Эпиграф для ФШ (о русском постмодерне и актуальности теории речи Платона) - совместный пост andreev&andrei-khanov

Аватар пользователя Andrei Khanov
Систематизация и связи
Основания философии
Andrei Khanov, 10 Февраль, 2020 - 14:11, ссылка

Не рекомендуйте как мне следует или не следует думать, просто поделитесь своей собственной мыслью, вне оценочных суждений. И всем - от этого - станет только хорошо.

Ваша собственная мысль - интересна.

Но, подмена её оценочными суждениями чужой мысли - нет.

Примерьте их на себя.., так зачем другим это посылаете? 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 10 Февраль, 2020 - 17:38, ссылка

Andrei Khanov, 10 Февраль, 2020 - 14:11, ссылка

Не рекомендуйте как мне следует или не следует думать,

просто поделитесь своей собственной мыслью, вне оценочных суждений.

И всем - от этого - станет только хорошо.

Ваша собственная мысль - интересна.

yes Можно использовать как эпиграф для ФШ! :)

 

 
Аватар пользователя Andrei Khanov
Andrei Khanov, 10 Февраль, 2020 - 19:45, ссылка

)))

Увы! Сие - здесь - не исправимо, только такой "метод провокации" и позволяет гражданам набраться понятных им самих впечатлений от непонятных им "идей" и описать такие имена собственных чувств неизвестно чего - текстами ни о чём, так, как единственная цель - социальная тусня, тусне - требуется общение, а ему необходим предлог, предлогу - живая идея, а её нет.

Это сейчас везде - это и есть "русский постмодерн" ("новое отупение"). А кто не таков - тот пиндос и чего-нибудь ещё, в рифму. Всё тонет в таком г.

Возможно, так было и будет всегда. Но, это не повод опускать руки, жизнь продолжается, пусть и приходится принять такой фон, как непогоду за окном. Просто не замечать. Она такая, какая есть, и это пройдёт. Потом, не все же такие.

В нулевых жил в СК, в первое время меня шокировало, что стоит задать вопрос, как пройти... как англики принимаются тебе объяснять и объяснять и объяснять, пока не убедятся, что ты точно всё понял. Не вижу никакой альтернативы этому методу и здесь.

Пусть граждане используют свои провокационные (как они сами думают) методы сколько угодно, ответ будет всегда этот. Пока не поймут. Собственно, теория Платона о четырёх стадиях речи - как я думаю - именно об этом. Актуальность её очевидна.

Если хотите - продублирую сей опус и нашу с Вами беседу о нём, как отдельный совместный пост, пусть комментируют...

Или - сами.

Предлог поговорить об актуальности аналитики. Потом - можно издать отдельной книгой. 

Как правило, стоит опубликоваться на самлибе - http://samlib.ru/editors/h/hanow_a_w/ тут же появляется издатель - http://www.lulu.com/shop/andrey-khanov/sekretnaya-voyna-dukh-vremeni-chast-i/paperback/product-24317155.html

 
Аватар пользователя Андреев
Андреев, 10 Февраль, 2020 - 19:57, ссылка

Если хотите - продублирую сей опус и нашу с Вами беседу о нём, как отдельный совместный пост, пусть комментируют...

Я - за. Давайте попробуем.

 
Аватар пользователя Andrei Khanov

новое 1

Andrei Khanov, 10 Февраль, 2020 - 20:01, ссылка

ок

 
Связанные материалы Тип
Матричный подход для анализа ситуации на Украине Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

"Актуальность теории Платона" - аминь

(это, если кто не понял - моя мысль)...

Аватар пользователя mp_gratchev

["Примерьте их на себя..."]

Эпиграф или Эпитафия после посещения медведем теремка?

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

Я согласен, что начинать необходимо с себя.

Ну отчего же, сразу Эпитафия? Поступило конкретное предложение, я думаю - его необходимо рассмотреть. Чему такое рассмотрение противоречит?

Про медведя в сказочном теремке - это оценочное суждение? Или метафора?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Ой, не спешите, специально для Вас - ниже - отрывок из самой этой теории.

По моему мнению - она более чем актуальна здесь и сейчас. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Седьмое письмо Платона

Plato. Plato in Twelve Volumes, Vol. 7 translated by R.G. Bury. Cambridge, MA, Harvard University Press; London, William Heinemann Ltd. 1966.

[342a]...Каждый существующий объект имеет три вещи, которые являются необходимыми средствами, с помощью которых приобретаются знания об этом объектеа само знание - это четвертая вещьи пятой - человек должен постулировать сам объект, который познаваем [342b] и истина.

  1. Первым из них идет имя;
  2. во-вторых, определение;
  3. в-третьих изображение;
  4. в-четвертых, понимание (знание).

Если вы хотите понять то, что я сейчас говорю, возьмите один пример и узнайте из него, что относится ко всем. Есть объект, называемый кругом, в названии которого есть слово, которое мы только что упомянули, и, во-вторых, у него есть определение, состоящее из имен и глаголов; ибо «то, что всюду равноудалено от конечностей до центра», будет определением того объекта, который имеет название «круглый», «сферический» и «круг» [342c] И на третьем месте находится тот объект, который (создаётся) в процессе изображения (...); но ни одно из этих чувств не переносится самим кругом, с которым связаны все эти другие, поскольку он отличается от них. Четвертое - это знание, интеллект и истинное мнение об этих объектах; и мы должны предположить, что они образуют единое целое, которое существует не в (..) высказывании или в телесных формах, но в душах; тем самым ясно, что он отличается как от природы самого круга, так и от трех упомянутых ранее. И из этих четырех [342d] интеллект приближается наиболее близко по родству и сходству с пятым, а остальные удаляются дальше.

То же самое относится и к прямой, и к сферической форме, и к цвету, и к добру, и к справедливости, и к справедливости, и ко всем телам, произведенным или произведенным естественным путем (таким как огонь и вода и все подобные вещества), и всех живых существ и всех моральных поступков или страстей в душах. Если только [342e] человек так или иначе схватывает четыре из них, он никогда не приобретет знания пятого. 

Более того, эти четыре попытки выразить качество каждого объекта не меньше, чем его реальная сущность, из-за слабости, присущей языку; [343a] и по этой причине ни один разумный человек никогда не решится навязать (другому) концепции своего разума, особенно когда он неизменен - как в случае с тем, что сформулировано в письменной форме.

Но и здесь вы должны узнать значение этого последнего утверждения. Каждый из кругов, которые нарисованы в геометрических упражнениях или (создан) на токарном станке, полон того, что противоположно пятому, поскольку он соприкасается с прямой везде; тогда как сам круг, как мы утверждаем, не содержит в себе доли большей или меньшей степени противоположной природы. И ни один из объектов, мы утверждаем, не имеет фиксированного имени, т.е.  может быть нарисовано любое число прямых касательных к окружности; или круг, как и прямая линия, состоит из точек, поэтому круг содержит множество элементов прямой. [343b] и нет ничего, что могло бы помешать формам, которые теперь называются «круглыми», называться «прямыми», а «прямыми» - «круглыми»; 

и люди найдут имена, не менее твердо установленные, когда они сместят их, и применят их в противоположном смысле. Более того, то же самое относится и к определению, которое состоит в том, что, поскольку оно составлено из имен и глаголов, оно ни в коем случае не фиксируется с достаточной твердостью

И поэтому для каждого из четырех их неточность является бесконечной темой; но, как мы упомянули минуту назад, основной момент заключается в том, что, хотя есть две разные вещи, настоящая сущность и качество, [343c] и душа стремится знать не качество, а суть, каждый из четырех предлагает душе либо словом, либо в конкретной форме то, чего не ищут; и, таким образом, заставляя каждый объект, который описывается или демонстрируется, всегда легко опровергаться чувствами, он наполняет практически всех людей всевозможными недоумениями и неопределенностью. 

Однако в отношении тех других объектов, истинность которых из-за нашей плохой подготовки нам обычно не так сильно (очевидна) - удовлетворяясь такими изображениями, которые предлагаются, - те из нас, кто отвечает, (...) выглядят нелепо (перед) теми, кто ставит под сомнение, [343d] мы способны анализировать и осуждать Четверку.

Но во всех случаях, когда мы вынуждаем человека давать Пятый в качестве своего ответа и объяснять его, каждый, кто способен и хочет расстроить аргумент, выигрывает день и делает человека, который излагает свою точку зрения речью, письмом или ответами большинство его слушателей кажутся совершенно неосведомленными о предметах, о которых он пытается писать или говорить; поскольку иногда они не знают о том, что осуждается не душа писателя или оратора, а природа каждого из четырех, что по существу является дефектным.

Но это методическое исследование [343e] из всех этих стадий, переходящих по очереди от одного к другому, вверх и вниз, что с трудом внедряет знания, когда сам человек, как и его объект, имеет тонкую природу; но если его природа плоха - и, фактически, состояние большинства людей в отношении обучения и того, что называется [344a] «нравственность» либо естественно плоха, либо искажена, - тогда даже сам Линсея не мог заставить такой народ увидеть.

Одним словом, ни восприимчивость, ни память никогда не произведут знания в том, кто не имеет сродства с объектом, поскольку он не прорастает с самого начала в чужих состояниях ума; следовательно, ни те, кто не имеет естественной связи или сродства с вещами просто, и все остальное, что справедливо, хотя они и восприимчивы и удерживающие в различных отношениях других вещей, ни те, кто обладает такой близостью, но невосприимчивы и неохотны - ни один, я говорю, из них когда-нибудь научиться в максимально возможной степени [344b] Истине добродетели, ни пороку.

Поскольку при изучении этих объектов необходимо одновременно изучать и то, что является ложным, и то, что является истинным для всего Существования, и это посредством самого тщательного и продолжительного исследования, как я уже говорил в начале; и это посредством изучения каждого из этих объектов, сравнения одного с другим - имен и определений, видений и чувственных восприятий, - доказывая их любезными доказательствами и используя вопросы и ответы, которые лишены зависти, - именно такими означает, и вряд ли так, что в уме каждого, кто использует все усилия, на которые способно человечество, вспыхивает свет разума.  

Это причина того, что каждый серьезный человек, имеющий дело с действительно серьезными предметами, старательно избегает письма, чтобы, таким образом, он не мог бросить их в жертву зависти и глупости публики.

Итак, одним словом, мы должны сделать вывод, что всякий раз, когда человек видит письменные сочинения человека - будь то законы законодателя или что-либо еще в какой-либо другой форме, - это не его самые серьезные произведения, если так, что автор он сам серьезен: скорее, эти работы хранятся в самом прекрасном регионе, которым он обладает. Если, однако, это действительно его серьезные усилия, и они записаны, то не боги, а смертные люди [344d] «Тогда истины сами полностью испортили его чувства». 

 

Аватар пользователя эфромсо

 

В координатах моего субъективного рационализма

после слов: "Каждый существующий" -

никак не может располагаться термин "объект",

потому как логичным (отображающим ПСС), мне представляется примерно вот что:

Каждый существующий предмет

представляет собой сущность

(некоторую совокупность движущих сил),

удерживающих атомы вещества в пределах той или иной структуры неживого,

равно как и направляющих их движение в формах процессов, присущих живности.

Объекты - определяются

(обозначением пределов восприятия субъектом

существования и действования отображаемых ними предметов)

в представлениях субъектов - образах, отличия между которыми как-то соответствуют

отличиям между предметами... итд

Аватар пользователя Andrei Khanov

Прежде необходимо знать ваши воззрения, знать контекст или подтекст. 

  • Как именно ваша теория доказывает неактуальность теории Платона?
  • Что по вашему сущность?
  • Равно ли - по вашему - вероятность и сущность? (вероятный и существующий?)
  • Бывают ли (вероятны ли?) - с вашей точки зрения - несуществующие (невероятные?) предметы?

Какой из вариантов соответствует вашему представлению о предмете: 

  1. "каждый предмет, который существует (вероятен?) - уже - представляет собой - тем самым - причину (вероятность?) своего существования?"
  2. "каждый предмет, который существует (вероятен?) - проявляет этим некоторое(-ые) своё(-и) свойство(-а) - сущность(-и)"? (вероятности?)
  3. "каждый предмет, который существует (вероятен?) - уникален (обособлен)?
  4. Если - по вашему - "Каждый существующий (вероятный?) предмет представляет собой... некоторую (вероятную?) совокупность движущих сил...", то причём здесь равенство этого предмета его сущности? (вероятности?)

Спасибо!

Дело в том, что есть простой пример вероятности как существования - электрон. Невозможно различить два электрона и есть гипотеза Феймана, что электрон всего один, а под существованием множества электронов мы понимаем вероятности его различных состояний.

Другой пример - чем точнее измеряется одна характеристика суб-атомной частицы, тем менее точно можно измерить вторую.

Ещё один пример - объяснение гравитации не силой (ускорение есть отношение силы к массе), но произведением двух вероятных центробежных сил, одна - возникает в следствие вероятного вращения одной массы вокруг другой (например - вращения космической станции вокруг планеты или вокруг чёрной дыры), вторая - вращения самой планеты или чёрной дыры - вокруг этой станции.

Очевидно, что гравитация существует и без всякого вращения, но вероятны такие системы отсчёта, в которых можно наблюдать вращение, а значит и центростремительные силы.

Масса планеты замедляет такую возможную, воображаемую скорость её вращения вокруг станции - приблизительно в три тысячи раз, относительно первой космической. При этом вероятности умножаются, что и воспринимается гравитацией. Если эта гипотеза верна, то гравитационная постоянная имеет другую, чем принято считать размерность и не является единичной силы гравитации, которая - всё равно - не имеет размерности силы, но является произведением квадратов скоростей станции вокруг планеты и планеты вокруг станции.

Если только я правильно понял вашу теорию, то не готов отрицать её, не рассмотрев, даже привел Вам примеры возможных областей её применения в физике, так-что, пожалуйста поясните её.

Аватар пользователя эфромсо

Поскольку мне лень настукивать одним пальцем по клавиатуре одно и то же по нескольку раз, отвечаю на все вопросы по порядку как только могу - ссылками...

Мои претензии к любым разновидностям платонизма состоят в том, что они не отображают причинно-следственные связи происходящего в действительности

конспект - https://www.proza.ru/2018/09/05/363

 О первопричине в самых общих чертах  я не так давно  отчитался в этой теме:

http://philosophystorm.org/esli-mir-odin-i-filosofiya-odna#comment-402046

конспект - https://www.proza.ru/2020/01/06/1685

Мои рассуждения о сущности есть вот в этом конспекте -

https://www.proza.ru/2017/05/09/1899

О несуществующих предметах сказано здесь -

http://philosophystorm.org/voprosy-znatokam#comment-390248

http://philosophystorm.org/voprosy-znatokam#comment-387742

В физику я особо не вдаюсь, однако же приходится -

http://philosophystorm.org/logika-khvelosava#comment-360930

http://philosophystorm.org/logika-khvelosava#comment-378657

 

 

 

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Дополненный текст ответа, интерфейс ФШ - запретил редактирование.

Прежде необходимо знать ваши воззрения, знать контекст или подтекст. 

  • Как именно - ваша теория - доказывает неактуальность теории Платона?
  • Что - по вашему - сущность?
  • Равно ли - по вашему - вероятность и сущность? (вероятный и существующий?)
  • Бывают ли (вероятны ли?) - с вашей точки зрения - несуществующие (невероятные?) предметы?

Какой из вариантов соответствует вашему представлению о предмете: 

  1. "каждый предмет, который существует (вероятен?) - уже - представляет собой - тем самым - причину (вероятность?) своего существования?"
  2. "каждый предмет, который существует (вероятен?) - проявляет этим некоторое(-ые) своё(-и) свойство(-а) - сущность(-и)"? (вероятности?)
  3. "каждый предмет, который существует (вероятен?) - уникален (обособлен)?
  4. Если - по вашему - "Каждый существующий (вероятный?) предмет представляет собой... некоторую (вероятную?) совокупность движущих сил...", то причём здесь равенство этого предмета его сущности? (вероятности?)

Спасибо!

Дело в том, что есть простой пример вероятности как существования - электрон. Невозможно различить два электрона и есть гипотеза Феймана, что электрон всего один, а под существованием множества электронов мы понимаем вероятность его различных состояний.

Другой пример - чем точнее измеряется одна характеристика суб-атомной частицы, тем менее точно можно измерить вторую.

Ещё один пример - объяснение гравитации не силой (ускорение есть отношение силы к массе - a=F/m), но произведением двух вероятных центробежных сил (F2=a2m2=(vV)2mM/r2; "2"=^2), одна - возникает в следствие вероятного вращения одной массы вокруг другой (например - вращения космической станции вокруг планеты или вокруг чёрной дыры), вторая - вращения самой планеты или чёрной дыры - вокруг этой станции.

Очевидно, что гравитация существует и без всякого вращения, но вероятны такие системы отсчёта (F=ms/t2=Fr/r=ms2/rt2=mv2/r), в которых можно наблюдать вращение, а значит и центростремительные силы. Собственно, существование как вероятность здесь - умножение на 1=r/r. 

Масса планеты замедляет такую возможную, воображаемую скорость её вращения вокруг станции - приблизительно в три тысячи раз, относительно первой космической. При этом вероятности умножаются, что и воспринимается гравитацией. Если эта гипотеза верна, то гравитационная постоянная имеет другую, чем принято считать размерность и не является единичной силой гравитации (которая - всё равно - не имеет размерности силы), но является произведением квадратов двух скоростей вероятного вращения - станции вокруг планеты и планеты вокруг станции.

Еще пример - ядерная реакция: протон и вероятная виртуальная пара (1=d-кварк/d-антикварк) - равны нейтрону и пиону (udu x ..d/..d = udd x ..u/..d). Другим, матрично-семиотическим исчислением: 121 х ..2/..2 = 122 х  ..1/..2 или дискурсивным: -13 х -12 = 3-4. Геометрически - тоже самое - произведение высоты и ширины квадрата равно его площади.

В приведённых выше примерах нет нкакого противоречия с теорией Платона, например, пусть будет использована геометрическая метафора, матрчная менее наглядна - платоновский "существующий объект" - это "куб", тогда "три - платоновские - вещи, которые он имеет" (по вашему - "движущие силы") - это три его измерения: длинна, ширина и высота или, другой вариант - вершина, ребо, грань.

Четвёртая платоновская вещь - тогда - объем куба (я бы сказал "объём понятия", но - по вашему - "некоторая совокупность движущих сил").

