Матричный подход для анализа ситуации на Украине

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Политология

В предыдущей теме (см. ссылку) возник вопрос о практическом примении матричного похода SU(3) к решению конкретных проблем. Как мы обычно решаем наши споры? Путем дихотомического деления: я умный-ты дурак, я понимаю-ты не рубишь, у меня истина-у тебя бред. Третьего не дано. Привет прадедушке Аристотелю. 

Так же решается и вопрос на Украине, я патриот - ты сепаратист, если ты не за Бандеру, значит ты за Россию.

Что предлагает матричный анализ? Берем матрицу из трех составляющих и двух положений (за-1, против-0).  Строим матрицу:

111 110 100
001 011 101
010 001 000

Теперь подставляем три переменных

R- про-российский

E - про-европейски

B - про-бандеровский.

Получаем набор вариантов:

REB RE0 R00
00B 0EB R0B
0E0 00B 000 

Некоторые повторяются, их можно суммировать. Итого:

REB  Бандеровец-русофил-еврооптимист

RE0  Прорусский еврооптмист-антибандеровец

R00  Прорусский европессимист-антибандеровец

00B  Русофоб-бандеровец-европесимист

0EB  Русофоб-еврооптимист-бандеровец

R0B  Бандеровец-русофил-европессимист

0E0  Антибандеровец русофоб еврооптимист

000  Антибандеровец-русофоб-европессимист

А теперь попробуйте этот спeктр разделить на две противоположные (дихотомические) части. Например разделите их на патриотов и сепаратистов. Сумеете? 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Представьте себе, что это цветная матрица. Я чуть позже попробую нарисовать. Но пока можно сложить триплеты в одну группу и в другую; патриоты-сепоры, украинцы-ватники, свидомые-прорусские. Попробуйте разложить "бином" :))

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Украинский катер «Бздящий» решит исход турецко-российской войны.

Александр Зубченко

Думаю, война России с Турцией неизбежна. И в этой заварухе мы достойно выступим на стороне международной коалиции во главе с Эрдоганом. Турки нам как братья. ВВС Украины до сих пор перенимают опыт турецких «соколов», массово сбивавших хваленые российский «сушки» пятого поколения. Пока не удалось раскочегарить наш самолет, поскольку не успели закупить через семью Свинарчуков-Гладковских необходимые российские запчасти. Но то мелочи.

Наша военно-морская эскадра во главе с рейдерским буксиром «Яна Капу» уже практически полностью готова к выходу в открытое и, сука, бурное море. Осталось только закончить установку унитазов и новейшего вооружения. Тернопольские ученые перед самой вспышкой коронавируса как раз закончили разработку новейшего гиперзвукового комплекса «Бурштын». Принцип действия комплекса, так же как и его радиус действия, не известен самим разработчикам. Но если нажать на кнопку, то все живое в радиусе трехсот метров начинает петь гимн Украины, а в лесах под Ровно появляются гигантские ямы. Кстати, первое испытание секретного «вундерваффе» прошло во Львове. И облетевшие СМИ кадры пения гимна коллективом госпиталя – это следствие испытаний. Добило даже до Тернополя. Но эффект слегка ослаб. Хотя тоже вштырило нехило: три дня молебны на трассе орали.

На сверхскоростном катере «Бздящий», который тоже войдет в состав нашей армады, помимо прекрасно оборудованных туалетов системы «очко», есть новейшая станция радиоэлектронной борьбы «Дiм». По натовской классификации, принятой в Украине, «DIM». Страшная вещь. Россияне уже разрабатывали нечто подобное: «Дом-1», «Дом-2». После испытаний на собственных гражданах в РФ начались массовые мутации. В частности, появилась Бузова, которая до сих пор находится на воле.

Украинский аналог еще более смертоносен и беспощаден. Первоначально его планировалось использовать против жителей Луганской и Донецкой областей, а также в Крыму. Однако стремительно меняющаяся геополитическая ситуация, верность союзническому долгу и потенциально блестящий полководческий талант Зеленского изменили планы. Было решено применить его против российского агрессора в провинции Идлиб, нарушающего все мыслимые, а также абсолютно немыслимые нормы международного соития. Вне всякого сомнения, «Дим-Дом» является оружием массового поражения. Как и гиперзвуковой комплекс «Бурштын». Однако Женевская конвенция пока еще не запретила применение подобных вооружений, хотя и запретила использование разрывных пуль «Дум-Дум». Поэтому в ближайшие дни ВКС России поджидает неприятный сюрприз. Уничтожение мирных боевиков и турецких военнослужащих, оказывающих им чисто гуманитарную помощь – еще одно проявление преступного оскала кремлевского режима. Естественно, кровавого. Мы не оставим братский турецкий народ в трудную минуту и протянем руку помощи, пока еще не успели протянуть ноги.

Совет национальной безопасности и обороны Украины уже обсудил немотивированную и необоснованную агрессию РФ против Турции. В ходе предметного конструктивного разговора члены Совбеза про…ли министра Милованова. Не понятно, как он попал на заседание, и еще более не понятно, куда он подевался. Потом выяснилось, что его пригласили для обучения личного состава морской армады пользоваться туалетом системы «очко».

Чтобы вы понимали: Тимофей является национальным достоянием Украины. Гений планетарного масштаба, чуток не дотягивающий до уровня Илона Маска. Буквально вчера Милованов спас от неминуемого заражения коронавирусом сотни миллионов украинцев, научив им правильно чихать в рукав пиджака. Поэтому он в настоящее время считается ведущим специалистом правительства по противодействию пандемии. Универсальные навыки Тимофея (он еще и сальсу танцует) Совбез использует как для противодействия агрессии РФ в Турции («очко»), так и для предотвращения опаснейшего заболевания двадцать первого века. Мы сегодня полностью готовы к отражению нашествия вируса. Ничего нет, даже масок. Зато все понимают: когда придет вирус, его отразят еще на дальних подступах с помощью «методики Милованова». Еще никому в мире не удавалось победить дебилов, поскольку это в принципе невозможно.

Еще раз подчеркну: ситуация в стране стабильная и полностью контролируемая. Правда, непонятно кем контролируемая, но это в сложившихся условиях вообще не важно. Все прогнозируемо падает: ВВП, рейтинги «слуг» и мыло в душевой Кабмина. Опасаться вообще нечего. Наступление ведется сразу на всех фронтах, в том числе и турецком, поэтому отпуск в Анталии рекомендуется отложить. Военное положение у нас никто вводить не будет, поскольку первый главком ходит на допросы, а второй сцепился с Игорем Валерьевичем за «Центрэнерго». Но ситуация на рынке «Барабашово» в Харькове практически нормализована. Изредка вспыхивают локальные стычки с полицией и коммунальщиками, звучат обвинения в нетрадиционной ориентации. Молодой харьковский губернатор полностью овладел ситуацией. Потом подумал, отдышался и овладел ею во второй раз. Эпизодические погромы в местных советах, устраиваемые неравнодушными активистами из «Национального корпуса», никак не повлияли на общую эпидемиологическую ситуацию. И да: не распускайте панические слухи в социальных сетях, держите себя в руках. Вспомните милое лицо Милованова.

smileysmileysmiley

http://versii.com/news/406744/

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Drang nach Zaregrad cool
А кстати, песня хорошая. Без шуток.

Аватар пользователя Андреев

А помните пример, где этот "матричный" анализ был применен на прасктике?

Сначала вместе со “всем” крестьянством против монархии, против помещиков, против средневековья (и постольку революция остается буржуазной, буржуазно-демократической). Затем, вместе с беднейшим крестьянством, вместе с полупролетариатом, вместе со всеми эксплуатируемыми, против капитализма, в том числе против деревенских богатеев, кулаков, спекулянтов." (В.И. Ленин)

Ленин не стал делить мир только на революционный класс и реакционный. Он сделал спектр, разделил общество на подклассы и объединился с буржуазией и всем крестьянством, чтобы свергнуть монархию, затем с средним крестьянством, чтобы победить крупную буржуазию и кулаков, а затем с беднейшим крестьюнством и пролетариатом, чтобы всех пресратить в РАБотников и РАБотниц, включая интеллигенцию.

Вот что делает "матрица" животворящая! :)) Был бы Зеленский умный, он разделеил бы своих сторонников и противников на подобные подклассы и собрал из умеренных и активных сторонников Европейской Современной Украины мощную ударную силу. А он сориентировал себя на маргинальный слой отщепенцев и средневековых нациков, позиционирующих себя как патриоты и противники разделения Украины.

И поделом... Надо учить философию.

Аватар пользователя Корвин

маргинальный слой отщепенцев и средневековых нациков

Средневековье не знало нацизма. Нацизм порождение 19-го века. И что такое "маргинальный слой отщепенцев"?

Аватар пользователя Андреев

Это та часть политической карты Украины, за которую проголосовало меньше одного процента украинцев, но которые ведут себя очень активно и агрессивно, подминая под себя всю политическую линию правительства и президента.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Проблема Украины в головах россиян. Плевать на Россию с ее амбициями, они сами по себе, а мы сами по себе. В Украине есть свои идиоты, как и в любой нации, но на них никто не обращает внимания, если не считать политиков, которые используют эту тематику, что бы развести народ на бабки.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 17 Февраль, 2020 - 00:43, ссылка

В Украине есть свои идиоты,

В этом нет сомнения. Они есть и в России, и в Америке, но на политику президента они влияют только в Украине, угрожают они властям и реально влияют на политику только в Украине. В чем дело? Там их что, больший процент? Не в этом дело. Дело в том, что они в "своих" приписывают массу тех, кто за них никогда не голосовал, а президент - наоборот - не учитывает "своих" ни среди своих 75%, ни потенциально своих среди "чужих" 25%. 

А причина - дихотомическое деление. Сделайте три фракции и постройте матрицу и все станет ясно.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В Украине есть свои идиоты,

В этом нет сомнения. Они есть и в России, и в Америке, но на политику президента они влияют только в Украине, угрожают они властям и реально влияют на политику только в Украине. В чем дело? Там их что, больший процент? Не в этом дело. Дело в том, что они в "своих" приписывают массу тех, кто за них никогда не голосовал, а президент - наоборот - не учитывает "своих" ни среди своих 75%, ни потенциально своих среди "чужих" 25%. 

Я довольно внимательно слежу за событиями в Украине. Но ничего не понял из вашего абзаца. Причём, именно ничего. Неужели возраст даёт о себе знать?!

Моё понимание тамошних событий в кратчайшей форме могу озвучить так:

1. [С плюсом] Украина начала семимильными шагами приближаться к Западым образцам.

2. [С минусом] Всё равно шибко много миль осталось. :)

В этом смысле у России немного наоборот. Они там мелкими шажками... С минусом то, что мелкими шажками... назад. :)

P.S. Насчёт националистов. Вот, например, известная националистка (с очень давних времён) Ирина Фарион. Сколько я её помню, столько она всегда бежала впереди паровоза в деле украинского национализма. Глава партии "Свобода" (которая не прошла сейчас в парламент) Тягнибок покажется скромнягой по сравнению с ней в деле защиты языка (мовы) и враждебного настроения к Росии.

Однако вдруг выяснилось из архивных документов одна деталька, которую она всегда отрицала - то, что она вступила в КПСС в разгар перестройки. Потом вдруг выяснилось, что она проводила занятия с особо наблюдаемыми со стороны КГБ преподавателями по предмету совершенствования их... русского языка. И этот факт был отмечен в характеристике на неё. А сама характеристика - это по стилю был тот документ, который обычно требует КГБ. То есть, почти наверняка она была ГБ-шным стукачём. Но КГБ своих не отпускает. Получается, что в новой Украине (уже в 90-е) её ЭЛЕМЕНТАРНО можно было шантажировать, чобы она делала то, что надо для (уже российской) гэбни. А надо что? И ежу ясно - ИМЕННО бежать впереди паровоза с лозунгами о недопустимости русского языка или восхваляющими Бандеру (кстати, я сам к нему отношусь скорее со знаком плюс, чем минус, но не как к "наше всё").

И это всё относительно Фарион - человека №3 в партии "Свобода". Таких засланных козачков - хоть пруд пруди. Так вот, когда по российскому ТВ рассказывают об украинских националистах, то это правда. Правда, эта правда с нюансиками. Но вам же не до нюансиков!

Аватар пользователя Андреев

Правда, эта правда с нюансиками. Но вам же не до нюансиков!

Та ни! :)) можно и до нюансиков. Но точнее, можно "было". Сейчас, когда все разумные люди, активно поддерживавшие Зеленского, рвут на себе волосы и плачут, ну видеть, что "Украина начала семимильными шагами приближаться к Западым образцам" - можно разве что с западной цейсовской оптикой :)) Или может западный образец - это такой глубоко и низко западающий? Тогда - да...

Но это все не по теме. По теме речь как раз о "нюансиках". Не все бандеровцы - патриоты украины, не все патриоты украины - бандеровцы. "Матрица" дает нам фантастические комбинации, которые я сначала назвал "пустыми множествами", а потом вдруг увидел реальных прототипов. 

Вот, можете себе представить русофильного-бандеровца еврооптимиста?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 17 Февраль, 2020 - 08:11, ссылка

Ирина Фарион... она всегда бежала впереди паровоза в деле украинского национализма... она делала то, что надо для (уже российской) гэбни... Таких засланных козачков - хоть пруд пруди.

Характерная черта украинской (= южнорусской или малороссийской, подпорченной польским влиянием) ментальности - всегда кто-то виноват, но не сами. Типа, неважно, что у власти лишь ворьё несметным скопом, тарифы да коррупция всі гривні замели - зато так гарно знать, що Україна це Європа, а що живе, як в жопі, винні кляті москалі :))

Этак скоро и пан Порошенко с паном Зеленским окажутся в "засланных казачках". И (страшно подумать!) Ярош с Аваковым - тоже. А потом вообще выяснится, что сама идея "засланных казачков" была заслана в Украину российской гэбнёй, дабы расколоть патриотов и перетворити свідомих в несвідомих. surprise

А на деле всё гораздо проще, без всякой конспирологии: просто-напросто Ирина Фарион такой же типаж, как в своё время Сашко Бiлий, он же Музичко. Есть и менее одиозные, но гораздо опаснее. Реальных нациков в Украине не так уж много. Однако в отличие от прочих двинутых, они могут не только зелёнкой облить, но и убить. А оно это надо тому же Зеленскому? Вот и лавирует (хотя у самого тоже изрядная каша в голове).

Аватар пользователя Andrei Khanov

именно так

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: а какими Вы обладаете фактами о том, что Ленин "объединился с буржуазией и всем крестьянством, чтобы свергнуть монархию"? Ибо его биограф В.Логинов в "Ленин вчера и сегодня" (см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/1673 ) изложил нечто иное об участии Ленина в февральской революции в России в 1917 году. Тем более сам Ленин считал, что революцию "делают" не вожди, а массы - при образовании в обществе так называемой революционной ситуации. А базовым нюансиком на Украине является то, как представители Запада "способствовали" реализации Соглашения между Януковичем и оппозицией, заключенного в феврале 2014 года при их участии. Ибо если бы оно было реализовано на практике, то и Крым бы остался в составе Украины, и не было бы гражданской войны в Донбассе. Но очевидно Западу нужен был иной вариант развития событий на Украине, который они продолжают реализовать с соответствующими последствиями для её народа.  

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей ваша матрица  очень интересна тем что, раскладывает широкий спектр мировоззрения по полочкам и позволяет классифицировать их по основным признакам. Я ставлю вопрос шире, чьей мировоззрение вы анализируете, россиян или украинцев. Что бы знать что происходит в головах украинцев нужно жить в их среде, а не судить по информации  из политизированных источников.

В Украине нет проблемы национализма, есть дура Фарион и ей подобные, но на них в Украине никто не обращает внимания, в России она как бревно в глазу.  Повторюсь , нам дела нет до России,  нам бы свои проблемы расхлёбывать, но свои территории никто не отдаст и это называется патриотизм. Таким образом ваша матрица относится к сознанию россиян, для Украины она должна включать в себя актуальные  для нас вопросы: коррупция, хитрожопость, жадность, эгоистичность и др.

Аватар пользователя Андреев

Я ставлю вопрос шире, чьей мировоззрение вы анализируете, россиян или украинцев... Таким образом ваша матрица относится к сознанию россиян,

Если вы считаете, что Червоненко, Пальчевский, Комаровский и Гордон, вместе с 112 каналом отражают мировоззрение не украинцев, а россиян, то я с вами соглашусь. "А если нет, то - нет" :))

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Кто платит тот и заказывает музыку. 112 канал принадлежит Медведчуку другу Путина. Отсюда делайте выводы. По большому счету все каналы в руках олигархов, поэтому они как пресса КПСС морочат людям головы что бы с лохов побольше шерсти настричь.

Пропаганда и средства массовой информации это отдельная тема. Только живое общение, пусть даже в интернете, даст вам более точное представление о мировоззрении людей , чем проплаченная пропаганда в зомбоящике.

Аватар пользователя Андреев

Только живое общение, пусть даже в интернете, даст вам более точное представление о мировоззрении людей

Согласен. Тогда скажите, какой по-вашему процент тех или иных комбинаций, данных в матрице, соответствует реальному мировоззрению украинцев с вашей точки зрения? Вы делите людей на патриотов и сепаратистов (чувствую что 122 канал у вас не в чести)? Выберите хтя бы две наиболее "весомых" комбинации. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Деление на патриотов и сепаратистов это вешание ярлыков политиками в  манипулировании сознанием людей в борьбе за власть и финансовые потоки. У меня был сосед главный механик шахты, бежал из Донбасса- классический сепаратист. Мы мирно пили коньяк и спорили, наши позиции отличались тем что я был за новый капиталистической уклад, а он за сохранение старого уклада в новой обёртке. В моем представлении государство не должно мешать людям жить. В его, государство это бог без которого жизнь невозможна. На подсознательном уровне  это у него асоциировалость с тем что ему что то должны: обеспечте работу , зарплату, пенсию, медицину социальную , правовую защиту и.т.д. я говорю забудь никто ничего тебе не должен все в твоих руках. Это вызывало у него сопротивление, не хочу отвечать за себя, пусть мне дадут и обеспечат, а иначе зачем власть нужна. Вот в этом причина сепаратизма на Донбассе, а патриот это тот кто когда на страну напали на призыв Вставай страна огромная, первый взял оружие и пошел защищать родину.  Если бы это был внутренний конфликт то сепаратистов разогнали бы ещё пять лет назад, как видите язык здесь ни причём.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: да какой же он сепаратист этот главный механик шахты, если он сбежал из Донбасса? Ибо он элементарный халявщик, если судить это по тому, что Вы сообщили. И таких как он нынче на Украине, под чутким руководством Вашингтонского обкома (зря что ли в это дело было госдепом США втюхано 5 млрд. долл., не считая того, сколько еще и Сорос добавил), наплодилось более чем. А то что нас (сепаратистов по Вашему) и пытались пять лет назад разогнать, так как раз и получилось то, что определяется как "Донбасс порожняк не гонит" и мы плевать хотели на то, чего и как сегодня происходит на Украине. Это уже Ваши проблемы, а у нас "другие песни придумала жизнь". Однако.   
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Из шести миллионов населения лугандона два с половиной  бежали в Украину,  пол миллиона в Россию, осталось три миллиона. Очевидно это три различных матрицы сознания. Что из  себя представлял Донбасс, при СССР, зарплата шахтёра до 1200, снабжение как в Москве, машина без очереди, путёвки на курорт за Счёт профсоюза. Одним словом настоящий социализм. После распада, уровень жизни на порядок выше чем в остальной Украине , все заводы работают, власть в стране донецкая, и к этому ещё регион дотационный из бюджета. Опять чувствуешь себя избранным. И вдруг все привилегии лопнуло, Януковича выгнали, а быть как все мы несогласные. Умные поняв что шара кончилась, разбежались соответственно со своей  самоиндификацией. Дураки остались в надежде возродить утерянный рай. Кто прав время покажет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: ну так как стало после майдана и сегодня есть в нынешней Украине- мы с этим однозначно не согласны. Это же не на Вашу голову стали падать мины и снаряды, в придачу с ракетами из самолетов и вертолетов в 2014-2015 годах. И признавать героями Бандеру и Шухевича (как это делаете Вы на Украине) - мы не собираемся. И говорить и учить детишек на русском языке мы запрещать не будем, а наоборот - всемерно поддерживать. И Россия для нас не агрессор (как для Вас), ибо её гуманитарка и не позволила нам всем здесь загнуться без еды, воды и электричества. И получают паспорта гражданина России все больше и больше жителей Донбасса. И не врите, что Донбасс был дотационным, ибо его вклад в экономику Украины был весьма значительным и более весомым чем, у большинства её остальных регионов. А то что какой была Украина в СССР и сегодня - так это однозначно две большие разницы. И если дела в ней и дальше таким же образом будут реализоваться (с подачи её забугорных партнеров), то вряд ли она сможет сохранить себя в её нынешних территориальных границах. Однако. 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Читайте статистику, Донбасс давал 80% экспорта, и около половины ВВП, но  делал это за Счёт остальной украины  так как поглащал львиную долю бюджета и пенсионного фонда. А насчёт языка и героев это лохотрон политиков для электората. Умные понимают, что за всем стоят деньги, как сказал Маркс за 300% бизнес продаст не только язык  и героев  но и мать родную. Не будьте наивны миром правят деньги, все войны это борьба за финансовые потоки, а народ в них это одурманеное стадо.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: ну-да, сегодня украинский народ и есть этим самым одурманенным стадом. И характеристики его представителей Вы накануне и указали. А те кто поумнее, разбегаются кто куда: кто в Россию, а кто в Европу - читайте статистику. Однако.    
 

Аватар пользователя For

Деление на патриотов и сепаратистов это вешание ярлыков политиками в  манипулировании сознанием людей в борьбе за власть и финансовые потоки.

А как вы объясните то, что "живое общение" показывает, что люди в Украине мыслят по-разному?  Вы вот говорите что все определяется деньгами, и у всех по сути одно мировоззрение, а другие, с которыми я разговаривал, что деньги - это всего лишь манипулятор для не особо развитых.  

а патриот это тот кто когда на страну напали на призыв Вставай страна огромная, первый взял оружие и пошел защищать родину.  Если бы это был внутренний конфликт то сепаратистов разогнали бы ещё пять лет назад, как видите язык здесь ни причём. 

Когда напали или когда по телевизору некто сказал что напали разница есть? Простите но с логикой вы не дружите от слова совсем.  С тем же успехом можно было бы сказать, что если бы это было нападение и была бы война, то танки РФ стояли бы в Киеве еще пять лет назад.  А отсутствие логики первый признак зомби. Учтите, больше всех уверен что он не зомби именно зомби. 

Аватар пользователя Корнак7

Андрияш:

- Повторюсь , нам дела нет до России,

Вот именно, что вы там этим только и занимаетесь, что повторяете и повторяете, что вам нет до нас дела. 

Вам до себя нет дела. Просрали Украину. Ничего же от промышленности не осталось.

Аватар пользователя Андреев

Ленин "объединился с буржуазией и всем крестьянством, чтобы свергнуть монархию"

Тема не о Ленине конкретно. А те его идеи, на которые я ссылаюсь вы должны знать лучше меня - кто из нас цитирует м-л источники без перерыва? :))

Западу нужен был иной вариант

Возможно все именно так и есть, но люди спорят друг с другом, занося своих оппонентов во враждебный лагерь по одному признаку, в то время как спктр на самом деле немного сложнее. И если б вместо дихотомии хотя бы философствующая братия нучилась пользоваться "матрицей", мир стал бы намного гармоничней и интегральней. 

