Скорость эволюции

Аватар пользователя Geo
Систематизация и связи
Эволюционизм

Почему эволюция(генетические изменения) живого позвоночного организма не должна протекать только долгими веками, как говорят нам учёные, а по логике может быть и быстрой?

Связанные материалы Тип
Эволюция Леонид Кондратьев Запись
Эволюция-4 Леонид Кондратьев Запись

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

У вас тут все прекрасно)

  1. эволюция не связана напрямую с генетическими изменениями (см. С-парадокс)
  2. организм не эволюционирует, если быть точным, то и популяция всегда деградирует, а не эволюционирует
  3. эволюция - это всегда про миллионы лет, а не долгие века
  4. по логике современной синтетической теории эволюции - эволюция должна замедляться, хотя она ускоряется.

 

Аватар пользователя Geo

эволюция это во многом адаптация к условиям и среде обитания?

И если условия, среда и еда не будет меняться то и эволюция замедлится?

 

Аватар пользователя boldachev

Нет, эволюция не сводится к адаптации. И есть вполне себе явный тренд на ускорение эволюции (сокращение временных промежутков между формированием биологических новаций) за 4 млрд. лет с момента появления жизни на планете.

Если хотите познакомится с более полной картиной в этой области, то почитайте Новации (в паре российских университетов она принята в качестве пособия на биофаках). 

Аватар пользователя Geo

Но адаптация ведь тоже играет  роль.

 

А почемы вы и учённые уверенны, что климат и внешняя среда всегда изменалась плавно, веками и  без скачков ?

Аватар пользователя boldachev

Но адаптация ведь тоже играет  роль.

Да, конечно играет. Но вторичную. И особенную. Адаптация - это всегда деградация. Просто посмотрите, что получилось из пятипалых конечностей первых млекопитающих в результате адаптации: копыта, ласты китовых, крылья рукокрылых и пр.

внешняя среда всегда изменялась плавно, веками и  без скачков ?

Еще с какими скачками) Но биологическая эволюция на планете всегда неизменно ускорялась. Тут большей степени следует говорить об изменении климата под воздействием эволюции жизни, чем наоборот. Откуда на планете взялся кислород?

Не рассуждайте на эту тему основываясь на школьных знаниях - они неточны и в большей степени неверны. Если интересует проблема эволюции, то просто начните читать по списку: А.А. Любищев, В.А. Красилов, В.И. Назаров, Ю.В. Чайковский, А.В. Московский и др.

Аватар пользователя Geo

Не рассуждайте на эту тему основываясь на школьных знаниях - они неточны и в большей степени неверны. Если интересует проблема эволюции, то просто начните читать по списку: А.А. Любищев, В.А. Красилов, В.И. Назаров, Ю.В. Чайковский, А.В. Московский и др.

 

 

Учёные о генетики и эволюции только вот чуток узнать успели. Поэтому многие знания научные и книги по этим темам могут быть ошибочными. И иногда свежий, чистый взгляд на эти вещи полезен.

Аватар пользователя boldachev

Поэтому многие знания научные и книги по этим темам могут быть ошибочными.

Тогда ничего не читайте и смотрите свежим, незамутненным взглядом. Вы сами себе задаете уровень. 

Аватар пользователя Geo

Я читаю, но ставлю под сомнения.

Аватар пользователя boldachev

Судя по содержанию исходной записи вы читали только учебник биологии 7 класса. Но почему те не поставили его под сомнение)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Учёные о генетики и эволюции только вот чуток узнать успели. Поэтому многие знания научные и книги по этим темам могут быть ошибочными. И иногда свежий, чистый взгляд на эти вещи полезен.

Даже свежим и чистым взглядом,надо понимать на что смотришь.

Аватар пользователя Geo

Метеориты падают на землю, магнитные полюса меняются, меняется  содержание уровня кислорода, ледниковые периоды происходят и .... И можно  смело предположить, что иногда эти события могут происходить довольно  "внезапно". И если живые существа в течении пары поколений не  приспособятся то они ведь просто вымрут?

Аватар пользователя boldachev

могут происходить довольно  "внезапно"

И вы, наверное, надетесь, что также "внезапно" в голову человеку, который не потратил годы на изучение проблемы, может прийти ее решение. Флаг вам в руки. Но такого не бывает.

Аватар пользователя Geo

Пока пару человек не начали говорить, что Земля круглая это тоже мало кому могло придти в голову.

И я ведь прав, ингода "организму" приходилось быстро изменятся для своего выживания в новых условиях.wink
 

Аватар пользователя Совок.

  Эволюция это не адаптация, а это движение материи, Вселенной, в ходе Большого Взрыва.

Аватар пользователя Geo

Движение куда?
Вы хотите сказать что человек это неслучайность, а закономерность?
Это уже что то библейское

Аватар пользователя Совок.

Движение куда?

К концу. К апокалипсису.  Спросите у физиков. 

  Человек это высшая самая сложная форма эволюции материи.

Аватар пользователя Geo

Значит появления человека это закономерность?
И почему вы тогда уверены это высшая точка развития, может это лишь середина или середина начала?

Аватар пользователя Geo

И пока мы имеем ноль, большой ноль доказательств что где то ещё в космосе кроме Земли, присутствуют разумная жизнь. Тогда по вашему выходит что большой взрыв был ради появления на одной маленькой планетке, вас и меня и всех остальных людишек?
Человек конечно пуп всего, но не настолько же, это по круче чем солнце вращается вокруг земли.

Аватар пользователя Евгений Волков

boldachev, 17 Февраль, 2019 - 00:22, ссылка

И вы, наверное, надетесь, что также "внезапно" в голову человеку, который не потратил годы на изучение проблемы, может прийти ее решение. Флаг вам в руки. Но такого не бывает.

Может быть и такое, уважаемый Александр Владимирович! История это доказывает.

Аватар пользователя boldachev

Ну так поделитесь тем, что вам доказала история.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Если интересует проблема эволюции, то просто начните читать по списку: А.А. Любищев, В.А. Красилов, В.И. Назаров, Ю.В. Чайковский, А.В. Московский и др.

Что же Вы Александр,одних альтернативщиков насоветовали? 

 Адаптация - это всегда деградация. Просто посмотрите, что получилось из пятипалых конечностей первых млекопитающих в результате адаптации: копыта, ласты китовых, крылья рукокрылых и пр.

Нет в эволюции эталона.Кто определяет совершенство пятипалой конечности в сравнении с ластой китовых?

Аватар пользователя boldachev

Что же Вы Александр,одних альтернативщиков насоветовали? 

Так я же и написал "если интересует проблема эволюции". А если без проблем, то можно читать учебники))

Кто определяет совершенство пятипалой конечности в сравнении с ластой китовых?

А разве речь идет о совершенстве? Просто констатируется формальная деградация структуры - существенное уменьшение числа степеней свободы и следовательно функционала. Можете строго подсчитать и сравнить число элементов, число связей, количество состояний лапы крысы и копыта осла или ласты дельфина. И все результат адаптации.

Аватар пользователя Geo

Но лапы крысы или копыта осла, это ведь тоже во многом результат адаптации

Аватар пользователя boldachev

Что вы хотели сказать своим "но"? У меня и написано "И все результат адаптации".

Аватар пользователя Geo

"Но"
Так как вы сказали раньше что Адаптация
// Да, конечно играет. Но вторичную//

Аватар пользователя Geo

Вот интересно это ваше, что адаптация это всегда деградация.
Это выходит что в самом начале было "совершенство" которое потом начало деградировать под изменения внешней среды и климата?

Аватар пользователя boldachev

Вы не сможете сформулировать проблему, если будете думать в явно неуместных терминах типа "совершенство". 

Просто ответьте себе на вопрос: что такое адаптация? Это приспособление системы к частным особенностям эксплуатации, достижение узкой специализации. И любая специализация связана с упрощением, с отказом от универсальности. 

А откуда беруться исходно универсальные системы - это отдельный вопрос, на который современная эволюционная биология ответа не дает.

Кстати, адаптация не идет к изменениям внешней среды и климата.  Просто проанализируйте спектр видов и поймете, что адаптация связана с освоением новых экологических ниш: кто-то забирается на деревья, кто-то заползает под землю, кто-то ныряет в воду. И все при одном и том же климате и без каких-либо изменений среды.

Аватар пользователя Geo

А зачем забираться в воду или на дерево, если жизнь не меняется и корма достаточно? Мутации?

Ну вы ведь первый сказали что происходит деградация. А если есть деградация то должно быть совершенство в той или иной степени.
Почему адаптация это упрощение, когда живое существо выбралось с воды на сушу оно разве стало проще?

Аватар пользователя boldachev

Если вас действительно интересуют мои ответы на эти вопросы просто прочитайте мою книгу (ссылку давал выше). Зачем мне ее здесь и сейчас пересказывать?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Так я же и написал "если интересует проблема эволюции". А если без проблем, то можно читать учебники))

 Какой Вы хитрый)говорили про проблему эволюции,а закончили проблемами в теории эволюции.Тем более если советовать кому-то разбираться в биологической эволюции,надо начинать как раз с ортодоксальной точки зрения.Иначе человек будет критиковать то,в чём сам не разбирается.

А разве речь идет о совершенстве? Просто констатируется формальная деградация структуры - существенное уменьшение числа степеней свободы и следовательно функционала. Можете строго подсчитать и сравнить число элементов, число связей, количество состояний лапы крысы и копыта осла или ласты дельфина. И все результат адаптации

Вот видите,Вы отрицаете что говорите о совершенстве ,но признаёте преимущество  одной структуры над другой.Говорите о числе степеней свободы и функционале.Нет в эволюции этого.Можно сказать что кит совершенен в своих условиях,а крыса в своих.Никакой деградации,только лишь изменение - разных состояний- в разных условиях.

Аватар пользователя boldachev

Какой Вы хитрый)говорили про проблему эволюции,а закончили проблемами в теории эволюции.

А разве могут быть проблемы в природе? Проблемы и вопросы возникают только при ее описании, то есть в теории. Очевидно же, что когда мы произносим фразу "проблемы эволюции", мы не имеем в виду трудности адаптации некоторой популяции к новой для нее экологической нише, а подразумеваем проблемы теоретического описания, проблемы понимания эволюции. Вы еще скажите, что проблемы физики - это про проблемы электрона при его пролете через две щели, а не про проблемы теории, описывающей этот пролет)) 

-Тем более если советовать кому-то разбираться в биологической эволюции,надо начинать как раз с ортодоксальной точки зрения.

Ну мы же не о детях. Если человек интересуется проблемами эволюции, то  это значит, что он уже знает, что такое эволюция, знаком с ортодоксальной ее трактовкой. Тем более, во всех альтернативных текстах изначально даются традиционные объяснения, потом показываются их несостоятельность и  в итоге предлагаются (но не всегда) новые решения. Так что, если уж есть интерес, то надо читать тексты, где формулируются проблемы.

но признаёте преимущество  одной структуры над другой. Говорите о числе степеней свободы и функционале.

Нет, извините, это вы произнесли слово преимущество. Я такого не писал. И даже могу утверждать, что  для для существования в воде преимущество будет за плавником перед лапой с множеством степеней свободы. 

Я лишь констатировал формальный, а не оценочный момент: адаптация, специализация всегда связана с деградацией, то есть с уменьшением степеней свободы системы. Точка. Или вы хотите оспорить этот тезис, то есть утверждать, что специализация систем возможна только при увеличении их сложности и универсальности? Ну взгляните на крота или тюленя.

Никакой деградации,только лишь изменение - разных состояний- в разных условиях.

Деградация системы фиксируется формально. Постройте математическую модель лапы первых млекопитающих и копыта осла.

Я не понимаю, пафос ваших возражений. Что вы хотите доказать? Что в результате адаптивной дивергенции видов получаются все более сложные системы? Да никогда)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

А разве могут быть проблемы в природе? Проблемы и вопросы возникают только при ее описании, то есть в теории. Очевидно же, что когда мы произносим фразу "проблемы эволюции", мы не имеем в виду трудности адаптации некоторой популяции к новой для нее экологической нише, а подразумеваем проблемы теоретического описания, проблемы понимания эволюции. Вы еще скажите, что проблемы физики - это про проблемы электрона при его пролете через две щели, а не про проблемы теории, описывающей этот пролет)) 
 
Ну мы же не о детях. Если человек интересуется проблемами эволюции, то  это значит, что он уже знает, что такое эволюция, знаком с ортодоксальной ее трактовкой. Тем более, во всех альтернативных текстах изначально даются традиционные объяснения, потом показываются их несостоятельность и  в итоге предлагаются (но не всегда) новые решения. Так что, если уж есть интерес, то надо читать тексты, где формулируются проблемы.

 Так и я говорю про  понимание биологической эволюции,про её теоретическое описание.Но чтобы обсуждать проблемы традиционного объяснения,надо понимать и разбираться в нём.Вы сказали,что автор судя по исходной записи читал только учебник 7 класса,какие же можно видеть проблемы  в традиционном понимании эволюции,если понимания скорее всего нет.Почему Вы не советуете сначала почитать :Маркова,Докинза,Северцева А.С.?Может на основании новых данных и проблем у СТЭ не так много?Я допустим проблемы в  с-парадоксе вообще не вижу.Просто мне кажется что  в свете  сформулированной  Вами  онтологии, традиционное  понимание эволюции вызывает у Вас противоречие. Помню Ваш разговор с Марковым.(дайте пожалуйста ссылку)

 

 
Я лишь констатировал формальный, а не оценочный момент: адаптация, специализация всегда связана с деградацией, то есть с уменьшением степеней свободы системы. Точка. Или вы хотите оспорить этот тезис, то есть утверждать, что специализация систем возможна только при увеличении их сложности и универсальности? Ну взгляните на крота или тюленя.

 Терминология:

Деграда́ция, регрессия — процесс ухудшения характеристик какого-либо объекта или явления с течением времени, постепенное ухудшение, упадок, снижение качества, разрушение материи вследствие внешнего воздействия по законам природы и времени. Деградация часто противопоставляется прогрессу. 

Деградация в биологии, упрощение строения и функции животных или растений под влиянием изменившихся условий существования. Различают онтогенетическую Д. — упрощение организма на конечных стадиях развития по сравнению с начальными стадиями, и филогенетическую Д. — упрощение строения потомков по сравнению с организацией их предков. См. также Дегенерация.

 

 
Биологическая адаптация (от лат. adaptatio — приспособление) — приспособление организма к внешним условиям в процессе эволюции, включая морфофизиологическую и поведенческую составляющие. Адаптация может обеспечивать выживаемость в условиях конкретного местообитания, устойчивость к воздействию факторов абиотического и биологического характера, а также успех в конкуренции с другими видами, популяциями, особями. Каждый вид имеет собственную способность к адаптации, ограниченную физиологией (индивидуальная адаптация), пределами проявления материнского эффекта и модификаций, эпигенетическим разнообразием, внутривидовой изменчивостью, мутационными возможностями, коадаптационными характеристиками внутренних органов и другими видовыми особенностями.

 
Если говорить в рамках биологии, адаптация это не всегда деградация, это и прогресс в том числе.Вы предлагаете посмотреть на крота, я Вам предлагаю взглянуть на человека,всё это следствие в том числе и адаптаций.

Что касается философского подхода, деградация и прогресс,а так же любые классификации,типа:вид,род,семейства  и т.д., это лишь биологические определения,фиксации определённых моментов в общем процессе,для изучения и понимания живой природы.Но это не значит что всё это действительно существует.

Как ещё один пример естественных процессов,называемый деградацией:

Деградация белков в клетке.

Белки выполняют в клетке закреплённую за ним функцию, а затем, в определённый момент, клетке необходимо от них избавляться. Необходимость избавиться от белка обусловлена рядом причин: во-первых, дальнейшая активность белка может навредить клетке, во-вторых, нужно синтезировать новые белки, а перегрузка цитоплазмы полипептидами является источником апоптоза.

Переставшие быть необходимыми, белки подвергаются протеолитической деградации.

Термины: "специализация" и "универсальность",мне совсем не понятны в разговоре об эволюции,поясните.

Я не понимаю, пафос ваших возражений. Что вы хотите доказать? Что в результате адаптивной дивергенции видов получаются все более сложные системы? Да никогда)

А как по Вашему происходит эволюционный процесс?)

Аватар пользователя boldachev

Почему Вы не советуете сначала почитать : Маркова, Докинза

Повторю еще раз. У Маркова и Докинза нет проблем. Они оба популяризаторы мейнстримной теории. Ну и самое главное, вернемся исходной теме "Скорость эволюции". Так вот ни у Маркова, ни уж подавно у Докенза и вообще в СТЭ вы не найдете объяснения феномена ускорения эволюции. Поскольку согласно основным положениям СТЭ эволюция позвоночных и млекопитающих должна замедляться.

Так зачем читать то, где нет ответов именно на проблемы? Чтобы сдать экзамен? А если хочется разобраться.

Я допустим проблемы в  с-парадоксе вообще не вижу.

Так почему он тогда называется парадоксом? Если начитаться Докинза, то генов у человека  (включая ген завязывания шнурков) должно быть под миллион, а их чуть больше 20 тысяч.

Помню Ваш разговор с Марковым. (дайте пожалуйста ссылку)

Очень показательный текст, когда ради полемики уважаемый ученый забывает, что сам писал раньше (приходилось постоянно приводить ему его же цитаты).

http://www.boldachev.com/que-ans/markov/

Если говорить в рамках биологии, адаптация это не всегда деградация, это и прогресс в том числе.Вы предлагаете посмотреть на крота, я Вам предлагаю взглянуть на человека,всё это следствие в том числе и адаптаций.

Следите за логикой: адаптация - это приспособление системы к конкретным условиям. Нельзя адаптироваться вообще. Можно адаптироваться к жизни под землей, в воде, в пустыне и пр. И всегда (всегда!) адаптация идет за счет деградации отдельных органов (что хорошо можно отследить по конечностям, сравнив их с исходно пятипалой конечностью первых млекопитающих). Вроде все предельно логично. И тут вы предлагаете мне сравнить крота с человеком, то есть с видом принципиально не специализированным, морфологически не приспособленным к жизни в какой-то одной среде, в одной экологической нише, к одной пище, да еще с идеальной пятипалой рукой. Вы можете ответить на вопрос: морфология человека - это следствие адаптации к чему? То есть вы сами привели контрпример к своему тезису про "прогрессивность" адаптации. Ваш пример демонстрирует, что "прогресс" наблюдается там, где нет однозначной адаптации, нет приспособления к конкретным условия среды.

Термины: "специализация" и "универсальность",мне совсем не понятны в разговоре об эволюции,поясните.

Выше и пояснил. Крот, дельфин, ленивец узкоспециализированные виды, а крыса и человек универсальные организмы. То есть речь идет о возможности существования в некоторой узкой экологической и климатической нише и способности выживать в широком спектре сред. 

А как по Вашему происходит эволюционный процесс?)

Ну уж точно не так, как описывает это Марков (СТЭ). Просто потому, что они игнорируют факты, которые не вписываются в их объяснения. А объяснение одно: это сформировалось в результате адаптации. При полном игнорировании того, что адаптация возможна только к конкретным факторам среды, а такая адаптация всегда связана с деградацией. А где нет деградации (человек), там и нет адаптации к чему-то. Вот незадача, правда?

И именно для того, чтобы человек не повторял мантры про адаптацию, а хоть немного задумался я и предлагаю тексты, где озвучиваются проблемы. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 18 Февраль, 2019 - 21:30, ссылка

Ну уж точно не так, как описывает это Марков (СТЭ). Просто потому, что они игнорируют факты, которые не вписываются в их объяснения. А объяснение одно: это сформировалось в результате адаптации. При полном игнорировании того, что адаптация возможна только к конкретным факторам среды, а такая адаптация всегда связана с деградацией. А где нет деградации (человек), там и нет адаптации к чему-то. Вот незадача, правда?

Помню, что этой темы мы как-то касались, когда я упомянула идею Ж.Пиаже, что основная функция интеллекта - адаптация.

Вы разделяете новации и адаптацию, хорошо, в целом понятно, что вы их разделяете. Но мне сложно их так однозначно разделить.  Ведь даже если говорить только о конкретных факторах среды, то разве переход, например, на новый способ питания - это обязательно упрощение? Почему приспособление невозможно за счет появления новой сложности? И разве новации не имеют никакого отношения к приспособлению к изменяющимся условиям? 

Аватар пользователя boldachev

Но мне сложно их так однозначно разделить.

На мой взгляд, это просто следствие многолетней адаптации мышления к СТЭ))

Попробуйте взглянуть  на различие системных новаций и адаптаций забыв про биологию. Скажем есть некая инженерная задача и вам говорят, что, мол, есть два варианта ее решения: приспособить существующее более или менее универсальное оборудование или заказать проектирование нового станка для широкого спектра функций, включая поставленную задачу. 

Ведь даже если говорить только о конкретных факторах среды, то разве переход, например, на новый способ питания - это обязательно упрощение? 

Чаще всего - да, упрощение. Ведь никогда переход на новый способ питания не происходит у уже жестко адаптированного вида (травоядные никогда не станут хищниками - у них весь пищевой тракт уже заточен под сено), это возможно только путем специализации более или менее универсального (в плане питания) вида. Так первые млекопитающие (крысоподобные) не имели однозначной специализации по способу питания. Основной тренд в эволюции млекопитающих - расползание по экологическим нишам с жесткой адаптацией к ним. И естественно через деградацию, упрощение некоторых органов. Ну вы просто возьмите филогенетическое дерево и посмотрите.

Почему приспособление невозможно за счет появления новой сложности?

А зачем? Сам принцип адаптации заключается в подгонке системы под какой-то параметр среды. Происходит отсечение всего разнообразия в угоду закрепления одного признака. И наоборот, системная новаций требует избыточного разнообразия. К чему приспособлено 4-камерное сердце? Или к чему надо адаптировать паровой двигатель, чтобы получился двигатель внутреннего сгорания?

Ну и самый главный вопрос: а откуда это самая новая сложность при адаптации возьмется? Как вы представляете себе появление новой сложности?

Да, в движении популяций основной тренд - адаптация, но если посмотреть к чему она приводит, то очевидно, что к копытам и ластам. И только догматично верящий в адаптацию, как панацею, не может не видеть этого очевидного факта.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 18 Февраль, 2019 - 23:51, ссылка

Попробуйте взглянуть  на различие системных новаций и адаптаций забыв про биологию. Скажем есть некая инженерная задача и вам говорят, что, мол, есть два варианта ее решения: приспособить существующее более или менее универсальное оборудование или заказать проектирование нового станка для широкого спектра функций, включая поставленную задачу. 

Я понимаю эту вашу логику. Но ведь если вернуться к биологии, то есть некоторая "лестница" усложнения организмов. Ступени этой лестницы - новации. Но каков механизм этих новаций, их причины? Ваше объяснение я помню, но разве оно совершенно противоречит идее фактора приспособления к внешней среде, изменения условий? Охота, ускорение передвижений, например, обычно рассматриваются как важные факторы.

Возьмем пример - появление млекопитающих как явная новация.

Насколько мне известно, предков млекопитающих называют синапсиды. И их изменения описывают через отращивание зубов (чтобы можно было питаться диапсидами (предками динозавров), развитие челюстей и механизмов терморегуляции. И далее, обычно отмечают как постепенные, так и довольно резкие изменения климата в тот период. Поэтому предкам млекопитающих важно было приспособиться к изменениям температурных условий. Т.е. специализация зубов  + терморегуляция - это явно не упрощение, это усложнение, на основе которого потом возникла новация - млекопитающие. И разве не адаптация к изменениям климата и к фактору изменения других существ (которыми питались и которые тоже развивались) являются  причинами, приведшими к глобальной новации?

Чаще всего - да, упрощение. Ведь никогда переход на новый способ питания не происходит у уже жестко адаптированного вида (травоядные никогда не станут хищниками - у них весь пищевой тракт уже заточен под сено), это возможно только путем специализации более или менее универсального (в плане питания) вида. Так первые млекопитающие (крысоподобные) не имели однозначной специализации по способу питания. Основной тренд в эволюции млекопитающих - расползание по экологическим нишам с жесткой адаптацией к ним. И естественно через деградацию, упрощение некоторых органов. Ну вы просто возьмите филогенетическое дерево и посмотрите.

А если говорить про глобальные новации - образование млекопитающих, например (мой пример выше). Вообще, практически все животные с наиболее развитыми когнитивными функциями питаются довольно разнообразными способами (и траво- и плото-). Почему нельзя назвать это разнообразие адаптацией в широком смысле? И тогда опять появляется эта связь - адаптации и новаций. Лучше приспособлены к разным условиям и находятся на высшей стадии псих. развития.

 Сам принцип адаптации заключается в подгонке системы под какой-то параметр среды. Происходит отсечение всего разнообразия в угоду закрепления одного признака. И наоборот, системная новаций требует избыточного разнообразия.

 Вот тут, видимо, расхождение в понимании. Для меня адаптация шире, чем подгонка под один параметр среды, что я привела в примерах выше.

Ну и самый главный вопрос: а откуда это самая новая сложность при адаптации возьмется? Как вы представляете себе появление новой сложности?

Для меня это по большому счету загадка. Моему мозгу сложно оперировать с огромными периодами времени. Я выше изложила толкование в рамках СТЭ, как я ее понимаю, но вы ведь знаете, что я совершенно не специалист по теориям эволюции. Но и ваше объяснение через темпоральные системы для меня умозрительно, я не могу сказать, что я им прониклась. И главная для меня загвоздка там - куда деваются разные возможные траектории  локальных событий внутри системы. Вы мне уже говорили, что нужно смотреть сверху, системно, это в целом понятно. Но мы ведь наблюдаем похожие темп. системы - например, охота, завершившаяся удачей (событие-результат - жертва поймана) и неудачей. Т.е. внутри системы должна быть гибкость. Я как-то пошутила в одной из тем про возможность поглощения одной темпоральной системой другой. В общем, я понимаю, что мне сложно выразить свое непонимание)) Но ваше объяснение новаций для меня пока выглядит очень схематично, как интересная идея. Конечно, это, прежде всего, мои проблемы, не хватает знаний ни в биологии, ни в теории систем, ни много еще каких, нужных для понимания.

Но ведь у Маркова есть то, чего не хватает мне, однако же и он не понял. Да, возможно, есть идеологические причины, всё, что напоминает идею энтелехии, им отторгается, он, возможно, и не хочет далее вникать. Но уверены ли вы, Александр Владимирович, что тоже тщательно разобрались со всем этим филогенетическом древом, со всеми датировками, с теми же исследованиями Маркова про морских ежей и камбалу, например))) Был какой-то момент в дискуссии, его напрягший, как я помню именно про процесс мелких изменений. Но мне надо перечитать.

Аватар пользователя boldachev

Охота, ускорение передвижений, например, обычно рассматриваются как важные факторы.

Ну и посмотрите к какой деградации  конечностей привели эти "важные факторы" у лани и гепарда. И конечности у дельфина так деградировали именно для ускорения передвижения.

И далее, обычно отмечают как постепенные, так и довольно резкие изменения климата в тот период. Поэтому предкам млекопитающих важно было приспособиться к изменениям температурных условий.

Вроде изменения климата в тот период не наблюдалось. Вообще основные системные новации в биологических системах реализовывались в тропических широтах и никогда как приспособление к каким-либо конкретным факторам среды и узким экологическим нишам.

Почему нельзя назвать это разнообразие адаптацией в широком смысле?

 Зачем? Ради чего? Вы понимаете, что вами движет только и исключительно желание хоть как-то спасти от разрушения свои представления об эволюции? И вы готовы пойти на подмену понятий)), мол, давайте назовем то, что не является адаптацией (приспособлением к конкретным фактором и условиям) "адаптацией в широком смысле". 

Вообще, практически все животные с наиболее развитыми когнитивными функциями питаются довольно разнообразными способами (и траво- и плото-).

 Как раз развитие "когнитивных функций" и не является адаптацией в прямом значении этого слова. То есть нет ни одного конкретного фактора среды (цвет или гористость местности, холод или жара, вода или почва), который можно было бы указать в качестве целевого для когнитивной адаптации. "Когнитивные функции" по своей природе универсальны, не специализированны, то есть позволяют приспосабливать ко множеству условий среды без изменения  морфологии.

К примеру, скажите к чему адаптировано такое устройство, как компьютер? Да ни к чему конкретно. Но использован он может быть для множества задач, для решения которых раньше требовались специализированные устройства (счеты, телевизор, кульман и пр.). 
 

Так что давайте строго различать адаптацию, как приспособление к конкретным факторам с приспособлением морфологии под эти факторы, и перевод системы на новый уровень, позволяющий более эффективно реализовывать адаптацию.

Для меня адаптация шире, чем подгонка под один параметр среды, что я привела в примерах выше.

И я привел примеры выше. Я ваш широкий подход могу интерпретировать только так: а давайте все изменения биологических систем назовем словом "адаптация" и проблему эволюции закроем вообще) Именно так и поступил в СТЭ. Я не считаю такой подход научно честным.

Когда я слышу слово "адаптация" я всегда задаю вопрос "к чему?". Не может быть "вообще адаптации". И это понятно даже из базовых положений СТЭ - не может проходить отбор без указания критерия отбора. Был критерий скорости бега и плавания, и вот результат отбора/адаптации: ласты, копыта и лапы у кошачьих без пальцев.

Но ваше объяснение новаций для меня пока выглядит очень схематично, как интересная идея. 

 В текущем обсуждении я принципиально не затрагивал проблему объяснения. Но вы все же перевели разговор в русло: типа пока нет объяснения, буду считать, что все объясняется адаптацией. А я лишь озвучил проблему: у СТЭ нет ответа на вопрос о появлении новой сложности. Может у нее и не может быть такового ответа. Но ведь это надо признать. Не надо обманывать себя. Заметать под ковер факты, которые не вписываются в СТЭ. Не пытаться убедить себя и других, что крокодилы летаю, хотя и низенько)

Но уверены ли вы, Александр Владимирович, что тоже тщательно разобрались со всем этим филогенетическом древом, со всеми датировками

Акцентирую еще раз внимание на том, что дело не мелких фактах и сроках. Есть вполне очевидные моменты (та же адаптация, которая приводит к деградации, увеличение скорости эволюции и др.), которые СТЭ просто игнорирует. То есть, казалось бы  можно было честно признать, мол так и так, у нас нет пока ответов на эти вопросы. Но ситуация же совсем другая: они просто прикрываются своим догматом веры в виде естественного отбора, который должен служить одним ответом на все вопросы.

P.S. Кстати, не надо забывать, что кроме действительно во многом философской идеи про редукцию распределенной во времени сложности в пространственную, я предложил вполне биологическую концепцию уровневого отбора адаптивных новаций, которую Марков также не понял (а между тем в Кемеровском универе ее преподают на биофаке). И она кстати объясняет феномен ускорения эволюции.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 19 Февраль, 2019 - 17:00, ссылка

Александр Владимирович, я не буду выделять ваши отдельные цитаты, я сейчас перечитала вашу статью с пометками Маркова и вашими ему ответами, и попробую как-то обобщить свое понимание/непонимание на данном этапе.

Сразу же должна сказать, что проблемы "спасти от разрушения свои представления об эволюции" как вы выразились) у меня нет. Т.к. я никогда не являлась адептом СТЭ. Я рассматриваю разные версии, ничего не отбрасываю, и креационизм мне интересен.

