исходят из идеи подобия. Что наши образы восприятия являются некими копиями предмета-оригинала.

Если же рассматривать "реальность" по аналогии с протокодом, то там нет никакого подобия, вот в чем дело. Например, круглое, красное, сладкое и сочное яблоко в "реальности" вообще не имеет ни подобной формы, ни какого-то цвета, ни вкуса, это все мы выстраиваем как представители вида HS с нормальным зрением, осязанием, вкусом и пр.  Для гусеницы это яблоко тоже другое, но "реальность" даже нельзя сказать [если строго], что коррелирует с образами человека, гусеницы и пр. твари). "Что-то есть", что создает возможности конструирования образов, какой-то вихрь, но что это, совершенно неясно. 

Но на физ. уровне как бы "сам процесс взаимодействий просто идет" , в нем некому отслеживать изменения, они могут условно "фиксироваться" в форме или структуре  

Вот тут интересно, что бы сказал Болдачев. Подразумевает ли протокод наличие какой-то структуры? Формы - вряд ли.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Виктория, протокод это у Болдычёва А.? Дайте пожалуйста ссылку.

Аватар пользователя boldachev

Это термин Виктории, она часто использует его рядом с упоминанием аллегории "Стена", поэтому могло сложится впечатление, что это мой термин.

Аватар пользователя Виктория

Александр Владимирович, мне запомнилось, что когда мы как-то обсуждали вашу аллегорию с трещинами, то вы объясняли это и через некий код на примере компьютера. Приставка прото- и вообще "протокод" - это уже мое изобретение, да)) 

Аватар пользователя boldachev

то вы объясняли это и через некий код на примере компьютера

Да, действитлеьно, была такая аналогия: движущиеся по экрану фигуры героев игры ничего общего не имеют с кодом в памяти компьютера - в этом коде мы не найдем ни формы, ни какие-то другие атрибуты экранных фигур. Но это именно аналогия. Как и сплетение трещин. Поэтому как образ, как метафора протокод и трещины, конечно, можно использовать. И при этом забавно слышать претензии, типа, что трещины - это  деформация красочного покрытия, а код - это что-то там про данные.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 26 Апрель, 2019 - 23:06, ссылка

Да, действительно, была такая аналогия: движущиеся по экрану фигуры героев игры ничего общего не имеют с кодом в памяти компьютера - в этом коде мы не найдем ни формы, ни какие-то другие атрибуты экранных фигур.

Точно, это я и имела в виду, но что за тема была, уже не вспомнить.

 Поэтому как образ, как метафора протокод и трещины, конечно, можно использовать. И при этом забавно слышать претензии, типа, что трещины - это  деформация красочного покрытия, а код - это что-то там про данные.

А чтобы вы сказали про то, что стоит за этими аналогиями - есть ли там какая-то структура? 

Аватар пользователя boldachev

есть ли там какая-то структура?

Сказать "нет" нельзя, а если сказать "да" то сразу последует вопрос "а чего структура?" 

Это тема все же про границу, за которую мы не можем переступать. 

Об этом просто нельзя говорить. Тем более в терминах "отражения".

Аватар пользователя For

Это тема все же про границу, за которую мы не можем переступать. 

Об этом просто нельзя говорить. Тем более в терминах "отражения".

Ого. Вот это действительно забавно, даже как "аналогия") 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 27 Апрель, 2019 - 12:54, ссылка

Сказать "нет" нельзя, а если сказать "да" то сразу последует вопрос "а чего структура?" 

Это тема все же про границу, за которую мы не можем переступать. 

Об этом просто нельзя говорить. Тем более в терминах "отражения".

А какой термин вам кажется наиболее подходящим для описания взаимосвязи между "трещинами" и образами объектов у субъекта? Ведь различение вы используете применительно к тому, что субъект различает объекты, а не  трещины.

Аватар пользователя boldachev

А какой термин вам кажется наиболее подходящим для описания взаимосвязи между "трещинами" и образами объектов у субъекта?

Никакой. Ведь любое отношение, которое мы можем зафиксировать - это отношение между данными нам в различении объектами. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 2 Май, 2019 - 00:23, ссылка

Никакой. Ведь любое отношение, которое мы можем зафиксировать - это отношение между данными нам в различении объектами. 

Ну а чисто теоретически и гипотетически))?

Аватар пользователя boldachev

Ну как можно представить появление в языке слова, которое обозначает отношение того, что существует к тому, что принципиально не дано, что не существует? И оно нам надо? )) 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 2 Май, 2019 - 00:30, ссылка

Ну как можно представить появление в языке слова, которое обозначает отношение того, что существует к тому, что принципиально не дано, что не существует? И оно нам надо? )) 

Ясно)) 

Аватар пользователя Виктория

Леонид, объяснение в комментарии Болдачеву выше, в какой теме шли эти диалоги, я уже не помню.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Если же рассматривать "реальность" по аналогии с протокодом, то там нет никакого подобия, вот в чем дело. Например, круглое, красное, сладкое и сочное яблоко в "реальности" вообще не имеет ни подобной формы, ни какого-то цвета, ни вкуса, это все мы выстраиваем как представители вида HS с нормальным зрением, осязанием, вкусом и пр.  Для гусеницы это яблоко тоже другое, но "реальность" даже нельзя сказать [если строго], что коррелирует с образами человека, гусеницы и пр. твари). "Что-то есть", что создает возможности конструирования образов, какой-то вихрь, но что это, совершенно неясно. 

 

 движущиеся по экрану фигуры героев игры ничего общего не имеют с кодом в памяти компьютера - в этом коде мы не найдем ни формы, ни какие-то другие атрибуты экранных фигур. 

 

 Сказать "нет" нельзя, а если сказать "да" то сразу последует вопрос "а чего структура?" 

Да,Виктория и Александр,я солидарен с вами в этом ощущении "протокода".Спасибо за пояснения. 

Аватар пользователя For

Да,Виктория и Александр,я солидарен с вами в этом ощущении "протокода".Спасибо за пояснения.

Извините, видимо вы что то поняли, мне бы тоже этого хотелось. Если не трудно можете немного помочь?

Человек говорит о некой "аналогии", где указывает два материальных объекта, связанных как причина и следствие. Заявляет что между ними "нет ничего общего"...  "ни формы, ни каких то других атрибутов"... это как?

И несет ли какую то нагрузку во всем этом термин "код"? Подобных "аналогий" можно привести миллион и без него.  Типа "ветер дует, деревья качаются", и написать что между ветром и деревьями "нет ничего общего".

Буду очень благодарен. 

  

Аватар пользователя Алент

For, 27 Апрель, 2019 - 23:19

И несет ли какую то нагрузку во всем этом термин "код"? Подобных "аналогий" можно привести миллион и без него.  Типа "ветер дует, деревья качаются", и написать что между ветром и деревьями "нет ничего общего".

Думаю, здесь все же другая аналогия: куколка и бабочка. На первый взгляд, между ними нет ничего общего. Однако развитие появление куколки и развитие ее в бабочку обусловлены одной программой. 

Попробуйте в непонятных местах заметить слова "код", "протокод" словом "программа".

Аватар пользователя For

Думаю, здесь все же другая аналогия:

Алент, я хотел привести подобную, только про оплодотворенную яйцеклетку и человека. Но не стал как раз потому, что допустим ДНК некоторые понимают именно как "код", "программу" (заменять одно на другое мне нет нужды). Но вы не поняли, мой вопрос как раз и заключался в том, важно ли в той "аллегории" про "протокод" токование причинности как "программы"?  Потому что если так, согласно утверждениям Болдачева, должен быть и некий автор этой программы или кода.

Кстати, у меня где то отложилось, что вы как будто имеете какое то отношение к сфере IT. Если так, то наверно должны понимать, как допустим организован интернет, что такое модель OSI, имеющая разные уровни от физического, канального до прикладного.

Как происходит передача от прикладного - какого то программного кода, описывающего движение фигурки в игре, до движения этой фигурки на мониторе пользователя, играющего в эту игру, через все уровни.  Ну и сказать, "есть ли что то общее" или и правда нет, как заявил (пусть и в аллегории) Болдачев.     

Аватар пользователя Алент

For, 28 Апрель, 2019 - 12:16,

Кстати, у меня где то отложилось, что вы как будто имеете какое то отношение к сфере IT.

К сожалению, только как пользователь. Внутренней программистско-технической IT-кухни я не знаю.  

Аватар пользователя For

Алент, 28 Апрель, 2019 - 12:25, ссылка

Ок. Просто один из главных вопросов Виктории, как я понял, были сомнения в связи (взаимодействиях) между разными уровнями, от физического до психического. Что они дескать "не подобны".

Тогда можно просто привести пример, как факт. Выпить грамм 300-400 крепкого алкоголя "на физическом уровне" и посмотреть, как может изменится взгляд на то самое яблоко и вообще "психическое восприятие")   

Аватар пользователя Виктория

For, 28 Апрель, 2019 - 12:59, ссылка

Просто один из главных вопросов Виктории, как я понял, были сомнения в связи (взаимодействиях) между разными уровнями, от физического до психического. Что они дескать "не подобны".

Тогда можно просто привести пример, как факт. Выпить грамм 300-400 крепкого алкоголя "на физическом уровне" и посмотреть, как может изменится взгляд на то самое яблоко и вообще "психическое восприятие")   

Уже изложила выше, там где вы привели пример с таблетками)) Изменения, взаимосвязи, влияние для меня не равно "взаимодействие". Но, возможно, это мое индивидуальное чувство языка, где взаимодействие подразумевает именно что некую симметрию и кажется уместным именно при рассмотрении на одном каком-то уровне. А так, 300-400 грамм скорее химического уровня)) повлияют на восприятие психического уровня)) Но никто ведь не говорит, что алкоголь "взаимодействует" с восприятием, он именно что влияет на восприятие.

Аватар пользователя Виктория

For, 28 Апрель, 2019 - 12:16, ссылка

Алент, я хотел привести подобную, только про оплодотворенную яйцеклетку и человека. Но не стал как раз потому, что допустим ДНК некоторые понимают именно как "код", "программу" (заменять одно на другое мне нет нужды). Но вы не поняли, мой вопрос как раз и заключался в том, важно ли в той "аллегории" про "протокод" токование причинности как "программы"?  Потому что если так, согласно утверждениям Болдачева, должен быть и некий автор этой программы или кода.

У Болдачева - трещины, и автора трещин не требуется))

У меня автор допускается, но это совершенно ничего не объясняет, поэтому в данном случае это бессмысленно обсуждать. 

Что касается программы, то тут тогда множество программ, т.к. одну и ту же часть "реальности" можно воспринять огромным количеством способов (например, по-разному, настраивая микроскоп).

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Извините, видимо вы что то поняли, мне бы тоже этого хотелось. Если не трудно можете немного помочь?

Человек говорит о некой "аналогии", где указывает два материальных объекта, связанных как причина и следствие. Заявляет что между ними "нет ничего общего"...  "ни формы, ни каких то других атрибутов"... это как?

И несет ли какую то нагрузку во всем этом термин "код"? Подобных "аналогий" можно привести миллион и без него.  Типа "ветер дует, деревья качаются", и написать что между ветром и деревьями "нет ничего общего".

Буду очень благодарен.

Для меня понятие "протокод"-это область метафизики,со всеми вытекающими.В аналогии с компьютером:код- это недоступная область для эмпирического познания героев,это причины которые можно изучать только через следствие.Естественно что код скорее всего не может иметь структурно ничего общего с нашим миром(в смысле форм и т.д.),но так как он является причиной картинки -он как-то взаимосвязан.Например Макс Тегмарк считает что этот код "написан" математическим языком,который проявляется когда мы описываем наши модели мира математически.  Допускаю что Александр и Виктория под "протокодом" понимают что-то более приземлённое,что не является областью метафизики.

Если Вы спросите меня о том кто написал этот код,я Вам скажу что не знаю,потому-что не знаю пока причины,и не знаю есть ли причина вообще.Все модели Творцов выглядят тривиально в моём понимании мироустройства.Опять же:в моём понимании,-то есть я вижу одно следствие из причины,другой видит иное следствие,а чтобы разгадать загадку,- условия(следствия)должны быть определенны правильно.А теперь вопрос:Вы видите здесь эволюцию?

Аватар пользователя For

Леонид Кондратьев, 29 Апрель, 2019 - 12:58, ссылка

 Спасибо.

Правда не совсем ясно, вы солидарны с их метафизическим представлением?

Ну и еще возникло несклько вопросов.

это причины которые можно изучать только через следствие

 А как еще можно изучать причины?  Можно строить модели и предполагать(прогнозировать) причинность чего -то, но строятся они все равно на основании следствий из других причин. Конечно если следовать логике, а не некому "озарению". Но это врятли можно отнести к "изучению".

 Если Вы спросите меня о том кто написал этот код,я Вам скажу что не знаю,потому-что не знаю пока причины,и не знаю есть ли причина вообще.Все модели Творцов выглядят тривиально в моём понимании мироустройства.Опять же:в моём понимании,-то есть я вижу одно следствие из причины,другой видит иное следствие,а чтобы разгадать загадку,- условия(следствия)должны быть определенны правильно.А теперь вопрос:Вы видите здесь эволюцию?

Если вы об этом абзаце, то нет, эволюции не вижу.

Если вам интересна моя точка зрения в чем я ее вижу, попробую пояснить.

Я вам тоже не скажу "кто написал этот код". Более того, не вижу оснований рассматривать это как "код".  По нескольким причинам. Одна из которых например в том, что если уж сравнивать с компьютерным, то там все достаточно детерминировано. А в жизни ( в истории, в эволюции) наблюдается столько "ляпов", "нелогичностей", откатов назад и т.д. что если и представить что это кто то программировал(Творец), то крайне неумело и постоянно исправлял, делал "заплатки" а то и вовсе сам не понимал чего хотел). Другие причины могу тоже привести, если потребуется.

Я выше уже писал, что это "нечто", что здесь интерпретируется как "протокод",  я называю "реальность", и представляю как  предмет познания, отражения в виде моделей. Соответственно эволюцию с этой точки зрения вижу как развитие этих моделей. От самых простейших, первичных, возникших где то с возникновением живого, в органике, когда в результате взаимодействий со средой изменение ( допустим в цепочке нуклеотидов молекулы, как "след" (отражение на физическом уровне) стал "использоваться" для определенной цепочки реакций как "сигнал". То есть возникла "обратная связь", цепочка взаимодействий "замкнулась" таким образом, что получилась простейшая модель (микросхема прогнозирования). Возможно первично всего лишь на одно специфическое воздействие среды.

То есть, аллегорично, "вся картина мира" для этого простейшего живого состояла из этого воздействия. А далее, поскольку это давало значительное преимущество в адаптации, этот механизм закрепился и стал "рекурсивно" развиваться. За счет чего возникали и более сложные организмы и более сложные модели. Которые на каких то уровнях стали моделировать и себя, как элементы среды. Ну и так до человека, который получил способность отражать (внутри) и сложные системы моделей животных, то есть то, что называют сознанием. Вот этот путь ( плюс конечно развитие в других сферах) и вижу как эволюцию.  И все "несуразности" и "ошибки" на этом пути отношу как раз на счет несовершенства моделей, соответственно "прогнозов". Но постепенно проблемы преодолеваются.  Вот и "модное" ныне направление в попытках создания искусственного интеллекта попадает в ту же тему попытки отражения себя (человеческого мозга)         

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Правда не совсем ясно, вы солидарны с их метафизическим представлением?

Я Вам специально описал своё представление,боюсь с их представлениями мы можем расходится.Просто эти расхождения,-если они есть,-мне в данном случае не важны. 

А как еще можно изучать причины?  Можно строить модели и предполагать(прогнозировать) причинность чего -то, но строятся они все равно на основании следствий из других причин. Конечно если следовать логике, а не некому "озарению". Но это врятли можно отнести к "изучению".

Просто протокод- как причина,может  лежать за нашим непосредственным опытом. Вы знакомы с моделью мультивселенной,инфляцией  или квантовыми эффектами?

 

Если вы об этом абзаце, то нет, эволюции не вижу.

 Значит ,я надеюсь скоро поговорим с Вами об этом в другой теме.