Тема о пользе матрицы :) Боюсь, что у Гегеля и Маркса про это нет цитат :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: ну предположим Маркс отразил в "Капитале" ту еще матрицу диалектической сути капиталистических условий обеспечения жизни людей на Земле. В основе которой такой его вывод: "Производственные отношения (на основе организации и реализации которых преобразуются вещества и явления природы в полезную и удобную для людей форму - моё уточнение) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Ибо когда в 2008 году начался мировой финансово-экономический кризис, многие эксперты и ученые-экономисты как то сразу про эту матрицу Маркса "вспомнили". А до этого Ф.Д.Рузвельт на её основе "вытаскивал" США из Великой депрессии, за что его оппоненты называли коммунистом. А то что нынче на Украине такое "производство общественной жизни" - так мама не горюй. Однако.  
 

Аватар пользователя Geo

Был бы Зеленский умный, он разделеил бы своих сторонников и противников на подобные подклассы и собрал из умеренных и активных сторонников Европейской Современной Украины мощную ударную силу. А он сориентировал себя на маргинальный слой отщепенцев и средневековых нациков, позиционирующих себя как патриоты и противники разделения Украины.

И поделом... Надо учить философию.

Вы знакомы с ходом мыслей Коломойского и его взглядами на жизнь. Почему вы не допускаете более умной игры в долгую. Например то что сейчас происходит умелая дискредитация Запада, когда может специально собрано прозападное правительство и соросята, для того что бы обрушить экономику. И тогда убивается два зайца это объявляется дефолт(про необходимость которого Коломойский говорил давно) полностью дискредитируется про западное направление и Сорос вместе с соросятами и есть на кого всё это спихнуть. У Украины должен быть свой Кириенко, который сделает дефолт и уйдёт. И как раз сливы в прессу разговоров правительства и дистанциируют Зеленского от этого правительства в глазах многих украинцев. Страной управляют евреи, не надо делать с них полных идиотов. Если вы смотрите хоть чуть-чуть Украинское телевидение, то вы бы увидели что ещё год назад  Сорос это звучало гордо, а поход в Европу и в Нато был единственным путём для Украины, а сейчас Сорос это почти ругательное имя и на Европу и НАТО смотрят чуть по-другому. На данный момент идёт перепрограммирование народа

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

На мой взгляд, не стоит преувеличивать значение и хитромудрость Коломойского. Вряд ли в его планы входила отставка Богдана. Да и окончательно добивать экономику ради дискредитации соросят - для Зеленского это слишком хитрО. Хотя разогнать их стоило бы - финансовая пирамида, которую ныне строят, ещё аукнется. Однако дефолт объявить не позволят ни МВФ, ни ЕС, ни американские кураторы. Ситуация проще, но печальней: новые "слуги народа" мало чем отличаются от прежних и иже с ними порохоботов.  Та же крайняя идеологическая зашоренность и вопиющая некомпетентность.

Аватар пользователя Geo

На мой взгляд, не стоит преувеличивать значение и хитромудрость Коломойского.

Но и не надо её преуменьшать. Он и компания в своём кругу поздравляли Зеленского с президентством ещё за год до того, как тот объявил что идёт в президенты

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В одном из интервью Коломойский даже рассказал, как у него с Зеленским вообще возникла идея президентства (оформилась, так сказать, за рюмкой чая, как они при этом звонили Викарчуку и т.п.). Так что, естественно, преуменьшать тоже не стоит. Согласен.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Что предлагает матричный анализ? Берем матрицу из трех составляющих и двух положений (за-1, против-0).  Строим матрицу:

111 110 100
001 011 101
010 001 000

Теперь подставляем три переменных...

Андреев, 17 Февраль, 2020 - 10:07, ссылка

Вот, можете себе представить русофильного-бандеровца еврооптимиста?

В этой связи хотелось бы добавить, что когда речь о матричном представлении сознания, то можно, пожалуй, оперировать матрицами плотности, как они понимаются в квантовой логике и физике квантовой информации. То есть, если взять сознание отдельного человека, то когерентная суперпозиция в нём оных трёх идей (R - пророссийский, E - проевропейский, B - пробандеровский) выражается через вектор состояния |ψ〉 = a|R〉 + b|E〉 + c|B〉, где a, b и c - комплексные числа, при нормировке |a|^2 + |b|^2 + |c|^2 = 1, означающие амплитуды вероятности. Тогда матрица плотности ρ = |ψ〉〈ψ|. Словом, в реальности вполне возможна такая квантовая запутанность мыслей в индивидуальном сознании, что существуют даже русофильско-бандеровские еврооптимисты. И по крайней мере с одним (точнее, с одной) по жизни знаком - она нередко приезжает из Киева в наши края, ибо выросла здесь. 

Аватар пользователя ZVS

при нормировке |a|^2 + |b|^2 + |c|^2 = 1, означающие амплитуды вероятности. Тогда матрица плотности ρ = |ψ〉〈ψ|.

А потом всё просто, находим подходящую оценку плотности  функции распределения, разлагаем в ряды Эйлера и смотрим сходимость, вместе с первой производной..  там все еврооптимисты  русофильско-бендеровскогоо толка на нуль и умножатся в остаточном члене.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 19 Февраль, 2020 - 17:17, ссылка

там все еврооптимисты  русофильско-бендеровскогоо толка на нуль и умножатся в остаточном члене.

Юмор юмором, но... Факт есть факт: "XXI век принадлежит приложениям квантовой теории за пределами микромира. Квантовая вероятность и информация не обязательно должны быть связаны с микросистемами. Математический аппарат квантовой механики может применяться во многих областях науки" (Хренников А.Ю. Введение в квантовую теорию информации. М. ФИЗМАТЛИТ, 2008, с. 245)
Кстати, рекомендую. Там есть и насчёт приложений к психологии.
Хотя можно, конечно, ограничиться матричным анализом, который обозначил Андрей - он чётко и наглядно демонстрирует, что с "дихотомией" далеко не всё так просто. 

Аватар пользователя Андреев

То есть, если взять сознание отдельного человека, то когерентная суперпозиция в нём оных трёх идей (R - пророссийский, E - проевропейский, B - пробандеровский) выражается через вектор состояния |ψ〉 = a|R〉 + b|E〉 + c|B〉, где a, b и c - комплексные числа, при нормировке |a|^2 + |b|^2 + |c|^2 = 1, означающие амплитуды вероятности. Тогда матрица плотности ρ = |ψ〉〈ψ|.

Я все время сожалею, что так слабо знаком с математикой. Она позволяет выражать свои идеи с необычайной яркостью. Вот например. Один из собеседников упомянул иерархии фон Неймана. 

Я посмотрел, что такое схематичное отображение первых пяти уровней иерархии фон Неймана и обнаружил, что это очень рифмуется с моим определением бытия, жизни, чувствительности и сознания:

Вся эволюция мира и неорганического и органического - это процесс прогрессивно усложняющегося системообразования, когда внутри бытия появляются очаги автономного бытия (само-бытия, бытия в бытии, или бытия в квадате). 

Примером такого бытия второй степени является живая клетка. Она есть микрокопия Бытия, как Системы - микрокосм. Оно отражает в себе все Бытие, и одновременно противолежит Бытию.

С появлением психики рождается новый уровнь бытия - отражение внутреннего самобытия в инобытии психики - зачаток идеального мира. Это бытие в кубе.
Сознание - это отражение своей психики и рождение идеального мира - бытие в четвертой степени.

Возможно, на этой стадии должна родиться система нового пятого уровня - бытие человечества, как единой разумной системой, осознающей себя единым целым, и это бытие уже на наших глазах связывается интернетом в некое информационно-интеллектуальное единство, а политическая философия нащупывает пути возможной социальной организации этого "всечеловечества".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 19 Февраль, 2020 - 19:27, ссылка

Я посмотрел, что такое схематичное отображение первых пяти уровней иерархии фон Неймана и обнаружил, что это очень рифмуется с моим определением бытия, жизни, чувствительности и сознания...

Универсум фон Неймана, действительно, интересная вещь: определённым образом упорядоченный собственный класс всех фундированных множеств общепризнанной стандартной теории. И строится он во многом именно посредством перехода от исходного множества к множеству-степени (булеану, т.е. множеству всех подмножеств). В итоге получается чёткая универсальная иерархия. Недостаток разве лишь в том, что в стороне остаются нефундированные (или "экстраординарные", "нерегулярные", "не вполне обоснованные" и т.п.) множества, которые не подчиняются аксиоме фундирования системы Цермело-Френкеля (ZFC) или аксиоме регулярности эквивалентной ей системы фон Неймана-Бернайса-Гёделя (NBG). Проще говоря, те множества (или классы), которые имеют бесконечную глубину вхождения элементов и даже могут быть автоэлементными (самопринадлежными) - являться элементами самих себя, что тоже автоматически предполагает бесконечную глубину вхождения. Такие тоже есть (например, Peter Aczel "Non-Well-Founded Sets"), и через них, в частности, тоже можно выразить некоторые экстенсиональные аспекты самосознания: ведь в "объёмном" плане оно по сути есть некое пространство (множество), содержащее само себя в качестве своего элемента. А что касается квантовой логики и физики квантовой информации, то её приложения не только к материальным, но и к духовным сущностям весьма неплохо описывается в работах Сергея Ивановича Доронина - например, Квантовая магия или Магия запутанных состояний и современная физика. Пусть употребление слова "магия" в этом контексте особо не смущает - это скорее литературный приём, а сам Доронин вполне серьёзный ученый.

Однако если вернуться к исходному анализу ситуации на Украине, где взяты параметры: R - пророссийский, E - проевропейский, B - пробандеровский, то чисто математически каждый из них сводится к двухэлементному множеству: R = {0,1}, Е = {0,1}, В = {0,1}, соответственно имеем декартово произведение R х Е х В = {0,1} х {0,1} х {0,1} = {111, 110,  100, 011, 101, 010, 001, 000} с количеством элементов 2^3 = 8. Можно ввести и дополнительные параметры: например, М - промайдановский. Тогда в итоге получится уже 16 элементов (что можно представить квадратной матрицей четвёртого порядка). А в общем случае - 2^n, где n - количество параметров. Степенные функции растут быстро, и при 10 параметрах (например, добавить отношение к языку, отношение к церкви и т.д.) будет 1024 элемента, при 15 - 32768, при 20 - аж за миллион (1048576). Хотя в социологии оценки по десяткам параметров обычное дело. И чем конкретнее, тем трудней "дихотомия". Точнее, она вообще невозможна. Это даже не только политический или социальный, а чисто математический факт - любые попытки "дихотомии" заставят резать по живому. В Украине, к сожалению, власть вкупе с "активистами" только этим и занимается: выхватывает то одно, то другое да объявляет зрадой (или, когда о себе любимых, перемогой, которая почему-то опять быстро превращается в зраду). Уже ровно 6 лет - с момента госпереворота в феврале 2014-го.

Аватар пользователя Андреев

Можно ввести и дополнительные параметры: например, М - промайдановский.

Читаю текст, а на заднем плане из телевизора вылетает фраза: "Майдан головного мозга" :))) 

А что можно вводить как новую нозологическую единицу :)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Проросийский тип, мне  не понятно, чем он отличается от про европейского. А что такое пробендеровский тип. Бандера один из борцов за национальную независимость. Это как Дудаев в россии. Когда, не дай бог, Китай колонизирует кусок России, то Путин должен будет стать бендеровцем.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: а когда Бандера "лег" под Гитлера - это что за "борьба за национальную независимость" была такая? Типа - убивай своих жителей Украины (и не только евреев, однако) чтобы чужие боялись? Или как? 
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вначале Европа легла под Гитлера отдала судеты. Затем Россия легла под Гитлера и отдала Польшу, прихватив правда тоже кусок чужой земли в Прибалтике и Галичине (пакт Молотова  Резентропа). Гитлер поимел всех, включая и Бандеру и Сталина и большинство лидеров Европы и Азии. 

Почему вы выделяете из этого списка Бандеру. Сколько Сталин замучил своих, Бандера по сравнению с ним ангел.

Психологически вы отождествляете себя колонизатором, когда колонии востают и борются за свою независимость, вас возмущает как это рабы отказываются гнуть на вас спину. Ваше благополучие рухнуло, Донбасс  лежит, а сами без рабов вы сделать ничего не можете. Украина вкладывать в Донбасс материальные и людские ресурсы больше не намерена, выживайте сами как хотите. Россия вас тоже кормить не хочет. Для Путина этот пример очень опасен так, как в самой России могут начаться процессы ведущие к развалу и так полуразрушенной империи.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: ну предположим из всего Вашего списка "благородных джентельменов" середины прошлого века именно Сталин стал главным победителем гитлеровской Германии. А Бандера в связи с этим оказался, как нынче говорят - лузером. И этого лузера сегодня на Украине держат за национального героя. А наше благополучие на Донбассе мы как то сами обеспечим (и уже сегодня обеспечиваем) однозначно без тех, у кого Бандера считается героем. А Россию уже пытались развалить, но урок Чечни многому научил россиян. И даже не мечтайте, что Украина когда то сумеет "погреть руки" (даже под чутким руководством Вашингтонского обкома) на развале России. Кишка тонка, однако.    
 

Аватар пользователя Корвин

За всю свою историю у России было три войны с Западом: Ливонская, Крымская и Холодная. И каждая из них закончилась для России тяжелым поражением.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Было гораздо больше: начиная от Александра Невского и кончая Великой Отечественной. И в основном кончались они победой исторической России (как бы она в разное время ни называлась). А Холодная - это не война, всего лишь метафора. Как и "поражение" - нравится на Западе кому-то так думать, пусть думают. Просто по дури своей мы в 20 веке дважды сами угробили свою страну (в 1917 и 1991). А Украины ныне идёт по третьему заходу. Что поделаешь, южный темперамент: так и тянет подольше побегать по граблям.

Аватар пользователя Корвин

Войн у России было конечно больше трех. Но все они, кроме трех названных, не были войнами против всего Запада. Максимум Россия воевала против части стран Запада в союзе с другой частью, как например во 2МВ.

Аватар пользователя Андреев

"Нацистом можешь ты не быть, но русофобом быть обязан" :)))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"Против всего Запада" войн у России не было вообще. Никогда. Даже Крымская (там лишь с Францией и Англией, если из западных), а уж Ливонская тем паче. По крайней мере в 1240-42 годах "общезападность" была куда круче (сам Римский папа призвал), а Отечественная война 1812-го не случайно вошла в историю как "нашествие двунадесяти языков". Что же касается Великой Отечественной, то напрямую было вторжение войск шести стран, объявивших войну (Германия, Италия, Венгрия, Финляндия, Румыния и т.д.), и это если не считать Вишистскую Францию (только в плену у наших оказалось более 23 тысяч французов), а также всевозможных волонтёров почти из всех стран Европы. Так что исторические факты Ваше мнение не подтверждают.

Аватар пользователя Корвин

К началу Крымской войны у России было около 1,1 млн солдат. В Крыму воевало примерно 150 тыс. Куда делись остальные?

В период тяжелых поражений царь Иван говорил, что если бы ему не помешали в начале, вся Германия была под его властью. Т.е. Ливонская война мыслилась как общеевропейская.

Вторжение Наполеона началось после того, как Россия перестала участвовать в континентальной блокаде Англии. Т.е. отказалась быть союзницей Наполеона в его войне с Англией. Основной конфликт был Англия-Франция. Россия оказалась в этот конфликт втянутой.

Во 2ВМ СССР, несмотря на все усилия Сталина, был втянут в войну Германии с Англией (+США).

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Если уж брать Крымскую, то по условиям Парижского конгресса она фактически окончилась вничью (Севастополь разменяли на Карс и т.п.). России, конечно, пришлось нелегко, но и в Англии рухнуло правительство, а Турцию постиг дефолт. Ливонская была ещё более локальной (если, конечно, не считать Польшу с Литвой пупом Европы). Авантюра Наполеона в 1812-м была больше замешана на его амбициях, чем на трезвом  расчёте (дюже не понравилось мосье Буонопарте, что его сватов в России послали куда подальше)) А французов в его громадной армии нашествия была едва половина - вторая половина со всей Европы. Оно и Гитлер потом мыслил войну с Россией как общеевропейский крестовый поход (при этом называл англичан "братским арийским народом" и войну с Англией считал "недоразумением"). Но и тот, и другой кончили одинаково плохо: в первом случае наши дошли до Парижа, во втором - до Берлина. Так что коль уж говорить о войнах "со всем Западом", то куда уж западнее.

Кстати, с Днём защитника Отечества!

Аватар пользователя Корвин

Я объясняю, западнее была Крымская война, когда вся Европа была против России, в отличие от двух названных войн, где часть Европы была за, часть против.

Эпохальным результатом Крымской войны для России была отмена крепостного права, о необходимости чего говорили около 100 лет, но отменили только после того как англо-французские войска взяли Севастополь. Для сравнения после победы над Наполеном в России  ввели военные поселения.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Крымская война, когда вся Европа была против России...

Франция, Англия да Сардиния - это "вся Европа"? А России помогали США - или это уже не Запад? Кстати, вскоре, когда  в Штатах началась гражданская война, Россия послала свой флот к северянам, и это удержало от вмешательства тех же Англии и Франции на стороне южан. Что до крепостного права в 1861-м, то его отмена напрямую с Крымской войной не связана - так же, как и отмена рабства в Америке в 1864-м. Ещё до войны Николай Первый  начал готовить почву, а Александр Второй продолжил и реализовал. Тогда к реформам в России относились основательно, не с бухты-барахты.

Аватар пользователя Корвин

Я Вам задал вопрос - куда делся 1 млн российских солдат? Почему они не участвовали в обороне Севастополя? Когда получите ответ, ваш вопрос отпадет сам собой.

Ваше мнение, что отмена крепостного права в 1861 г. не связана с поражением  в Крымской войне совершенно маргинально. Я такого в исторической литературе никогда не встречал.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ваше мнение, что отмена крепостного права в 1861 г. не связана с поражением  в Крымской войне совершенно маргинально.

У меня сказано - "напрямую с Крымской войной не связана" - надо быть внимательней.

Я Вам задал вопрос - куда делся 1 млн российских солдат?

Вообще-то неверно - что "к началу Крымской войны у России было около 1,1 млн солдат". По данным отчёта военного министра на 1 января 1853 года российская армия составляла почти полтора миллиона (31,4 тысячи офицеров и генералов, 1151408 регулярных войск и 245850 иррегулярных, в основном казачьих)
Что касается войны, то были созданы четыре стратегические группировки: 1) войска в Финляндии и Петербургском регионе вместе с Балтийским корпусом; 2) на западном направлении - действующая армия, разделенная на Западную и Среднюю армии; 3) на юго-западном направлении - Южная армия и войска, размещенные в Крыму; 4) Отдельный Кавказский корпус, который наряду с войсками, действующими против Шамиля и охраняющими Черноморское и Азовское побережья, включал в себя и действующий корпус на турецкой границе. Вне сферы боевых действий остались лишь Оренбургский и Сибирский корпуса. Численность войск каждой из четырех группировок к 1855 году составляла от 200 до 300 тысяч человек. Наиболее крупные силы сосредоточились на Балтике, прикрывая столицу. В ходе боевых действий проходило постоянное наращивание войск на Крымском полуострове. В течение 1854 года в дополнение к 6-му корпусу туда были перемещены 3-й, 4-й и часть 5-го. Фельдмаршал Паскевич высказывался против направления в Крым войск сверх необходимого (император прислушивался к его мнению). Такая предосторожность обусловливалась как трудностями снабжения, так и угрозой высадки вспомогательного десанта для изоляции русских войск, а также вероятной угрозой со стороны Австрии. В 1855 году, после смерти Николая I, в Крым направился и 2-й корпус, а для охраны коммуникаций в районе Перекопа - часть Гренадерского корпуса.
Всё это - из диссертации и других работ Александра Васильевича Кухарука. Если Вы тоже проводили исследования по Крымской войне на таком же уровне, то было бы интересно ознакомиться и с Вашими данными.

Аватар пользователя Корвин

По моим сведениям, Россия вынуждена была держать на западной границе примерно 1 млн солдат, потому что Австрия и Пруссия по другую сторону границы разместили примерно такое же количество войск готовых начать вторжение в любую минуту. Т.е. Англия и Франция воевали т.с. актуально, а Пруссия и Австрия потенциально, оттягивая на себя большую часть армии России.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"Если же Австрия всё-таки планировала напасть на Россию, удержана она была от этого только Пруссией, ибо армия Пруссии стоит с топором за спиной Австрии. Именно Пруссия и есть главная виновница того, что Австрия нейтральна и по отношению к Петербургу, и по отношению к Лондону и Парижу" (Леопольд фон Герлах, генерал-адъютант прусского короля Фридриха Вильгельма IV. 27 сентября 1854 г.)

Аватар пользователя Корвин

На Прибалтику могла напасть только Пруссия, и если Россия держала там 0,4 млн, то наверно потому что подозревала, что топор предназначается для нее.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Это уже домысел. Реально дело было в Англии с её громадным флотом и с планами на Финляндию. Ибо война шла не только на юге - в Крыму, Дунайских княжествах, Закавказье и Чёрном море, - но также в Балтийском, Белом морях и в Тихом океане, на Курилах и на Камчатке. Практически везде атаки с моря Россией были отбиты (хотя не без потерь), а Аляску (где российских войск не было) защитить помогли США.
Словом, не было "всего Запада" - были отдельные страны со своими интересами: Англия и Франция, интересы которых временно совпали, Австрия, которая придерживалась враждебного нейтралитета, сдерживавшая Австрию Пруссия с дружественным нейтралитетом, а также дружественный России нейтралитет США.
Ошибка Николая Первого состояла в том, что переоценил степень противоречий между Францией и Англией, не учёл при этом личные амбиции Наполеона Третьего. Ну, и сам поспешил форсировать решение Восточного вопроса, ибо чувствовал, что его жизнь подходит к концу. Историю ведь делают живые люди, а не какие-то безликие геополитические силы.

Аватар пользователя Корвин

Во время Крымской войны Россия оказалась в изоляции и поэтому проиграла - стандартная мысль из учебников истории. Не верите - ваше право.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Не то, что не верю, а просто знаю (как историк, по первому образованию)), что даже учебники, не говоря уже о монографиях, одной "стандартной мыслью" отнюдь не ограничиваются. И везде под "изоляцией" имеется в виду просчёт Николая Первого в оценках международной политики, вследствие чего он даже не озаботился ни с кем заключить союз - думал, что легко управится сам. Ну, вот Вам на сей счёт разъяснение из современного учебника МГУ (под редакцией академика РАН Л.В. Милова): "Император не понимал глубины русско-английских противоречий, преувеличивал англо-французские разногласия. Прийти к соглашению с Англией ему не удалось, и он занял в Восточном вопросе непримиримую позицию. Взяв курс на развязывание войны, царь полагал, что речь идёт о противостоянии со слабой, как ему казалось, в военном отношении Францией, которая не решится воевать против России. Ещё менее его беспокоили военные силы Турции".
А главная причина поражения - техническая отсталость России и российской армии той поры (парусные суда против паровых, гладкоствольные ружья против винтовок и т.п.) Об этом весьма подробно говорится во всех учебниках.
Понимаю, что Вам хочется всё подвести под какое-то одно клише. Но это уже не история - это идеология.

Аватар пользователя Корвин

Ну вот цитата из учебника Милова:

 Офицеры и матросы показали прекрасную боевую выучку, однако господство русского флота на Черном море было недолгим. В начале 1854 г. туда вошла англо-французская эскадра, что стало прологом войны России с европейской коалицией. Николай I разорвал дипломатические отношения с Англией и Францией и одновременно не сумел получить подтверждение нейтралитета Пруссии и Австрии. Изоляция России стала очевидным фактом.