Итак, что я для себя уяснила))

Вы выделяете 2 подхода: 

1. селективно-адаптационный (СТЭ).

Главные идеи:

- естественный отбор - однозначная связь изменений организмов с факторами внешней среды

- сначала изменение генома, затем неслучайное изменение организма

- нет принципиальных различий системных и частных новаций, все они по сути адаптационны, разница лишь количественная

 2 прогрессивно-новационный (ваш)

- Роль естественного отбора ? Мне она пока непонятна в ваших рассуждениях.

- Про геномы у вас как-то очень сложно, если бы вы могли кратко и емко суть изложить здесь, была бы благодарна. Как все-таки происходит эта системная перестройка? Что влияет на изменение генома изнутри, если не снаружи? Что является катализатором процесса - сама сложность? Чем сложнее геном, тем сложнее какие-то непонятные процессы его изменений?

- существенные различия системных и частных новаций. Частные адаптационные, направлены на приспособление к конкретному фактору среды. Системные комплексные, не связаны с конкретными факторами среды и наблюдаются только у "авангардных видов".

Как я поняла критику Маркова:

1. Он уверен, что системные новации - это цепочки адаптивных новаций к конкретным факторам среды и все дело в том, что мы не знаем всех деталей, а если бы знали)

2. Несмотря на то, что он сам признает факт наличия внутренних регуляторных связей и их усложнения по мере усложнения организма, и соответственно, говорит об усилении внутренних факторов активности генов и белков, тем не менее, он системную перестройку в вашем изложении видит без связи со средой (а как вы ее видите мне тоже неясно пока) и называет ее метафизичной, что его раздражает))

3. Возникло непонимание по поводу вашей фразы про появление системных изменений в полноценном виде "сразу". Возможно, кроме ваших объяснений этому [смешение проблем полнофункциональности макроэволюционных изменений (полноценности новых органов) с проблемой переходного периода при формировании классов – постепенности «накопления» классовых признаков] тут еще есть и другие моменты. Марков очень горд, что ему удалось разложить поэтапно процесс с камбалой)). Понимаю, что это не про системные новации, а про частные, но он же системные рассматривает как цепочку частных. Суть в том, что он показывает миграцию глаза камбалы и доказывает, что существовали все эти переходные звенья и они были жизнеспособны. Т.е. он вашу фразу, как мне кажется, прочел в духе тезиса креационизма о жизнеспособности.

В общем, главные мои к вам сейчас вопросы - про роль естественного отбора именно в вашем подходе и про накопление новой сложности в геноме.

Аватар пользователя boldachev

В общем, главные мои к вам сейчас вопросы - про роль естественного отбора именно в вашем подходе и про накопление новой сложности в геноме.

Меня всегда удивляла реакция типа, плохой текст, в нем не написано про то-то и то-то. Относительно вашего вопроса я, конечно, утрирую, но ситуация похожая: почему вы решили, что в статье которая называется  "ПРОГРЕСС И СИСТЕМНЫЕ НОВАЦИИ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ" хоть что-то должно быть про естественный отбор и геном? И если Марков рефреном повторяет про отбр и геном, то это просто оффтоп, неспособность поддержать обсуждение по теме на заданном уровне. 

Ведь наше с вами обсуждение темы адаптивных и системных новаций на данной странице не потребовало обращение к аргументам от отбора и мутаций. Ведь это уже про механизм реализации. А является ли некоторое морфологическое изменение адаптивным или нет решается непосредственно - по принципу "подходит ключ к замку или нет", удобно ли ластой загребать воду, к какому конкретному фактору среды приспособлено зрение  и т.д.

Если же действительно интересуют эти темы, то надо просто обратиться к текстам по соответствующим темам: 

Возникло непонимание по поводу вашей фразы про появление системных изменений в полноценном виде "сразу".

Хороший пример с камбалой: весь ход адаптации можно отследить - шаг за шагом, и на каждом этапе организм остается физиологически полноценным. А теперь представьте постепенное адаптивное формирование глаза или четырехкамерного сердца, иммунной системы и пр.  Системная новация она либо есть либо ее нет. Новый орган должен сразу быть полнофункциональным. А если он еще не выполняет никакой функции, то как его формирование может быть поддержано отбором. Я понимаю, как постепенно (сотни тысяч, а то миллионы лет) конечности могут превращаться в копыта или сдвигаться глаза, но как долго может формироваться глаз, который еще не видит?

Понимаете, тут одно из двух: либо зрение появляется сразу и отбором только улучшается как полезное приспособление, но тогда опровергается принцип, согласно которому системные новации появляются постепенно в результате адаптации, либо глаза сначала появляются как незрячие, но тогда следует усомниться в самом принципе отбора, поскольку он должен поддержать бесполезную функцию неизвестно к чему приспособленную.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 19 Февраль, 2019 - 21:12, ссылка

Относительно вашего вопроса я, конечно, утрирую, но ситуация похожая: почему вы решили, что в статье которая называется  "ПРОГРЕСС И СИСТЕМНЫЕ НОВАЦИИ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ" хоть что-то должно быть про естественный отбор и геном? И если Марков рефреном повторяет про отбр и геном, то это просто оффтоп, неспособность поддержать обсуждение по теме на заданном уровне. 

А почему вы решили, что я так решила?)) Я никаких претензий к вашей статье не предъявляла. Ведь я сказала четко в комментарии, что описываю свое понимание и непонимание. После прочтения вашей дискуссии у меня возник вопрос про роль естественного отбора в вашем подходе, я его и задала.

Спасибо за ссылки, но я вряд ли смогу всё это прочесть, мои ресурсы ограничены. Пользуясь возможностью нашего общения тут, я подумала, что вам несложно емко ответить на эти 2 мои вопроса - про естественный отбор и про геномы. Дело в том, что ту вашу статью я читала до конца, еще давно и я помню, что вы там описывали этот механизм, но мне это описание показалось сложным. Уже ведь прошло много времени, вот я и подумала, вдруг вы могли бы это изложить емко и проще) Ну нет так нет))

 Понимаете, тут одно из двух: либо зрение появляется сразу и отбором только улучшается как полезное приспособление, но тогда опровергается принцип, согласно которому системные новации появляются постепенно в результате адаптации, либо глаза сначала появляются как незрячие, но тогда следует усомниться в самом принципе отбора, поскольку он должен поддержать бесполезную функцию неизвестно к чему приспособленную.

Понимаю. Но это очень близко к тезисам креационистов, оттого, видимо, Марков и не способен это слышать. 

Аватар пользователя boldachev

Но это очень близко к тезисам креационистов, оттого, видимо, Марков и не способен это слышать. 

В этом-то  и заключается до абсурдности нелепая позиция Маркова и других приверженцев СТЭ. Для начала они объявляют (и возможно сами в это искренне верят), что эволюционизм и дарвинизм - это близнецы братья: говорим Дарвин подразумеваем - эволюция, говорим эволюция - подразумеваем Дарвин (мол, нет никакого другого объяснения эволюции кроме, как через естественный отбор и адаптацию). А потом, когда им указывают на прорехи в их объяснениях, на проблемы с теорией, они оценивают это как покушение на саму эволюцию. 

А навели бы интеллектуальный порядок в своем хозяйстве, так и лишили бы креационистов всех аргументов. А порядок-то элементарный:

  1. Есть предмет - биологическая эволюция, понимаемая последовательное во времени формирование все более сложных биологических систем.
  2. Есть одна из теорий - синтетическая теория эволюции (современный дарвинизм), которая пытается объяснить, описать этот предмет.
  3. Однако понятно, что как и в любой науке, теорий, описывающих предмет с разных сторон и на разных уровнях может быть много, и СТЭ одна из возможных.
  4. Как и любая наука, СТЭ имеет свои границы достоверности и не может описать всё разнообразие фактов, и в ней, конечно же, есть  множество нерешенных проблем.
  5. Но наличие этих проблем, пробелов в научном описании ничуть не может служить основанием для сомнений в существовании самого факта биологической эволюции, и даже полный провал СТЭ, как теории эволюции, не может стать поводом для отрицания эволюции.

 Я никаких претензий к вашей статье не предъявляла. 

Извините, мне показалось, что вы сетовали, что не нашли в тексте ответы на свои вопросы ("Роль естественного отбора ? Мне она пока непонятна в ваших рассуждениях"). 

Пользуясь возможностью нашего общения тут, я подумала, что вам несложно емко ответить на эти 2 мои вопроса - про естественный отбор и про геномы.

Приведу две цитаты.

Александр Болдачев. Естественный отбор или решение проблем [*]

Отбор везде только отбор и ничего более. Как элементарный метод нахождения оптимальной траектории, отбор не имеет разновидностей.  Его содержание исчерпывается одноходовой схемой: вариация – оценка соответствия условиям отбора. И когда речь идет о различных типах отбора, имеются в виду либо различные условия, критерии отбора (к примеру, двигающий, стабилизирующий и т.д. отборы), либо различные объекты отбора (организм, его поведение, популяция, вид). То есть, по сути, традиционная фраза из текстов по эволюционной биологии «в эволюции некой системы задействовано много типов отборов» в переводе на стандартный язык постановки научных задач означает, что согласованное движение элементов системы или согласование ее отдельных процессов идет методом вариационного поиска при наличии нескольких критериев отбора. Такая перефразировка однозначно отделяет метод решения от самой задачи. При такой постановке проблемы в качестве предмета изучения перед нами предстает не некий «объект», раздираемый разнонаправленными движущими силами, а цельная система, рассматриваемая как множество согласованных элементов (процессов). Более того, при таком взгляде становится ясно: процессы в системе не рядоположены, а иерархически соподчинены друг другу, то есть одни из них могут задавать критерии (условия) отбора для других. А самое главное, при таком подходе в случае возникновения научных проблем уже невозможно прикрыться фразами о «главенствующей роли отбора», его «движущей творческой силе» и т.д., поскольку понятно, что отбор есть лишь метод, способ реализации функционирования системы, для описания движения которой прежде всего необходимо указать условия (критерии) отбора, то есть обозначить элементы системы (процессы) и принципы их взаимодействия.

Новации. 149. Эпистемологическое суждение 

 В общем случае неодарвинизм можно сопоставить с теорией развития языка, утверждающей, что новые смыслы в языке возникают лишь за счет перестановки уже имеющихся слов, а новые понятия (термины, слова) — путем случайной перестановки букв в словах. Достоверность приведенной аналогии подтверждается, прежде всего, однотипностью возникающих проблем в подобного рода логических построениях: теория не может объяснить, почему один и тот же смысл может быть выражен неконечным числом вариантов сочетаний слов и почему одинаковое понятие может фиксироваться разными словами, а одно слово может обозначать несколько понятий. Разрешение этих проблем возможно только при признании, что область порождения и соотношения смыслов лежит не на уровне их словесного (символьного) воплощения. Переведенная на язык биологии, эта мысль будет звучать так: эволюционные новации не могут порождаться исключительно на генетическом уровне, то есть путем перетасовки символов описывающего их языка. Геном может лишь фиксировать (запоминать) морфологические новации, чем обуславливать их однозначное воспроизведение в онтогенезе (см. далее главу «Концепция уровневого отбора адаптивных новаций»)

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 19 Февраль, 2019 - 22:09, ссылка

А порядок-то элементарный:

По данному вопросу согласна.

 Приведу две цитаты.

Вот за это спасибо!

Т.е. правильно ли я поняла, что естественный отбор в вашем понимании не причина новаций, а что-то, связанное с разверсткой системы? 

Переведенная на язык биологии, эта мысль будет звучать так: эволюционные новации не могут порождаться исключительно на генетическом уровне, то есть путем перетасовки символов описывающего их языка. Геном может лишь фиксировать (запоминать) морфологические новации, чем обуславливать их однозначное воспроизведение в онтогенезе

 Тут я запуталась. И вы и Марков, как я поняла, признаете, что по мере усложнения организмов возможно действие неких внутренних факторов, несущих изменения в геноме. При этом Марков критикует вас за оторванность этого процесса от факторов внешней среды. Так что все-таки у вас первично - морфологические новации, но не связанные с внешней средой? А чем тогда они обусловлены? Как эту "рассеянную в популяции сложность" заземлить?)

Аватар пользователя boldachev

Как эту "рассеянную в популяции сложность" заземлить?)

«Концепция уровневого отбора адаптивных новаций» 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 20 Февраль, 2019 - 01:10, ссылка

«Концепция уровневого отбора адаптивных новаций» 

Спасибо, попробую вникнуть. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 20 Февраль, 2019 - 01:10, ссылка

Как эту "рассеянную в популяции сложность" заземлить?)

«Концепция уровневого отбора адаптивных новаций»  

Наконец прочитала, и даже изложила в конспективном виде Спартаку тут))

 http://philosophystorm.org/skorost-evolyutsii#comment-363928

Не могу сказать, что достигла прямо ясности понимания, но что-то, конечно, уложилось.

Но хотелось бы, пользуясь случаем, кое-что уточнить, чтобы сориентироваться:

1. Как примерно можно описать различия во временных границах при возникновении ароморфозов при вашем подходе и в СТЭ?

2. Можно ли назвать "стволовой вид" системой с высокой темпоральностью? Или логичнее всю биоту так рассматривать? Или как-то по-другому можно обозначить более сложную темпоральную систему на биологическом уровне? Запуталась тут немного и с самой эволюцией, ведь если вы ее через творчество рассматриваете, это тоже высший уровень в вашей иерархии?

3. Если вы говорите, что новация связана с "понижением системного содержания", объясняя это через понижение степеней свободы, не слишком ли это все запутывает для восприятия? Поняла, что в потенциале - снижение сложности, но м.б. имеет смысл развести актуальное и потенциальное? Кстати говоря, в плане восприятия, "биологическая эволюция как деволюционно-инволюционный процесс" тоже тяжело, конечно, из-за парадоксальности, хотя я и разобралась с определениями и поняла идеи.

4. Верно ли я поняла, что ваш подход не согласуется с идеями самоорганизации, но согласуется с синергетикой? (это не мои умозаключения, а на основе одного из ваших выводов, но уточняю).

5. Далее заинтриговала ваша фраза в конце - "об относительности выполнения закона сохранения энергии". Не могли бы вы ее как-то расшифровать, Александр Владимирович?

6. Уже уточняла ранее, но подзабыла - вы не признаете теорию Большого взрыва?

Аватар пользователя boldachev

1. Как примерно можно описать различия во временных границах при возникновении ароморфозов при вашем подходе и в СТЭ?

СТЭ вообще не про эволюцию (новационную), а только и исключительно про адаптацию популяций. В ответ на вопрос об ароморфозах там один ответ: некоторые адаптивные изменения каким-то образом медленно и постепенно доходят до крупных системных. И самая большая проблема тут не в том, что постепенно, а в том, что в СТЭ нет никаких ограничений на этот процесс, а следовательно согласно ей системные изменения могут проходить перманентно. Хотя всем очевидно, что они возникают только у авангардных, самых эволюционно новых классов. Ну и, конечно, спонтанно и быстро.

2. Можно ли назвать "стволовой вид" системой с высокой темпоральностью? 

Любая универсальная система имеет большую темпоральность по сравнению с узкоспециализированной.

Если вы говорите, что новация связана с "понижением системного содержания", объясняя это через понижение степеней свободы, не слишком ли это все запутывает для восприятия?

Да, запутывает. А квантовая механика не запутывает? Для освобождения от простых объяснительных схем требуются определенные усилия мышления. 

но м.б. имеет смысл развести актуальное и потенциальное?

Не люблю эти понятия. Они очень часто привлекаются для сокрытия отсутствия содержания - если нечего сказать о генезисе, легче всего списать все на потенциальное. Но яснее от этого не станет. 

Кстати говоря, в плане восприятия, "биологическая эволюция как деволюционно-инволюционный процесс" тоже тяжело, конечно, из-за парадоксальности, хотя я и разобралась с определениями и поняла идеи.

Книга писалась как исследование. Через какое-то время найдутся и популяризаторы.

4. Верно ли я поняла, что ваш подход не согласуется с идеями самоорганизации, но согласуется с синергетикой? 

Если вы про философскую синергетику, так она именно и есть песнь про самоорганизацию. А неравновесная термодинамика (физическая синергетика) никакого отношения к биологии и уж подавно к эволюции не имеет.

5. Далее заинтриговала ваша фраза в конце - "об относительности выполнения закона сохранения энергии". Не могли бы вы ее как-то расшифровать, Александр Владимирович?

  Уже уточняла ранее, но подзабыла - вы не признаете теорию Большого взрыва?

Если строго следовать принципам эволюционной парадигмы, то БВ - это нонсенс.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 29 Март, 2019 - 00:12, ссылка

Хотя всем очевидно, что они возникают только у авангардных, самых эволюционно новых классов. Ну и, конечно, спонтанно и быстро.

В силу относительности всего)) - как вы трактуете "быстро", о каких периодах речь?

 Глобальный принцип относительности

За ссылку и другие разъяснения спасибо.

Про синергетику запуталась в связи с этой частью вашего текста:

Следовательно, в рамках развиваемой концепции само понятие «самоорганизация» теряет какое-либо логическое и методологическое содержание.Формирование новационной структуры — новационный системогенез — описывается как сложный акт «взаимодействия» систем всех уровней временной и пространственной иерархий и принципиально не может быть сведен к локальному преобразованию некой единичной структуры или, тем более, к ее самосборке из ранее разрозненных элементов без учета какого-либо внешнесистемного организующего влияния.

...

Сам новационный акт, то есть формирование пространственно локализованной системы из элементарных структур (стационарных систем временной иерархии), безусловно может трактоваться как синергетическое бифуркационное событие — новационный системогенез можно представить как спонтанное формирование некой структуры в хаотичной среде. 

Аватар пользователя boldachev

как вы трактуете "быстро", о каких периодах речь?

Ведь это вопрос не ко мне, а палеонтологам - ведь вы спрашиваете об эмпирическом факте. В теории пока может присутствовать лишь различение на уровне "постепенно и меодленно" или "чередование стабильных периодов с относительно короткими этапами формирования новых системных новаций".

безусловно может трактоваться как синергетическое бифуркационное событие

А почему оно синергетическое? Понятие фазовый переход, спонтанная смена состояния (начало кристаллизации, закепание воды) известны до и вне синергетики. В философской синергетики - это все спекуляции. 

новационный системогенез можно представить как спонтанное формирование некой структуры в хаотичной среде. 

Можно, но при условии организующей нисходящей причинности. То есть речь идет не о спонтаннов возникновении новой сложности (самоорганизации), а о редукции одной сложности в другую - то есть никакий само-организации. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 29 Март, 2019 - 13:27, ссылка

Ведь это вопрос не ко мне, а палеонтологам - ведь вы спрашиваете об эмпирическом факте. В теории пока может присутствовать лишь различение на уровне "постепенно и медленно" или "чередование стабильных периодов с относительно короткими этапами формирования новых системных новаций"

 Мне важно понять, на какие эмпирические факты в данном случае вы опираетесь. Например, происхождение млекопитающих - каким примерно периодом времени можно описать этот процесс? Если вообще говорить о проблеме хронологии, то мне сложно оперировать всеми этими млн-ми лет и я склонна сомневаться во многом, в том числе и к методам датирования у меня есть некоторые вопросы. 

А почему оно синергетическое? Понятие фазовый переход, спонтанная смена состояния (начало кристаллизации, закипание воды) известны до и вне синергетики. В философской синергетики - это все спекуляции. 

Александр Владимирович, вы меня спрашиваете?)) Это же была ваша цитата)) В том-то и дело, что приведенный мной ваш текст из двух частей показался мне противоречивым, поэтому я и уточнила про синергетику и самоорганизацию. Т.к. с одной стороны, вы сказали, что не признаете самоорганизацию, а с другой привели  эту трактовку новационного акта как синергетического бифуркационного события. Как человек далекий от синергетики я была сбита с толку)).

Аватар пользователя boldachev

Палеонтология говорит нам одно: вот не было чего-то, не было, а потом бац, и на тебе. И так с каждым новым классом. То есть однозначно нет постепенного, размазанного на весь период от появления пресмыкающихся до появления млекопитающих формирования специфических для последних систем и свойств. Этого достаточно, чтобы утверждать, что СТЭ не в состоянии описать этот очевидный эмпирический факт. И тут не важно сколько длится период перехода к млекопитающим - 1 млн лет или 10, главное, что он существенно короче, чем период сугубо адаптационных изменений пресмыкающихся.

а с другой привели  эту трактовку новационного акта как синергетического бифуркационного события

Ну тогда простите. Значит тогда писал для того, чтобы понятнее было - более десяти лет назад было много разговоров про синергетику. Умер Курдяев, забросила тему Князева - вот все и забыли. Теперь для указания на спонтанность нет никакой надобности поминать синергетику)) 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 29 Март, 2019 - 17:13, ссылка

Палеонтология говорит нам одно: вот не было чего-то, не было, а потом бац, и на тебе. И так с каждым новым классом. То есть однозначно нет постепенного, размазанного на весь период от появления пресмыкающихся до появления млекопитающих формирования специфических для последних систем и свойств. Этого достаточно, чтобы утверждать, что СТЭ не в состоянии описать этот очевидный эмпирический факт.

Ладно, порасспрашиваю Спартака, он говорит, что знает что-то об этом)) В моем представлении исходя из концепции только случайных мутаций палеонтологические находки должны были бы выглядеть иначе - на порядки больше должно быть останков всяких мутантов и недо-переходных и переходных форм. 

 Значит тогда писал для того, чтобы понятнее было - более десяти лет назад было много разговоров про синергетику. Умер Курдяев, забросила тему Князева - вот все и забыли. Теперь для указания на спонтанность нет никакой надобности поминать синергетику))

Ясно))

Аватар пользователя Алент

boldachev, 29 Март, 2019 - 17:13, ссылка

Теперь для указания на спонтанность нет никакой надобности поминать синергетику)) 

А что нужно поминать? В какой парадигме, в каком ключе сейчас рассуждают о спонтанности?   

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 29 Март, 2019 - 17:13, ссылка

Палеонтология говорит нам одно: вот не было чего-то, не было, а потом бац, и на тебе.

 Поскольку в науках господствует махровый физикализм и практически исключена феноменология чувствования, то плачевные результаты неизбежны.

С феноменологией чувствования связан в частности феномен пассионарности, который как раз и может объяснять неравномерности (бац, и на тебе).

Пора уже освоить матчасть и перестать закатывать глазки:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 19 Февраль, 2019 - 22:39, ссылка

Доброго дня. Извините, что вмешиваюсь.

И вы и Марков, как я поняла, признаете, что по мере усложнения организмов возможно действие неких внутренних факторов, несущих изменения в геноме.

1.Речь идёт лишь о "половых" клетках.

2.Изменения в геноме есть результат мутаций (сбоя отлаженного механизма!) и только.

3. Как изменяется  количество мутаций ... вот о чём речь.

4. Сейчас исследуется более подробно не только что сбою приводит но и как это осуществляется. Т.е. уточнение "старого" и только.

5. Факторы совсем внешней среды, т.е. факторы вне организма ( ведь внутри клетки тоже все внешнее относительно генома, не так ли?), на геном влияют всё также просто : выжил или погиб. Иного не обнаружено. Всё остальное влияние сначала на клетку , потом на процесс деления или его участников, т.е. на первичный уровень.

И уж тем более ничего не обнаружено по факту целенаправленного изменения генома. Изменения генома в естественных условиях (не человеком в лаборатории)всегда случайны!

Простое знание механизма размножения не даёт никаких шансов  обнаружить неслучайность и в будущем.

 Правда, есть горизонтальный перенос генов(ГПГ), но это уже несколько иная область.

 

Иными словами, та упрощённая модель что преподавалась в школе остаётся базовой моделью.

 

Короче, сколько поколений ногу в колодку не закладывай - геном в этом направлении не изменится!

Было, есть и будет.
 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 25 Март, 2019 - 19:56

2.Изменения в геноме есть результат мутаций (сбоя отлаженного механизма!) и только.

И уж тем более ничего не обнаружено по факту целенаправленного изменения генома. Изменения генома в естественных условиях (не человеком в лаборатории)всегда случайны!

Чушь несусветная. Изменения в геноме происходят под воздействием внешней среды. Посмотрите на физиологические различия между обитателями различных климатических поясов. У северных народов столько приспособительных изменений к окружающей среде, что все не перечислишь. 

Изменения в геноме происходят очень быстро. Вот яркий пример. У астронавта Скотта Келли обнаружили целый набор генетических изменений.

Аватар пользователя Спартак

Алент, 25 Март, 2019 - 20:11, ссылка

Чушь несусветная. Изменения в геноме происходят под воздействием внешней среды.
 

В чём же чушь?  Я написал, что "Изменения в геноме есть результат мутаций (сбоя отлаженного механизма!) и только". ЧТО может спровоцировать этот сбой я ВООБЩЕ не писал.

Изменения в геноме происходят очень быстро. Вот яркий пример. У астронавта Скотта Келли обнаружили целый набор генетических изменений.

Влияние радиации , а в случае с астронавтом вероятнее всего этот фактор играет главную роль, на геном известно всем со школьной скамьи, если слушали учителя и учебники читали.

 Изменения в геноме происходят вероятнее всего с одной и той же скоростью.:) Во всяком случае  Это тоже известно со школы. Со скоростью редупликации ДНК. Сама же мутация происходит в момент .... О какой скорости Вы ведёте речь? Ускорение редупликации ДНК? Скиньте, пожалуйста, ссылку на таковой опыт. Спасибо.

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 25 Март, 2019 - 19:56, ссылка

Иными словами, та упрощённая модель что преподавалась в школе остаётся базовой моделью.

Спартак, я не специалист по этой теме, интересуюсь только в силу общей любознательности. Но из того, что мне известно, я бы не сказала, что ваш вывод очевидно корректен - все-таки с развитием генетики, молекулярной биологии, молекулярной генетики обнаруживаются новые факты и закономерности. Мне не уследить за всем этим, я и за всякими нейро- и когнито-)) не успеваю.

Для меня в дискуссии Болдачева с Марковым было интересно то, что они оба признают, что чем сложнее организм, тем вероятнее включение каких-то внутренних факторов изменений в геноме. Не знаю, можно ли связать это с некой самоорганизацией или внутренней регуляцией, на мой взгляд, это что-то из этой области. Но у Болдачева свой подход к проблеме через темпоральные системы, если вы интересуетесь темой, имеет смысл пройтись по его ссылкам. Это перекликается с идеей, что серьезные изменения (Болдачев использует термин "новации") возникают не локально (не на уровне одной единственной особи сначала из-за какой-то чудесной мутации или комплекса мутаций), а как бы рассеянно по популяции. 

Добавлю еще. Насколько я поняла, основное неприятие Марковым идей Болдачева упирается в тему причинности. Темпоральный подход предполагает развертывание систем, и тут причина и следствие в привычном понимании меняются местами. Как в примере Болдачева с мелодий - причина первой ноты - сама мелодия. Марков видит тут идею энтелехии, у него сразу ассоциации с замыслом, креационизмом и его тут замыкает). Плюс, как я уже упоминала, он показал процесс миграции глаза камбалы, занимался накоплением изменений у морских ежей, т.е. он ищет аргументы для последовательных очень длительных цепей изменений, Болдачев же, если не путаю, рассматривает новации в более короткие (на порядки?) промежутки времени.

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 27 Март, 2019 - 19:45, ссылка

Для меня в дискуссии Болдачева с Марковым было интересно то, что они оба признают, что чем сложнее организм, тем вероятнее включение каких-то внутренних факторов изменений в геноме.

Дак это никак не изменяет базовое воззрение. Это лишь ДОПОЛНЯЕТ, уточняет его подробностями. Я говорю о схеме. Схема меняется? Нет.

Вот строится дом. Кто может повлиять на сроки его ввода, на качество работ, приверженность смете, плана и т.д. ? Да все, кто в процессе участвует на любой стадии. Однако дом  останется домом .

Так и с ДНК.  Об этом речь. нога в колодке хороший пример. Вот в каждом поколении ноги в колодки. ноги развиваются по программе, но вырастают в жёстких условиях среды деформированными. Скольким поколениям надо  заковывать ноги в колодки , пока это давление не отразится в ДНК и такая деформация не будет передаваться  новому поколению уже без колодок? Да всем! не запишется это в ДНК. никогда!

Вот о чём речь. А запишется это в ДНК только тогда, когда в результате случайных мутаций изменится часть ДНК  у какого-то человека. Этот человек выживет и даст жизнеспособное  потомство и так далее. Это сильно-сильно упрощённо, ибо и здесь масса факторов влияющих, однако это чётко, ясно и просто описывает сам механизм изменения и передачи признака.

Т.е. все ищут обратную связь. Дабы объяснить невероятные  по скорости эволюционные скачки.

 Забывая при этом, что бывают ещё и мутанты. Когда геном изменяется достаточно сильно. и это в обычных условиях! (мамаша алкоголя бабахнет не вовремя или наркоты и вот результат) А про резкое возрастание количества мутаций при близкородственном скрещивании все помнят? А что при катастрофах происходит?

 

Понимаете, если подумать, то и на известных фактах можно предположить, что невероятная скорость эволюции в экстремальных условиях обычное дело при ТОМ ЖЕ МЕХАНИЗМЕ.

Но ежели вы заявите, что после кардинального глобального изменения среды достаточно лишь двух жизнеспособных мутантов , которые дадут жизнеспособное потомство тоже в свою очередь являющееся мутантами и т.д. , то скорость появления новых видов возрастёт много-много-много-много... -многократно! А учитывая то, что конкурентов у них не будет длительное время (потому что вся биота рухнула) ... .

Вот ежели вы ЭТО заявите, то кому вы интересны?

 Другое дело,если вы напридумываете фантастических гипотез  - уважаемый, "умный" человек будете, на тВ приглашать будут, книжки будут печатать, с лекциями ездить будете, последователи появятся (школы) и т.д. и т.п. .

Не знаю, можно ли связать это с некой самоорганизацией или внутренней регуляцией, на мой взгляд, это что-то из этой области.

 Да такая регуляция всегда есть во всём!

Вот делится зигота. Первое деление. второе. третье... . На каком-то этапе часть клеток погибает (экспериментатор проткнул их иголкой). Из этих клеток. останься они целыми потом рука сформировалась бы. например. и что, думаете у организма руки не будет? будет! Другие клетки возьмут на себя функцию убитых, поделятся и будет рука . Это самая наичистейшая самоорганизация и внутренняя регуляция. Обычное дело.

Механизмы этого не изучены (времени ещё не было). Тут, и натяжение оболочек может сыграть роль, и ... . но это уже иная область знания.

 В данной же теме говорится об иных механизмах.

Дом я упоминал? вот раствор не тот прислали или не прислали вообще на сегодня, кран сломался, крановщик запил, дождь пошёл .... - факторов влияющих много, но к меняют ли они при этом саму схему постройки дома? Нет, не меняют.

Это перекликается с идеей, что серьезные изменения (Болдачев использует термин "новации") возникают не локально (не на уровне одной единственной особи сначала из-за какой-то чудесной мутации или комплекса мутаций), а как бы рассеянно по популяции.

И это очевидно. Скажу ещё одно, очевидное. В каждой клетке они могут возникнуть при её делении эти мутации. Всегда! в каждой клетке многоклеточного организма.  И они возникают! И мы от них, бывает, умираем.