 

Я вам тоже не скажу "кто написал этот код". Более того, не вижу оснований рассматривать это как "код".  По нескольким причинам. Одна из которых например в том, что если уж сравнивать с компьютерным, то там все достаточно детерминировано. А в жизни ( в истории, в эволюции) наблюдается столько "ляпов", "нелогичностей", откатов назад и т.д. что если и представить что это кто то программировал(Творец), то крайне неумело и постоянно исправлял, делал "заплатки" а то и вовсе сам не понимал чего хотел). Другие причины могу тоже привести, если потребуется.

 Нелогичностей,ляпов и откатов?Кто-то программировал ,но крайне неумело и постоянно исправлял,делал "заплатки"?)А то и вовсе сам не понимал чего хотел?)Откуда Вы знаете что он не понимал что хотел?Вы знаете цели?Как Вы можете говорить,что он не понимает что хочет ,не зная цели?Какие ошибки по Вашему допустил этот мнимый творец?

И да,модель мультивселенной отодвигает творца ещё "дальше".Ещё глубже ,я бы сказал.

Я выше уже писал, что это "нечто", что здесь интерпретируется как "протокод",  я называю "реальность", и представляю как  предмет познания, отражения в виде моделей. Соответственно эволюцию с этой точки зрения вижу как развитие этих моделей. От самых простейших, первичных, возникших где то с возникновением живого, в органике, когда в результате взаимодействий со средой изменение ( допустим в цепочке нуклеотидов молекулы, как "след" (отражение на физическом уровне) стал "использоваться" для определенной цепочки реакций как "сигнал". То есть возникла "обратная связь", цепочка взаимодействий "замкнулась" таким образом, что получилась простейшая модель (микросхема прогнозирования). Возможно первично всего лишь на одно специфическое воздействие среды.

Это чьи модели?До познания,- реальности не существует?Откуда возникают модели? 

То есть, аллегорично, "вся картина мира" для этого простейшего живого состояла из этого воздействия. А далее, поскольку это давало значительное преимущество в адаптации, этот механизм закрепился и стал "рекурсивно" развиваться. За счет чего возникали и более сложные организмы и более сложные модели. Которые на каких то уровнях стали моделировать и себя, как элементы среды. Ну и так до человека, который получил способность отражать (внутри) и сложные системы моделей животных, то есть то, что называют сознанием. Вот этот путь ( плюс конечно развитие в других сферах) и вижу как эволюцию.  И все "несуразности" и "ошибки" на этом пути отношу как раз на счет несовершенства моделей, соответственно "прогнозов". Но постепенно проблемы преодолеваются.  Вот и "модное" ныне направление в попытках создания искусственного интеллекта попадает в ту же тему попытки отражения себя (человеческого мозга)

 Я в прошлых  словах догадывался об Вашем мировоззрении.Отвечу Вам так:в этом мире нет несовершенства,как и совершенства то же.Ошибки,несуразности?.То есть могут существовать совершенные модели,без ошибок и несуразностей?

Аватар пользователя rpa

Отвечу Вам так:в этом мире нет несовершенства, как и совершенства то же.

Если не было и нет, тогда ЧТО вы сейчас отрицаете? Типичная ошибка для боговеров и "метафизиков"! Пилят ветку на которой сидят! Когда например, для отрицания эволюции боговеры используют ту же эволюцию... 

Аватар пользователя For

Просто протокод- как причина,может  лежать за нашим непосредственным опытом. Вы знакомы с моделью мультивселенной,инфляцией  или квантовыми эффектами?

Это ответ на вопрос как еще можно изучать причины? Типа фантазировать на тему что может быть из того что никак нельзя проверить?

Ну можно  конечно, только это никак не относится к науке и естесзнанию. И вариантов могут быть тысячи..

Как Вы можете говорить,что он не понимает что хочет ,не зная цели?Какие ошибки по Вашему допустил этот мнимый творец?

 а вы или тот кто заявлет ее существование знает?  Вообще-то обязанность доказывать лежит на том, кто утверждает существование. Иначе таких целей можно придуматть вагон и попросить вас опровергать.

А примеры, ну когда что то создается, затем уничтожается и вместо него создается другое. Подобное можно объяснить, когда пробуют варианты на основе предположение,   но не когда это строго детерминированый процесс с звонок целью, как в программировании.

 

Это чьи модели?До познания,- реальности не существует?Откуда возникают модели? 

Реальность могла существовать без познания самой себя. Как существовал физический мир до возникновения живого. А как оно возникло отдельный вопрос. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Это ответ на вопрос как еще можно изучать причины? Типа фантазировать на тему что может быть из того что никак нельзя проверить?

Ну можно  конечно, только это никак не относится к науке и естесзнанию. И вариантов могут быть тысячи..

Я перечислил Вам примеры физических теорий в которых можно усмотреть проявления "протокода" в моём понимании.

а вы или тот кто заявлет ее существование знает?  Вообще-то обязанность доказывать лежит на том, кто утверждает существование. Иначе таких целей можно придуматть вагон и попросить вас опровергать.

 

 Вы предположили что если бы существовал некий Творец,то на основании Вашего мировоззрения,Вам этот вероятностный Бог кажется странным,потому-что допускал много ошибок и пытался их исправлять:

А в жизни ( в истории, в эволюции) наблюдается столько "ляпов", "нелогичностей", откатов назад и т.д. что если и представить что это кто то программировал(Творец), то крайне неумело и постоянно исправлял, делал "заплатки" а то и вовсе сам не понимал чего хотел). Другие причины могу тоже привести, если потребуется.

Я же Вам говорю:если Вы видите мир таким образом,что при наличии некого творца,-программист из него был бы плохой,-тогда Вы должны видеть в чём его ошибки.А если Вы видите эти ошибки -значит можете предположить некую цель создания.Поэтому я Вас и спрашиваю какие ляпы и нелогичности Вы видите в истории и эволюции?Это действительно интересно.

А примеры, ну когда что то создается, затем уничтожается и вместо него создается другое. Подобное можно объяснить, когда пробуют варианты на основе предположение,   но не когда это строго детерминированый процесс с звонок целью, как в программировании.

Это я так понимаю один из примеров?Хотелось бы по конкретней.Потому-что  я никаких ляпов и нелепостей не вижу.

 

 

Реальность могла существовать без познания самой себя. Как существовал физический мир до возникновения живого. А как оно возникло отдельный вопрос. 

То есть когда Вы говорите про модели,это просто относится к научном методам? 

Аватар пользователя Виктория

For, 29 Апрель, 2019 - 18:40, ссылка

Я вам тоже не скажу "кто написал этот код". Более того, не вижу оснований рассматривать это как "код".  По нескольким причинам. Одна из которых например в том, что если уж сравнивать с компьютерным, то там все достаточно детерминировано. А в жизни ( в истории, в эволюции) наблюдается столько "ляпов", "нелогичностей", откатов назад и т.д. что если и представить что это кто то программировал(Творец), то крайне неумело и постоянно исправлял, делал "заплатки" а то и вовсе сам не понимал чего хотел).

Для меня "код" не ассоциируется напрямую с темой творения и программирования, важно было подобрать аналогию, показывающую именно что отсутствие всяческого подобия.

 Другие причины могу тоже привести, если потребуется.

Мне было бы любопытно.

 Я выше уже писал, что это "нечто", что здесь интерпретируется как "протокод",  я называю "реальность", и представляю как  предмет познания, отражения в виде моделей.

Все-таки никак не могу добиться от вас ответа на ключевой вопрос - что именно вы называете "реальностью"? Как ее можно представить? Болдачев привел метафору трещин, у меня - протокод, но что вы вкладываете в понятие реальности? Можно ли, например, сказать, что в вашем понимании модель человека по зрительному восприятию наиболее близка к реальности, а модель собаки по обонянию наиболее близка? И "реальность" по-вашему состоит из материальных объектов? Но не кажется ли вам, что в такой модели как раз Творец более закономерен?)) Т.к. в таком представлении реальности предполагается какое-то совершенное познающее/воспринимающее существо? Звучит, возможно, парадоксально, но по сути-то так получается. На вашем языке должно быть какое-то совершенное отражение реальности, чтобы ее представить. Трещины и протокод как раз этого не требуют.

Аватар пользователя ZVS

..что именно вы называете реальностью

Уж сколько раз твердили миру (с)
То что вам дано, не зависит от того как дано, а то что вы видите, не зависит от того, как вы это видите. Те кто это не понимает,им можно посочувствовать. Те кто не принимает, просто хитрые дураки.Вы себя к каким причисляете?

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 29 Апрель, 2019 - 12:58, ссылка

Для меня понятие "протокод"-это область метафизики,со всеми вытекающими.В аналогии с компьютером:код- это недоступная область для эмпирического познания героев,это причины которые можно изучать только через следствие.Естественно что код скорее всего не может иметь структурно ничего общего с нашим миром(в смысле форм и т.д.),но так как он является причиной картинки -он как-то взаимосвязан.

Да, я подразумеваю именно это.

Аватар пользователя Виктория

For, 27 Апрель, 2019 - 23:19, ссылка

Человек говорит о некой "аналогии", где указывает два материальных объекта, связанных как причина и следствие. Заявляет что между ними "нет ничего общего"...  "ни формы, ни каких то других атрибутов"... это как?

)) "Материальное" ведь тоже модель, что вы под этим понимаете? Я не думаю, что трещины у Болдачева или протокод в моей версии материальны так же как мы можем обозначить различаемые объекты [часть из них]. Болдачев сказал, что это за гранью)) 

Я указала, что часть из них, т.к. в нашем сознании есть и вторичные образы - представления объектов или какие-то мысли/идеи, мы же не называем их материальными. Но вас ведь не смущает, что причиной образа дерева, например, всплывающего в вашей памяти является дерево как материальный объект. Или, наоборот, у вас появилась идея нарисовать что-то новое, чего вы и не видели в таком целостном виде, это продукт вашего воображения. Вы рисуете и придаете этому образу материальную форму. 

Почему же на уровне "реальности" должно быть именно что-то "материальное"?)) Да, тут другая связка по времени между причиной и следствием, как-будто одномоментно все, но сам принцип может быть именно что из разных совершенно областей. 

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 27 Апрель, 2019 - 18:27, ссылка

Да,Виктория и Александр,я солидарен с вами в этом ощущении "протокода".Спасибо за пояснения. 

И вам спасибо, Леонид, за понимание.

Аватар пользователя For

Виктория, 25 Апрель, 2019 - 00:54, ссылка

Давайте еще раз уточним вашу схему - между чем происходит взаимодействие, о каких изменениях речь.

Выше я писал, что это базовые понятия модели реальности. Соответственно взаимодействия между ее составляющими и изменениями в ней. 

Можно сказать это некоторая абстракция представления о ней с точки зрения физики. Науки, модели которой обладают максимальной предсказательной силой, что в моем понимании означает максимально точное знание (на данный момент). В физике это так же основные понятия.  Все движется, взаимодействует и изменяется, конечно в разной степени. Любое "состояние покоя" относительно, условно.  

Взаимодействия это то, что  с одной стороны говорит о "связности" мира, как чего то единого, с другой о его неоднородности.  Тоже уже писал.  В силу неоднородности, взаимодействия можно условно делить на разные уровни.  Где каждый более "высокий" (по организации) включает в себя все предшествующие более "низкие".

Упрощенно на самом нижнем, физическом, это можно представить себе как энергетические взаимодействия, а их отражение как относительно устойчивые энергетически равновесные состояния(или динамически равновесные) до очередного взаимодействия, способного их нарушить. Собственно устойчивость и определяется величиной энергетического воздействия, необходимого для нарушения баланса и перехода в новое состояние. Примерно так, понятно?

Тут для меня вот в чем проблема. Говорить об отражении в вашем понимании (через взаимодействие), возможно, и имеет смысл, когда мы рассматриваем что-то подобное.  Это подобие может быть в одном срезе (например, физическое-физическое, химическое-химическое взаимодействие). Но я сейчас задумалась, корректно ли говорить о взаимодействии, подразумевая разные уровни? Например, психологический и физиологический, психический и физический? Например, человек споткнулся обо что-то и испытал негативную эмоцию. Т.е. физическое взаимодействие его ноги с предметом вызвало еще и изменения на физиологическом и психическом уровнях. Но взаимодействие то тут между физическим и физическим, а далее - влияние физического на физиологическое и психическое. 

С моей точки зрения это деление на уровни условно, по организационному и функциональному признаку. Каждый следующий уровень не изолирован, а содержит все предшествующие уровни организации плюс новые свойства. По тому же принципу эмерджентности, что свойства целого не есть сумма свойств его частей.  Так что при взамодействии разных уровней всегда есть "общее", как минимум самый нижний уровень. 

В вашем примере - человек споткнулся, физ. взаимодействие на нижнем уровне допустим коряги и ноги через ботинок. Но на этом оно не заканчивается, а распространяется дальше через клетки ноги, рецпторы (нейроны) до мозга, и далее к мышцам и пр.  Все тело, все органы человека имеют "физическую основу", т.е. если "залезть" в каждую клеточку, в каждую молекулу в ней, в каждый атом, там работают те же физ. законы, ничего необычного там нет.  "необычное", или специфически отличное, что допустим называют "физиологичеким процессом" или далее "психическим процессом" это "функционал" возникающий за счет определенной организации на физ. уровне.  Остальное позже.)

Аватар пользователя Виктория

For, 26 Апрель, 2019 - 15:25, ссылка

Давайте еще раз уточним вашу схему - между чем происходит взаимодействие, о каких изменениях речь.

Выше я писал, что это базовые понятия модели реальности. Соответственно взаимодействия между ее составляющими и изменениями в ней. 

 Еще раз напомню, что вопрос про отражение начался с вашей фразы:

Человек отражает только часть физ. мира причем абстрактно,  в виде моделей, а не в каком то "абсолютном виде"(который сам есть лишь модель.)

Поскольку до этого мы обсуждали фразу Спартака про "суть физического мира", то я восприняла в этом вашем тезисе физ. мир не как модель, а как аналог "реальности". А поскольку "реальность" для меня - "протокод", который не подобен никаким нашим образам, никак не коррелирует с ними, а только создает основу для их появления/конструирования, то у меня и возникли вопросы к использованию слова "отражение" в данном контексте.

Теперь же вы говорите про базовые понятия модели реальности, про взаимодействия между ее составляющими и изменениями в ней. 

Можно сказать это некоторая абстракция представления о ней с точки зрения физики. Науки, модели которой обладают максимальной предсказательной силой, что в моем понимании означает максимально точное знание (на данный момент). В физике это так же основные понятия.  Все движется, взаимодействует и изменяется, конечно в разной степени. Любое "состояние покоя" относительно, условно.  

Взаимодействия это то, что  с одной стороны говорит о "связности" мира, как чего то единого, с другой о его неоднородности.  Тоже уже писал.  В силу неоднородности, взаимодействия можно условно делить на разные уровни.  Где каждый более "высокий" (по организации) включает в себя все предшествующие более "низкие".

Упрощенно на самом нижнем, физическом, это можно представить себе как энергетические взаимодействия, а их отражение как относительно устойчивые энергетически равновесные состояния(или динамически равновесные) до очередного взаимодействия, способного их нарушить. Собственно устойчивость и определяется величиной энергетического воздействия, необходимого для нарушения баланса и перехода в новое состояние. Примерно так, понятно?

 А что такое это "все", что движется? Это какие-то микрообъекты, микрочастицы физ. мира? Т.е. в основе всего - что-то "материальное", имеющее форму, но отражающееся/воспринимающееся по-разному? "Протокод" - это про другое, там нет формы в таком понимании.

С моей точки зрения это деление на уровни условно, по организационному и функциональному признаку. Каждый следующий уровень не изолирован, а содержит все предшествующие уровни организации плюс новые свойства. По тому же принципу эмерджентности, что свойства целого не есть сумма свойств его частей.  Так что при взамодействии разных уровней всегда есть "общее", как минимум самый нижний уровень. 

 Что условно, согласна. Но опять же повторю, пример про взаимодействие и уровни я привела, прежде всего, с целью объяснить, что "протокод" в моем понимании - из другой области, не из области всех наших уровней-моделей физического, химического, биологического и пр. 

Аватар пользователя Виктория

For, 26 Апрель, 2019 - 15:25, ссылка

Выше я писал, что это базовые понятия модели реальности.