 "не сумел получить подтверждение нейтралитета Пруссии ... Изоляция России стала очевидным фактом" - Именно это я и пытался доказать. Все. Я устал и закрываю тему.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Об этом я и говорил: не было никакой войны "со всем Западом", а лишь ошибки Николая Первого, который не сумел (да особо и не хотел) заручиться союзниками. Хотя объективно ничто не мешало. Вообще, опасная это штука - Splendid Isolation ("блестящая изоляция", т.е. самоизоляция), как её примерно тогда же назвали англичане (применительно к своей внешнеполитической доктрине). И не только Россия вляпывалась а её непредвиденные последствия.

Впрочем, и впрямь, на этом пора завершать.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

именно Сталин стал главным победителем гитлеровской Германии. А Бандера в связи с этим оказался, как нынче говорят - лузером. И этого лузера сегодня на Украине держат за национального героя.

Сталин воевал с Гитлером четыре года, используя свой народ, как скот. С бандеровским движением он не мог справится более, чем 15 лет. Подумать только, многомиллионная Красная армия, которая не знала никаких ограничений, пятнадцать лет вела нещадную борьбу с группировками украинских патриотов. Это движение удалось побороть примерно к 1959 году (после убийства Бандеры), но некоторое сопротивление и противобандеровские рейды продолжались ещё до 1961-го года.

Интересная получилась у вас оценка - "лузер Бандера". Мало того, когда Сташевский (агент КГБ) в результате спецоперации ликвидировал Степана Бандеру (в Германии), то он был награждён Орденом Красного знамени (ну, за ликвидацию лузера), после чего он - Сташевский - бежал в Германию, сдался властям, признался в убийстве получил за это 8 лет тюрьмы.

Итак, великий победитель Сталин (вместе с американцами, англичанами и пр.) воевал с Гитлером 4 года, а с лузером Бандерой не мог справится и за 15 лет при "несколько" ином соотношении людских и технических средств. Вопрос - мог ли Бандера столько времени сопротивляться самой мощной армии мира, если бы не было поддержки населения? Или вы и тут думаете, что всё дело было в поддержке вашингтонского обкома?

P.S. Если бы всё то же самое (такой же бандера) был бы на стороне русских, то он ходил бы в первых скрепах народной памяти.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Да что Вам так дорог этот Бандера? Идиот типа Власова. Другие идиоты (которые ныне ведают идеологией Украины) подают и дозируют его "в допустимых пределах".  Потом окажется, что и они - рука Кремля (иначе идиотизм не объяснить). Вот лично мне по душе Нестор Иванович. Тоже ещё тот, но по крайней мере без тупых националистических заморочек.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Кстати, в исполнении песни ошибка - в оригинале не "соврал", а "солгал". Но стихи, действительно, его. Поэтом он тоже был талантливым.

Аватар пользователя Андреев

А что касается квантовой логики и физики квантовой информации, то её приложения не только к материальным, но и к духовным сущностям весьма неплохо описывается в работах Сергея Ивановича Доронина - например, Квантовая магия или Магия запутанных состояний и современная физика. Пусть употребление слова "магия" в этом контексте особо не смущает - это скорее литературный приём, а сам Доронин вполне серьёзный ученый.

Ужасно интересно! Надо открывать отдельную тему!

Число различных состояний ячеек памяти у классического компьютера такое же, как у квантового. Так, классический компьютер с регистром из 300 бит может последовательно перебрать те же 2*300(степени) состояний, но в каждый момент времени он может находиться лишь в одном из них. В то время как квантовый компьютер способен находиться одновременно во всех этих
состояниях (в их суперпозиции*). Если в классическом регистре изменяется один бит, то другие биты на это никак не реагируют — они не меняются. Когда же в квантовом компьютере изменяется один бит (он называется квантовым битом — кубитом), то вместе с ним согласованно меняются все остальные, и вся суперпозиция мгновенно перестраивается. За счет этого обеспечивается гигантское быстродействие, и по оценкам специалистов получается, что
вычислительные ресурсы квантового компьютера будут экспоненциально велики по сравнению с классическим. 

Для наглядного подтверждения того, насколько значительно преимущество
квантового компьютера, можно привести еще один пример. Представьте, что у вас есть квантовый компакт-диск, который, в отличие от обычного, содержит информацию в кубитах, а не в битах. В квантовом CD имеет место суперпозиционное состояние кубитов, которое содержит в себе сразу
все возможные дискретные последовательности из 0 и 1. Квантовый CD — это своего рода универсальная матрица, с которой можно «отштамповать» любой классический CD с любой информацией и последовательностью битов. Единственное ограничение — это невозможность превысить объем исходного CD в битах. Таким образом, один квантовый CD содержит в себе
одновременно все классические CD, которые были, есть или будут созданы
, — с любой  информацией, осмысленной или нет, с любой двоичной последовательностью из 0 и 1. 

Вы спросите, а при чем здесь магия и «сверхъестественное»? Все очень просто. Те состояния и физические процессы, которыми вплотную пришлось заняться при работе над квантовыми компьютерами, не имеют классического аналога. Это нелокальные состояния, и процесс их «проявления» (декогеренция) в виде локальных элементов реальности, по сути — «материализация» объекта «из ничего». А обратный процесс «растворения» локальных объектов и
их перехода в нелокальное состояние (рекогеренция) похож на то, что некоторые фантасты называют переходом в гиперпространство, «нуль-проколом» и т. п. Внешне это будет выглядеть как исчезновение объекта из нашей физической реальности — наподобие того, как, по свидетельствам очевидцев, иногда «растворяются» НЛО. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый вечер всем!

(Засовывая голову в петлю украинской темы)

У меня много друзей в Украине, разных национальностей, социальных групп, живущих в разных регионах, придерживающихся разных взглядов, бываю там

и постепенно я выработал - для себя - одно правило, что-бы не испытывать дружбу - лучше избегать острых для Украины тем. Одни друзья (Львов) очень вежливо, но болезненно относятся к обсуждению этих тем с посторонними. Другие (Киев) демонстрируют безразличие к какому бы то ни было обсуждению их жизни, третьи (левобережная) настолько агрессивно высказывают свои мысли по этому поводу, что уже самому не хочется продолжать. Прошу меня понять, я просто не стану ничего говорить про Украину. Всё, что требуется - уважать право украинцев решать свою судьбу без посторонних. 

Кроме того, Украинские университеты и академии - больше, чем в какой-либо стране ссылаются на меня в дисерах. В контексте изучения пространства концептуальных представлений человека. Значит - наверное что-то понимают, мне периодически попадаются на глаза их работы, в которых они сами вписывают меня в тот или иной политический контекст, например - перспективы демократии в ЕС. Но, это не мои исследования и моё скромное участие - лишь в указании на некоторый современный инструмент анализа.

Но, я с удовольствием поговорю здесь с вами "о самой матрице концептуальных представлений".

Я уверен, что Андрей прекрасно понимает, насколько эта тема остра для Украины и отдаёт себе отчёт, что не все поймут такое вмешательство и тем более - примут советы по существу. Но, уже это не моя ответственность. Теория в одинаковой мере касается всех людей и все сферы интеллектуальной деятельности.

Системный психоанилиз Жака Лакана (1970).

Ввести в матрицу можно как угодно, но мне сейчас представляется, что вам будет проще и быстрее через психоанализ.

Психика человека, по теории Лакана образована (метафорически, самих колец никто никогда не видел) тремя непересекающимися кольцами: символического, воображаемого и реального.

Но, одновременно он говорит и об их пересечении. Не нужно акцентировать внимание на этом противоречии. Вслед за Платоном, Лакан не считал письменную речь серьезным занятием. Идея, которая движет психикой человека и отражается в его речи находится в глубине бессознательного. Он просто говорил, выражая посетившую его идею. Его тексты записывали его студенты. Как они сами его поняли. Лакан исследовал устную речь и подобно Платону и выделил в её структуре четыре базовых элемента. Для краткости, и еще более условно, я обозначу их цифрами.

4-реальное (понимание причин),

3-чувство (воображаемое),

2-символическое,

1-непреодлимое желание человека свести все три базовые области своей психики к непротиворечивому единству, что можно понять концептом или собственной картиной мира человека, как единство баланса цвета, равновесие форм и актуальность (соответствие духу своего времени) составляют единство - композицию картины.

То есть, то как человек удовлетворяет это своё базовое когнитивое желание создания картины мира концептуальных представлений - есть его творчество. Каждый - художник. Душа - картина.

Далее, я интерпретирую теорию Лакана, как сам её понимаю жизнью внутри себя самого.

Существует легенда, что Сальвадор Дали, после знакомства с ранней версией этой теорией Лакана (1930) - нарисовал расплавившиеся часы,

так он понял её метафорически. Она действительно "проплавляет" и не только представления о времени, но и вообще любые обыденные представления. При этом - понятна интуитивно.

Так вот, о пересечении областей психики, что лишь ещё одна метафора:

12-единство желания единства и символического (одержимость символами лучшей жизни - потребитель), 21-маркетолог (фрейдовский отец, шаман, жрец, брахман, у Лакана - Господин (раба) - генератор символов желаний потребителя.

13-единство желания единства и воображаемого (одержимость ощущениями иного - художник, по Лакану - истерик), 31-ремесленник, академист, выразитель чувствами желаний.

14-единство желания единства и реального (желание понимания причин - жажда истины - постмодернист, повстанец, революционер, примеры- речь Че Гевары в ООН или его известная фраза: "Мы не можем знать зачем нам жить, пока не будем готовы отдать за это свою жизнь). 41-специалист, сотрудник спецслужб, контр-революционер, коллаборант, телеэксперт в чём угодно, генератор смыслов желаний.

23-единство символического и воображаемого, литература, рынок, как заключение чувственности читателя (потребителя) в матрице поверхностных признаков его представлений, 32- (любовь) психоделический гуру, подлинный проповедник.

24-единство символического и реального - горожанин, электорат, паства, 42- (ненависть)  - богослов, феодал, профессор, чиновник, власть.

34-единство воображаемого и реального - психоаналитик, философ-аналитик школы Сократа, по Лакану первый аналитик - Сократ, ощущение понимания, 43 (невежество) - софист, куратор музея, политтехнолог, советник, тренер в риторике, генератор имён чувств.

Невроз - по Лакану - нарушение внутреннего баланса психики, которая нацелена на приняте определённой формы (дискурса), и роль психоаналитика - помочь пациенту понять этот свой внутренний код и приблизится к такому единству.

При этом, одна часть дискурса (знак) скрыта в бессознательном, а другая (то же знак) - организует речь. Дискурс - взаимно дополнение сна и речи до полного набора качеств, как

В качестве примера расшифруем дискурс потребителя (раба чувств, античного раба) - 1234, 12-речь, 34-сон, 12 означает 34, 1-желание означает 2-символ, 3-чувство означает 4-понимание причин. Дискурсов множество, все они равноценны и одинаково - тюрьма мысли (матрица).

Дискурс - аналог конфуцианско-пифагорейской гармонии стихий природы по правилу двойного золотого сечения (пересечение двух из пяти лучей пентаграммы.

Пятая вершина пентаграммы (на самом деле пентаграмм две - фигура больше напоминает бабочку, ангела или голубя - см. святой дух в иконах - две спаренные пентаграммы имеют общую сторону и стихий - 8) - это визуальная метафора платоновской идеи, которую человек отражает своим мышлением, по Лакану - психикой. Системный психоанализ - необычная интерпретация У-Шу шаолинских монахов. Учение Лакана связывали с возрождением буддизма, но правильнее - даосизма или его интерпретации - дзен. Хотя, аналогии с буддизмом тоже можно обнаружить, как и христанством, если помнить слова Жиля Делёза (1991), что христианство - иконический платонизм, а миф о Христе основан на мифе о Сократе. Метафора абстрактных концептуальных представлений, понятая буквально. Тоже самое, что картина мира в архаическом

или в современном (фантастическом) мифе.

Прежде, чем продемонстрировать вам одну из версий матрицы, следует сказать, что автором именно этой версии является Иоганн Гёте (1810, Книга о краске), его Великая формула Духа (цветовой круг) - форма и материя, метод и содержание - ровно о том же самом, что и системный психоанализ.

Синоним дискурса для бессознательного - архетип Карла Юнга. А сам дискурс первым определил Фома Аквинский в 13-м веке, как разворачивание мышления от этапа к этапу имея в виду - теорию стадий речи Платона (седьмое письмо). Всё знание - есть переистолкование давно известного, но забытого, в новом контексте, актуальном духу своего времени.

Дискурсы (выделены овалами и соединены прямоугольниками) - некоторые самодостаточные, силовые или узловые точки пространства концептуальных представлений человека. Точки социальной гравитации, авторитеты.

Каждый дискурс (социальная игра, тип мышления, речи, сна или психики) представлен в социальной сфере человечества соответствующей интитуцией. Причём, с самого начала, с перво-ощущения человека себя человеком разумным. Метафора такой матрицы - миф. Числовая или матричная форма - ровно тот же самый миф, погруженный в современный контекст.

Другая метафора концептуального пространства - цвет:

Невроз - цветной, дискурс - всегда серый.

Различные формы матрицы концептуальных представлений можно встретить от герменевтики, алхимии и астрологии до современных математики, семиотики и ядерной физики. Одним из первых это пространство описал Аристотель, как куб 27-ми терминов, но даосская И Цзин -

ровно о том же самом, в ней 64 элемента, но если устранить повторы и симметрии - то её элементов (знаков) останется только 27.

Теории Лакана 50 лет, за это время с её помощью переистолкованы (в постмодернистском ключе) не только феномены психики, мышления, истории человечества и его искусства (как противостояние дискурсов), но - в другой форме - прагматической семиотики (другое название "феноменоскопия" - анализ феноменов - что просто другая интерпретация аналитики Аристотеля) - феномены культуры, знания, политики, физики, языка, сейчас обсуждается семиотка биологии, уже обсуждены нечеловеческие языки, язык природы, вселенной, фантазий, камней, китов, деревьев, погоды, рынка (в контекесте фрактальной "семиотки хаоса" Бенуа Мандельброта). Всё, что человек производит - овеществлённый язык, а любой язык человека или воспринимаемый им нечеловеческий язык - основан на матрице концептуальных представлений.

Мы с Андреем обсуждали силлогизм. Который есть цепочка двух знаков, которая сама знак.

I   I   A

O O  E

O O  E

Надеюсь участники этой дискуссии удовлетворятся таким моим кратким введением в матрицу, в ней ничего особенного, она давно сама стала культурным феноменом. Даже Сальвадор Дали выразился о своём впечатлении о ней.

Число всевозможных переинтерпретаций матрицы - огромно. Приведу лишь один пример - фильм "Трансцендентальный объект конца времен" (2012) - о психоделическом творчестве Теренса МакКены. Он переинтерпретировал даосскую матрицу И Цзин как программный код человеческой цивилизации (Создал программу "Временная волна нуля").

Искусствоведение

и фантастика тоже не обошли тему матрицы. Матрица пугает непосвящённых.

Беседа с Андреем.

Мы же с Андреем обсуждали матрицу в совсем ином контексте блокчейн-философии будущего, думаю он сам всё объяснит. Добавлю лишь то, что мы обсуждали развитие матрицы от аристотелевского куба мышления (27) терминов до гипер-куба (четырёх мерного куба 144 элементов,

на такой шаг лично меня подтолкнули нерешенные проблемы физики, вроде гравитации, спина, излучения черных дыр Хокинга, темных материи и энергии, а также - чисто художественные задачи - теория композиции и цвета в живописи - дальнейшее развитие плана живописной композиции - всё это уже не укладывается в прежнюю аристотелеву матрицу концептуальных представлений). Вот я её и расширил. Исходя из самой теории Аристотеля.

Гипер-куб сложно представить трехмерному наблюдателю.

Наше восприятие трёх-мерно и единственный способ увидеть его - вращать (как кубик-рубика). Вселенная, звезда, атом, душа человека - вечны и неизменны. Многомерность мира, благодаря математической форме этой матрицы Софуса Ли (середина 19-го века) и моим исследованиям представления - можно представить детальностью прежней трехмерной концептуальной картины мира человека. Но, что мы не можем видеть глазами, мы можем представить. Мы видим фотоны, как результат изменения энергетических состояний некоторой структуры вселенной, но саму эту структуру мы можем представлять. Воображение - такая же часть нашей психики, как символическое или реальное.

Рисунок вращения гипер-куба ниже очень схематичен. Всё сложнее.

Мысленное вращение гипер-куба раскрывает нам его "трех-мерные стороны" - восемь вариантов матриц, одна из которых - аристотелева. Это ограничение трех-мерностью обыденного человеческого пространства концептуальных представлений - объясняет причину связи всего со всем, она есть - есть вечная и неизменная единая структура, а её движение нам лишь кажется, мы видим проявления сил и энергий, но не видим их антиподов.

Но, четырёх-мерность не предел, меня сейчас занимает шести-мерность "экспэнс -матрицы", но пока сложно найти практические задачи и для четырёх-мерной матрицы. Бесконечно-мерная матрица - сама жизнь.

Мы можем лишь идти по пути усложнения собственных концептуальных представлений об окружающем мире. Разгадывать шифры от новых блоков (уровней) абеляровских концептов опыто-познания, это как майнинг биткоина. Отгадает один, практическое применения найдут другие.

Арабские лингвисты, которые так-же цитируют меня как и украинские культурологи, социологи и политологи - связывают форму этой матрицы с концептуальными корнями культуры. В исламских странах она принимает одну форму и закрепляется в языке, в других культурах - другие формы. Их право так думать. Не стану спорить, важно, что они начали обсуждать этот вопрос.

Бернхард Риман говорил о бесконечной трехмерной вселенной как о замкнутой поверхности четырёх-мерной сферы.

И вот, у Андрея возникла потрясающая метафора кубика-рубика.

Уверен он его увидел внутри своего мышления. Главное - увидеть платоновскую идею внутренним зрением, матрица лишь её метафора, позваляющая указать собеседникам на факт этого внутреннего видения, а метафор самой матрицы не сосчитать.

Для понимания идеи матрицы - интуитивно - необходима потрясающая метафора. И, как я понял, кроме такой метафоры - у Андрея - есть и желание применить свои собственные, давние, но обновлённые гипер-матрицей концептуальные представления на практике.  

Надеюсь, эта краткая справка о матрице - поспособствует успеху его начинания.

Всем спасибо!

Аватар пользователя Михаил ПП

 

_Украинские университеты и академии - больше, чем в какой-либо стране ссылаются на меня в дисерах. В контексте изучения пространства концептуальных представлений человека. Значит - наверное что-то понимают, мне периодически попадаются на глаза их работы, в которых они сами вписывают меня в тот или иной политический контекст, например - перспективы демократии в ЕС. Но, это не мои исследования и моё скромное участие - лишь в указании на некоторый современный инструмент анализа._

Вы зачем себя так подставляете!?)

Получается, что это Вы виновны в том, что в стране "у края" дисеры похожи на, пардон, высеры, а анализ и есть "копание" в отхожих продуктах метаболизма каких-то "крутых", т.е. супермодных заПАДных, учений "модерна и постпост оного", но только не в реальности = жизни. В умах ("теориях") только "перемога" и плевать на перманентное движение от зрады к зраде в реальности...

Ум дан, как всего лишь инструмент, БЕДному (не БОГатому = не САМОдостаточному) субъекту для того, чтобы он в условиях нужды/желания выбирал нечто полезное для... жизни ("в несознанке") или для Жизни (в осОзнании = проСВЕТлении).

Логично, что чем сильнее некий субъект отождествляет себя с умом (самомнением мнений), тем БЕДнее (неполноценнее) он в реальности, ибо всего лишь существует (живёт), а не Живёт...

Ум, в принципе не понимая Пути к Жизни (мудрости), начинает талмудить - сочинять всякие ветвистые и кубистые)) ментальные схемы о... МНИМОМ, а не реальном. "Высший" талмудизм (софизм) - это и есть матЕматИКа...

Мнимый (полагаемый умом) "субъект" мнит только мнимое, чтобы "надуться" - наполнить "воображаемое")) чувство... собственной важности (ЧСВ) в чужих и "своих" (мнимо) "глазах". Человека с больным ЧСВ можно было бы пожалеть, если бы его ЧСВ не вопило о сатисфакции - желании унизить кого-угодно, чтобы хотя бы так возвыситься "в собственных глазах". Обычно он смешон в потугах, но если ему позволят ("спустят с цепи"), он будет ужасен в них...

_Психика человека, по теории Лакана образована (метафорически, самих колец никто никогда не видел) тремя непересекающимися кольцами: символического, воображаемого и реального._

Всего лишь по мнению Лакана, ибо все "опорные точки" (символическое, воображаемое и реальное) для... конструирования координат его "теории" обозначают... МНИМОЕ умом - в пределе умом, предметом которого становится полностью мнимое (математическое)...

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый день Михаил! Вы не дали дописать...

Дело в том, что современный мир постмодерна безумен, лишен концептуальных представлений прошлого и встаёт проблема выбора - либо вычеркнуть безумцев из круга общения, либо пересказать им всё - ранее уже сказанное - новым безумным языком, превратив его в разумный - так как других знаков они уже не понимают и всё равно построить будущее таким каким мы сами хотим его видеть.

Что симптоматично, что прервали. Я помню:

Теория общения равна самому объекту общению.

Это постмодерн.

Скажу так.

Конечно есть те, "кто еще девочка", особенно в РФ, и даём им конфеты (у себя), они изолированы этим самым постмодерном (нашей его версией) и заключены внутри его языковой матрицы-гетто. Мы их не напрягаем реальностью. Пусть их вечное детство будет счастливым.

Оглянитесь вокруг...

Что именно вы можете, кроме само-удовлетворения головного мозга ни на что не влияющими логическими упражнениями и высказываниями? Наблюдение вами нескольких сотен подобных вам заключённых вашей камеры языковой матрицы - лишь подчеркивает такую метафору. А я помню время, когда всё было не так. И вижу будущее иным.

Украинцы находятся в другой реальности, русские американцы в третьей, европейские и американские интеллектуалы в четвёртой и пятой так далее. Все птицы рассажены по ветками и никто никого не слышит.

Правит разделение и обман - постмодерн.

Для соединения элементов матрицы обратно в некую осмысленную фигуру - требуется теория победы над матрицей и воодушевляющие метафоры собственных ощущений таких идей, находящихся в душе.

Вы можете поступать как угодно и загружать свой мозг чем угодно. Но миром правят идеи, мы лишь проводники, а постмодерн - это отсутствие идеи, но разговоры о ней, как буд-то она есть.

Мир самоорганизуется, сил много, не все они направлены на саморазрушение.

Как-то так. Либо - мы все стремительно трезвеем и взрослеем либо - смерть.

Про университеты - это их выбор, везде живые люди и они думают своей головой, читают и пересказывают что хотят. Интернет. Этим невозможно управлять. Тем более - я не из университета, принципиально. Меня самого поразило, что теорию сразу поняли в Украине, Ираке, отчасти в Японии, Америке и лучше всего Южной Европе (Италия, Греция), немного менее пока в Северной Европе - видимо они сами размышляют о чём-то подобном.

Но вы можете размышлять, о чём Вам угодно. Напомню только, что мы с вами здесь в гостях, блог не мой и и не ваш, да тема очень специфичная, у нас есть множество веток, где мы можем быть более откровенны, не пугая читателей. Например, меня порадовала ваша новая книга о логике. Понятно, что книга старая, но новые акценты сделали её понятней (мне). Спасибо!

Аватар пользователя VIK-Lug

Andrei Khanov-y: а Вы точно уверены, что сами украинцы уважают право решать свою судьбу без посторонних (типа Байдена или Помпео)? 
 