И что? это уже частности процесса под названием "как Маша стала беременной". Но суть процесса при этом  неизменна.

и тут причина и следствие в привычном понимании меняются местами.

Это обычное дело у наблюдателя. Потому что всё мы анализируем пост-фактум.

Но, в данном случае, это вообще неопределяемо. Иными словами , очень возможно, что , и Марков прав, и Болдачёв прав. Они просто смотрят на одно и то же с разных пригорков. Пока же эмпирически это не проверить. До проверки всякая здравая ( опирающаяся на факты) идея хороша. Всякая!

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 28 Март, 2019 - 08:43, ссылка

Иными словами, очень возможно, что, и Марков прав, и Болдачёв прав. Они просто смотрят на одно и то же с разных пригорков. Пока же эмпирически это не проверить. До проверки всякая здравая ( опирающаяся на факты) идея хороша. Всякая!

Мне кажется, было бы конструктивным для дальнейших обсуждений, если бы вы прочитали работу Болдачева "Концепция уровневого отбора адаптивных новаций", думаю, у вас лучше все уложится, чем у меня.

Концепция уровневого отбора адаптивных новаций

Там он как раз показывает, как можно соотнести разные теории эволюции и раскрывает действие механизмов.

Т.к. у меня своей собственной эволюционной концепции нет) да и вообще я далека от биологии, поэтому какой смысл мне пересказывать свои какие-то отрывочные знания и понимание (не такое уж и ясное) его подхода))

Могу только кратко изложить, что я уяснила после прочтения этой статьи (можно сказать, законспектировала):

1. Тезис СТЭ [позиция Маркова и ваша)]: Модификация генома организмов на стадии формирования зародышевой клетки (путем случайных мутаций) - основной и единственный источник изменчивости, необходимой для естественного отбора. Результат отбора - опять же геном (на уровне особи или популяции в целом).

2. Тезис концепции уровневого отбора [Болдачев]: Изменчивость и отбор проявляются как минимум на 3 уровнях (можно и детальнее рассматривать): генетический (клеточный), эпигенетический (онтогенетический), психический (поведенческий).

3. У Болдачева изменчивость фенотипа многоклеточных (на основе чего идет отбор) определяется вариативностью систем этих 3 уровней и не может быть сведена только к случайным мутациям (это только уровень 1).

4. Содержание концепции уровневого отбора связано с механизмом редукции уровневых новаций в геном - "направленные" изменения в геноме не предшествуют новациям, а являются способом закрепления адаптивных изменений, отобранных на двух других уровнях.

5. Мех-м редукции новаций в геном может объяснить парадокс слабой зависимости размера генома от уровня сложности организма и слабой корреляции между формальной структурой генома и морфологией и поведением организма. Фиксация изменений на уровне генома происходит по схеме опосредованной адаптации половой линии клеток к этим изменениям. Закрепление новаций происходит не путем наращивания генома, а путем установления иерархических связей между существующими элементами генного механизма [согласуется с открытием генных иерархических управляющих сетей]. 

6. Мех-м редукции объясняет закрепление сложных инстинктивных программ

7. Это интеграция СТЭ и подхода Ламарка (возможно наследование приобретенных в течении жизни признаков), т.к. учитываются 2 мех-ма:

отбор модификаций, но не обязательно генных, а специфичных для каждого организменного уровня;

-наследование, то есть генетическое закрепление признаков, но приобретенных не в ходе жизни одной особи, а в ряде поколений, и не непосредственно, а путем последовательного закрепления (отбора) их на всех уровнях от психического (поведенческого) до генетического.

8. Проблема полнофункциональности ароморфозов: новые системы не могут появляться постепенно, по частям, они должны быть сразу интегрированы в устойчивый онтогенез.

- Появление системных новаций никак не связано с приспособлением к какому-либо конкретному условию среды.

- В результате постепенных адаптивных изменений, направляемых естественным отбором, происходит накопление некоторого эволюционного «материала», интегрирующего взаимодействие организмов (популяции) и среды на длительных промежутках времени, но реализация этого «материала» происходит спонтанно в относительно быстром формировании новых биологических форм.

- Достаточные условия для новационного системогенеза должны быть сформированы не в отдельном организме, а в популяции в целом.

- Первичное образование системы клеток в онтогенезе — новационный системогенез — может быть представлен как спонтанное образование новых связей между избыточным количеством специализированных клеток, наличие которых предопределено некой пороговой избыточностью генома.

- Новационный системогенез вызывается не случайными мутациями, а является закономерным следствием накопленной избыточности генома популяции. Поэтому начальные изменения в эмбриогенезе могут проявиться одновременно у значительной части популяции.

При успешном ходе реализации эволюционной новации происходит согласование двух встречных процессов: (1) всплытие в онтогенезе новационной системы и (2) редукция (опускание) в геном соответствующих адаптивных новаций (признаков). На этой стадии происходит «согласование» новационного системогенеза и новой морфологической нормы популяции — подстройка финала онтогенеза под его изменения, то есть изменение морфологии взрослого организма в соответствии с системной новацией. Процесс проходит в полном согласии с эпигенетической теорией и концепцией уровневого отбора. В итоге формируется принципиально новый геном: (1) с одной стороны, интегрировавший исторический адаптивный опыт популяции (что послужило основанием новационного системогенеза); (2) с другой — системно настроенный для сбалансированной, адекватной, согласованной с адаптивными признаками реализации системной новации в онтогенезе.

Снимается проблема закрепления системных новаций, так как они не являются следствием мутации (макро- или серии микромутаций). Новация возможна лишь как закономерный результат развития популяции на очень длительном отрезке времени — на этапе накопления избыточного генетического материала и на этапе «всплытия» новационного системогенеза в онтогенезе при встречном закреплении необходимых адаптивных морфологических изменений. Следовательно, новационный системогенез в популяции происходит на фоне синхронного изменения ее генофонда, что снимает проблему репродуктивного закрепления ароморфозов.

9. Условия новационного системогенеза - значительное разнообразие элементов, наличие у высших организмов эффективного контроля онтогенеза в виде развитых нервной и иммунной систем.

10. Концепция новационного системогенеза согласуется с феноменом возрастания частоты системных новаций в ходе эволюции, в то время как исходя из СТЭ скорость эволюции с ростом сложности организмов должна затухать вследствие значительного сокращения частоты производства популяцией зародышевых клеток. Механизмы ускорения эволюции связаны с переходом к К-стратегии (меньше детенышей и дольше процесс воспроизводства потомства, удлинение сроков полового созревания).

Также ускорение эволюции на уровне классов связано как с большей готовностью более сложных организмов к системным новациям, так и с интенсификацией накопления избыточного генетического разнообразия.

11. Появление системной новации возможно лишь в онтогенезе организмов высшего на текущий момент биологической истории уровня (авангардность эволюции). К тому же, эффективное накопление избыточности генома возможно только для популяций, активно осваивающих новые для себя экологические ниши, что характерно лишь для популяций нового класса.

12. Развитие биологического организма после новационного системогенеза возможно в двух направлениях:

- нормализация, согласование онтогенеза и генома в условиях стабилизирующего отбора при адаптации к конкретным экологическим нишам — в результате чего образуется расходящийся спектр устойчивых биологических форм, в дальнейшем неспособных к новационному системогенезу.

- продолжение «активного поиска», приводящего к следующим системным новациям (функционирование «гениального» и «стволового» видов).

13. Кроме пересечений с ламаркизмом концепция перекликается с позицией о некой разумности, целесообразности, "осмысленности" биологических новаций (Тейяр де Шарден и др.) - последовательное движение биосистемы планеты как целого организма является реальной причиной, основой системных эволюционных новаций; новации не рождаются вследствие некой единичной банальной случайности, а являются логическим завершением, проявлением, реализацией конкретного этапа общебиологического движения.

14. Итак, эволюционная теория в представленном варианте содержит два компонента:

(1) Концепцию уровневого отбора как закономерное продолжение, развитие традиционного принципа естественного отбора. Отбор обеспечивает, с одной стороны, адаптацию популяций к изменениям среды и узкую экологическую специализацию путем генетического закрепления адаптивных новаций, а с другой — пополнение (накопление) генетического материала в ходе этой адаптации.

(2) Принцип новационного системогенеза, констатирующий возможность спонтанного формирования на ранних стадиях онтогенеза организменных систем на основе накопленного избыточного генетического разнообразия. При этом новационный системогенез «предоставляет» материал для нового адаптивного этапа эволюции, сущность которого заключается в формировании расходящегося пучка специализированных видов.

15. Все это укладывается в идеи темпоральных систем

Геном конкретного организма может быть рассмотрен лишь как элемент распределенной во времени системы популяции.

Новационный акт формирования новой системы можно представить как преобразование, отображение временно-распределенной системы в пространственно-локализованную.

"Стволовой вид" можно рассматривать как систему с высокой темпоральностью или всю биоту (тут я еще уточню).

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 28 Март, 2019 - 22:59, ссылка

Я давно уже всё прочёл.

1.

Тезис СТЭ [позиция Маркова и ваша)]: Модификация генома организмов на стадии формирования зародышевой клетки (путем случайных мутаций) - основной и единственный источник изменчивости, необходимой для естественного отбора. Результат отбора - опять же геном (на уровне особи или популяции в целом).

Не совсем так. ЭТО основа. Далее. Геном обеспечивает создание определённой  структуры на всех уровнях организации (клеточной , тканевой, ...). Структура (как построено) играет  важную роль в функционированиии в выстраивании самой себя и рядом существующих дргуих образований. Влияние среды , как на геном, так и на структуру, ... . И т.д. и т.п.

2. Давно выдвинута гипотеза о том, что та же клетка может быть сама многоклеточной (ранее ,симбиоз или иная форма, неважно).Например, митохондрии (другие органеллы) могли образоваться самостоятельно в ходе эволюции и  интегрироваться в клетку или сама клетка могла образоваться случайно уже такой сложной из менее сложных элементов и т.д. и т.п. .

Вот Болдачёв, на мой взгляд, просто перенёс эту гипотезу на другие уровни , снабдив соответствующими терминами и описав наукоподобным (или научным, я не знаю) языком. Слво много, согласен. Неподготовленных читателей может и заворожить- окак закручено! Меня не заворожило. Ничего нового (даже не предполагаемого или не бравшегося в расчёт ранее). Ни-че-го!

 Это не хорошо и не плохо.

 Это предположение.

Есть одно "но" во всём этом.

 Всё это лишь слова. Описание предположения. Оно НИЧЕГО не даёт в плане понимания КАК ЭТО ПРОИСХОДИТ НА САМОМ ДЕЛЕ.

Требуется экспериментальное подтверждение- возможно ли что подобное. И Болдачёв скажет - это к физиологам и пр. .

 Но они  И ТАК этим занимаются!

И когда наоткрывают новых фактов в этом направлении, теория выстроится "сама собою". Так чего торопиться?

Я вот не могу сказать (по многим причинам, надо к спецам обращаться), что предложенная Болдачёвым версия позволяет направить учёных по правильному пути изучения. Вот из неё можно сформулировать принципиально новые условия новых экспериментов в этой области или всё из без неё прекрасно движется?

Я лично не знаю и судить не могу.

Есть интерес и время - я бы копал. нет - не копал. Вот моё отношение. Ничего принципиально нового я у Болдачёва для себя лично не обнаружил.

Пусть хоть десять компонентов содержит теория. Как эти компоненты осуществляются на практике?

Вот как "возможность спонтанного формирования на ранних стадиях онтогенеза организменных систем на основе накопленного избыточного генетического разнообразия " реализуется  - передаётся одному потомку? Как? Через что? Воздушно-капельным путём?
 

 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 29 Март, 2019 - 08:11, ссылка

Я давно уже всё прочёл.

Тогда для меня странно выглядят ваши дальнейшие рассуждения, Спартак.

Ведь Болдачев довольно подробно разъясняет и сходство и отличие своего подхода и с СТЭ и с др. эволюционными концепциями.

1. Описывает ряд проблем, основанных на известных фактах, но не имеющих объяснений в СТЭ и имеющих объяснение при его подходе, например:

- проблема полнофункциональности ароморфозов. Вы в конце иронизируете, но ведь известна в целом уже палеонтологическая летопись. Меня всегда занимал вопрос - если все объяснять только случайными мутациями, то разные породы должны быть завалены останками мутантов и разных недо-промежуточных форм, т.е. их должно быть на порядки! больше, чем их находят.

- парадокс слабой зависимости размера генома от уровня сложности организма и слабой корреляции между формальной структурой генома и морфологией и поведением организма - объяснение было выше

- скорость эволюции

2. Нет противоречия с более современными данными, например, с открытием генных иерархических управляющих сетей, т.е. с идеей управления.

3. Есть много разных экспериментов в области биологии, эмбриологии и пр. и они далеко не всегда могут укладываться в СТЭ. Например, Болдачев давал как-то ссылку на довольно старые эксперименты Белоголового, не помню эту или другую:

https://ivanov-petrov.livejournal.com/20787.html

То, что там происходило, вообще ни в какие ворота в плане привычного понимания

Белоголовый утверждает, что основной объект работы сравнительного анатома - морфологический ряд - говорит не о генезисе становления органа, а о наличном многообразии приспособления единого плана строения к разным видам деятельности, то есть морфоряд не является зашифрованной филогенетической последовательностью форм, а представляет собой ряд, означенный только функционально. 

 Далее вы говорите:

Всё это лишь слова. Описание предположения. Оно НИЧЕГО не даёт в плане понимания КАК ЭТО ПРОИСХОДИТ НА САМОМ ДЕЛЕ.

Требуется экспериментальное подтверждение- возможно ли что подобное. И Болдачёв скажет - это к физиологам и пр. 

Но они  И ТАК этим занимаются!

Как я вижу, Болдачев как раз следит за разными и теоретическими, и экспериментальными и пр. эмпирическими разработками. Да, он предложил свою описательную модель, в СТЭ - другая модель, есть еще огромное кол-во разных эволюционных моделей. А критика всегда хороша для развития науки, тем более, для мейнстримных ее течений.

Не согласна с вами, что в его подходе нет ничего нового. И тот же Марков с этим не согласен))

Ладно, Спартак, думаю, вам конструктивнее пообщаться напрямую с автором, у меня ведь просто любопытство природное, не более)) 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 29 Март, 2019 - 10:36, ссылка

Меня всегда занимал вопрос - если все объяснять только случайными мутациями, то разные породы должны быть завалены останками мутантов и разных недо-промежуточных форм, т.е. их должно быть на порядки!
 

Они и завалены, там , где сохранились. Целые кладбища.Только не переходными формами. Переходная  МАЛОЧИСЛЕННА! Многочисленна лишь форма  ... .(если непонятно я уточню)

парадокс слабой зависимости размера генома от уровня сложности организма и слабой корреляции между формальной структурой генома и морфологией и поведением организма - объяснение было выше

Да уровень сложности организма обусловлен не только ДНК ! ДНК это ключевые момент. А потом уже саморегуляция и взаимодействие на урвоне структурном! Внутриклеточное взаимодействие, межклеточное, тканевое. и т.д. И везде влияние друг на друга ВНЕ ДНК!

 если на пальцах, то ДНК это программа постройки заводов, которые потом функционируют во взаимодействии друг с другом САМОСТОЯТЕЛЬНО  производя и новые самодостаточные заводы и ... . Понимаете о чём речь? Да ДНК это программа строительства всего чего имеет сегодня человечество на Земле. но это строительство НЕ ВСЁ обусловлено этой программой. Большинство самостоятельно строится!

Вот в чём фишка.

 Упрощённый взгляд на "строительство" организма  и приводит к тому что Вы обозначили как несоответствие размера ... . Но ДНК-то здесь при чём?

Попробуйте представить одну (!) органеллу из одной клетки(!). Да уже это целый мегаполис заводов.

Есть много разных экспериментов в области биологии, эмбриологии и пр. и они далеко не всегда могут укладываться в СТЭ.

Дак это судьба любой теории. Что в этом удивительного? Никакая теория всего не описывает из описываемого ею. Но в чём суть теории? Только в описании? Нет. Теория ещё должна направить исследования, подсказать где копать и что искать.

  Я не обнаружил этого у Болдачёва.

 Могу я ошибиться? безусловно.

 Хорошо бы, чтобы Александр сам обозначил, что его теория ПРЕДСКАЗЫВАЕТ, елси атковое имеется.

 А если не имеется, то мне она совершенно неинтересна.

...а о наличном многообразии приспособления единого плана строения к разным видам деятельности...

То, что молотком можно , и убить, и дом построить, вас не удивляет, а  вышеописанное удивляет? Да это НОРМА. Для всего!

Вот вас не удивляет, что всё соединяется, или последовательно, или параллельно?

Вот всё со всем соединяется ... . Вот единство ЭТОГО плана строения вас не смущает?

Вот тот факт, что кровеносная система вашего организма и система канализации в вашем доме де-факто одинаковы в этом плане вас не смущает в плане универсальности?

Не согласна с вами, что в его подходе нет ничего нового. И тот же Марков с этим не согласен))

Да от согласия или его отсутствия  ничего не зависит. Конструктив либо есть либо нет. Есть? Озвучьте! Тезисно. Что мы получаем?

А Марков человек тактичный, воспитанный. Я не такой.:)

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 29 Март, 2019 - 12:06, ссылка

Они и завалены, там , где сохранились. Целые кладбища.Только не переходными формами. Переходная  МАЛОЧИСЛЕННА! Многочисленна лишь форма  ... .(если непонятно я уточню)

Спартак, смотрите как я рассуждаю. Если мы исходим только из фактора случайных мутаций, то именно что вариантов недо-переходных и переходных форм должно быть значительно больше, чем найдено. 

Вы можете дать ссылки на какие-нибудь серьезные статьи по этой теме? Про кладбища мутантов и конкретно про численность переходных форм.

 Да уровень сложности организма обусловлен не только ДНК! ДНК это ключевые момент. А потом уже саморегуляция и взаимодействие на уровне структурном! Внутриклеточное взаимодействие, межклеточное, тканевое. и т.д. И везде влияние друг на друга ВНЕ ДНК!

 Согласна

Упрощённый взгляд на "строительство" организма  и приводит к тому что Вы обозначили как несоответствие размера ... . Но ДНК-то здесь при чём?

 В данном случае (уточняю), вы спорите с этим тезисом Болдачева:

Мех-м редукции новаций в геном может объяснить парадокс слабой зависимости размера генома от уровня сложности организма и слабой корреляции между формальной структурой генома и морфологией и поведением организма. Фиксация изменений на уровне генома происходит по схеме опосредованной адаптации половой линии клеток к этим изменениям. Закрепление новаций происходит не путем наращивания генома, а путем установления иерархических связей между существующими элементами генного механизма [согласуется с открытием генных иерархических управляющих сетей]. 

?

Как я понимаю, он показывает, что его подход лучше объясняет все эти иерархические связи, которые, в свою очередь, являются основой для сложности не только на уровне морфологии, но и поведения

 Теория ещё должна направить исследования, подсказать где копать и что искать.

  Я не обнаружил этого у Болдачёва.

 Могу я ошибиться? безусловно.

 Хорошо бы, чтобы Александр сам обозначил, что его теория ПРЕДСКАЗЫВАЕТ, если таковое имеется.

Да, мне было бы тоже это интересно. Особенно в свете того, что для меня показательны примеры объяснения неких фактов и экспериментов, необъяснимые СТЭ и объяснимые в его концепции (приводила выше). Но он обычно отвечает только на прямые вопросы - задайте их ему прямо, Спартак, у вас же есть свои ветки диалога.

То, что молотком можно , и убить, и дом построить, вас не удивляет, а  вышеописанное удивляет? Да это НОРМА. Для всего!

Как я понимаю, эксперименты Белоголового не укладывались в привычные представления эмбриологии и потому и были "забыты", как они трактуются сейчас не знаю, я о них узнала впервые от Болдачева. Если вы не читали, пройдитесь по моей ссылке, неприятные эксперименты, но познавательно.

Вот вас не удивляет, что всё соединяется, или последовательно, или параллельно?

Вот всё со всем соединяется ... . Вот единство ЭТОГО плана строения вас не смущает?

Да я вообще люблю удивляться, если что))

Конечно, много аналогий разных в природе. 

Да от согласия или его отсутствия  ничего не зависит. Конструктив либо есть либо нет. Есть? Озвучьте! Тезисно. Что мы получаем?

А Марков человек тактичный, воспитанный. Я не такой.:)

Вы сами посудите - есть куча разных эволюционных концепций, и они уже долгое время по многим пунктам не стыкуются. Болдачев предложил вариант, имеющий пересечения и с ламаркизмом, и с идеями Тейяра де Шардена, но в рамках идеи темпоральности, и этой идеи редукции новаций в геном в СТЭ нет. Но вы настаиваете, что ничего нового, а что для вас было бы новым?

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 29 Март, 2019 - 17:57, ссылка

Если мы исходим только из фактора случайных мутаций, то именно что вариантов недо-переходных и переходных форм должно быть значительно больше, чем найдено.

Если мы исходим из того, Куликовская битва была, то надо бы обнаружить отанки погибших. Обнаружили? В что так? А вы хотите переходные формы. массово. :) Не смешите. Я повторю, а то вы пропустили и не осмыслили главное: переходные формы МАЛОЧИСЛЕННЫ! Поэтому и называем скачок эволюции! Форма не успевает заполнить экологическую нишу и в ходе её заполнения(численно) она эволюционирует очень быстро.

 Может вам лучше погуглить последствия извержений (известные) вулканов. Вот что было после извержения на обширных территориях.

Про кладбища мутантов и конкретно про численность переходных форм.

 

Я разве говорил про кладбища мутантов? или всё-таки про кладбища массовых форм?

Вы невнимательны.

Как я понимаю, он показывает, что его подход лучше объясняет все эти иерархические связи, которые, в свою очередь, являются основой для сложности не только на уровне морфологии, но и поведения

На чём основан (на каких ФВКТАХ) этот подход? какова у него фактологическая база? Или это чистой воды предположение? Ну я приму его и что изменится? Ни-че-го. Так какой смысл для меня ... ?

Конечно, много аналогий разных в природе.

Все любят удивляться, собственно говоря в основном такое и привлекает внимание и интересно. Обычное не хочется ни рассматривать(, ни обсуждать, а ведь в обычном объяснения, зачастую. почти всему необычному.:)

Вы сами посудите - есть куча разных эволюционных концепций, и они уже долгое время по многим пунктам не стыкуются. Болдачев предложил вариант, имеющий пересечения и с ламаркизмом, и с идеями Тейяра де Шардена, но в рамках идеи темпоральности, и этой идеи редукции новаций в геном в СТЭ нет. Но вы настаиваете, что ничего нового, а что для вас было бы новым?

Ничего. Назовите темпоральностью, назовите последовательностью, назовите ...да какая разница от новых названий?

Касательно "редукции новаций в геном" пусть Болдачёв объяснит КАК это в геном внедряется! вот известно о горизонтальном переносе генов, Болдачёв это имеет в виду или подобное? Так что в этом нового?

 Будут новые данные. будет новая теория. пока данных для новой теории недостаточно, а старая вполне механизм объясняет.

Что изменится в генетике в ближайшие десятилетия от идеи темпоральности (которая идеей является лишь по названию) Болдачёва? Ни-че-го!

Идея высказана? высказана, Очень хорошо. идей надо побольше. всегда полезно.

 Я не понимаю, зачем столько букв при описании идеи?  Идеи достаточно: кратко, внятно и понятно. Что имеем? Длинно, нудно, сложно и пр. .

 Как говорит один мой знакомый (тоже учёный, червонец за полчаса нарисует...): "А смысл?"

Аватар пользователя Корнак7

старая вполне механизм объясняет.

Ну, тогда попробуйте старой теорией объяснить передачу, например, инстинктов. На каком гене они записаны?

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 29 Март, 2019 - 19:25, ссылка

каких инстинктов?
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 29 Март, 2019 - 21:00, ссылка

Корнак7, 29 Март, 2019 - 19:25, ссылка

каких инстинктов?

Чо?

Вы не знаете, что такое инстинкты? Или вас интересует какие именно инстинкты передаются по наследству? 

Любые и все. И никто не знает, на каком носителе они записаны

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 29 Март, 2019 - 22:13, ссылка

Вы не знаете, что такое инстинкты? Или вас интересует какие именно инстинкты передаются по наследству?

 Назовите инстинкт, который передаётся у человека по наследству.

И , да, я не знаю, таковых.

И никто не знает, на каком носителе они записаны
 

У вас дети есть? Наблюдали за ними сразу после рождения?

Назовите, будьте любезны, какой инстинкт у них был сразу после рождения?  Спасибо.

Аватар пользователя Алент

Спартак, 30 Март, 2019 - 07:31, ссылка

У вас дети есть? Наблюдали за ними сразу после рождения?

Назовите, будьте любезны, какой инстинкт у них был сразу после рождения?  Спасибо.

Есть список инстинктов новорожденных. Это у человека, который является, здесь правильно заметили, неспециализированным видом. А у большинства животных комплекс врожденных инстинктов гораздо шире.  

Аватар пользователя Спартак

Алент, 30 Март, 2019 - 07:40, ссылка

Вы прочли материал,  пройдя по указанной Вами ссылке?

Я прочёл. там не указано НИ ОДНОГО инстинкта. Там одни рефлексы.

Вот ключевая цитата оттуда :"Он обладает внушительным набором инстинктов и архаических или первичных рефлексов, помогающих ему выжить в воздушной среде, заменившей вдруг водную. Среди этих безусловных рефлексов известны на сегодняшний день более 70."

Зачем автор использовал слово "инстинкты" в тексте, где о них более НИ ОДНОГО СЛОВА мне понятно (он со школы "знает" о них). Мне непонятно, как Вы могли этого не заметить.

 Мой вопрос остался без ответа.

Назовите инстинкт.
 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 30 Март, 2019 - 08:34, ссылка

Назовите инстинкт.

Дайте свое определение инстинкту. 

Меня вполне устраивает вот такое короткое определение:

Врождённая способность совершать целесообразные действия по непосредственному, безотчётному побуждению.

Действия младенца целесообразны и безотчетны, следовательно, являются инстинктами.

Аватар пользователя Спартак

Алент, 30 Март, 2019 - 08:50, ссылка

Путь будет так. А я в школе учился.Зачем? Глуп от рождения. На уровне инстинкта, по-Вашему.

 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 30 Март, 2019 - 09:07, ссылка

Алент, 30 Март, 2019 - 08:50, ссылка

Путь будет так. А я в школе учился.Зачем? Глуп от рождения. На уровне инстинкта, по-Вашему.

И как ваши слова соотносятся с моим постингом? Не улавливаю связи. Я уже просила: если вы хотите чтобы вас понимали, выражайтесь корректнее. 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак:

- Я прочёл. там не указано НИ ОДНОГО инстинкта. Там одни рефлексы.

Ну, раз так, то извольте указать,на каком носителе записаны рефлексы.

Гены - это только и исключительно о строении. Нейрогуморальная регуляция нигде и ни на чем не записана. 

В вашей крови, например, лейкоциты постоянно охотятся на чужаков, демонстрируя самостоятельное, инстинктивное поведение. А вы хотите лишить целый организм инстинктов и превратить его во что? 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 30 Март, 2019 - 08:52, ссылка

yes

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 30 Март, 2019 - 08:52, ссылка

Поржал. Спасибо.

Вы не пошли. Значит, Вам этого и не надо. Позвольте откланяться. Благодарю за беседу.

Вы меня просто повалили. 
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак:

- Вы не пошли.

Вы должны принять как данность, что по ссылкам ходят далеко не всегда. Это почти что - пойди, погугли. Если вам есть что сказать в ответ на аргументы собеседников - вас внимательно выслушают. На форумах для этого и собираются. Для бесед и обсуждений. А не для получения ссылок. Иначе мы превратимся в психов, пронумеровавших анекдоты.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 30 Март, 2019 - 10:09, ссылка

Погуглите:  " 1928 год, Брюхоренко". Посмотрите видео с головой собаки.:)
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак:

У вас дети есть? Наблюдали за ними сразу после рождения?

Назовите, будьте любезны, какой инстинкт у них был сразу после рождения?  Спасибо.

Дети вроде как сосут. Не? И еще орут, когда обоссуться. Я их не учил этому, клянусь.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 30 Март, 2019 - 07:51, ссылка

Если меня куда-то посылают,  то я обычно хожу. Ну, посмотреть, может там и взаправду всё не так как я представлял. И знаете, очень часто я бываю неправ.

 И Вам советую, ходите ... по словарям. например.

Вы назвали РЕФЛЕКСЫ.

 А речь вели об инстинктах.

Исследуйте вопрос.
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 30 Март, 2019 - 08:37, ссылка

Корнак7, 30 Март, 2019 - 07:51, ссылка

Если меня куда-то посылают,  то я обычно хожу. Ну, посмотреть, может там и взаправду всё не так как я представлял. И знаете, очень часто я бываю неправ.

 И Вам советую, ходите ... по словарям. например.

Вы назвали РЕФЛЕКСЫ.

 А речь вели об инстинктах.

Исследуйте вопрос.

Этот вопрос в разбираемом контексте должен интересовать нас не в плане различия,а в плане сходства. Рефлексы и инстинкты суть одно и то же. Им нет места в генах для записи.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 30 Март, 2019 - 08:57, ссылка

Рефлексы и инстинкты суть одно и то же. 
 

Это прям, контрольный в голову. Повалили-2.

Аватар пользователя Корнак7

Это прям, контрольный в голову. Повалили-2.

Безусловные рефлексы отличаются от инстинктов не по внутренним проявлениям, а по внешним воздействиям. Они по-разному запускаются.

Главное, что нас должно интересовать (еще раз обращаю на это ваше внимание) тот факт, что они а) передаются по наследству и б) их  не на чем записать, чтобы передавать по наследству. Ведь речь именно об этом. Чтобы объяснить эволюцию, нужно объяснять не только устройство генов и мутации в них, но и передачу типичного поведения.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 30 Март, 2019 - 09:30, ссылка

Вы прочесть об этом, освежить память, ничего не желаете, но желаете продолжить?

А смысл?  Вы же даже сами поразмыслить не пожелали, что есть рефлекс и что есть инстинкт , в чём их отличия и нужна ли вообще подобная запись  в геноме для проявления того и другого?

У вас есть автомобиль? Его собирали по определённой схеме? А в этой схеме где-нибудь прописано как будет загораться горючее, какой звук будет при нажатии на педаль газа? Нет, а что так?

Приведите мне пример ОДИНАКОВОЙ поведенческой реакции на что-либо у всех человеков. Это и будет инстинкт в самом чистом виде. Есть такое?

Нет? Тогда о чём вы пытаетесь поговорить?

О рефлексах? От горячего чайника руку все отдёргивают? Чем это обусловлено из школьной программы по биологии помните или и про это вам написать?

А люди не чувствительные к боли отдёргивают руку от чайника? А чего у них нет или "что не работает" в этом случае помните?

 Так о чём вы?

 

Понимаю теперь  Болдачёва, когда он указывает мне на вопиющую малообразованность по некоторым вопросам. Извините меня, Александр, за моё дилетантское мнение.

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, зачем вы мне опять рассказываете о разнице между рефлексами и инстинктами? Разве я говорил, что ее нет? 