Да, я пожалуй, должна добавить еще одно пояснение. Мы с вами сейчас обсуждаем "реальность саму по себе" с подачи Спартака)) И для краткости я пишу "реальность", подразумевая под ней протокод. Но я использую "реальность" еще и в др. значении. У нас давно как-то был диалог с Болдачевым  про "объективную" и "субъективную" реальности. И он убедил меня в том, что "объективная реальность" - масло масляное. Что можно использовать 2 термина, например, 1 - "действительность" субъекта - это все, что в его сознании, включая то, что доступно только ему (вторичные образы, иллюзии) и 2 - "реальность" - как-то, что находится на пересечении хотя бы двух или более действительностей субъектов. Мне определение реальности через такое пересечение показалось вполне корректным. 

Итак, для себя я выделяю 3 области, названия которых, возможно, и не самые удачные, но главное то, что под ними понимается:

1. "реальность сама по себе" - протокод - то, что никому не доступно, но предполагается гипотетически (в принципе, это аналог "вещи в себе" или "вещи самой по себе" у Канта)

2. субъективная действительность/реальность - содержание сознания субъекта 

3. реальность/обычно объективная реальность - то, что выстраивается на пересечении субъективных действительностей

Пример - я вижу березу, на ней гнездо и 2 вороны. Спрашиваю сына, что он видит на березе, он говорит, что гнездо и двух ворон. Это мы называем реальностью (обычно называют это объективной реальностью).

Далее я присматриваюсь и вижу как будто еще ворону. Спрашиваю его, он говорит, что это просто ветка. Присматриваюсь лучше, точно, ветка) Но третья иллюзорная)) ворона была моей субъективной действительностью/реальностью как и мои сны, как и образы моей памяти и воображения.

Ну а то, что стоит за этой березой с гнездом и воронами - протокод, т.е. "реальность сама по себе", и она никому из известных нам существ недоступна.

Да, вот ссылка на старый диалог с Болдачевым про ОР и СР:

http://philosophystorm.org/video/filosofskii-slovar-fenomenponyatie-ya-1...

Аватар пользователя For

и 2 - "реальность" - как-то, что находится на пересечении хотя бы двух или более действительностей субъектов. Мне определение реальности через такое пересечение показалось вполне корректным. 

А мне корректным совершенно не кажется. Если "пересечение" у двух утверждает 2 вороны, а третьей - 3 вороны? А если 2 видят 2 вороны, и двое три вороны? А если подошел еще один и говорит да, там 3 вороны? Получается вопрос "реальности" в этой модели решается голосованием?)  Или их существует, столько, сколько возможно различных пар (пересечений), в том числе и тех, кто допустим заблуждаются вместе наблюдая мираж, или принимая искусно сделанную игрушку за змею)

К счастью НМ(научный метод) использовал другой подход, и даже не "реальностью", а только доказанной теорией или допустим "физ. законом" называет утверждение, которое имеет предсказательную силу, то есть можно провести многократные эксперименты, и убедиться любому, что из данных условий, получается именно предсказанный результат.

"только" потому что точность описания условий ограничена. И, со временем, возможны уточнения теории (новые) теории.

Далее я присматриваюсь и вижу как будто еще ворону. Спрашиваю его, он говорит, что это просто ветка. Присматриваюсь лучше, точно, ветка) Но третья иллюзорная)) ворона была моей субъективной действительностью/реальностью как и мои сны, как и образы моей памяти и воображения.   

 А потом он берет бинокль, присматривается, и оказывается что одна из них не ворона а чучело) И вдруг оказывается, что ваша  "пересекающаяся реальность", была совсем не реальностью. И существовала всего несколько секунд.)

Ну а то, что стоит за этой березой с гнездом и воронами - протокод, т.е. "реальность сама по себе", и она никому из известных нам существ недоступна.

Это смотря что понимать под "доступностью". С помощью использования закономерностей, существование которых нельзя отрицать в ... (эх "рука не поднимается" назвать это "протокодом", ладно, исключительно для вашего понимания) в этом "протокоде". И как обычно при отсутствии некого "абсолютного", главным становится именно сравнение относительного. И здесь однозначно выигрывает тот, кто

"видит дальше и глубже", то есть точнее может предсказать исходы и соответственно сделать более правильный выбор.  

Аватар пользователя Виктория

For, 5 Май, 2019 - 11:39, ссылка

А мне корректным совершенно не кажется. Если "пересечение" у двух утверждает 2 вороны, а третьей - 3 вороны? А если 2 видят 2 вороны, и двое три вороны? А если подошел еще один и говорит да, там 3 вороны? Получается вопрос "реальности" в этой модели решается голосованием?)  Или их существует, столько, сколько возможно различных пар (пересечений), в том числе и тех, кто допустим заблуждаются вместе наблюдая мираж, или принимая искусно сделанную игрушку за змею)

К счастью НМ(научный метод) использовал другой подход, и даже не "реальностью", а только доказанной теорией или допустим "физ. законом" называет утверждение, которое имеет предсказательную силу, то есть можно провести многократные эксперименты, и убедиться любому, что из данных условий, получается именно предсказанный результат.

"только" потому что точность описания условий ограничена. И, со временем, возможны уточнения теории (новые) теории.

)))

И какие многократные эксперименты можно провести в случае подсчета ворон, которые постоянно перемещаются?)) И потом, мы же рассуждаем о первых шагах, именно из этих простых первых договоренностей и можно потом вывести научный метод. 

А потом он берет бинокль, присматривается, и оказывается что одна из них не ворона а чучело) И вдруг оказывается, что ваша  "пересекающаяся реальность", была совсем не реальностью. И существовала всего несколько секунд.)

Так а разве в науке такое невозможно? Новые открытия довольно часто ставят все "с ног на голову".

Я же развела 3 области, при этом из них 2 "реальности": "реальность сама по себе"/протокод, к которой мы можем только как-то приближаться с помощью познания мира и "реальность" на пересечении.

Это смотря что понимать под "доступностью". С помощью использования закономерностей, существование которых нельзя отрицать в ... (эх "рука не поднимается" назвать это "протокодом", ладно, исключительно для вашего понимания) в этом "протокоде". И как обычно при отсутствии некого "абсолютного", главным становится именно сравнение относительного. И здесь однозначно выигрывает тот, кто

"видит дальше и глубже", то есть точнее может предсказать исходы и соответственно сделать более правильный выбор. 

Видимо, тут мы говорим о разном. Я подразумеваю описательную сторону, которая недоступна, а вы говорите о взаимодействии с тем, что нам доступно. Но для взаимодействия достаточно того, что воспринимается и понимания его физических свойств, зачем тут размышлять, что такое протокод? Мы можем изучать доступный нам срез, протокод - это просто метафора того, что за гранью нашего восприятия.

Аватар пользователя For

Но я сейчас задумалась, корректно ли говорить о взаимодействии, подразумевая разные уровни? Например, психологический и физиологический, психический и физический?

Еще раз в двух словах. Вы таблетки иногда пьете? Такие маленькие беленькие и как будто на физическом(химическом) уровне взаимодействующие с организмом. Почему падает(нормализуется) температура тела на физиологическом уровне, почему исчезает боль на психическом?  Об этом говорить не корректно? 

Понятно что эта беленькая таблетка "не напрямую" взаимодействует с болью, а с физической(химической) основой психического явления.

 Да, в психологии на основе диамата определяют психические процессы через отражение свойств предметов, т.е. через физические свойства. Но там тоже исходят из идеи подобия. Что наши образы восприятия являются некими копиями предмета-оригинала.

Я нигде не говорил, что согласен со всеми положениями диамата. И никакой "идеей подобия" не пользуюсь, Скорее могу пояснить откуда подобные "идеи " возникают)

Если же рассматривать "реальность" по аналогии с протокодом, то там нет никакого подобия, вот в чем дело. Например, круглое, красное, сладкое и сочное яблоко в "реальности" вообще не имеет ни подобной формы, ни какого-то цвета, ни вкуса, это все мы выстраиваем как представители вида HS с нормальным зрением, осязанием, вкусом и пр. 

Для этого совсем не нужны какие то аналогии, тем более с так и не понятным мне "протокодом".   Ключевое слово у вас "рассматривать" - это уже HS, понимаете? Скажем так, "реальность это просто то что есть" и до возникновения живого у нее не было "инструментов", хоть как то себя "рассматривать". Любое "рассмотрение" это уже модель. Да и "взаимодействие", "отражение", "изменение", "движение" и пр. И я не вижу ничего удивительного или не логичного, в том, что бактерия, червяк, человек и пр. строят разные модели реальности или как будто одного и того же объекта - яблоко. Да и достаточно человеку посмотреть на это яблоко в сильный микроскоп или через рентгеновское излучение и он может начать говорить типа что "ничего подобного".  Наоборот, эта разница с необходимостью следует из моих представлений (модели).

Для гусеницы это яблоко тоже другое, но "реальность" даже нельзя сказать [если строго], что коррелирует с образами человека, гусеницы и пр. твари). "Что-то есть", что создает возможности конструирования образов, какой-то вихрь, но что это, совершенно неясно.    

Ну вот вам не ясно, а я и пытаюсь это пояснить). Просто "коррелирует" у вас видимо "похоже зрительно", или на слух, или на тактильном уровне HS. Но если "коррелирует" понимать как соответствие прогноза и результата ( предсказательной силы) то вполне себе  Вы можете предположить, что можете протянуть руку и взять яблоко, откусить и почувствовать определенный вкус и т.д исходя из своих образов(моделей), а затем проделать это на практике и результат совпадет, значит коррелирует.  Так же и гусеница будет по нему ползать, его есть именно потому что ее модель в этом нужном ей "ракурсе" вполне коррелирует. Хотя модели у вас "не похожи".

 

Аватар пользователя Виктория

For, 27 Апрель, 2019 - 16:42, ссылка

Еще раз в двух словах. Вы таблетки иногда пьете? Такие маленькие беленькие и как будто на физическом(химическом) уровне взаимодействующие с организмом. Почему падает(нормализуется) температура тела на физиологическом уровне, почему исчезает боль на психическом?  Об этом говорить не корректно? 

)) Я же не отвергаю взаимосвязи явлений на разных уровнях, я высказала сомнение, что когда мы говорим именно о "взаимодействии",  то корректно ли тут описывать не взаимосвязи внутри одного уровня, а разных. Т.е. что слово "взаимодействие" как-то лучше семантически укладывается в описание внутри одного уровня. Но возможно, у меня уже ум за разум заходит)) Для меня "взаимо-действие" подразумевает некую симметричность, когда же уровни разные, там ведь нет симметрии, там асимметрия.

Вот вы и сами говорите:

Понятно что эта беленькая таблетка "не напрямую" взаимодействует с болью, а с физической(химической) основой психического явления.

Так и я о том же.

Я нигде не говорил, что согласен со всеми положениями диамата. И никакой "идеей подобия" не пользуюсь, Скорее могу пояснить откуда подобные "идеи " возникают)

Да, поясните, пожалуйста)) 

Ключевое слово у вас "рассматривать" - это уже HS, понимаете? Скажем так, "реальность это просто то что есть" и до возникновения живого у нее не было "инструментов", хоть как то себя "рассматривать". Любое "рассмотрение" это уже модель. Да и "взаимодействие", "отражение", "изменение", "движение" и пр. И я не вижу ничего удивительного или не логичного, в том, что бактерия, червяк, человек и пр. строят разные модели реальности или как будто одного и того же объекта - яблоко. Да и достаточно человеку посмотреть на это яблоко в сильный микроскоп или через рентгеновское излучение и он может начать говорить типа что "ничего подобного".  Наоборот, эта разница с необходимостью следует из моих представлений (модели).

Согласна со всем кроме одного - что за объект такой "яблоко само по себе", если никто его "не рассматривает"?)) 

 Просто "коррелирует" у вас видимо "похоже зрительно", или на слух, или на тактильном уровне HS. Но если "коррелирует" понимать как соответствие прогноза и результата ( предсказательной силы) то вполне себе  Вы можете предположить, что можете протянуть руку и взять яблоко, откусить и почувствовать определенный вкус и т.д исходя из своих образов(моделей), а затем проделать это на практике и результат совпадет, значит коррелирует.  Так же и гусеница будет по нему ползать, его есть именно потому что ее модель в этом нужном ей "ракурсе" вполне коррелирует. Хотя модели у вас "не похожи".

Нет, не совсем так. "Коррелирует" подразумевает какое-то подобие структуры, хоть какую-то связку того, что можно измерить количественно и там, и там. Не обязательно в рамках одной модальности, но можно сказать, что в одной модели "реальности" больше чего-то и тогда в воспринимаемой нами модели тоже чего-то больше или меньше. С протокодом это не получается.

Про прогноз - красиво, но мне кажется, вы тут о чем-то другом - о моделях и моделях, а не о самой реальности в том понимании как мы ее обсуждаем. Вы описываете связку первичного образа (восприятия) и вторичного образа (представления).

Аватар пользователя For

 

Но в принципе, если вы так понимаете отражение как описали тут), то я понимаю, конечно, о чем вы. 

Вопрос только - есть ли для вас какой-то "оригинал" и как он выглядит? Вот возьмем, например, тарелку с пловом) Рядом мужчина, собака и муха)) Они видят эту тарелку по-разному и запахи воспринимают по-разному. Что тут отражается каждым из них? Как вы представляете то, что за этой тарелкой "на самом деле", как это выглядит? 

"Оригинал" - это то, что называют реальностью. А "как он выглядит" это одна из целей познания, то чем занимаются все науки. Хотя "выглядит" думаю не очень  удачный термин, ибо любой зрительный образ  это абстакция, модель.( одна из).  А модель зависит от "стауктуры" (свойств) объекта взаимодействия. 

Т.е. В вашем примере мужчина, собака, муха устроены по-разному, имеют "разную структуру", соответственно по-разному идет и процесс взаимодействия со средой и закономерно возникают разные модели. 

Чтобы сказать что такое  "реальность на самом деле" можно было бы представить некую "абсолютную модель". Но она даже только по размерам должна была бы быть как минимум (!) не меньше реальности (вселенной) и то была бы не абсолютной, поскольку лишь представляла бы лишь результат взаимодействия этих вселенных, изменяющих каждую из них. Более того и сами модели являются частью реальности, как модели. То есть ей надо было бы отразить и саму себя.  Кромесли того, эта модель должна была бы обладать 100% предсказательной силой, то есть по ней можно было бы предсказать любое событие, но это означало бы фатальность происходящего, а это далеко не факт.

Да и в этом ли цель отражения на уровне моделей? Из всего этого я делаю вывод, что модели это определенный уровень развития реальности и "призваны" не столько отражать ее 1:1, а именно моделировать посредством абстрагировния ( в смысле "отвлечения" от деталей, не существенных для данных условий) что позволяет чисто физически в части отражать целое, конечно с какой то точностью.

Карта не отражает все подробности местности (для этого потребовала бы как минимум еще одна местность такого же объема), но позволяет за счет абстракции уместить и связать существенное, обобщить на каком то уровне. это новая форма развивающейся реальности, которая по обратной связи начинает менять и ее саму. 

Но в любом случае это мы ведь уже строим модели как все происходит с т.з. биологии, химии, физики, психологии и пр. Согласна, что есть закономерности, но опять же, они нам доступны через наше восприятие и наше мышление

)) Кто это "мы"? А кто строит модели, что это "мы"? Кто придумал понятия "восприяте" , "мышление", и само это "мы", "я"?  Сознание само себя? или "я сам себя"? Не есть ли это тоже лишь модели, в том числе и то что что это "мы строим".

Аватар пользователя Алент

For, 23 Апрель, 2019 - 09:34

Из всего этого я делаю вывод, что модели это определенный уровень развития реальности и "призваны" не столько отражать ее 1:1, а именно моделировать посредством абстрагировния ( в смысле "отвлечения" от деталей, не существенных для данных условий) что позволяет чисто физически в части отражать целое, конечно с какой то точностью.

Все модели неверны. Но некоторые полезны. (с) 

Аватар пользователя For

Все модели неверны. Но некоторые полезны. (с) 

Нет,  все модели не "абсолютны" (абсолютно точны) но одни точнее других, где критерий предсказательная сила. Это работает даже когда вы варите суп.

Аватар пользователя Виктория

For, 23 Апрель, 2019 - 09:34, ссылка

Оригинал" - это то, что называют реальностью. А "как он выглядит" это одна из целей познания, то чем занимаются все науки. Хотя "выглядит" думаю не очень  удачный термин, ибо любой зрительный образ  это абстакция, модель.( одна из). 