А пятая - сам куб, как объект познания (объект метафоры), что именно мы означаем такой геометрической (или иной) метафорой? Примеры: атом, структура мышения-матрица и так далее, то, что мы условно подразумеваем по кубом, что им означаем, что имеем в виду, говоря о кубе?

Ещё пример. В теории концептуальной интеграции и переноса (теория концептуальной метафоры) четыре платоновские вещи - и есть сама такая концептуальная метафора, как интерфейс или пульт доступа к концептуальным корням слов (к самому мышлению - к платоновской пятой вещи).

Ваша теория будет рассмотрена, только, пожалуйста поясните её. 

И, раз уже такова темы поста: 

  • Согласны ли Вы с предложением эпиграфа ФШ? Почему?
Аватар пользователя Andrei Khanov

Благодарю Вас, но - надеюсь - что Вы сами понимаете, что список ссылок - не ответ. Если только ваша теория не в указании ссылок вместо прямого ответа.

Время лимитировано у всех, я пообещал Вас выслушать, но не исследовать ваш текст.

Ваша идея то в чем? Что - объект?

Не ваша оценка вашей мысли о вашей идеи и не список ссылок на тексты, в котором такая идея возможно растворена, а возможно и нет - я заранее этого знать не могу - а сама эта ваша идея и ваша мысль о ней?

Что сказать хотели? Я готов выслушать. 

Или хотели - под предлогом разговора - просто прислать ссылки?

Уточните пожалуйста! Спасибо!

ПС. Конечно, есть конфуцианская пропасть непонимания между людьми, один край которой - желание высказаться о своём духовном открытии а второй - нежелание выслушивать подобные откровения других. То есть, начинать строить мост над этой пропастью - надо с себя.

Но, ваш ответ заставляет задуматься, а нет ли третьего края этой вечной бездны - нежелания высказаться о самом своём духовном открытии?

Как вариант - вместо самого высказывания - просто дать ссылки на него?

Впрочем, это опровергает ваше опровержение теории Платона, так как он рассмотрел вот такой аспект

"Это причина того, что каждый серьезный человек, имеющий дело с действительно серьезными предметами, старательно избегает письма, чтобы, таким образом, он не мог бросить их в жертву зависти и глупости публики."

Аватар пользователя эфромсо

список ссылок - не ответ 

неактуальность теории Платона в том, что она не отображает причинно-следственную связь происходящего в действительности, потому что когда энтузиасты философствования не обосновывают свои соображения вразумительным определением: "что есть человек", они все неизбежно съезжают в платонизьм - некие поиски "абсолютной"(бесчеловечной) истины за пределами человеческой жизни, и абстрагируясь таким образом от мудрости, имеющей смысл только в координатах одушевлённости, самозабвенно погружаясь в логику, математику и прочие бездушные дисциплины вперемешку с теологией - по сути: напрочь отрекаются от фило-софии...

Даже ГВФХ не отрицал: "Если мир один, то и философия - одна"

Вот в моём представлении - философия есть отличение

действительного от кажущегося

 и в координатах моего субъективного рационализма

это действительное выглядит так:

видимый и подозреваемый нами за границами видимого космос

есть некоторая область в обширном пространстве "суб-станции",

и за пределами представленного когда-то Гераклитом 

"мерами загорающегося и мерами потухающего огня" -

 не пустота, но безмятежность, не представляющая собой ничего,

однако наличествующая сразу везде - так что

двигаться ей самой не приходится,

потому как выделив какую-то часть

безмятежности в одном её месте, а вторую такую же - в другом,

можно одинаково полагать их как неподвижными,

так и мгновенно меняющимися местами,

перемещающими себя с абсолютной скоростью...

Допустив при этом, что субстанция не идеальна,

и в ней "гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит

не мгновенно, хоть и очень быстро,

что приводит к образованию примерно таких же пустот там,

откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"...

в целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит,

пока по случайности не образуется такая прореха,

заполнение которой вызывает локальный коллапс ,

каковой некоторое время "загорается и потухает",

пока не "рассосётся" совсем...

"схлопывание" пустотного пузыря происходит мгновенно

потому как начинается с абсолютной скоростью

а процесс вос-становления субстанции из образовавшейся

в результате становления материи - завершится не скоро,

и пока он длится - можно ещё пожить...

Почему у живущей в мироздании как придётся  живности

"заводится" разум - я неоднократно на ФШ объяснял,

а сейчас - нужно напомнить только то, что

он представляет собой сущность

противопоставляющую себя миру,

и по этой причине не подозревающим ни о чём таком

его носителям-сапиенсам приходится воображать всякую чушь

в стремлении найти объяснение парадоксам мироздания...

вот и получается, что учредив философию для систематизации

своих представлений об устройстве всего, что есть -

они с самого начала навставляли туда выдумок о том, чего нет,

вследствие чего по сей день о вразумительности

"философских" теорий говорить не приходится...

просто непонятно - кого следует  считать мудрым:

того, кто много чего знает и хорошо всё понимает, или того,

кто многое понимает по той причине, что знает что-то "хорошее"...

элементарно-субстанциальное единство всего сущего -

представляется следствием воли некой Сверх-сущности...

чуйствование стремления субстанции-энергии освободиться

из плена материальности - порождает грёзы о

СВОБОДЕ ОТ ВСЕГО (или хотя бы от чего-то...)

 а ведь большого ума не нада для того, чтобы понять:

свобода - синоним распада, а единственный шанс

распаду (и его источнику-мирозданию) противостоять -

взаимодействие сущностей, не по своей прихоти оказавшихся

противопоставленными всему сущему...

так шта мудрость, товарищи - это то, что роднит и объединяет

сапиенсов в понимании и осознавании причастности каждого

субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия

сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании

(то, что есть на самом деле - одно и то же для всех, а разногласия и противоречия - следствия неспособности и нежелания сапиенсов отличать действительное от кажущегося)

Сущность как совокупность движущих сил я представляю себе так: с точки зрения моих вульгарных представлений о  химии -  камень есть совокупность атомов химических элементов, и у  смеси соответствующего количества атомов присущих камню веществ  (которые по отдельности оказываются металлами, газами и жидкостями) и цельного куска  камня  - сущность одна и та же, тогда как  в координатах моего субъективного рационализма - сущность камня есть совокупность движущих сил, удерживающих атомы в пределах их расположения в кристаллических решётках и аморфных массах веществ, взаимодействие которых(сил и веществ) и делает камень -  камнем...

Представляя себе восприятие жизни человеков с точки зрения отстранённого наблюдателя, я полагаю, что в нём человек определялся бы как организм, с самого  момента появления на свет нуждающийся во взаимодействии с себе подобными.

Как я понимаю: организмы есть существа, все действия которых и процессы внутри них - провоцируются и направляются присущей им нервной системой - вот физико-химические  процессы в нервной системе, направляющие и координирующие взаимодействие частей организма и его действия в целом - я и называю совокупностью движущих сил организма.

Невероятного - в представлениях сапиенсов полным-полно, потому как  с лёгкой руки античного выдумщика Платона вместо определения  действительных причин в качестве таковых  назначаются их (или не их) следствия "покрасивше" - и философия становится бесконечным караваном вымышленных историй одна другой увлекательнее...

..."фантазёры выдумывают художественную действительность" - если не давать им возможности нарушая правила русского языка выдуманное называть существующим, то и недоразумений станет меньше...

В моей "объектной онтологии" получается вот что: 

"сущее" - всё, что движется медленнее "скорости света"

"существующее" - представляемое сапиенсами в их сознаниях как "материальное"

таким образом собственно  "мысль" - происходящая как взаимодействие электромагнитных полей "со скоростью света" - есть  не-сущий и не-существующий фактор действительности, никогда  в полной мере не отображаемый реальными действиями, словами и знаками...

простой пример вероятности как существования - электрон

неидеальность субстанции-энергии приводит к тому, что при (центростремительном) движении частей возникают завихрения, приводящие к "замедлению" их  перемещения, следствием чего становится проявление "материальных" свойств(массы и изменчивости) у энергообразований - микровихрей из "обрывков" энергии, завертевшихся в "спин"(веретенообразную "группу" из нескольких "кусочков", обращающихся вокруг общей оси  по траекториям с переменным радиусом).

Таким образом - двигаясь к центру пустотного "пузыря" энергообразования неизбежно наталкиваются друг на дружку, и скорость их перемещения от "абсолютной"(свойственной субстанции самой по себе) - снижается до "скорости света", медленнее каковой могут перемещаться только материальные тела - комплексы энергообразований, "спутавшихся" между собой разнообразными  взаимодействиями... 

В кульминации - из той части субстанции, что была вовлечена в коллапсоподобное  "латание прорехи" -  вряд ли получается энергообразование с массой из  формулы

   Е=МСС

которая отображает только ту часть этой части, которая таки стала массой (на время, оставшееся до  окончательного   "рассасывания"  всего обеспокоенного участка субстанции  обратно в безмятежную  "сингулярность"...)

..фотон - это микровихрь субстанци, который пульсирует,
то есть: при уменьшении радиуса обращения некоторого количества субстанции

(не в её естественном состоянии - как бы движущейся "со скоростью света" сразу во все стороны кудапопало,
а вертящейся вокруг оси вихря, поступательно движущегося в соответствии "правилу буравчика") -

движение становится поступательным и вследствие этого приближения к "естеству субстанции" - "материально-корпускулярные свойства" ослабевают,
а при увеличении - "поступательная скорость" уменьшается, следствием чего
( а именно: "становления"!)
становится проявление материального "бытия" в виде какой-то массы...
при этом: от количества закружившейся в "спИне" субстанции - зависит амплитуда изменений диаметра вихря и периодичность её колебаний
( ну, там - цвет луча как качество, и величина импульса - проявляемая при взаимодействии с чем-то материальным... )

"Это причина того, что каждый серьезный человек, имеющий дело с действительно серьезными предметами, старательно избегает письма, чтобы, таким образом, он не мог бросить их в жертву зависти и глупости публики."

Ага, получается, что идеалист знает всё - даже то, чего ещё не узнал, но уверен, что сможет объяснить уже имеющимися идеями, не знает только того, что все такие знания - вымысел, а материалист - не зная почти ничего этого(вымышленного людьми на протяжении многовековой истории), находит всему объяснения в сути самой жизни, рассматривая взаимосвязи материальных сущностей воспринимаемых его сознанием объектов - вещей, предметов и тел, по разному отображающихся в представлениях различных личностей...

...если два идеалиста знают, что Земля - круглая, то объёмность таких их знаний состоит в том, что она такова в любой точке своей поверхности, а у двух материалистов может быть миллион разногласий насчёт показателей кривизны какого-нибудь участка поверхности планеты, замеренных разными приборами в разное время, так что идеалисты своё знание получают раз и навсегда, а материалисты - только до следующего замера...

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спасибо за понимание! Искренне.

Читаю ваши слова и не вижу в них доказательств ваших же обвинений Платона, на мой взгляд, даже того небольшого отрывка его седьмого письма достаточно, чтобы увидеть то, что Вы в его теории отрицаете.

Возможно, это противоречие устранимо. Давайте сверим источники информации о Платоне. Я основываю свою оценку только на текстах самого Платона, отдавая предпочтение англо-язычным переводам. Мне они понятней.  

Более того, все известные мне сейчас концепции человека - основаны на теории Платона. Я пытался найти обратное, но не нашёл. Точнее - на некоторой базовой естественной для человеческого ума теории, периодически проявляюшейся и предаваемой забвению. По моему мнению - и Платон и Аристотель - просто проявили эту теорию, но не они одни. Множество современных примеров - теория архетипа Карла Юнга, теория дискурса Жака Лакана, теория динамического концепта Жиля Делёза, теория будущего, как следующего Ричарда Рорти и многие другие примеры.

Но, если Вы оспариваете интерпретации теории Платона, то здесь я с Вами спорить не могу. Хотя и они объяснены самой теорией Платона - невежество - норма, ясность мысли - редкость.

Я только начал читать ваш текст, но мне сейчас необходимо отвлечся, вернусь к нему ближе к вечеру. Это конечно у Вас не краткая концепция, но такой длинны текст (для задачи поиска концепции) вполне пригоден. Надеюсь. Пусть и не за пять минут. Я пробежал, много интересного.

Но, как литература - приемлим ваш текст любой длинны. Ничего не имею против длинных текстов. Лишь контекст этой беседы заставляет - сейчас - отдать предпочтение концепции.

Продолжим вечером.

Спасибо!

Аватар пользователя эфромсо

Читаю ваши слова и не вижу в них доказательств...

Я не анализирую платонизм, а всего лишь констатирую галимую "лажу" в соображениях Платона, каковые кроме самих себя - ничего не объясняют...

                                    АЛЛЕГОРИЯ

персонаж фантастического фильма приобретает в магазине "лук познания"

к луку прилагаются стрелы на выбор: математические, физические, биологические, химические... философские - тоже есть...

принцип такой: прицелишься в предмет "химической стрелой", выстрелишь - если попал, то на боку стрелы проявится "бегущая строка" с  полным описанием химических свойств места попадания....

аналогичная история - со всеми другими стрелами, кроме "философской", которая будучи выпущена из лука - летит по замысловатой траектории непонятно куда и попадает в цель уже   после  смерти стрелявшего...

...это если он точно прицелился, а если "промазал" - то после череды шараханий она  прилетает в его голову раньше, ещё при жизни, что сказывается весьма пагубно на рассудке философствующего...

эфромсо, 24 Март, 2019 - 12:51, ссылка

                    ...................

Дело в том, что свою цель - умозрительно представляет себе только стреляющий,
 а для практически всех его современников - её как бы "нет и не может быть",
так что  свидетельством точности прицеливания - оказывается только трезвость рассудка выпустившего стрелу,
 ибо в случае возвращения её в голову "мазилы" - "бегущая строка" на её боку перманентно  транслирует в сознание несчастного  информацию о самом этом сознании, что  утверждает  буквоеда в собственной правоте...

эфромсо, 25 Март, 2019 - 08:02, ссылка

Предмет, в который может попасть "философская стрела" - представления человеков о действительности, и пока этих представлений о предмете, сугубо "умозрительно" определённом философом - мало, попадать стреле не во что, и она "рикошетит" от ещё не сформировавшихся разрозненных подозрений, пока лет через двести после смерти стрелка - их уже становится достаточно для того, чтобы клубок недомыслей и недоразумений мог быть объяснён схемой, представляемой философом сам-не-знающим-зачем-и-почему...

тогда как вымысел - остаётся не более, чем вымыслом,

но в голове буквоеда этот вымысел успешно сам себя объясняет...

 

              "В объяснении именно потому так много самоудовлетворения,

что сознание при этом, если можно так выразиться,

в непосредственном разговоре с самим собой, наслаждается только собою,

и хотя при этом кажется, будто оно занято чем-то другим,

но на деле оно занимается только самим собою."
_____
Г.В.Ф.Гегель ("Феноменология духа")

 

А вообще-то, по другому и не получится, потому как

проказа - единственная тема разговоров  прокажённых...

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый вечер! Как и обещал, хотя сил не очень то и осталось, пробки утомляют. Прочёл. Что-нибудь скажу. Вместо кавычек выделю болдом (жирным шрифтом), ответы курсивом.

неактуальность теории Платона в том, что она не отображает причинно-следственную связь происходящего в действительности, потому что когда энтузиасты философствования не обосновывают свои соображения вразумительным определением: "что есть человек", они все неизбежно съезжают в платонизьм - некие поиски "абсолютной"(бесчеловечной) истины за пределами человеческой жизни, и абстрагируясь таким образом от мудрости, имеющей смысл только в координатах одушевлённости, самозабвенно погружаясь в логику, математику и прочие бездушные дисциплины вперемешку с теологией - по сути: напрочь отрекаются от фило-софии...

Честно говоря мне всё рано, что они там отражают или не отражают. Все слова - глупость. Другое дело, если исследовать мышление человечества как феномен, то глупость - как раз - и становится предметом исследования. Тогда можно и без самоиронии. Я не человек, потому теория Платона меня не касается. Но очень любопытна, как и многие другие теории, в контексте истории мышления человечества.

Суть теории Платона - объект (истина) - в душе - её никто не видит, любые слова о ней - ложь. Философия - не исключение. В.т.ч. и его собственные. Его подлинная теория о том, о чём о многозначительно промолчал. Он сам и сказал об этом. Противоречий друг.

Платон - современным языком - высказывался само-иронично, конечно не мейсоновское "я - дурак", у него "все - дураки, а он вас - дураков - наставляет", но где-то на полпути...

Вы - как я понял - нет. Возможно ваше предубеждение против Платона - только в этом...

Кроме одного этого очевидного различия вашей теории и теории Платона - других различий не обнаружил. Вы нео-платонист. Современные неоплатонисты - это ветвь нео-концептуализма, на стыке американо-британского нео-прагматизма и континентального европейского нео-постмодернизма - не вспоминают про самоиронию Платона. Важнее влияние которое его теория оказала на литературу и рынок. В этом она и проявляется по-настоящему и Платон открыто говорил об этом. Знал на что шел.

Дело в том, что никакая философия ничего в человеке (хайдеггеровском современнике) - не изменила и не изменит,  перемены происходят только естественным путём, потому философия - просто жанр литературы или сектор глобального рынка, один из способ заключения чувственности потребителя в матрице поверхностных признаков.

Всё люди всё прекрасно понимают, но говорят всякую ерунду, потому-что их цель социальная тусовка, все прочее - прикрытие для дураков. Этот их самообман - как раз - и интересен, он и проявляет подлинную структуру мышления человечества. Либо Вы изучаете ложь человеков, либо кто-то неизинтересованный врать - изучает Вас.

Теория Платона - фундамент современных представлений человека, но не как учение, а как ложь об учении Платона. Ровно тоже самое можно сказать и о таинственном учении Конфуция, оно родилось - само собой - трудами фантов рассказов о нём - только через 200 лет после его смерти. Было ли оно на самом деле? Это не важно, важен феномен его рождения и ничего и влияние этого ничего на общество. С чем спорить? С мифом? Разве, что как эпатаж...

Даже ГВФХ не отрицал: "Если мир один, то и философия - одна"

Миф об Иисусе - иконическая (буквальная) - ложная - искаженная культурой - форма ещё платоновского мифа о Сократе.