Аватар пользователя Andrei Khanov

насколько мне известно они считают что все на них набросились и рвут на части, постмодерн такой, а спектакль проплачен, 

точно так-же как у нас, только арена цирка другая - они это мы, в иных обстоятельствах, будь они в наших - возможно были бы как мы, но они всё еще в начале 1990-х или даже в 1950-х

никакой языковой проблемы нет, но кто-то пытается использовать коньюктуру, клоуны есть, но не все, как у нас, у нас явно хуже 

у нас тоже о многом говорить вслух не принято, а если и говорим - на кухне, то просим чужих не комментировать - это никого не касается, так же и они, те же яйца, но в профиль

жизнь как жизнь, трагедия сильно преувеличина

но лучше спросите у них самих

Аватар пользователя VIK-Lug

Andrei Khanov-y: ну не совсем это так "если и говорим - то на кухне". Ибо постмодерн постмодерном, а то что жизнедеятельность россиян сегодня обеспечивается в тех же капиталистических условиях (со всем их позитивом и негативом) и диалектику которых по полной программе отразил Маркс в "Капитале" . Китай, например, с подачи Ден Сяопина (и собственно о чем отразил Ленин в "Государство и революция") в этих условиях развивается, а вот в России такое же развитие как то не шибко наблюдается. А почему? 
 

Аватар пользователя Andrei Khanov

возможно вам не понравится мой ответ:

такие уж мы здесь тупые,

вместо простой смены концептуальных представлений - адаптации - быстрее всех - одни разговоры о том, что тупые все кто угодно, но не мы, с себя начинать надо,

никого рынка у нас нет, рынок это конкуренция при высоком уровне потребления, а уровень потребления у нас ничтожен, ниже чем в восточной европе

обычный феодализм, пилить нельзя, но если заслужил такую привелегию, то можно

но и там тоже уже не рынок, матрица подделок товаров, сети

политическая система более-менее сходна, постмодерн спецслужб, причём с 1917 года, различие только в уровне потребления и в производительности труда,

про китай - там тоже самое

Аватар пользователя VIK-Lug

Аndrei Khanjv-y: ну если сравнить какие условия жизни были в Китае лет сорок назад и сегодня - то это однозначно развитие. Там сегодня с коронавирусом воюют с помощью дронов и роботов, а больницы для этого сооружают за пару недель. И реализация телекоммуникаций на уровне 5G для них без проблем. Ну а диалектика капиталистических условий (да и любых тоже) по Марксу реализуется на основе того, что производственные отношения (на основе которых в соответствующем социуме реализуется преобразование веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму и рынок есть лишь составная часть этого комплексного процесса) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. И как раз в последнем Россия и уступает Китаю, на что Вы собственно и указали.  
 

Аватар пользователя Andrei Khanov

спасибо, понял вас

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Как сказал Воланд у Булгакова - люди за 500 лет  не изменились. В своих лекциях М. Лайтман акцентирует на том что наше время  характеризуется резким обострением эгоизма. Отсюда развал Европы, торговые войны и самое главное нетерпимость к инакомыслию. Украина страдает от индивидуального эгоизма, это историческая черта народа - моя хата скраю. Росия больше подвержена коллективному эгоизму,  пусть вся страна седит без крыш, зато хохол получит шиш (нахрена вам были эти санкции).

Аватар пользователя Зорин Владимир

Росия больше подвержена коллективному эгоизму,  пусть вся страна седит без крыш, зато хохол получит шиш (нахрена вам были эти санкции).

  Вы считаете, что санкции наложили из-за Украины? ))

Аватар пользователя Andrei Khanov

думайте своей головой а не Лайтмана, он то думает, все правильно говорит, а вы?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Уровень дискуссии, не позволяет копать более глубоко, я начал с того что проблемы в головах, но никто не поддержал. Так что проще говорить о цене за Крым, чем ставить вопрос, а зачем он России нужен. Неужели без Крыма не будет россиянам счастья.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей Пионтковский, на Эхо Москвы как утверждает наш сайт главком, опубликовал статью. У нас она идёт под названием "Путин понял что проиграл четвёртую мировую войну" не знаю кто действительный автор но приведённый анализ действий Путина очень интересный.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: дык нынче в Крыму как раз и живут россияне - вот Вы у них и спросите. Ибо я знаю чего они Вам ответят - в отношении того, хотят ли они жить в нынешней Украине. А если Вы желаете жить в Крыму - так это без проблем. Если конечно там пакостить не будите, типа того как в Донбассе. Однако.  

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Россияне в Крыму может быть и удовлетворены, а вот вся остальная Россия заплатила огромную цену и это не конец. Жили бы уже как в Европе, пардон, в Китае , а так все кроме москвичей в полной ж... и выход оттуда  один в колонию к китайцам.

Аватар пользователя Andrei Khanov

проект "от лиссабона до владивостока" - в своё время перешиб прежний "от иркутска до сан-диего" и обернулся дроблением ссср, а китайские проекты такие же как их ракеты, копии советских.

то, кто не имеет собственной картины мира (матрицы концептуалных представлений) - всегда тяготеет к чужой

ответ очевиден )))

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Адрияшу: ну-да, еще и как платят россияне, когда приезжают отдыхать в Крым и любоваться его красотами. И остаются весьма довольными от этого. А жить в Европе, как это нынче получается у многих жителей Украины - у так называемых заробитчан, так этому как то не шибко завидно и даже наоборот. А уж какая нынче "Европа" в самой Украине, так это как говаривали в Одессе - две большие разницы. Однако.

Аватар пользователя Andrei Khanov

я думаю следует выслушать Андрея

Аватар пользователя Вернер

Andrei Khanov, 21 Февраль, 2020 - 09:17, ссылка

Со своей колокольни предлагаю (скажем так) матрицу:

Разумность, конструктивность, смелость

Глупость, жадность, наглость

Шесть позиций могут располагаться в одной персоне с разным удельным весом.

Аватар пользователя Andrei Khanov

можно и так,

другими словами стихии - огонь, ветер, гром, гора, вода, небо, водоём, земля

но даосских стихий восемь, а у вас шесть, где же ещё две?

  1. желание (воля) соединить первую группу качеств в одно непротиворечивое единство
  2. нежелание этого

тогда первая группа - нечто с знаком плюс, а вторая группа - это-же нечто со знаком минус.

далее - получается И Цзин 64 комбинации

если сократить повторы и симметрии - остаётся только 27, как терминов в оригинальной аналитике Аристотеля или 27 семиотических знаков в логике прагматизма. Куб.

Попытка определить больше состояний природы, больше терминов - больше знаков приводит одновременно:

  • к четырёх-мерному кубу 144 знака (можно представить как 8 разных матриц, одна из которых - аристотелева, одна анти-аристотелева и шесть промежуточных
  • к делению сторон куба не на три, но 5 частей - 144 знака, в центре гипер-куба - единичка, поэтому элементов меньше, чем ожидается интуитивно

вопрос только один - как ориентировать в таком пространстве концептуальный представлений, если оно интуитивно непредставимо? Представить. Далее, природа сама сделает свою работу.

 

Аватар пользователя Вернер

Любая часть Вселенной должна быть системой, изоморфной любой другой части и всей Вселенной. Эта универсальная система собственно и должна быть матрицей.

Без изоморфности Вселенная не складывается, всё, что не изоморфно не существует.

Матрица:

1. Темпоральность - вся реальность (от мала до велика) универсально темпоральна как неизменно сущее, меняющееся и цикличное.

2. Пространственность - вся реальность (от мала до велика) универсально структурирована как объект - среда или как сочетание относительно локализованных и относительно распределённых объектов.

3. Качества - стандартная физическая модель плюс субстанция чувственного.

 

Можно видеть, что матрица работает, во всяком случае по первым двум пунктам, таким образом, что Вселенная конечно содержит неизменное (законы) меняющееся, циклы, объекты и среды, а её изоморфные части при устремлении в точку, поддерживают эти позиции неизменными константами, движением, спинами (вращением - цикличностью), микро-объектностью и пространством неопределённости.

То есть протон пищит, но лезет в эту матрицу (в полноте двух пунктов), отвоёвывая себе пространство по Гейзенбергу.

Качества также как-то впихиваются в микроуровень.

Аватар пользователя Andrei Khanov

да, но уже есть и что не впихивается, излучение хокинга, гравитация, темные материя и энергия, время.

Аватар пользователя Вернер

В каждой части Вселенной есть то что вы перечислили, иначе часть выпадает из Вселенной.

Плохо впихиваете.

Энергия и время обеспечены темпоральными категориями неизменно сущего, изменяющегося и цикличного. Изменение есть то, что выявляет движение с координатами, скоростями, энергией и временем. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

физиками не впихивается, см тн нерешенные проблемы современной физики

никто пока не объяснил время, пока временем можно лишь измерять изменение массы и расстояния, но что такое само время? 

есть гипотеза, в рамках обсуждаемой гипер-матрицы, что помимо аристотелевой матрицы концептуальных представлений есть анти-матрица, где время измеряется изменением расстояния и массы и есть еще шесть других промежуточных матриц

гипер-матрица неподвижна:

  • время и измерение временем,
  • расстояние и измерение расстоянием,
  • масса и измерение массой

- её границы, как шесть граней куба

движение вселенной - кажущееся из-за ограниченности человеческого её восприятия, что показано метафорой непостижимого интуитивно гипер-куба, понять его можно только вращая в трёх-мерном мире и такой аналог грани (которых у куба 6) - трех-мерная матрица (которых 8).

прежнего аристотелевского определения этой матрицы - как матрицы интуитивно понятной речи человека - уже недостаточно, что-бы объяснить некоторые феномены

трёх-мерная матрица Аристотеля - частный случай гипер-матрицы, но четыре измерения не предел, просто пока мало задач и для гипер-куба

мы обсуждаем практическую возможность пересмотра матрицы концептуальных представлений человека с аристотелевской на более общую, насколько человек способен изменить свою матрицу

аристотелева - для большинства - недостижимое совершенство, но не для всех

Андрей предложил метафору кубика-рубика применительно к "проблеме Украины"

я не считаю, как - видимо - и сами украинцы, что такая проблема существует, но это его практика, не моя, я объясняю разговор об Украине - метафорой того, о чем в России не принято говорить, говоря об Украине мы - на самом деле - говорим о чём-то сугубо своём, к Украине не имеющим никакого отношения

просто наблюдаю, врубится ли кто в таком контексте, в такой целевой аудитории в матрицу и как скоро,

если у вас есть желание поговорить о самой матрице, подробнее, вне украинского контекста - который здесь задан довольно жестко - просто перейдите в другую ветку - http://philosophystorm.org/filosofiya-budushchego-alfa-tsentavra

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Andrei Khanov, 21 Февраль, 2020 - 09:17, ссылка
Всё, что требуется - уважать право украинцев решать свою судьбу без посторонних.
Andrei Khanov, 21 Февраль, 2020 - 12:17, ссылка
они считают что все на них набросились и рвут на части, постмодерн такой, а спектакль проплачен...

Если малость перефразировать постулат одного весьма неглупого человека, то и в этом случае можно сказать: антиукраинский заговор, безусловно, существует - проблема только в том, что в нём участвует всё взрослое население Украины.
Ну, а по коренным вопросам (как то у Олеся Бузины - "За що стояли на Майдані? За що людськую кров лили?") получается даже без математических дебрей, элементарная комбинаторика:
если Е - "вступить в ЕС", а Н - "вступить в НАТО", то матрица предельно проста
11   10
01   00
Однако в обозримой (весьма долгосрочной) перспективе в ЕС Украину не пустит "старая" Европа (ей с поляками, прибалтами да греками головной боли хватает), а в НАТО воспрепятствует Россия (любой ценой, ибо достаточно просто посмотреть на карту, чтобы понять - почему). Так что в сухом остатке в любом случае останется 00. Так устроен реальный мир, и лидеры "Евромайдана" прекрасно это понимали с самого начала. Но... Как сказал тот же весьма неглупый человек, "всё упирается в деньги - потому что деньги давно упёрлись сами в себя, а остальное запрещено". 

Andrei Khanov, 21 Февраль, 2020 - 12:17, ссылка
жизнь как жизнь, трагедия сильно преувеличина

Опять вспомнилось крылатое: о том, что 90-е продолжаются, только тогда они случались со всеми сразу, а теперь в индивидуальном порядке. Обыденная жизнь, конечно, далека от концентрированных страшилок СМИ (и наших, и ихних) Тем паче у тех, кто колеблется вместе с генеральной линией партии ("партия" не в политическом смысле, а скорее в карточно-игровом). Или кто в повседневности вообще на всё забил. Впрочем, как и у нас. Послушать разговоры на улицах, так разница лишь, что здесь про рубли, а там про гривні (шо їх немає). Но вот с инакомыслием дела в Украйне ныне всё же похуже: активистов, волонтёров, атошников и прочих стукачей там хватает. Хотя, с другой стороны, правоохранители особым рвением не отличаются (урок "Беркута" всем памятен). Словом, в целом так и есть: "те же яйца, но в профиль". Да иного трудно ожидать: менталитет примерно одинаков, лишь обстоятельства разные. 

Andrei Khanov, 21 Февраль, 2020 - 10:22, ссылка
постмодерн - это отсутствие идеи, но разговоры о ней, как буд-то она есть.

Отличное определение. Как частный случай определения виртуальности вообще, где виртуальная вещь - такая, которой реально нет, но которая действует, словно она есть. К этому по сути сводятся все рассуждения о виртуальности у Альберта Великого, Фомы Аквинского, Дунса Скота и Николая Кузанского, коим уже сотни лет. Один из самых интересных моментов философского постмодерна, на мой взгляд: он весьма наглядно демонстрирует, что всё сверхновое - это очень-очень хорошо забытое старое с его virtualis, discursus, concept, narrativus... Всё уже когда-то было: и софисты, и номиналисты, и концептуалисты... А незаметно и малоузнаваемо это потому, что каждая философия своевременна для своего времени, лишь там она современна и пост-современна (что для философии одно и то же, ибо иначе она попросту не нужна). Соответственно, непредсказуема в своём развитии, где "раз-витие" - в буквально-этимологическом смысле. Сейчас даже представить себе невозможно, что во что выльется, когда вместо нынешнего компьютерного "железа" совершится переход на квантовый уровень. В разорванном мире это может оказаться пострашнее атомной войны: едва в какой-либо стране первыми технически воплотят квантовые компьютеры, все системы шифрования всех других стран разом окажутся прозрачными, как стекло. Зато во всех остальных отношениях откроются невиданные возможности. И тогда, быть может, наисовременнейшим вновь станет, к примеру, Раймонд Луллий, ныне почти напрочь забытый. Но даже матрица плотности, описывающая когерентную суперпозицию чистых или смешанных состояний квантовой системы - всё равно матрица. Свобода в ней возможна только гномическая. Как и почти во всей нашей земной жизни, независимо от исповедуемой философии. Потому-то, наверное, от деконструкций Пелевина до конструкций Суркова не так уж далеко, как может показаться на первый взгляд (это если опять вернуться к означенной Андреем теме) . 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый день!

Да, вы правы - на нас напал искусственный интеллект, причём давно

и он не в компьютере, а в человеке

и не помогает, а путает

 

вчера выложили

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Andrei Khanov, 22 Февраль, 2020 - 05:35, ссылка

на нас напал искусственный интеллект, причём давно
и он не в компьютере, а в человеке
и не помогает, а путает

Порой похоже, что так оно и есть: все уже ассимилированы, сопротивление бесполезно. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

но сопротивление ассимиляции и есть разумность

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Знать бы ещё, что это такое - разумность.

Аватар пользователя Andrei Khanov

потерянный нулевой блок любой теории мышления - непосредственное ощущение человека себя человеком разумным, или - другими словами - отражение самой природой такой непостижимой (видимо) для неё идеи человека - это отражение, проявляемое как разум

  1. разум человека отражает идею природы,
  2. природа отражает идею человека его разумом
  3. разум и природа - отражение чего-то единого, но невидимого
  4. это единое доступно мышлению человека, в построении (шаг за шагом) всё более и более сложного его концепта
  5. жизнь - концепт бесконечного уровня, но люди часто считают жизнью - лишь вспомогательную работу перед созданием самого простейшего концепта, для многих самый простой концепт и есть единое в его высшей форме
Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Чарлз Пирс в своё время (когда вводил оператор материальной импликации в символическую логику) как раз поставил вопрос о "нулевом блоке" - о ситуации, когда первого блока нет. То есть, о трансфинитной импликативности определённого типа. Как он писал в "Логических основаниях теории знаков" (если использовать современную натацию для импликации , отрицания ¬, конъюнкции и дизъюнкции ), "существуют весьма веские основания принять конвенцию, что а ⊃ b ⊃ с должно значить а ⊃ (b ⊃ с ), а не (а ⊃ b) ⊃ с. Таким образом, мы поставлены перед необходимостью исследовать, каково должно быть значение а ⊃ а ⊃ а ⊃ а ⊃ а ⊃ а ⊃ а ⊃ а и далее до бесконечности. Эти ряды антецедентов без конечного консеквента, как кажется, представляют собой эквивалент отрицания а. Таким образом, без введения какого-либо иного знака, просто посредством идеи бесконечного ряда, после того, как у нас уже есть идея последовательного ряда, мы получаем идею отрицания". (Пирс Ч. Начала прагматизма. СПб, 2000, с. 138-139) Тут суть в том, что импликация (а ⊃ b) тождественна (¬а ∨ b), которая в свою очередь тождественна ¬(а ∧ ¬b) - то есть, нет a без b как предшествующего, "удостоверяющего" элемента. И когда b = a (точнее, все импликативные пропозиции равны a), а сама импликативность бесконечна (трансфинитна), в целом трансфинитная импликативность a обращается в не-a: а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ ... = ¬a. Однако в середине прошлого века выяснилось, что, с другой стороны, именно импликативность типа (а ⊃ b) ⊃ с выражает то, что в психологии именуется рефлексией. Её можно перевести (как это сделал В.А. Лефевр) в рефлексивные полиномы или в гамма-алгебру, но результат один: если под c понимать некое "внешнее" воздействие (пусть даже оно и "внутреннее", но спонтанное), под b - оценку этого воздействие, под a - намерение некоего действия, то само действие Х (например, биполярный выбор между добром и злом), при условии, что переменные могут получать не только значения 1 или 0, но характеризоваться любым действительным числом из [0, 1], - тогда Х = ((а ⊃ b) ⊃ с) =  c(1 - a) + a(1 - b) + cba (где уже чисто арифметические действия сложения, вычитания и умножения). Сама эта формула рекурсивна, и чем больше в ней импликаций, тем глубже уровень рефлексии - тем больше степень разумности, можно и так сказать. Естественно, возникает вопрос: каково значение Х, когда нет никаких внешних воздействий, а собственный внутренний спонтанный импульс, его оценка, намерение действия и само действие совпадают - т.е. Х = Х(1 - Х) + Х(1 - Х) + Х^3? Тут получается кубическое уравнение X^3 - 2X^2 + X = 0, корни коего Х1 = 0, Х2 = 1. И нет никакого алгоритма предпочтения одного другому - что в общем случае называется свободой воли. Иными словами (если, напоминаю, биполярный выбор между добром и злом) с равным основанием (или без всякого основания) может быть как то, так и другое. Наконец, возьмём ситуацию "максимальной разумности" - трансфинитной рефлексии: Х = ...⊃ Х)⊃ Х)⊃ Х)⊃ Х. В финитных вариантах тоже есть два значение: при нечётных числах импликативных пропозиций Х общая формула равна самому Х (т.е. любое значение из [0, 1]), при чётных - (¬Х ∨ Х). Два нераздельных состояния, которые в их несепарабельности классической логикой не выразить и классической физикой не интерпретировать, ибо здесь когерентная суперпозиция двух состояний. Но можно выразить посредством квантовой логики: |X〉 = m|¬Х ∨ Х〉 + n|Х〉, где m и n суть соответствующие амплитуды вероятностей. Как частный случай это тоже даёт классическое Х = 1 или Х = 0 (опять-таки без какого-либо алгоритма предпочтения одного другому). Но не только это. Очень даже не только. Причём, в данном случае речь именно о человеческом разуме, не о каком-то ином. От какого-нибудь ИИ он как раз отличается тем, что за конечное время (хотя насчёт времени и его сути - это особый вопрос) может "разом пробегать бесконечность" - в этом состоит разумность как нечто экстенсиальное. В интенсиальном плане, конечно, сие есть необходимое, но явно недостаточное условие разумности - тут уж решающее значение имеет то, что за концепт содержит Х, и какое отношение имеет он к жизни, а также то, как же всё-таки осуществляется безалгоритмическое Х = 1 или Х = 0. Скажем, был ли разумен Гитлер, когда отправлял на убой миллионы "недочеловеков"? Он вполне ощущал себя разумным человеком, понимал, что говорил, и понимал, что это понимает, и система отправки в Luft разработана была едва ли не с предельной рациональностью. Но... Если это тоже разум, то что такое тогда безумие?

Аватар пользователя Андреев

В интенсиальном плане, конечно, сие есть необходимое, но явно недостаточное условие разумности - тут уж решающее значение имеет то, что за концепт содержит Х, и какое отношение имеет он к жизни, а также то, как же всё-таки осуществляется безалгоритмическое Х = 1 или Х = 0. Скажем, был ли разумен Гитлер, когда отправлял на убой миллионы "недочеловеков"? Он вполне ощущал себя разумным человеком, понимал, что говорил, и понимал, что это понимает, и система отправки в Luft разработана была едва ли не с предельной рациональностью. Но... Если это тоже разум, то что такое тогда безумие?

Если бы в формуле было как-то заложено стремление к умножению бытия и неприятие уничтожения бытия, то конечный результат усилий Гитлера четко бы показал ему стремление к нулю в итоге и, если б он был не эмоционально помешанным, а разумным, он не пошел бы по этому пути и не повел за собой миллионы несчастных немцев, верящих в высший разум своего вождя.

Разум - это стремление к сохранению и умножению своего бытия, что иногда требует борьбы с бытием, несущим уничтожение. Такая миссия выпала русским солдатам и командирам. Уничтожая бытие в любом случае расчеловечиваешь свое бытие, частично уничтожаешь свою жизнь. Но когда разум вдруг начинает получать от этого наслаждение и включает мультипликацию и экстраполяцию ("чем больше сдадим, тем лучше"), он перестает быть разумом и превращается в безумие, не зависимо от того, насколько рационально мышление и планомерны действия такого человека ( а чаще группы людей). 

Механизм расчеловечивания и превращения разума в рациональное безумие четко показан у Достоевского в бесах, особенно в сцене убийства Шатова. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 25 Февраль, 2020 - 08:30, ссылка

Если бы в формуле было как-то заложено стремление к умножению бытия и неприятие уничтожения бытия, то конечный результат усилий Гитлера четко бы показал ему стремление к нулю в итоге и, если б он был не эмоционально помешанным, а разумным

Да, Андрей, пока мне не удаётся сформулировать соответствующий подход. Свобода - это такое, что принципиально не поддаётся формализации известными мне логико-математическими средствами. Быть может, в сопряжении с матричным подходом удастся кое-что скорректировать в этом отношении. 

Механизм расчеловечивания и превращения разума в рациональное безумие четко показан у Достоевского в бесах, особенно в сцене убийства Шатова.

Действительно, это так. Однако вот ведь парадокс: Шатов был одним из любимых литературных героев Геббельса, а сам он являлся страстным поклонником Достоевского (перечитал все его романы, и неоднократно, и даже оду ему посвятил). Не только в молодости, но и до конца жизни. Более того, на этой почве являл собой какой-то странный гибрид русофобо-русофила, ибо писал и такое, и тоже в связи с Достоевским: "Die russische Psychologie ist so einleuchtend,  weil sie klar und einfach ist.  Der Russe sucht keine Probleme außer sich, weil er sie in der Brust trägt.  Rußland, wann wirst du erwachen? Die alte Welt sehnt sich nach deiner erlö­senden Tat! Rußland, du Hoffnung einer sterbenden Welt!" ("Русская психология такая проницательная, потому что она ясна и проста. Русский не ищет никаких проблем вне себя, потому что носит их в груди. Россия, когда ты проснешься? Старый мир жаждет твоего искупительного поступка! Россия, ты надежда умирающего мира!" - Joseph Goebbels. Tagebücher 1924-1945. Band 1. München, 1999, s. 104). Хотя всё это не мешало тому же Геббельсу желать уничтожения России, участвовать в тотальном геноциде "неарийцев", произносить на сей счёт пламенные речи, а в конце концов убить даже собственных детей. Поистине сатанинские пароксизмы свободы!