Кругом одни условности, согласна)

 Чтобы сказать что такое  "реальность на самом деле" можно было бы представить некую "абсолютную модель". Но она даже только по размерам должна была бы быть как минимум (!) не меньше реальности (вселенной) и то была бы не абсолютной, поскольку лишь представляла бы лишь результат взаимодействия этих вселенных, изменяющих каждую из них. Более того и сами модели являются частью реальности, как модели. То есть ей надо было бы отразить и саму себя.  Кроме того, эта модель должна была бы обладать 100% предсказательной силой, то есть по ней можно было бы предсказать любое событие, но это означало бы фатальность происходящего, а это далеко не факт.

Протокод - это оно самое и есть за исключением разве что предсказательной силы)) 

)) Кто это "мы"? А кто строит модели, что это "мы"? Кто придумал понятия "восприятие" , "мышление", и само это "мы", "я"?  Сознание само себя? или "я сам себя"? Не есть ли это тоже лишь модели, в том числе и то что что это "мы строим".

Конечно, все это модели, я как раз это и подразумевала)) 

Аватар пользователя Вернер

Осмелюсь предложить более продвинутую модель чем у Болдачёва с его дано и телами.

Это бухгалтерский баланс.

Там есть дебет, кредит, сальдо (то что дано и выдано), план счётов (это разные тела), уставный капитал (это сознание новорождённого), разные организационно-правовые формы, дочерние предприятия (отражаемые в балансе, это уже эволюция с мутациями и без).   

Аватар пользователя Алент

Вернер, 25 Апрель, 2019 - 03:22, ссылка

Осмелюсь предложить более продвинутую модель чем у Болдачёва с его дано и телами.

Это бухгалтерский баланс.

Спасибо, интересная аналогия. 

К своему счастью, я рано поняла, что Целое и его строение можно описывать самыми разными языками. Потому что в основе всего сущего, скорее всего, есть одна модель, реализуемая на разных уровнях в разных условиях. На языке физиков: есть одна "теория всего", на языке теологов: "Бог един, все остальное - по образу и подобию".

Понимание затрудняется тем, что в разных областях схожие процессы именуются по-разному. Для лучшего понимания в диалоге нужно не использовать имена (термины), а описать процесс максимально нейтрально, на уровне "пальцем показать".

 

Аватар пользователя Вернер

По Энгельсу природа работает универсально. Это выливается в супервентность.

Ранее естествознание, искусство и религия выпадали из супервентности.

Теперь нет, после уже приводившегося:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf   

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте.

For, 19 Апрель, 2019 - 15:59, ссылка

Отсутствие "абсолютного"  не означает некого "равноправия" относительного.

 Вот именно!

 Критика так называемой философии абсолютного релятивизма,  может быть выражена данным положением.  Двуличность нетерпима.

Пока с релятивистом соглашаются, он не вспоминает о том, что все его построения суть его частное видение. Причем предмет то видения тоже его приватный(частный), если идти до конца.. Но, он  по умолчанию распространяет свои трещины(так вижу) на некий общий для всех предмет обсуждения. Вот мол, так оно и есть(должно быть). В конкретике эволюции, это самая редукция новаций, например. smiley Но как только обнаруживается  наличие сильных контаргументов, следует прыжок в сторону и  личина меняется, мол  у вас свой взгляд,а у меня свой, а как на самом деле даже смешно говорить. Думайте  что хотите, а мне вы не указ. frownИ тянется это сказка про белого бычка.

Каков поп, таков и приход.(С).

Аватар пользователя For

ZVS, 19 Апрель, 2019 - 21:06, ссылка

+100

Кстати о "двуличности", так сказать "в быту" эти люди врятли из того что нет абсолютно идеальной женщины делают вывод, что все одинаковы и внешне "по-своему красивы", или если вы не обладаете абсолютно всеми деньгами, то не так важно сколько их у кого)

  Относительность - это отношение одного к другому, то есть суть сравнение одного с другим и результат этого сравнения и является элементом познания, то есть "движущей силой")

Аватар пользователя Виктория

For, 19 Апрель, 2019 - 23:32, ссылка

  Относительность - это отношение одного к другому, то есть суть сравнение одного с другим и результат этого сравнения и является элементом познания, то есть "движущей силой")

Как я понимаю АР, он не о том "как надо", а о том, как можно описать "то, что есть". И вот у вас свое прочтение коммента Спартака, например, а у меня свое, а сам он подразумевал что-то третье, раз сетует, что мы с вами его не понимаем. Можно сравнивать, чье прочтение будет ближе тому, что вкладывал автор, делать какие-то оценки. Но то, что нет идентичного прочтения ни при сопоставлении нас с вами, ни при сопоставлении с автором - это просто данность). 

Аватар пользователя For

Как я понимаю АР, он не о том "как надо", а о том, как можно описать "то, что есть".

Простите АР это кто?  И опять не понял, описать можно мильеном вариантов, только вот что это такое "то что есть"?  Оно разве не относительно?

Но то, что нет идентичного прочтения ни при сопоставлении нас с вами, ни при сопоставлении с автором - это просто данность). 

Нет идентичности и что ? Это лишний раз подтверждает, что информация не в тексте, а в голове ( в моделях). А они есть как схожие (слова и буквы то мы понимаем условно одинаково), так и различные.

И это не "просто данность", а как раз вывод в результате сравнения, Т.е мы это познали общаясь и сравнивая.

Мотивы пишущих здесь конечно могут быть разные, но как я понимаю, (в том числе учитывая и название ФШ) общение как раз и нужно, чтобы сравнивать свои модели с моделями других. Возможно найти что то новое, расширть углубить, уточнить,улучшить эти модели, что и определяет развитие.  

И потом, сетование "меня не поняли" может иметь разные причины. Возможно так излагал, что не поняли, а возможно на самом деле поняли, но не согласились. А это разные вещи, которые почему то часто путают. Может это он не понял, что его поняли?)  

Аватар пользователя Виктория

АР - абсолютный релятивизм) Об остальном как-нибудь позже.

Аватар пользователя Спартак

For, 20 Апрель, 2019 - 01:34, ссылка

только вот что это такое "то что есть"? Оно разве не относительно?

Нет, оно вовсе "не относительно", оно  таково как есть.

 Наш способ познания - сравнение. И это отношение. Но это же свойства-качество способа, а не  того, по отношению к чему данный способ применяется.

Почему  же вас так тянет перенести то, что относится к способу познания на само познаваемое?

Непонятно.
 

Аватар пользователя Корнак7

Фор:

-  Относительность - это отношение одного к другому, то есть суть сравнение одного с другим и результат этого сравнения и является элементом познания, то есть "движущей силой")

Вы говорите не об относительности, а соотношении.

Относительность - это варианты, точки зрения.

Соотношения - сравнение одного с другим.

Аватар пользователя Горгипп

Вот парень среднего роста. Непосредственный признак. Относительно низкорослого он высок, а высокорослого - низок. Относительные признаки.  Вот девушка присматривает себе парня. Видит относительно высокого среди низкорослых и относительно низкого среди высокорослых. То ли ей пойти на свидание на высоких каблуках, то ли на низких? Относительно относительные признаки. Если окажется, что парень среднего роста и девушка среднего роста для девушки, то есть парень выше, а девушка ниже, как полагается, то можно обуть туфли и на высоких и низких каблуках. Соотносительный признак. 

Итак, непосредственное - относительное - относительное относительного  - соотносительное отношения. 

Аватар пользователя Корнак7

Вот одна точка зрения на вопрос. Вот другая. Мы их не сравниванием. Если бы мы их сравнивали, то говорили бы о соотношении. А так мы говорим, что все в жизни относительно. Философия. Понимаете? 

Аватар пользователя Горгипп

А так мы говорим, что все в жизни относительно...

Соболезную.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Однако, если вам дано прочесть это моё сообщение вслух, то уже с первого раза вы наверняка смягчите букву "т" в слове "прочесть" из-за мягкого знака в конце. Получается, что причина смягчения звука ("ь")находится после следствия ("т"). Для опровержения этого факта остаётся только прочесть всё это взад :)

Кстати, такое явление ("причина в будущем") называется антиципацией.

Я знаю,Вы любите загадки задавать)Дело в том что мозг читает две буквы сразу и если в тексте одна буква стоит перед другой,то для нас они стоят вместе,по сути для нас это одна буква.Мы заблаговременно смягчаем "т",потому-что видим мягкий знак в конце слова.

Аватар пользователя m45

Vadim Sakovich, 14 Апрель, 2019 - 03:06, ссылка

 

Однако, если вам дано прочесть это моё сообщение вслух, то уже с первого раза вы наверняка смягчите букву "т" в слове "прочесть" из-за мягкого знака в конце. Получается, что причина смягчения звука ("ь")находится после следствия ("т"). Для опровержения этого факта остаётся только прочесть всё это взад :)

Кстати, такое явление ("причина в будущем") называется антиципацией.

Смягчение ,буквы "т",предписывает правило,которое находится в настоящем.Декодирование текста,также происходит в настоящем,т.е.причина  ("ь"),уже перекочевала в память,стала настоящим.

Аватар пользователя Вернер

Леонид Кондратьев, 13 Апрель, 2019 - 13:12, ссылка

Правильно ли я понимаю, - на примере нашего с Александром давнего разговора, - что в футбольном матче аттрактором служит событие - гол. Что предопределяет-стягивает все события, голу предшествующие?То есть причина гол, а следствие - это предшествующие ему события?

Аттрактор лежит на поверхности. Это желание (психический аттрактор) игроков выигрывать. В каких-то матчах турнира гол не нужен, а достаточно проиграть со счётом скажем 0:2, но не более. Игроки могут играть на отбой мяча куда не попадя.

Рассмотрение таких аттракторов с игроками под наркозом является по сути культом карго, чем занимаются во всех темах про сознание, мышление и эволюцию. Всё сводится к аттрактору ходульного физикализма, тождественному культу карго.

При этом говорить о циклических процессах, где формально причина и следствие могут выглядеть как меняющиеся местами, интересно или забавно, а может быть и продуктивно в каких-то случаях.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Аттрактор лежит на поверхности. Это желание (психический аттрактор) игроков выигрывать. В каких-то матчах турнира гол не нужен, а достаточно проиграть со счётом скажем 0:2, но не более. Игроки могут играть на отбой мяча куда не попадя.

Рассмотрение таких аттракторов с игроками под наркозом является по сути культом карго, чем занимаются во всех темах про сознание, мышление и эволюцию. Всё сводится к аттрактору ходульного физикализма, тождественному культу карго.

При этом говорить о циклических процессах, где формально причина и следствие могут выглядеть как меняющиеся местами, интересно или забавно, а может быть и продуктивно в каких-то случаях.

Да,Вернер,Вашу позицию я более-менее понял.У Вас основная причина эволюции это нервная система,взаимодействие которой с внешней средой изменяет геном и двигает эволюцию вперёд.А как Вы объясняете появление репликатора например?

Аватар пользователя Вернер

Леонид Кондратьев, 13 Апрель, 2019 - 23:55, ссылка

А как Вы объясняете появление репликатора например?

Никак, просветите.

Насчет причины в будущем пару слов можно сказать.

Здесь полезна Платоновская категория неизменно сущего. На современном языке это стандартная физическая модель взаимодействий.

Именно наличие неизменно сущего или относительно неизменно сущего обеспечивает разного рода цикличности. Скажем электрон имеет заряд единицу, это значит, что вчера он имел этот заряд, имеет сегодня и будет иметь завтра. Значит процессы в которых задействован электрон будут схожими и в определённых условиях цикличными.  

Можем мы сказать, что наличие сегодня этого заряда есть причина того что он был и вчера? Вряд ли. Но провокационно такое желание есть. Если есть неизменно сущее, то вопрос можно ставить разве что о причинах такой стабильности. 

Аватар пользователя Горгипп

Хорошо!. Люди не понимают, что завтра и будущее не одно и то же. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Никак, просветите.

Как объяснить это в Вашей логике я как раз не знаю,движение от простейших рецепторов до нервной системы понятно.А до этого получается самосборка?Учёные объясняют появление репликатора,-как начало новой эры развития,-путём  химических реакций  в соответствующих условиях.

Скажем электрон имеет заряд единицу, это значит, что вчера он имел этот заряд, имеет сегодня и будет иметь завтра. Значит процессы в которых задействован электрон будут схожими и в определённых условиях цикличными. 

Потому появление жизни было предопределенно. 

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 14 Апрель, 2019 

Как объяснить это в Вашей логике я как раз не знаю,движение от простейших рецепторов до нервной системы понятно.А до этого получается самосборка?

А в чем проблема? Есть организмы без нервной системы, тем не менее они способны реагировать. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Не только нерввной системы -но и простейших рецепторов.У первого репликатора были рецепторы?

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 14 Апрель, 2019 - 13:11, ссылка

Не только нерввной системы -но и простейших рецепторов.У первого репликатора были рецепторы?

Вирусы не способны на самостоятельную репликацию, но они реагируют на окружающую среду.

...А вы вообще о чем? Может, я чего-то не понимаю?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вирусы не способны на самостоятельную репликацию, но они реагируют на окружающую среду.

...А вы вообще о чем? Может, я чего-то не понимаю?

Да мы здесь вроде не про вирусы говорили. 

Аватар пользователя Вернер

Леонид Кондратьев, 14 Апрель, 2019 - 12:33, ссылка

Как объяснить это в Вашей логике я как раз не знаю,движение от простейших рецепторов до нервной системы понятно.А до этого получается самосборка? Учёные объясняют появление репликатора,-как начало новой эры развития,-путём  химических реакций  в соответствующих условиях.

 Я не понимаю конкретных механизмов того как расплетается двойная спираль ДНК:

"Реплика́ция (от лат. replicatio — возобновление) — процесс синтеза дочерней молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты на матрице родительской молекулы ДНК. В ходе последующего деления материнской клетки каждая дочерняя клетка получает по одной копии молекулы ДНК, которая является идентичной ДНК исходной материнской клетки. Этот процесс обеспечивает точную передачу генетической информации из поколения в поколение. Репликацию ДНК осуществляет сложный ферментный комплекс, состоящий из 15—20 различных белков, ...

Каждая молекула ДНК состоит из одной цепи исходной родительской молекулы и одной вновь синтезированной цепи. Такой механизм репликации называется полуконсервативным."

При этом в самосборке придерживаюсь того, что в ней задействован механизм чувствительности, например по Дидро:

 «… материя должна быть чувствительной. Даже камень обладает чувствительностью в том смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии». Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…»

Активно ищут...

Метафизическое обоснование в:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 «… материя должна быть чувствительной. Даже камень обладает чувствительностью в том смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии». Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…»

Я в общем об этом всем и говорю.Об конкретных параметрах во вселенной,на основании которых появляется предопределённость,направленность и детерминизм.Вы называете это чувствительность с симпатиями и антипатиями. 

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 14 Апрель, 2019

Об конкретных параметрах во вселенной,на основании которых появляется предопределённость,направленность и детерминизм.

А как вам представляются эти параметры? Какой образ у вас возникает в сознании в связи с этими параметрами?  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

А как вам представляются эти параметры? Какой образ у вас возникает в сознании в связи с этими параметрами? 

 Трёхмерность пространства,величины констант,характеристики элементарных частиц и т.д.Думаю Вы сами прекрасно знаете,раз говорите об антропном принципе.

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 15 Апрель, 2019 - 12:45, ссылка

 Трёхмерность пространства,величины констант,характеристики элементарных частиц и т.д.Думаю Вы сами прекрасно знаете,раз говорите об антропном принципе.

Спасибо. Знаю, но не имею четкого представления, что первично, а что производно. Величины констант - однозначно первичны, а вот остальное... Насчет трехмерности - сомневаюсь, возможно, она исчезает в квантовом мире. Ну и характеристики частиц - тоже сомнительно.  

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Спасибо. Знаю, но не имею четкого представления, что первично, а что производно. Величины констант - однозначно первичны, а вот остальное... Насчет трехмерности - сомневаюсь, возможно, она исчезает в квантовом мире. Ну и характеристики частиц - тоже сомнительно.  

В любом случае по всем известным теориям остальные измерения  свёрнуты,а мы живём в трёхмерном пространстве-и это важно.Верней только так возможен наш мир.