Нас в этой теме интересует совсем другое. Передача наследственной "информации" потомству. 

Приведите мне пример ОДИНАКОВОЙ поведенческой реакции на что-либо у всех человеков. Это и будет инстинкт в самом чистом виде. Есть такое?

Слушайте, да вы вообще ничего не понимаете в инстинктах. На человека действует множество факторов и у людей разный опыт. Совсем не обязательно, что инстинкты будут проявлять себя одинаково. Так же как и рефлексы. У нас есть сосательный рефлекс. Врожденный. Вы обязательно будете его демонстрировать каждый раз, когда видите женскую грудь?

У женщин есть материнский инстинкт. Или вы и это будете отрицать? Но разве женщины всегда его демонстрируют?

У животных есть защитный инстинкт. Но он не обязательно сработает. Животное может обратиться в бегство, а не защищаться.

У меня такое впечатление, что вы вообще хотите лишить человека возможности иметь инстинкты.

Вот вам вопрос. Слышали про передачу приобретенных навыков у простейших следующему поколению? Не слышали, так погуглите. Про эпигенетическую память. Ну и как вы ее объясните, если у вас все связано с генами и мутациями в них? Это вам не лампочки в автомобиле.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 30 Март, 2019 - 16:15, ссылка

До чего же всё это одинаково. печально.

 Сначала вы вплели инстинкты. А когда вас тычут носом  и объясняют, что вы спутали рефлексы с инстинктами, вы заявляете , что "нас в этой теме интересует совсем другое".

Ну так ежели нас интересует совсем другое, то зачем вы завели этот разговор про инстинкты?

https://brights-russia.org/blog/bioschola/does-the-human-have-instincts....

 

Это последнее , что я  могу для вас сделать по теме инстинктов.

Ну и как вы ее объясните, если у вас все связано с генами и мутациями в них?
 

О! Теперь придумали то, что я где-то утверждал , что "всё у меня связано с генами". :).

Это просто смешно.:)))

Про эпигенетическую память.

Вы-то хоть чутка поняли о чём там речь? Это о ... при  клеточном делении в рамках многоклеточного организма.

 К данному обсуждению это вообще никаким боком .

Аватар пользователя Корнак7

придумали то, что я где-то утверждал , что "всё у меня связано с генами". :).

Это просто смешно.:)))

Ну, если это не так, то тогда у меня к вам никаких претензий и вопросов. Остальное неважные детали.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 30 Март, 2019 - 17:40, ссылка

А я думаю-гадаю... Всё. Понял. Хорошо.
 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 30 Март, 2019 - 12:17, ссылка

Спартак, мой ответ в теме "Эволюция", т.к. тут уже очень узко, а на второй странице тоже не очень удобно ориентироваться.

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-1#comment-364286

Аватар пользователя Алент

 Спартак, 29 Март, 2019 - 19:20, ссылка

Будут новые данные. будет новая теория. пока данных для новой теории недостаточно, а старая вполне механизм объясняет.

СТЭ не объясняет и у нее нет фактов в плане эволюционного развития на базе случайных мутаций, СТЭ просто декларирует. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 29 Март, 2019 - 19:33, ссылка

т.е. вы случайные мутации не наблюдаете везде и всюду или вы о чём?

 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 29 Март, 2019 - 21:01, ссылка

т.е. вы случайные мутации не наблюдаете везде и всюду или вы о чём?

Мутации это изменения в геноме. Вы всерьез полагаете, что я в свободное время разглядываю геном?

Аватар пользователя Спартак

Алент, 29 Март, 2019 - 21:12, ссылка

Пожалуй мне пора сдаться. Сдаюсь. Против таких аргументов я бессилен.

 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 29 Март, 2019 - 21:46, ссылка

Алент, 29 Март, 2019 - 21:12, ссылка

Пожалуй мне пора сдаться. Сдаюсь. Против таких аргументов я бессилен.

А какой еще ответ может воспоследовать? Я стараюсь придерживаться контекста разговора, а также употреблять термины в их строгом значении. Речь шла о случайных мутациях в геноме. И тут вы вопрошаете, вижу ли я эти мутации везде и всюду? Я вам отвечаю, и на мой взгляд, совершенно резонно, что геномы я не рассматриваю, а потому  случайные мутации там я увидеть не могу. 

Если вы хотите, чтобы вас понимали, то выражайтесь корректно. 

 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 30 Март, 2019 - 06:36, ссылка

Простой вопрос : " зачем процесс оплодотворения , две половые клетки"?

Вот ежели разнообразия нет, то зачем козе этот баян?
 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 29 Март, 2019 - 19:24, ссылка

А вы хотите переходные формы. массово. :) Не смешите. Я повторю, а то вы пропустили и не осмыслили главное: переходные формы МАЛОЧИСЛЕННЫ! Поэтому и называем скачок эволюции! Форма не успевает заполнить экологическую нишу и в ходе её заполнения(численно) она эволюционирует очень быстро.

Может вам лучше погуглить последствия извержений (известные) вулканов

...

Я разве говорил про кладбища мутантов? или всё-таки про кладбища массовых форм?

Вы невнимательны.

Мне не угнаться за вашей фантазией)) Я высказала конкретный тезис - 

 если все объяснять только случайными мутациями, то разные породы должны быть завалены останками мутантов и разных недо-промежуточных форм, т.е. их должно быть на порядки! больше, чем их находят.

 Вы мне ответили:

Они и завалены, там , где сохранились. Целые кладбища.Только не переходными формами. Переходная  МАЛОЧИСЛЕННА! Многочисленна лишь форма  ... .(если непонятно я уточню)

Далее я пояснила: 

Спартак, смотрите как я рассуждаю. Если мы исходим только из фактора случайных мутаций, то именно что вариантов недо-переходных и переходных форм должно быть значительно больше, чем найдено. 

Вы можете дать ссылки на какие-нибудь серьезные статьи по этой теме? Про кладбища мутантов и конкретно про численность переходных форм.

Про какие кладбища вы говорили в ответ на мой первый вопрос про многочисленные случайные мутации? Вы понимаете, что если все объяснять только случайными мутациями, то вероятность появления особей с разными отклонениями, особей, не способных оставить потомство должна быть значительно больше, чем она вырисовывается сейчас по палеонтологическим находкам? Поэтому схема Болдачева о редукции новаций в геном кажется мне куда более жизнеспособной.

И я не говорила про "массовость" переходных форм, я говорю лишь о рассогласовании теории с практикой. В теории (СТЭ) таких экспонатов должно быть на порядки больше, т.к. наряду с "выстрелившими" мутациями должно быть намного больше таких, которые привели к разного рода "недоделам".

Аватар пользователя ZVS

Виктория, 29 Март, 2019 - 23:46, ссылка

..если все объяснять только случайными мутациями, то вероятность появления особей с разными отклонениями, особей, не способных оставить потомство должна быть значительно больше, чем она вырисовывается сейчас по палеонтологическим находкам?

 Неспособность вообще родиться  мутантом с серьёзными отклонениями  сильно ограничивает палеонтологические находки.sad И вам же ответили про малочисленность переходных форм.

Как и обобщать генные мутации на "всё объясняет" не стоит. Строение организма исходно определяют гены.  Хотите опровергнуть, успехов. Тезис можете внятно свой сформировать? Отрицающий роль генома в СТЭ.

схема Болдачева о редукции новаций в геном кажется мне куда более жизнеспособной.

 Это наукобразное, но бессмысленное по факту словосочетание. А почему не  деградация корригирования(ага, руки в ласты), например? Даже если для некоторых философия "это про слова", так хоть играйте в них корректно..

Аватар пользователя Алент

 ZVS, 30 Март, 2019 - 05:30, ссылка

Это наукобразное, но бессмысленное по факту словосочетание. А почему не  деградация корригирования(ага, руки в ласты), например? Даже если для некоторых философия "это про слова", так хоть играйте в них корректно..

А по-моему, очень содержательное словосочетание. И процесс понятный, потому что имеются аналогичные модели на других уровнях. Так, например, механизм выработки навыков (рассматривается в психологии). Сначала человек что-то делает, контролируя свои действия сознанием. После многократного повторения алгоритм действия (программа) закрепляется в более глубоком слое памяти, однако чтобы активировать эту программу нужно сознательное усилие (команда). В дальнейшем алгоритм опускается в еще более глубокие слои, и чтобы его активировать уже не нужна команда сознания, алгоритм запускается в зависимости от внешних условий. 

 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 30 Март, 2019 - 06:18, ссылка

И процесс понятный, потому что имеются аналогичные модели на других уровнях. Так, например, механизм выработки навыков (рассматривается в психологии). 
 

Ковырянию в носу тоже можно найти аналогию и чё?

Ну, давайте найдём в клетке нечто, что исследует и оценивает (или решает о необходимости) мутации  и даёт команды на коррекцию. Что это? Кому, как команды?

Нашли такое?

 Тогда озвучивайте и я  весь ваш!

Не нашли? Тогда к чему  всё это?

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 29 Март, 2019 - 23:46, ссылка

Уважаемая Виктория.

И я не говорила про "массовость" переходных форм, я говорю лишь о рассогласовании теории с практикой. В теории (СТЭ) таких экспонатов должно быть на порядки больше, т.к. наряду с "выстрелившими" мутациями должно быть намного больше таких, которые привели к разного рода "недоделам"

Вы в курсе, что всё живое одного вида разное? Найдёте на планете две одинаковые берёзки с одинаковым ДНК?  Разность указывает на то, что мутации в популяции уже присутствуют.

 А теперь представьте две уродливые берёзки ( в семенах) , которые при нормальных условиях не выжили бы, но произошло извержение вулкана и новой среде именно они и только они (эти семена) проросли и дали потомство. Это две берёзки с разными мутациями.  заселять  потомству с этими мутациями всю планету земля легко и просто. Конкуренции нет. И в каждом потомстве новые мутации, новые и новые. И все они выживают. представляете разнообразие генетического материала к концу заселения? Но все они уже по генам далековаты от тех двух семян. И когда всё заселено наступает время конкуренции. И более "слабые" не выдерживают оной. Остаются и множатся, вытесняя собратов, лишь пять-шесть видов берёзок. Остальные в почву. И эти пять-шесть видов(уже не берёзок. а что там получилось) потом царствуют на планете до новой катастрофы.

 При такой расстановке нам вообще везёт, что мы можем обнаружить хоть одну переходную форму! Вот просто количественно переходной формы  в ...(поставьте огромнейшую цифру какая вам нравится) меньше, чем той. которая будет царствовать.

Так как мы её найдём?

Если вы представили вышеописанное. то теперь представьте в насколько НОВОЙ среде, с новыми соседями и пр. этим двум выжившим  приходится развиваться и какое давление на их потомство оказывается. Практически это может выглядеть так: из двух семян выросли уродливые берёзки и дали миллиард семян с мутациями. Из этого миллиарда выжили два семени и выросли в уродливые но по-новому берёзки , которые  дали миллиард семян ... много-много-раз... . И лишь затем, уже приспособленная "неберёзка" заполоняет всю Землю.

 10 000 раз по два семени и потом  стони тысяч лет по миллиарду одного вида.

Что вы обнаружите в останках?

Аватар пользователя Алент

Спартак, 30 Март, 2019 - 08:06, ссылка

А теперь представьте две уродливые берёзки ( в семенах) , которые при нормальных условиях не выжили бы, но произошло извержение вулкана и новой среде именно они и только они (эти семена) проросли и дали потомство. Это две берёзки с разными мутациями.  заселять  потомству с этими мутациями всю планету земля легко и просто. Конкуренции нет. И в каждом потомстве новые мутации, новые и новые.

В методологии подобный прием называется мысленным экспериментом. Это дозволенный прием в научных исследованиях для выдвижение гипотез. Однако для перехода в теорию нужна проверка мысленного эксперимента на практике и его подтверждение. До практического (математического) подтверждения мысленный эксперимент остается полетом фантазии и, следовательно, отношение к нему соответствующее. 

Однако некоторые люди (здесь на форуме есть, по меньшей мере, еще один человек), которые рассуждают в следующей "логике":

а) представьте, что...

б) представленное может быть на самом деле

в) так как представленное может быть на самом деле, значит, все так и есть на самом деле.  Это утверждение истинное. 

Так вот, уважаемые, эта "логика" - ложная. Для того, чтобы перевести представляемое в действительное, нужны весомые основания. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 30 Март, 2019 - 08:21, ссылка

https://elementy.ru/novosti_nauki/433131/V_dolgosrochnom_eksperimente_Ri...

 

Вникайте.
 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 30 Март, 2019 - 08:06, ссылка

 При такой расстановке нам вообще везёт, что мы можем обнаружить хоть одну переходную форму! Вот просто количественно переходной формы  в ...(поставьте огромнейшую цифру какая вам нравится) меньше, чем той. которая будет царствовать.

Так как мы её найдём?

 Спартак, вы смешиваете много разных проблем в одну. Давайте вернемся к началу нашего с вами диалога о переходных формах.

Напоминаю, когда и в связи с чем я упомянула этот давно занимающий меня вопрос. 

Вот часть моего комментария:

Ведь Болдачев довольно подробно разъясняет и сходство и отличие своего подхода и с СТЭ и с др. эволюционными концепциями.

1. Описывает ряд проблем, основанных на известных фактах, но не имеющих объяснений в СТЭ и имеющих объяснение при его подходе, например:

- проблема полнофункциональности ароморфозов. Вы в конце иронизируете, но ведь известна в целом уже палеонтологическая летопись. Меня всегда занимал вопрос - если все объяснять только случайными мутациями, то разные породы должны быть завалены останками мутантов и разных недо-промежуточных форм, т.е. их должно быть на порядки! больше, чем их находят.

Ароморфоз - термин, связанный, прежде всего, с работами Северцова. Под ним он понимал значимые эволюционные изменения, связанные с повышением уровня организации (в отличие от "идиоадаптаций"/алломорфозов/адаптаций, которые предполагают незначительные изменения, приспособления к условиям среды). Как я понимаю, Болдачев развил эту идею, разделяя новации (ароморфозы) и адаптивные изменения. И в своих текстах, насколько я уловила, Болдачев использует "ароморфоз", прежде всего, описывая появление новых классов (т.к. он пользуется традиционной классификацией). 

Поскольку я не специалист в области биологии, и не погружалась в кладистику и пр. направления систематики, я под ароморфозами, обращаясь к вам, подразумевала то же, что и Болдачев в примерах - образование нового класса. 

И вот палеонтологическая летопись говорит, что когда-то, например, млекопитающих не было, а потом они появились. Кто считается предком млекопитающих - синапсиды. Когда-то их относили к пресмыкающимся, потом стали считать отдельным классом. По эволюционным концепциям должны существовать переходные формы от синапсид к млекопитающим, и мне попадалась информация, что некоторые из них найдены. 

Но если рассматривать этот процесс перехода только через случайные мутации генома, то логично предположить по теории вероятности, что кроме "выстреливших" переходных форм и "мертворожденных", т.е. несостоявшихся, должны быть такие, которых я назвала "недоделами", т.е. родившиеся мутанты, но не дающие потомство или дающие, но скоро вымирающие формы. И если мы говорим именно о случайных мутациях, то таких "недоделов" должно быть значительно, на порядки больше, чем найденных переходных форм. Т.е. должен быть постоянный процесс всевозможных геномных мутаций, который проявляется и в морфологических мутациях. Это как известный пример с текстом романа "Война и мир" - вероятность сложения именно такого текста даже не из букв, и не из слов, а из предложений - минимальна. Вот не могу понять - зачем тогда использовать слово "случайные", если не подразумевать, что эти чудесные случаи - одни из огромного ряда других "нечудесных" случаев. Но где следы этих других бесчисленных попыток природы? 

Если я допускаю в этих рассуждениях логическую ошибку, объясните, где она. У Болдачева другая схема и там этот вопрос не возникает. Он говорит, что в геном опускаются новации с уровней онтогенетического развития и поведения, поэтому нет необходимости в этих бесчисленных новационных! геномных изменениях, которые иногда могут оказаться удачными.

Понимаю, что филогенетическое древо очень далеко от идеальной схемы, и  палеонтологическая летопись имеет свои серьезные пробелы в силу объективных причин. И по останкам очень сложно установить, кто предок, обычно говорят о близости, о родстве с предками и интерпретируют переходные формы не как участок ствола, а как боковые ветви.

Но еще раз повторю, что для появления новационных изменений (ароморфозов) только с помощью механизма случайных геномных мутаций следов экспериментов природы должно быть все равно значительно больше. Иначе это уже не случайные, а направленные изменения.

А ваши примеры с березами - это не про новационные изменения, это про адаптацию.

Аватар пользователя Спартак

 

Но если рассматривать этот процесс перехода только через случайные мутации генома, то логично предположить по теории вероятности, что кроме "выстреливших" переходных форм и "мертворожденных", т.е. несостоявшихся, должны быть такие, которых я назвала "недоделами", т.е. родившиеся мутанты, но не дающие потомство или дающие, но скоро вымирающие формы. И если мы говорим именно о случайных мутациях, то таких "недоделов" должно быть значительно, на порядки больше, чем найденных переходных форм. Т.е. должен быть постоянный процесс всевозможных геномных мутаций, который проявляется и в морфологических мутациях.

 

1. Видимо я неверно изложил первоначально свои взгляды . Я не  оспариваю вероятность правости Болдачёва мли других подобных изысканий. Я лишь говорю, что  в них не вижу особого толка (кроме личного развития автора), ибо будут факты собранные прикладной наукой- будем думать над ними.

2. Мутации я упоминал как ОСНОВУ  начала процесса. Этакий первый кирпич. Понятно, что далее включаются многие факторы .

3. Вы, судя по всему. исходите из ложного посыла, что любая мутация проявляется фенотипически. Не проявляется.  Да и мутации бывают разные и работаю, как правило, комплексно. Утрируя,  накапливаются и "выстреливают" (не все и не всегда).

 Отсюда, ни о каком разнообразии мутантов говорить не приходится вообще.

Предлагаю опираться на факты. факты  у нас единичны. лучше опираться на долговременный эксперимент по E.coli

https://elementy.ru/novosti_nauki/433131/V_dolgosrochnom_eksperimente_Ri...

Вот он идёт и мы наблюдаем, как всё происходит.

Всё остальное лишь наши предположения.

Если же вас смущает "случайность", то у каждой случайности обнаруживается конкретная причина (череда причин) вызвавшая эту случайность , и, в то же время, эта причина посторонняя, т.е. "случайная" сама по себе. Хотя и у причина етсь причина её породившая.

 И так во всём.

Это звучит парадоксально , но всё детерминировано и случайно одновременно.

 Такое возможно по одной причине: всё изменяется и результат этих изменений, который будет влиять и изменять всё в будущее мгновение, не предсказуем (в этом  суть случайности).

Таким образом, когда мутация случилась мы , если покопаться найдём её причину. И эта причина внутри клетки. Но вызывает её (как правило, через длинную череду иных событий) другая причина - извне. И предсказать это "извне" невозможно. Это и есть фактор случайности.

Мы можем назвать мутации и закономерными. Изменится ли от этого их стуь? Нет.

 

Понимаете, вот я полностью здоровый иду по улице и умираю. Моя смерть случайна или закономерна? А ежели я скажу, что умер я от того, что мне на голову упал кирпич, который сдуло ветром ? Вы ведь наверняка скажете. что смерть случайна, не так ли? Так и с мутациями.

Аватар пользователя Алент

 Спартак, 31 Март, 2019 - 06:55, ссылка

Понимаете, вот я полностью здоровый иду по улице и умираю. Моя смерть случайна или закономерна? А ежели я скажу, что умер я от того, что мне на голову упал кирпич, который сдуло ветром ? Вы ведь наверняка скажете. что смерть случайна, не так ли? Так и с мутациями.

Если речь идет о бытовом случае, описанном в бытовом языке, то можно сказать "случайность", почему бы нет? Хотя мистики-фаталисты объяснили бы, что "кирпич на голову" это вовсе не случайность, а закономерность, к которой вы шли на протяжении всей своей жизни. Но бог с ними, с мистиками, речь пока идет не о трансцендентном. 

Если же мы говорим о формах движения гораздо более сложных, о процессах, протяженных во времени, то "случайность" здесь недостаточна, если только она не является эквивалентом "воли божьей". Атеистическое мышление, выбросив из тезауруса слово "Бог", не изменила схему мышления, как говорится, коммутация нейронных сетей осталась та же. Просто на место Бога поставили Случай. 

Так вот, если мы говорим о сложных формах движения, то должны помнить, что там случайности нет. Там есть статика-динамика-спонтанность. Со статикой-динамикой наука работает и довольно успешно, со спонтанностью - только начинает. В эволюции нет случайности, но есть спонтанность. 

***

Про случайные мутации. Вы не могли бы показать схожий процесс в работе самопрограммирующихся устройств?

Аватар пользователя Спартак

Алент, 31 Март, 2019 - 07:26, ссылка

Про случайные мутации. Вы не могли бы показать схожий процесс в работе самопрограммирующихся устройств?

Я могу указать на принцип. Вот там где есть выбор между А и В (Y- образная развилка) включите любой фактор о значении которого в ыне знаете и знать не можете (например ветер) . Поставьте сенсор  и при определённом ветре выбор будет в пользу А, а при другом - в пользу В. Это и будет элемент случайности.

 

Аватар пользователя Алент

Поставила ответ в теме "Эволюция".

Аватар пользователя Корнак7

у каждой случайности обнаруживается конкретная причина (череда причин) вызвавшая эту случайность , и, в то же время, эта причина посторонняя, т.е. "случайная" сама по себе. Хотя и у причина етсь причина её породившая.

 И так во всём.

Вопрос случайности и закономерности зависит от угла зрения. Можно всё происходящее рассматривать как случайное. Наше рождение, осадки, аварии, свадьбы,извержения вулканов... А можно как закономерное, протекающее в русле развития событий.

Но бывают и исключения из этой парадигмы.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 31 Март, 2019 - 08:01, ссылка

А можно как закономерное, протекающее в русле развития событий.

Я бы уточнил : "А можно как закономерное, протекающее в русле развития РАЗНЫХ (не связанных друг с другом) событий, пересекающихся на каком-то этапе".

 Вообще, рассмотрение случайности приводит к первоначалу. А этот вопрос открыт. 
 

Аватар пользователя Виктория

Перенесла ответ в тему "Эволюция"

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-1#comment-364393

 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 31 Март, 2019 - 06:55, ссылка

Если же вас смущает "случайность", то у каждой случайности обнаруживается конкретная причина (череда причин) вызвавшая эту случайность , и, в то же время, эта причина посторонняя, т.е. "случайная" сама по себе. Хотя и у причина есть причина её породившая.

 И так во всём.

Это звучит парадоксально , но всё детерминировано и случайно одновременно.

 Такое возможно по одной причине: всё изменяется и результат этих изменений, который будет влиять и изменять всё в будущее мгновение, не предсказуем (в этом  суть случайности).

Таким образом, когда мутация случилась мы , если покопаться найдём её причину. И эта причина внутри клетки. Но вызывает её (как правило, через длинную череду иных событий) другая причина - извне. И предсказать это "извне" невозможно. Это и есть фактор случайности.

Мы можем назвать мутации и закономерными. Изменится ли от этого их суть? Нет.

 

Понимаете, вот я полностью здоровый иду по улице и умираю. Моя смерть случайна или закономерна? А ежели я скажу, что умер я от того, что мне на голову упал кирпич, который сдуло ветром ? Вы ведь наверняка скажете. что смерть случайна, не так ли? Так и с мутациями.

В случае мутаций дело все-же в объяснении механизма. СТЭ говорит, что сначала геномные мутации, потом всё остальное. В других эволюционных концепциях учитывается и эффект обратной связи. И тогда определение "случайные" не совсем уместно для серьезных полезных изменений.

Если вы хотите продолжить именно это обсуждение, перенесите, пожалуйста, ответ в тему "Эволюция" для удобства.

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 29 Март, 2019 - 19:24, ссылка

Касательно "редукции новаций в геном" пусть Болдачёв объяснит КАК это в геном внедряется! вот известно о горизонтальном переносе генов, Болдачёв это имеет в виду или подобное? Так что в этом нового?

Так он объясняет в своих текстах, а вы спросите его лично, у вас есть такая возможность.

 На чём основан (на каких ФВКТАХ) этот подход? какова у него фактологическая база? Или это чистой воды предположение? Ну я приму его и что изменится? Ни-че-го. Так какой смысл для меня ... ?

Будут новые данные. будет новая теория. пока данных для новой теории недостаточно, а старая вполне механизм объясняет.

Я не понимаю, зачем столько букв при описании идеи?  Идеи достаточно: кратко, внятно и понятно. Что имеем? Длинно, нудно, сложно и пр.  

 Если СТЭ все объясняет в вашем понимании и мантра про случайные мутации вас как-то успокаивает)), то, конечно, зачем вам вникать в иной подход? Незачем. Только непонятно, к чему столько эмоций?)) 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 29 Март, 2019 - 23:54, ссылка

и мантра про случайные мутации вас как-то успокаивает))

Дак случайные мутации просто факт. Эмпирически проверяемый. собственно говоря. именно так получено большинство продуктов питания. Посмотрите на  колоски пшеницы двухсотлетней давности, например.

Ваши х-хромосомы ОТЛИЧАЮТСЯ от материнской и отцовской именно по случайным мутациям.  Или вам известен механизм по которому специально в конкретном месте в геном была внедрено именно ....? Нет? так о чём тогда разговор?

И это не догма . это сегодняшнее знание. Если таковой механизм будет открыт, то и разговор изменится. Пока ничего подобного не открыто нет смысла об этом книги писать. Достаточно вопроса: "А может быть иначе?" Ответ прост: "Возможно что и может".

Это как ТВ-передача "самые шокирующие гипотезы". Да назовите более точно и верно -   "сказки" и всё.

 У Болдачёва идеи. Молодец! За идеи спасибо. Могут ли они быть верными? Могут, в какой-то части. На сегодняшний день нет предмета для обсуждения. На уровне идей - отлично. Я лишь заметил, что идеи не революционные. и всё.

 Но чтобы оценить идею и надобность в оной, надо вообще-то хотя бы представить саму суть возрождения биоценоза после катастрофы.

 И тогда не будет вопросов, типа "а где кладбища мутантов?". Вот таких вопросов просто не возникнет. И случайных мутаицй , возможно, станет пока достаточно. для картины мира.

Я не предлагаю не думать в этом направлении, я предлагаю не спешить менять парадигму.

 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 30 Март, 2019 - 08:22, ссылка

Дак случайные мутации просто факт. Эмпирически проверяемый. собственно говоря. именно так получено большинство продуктов питания. Посмотрите на  колоски пшеницы двухсотлетней давности, например.

На каком основании вы утверждаете, что данная мутация - случайна? 

Ваши х-хромосомы ОТЛИЧАЮТСЯ от материнской и отцовской именно по случайным мутациям.  Или вам известен механизм по которому специально в конкретном месте в геном была внедрено именно ....? Нет? так о чём тогда разговор?

 То есть, вы считаете изменения в геноме случайными только на основании того обстоятельства, что механизм изменения вам неизвестен? 

На протяжении веков людям были неизвестны вещи, которые понятны нам сейчас. Например, почему идет дождь, почему случается гроза и бьют молнии? Но даже примитивный человек был уверен, что ничего не случается без причины. Он объяснял грозу и молнии действиями богов. И в этом его мышление было строже и дисциплинированнее вашего, потому что вы исключительно из-за вашего незнания отвергаете принцип причинности. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 30 Март, 2019 - 08:33, ссылка

На каком основании вы утверждаете, что данная мутация - случайна?

Я не утверждаю. Я предполагаю. Самое простое из возможного, пока не обнаружится иное. Вы можете предложить что-то более простое? Я весь внимание.

 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 30 Март, 2019 - 08:22, ссылка

Дак случайные мутации просто факт. Эмпирически проверяемый. собственно говоря. именно так получено большинство продуктов питания. Посмотрите на  колоски пшеницы двухсотлетней давности, например.

Еще раз обращаю ваше внимание, что мой вопрос касался новационных изменений, ароморфозов, именно там у СТЭ много проблем в объяснении.

 И это не догма . это сегодняшнее знание. 

Мутации - факт. Случайность их - скорее гипотеза. Про вопросы к СТЭ - в текстах Болдачева по его ссылкам. 

Я не предлагаю не думать в этом направлении, я предлагаю не спешить менять парадигму.

 Так а Болдачев тоже в эволюционной парадигме. Но эволюционных концепций множество, и если СТЭ не объясняет всё, надо искать и другие варианты.

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 30 Март, 2019 - 23:17, ссылка

Так у нас нет разногласия во взглядах.
 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 29 Март, 2019 - 17:57, ссылка

Попалось на глаза.

https://trim-c.livejournal.com/2906900.html

 

Там ссылка на оригинал. Десяток предложений в нашу тему. Особенно про озоновый слой.:)
 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 30 Март, 2019 - 09:15, ссылка

Попалось на глаза.

https://trim-c.livejournal.com/2906900.html

А что вы там хотели выделить, какую идею? Про множество влияющих факторов?

Аватар пользователя Алент

boldachev, 19 Февраль, 2019 - 22:09

Г-н Болдачев, огромное спасибо! С удовольствием читаю ваши тексты. Просто душа радуется, что хоть кто-то может думать рационально. А то я уже отказалась от дискуссий  с адептами докинзовско-марковских подходов к эволюции: терпения не хватает. Такое впечатление, что у людей этот подход просто мозги отшибает, извините за грубость. 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Виктория

Да, еще добавлю. Конечно, эксперименты Белоголового, на которые вы как-то давали ссылку - очень яркий пример адаптации-деградации. Но это ведь только часть всего возможного спектра изменений.

Аватар пользователя boldachev

Но это ведь только часть всего возможного спектра изменений.

Надо просто признать, что общий (массовый) спектр эволюционных изменений выражается в адаптивной деградации: просто берем на входе универсальный вид (крысоподобный) и на выходе через пару сотен миллионов лет имеем бегемотов, ослов, дельфинов, кротов, тюленей, летучих мышей и пр. А в той ветке, где менее всего выражена морфологическая деградация, которая и привела к появлению хомо, наблюдается минимальная адаптация к некой фиксированной экологической нише.

Разве не напрашивается простой вывод: адаптация и системные новации - это про разное, про разные механизмы и разные результаты. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 19 Февраль, 2019 - 17:10, ссылка

Разве не напрашивается простой вывод: адаптация и системные новации - это про разное, про разные механизмы и разные результаты. 

Почти убедили)) 

Аватар пользователя boldachev

Я даже не понимаю, в чем тут надо убеждать) 

Здесь надо просто ответить на простой вопрос: можно ли два процесса - трансформация лапы в ласту и переход от двухкамерного сердца к четырехкамерному свести к одному механизму? Уверен, что если бы вы никогда ранее ничего не слышали про адаптацию и дарвинизм,  то у вас вообще не было никакого "почти")))

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 20 Февраль, 2019 - 01:17, ссылка

Здесь надо просто ответить на простой вопрос: можно ли два процесса - трансформация лапы в ласту и переход от двухкамерного сердца к четырехкамерному свести к одному механизму?