Аватар пользователя Andrei Khanov

всё правильно говорите

но, эти дела - давно минувшие )))

будете в москве - поговорим вживую - через месседжер найдёмся - https://www.facebook.com/andrei.khanov.33

Ниже по ссылке - исторические кадры презентации моей переинтерпритации вечного (даже не пирсовского и не аристотелевского, его потерял еще Гермес) ПНБ (потерянного нулевого блока) 2018 - киевский экономический форум, изначально текст был двуязычный русский/львовско-украинский, сколько выпить пришлось, пока перевели... благо по ночам продают на автозаправках

украинскую версию здесь не записали, но было много версий этого питча, с разных сторон...

https://youtu.be/IOydeBpNGqo

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Интересный проект. Хотя это лишь презентация: суть понятна, но подробности... Где бы прочитать?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вообще-то вроде нашёл: "Будущее, как следующее".

Аватар пользователя Andrei Khanov

да сиг ма - 

есть аккаунты на академия эду - все не найду - банили и снова включали - один - https://independent.academia.edu/KhanovAndrei

самлиб http://samlib.ru/editors/h/hanow_a_w/

сайт https://sites.google.com/view/andrei-khanov-conceptualartist/home?authuser=0

ютьюб - https://www.youtube.com/channel/UCghkPr1Sm7MG4GgmkqxkTvQ

все раздробленно, 5 лет и информация в интернете почти полностью вымывается

частично последнее (2-3 года) сведено вместе уже и издано 2000 стр. кто-то в канаде продаёт через ли-лу

http://www.lulu.com/shop/search.ep?keyWords=KHANOV&sorter=relevance-desc

http://www.lulu.com/shop/search.ep?contributorId=1709262

Последняя книга серии "Атом и сознание" - пока в работе - https://sites.google.com/view/andrei-khanov-conceptualartist/art/%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B/%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC-%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5?authuser=0

а лучше гуглом - всплывает в самых неожиданных местах

________

но лучше подумать о следующем, совместном, у вас ясный ум и Андрей интересные мысли высказывает, я просто художник, 

скиньте ссылки на своё творчество

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

я просто художник

А я просто журналист, хотя и с 40-летним стажем.  Поэтому в философии мой принцип -

λάθε βιώσας.

Аватар пользователя Andrei Khanov

понял Вас) хорошие рассказы!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Тут суть в том, что импликация (а ⊃ b) тождественна (¬а ∨ b), которая в свою очередь тождественна ¬(а ∧ ¬b) - то есть, нет a без b как предшествующего, "удостоверяющего" элемента. И когда b = a (точнее, все импликативные пропозиции равны a), а сама импликативность бесконечна (трансфинитна), в целом трансфинитная импликативность a обращается в не-a: а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ ... = ¬a.

 Объясните, пожалуйста, подробнее - почему из того факта, что запись (а ⊃ b) эквивалентна ¬(а ∧ ¬b) , следует "нет a без b". И откуда взялась бесконечная импликативность. Особенно неясно выражение: "а сама импликативность бесконечна (трансфинитна), в целом трансфинитная импликативность a обращается в не-a"

Неясно даже словосочетание между "бесконечность" и "в целом". То есть, вы уже на этапе осмысливания бесконечности как целого вообще? Или только в начале пути - о цельности бесконечной импликации? :)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 26 Февраль, 2020 - 01:20, ссылка

почему из того факта, что запись (а ⊃ b) эквивалентна ¬(а ∧ ¬b) , следует "нет a без b".

"Для специалистов в области формальной и математической логики уже давно стало трюизмом, что материальная импликация, символизируемая записью «X → Y», лишь «приблизительно, – цитирую, – соответствует выражению “Если X, то Y». «Слишком приблизительно», добавим мы.
А если не приблизительно? А если «не если..., то...»?
Опорным смысловым пунктом в понимании импликации служит не столько чаще всего используемая запись X → Y ~ ¬X V Y, сколько двойственная ей ¬(X ∧ ¬Y), что можно перевести: «Неверно, чтобы X существовало, а Y не существовало». Посылка Y, таким образом, имплицитно содержится в посылке X. Иными словами, посылка X немыслима в своей автономии (отделенности) от Y.
Рассматривая импликацию «X → Y» как логически допустимый переход от посылки X к посылке Y, правомерно подчеркнуть, что само существование X может быть осмыслено как обусловленное со стороны Y: X осуществляется посредством Y. Ведь «осуществляться» – значит: находить в чем-то условие собственного существования, сущность, необходимую предпосылку, нечто предсуществующее. Таким образом, говоря: «X “переходит”...», мы делаем акцент на том, что это не механический переход от одного отдельного нечто (X) к другому нечто (Y). Это переход-углубление X в Y, переход-вбирание (Y в X). Тем самым в мысли воспроизводится то, что имело место в истории: переход от посылки Y к посылке X...
По сути, речь идет о генетической преемственности X по отношению Y. На философском языке – об опосредствовании X со стороны Y (X – то, что существует, Y – то, что опосредствует его существование). Здесь возможны такие соотношения: X – нет, Y – нет (либо ещё ничего не возникло, либо всё уже закончилось {0 → 0 = 1}); X – нет, Y – есть {0 → 1 = 1}; X – есть, Y – есть {1 → 1 = 1}. И только один случай исключён, когда X – есть, а Y – отсутствует {1 → 0 = 0}. Эти соотношения, как видим, полностью соответствуют условиям формального определения материальной импликации. «Стрелочка импликации», идущая от X к Y, прямо указывает на вторую посылку как условие возникновения и гарант существования (истинности) первой посылки". (Петровский В.А. Импликация: экспликация имплицитного. // Рефлексивные процессы и управление. 2006, № 1, том 6, с. 60-61). 

откуда взялась бесконечная импликативность

Это гениальная находка Пирса. В том контексте, о коем у меня шла речь. Ибо сама по себе бесконечность (точнее, трансфинитность) в логике не есть нечто необычное.

Особенно неясно выражение: "а сама импликативность бесконечна (трансфинитна), в целом трансфинитная импликативность a обращается в не-a"

Тут достаточно просто (поэтому Пирс и не конкретизировал):

а ⊃ а эквивалентно (¬а ∨ а), поэтому а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ ... = ¬а ∨ ¬а ∨ ¬а ∨ ¬а ∨ ¬а ∨ ¬а ∨ ¬а ∨ ... = ¬a. По закону идемпотентности. Гениальность Пирса (помимо всего прочего) ещё и в том, что он первым распространил данный закон на трансфинитную область.

Неясно даже словосочетание между "бесконечность" и "в целом". То есть, вы уже на этапе осмысливания бесконечности как целого вообще? Или только в начале пути - о цельности бесконечной импликации?

Математика вообще (и математическая логика, в частности) основана на абстракции актуальной бесконечности (что тоже своеобразный холизм). Хотя слово "бесконечность" здесь нельзя брать без сугубо  математического контекста. По сути речь о трансфинитности в канторовском её понимании.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

аа эквивалентно аа), поэтому а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ ... = ¬а ∨ ¬а ∨ ¬а ∨ ¬а ∨ ¬а ∨ ¬а ∨ ¬а ∨ ... = ¬a. По закону идемпотентности.

Само по себе выражение аа равно булевой единице (все четыре единички в таблице истинности).

А вот приведённое вами "бесконечное" построение с результатом ¬а основано на эквивалентности выражения  аа и выражения ¬аа.

Однако, выражение аа также эквивалентно выражению а ∨ ¬а в силу коммутативности операции дизъюнкция. В этом случае, если исходить из тех же соображений "трансфинитного рая Кантора", придётся записать:

а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ ... = ааааааа ∨ ... = a

И выходит, что согласно "Великой Трнсфинитности" запись аа будет равна как ¬а так и а.

Вас это не смущает?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дизъюнкция коммутативна, но не коммутативна импликация. Поэтому в том варианте скобочной записи, которую рассматривал Пирс, однозначно получается только а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ ... =¬a. Ничто иное здесь попросту невозможно - по определению самих логических операций.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Дизъюнкция коммутативна, но не коммутативна импликация.

Импликация не коммунитативна в своём стандартном виде: аb.

Но как можно говорить о некоммутативности а ⊃ a ? При поощи каких средств можно различить a и a ?

Вопрос можно усугУбить: переставлены ли операнды в выражении а ⊃ a ? Обычная логика говорит о некорректности вопроса.

Следовательно выражение а ⊃ a будет эквивалентно и выражению ¬аа , и выражению а ∨ ¬а.

Но получается, что при замене в "трансфинитной скобочной записи" первым эквивалентным выражением, получается один результат (¬а), а при замене вторым - другой (а).

Впрочем, действуя согласно религиозной концепции современного математического подхода, можно элементарно ввести новую аксиому (так сказать - ни дня без новой аксиомы!), а именно: понятие эквивалентности не применимо при использовании скобок. :) То есть, эквивалентность - эквивалентностью, но знай меру!!! :)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 26 Февраль, 2020 - 20:16, ссылка

Но как можно говорить о некоммутативности а ⊃ a ? При помощи каких средств можно различить a и a ?

Отличный вопрос.  Вообще, по моим наблюдениям, Вы обладаете редкостной способностью - задавать правильные вопросы в ситуациях "очевидности". Вот и в данном случае Вы заметили совершенно правильно, что в а ⊃ a антецедент и консеквент суть одно и то же а. Но тогда неизбежно возникает другой вопрос: этот частный случай должен руководствоваться общим правилом для а ⊃ b или нет? Ответ на него тоже прост и известен давным-давно (в т.ч. посредством понятия рекурсивности).

Но получается, что при замене в "трансфинитной скобочной записи" первым эквивалентным выражением, получается один результат (¬а), а при замене вторым - другой (а).

Это "получается" если сможете предложить соответствующий (непротиворечивый!) алгоритм выполнения действий. Пока что Вы его не предложили. Хотя было бы интересно посмотреть.

действуя согласно религиозной концепции современного математического подхода, можно элементарно ввести новую аксиому...

Пробовали многие, но удавалось очень немногим. Хотя ныне (когда появился интернет) не предлагают свои "аксиомы" разве что ленивые.  Только всегда вляпываются в тривиальную противоречивость. Оно же будет, если по-настоящему продумаете свои ноу-хао насчёт формулы Пирса.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

в а ⊃ a антецедент и консеквент суть одно и то же а. Но тогда неизбежно возникает другой вопрос: этот частный случай должен руководствоваться общим правилом для аb или нет?

Для импликации таблица истинности такая:
a  b   a b
1  1       1
1  0       0
0  1       1
0  0       1

В нашем случае b = a и тогда согласно таблицы истинности результат будет:
a  a   a a
1  1       1
1  1       1
0  0       1
0  0       1

То есть, результат равен булевой единицы (то есть, всегда Истина). Результат точно соответствует общему случаю, заданному таблицей истинности.

Но получается, что при замене в "трансфинитной скобочной записи" первым эквивалентным выражением, получается один результат (¬а), а при замене вторым - другой (а).

Это "получается" если сможете предложить соответствующий (непротиворечивый!) алгоритм выполнения действий. Пока что Вы его не предложили. Хотя было бы интересно посмотреть.

Интересный получился вопрос - дать непротиворечивый алгоритм  к противоречивому понятию бесконечных операций. :) Особенно красочно он звучит с термином трансфинитный. То есть, подразумевается не просто бесконечность, а актуальная бесконечность (не потенциальная). Эта та самая бесконечность, без которой Кантор не мыслил дальнейшее развитие математики, ибо его целью было доказать божественный, действительно актуально божественный бесконечный мир. Поэтому он прекратил общаться со своим учителем-профессором Кронекером и начал посылать свои выкладки в Ватикан для согласования.

Поймите, я не против того, чтобы математики бились лбом об пол, молясь за актуальную бесконечность, в которой уж кто-кто, а они толк познали! Им же об этом нашептал сам господь. Бейтесь головой на здоровье. Но причём тут я??? Ведь из-за засилья верующих они в свои университеты принимают лишь тех, кто согласен биться головой об пол с таким же энтузиазмом, как они, считая, что на Земле сейчас основная задача - познание именно актуальной бесконечности. Это при том, что потенциальной бесконечности с избытком хватает для рассчётов любых, даже супер-дупер космических и бежгалактических полётов со скоростями близких к скорости света.

Поэтому я вам предлагаю авантюрную вЭщь. Отречься мысленно (на две минутки) от актуальной бесконечности Кантора и примкнуть к низкопробной - потенциальной. [: Думаю, что этот двухминутный грех может быть легко замолен. :]

Итак, рассуждение о возмможном алгоритме у мня такое. Как бы далеко не простиралась скобочная запись с импликациями а ⊃ (a (a (a (a (a ... всё равно самое правое выражение в скобках, взятое даже на подступах к актуальной бесконечности,.. да, так вот самое правое (a a) будет всегда равно булевой единицы. И тогда предыдущая скобка автоматически тоже будет равна булевой единице, а также предшествующая, а также пред-предшествующа. И в итоге всё это хозяйство буде равно булевой единице. Можно взять любое количество скобок, но результат будет тот же.

Правда, я ничего не могу сказать о трансфинитном количестве взятых скобок. [: Я бы в принципе сказать мог, но боюсь, что до обеда подсчитать не успею. :]

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 27 Февраль, 2020 - 11:55, ссылка

Интересный получился вопрос - дать непротиворечивый алгоритм к противоречивому понятию бесконечных операций.

В логике понятие противоречивости (как и все прочие) определено чётко. Если сможете доказать противоречивость "понятия бесконечных операций", то Абелевская премия (как минимум, а как максимум Филдсовская) гарантирована. Но никто ещё в данном контексте доказать не смог.

 ...и начал посылать свои выкладки в Ватикан для согласования.

Вообще-то в крещении Георг Кантор был лютеранином (как и отец его Егор Яковлевич)) С католическими теологами, действительно, тоже переписывался, и даже высказывал согласия с католичеством. Но... Как писал сам Кантор (в 1896 году), "в религиозных вопросах и отношениях моя точка зрения не имеет никакой конфессиональной определённости, так как я не принадлежу ни к какой из существующих организованных церквей. Моя религия есть религия триединого и единственного Бога. Бога, Себя открывающего, и моя теология основывается на Божием Слове и Деле, причем я, кроме того, почитаю в качестве учителей главным образом Отцов Церкви первых 15 веков нашей эры (т. е. времен, предшествовавших революции в церкви в 16-м столетии)...". Поэтому он не только не согласовывал с Ватиканом, а, наоборот, предлагал реформировать католицизм в духе своих теологических представлений. Это типичная ситуация: почти все великие математики испытывали интерес к теологии, ибо иначе невозможно. Но это уже отдельный вопрос. 

Но причём тут я??? Ведь из-за засилья верующих они в свои университеты принимают лишь тех, кто согласен биться головой об пол с таким же энтузиазмом, как они, считая, что на Земле сейчас основная задача - познание именно актуальной бесконечности.

Извините, но причём тут я? У нас в России с университетами ничего подобного не творится. Хотя верующих, действительно, очень много, но никакого засилья.

 Поэтому я вам предлагаю авантюрную вЭщь. Отречься мысленно (на две минутки) от актуальной бесконечности Кантора и примкнуть к низкопробной - потенциальной. [: Думаю, что этот двухминутный грех может быть легко замолен. :]

Совет малость запоздал. Интуиционистской логике уже сто лет. Даже более (если точно, то в нынешнем году - 115, коли за точку отсчёта брать первую статью Брауэра).

Итак, рассуждение о возможном алгоритме у меня такое. Как бы далеко не простиралась скобочная запись с импликациями а ⊃ (a ⊃ (a ⊃ (a ⊃ (a ⊃ (a ⊃... всё равно самое правое выражение в скобках, взятое даже на подступах к актуальной бесконечности,.. да, так вот самое правое (a ⊃ a) будет всегда равно булевой единицы. И тогда предыдущая скобка автоматически тоже будет равна булевой единице, а также предшествующая, а также пред-предшествующа. И в итоге всё это хозяйство будет равно булевой единице. Можно взять любое количество скобок, но результат будет тот же.

Именно так. Вот только алгоритм Вы изложили для другой формулы: а ⊃ (a ⊃ (a ⊃ (a ⊃ (a ⊃ (a ⊃...⊃ а, где многоточие одинаково означает как конечное число, так и (о, ужас!) трансфинитное кардинальное. А сам Ваш алгоритм есть не что иное, как построение ординального трансфинитного числа ω + 1. Суть-то тут не столько в бесконечности, сколько в типе упорядоченности. Хотя, как выразился один из математиков, это трудно понять народным массам и философам.

Правда, я ничего не могу сказать о трансфинитном количестве взятых скобок. [: Я бы в принципе сказать мог, но боюсь, что до обеда подсчитать не успею. :]

Хорошее примечание. Представьте, что и финитное количество оных скобок есть, к примеру, 5*10^125. Вполне конечное число, вот только атомов во Вселенной раза в полтора меньше. Если верить современным космологам. А если не верить, пусть будет 5*10^825. То бишь, проверить-вычислить невозможно заведомо. Насчёт такого варианта ничего не имеете против? Ведь ни Кантором, ни трансфинитностью здесь не пахнет. Но согласие означало бы признание принципиально непроверяемого. И уже без разницы, о бесконечности ли речь, или об "очень-очень-очень большом". Или всё же о принципиальной проверяемости? - но тогда это тоже распространяется не только на "очень-очень-очень...", но и на трансфинитность.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Дмитриеву (и Андрееву не помешает): ибо "принципиальная проверяемость" сути нынешних условий обеспечения жизни людей (в том числе и на Украине) заложена в той прикладной математике, которую Маркс отразил в Гл.2 в Т.2 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-02.html ).  
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

VIK-Lug, 27 Февраль, 2020 - 21:00, ссылка

"принципиальная проверяемость" сути нынешних условий обеспечения жизни людей (в том числе и на Украине) заложена в той прикладной математике, которую Маркс отразил в Гл.2 в Т.2 "Капитала"

Как-то в одном из писем Энгельс в сердцах написал: типа, "Капитал" надо завершать, а Маркс отложил всё в сторону и читает какие-то работы по геологическим формациям. Даже он до конца не мог понять, насколько фундаментально подходил Маркс к исследованию любого вопроса. Маркс во многом ошибался (в частных темах), но не в политэкономии. И установленные им закономерности несомненны, ибо проверены двухвековым опытом. Просто ныне времени прошло уже немало, многое изменилось. Помимо этих формул (которые выражают суть) столько  наслоилось, в том числе виртуального, что и Маркс представить не мог.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Дмитриеву: конечно же много чего наслоилось. Оборот тех же деривативов вона чего стоит. Но та базовая математическая основа, которую Маркс отразил уже в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (по принципу - а пуд как был так он и есть 16 килограмм) как раз и позволяет должно определить чего и как реализуется в капиталистических условиях обеспечения жизни людей и в какую сторону они двигаются - развиваются они или загибаются. И не зря во время мирового кризиса в 2008 году многие эксперты и ученые-экономисты "вдруг" вспомнили о "Капитале" Маркса.      
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Базовая основа марксовой теории неизменна - истинна, проще говоря. Да и сами западные экономисты этого всерьёз не отрицают. Просто у них другие интересы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Да, добавлю, и если взять более "частный" момент, Вы, пожалуй, правы на все сто пудов.  Хотя... ну это долгий разговор. Спасибо за ракурс!

Аватар пользователя Андреев

остаётся в своей денежной форме, то перед нами опять-таки деньги в состоянии сокровища

Интересное наблюдение. Мы как-то ранее говорили о сущности денег. А оно само в слове "сокровище" - сокро-вещь, скрытая вещь.

Деньги - это потенциальные вещи. А вещи - это пища наших потребностей, желаний, мечтаний. Отсюда деньги - это потенциально удовлетворенные желания, или проще "концентрат желаний". Капиталисты - денежные мешки - ходячие потенциальные исполнители желаний. Отсюда их "харизматичность", "популярность" и "неотразимость" - по крайней мере для некоторых и в их собственном мнении.

Метафизически они получаются неким суррогатом универсального аттрактора - блага. Причем именно суррогатом, неаутентичным благом, которым на деле должен быть разум, совершенство красота, мужество, сила и слава. Но они получают это за счет подмены и тем самым искажают саму суть бытия. В этом яд капитализма: извращение блага.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим деньги могут потенциально удовлетворять желания людей в том варианте, если эффективно организуется и реализуется (а деньги в этом соответствующим образом участвуют) то, о чем Маркс с Энгельсом  отразили в Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила". 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Юрий, мне интересна эта "булева" ветка. Хотя жаль, что наш диалог отклоняется от заданной темы. Может быть откроем отдельную тему, а то у меня тут куча вопросов.

Кстати, вы читали по поводу импликации и пр. мою тему полугодовой давности вот тут ?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Полгода назад не читал, но сейчас посмотрел. Возьмите вместо "истина" и "ложь", скажем, 0 и 1 или f и t или что-нибудь прочее, нейтральные термины, которые используют математики. Тогда сразу станет проще.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если вы МНЕ предлагаете взять нейтральные термины, то это равносильно тому, что ваш просмотр не удался. Впрочем, там действительно много материала для чтения. Там важен в основном мой долгий диалог с Болдачевым.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 29 Февраль, 2020 - 04:03, ссылка

Если вы МНЕ предлагаете взять нейтральные термины, то это равносильно тому, что ваш просмотр не удался.

Скорее не удалась та тема. Логику не интересует истина (тем паче "Истина" с большой буквы) - она (какая бы ни была) лишь обеспечивает определённый инвариант. Не более и не менее. Что такое материальная импликация (ибо кроме неё есть и другие, но в теме речь только о материальной)? Определённая операция с определённой "истинностной" таблицей. Все "парадоксы" возникают только тогда, когда под материальной импликацией начинают понимать нечто иное, чем она есть. И кстати, Болдачёв там прав, когда пытался объяснить эту простую вещь.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 29 Февраль, 2020 - 04:03, ссылка

Впрочем, там действительно много материала для чтения.

Кстати, насчёт "нейтральный терминов" вместо "истина" и "ложь". Мельников, от книги которого Вы отталкиваетесь в той теме,  тоже указывает почти буквально то же, что по этому поводу написал я: "Системы, состоящие из высказываний, это лишь частный случай объектов математической логики. Когда мы рассматриваем такие, например, дискретные объекты, как контактные схемы, то ни импликация, ни другие логические отношение не проявляют никакой парадоксальности. Возникает она лишь тогда, когда дискретным состояниям элементов исследуемых систем приписываются состояния "истинно-ложно"." (Мельников Г.П. Азбука математической логики. М. 1967, с. 58)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы ломитесь в открытую дверь. В той теме я пересказываю почти всю главу из этой книги Мельникова (и не только из этой ЕГО книги). Так что, я ИМЕННО настаиваю в той теме на том, что подразумевание в булевых операциях значений истина и ложь, является о-о-очень узкой попыткой и использования, и интерпретации булевого исчисления. Причём, затуманивание мозгов от такого подхода намного сильнее, чем выветривание оных от всякого мусора.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 1 Март, 2020 - 21:27, ссылка

Так что, я ИМЕННО настаиваю в той теме на том, что подразумевание в булевых операциях значений истина и ложь, является о-о-очень узкой попыткой и использования, и интерпретации булевого исчисления.