Ну и характеристики частиц - тоже сомнительно. 

Почему?Их параметры не меняются,и одна частица не отличима от другой,такой же частицы."Частица"правда  в таких КАВЫЧКАХ.)

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 14 Апрель, 2019 - 12:33, ссылка

Доброго дня .Можно реплику?

Потому появление жизни было предопределенно.

Предопределеность узреваемая при взгляде на произошедшее совсем не то, чем является предопределённость того, что ещё не произошло.

Предопределено. Случайным стечением обстоятельств.

"Аннушка уже разлила масло". (Боюсь, что эта цитата многих введёт в заблуждение)

И это вовсе не означает, что при "повторении" всё было бы точно так же.

Вовсе нет.

По одной простой причине о которой все забывают : результат нового взаимодействия неизвестен.

Отсюда, глядя в "прошлое" мы можем сказать "предопределено", а глядя в будущее мы можем сказать лишь "возможно, что ...". И то, лишь о в случае сходного взаимодействия.
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Предопределеность узреваемая при взгляде на произошедшее совсем не то, чем является предопределённость того, что ещё не произошло.

Да.Я говорю об параметрах в которых жизнь не могла не появится.

По одной простой причине о которой все забывают : результат нового взаимодействия неизвестен.

Я так понимаю предсказать можно и результат-время исполнения его не известен. 

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 14 Апрель, 2019 - 20:36, ссылка

Да.Я говорю об параметрах в которых жизнь не могла не появится.

В этих параметрах именно так: жизнь не могла не появиться.

Я так понимаю предсказать можно и результат-время исполнения его не известен. 

 

Результат можно только повторить. Предсказать можно, но это чистой воды угадывание.

Совпадение  возможно. И совпадение тем вероятнее, чем больше совпадают условия.

Т.е. , де-факто, мы просто приближаемся к повторению.

 

Гадаем.

И проверяем через "научный тык".

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

boldachev, 9 Апрель, 2019 - 22:27, 

-----[Вы можете сформулировать, что вы хотите нам рассказать этой большой цитатой? И, самое главное, зачем? Ссылка на опыты Белоголового делается с одной целью - подтвердить эмпирическим фактом одну простую мысль "генотип не предопределяет фенотип однозначно" или "фенотип в большей степени зависит от среды, чем от генотипа". Содержание вашей цитаты опровергает это? Или подтверждает? Какой вывод мы должны сделать из нее?] - - - - - -

 

Этой большой цитатой я хотел сказать, что онтогенез головастика, - или икринки, - мог попасть под ненужный "шум" клеточных сигналов организма лягушки. Тем самым нарушив нормальное развитие организма головастика или икринки. И вообще бы хотелось чтобы кто-нибудь скинул нормальный источник на эти эксперименты.

Аватар пользователя boldachev

Этой большой цитатой я хотел сказать, что онтогенез головастика, - или икринки, - мог попасть под ненужный "шум"

И что? Мог попасть. Какой ввод? 

Вы этим "мог попасть" опровергаете или подтверждаете мои тезисы: "генотип не предопределяет фенотип однозначно" или "фенотип в большей степени зависит от среды, чем от генотипа"

И вообще бы хотелось чтобы кто-нибудь скинул нормальный источник на эти эксперименты.

https://ivanov-petrov.livejournal.com/20787.html

Книгу не найдете, она 1915 года. Любарский (иванов_петров) высококлассный биолог.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

И что? Мог попасть. Какой ввод? 

Вы этим "мог попасть" опровергаете или подтверждаете мои тезисы: "генотип не предопределяет фенотип однозначно" или "фенотип в большей степени зависит от среды, чем от генотипа"

Вывод?Думаю что о фенотипе говорить у головастиков и тем более у икринок ещё рано.Вам я так понимаю важно подтвердить только свои тезисы. 

 

https://ivanov-petrov.livejournal.com/20787.html

Книгу не найдете, она 1915 года. Любарский (иванов_петров) высококлассный биолог.

Понятно,спасибо. 

Аватар пользователя boldachev

Вам я так понимаю важно подтвердить только свои тезисы. 

Я просто не могу понять формат общения с вами. Вы в начале своего комментария цитируете мой текст, указывая на то, что что-то сообщите по теме. Далее идут цитаты. Без каких либо пояснений или с нейтральными замечаниями. Вы хотели подтвердить цитатой мой тезис или опровергнуть. Я просто не понимаю. 

Думаю что о фенотипе говорить у головастиков и тем более у икринок ещё рано.

Фенотип есть всегда и у всего живого. Фенотип - это то, что мы наблюдем снаружи. И если из икринок от одной особи в вырастает нечто разное, то это называет - разные фенотипы при предельно схожем генотипе. Тут нет никакой премудрости.

Аватар пользователя Корнак7

Фенотип и геном находятся в таком же отношении, как тело и скелет. Они имеют корреляцию, но не имеют полного совпадения. Тонко костный человек может иметь массивное тело, а худощавый мощный скелет. Прямой и однозначной зависимости (влияния) нет. Есть определенные совпадения. Но не более. Потому что организм не развивается по чертежам днк. Он вообще не развивается. Мы пребываем каждый на своем отрезке времени целостным образованием в виде линго-шариры. Об этом знали давным давно.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 13 Апрель, 2019 - 19:41, ссылка

Вы этим "мог попасть" опровергаете или подтверждаете мои тезисы: "генотип не предопределяет фенотип однозначно" или "фенотип в большей степени зависит от среды, чем от генотипа"

1. Это тезисы не ваши.

 2.Эти тезисы верны только в строго определённом смысле.

 3. В теме об эволюции разговор о генотипе и стоит вести именно в  ключе приложения оного к эволюции, а не о его работе вообще. 

 И, в этом ключе, можно сказать. что генотип однозначно предопределяет фенотип. На 100%. Правда, в достаточно широких вариантах реализации, но , при этом же, в достаточно узком диапазоне относительно видового многообразия в целом.

Генотип на 100% определяет ваши, например, способности . А вот реализуются ли они вообще и в какой степени будет зависеть уже не от генотипа.

4. Фенотип не в большЕй степени зависит от среды, а фенотип в  большОй степени зависит от среды. Эти схожие словосочетания несут разный смысл. И второе словосочетание более верное , нежели первое и Вам это точно известно.

5. Сложность восприятия роли генотипа в плане влияния на фенотип не в вариациях реализации генотипа в разных условиях. А в том, что "разворачивание" генотипической "программы" происходит во времени, т.е. не одномоментно. И вот эта "продолжительность процесса", напрямую влияет на искажение восприятия процесса тем, что у многоклеточного организма КАЖДОЕ деление клетки есть процесс подвергающийся  влиянию среды (новой, изменившейся).

КАЖДОЕ!

И конечный результат , в результате этого, относительно разный.

 Будь реализация одномоментной , какие были бы у вас основания утверждать, что генотип не определяет фенотип? Никаких.

Огради вы эту реализацию от "побочных" влияний - создав одну среду для каждого развития каждой клетки- какие были бы у вас основания заявлять, что  генотип не определяет фенотип однозначно? (если отбросить последствия спонтанных мутаций, и речь об естественном процессе)

 Никаких.

Так что ж вы голову людям морочите?

"Ваши" тезисы известны любому "Ёжику" ещё со школы и с тех же времён понятны причины, придающие оным смысл, как понятен диапазон , в котором оные тезисы имеют верный смысл.

 

Повторю, для находящихся на бронепоезде, генотип определяет фенотип ОДНОЗНАЧНО.

И, повторю, для оных же, разговор об эволюции!

У осинки не родятся апельсинки.

Однозначно! Но эта однозначность реализуема лишь  при определённых условиях!

Как всякая химическая реакция протекает однозначно предопределённо лишь при определённых условиях!

 Как всякий физический процесс протекает однозначно предопределённо лишь при определённых условиях!

Так, повторю,  и генотип однозначно  определяет фенотип лишь при определённых условиях!

Вам ли этого, уважаемый Александр,  не знать?

А ежели знаете, то к чему вся эта ваша болтология?

Наукоподобностью вводить в заблуждение интересующихся прохожих?

Наука разберётся что да как и выложит факты. Ждите.

 

 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 14 Апрель, 2019 - 08:06, ссылка

Генотип на 100% определяет ваши, например, способности . А вот реализуются ли они вообще и в какой степени будет зависеть уже не от генотипа.

Спартак, что вы тут подразумеваете под способностями? Не корректнее ли тогда говорить, например, о задатках?

Способности все-таки принято рассматривать как индивидуально-психологические особенности, которые имеют отношение к успешности выполнения деятельности/ей, но не сводятся к знаниям, умениям, навыкам, хотя и обусловливают лёгкость и быстроту их приобретения. Довольно старое определение Теплова, но вполне работающее.

Пока мне не встречались такие данные, что способности на 100% определяются генотипом.

Я уже приводила данные в другой теме по этому вопросу, продублирую:

 Так, если под генотипом понимать совокупность всех аллелей всех генов конкретного организма, а под средой весь комплекс внешних факторов, влияющих на процесс развития, то, можно выделить действие одного фактора, второго и их взаимодействие.

И тогда по обобщенным данным для общего интеллекта доля генотипа колеблется в интервале от 50% и выше, т.е. генотипические факторы рассматриваются как доминирующие. На долю среды приходится около 30-35% общей фенотипической дисперсии, на долю взаимодействия среды и генотипа – до 20%. При этом генотипическая регуляция интеллекта (вклад генотипа в его индивидуальные различия) имеет тенденцию увеличиваться с возрастом. Факторы среды, наоборот, играют более важную роль в детерминации показателей интеллекта в раннем детстве. Для специальных способностей в целом роль генотипа менее значима, а роль среды более значима по сравнению с общими (хотя там тоже много разных вариаций в зависимости от типа).

Например, есть данные (Дружинин приводил), что для вербальных способностей наследуемость - 0,68, для орфографических - 0,53, способности к истории и литературе - 0,45, к естественным наукам - 0,34, а арифметические - всего 0,12.

По другим данным доля генотипа для математических способностей колеблется в очень широком диапазоне от 0,07 – 0,61 (верхний полюс связан с общим интеллектом), диапазон для пространственных способностей меньше - 0,51-0,76.

Целые исследовательские проекты (Техасский, Колорадский, Л.Уиллерман) касались интеллекта приемных детей, его связи с приемными и биологическими родителями и они подтвердили высокую долю его генотипической обусловленности и ее увеличение с возрастом. В подробности не буду углубляться, можно посмотреть "Психогенетику" Равич-Щербо И.В., Марютиной Т.М.,  Григоренко Е.Л.

Если про темперамент говорить как природную основу личности, то там доля генотипа, конечно, выше, чем если говорить про направленность личности (мотивы, цели и пр.), например. 

В целом на личность ребенка, конечно, влияют и генотип, и комплекс средовых факторов (и теснота эмоциональной связи с близкими, формирующая привязанность, и стимуляция в раннем детстве, т.е. богатство среды и пр.), и взаимодействие 1 и 2. Но самое интересное, что есть что-то еще в ребенке, что наука не может объяснить - какая-то его собственная активность, направленная на усвоение мира. И в результате дети и с близким генотипом и с очень близкой средой могут существенно различаться.

http://philosophystorm.org/blesk-i-nishcheta-chelovecheskogo-razuma#comm...

Алент, правда, верно уточнила, что

Остается добавить, что все эти проценты и корреляции получены НЕ в результате новейших исследований генома, а старыми добрыми статистическими методами изучения наследственности. :)

В этом плане расшифровка генотипа через аллели (мой первый абзац) и "генотип" в остальной части текста не идентичны по методикам определения.

Но разве вы можете сослаться на какие-то другие, более современные данные, чтобы подтвердить именно свой тезис?

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 14 Апрель, 2019 - 15:23, ссылка

Спартак, что вы тут подразумеваете под способностями? Не корректнее ли тогда говорить, например, о задатках?
 

Возможно. Это уже вопрос терминологии.

Пока мне не встречались такие данные, что способности на 100% определяются генотипом.

Ну, вот я открываю вам глаза. На 100% . А иначе как?

Это легко проверяется на любом примере.

 Способность бегать , чем предопределена?

Способность летать, чем предопределена?

Вот возьмите любую способность и поразмыслите , что её предопределяет.

 

А вот в какой мере ( степени) эта способность реализована -  от генотипа не зависит.

И чаще всего , говоря о способностях, имеют в виду их реализацию, а не возможность оного. И  говоря о реализации ... .

А если разговор строго о самой возможности, то на 100% это генотип в  основе.

Вот копайте вглубь, копайте, копайте и докопаетесь до дна . И дном этим будет генотип.

 Нет?

Тогда что же?

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 15 Апрель, 2019 - 08:41, ссылка

Это легко проверяется на любом примере.

 Способность бегать , чем предопределена?

Способность летать, чем предопределена?

Вот возьмите любую способность и поразмыслите , что её предопределяет.

Ясно) Я подразумевала способности в психологическом понимании (определение давала выше), т.е. это могут быть и моторные способности, определяющие успешность в спорте, но суть в том, что они разные у разных людей. И тогда можно говорить о роли генотипа, но его влияние вовсе не 100%-ное, как показывают исследования.

То же, что о чем вы говорите - это функции, общие для вида скорее, и тогда тут корректнее о геноме говорить, а не о генотипе. Да, в геноме человека способность летать не заложена))

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 15 Апрель, 2019 - 21:17, ссылка

##Да, в геноме человека способность летать не заложена))##

Как знать. Почему выпадают молочные зубы? Потому, что мы помним об этом. Если бы не помнили, то молочных зубов просто бы не было для нас. )))

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 15 Апрель, 2019 - 22:05, ссылка

##Да, в геноме человека способность летать не заложена))##

Как знать. Почему выпадают молочные зубы? Потому, что мы помним об этом. Если бы не помнили, то молочных зубов просто бы не было для нас. )))

)) Я знала, что мне кто-нибудь возразит, думала из мистиков, не ожидала, что это будете вы, Дилетант. Обыкновенное чудо. wink 

Аватар пользователя Дилетант

Мистика тут пока не причем. Как насчет известной истории о хвосте?
Но, как помнится, "мистическое" - это до поры скрытое и неожиданно появившееся?

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, я не против, вы главное, со Спартаком договоритесь. wink

 

Аватар пользователя Дилетант

Тема об эволюции. Появление крыльев у эволюционирующего человека будет революционным скачком, о которых есть тема у С. Борчикова.
Либо крылья будут постепенно вырастать, приспосабливаясь к изменениям, среды, либо - сразу, снимется блокировка с гена " крыльев". ))) Теломеры измеряются количеством единиц, а не "длиной единицы"?

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 15 Апрель, 2019 - 22:49, ссылка

Появление крыльев у эволюционирующего человека будет революционным скачком, о которых есть тема у С. Борчикова.
Либо крылья будут постепенно вырастать, приспосабливаясь к изменениям, среды, либо - сразу, снимется блокировка с гена " крыльев". ))) 

Будем пока довольствоваться полетами хотя бы во сне)) Некоторым, правда, это удается и в других состояниях сознания)) 

Ну а если в русле темы - то как же мастер-ген, как-то вы забыли про него.

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 15 Апрель, 2019 - 23:12, ссылка
 как же мастер-ген, как-то вы забыли про него.

Поскольку я не специалист по "генам", то держусь "кольца рефлексии сравнения", которому без разницы что к чему приравнивать: генный конструкт (геном) к действительности, или действительность к имеющемуся генному конструкту (геному).

Думаю, что приравнивание происходит, всё-таки, поочерёдно, как действует причинно-следствие: сначала обучение действительности, создание конструкта по формам действительности, затем выстраивание действительности под созданный кнструкт, затем вновь обновление конструкта...

Но, вполне возможно, что изначально некий конструкт уже есть, генный конструкт, а затем происходит обработка действительности под него: при РОСТЕ, РАЗВИТИИ, ОВЕЩЕСТВЛЕНИИ генного конструкта... 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 15 Апрель, 2019 - 22:49, ссылка

Ежели, чисто гипотетически, допустить, что крылья появились, то вместе с оными, скорее всего, и всё наше тело будет покрыто перьями и самки начнут нести яйца и пр. т.е. мы станем птицами. и всё.:)

 Так работают гены.