Вот в моём представлении - философия есть отличение действительного от кажущегося и в координатах моего субъективного рационализма это действительное выглядит так: видимый и подозреваемый нами за границами видимого космос есть некоторая область в обширном пространстве "суб-станции", и за пределами представленного когда-то Гераклитом 

Ещё Эмпедокл подметил, что философы вовсе не постигают первоэлемент Вселенной - тогда с большой буквы, первоэлемент планеты - а определяют - метафорами этих элементов - структуру собственного мышления. Вот Вам и платоновская пятая вещь, которая в душе. И Платон - тоже культурное наследие, как и Христос. Это и есть предмет исследования - игра света и тени на стене истории. Платон, судя по его высказываниям - понимал это. Но как сказать дуракам? А главное - зачем? Пройдёт пара тысяч лет - найдётся кто-то, кто и без подсказки снова поймет. А не найдется, так и Бог с ним.

"мерами загорающегося и мерами потухающего огня" - не пустота, но безмятежность, не представляющая собой ничего, однако наличествующая сразу везде - так что двигаться ей самой не приходится, потому как выделив какую-то часть безмятежности в одном её месте, а вторую такую же - в другом, можно одинаково полагать их как неподвижными, так и мгновенно меняющимися местами, перемещающими себя с абсолютной скоростью...

Всё понятно, что всё - иллюзия - зачем говорить об этом - после Платона - вне исследовании галлюцинаций человека о самом себе? 

Допустив при этом, что субстанция не идеальна, и в ней "гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит не мгновенно, хоть и очень быстро, что приводит к образованию примерно таких же пустот там, откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"... в целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит, пока по случайности не образуется такая прореха, заполнение которой вызывает локальный коллапс, каковой некоторое время "загорается и потухает"дЧЗЕГ, пока не "рассосётся" совсем... "схлопывание" пустотного пузыря происходит мгновенно потому как начинается с абсолютной скоростью а процесс вос-становления субстанции из образовавшейся в результате становления материи - завершится не скоро, и пока он длится - можно ещё пожить...

Нет нечего приятнее для человека чем звук его голоса... (ННПДЧ ЧЗЕГ)

Почему у живущей в мироздании как придётся  живности "заводится" разум - я неоднократно на ФШ объяснял, а сейчас - нужно напомнить только то, что он представляет собой сущность противопоставляющую себя миру, и по этой причине не подозревающим ни о чём таком его носителям-сапиенсам приходится воображать всякую чушь в стремлении найти объяснение парадоксам мироздания... вот и получается, что учредив философию для систематизации своих представлений об устройстве всего, что есть - они с самого начала навставляли туда выдумок о том, чего нет, вследствие чего по сей день о вразумительности "философских" теорий говорить не приходится... просто непонятно - кого следует  считать мудрым: того, кто много чего знает и хорошо всё понимает, или того, кто многое понимает по той причине, что знает что-то "хорошее"... элементарно-субстанциальное единство всего сущего - представляется следствием воли некой Сверх-сущности... чуйствование стремления субстанции-энергии освободиться из плена материальности - порождает грёзы о СВОБОДЕ ОТ ВСЕГО (или хотя бы от чего-то...) а ведь большого ума не нада для того, чтобы понять: свобода - синоним распада, а единственный шанс распаду (и его источнику-мирозданию) противостоять - взаимодействие сущностей, не по своей прихоти оказавшихся противопоставленными всему сущему... так шта мудрость, товарищи - это то, что роднит и объединяет сапиенсов в понимании и осознавании причастности каждого субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании (то, что есть на самом деле - одно и то же для всех, а разногласия и противоречия - следствия неспособности и нежелания сапиенсов отличать действительное от кажущегося)

Нет нечего приятнее для человека чем звук его голоса... но Платон сказал это лучше (ННПДЧ ЧЗЕГ НПСЭЛ)

_ _ _

Кажется фонтан иссяк и началось что-то по делу, но я не против - фонтанируйте!

Любому человеку интуитивно понятно движение, движущие силы, вещни. Но Вы попробуйте понять недвижимость вселенной, её вечность и неизменность - так идея.

_ _ _

Сущность как совокупность движущих сил я представляю себе так: с точки зрения моих вульгарных представлений о  химии -  камень есть совокупность атомов химических элементов, и у  смеси соответствующего количества атомов присущих камню веществ  (которые по отдельности оказываются металлами, газами и жидкостями) и цельного куска  камня  - сущность одна и та же, тогда как  в координатах моего субъективного рационализма - сущность камня есть совокупность движущих сил, удерживающих атомы в пределах их расположения в кристаллических решётках и аморфных массах веществ, взаимодействие которых(сил и веществ) и делает камень -  камнем...

Да что угодно... Как ни назови... Вселенная вечна и неизменна, именно это - её подлинное бытие - и удерживает всё её - лишь кажущие нам движущимися - части - вместе. Мы просто не видим тех частей, которые уравновешивают кажущееся нам движение. Но способны понять это. Так ведь проще?

Представляя себе восприятие жизни человеков с точки зрения отстранённого наблюдателя, я полагаю, что в нём человек определялся бы как организм, с самого  момента появления на свет нуждающийся во взаимодействии с себе подобными. Как я понимаю: организмы есть существа, все действия которых и процессы внутри них - провоцируются и направляются присущей им нервной системой - вот физико-химические  процессы в нервной системе, направляющие и координирующие взаимодействие частей организма и его действия в целом - я и называю совокупностью движущих сил организма. Невероятного - в представлениях сапиенсов полным-полно, потому как  с лёгкой руки античного выдумщика Платона вместо определения  действительных причин в качестве таковых  назначаются их (или не их) следствия "покрасивше" - и философия становится бесконечным караваном вымышленных историй одна другой увлекательнее... ..."фантазёры выдумывают художественную действительность" - если не давать им возможности нарушая правила русского языка выдуманное называть существующим, то и недоразумений станет меньше...

ННПДЧ ЧЗЕГ НПСЭЛ - 3

_ _ _

О, кажется снова предметно...

_ _ _

В моей "объектной онтологии" получается вот что: "сущее" - всё, что движется медленнее "скорости света"

Говорите что хотите...

Так вспомнил, физики считают скорость света границей между мирами, в одном - невозможна скорость больше скорости света, в другом - меньше. Как это понять? В одном мире масса, как-бы (в восприятии человека) - переносится на расстояние, в другом - расстояние - как-бы - переносится по массе - т.н. чёрная дыра. И тот и другой миры - иллюзия движения вселенной, возникающая из ограниченности человеческого чувственного восприятия и недоверия своему мышлению.

"существующее" - представляемое сапиенсами в их сознаниях как "материальное" таким образом собственно  "мысль" - происходящая как взаимодействие электромагнитных полей "со скоростью света" - есть  не-сущий и не-существующий фактор действительности, никогда  в полной мере не отображаемый реальными действиями, словами и знаками...

Да Бог с ними с сапиентами, они просто галлюцирируют. Так же проще и понятней.

простой пример вероятности как существования - электрон

неидеальность субстанции-энергии

Стоп! Энергия - просто семиотческий знак (два части первой вещи, одна часть второй и одна часть третьей - двойное имя - расстояние, его концепция - масса и двойной рисунок массы-концепции - квадрат обратного времени), не более, комбинация первых трёх платоновский вещей, то есть - элементов ограниченного мышления, даже не четвёртая вещь, не объём понятия. Если не принимать в расчёт теорию Платона - ни о какой энергии речи просто не может быть!

приводит к тому, что при (центростремительном) движении частей возникают завихрения,

Это понятно, но - пусть это будут - "завихрения" - они лишь кажущиеся, возможные=существующие, как возможны точки отсчёта, где наблюдается вращение, а где нет. Эти завихрения - которых нет - просто искажение понимания вселенной, на самом деле - это просто разные очерёдности трех первых платоновских вещей, как 123, 132, 213, 231, 312, 321, это есть "спин" 1/3, 1/2, 2/3, 2, 3/2, 3.

приводящие к "замедлению" их  перемещения, следствием чего становится проявление "материальных" свойств(массы и изменчивости) у энергообразований - микровихрей из "обрывков" энергии, завертевшихся в "спин"(веретенообразную "группу" из нескольких "кусочков", обращающихся вокруг общей оси  по траекториям с переменным радиусом).

Это иконическая (буквальная) форма уже выраженной идеи

Таким образом - двигаясь к центру пустотного "пузыря" энергообразования неизбежно наталкиваются друг на дружку, и скорость их перемещения от "абсолютной"(свойственной субстанции самой по себе) - снижается до "скорости света", медленнее каковой могут перемещаться только материальные тела - комплексы энергообразований, "спутавшихся" между собой разнообразными  взаимодействиями...  В кульминации - из той части субстанции, что была вовлечена в коллапсоподобное  "латание прорехи" -  вряд ли получается энергообразование с массой из  формулы Е=МСС

Право, зачем мне читать это "чтобы лох цепенел?" Все это было понятно двумя абзацами выше.

которая отображает только ту часть этой части, которая таки стала массой (на время, оставшееся до  окончательного   "рассасывания"  всего обеспокоенного участка субстанции  обратно в безмятежную  "сингулярность"...)

Честное слово, избыточная инфомация, всё уже и так понятно, сингулярностью Вы именуете подлинную неподвижную вселенную. 

..фотон - это микровихрь субстанци, который пульсирует,
то есть: при уменьшении радиуса обращения некоторого количества субстанции

фотон - точка аннилиляции двух кажущихся человеку реальностью - платоновской матрицы и её анти-матрицы.

 (не в её естественном состоянии - как бы движущейся "со скоростью света" сразу во все стороны кудапопало, а вертящейся вокруг оси вихря, поступательно движущегося в соответствии "правилу буравчика") -

Правило буравчика вообще не при чём, это из электродинамики, аналог вращения, которое уже определено как кажущееся. Физика - иллюстрация теории Платона, Платон Вам не друг, но его теорию пересказывать Вам это ни чуть не мешает... Странно...

Странно, зачем мне читать это - да еще и несколько раз подряд об одном и том-же? Любопытство наверное, чем интрига закончится? Пожалуй. )))

движение становится поступательным и вследствие этого приближения к "естеству субстанции" - "материально-корпускулярные свойства" ослабевают,
а при увеличении - "поступательная скорость" уменьшается, следствием чего
( а именно: "становления"!)
становится проявление материального "бытия" в виде какой-то массы...
при этом: от количества закружившейся в "спИне" субстанции - зависит амплитуда изменений диаметра вихря и периодичность её колебаний
( ну, там - цвет луча как качество, и величина импульса - проявляемая при взаимодействии с чем-то материальным... )

Повтор, все давно понятно.

"Это причина того, что каждый серьезный человек, имеющий дело с действительно серьезными предметами, старательно избегает письма, чтобы, таким образом, он не мог бросить их в жертву зависти и глупости публики."

Ага, получается, что идеалист знает всё - даже то, чего ещё не узнал, но уверен, что сможет объяснить уже имеющимися идеями, не знает только того, что все такие знания - вымысел, а материалист - не зная почти ничего этого(вымышленного людьми на протяжении многовековой истории), находит всему объяснения в сути самой жизни, рассматривая взаимосвязи материальных сущностей воспринимаемых его сознанием объектов - вещей, предметов и тел, по разному отображающихся в представлениях различных личностей...

...если два идеалиста знают, что Земля - круглая, то объёмность таких их знаний состоит в том, что она такова в любой точке своей поверхности, а у двух материалистов может быть миллион разногласий насчёт показателей кривизны какого-нибудь участка поверхности планеты, замеренных разными приборами в разное время, так что идеалисты своё знание получают раз и навсегда, а материалисты - только до следующего замера...

Ноу коммент...

ИТОГО.

Ознакомился, сделал "пометки на полях", вот, что получилось:

Честно говоря мне всё рано, что они там отражают или не отражают. Все слова - глупость. Другое дело, если исследовать мышление человечества как феномен, то глупость - как раз - и становится предметом исследования. Тогда можно и без самоиронии.

Я не человек, потому теория Платона меня не касается. Но очень любопытна, как и многие другие теории, в контексте истории мышления человечества. Суть теории Платона - объект (истина) - в душе - её никто не видит, любые слова о ней - ложь. Философия - не исключение. В.т.ч. и его собственные. Его подлинная теория о том, о чём о многозначительно промолчал. Он сам и сказал об этом. Противоречий друг. 

Платон - современным языком - высказывался само-иронично, конечно не мейсоновское "я - дурак", у него "все - дураки, а он вас - дураков - наставляет", но где-то на полпути... Вы - как я понял - нет. Возможно ваше предубеждение против Платона - только в этом... Кроме одного этого очевидного различия вашей теории и теории Платона - других различий не обнаружил. Вы нео-платонист. Современные неоплатонисты - это ветвь нео-концептуализма, на стыке американо-британского нео-прагматизма и континентального европейского нео-постмодернизма - не вспоминают про самоиронию Платона. 

Важнее влияние которое его теория оказала на литературу и рынок. В этом она и проявляется по-настоящему и Платон открыто говорил об этом. Знал на что шел. Дело в том, что никакая философия ничего в человеке (хайдеггеровском современнике) - не изменила и не изменит,  перемены происходят только естественным путём, потому философия - просто жанр литературы или сектор глобального рынка, один из способ заключения чувственности потребителя в матрице поверхностных признаков. Всё люди всё прекрасно понимают, но говорят всякую ерунду, потому-что их цель социальная тусовка, все прочее - прикрытие для дураков. Этот их самообман - как раз - и интересен, он и проявляет подлинную структуру мышления человечества. Либо Вы изучаете ложь человеков, либо кто-то неизинтересованный врать - изучает Вас.  

Теория Платона - фундамент современных представлений человека, но не как учение, а как ложь об учении Платона. Ровно тоже самое можно сказать и о таинственном учении Конфуция, оно родилось - само собой - трудами фантов рассказов о нём - только через 200 лет после его смерти. Было ли оно на самом деле? Это не важно, важен феномен его рождения ничего и влияние этого ничего на общество.

С чем спорить? С мифом? Разве, что как эпатаж... Миф об Иисусе - иконическая (буквальная) - ложная - искаженная культурой - форма ещё платоновского мифа о Сократе. Ещё Эмпедокл подметил, что философы вовсе не постигают первоэлемент Вселенной - тогда с большой буквы, первоэлемент планеты - а определяют - метафорами этих элементов - структуру собственного мышления. Вот Вам и платоновская пятая вещь, которая в душе. И Платон - тоже культурное наследие, как и Христос. Это и есть предмет исследования - игра света и тени на стене истории. Платон, судя по его высказываниям - понимал это. Но как сказать дуракам? А главное - зачем? Пройдёт пара тысяч лет - найдётся кто-то, кто и без подсказки снова поймет. А не найдется, так и Бог с ним. Всё понятно, что всё - иллюзия - зачем говорить об этом - после Платона - вне исследовании галлюцинаций человека о самом себе?

Нет нечего приятнее для человека чем звук его голоса... (ННПДЧ ЧЗЕГ) Нет нечего приятнее для человека чем звук его голоса... но Платон сказал это лучше (ННПДЧ ЧЗЕГ НПСЭЛ) Кажется фонтан иссяк и началось что-то по делу, но я не против - фонтанируйте! 

Любому человеку интуитивно понятно движение, движущие силы, вещи. Но Вы попробуйте понять недвижимость вселенной, её вечность и неизменность - так идея. Да что угодно... Как ни назови... Вселенная вечна и неизменна, именно это - её подлинное бытие - и удерживает все её - лишь кажущие нам движущимися - части - вместе. Мы просто не видим тех частей, которые уравновешивают кажущееся нам движение. Но способны понять это. Так ведь проще? 

ННПДЧ ЧЗЕГ НПСЭЛ - 3 О, кажется снова предметно...Говорите что хотите... 

Так вспомнил, физики считают скорость света границей между мирами, в одном - невозможна скорость больше скорости света, в другом - меньше. Как это понять? В одном мире масса, как-бы (в восприятии человека) - переносится на расстояние, в другом - расстояние - как-бы - переносится по массе - т.н. чёрная дыра. И тот и другой миры - иллюзия движения вселенной, возникающая из ограниченности человеческого чувственного восприятия и недоверия своему мышлению.

Да Бог с ними с сапиентами, они просто галлюцирируют. Так же проще и понятней.

Стоп! Энергия - просто семиотический знак (два части первой вещи, одна часть второй и одна часть третьей - двойное имя - расстояние, его концепция - масса и двойной рисунок массы-концепции - квадрат обратного времени), не более, комбинация первых трёх платоновский вещей, то есть - элементов ограниченного мышления, даже не четвёртая вещь, не объём понятия. Если не принимать в расчёт теорию Платона - ни о какой энергии речи просто не может быть! Это понятно, но - пусть это будут - "завихрения" - они лишь кажущиеся, возможные=существующие, как возможны точки отсчёта, где наблюдается вращение, а где нет. Эти завихрения - которых нет - просто искажение понимания вселенной, на самом деле - это просто разные очерёдности трех первых платоновских вещей, как 123, 132, 213, 231, 312, 321, это есть "спин" 1/3, 1/2, 2/3, 2, 3/2, 3. 

Это иконическая (буквальная) форма уже выраженной идеи Право, зачем мне читать это "чтобы лох цепенел?" Все это было понятно двумя абзацами выше. Честное слово, избыточная инфомация, всё уже и так понятно, сингулярностью Вы именуете подлинную неподвижную вселенную. Фотон - точка аннилиляции двух кажущихся человеку реальностью - платоновской матрицы и её анти-матрицы.  Правило буравчика вообще не при чём, это из электродинамики, аналог вращения, которое уже определено как кажущееся. Физика - иллюстрация теории Платона, Платон Вам не друг, но его теорию пересказывать Вам это ни чуть не мешает... Странно... Странно, зачем мне читать это - да еще и несколько раз подряд об одном и том-же? Любопытство наверное, чем интрига закончится? Пожалуй. ))) Повтор, все давно понятно. Ноу коммент...

Заключение.

Огромное Вам спасибо за представленную возможность ознакомится с вашей замечательной теорией. Теперь многие ваше прежние высказывания стали мне более понятны. Я составил мнение. Желаю Вам удачи в продолжении своего исследования!!!

Можете дальше не читать, это у меня рефлекс конспектирования.

1) Вы точно платоник новой волны. 

2) В тексте - на мой взгляд - есть "вода", но не много, поэзия - вероятно - тоже необходима для вашей целевой аудитории. Я не ваша ЦА, потому и замечаю.

3) Ваша теория - мне как физику в прошлом - режет слух, но только в плане непривычно использованных терминов, если расшифровать смыслы, которыми Вы наделяете эти свои термины - все понятно и интересно. Вполне нормальная теория.