Как-то (уже давненько)  по поводу всевозможных околологических рассуждений на ФШ выложил тут тему "Пять предрассудков о логике". И под номером один - расхожий предрассудок, согласно коему современная математическая логика есть наука о мышлении. Она уже давно гораздо более универсальна, а булевы операции - давно уже малая часть логики. Оно, кстати, так было и тогда, когда Мельников писал книгу. Ибо для анализа и синтеза релейно-контактных схем требовалась уже многозначная логика. Классик в этой области Виктор Иванович Шестаков, например, использовал логический аппарат Бочвара и Лукасевича.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 28 Февраль, 2020 - 21:11, ссылка

Может быть откроем отдельную тему, а то у меня тут куча вопросов

Можно, конечно. Но она вряд ли будет интересна для широкой аудитории. Рассматривая формулу Пирса, Вы предлагаете заменить булеву алгебру псевдобулевой (пусть даже об этом, быть может, и не догадываетесь). Но это уже слишком специальные вопросы. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 28 Февраль, 2020 - 21:11, ссылка

мне интересна эта "булева" ветка...

Где-то здесь уже писал, что Вы обладаете весьма интересной способностью - задавать правильные вопросы в ситуациях "очевидности". Правильные хотя бы в том смысле, что подобные вопросы заставляют лишний раз пошевелить мозгами, а это никогда не бывает лишним. Вот и на сей раз побудили вновь заняться проблематикой, связанной с "формулой Пирса". Вообще-то сходные идеи у меня появились давно, ещё когда не знал об этой формуле. Впервые дело было в начале 80-х, когда столкнулся с такими работами, как: Негру И.С. Об алгебраических свойствах совокупности логик высказываний. / Доклады АН СССР, т. 218, № 6 (1974) и особенно его же статья "Об импликационных исчислениях с одной-единственной переменной" (в сб. Логический вывод. М., Наука", 1979, с. 34-42). А закон идемпотентности вызывал вопросы и того раньше. Правда, у Негру это разрабатывалось в несколько ином ключе, а мне всё как-то недосуг было систематически проработать собственный вариант (то, что для себя называю "трансфинитной логикой"). Зато теперь, спустя десятилетия, появилась возможность всё-таки проделать такую работу (именно систематически, ибо раньше было лишь урывками). В эти дни кое-какие дополнительные расчёты уже провёл и т.д. Так что дискуссия с Вами возымела эффект. За что и выражаю Вам признательность! 

Аватар пользователя ZVS

Vadim Sakovich, 27 Февраль, 2020 - 11:55, ссылка

Поймите, я не против того, чтобы математики бились лбом об пол, молясь за актуальную бесконечность

Ну что вы, та же  теория пределов формализована в рамках именно потенциальной бесконечности. Точнее  предел вводится для числовой последовательности(по Коши)с использованием как угодно больших чисел-номеров элементов последовательности, то есть потенциально бесконечных. И расширяется, соответственно, на множества(последовательности множеств). Прочее от лукавого. Разговоры про актуальную бесконечность в отношении пределов просто безграмотность..натягивание совы на глобус.

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Vadim Sakovich, 27 Февраль, 2020 - 11:55, ссылка

Поймите, я не против того, чтобы математики бились лбом об пол, молясь за актуальную бесконечность

Ну что вы, та же  теория пределов формализована в рамках именно потенциальной бесконечности.

Очевидно, я тут (в Сан-Франциско) совсем отстал от настоящего русского языка. Поясните, что в вашем предложении означает возглас "Ну что вы,.."

P.S. Обратите внимание на мною выделенное жирным шрифтом.

Аватар пользователя ZVS

Сказанного вполне достаточно.Никто на актуальную бесконечность в мат.анализе не молится. Доступно?
 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Канторовская теория множеств, а также последующие её аксиоматические улучшения (Рассел, Френкель...) подразумевают актуальную бесконечность. [У Ньютона, Лейбница... подразумевается потенциальная бесонечность].

Почти все курсы современной математики выстроены на теории множеств, то есть, в предположении об актуальной бесконечности.
 

Аватар пользователя ZVS

Vadim Sakovich, 2 Март, 2020 - 11:31, ссылка

..все курсы современной математики выстроены на теории множеств, то есть, в предположении об актуальной бесконечности.

Вы встречали аксиомы теории множеств в которых есть предположения(актуальной бесконечности)? Это вряд ли. А конструировать бессмысленные высказывания большого ума не надо. Вы всё время пытаетесь "решать" несуществующие проблемы. А существующие не замечаете. Вам впаривают  про некие последовательности  логических операндов на бесконечности, вы сомневаетесь, вам "обосновывают" результаты туманными ссылками на АБ(актуальную бесконечность). Математики виноваты? Не думаю.

Аватар пользователя Корвин

Аксиома выбора, например.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 2 Март, 2020 - 13:20, ссылка

Вы встречали аксиомы теории множеств в которых есть предположения (актуальной бесконечности)?

В ZF (даже без аксиомы выбора)  так и называется - аксиома бесконечности. Она постулирует существование по крайней мере одного бесконечного множества (заодно и всех остальных, подпадающих под данную аксиоматику).

Аватар пользователя ZVS

Юрий Дмитриев, 2 Март, 2020 - 16:36, ссылка

..так и называется - аксиома бесконечности. Она постулирует существование по крайней мере одного бесконечного множества

И что? Название обязывает? Для общего развития, кстати, постулат и предположение далеко не одно и тоже. Существование бесконечных множеств никто не оспаривает в общем виде. Предмет дискуссии в данном случае подменять не надо. Есть целый набор высших аксиом бесконечности. Вот только слово актуально(бесконечное) там излишне.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Такое впечатление, что на ФШ зачастую до сих пор спорят о том, о чём в реальном мире отспорили уже давно. В этой связи (насчёт математики вообще и актуальной бесконечности, в частности) хорошая вещь - книги Мориса Клайна.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 2 Март, 2020 - 11:31, ссылка

У Ньютона, Лейбница... подразумевается потенциальная бесконечность

Лейбниц понимал абсолютно малые как актуальные величины (с этим, в частности, связана его монадология). Примерно так же, как понимаются в нестандартном анализе (от Робинсана до наших дней) с его бесконечно малыми и бесконечно большими. Все они суть актуально бесконечные (из числа гипердействительных) числа - но это совершенно иное, чем канторовские трансфинитные (кардиналы и ординалы).

Канторовская теория множеств, а также последующие её аксиоматические улучшения (Рассел, Френкель...) подразумевают актуальную бесконечность.

Стоит добавить, что аксиоматизация "наивной" теории множеств потребовалась не по причине актуальной бесконечности. Парадокс Рассела о множестве всех экстраординарных множеств отнюдь не предполагает актуальной бесконечности этого множества. Суть проблемы в кванторе всеобщности и в допустимых пределах его использования. Применительно к теории множеств (даже неважно, канторовской или вопенковской, на актуальной бесконечности основана она или на отрицании актуальной бесконечности) это означает, что отнюдь не абсолютно универсально само понятие множества. Помимо аспекта множественности в мире есть и аспект фундаментальной целостности. Как то явствует из квантовой механики, квантовой логики и физики квантовой информации (о чём уже шла речь).

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ещё можно подчеркнуть тот факт, что импликация, выраженная как а –> a , эквивалентна обратной импликации а <– a , а также операции эквиваленция '='.

В этом смысле особенно "красиво" будет смотреться скобочная запись, где вместо импликации будет эквиваленция, а в конце результат... ¬a .

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 27 Февраль, 2020 - 12:08, ссылка

В этом смысле особенно "красиво" будет смотреться скобочная запись, где вместо импликации будет эквиваленция, а в конце результат... ¬a .

Обычное дело.  Ведь и в финитном варианте (а ⊃ 0) ≡ ¬a.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Vadim: В этом смысле особенно "красиво" будет смотреться скобочная запись, где вместо импликации будет эквиваленция, а в конце результат... ¬a .

Юрий: Обычное дело.

И всё же. Если попробовать записать в "бесконечной" скобочной записи aa, то есть:

a ↔ (a ↔ (a ↔ (a ↔ (a ↔ ( ... aa) ) ... ) , то неясно как может образоваться результат ¬a ?

Кроме того, попробуйте объяснить на этом примере идемпотентность. Ну, с помощью обычного дела.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 29 Февраль, 2020 - 20:48, ссылка

Если попробовать записать в "бесконечной" скобочной записи aa, то есть:

a ↔ (a ↔ (a ↔ (a ↔ (a ↔ ( ... aa) ) ... ) , то неясно как может образоваться результат ¬a ?

В общем случае (a ↔ b) ≡ (a ⊃ b) ∧ (b ⊃ a). Поэтому здесь запись должна быть а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ ... ∧  а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ ... И в итоге ¬a ∧ ¬a ≡ ¬a.

 попробуйте объяснить на этом примере идемпотентность.

 Закон идемпотентности в логике гласит, что A^n ≡ ΣAn ≡ A при любом n. При этом не оговаривается, что речь о конечном числе. И никакого доказательства закону идемпотентности не приводится. Это просто постулат. Гениальность Пирса в том, что он взял ещё и бесконечный случай, до чего у других мозги не доходили.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В общем случае (a ↔ b) ≡ (a ⊃ b) ∧ (b ⊃ a)

Согласен. что эти два булевых выражения эквивалентны. [Когда будет время, поясните пожалуйста, почему это общий случай? Ведь можно нарисовать и другие эквивалентности как выражению слева, так и выражению справа. В чём же тогда "общность случившегося"?]

а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ ... ∧  а ⊃ (а

Всё, что находится перед знаком конъюнкция представляет собой незавершённое булево выражение, то есть, нечто, что не имеет результата. Очевидно, я не понимаю такую запись. Поэтому спустимся на Землю. Давайте по-крестьянски! Напишите это же самое, но состоящее из плебейских трёх-четырёх a. Например так: а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ а)). И на этом примере покажите, что данное выражение эквивалентно ¬a.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 29 Февраль, 2020 - 23:26, ссылка

почему это общий случай?

Потому что это стандартное определение эквиваленции.  Булевых функций сотни (даже если всего лишь от нульарных до тернарных). Поэтому в логике всё осуществляется посредством преобразований, а не по истинностным таблицам.

Всё, что находится перед знаком конъюнкция представляет собой незавершённое булево выражение, то есть, нечто, что не имеет результата.

Хотите сказать, что бесконечный ряд  а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ ... не является ППФ? В какой системе и по какому критерию? Если по Пирсу, то это вполне правильно построенная формула.

Давайте по-крестьянски! Напишите это же самое, но состоящее из плебейских трёх-четырёх a.

Почему же всего из "трёх-четырех"? Если уж по-крестьянски, попробуйте использовать самое большое натуральное число.  А поскольку такового нет, и натуральный ряд бесконечен, то и получится а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ ...

Ну, а что касается материальной импликации, то на счёт её смысла уже приводил (Петровский В.А. Импликация: экспликация имплицитного.).

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Юрий Дмитриев, 1 Март, 2020 - 15:46, ссылка

Vadim Sakovich, 29 Февраль, 2020 - 23:26, ссылка

почему это общий случай?

Потому что это стандартное определение эквиваленции.  Булевых функций сотни (даже если всего лишь от нульарных до тернарных). Поэтому в логике всё осуществляется посредством преобразований, а не по истинностным таблицам.

С какого такого бодуна эквиваленция должна становиться на колени перед двумя импликациями и конъюнкцией? С чего бы это вдруг эквиваленцию (: за которую я пасть порву :) надо определять через другие операциии, а не, например, наоборот? Мало того, да ещё и пытаться стандартизировать такую херню.

Хотите сказать, что бесконечный ряд  а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ ... не является ППФ? В какой системе и по какому критерию? Если по Пирсу, то это вполне правильно построенная формула.

Пирса, возможно, ещё надо правильно интерпретировать. Но мне не понятно как можно незавершенную запись булевого выражения анализировать.

Почему же всего из "трёх-четырех"?

Пожалуйста, можно и из пяти-шести - хозяин-барин. Мысль тут простая. Надо показать, что на КАКОМ БЫ количестве a мы бы не остановились, результат всегда будет одним и тем же. Другими словами, предлагаю рассматривать эту запись в рамках потенциальной бесконечности, главная мысль которой состоит ИМЕННО в том, что предполагается любой, наперёд заданный, порядковый номер члена последовательности. В отличие от актуальной бесконечности, которую верующие математики "читают" как открытую книгу. [То есть, когда мусульманский экстремизм - ничто, в сравнении с верующими в актуальную бесконечность математиками]

P.S. Не присобачивайте меня, пожалуйста, к другой математической секте - интуиционистов (Брауэрцев). Я прохожу мимо этих всех церквей не молясь.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 1 Март, 2020 - 21:46, ссылка

С чего бы это вдруг эквиваленцию (: за которую я пасть порву :) надо определять через другие операциии, а не, например, наоборот? Мало того, да ещё и пытаться стандартизировать такую херню.

 Ну, хотя бы "при поиске простого варианта структуры с заданными свойствами" (цитата из того же букваря Мельникова). И вообще, это настолько элементарно, что как-то неудобно разъяснять. Вот просто возьмите и попробуйте "наоборот" :)

Пирса, возможно, ещё надо правильно интерпретировать. Но мне не понятно как можно незавершенную запись булевого выражения анализировать.

А кто Вам сказал, что формула Пирса а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ ...  - это "булевое выражение"?

Мысль тут простая. Надо показать, что на КАКОМ БЫ количестве a мы бы не остановились, результат всегда будет одним и тем же. Другими словами, предлагаю рассматривать эту запись в рамках потенциальной бесконечности, главная мысль которой состоит ИМЕННО в том, что предполагается любой, наперёд заданный, порядковый номер члена последовательности.

Марков это называл точнее: абстракция потенциальной осуществимости. Ибо выражение "потенциальная бесконечность" - всё равно, что круглый квадрат, если вдуматься. Но как бы то ни было, она тоже используется в математике, как и абстракция актуальной бесконечности. Обе идеи работают довольно-таки неплохо (насколько это вообще возможно) и отнюдь не противоречат одна другой.

В отличие от актуальной бесконечности, которую верующие математики "читают" как открытую книгу. [То есть, когда мусульманский экстремизм - ничто, в сравнении с верующими в актуальную бесконечность математиками]

По мне, так любые экстремисты одним миром мазаны - что на почве актуальной бесконечности, что на почве потенциальной, что на почве арифметики (как то было в Пифагорейском союзе).  Это уже совершенно иная тема.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А кто Вам сказал, что формула Пирса а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ ...  - это "булевое выражение"?

Это не булево? Или это не выражение?

Вы ранее написали: в том варианте скобочной записи, которую рассматривал Пирс, однозначно получается только а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ (а ⊃ ... =¬a. Ничто иное здесь попросту невозможно - по определению самих логических операций.

Очевидно там ещё какие-то разъяснения есть по поводу незакрытых скобок. Иначе мне не ясно как такое может быть. Или, возможно, есть какая-то договоренность ДО ТОГО, как эта запись появилась. Короче, Гульчатай, раскрой личико!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 2 Март, 2020 - 10:13, ссылка

Это не булево? Или это не выражение?

Это выражение (хотя точнее сказать - формула). Но не булева. Вообще, тут долгий вопрос, в том числе вербально-семантический. Во-первых, нынешняя булева алгебра - это очень даже не то, что алгебра Буля. Поэтому Пирс утверждал с полным основанием - "я был первым, кто показал в 1867 г., что алгебра Буля в том виде, в котором она нам известна, не была приспособлена для выражения частных пропозиций". В этом он тоже был полностью прав. Во-вторых, классическая алгебра логики (как один из вариантов булевой алгебры) не допускает распространения закона идемпотентности на трансфинитный случай, хотя при этом сохраняется определение а ⊃ b  ≡  ¬ а ∨ b  (об этом я уже писал). В этом смысле формула Пирса тоже не булева. В третьих, если принять её, например, в качестве одной из аксиом пропозиционального исчисления, то получится расширение данного исчисления. В четвёртых...

Продолжать можно долго. Только есть ли в этом смысл? Sapienti sat. 

Очевидно там ещё какие-то разъяснения есть по поводу незакрытых скобок. Иначе мне не ясно как такое может быть.

Ну вот, к примеру: "натуральный ряд - бесконечная последовательность 1, 2, 3, 4, 5,..., состоящая из всех натуральных чисел, расположенных в порядке их возрастания". Это тоже во всех математических букварях. Отличие от формулы Пирса - разве что упорядоченность выражается посредством скобок, а не запятых (среди коих в данном случае тоже нет последней), да и "в конце" многоточие (то бишь, конечной точки нет). Почти буквально такая же запись. Что тут не ясно?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

И всё же я попробую в ближайшее время открыть отдельную тему насчёт скобочной записи Пирса и сопутствующих вопросов. В надежде, что вы мне растолкуете непонятности.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Согласен. Если только не придётся объяснять всё с нуля - типа, что такое есть булев базис и т.д. Иначе просто скучно.

Аватар пользователя Andrei Khanov

0*0=1

0*1=1*0=2

1*1=3

 

__ 00 01 10 11

00 11 12 21 22

01 12 13 22 23

10 21 22 31 32

11 22 23 32 33

 

__ 00 01 10 11

00 11 12 21 22

01 -- 13 -- 23

10 -- -- 31 32

11 -- -- -- 33

 

____ 000 001 010 011 100 101 110 111

000 111 112 121 122 211 212 221 222

001 112 113 122 123 212 213 222 223

010 121 122 131 132 221 222 231 232

011 122 123 132 133 222 223 232 233

100 211 212 221 222 311 312 321 322

101 212 213 222 223 312 313 322 323

110 221 222 231 232 321 322 331 332

111 222 223 232 233 322 323 332 333

 

____ 000 001 010 011 100 101 110 111

000 111 112 121 122 211 212 221 222

001 --- 113 --- 123 --- 213 --- 223

010 --- --- 131 132 --- --- 231 232

011 --- --- --- 133 --- --- --- 233

100 --- --- --- --- 311 312 321 322

101 --- --- --- --- --- 313 --- 323

110 --- --- --- --- --- --- 331 332

111 --- --- --- --- --- --- --- 333

 

111 (113 131 311) (133 313 331) 333

(112 121 211) (123 132 213 231 312 321) (331 313 133)

(122 212 221) (223 232 322)

222

 

(ms/t) (s/mt ms/t smt) (mt/s st/m 1/mst) (t/sm)

(s/t m/t ms) (1/ts m/s mt st s/m 1/mt) (t/s t/m 1/ms)

(m s 1/t) (1/m 1/s t)

(1)

 

 

переживание (схема вообще) (указание на владельца) умозаключение

(схема) (определённый артикль) (пропозиция)

(неопределённое восклицание) (реклама)

прагма=фото

 

111=-1

113=2

131=3

311=4

331=-2

313=-3

133=-4

333=1

 

-1 (2 3 4) (-2 -3 -4) 1

(-12 -13 -14) (2-4 3-4 2-3 3-2 -34 -24) (1-2 1-3 1-4)

(23=-1-4 24=-1-3 34=-1-2) (12=-3-4 13=-1-4 14=-3-2)

1-1=2-2=3-3=4-4

 

 

(Atom) (μe/n μn/e en/μ) (n/eμ e/nμ μ/en) (1/Atom)

(ν p π) (μ/e n/e n/μ e/μ e/n μ/n) (1/ν 1/p 1/π)

(n e μ) (1/n 1/e 1/μ)

(1- аннигиляция)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вот в этом есть смысл.

Аватар пользователя Andrei Khanov
Аватар пользователя Андреев

Соответственно, непредсказуема в своём развитии, где "раз-витие" - в буквально-этимологическом смысле.

Читаю про декогерентность запутанных состояний (entangled states) и чувствую, что перевод подгулял. Они не запутанные, а спутанные, еще точнее сплетенные. Когда элементы системы сплетены, они неразделимы (несепарабельны) и вся информация замкнута в системе. А когда они расплетаются - "запутанность" уменьшается, система начинает обмениваться информацией с внешней средой и из невидимой становится проявленной в физическом мире.

Декогеренция — процесс, при котором нарушается когерентность суперпозиционного состояния в результате взаимодействия системы с окружающей средой

При этом уменьшается квантовая запутанностьраспадается полное единство, и исчезает гармония, которая существовала в максимально запутанном состоянии. В результате подсистемы начинают обосабливаться, отделяться друг от друга, вплоть до полной независимости (сепарабельности). При этом происходит их локализация — у каждой подсистемы появляются
отдельная, видимая форма и «плотное тело». 

Идеальная иллюстрация - две нити хромосомы, которые сплетены, "спутаны", когда они не активны. Но когда необходимо синтезировать РНК-программу для белка, ДНК частично расплетается и обменивается своей генетической информацией с внешней средой.

Подобным образом, видимо, происходит и рождение видимых форм на основе невидимых эйдосов-идей. Идеальная невидимая матрица, частично расплетается и идея воплощается в видимую форму - кристалла, клетки, цветка, животного, разума, идеи в голове человека (хотя здесь уже "видимость невидимая"). То есть - это полная аналогия с работой духовного мира, неопроявленной идеальной реальностью, Топос Ноэтус: 

Классическая физика описывает «проявленную» реальность. Квантовая теория обосновывает существование более глубокой и фундаментальной реальности, «непроявленной», нелокальной. Квантовая теория вплотную подошла к количественному описанию нематериальных объектов и нелокальных корреляций, я бы сказал — к описанию Духа, или к чисто-квантовой информации, и физика квантовой информации изучает законы ее «проявления» в виде локальных элементов реальности, своего рода манифестацию Духа. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Андрей привет, кинь ссылку плз, 

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Andrei Khanov

спасибо, читаю, отвлёк день рождения Малевича - для тусовки художников это как рождество для христиан, бесконечный карнавал выставок, корпоратив, вернусь

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей несколько слов о путанице в вашей голове. Есть наука изучающая внешний материальный мир. Есть эзотерика изучающая трансцендентное Я, выражаясь более примитивно изучающая сознание. С точки зрения эзотерики, материальный мир это кино на экране нашего сознания, созданное самим сознанием. На основе эзотерических знаний создавалась философия идеализма. И тут возникла путаница, не понимая основных механизмов творения, как например огонь - принцип сотворения формы, философы стали эзотерические понятия связывать с опытом материальной жизни. В итоге иллюзию кино перемешали с реальными законами и механизмами деятельности сознания, получилась философия  в которой можно говорить все что угодно потому что она не имеет отношения ни к истине ни к заблуждения.

Сейчас вы продолжаете выдумывать философские сказки манипулируя словами. Идеальная невидимая матрица - это из какой оперы, продолжайте фантазировать, добавьте идеальную силу и невидимую форму, чудо юдо и аленький цветочек и тогда по щучьему велению и вашему хотению возникает новая супер теория мира.

Аватар пользователя Andrei Khanov

прошу простить за вмешательство))) заинтересовало другое

как Я вижу, обвинение друг друга в непонимании основ философии, трансцендентальной идеи, а также - в приравнивании теории объекта - к объекту, а рассказа о теории - к самой теории, и так далее... и конечно, затем - покаяние во всём этом - главные темы форума.

вот, что меня заинтересовало, а не совершили ли вы сейчас именно то, в чём обвиняете?

Согласитесь, ведь каждый может лишь: 

  • выражать словами тот внутренний транцендентальный объект, который видит каким-то своим внутренним зрением, насколько четко его видит, настолько и выражает метафорой, которая понятна только тому, кто видит нечто сходное, но это не мешает галлюцинациям смысла там где его нет и наоборот...
  • может ничего не видеть, но говорить, что видит
  • и может ничего не видеть, зато критиковать метафоры, как - тех, кто видит, так и тех, кто не видит... как отличить вправду видит или нет? да никак, только понять, что кто-то видит или не видит - что подобно тому что видишь сам
  1. Можно видеть такую матрицу мышления? А почему нет? Это же и есть семиотика (логика прагматизма), она же аналитика Аристотеля.
  2. Можно говорить о ней какими угодно метафорами? Вполне.
  3. Можно видеть такую ограниченность своего мышления? Разумеется. Это феномен. Форум - яркий тому пример.
  4. Можно искать выход из такой само-ограниченности? А кто запретит?
  5. Можно критиковать такого беглеца? Почему нет.
  6. Учить его сбегать (то есть - думать свой головой) правильно? Можно.
  7. Можно ли относится к таким советам безразлично? Естественно.
  8. Можно ли указать на возможное внутреннее противоречие ваших слов? Указал.