 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 16 Апрель, 2019 - 08:44, ссылка
Ежели, чисто гипотетически, допустить, что крылья появились, то вместе с оными, скорее всего, и всё наше тело будет покрыто перьями и самки начнут нести яйца и пр. т.е. мы станем птицами. и всё.:)

 Так работают гены.

"Так работают гены" чисто гипотетически. Я не специалист по генам, и как они работают на практике, не знаю.
Может быть "элементом" меняют, скажем, только цвет глаз, а, может, блоком - меняют форму позвоночника, образуют "блок хвоста". 
Не знаю, развивается ли геном, или он уже готовый у человека на все случаи жизненных, пройденных или будущих, катаклизмов...

Но то, что кольцо рефлексии сравнения, мост Уинстона, работает - это факт, который трудно опровергнуть.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 20 Апрель, 2019 - 14:03, ссылка

"Так работают гены" чисто гипотетически.

А что плохого в гипотетическом, когда неизвестно точно? Это 2гипотетически" ведь не на пустом месте. Оно совпадает с наблюдаемым.

Вы встречали кого-то с перьями на передних конечностях (которые крылья)  и шерстью (волосами) на задних? :)

Очень вероятно, что в "кодировке" крыла и пера заложены одни и те же  белки. Наряду с другими, конечно же.

Я не утверждаю. Я не знаю, но всё-таки , для образного показа работы генома подходит. На мой взгляд.
 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 20 Апрель, 2019 - 21:40, ссылка

Вы встречали кого-то с перьями на передних конечностях (которые крылья)  и шерстью (волосами) на задних? :)

)) Спартак, я сейчас такую щуку классную видела, у нас протока между озерами, видимо, идет на нарест.  Без видимых модификаций wink

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 21 Апрель, 2019 - 13:54, ссылка

Главное, чтобы дошла.:)
 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 21 Апрель, 2019 - 21:07, ссылка

Главное, чтобы дошла.:)

Это точно)) 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 20 Апрель, 2019 - 21:40, ссылка
А что плохого в гипотетическом, когда неизвестно точно? Это 2гипотетически" ведь не на пустом месте. Оно совпадает с наблюдаемым.

Именно так. Мы предполагаем, отталкиваясь от известного, "работающего" строим прогноз, аппроксимируя продолжение. Но аппроксимация продолжения не всегда  исполняется в реальности. Особенно, когда продолжение осуществляется "скачком", с какой-то вероятностью.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 23 Апрель, 2019 - 14:51, ссылка

Конечно не всегда.  На то они и предположения.
 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 15 Апрель, 2019 - 22:25, ссылка

Думаю, что уже договорились.cheeky
 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 15 Апрель, 2019 - 22:05, ссылка

Слова "не заложена" есть синоним словам " не обнаружена на сегодняшний день".
 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 16 Апрель, 2019 - 08:33, ссылка

Слова "не заложена" есть синоним словам " не обнаружена на сегодняшний день".

))). Если я не обнаруживаю у Вас ума, то это синоним того, что он у Вас не заложен?
Прошу прощения за вынужденный "наезд". 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 20 Апрель, 2019 - 13:50, ссылка

Я вам, как автор, дал пояснения. Вы же вольны это воспринимать как заблагорассудится.

Нет проблемы.:)
 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 20 Апрель, 2019 - 13:50, ссылка

Если я не обнаруживаю у Вас ума, то это синоним того, что он у Вас не заложен?
 

1.Синонимы в описании и "синонимы" в реальности"  это разное. Первое это вольность автора.

2. Если вы не обнаруживаете у меня и мне подобных никаких признаков ума , то вполне уместно предположить, что он там "не заложен". практика жизни показывает, что такие предположения  с большой долей вероятности верны. Так что ... .

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 20 Апрель, 2019 - 21:44, ссылка
1.Синонимы в описании и "синонимы" в реальности"  это разное. Первое это вольность автора.

2. Если вы не обнаруживаете у меня и мне подобных никаких признаков ума , то вполне уместно предположить, что он там "не заложен". практика жизни показывает, что такие предположения  с большой долей вероятности верны. Так что ... .

Вот сами же и сказали, что "это" - разное. 
Процесс обнаружения - это не синоним результата процесса обнаружения. Отношение - это не синоним формы. 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 23 Апрель, 2019 - 14:56, ссылка

Я же не утверждаю, что так и есть. Я же написал, что с определённой долей вероятности возможно. Вы же выбираете некую "рабочую теорию" или "рабочее представление" за некую основу от которой отталкиваетесь?

 Но вы же , при этом, не считаете это истиной в последней инстанции, верно?

 Ну так  в чём трудность тогда?

Думаю, что её нет.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Ясно) Я подразумевала способности в психологическом понимании (определение давала выше), т.е. это могут быть и моторные способности, определяющие успешность в спорте, но суть в том, что они разные у разных людей. И тогда можно говорить о роли генотипа, но его влияние вовсе не 100%-ное, как показывают исследования.

То же, что о чем вы говорите - это функции, общие для вида скорее, и тогда тут корректнее о геноме говорить, а не о генотипе. Да, в геноме человека способность летать не заложена)) 

 

 Это вам со Спартаком вброс):

Поведение человека в значительной мере обусловлено обучением и воспитанием, генетически наследуемых форм поведения у человека минимум, а сложных врожденных нет и в помине. Без обучения человек не формируется психически нормальным. Без культуры и общества человек не может полноценно существовать, что наглядно демонстрируется печальными примерами людей-маугли, выросших вне коллектива. Впрочем, сами способности и стремление к обучению заданы генетически, так что не стоит недооценивать врожденную составляющую поведения человека. В настоящее время генетики ведут активный поиск генов, определяющих интеллектуальные способности, уровень агрессии и асоциального поведения, способности к изучению языков и многого другого. 

 Стремление к обучению, впрочем, тоже имеет наследственную составляющую, так что мозговитый человек с огромной интеллектуальной потенцией может не хотеть тренировать свой мозг, не нарастит связи и останется простофилей. Существенно, что число нейронов в течение жизни катастрофически уменьшается, а способности мозга продолжают расти; это определяется именно появлением новых межнейронных связей.

Дробышевский.С.В.

Достающее звено. Книга первая. Обезьяны и все-все-все

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 15 Апрель, 2019 - 23:12, ссылка

Это вам со Спартаком вброс):

Да, я уже приводила некоторые данные по влиянию генотипа, среды и их взаимодействию на способности, в том числе на интеллект как общую способность и на специальные способности. 

Спасибо))

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 15 Апрель, 2019 - 23:12, ссылка

Это вам со Спартаком вброс):

Вброс засчитывается. Как попытка.:) "Маугли" мой  любимый аргумент в разного рода обсуждениях.:)

 Однако, это же "за меня" : " В настоящее время генетики ведут активный поиск генов, определяющих интеллектуальные способности, уровень агрессии и асоциального поведения, способности к изучению языков и многого другого."

 И уж  прямо то, о чём я и толкую (возможно, слишком косноязычно) : "Впрочем, сами способности и стремление к обучению заданы генетически"

 Но, боюсь, что  Виктория это даже не заметит.
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 16 Апрель, 2019 - 08:39, ссылка

 Однако, это же "за меня" : " В настоящее время генетики ведут активный поиск генов, определяющих интеллектуальные способности, уровень агрессии и асоциального поведения, способности к изучению языков и многого другого."

Всё устроено по-другому. Никакой зависимости характера, или способностей от генов нет. Они связаны не причинно-следственной зависимостью. Это только видимость.

Я уже писал по поводу отсутствия эволюции и присутствия "линга-шариры". Но это не все. Линга-шарира - это не "червяк" во времени, а некое колесо. Человек, его сознание, рождается в определенное время, умирает и вновь рождается в то же время. Вот это колесо и объясняет то, что мы все разные. В процессе жизни происходят определенные накопления-изменений в ту, или иную сторону. Эти накопления отражаются на всем строении человека.  На его теле, характере, способностях и даже на его взгляде. 

 

 

Аватар пользователя Виктория

И уж  прямо то, о чём я и толкую (возможно, слишком косноязычно) : "Впрочем, сами способности и стремление к обучению заданы генетически"

 Но, боюсь, что  Виктория это даже не заметит.

Заметила)), но высказала свои соображения уже в предыдущем комментарии.

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 15 Апрель, 2019 - 21:17, ссылка

Ну я же не психолог для более точного определения... . Пусть функции. пусть геном (хотя одни бегают быстро но не далеко. а другие медленно , но долго и это уже фенотип)

Это просто легче представляется. Но можно взять что-то и из психики, если вам так легче. Раздражительность разве не обусловлена генотипом? вот то. что  она может развиться "от и до" это уже влияние среды, но наличие самого этого диапазона это чисто генотип.

И тогда можно говорить о роли генотипа, но его влияние вовсе не 100%-ное, как показывают исследования.

  Что означает вот это "не 100%".  Только давайте вернёмся к исходному слову "определены" (синоним: "обусловлены"), а то вы уже его подменили на  слово "влияние". И, ясен пень, смысл сразу преобразился.

 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 16 Апрель, 2019 - 07:56, ссылка

Ну я же не психолог для более точного определения... . Пусть функции. пусть геном (хотя одни бегают быстро но не далеко. а другие медленно , но долго и это уже фенотип)

Это просто легче представляется. Но можно взять что-то и из психики, если вам так легче. Раздражительность разве не обусловлена генотипом? вот то. что  она может развиться "от и до" это уже влияние среды, но наличие самого этого диапазона это чисто генотип.

Спартак,  давайте вернемся к началу. Вы высказали тезис, на который я среагировала:

Генотип на 100% определяет ваши, например, способности . А вот реализуются ли они вообще и в какой степени будет зависеть уже не от генотипа.

 Я уточнила, что

Способности все-таки принято рассматривать как индивидуально-психологические особенности, которые имеют отношение к успешности выполнения деятельности/ей, но не сводятся к знаниям, умениям, навыкам, хотя и обусловливают лёгкость и быстроту их приобретения.

И привела данные психогенетических исследований, которые показывают для общих способностей доля генотипа - около 50%, для специальных еще меньше. Если вы подразумеваете не оценку самих способностей, а диапазон возможностей, то тогда, как я и сказала, корректнее, наверно, говорить о задатках.

И когда я читаю "определяет способности на 100%", то для меня это звучит равнозначно тому, как если у меня, например, способности к музыке (уже проявленные), то это на 100% связано с моим генотипом. Но это ерунда, если понимать способности как я описала выше. Вы, как я вижу, говорите о другом - о том, что в принципе моя возможность заниматься музыкой определена моим генотипом. Но способность это не возможность и не диапазон возможностей, оттого и наши с вами очередные непонятки)

Говорить о влиянии генотипа или об определенности генотипом имеет смысл, если мы ищем причины индивидуальных различий, а не говорим о каких-то общих функциях. Поэтому когда вы привели пример с "бегать" и "летать",  я и сказала про геном (в значении того, что характеризует вид). Мне кажется, что если говорить о том, что определяет общие функции вида, то логичнее использовать "геном", а если мы подразумеваем  индивидуальные проявления, то генотип. Но вы говорите об индивидуальных различиях, поэтому это я так, к слову, уточнила после вашего упоминания про "бегать" и "летать"))

Что касается раздражительности, то ее можно рассматривать как черту характера, или если шире, как личностную черту, зависящую во многом от темперамента человека. Уточню, что темперамент, характер и способности рассматривают как компоненты личности. Раздражительность, как я уже сказала, связана с темпераментными особенностями, более конкретно, с особенностями нейродинамики. Поэтому она действительно во многом определяется генотипом, но, конечно, же не полностью, много и средовых влияющих факторов.

В целом, мне кажется, я поняла, что вы хотели сказать, если вы пояснили про диапазон. Надеюсь, что вы поймете и мои пояснения по этому вопросу. 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 19 Апрель, 2019 - 23:17, ссылка

И когда я читаю "определяет способности на 100%", то для меня это звучит равнозначно тому, как если у меня, например, способности к музыке (уже проявленные), то это на 100% связано с моим генотипом. Но это ерунда, если понимать способности как я описала выше.
 

 очевидно, что слово " определяет" было не совсем удачным в этом предложении и неверно передала мысль. я уже не помню с чего всё началось.

Я же тоже уточнил, я имел в виду не  реализацию способностей (и здесь геном работает только в плане "они есть" и только) , а  их наличествование ( и здесь это 100% заслуга генома).

Мне кажется, что если говорить о том, что определяет общие функции вида, то логичнее использовать "геном", а если мы подразумеваем индивидуальные проявления, то генотип.

Можете смело говорить, что так и надо. Без "кажется".

В целом, мне кажется, я поняла, что вы хотели сказать, если вы пояснили про диапазон. Надеюсь, что вы поймете и мои пояснения по этому вопросу.

Дык без проблем.

Собственно говоря, большинство споров и возникает от неверной подачи мысли и, отсюда, неверного её понимания.

Я неточен.

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 20 Апрель, 2019 - 09:08, ссылка

Собственно говоря, большинство споров и возникает от неверной подачи мысли и, отсюда, неверного её понимания.

Я неточен.

Я тоже часто выражаюсь неточно, но наконец-то благодаря серии взаимных уточнений эту тему мы с вами завершили)

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 20 Апрель, 2019 - 09:34, ссылка

отключаюсь.:)

 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 13 Апрель, 2019 - 19:41, ссылка

Любарский (иванов_петров) высококлассный биолог.

Александр Владимирович, Любарский - профессионал, да, и очень разносторонний человек, насколько мне известно. И что еще интересно, он рассматривает и разные альтернативные версии в биологии. Поэтому его рецензия на "Прогресс и системные новации в теории эволюции" была мне любопытнее всех, почитала вчера))

И вот какое соображение у меня возникло сегодня по поводу одного момента из рецензии.

Он высказал мысль, что идея разделения адаптаций и новаций (адаптивных и системных изменений) очень старая, но в биологии не дающая результата, т.к. очень сложно провести границу. Об этом по сути в темах тут говорит и Леонид. И он делает вывод [Любарский], что тот, кто продолжает эту линию, не в теме современных представлений о всех сложностях разделения адаптаций/идиоадаптаций/алломорфозов и новаций/ароморфозов и того, как сейчас описывается процесс изменений.

В моем восприятии тут сталкиваются два взгляда рассмотрения.

Первый - привычный для биолога, когда все цепочки изменений выстраиваются последовательно как локальные события. Из этих цепочек выстраиваются сети, но все это как бы на плоскости, линейные схемы, которые двигаются по временной оси все равно на основе локальных событий. Хотя некоторые открытия в генетике иногда и рассматривают аналогично квантовым эффектам, все равно привычнее традиционные схемы. И при таком подходе действительно возникают странные парадоксы - казалось бы очевидный факт прогрессивности эволюции вдруг нивелируется. И все сводится к тому, что прогрессивнее те виды, которые ближе к современности, а так любой современный вид - венец эволюции [Марков], человек "прогрессивнее" только по мозгу [Дробышевский].

Порой у меня возникает ощущение, что тут сказывается идеологический момент. Некоторое распространение идей креационистов на Западе в определенный недавний период и их ключевые аргументы привели к тому, что многие биологи мейнстримного течения шарахаются от всего, что хоть отдаленно напоминает им идею целесообразности, замысла, разворачивания какой-то программы эволюции и т.д. 

Второй взгляд - разделение сетки локальных событий в пространстве и их временных цепочек во времени (где действительно по современным данным уже практически невозможно увидеть скачкообразные переходы, все размыто) и событий другого масштаба, чем локальные. Т.е. что мешает брать разные линейки - условно, говоря, в мм все плавно, но есть и см и метры, т.е. выходы на новые уровни.

Ведь все равно биологи придерживаются систематизации. Начиная с базовой: Неклеточные (вирусы) и клеточные. Клеточные: доядерные (прокариоты) - бактерии и ядерные (эукариоты) - простейшие, грибы, растения, животные и далее к более детализированным, по каким бы принципам их и не выстраивать (традиционная, кладистика или др.)

И ведь действительно, суть в том, что среди всей этой сети событий, происходящих в разных направлениях адаптации во времени можно выделить уникальную цепь событий, связанных с повышением сложности. Когда новый скачок сложности происходил от тех форм, которые были наиболее сложными, а потом система как бы замыкалась и эти формы уже не давали других скачков. 

Если это ничего не дает для биологии на микроуровне, то для теоретического макроуровня - почему нет? Тем более, для философского подхода к биологии.