4) Вот собственно и всё, что могу сказать.

5) Надеюсь, что сделал всё, на что был способен, что-бы избежать оценочных суждений, понимаю, что недостаточно, но насколько смог.

С уважением! А.Х.

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 11 Февраль, 2020 - 19:42, ссылка

Andrei Khanov, 11 Февраль, 2020 - 21:50, ссылка

Извиняйте за беспокойство - ну кто бы ещё дал мне повод

собрать в одну кучу соображения, буквально

"рвущиеся в объятия друг к дружке"...

И  куда мне деваться от впечатления, что люди безусловно умные, которым сосредоточенность в своей специальности не даёт возможности сориентироваться в том, что мудрость рассуждений Платона призрачна - приводит к тому, что им зачастую приходится свои способности подчинять диктату глупости вопреки воле мудреца, стремившегося как раз избавить человеков от этого?
А механика по сути - проста: как верующий, имеющий источник веры в собственной душе, видит бога во всём, что его душе небезразлично, так и рассуждатель, всецело полагающийся на объективность своего рационализма - привносит во всё антигуманность природы человеческого сознания, от которой отгородиться прекраснодушными формулировками можно, но избавиться - нельзя...

https://www.proza.ru/2016/06/05/542

Аватар пользователя Andrei Khanov

Да!

У Вас интересная книга получается, я получил удовольствие даже от фрагмента. И мысли рождает. 

Аватар пользователя Андреев
  1. Первым из них идет имя;
  2. во-вторых, определение;
  3. в-третьих изображение;
  4. в-четвертых, понимание (знание).

Я бы сказал чуть иначе:

  1. Первым из них идет идея-логос;
  2. во-вторых, эйдос;
  3. в-третьих форма;
  4. в-четвертых, восприятие (чувственный образ)
  5.  в-пятых, понимание  познание (мысль)
  6. в-шестых, понятие  знание (идея-логос)
Аватар пользователя Andrei Khanov

Приветствую!

Есть такая точка зрения (даосов): стихий восемь.

Первые четыре узрел - в.т.ч. и Платон. А, то, что он либо сам не понял или понял, но не захотел высказать (зашифровал от дураков) - он - вероятно - и назвал "пятой вещью" (идей, истиной, объектом чувств).

Конечно, эта пятая часть словами неопределима - по определению самого Платона - и возможно - тоже состоит из частей, и с точки зрения даосов - это ровно те же-самые четыре вещи Платона, но как-бы пройденные мыслью в обратном порядке.

Почему четыре и еще четыре, а не не четыре и еще две? Или три и три? Нет ответа. Они сами решили так. Их право. Может и две... Может и три...

Есть циферблат с четырьмя отметками: утро, подень, вечер и полночь, пусть это будет метафорой четырех платоновских вещей. Часовая стрелка может двигаться между ними последовательно, по часовой стрелке, может - против часовой, а может скакать от отметки к отметки - как угодно. Сколько вариантов траекторий, столько и типов мышления человека.

Поэтому, кто как себя понимает, так эти вещи и определяет. Главное - определять, думать.

Сам Платон высказал несколько версий своей теории, в одной первая вешь - имя, в другой чувство идеи, но сама идея - пятая вещь - есть невидимый - объект чувств, логчно записать её первой.

Так-же, он сам определяет свои "вещи" так, что из одного текста, там, где их четыре, понятно, что пять. В другой версии - иначе. Имя и концепция (теорема) - у него то разные вещи, то одна.

В даосской живописи пятого века нашей эры картина представлялась единством двух вещей - ощущения ритма подлинного бытия, расстворённого в череде событий житейской обыденности и второй - невозможности придать этой идее - точную форму, сегодня я понимаю её так, завтра иначе, это принципиальная переменчивость представлений о невыразимом. Но, эта переменчивость тренирует чувство равновесия форм у художника.

Как и ощущение ритмов - тренирует чувство баланса цвета.

В итоге - есть внутренняя картина (ритм, перемечивость и их единство - композиция),

и есть внешняя картина (баланс цвета, равновесие форм и актуальность картины для своего времени).

Здесь шесть вещей, а не восемь, но это тот же самый даосизм.

Тогда пятая - шестая.

Не вижу никаких противоречий с вашим списском.

Главное - видеть их внутри себя - непосредственно - а слова о них не так уж и важны!

Аватар пользователя Андреев

Не вижу никаких противоречий с вашим списском.

Противоречий по сути нет. 

Письмо 7 (343с)

Самое же главное, как мы сказали несколько
выше,— это то, что при наличии двух вещей — сущности
и качества
— душа стремится познать не качество, а 
сущность, но при этом каждая из четырех ступеней, к
которым душа совсем не стремится, предлагает ей словом и делом то, что легко воспринимается всякий раз ощущениями с помощью определения или указания
и наполняет, если можно так сказать, любого человека
недоумением и сомнением. 

Мне кажется, что Платон через все "стихии"-ступени выделяет две: познание душой сущности-истины (1) и познание чувствами качеств-видимостей (2), которые обманчивы. Наука сегодня видит только одно познание: чувственно-абстрактно-практическое. Познание душой истины вещи - утраченная, забытая форма познания. В моей схеме - это познание 6-1. А чувственное познание - это 4-3.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый день, Андрей!

Согласен!

Наука - разговор только о внешнем аспекте теории Платона (трансляция её поверхностных признаков культурой) - уточнение структуры понятия.

Но забыто - понятия о чём?

Социальность человека - то, что как раз иллюстрирует наука, а никакие не атомы и не вселенные -

И эта тайная миссия науки - никакая не истина, а тоже лишь пересказ внутреннего аспекта теории Платона и тоже - одними поверхностными признаками.. 

Аватар пользователя Алла
  1. Первым из них идет имя;
  2. во-вторых, определение;
  3. в-третьих изображение;
  4. в-четвертых, понимание (знание).

Только в отношении сущего (Сущностей).

1. Представление (изображение),
2. Имя,
3. Понимание (осебячивание),
4. Определение (как этим пользоваться, либо как это сделать, либо силлогизм),
5. Практика,
6. Знание.
------------------------
Всякая Сущность являет себя вне себя, т.е. существует.
Всё, что являет себя, есть Сущность.
Или: Существует лишь то, что обладает бытием.
Или: Бытие Существует. ("Сущность являет себя.")
 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый день!

Любопытный у Вас спор с Платоном. Почему бы нет? Или не спор?

Как я понимаю, это просто расширенный платоновский список, но - с перестановкой пунктов иначе и с комментариями (вникнуть в их суть - требуется некоторое время))) не долго). Он и сам говорил, что мысль ходит по этому списку, как по этапам, туда-сода, вверх-вниз. И не все этапы могут использоваться.

Это больше напоминает формулу вашего дискурса.

Пожалуйста поясните, как именно Вы к нему пришли.

  1. 2-4 платоновский рисунок (концепции имени чувства идеи)
  2. 3-2 платоновское имя чувства (идеи)
  3. 4 платоновское понимание (рисунка концепции имени чувства идеи)
  4. 2 платоновское определение (формула, концепция)
  5. Практика - возможно - это у Вас - некоторый намёк на пятую "платоновскую вещь" - означаемое (саму идею)? Опыт?
  6. Знание - возможно - это у Вас - отождествление рисунка концепции имени чувства идеи и самой идеи?

Поясните пожалуйста, правильно ли я Вас понял?

И в чём же отличие от теории Платона?

Аватар пользователя Алла

Здравствуйте.

Все дело в том, что для меня мир человека двулик - Мир Рациональный и Мир Иррациональный и они не имеют общего основания (неделимого).

Если не трудно, то прочтите здесь:

http://philosophystorm.org/ratsionalnoe-i-irratsionalnoe

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спасибо, посмотрел, достаточно не длинно. Не вижу особых отличий от теории Платона - но кто его знает? Кто знает, что Вы сами об этом - на самом деле - думаете?

Но, что Вы скажите в контексте данного обсуждения:

  • актуальна ли теория Платона?
  • можно ли принять эпиграфом ФШ призыв говорить по существу, избегая оценочных суждений друг друга?
  • можно ли считать практику провокации собеседника - "русским постмодерном" (новым отупением), когда идей нет, а говорить хочется и потому идеи подменяются чувствами (поверхностными признаками) идей собеседника?

Спасибо за откровенный ответ.

Конечно, всё это - камень (в том числе) и в мой огород, но я признаю проблему и готов стремиться избегать подобного.

Аватар пользователя Алла

Andrei Khanov, 11 Февраль, 2020 - 10:25, ссылка

  • актуальна ли теория Платона? - конешно, смешно это отрицать
  • можно ли принять эпиграфом ФШ призыв говорить по существу, избегая оценочных суждений друг друга? - я так и делаю.
  • можно ли считать практику провокации собеседника - "русским постмодерном" - НЕТ, это присуще всем и не только русским.
    (новым отупением), когда идей нет, а говорить хочется и потому идеи подменяются чувствами (поверхностными признаками) идей собеседника? - Так общезначимые идеи не всем доступны. - Народа много а платонов и аристотелей - раз два и обчелся.
Аватар пользователя Andrei Khanov

Спасибо!

Солидарен!!!

Главное - постмодерн есть, а русский постмодерн - это самый обычный общечеловеческий постмодерн, но по-русски.  И, что не все такие.

А в саму вашу концепцию продолжу вникать позже.

Аватар пользователя mp_gratchev

Andrei Khanov, 11 Февраль, 2020 - 10:25, ссылка 

  • можно ли принять эпиграфом ФШ призыв говорить по существу, избегая оценочных суждений друг друга? - (Иноземцев Евгений Петрович) я так и делаю.

- Как отличить оценочное суждение от неоценочного?

- Не является ли термин "оценочное суждение", вообще-то, симулякром?

- Нет ли в самом словосочетании противоречия? 

В самом деле. Суждение (утверждение и отрицание), оно либо истинное, либо ложное.

Оценка же (оценочное высказывание), не истинная и не ложная.

Итак,

суждение как термин логики не может одновременно принимать значения "ложно/истинно" и не принимать значения "ложно/истинно". Следовательно фраза "оценочное суждение" внутренне противоречивый симулякр.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 11 Февраль, 2020 - 16:02, ссылка

Суждение (утверждение и отрицание), оно либо истинное, либо ложное.

Оценка же (оценочное высказывание), не истинная и не ложная.

Оценка может быть объективной и НЕобъективной, что соответствует понятиям "истинная" и "ложная".

Аватар пользователя mp_gratchev

Правильно. Логическому "не истинная и не ложная" соответствует гносеологическое "объективная/необъективная".

Только термин "соответствует" в логике не является синонимом термина "тождественно". Логика не оперирует терминами "объективно" и "необъективно". Попробуйте подобрать логическую характеристику оценке!

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 11 Февраль, 2020 - 17:53, ссылка

Попробуйте подобрать логическую характеристику оценке!

??? Ещё раз. Объективная оценка есть истинное суждение. НЕобъективная - ложное. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ещё раз. Объективная оценка есть истинное суждение. НЕобъективная - ложное. 

Объективная оценка "Верно" не есть само суждение "Эйфелева башня расположена в Париже".

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 11 Февраль, 2020 - 18:06, ссылка

Объективная оценка "Верно" не есть само суждение "Эйфелева башня расположена в Париже".

Объективная оценка "Верно" указывает на истинность суждения "Эйфелева башня расположена в Париже".

Аватар пользователя mp_gratchev

Объективная оценка "Верно" указывает на истинность суждения "Эйфелева башня расположена в Париже".

Правильно. Указывает! Равным образом зелёный светофора указывает, что проезд разрешен. Но зелёный не есть сама езда. 

Итак,

Оценка - это самостоятельная форма мысли. Оценка не суждение.

Неразличение оценки и суждения приводит к парадоксу Лжеца. В парадоксе Лжеца слово "лгу" попеременно выступает то в качестве суждения (ибо запрашивают истинно "лгу" или ложно), то в качестве оценки (оценивают: так ведь он и говорит, что "лжет", - т.е. "лгу" изначально оценка "ложно").

А это есть нарушение закона тождества. То есть, софизм.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

Слова Эйфелева башня и сама Эйфелева башня - не одно и тоже.

Одно на языке, другое в Париже (наверное). Понять бы что такое Париж?

Так и Эйфелева башня лишь метафора чего-то эйфелевого.

Испытал потребность защитить софизм.

Не потому, что за, а для равновесия )))

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 11 Февраль, 2020 - 22:27, ссылка

Оценка не суждение.

Не так. Суждение бывает описательным - "Эйфелевая башня находится в Париже" и оценочным - "Эйфелевая башня - восхитительное архитектурное произведение, шедевр". 

ЗЫ. Парадокс НЕ является софизмом. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Марина Шеховцова:

"И надо сказать я крайне разочаровалась этой башней. Во-первых, я думала, что она гораздо выше и ее видно из любой точки города, во-вторых, ну башня и башня - чего в ней особенного. Я и на верх поднялась, как положено, но что-то как-то не прониклась."

Парадокс остается парадоксом до той поры, пока не вскрыто нарушение логического закона.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Тоже оценочное суждение. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы можете написать: "оценочное высказывание", но никак не суждение.

Какой смысл вкладываете в характеристику "оценочное"? Иного существенного смысла, кроме того, что данное высказывание, по Вашему мнению, есть оценка, вложить не получается. А оценка не истинная и не ложная. Оценка не суждение.

Парадокс остается парадоксом до той поры, пока не вскрыто нарушение логического закона.

В парадоксе Лжец вскрыта логическая ошибка двусмысленности рассуждения с использованием слова "лгу". Парадокс теряет статус парадокса и приобретает статус  софизма в случае, когда двусмысленность в рассуждении становится явной.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Высказывание и суждение - это синонимы. Суждение - это слова "судить". Оценивать - это судить, высказывать своё отношение к предмету.

Софизм - это рассуждение, содержащее логическую ошибку и потому приводящее к НЕверному ответу. А логический парадокс - это задача, НЕимеющая ответа.

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Правильно. Высказывание и суждение - это синонимы. Но синонимы только и только в классической формальной логике (и в математической логике);

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

В математической логике рассматривают лишь один вид высказываний - суждения (утверждения и отрицания).  В неклассической логике помимо суждений рассматривают неистинностные виды высказываний: вопросы, оценки и императивы.

Неистинностными высказываниями называются такие, которые не принимают значение "ложно/истинно".

Скажем, вопросы не истинные и не ложные.

 

2. Софизм содержит не просто "логическую ошибку", а замаскированную логическую ошибку. Пока эта логическая ошибка научным сообществом не вскрыта, софизм пребывает в статусе парадокса.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Признак софизма - софизм имеет НЕверный ответ.

Признак парадокса - парадокс ответа НЕ имеет.

Софизм ВСЕГДА пребывает в статусе софизма (даже если логическая ошибка НЕ выявлена), поскольку имеет НЕверный ответ. А парадокс ВСЕГДА пребывает в статусе парадокса, поскольку ответа НЕ имеет. Логических ошибок парадокс тоже НЕ содержит.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Софизм ВСЕГДА пребывает в статусе софизма

Ок. Нет правил без исключения. Например, софизм "Лжец" пребывает сейчас в статусе парадокса.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Задача "Лжец" НЕ имеет ответа. Следовательно, задача "Лжец" - парадокс. Но НЕ софизм. Ибо чтобы быть софизмом необходимо иметь НЕверный ответ. 

 Пример софизма. 4 pуб = 40 000 коп. Возьмем верное равенство: 2 руб. = 200 коп. и возведем его по частям в квадрат. Мы получим: 4 руб. = 40 000 коп.

Ответ НЕверен. В чем ошибка?

Аватар пользователя mp_gratchev

У "Лжеца" неверный ответ заключается в том, что "лгу" - это не суждение, а оценка.

Относительно оценки "ложно" в принципе  нельзя ставить вопрос, истинная она или ложная.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 12 Февраль, 2020 - 12:39, ссылка

У "Лжеца" неверный ответ

У "Лжеца" нет ответа. При решении парадокса рассуждения приводят к двум взаимоисключающим ответам - это и означает, что парадокс НЕ имеет решения (ответа).

Аватар пользователя mp_gratchev

У "Лжеца" нет ответа.

Вопрос. "Лгу" истинно или ложно? (1)

Ответ. Вопрос (1) некорректный. А именно, об истинности высказывания можно задавать вопрос только и только в отношении суждения. А "лгу" - это оценка, а не суждение. 

-- 

Аватар пользователя ПростаЯ

Нет ничего НЕкорректного в вопросе ""Лгу" - это истинно или ложно?", ибо "лгу" - это суждение о собственной правдивости. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Структура суждения:

(s - p), 

- состоит из логического субъекта, предиката и связки.

"Лгу." (точка) - это предикат без субъекта (только то, что говорится о субъекте). Логический же субъект остался не обозначенным (скажем, за кадром, отделенным запятой).

Например,

"Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне". (2)

Если же "лгу" принимаете за логический субъект, то приходите к парадоксу, поскольку, как хорошо видно из (2), "лгу" всего лишь оценка суждения, а не само суждение.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

Супер, то есть (s - p).

 Рад, что вы продолжаете увлекательную (для меня) свою беседу. За сим откланивась. Удачи!

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 12 Февраль, 2020 - 13:45, ссылка

"Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне"

Это суждение НЕ является парадоксом. Это суждение истинно. Человек действительно лжёт, когда говорит, что Эйфелева башня находится в Лондоне.

Аватар пользователя mp_gratchev

Предложение (2), сталкивая лоб в лоб, иллюстрирует не парадокс, отличие оценки от суждения.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так мы ж уже раньше выяснили отличие оценочного суждения от описательного. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Ранее выяснили:

1. Выражение "оценочное суждение" некорректное. Правильно: оценочное высказывание.

2. "описательное суждение".  В логике нет такой классификации суждений. Приведите, пожалуйста, пример, хотя бы одного учебника, где присутствует словосочетание "описательное суждение".

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Ок. Пусть оценочное суждение будет называться высказыванием, а НЕ суждением - это НЕ принципиально.

Но если вернуться к высказыванию "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне", то это высказывание истинно. Т.е. если в Ваших терминах, то это высказывание является суждением, а НЕ оценкой, т.к. имеет значение "истинно".

Аватар пользователя mp_gratchev

Оценка - это рефлексия над своими или чужими высказываниями.

Поэтому, когда сначала говорю, что "Эйфелева башня в Лондоне", а затем вдогонку поправляюсь, что "лгу". То тем самым осуществляю акт рефлексии над собственным исходным суждением (оцениваю свое высказывание).