Оценивал ли - при этом - ваш способ думать, ваши знания или вас лично? Разумеется нет.

Спасибо

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виталий Андрияш, 22 Февраль, 2020 - 14:14, ссылка

вы продолжаете выдумывать философские сказки манипулируя словами. Идеальная невидимая матрица - это из какой оперы

Виталий, это не философские сказки, это из оперы квантовой механики и физики квантовой информации. А "идеальная невидимая матрица" - сие метафора, а не термин. Ибо речь о матрицах плотности (если уж говорить о матрицах), которые содержат полную информацию в нелокальных ситуациях - т.е. когда система находится в чистой когерентной суперпозиции всех своих состояний. Вообще-то, там матрицы плотности даже излишни (но не отменяются, конечно): всё полностью описывается векторами состояний. Но вот в случаях смешанных векторами уже не описать, нужны именно матрицы плотности.

С этим можно соглашаться или не соглашаться, но не отбрасывать с порога. Разумеется, квантовая нелокальность признаётся в рамках копенгагенской интерпретации, в "многомировой", например, никакой нелокальности нет. Но в этом отношении гораздо больше согласен с Цехмистро: "Будущие историки физики в качестве примера наиболее экзотического способа интерпретации квантовой механики, несомненно, назовут многомировую интерпретацию Эверетта-Уилера. По уровню присущей ей фантастичности эта интерпретация значительно превосходит концепции абсолютно упругого эфира, предшествовавшие появлению СТО, но необходимость в которых тот час же отпала (вместе с эфиром), как только Эйнштейн обратился к операциональному анализу реальных пространственно­-временных отношений в духе реляционного подхода. То же самое ожидает и многомировую интерпретацию КМ, нынешняя популярность которой объясняется ее крайней наглядностью. Эта концепция является настолько последо­вательно наглядной, что в ней центральная проблема, ради которой она была изобретена - проблема редукции волновой функции - решается путем элементарного отказа от самого феномена редукции волновой функции!" (Цехмистро И.З. Импликативно-логическая природа квантовых корреляций. / Успехи физических наук, 2001, том 171, номер 4, с. 457) Хотя немалое число физиков и философов считают иначе. В любом случае всё это - модели, только сама жизнь покажет, какие работают лучше. Главное, что худо-бедно работают, а вместе с ними работают айпады, айфоны да смартфоны, которые ещё век назад сочли бы сказкой.

Аватар пользователя Андреев

 А "идеальная невидимая матрица" - сие метафора, а не термин. Ибо речь о матрицах плотности (если уж говорить о матрицах), которые содержат полную информацию в нелокальных ситуациях - т.е. когда система находится в чистой когерентной суперпозиции всех своих состояний. 

Да, спасибо, Юрий. Это именно метафора, но сама квантовая теория это реальность, благодаря которой "работают айпады, айфоны да смартфоны, которые ещё век назад сочли бы сказкой".

А метафора - это путь к формированию модели. Я думаю, что эта идея о матрице в когерентной суперпозиции, то есть когда все элементы спутаны ("сплетены", когерентны) очень близко к представлению о Боге, который трансцендентен но содержит в себе всю иниформацию о Бытии.

Когда нити этой глобальной матрицы расплетаются (декогеренция) между ними появляется "просвет бытия", обретающий локальность-пространство и информацию (биты из квантовых кубитов). Начинается процесс "заштопывания" этого разрыва, который мы называем бытием во времени. Матрица стремится к восстановлению совей полной спутанностисплетенности, максимальной когерентности или максимальной антиэнтропийности. Это проявляется как стремление локальных элементов к самоорганизации и синегитическому "сплетению" во все более сложные структуры.

Короче, картина маслом :)

https://youtu.be/g0VSn4W7fCA (см. 2':58")

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 22 Февраль, 2020 - 21:14, ссылка

Я думаю, что эта идея о матрице в когерентной суперпозиции, то есть когда все элементы спутаны ("сплетены", когерентны) очень близко к представлению о Боге, который трансцендентен но содержит в себе всю иниформацию о Бытии.
Когда нити этой глобальной матрицы расплетаются (декогеренция) между ними появляется "просвет бытия", обретающий локальность-пространство и информацию (биты из квантовых кубитов). Начинается процесс "заштопывания" этого разрыва, который мы называем бытием во времени... Короче, картина маслом

Что интересно, Чарлз Дарвин мыслил примерно так же, когда писал: "Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с её различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм." (Дарвин Чарлз. Происхождение видов путем естественного отбора. 2-е изд. СПб. Наука, 2001, с. 419)
Это к слову о современной борьбе "дарвиновской эволюционной теории" против креационизма. Самое прикольное, что резолюция ПАСЕ № 1580/2007 "Опасность креационизма для образования" требует "твердо противостоять учению креационизма как научной дисциплины, равной теории эволюции, и в целом противодействовать выдвижению креационистских идей в любой научной дисциплине". То есть, строго говоря, "дарвиновским эволюционистам" следует запретить и главную книгу Дарвина, ибо он тоже был креационистом. 

Аватар пользователя Geo

Вы очень сильно всё усложняете, всё гораздо проще

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ребята если у вас есть внятная теория -озвучте ее. Если нет не сотрясайте воздух. Бесспорно другое, сознание для своего объяснения не требует никакой материи, никакой квантовой механики. Физика и сознание это не пересекающиеся реальности. Не лепите физику к сознанию, теория сознания известная под общим названием эзотерика, требует ее досконально изучения , а не фантазирования о том что бы это значило.
 

Аватар пользователя Андреев

 Физика и сознание это не пересекающиеся реальности. 

"Сам-то понял, что сказал?" (с)  Это чье сознание не пересекается с реальностью, ваше? А как вы печатаете на компе без помощи сознания? Или у вас компьютер - не физическая реальность? Вы когда так резко наезжаете, думайте хотя бы иногда. А то ведь люди обхохотаться могут :))

Аватар пользователя Geo

А как вы Белорусское общество поделите если вы так поделили Украинское?

Почему у вас про Украинская позиция равняется про Бандеровской?

Это говорит о том что как мало вы знаете Украину

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Когда речь о гражданах Украины, то "проукраинская позиция" - это масло масляное. В Украине все "проукраинцы", по определению (даже многие в ЛДНР, хотя это разговор особый, а о Крыме и разговора нет - поезд ушёл). Однако далеко не все в Украине - бандеровцы. Как раз нацики ставят знак равенства между патриотизмом и бандеровщиной. Так что упрёк не по адресу.

Аватар пользователя Geo

Вы правы упрёк не по адрсесу, так как он был не к вамwink

Теперь подставляем три переменных

R- про-российский

E - про-европейски

B - про-бандеровский.

 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей если вы материалист, то верите в реальность материального мира. Я идеалист и верю что материальный мир это мая, иллюзия, кино  фантазия сознания. Общее у нас с вами это вера в существование сознания которое есть общая для нас реальность.

Прежде чем доказывать связь сознания с материей, необходимо обосновать факт существования материи. Таких доказательств нет поэтому я говорю о вере. Человеческое сознание это тоже некая иллюзия основанная на вере. Например, я мыслю, эзотерика относит мышление к парапракрити, то есть к некой механической деятельности природы которую мы отождествляем с собой и называем своим сознанием. Реальное сознание скрыто от нас и о нем мы почти ничего не знаем.

Аватар пользователя Geo

Почему то Львов, который то под Польшей был, то под Габсбургами(вот откуда любовь к немцем) решил что он и есмь та Украина, на которую все должны равнятся. У страны на сегодня похоже осталось только два быстрых пути для исправления ситуации до момента начала её дальнейшего бесконтрольного распада Первый путь это распасться самим мирно,контролировано. Ведь надо честно себе признаться что Украина это страна собранная извне, её нынешние границы это не завоевание Украинского народа и его идеологии, а это "подарок" от СССР. Может поэтому у людей и такое отношение к границам, мол зачем нам эти днр и лнр, без них спокойней, а земли у нас ещё и так много. Так рассуждать могут только люди в "искусственно" собранной стране в которой нет одного народа и одной идеологии и культуры. Украина состоит из трёх народов, людей у которых разная ментальность, скрепы и всё прочие. Это часть Западной Украины которая смотрит на запад и там видет своё светлое будущее, вторая часть это восточная Украина которая нежиться в объятиях России и третьи это центр который может и являются на сегодня настоящим прагматичным украинским народом который не хочет не под кого ложится, а хочет строить что то своё или же он может просто гибрид между западной и восточной частью страны. Как страна может куда-то быстро двигаться если три большие её части по разному видят своё будущее. Пока у власти находился центр то страна ещё держалась, медленно деградировала, а как к власти стали приходить представители крайних народов с её востока и запада, то пошло сопротивление и ситуация стала такая какая она есть на сегодняшний день. Украина это не Польша которая является более целостным народом и поэтому ей удалось движению в перёд к одной общей цели. Может для того что бы мирно всем выжить и хорошо развиваться Украина должна повторить судьбу например Чехословакии или Югославии, которые распавшись с искусственного построения страны до одного народа, начали движения в перёд. Тогда каждый из украинских народов получит то чего он хочет и определившись с целями быстро начнут к ним двигаться. Если бы ещё в 91 году мирно распались, то сейчас скорей всего каждая из трёх или двух частей народов Украины имела бы уже то будущее о котором она сейчас только мечтает.

Второй путь это авторитарный режим с ограничением свободы слово. Ну не смогут три разных народа которые живут в Украине(восток, центр и запад) с разным взглядом на историю и на будущее страны, демократическим способом продвигаться вперёд к одной общей цели. Демократия в Англии и в Штатах, тоже сейчас попали в эту же ловушку, когда в обществе назрели такие разногласия которые раньше обычно снимались гражданской войной. И демократия и свобода слова не в силах обуздать и погасить эти разногласия, они наоборот ещё больше накаляют ситуацию в обществе. Например тот же Де Голль, он ведь в 45ом покинул власть так как не имел диктаторских полномочий и вернулся во власть только тогда когда их получил и свободу слова урезал и не чего страшного при этом со страной не случилось. Ведь свободу слова урезают для того чтобы объединить народ и задать ему направление о котором каждый день народу напоминать. Цензура в этом случае строить и жить помогает. Украине тоже нужен центрист с диктаторскими полномочиями, так как к центру края легче согнуть, чем край к краю. Демократия это строй медлительных решений, страна сейчас входит в полосу когда решения нужно принимать будет быстро. А если хотят что бы в Украине(учитывая её положение на карте) когда-то возможна была "нормальная" демократия, тогда надо не повторять ошибок СССР и надо строить одну нацию с одним прошлым и одними скрепами и одним языком. Это не только поможет построению демократии в стране, но и вообще укрепит страну сделает её монолитной. CCCР в своё время не уничтожил национальности с их скрепами в союзных республиках и страна посыпалась в тяжёлые времена. Дружба различных народов в одной стране она хороша до проблем в экономике, а когда общество в трудном экономическом положении тогда в обществе начинаются разговоры кто кого кормит и тогда только жестокость и твёрдость руководство страны спасёт её от развала.

В Украине просто должен прийти человек и ВСЕХ нагнуть в правильном и реалистичном направлении. И не только чинуш, но и народ нагнуть и не надо бояться нагибать народ( в разумных приделах) история показывает что народ тебе потом ещё памятники ставит будет. Это конечно при одном условии что от нагибания потом будет результат, результаты остаются с вами надолго и о них приятно вспоминать и ими гордится, а трудности и нагибы они быстро забываются на фоне результатов. Это например можно сравнить с Лобановским в футболе, вот сколько поколений через него прошло футболистов и сколько из них слёзы лил и обвиняли ВВЛ в тирании и запредельных нагрузках. Но потом прошло время и они Лобановского вспоминают как лучшего тренера в своей жизни, хотя у них были и другие тренера гораздо более демократичные и менее требовательны. Но какой тренер хороший, тот который свой парень, но с ним нет результата и собственного развития или тиран при котором есть развитие и командное и личное. При результате, трудностями потом ещё будут гордиться. И народ надо воспитывать, он сам не воспитается и сам по себе законы соблюдать не начнёт.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Geo, 23 Февраль, 2020 - 00:40, ссылка

Ведь надо честно себе признаться что Украина это страна собранная извне, её нынешние границы это не завоевание Украинского народа и его идеологии, а это "подарок" от СССР...

Пожалуй, проблема гораздо глубже. Тут вопрос, которым задавался ещё пан Грушевский век тому назал: хто такі українці і чого вони хочуть? И главная часть вопроса - хто вони такі?
Язык, как известно, - дом бытия. А что теперь означает слово "українець" в украинском? С одной стороны, это каждый гражданин Украины (по концепции нации-государства), а с другой - национальность (если считать её таковой, на чём основан пещерный украинский национализм). И второе значение ныне приходит в дикое противоречие с первым, хотя на практике фактически они отождествляются. Главная глубинная проблема Украины сегодня - жуткий кризис самоидентичности.
Отсюда и то, что касается второй части вопроса. Тот же Грушевский, кстати, чаял "українську державу в складі Російської федеративної республіки". Оно и в 1991-м на референдуме народ голосовал о независимости Украины как союзного с Россией государства, что ныне признал даже Кравчук. Ибо в том же году, чуть раньше, был референдум о сохранении СССР, на котором подавляющее большинство в Украине тоже высказалось "за". Вообще, если взять реальную историю (а не фантазмы насчёт "Украины-Руси"), то всегда превалировало желание широкой автономии в составе какого-нибудь крепкого и сильного государства (даже Богдан Хмельницкий первоначально не прочь был оставаться в Речи Посполитой, да не срослось, и прибежищем стала Россия). Но коль уж судьба распорядилась так, что теперь повна незалежність та самостійність, а настоящего опыта собственной государственности, государственного строительства нет, то и мають шо мають. Отчасти это неизбежно, жаль только, что украинские власти продолжают делать прямо обратное тому, что надо бы делать. Стратегический прицел - авось, со временем все переплавятся в справжніх українців, этакий "плавильный котёл". Но не прокатит. Ибо исторически мы один народ, и по факту нынешние украинцы - ті ж руськи, тільки трохи інші. Пусть ныне, вследствие оголтелой пропаганды, очень многие в Украине с таким определением не согласятся, но... Ещё не вечер.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Украинский народ многие столетия не имел своей государственности, но при этом сохранил свою культуру и национальную самоидентисность. Почему небыло государственности у украинского народа? Дело в том что территория украины это жемчужина еврпы. Климат, чернозем, трудовые ресурсы и др. Притягивали завоевателей и многие века украина была колонией своих соседей. Эти века это история борьбы, вспомним запорожской казачество, в которой закалился дух свободолюбия.

Когда созрели условия украинцы начали строить свою государственность, и никакими пряниками в колонию их уже не заманить. Строительство государственности процесс не простой и не быстрый. Мы это понимаем и готовы потерпеть. Несомненно со всех сторон нам пытаются навязать своё влияние, понятно такую конфетку никто терять не хочет, но это проблема роста. Сейчас у нас есть армия, что бы ее разгромить нужно заплатить цену в пол миллиона жизней и при этом ничего не получить. Шестнадцать эшергоблоков, шестнадцать чернобылей, делают Украину неприкасаемой. Ну а проблемы развития страны, это вопрос времени. Главное колонией украина больше не будет ни у россии ни у Европы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: а вот моя покойная бабушка (коренная украинка с полтавщины, царство ей небесное) по такому поводу учила меня такому: "дурный думкою богатие". Ну а Гегель так отразил об этом: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует....".  И как действует закон изменения в общественном развитии в этом самом "наличном и действительном" на Украине - то однозначно не в позитивном направлении, если героями являются такие лузеры как Мазепа, Петлюра и Бандера. Однако.    

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Идолы или кумиры нужны власть имущих для манипулирования сознанием толпы. На стадии дикого капитализма когда деребаниили социалистическую собственность, нам таких идолов навязывали и с лева и справа. Когда добро поделили уважаемые люди, платить  за этот лохотрон перестали и националисты с коммунистами сошли с  политической  сцены. Если сейчас кто-то опять достаёт пронафталиненых героев, значит хотят кого-то развести на бабки. Сейчас на кону приватизация украинской земли, так что лохотрон запустят на полную катушку.

Дурдом, да. Но такова п рирода человека за деньги  люди готовы на все. И это так во всех странах, украина не исключение.  Механизм государственной власти в украине ещё не отточен до совершенсва, как например в россии, поэтому власть имеет народ не так изысканно, как в России или Америке.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виталий Андрияш, 23 Февраль, 2020 - 10:57, ссылка

многие века украина была колонией своих соседей

Вот от чего в Украине надо избавляться - так это от застарелого (и искусственно культивируемого) комплекса неполноценности - типа, что Украина была колонией России и т.п. Такого не было никогда. Даже в Российской империи великороссы, малороссы и белорусы имели абсолютно одинаковые права (и обязанности, конечно, тоже). А в СССР Украина, собственно, и стала Украиной. В 1918-м большевики присоединили к ней нынешние Харьковскую, Донецкую, Луганскую, Днепропетровскую, Запорожскую, Николаевскую, Херсонскую области и львиную часть Одесской, остальная часть нынешней Одесской, которая прежде была Бессарабией, присоединена в 1940-м, в том же году Украина получила бывшую Северную Буковину (Черновицкая область), а годом раньше - всю нынешнюю Западную (Галичину и Волынь), в 1945-м - Подкарпатскую Русь (ныне Закарпатская область), а в 1954-м жуткий колониальный угнетатель Украины украинец Хрущёв передал Украине Крым. Да оно и Брежнев - тоже из Украины. Хороша "колония"!

вспомним запорожской казачество, в которой закалился дух свободолюбия 

Былое запорожское казачество - это давно уже казачество кубанские, а нынешняя Луганщина, к примеру, прежде значительной своей частью входила во Всевеликое Войско Донское - т.е. там было донское казачество. Всё переплетено в общей народной жизни. Веками.

Сейчас у нас есть армия, что бы ее разгромить нужно заплатить цену в пол миллиона жизней... 

Ну да, "Армiя! Мова! Вiра!". И "Небесна сотня" впридачу.
https://www.youtube.com/watch?v=NZm1Qi3kI6Y

 Шестнадцать энергоблоков, шестнадцать чернобылей, делают Украину неприкасаемой.

Если дальше продолжит "экспериментировать" с ядерным топливом, Украина и впрямь может стать неприкасаемой... радиоактивной пустыней. Оно ведь Чернобыль тоже случился из-за самостийного эксперимента в нарушение инструкций. К счастью, хоть втихаря (дабы не тревожить надто патріотів), но договор, истекающий в нынешнем году, на закупку в России топлива для АЭС Украина продлила ещё на пять лет. Европейцы мозги вправили, им ещё один Чернобыль под боком тоже не нужен.

Главное колонией Украина больше не будет... 

Дай-то Бог! Хотя пока всё идёт именно к этому. Впервые за последние три с половиной сотни лет Украина рискует попасть в колониальную зависимость. Вона вже зараз перебуває під зовнішнім управлінням - об этом в самой Украине только ленивые не говорят.

Аватар пользователя Geo

Вот от чего в Украине надо избавляться - так это от застарелого (и искусственно культивируемого) комплекса неполноценности - типа, что Украина была колонией России и т.п. Такого не было никогда.

 

Украина после развала Советской империи, в своём нынешнем состоянии является большим осколком той империи и поэтому сама является империей хотя этого не понимает.

Аватар пользователя Geo

Главное колонией украина больше не будет ни у россии ни у Европы.

 

Без союза с Россией или Европой, Украина в её границах не выживет. Вы на иммиграцию смотрите и мёртвую промышленность. Что кроме зерна Украина может предложить миру,чем она может гордиться в промышленности и науке.

 

Порошенко только за безвиз с Европой  должен в тюрьму пойти

Аватар пользователя Geo

Историю творят не формулы, а личности.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Господа россияне идея русского мира провалилась, украину вам не видать как собственных ушей. От сепаратистов мы избавимся заморозив конфликт на время смены поколения. Беззубая Россия кроме безсильного злорадства ни на что уже неспособна, империя умирает и это факт. Вы даже трубу построить не смогли, Трамп сказал цыть назад в буду и Путин поджав хвост показал что старушка уже не дееспособна. А Крым без воды превратится в пустыню и окажется что голубая мечта россиян поселится в теплом уютном эдеме, очередная иллюзия на которую купили наивный электорат.

Аватар пользователя Geo

Я думал это философский форум, а не слепо патриотичныйindecision

Аватар пользователя Andrei Khanov

чего тут только нет, даже призыв быть выше штампов к ним и скатывается, представления правят человеком, но множество всех таких представлений и есть матрица, и её просто не понять не преодолев свою частную точку зрения, это нормально, сладких пряников на всех не хватит

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Тут я с вами согласен, только матрица эта ваша, давно существует в индийской философии как теория санскар (подсознательных формирующих факторов). Не понимаю европейских философов, зачем ломится в открытую дверь, все уже придумано до вас.

Аватар пользователя Andrei Khanov

ошибаетесь в масштабе )))

эта матрица просто везде, от физики суб-атомных частиц до бытовых представлений о теории речи Платона и аналитике Аристотеля, от архаического мифа до фантастики.

мы обсуждаем саму возможность выхода за её пределы, переход от аристотелевой матрицы 27 элементов (в физике 20-ти из-за единички - точки аннигиляции) к гипер-матрице 144 элементов, но четыре измерения гипер-куба не предел, просто и для гипер-куба уже мало практических задач, хотя аристотелев трёх-мерный куб уже не объясняет некоторые феномены, переход назрел

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Однако гиперматрица (144), вроде бы, лишь детализирует "аристотелевскую" (27), конкретизирует её?

Аватар пользователя Andrei Khanov

да, сейчас так

странно, что никто не поинтересовался, почему 144? 

это был лишь один из вариантов, у него есть свой контекст, этот вариант не единственный, как-то надо было различать аристотелеву и гипер взял первый попавшийся признак в качестве символа, вообще-то я размышлял о некоторых проекциях шести измериний, 144-некая другая матрица, интуитивно относимая к тому-же классу, но не именно та - о которой теперь говорите вы

если уж поверили в гипер-матрицу - изолировали её от контекста моих размышлений о ней - то следует уточнить число элементов

5 х 5 х 5 = 125, но в центре единичка, что на неё не умножай, то и получится - что-то надо вычеркнуть

точку в матрице окружают 26 элементов

минус 26 элементов, остаётся 125-26=99.

другой подход

1 -точка аннигиляции

каждое из трёх, проходящих через неё, центральных сечений содержит по 16 элементов, 16 х 3 = 48, но в шести точках сечения пересекаются, минус 6 точек = 42

и наконец не посчитанными оказались восемь кубов по 8 точек, но одна точка каждого куба граничит с единичкой, поэтому - точек 7, 7 х 8 = 56

1+42+56=99

в используемом контексте, гипер-матрицу следует называть

куб-99

надо-было сразу исправить ))))

 

Аватар пользователя Андреев

Вы даже трубу построить не смогли...

Виталий, я понимаю глубину ваших эзотерических представлений об отношении материи и сознания, но вам не кажется, что здесь у вас уже не просто материя рулит, а гнилая вонючая коричневая материя просто прет? Неужели "щирому свидомому украинцу" иначе никак нельзя общаться, кроме как лая и кривляясь? Мне очень жаль :((

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей я реагирую на сообщения ваших единомышленников, в них вы коричневого импереализма не видите. Ну хочется вам сохранить остатки последней империи и потешить себя мнением что вы представитель великой нации. Но нельзя же не замечать реалии, мир уже не двух полярный и россия уже далеко не ключевой игрок. Даже Украина вам не по зубам, единственное что вы способны гнобить чеченцев, и то до поры до времени. Извините за жёсткость, но это для вашей же пользы, будьте наконец реалистами.