С огромными извинениями за свою бестактность и малообразованность спрошу:" Вы бывали в "Кунсткамере" или подобных музеях? Не нашли там ответа на свой простой вопрос?"
 

Аватар пользователя boldachev

Когда человек мало знает - это нормально и не страшно. Но когда при этом он начинает учить других - вот это уже серьезно. Если вас интересует тема, то познакомьтесь с ней поглубже.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 28 Март, 2019 - 23:31, ссылка

Где я кого учил? Пожалуйста ссылку! Я спрашиваю. Не учу.

Когда человека о чём-то спрашивают, то он, или отвечает, или указывает на нежелание общаться. Когда же человек после обращения к нему начинает ... , то это характеризует его, а не вопрошающего.

Касательно обсуждаемого, то ежели я скажу, что "в руках держал"  конечности покруче ластообразных, то Вы сможете принять это во внимание?

Если Вы и здесь усмотрите научение с моей стороны, то у вас проблема.
 

Аватар пользователя Ветров

Я посмотрел, как Вы сами, boldachev, обозначаете то, чем Вы занимаетесь, или пытаетесь заниматься, и хочу Вам посоветовать одну вещь. Посмотрите, как обучают искусственные нейросетки. Как это делается, и на каких алгоритмах. Потому , как мне показалось, что Вы хотите увидеть то же самое, но в живой природе. А ведь эти учителя как раз и берут алгоритмы из природы. Когда Вы посмотрите все эти разные алгоритмы, может это Вам поможет лучше увидеть то, что Вы хотите видеть в природе.
Кстати, тут ещё одна идея, прям сейчас в голову пришла. Сейчас в чемпионатах среди роботов по шахматам есть интересная вещь, там соревнуются подходы. Как бы подобный генному, программный и нейросетевой. Там тоже есть, что посмотреть на эту тему.
Вообще, вот так сходу в одной общей модели описать всю эту... вещь... которую в теме есть попытка назвать эволюцией, я бы не решился.

Аватар пользователя boldachev

я бы не решился

И правильно. 

Аватар пользователя Ветров

Любопытно, Вы решились, boldachev.
Для себя Вы считаете это правильным?
Или как Вы это прокомментируете?

Аватар пользователя boldachev

Каждый делает, то что ему нравится, от чего он получает удовольствие, что у него получается, а если в результате выходит нечто интересное, то как это можно комментировать? Это неправильно?

Аватар пользователя Ветров

Но Вы сказали мне, что правильно, что я лично не пытаюсь дать какую-то обобщенную модель, boldachev. И, действительно, я вижу, что тема эта очень сложная. Вы считаете, что уже попали в цель с Вашей этой схемой? Я её уже в целом посмотрел.

Аватар пользователя boldachev

Я её уже в целом посмотрел.

Что и где вы посмотрели? Если вы имеете в виду книгу, то да, в какой мере "попал". 

Аватар пользователя Ветров

Ладно, не буду Вас с этим мучить, boldachev, я вижу, что я Вас раздражаю.

Аватар пользователя boldachev

Нет, извините, не раздражаете. Я просто не знаю, что отвечать на такие вопросы. По мне так, если кому-то что-то интересно, то надо брать тексты и читать. Остальное танцы с бубном)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Повторю еще раз. У Маркова и Докинза нет проблем. Они оба популяризаторы мейнстримной теории. Ну и самое главное, вернемся исходной теме "Скорость эволюции". Так вот ни у Маркова, ни уж подавно у Докенза и вообще в СТЭ вы не найдете объяснения феномена ускорения эволюции. Поскольку согласно основным положениям СТЭ эволюция позвоночных и млекопитающих должна замедляться.

Так зачем читать то, где нет ответов именно на проблемы? Чтобы сдать экзамен? А если хочется разобраться.

Немного почитал Назарова:

Внутривидовая конкуренция, дивергенция признаков и происхождение родственных групп организмов от общего корня составляют три неразрывных логических устоях теории Дарвина и придают ей ту цельность и внутреннюю стройность, которые всегда завораживали эволюционистов. Ее можно было либо принять целиком, либо целиком же отвергнуть. Посмотрим теперь, как эта столь искусно построенная теория соотносится с некоторыми самыми существенными фактами. Нам представляется очень странным, как такой великий и объективный натуралист, каким был Дарвин, мог пройти мимо столь универсальных явлений, как взаимопомощь внутри вида[4] и симбиоз. Почему в «Происхождении видов» нет ни слова о стадах и стаях высших животных и о самом факте совместной жизни общественных насекомых? Лишь много позднее, в книге «Происхождение человека и половой отбор» (1871), Дарвин признал, что жизнь в тесном сообществе составляет самое условие выживания всех видов общественных насекомых. А ведь эти и многие другие постоянные скопления организмов одного вида самим фактом своего существования опровергают положение Дарвина об особой роли внутривидовой конкуренции. Дарвин не мог не знать и о многочисленных примерах мутуалистического симбиоза, хотя сам термин «симбиоз» был введен в науку только в 1879 г. Хорошо известно, что члены симбиотических систем, нередко образованных несколькими видами, реально облегчают друг другу жизнь, ослабляя негативные влияния внешней среды. При эндо- и внутриклеточном симбиозе происходит даже объединение основных метаболических процессов. Возможно, во времена Дарвина случаи симбиоза представлялись еще единичными и ими можно было пренебречь. Но в наши дни симбиоз предстал как поистине планетарный феномен. Установлено, что из общего числа видов животных и растений, оцениваемого разными авторами в 2 или 12,5 млн (Global biodiversity status… 1992), от ⅓ до ½ участвуют в симбиотических отношениях и таким образом в значительной мере избегают взаимной конкуренции и борьбы. Эта статистика говорит сама за себя. Известно, что симбиоз, хотя он и является продуктом и своего рода «надстройкой» эволюции, восходит к очень давним временам. Возможно, симбиотические отношения зародились уже на ранних этапах становления жизни на Земле. Во всяком случае симбиоз выступал самостоятельным фактором эволюции на всем протяжении фанерозоя. Главная ошибка Дарвина состояла в том, что он построил свою теорию, исходя из одной трагической стороны жизни. Думается, что игнорирование Дарвином положительных внутривидовых отношений у организмов, совпадающее с невниманием к положительным последствиям корыстолюбивых стремлений в учении Смита, не случайно. И это склоняет нас к мысли о справедливости суждения некоторых историков дарвинизма о том, что Дарвин сначала создал теорию, а потом подбирал под нее факты (Ghiselin, 1969). Закономерно, что односторонний взгляд Дарвина на движущие силу эволюции как борьбу и гибель слабых, воспринятый политиками, привел в XX в. к трагическим социальным последствиям. Завершая анализ «зрелой» теории Дарвина, следует прямо сказать, что ни одно из ее принципиальных положений не сохранило исходного эволюционного значения и не получило фактического подтверждения. Перенаселение оказалось мнимым; внутривидовая конкуренция и борьба устраняются в природе многочисленными регулирующими механизмами, и часто вместо них наблюдаются взаимопомощь и сотрудничество; естественный отбор предстает как достаточно грубый механизм, не способный забраковать даже особи с явно уродливой организацией.
 

 

Отбор внутри вида не существует, поскольку, как было сказано в предыдущей главе, внутривидовой борьбы за существование в природе не наблюдается. Без отбора внутри вида нет и начальных шагов эволюции (т. е. микроэволюции), постулируемых в СТЭ.
 

 

Тут даже сказать незнаю что,Назаров не видит элементарных вещей.При том,критику строит на записях  Дарвина,не упоминая современные данные.Как можно утверждать то, что в природе несуществует внутривидовая конкуренции?Ведь даже взаимопомощь и сотрудничество у животных,ни что иное,-как конкуренция).Посмотрите хотя бы док.фильм "Династии".

Это начало рецензии Глаголева С.М. на книгу Чайковского:

Честно скажу, что целиком книгу Ю.В. Чайковского (Чайковский Ю.В. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. — М.: Товарищество научных изданий КМК, 2006. — 712 с.) я не осилил. Но я внимательно просмотрел многие ее разделы. Меня поразило, насколько изобилует эта книга фактическими ошибками и явными нелепостями. Иногда в ней встречаются и откровенное (неумышленное?) искажение или замалчивание фактов.

 У Маркова и Докинза нет проблем,потому-что они имеют чёткую картину эволюционных процессов,основанную на современных данных.Читать приведённых Вами авторов,крайне не рекомендую никому,особенно не поняв "мейнстримную" точку зрения.

Так зачем читать то, где нет ответов именно на проблемы? Чтобы сдать экзамен? А если хочется разобраться.

Сдача экзамена,не всегда подразумевает понимания заученного материала.Было бы понимания и проблем было бы меньше. 

Так почему он тогда называется парадоксом? Если начитаться Докинза, то генов у человека  (включая ген завязывания шнурков) должно быть под миллион, а их чуть больше 20 тысяч.

А исходя из современного понимания эволюции,я парадокса и не вижу.Мне кажется вы не правильно поняли Докинза,на самом деле никакого конкретного -"гена завязывания шнурков" -нет.

Из факта, что генетики имеют дело с фенотипическими различиями, следует, что не надо бояться постулировать существование генов со сколь угодно сложными фенотипическими эффектами и с фенотипическими эффектами, проявляющимися только при очень сложных условиях развития. Недавно мы вместе с профессором Джоном Мэйнардом Смитом принимали участие в публичном диспуте с двумя радикальными критиками “социобиологии”, проходившем перед студенческой аудиторией. В этой дискуссии мы пытались первым делом разъяснить, что в том, чтобы говорить о гене “признака X”, нет ничего диковинного, даже если X – сложная заученная модель поведения. Мэйнард Смит решил привести гипотетический пример – это оказался “ген умения завязывать шнурки”. Ад кромешный вырвался на волю в ответ на такой наглый генетический детерминизм! Воздух сгустился от этой безошибочно узнаваемой атмосферы блестяще подтвердившихся наихудших подозрений. Восторженно-скептические вопли заглушили спокойное и терпеливое объяснение того, насколько же скромное заявление делается при постулировании такого гена, как ген завязывания шнурков. Позвольте мне объяснить это при помощи мысленного эксперимента, с виду еще более радикального, хотя в действительности безобидного (Dawkins, 1981).

Чтение – навык огромной сложности, но само по себе это не причина не верить в возможность существования гена чтения. Для того чтобы убедиться в существовании гена чтения, было бы достаточно открыть ген неспособности к чтению, к примеру, вызывающий повреждение мозга, приводящее к особой форме дислексии. Человек с такой дислексией должен быть нормальным и умным во всех отношениях, но только не уметь читать. Вряд ли какой генетик очень уж удивится, если окажется, что эта дислексия наследуется прямо по Менделю. Очевидно, что ген в рассматриваемой ситуации будет проявлять свой эффект только при наличии такого фактора среды, как нормальное образование. В доисторическом окружении этот ген не имел бы никаких заметных эффектов или бы имел какие-то другие эффекты и был бы известен пещерным генетикам, как, скажем, ген неспособности читать следы животных. В нашем образованном окружении правильно было бы назвать его “геном дислексии”, поскольку дислексия была бы его наиболее заметным проявлением. Аналогично, ген, вызывающий полную слепоту, тоже будет препятствовать чтению, но рассматривать его как ген неспособности к чтению бессмысленно – просто потому, что неспособность к чтению будет не самым заметным и разрушительным его фенотипическим эффектом.

Вернемся к нашему гену дислексии. Из общепринятых условностей генетической терминологии следует, что находящийся в том же локусе ген дикого типа, ген, имеющийся у остальных членов популяции в двойной дозе, правильно будет называть “геном чтения”. Если вы возражаете против этого, то вы должны также возражать и тогда, когда мы говорим о гене высокорослости у менделевского гороха, поскольку логика терминологии в том и в другом случае идентична. В обоих случаях рассматриваемый признак – это отличие, и в обоих случаях отличие проявляется только в определенных условиях среды. Причина, почему нечто столь простое, как различие в одном гене, может иметь такие сложные последствия, определяя, способен ли человек научиться читать или насколько хорошо он завязывает шнурки, состоит, в общем, в следующем. Каким бы сложным ни было данное состояние вселенной, разница между ним и альтернативным состоянием может быть обусловлена чем-то чрезвычайно простым.

 

 Следите за логикой: адаптация - это приспособление системы к конкретным условиям. Нельзя адаптироваться вообще. Можно адаптироваться к жизни под землей, в воде, в пустыне и пр. И всегда (всегда!) адаптация идет за счет деградации отдельных органов (что хорошо можно отследить по конечностям, сравнив их с исходно пятипалой конечностью первых млекопитающих). Вроде все предельно логично.

 

Вы слишком грубо понимаете понятие - адаптация.

Туда:

Переход позвоночных от водного к наземному образу жизни и появление земноводных сопровождалось появлением двух решающих приспособлений: дыхания кислородом атмосферы и передвижения по твёрдому субстрату. Другими словами, жаберное дыхание должно было замениться лёгочным, а конечности типа плавника — пятипалыми конечностями, представляющими собой многочленный рычаг, служащий для опоры тела о твёрдый субстрат. Параллельно изменялись и другие системы органов: покровы, кровообращениеорганы чувствнервная система.

И обратно: 

 

Китообразные (китыдельфиныморские свиньи) происходят от сухопутных предков, о чём свидетельствуют многие их признаки:

  • дыхание атмосферным воздухом с помощью легких,
  • кости плавников (передних конечностей) китообразных напоминают кости конечностей наземных млекопитающих,
  • движение хвоста и изгибание позвоночника в вертикальной плоскости более характерно для бегущего галопом млекопитающего, чем для плывущей рыбы, изгибающейся обычно в горизонтальной плоскости.

Новые молекулярно-генетические данные свидетельствуют о том, что китообразные — близкие родственники парнокопытных, в частности, гиппопотамов[3]. На основе этих данных предлагается даже объединить китообразных и парнокопытных в единый монофилетический таксон Cetartiodactyla[

 

Предлагаю найти здесь  деградацию.

 

И тут вы предлагаете мне сравнить крота с человеком, то есть с видом принципиально не специализированным, морфологически не приспособленным к жизни в какой-то одной среде, в одной экологической нише, к одной пище, да еще с идеальной пятипалой рукой. Вы можете ответить на вопрос: морфология человека - это следствие адаптации к чему? То есть вы сами привели контрпример к своему тезису про "прогрессивность" адаптации. Ваш пример демонстрирует, что "прогресс" наблюдается там, где нет однозначной адаптации, нет приспособления к конкретным условия среды.

 Морфология человека - это результат  многочисленных адаптаций, расстянутых на миллионы лет.

 

Аватар пользователя boldachev

Морфология человека - это результат  многочисленных адаптаций, расстянутых на миллионы лет.

Надеюсь вы сами понимаете, что это не ответ, а заклинание. Так можно ответить на вопрос относительно любого биологического признака: это результат  многочисленных адаптаций, растянутых на миллионы лет. Да и он избыточен. Отвечайте сразу: это результат эволюции. Абсолютно точный ответ на любой вопрос. Правда, не более содержательный, чем "такова воля Божья".

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Надеюсь вы сами понимаете, что это не ответ, а заклинание. Так можно ответить на вопрос относительно любого биологического признака: это результат  многочисленных адаптаций, растянутых на миллионы лет. Да и он избыточен. Отвечайте сразу: это результат эволюции. Абсолютно точный ответ на любой вопрос. Правда, не более содержательный, чем "такова воля Божья".

Для человека осознающего процесс эволюционных преобразований это очевидно.А так, на Ваш "простой" вопрос,нужен очень объёмный и развёрнутый ответ.А наличие отчётливо проявляющегося эволюционного механизма,никак не может приравнять мой ответ,к ответу:"такова воля Божья".

Аватар пользователя boldachev

А наличие отчётливо проявляющегося эволюционного механизма,никак не может приравнять мой ответ,к ответу:"такова воля Божья".

Увы. Описание такого механизма вы нигде не найдете. Все описания (в СТЭ) сводятся к тавтологии: это естественно получается в результате естественного отбора. Или вы какой-то другой механизм имели в виду? 

Вы знакомы с принципом Гамильтона? Тогда знаете, что с его помощью можно получить уравнения движения систем, подчиняющихся фундаментальным взаимодействиям. Но для всех очевидно, что принцип наименьшего действия - это лишь способ получения результата, который ничего не объясняет. Так вот, принцип естественного отбора - это такой же механизм, задающий траекторию движения системы, который не может быть принять в качестве объяснения этого движения. Сказать, что естественный отбор объясняет эволюцию, это также бессодержательно, как утверждать, что принцип наименьшего действия объясняет механику сплошных сред, классическую теорию поля, а в придачу еще и квантовую механику.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Увы. Описание такого механизма вы нигде не найдете. Все описания (в СТЭ) сводятся к тавтологии: это естественно получается в результате естественного отбора. Или вы какой-то другой механизм имели в виду? 

 

 

Я имел ввиду эволюционный механизм,эволюцию в целом и не только в биологии.

 Так вот, принцип естественного отбора - это такой же механизм, задающий траекторию движения системы, который не может быть принять в качестве объяснения этого движения. Сказать, что естественный отбор объясняет эволюцию, это также бессодержательно, как утверждать, что принцип наименьшего действия объясняет механику сплошных сред, классическую теорию поля, а в придачу еще и квантовую механику.

Здесь конечно я с Вами согласен.Естественный отбор,как и другие формулировки в биологии,необходимы для изучения:для определения  и классификации  биологических состояний и их взаимодействий.Так же,как принцип Гамильтона лишь описывает фундаментальные законы  природы.Поэтому естественный отбор конечно не объясняет эволюцию,сама эволюция себя объясняет.И вообще никакого естественного отбора нет-только не говорите биологам).

Ваше же объяснение эволюции подразумевает какие-то подкрученные параметры,а на самом деле этот механизм самодостаточен.

 

Аватар пользователя boldachev

Ваше же объяснение эволюции подразумевает какие-то подкрученные параметры,а на самом деле этот механизм самодостаточен,если его правильно понимать.

И вы или кто-то еще его правильно понимает?  ))

Мое объяснение включает два оригинальных решения

  1. Концепция уровневого отбора адаптивных новаций
  2. Концепция новационного системогенеза

На мой взгляд (и не только), это лучшее, что есть на данный момент)

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

И вы или кто-то еще его правильно понимает?  ))

Что касается биологической эволюции,думаю что большинство учёных-биологов.Что касается эволюции в общем,например -Мэтт Ридли "Эволюция всего".Хорошо проявляется эволюционный принцип в книге Михаила Никитина -"Происхождение жизни.От туманности до клетки".Космология вообще -яркий пример.

Мое объяснение включает два оригинальных решения

  1. Концепция уровневого отбора адаптивных новаций
  2. Концепция новационного системогенеза

На мой взгляд (и не только), это лучшее, что есть на данный момент)

Я и не сомневался в Ваших философских  способностях.Построить, сформулировать и главное описать в тексте свою онтологию-большое дело.

Аватар пользователя boldachev

Что касается биологической эволюции, думаю что большинство учёных-биологов.

Буду предельно благодарен, если вы укажете, где мне в текстах "большинства ученых-биологов" найти "правильное понимание" эффекта ускорения биологической эволюции.

Ниже уточнение о чем речь.

131. Ускорение эволюции

Одним из эмпирически неоспоримых, но теоретически пока не объясненных, является феномен ускорения биологической эволюции. Палеон­тологическая летопись показывает, что временные промежутки между событиями появления принципиально новых уровней организации биологических систем постоянно сокращаются: для перехода от простейших биоорганизмов (появление ~3600 млн лет назад) к эукариотическим (ядерным) одноклеточным (~1800 млн лет) потребовалось почти два миллиарда лет; для последующего формирования простейших многоклеточных животных (~600 млн лет) — больше миллиарда лет; период между появлением первых рыб (~440 млн лет) и началом экспансии рептилий (290 млн лет) занял лишь пару сотен миллионов лет, а уже через 70 млн лет появились первые млекопитающие.

Увеличивается и скорость образования специализированных видов. К примеру, становление разнообразных форм приспособления к среде (хищники, травоядные, плавающие, летающие) у млекопитающих заняло значительно более короткий срок, чем у пресмыкающихся. Формирование спектра специализированных форм у пресмыкающихся происходило, начиная с конца пермского периода до начала мелового, то есть заняло 100-110 млн лет; дифференциация плацентарных млекопитающих, начавшаяся в конце мелового периода, практически завершилась в начале олигоцена, то есть заняла менее 40-50 млн лет.

152. Сокращение доли «перспективных» мутаций с ростом сложности организма

Загадочность картины усугубляется тем, что в синтетической теории эволюции нет хоть какого-то намека на существование механизма управления случайными изменениями генома, который мог бы направленно модифицировать участки генома в зиготе, отвечающие за тот или иной орган. А без такого механизма невозможно представить себе эволюцию сложного многоклеточного организма, в ходе которой функционирование одних систем организма не должно подвергаться изменениям, а другие — новационные системы (соответственно, и геномы их специализированных клеток) — должны модифицироваться. Хотя, конечно, в рамках традиционного неодарвинизма такой механизм и не нужен — вредные мутации в генах, ответственных за формирование системно сбалансированных органов, исключаются элементарным отбором. Этим же отбором фиксируются полезные мутации в эволюционирующих органах.

Однако при такой схеме получается, что с ростом сложности многоклеточного организма, то есть с увеличением числа специализированных клеток и их систем, доля эволюционно осмысленных модификаций генома (приводящих к вариациям генома клеток эволюционирующего органа) от общего числа модификаций существенно сокращается. Следовательно, при сохранении частоты мутаций и других модификаций генома зиготы, скорость эволюции многоклеточных организмов должна падать.

Для объяснения наблюдаемого ускорения эволюции высших многоклеточных (которая максимальна для современных млекопитающих: слонов, китов; см. сужд. 131) в неодарвинистской схеме необходимо либо (1) существенно повысить частоту вариации генома зиготы, либо (2) при нормальной частоте мутаций на порядок увеличить размер генома, либо (3) указать механизм направленной мутации части генома, соответствующей эволюционирующим системам. Первый вариант невозможен по причине того, что максимальное число мутаций при их случайном распределении будет приходиться на гены, «отвечающие» за функционирование уже сформированных органов, что скорее приведет к вымиранию вида, чем к ускорению эволюции. Второй не соответствует эмпирическим данным. Третий вариант логически правдоподобен, но он выходит за рамки постулатов неодарвинистской теории. В этом случае требуется указать механизм влияния соматических изменений на линию половых клеток, без чего принципиально невозможна целенаправленная мутация. Ведь для реализации направленных мутаций половые клетки должны получить информацию от соматических клеток о том, что допустимо модифицировать, а что нет.

Аватар пользователя эфромсо

где мне в текстах "большинства ученых-биологов" найти "правильное понимание" эффекта ускорения биологической эволюции

Может быть - там, где учитывается ограниченность простора?

...перед простейшими биоорганизмами - была вся пригодная для существования прослойка планеты и атмосферы и никто им не мешал оставаться собой тогда и сейчас

... одноклеточным - уже пришлося кое-где буквально  "протискиваться" между вирусов

...многоклеточным - по всей видимости нередко  удавалось выжить только умеючи  отбиваться от аборигенов и  подчинять их себе

итд итп...

эфромсо, 18 Декабрь, 2015 - 17:04, ссылка

... когда животные становились человеками, людей ещё не было - место было свободно. а когда оно уже занято - нечего и пытаться...

Аватар пользователя boldachev

Может быть - там, где учитывается ограниченность простора?

А где там тексты? ) Меня интересует решение в рамках СТЭ в опубликованных текстах. 

Аватар пользователя эфромсо

решение в рамках СТЭ в опубликованных текстах

Идеалисты - получают знания раз-и-навсегда,

а материалисты - полагают  свои действительными

  только в пределах "срока годности" -

до следующего "замера"...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Буду предельно благодарен, если вы укажете, где мне в текстах "большинства ученых-биологов" найти "правильное понимание" эффекта ускорения биологической эволюции.

Не смогу пока ответить на этот Ваш вопрос.Незнаю если у кого-то из учёных  "правильное понимание"данного эффекта и написанный по этой теме текст.Так же,пока ничего не могу сказать по наличию вообще такого эффекта,-но вашу логику я понял.Постараюсь проанализировать Ваши "Новации"в свете СТЭ,и добавить своих "философских тараканов".Основные идеи "Новаций" мне уже понятны.

Аватар пользователя boldachev

Так же,пока ничего не могу сказать по наличию вообще такого эффекта

Вы не доверяете цифрам, которые я привел в комментарии от 25 Февраль, ссылка?

Хотя можно спросить у гугла "ускорение темпов эволюции".

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы не доверяете цифрам, которые я привел в комментарии от 25 Февраль, ссылка?

Хотя можно спросить у гугла "ускорение темпов эволюции".

Нет,я доверяю,и новость эту читал,но хотелось бы разобраться с интерпретациями.Ведь вы не согласны с такой:

Ускорение эволюции было вызвано необходимостью адаптироваться к новым условиям обитания и стало возможным благодаря быстрому росту популяции

 

Аватар пользователя boldachev

Ну так это у вас про ускорение эволюции отдельной популяции, и тривиальное объяснение этого.

Речь то идет об ускорении эволюции в целом - про частоту и скорость появления новых видов при сокращении срока их существования. Такое же ускорение эволюции наблюдается и в социуме - просто прикиньте частоту принципиальных изменений или длительность этапов развития (древний мир, античность, средневековье, новый мир и т.д.).

Ускорение эволюции противоречит исходным догматам СТЭ, которые гласят, что естественный отбор тем эффективнее, чем больше разнообразие и количество особей и чаще смена поколений. Учитывая количество потомства и возраст полового созревания слонов, они вообще не должны были появится. А скорость эволюции слонов максимальна. При том, что никаких "новых условий" обитания в этот период не было и по деревьям ползать слоны не учились)))

Это наиболее очевидное и эмпирически неоспоримое доказательство несостоятельности СТЭ.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Речь то идет об ускорении эволюции в целом - про частоту и скорость появления новых видов при сокращении срока их существования. Такое же ускорение эволюции наблюдается и в социуме - просто прикиньте частоту принципиальных изменений или длительность этапов развития (древний мир, античность, средневековье, новый мир и т.д.).

Да,аналогия с социумом хорошая,и когнитивная эволюция идёт  с ускорением, отражение  этого мы видим в истории человечества.20 век -яркий пример.Может и ускорение биологической эволюции связана с  оптимизацией на разных биологических уровнях?

Аватар пользователя boldachev

Может и ускорение биологической эволюции связана с  оптимизацией на разных биологических уровнях?

Сказать, что нечто является итогом оптимизации, значит ничего не сказать. В принципе все можно свести к оптимизации.

Здесь (для вас) главное понять, что это ускорение никак нельзя объяснить в рамках СТЭ. По крайне мере, до сих пор ни у кого это не получилось. И это проблема. Но тихо замалчиваемая неодарвинистами.  

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Сказать, что нечто является итогом оптимизации, значит ничего не сказать. В принципе все можно свести к оптимизации.

Конечно,просто интуитивное  предположение.

Здесь (для вас) главное понять, что это ускорение никак нельзя объяснить в рамках СТЭ. По крайне мере, до сих пор ни у кого это не получилось. И это проблема. Но тихо замалчиваемая неодарвинистами.

Будем разбираться. 

Аватар пользователя m45

Сказать, что нечто является итогом оптимизации, значит ничего не сказать. В принципе все можно свести к оптимизации.

А,чем Вам,не нравиться идея оптимизации?Вот,я не будучи специалистом во всевозможных направлениях эволюционной теории,могу предположить...Сначала ,у природы были только "кирпичи",конструкция незатейливая и простая.Из одних кирпичей можно сложить массу всевозможных построек,т.е. изначальная простота,является некоторой универсальностью,дающая простор всевозможным фантазиям .Правда,при этом временная характеристика страдает...известно,что из кирпича сроки строительства,значительно увеличиваются,по сравнению с панельной технологией,например.Стоит отметить,что изначально ,у природы не было,даже этих самых кирпичей!Теперь,задумайтесь...а возможно ли вообще, ответить на этот вопрос,не имея перед собой чёткий план предполагаемого строительства?По-любому, ответ будет -оптимизация,с разницей типа оптимизации(один я уже предложил).

Аватар пользователя boldachev

А,чем Вам, не нравиться идея оптимизации?

Я просто тащусь от оптимизации и сам все стараюсь оптимизировать.

Но если вы спросите меня, как я добился некоторого результата, за счет чего? А я вам отвечу, что достиг этого путем оптимизации, то вы наверняка решите, что я издеваюсь над вами.  И правильно сделаете, поскольку "сказать, что нечто (особенно новое) является итогом оптимизации, значит ничего не сказать".

Аватар пользователя m45

boldachev, 27 Март, 2019 - 20:58, ссылка

 

Но если вы спросите меня, как я добился некоторого результата, за счет чего? А я вам отвечу, что достиг этого путем оптимизации, то вы наверняка решите, что я издеваюсь над вами.  И правильно сделаете, поскольку "сказать, что нечто (особенно новое) является итогом оптимизации, значит ничего не сказать".

Это,так...но даже,я считая себя совершеннейшим профаном,попытался как-то конкретизировать понятие.В общем то,я хотел спросить:а возможно ли понимание мех-ма ускорения эволюции?ИМхо,причина в ужесточении конкуренции,видам "некогда" укладываться в привычные временные порядки,воспроизведения новых навыков,органов и т.д. А как она реализуется?Это всё тот же вопрос,правда несколько видоизменённый, о происхождении жизни.

Аватар пользователя boldachev

а возможно ли понимание мех-ма ускорения эволюции?

Вот тут описание варианта механизма "Концепция уровневого отбора адаптивных новаций".

Понимают не все. Но в профессиональной среде даже уже преподают.

Аватар пользователя Алент

boldachev, 27 Март, 2019 - 23:49

Вот тут описание варианта механизма "Концепция уровневого отбора адаптивных новаций".

Понимают не все. Но в профессиональной среде даже уже преподают.

Просмотрела. С моей точки зрения: что здесь может быть непонятного? так и есть, и по-другому никак. smiley

Итак, мы выделили, по крайней мере, три уровня функционирования биологического организма, на которых однозначно проявляются специфические для этих уровней изменчивость и отбор: генетический (клеточный), эпигенетический (онтогенетический), психический (поведенческий).

Безусловно, возможна (и необходима) и другая классификация, подразумевающая более детальную градацию уровней.

Мне не хватает социально-структурного уровня, то есть, перехода с уровня "биологический организм" на уровень сообщества. Индивид может существовать только в сообществе, поэтому, имхо, формы организации сообществ, которые образуются еще в животном мире, тоже зашиты в геноме. 

Аватар пользователя boldachev

формы организации сообществ, которые образуются еще в животном мире, тоже зашиты в геноме. 

То есть вы предполагаете, что есть белки, которые задействованы в организации сообществ?  Вопрос риторический

Аватар пользователя Алент

boldachev, 28 Март, 2019 - 12:44, 

То есть вы предполагаете, что есть белки, которые задействованы в организации сообществ?  Вопрос риторический

Я полагаю, что информация о формах организации сообществ закодирована в белках. Как и вся прочая информация об организме. Ответ не риторический. 

Аватар пользователя boldachev

А не маловато белков-то для этого? 