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 12 Февраль, 2020 - 14:56, ссылка

Оценка - это рефлексия над своими или чужими высказываниями.

Ок. Порефлексируйте над таким чужим высказыванием "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне". Какую оценку Вы поставите этому чужому высказыванию? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Я скажу, что оценка "лгу" применительно к этому высказыванию будет адекватной.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Т.е. чужое высказывание "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне" Вы оцениваете как адекватное, т.е. верное или истинное. Правильно? Но раз Вы выставили этому высказыванию оценку "адекватное", что другими словами означает - "верное" или "истинное",  то должны признать, что рассматриваемое высказывание НЕ является оценкой, потому что по Вашему заявлению вот здесь 

mp_gratchev, 11 Февраль, 2020 - 16:02, ссылка

Оценка же (оценочное высказывание), не истинная и не ложная. 

Т.е. если Вы смогли выставить оценку "адекватное (верное, истинное)" рассматриваемому высказыванию,  т.е. получили, что высказывание является истинным (адекватным) - значит, само это высказывание оценкой НЕ является, т.к. оценка - это высказывание НЕ истинное и НЕ ложное (по Вашему заявлению).

Т.о. получаем, что высказывание "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне" является суждением, а НЕ оценкой (как Вы утверждали, приводя это высказывание в качестве примера отличия оценки от суждения), что и требовалось доказать. 

ЗЫ. А пример оценочного высказывания я уже приводила: "Эйфелева башня - восхитительное архитектурное сооружение,  шедевр". Это оценочное суждение, действительно, НЕ является ни истинным, ни ложным. Т.е. ему нельзя выставить оценку "истинно" или "ложно". Та же фигня с логическими парадоксами - они НЕ имеют ни истинного, ни ложного решения (ответа).

Аватар пользователя Andrei Khanov

Ой! Тут вас тут своя прекрасная жизнь, не смею вмешиваться.

Аватар пользователя mp_gratchev

ОК. На том, что вопрос (1) некорректный, завершу свой диалог с Ириной Простой.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

Не прекращайте!!!!

Пока продолжается диалог - есть надежда на понимание силлогизма, как единой основы вопроса и ответа.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пока продолжается диалог - есть надежда на понимание силлогизма, как единой основы вопроса и ответа.

С "вопросом" всё ясно. Это форма мысли. А вот что такое "ответ"? Реакция на вопрос? В качестве ответа на вопрос могут быть актуализированы формы мысли в виде встречного вопроса, оценки, императива, суждения.

Как в таком случае понимать силлогизм, скажем, выраженный "единой основой" вопроса и встречного вопроса?

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

вопрос - это указание на противоречие в словах собеседника

его ответ - попытка доказать отсутствие такого противоречия

третий тип высказывания - то самое силлогистическое - о чём собственно ваш спор

так как и вопрос и ответ - основаны (или не основаны) на одном и том-же - на силлогизме - то как только собеседники понимают это - видят силлогизм (понимают его) - спор сам собой прекращается...

все счастливы!!!

Пожалуйста, продолжайте диалог до победного конца - до такого счастливого мгновения!

Аватар пользователя Andrei Khanov

Так называемая "современная формальная логика" и аналитика Аристотеля - две разные теории. Они отличаются - метафорически - как школьная арифметика для первого класса и тензорный анализ из университетского курса алгебры (на мат-мехе или "пупу"-п.м.п.у).

Современная формальная логика (СФЛ) - неизмеримо проще и примитивней теории достоверности Аристотеля (аналитики или силлогистики).

В СФЛ четыре фигуры, в аналитике - три и сам смысл фигур - иной.

Не устаю повторять, что СФЛ - подделка  аналитики Аристотеля - поверхностными признаками. Спорить со сторонниками СФЛ или сторонниками альтернативных ей логик - пустая трата времени. Протест против подделки - тоже не оригинал.

Силлогизмов в СФЛ - 19 (пусть 19, есть разные точки зрения - и 15 и 19), не важно сколько - все равно - чушь... у Аристотеля, только для композиции четырёх (из 27-ми) терминов их 16. Число силлогизмов - абсурдно, их список - глупость, так как - гораздо более важен утраченный (но реконструированный сейчас) вывод самого Аристотеля о своём незавершённом исследовании, это предельно простой принцип построения силлогизма. Средний термин повторяет крайний по правилу:

I   I  A

O O E

O O E

Что можно понимать (современным языком) - так:

Любые попытки построить цепочку из двух знаков мышления -

  • либо - приводят человека к повтору - изначально заданной - в его мышлении - его же мышлением (можно сказать - природой) - естественной матрицы его представлений (мифа) и тогда это силлогизм, гармония или дискурс;

Бог - который единый - определён Аристотелем - как единственный собеседник человека, высказывания которого достоверны. В оригинале - это Бог сферы неподвижных звёзд, сама сфера состоит из силлогизмов (эфира, пятого элемента - объекта чувств, правды или истины). Раз мудрец - достигает этой сферы - то кто-его там выслушивает - это Бог. Простые люди не поймут такой разговор. Сама сфера сейчас понимается новосферой, ноосферой - структурой социальных ролей человека (дискурсов - как силовых точек сферы, каркаса или скелета сферы, и недискурсов обыденных типов мышления, как мяса между такими костями). То есть этот монолог мудреца, понятный только Богу - не факт, что диалог - об этой структуре гармоний, силлогизмов или дискурсов - мышления всего человечества.

  • или - не приводят и тогда ничего достоверного - такой своей речью - другим он сказать просто не может, правильно ему помолчать.
  • Но, если - не смотря на это - он что-то говорит, то и сам не понимает, что говорит. Это и есть софизм.

Правда, истина - по Платону - это сам Объект (чувства идеи)  - в русско-язычных переводах обычно это переводится как Идея, в англо-язычных - как Объект. Не так уж и важны различия перевода, Идею-Объект-Правду-Истину возможно лишь созерцать (ощущать непосредственно), так-как он находится в душе человека, никто его не видит, а любые слова о нём - всегда ложь. Но у такой лжи есть градации (три измерения понятия, как три измерения трёх-мерного куба. Четвёртая - менее других недостоверная форма лжи - но тоже ложь - это "понимание" (объем понятия, произведение трёх его базовых измерений - по Платону вещей (свойств).

Если интересуют подробности - следует внимательно изучить тексты самого Платона, желательно в переводе на английский, но и там есть сомнительные места, теория Платона не имеет одной формулировки, в разных его текстах и даже, в разных частях одного текста, он высказывает её различно, есть варианты. Он сам это объясняет своей же теорией.

Ложь - по Платону - есть речь интеллектуала о своём понимании Объекта (чувств идеи) - истины-идеи, это просто невозможно осуществить, посредством интеллекта, потому когда это утверждают - это ложь. Но, когда интеллектуал молчит - он не лжёт. Хотя, ложь интеллектуала мягче, чем переживание обывателя - то есть - ближе к правде-истине-идеи, находящейся в душе. Но, только когда тот молчит. Самоиронично))))

Лучше как Мейсон "я дурак" или как Сократ "я не знаю ничего, но они не знают даже этого"...

Самокритично)))

Но я не разделяю таких интерпретаций теорий Платона и Аристотеля, хотя и очень ценю их, поэтому - мне можно.

Поэтому...

Не только утверждение-отрицание, общее-частное, не только 4 термина, но и средние (неопределённые) значения посылки и высказывания, а так-же три степени их категоричности (возможно п., необходимо п., само присуще), итого терминов 3 х 3 х 3 =27.

Кроме того, возможны не менее двух (на самом деле - шесть) - вариантов очерёдности этих трёх измерений понятия (которые определяют его объём или платоновское четвёртое). По крайней мере - так - в аналитике Аристотеля и в прагматической логике, эти 27 терминов Аристотеля и есть 27 семиотических знаков. 

Какому семиотическому знаку соответствует мысль человека - то для него и правда. А всё прочее - для него - ложь. Каждому - своё.

10 типов 27-ми семиотических знаков, как правило, представляют матрицей 10-ти целевых аудиторий, объединяя в типе знака несколько симметричных реплик (от одной до шести) - как, 112, 121, 211. Это, так называемая SU(3)-матрица Софуса Ли.

Если цифры 123 - заменить на условные обозначения кварков (хотя и сами такие цифровые обозначения - тоже используются в ядерной физике) - u, d, s - uud, udu, duu - получится стандартное для физики описание субатомной частицы, например - udu - протон, udd - нейтрон.

При этом, основой кварков считаются глюоны, которых 8, они - то-же самое, что даосские триграмы или стихии природы (земля, огонь, ветер, гром, гора, вода, небо, водоём). Для них есть своя математика: 1*1=1, 1*2=2, 2*2=3. Знак "*" - здесь - "сочетание", понимается и как сложение и как произведение. Как, векторно - сложение, скалярно - произведение. Есть и деление. Не только глюоны но и сами знаки - сочетаются по таким правилам. Цепочка знаков - тоже знак.

Так-же, например - в системном психоанализе, рассматриваются цепочки терминов-знаков. Например - двух. Первый знак - тип речи, второй - тип сна (бессознательного). И речью и сном, человек означает одну "платоновскую вещь" - другой, считается, что мысль разбита на две части (демонстрируемую собеседнику - речью и не домонстрируемую - сном) и если знак речи человека дополняет знак его сна (это и есть архетип) - до полного набора четырёх разных цифр (платоновских вещей), то мысль такого человека - самодостаточна, это и есть "дискурс" (гармония стихий мышления по правилу золотого сечения) - она случит точкой притяжения интереса других, авторитетна для тех, кто слабее (негармоничней) мышлением. Дискурсов - множество, не менее 27. Формально - 48, но есть симметрии, которые обычно сокращают.

Дискурс как цепочка из двух знаков - тоже знак. Гёте называл достоверным только такую (по современному - дискурсивную) мысль, пусть и иначе, чем в психоанализе определил её термины (форма и материя, метод и содержание). Цветовой круг Гёте - визуальная метафора (рисунок) такой теории.

В психоанализе - непреодолимое желание, чувство, символ и понимание причин.

У Платона - чувство идеи (объекта чувств), имя такого чувства (по современному, в маркетинге - поверхностный признак, в теории клипового мышления - галлюцинация смысла), точное определение (теория, теорема, по современному - концепция, точнее - одно из значений слова концепция).

Аристотель - одним из первых (не факт что первым), рассмотрел цепочки из двух знаков (в его теории - терминов). Смотрите начало.

Все это очень хорошо, но мало, есть и более точные теории. С точки зрения которых и теории Платона и Аристотеля - приближение. Но речь не о них. Нет такой целевой аудитории, которая способна понять речь вне дискурса. Но это не мешает таким речам быть.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Сможет ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять? 

Сможет - и создать и - не поднять.

Есть не только это, но и среднее, неопределённое и еще множество всякого разного,

где-то ниже привёл справку о теории силлогизма.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Про общее основание рационального и иррационального - это теория концепта (как раз их непротиворечивого единства) Пьера Абеляра или теория благодати Фомы Аквинского (она же - благодать - это дао, дзен, просветление - исламская барака, иудейский закон) - единство дискурса (из теории Платона) и холизма (приписывается Аристотелю). Но уже у Аристотеля, силлогизм - и есть такое внутреннее единство вопроса и ответа (основание и того и другого).

Другой пример - "единство искусства и жизни" Михаила Бахтина, оно же - постмодернистское единство означающего и означаемого, неопрагматическая общечеловеческая солидарность (она же консенсус творческой иронии и корпоративного духа), прагматический дицент - единство художественного опыта и рационального познания, да и сама "прагма", как "пример идеи - факт её формы и образ (степень достоверности) означения идеи её смыслоформой".

В теории Платона это "четвёртая вещь" - сам объект - само понятие, обобщает первые три вещи объекта (его измерения).

А есть и пятая... единство четырёх вещей.

И, пятую вещь можно рассмотреть чем-то обратными четырём предыдущим и тогда мысль человека может принимать какую угодно траекторию (некоторые из которых дискурсы или конфуцианские гармонии, но не все, тоже самое, что судьба в астрологии) - между этими восемью элементами, как в И Цзин даосов или в теории семиотического знака (тот же даосизм, что число состояний природы - сокращено с 64 до 27 семиотических знаков - убраны симметрии и повторы) - та же аналитика Аристотеля, 27 терминов.

И - уже не Платон, хотя кто знает, может и он - бесконечное число уровней концепта - то есть сама жизнь, такая, какая она есть.

Аватар пользователя Алла

Мерой рационального является оптимальное, а 
мерой иррационального - справедливое.

Аватар пользователя Andrei Khanov

А что есть мера одновременно оптимального и справедливого?

Аватар пользователя Алла

Там же, где "мера" рационального и иррационального.

Аватар пользователя Алла

Там же, где "мера" рационального и иррационального.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Единство противоположностей - это сам объект, проекциями которого и являются эти противоположности.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Не сформулировав свою теорию письменно кратко - крепись, а записав - держись.

Если теория не может быть сформулирована кратко (особенно - в определённом контексте) - то возможно:

  • либо - автор считает собеседников - круглыми идиотами, тогда зачем ему с ними вообще беседовать?
  • либо - мысль автора еще не выкристаллизовалась и потому точной формулировки  у него -просто нет, тогда это никакая не теория,
  • либо - развёрнутое повествование содержит противоречия, не очевидные самому автору...
  • либо - заявление о теории риторическое, то есть - изначально недостоверно и рассчитано лишь на собеседников с ещё более слабым мышлением.

Кто его знает?

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Andrei Khanov, 11 Февраль, 2020 - 10:14, ссылка

Не сформулировав свою теорию письменно кратко - крепись, а записав - держись.

Мне думается, Пифагор был ближе чем Платон, Аристотель и Анаксагор [несмотря на его формулу ума: {«вложенность - <входимость» ↔ «принадлежность> - протяженность»}], к ответу по поводу 5-го элемента – “эйдосной оси” сущности сущего, позволяющей осознавать и осуществлять “существенный”, “спиновой” переход от одной матрицы восприятия и воспроизведения к другой, от одного «кристалла сознания» к иному, от одной корреляции (= идеи) к другой. Точнее сказать знал суть его содержания, проговаривая его словом «единство» = «единение», “сопряжение”, “✖”; что есть единовременное применения интегралов «мерного» (ʅ) и «масштабного» (ʃ) параметризирования событий, построения геометрических образов. Он считал, что для сознания человека наиболее важным в земных условиях является состояние описываемое «додекаэдром». Сегодня математики пользуются только масштабными интегралами, совершенно игнорируя мерные состояния бытия сущностей формируемых сущим. А тем более их сопряжение для них = «темное пятно» как среди них, так и среди физиков. Именно этот ответ Платон и искал у Пифагора, на тот вопрос как можно перемещать сознание с одного уровня граней кристалла на другие применяя {«имена - <слова» ↔ «понятия> - категории»} ≡ {«элементы - <компоненты» ↔ «звенья> - цепи»}. Подходя к ним приемами речевого (сетевого сопряжения) изображения сопряжений <суждений ↔ умозаключений> излагаемых предметно (или чувственно), воспроизводимыми ими идеями, которые, как ему казалось, позволяют обозревать действительность приемами {«лаптей скороходов - <шлемом воина с крылышками» ↔ «ковром самолетом> - душою (органом – органон)»} сообразно уровням логоса <вширь ↔ вглубь> применяемой корреляции. Секрет знания Пифагор “спрятал” в своей всем известной формуле, в своем имени – в своей ‘ник’ мудрого человека родом из кариотов. С уважением Сергей Семенов. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый вечер, пока отвечу кратко, устал сегодня:

Платон тоже пересказал кого-то, но видимо он и сам видел что-то. Пифагор глубже, Гермес - более. А теория Конфуция близка пифагорейской. Кто может знать с чего началось, и началось ли.

Либо видишь это сам, и описываешь геометрическими метафорами собственные ощущения, либо пустые разговоры об этом. Разговоров - больше.

Да, додекаэдр - античная модель мышления - пять элементов - пять стихий, пять вершин каждого пятиугольника, у каждого своя очерёдность вершин, 12345, всего 12 вариантов, они не повторяются.

Додекаэдр есть пересечения пяти тетраэдров - пяти стихий, тогда поверхность додекаэдра - как ткань, натянутая на этот каркас.

Мне понятней гипер-куб. Но и додекаэдр понятен.

В защиту математиков - нет не только одни интегралы (гамильтоны), матрицы тоже имеют место быть, в некоторых областях их не просто больше, по другому - никак.

В середине 19-го века математики научились описывать духовное, матрицами. Но, одно дело описывать, другое видеть их. Возможно - видят, ведь ничего ниоткуда не возникает.

До свидания! Вернусь завтра.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый день! Посмотрел, оказывается вчера успел ответить. Да, всё так. Согласен с Вами!

Аватар пользователя mp_gratchev

Две вопросно-исследовательские программы
исследования совместного рассуждения 

Andrei Khanov, 11 Февраль, 2020 - 10:14, ссылка

Если теория не может быть сформулирована кратко (особенно - в определённом контексте) - то возможно:

- либо - автор считает собеседников - круглыми идиотами, тогда зачем ему с ними вообще беседовать?
- либо - мысль автора еще не выкристаллизовалась и потому точной формулировки  у него -просто нет, тогда это никакая не теория,
- либо - развёрнутое повествование содержит противоречия, не очевидные самому автору...
- либо - заявление о теории риторическое, то есть - изначально недостоверно и рассчитано лишь на собеседников с ещё более слабым мышлением.

Известно, что народ в интернете, как правило, не читает тексты длиннее, чем в пол странички. То есть текст должен быть, в первую очередь, обозримым.

Как уложить теорию в половину странички и не потерять её смысловое содержание?

Три способа по отдельности, или сразу вместе:

1. Оглавление.

2. Ключевые идеи.

3. Вопросно-исследовательская программа.

Например, две программы: Андрея Ханова и Михаила Грачева.

 

Вопросная программа Андрея Ханова к исследованию
объекта-мировоззрение (собеседника):

Прежде необходимо знать ваши воззрения, знать контекст или подтекст. 

- Как именно ваша теория доказывает неактуальность теории Платона?

- Что по вашему сущность?

- Равно ли - по вашему - вероятность и сущность? (вероятный и существующий?)

- Бывают ли (вероятны ли?) - с вашей точки зрения - несуществующие (невероятные?) предметы?