Аналогия с онтогенезом человека - конечно, микровозрастные  изменения идут в целом не так заметно, хотя есть и разная скорость изменений - в период эмбриогенеза огромная, в первый год жизни большая, в подростковый возраст выраженная и при переходе к дряхлости уже изменения могут быть очень наглядны, в быстром темпе идти. Но тем не менее, психологи да и любой адекватный человек увидит существенные различия младенца (до года) и ребенка в раннем детстве (до трех лет), дошкольника, младшего школьника, подростка, юноши, взрослого, пожилого человека. И в психологии развития обозначены переходные периоды как возрастные кризисы со своими закономерностями протекания.

Эта аналогия не совсем подходящая, т.к. неполная, но тем не менее)

В общем, краткая рецензия Любарского хоть и разгромная, но заставила меня задуматься о мышлении. И о быстром желании специалиста в одной области отстраниться от обсуждений, где ему сразу кажется что-то не так.

Вообще, на мой взгляд, узкая специализация нашего времени заключает людей в определенные тиски. Впрочем, это не про Любарского в целом, у него ведь и по истории есть работы. Но все-таки мне показалось, что возникла некая загвоздка именно из-за отношения его к привычному рассмотрению событий как в биологии так и в истории.

Аватар пользователя boldachev

Вы, на мой взгляд, точно подметили основные причины желания смазать разницу между системными и адаптивными новациями:

  1. концентрация на микроуровне, микровременах, на частных механизмах - с этой позиции системные изменения просто не наблюдаемы.
  2. загон себя в угол конкретной теории во время борьбы с креационизмом, то есть отождествление эволюции и дарвинизма, что связало руки и мышление.
  3. узкая специализация, отсутствие широты взгляда - ведь достаточно посмотреть на эволюцию социума, вчастности, техники, чтобы понять, что появление принципиально новых систем не сводимо к процедуре специализации/адаптации существующих. 

Любарский очень начитанный, знает много тонкостей и это-то ему мешает - он тут же выдает десятки "но" на каждый тезис, на каждую мысль. Для того, чтобы придумать что-то новое надо не знать, что это сделать невозможно) Любарский знает, что нельзя.

P.S. Посмотрите еще А. Болдачев. Темпоральность. 2011 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 14 Апрель, 2019 - 16:39, ссылка

P.S. Посмотрите еще А. Болдачев. Темпоральность. 2011 

Спасибо, прочла этот блог Любарского, там много любопытного. И те выжимки, которые он приводит из вашего текста, очень в тему тем, кто обсуждаем проблему причины и следствия.

Кстати, этот его разбор был ведь после той рецензии?

Там хорошее определение темпоральности как временной «наполненности», временной насыщенности объекта.

Я, пожалуй еще кое-что оттуда скопирую для понимания вашего подхода:

Темпоральная логика предлагает другую картину, суть которой достаточна проста: еще до реализации всей функциональной полноты клетки в едином пространственном объеме все задействованные процессы были «отработаны» как распределенные во времени. То есть следует предположить, что до новационного акта появления пространственно ограниченной клетки существовал сугубо темпоральный (без пространственной локализации) объект, включавший в себя всю последовательность реакций органического синтеза – по сути, та же клетка, но «размазанная» по времени, не локализованная в пространстве. Это означает, что отдельные биохимические реакции во многом еще проходили последовательно, порождая и возобновляя друг друга, то есть изначально не образовывали единого цикла собственного воспроизводства с однозначно заданной точкой начала/конца.

Ведь для нас, привыкших мыслить структурами, живым является только нечто, имеющее «тело» (моментально данные пространственные границы).

Необходимо четко разделять две проблемы: возникновение в протобиологическую эпоху жизни как сугубо темпорального объекта и начало биологического эволюционного этапа, которое мы связываем с новационным событием локализации темпоральной клетки в однозначно воспроизводимой пространственной структуре.

Дальнейшее развитие клетки в направлении наращивания числа специализированных состояний неизбежно приводит к избыточной темпоральной сложности. именно темпоральной, потому что вся совокупность специализированных состояний никогда не реализуется клеткой одновременно – если мы хотим узнать все допустимые степени свободы клетки, то должны проследить за ней на протяжении многих циклов размножения. В такой ситуации энергетически более выгодным для темпоральной системы «клетка» оказывается состояние с параллельным существованием ранее последовательных специализированных пространственных реализаций, и тогда темпоральная сложность трансформируется в пространственную. То есть последовательность специализированных состояний заменяется их параллельным существованием в виде новой пространственной структуры. Так и образуется новая пространственная система – многоклеточный организм, пространственно-локализованная сложность которого тождественна предшествующей темпоральной. 

Формирование темпоральной сложности следует понимать как рассредоточение, дифференциацию во времени пространственной.

Итак, жизнь – это темпоральная система, явленная нам в виде множества своих пространственных проекций, одномоментных структурных срезов, которые мы называем организмами. и все системные биологические качества, которыми мы можем охарактеризовать жизнь, и тем более ее основной процесс – воспроизводство – принадлежат темпоральной системе «жизнь», а не ее единичным ограниченным пространственным проекциям. То есть не организмы, не самки и самцы размножаются, а темпоральная система периодически воплощается во все новых и новых организмах. 

...

С философской позиции - в рамках темпоральной концепции - любая новая структурная сложность возникает в результате пространственной локализации темпоральной (распределенной во времени) сложности.

Вопрос о новом виде не совсем имеет отношение к проблеме возникновения новой сложности - новые виды образуются в результате деградации, связанной со специализацией организма (лапы в ласты и пр.). Новационная проблема в биологии должна ставиться относительно формирования новых организменных систем, а по сути, нового биологического класса, а не вида. Виды образуются дивергентно в результате нишевой специализации исходно универсального вида. Дерево эволюции следует рисовать не как дуб, а как елку - как ее рисуют дети с опущенными вниз ветками.

Аватар пользователя boldachev

Кстати, этот его разбор был ведь после той рецензии?

Да, конечно, это же уже следующая книга. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 14 Апрель, 2019 - 16:39, ссылка

Что касается темы клеток, я как раз вчера смотрела видео про деление клеток и объяснение усложнения в процессе эволюции и поняла сейчас эту вашу идею перехода распределенной во времени сложности в пространственную.

Приведу еще для всех интересные комментарии Любарского про отношение биологов ко времени и про каузальность в биологии:

ivanov_petrov

Мне кажется, время практически не входит в построения биологов. Почти всё время, которого они хоть изредка касаются - это собственное время тех или иных биологических систем или собственное время биоценозов, но и это редко осознается. То есть время настолько неважно для биологов, что о нем можно не думать и его не проблематизировать. Как только кого-нибудь заносит в изучение характерных времен протекания чего-нибудь - у него глаза лезут на лоб и он одаряет мир монографией о том, что все мы ничего не понимали и тривиально обращались с понятием, которое же на самом деле сложнейшим образом продроблено и устроено, в нем хитрые петли и ловушки, парадоксы и нетривиальные решения. Собратия по науке терпеливо сносят появление таких монографий - это как профессиональная болезнь. Кто этим занимается, у того так пишется, он начинает страдать философией. Ну, так и живем.

...

С каузальностью в классическом декартовом понимании в биологии полный бардак - это ясно уже очень давно. Собственно, миссия Дарвина - объяснить, отчего всё выглядит так, будто имеет разумную цель, в то время как мы же знаем, что возможна лишь механическая причинность. Какого вола крутить, чтобы справиться с этой штукой - целью в природе, целесообразными процессами - потому эквифинальными, потому следствия вырождены относительно причин, потому причины не важны, а важны как раз следствия, которые под себя ищут причины - ну, это зависит от выбранного философского багажа. Кто какие понятия полюбил, тот из них и строит дом.

Аватар пользователя Виктория

Ну и последнее) Раз уж прочла выжимки Любарского из Темпоральности, т.е. то, что ему показалось интересным, приведу то, что он выделил по теме каузальности:

Реализм (материализм), абсолютизируя теневую картинку, объявляя ее истиной основой Мира, стремится по выявленным закономерностям отношений теней построить рациональную картину Мира. Ведь действительно, как еще это можно сделать, если не путем анализа неизменно повторяющихся наблюдаемых явлений. и реализм, безусловно, достиг больших успехов – мы имеем современную науку, способную однозначно предсказывать поведение теней на стене.

Идеализм сконцентрировал свое внимание на тенях другого типа, тенях-ноуменах, отбрасываемых объектами, расположенными за нашими спинами, ближе к свету. и скрупулезное изучение ноуменов привело его к выводу, с которым нельзя не согласиться: наш Мир вообще невозможен без единого источника света, благодаря которому мы в состоянии видеть хоть что-то, который и дает нам теневую картинку реальности.

Мир с разных точек зрения, плавно перетекающие одна в другую при перемещении субъектного уровня от физических объектов до идей, от стены до источника света. Материализм лишается своего незыблемого столпа – утверждения о наличии некой однозначной для всех субъектов «объективной реальности». реальность превращается в пересечение действительностей близкоуровневых субъектов. идеализм вынужден расстаться с представлением об априорной полноте творящего начала. 

Хрональные причинно-следственные связи есть лишь субъектный способ описания темпоральных объектов. детерминизм наблюдаем лишь в пределах одного уровня, в границах плоских проекций. расширение взгляда позволяет видеть причинные воздействия, нисходящие от систем высших темпоральных уровней. изменение темпоральности позволяет субъекту менять причинную картину действительности.

Познание есть акт – одновременно причина и результат – изменения темпоральности субъекта.

...

Формирование системы-действия, или функциональной системы по терминологии Анохина, возможно только при выделении в будущем некоего целевого события – результата. Основной пафос теории функциональных систем (ныне успешно развиваемой профессором Александровым Ю.И.) заключается в констатации, что поведение биологических организмов определяется не некими начальными условиями (стимулами), а будущим событием – результатом этого поведения.

...

Причина в полном смысле слова – это не столько необходимо предшествующее следствию событие, без которого следствия не было бы, сколько событие, являющееся основанием следствия. Здесь самое главное почувствовать разницу между, с одной стороны, фактом обязательного предшествования одного события другому (скажем, шар не попадет в лузу, пока по нему не ударит другой шар) и, с другой стороны, выделением среди предшествующих событий такого (действительной причины), на которое можно указать как на достаточное основание для реализации события-следствия. 

Системная сущность каждого элемента (его место в системе) есть следствие его включенности в систему, то есть следствие наличия самой системы, ее системообразующего фактора – результата.

Положение всех элементов в структуре пространственной системы обусловлено наличием этой системы, в нашем случае – кристалла. То есть можно сказать, что причиной нахождения каждого атома в соответствующем узле решетки является существование самого кристалла.

Классический догмат предшествования причины следствию связан с плоским, не темпоральным видением Мира и при обсуждении причинно-следственных отношений корректнее отказаться от обращения к хрональному описанию. На мой взгляд, вполне достаточно следующего понимания: причина есть нечто, без чего невозможна реализация события-следствия. 

Эту вашу позицию все уже уяснили, конечно, но в сжатом виде, через сито Любарского)), думаю, не помешает)) 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

 

Аватар пользователя Виктория

А вы знаете сайт "Проблемы эволюции"? 

http://www.evolbiol.ru/index.html

Там очень много литературы, и Марков, конечно, и Дробышевский, и Любарский.

Ваши "Новации" тоже мне там попались.

http://www.evolbiol.ru/boldachev.htm

 

Аватар пользователя boldachev

Конечно, знаю. Еще с тех пор, когда он еще был macroevolution.narod.ru 

Аватар пользователя Derus

Скорость эволюции

Эволюция Ч-1

Эволюция Ч-2

 

Леонид, предлагаю эти ссылки вбить в исходном тут тексте.
(В целом интересный сериал получился!)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Леонид, предлагаю эти ссылки вбить в исходном тут тексте.
(В целом интересный сериал получился!)

Хорошо, спасибо.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Алент, 12 Апрель, 2019 - 18:28, ссылка

NASA подвело итоги «близнецового» космического эксперимента продолжительностью почти в год. За 340 суток на орбите в 2015 году астронавт Скотт Келли приобрел массу физиологических отличий от своего брата-близнеца Марка, который оставался на Земле.

Цитирую из статьи 

Вы видите здесь приспособление организма к новой среде,правильно я понял?Некий  приспособительный механизм-движитель эволюции?Я  придерживаюсь версии увеличивающейся мутагенеза в геноме астронавта за счёт воздействия космического излучения.То есть это не положительный эффект,направленный на приспособление к новой среде,а многократные случайные  мутации из-за излучения.И боюсь что астронавту со временем станет только хуже,то есть о приспособлении говорить я думаю не стоит.

Здесь необратимые воздействия среды:

хотя из-за большего летного стажа у Скотта на орбите было больше проблем со зрением, чем бывает у астронавтов с меньшим опытом

 

  Возможно, в более продолжительных космических полетах изменения сердечно-сосудистой системы могут привести к развитию заболеваний, так что в этом направлении здоровье астронавтов нуждается в особой защите.

 

 

Исследование помогло подтвердить и влияние космической радиации на МКС на человеческую ДНК. По сравнению с братом у Скотта Келли участились масштабные хромосомные мутации — инверсии (повороты) и перемещения участков хромосом. Причем эти изменения продолжались и после полета, что доказывает роль космической радиации в повреждении ДНК.

 

Новые данные были получены и по экспрессии генов астронавтов. Всего за время полета активность изменили больше девяти тысяч генов Скотта, в то время как у Марка они работали по-прежнему, при этом за вторые шесть месяцев полета произошло в шесть раз больше изменений, чем в первые полгода. Это дает основания предполагать, что изменения в активности генов усиливаются вместе с увеличением срока полета, и в будущих продолжительных экспедициях могут проявиться пока неизвестные эффекты. Еще одно открытие заключается в том, что экспрессия 7% от числа всех измененных генов Скотта не вернулась к нормальной после возвращения на Землю. В дальнейших исследованиях здоровья астронавтов именно на эти гены будет направлено особое внимание — возможно, именно они отвечают за долгосрочные последствия полетов в космос.

Здесь обратимые:

 Среди них — снижение артериального давления на всем протяжении космической миссии и утолщение стенок артерий, похожее на изменения при атеросклерозе.Уровни белков, связанных с изменением сосудистых стенок, у Скотта были повышены на всем протяжении миссии (впрочем, после полета они вернулись к прежним «земным» значениям)

 

Ранее в краткосрочных полетах уже наблюдалось удлинение у космонавтов теломер — концевых участков ДНК. Они укорачиваются с каждым делением клетки, что считается одним из индикаторов клеточного старения. У Скотта Келли за год в космосе теломеры также стали длиннее на 14%. Но уже в первые 48 часов после возвращения на Землю они значительно укоротились, и в итоге коротких теломер у Скотта стало больше по сравнению с братом.

 Кажется что это связано с экспрессией генов,а не с их мутациями .Тут похоже эпигенетика.Или какие-то регуляторные перестройки.

------------------------------------------------------------------------------------------------- 

 Значительной разницы не было обнаружено в разнообразии микробиоты на орбите и на Земле, хотя исследователи ожидали, что из-за однообразия диеты на МКС состав микробных популяций в кишечнике астронавта существенно сократится. Разница возникла в соотношении разных бактериальных родов, но количество и разнообразие бактерий не снизились.

Показательная эволюция бактерий.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леонид Кондратьев, 13 Апрель, 2019 - 01:43,ссылка

Про "силу" - это из вашей цитаты Маркова).

 

 О "направленности" было в самой цитате.  

 

Получается какая-то странная ситуация - я вам привела выжимку из приведенной вами же цитаты про идеал, а вы говорите, что идеала нет.

Я подозревал что так и будет.Я специально приводил цитаты из книг специалистов в надежде что желающие задумаются над текстом.Они ведь пишут научпоп  для таких как мы-интересующихся не специалистов.Но все посчитали что своими словами будет проще.Но теперь,когда я попытался объяснить Вам суть-Вы указываете мне на точные слова  Маркова)Вы мне не верите?Вы думаете я не понимаю что пишет Марков и почему?

 И из его примера получается, что некий идеал/оптимум, к которому есть стремление программы, наличествует [в природе его еще нет, но он гипотетически есть]. А как вы поняли этот фрагмент текста Маркова про идеал? Получается какая-то странная ситуация - я вам привела выжимку из приведенной вами же цитаты про идеал, а вы говорите, что идеала нет.