Аватар пользователя Алент

boldachev, 28 Март, 2019 - 14:44

Информация кодируется не только и не столько в самих белках, но и в их архитектуре. 24 буквы английского алфавита - не маловато для языка с самым богатым словарным запасом? 

Аватар пользователя boldachev

24 буквы английского алфавита - не маловато для языка с самым богатым словарным запасом? 

Очень сомнительная аналогия. Если мы говорим о геноме и белках, то буквами тут являются нуклеотиды и аминокислоты. Свойства белка, безусловно, определяются его структурой, но это структура чаще всего фиксирована для каждого белка и не может рассматриваться как буквы, из которых могут составляться какие-то тексты.  То есть как ни крути - около 20 000 белков.

Аватар пользователя Алент

boldachev, 28 Март, 2019 - 23:49, ссылка

Ответы - в конце темы. Чтобы не прижимать тексты к правому краю. 

Аватар пользователя m45

boldachev, 27 Март, 2019 - 23:49, ссылка

 

Вот тут описание варианта механизма "Концепция уровневого отбора адаптивных новаций".

Понимают не все. Но в профессиональной среде даже уже преподают.

Извините,я наверное не по адресу обратился...Но,Ваше замечание об идее оптимизации,как некоем абстрактном представлении,толком не дающей никакого понимания реального ускорения эволюционного развития,весьма заинтересовало.Просто,мне думается ,что если уж объяснять проблему,то необходимо начинать с мех-ма наследственности.Например,каким образом природе удалось "додуматься" и главное реализовать систему ДНК-РНК-белок,где явно просматривается модульная структура.Есть память,где сохраняется информация(днк),есть механизм считывания информации и построения матрицы для создания белка(рнк).Вот этот механизм памяти,самое удивительное,ведь процесс движения(существования материи),по сути непрерывный(аналоговый).Можете,что-нить сказать по этому вопросу?Спасибо!

Аватар пользователя boldachev

Например, каким образом природе удалось "додуматься" и главное реализовать систему ДНК-РНК-белок, где явно просматривается модульная структура.

Ответ будет тянуть на нобелевскую премию))

Ну и конечно, эта проблема не имеет  прямого отношения к теме ускорения эволюции. Вы не там стали искать ответы на свои вопросы.

P.S. Какие-то наметки по вашему вопросу можно посмотреть тут Структура глобальных эволюционных уровней (про протобиологический уровень), и там Появление биологической клетки как преобразование темпоральной сложности в пространственную

Аватар пользователя Geo

А можно ли вообще говорить об ускорении валюты без привязки к человеку и его делам? Еще Дарвин писал о пагубном влияние человека на природу.
В наше время человек не полностью оказывает влияние на природу, только в каких-то очень отдаленных ее уголках и этих уголков с каждым годом становится все меньше и меньше.

Аватар пользователя boldachev

говорить об ускорении валюты

Какой валюты? Вы о чем? Что вам навеяло слово "валюта"? Да еще в таком экстравагантном словосочетании, как  "ускорение валюты" (100 км/ч за несколько секунд).

Аватар пользователя Geo

Пардонтеlaugh

Диктовал на телефон, а он вместо эволюции решил поставить валюту.

Аватар пользователя boldachev

Да, извините. Мог бы и догадаться)

Аватар пользователя Спартак

Geo, 26 Февраль, 2019 - 23:44, ссылка

 Еще Дарвин писал о пагубном влияние человека на природу.

Пагубность влияния без конкретной привязки к месту, времени и участникам не определяется!

 Поэтому сама по себе фраза о пагубности влияния человека на природу есть глупость несусветная.

Проверить это легко.

 Просто надо привести примеры "не пагубного влияния на природу" кого-либо или чего-либо. Пример приведёте? Нет?

 Тогда надо бы забыть о пагубности влияния человека на природу.

 Хотя бы по  той причине, что человек сам часть этой самой природы.

Вы же не говорите, что ваше сердце пагубно влияет на работу вашего организма при беге, например (готово "выскочить" из груди) ?
 

Аватар пользователя Geo

Просто надо привести примеры "не пагубного влияния на природу" кого-либо или чего-либо. Пример приведёте? Нет?

 

Не пагубное

 

 

 

 

 

 

 

 

Пагубное

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Спартак

Geo, 26 Март, 2019 - 06:02, ссылка

У вас первое изображение и десятое идентичны в смысловом значении (добыча еды).

Почему же  первое отображает, по-Вашему, "непагубное (хотя убийство другого живого очевидно), а десятое  "пагубное" влияние?

 Не находите это противоречивым?

Можно "раздраконить" все Ваши фото, но лень. Сами поразмыслите на досуге.
 

Аватар пользователя Geo

Разница в масштабе

Аватар пользователя Спартак

Geo, 26 Март, 2019 - 08:41, ссылка

Понятны мотивы (конференции на лазурных берегах зап чужой счёт, разговоры  пустопорожние , вместо работы) функционеров "зелёных, но вам-то это зачем? Человек изменяет  окружающее. Оно, окружающее, и само изменяется. Нет разницы. Одно мощное извержение вулкана принесёт изменений больше, нежели все человеки за всё время существования. А вам всё неймётся. Я бы понял ещё ратования за рациональное использование ..., но вот такая огульность - "защитим природу!"- просто бред.

Ну,  не ежьте тогда.  Совсем. Ведь чтобы вы не съели это природа. Не разрушайте её, не влияйте пагубно.
 

Аватар пользователя Geo

Идентичны по замыслу это 5ая и 10ая.

А первая больше идёт к шестой.

Зверь убивает ради еды , а человек нет
 

Аватар пользователя Спартак

Geo, 27 Март, 2019 - 21:12, ссылка

Зверь убивает ради еды , а человек нет

Зверь такой же зверь как и человек.:) он убивает ради еды. ради защиты территории, в половой борьбе, защищая потомство, ...  . главное не причина. Главное. что всё изменяет всё.

 нет исключения. И выводить человека за рамки этого процесса тыча в него пальцем с криком :"Убийца всего!" - могут только полные глупцы в данном вопросе. А другие глупцы, которым недосуг(лениво или просто не могут) поразмышлять подхватывают и повторяют.
 

Аватар пользователя Geo

Вы же не говорите, что ваше сердце пагубно влияет на работу вашего организма при беге, например (готово "выскочить" из груди) ?

Сердце вам дано природой.

А вот на что вы потратите время отведённое ему природой, это уже в ваших руках.

 

Аватар пользователя Спартак

Geo, 26 Март, 2019 - 06:07, ссылка

Сердце вам дано природой.

Вы снова повторяете чужие глупости. А смешаный характер питания мне дано кем, не природой. по-Вашему? предлагаете сразу пить мочу и есть говно, дабы никому не вредить?

Так это без меня.

Поразмышлять по прежнему не желаете?
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Учитывая количество потомства и возраст полового созревания слонов, они вообще не должны были появится. А скорость эволюции слонов максимальна. При том, что никаких "новых условий" обитания в этот период не было и по деревьям ползать слоны не учились)))

"Гигантизм-тоже специализация,но не по способу добывания пищи ,а по её количеству.Чем крупнее травоядное,тем больше ему надо растительности или другой пищи,обязательно обильной.Однако чем крупнее потенциальная добыча,тем менее она доступна хищникам.Начинается гонка вооружений.Увеличиваются размеры и хищников,и их жертв (наиболее известны в этом отношении динозавры).В какой-то момент хищники принимаются охотиться на подростков.в результате усиливается отбор,направленный на скорость роста или на защиту потомства.Это свойственно в основном млекопитающим.Буйволы могут отогнать прайд львов,а зубры-стаю волков.Слоны малодоступны как львам,так и тиграм. "

Оказывается слоны, мастодонты и мамонты, а также ластоногие дюгони и ламантины имели общего предка – моритериума (лат. Moeritherium). Внешне моритериумы, населявшие Землю примерно 55 миллионов лет назад, даже близко не были похожи на своих современных потомков – низкорослые, не выше 60 см в холке, они обитали в мелких водоемах Азии позднего эоцена и были чем-то средним между карликовым бегемотом и свиньей, с узкой и вытянутой мордой.

Теперь о прямом предке слонов, мастодонтов и мамонтов. Их общим прародителем был палеомастодонт (лат. Palaeomastodontidae), населявший Африку порядка 36 миллионов лет назад, в эоцене. В пасти палеомастодонта был двойной комплект бивней, но они были короткими – вероятно, он питался клубнями и корешками.

Слоны это лишь констатация результата эволюции в настоящем.Сказать что в какой-то момент появился слон,а до этого его не было-нельзя.И в эволюции данной ветки ,эти меняющиеся биологические формы,- исходя из своих свойств на каждый момент времени, "решали задачи которые ставила перед ними меняющееся окружающая среда".

Аватар пользователя boldachev

Причем тут предки слонов? Похоже вы так и не поняли проблему. Еще раз пояснять ее  у меня нет ни сил, ни времени, ни желания. Попробуйте почитать другие тексты на это тему. Спасибо

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Причем тут предки слонов?

Это к тому,что появление слонов не кажется чем-то странным в традиционной теории эволюции.

 Похоже вы так и не поняли проблему. Еще раз пояснять ее  у меня нет ни сил, ни времени, ни желания. Попробуйте почитать другие тексты на это тему. Спасибо

Нет конечно,объяснять больше ничего не надо.Я думаю я понимаю о чём Вы говорите,в любом случае,это уже мои проблемы)Спасибо Вам.

Аватар пользователя boldachev

Это к тому,что появление слонов не кажется чем-то странным в традиционной теории эволюции.

Пы неправильно интерпретировали мою фразу "они вообще не должны были появится" - вы просто не обратили внимание на первую часть предложения "Учитывая количество потомства и возраст полового созревания слонов они вообще не должны были появится". Тут же мысль  простая: если бы действовал только стандартный принцип отбора, который работал точно так же, как и первые три миллиарда лет биологической эволюции (а согласно СТЭ ничего другого кроме простого отбора и не надо для эволюции), так вот, если бы действовал только стандартный принцип отбора, то при таких параметрах размножения слоны не могли бы появиться вовсе. 

Вы понимаете, что скорость эволюции согласно СТЭ пропорциональна числу потомства и частоте размножения (или репродуктивному возрасту)? А теперь сравните эти параметры для мухи и слона.

Да, извините, что не удержался)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Пы неправильно интерпретировали мою фразу "они вообще не должны были появится" - вы просто не обратили внимание на первую часть предложения "Учитывая количество потомства и возраст полового созревания слонов они вообще не должны были появится". Тут же мысль  простая: если бы действовал только стандартный принцип отбора, который работал точно так же, как и первые три миллиарда лет биологической эволюции (а согласно СТЭ ничего другого кроме простого отбора и не надо для эволюции), так вот, если бы действовал только стандартный принцип отбора, то при таких параметрах размножения слоны не могли бы появиться вовсе.

Да нет,я понимаю о чём Вы говорите,я не могу понять какие здесь проблемы? Я специально привёл примеры предков слонов,чтобы показать логичность традиционной точки зрения.Если дальние предки слонов не отличались большими размерами и от этого больше страдали от  хищников,но у них половое созревание могло  происходить раньше,они могли давать больше  потомства.Ближайшие же предки слонов и его "двоюродные " братья уже отличались гигантизмом,поэтому рассматривая эволюцию данной ветви,мы понимаем,    что они  "пожертвовали" теми преимуществами какие имели предки,приобретя свои.Эволюция предков слонов пошла по пути увеличения размеров,пожертвовав ранним половым созреванием и плодовитостью. 

 

Вы понимаете, что скорость эволюции согласно СТЭ пропорциональна числу потомства и частоте размножения (или репродуктивному возрасту)? А теперь сравните эти параметры для мухи и слона.

 Да,я понимаю,но не вижу здесь проблемы. Можно в противовес также сравнить продолжительность жизни мухи и слона. Эволюция "просчитывает" разные направления,разные возможности,находит разные пути для  движения,как  текущая по земле вода.Поэтому "на выходе"превращается в разные воплощённые формы.

Аватар пользователя boldachev

Построить, сформулировать и главное описать в тексте свою онтологию-большое дело.

Речь не об онтологии, а о биологии см. тут и тут )

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я понял, и о биологии в частности.Я имел ввиду Вашу общую мировоззренческую картину.

Аватар пользователя Алент

boldachev, 19 Февраль, 2019 - 22:26

Сказать, что естественный отбор объясняет эволюцию, это также бессодержательно, как утверждать, что принцип наименьшего действия объясняет механику сплошных сред, классическую теорию поля, а в придачу еще и квантовую механику.

К термину "естественный отбор" я отношусь сложно, поэтому мой комментарий лишь на вторую часть вашего тезиса.

Принцип наименьшего действия, конечно же, не объясняет все перечисленное, как и земная гравитация не объясняет морфологическое разнообразие биоты, однако гравитация это разнообразие, так сказать, оформляет. Имхо, принцип наименьшего действия является базовым принципом, который лежит в основе образования и изменения. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Повторю еще раз. У Маркова и Докинза нет проблем. Они оба популяризаторы мейнстримной теории. Ну и самое главное, вернемся исходной теме "Скорость эволюции". Так вот ни у Маркова, ни уж подавно у Докенза и вообще в СТЭ вы не найдете объяснения феномена ускорения эволюции. Поскольку согласно основным положениям СТЭ эволюция позвоночных и млекопитающих должна замедляться.

 А.Марков.2010

У более сложных организмов регуляторный компромисс должен все больше склоняться в сторону преобладания внутренних регуляций (чем сложнее система, тем более опасным становится рассогласование ее частей). Это необходимо чем-то компенсировать, поскольку такое нарастающее "замыкание" регуляций внутри организма ведет к росту несоответствия между требованиями меняющейся среды и поведением живого существа, которое становится саморегулирующимся и самодовлеющим.

Как можно это компенсировать? По-видимому, несколькими способами:

1. формированием принципиально новых внешних регуляторных связей, причем новые регуляторы должны действовать не непосредственно на базовые процессы в организме, а на системы их внутренней регуляции;

2. повышением независимости организма от внешних условий путем поддержания внутреннего гомеостаза (температуры тела, рН, осмотического давления и др.), чтобы внешние факторы реже вступали в противоречие с внутренними процессами;

3. искусственным созданием или нахождением для себя подходящих условий (термитники, гнезда, другие укрытия или жилища); преобразованием среды; активным перемещением в места, где условия благоприятны (сезонные миграции птиц, суточные миграции планктона и др).

Очевидно, что любой из перечисленных путей требует дальнейшего усложнения организма и онтогенеза. Первый путь вводит новые регуляторные связи — это, так сказать, усложнение "по определению". Второй путь требует прогрессивного развития обмена веществ, покровных тканей — здесь тоже без усложнения всей системы не обойтись. Третий путь требует развития нервной системы — регуляторики самого высокого уровня.

В этом можно заметить механизм положительной обратной связи: усложнение системы ведет к конфликту, снятие которого возможно только путем дальнейшего усложнения (Положительные обратные связи (цепные реакции) - почти обязательное условие всех крупных преобразований, происходящих в природе. Это, на мой взгляд, одно из важнейших эмпирических обобщений, которое можно сделать на основе изучения путей и механизмов эволюции. Данное правило очень помогает в работе: если мы видим, что в природе произошло что-то значительное, и хотим понять механизм, то прежде всего следует искать положительную обратную связь

Сняв путем усложнения старые конфликты, организм неизбежно сталкивается с новыми. Система стала сложнее, и, следовательно, поддержание ее целостности требует совершенствования внутренних регуляций, а это, как мы знаем, ведет к новому разрыву между "замыкающейся на себя" живой системой и изменчивой средой. ).

Может быть, в этом состоит одна из причин наблюдаемого ускорения прогрессивной эволюции. Биологи давно заметили эту общую тенденцию: чем сложнее организм, тем быстрее он эволюционирует по пути дальнейшего усложнения. Причины этого до сих пор не вполне ясны.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Вы нашли подтверждение моему тезису  "Так вот ни у Маркова, ни уж подавно у Докенза и вообще в СТЭ вы не найдете объяснения феномена ускорения эволюции. Поскольку согласно основным положениям СТЭ эволюция позвоночных и млекопитающих должна замедляться." Марков, конечно, знает о проблеме, но признает, что "причины этого до сих пор не вполне ясны".

Почему он так осторожно пишет про положительные обратные связи? Да просто потому, что понимает, что объяснить их действие невозможно в рамках СТЭ, которая однозначно подразумевает, что любому морфологическому изменению должно предшествовать изменение генома, которое никак не может находится в причинной связи с морфологией. СТЭ запрещает эти самые положительные обратные связи.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 что "причины этого до сих пор не вполне ясны".

Я так и думал что Вы найдёте в этом тексте только самое интересное для себя место),а на хорошую версию Вы не обратили внимание.В любом случае, тема для меня актуальна- поэтому будем возвращаться.

 

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 26 Март, 2019 - 19:03, ссылка

Я так и думал что Вы найдёте в этом тексте только самое интересное для себя место),а на хорошую версию Вы не обратили внимание.В любом случае, тема для меня актуальна- поэтому будем возвращаться.

Честно говоря, я тоже не заметила хороших версий в ваших ссылках. Что вы имеете в виду? Только своими словами, если можно. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Честно говоря, я тоже не заметила хороших версий в ваших ссылках. Что вы имеете в виду? Только своими словами, если можно. 

Тут всё просто:у Александра есть своя версия причин ускорения прогрессивной эволюции,а Марков в своей книге описал свою-которую я привёл.Или я не правильно понял Ваш интерес.

Аватар пользователя Алент

Где вы привели? Ведь там написано 

Биологи давно заметили эту общую тенденцию: чем сложнее организм, тем быстрее он эволюционирует по пути дальнейшего усложнения. Причины этого до сих пор не вполне ясны.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Где вы привели? Ведь там написано 

Биологи давно заметили эту общую тенденцию: чем сложнее организм, тем быстрее он эволюционирует по пути дальнейшего усложнения. Причины этого до сих пор не вполне ясны.

 

 

Ну там кроме этого ещё много чего написано.Я не пойму,Вы хотите чтобы я Вам это сформулировал по своему?Или Вы не видите там логического объяснения ускорения прогрессивной эволюции?Или Вы сомневаетесь что я понимаю -что там написано?)

У более сложных организмов регуляторный компромисс должен все больше склоняться в сторону преобладания внутренних регуляций (чем сложнее система, тем более опасным становится рассогласование ее частей). Это необходимо чем-то компенсировать, поскольку такое нарастающее "замыкание" регуляций внутри организма ведет к росту несоответствия между требованиями меняющейся среды и поведением живого существа, которое становится саморегулирующимся и самодовлеющим.

Как можно это компенсировать? По-видимому, несколькими способами:

1. формированием принципиально новых внешних регуляторных связей, причем новые регуляторы должны действовать не непосредственно на базовые процессы в организме, а на системы их внутренней регуляции;

2. повышением независимости организма от внешних условий путем поддержания внутреннего гомеостаза (температуры тела, рН, осмотического давления и др.), чтобы внешние факторы реже вступали в противоречие с внутренними процессами;

3. искусственным созданием или нахождением для себя подходящих условий (термитники, гнезда, другие укрытия или жилища); преобразованием среды; активным перемещением в места, где условия благоприятны (сезонные миграции птиц, суточные миграции планктона и др).

Очевидно, что любой из перечисленных путей требует дальнейшего усложнения организма и онтогенеза. Первый путь вводит новые регуляторные связи — это, так сказать, усложнение "по определению". Второй путь требует прогрессивного развития обмена веществ, покровных тканей — здесь тоже без усложнения всей системы не обойтись. Третий путь требует развития нервной системы — регуляторики самого высокого уровня.

В этом можно заметить механизм положительной обратной связи: усложнение системы ведет к конфликту, снятие которого возможно только путем дальнейшего усложнения (Положительные обратные связи (цепные реакции) - почти обязательное условие всех крупных преобразований, происходящих в природе. Это, на мой взгляд, одно из важнейших эмпирических обобщений, которое можно сделать на основе изучения путей и механизмов эволюции. Данное правило очень помогает в работе: если мы видим, что в природе произошло что-то значительное, и хотим понять механизм, то прежде всего следует искать положительную обратную связь

Сняв путем усложнения старые конфликты, организм неизбежно сталкивается с новыми. Система стала сложнее, и, следовательно, поддержание ее целостности требует совершенствования внутренних регуляций, а это, как мы знаем, ведет к новому разрыву между "замыкающейся на себя" живой системой и изменчивой средой. ).

Может быть, в этом состоит одна из причин наблюдаемого ускорения прогрессивной эволюции.

Аватар пользователя Алент

Или Вы не видите там логического объяснения ускорения прогрессивной эволюции?

Я не вижу здесь логического объяснения ускорения эволюции, если ею является механизм случайных мутаций.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Я не вижу здесь логического объяснения ускорения эволюции, если ею является механизм случайных мутаций.

Но ведь в этой приведённой мной цитате Маркова, нет прямой связи ускорения эволюции со случайными мутациями.Ускорения эволюции там объясняется вынужденным усложнением организма,-той самой прогрессивной адаптацией,которую не любит Александр.И вообще  взгляд на так называемую "случайную мутацию" должен измениться.

Во-первых:

1. Уровень строения организма включает все биохимические, физиологические и морфологические признаки. Уже на этом уровне многие формы жизни выработали более быстрые и эффективные способы приспосабливаться, чем случайный поиск, осуществляемый по схеме "случайные мутации + отбор". В этой главе мы познакомились с некоторыми из таких способов. К механизмам оптимизации эволюционного "случайного поиска" относятся регуляция темпов мутагенеза в зависимости от условий, адаптивная конверсия генов в клетках иммунной системы и у бактерий, геномный импринтинг (о нем мы поговорим подробнее в главе "Наследуются ли приобретенные признаки). Например, при формировании нового антитела и комбинирование фрагментов ДНК, и гипермутирование — процессы, лишь отчасти случайные. Границы случайности в данном случае жестко предопределены. Комбинируются фрагменты ДНК из строго определенного ограниченного набора, гипермутирование происходит лишь в строго определенном участке гена, а отбор клонов лимфоцитов делает весь процесс однозначно направленным. В результате конечный итог подобной "последовательности случайных событий" становится строго детерминированным.

 

Ярким примером того, как живые организмы регулируют скорость мутагенеза выгодным для себя образом, является имеющаяся у бактерий система "спасения утопающих" — SOS-response. Бактерия, как и любая живая клетка, не может "рассчитать", какое именно изменение генома ей в данный момент выгодно, и не может перекроить свои гены по заранее намеченному плану. Но иногда, когда условия жизни становятся невыносимыми, бывает выгодно увеличить частоту возникновения случайных мутаций во всем геноме или в отдельных его участках. И делать это бактерии умеют. Например, у кишечной палочки обнаружены так называемые SOS-гены, включающиеся в экстренных случаях. Один из них — ген dinB — кодирует склонную к ошибкам ДНК-полимеразу. В благоприятных условиях у бактерии включены гены обычных, редко ошибающихся ДНК-полимераз, и скорость мутирования остается низкой. Активизация гена dinB приводит к резкому увеличению частоты мутаций. В некоторых смертельно опасных ситуациях это может оказаться спасительным для гибнущей популяции микробов: вдруг какой-то из возникших мутантов окажется более жизнеспособным в данных условиях? Бактерии, таким образом, используют увеличение частоты мутирования как экстренную меру самосохранения. Молекулярные биологи уже научились ловко манипулировать этим свойством бактерий и активно используют его для создания различных экспериментальных генно-инженерных конструкций.

 А во-вторых:

Даже та истинная случайность о которой все здесь говорят,случайностью является лишь в словах биологов.А на самом деле: приведённый Вами же антропный принцип подтверждает что никакой случайности не существует.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Если случайность описывается законами,- а в нашем мире всё ими описывается,-никакой случайности нет.

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 26 Март, 2019 - 22:41, ссылка

Но ведь в этой приведённой мной цитате Маркова, нет прямой связи ускорения эволюции со случайными мутациями.Ускорения эволюции там объясняется вынужденным усложнением организма,-той самой прогрессивной адаптацией,которую не любит Александр.И вообще  взгляд на так называемую "случайную мутацию" должен измениться.

А как он должен измениться, по вашему мнению? Например, тут же у теме Спартак настаивает, что ничего не надо менять, случайные мутации есть двигатель эволюции. 

 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 26 Март, 2019 - 23:14, ссылка

Например, тут же у теме Спартак настаивает, что ничего не надо менять, случайные мутации есть двигатель эволюции.

Уточняю.

 1. Мутация - основа эволюционного процесса (первопричина).

2. Двигатель эволюции - изменение окружающей среды. Естественный и искусственный отбор.

3. Скорость  зависит от качества изменений окружающей среды. Кардинальные её изменения приводят к скачкообразному (лавинообразному) ... .

 

Примеры.

1. (из очевидного) Сколько пород собак выведено за последние 200 лет? А до этого? Какова разница в скорости?

2.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Долговременный_эксперимент_по_эволюции_E._coli
 

Аватар пользователя Алент

1. (из очевидного) Сколько пород собак выведено за последние 200 лет? А до этого? Какова разница в скорости?

Собаководы выводят новые породы путем случайных мутаций? 

***

Но лучше все-таки рассмотреть модель на людях. За последние сто лет произошли эволюционные изменения: увеличилась масса тела и рост; уменьшились физические способности, люди стали слабее; снизилась репродуктивная способность. 

Это вот как? Через случайные мутации, причем, все вместе?

2.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Долговременный_эксперимент_по_эволюции_E._col

И что? Я давала описание этого эксперимента по обзору 2018 года. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 27 Март, 2019 - 09:41, ссылка

Собаководы выводят новые породы путем случайных мутаций?

Давайте подумаем над этим вместе. Они отбирают собак с уже готовыми признаками? А эти готовые признаки (отличающие этих собак от других, в том числе родителей) появились как? посредством случайной мутации или чего иного?

Вот фишка в том, что "ежели чего иного", то у потомка этого уже не будет. именно это объясняет, что отбор надо повторять-повторять-повторять-...-повторять. В противном случае это сразу бы закреплялось и наличествовало бы у потомства.

Короче, на сегодняшний день есть два мнения на этот счёт. 1. есть мутация (ряд мутаций) будет результат. 2. "Чего иное" имеет обратную связь с генетическим механизмом и может влиять(изменять его в части кодирования информации).

Как оно там на самом деле мы НЕ ЗНАЕМ (и про это тоже не нужно забывать). Но за рабочую версию правильнее принимать позицию 1. Во всяком случае, то, что мы наблюдаем в неё отлично вписывается.

Это вот как? Через случайные мутации, причем, все вместе?
 

Вы невнимательны. Я же вам писала про ногу в колодке? Вот одну ногу в колодку , а другую оставьте свободно расти-развиваться. будут они отличаться? почему?

 Какая разница , что в жизни организма будет выступать в качестве этой "колодки" ( еда, образ жизни  , ...)?  Колодка есть всегда.

Но это уже ИНАЯ тема. Наличие колодок не оспаривается. И их надо искать и описывать. кто ж с этим спорит?

Только не надо их возводить в ранг равнопричинной основы.

Я всё время забываю отметить ещё один аспект, никак здесь не обсуждаемый.

 Например, межклеточное взаимодействие. Вот там влияние покруче любой внешней "колодки". Но это уже мы в дебри полезем.

 

И я не против изысканий Болдачёва. Они в правильном направлении. Но они НЕ ИЗМЕНЯТ( в плане "не заменят"), а лишь дополнят эволюционную теорию. Генетическая основа незыблема.

Аватар пользователя Алент

Вот фишка в том, что "ежели чего иного", то у потомка этого уже не будет. именно это объясняет, что отбор надо повторять-повторять-повторять-...-повторять. В противном случае это сразу бы закреплялось и наличествовало бы у потомства.

Сразу не закрепляется, это вам любой селекционер скажет. Считается, что нужно воздействие на протяжении не менее трех поколений, а еще лучше - семь поколений. Тогда - закрепится. Но не навсегда, нет ничего вечного. Если кардинально поменяется среда - например, жители равнин переселятся на высокогорье, то опять-таки через несколько поколения признаки, свойственные равнинным жителям, перепишутся на высокогорье. 

Короче, на сегодняшний день есть два мнения на этот счёт. 1. есть мутация (ряд мутаций) будет результат. 2. "Чего иное" имеет обратную связь с генетическим механизмом и может влиять(изменять его в части кодирования информации).

Как оно там на самом деле мы НЕ ЗНАЕМ (и про это тоже не нужно забывать). Но за рабочую версию правильнее принимать позицию 1. Во всяком случае, то, что мы наблюдаем в неё отлично вписывается.

Ваше незнание не мешает вам придерживаться версии случайных мутаций, так и мое незнание не помешать придерживаться противоположной версии, тем более, что эта версия более соответствует физической картине мира. 

Вы невнимательны. Я же вам писала про ногу в колодке? Вот одну ногу в колодку , а другую оставьте свободно расти-развиваться. будут они отличаться? почему?

 Какая разница , что в жизни организма будет выступать в качестве этой "колодки" ( еда, образ жизни  , ...)?  Колодка есть всегда.

Мне непонятно, что вы хотите сказать этим вашим примером с колодкой.

P.S. Кстати, "корнет, вы - женщина?" А то неудобно, что я к вам обращаюсь как к мужчине. 

 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 27 Март, 2019 - 10:25, ссылка

Мне непонятно, что вы хотите сказать этим вашим примером с колодкой.

да забудьте.

 И я  не женщина. :)
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ваше незнание не мешает вам придерживаться версии случайных мутаций, так и мое незнание не помешать придерживаться противоположной версии, тем более, что эта версия более соответствует физической картине мира.

А какова Ваша версия?

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 27 Март, 2019 - 12:42

А какова Ваша версия?

Банальная по нашим временам. 

Всякий живой организм (человека, общество в том числе) можно рассматривать как сложную самоорганизующуюся (самопрограммируемую) кибернетическую систему. 

Кибернетическая система состоит элементов, способных воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, а также обмениваться ею. В системе обязательны блоки управления, системы обратной связи и блоки накопления и хранения информации. Кибернетическая система воспринимает сигналы окружающей среды и вырабатывает алгоритмы своего поведения (пишет программы). Геном это пакет написанных программ за время существования организма. Думаю, что не все наработанные программы хранятся в геноме, те, в которых отпала нужна, могут быть размонтированы. Хотя кто знает... Может быть, и архивируются. 

"Случайными" здесь могут быть только поломки smiley

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Алент:
""Всякий живой организм (человека, общество в том числе) можно рассматривать как сложную самоорганизующуюся (самопрограммируемую) кибернетическую систему.""

Тогда у Вас должны возникнуть проблемы с возникновением жизни как таковой, а также со следующим этапом, - возникновение сложной системы.До этапа самопрограммирования и самоорганизации что было? Не могла же система появится сразу самодостаточной для выполнения перечисленных Вами задач?

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 27 Март, 2019

До этапа самопрограммирования и самоорганизации что было? Не могла же система появится сразу самодостаточной для выполнения перечисленных Вами задач?

До этапа самопрограммирования была кибернетическая система меньшего уровня сложности. Кибернетический подход выделяет несколько уровней сложности, на каждом из которых системы можно рассматривать как кибернетические, то есть, отношения в которых можно интерпретировать "как информационно-семиотические отношения организации".  

Уровни начинаются с элементарных частиц и доходят до социального. 