Какой из вариантов соответствует вашему представлению о предмете: 

1. "каждый предмет, который существует (вероятен?) - уже - представляет собой - тем самым - причину (вероятность?) своего существования?"

2. "каждый предмет, который существует (вероятен?) - проявляет этим некоторое(-ые) своё(-и) свойство(-а) - сущность(-и)"? (вероятности?)

3. "каждый предмет, который существует (вероятен?) - уникален (обособлен)?

4. Если - по вашему - "Каждый существующий (вероятный?) предмет представляет собой... некоторую (вероятную?) совокупность движущих сил...", то причём здесь равенство этого предмета его сущности? (вероятности?)

 

Вопросная программа Михаила Грачева:

Вопросная программа М.Грачева

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый вечер! Спасибо! Любопытно. Отвечу утром, силы иссякли.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Я не претендую на такое обобщение, так - случайные вопросы случайному собеседнику, частный случай.

Меня ваше вполне устраивает сей ваш фундаментальный труд!

Аватар пользователя Andrei Khanov

Всем привет и спасибо! Вернулся, но интересных отправных точек для мыслей здесь уже много, завершу сначала начатое и тогда приступлю к чтению. Ещё не вечер.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Говорить в общем-то не о чем. А когда не о чем говорить - лучше говорить правду.

Конечно, Платон нас наставляет, что не всю, потому как не поймут.

Но, что смогут - то и поймут.

И, правда человека - или о человеке - в этом!

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя сиспилакопа

Andrei Khanov, 10 Февраль, 2020 - 14:11, ссылка

Не рекомендуйте как мне следует или не следует думать, просто поделитесь своей

Это рекомендация или совет или указание или что?

рекоменда́ция

(позднелат. recommendatio)

1) письменный или устный благоприятный отзыв;

2) совет, указание.

Новый словарь иностранных слов.- by EdwART, , 2009.

Ваша собственная мысль - интересна.

Из утверждения следует, что для автора утверждения собственная мысль определяется как такая мысль, что не высказывается по отношению к его собственным (автора) мыслям? Следовательно, и автор не может высказываться относительно не своих мыслей? Вопрос: имеет ли автор собственные мысли если в таком случае с ним не о чём коммуницировать? (под автором имеется ввиду автор собственных мыслей, а не автор комментария)

Но, подмена её оценочными суждениями чужой мысли - нет.

 А может нам сначала разобраться с собственной претензией на собственность мысли, а потом говорить о возможности подмены?

PS

"Не учите меня жить, лучше помогите материально! "(с)))))))

Аватар пользователя Andrei Khanov

)))

Следует понимать так (мы только о том тексте, это не Вам):

Не учите меня жить, ибо - такое ваше указание (рекомендация) мне не настолько интересна,  как моя собственная подобная рекомендация вам (это к Остапу), а вообще не интересна.

Излагайте сами свою мысль об истине, а мы повеселимся. Так как - это просто невозможно. Мысль изреченная есть ложь. Но, говорить что-то надо, иначе моста над конфуцианской пропастью - просто не построить. А, надо.

Важен не только подтекст, но и контекст, собеседник утверждал, что Платон - лжец, что не мешало ему самому пересказывать эту теорию лжи (пусть и в некотором упрощении) - ответ был таким - когда он - поддавшись провокации - высказал свою теорию прямо: это фанфик теории Платона, при этом сама теория Платона и была именно об этом. В ней была самоирония, в отличие от вашей.

Если здесь и есть отсыл, то наверное не к Остапу, но к Конфуцию. Но, что-то совсем не добрый. Тут Вы правы. Подтекст поста противоположен кажущемуся. Кто был на это способен - понял сразу, наверное. А кто не понял - его право. Впрочем мне и это - не интересно. Но, спасибо за внимательность! Порадовали! Здесь наверное - ещё не всё потеряно.

Аватар пользователя сиспилакопа

Andrei Khanov, 12 Февраль, 2020 - 13:46, ссылка

Тут Вы правы. Подтекст поста противоположен кажущемуся. Кто был на это способен - понял сразу, наверное. А кто не понял - его право. 

Важен не только подтекст, но и контекст

Подтекст поста как раз не вызывал вопросов. А вот контекст эпиграфом для ФШ вызывал. 

В ней была самоирония, в отличие от вашей.

Позвольте поинтересоваться, над чем ваша самоирония? 

Самоирония, имхо, это рефлексия высказанная в шуточной манере. В вашем “эпиграфе для ФШ” иронию вижу, рефлексию не вижу.  Barbam video, sed philosophum non video. Допустим, не все могут понять ваш тонкий юмор. Получается, я не понял вашей (само)иронии. Надеюсь, не станете делать тайну и без всякой иронии поведаете о чём ваша самоирония?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Самоиронией - я называю минимальную степень достоверности означения идеи её смыслоформой (вероятно, возможно присуще, гипотетически). К такому типу минимальной контрастности мысли можно отнести подделку поверхностными признаками, культуру, обычай, корпоративный дух, сословный интерес, тот или иной дискурс (в контексте теорий дискурса, а не так как это слово часто понимают), целеполагание, вопрос как указание на противоречие, интенцию, намеренность, привязанность к результату, житейскую обыденность. Стихия огня.

Иронией (творческой) - я называю максимальную степень достоверности означения идеи её смыслоформой (аргумент, именно присуще, доказательство непротиворечивости, деструкцию или деконструкцию ложного знания, реконструкцию забытого знания, желание переписать все словари). К такому типу максимальной категоричности следует отнести духовное открытие, ненамеренность, ответ на вопрос, доказательство непротивечивости. Оригинал. Искусство. Стихия земли.

Между иронией и самоиронией - пропасть непониманию людьми друг друга или человеком самого себя.

Среднекатегоричное (среднее) единство означающего (смыслоформы) и означаемого (идеи) - есть мост над этой пропастью (концепт, силлогизм, необходимо присуще, творческое озарение, консенсус, общечеловеческая солидарность, дицент, композиция, осознанность, художественный образ, картина, произведение искусства и научный эксперимент).

Кто-то начинает свою мысль с такого определения её контрастности, а затем переходит к форме идеи, а кто-то начинает с формы идеи, и только затем - определять достоверность, все люди разные, кто как может. Понимайте что хотите и как хотите.

Аватар пользователя Andrei Khanov

О философском шуме, шторме, штурме, штиле и стиле.

Теорию Платона можно понять теорией самоиронии, основанной на понимании структуры человеческого мышления. Эта структура определена Платоном так, что подлинная разумность человека не может быть проявлена - в полной мере - разговорами о ней. Сами эти разговоры - лишь проявляют, различающиеся по степени достоверности, типы метафор о невидимом.

У интеллектуального понимания чего-либо, то есть - у понятия чего-либо - всегда найдётся некоторая система координат. Первые три вещи Платона или три первые стадии речи. Например, понятие, как куб можно определить его длинной, шириной и высотой. Или вершиной, ребром, гранью и внутренним объёмом.

В первом, рассмотренном случае, объём куба - четвёртая характеристика, как обобщение трёх первых - есть интуитивно понятное произведение длинны, ширины и высоты. В втором случае - нет, объём - третья базовая характеристика.

Или - возможно определить куб-понятие сочетанием восьми его вершин. Тогда, ребро, грань и объём - это линии, соединяющие две вершины. То есть - здесь - речь о четырёх базовых элементах мышления, как о комбинаторике восьми различий первого элемента. Но, и это - высказанное - понятие будет лишь отражением некоторого, невидимого никому, кроме самого человека его внутреннего объекта - понимания. Вопрос не только в том, как именно человек понимает структуру своего мышления, но и в том, что именно он означает той или иной её метафорой.

У высказывания есть внутренняя цель - сказать другим о своём духовном открытие. Конечно, такое высказывание представляется мудрому человеку - галлюцинацией. Начинающие наркоманы всегда принимаются высказывать товарищам свои духовные открытия, не понимая, что те их просто не понимают.

Эту оппозицию стихий ума, Конфуций назвал бездной непонимания между людьми, один край этой бездны - желание высказаться о своём духовном открытии, другой - нежелание выслушивать подобные откровения других людей.

Вернёмся к наркоманам, такой поток сознания называется телегой. Катают друг други телеги. Те, кто обладает большим опытом, просто молчат, направляя разбуженное психоделическими веществом внутреннее видение на созерцание самого своего внутреннего объекта.

Такой механизм мышления - определяет судьбу, как человека, так и всего человечества. Одни люди - катают телеги, другие созерцают себя, третьи пытаются построить мост на вечной конфуцианской пропастью. Этот мост есть творчество, а метод его строительства - концептуализм: нахождение непротиворечивого единства пустословия об истине (так Платон назвал внутренний объект мышления) и непосредственного созерцания её.

Видимо потому, по мнению Платона, с которым трудно не согласиться - все, что разумный человек может сделать - наставлять глупцов, которые лгут, например - пересказывая не понятую ими теорию Платона друг другу. В простом примере компании наркоманов - мудрый Дон Хуан - наставляет Кастанеду уже тем, что домонстрирует ученику - саму возможность выслушивать его бред. Показывает путь, как справиться с вечной проблемой непонимания, как людьми друг друга, так и человеком самого себя. Ответ прост, преодолей собственное нежелание слушать других, тогда, возможно, и тебя услышат. Чем же такое учение Дон Хуана отличается от учений Платона или Конфуция?

То, как глупые люди перескажут друг другу твои слова, тебя беспокоить не должно. Повторяя как заученную мантру, но не понимая сам твой рассказ - они получат шанс понять. Не они сами, так их потомки, не сейчас, так через сотни или даже тысячи лет. А не поймут, значит такова их судьба, беспокоится не о чем.

Видит или не видит человек, своим внутренним зрением - что-то - со стороны понять сложно. Но, если ты сам видишь эту проблему человечества, просто решай её сам. Не тележничай. Не высказав своё духовное открытие словом - держись, а высказав - крепись. Если уж ты отрываешь рот, что-бы сказать что-то, то пусть это послужит устранению проблемы, а не усугублению её.

Посмотрев на любую деятельность человека - можно обнаружить эту его картину мира, структуру его мышления. Миф, управляющий человечеством. Детский сад начинающих наркоманов, конечно это метафора, сама жизнь человека и даёт ему такую иллюзию свободы собственного разума. Вещества лишь стимулируют естественные химические процессы в мозге. Творчество пьянит куда больше. Нет ничего приятнее, для человека, чем слышать звук своего голоса, но Платон сказал об этом лучше.

Мне редко интересны теории тусующихся здесь граждан, в основном - они далеки от понимания структуры мышления человека, просто телеги, опьянение своими собственными словами, но и это - мысли человека, проявляющие структуру его мышления, потому я их и выслушиваю, наставляя уже одним этим фактом. Дело в том, что если отпустить мысль на свободу, то есть - освободить воображение от его кажущейся - самому человеку - социально приемлемой нормы, то сами эти мысли примут ту естественную форму, о которой Кастанеду наставлял его учитель. Другого пути нет.

Теория Платона - о глупости высказывания любых теорий, но невозможности избежать этого. Посмотрите сами, кто критикует Платона (не обязательно Платона, кого угодно) - больше он всех? Его верный последователь, слова которого - по факту - не выходят за границы определений его учителя, но какой ему прок в восхвалении ума Платона, ему необходимо восхвалять свой ум, присваивая теории Платона. Зачем? Ради опьянения творчеством, которые они ему дают.

Посмотрите на физику, даже не важно на какую именно: на классическую ньютоновскую механику, теорию относительности Эйнштейна, термодинамику, электродинамику, квантовую динамику, квантовую хромодинамику, теорию всего - не важно, все это пересказ почти всей теории Платона - пусть и другими терминами, но пересказ почти всего, кроме одного аспекта - пятого элемента, того, что именно человек пытается означить своими словами - себя самого. Физика очень изощренно уточнила структуру платоновского объёма-понятия. А, означение себя самого ушло в социальную цель такой практики. В дискурс университета как институции определения авторитета, другими словами - права на понимание символов подлинного внутреннего бытия души. Раскрылось множество - не известных Платону - аспектов такого его пятого элемента, пятой стадии речи или пятой платоновской вещи - объекта чувств, истины или идеи.

Теория Платона-Конфуция, как духовное наследие - я понимаю таковое - подделкой - теории Пифагора - не была единственной теорией мышления человека времён античности. Хотя следует признать, она сильно проплавила неокрепшие умы, дала им возможность подделать саму себя поверхностными признаками. Бог с ней. Это - человек, его культура - всегда пересказ мифа, век от века все более и более стирающийся. А затем, вдруг - возрождающийся, в своей первоначальной чёткости, но, затем, снова стирающийся, подменяемый подделками поверхностными признаками. Мы уже договорились, что теория пятого элемента - развивалась параллельно с теорией понятия и никуда не исчезла. Сохранилась как теория социальной роли человека или его статуса.

Другая теория мышления, которая точно так-же была подделана современной ядерной физикой, прагматической логикой (семиотикой), неевклидовой матричной новой геометрией, системным психоанализом и прочим - это теория абстрактов мышления, как я её называю. К разным вариантам которой можно отнести и восточный даосизм и аналитику Аристотеля.

Я уже говорил об альтернативной возможности представить платоновское понятие об истине - рассмотрим его метафорой куба, куб выступает геометрией метафорой души, такая метафора очень удобна, потому, что его структура понятна интуитивно, но не следует забывать, что это просто метафора, пустая оболочка представлений человека о вселенной и о себе самом - так вот, куб понятия (объём) можно определить не только как произведение:

1) его длинны - имени (чувства или формы идеи),

2) определения этого имени словом (согласен, что звучит спорно, но пусть это будет концепция имени, одно из значений этого слова именно таково),

3) рисунка этой концепции (интуитивно понятного из удачной иллюстрации - доказательства концепции-теоремы).

4) Тогда, само понятие есть концепт (единство) или объём или произведение - имени чувства идеи, его концепции-теоремы и удачной иллюстрации-доказательства.

5) Пятый элемент - как это и сделал Платон - не рассматривается, так-как словами о нем просто ничего сказать нельзя. Эти слова будут ложью об истине. Софизмом. Тем не менее, и не сказать - тоже нельзя, так как речь человека - только о нем.

Другая версия платонического определения структуры куба понятия, как метафоры объекта-истины, скрытого в душе:

1) вершина (их у куба восемь), 
2) ребро (их двеннадцать), 
3) грань (их шесть) и 
4) внутренний объём (он один).
Всего элементов 27. Запомним это число.

Ребро, грань, вершина и объём - ровно того же самого как у Платона - понятия могут быть определены разными линиями между вершинами куба. Один тип линий определяет ребро, как вариант - точку в его цен ре. Другая, диагагоналтная линия (или точка в её центре этой линии) - определяет грань. Диагональ, проходящая через центр куба - определяет его объём (символически точку его центра). Мы одновременно нарисовали тот же самый непрерывный платоновской куб, как метафору мышления человека о скрытой в его душе истине и одновременно создали решётку из 27-и точек. Решетка, математически это матрица.

В такой модели - базовыми являются только восемь элементов мышления, а все прочие стадии речи или платоновские вещи - просто их различные сочетания. Речь пошла о мышлении, как о комбинаторике первоэлементов. И модель платоновского куба - лишь одна из возможных интерпритаций такой комбинаторики. Например, очевидно, что длинна (имя) не единственное ребро куба, рёбер - двеннадцать.

Здесь возникает модель мышления человека как додекаэдра, 12 граней пятиугольников (Попытка учесть пятый элемент) и у каждого пятиугольника, очерёдность вершин (пяти стихий или платоновских вещей) - не повторяется. Это есть античное представление о дискурсе, как разворачивании мышления от этапа к этапу. Платон определил как минимум 12 дискурсов. Лакан - спустя две с половиной тысячи лет - только четыре, что конечно было только самым началом возрождения теории дискурса.

Но, постойте, скажет читатель, при чем здесь Платон? Что, его теория охватывает и дискурс? Именно, представление о теории Платона искажено культурой и читатель сейчас обнаружил одно из доказательств этого. Но, если теория Платона настолько искажена, какой смысл вообще говорить о ней? А я сейчас и не говорю, я говорю об альтернативной теории, которая - видимо - никакая не альтернатива теории Платона, а сама она и есть.

Гораздо проще и естественней (интуитивно понятней) - как это сделали оставшиеся в истории безымянными древние даосы - составить турнирную таблицу из восьми столбцов и восьми строк, всего 64 элемента состояний природы, как метафоры мышления человека, если сократить повторы и симметрии таких сочетаний, элементов останется только 27.

Мысль Аристотеля - ровно о том же самом - вероятно - пошла иным путём. Он исходил - видимо - из платоновских же рассуждений о трёх осях измерения понятия, но представил их оппозициями: плюс и минус на краях и ноль посередине. Так мы сейчас представляем декартову систему координат. Это утверждение-0-отрицание, общее-0-частное и некатегоричное (возможное) - 0 - предельно категоричное (невозможное=присуще). Ноль здесь - необходимое (возможно-необходимо-присуще). Не стану останавливать на деталях теории Аристотеля, я высказался о них ранее.

В итоге пересечениями трёх оппозиций появляется та же самая решетка или если о ней сказать словами математика - матрица, состоящая из 27-ми элементов. Эта матрица - в конце 19-го века была реконструирована основателем логики прагматизма, что и есть аристотелевский терминализм, теоминологии, так как семиотический знак - это и есть возрождённый после веков подделок поверхностными признаками (формальной логикой и её производными и альтернативами) - термин теории Аристотеля.

Далее, Аристотель рассмотрел цепочки из двух знаков и установил, что сочетание двух знаков - тоже знак и нашёл простой принцип силлогизма - то есть достоверного рассказа о невидимом объекте-истине, скрытом в душе человека. Я об этом просто принципе ранее уже говорил: как бы человек не определял средние - между базовыми - элементы своей модели самого себя, эти новые средние элементы - лишь повторяют базовые ( по некоторому интуитивно понятному правилу, которое я иллюстрировался таблицей, ладно, повторю её).

I I A
O O E
O O E

Это повторение термина и есть силлогизм. А если не повторяют, как в теории Платона, то и говорить не о чем. Но если - не смотря на это - все таки - говорить, как это и сделал Платон, пусть и с оговорками, что - на самом деле - "это глупо, но надо" - то это и есть софизм.

Так или иначе, после возрождение теории Аристотеля в прагматизме, а так же, возрождения скрытой от логиков всех сект - подлинной теории Платона в постмодернизме, всерьёз обсуждать прежние подделки этих теорий уже современно.