Марков:

Для любой полезной функции, выполняемой белком при данных условиях (температуре, составе среды и т. д.) действительно существует одна или несколько оптимальных аминокислотных последовательностей, которые справятся с этой функцией лучше всего.

Видите в цитате детерминированность,направленность и отбор?

Детерминированность-конкретные аминокислотные последовательности только могут выполнять полезные функции в конкретной внешней среде.

Направленность-конкретные аминокислотные последовательности только могут выполнять полезные функции в конкретной внешней среде.

Сегодня полезные,-произошло изменение среды,-уже не полезные.Результат этих взаимодействий называется - отбор.

Идеала и оптимума в Вашем смысле для эволюции нет,потому-что эволюция это всегда изменения и организма(или белка) и внешней среды.Для конкретного организма(или белка),сегодня мутация для достижения "идеала" в этой внешней среде такая,проходит время-среда меняется и "идеал" становится приговором.

Вы описываете адаптацию по одному морфологическому признаку - цвет шерсти. Я потому и задала вам вопрос, о чем шла речь в том вашем комментарии (про аналог генных мутаций) - про адаптацию внутри вида, про образование нового вида и нового класса.

Про бесконечные попытки вопрос возникает в связи с новациями, с возникновением нового класса, например. Когда непонятно, как новая система/организм могла возникнуть из старой по цепочке случайных мутаций, когда необходимо для ее жизнеспособности огромное сочетание разных изменений. 

Вот как из синапсид возникли млекопитающие? Вы можете описать это по аналогии с изменением цвета шерсти у хомяков? У меня это пока в голове не укладывается.

 Посмотрите на шимпанзе,нашего ближайшего предка.В биологической систематике мы находимся в одном семействе.Вы верите в то что 5-7 миллионов лет жил наш общий обезьяноподобный  предок от которого произошли шимпанзе и мы?Вот представьте что этот предок -это тот хомяк) в моём примере.Представьте 5 миллионов лет и постоянные изменения:мутации, приспособления,выживание,вымирание,-изменения биоформ и изменения условий обитания,климата,конкуренция с хищниками или себе подобными.Кажется ли это невозможным?Вы же доверяете методу молекулярных часов?А теперь представим этого предка и будем мотать время назад,как будут изменятся биологические формы?Во что может превратится биоформа через десятки и сотни миллионов лет?Ведь вся биологическая систематика с её видами,родами,семействами и т.д.,это  несуществующие границы  проведённые биологами для изучения жизни.На самом деле нет никаких границ.

когда необходимо для ее жизнеспособности огромное сочетание разных изменений. 

Ну большинство мутаций нейтральные,никак не влияющих на жизнь организма.Это медленный,долгий процесс постепенных изменений.А с регуляторными генами может и быстрее:и палец лишний,и хвост,и что угодно может появится сразу.Даже вредные мутации могут быть не фатальными,тот же тёмный хомяк может оставлять потомство на светлых почвах,не так успешно конечно,но при не сильном давлении хищников запросто.А ведь ещё есть внутривидовой отбор(половой).

Вы в этом примере описываете позитивные и нейтральные мутации, а куда деваются негативные? Если все мутации случайны, они должны давать разные эффекты.

Поэтому я и говорю, что по логике случайных мутаций по представленной вами схеме на таких огромных промежутках времени должна быть черти-какая огромная палеонтологическая летопись с кучей разных форм, связанных с разными типами мутаций. А пока впечатление (по тому, что мне известно), что образование новых классов происходило относительно быстро по темпу эволюции. В этом загвоздка. 

Там должны быть какие-то другие механизмы, более сложные.

Мастер-гены, все эти управляющие иерархические сети + др. виды мутаций кроме генных, видимо, там нужно копать.

Наличие мастер-генов,генных сетей(между прочим не удивительно  почему эволюция пришла к этому,зная как устроен мозг.Эволюция "любит"рациональные решения),и мутаций в них,действительно скорее всего и увеличили скорость прогрессивной эволюции.

Да обычных-"не мутантных" особей должно быть гигантское количество,представьте сколько жило всего на земле за миллиарды лет,но по причинам плохой сохранности мы имеем что имеем.На самом деле мы сами мутанты и потомки мутантов,все переходные формы это только условности,смотря откуда вести отсчёт.

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 13 Апрель, 2019 - 16:46, ссылка

Видите в цитате детерминированность,направленность и отбор?

Детерминированность-конкретные аминокислотные последовательности только могут выполнять полезные функции в конкретной внешней среде.

Направленность-конкретные аминокислотные последовательности только могут выполнять полезные функции в конкретной внешней среде.

Сегодня полезные,-произошло изменение среды,-уже не полезные.Результат этих взаимодействий называется - отбор.

Идеала и оптимума в Вашем смысле для эволюции нет,потому-что эволюция это всегда изменения и организма(или белка) и внешней среды.Для конкретного организма(или белка),сегодня мутация для достижения "идеала" в этой внешней среде такая,проходит время-среда меняется и "идеал" становится приговором.

Не поняла, какой смысл для детерминированности и направленности приводить одну и ту же фразу?

По сути, что речь и про детерминированность и про направленность, конечно, согласна.

Про идеал и оптимум - что значит "в моем смысле", Леонид? Я привела трактовку идентичную из Маркова (это был последний абзац вашей большой цитаты, еще раз приведу его целиком):

Для любой полезной функции, выполняемой белком при данных условиях (температуре, составе среды и т. д.) действительно существует одна или несколько оптимальных аминокислотных последовательностей, которые справятся с этой функцией лучше всего. Возможно, реального белка с такой последовательностью еще нет в природе – эволюция не успела его создать, – но ведь идеальная последовательность все равно существует, подобно тому как потенциально существовал химический элемент углерод со всеми своими свойствами еще до того, как первые атомы углерода начали синтезироваться в недрах звезд, вспыхнувших в молодой Вселенной. Отбор будет двигать эволюционирующую последовательность к этому идеалу независимо от того, есть уже на свете такие белки или им еще только предстоит появиться.

 Видимо то, что в своих построениях я не упомянула про привязку к конкретным условиям, вас запутало. 

Тогда, думаю, с этим мы разобрались.

Посмотрите на шимпанзе, нашего ближайшего предка. В биологической систематике мы находимся в одном семействе. Вы верите в то что 5-7 миллионов лет жил наш общий обезьяноподобный  предок от которого произошли шимпанзе и мы? Вот представьте что этот предок -это тот хомяк) в моём примере. Представьте 5 миллионов лет и постоянные изменения: мутации, приспособления, выживание, вымирание,- изменения биоформ и изменения условий обитания, климата, конкуренция с хищниками или себе подобными. Кажется ли это невозможным? Вы же доверяете методу молекулярных часов? А теперь представим этого предка и будем мотать время назад, как будут изменятся биологические формы? Во что может превратится биоформа через десятки и сотни миллионов лет? Ведь вся биологическая систематика с её видами, родами, семействами и т.д., это  несуществующие границы  проведённые биологами для изучения жизни. На самом деле нет никаких границ.

Вы спрашиваете, доверяю ли я методу молекулярных часов. Что я тут могу сказать как неспециалист? Если научное сообщество пользуется этим методом, несмотря и на существующую критику (обнаружение различного темпа "часов" в разных таксонах), то скорее доверяю пока, чем нет. Но вообще у меня есть некоторые сомнения во всех известных мне методах датирования, т.к. оперировать такими огромными хронологическими промежутками сложно, я допускаю, что могут быть неучтенные факторы, связанные с неравномерностью процессов, лежащих в основе этих методов (там, где делается допущение, что скорость постоянна).

Про систематику - я то как раз всегда за понимание условности, но все-таки есть работающие критерии, например, всем известный, что в естественных условиях виды обычно не скрещиваются.

В целом, ваша логика привычна и для СТЭ, и для книг Маркова, но, тем не менее, мне ближе позиция, что более серьезные изменения, чем адаптация по одному признаку, должны иметь какие-то другие более сложные механизмы. Слишком много согласованности в работе любого организма.

Например, еще Ж.Кювье ввел принципы:

1. Принцип условий существования - различные части каждого существа должны быть скоординированы, чтобы сделать возможным существование организма как целого в отношениях с другими существами.

2. Принцип корреляций - никакое изменение в одной части организма не может протекать без последующих изменений в других частях того же организма.

Шмальгаузен говорил о разных типах корреляций:  геномных (зависимости в формообразовании частей организма, обусловленные наследственными факторами развития через внутриклеточные биохимические процессы даже без непосредственного контакта), морфогенетических (взаимозависимости развивающихся зачатков органов при их непосредственном контакте, путем передачи веществ от одной части организма к другой), эргонтических (обусловлены функциональными взаимозависимостями между органами: при изменении одного из членов его функции изменяются и это влечет за собой изменения функций другой части члена (органа), а иногда и строения органа).

Всё это довольно сложно на самом деле, вся это "полнофункциональность".

В моем восприятии есть смысл копать след. версии:

- управляющие иерархические генные сети (тогда можно хоть как-то понять диапазон совместных изменений) 

- серьезные внешние факторы (что-то по аналогии с космической радиацией) [Спартак уже говорил об этом].

- версия Болдачева, где новационный системогенез - следствие накопленной избыточности генома популяции, но лично мне ее понять сложно.

Аватар пользователя Вернер

Виктория, 13 Апрель, 2019 - 17:45, ссылка

- версия Болдачева, где новационный системогенез - следствие накопленной избыточности генома популяции, но лично мне ее понять сложно.

Это такая фразеология, чтобы не упоминать мутации.

Аватар пользователя Виктория

Вернер, 13 Апрель, 2019 - 17:57, ссылка

Это такая фразеология, чтобы не упоминать мутации.

Вернер, лично для вас:

Мы зашли слишком далеко, не двигаясь с места. 

Роман Надирян 

Аватар пользователя Вернер

Виктория, 13 Апрель, 2019 - 17:59, ссылка

Вернер, лично для вас: Мы зашли слишком далеко, не двигаясь с места.

 Роман Надирян 

 Действительно далеко зашли не двигаясь с места, но не я, а вы с Болдачёвым и другими.

Казначеев про ваш ходульный физикализм и эволюцию:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=CunxYt_vbUk]

Аватар пользователя Виктория

Вернер, 13 Апрель, 2019 - 19:18, ссылка

Действительно далеко зашли не двигаясь с места, но не я...

 Ваша версия про стресс мне попадалась)

Аватар пользователя Вернер

Да, я страшен в гневе!angry

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вернер,я прочитал вашу ссылку(не помню где она была) где про влияние стресса на гены.Но это же не может быть механизмом эволюции,потому-что стресс не ведёт к мутациям в генах,он просто меняет их экспрессию.

Аватар пользователя Вернер

Леонид Кондратьев, 15 Апрель, 2019 - 23:16, ссылка

Вернер,я прочитал вашу ссылку(не помню где она была) где про влияние стресса на гены.Но это же не может быть механизмом эволюции,потому-что стресс не ведёт к мутациям в генах,он просто меняет их экспрессию.

Экспрессия генов является субстратом для эволюционных изменений:

"Регуляция экспрессии генов позволяет клеткам контролировать собственную структуру и функцию и является основой дифференцировки клеток, морфогенеза и адаптации. Экспрессия генов является субстратом для эволюционных изменений, так как контроль над временемместом и количественными характеристиками экспрессии одного гена может иметь влияние на функции других генов в целом организм"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Изменение экспрессии генов для эволюции необходимый момент, но не достаточный. Может ли стресс влиять на мутаногенез?

Аватар пользователя Вернер

Осуществлять мутагенез это вопрос, влиять или содействовать мутагенезу скорее всего может.

К тому же многократно приведённые мною данные о влиянии стресса на радиоактивный распад (книжка Дина Радина "Сознательная Вселенная") говорит в пользу возможности мутагенеза от действия стресса (психики), так как радиоактивное воздействие мутагенно.

(При этом сразу снимается проблема непоняток ускоренного мутагенеза)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

К тому же многократно приведённые мною данные о влиянии стресса на радиоактивный распад (книжка Дина Радина "Сознательная Вселенная") говорит в пользу возможности мутагенеза от действия стресса (психики), так как радиоактивное воздействие мутагенно.

(При этом сразу снимается проблема непоняток ускоренного мутагенеза)

Непонимание возникает в "ускорении прогрессивной эволюции",ускорять мутагенез умеют некоторые бактерии "сами",-здесь как раз всё понятно.

Данные о влиянии стресса на радиоактивный распад посмотрю.

Аватар пользователя Вернер

Что-то подсказывает, что экспрессированные гены двух родительских половых клеток при образовании зиготы увеличивают вероятность случайных мутаций при сопровождающемся  копировании.

Когда у папы и мамы стресс, это означает, что внешние условия весьма неблагоприятны, что повышает мутационность при зачатии.

Когда стресс только у одного родителя, то вероятность мутации меньше (типа папа психанул, это пройдёт).

Математики с микробиологами могли бы оценить это дело.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Но вообще у меня есть некоторые сомнения во всех известных мне методах датирования, т.к. оперировать такими огромными хронологическими промежутками сложно, я допускаю, что могут быть неучтенные факторы, связанные с неравномерностью процессов, лежащих в основе этих методов (там, где делается допущение, что скорость постоянна).

да,согласен. 

Про систематику - я то как раз всегда за понимание условности, но все-таки есть работающие критерии, например, всем известный, что в естественных условиях виды обычно не скрещиваются.

Да,конечно, они работающие,но разные виды не скрещиваются  не потому-что они из разных видов,а потому-что они уже отличаются генетически).Но и здесь есть исключения.

 - управляющие иерархические генные сети (тогда можно хоть как-то понять диапазон совместных изменений) 

Да,думаю здесь ещё много чего интересного.Я повторюсь:мозг не зря сформирован по принципу сетей.

- серьезные внешние факторы (что-то по аналогии с космической радиацией) [Спартак уже говорил об этом].

Думаю это  противоречит этому:

Слишком много согласованности в работе любого организма.

Я увидел в  результатах исследований астронавтов- близнецов в основном лишь проблемы со здоровьем и сбой в системах организма.В принципе главной задачей этого исследования и было : выявления проблем со здоровьем астронавта в таких условиях.

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 14 Апрель, 2019

Я увидел в  результатах исследований астронавтов- близнецов в основном лишь проблемы со здоровьем и сбой в системах организма.В принципе главной задачей этого исследования и было : выявления проблем со здоровьем астронавта в таких условиях.

Если рассматривать в такой логике, то везде и всегда со сменой среды вы увидите проблемы со здоровьем. Меняет человек среду - со средних широт на заполярье; с севера на юг; с сухого климата на влажный; с влажных низин на высокогорье у него возникают проблемы со здоровьем. Точнее сказать - у него возникают изменения в организме. Эти изменения связаны с адаптацией организма под новые условия. 

Мне были бы интересны исследования генома в условиях увеличения силы тяжести. Например, человек год проживет в условиях повышенного давления. Или будет пребывать длительное время в подводном мире. Или в пещере. Сами по себе такие эксперименты проводились раньше, но они не сопровождались изучением генома. Вот когда пройдет комплекс таких исследований, тогда будет яснее роль генома. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Если рассматривать в такой логике, то везде и всегда со сменой среды вы увидите проблемы со здоровьем.

Нет,просто результаты исследований больше говорят об ухудшении здоровья,чем о положительных приспособительных свойствах.Где-то перечислял я. 

 Вот когда пройдет комплекс таких исследований, тогда будет яснее роль генома. 

 Будем ждать.

Аватар пользователя Алент

Нет,просто результаты исследований больше говорят об ухудшении здоровья,чем о положительных приспособительных свойствах.Где-то перечислял я. 

Я же пишу: поменяйте климат, и ваше самочувствие с большой вероятностью ухудшится и будет таковым, пока не адаптируетесь. То там будет болеть, то там.

А в космосе полгода это не срок, чтобы закончить перестройку и приспособиться. 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Я же пишу: поменяйте климат, и ваше самочувствие с большой вероятностью ухудшится и будет таковым, пока не адаптируетесь. То там будет болеть, то там.

А в космосе полгода это не срок, чтобы закончить перестройку и приспособиться. 

Боюсь, что в космосе это несоизмеримое воздействие.Подождём в общем ещё исследований.