Аватар пользователя boldachev

Алент, 27 Март, 2019 - 15:22, ссылка

Кибернетический подход выделяет несколько уровней сложности

Эту модель предложил Турчины лет 50 назад. В итоге она не получила никакого развития и заглохла сама собой. Не работает. На кибернетическом уровне (как и на любом формализуемом) новая сложность не формируется. 

Вступать в полемику на эту тему бессмысленно. 

Аватар пользователя Алент

boldachev, 27 Март, 2019 - 15:42, ссылка

Алент, 27 Март, 2019 - 15:22, ссылка

Кибернетический подход выделяет несколько уровней сложности

Эту модель предложил Турчины лет 50 назад. В итоге она не получила никакого развития и заглохла сама собой. Не работает. На кибернетическом уровне (как и на любом формализуемом) новая сложность не формируется. 

Вступать в полемику на эту тему бессмысленно. 

Где вы нашли у меня описание кибернетического перехода с уровня на уровень? Ничего такого я и не говорила. В нашем диалоге с Леонидом Кондратьевым мы пока на уровне терминологии: есть системы (начало системному подходу положила кибернетика, но кибернетику благополучно продинамили выпускники советской школы), кибернетика описывает системы разного уровня сложности.

Про механизм перехода с уровня на уровень через скачок, про всякие бифуркации и "катастрофы" речь не идет. 

Аватар пользователя boldachev

Где вы нашли у меня описание кибернетического перехода с уровня на уровень?

А где вы у меня нашли про переходы? Я лишь констатировал, что кибернетический подход к описанию эволюции мы уже проходили и он не работает.

Аватар пользователя Алент

boldachev, 27 Март, 2019 - 16:07, ссылка

А где вы у меня нашли про переходы? Я лишь констатировал, что кибернетический подход к описанию эволюции мы уже проходили и он не работает.

Хорошо, заменим "кибернетический подход" на "системный подход". Потому что пока в  диалоге с моим визави речь шла о наличии систем и об уровнях сложности систем. 

Аватар пользователя boldachev

Хорошо, заменим "кибернетический подход" на "системный подход".

Также не получится. Если с так называемой кибернетикой еще как-то понятно, то что такое системный подход никто объяснить не может. Нет такового - в смысле единого, общепризнанного, формализованного. Только многочисленные  попытки что-то обсуждать с использованием терминов система, элемент, эмерджентность, холархии и пр.

Или можно подойти с другого конца. Сказать, что биологический организм - это система, значит попасть пальцем в небо. Конечно, система. И что? И паровоз система. Попробуйте объяснить почему одна система живая, а другая - нет) 

Аватар пользователя Алент

boldachev, 27 Март, 2019 - 16:16

Ответ здесь 

Аватар пользователя boldachev

кибернетика описывает системы разного уровня сложности.

Посмотрите с какими сложностями сталкиваются  проектировщики приложений моделирования сложных бизнес-систем. О моделировании живых систем никто еще и не помышляет. Все на уровне личной веры.

Аватар пользователя Алент

boldachev, 27 Март, 2019 - 16:11, ссылка

кибернетика описывает системы разного уровня сложности.

Посмотрите с какими сложностями сталкиваются  проектировщики приложений моделирования сложных бизнес-систем. О моделировании живых систем никто еще и не помышляет. Все на уровне личной веры.

Нет возражений, сталкиваются с большими сложностями. Но вы говорите про моделирование, а описание не есть моделирование. Описание всего лишь дает представление о наличия явления. 

Аватар пользователя boldachev

Но вы говорите про моделирование, а описание не есть моделирование.

В IT моделирование и есть описание, поскольку описание идет на языке программирования. Программа и есть модель. Да и везде в науке/инженерии описание - это и есть построения модели.  Теория - это модель предмета исследования.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

,

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Алент:
До уровня самоконтроля, откуда исходила управляющая команда к организации?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: см. мой коммент для Сергея Борчикова. 

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 27 Март, 2019 - 10:06, ссылка

Алент-е: см. мой коммент для Сергея Борчикова. 

И  я по всей теме должна искать ваш коммент для Сергея Борчикова?

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: дык в разделе "Последние комментарии" он рядом с Вашим комментом. Или Вы еще не освоили функцию этого раздела на ФШ? И отвечать можно прямо из этого раздела, а не из темы.  А непосредственно в теме мой коммент от 27.03.2019 в 10:02. 

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 27 Март, 2019 - 11:23

Или Вы еще не освоили функцию этого раздела на ФШ? И отвечать можно прямо из этого раздела, а не из темы.  А непосредственно в теме мой коммент от 27.03.2019 в 10:02. 

Можно еще освоить технику вставки ссылок на комментарии. :) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: конечно можно, но я предпочитаю действовать через функции раздела "Последние комментарии" и не засорять тему лишними ссылками. А в этом разделе наши комменты рядышком находятся и можно вести диалог "не заходя" в тему.  

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 27 Март, 2019 - 11:51, ссылка 

Я прочла ваш постинг.  А вы сами видите какие-то параллели в механизмах биологической и социальной эволюции? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: конечно вижу. Если детишек начинают вынашивать и рожать не те мамы, которые их изначально зачали (в виде соответствующих яйцеклеток) - то что это тогда, как не такая параллель?

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 27 Март, 2019 - 12:23, ссылка

В этой теме речь идет о механизмах биологической эволюции. Поэтому я не понимаю, о чем должна говорить аналогия с суррогатным материнством.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: дык именно в тех самых "мутациях" таких способностей людей как их сознание, воображение и память - в зависимости от уровня развития того социального организма, в котором тот или иной человек с момента его рождения их развивает и затем использует в своей жизнедеятельности.  А то что люди не могли реализовать это самое суррогатное материнство лет 50 назад, а сегодня могут - то как это можно определить, если это не биологическая эволюция процессов рождения детишек? Как собственно и того, что сегодня определяется как ГМО?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Как собственно и того, что сегодня определяется как ГМО?

А что не так с ГМО?

Аватар пользователя VIK-Lug

Леониду Кондратьеву: да все так - как соответствующий пример воздействия общественной эволюции людей на биологическую эволюцию. 

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 27 Март, 2019 - 12:44, ссылка

дык именно в тех самых "мутациях" таких способностей людей...

Извините, но это не прямая взаимосвязь. Здесь же. насколько я понимаю. речь идёт о генетических механизмах, т.е. предрешённых строением генома. Вот закрепляется в геноме вынашивание детей другими женщинами? Нет, не закрепляется. А здесь разговор об том, что закрепляется. И почему это закрепление  идёт с разной скоростью (отличие большое) в разные периоды развития биосферы (что и как на это влияет и т.п.).

 Повторю, если я въехал в суть темы.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: а генетика "наполнения" мозгов людей - это как определять? Ибо то что было в мозгах людей лет сто назад и то, что они имеют в них сегодня - это две большие разницы, однако. 

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 27 Март, 2019 - 13:13, ссылка

Содержание книги имеет хоть какое-то отношение к книгопечатанию (к изготовлению книги)?

Я ответил.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: содержание книги - это всего лишь набор неких слов и знаков препинания в виде "спящих знаний". И это отнюдь не те "живые знания", которые накапливаются и находятся в мозгах каждого человека на Земле, в том числе и после прочтения той или иной книги. И состав этих "живых знаний" у людей постоянно эволюционирует. А "спящие знания" в книгах такой возможности не имеют. Ибо чего в них изначально "загрузили" - таковым это и остается без каких либо изменений.     . 

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 27 Март, 2019 - 17:29, ссылка

Эти ваши "живые знания" передаются новому поколению ? Как? Через генетику?
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: см. например, Ю.С. Хохлачев, "Метамеметика" (эта работа есть в поисковиках). Ибо "живые знания" не только передаются новым поколениям, но и способствуют развитию соответствующего общественного обустройства настоящего поколения людей.

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 27 Март, 2019 - 19:20, ссылка

Да я Вас понимаю. Только вот в теме речь не о такой передаче.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я имел ввиду,что  кроме мутаций которые появляются по причине радиоактивности и ошибок при копировании ДНК,есть ещё факт возможности регуляции клетками скорости мутагенеза:

Произошло это лишь в последние 10-20 лет, и многие биологи даже не успели еще вполне осознать этот факт. До сих пор и в популярных текстах, и даже в учебниках и научных статьях продолжают встречаться ссылки на "случайность всех мутаций" как на что-то общеизвестное и не подлежащее сомнению. Однако на сегодняшний день твердо установлено, что живая клетка располагает большим арсеналом средств, позволяющих ей контролировать изменения своего генома.

а это уже не просто "случайные мутации".

Кроме того есть вирусы и транспозоны:

 Ранее было выявлено несколько случаев, когда в эволюции позвоночных новые регуляторные последовательности формировались из мобильных генетических элементов. Как мы уже знаем, сама структура МГЭ делает их превосходными "заготовками" для создания новых регуляторных элементов в хозяйском геноме. МГЭ обычно имеют свои собственные регуляторные элементы, например, места прикрепления транспозаз — ферментов, осуществляющих перемещения МГЭ. Эти регуляторные элементы легко могут быть адаптированы для регуляции работы генов хозяйского генома. Однако до сих пор оставалось неясным, являются ли выявленные случаи удачного приручения транспозонов редкими исключениями или общим правилом. Теперь наконец можно с уверенностью сказать: это правило.

 Оказалось, что в человеческом геноме как минимум 16% из числа важных регуляторных последовательностей, уникальных для плацентарных, представляют собой участки мобильных элементов. При создании новых регуляторных последовательностей у плацентарных в ход пошли все основные группы транспозонов и ретротранспозонов. Причем вышеупомянутые 16% — это, несомненно, сильно заниженная оценка. Дело в том, что "прирученный", утративший подвижность транспозон в результате накопления мутаций становится неузнаваемым примерно за 100-200 миллионов лет. Сохранится в целости лишь тот его фрагмент, который оказался полезен хозяйскому геному, но этого, скорее всего, будет недостаточно, чтобы распознать в таком фрагменте бывший транспозон. За время, прошедшее с момента обособления плацентарных, эта судьба должна была постигнуть значительную часть прирученных транспозонов.

 Таким образом, "одомашнивание" мобильных генетических элементов играет крайне важную роль в эволюции млекопитающих. Скорее всего, это справедливо и для других живых организмов, но чтобы это доказать, необходимы дальнейшие исследования.

Поэтому при обсуждении необходимо полное понимание всех эволюционных механизмов.

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 27 Март, 2019 - 12:36

Поэтому при обсуждении необходимо полное понимание всех эволюционных механизмов.

Главное, как вы представляете принцип эволюционных изменений. А механизмы это уже другое дело. Так, например, можно досконально изучить устройство теле-, радиоприемника, но так и не понять, почему звучит разная музыка. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: может звучать разная музыка одновременно (например, в двух рядом находящихся радиоприемниках), или по очереди (в одном)?

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 27 Март, 2019 - 12:36, ссылка

Однако на сегодняшний день твердо установлено, что живая клетка располагает большим арсеналом средств, позволяющих ей контролировать изменения своего генома.

Доброго дня! Что есть , в данном тексте, "контроль"? волевое усилие? целеполагание и ...? Или просто в самой клетке есть взаимосвязь между различными процессами . Она многоступенчатая и многобразная и, таким образом, эти процессы, посторонние для дел  генома, ТОЖЕ оказывают влияние , в плане  как появления , так и сдерживания появления мутаций.

Согласитесь, что это разный смысл.

Марков просто допустил "неточность" используя слово "контроль". Вернее сказать, использовал его в  узком смысловом значении (не в общепринятом и широко распространённом).

 однако, вернувшись к возникновению самой мутации, надо бы просто смотреть КАК это непосредственно происходит. Вот ЧТО к ЧЕМУ присоединяется и по какой причине.

И это процесс так же случаен и так же закономерен, как и, например, ваш поход в магазин. Вот минуту назад вы не собирались туда идти, но позвонила жена и попросила купить... . Вот случайно вы в магазин пошли или закономерно?

 Так и с мутациями да и вообще со всеми случайностями.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Доброго дня! Что есть , в данном тексте, "контроль"? волевое усилие? целеполагание и ...? Или просто в самой клетке есть взаимосвязь между различными процессами . Она многоступенчатая и многобразная и, таким образом, эти процессы, посторонние для дел  генома, ТОЖЕ оказывают влияние , в плане  как появления , так и сдерживания появления мутаций.

Согласитесь, что это разный смысл.

На основании какого текста Маркова Вы сделали эти выводы,покажите пожалуйста. 

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 27 Март, 2019 - 22:16, ссылка

 На основании слова "контроль" не взятого в тексте в кавычки.

человек всегда воспринимает слово в ПЕРВОМ самом для него приянтом значении. Для восприятия слова в ином (тоже возможном) значении яеловеку требуется волевое усилие-поразмышлять(поискать в памяти и использовать). поэтому в таких местах кавычки очень были бы уместтны. Они показывали бы, что слово используется в особом (втором, третьем ...десятом) своём значении, не том, что сразу всплывает в памяти.

 проверьте это на знакомых. дайте прочесть отрывок им (не биологам, не учёным) и спросите как они поняли слово "контроль".

Марков популяризатор, т.е. его тексты рассчитаны именно на таких читателей.

 

Я не говорю, что это ошибка. Это ... этакий маленький гвоздик в подошве, который кто-то не заметит, а у кого-то к гангрене приведёт.  Его можно избежать. Легко.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

На основании слова "контроль" не взятого в тексте в кавычки.

Не знаю,никаких проблем в восприятии данного слова без ковычек не заметил.Вы так не одну книгу не дочитаете)

 

а у кого-то к гангрене приведёт.

А если поставить ковычки,то к гангрене приведёт других людей.Всем не угодишь.И вообще не вижу причин ставить это слово в  ковычки.Вы что приписываете понятие контроль только к человеку?

 

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 28 Март, 2019 - 13:00, ссылка

Не знаю,никаких проблем в восприятии данного слова без ковычек не заметил.Вы так не одну книгу не дочитаете)

1.Открываем словари и читаем, что означает слово "контроль": https://dic.academic.ru/dic.nsf/anticris/72010

Пожалуйста , укажите это значение для меня - из словаря, а то я туплю. Спасибо.

2. Прочтение книги не самоцель, хорошо бы ещё и понять , что в ней написано в авторском смысле.
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Прочтение книги не самоцель, хорошо бы ещё и понять , что в ней написано в авторском смысле.

 В этом то и дело.Предлагаю не тратить время на выяснение: какое слово-в каком контексте-как кем-то понимается.

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 28 Март, 2019 - 15:32, ссылка

Предлагаю не тратить время на выяснение: какое слово-в каком контексте-как кем-то понимается.

Подождите. Извините, но я снова туплю.

Вы не обнаружили в словарях того значения слова "контроль" , которое Вы поняли, прочтя текст Маркова?

Неудивительно. Именно на это обстоятельство я Вам и намекал в своём комментарии.

Что мол, вот Вы же умный, так Вы и поняли верно, а другие не ттакие умные-догадливые, могут и ошибиться.

 А Вы возразили, мол все поймут правильно .

 Так как же они поймут, ежели , когда есть сомнения, то здравомыслящий человек открывает словарь и читает ... ,вдруг память его подвела, не так ли? А в словаре иное. Как поймут-то?  Я вот лично этого не понимаю.

Сижу вот, теряюсь в догадках .

 Или Ваше возражение было необдуманным и в моих "претензиях" к использованию этого слова в подобном тексте всё-таки есть толика правды, или я снова затупил (обычное для меня дело, признаюсь) и снова не так всё понял?

Хотелось бы потратить время на выяснение. А куда нам спешить-то? Время пока есть.
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

КОНТРОЛИ́РОВАТЬ, контролирую, контролируешь, несовер. (к проконтролировать), кого-что. Проверять, наблюдать за правильностью чьих-нибудь действий или прав, держать контроль над кем-чем. 

 

Хотелось бы потратить время на выяснение. А куда нам спешить-то? Время пока есть.

)

Извините,Вы на пенсии? 

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 28 Март, 2019 - 19:58, ссылка

Ну, я сам себя на пенсию отправил. Так что ответ про пенсию: и да, и нет.

А Вы трудитесь на благо...? Советую пересмотреть потребление и  выбор работы и Вы тоже сможете выйти на пенсию  раньше, чем это обычно бывает.

Но вернёмся к контролю, если не возражаете.

 Итак , хотелось бы уточнить , клетка "проверяет, наблюдает за правильностью чьих-нибудь действий" ? Именно  ЭТО многоуважаемый А.Марков имел в виду, написав слово "контроль" в обсуждаемом тексте?

Или клетка "держит контроль над кем-то" (это выделено, как я понимаю, Вами, нет?)?

Над КЕМ?
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Итак , хотелось бы уточнить , клетка "проверяет, наблюдает за правильностью чьих-нибудь действий" ? Именно  ЭТО многоуважаемый А.Марков имел в виду, написав слово "контроль" в обсуждаемом тексте?

Или клетка "держит контроль над кем-то" (это выделено, как я понимаю, Вами, нет?)?

Над КЕМ?

 над чем

 держать контроль над кем-чем

Клетка контролирует скорость мутагенеза. 

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 28 Март, 2019 - 22:19, ссылка

Вы настаиваете на формулировке "клетка контролирует" или вы согласны, что фраза " на  скорость мутагенеза влияет  ... " более точна и верная?

Согласитесь, что смыл фраз разный, не так ли?
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я настаиваю на том,что это дело автора как описывать свои мысли.Какой смысл об этом говорить?

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 2 Апрель, 2019 - 12:46, ссылка

Я настаиваю на том,что это дело автора как описывать свои мысли

Ну, ежели  у автора нет цели, чтобы его верно и точно поняли, тогда конечно Вы правы.

 Вон на заборе многие все свои мысли тремя буквами выражают. И, конечно же, это их дело.

Пробовали понять смысл такого послания?

Попробуйте.

 Поймёте? :)
 

Аватар пользователя boldachev

а на хорошую версию Вы не обратили внимание

Это вы не обратили внимание на мой ответ на "хорошую версию": "СТЭ запрещает эти самые положительные обратные связи". Марков вынужден вилять: с одной стороны, он предлагает решение, но понимая, что это решение не вписывается в СТЭ, пишет, что мол не вполне ясно, чтобы потом можно было сказать, что СТЭ никто не отменял. Он пытается усидеть на двух стульях сразу. Ты уж либо говори о неадекватности СТЭ, либо не приводи объяснений, которые ей противоречат. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

"СТЭ запрещает эти самые положительные обратные связи".

Какие положительные связи запрещает?Те о которых Марков писал в приведённой мной цитате?тогда почему запрещает?

Аватар пользователя boldachev

тогда почему запрещает?

Есть основная догма СТЭ - одностороннее влияние генотипа на фенотип. Она и запрещает описанные обратные связи. Почему запрещает? Потому, что догма))

В этом-то и проблема Маркова: он, с одной стороны, как представитель ортодоксальный школы, отстаивает целостность СТЭ и ее догмы, а с другой - как популяризатор науки должен писать о всех новейших фактах, которые не вписываются в СТЭ. Поэтому лучше его не цитировать - если нужны сослаться на факты, на новые исследования, то следует обращаться к первоисточникам. Можно, конечно, и его тексты читать, но при этом понимать, что он выступает лишь в роли популяризатора-транслятора. И при этом не следует связывать изложенное в этих текстах с его личной теоретической позицией.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

В этом-то и проблема Маркова: он, с одной стороны, как представитель ортодоксальный школы, отстаивает целостность СТЭ и ее догмы, а с другой - как популяризатор науки должен писать о всех новейших фактах, которые не вписываются в СТЭ. Поэтому лучше его не цитировать - если нужны сослаться на факты, на новые исследования, то следует обращаться к первоисточникам. Можно, конечно, и его тексты читать, но при этом понимать, что он выступает лишь в роли популяризатора-транслятора. И при этом не следует связывать изложенное в этих текстах с его личной теоретической позицией.

Не знаю что отстаивает Марков,он не один такой.Для меня почти всё научное сообщество в области эволюционной биологии говорит на одном языке.Всегда в литературе и в серьёзных статьях в интернете есть ссылки на первоисточники,поэтому нет проблем для анализа.

Есть основная догма СТЭ - одностороннее влияние генотипа на фенотип. Она и запрещает описанные обратные связи. Почему запрещает? Потому, что догма))

-

Фенотип определяется не только генами и средой, но и «случайным шумом», который неизбежно присутствует на всех уровнях организации живых систем, в том числе на уровне экспрессии генов.

...Кроме того, работа показала, что случайная изменчивость подчиняется строгим закономерностям. По-видимому, это значит, что пределы случайной изменчивости генной экспрессии аккуратно регулируются организмом. Хаос, по идее, должен быть изначально присущ всем биологическим процессам. Однако в ходе эволюции неизбежно развиваются механизмы, накладывающие определенные рамки на случайную изменчивость. Под действием отбора случайная изменчивость одних признаков сводится к минимуму, в то время как другим признакам отбор оставляет больше свободы. В каких-то ситуациях это может оказаться полезным. Например, случайные флуктуации уровня экспрессии защитных генов могут повышать выживаемость в непредсказуемой среде, когда нельзя предугадать, с какими напастями организму предстоит бороться в течение следующего часа. Дальнейшие исследования покажут, действительно ли случайная изменчивость экспрессии генов является адаптацией, направленной на повышение выживаемости путем «хеджирования ставок».

 

Вы так же считаете что фенотип может влиять на генотип?Каким образом?

 

Аватар пользователя boldachev

Для меня почти всё научное сообщество в области эволюционной биологии говорит на одном языке.Всегда в литературе и в серьёзных статьях в интернете есть ссылки на первоисточники,поэтому нет проблем для анализа.

Естественно, что наткнуться на мейнстримные статьи проще. И у меня был случай, когда моя статья в альманах "Эволюция" была отвергнута именно Марковым с формулировкой, как недопустимая. И где вы ее можете прочитать? Только покопавшись глубоко в сети. (Кстати, кажется, была вот эта Естественный отбор или решение проблем).

А в содержание текстов с изложение других подходов вы, скорее всего, и не вникаете. Зачем, если в традиционном все так просто. Там, где просто. А где сложно (скажем со скоростью эволюции), те моменты и не обсуждают. Или предлагаются заклинания: системные изменения реализуются путем цепочки адаптивных. Как? Ответ один - естественным образом, то есть путем естественного отбора.

Фенотип определяется не только генами и средой, но и «случайным шумом», который неизбежно присутствует на всех уровнях организации живых систем, в том числе на уровне экспрессии генов.

Это же совсем другая тема. Догма СТЭ заключается в констатации одностороннего (только в одну сторону) влиянии генотипа на фенотип, а вы мне стали приводить пример с неоднозначностью этого влияния, что банально и очевидно без всякого "шума", поскольку генов чуть более 20 тыс., а фенотипических признаков, наверное, сотни тысяч.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 17 Февраль, 2019 - 00:05, ссылка

о биологическая эволюция на планете всегда неизменно ускорялась.

Доброго дня. Ускорялась эволюция или увеличивалось многообразие форм?

Что означает Ваше "эволюция ускорялась"? Спасибо.
 

Аватар пользователя boldachev

Посмотрите в комментарии: boldachev, 25 Февраль, 2019 - 00:09, ссылка

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 25 Март, 2019 - 13:12, ссылка

Посмотрел.

Не нахожу ничего удивительного в увеличении скорости эволюции.  Среда же усложняется путём появления многообразия этой среды.

Биосфера усложняется, т.е. появляются новые и новые воздействующие на процесс составляющие, а также новые "ниши" 9с новыми условиями), в которые можно вписаться .

Иными словами, виды изменяют среду, что приводит к возрастанию количества возможностей изменений самих видов.

Что в этом удивительного? 
 

Аватар пользователя boldachev

Что в этом удивительного? 

Значит вы невнимательно прочитали фрагмент.

В самом факте ускорения эволюции, действительно, нет  ничего удивительного - он вполне вписывается в наши общие зравомысленные представления о природе.

Проблема же в том, что ускорение эволюции вступает в противоречие с базовыми постулатами современной мейнстримной теории эволюции -  СТЭ не может объяснить это ускорение. По представлениям СТЭ морфологическое изменение может появится только в результате изменения генома. Следовательно, согласно СТЭ, частота появления морфологических новаций должны быть прямо пропорциональна размеру генома, количеству особей в популяции (чем больше размер генома и больше этих самых геномов, тем вероятнее появления нужной мутации), и обратно пропорционально периоду времени между рождением и репродукцией (чем реже частота рождений, тем меньше вероятность  геномных новаций). А что мы имеем? Размер генома практически не растет, количество геномов в популяции падает, репродуктивный возраст растет (чем развитее животные, тем меньше их популяции и меньше потомства они производят). Эволюция по схеме СТЭ должна вообще заглохнуть. А она ускоряется.

Перечитайте еще раз внимательно фрагмент.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 25 Март, 2019 - 14:48, ссылка

согласно СТЭ, частота появления морфологических новаций должны быть прямо пропорциональна размеру генома, количеству особей в популяции (чем больше размер генома и больше этих самых геномов, тем вероятнее появления нужной мутации), и обратно пропорционально периоду времени между рождением и репродукцией (чем реже частота рождений, тем меньше вероятность геномных новаций). А что мы имеем?

 Как и всякая иная теория  СТЭ неполна, ограничена  и соответствует лишь тому знанию, которое было на момент её возникновения.

Касаемо схемы СТЭ, то она может быть верна лишь при определённых условиях. Факторы влияния же будут открываться новые и новые и, отсюда, схема будет видоизменяться и расширяться.

Обычное дело. Неудивительное.

Опять же мне непонятны сетования что на сегодняшний день более полной и точной теории нет. ну нет и что? а она всегда должна быть?

Или обычно не существует такое время, когда  новые факты, не вписывающиеся в предыдущую теорию накапливаются,а новой, более точной и полной теории нет?

 Да сплошь и рядом.

Ну, вот, сейчас такое время по теории эволюции.

Да Вы же сами это и констатировали выше  в одном из комментариев, указав, что сейчас нет полной ... и т.д. и т.п.

 И когда одни говорят "теория есть", а другие возражают "теории нет", то возможно, что они смотрят на один и тот же "стакан" и попросту спорят наполовину полон он или пуст.

Или... или я что-то восприянл совсем в ином контексте. Тогда извините.

Аватар пользователя boldachev

Я действительно не понял цель ваших рассуждений про теории) 

Вы спросили в чем проблема? Я ответил: есть эмпирический факт и нет его теоретического описания в рамках мейнстримной науки. Это удивительно? Нет. Но проблема, которую надо знать и пытаться решить.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 25 Март, 2019 - 16:22, ссылка

Нет, ну про теорию это было вторичная мысль, так сказать.

Меня зацепили первые Ваши комменты. В частности, в одном из них Вы написали: "Адаптация - это всегда деградация. Просто посмотрите, что получилось из пятипалых конечностей первых млекопитающих в результате адаптации: копыта, ласты китовых, крылья рукокрылых и пр."

 На мой взгляд, правильнее вести речь не о деградации, а об упрощении.

Деградация это ухудшение. Всегда.

Хуже стало тем, у кого ныне копыта, ласты и крылья? Вот им лучше было бы останься у них пятипалые конечности?

Само слово эволюция (как пишут в словаре "от латинского evolutio - развертывание"  https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/53014)  больше относится к многообразию, нежели к чему иному.

То, что его используют везде в несколько иных значениях лишь запутывает дело.

Это же относится и к слову "деградация" в приложении к эволюции.

Эволюция "живого" (не особи, а вида и т.д.) не имеет признаков деградации или прогресса.

Эволюция приводит просто к иному, новому,  т.е., в приложении к "живому", это просто приумножение форм.

Отсюда, использование слов деградация" или "прогресс" в контексте к обсуждаемому , на мой взгляд(напомню, дилетанта) по меньшей мере не корректно.
 

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд, правильнее вести речь не о деградации, а об упрощении.

Деградация это ухудшение. Всегда.

Хуже стало тем, у кого ныне копыта, ласты и крылья?

Ну, с одной стороны, спор о словах, а с другой - деградация (исходно от латинского degradatio снижение) есть понижение уровня сложности. И в конкретном примере лапы  утеря способности держать предмет - это явное ухудшение ее функциональности, деградация.

Отсюда, использование слов деградация" или "прогресс" в контексте к обсуждаемому , на мой взгляд(напомню, дилетанта) по меньшей мере не корректно.

По поводу проблемы прогресса могу предложить свои соображения Прогресс и системные новации в теории эволюции. В целом описываемый вами подход к пониманию биологической эволюции традиционен - и традиционен именно в упрощении, в нежелании видеть и формулировать проблемы.

Аватар пользователя Алент

boldachev, 26 Март, 2019 - 00:30

Ну, с одной стороны, спор о словах, а с другой - деградация (исходно от латинского degradatio снижение) есть понижение уровня сложности. И в конкретном примере лапы  утеря способности держать предмет - это явное ухудшение ее функциональности, деградация.

Здесь я совершенно согласна со Спартаком, когда он пишет

Отсюда, использование слов деградация" или "прогресс" в контексте к обсуждаемому , на мой взгляд(напомню, дилетанта) по меньшей мере не корректно.

В широком дискурсе понятие "деградация" имеет отрицательную коннотацию, тогда как процесс видообразования не отрицателен по своей сути. В результате у читателя образуется когнитивный диссонанс, и непозволительно большая часть внимания и мышления, направленных на восприятие ваших текстов, тратится на преодоление этого диссонанса. В итоге очень хорошее доказательное изложение теряет эффективность по чисто "технической" проблеме. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 26 Март, 2019 - 00:30, ссылка

И в конкретном примере лапы утеря способности держать предмет - это явное ухудшение ее функциональности, деградация.

Явное? Попробуйте добыть ягель, пробивая наст в тундре своей рукой , умеющей держать предмет великолепно.

Попробуйте на четвереньках попрыгать по камням в горах, без твёрдых копыт, но с такими замечательными руками и ногами ( в части кистей и стоп) конечностями как у нас.

Всё ещё явное ухудшение?

Явное приспособление-изменение под условия обитания это есть. Облегчающее это обитание? Безусловно! Так это деградация или прогресс?

 Смотря с какой стороны смотрим. Это просто новая форма.  С любой точки зрения.

А хобот у слона? Это деградация, упрощение?  Пожалуй , я об упрощении возьму свои слова обратно, ибо бывает ,и упрощение , и усложнение.

По поводу проблемы прогресса могу предложить свои соображения Прогресс и системные новации в теории эволюции. В целом описываемый вами подход к пониманию биологической эволюции традиционен - и традиционен именно в упрощении, в нежелании видеть и формулировать проблемы.

Упрощение это изменение , в данном случае, в сторону понятности и ясности описания. И , да, я за такое упрощение.  И это НИКАК не связано с вопросами-проблемам, которые надо бы изучить.

 Спасибо за ссылку- ознакомлюсь.

 

Да. отзываю и своё "упрощение". Просто "эволюционные изменения" вполне ёмкое, достаточное, всё объясняющее словосочетание в приложении к живому.

 И, самое главное, всем понятное в смысловом плане!

 

Аватар пользователя boldachev

 Смотря с какой стороны смотрим. Это просто новая форма.  С любой точки зрения.