Загадка теории Платона, мучавшая мыслителей тысячелетиями решена - теория Платона была подделана софистами. На сам деле это совсем другая теория мышления и общепринятые выводы из дошедшей до нас теории Платона - ложь. Как и подобные искажения теории Аристотеля формальной логикой и прочими логиками Иже с ней. Возможность достоверного рассказа об истине - все-таки существует.

Сейчас, теми исследователями мышления человека, кто смог адаптироваться в новому знанию о человеке, как постмодернистской реконструкции казалось бы навсегда утраченного изначального - силлогизм понимается дискурсом - цепочкой двух знаков, которая сама знак:
1) знака сна (бессознательного понимания истины) 
2) и знака речи (заведомо лжи об этом сне).

Дискурс, достоверная, гармоничная или просто самодостаточная мысль человека, источник социальной гравитации - есть просто дополнение сна речью. Часть платоновских вещей - скрыты в бессознательном (тот же пятый элемент), а часть в речи. Возможно лишь либо дополнить одно другим до полного набора частей речи и тем самым определить понятие об истине точно и достоверно, либо жить в хаосе собственных представлений, цепляясь убогим мышлением за ложные истины софистов всех сект.

Но, и софизм - дискурс. То есть не софизм, а силлогизм. Как и ещё множество других точек социального притяжения между людьми. Их список очевиден, но если лично вам не очевиден, посмотрите другие мои тексты. Истина, к которой интеллектуалы стремились тысячелетиями оказалась тюрьмой мысли. Полное фиаско даосизма, прагматизма, аналитики и всего прочего.

Но, задумайтесь - так ли это? Протестируйте свой интеллект, прежде чем прочесть мой ответ... Оставлю несколько пустых строк для ваших вариантов этого ответа:

...
...
...
...

Потренировались?

А теперь правильный ответ, он очевиден из правила силлогизма Аристотеля.

Определяя средние термины между базовыми терминами представлений человека о самом себе - он (в лучшем случае) получает сами эти самые базовые термины.

Все ещё не понятно?

Может сами попробуете?

...
...
...
...

Не получается?

Берём матрицу 27 элементов (даосов, прагматиков-семиотов, математов, ядерных физиков - их субатомные частицы и есть семиотические знаки, как и физические величины (масса, сила, энергия и прочее) - и находим средние значения между этими 27 элементами. Элементов становится всего 144 (12 х 12). Геометрически это гипер-куб (четырёхмерный куб, трехмерная бесконечность вселенной как поверхность четырёх-мерной римановской сферы).

Но, мы же помним, что любое геометрическое представление о мышление - всего лишь метафора истины. Забудьте о большей, чем платоновская трехмерность понятия - многомерности вселенной, вселенная и есть такое понятие - четвёртая вещь, метафорой вселенной мы лишь указываем друг другу на тайну об истинном положении вещей, скрытую в нашей и душе или современным языком - в бессознательном, во сне. Рассказами о вселенной мы хотим поделиться правдой о том, что мы в матрице.

И, единственный способ выбраться из неё, определять средние элементы - все точнее и точнее, когда Бесконечная точность и есть самая наша жизнь, такая какая она есть.

И чего спрашивается, было спорить? При чем здесь вообще Платон? Платон - Ваша истина? Тогда вы носитель гуаулда. Не самостоятельный человек.

Можешь понять себя - пойми, можешь сказать об этом достоверно - скажи. Препятствий никаких нет.

Не можешь - тогда просто послушай. Со временем научишься.

Или ничего не понимай, но говори, что понимаешь.

Ничего не меняется, это и есть матрица нашего мышления. Можно лишь считать своей матрицей какую-то её часть или степень точности. А можно просто не заморачиваться всем этим и просто жить счастливо, понимая себя самого.

_ _ _

Пожалуй вынесу это в отдельный пост.

Аватар пользователя 77

Показывает путь, как справиться с вечной проблемой непонимания, как людьми друг друга, так и человеком самого себя. Ответ прост, преодолей собственное нежелание слушать других, тогда, возможно, и тебя услышат. Чем же такое учение Дон Хуана отличается от учений Платона или Конфуция?

В учдх вводится вИдение - практикум непосредственного сверхментального постижения эйдосов, в платоновском понимании, и утверждается существование иного онтологического уровня реальности, на котором это возможно. Статус этого уровня превосходит концепцию субъективно-объективного, выходя за рамки синтаксических моделей или логик, организующих понятийный мир. Сон некого бога Орла, мир его эманаций - это та объективная основа, благодаря которой мы не рассыпаемся на мириады отдельных субъективных миров, но можем выстраивать их подобно древу, где отдельные листики произрастают на ветвях и связаны между собой через единый остов ствола, питаются через общую корневую систему. Впрочем, это нетривиальная трактовка, большинство последователей учдх становятся солипсистами эгоцентиками, полагая в центр мира собственную точку сборки, что весьма примитивно. На деле же все еще сложнее, чем описано у КК, уровней-спящих-демиургов больше чем один. Таким образом, у мышления, любой языковой логической системы есть основа - Экзи, понятие высшей когнитивной функции, подразумевающей открытую систему, а не замкнутую. внутри точки сборки. Мыслю - значит существую, существую значит наделяю сущность движением мета основы.    

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спасибо! Здравые слова. 

Аватар пользователя Андреев

В учдх вводится вИдение - практикум непосредственного сверхментального постижения эйдосов, в платоновском понимании, и утверждается существование иного онтологического уровня реальности, на котором это возможно. Статус этого уровня превосходит концепцию субъективно-объективного, выходя за рамки синтаксических моделей или логик, организующих понятийный мир. 

Вот это и есть то непосредственное понятие истины которое я обозначил выше как 6-1:

Я бы сказал чуть иначе:

  1. Первым из них идет идея-логос;
  2. во-вторых, эйдос;
  3. в-третьих форма;
  4. в-четвертых, восприятие (чувственный образ)
  5.  в-пятых, понимание  познание (мысль)
  6. в-шестых, понятие  знание (идея-логос)

Чувственое познание - 4-3

Абстрактно-логическое - 5-2

Интуитивно-целостное - 6-1

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Ни одна метафора не точна, но точно, что человек использует метафоры, что-бы сказать о чём-то, о чём просто не может сказать точно. Как точно и то, что такое сотворение метафор, большинство людей считают своим мышлением.

Такой механизм представлений несложно объяснить комбинаторикой этапов создания метафор - конструирование мыслей из знаков (Вы предложили вместо знака иной термин, запамятовал, короче - его). Этот вопрос рассмотрели подробно. Я предложил простую модель. Ваше резюме более чем исчерпывающее её объяснило. Понял один - поймут и все.

Если структуру метафор рассматривать структурой мышления - но только как означающего, означаемое - пока - вне нашего анализа, просто это второй этап, прежде следует закрепиться на плацдарме. Найти совершенную структуру - было вопросом техники. Критерий один, такая модель должна была описывать все прочие модели. Повторю, это не вопрос истины, но вопрос описания структуры разговоров об истине. Это уже не решаемо, а решено.

Математики нашли СУГ (для тех, кто только сейчас присоединался повторю - специальная унитарная группа, в просторечье - "матрица" или "матрица Гелл Манна") - удивительный математический объект, который переводит многомерность в интуитивно понятную трех-мерную детальность и наоборот. И, применение этого инструмента - для анализа теорий мышления - демонстрирует эти теории - попытками создать сам этот СУГ.

Безусловно, оставшиеся для нас безымянными египтяне и даосы, а так-же Конфуций, Пифагор и аналитики школы Сократа (Платон, Аристотель) - предложили свои варианты СУГ. Но этот объект был найден и другими мыслителями. Физика, психоанализ, маркетинг, лингвистика - типичные СУГ. Вероятно её нашел и Гегель. Самое последнее упоминание о СУГ - классификация абстракций субатомных частиц и теория цветных кварков, состоящий из глюонов.

При этом, физики заговорили о необходимости повышения размерности аристотелевой СУГ, так как вновь открытые частицы уже не укладывались в матрицу Гелл Манна. Возможно, ядерная физика и космология - главные заказчики новой СУГ. Но возможно - социология, биология, экономика, история и философия. По крайней мере философии СУГ не чуждо.

Отмечу, что существует гипотеза о том, что СУГ - и есть та самая скрытая в душе истина, которая означается мышлением. Вы её высказали, даже не как гипотезу, но как аргумент.

Я считаю, что не смотря на "философский шум", сопровождавший беседу - работа сделана. Плацдарм занят. Необходимо как-то зафиксировать результат практически - возможно ваша радиопередача - и думать о расширении плацдарма. 

 

Аватар пользователя Андреев

Одни люди - "катают телеги", другие созерцают себя, третьи пытаются построить мост на вечной конфуцианской пропастью. Этот мост есть творчество, а метод его строительства - концептуализм: нахождение непротиворечивого единства пустословия об истине (так Платон назвал внутренний объект мышления) и непосредственного созерцания её.

Истина - это балланс между дискурсивным и спекулятивным, между вербальным и созерцательным, между опосредованным и непосредственным общением с истиной.

Истина - это "исто-то", точно-то, то же самое, тождественное: мысль о бытии, тождественная самому бытию. 

1) знака сна (бессознательного понимания истины) 
2) и знака речи (заведомо лжи об этом сне).

1) интуиции (безрассудочного созерцания истины цельным разумом) 
2) знака речи (частичной лжи об этой интуиции) - "мысль изреченная есть ложь"

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Приветствую Андрей!

Да, согласен!

У нас - по сути - по факту - нет ничего, кроме: 

  • противоречий между созерцательным опытом (искусством) и интеллектом (познанием) и 
  • и потенции поиска их непротиворечивого единства, к которому возможно приближаться поэтапно.

Когда мы видим концептуальный объект, тенями или проекциями которого и являются наши опыт и познание. 

То есть, платоновская истина, идея, лишь означаемая словами, аристотелев пятый элемент - это единство всех частей того, что мы называем душой.

В зависимости от изначально найденного или не найденного нами концептуального единства означающего (объекта-идеи) и означаемого (словесной смысло-формы этой идеи) - сама идея принимает ту или иную метафорическую форму: 

  • абстрактно-смволическую,
  • пример идеи,
  • обыденно-буквальную.

Одни люди строят мысль осознанно, с концептуального объекта единства означающего и означаемого и только затем придают идеи ту или иную форму, другие - сразу начинают с формы идеи и лишь затем переходят к доказательству - себе и окружающим - соответствия смысло-формы идеи и самой идеи. Не всегда это концепт опыта и познания.

Прежде, чем скажу о смысле формы идеи - небольшое отступление о ядерной физике:

Определение спина - как внутренней характеристике элементарной частицы, не связанной с её движением - структурной характеристикой - представляется мне очень расплывчатым. Частица то элементарная, что предпологает бесструктурность и тут-же - характеристика её структуры. Спин обычных протона, нейтрона, электрона 1/2, спин необычных дельт-сигм-кси-омеги, обнаруживамых в коллайдере 3/2. Спин фотона - 1.

Прежде спина следует сказать о частице и кварках.

Частицу можно представить сочетанием трёх кварков (кварк - тоже расплывчато) - тремя координатами трёх цветов кварков - то есть - частицу можно представить некоторым конкретным цветом, тогда кварк - квантованная числовая отметка на оси цвета, квант числа оси цвета. Кварк - число. Абстракция.

Единица числовой оси в компьютере 1/256 - кварков компьютерного цвета 256. Природных кварков три (рассмотрим пока только раннюю теорию трёх кварков, сейчас из шесть) - допустим кварка три, это как 0% (1), 50% (128) и 100% (256) отметок компьютерной шкалы цвета. Частицы можно нарисовать на компьютере - некоторыми определёнными 27-ю цветами.

Теперь о спине.

Составить сложный цвет из трёх основных цветов (RGB) можно шестью способами

  • RGB (123) - Отношение первого к последнему - 1/3
  • RBG  (132) - Отношение первого к последнему - 1/2
  • GRB  (213) - Отношение первого к последнему - 2/3
  • GBR  (231) - Отношение первого к последнему - 2
  • BRG  (312) - Отношение первого к последнему - 3/2
  • BGR  (321) - Отношение первого к последнему - 3

Кандидат на спин, не противоречащий определению спина - характеристика структуры бесструктурной частицы. Отношение первой оси цвета к последней. Перемена слагаемых в сочетании.

Но куда интересней спин мысли

Ф - форма идеи, С - смысл формы идеи, О - степень достоверности означения идеи её смыслоформой

  • ФСО (123) - Отношение первого к последнему - 1/3
  • ФОС  (132) - Отношение первого к последнему - 1/2 (переживатель)
  • СФО  (213) - Отношение первого к последнему - 2/3
  • СОФ  (231) - Отношение первого к последнему - 2
  • ОФС  (312) - Отношение первого к последнему - 3/2 (интеллектуал)
  • ОСФ  (321) - Отношение первого к последнему - 3

Смысл формы идеи (интерпритация):

  • буквальная - беспричинное воодушевление формой идеи (ХАЙП)
  • лицо факта наличия у идеи такой формы
  • абстрактно-символический (таков закон природы)

Еще раз о степени достоверности означения идеи её смыслоформой:

  • буквальная - жизнь, житейская обыденность, возможное, возможно присуще, недоверие собственным словам об истине, самоирония, гипотеза, корпоративный дух, культура, обычай, подделка поверхностным признаком, вопрос - как указание на противоречие в словах собеседника;
  • единство означающего (словесной смыслоформы) и означаемого (идеи) - концепт, дицент, необходимо присуще, научный эсперимент, художественный образ, творчество, дзен, благодать, картина, композиция, силлогизм, растворение ответа и вопроса друг другом, общее основание любых точек зрения, консенсус, экспериментальная наука, приравнивание энергий систем, единство различных систем отсчёта, общечеловеческая солидарность;
  • абстрактно-символическое, именно присуще, аргумент, творческая ирония, деконструкция ложного знания, реконструкция давно забытого знания, искусство, подлинная наука, ответ на вопрос, как доказательство отсутствия противоречия.

Такая неопрагматическая пост-аналитика представляется мне прочным фундаментом, в ней нет ничего нового по сравнению с Платоном и Аристотелем, разве что реконструкция их теорий современным языком, очищение от подделок.

Структура семиотических знаков - выше - Чарльз Пирс Основы прагматизма. Введение в логику прагматизма. (Реконструировано и дополнено). Аналитика Аристотеля - ровно тоже самое, но реконструировать сложнее.

К вчерашей беседе.

Наш Михаил Бахтин - изучая творчество Ф.М.Достоевского - изобрел такой прагматизм повторно, через 35 лет после Пирса, в 1920-х, почти одновременно с Хайдеггером. Три варианта одного и того же, американский русский и немецкий. Послевоенный французский постмодернизм (постструктурализм) - континентальный европейский - просто микс или соединение всех трёх источников (принцип единства означающего и означаемого - Бахтина), принцип деструкции ложного знания - Хайдеггера, чисто французской смеховой культуры самоиронии и семиотики Пирса, в Европе было множество вариантов семиотики, некоторые как теория рунк фон Листа - стали идеологической основой германских гитлеровских Ананербе и СС. Другой - менее зловещий пример структурализм де Соссюра очищением от которого к основанию прагматизма и был постмодернизм-поструктурализм. 

Как вчера пообещал - ссылки на Рорти. Должен предупредить - это критика Канта. Другая точка зрения. Но, все точки зрения едины, противоречия лишь кажутся, пока не виден концепт.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE

https://www.youtube.com/results?search_query=richard+rorty+interview

Должен сказать, что всё это история, актуальные сейчас темы совсем другие - уже вышел из факуса - дигитальный постмодернизм (дигимодернизм Алана Кирби - 2006-2009 -остроумный стёб (изощренная игра слов о смерти игры слов) над похоранами постмодернизма современными исследователя постмодернизма. Клиповое сознание (мышление6 культура), мета-модерн. Но на поверку это всё просто хайп, подделка.

Вижу перспективу технологического постмодернизма - как блокчейн философии, бесконечные цепочки знаков. Шифры мышления.

Поясню:

Семиотический знак или термин аналитики Аристотеля - это цепочка из одного знака. 

Дискурс (сон и речь), даосское состояние природы, сравнение двух терминов Аристотелем - цепочка из двух знаков. Софизм когда два знака не образую снова знак, а силлогизм, когда образуют.

Цепочка из трёх знаков - силлогизм Аристотеля. Диалог, как цепочка дискурсов. Где-то здесь и платоновская идея.

В блокчейн философии - число знаков в цепочке устремлено в бескончность и одновременно рассматривается образование новых звеньев, как повышение уровня концепта. 

Начало такого направления - в теории нового динамического концепта Жиля Делёза (книга - Что такое философия?, 1991)

Замечательная была беседа! До связи!

Аватар пользователя Андреев

Но куда интересней спин мысли:

Ф - форма идеи, С - смысл формы идеи, О - степень достоверности означения идеи её смыслоформой

Степень достоверности означения - это степень тождественности формы смыслу идее, если я правильно понимаю. Тогда это не О, а И - степень Истинности (ФСИ, ФИС, СФИ ит.д.)

У нас - по сути - по факту - нет ничего, кроме: 

  • противоречий между созерцательным опытом (искусством) и интеллектом (познанием) и 
  • и потенции поиска их непротиворечивого единства, к которому возможно приближаться поэтапно.

Да, можно сказать, что вся наша умственная деятельность - это поиск дескриптивных оболочек для наших интуитивных созерцаний, поиск формы для уже интуитивно найденного смысла. То есть, мы не получаем смысл от других, мы не приходим к нему в процессе "думания". Он уже есть, и мы должны найти такую форму, которая попадет в резонанс (тогда мы кричим "эврика!").

Но нас учат, что мы тупые, что нам надо сначала много прочитать, запомнить, воспроизвести чужие "правильные" мысли. А затем, когда этот аутентичный механизм эвристического познания наглухо убит, нас запускают в социальное производство работать и не "умничать" :))) И особенно ужасно, когда это происходит в самой философии, на "филфаках", где философию, заодно с филологией "зафакивают" в доску :))

Еще раз о степени достоверности означения идеи её смыслоформой:

  • буквальная - жизнь, житейская обыденность, возможное, возможно присуще, недоверие собственным словам об истине, самоирония, гипотеза, корпоративный дух, культура, обычай, подделка поверхностным признаком, вопрос - как указание на противоречие в словах собеседника;
  • единство означающего (словесной смыслоформы) и означаемого (идеи) - концепт, дицент, необходимо присуще, научный эсперимент, художественный образ, творчество, дзен, благодать, картина, композиция, силлогизм, растворение ответа и вопроса друг другом, общее основание любых точек зрения, консенсус, экспериментальная наука, приравнивание энергий систем, единство различных систем отсчёта, общечеловеческая солидарность;
  • абстрактно-символическое, именно присуще, аргумент, творческая ирония, деконструкция ложного знания, реконструкция давно забытого знания, искусство, подлинная наука, ответ на вопрос, как доказательство отсутствия противоречия.