Нужно смотреть со многих сторон. Во-первых, с формальной стороны адаптация всегда приводит к новым формам с явным уменьшением сложности и общей функциональности. Само понятие "специализация" подразумевает переход от универсальных форм, к приспособлению формы к частным условиям, и реализуется это, как я уже написал, за счет уменьшения сложности и разнообразия, понижения степеней свободы. 

Во-вторых, на мой взгляд, вы заметаете под ковер отличия ароморфозов и идиоадаптаций (системных и адаптивных новаций). 

В целом речь о том, что в эволюции налицо два однозначно выделенных тренда принципиально разной направленности и механизма реализации: с одной стороны, мы наблюдаем явное усложнение строения организмов (увеличение числа и сложности систем, дифференциацию поведения и пр.), с другой - упрощение элементов организмов, уменьшение их функций, полное их (элементов) исчезновение (скажем, тех же пальцев) в процессе адаптации к специфическим средам. И если вы спокойно и формально посмотрите на структуры, функциональность, а не будете думать о пользе, то поймете, что специализация всегда ведет в тупик.

Посмотрите на свою руку и на лапу крысы, а еще лучше найдите рисунки первых млекопитающих, и вам станет очевидно, что вы явно не продукт адаптации - вы появились на линии универсальных организмов, на стволовом пути, а не на конце одной из специализированных веток ведущих к упрощению, потере элементов, то есть к деградации универсальных форм (надеюсь фраза "деградация формы", сказанная про ласты и копыта по сравнению с пятипалой лапой, вас не смущает).

Аватар пользователя Алент

boldachev, 26 Март, 2019 - 10:44,

В целом речь о том, что в эволюции налицо два однозначно выделенных тренда принципиально разной направленности и механизма реализации: с одной стороны, мы наблюдаем явное усложнение строения организмов (увеличение числа и сложности систем, дифференциация поведения и пр.), с другой - упрощение элементов организмов, уменьшение их функций, полное их исчезновение (скажем, тех же пальцев) в процессе адаптации к специфическим средам. И если вы спокойно и формально посмотрите на структуры, функциональность, а не будете думать о пользе, то поймете, что специализация всегда ведет в тупик.

Вот здесь я не понимаю вас концептуально. Кто кого ведет в тупик? По большому счету, на Земле эволюционирует лишь один Организм - это Биота. Появившаяся на Земле жизнь стремится развиться иерархически и заполнить собой все уровни и пространства. Этой цели она добивается, создавая как широко-, так и узкоспециализированные организмы.

Здесь нет противопоставления "развитие-деградация". Какие бы люди ни были супер-пупер развитые, но в болоте мы обитать не будем. И в глубине океана, наверняка, тоже. Однако жизнь, похоже, не терпит пустых мест и стремится насытить собой все пространство, до которого может дотянуться.

И всякие специализированные виды есть органы, которыми Биота распространяет себя на планете. А то, что какой-то узкоспециализированный вид может существовать лишь в узкой нише, а без нее он погибнет, так что ж? Если человеку отрежут палец, палец тоже погибнет - он узкоспецилизирован, сам по себе существовать не может. 

Аватар пользователя boldachev

Здесь нет противопоставления "развитие-деградация".

Будете вы противопоставлять или не будете - это уж как вам захочется)

Есть же конкретные факты, явно сформулированные проблемы, которые никак не решаются абстрактным указанием на эволюцию Биоты. Вы же понимаете, что эволюционная биология будет посложнее физики, и фраза про заполнение пространства описывает лишь внешний эффект, а не механизм.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 26 Март, 2019 - 10:44, ссылка

Во-первых, с формальной стороны адаптация всегда приводит к новым формам с явным уменьшением сложности и общей функциональности.
 

Ничего подобного.

1.Адаптация это вообще не из этой оперы. первична не адаптация. первична мутация, которая или мешает организму или способствует существованию. Кроме этого эта мутация должна закрепитьсяв полседующих поколениях как норма.

И лишь после этого, взглянув назад ,сторонний наблюдатель (=определяет всё это как адаптацию (организма, вида ). Но ведь сам организм или вид  в этом участвует лишь пассивно! Т.е. не он адаптируется, а случайная мутация с последующим... в последующем получает просто название "адаптация".

Собственно говоря, это тоже слово очень узкого применения.

Во-первых, с формальной стороны адаптация всегда приводит к новым формам с явным уменьшением сложности и общей функциональности.

И его широкое применение только вредит. Усложняет текст и понимание его.

2. По поводу "явного уменьшения сложности и общей функциональности". Тоже всё это ерунда.  Все мутации "случайны". Отсюда, может быть  усложнение., может быть  упрощение. Это вообще очевидно!

Само понятие "специализация" подразумевает переход от универсальных форм, к приспособлению формы к частным условиям, и реализуется это, как я уже написал, за счет уменьшения сложности и разнообразия, понижения степеней свободы.

Полная ерунда.

Повторю, мутации случайны ( в рассматриваемом контексте) , без направленности.

Будь всё так , как Вы написали, человека да остального не было бы вообще. Его возникновение вообще было бы невозможным.

Случайные (!) мутации вообще может сделать организм почти универсально живучим.

Что, собственно говоря, и произошло с человеком. Он заселил почти всю планету.

Современный человек проще своего предка?

В целом речь о том, что в эволюции налицо два однозначно выделенных тренда принципиально разной направленности и механизма реализации: с одной стороны, мы наблюдаем явное усложнение строения организмов (увеличение числа и сложности систем, дифференциацию поведения и пр.), с другой - упрощение элементов организмов, уменьшение их функций, полное их (элементов) исчезновение (скажем, тех же пальцев) в процессе адаптации к специфическим средам.

ну. давайте рассмотрим , какое отношение эти два тренда имеют к геному.

 Мутации случайны? в обоих случаях? Т.е. механизм изменение генома универсален в данном контексте?

Тогда о чём вы?

 О том, что одни выживают (или лучше выживают), а другие нет?

И при чём здесь сам механизм изменения генома?

Механизм неизменен!

И никакая адаптация или ещё чего на него не влияют!

Мутация УЖЕ случилась.

Случилась случайно!

Вот сколько поколений женщин ногу в колодку не затягивай - не уменьшается геном по строению стопы. Где же ваша адаптация?

 Случайная мутация- выжил-размножился. Всё! Всегда только так.

Всё остальное (деградация, прогресс, упрощение, усложнение,приспособление и прочее) не имеет отношения к механизму изменения! Вообще не имеет!

 Это относится лишь к нашему описанию того, что в  результате получается.

Пост-фактум.

Вы вольны это описание усложнять используя самые разнообразные слова. Букв станет больше. Ясен пень.

 Только к сути понимания самого процесса изменения вы не приблизите никого ни на мм. А простая суть описывается одним предложением и я её привёл выше.

вы появились на линии универсальных организмов, на стволовом пути, а не на конце одной из специализированных веток ведущих к упрощению

Опаньки, а как же ваше (выше):" Во-первых, с формальной стороны адаптация всегда приводит к новым формам с явным уменьшением сложности и общей функциональности. "

Что-то Вам надо бы вычеркнуть.

Посмотрите на свою руку и на лапу крысы, а еще лучше найдите рисунки первых млекопитающих, и вам станет очевидно, что вы явно не продукт адаптации

А я писал, что я продукт адаптации? где, когда? Это же Вы ввели в разговор это слово "деградация".

 Это же Вы указали на неё в примере "от пятипалости к ластам". Вы увидели в этом деградацию, а я усовершенствование. Ибо плавать в ластами намного удобнее. Собственно говоря, человек для этого искусственные ласты и изготовляет, не так ли?

 

Понимаете в чём дело, Вы, описывая происходящее по-сути искажаете сам смысл этого описания.

 Описываете ведь для точного, полного и т.п. понимания, разве не так?

 А приводит ли к желаемому результату использование этих слов?

 Я указал, что не приводит. А скорее , наоборот, заводит в дебри.

Я понимаю, что книгу с текстом "мутация-выживание-передача наследникам" публиковать нет смысла.

Но я не понимаю и зачем такое описание, которое затуманивает разум?

 

Вот сколько слов написали только мы вдвоём.

 А это что-то новое в  "мутация-выживание-передача потомству" добавила?

 Не-а.

 Так зачем козе баян?

Описание ведь тоже универсально, по-сути.

Другое дело, что это никому слушать или читать (когда всё и ёжику понятно) не хочется. Потому что нечем будет гордиться , типа "я разобрался и вам объясню, да ещё добавлю".

 нечего добавлять.

 Механизм известен. Прост. Надёжен. И так же просто и надёжно описан.

Аватар пользователя Алент

Спартак, 26 Март, 2019 - 13:12

Повторю, мутации случайны ( в рассматриваемом контексте) , без направленности.

Случайные (!) мутации вообще может сделать организм почти универсально живучим.

Эту мантру не задушишь, не убьешь. Можно сколько угодно выкладывать расчетов, что при случайных мутациях для того, чтобы даже сформировать клетку, не хватило бы времени существования Вселенной. Нет, раз им сказали в школе "люминий", значит, "люминий".

(конспект лекции из моего архива)

Темп случайных мутаций не должен быть слишком высокий. Если почти каждая особь в потомстве будет мутантной, а мутация не полезная, то вымрет просто вид - и все. Либо можно сделать большую частоту мутаций, но для нужно, чтобы было много детей. Например, мухи и другие членистоногие откладывают много яиц, вот они могут себе позволить большой темп мутаций. И логично предположить, что у них большая скорость эволюции, не так ли?

А вот те, кто не может себе позволить большой темп мутаций, например, слоны да и вообще млекопитающие. Ну что такое слоны на фоне мух? Один слоненок в несколько лет. У приматов тоже немного детей. Однако почему-то темп эволюции у приматов очень большой (да и у слонов немаленький). И тут кроется важное противоречие.

Еще в 80-е годы ХХ века эта тема стала активно обсуждаться среди физиков. А физики, надо заметить, традиционно были критиками эволюционного учения. И вот в это время в замечательном журнале "Успехи физических наук" появилась развернутая статья о противоречиях между эволюционным учением и физической картиной мира. Темпы эволюции явно не укладывались ни в какие рамки. Возьмем мух: насекомые откладывают огромное количество яиц, у них есть большие возможности эксперимента, даже если в результате мутаций выживет лишь одна особь, род не прервется. А у слона? У слона возможности эксперимента со случайными мутациями гораздо меньше, родители рискуют остаться без потомства. Значит, насекомые могут мутировать себе как им вздумается, а из этого следует, что темп эволюции у членистоногих должен быть очень велик. Но членистоногие в янтаре, которому много миллионов лет, не отличаются принципиально от ныне живущих мух, пауков, блох, тараканов... 

А вот мир позвоночных животных за то же самое время изменился очень сильно,  появилось множество видов, которых тогда не было, хотя возможностей мутировать у животных гораздо меньше, чем у насекомых. То есть, темп эволюции у млекопитающих, у позвоночных гораздо больше, чем у мух, хотя должно было бы наоборот. И потом, у нас генотип сложнее, чем у них. А это очень важное обстоятельство. Где заметнее мутация-опечатка? Например, в "Войне и мире" опечатка, во-первых, скорее всего, не будет замечена читателем, а во-вторых, она просто не повлияет на смысл произведения. А вот маленькая описка в короткой записке "казнить нельзя помиловать" может привести к фатальному результату. Это к тому, что мутации в геноме членистоногих должны быть гораздо заметнее, чем мутации в геноме млекопитающих. Однако, как показывает палеонтология, темпы эволюции млекопитающих на порядок (а то и больше)  выше, чем у насекомых. Причем, темпы эволюции, например, приматов, убыстряются. (Для эволюции рода Homo понадобилось совсем небольшое время по биологическим меркам).  И в этом видится вопиющее противоречие. С точки зрения физики, синтетическая теория эволюции встречается здесь с очень большими сложностями. Физики - самые упорные критики эволюционного учения в этом плане. 

Для получения нового сложного надо провести множество мелких преобразований, которые сами себе по отдельности никакого значения не имеют. 
...Разбор на примере появления зрения...

То есть, все это должно вместе появиться хотя бы в примитивном состоянии. Пока все это будет появляться по отдельности, оно не нужно. Появление новых химических веществ в организме? А зачем? Эти вещества светочувствительные? "А зачем?", - спрашивает дарвиновская эволюция. Эволюционный демон Дарвина должен отсечь непродуктивные варианты, не дающие результата. А вероятность того, что сразу произойдет много-много мутаций, которые сложатся в нужный ансамбль, совершенно исчезающе мала. Физики упражнялись в такого рода вычислениях, и у них получалось, что времени существования Вселенной не хватит даже для простейших нововведений в биологию. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 26 Март, 2019 - 13:36, ссылка

Можно сколько угодно выкладывать расчетов, что при случайных мутациях для того, чтобы даже сформировать клетку, не хватило бы времени существования Вселенной. 

 

Такие расчёты вообще на сегодняшний день невозможны. Мы же не знаем ВСЕГО (в прямом значении слова "всего")на что влияет  1 (одна!) мутация.  А их может быть и несколько. Знаете сколько "блоков" в ДНК? :) А знаете сложность самих этих блоков? Тогда о чём вы и физики? (читайте ПОВРЕЖДЕНИЯ  : https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота )

 То, что Вы привели есть догма НЕЗНАЮЩИХ физиков и и примыкающих к ним.

Да, я тоже незнающий, но биолог. И я лучше представляю , как мне кажется, объём этого нашего общего незнания :)

Просто примите за факт, что это случилось. Просто потому, что это действительно случилось.

 

И, возвращаясь к обсуждаемому, изменения среды ускоряют отбор!

Мутация уже случилась! До изменения среды. А тут среда изменилась. И мутация  помогает выжить. и новое потомство  ... . И так далее. Ускоряется сам процесс отбора и закрепления этой мутации как нормы!.

 Плюс, изменения среды провоцируют увеличение самого количества мутаций!

т.е. и здесь ускорение.

А теперь представьте, что в сложной среде центров изменения много!

 аАтеперь добавьте. что бывают кардинальные изменения среды , когда подавляющее большинство видов  просто погибают! А ниши их существования есть, остались. И они "заполняются" по ускоренному варианту. Что описано выше.

 

А теперь представьте всё это вместе.

Добавьте время и получите то, что имеем.

Уже не удивляетесь, что всё так быстро?

 

Да, чуть не забыл.Ещё мутация не всегда стреляет! Она может не изменять организм , если нет изменения среды. Вернее сказать. она всегда стреляет, но последствия её выстрела могут кардинально различаться.

 

 

Аватар пользователя Алент

Такие расчёты вообще на сегодняшний день невозможны. Мы же не знаем ВСЕГО (в прямом значении слова "всего")на что влияет  1 (одна!) мутация.  А их может быть и несколько. Знаете сколько "блоков" в ДНК? :) А знаете сложность самих этих блоков? Тогда о чём вы и физики? (читайте ПОВРЕЖДЕНИЯ  : https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота )

 То, что Вы привели есть догма НЕЗНАЮЩИХ физиков и и примыкающих к ним.

Да, я тоже незнающий, но биолог. И я лучше представляю , как мне кажется, объём этого нашего общего незнания :)

Просто примите за факт, что это случилось. Просто потому, что это действительно случилось.

И, возвращаясь к обсуждаемому, изменения среды ускоряют отбор!

Мутация уже случилась! До изменения среды. А тут среда изменилась. И мутация  помогает выжить. и новое потомство  ... . И так далее. Ускоряется сам процесс отбора и закрепления этой мутации как нормы!.

Звучит абсурдно: мутация - ошибка, чем больше ошибок, тем эффективнее работает система. :(

А посчитать вероятность как раз таки можно. Теория вероятности в помощь.   

Аватар пользователя Спартак

Алент, 26 Март, 2019 - 21:54, ссылка

Звучит абсурдно: мутация - ошибка, чем больше ошибок, тем эффективнее работает система. :(

В направлении выживаемости  именно так дела и обстоят. Ибо ошибки обеспечивают разнообразие (многообразие).

На других направлениях функционирования системы ошибка , как правило, не фатально сказывается.  Тем более, что там подстраховка и т.п. .

Наперёд неизвестно какие будут условия и множественность вариантнов и есть единственный эффективный способ противостоять этим будущим изменениям среды заранее.

 Вот это и есть настоящая адаптация. Яда (условий новых) ещё нет, а противоядие уже возможно есть .

А всё остальное, что так развивает (изучает) Болдачёв со товарищами есть лишь расшифровка процессов.  Они пытаются обнаружить целенаправленность (заданность направления) . А её нет. Есть реализация возможных вариантов. И всё.

Иными словами , множество случайных стечений обстоятельств делает вероятность реализацией. Вот есть вероятность того, что вы прямо сейчас выйдете из дома. И это может случиться, если ....(реализуется череда таких никак не зависящих от вас событий). Так и здесь. А они ищут закономерность. И если смотреть только  на часть процесса, то он закономерен, а в целом - случаен.

Кроме того, на что я, собственно говоря и указываю, он не имеет направленности. Поможет выжить- отлично, не поможет - не совпало, бывает. Вот они находят когда совпало и пытаются это перевести в закон. А это совпадение и только.

 

Неодинаковость - залог успеха.  Всё разное! Именно благодаря сбоям - мутациям.

Я ниже автора темы направил в леса искать  одинаковые деревья,  веточки,  листочки. Не найдёте!

Возможно, что и атомов одинаковых не найдёте, т.е и неживая природа идёт по этому же пути. Но там это менее заметно(а для нас на нынешнем этапе знаний вообще незаметно и даже трудно предпологаемо).

 

И вместо :( надо ставить :). Ведь благодаря этому мы с вами и существуем.:)

Правда и умрём мы тоже во многом благодаря этому, но всё-таки.:)

 
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Да, я тоже незнающий, но биолог

Если Вы отстаиваете традиционную точку зрения,почему бы Вам не приводить какие-нибудь цитаты в подтверждение Ваших слов.Вы что заканчивали?Чем занимались как биолог?

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 27 Март, 2019 - 12:57, ссылка

Я не отстаивая никакую точку зрения. Я говорю о том.ч то известно каждому. но почему-то игнорируется и вперёд гланого о определяющего выносится побочное и второстепенное, а. зачастую. вообще, прямого отношения к обсуждаемому не имеющая.

 Влияет ли развитие социума (тех же наук) на эволюцию? безусловно, расширяет возможности (пример с ГМО Вик-Луг вполне точен). Закрепляется это в генотипе? Нет. Так это прямое влияние на ПОРОЖДЕНИЕ эволюционных процессов? Не прямое.

Вот ежели будет обнаружен механизм "обратной связи". т.е. закрепление подобного в генотипе путём вызова мутации, тогда это по теме.

 

Или я неверно понял посыл автора темы и стуь развернувшегося обсуждения. Тогда, виноват, извините.
 

Аватар пользователя boldachev

Адаптация это вообще не из этой оперы.

Мне нравится ваш подход) Я пишу "адаптация связана с уменьшением сложности", а вы в ответ "адаптация вообще из другой оперы". Так и идет петь в другую оперу. А здесь я с тем, кому интересно? обсужу адаптацию.

Механизм известен. Прост. Надёжен. И так же просто и надёжно описан.

Извините, у вас просто недостаточно знаний, чтобы судить о механизме.

P.S. Кемеровский государственный университет. Биологический факультет. Рабочая программа дисциплины "Фило- и онтогенетические аспекты адаптации", стр. 6. — «Современные взгляды на проблему адаптации в эволюции. Роль адаптации в современных теориях эволюции, Теории нейтральности и прерывистого равновесия М.Кимуры, С.С.Гоулда и Н. Элдреджа. Эпигенетическая теория эволюции Г.А.Заварзина и М.А.Шишкина. Концепция уровневого отбора адаптивных новаций А.Болдачёва. Понятие адаптивных и системных новаций.».

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 26 Март, 2019 - 14:12, ссылка

Извините, у вас просто недостаточно знаний, чтобы судить о механизме.

Очень сильный аргумент в любом споре. Как правило голословный. Тоже обычное дело.

А здесь я с тем, кому интересно? обсужу адаптацию.

Обсуждайте кто ж возражает.

 Только вы обсуждаете не адаптацию. Да, вы при этом называете это всё адаптацией.

 И количество людей это повторяющих не аргумент в вопросе "а верно ли обозначение?".

 Вы мне напоминаете женщину в авто, которая на вопрос :"Куда сворачивать?" - отвечает:"Налево!"- и указывает рукой направо.

Понимаете разницу между " организм приспосабливается" и "воздействие среды таково, что организм имеющий ... не выживает (проигрывает в вопросе выживания) ..... "? Понимаете, что это об одном и том же, но с указанием РАЗНЫХ направлений?

 Организм не приспосабливается. Он выживает. Так, как ему позволяет среда.

 Нога в колодке не приспосабливается, а продолжает реализовывать генетическую программу так, как ей это позволяет колодка.

  Всё ещё не понимаете разницы?

Тогда на совсем простом: " Есть разница между "Россия захватила Крым" и "Крым вернулся в Россию"?

Я пишу "адаптация связана с уменьшением сложности", а вы в ответ "адаптация вообще из другой оперы".

Именно. Вы ставите телегу впереди лошади.

И "«Современные взгляды на проблему адаптации в эволюции. Роль адаптации в современных теориях эволюции, Теории нейтральности и прерывистого равновесия М.Кимуры, С.С.Гоулда и Н. Элдреджа. Эпигенетическая теория эволюции Г.А.Заварзина и М.А.Шишкина. Концепция уровневого отбора адаптивных новаций А.Болдачёва. Понятие адаптивных и системных новаций.» указывает лишь на людей, которые вообще не думали над этим вопросом в указанном мною аспекте.

 

Вы стоите на остановке от которой отъезжает автобус и вы говорите " Автобус уезжает от нас!" .

Верно ли ваше утверждение?

Верно лишь в одном аспекте: если не идёт речь о причине движения автобуса.

 Ежели речь именно о причине движения автобуса в том направлении, то автобус "не уезжает от вас",  у него маршрут такой , что в данной точке он едет "от вас".

 Так и с  адаптацией.

 Так более понятно о чём я?

Аватар пользователя эфромсо

 

есть план есть закон.

 

Закон по сути вытикает из плана.

( http://philosophystorm.org/skorost-evolyutsii#comment-363607)

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 27 Март, 2019 - 07:11, ссылка

Ага. Только  план это заморочки  наблюдателя . Из числа "а назовём это планом".

На сам процесс  это, как правило, не влияет. 
 

Аватар пользователя эфромсо

 "а назовём это планом".

"Существование материи происходит как совокупность  энергообменов между материальными телами и энергообразованиями(полями),  по ходу которого могут образовываться локальные  циклические процессы и их взаимосвязанные совокупности.

Следовательно - в условиях взаимодействия некоторой совокупности процессов с факторами окружающей среды и другими локализованными  совокупностями у неё  есть возможность быть так или иначе разрушенной  или сохранять цельность - продолжая самоусложнение либо прекращая его по тем или иным причинам..."

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma

 

заморочки  наблюдателя

http://philosophystorm.org/skorost-evolyutsii#comment-363821

 

сам процесс

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-363505

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 28 Март, 2019 - 07:36, ссылка

По глупости я предпочитаю простоту изложения. На уровне "чтобы внучке было понятно".

Это мой уровень. Тогда я могу понять чужую мысль более верно. В остальных случаях я предполагаю совсем не то, что задумывал автор.

Отсюда, скажу честно, не понимаю Вашу мысль. Слишком много вариантов её понимания.

И выбрать правильный мне просто не под силу.
 

Аватар пользователя эфромсо

По глупости я предпочитаю простоту изложения.

 

Глупость, не отличающая действительное от кажущегося - искажает всё, к чему обращается - совершенно бездумно и бескорыстно, просто ради уподобления самой себе, потому как на другое - не способна...

...тогда как философия - есть не что иное, как объяснение кажущегося - тем, что происходит на самом деле, поэтому далеко не всегда может быть очевидной до такой степени,

чтобы  внучке было  понятно "...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 28 Март, 2019 - 09:23, ссылка

Выучу и буду всем так говорить.

 

Аватар пользователя Geo

виды изменяют среду

А какие виды изменяют среду, бобры?

Аватар пользователя Михаил ПП

Пока люди не вернутся к РАЗ-уму (мудрости) - уму, понимающему РАЗ = ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ и его ПРО-явления в бесконечном множестве вариантов, они могут плодить лярды "теорий", пытающихся непротиворечиво охватить неохватное множество разНОго явленного, но все эти "теории" неизбежно будут вести... в тупик, вызванный тупостью)) тёмного ума...

Абсурдны любые варианты "Начала" МИРА (РАЗ): хоть по произволу Всемогущего, хоть вообще без ПРИЧИНЫ - СЛУЧАЙНО!!

Есть наука, знания которой видны по современным технологиям - честь ей и хвала!!!, и есть теоЕретики, которые, формально признавая "закон сохранения", по сути вообще не способны его осмыслить на ВСЕОБЩЕМ уровне, впадая в маразм)) СЛУЧАЙНОСТИ (внепричинности) т.н. "Начала" Вселенной (Большой Бабах...мосХа), случайного появления атомов ("стабильностей"), и вплоть до маразма маразмов - случайного появления жизни, когда "простейшая" живая клетка НЕИЗМЕРИМО сложнее, чем любые технические "чудеса", созданные миллионами талантов под руководством гениев, и самое главное - она ЖИВАЯ!!

Не может быть мудрости, основанной на ползучем эмпиризме - обобщении бесчисленных явлений под бесконечным количеством углов и точек зрения!!

"Философия", которая "говорит" о случайности вообще чего-либо явленного - недоразумение, а ""философия"", которая исповедует ВСЕОБЩУЮ СЛУЧАЙНОСТЬ (АБСУРДНОСТЬ) - апофеоз безумия...

Аватар пользователя Geo

Но если на одной планете в силу различных случайных причин образовалась жизнь, то это ведь случайность, почему же это Абсурдно?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Но если на одной планете в силу различных случайных причин образовалась жизнь_

Чем хотя бы "чисто логически")) подтвердите данное "общепринятое" ""научное"" утверждение?

Что такое "случайность"?

Аватар пользователя Geo

Размер солнца, размер земли, расстояния между ними, сила излучения, помехи в виде других планет, магнитное поле, скорость вращения, дальность от другой звезды, химический состав и пр.

Аватар пользователя Михаил ПП

Где тут)) про случайное?

Аватар пользователя Geo

А вы думаете, что это всё закономерность.
Что каждая галактик, каждая звезда, каждая планета это всё создано и расположено не случайно? Каждый взрыв звезды зование просчитан и каждый осколок от взрыва летит в строго заданном ещё до взрыва направлении и цели?

Аватар пользователя Михаил ПП

_А вы думаете, что это всё закономерность._

РАЗ-УМеется!)

Исключительно всё закономерно! Просто УПОРЯДОЧИВАЮЩИХ сил (УС = заКОНов), оПРЕДЕЛяющих нечто конкретное, может быть "мало" (нечто выглядит жёстко детерминированным, ибо "мало" всё "подсчитано")) и "очень много" (нечто выглядит "случайным" исключительно потому, что множество УС просто неизвестно)... 

_Что каждая галактик, каждая звезда, каждая планета это всё создано и расположено не случайно_

Не только такие гигантские упорядоченности как галактики, звёзды, планеты строго закономерны, но и атомы и даже "частицы", которые никто не видел...))

Не закономерное (случайное) = ВНЕпричинное, а причины ВСЕГДА есть...

_Каждый взрыв звезды зование просчитан и каждый осколок от взрыва летит в строго заданном ещё до взрыва направлении и цели?_

Ключевое тут у Вас "просчитан" - субъективное представление...

Как "полетит" зависит от множества факторов, которые можно объединить под понятием "среда" этого "полёта"...

Аватар пользователя Geo

По сколько на 100 процентов мы сейчас правды не знаем, то ваши взгляды имеет полное право на жизнь

Аватар пользователя Geo

А разумная жизнь только на одной нашей планете во всей вселенной это тоже закономерность?

Аватар пользователя Михаил ПП

_А разумная жизнь только на одной нашей планете во всей вселенной это тоже закономерность?_

Видимый мир (ВМ), наша)) Вселенная - всего лишь производное ПРО-явление НЕвидимого (НМ), т.е. НМ всецело определяет ВМ. Иначе говоря, ВМ - всего лишь "проекция" НМ.

НМ, который наука ныне именует ТЁМНЫМИ)) энергией и материей, составляет вовсе не 96% "ВСЕГО", а более 99,999...999%.

А жизнь как ПРО-явление ЖИЗНИ (ВЕЧНОЙ) 100%-но)) ДОЛЖНА быть во Вселенной везде, где сформированы условия для её ПРО-явления, а вовсе не возникновения.

"Иные" постоянно наблюдают за землянами - "огородом" жизни с помощью НЛО (неопознанных ЛО). Военные наблюдают НЛО, а наука, будучи БЕСсильной сказать нечто вразумительное по этому поводу, просто "опускает" в общественном мнении этот феномен...

В Солнечной системе (СС) есть биожизнь, а до иной ближайшей звёздной системы (ЗС) Альфы Центавра 4,22 светового года. Это огромное расстояние по меркам СС, где свет от Солнца к Земле "движется" усреднённо менее 10 минут! К "нам" же могут долететь лишь те, чьи технологии на много порядков выше по развитию, чем наши примитивнейшие ракетные ("изобретение древних китайцев)". А что говорить о тех ЗС, расстояние до которых составляет тысячи, миллионы и лярды световых лет!?

ЖИЗНЬ может ПРО-являться в огромном разнообразии форм, где биологическая - лишь вариант...

Аватар пользователя Geo

Вы на 100% уверены что кроме Земли, есть ещё в космосе разумная биологическая жизнь?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вы на 100% уверены что кроме Земли, есть ещё в космосе разумная биологическая жизнь?_

Как только люди очнутся от наведённого на них морока якобы "Начала" Вселенной, жизни, разума, так и само понимание "встанет на ноги" - сейчас же представление о МИРЕ "вниз головой" - без ПОНИМАНИЯ. 

Идиотизм)) ""научной"" параДОГМЫ СЛУЧАЙНЫХ "Большого взрыва" и всей эволюции Вселенной загоняет всё мышление людей в тотальный идиотизм!

Даже люди критического мышления вынуждены держать себя в догматических рамках, чтобы не "выскочить за флажки", обозначенные т.н. ""фундаМЕНТАЛЬНОЙ наукой"". Они бесконечно "шлифуют" по сути одну и ту же "теорию" ТОТАЛЬНОГО СЛУЧАЙНОГО, БЕЗУСПЕШНО пытаясь разрешить все её противоречия... 

...

Я на 100%)) уверен, что жизнь как ПРО-явление ЖИЗНИ есть не только в "нашей" Вселенной (при всех её колоссальных размерах - ничтожной части проявления ЕДИНОГО ВЕЧНОГО), но и во множестве "Иных" (невидимых) Вселенных. Живых больше, чем атомов в "нашей")) Вселенной!

100%-но одинакового нет вообще ничего, кроме "чистых абстракций". 

Вопрос "Является ли жизнь в иных звёздных системах белковой или нет?" - не имеет особого смысла. Если условия (физические константы) для ПРО-явления жизни там сходны с "нашими", то и формы жизни ДОЛЖНЫ БЫТЬ сходны...