Я бы так выразил то, как я вас понял, Андрей:

Степени Истинности отражения смысла идеи в ее форме:

1) буквальная, банально-повседневная истина толпы, массового сознания, "общепризнанная": "жизнь, житейская обыденность, корпоративный дух, культура, обычай

2) абстрактно-символическая - истина искусства и науки, истина, полученная рассудком, независимо и самостоятельно стремящимся к истине, и выраженная более или менее близко к самой истине: "концепт, гипотеза, научный эсперимент, художественный образ, творчество, картина, композиция". 

3) интуитивно-тождественная - точная истинная копия-воплощение смысла в форме, полученная путем мгновенного озарения цельного разума ("софросин" по Сократу):  дзен, благодать, эвристическое озарение, эрайгнис. 

Эти истины могут, и в идеале должны, совпадать, но чаще они представляют собой частично пересекающиеся множества. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый вечер (у нас)!

Да, термин - это просто обозначение, как хотим так и обозначим, было бы что. Расскажите про спин - своими словами - физикам, помотрим на реакцию )))

В прагматизме (и в аристотелизме) принято так

Форма идеи:

  • иконическая форма идеи (отрицание - наверное идеи)
  • индексальная форма идеи (не отрицание и не утверждение - пример идеи, метафора)
  • символическая форма идеи (утверждение, наверное - идеи, её поэтическая метафора, замороченная символическая матрица)

Смысл формы идеи:

  • беспричинное воодушевление формой идеи (хайп)
  • факт формы идеи
  • форма идеи как закон природы

Означение идеи её смысло-формой:

  • гипотеза
  • дицент - образ=эксперимент, концепт
  • аргумент

В такой классификации отражена идея супер-симметрии -

три стороны знака

  • иконическая - смысл
  • индексальная (средняя) - означение идеи её смыслоформой
  • символическая - форма идеи

каждая из сторон знака тоже:

  • иконическая
  • индексальная (средняя)
  • символическая

и видимо - каждое из делений сторн знака, тоже

  • иконическое
  • индексальное (среднее)
  • символическое

Никто не помешает определить эти термины как угодно, но такая структура соответствует той самой СУГ - специальной унитарной группе - симметричной сама себе матрице

Но, отказ от этой структуры вносит бо-о-ольшую путаницу.

СУГ симметрична сама себе, поэтому повышение размерности пространства представлений не меняет саму матрицу, лишь увеличивается число элементов, больше видим деталей,

например - деление сторон знака не на три части, но на пять, это уже не трех-мерный куб, но четырёх-мерный гипер-куб и так далее

Мы можем - без особого труда - увеличивать размерность СУГ до бесконесности, но если откажемся от такой супер семметричной структуры - такого легко уже не сделать

Подумайте, возможно ли в вашем варианте сохранить супер-симметрию?

_ _ _

Посмотрел сайт, скачал книгу, почитал, интересно.

Видео там нашел только про клинику - посмотрел - все понятно, убедительно и доверительно. Напомнило другого врача-философа, в самом начале 1990-х мы с Влаилем Казначеевым (он тогда был главой сибирского отделения РАМН) издавали журнал, я к нему приезжал, он выгонял всех из кабинета и писал стихи - мистерии о магах древности а я иллюстрировал. Все давно умери.

Может пришлёте ссылку на радио и фильм о философии, сам не нашел.

 

Аватар пользователя Андреев

Может пришлёте ссылку на радио и фильм о философии, сам не нашел.

Все три текста, которые готовы - здесь: 

http://philosophystorm.org/filosofiya-dlya-radio-za-10-minut-tema-tretya-o-logose

а послушать можно вот здесь:

https://www.orthopainrehab.com/radio-channel

Было бы интересно, попробовать с вами вместе сделать сценарий дл вашего видеоблога, возможно даже с добавкой ваших визуальных работ. Сложить концептуальный постмодернистский эйдос классического Логоса - вот это был бы метамодерн в чистейшем виде!

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спасибо! Сохранил.

Аватар пользователя Андреев

В фило-софии, читается не сколько мудрость (в ранней теории души Платона - непротиворечивое единство ярости и страсти), но - софистика.

Помните у Высоцкого, "но тут малец с поправкой влез: "кто не работает, не ест", ты спутал, батя..." ;))

Единство противоположных частей души - это единство ярости и мысли, разума и страсти. А единство ярости и страсти - это не противоречивое единство. Но может, я что-то не так понял?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Ибо душа - это и есть непротиворечивое единство ярости страсти и мудрости.

я бы сказал здесь не разум, а мышление - мышление - не душа, а её оболочка, 

разум - что-то более общее, неконкретное

противоположных частей души - нет, все её части равны, но не всегда соединены равной пропорцией, это индивидуальность (вообще-то это метафора СУГ - душа - знак.)

но куда интересней - откуда берутся части души?

нечто базовое разделяется на ярость и страсть (на перцепт и аффект) и затем эти перцепт и аффект снова соединяются в концепт ярости и страсти - мудрость

разум, разумность человека, идея разума - глубже, это то что разделяется

а мышление - оболочка всего этого

 

 

Аватар пользователя Андреев

но куда интересней - откуда берутся части души?

Части души - это как раз просто (:)) - разделение единого потока-матрицы на свои инварианты, затем комбинирование базисных трех кварков (или трех лиц бога, или трех составных частей человека или души) в 27 вариантов троек-троиц (алфавит), а затем комбинирование этих базисных атомов-букв в слова и силлогизмы (объекты-мир или субъекты-социум). 

А вот откуда в этой базисной среде, из которой возникают кварки такое безудержное и безостановочное движение и стремление к спину, к закручиванию в спирали, и яторая загадка - это странная пропорция плотных частиц и пустоты как во всей всленной, так и внутри атомов. Почему именно такое соотношение, обеспечивающее отсутствие столкновений, катастроф, захлопывания этих систем. Вот это вопрос вопросов!

Аватар пользователя Andrei Khanov

да спин - загадка

единственный пример спина из житейской обыденности - различие интеллектуалов и переживателей. Знаки мысли могут быть одними и теми же, но сами мышления - разные.

я завёл здесь разговор лишь о структуре СУГ, но это не исчерпывает спектр моих мыслей о ней

есть базовые термины, есть их комбинаторика и есть структура такой комбинаторики, где здесь спин?

почему атомов много?

логично что он один и множество вариантов его состояний мы воспринимаем множеством атомов (если не атом, но электрон - то это фейман, 1941)

я вижу ответ на загадку спина в природе возможности-вероятности.

да, есть атом, но и есть и наблюдатель атома.

Потенциально число его точек зрения на атом - знаков - не ограничено и эти знаки сочетаются друг с другом не зависимо от желаний конкретного наблюдателя

так можно легко объяснить гравитацию и черные дыры но, со спином сложнее

знаков 27, с учётом спина 162

в гипер-кубе - интуитивно мы ожидаем 216 знаков, но их 144

... живой разговор...

фейсбук https://www.facebook.com/andrei.khanov.33

Короче, спин может быть объяснён геометрий матрицы, начал третью часть книги "Атом и сознание", как раз об этом, но отвлекся на ФШ, думал отдохнуть)))

предварительно (вторая глава, см. ближе к концу) - https://sites.google.com/view/andrei-khanov-conceptualartist/art/%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B/%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC-%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/2-%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC-%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5?authuser=0

 

 

Аватар пользователя Андреев

Семиотический знак или термин аналитики Аристотеля - это цепочка из одного знака. 

Дискурс (сон и речь), даосское состояние природы, сравнение двух терминов Аристотелем - цепочка из двух знаков. Софизм когда два знака не образую снова знак, а силлогизм, когда образуют.

Цепочка из трёх знаков - силлогизм Аристотеля. Диалог, как цепочка дискурсов. Где-то здесь и платоновская идея.

В блокчейн философии - число знаков в цепочке устремлено в бескончность и одновременно рассматривается образование новых звеньев, как повышение уровня концепта. 

Семиотика - наука о знаках. Знак - это синапс, связующий невидимый смысл и познающее сознание. Поэтому это не столь наука о знаках, сколько о постижении смысла. И в этом процессе постижения самым важным является не сознание и не смысл, а именно "поле знаков", семиотическое поле. Гераклит красиво сказал о Синапсах:

10.

συνάψιες (synapses)

ὅλα καὶ οὐχ ὅλα,

συμφερόμενον διαφερόμενον, (simpheromenon, diapheromenon)

συνᾷδον διᾷδον, (sinadon diadon)

καὶ ἐκ πάντων ἓν

καὶ ἐξ ἑνὸς πάντα.

Сопряжения (синапсы, сочленения, суставы) -

это целое нецелое, сходящееся расходящееся,

созвучное несозвучное,

из всего – одно,

из одного – все.

(Синапсы - точки соединения разделенного, разделения единого, созвучие многоголосия, превращающее многое в одно целое, и одно - во многое.

Синапсы - чувственные рецепторы, связующие обьективное и субьективное.

Синапсы - слова - сигналы, связующие различные умы в единое смысло-языковое пространство.)

Все это полностью относится к знакам и к семиотике. Поэтому получается:

1) Знак - атом семиотики, включенный в семантическое поле, "свой среди своих"

2) Дискурс (соединение двух знаков) - софизм, когда синтез не ведет к рождению нового знака ("чужой среди своих"), силлогим - симбиоз, срастание двух знаков в один знак нового порядка.

3) Диалог - диалектическое соединение дискурсов в цепочки и многоуровневые конгломераты смыслов, но срастающихся в новый знак.

Аватар пользователя Andrei Khanov

да, и в ядерной физике - с частицами - должно быть так же, они там тоже бьются за новую модель, но результатов пока нет. У меня есть тезка-однофамилец, ядерный физик из США, почему-то мне присылают его статьи, ссылки - периодически - читаю, вижу они пока далеко от решения

Аватар пользователя Андреев

Andrei Khanov, 13 Февраль, 2020 - 20:59, ссылка

да, и в ядерной физике - с частицами - должно быть так же, они там тоже бьются за новую модель, но результатов пока нет.

Модель - это семантическое поле, где все элементы связаны определенными необходимыми связями. Физики утратили память о Логосе, об интуитивно-духовном постижении истины путем прозрения, "провала в просвет Бытия", как говорил Хайдеггер. А путь туда идет через понимание роли знаков.

 

Знак - это синапс, связующий невидимый смысл и познающее сознание. Поэтому это не столь наука о знаках, сколько о постижении смысла.

ЗНАк- это синапс между обоЗНАчаемым и поЗНАющим. Причем ни познаваемое, ни сознание познающего недоступны познанию без помощи знаков. А с другой стороны, и познаваемое (весь порядок вселенной) и познающий (сознание-разум как таковое) - это два модуса одного и того же Логоса. 

При этом мир объектов тоже может рассматриваться как семантическое поле - совокупность знаков, которыми Логос Природы ("мир как воля") обозначает себя для нашего сознания. 

Тут богатое поле для ассоциаций. Я пока это выпулил на бегу, чтоб не забыть и не потерять :)

Аватар пользователя Andrei Khanov

Выпуливайте!

Послушал радио. Пока только два.

Аватар пользователя Андреев

ЗНАк- это синапс между обоЗНАчаемым и поЗНАющим. Причем ни познаваемое, ни сознание познающего недоступны познанию без помощи знаков. 

Единственое, что доступно нашему познанию - это само поле знаков, семиотическое поле - в нем мы можем найти отражение всех смыслов,  всех законов и всеобщего Едниного Логоса-Смысла-Матрицы.

На поиск этого метаязыка (мета-логоса) и были устремлены усилия аналитических философов, перешедших от анализа знаков, непосредственно к анализу языка, а затем к анализу "речевых игр". Ничего не нашли, и решили, что Единая Матрица - это аберрация языка :))

Аватар пользователя Andrei Khanov

да

Аватар пользователя Андреев

А когда не нашли, тогда пришел Ротти и сказал, а зачем искать что-то Одно. Единой Истины нет, есть ситуации и более менее адекватное соответствие этим ситуациям.

Так?

Аватар пользователя Andrei Khanov

нет, он не отрицал что это есть, что его можно ощущать и что об этом своём ощущении можно и нужно говорить - но не на кафедрах университетов, не называя наукой, наука - социальная игра, у неё иные цели

дело в том, что такие разговоры - в стенах университетов - теперь - очень часто - подменяют сам предмет (теория объекта=объекту) и такая подмена - не имеет под собой никакого основания, а раз так - зачем это называть наукой? это просто литература

но университет такими заявлениями не уничтожить, наукерам необходимо дать другую, интересную им самим - новую, менее опасную игрушку, например - исследование причины обмана наукой - снова наука, если интерпретации интерпретации не избежать - наиболее достоверна наиболее ошеломляющее помещение всех прежних интерпретаций в новый актуальный контекст

Он предлагал - и только университетским коллегам - не говорить всуе о том, о чём они понятия не имеют, пусть лучше они получают свои 15 минут славы - соревнуясь друг с другом в оригинальности и изощрённости мысли, а не спесью и авторитетом толкователя древних текстов

такую позицию можно отнести не только к философии Рорти, к любой подлинной философии

Новый философ просто говорит о том же самом - что и все - новыми словами

Аватар пользователя Andrei Khanov

Дубль, беседа разделилась на несколько ветвей, это ответ всем.

Пояснение для вновь прибывших. Из ответа на вопрос - а что вы тут делаете? Обсуждаем применимость некоторого математческого объекта 19-го века в качестве модели структуры мышления. Не для описания означаемого-идеи, но для описания механизма означения - представлений о мышлении. Хотя, гипотеза, что он и есть идея - прозвучала. В ней смущает тождественность объекта и его теории, свойственная американской традиции аналитической философии, оспоренной неопрагматическим постмодернистом Ричардом Рорти.

Что свойства этого объекта - из его математического описания здесь не поймут, я уже понял. Поэтому, обсуждаем его "на пальцах", образно-геометрическими метафорами, интуитивно понятно.

Этот объект - СУГ - специальная унитарная группа. Большего о ней - не математику - и не надо знать. По простому - это супер-симметричная матрица, трёх-мерный куб, которая - при переходе с уровня на уровень - от одного числа измерений к другому - повторяет сама себя, лишь число её элементов увеличивается, проявляется больше деталей. В трёх-мерном кубе элементов - 27, в геометрически четырёх-мерном (но матрично - всё равно трёхмерном) 144 элемента. Можно дальше, до бесконечности, но и на 144 - уже не хватает задач. Можно сказать, что этот объект - переводит представление о числе измерений пространства куба в представление о детальности (точности) рассмотрения трёх-мерного куба.

Философские теории здесь - разве, что, как исторические примеры другого, не математического и не наглядно-образного описания ровно того-же самого. Тестирую - этот альтернативный матрично-математическому СУГ - образно-геометрически-матричный язык СУГ - для описания чего угодно, просто эта аудитория заинтересована именно в описании философии, и этот язык представлений, у тех кто в него въехал (наблюдаю это не чаще, чем у 20 процентов участников) - явно приводит к прогрессу в их творчестве.

Этим языком (предположительно) можно описывать что угодно, периодически всплывает цвет, живописная композиция, классическая и ядерные физики, социология, психоанализ, миф, фантастика, психоделия, история, наркорынок, психоанализ, эзотерика - что, кому-то интересно. По крайней мере, я так смотрю на это.

В научной фантастике (Стар Трек) - СУГ показан, как принцип самоорганизации рассы боргов в Коллектив, например, один из персонажей представляется как "Седьмая из девяти, третичное дополнение униматрицы Ноль". Этот принцип - СУГ - борги считают единственным путём достижения совершенства. А, совершенство - целью эволюции. Благодаря этому принципу, борги ассимилируют другие рассы, но не всех.

Такой рассказ о СУГ отсылает к эмоционально окрашенному впечатлению, которое производила и производит математическая теория СУГ на непосвящённых - те, кто её излагают - воспринимаются злобными зомби-инопланетянами - врагами всего человеческого - агрессивно настроенными космическими роботами, превращающими всех в таких-же роботов.

Сериалу Джина Родденберри - 55 лет, идея снять такой сериал пришла ему ещё раньше, но телекомпании по-началу не верили в её успех. Борги выведены врагами человечества, прежние враги - клингоны - оказались вполне себе человечными, вступили в Федерацию. А ференги, помешанные на бизнесе - слишком смешными. Только в последних сериях сериала, 2020 года - общество боргов исследуется ромуланами, не менее злобными, захватившими их куб (город-корабль) и ре-ассимилурующими дронов обратно в людей всех расс. Новые сериии о страхе ромулан (вполне себе людей) перед искусственным интеллектом и синтетической жизнью.

При описании философии через СУГ - обнаружилось, что все философии так или иначе, тем или иным языком терминов - пытались описать именно СУГ, поэтому мы немного "зависли" на Платоне и Аристотеле, хотя пытаемся переключиться на прагматизм и постмодернизм.

Массы (судя по комментариям) считают - всё это полной ерундой - игрой в бисер - вирусом или психозом - исключительно ради самопиара, или не имеющего никакой цели самовражения, самовыражения ради самого самовыражения, когда самовражать - нечего или даже "тем самым проклятым платонизмом", играми мошенников в гениальность - разводом лоха - чего только не высказывают...

Но, кто-то въезжает в возможности СУГ - с первого раза. Так-как его собственное духовное открытие - тоже самое. Формулирует этим языком (который его собственный) свою собственную концепцию философии. Очевидно, что СУГ помогает в творчестве - снимает норму воображения. По сути это "концепт" - из "концепт-арта". Или - геометрический аналог психоделии.

Как правило - из освобождённых СУГ представлений - получается нечто, напоминающее теории Платона или Гегеля. Но переход - не заметен, "человек так думал всегда". Заметно только со стороны. Кто-то пытается понять, но ничего не получается. Видимо - получается, но не сразу проявляется.

Вот собственно и всё.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Дорогие друзья! Всем спасибо!

Благодарю за общение! 

Можете конечно продолжать, если хотите, но примите извинения за отсутствие реакции, расходимся.