Аватар пользователя Andrei Khanov

призываю самоустранять противоречия 

если был призыв быть выше представлений о бандерах и сепарах, то уж точно быть выше

Левобережная Украина такая, который раз призываю не вмешиваться, кроме скандала ничем не закончится, люди как раз и убивают друг друга за различия таких представлений, лучше поговорить о матрице примерения

есть даже такая точка зрения, что это была гражданская война русских с русскими, начавшаяся еще в 1991, а бандеры и агрессоры - просто удобные (понятные интуитивно) метафоры, если так - бедные галичане... они то при чём? интересно, как они всё это поняли со своего боку? буквально? но не говорят... может потому, что тоже друг с другом?

тоже самое касается и "агрессора"... от просто недоумения до буквально

Как у Сальвадора Дали - битва римских цифр с арабскими

Кто-то хорошо скрыл истинные причины

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виталий Андрияш, 23 Февраль, 2020 - 18:59, ссылка

От сепаратистов мы избавимся...  империя умирает... Крым без воды превратится в пустыню...

Что ж, это тоже философия, хотя и философия ненависти. Очень жаль, что она имеет место быть (а в Украине даже культивируется, пусть и поменьше, чем при Порошенко). Но интересней другое: подобное умонастроение тоже учтено матрицей, которую привёл  Андрей в начале темы.

В том-то главная философская проблема и состоит: а дано ли людям вообще вырываться из матриц - или "двуногие существа без перьев" способны лишь выбирать какой-то из предзаданных комбинаторных вариантов? Пусть даже это варианты собственных представлений - ибо верно, что "представления правят человеком, но множество всех таких представлений и есть матрица" (Andrei Khanov, 23 Февраль, 2020 - 23:47, ссылка)
То есть, проблема свободы.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А вы хотите любви, а за что вас любить. И кто любит  агрессора.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Давайте без агрессивности. Ибо речь немного о другом:

https://www.youtube.com/watch?v=RTuQ1Ux_ZKY&feature=emb_logo

Аватар пользователя Андреев

Виталий, а если без этой борьбы против поганых москалей, а просто - взгляд над схваткой, с точки зрения, так сказать, самскар (более популярное название подсознательных импульсов, упомянутых вами).

Вы видели матрицу? В какую графу вы вписали бы себя? Просто в три графы впишите единицу или ноль, а если есть сомнения можете выбрать две полочки (одну с единицей, другую с нулем). 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Дискуссия это не борьба  против москалей или вы считаете что мы только и думаем как насолить этим москалям. Санскара и  самскара это разные вещи, относительно вашей матрицы, это не совсем то что происходит в реальном сознании, там есть предопределенность, но и есть свобода выбора. Но кратко изложить это эзотерическое учение я не смогу.

Аватар пользователя Andrei Khanov

пусть вы не можете, возможно ещё не достигли самосовершенства, но кто-то может и получается теория матрицы

Аватар пользователя Andrei Khanov

не является ли таким агрессором - маразм взаимоотношений между вашими олигархами, и между ними и населением, которое они эксплуатируют? а всё остальное - лишь переводом стрелок для населения? я такое объяснение в киеве слышал чаще всего -от "якобы воевавших" таксистов до профессоров

Аватар пользователя Andrei Khanov

хорошо сказано!

Аватар пользователя Andrei Khanov

Призыв вернутся к оригиналу - к предложенной автором поста теме дискуссии

Вступление, вопросы без ответов.

Является ли возвращение к - множество раз переинтерпретированному - оригиналу его интерпретацией?

Не спешите сказать нет, ведь из самого вопроса следует условие, что оригинал переинтерпретирован много раз и следовательно утерян. Как же отличить возврат к нему от очередной переинтерпретации его очередной интерпретации? Никак?

Тоже не спешите давать ответ.

Никак - означает, что оригинал - возможно - вовсе не существовал. Потому следует исследовать не сам мифический оригинал, предлагая вместо него новую фантазию о нем, а то, каким путём шла его интерпретация. Кроме того, не стоит исключать возможность, что то, что именуется оригиналом - уже было переистолкованием чего-то более древнего. Таким образом, можно ввести понятие потерянного нулевого блока, знака или термина, с которого эстафета переистолкований началась.

Этот путь, от точки зрения к точке зрения - определяет некоторое множество в частности существовавших и существующих, в общем - возможных взглядов на оригинал.

Мыслит то об оригинале кто? Человек. А людям свойственно иметь множество разных точек зрения. Это многообразие проявляет идею мышления человека, непостижимую отдельным человеком по причине наличия у него собственной частной точки зрения, по определению - одной из определённого выше множества, важно, что не всех сразу.

Соединение не связанных друг с другом точек зрения новой точкой зрения - непротиворечивым единством - есть концепт. В контексте теории Пьера Абеляра. Первоначальное значение этого слова, позднее перетолкованного до неузнаваемости. Соединение всех возможных точек зрения - соответственно - есть места-концепт. Уже через столетние концепт Пьера Абеляра был переистолкован Фомой Аквинским как благодать. Но, кто знает, возможно своим концептом Пьер Абеляр переистолкован исламский баракат, бараку, значение которой ровно то же, что у христианской благодати.

Переистолкованием чего являлся баракат? Есть гипотеза, что силлогизма Аристотеля. Два аристотелевых термина (AEIO), сейчас мы скажем знака или дискурса, слово термин так же переистолковано до современного понимания, поэтому - что бы понять о чем речь - необходимо определять координату смысла на оси переистолкования, но точно так-же переистолковано и знак и дискурс, уточню - о чем говорю - знак семиотический, Чарльза Пирса, а дискурс - такой, каким его первоначально определил Фома Аквинский переопределял Жак Лакан - разворачивание мышления от этапа к этапу в теории стадий речи Платона, изложенных им в седьмом письме (343), а такой своей теорией Платон переистолковал слова Сократа, а тот Пифагора, далее к первоисточнику цепочку продлить сложно. Даже гипотетически. Тем не менее, средневековые схоласты приняли метафорой потерянного нулевого блока мышления теорию мифического мудреца древности Гермеса Трисмегиста. А саму цепочку переистолкований сейчас принято переистолковывать как блокчейн мышления.

В качестве примера остановлюсь на переистолковании Аристотеля, но прежде договоримся, что его термин, семиотический знак или полу-дискурс (дискурс - цепочка двух таких знаков - сна и речи), блок в контексте блокчейн-философии, точка зрения - одно и тоже. Я буду использовать вариант произношения значения "знак".

Силлогизм - есть такое сочетание двух знаков, при котором это новое сочетание - тоже знак или - другими словами - тоже одна из точек некоторого определённого Аристотелем множества точек зрения. Но два знака могут не сочетаться знаком этого Аристотелева множества, что не мешает человеку говорить и с такой галлюцоннной (мнимой, воображаемой, ложной) точки зрения и такой рассказ человека есть софизм.

Что же такое это за множество Знаков Аристотеля? И почему выход за него - безумие?

Ну, во первых необходимо определить безумие, пусть условно это будет состоянием ума, когда человек сам не понимает, что говорит. Тогда построение силлогизма из знаков речи - такой тип мышления, когда человек говорит достоверно и его слова понятны Богу сферы неподвижных звёзд. Так, через метафору звёздного неба, Аристотель переинтерпретировал единого Бога. К котором читается более поздний Алло, если произнести его имя в древне-Русской транскрипции, например в "Хожении за три моря".

Далее, одна цепочка переинтерпретации способна привести к Аллаху, другая к Иегове, третья к троице. А так же к Вишну, Зевсу-Юпитеру, Ра, птице Феникс, Минотавру, Ахура-мазде, Мардуку, Нуми-Торуму, Кецалькоатлю, Сварог-Дый-Род-Перун, Вотан-Один, и многим другим.

Возможно ли такое, что все народы мира переинтерпритировали Аристотеля? И вся история человечества - фальшивка? Этот вопрос бессмысленен. Если некоторые, то возможно, Аристотель ведь жил две с половиной тысячи лет тому назад, гораздо проще предположить, что версия Бога от Аристотеля - один из из множества вариантов более древних интерпритаций.

Гораздо интереснее аристотелевой пространство терминов-знаков, выход за пределы которого есть безумие. Которого - как известно - в жизни человека - "просто через край".

Это - по Аристотелю (в скобках по Пирсу) естественные оси координат человеческой речи:

- посылка: отрицание, утверждение чего-либо или неопределённая - не утверждение и не отрицание (форма идеи: иконическая-буквальная-понятная интуитивно, символическая-абстрактная-неочевидная интуитивно и неопределённая-индексальная-указатель на идею или пример-метафора идеи).

- высказывание: частное-важное самому человеку, общее-касающееся всех людей и неопределённое-не общее и не частное (смысл, как интерпретация человеком формы посетившей его идеи: в терминах Канта-современности - максима-хайп, императив-власть закона и неопределённое - лицо факта - как в теории постживописной абстракции Клемента Гринберга - признание факта наличия у идеи формы. Авангард).

- категоричность или контактность мысли: возможно присуще, необходимо присуще, именно присуще (гипотеза-вопрос как указание на противоречие-самоирония-Корпоративный дух, аргумент-ответ-доказательство отсутствия противоречия-творческая ирония и неопределённое-дицент-непротиворечивое единство художественно-эзотерического опыта и научного эксперимента, концепт, картина, равная её композиции.

Кто сможет определить координаты пространства мышления, другими словами - пространства концептуальных представлений или возможных человеческих точек зрения - то сможет изменить базовый миф об аристотелевой матрице человеческого, переинтерпретации переинтерпретации которой и есть любая интеллектуальная деятельность человека от политики, рынка и литературы до науки, философии и искусства.

Что бы человек не говорил - его мысли и модели природы не выходит из Аристотелева множества достоверных и недостоверных суждений. Исключение составляют лишь некоторые возможные произведения искусства и такие физические феномены как время, спин, гравитация, излучение Хокинга (гипотетическое излучение испаряющихся чёрный дыр), тёмные материя и энергия. Все остальное - не является новым знанием и может быть выведено дедуктивно из аналитики Аристотеля, то есть - все это переинтерпритации аналитики.

Матрица проявляется тем, что человек всегда определяет некоторое пространство своих собственных концептуальных представлений о своей жизни, о себе самом, о природе, о вселенной и вообще и комбинируя элементы этого множества не выходит или выходит за его пределы, причём, когда не выходит его слова достоверны, то есть понятны Богу, а когда выходит в мнимую область - то и сам не понимает, что говорит.

Такую область окружающую точку зрения человека можно считать областью погрешности мышления, что принято называть самоиронией, чем больше человек признает возможность своей ошибки - тем больше его Точка зрения.

Погрешность можно увеличить до размеров всей матрицы, как это сделал Сократ и тогда, саму матрицу, можно назвать подлинным бытием или дао, а расширение области - признаваемой погрешностью - можно назвать ненамеренностью и безразличием к результату разговора.

Другой путь - соединять всевозможные представления (точки зрения на матрицу концептуальных представлений) до тех пор, пока не станет понятно, что такая матрица есть структура мышления, она же платоновская идея.

Матрица существует как абстракция и может предчувствоваться, сгущаться в восприятии, видеться внутреннем зрением, ощущаться непосредственно метафорой самой жизни человеческого разума. Когда матрица видна человеку, то есть, когда его концептуальная картина мира близка к объёму аристотелевой матрицы терминов речи - человек способен говорить разумно о процессах жизни, связывая их с определёнными элементами такой матрицы. Когда собственная матрица концептуальных представлений меньше аристотелевской, достоверность суждений человека ограничена. Когда больше - уже сама теория Аристотеля представляется частным случаем более общей теории четырёх-мерного куба мышления и далее до бесконечности. Бесконечно-мерная матрица - сама жизнь. Но для символического описания современных представлений человека о чем угодно, за исключение всего нескольких феноменов - список которых я привёл выше - достаточно аристотелевой матрицы 27-ми терминов.

Но, так как видеть Аристотелева матрицу структурой процессов жизни - большая редкость. Как правило матрица концептуальных представлений человека значительно меньше её, то эти мелкие или незначительные матрицы сталкиваются и сочетаются самой жизнью (обладающей матричной структурой), проявляя тем самым - профану - аспект хаоса его собственных представлений о жизни. Другие точки зрения позволяют манипулировать представлениями профана, что одновременно даёт некоторым профанам преимущество над остальными, но и приводит к социальному хаосу.

Никто из профанов - добровольно не откажется от своего социального успеха, поэтому хаос только наростает. Пока природа не возьмёт своё и не произойдёт революция сместив одних привилегированных на других.

Очевидно, что представления о матрице были в архаических культурах, это мифологическая картина мира, были у античных греков, что по вашему Македонская фаланга? У британцев, как бы иначе они смогли построить, пусть и не надолго такую империю, у древних китайцев, у японцев. У американцев - последнее столетие - благодаря возрождению Чарльзом Пирсом аналитики Аристотеля.

Была ли матрица в России? Отчасти, так как совдепия просто переинтерпритировала или упрощала (сокращала) европейскую и американскую матрицы концептуальных представлений о жизни. Ничего нового, Упрощенный интеллектуальный продукт, до уровня - словами Пелевина "что бы лох цепенел".

Хотя одна из основ послевоенной европейской матрицы - переистолкование американского прагматизма Михаилом Бахтиным в 1921. Другой источник - переинтерпритации того же самого Мартином Хайдеггером в 1923.

Мировая война (если рассматривать весь цикл войн и не факт, что он завершён) - есть война интеллектуальных элит за первенство своих ничтожных матриц концептуальных представлений о жизни. Победила наиболее полная матрица, наиболее близкая к аристотелевой.

Дробление СССР не изменило расклад сил, просто элит стало больше, а матрицы их представлений стали ещё меньше.

Сейчас мы наблюдаем дробление элит Украины. Во всех странах бывшего СССР происходит тоже самое, но не о всём принято говорить, Украинская проблема - метафора проблемы всего постсоветского политического пространства. И евросоюзовские матрица оказывается объемнее Российской, но культурно гораздо дальше, потому победа не определена.

Решение проблемы простое - переопределить общечеловеческую матрицу больше аристотелевой. В какой части планеты (Вселенной) это произойдёт, там и будет центр нового мира.

На мой взгляд, Андрей предложил - для начала - поговорить о практической пользе усложнения концептуальных представлений. Констатирую что тех кто понял в чем был его месседж - не много.

К сожалению, людей, способных оценить достоверность собственных слов - здесь немного, а ведь это пусть и не университетский, но ведь философский форум, что же говорить о корпорации украинских политтехнологов, политиков и элит? Население - вообще поставлено перед фактом тотального безумия.

Тем не менее - на мой взгляд - Андрей предложил интересный путь к введении концептуальных представлений о политической реальности в повестку дня. И презентация на форуме лишь проба пера, перед разговором с корпорацией политтехнологов. Я бы не стал вмешиваться в украинскую реальность, но если Андрей считает для себя это важным - у меня нет никакого предпочтения где появится новый центр мира. Хоть на Луне, хоть в русском пригороде Нью-Йорка, Лондона, Парижа или Берлина, хоть на Альфа Центавра, хоть в Киеве.

Где начнётся решение глобальной проблемы человечества, там - вероятно - быстрее всего эта проблема и решится. Украина - такой же осколок СССР, как Россия, Белоруссия или Казахстан. Ментально, все мы - пока ещё - один народ. Со своими вечными проблемы аутсайдера мировой цивилизации. Интеллектуальный потенциал везде одинаков. Главное - не разменивать его на житейскую обыденность, но объединять усилия.

Не стоит брезговать и диалогом с с европейским и американским авангардом интеллектуалов. Все люди одинаковые и проблема едина для всего человечества - мы тупые и пора это прекращать.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну вот, теперь понятна ваша проблема. Вы смешали все в единую кучу, давайте начнём ее разгребать. По утверждению Патанджали прежде всего, следует различать слово, понятие, объект. Слово, это ярлык, этикетка и не более, слово нужно для маркировки понятия. Например можно договорится что понятие  обозначаемое словом благость, можно обозначать номером, например 326, тогда спор о смысле слова сведётся к спору о смысле понятия.

Понятие или понимание, по определению это - явления чувствуемые органами чувств и мыслимые вместе составляют то что называют пониманием. Увидев объект мы о нем можем мыслить для его понимания. Патанджали мышление об объекте делит на три типа. Первый, истинное познание. Это познание общего и различий, это анализ, когда сравнивая новый опыт с накопленным в памяти, находим общие свойства или различия и устанавливаем видимые причинно- следственные связи. Второй способ размышления - ментальное конструирование, Вьяса говорит что оно не относится ни к истине ни к заблуждению. Это просто фантазирование, вымыслы,  когда мы не знаем что означает понятие обозначенное каким то словом и пытаемся придумать ему смысл. Это основной вид деятельности философов, не понимая что имели в виду мудрецы, обозначая выведенные ими понятия  тем или иным словом, они спорят о том чего не знают

Третий  тип мышления - заблуждение, по определению заблуждение, в отличие от ментальной конструкции,  может быть устранено при помощи истинного знания например знание земля плоская, устраняется знанием земля круглая.

Вы свалили все это в кучу и строите из этих элементов, очередную ментальную конструкцю,  которых в философии уже складывать  негде. Я понимаю это интересная забава но к поиску истины она не имеет отношения.

Аватар пользователя Andrei Khanov

не следует отождествлять свой рассказ о теории объекта (что такая теория не тождественна объекту) с пониманием вами этой теории. 

только что такой диалог прошел, в 1001 раз. Это и есть матрица.

Andrei Khanov, 24 Февраль, 2020 - 12:20, ссылка

тот кто понял что-то - не есть это что-то

если только, тот кто что-то украл не есть то, что он украл

палец указывающий на Луну и сама Луна не одно и то же

я думаю здесь имела место быть - банальная подмена перерассказом теории - факта существования этой теории у рассказчика

Andrei Khanov, 23 Февраль, 2020 - 23:33, ссылка

похоже вопросов нет, все согласны? можно закругляться? или есть ещё мнения?

Аватар пользователя Толя

Толя, 24 Февраль, 2020 - 19:20, ссылка

Andrei Khanov, 23 Февраль, 2020 - 14:22

Любое духовное открытие (представленное абстрактно-математически или интуитивно-геометрически) - одно и тоже и обладает характеристиками, которые можно определить, а определив - представитьа представив - понять.

Сделавший "открытие" не нуждается в представлениях.
Не сделавший "открытие" будет представлять. Иначе - строить домыслы.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Andrei Khanov, 24 Февраль, 2020 - 23:10, ссылка

Не пойму, как связано

Любое духовное открытие (представленное абстрактно-математически или интуитивно-геометрически) - одно и тоже и обладает характеристиками, которые можно определить, а определив - представитьа представив - понять.

и

Сделавший "открытие" не нуждается в представлениях.

Судя по тому что вы написали, возможно, это какой-то не очень внятный остыл к теории речи платона. Но точнее знаете только вы. Может быть вам просто ознакомится с самой этой теорией и тогда вопросы отпадут сами собой?

Суть в том, что теория объекта не равна объекту. В том числе и для ваших собственных слов.Аватар пользователя Толя

Толя, 25 Февраль, 2020 - 11:19, ссылка

Andrei Khanov, 24 Февраль, 2020 - 23:10, ссылка

Любое духовное открытие...

Судя по тому что...

Требуется уточнение: что такое "духовное открытие"?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 11:41, ссылка

это точно - определитесь и вопрос отпадёт

Аватар пользователя Толя

Толя, 25 Февраль, 2020 - 13:33, ссылка

Февраль, 2020 - 11:41, ссылка

это точно - определитесь и вопрос отпадёт

Как Вы определяете (определились)?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 13:38, ссылка

долго )))

задайте конкретный вопрос,

у нас тут уже образовалась секта, матрица переварена и мы перешли к конкретике, отвлекаться не хочется

Аватар пользователя Толя

Толя, 25 Февраль, 2020 - 13:44, ссылка

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 13:38, ссылка

задайте конкретный вопрос,

Он был задан: что такое "духовное открытие"?

Что Вы понимаете под "духовным открытием"?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 15:37, ссылка

а вы не знаете?))) тогда зачем спрашиваете?

любой вопрос есть указание на противоречие в словах собеседника, а любой ответ - доказательство отсутствия такого противоречия, и вопрос и ответ основаны на силлогизме - потому единственно правильные вопрос и ответ растворены друг в друге

Силлогизм - такое сочетание двух знаков из аристотелева множества (27 элементов, у физиков 20), которое само знак того же множества,

  • I I A
  • O O E
  • O O E

но когда два знака не образуют знак такого множества но разговор как сочетание знаков продолжается - это софизм.

По сему:

  • не знаете - не знайте,
  • знаете - укажите на своё,
  • нет его - просто промолчите,
  • или останьтесь при своём ощущении, это счастье
  • ну или бессмысленно побормочините что-то на такую тему, но только без моего участия, дело в том, что мы уже прошли такой этап, отсеили всё ненужное

что такое "духовное открытие"?

если речь об определении - то это его источник, то, что неопределимо, невидимо другим, локализовано в душе каждого, слова не могут передать его точно, но могут указать на него, метафорой: потерянный нулевой блок цепочек семиотических знаков, утраченная истина, первоначальный миф, отражение самой природой идеи человека, что проявляется как разум последнего

  • его можно лишь ощутить непосредственно, как платоновскую идею и о таком собственном ощущении можно лишь высказаться метафорой, что искусство
  • но можно и почувствовать (отразить, подменить чувством), а такое отраженное чувство познать (дать чувству имя, дать имени точное определение, нарисовать такое определение и понять определение из его рисунка, так же, для кого-то возможно отождествление такого понимания (теории объекта) и самого объекта (идеи, духовного открытия)
  • если найти непротиворечивое единство двух методов (художественного опыта и рационального познания), то есть - концепт, но и любая картина - концепт, аристотелевское необходимо присуще, тогда объект - концепт бесконечного уровня, сама жизнь
  • мы ранее обсуждали переход концепта с уровня на уровень на примере критики рортизма профанами (довольно узкая и специфическая тема), а к нам лезли одержимые общением уважаемые форумчане с собственными определениями основного вопроса или просто с собственными переживаниями по поводу его критики в рортизме. % разумных форумчан - не высок, но они есть. Все всех нашли. Обсуждение завершено. Давно перешли из компьютера в реальность практических дел.

Что Вы понимаете под "духовным открытием"?

  • непосредственное ощущение (внутреннее видение, перцепт) платоновской идеи, одержимость такой идеей
  • именно присуще, как предельно категоричное - из теории силлогизма Аристотеля
  • творческую иронию, как желание переписать все словари - из рортизма
  • хайдеггеровскую деструкцию, она же - постмодернисткая деконструкция
  • прагматический аргумент
  • стихию земли в даосизме и конфуцианстве
  • один край вечной бездны непонимания людьми друг друга или человеком самого себя

прежде чем задавать такой вопрос и рассчитывать на ответ - необходимо научиться разделять собственные слова о теории объекта и самой теории, теорию объекта и объект, если такого опыта нет - далее всё превращается в бессмысленное бормотание, когда человек сам не понимает что говорит, но не признаётся в этом

не исключаю, что и вы можете оказаться втянутым в нашу дискуссию о практическом применении моего открытия равенства представлений о расширенной (с 3 до 5 градаций) матрицы Аристотеля и четырёхмерной супер-симметричной гипер-матрицы о которой грезят физики, больше она пока никому не нужна, достаточно аристотелевой, которая просто во всём, о чём человек размышляет. Шанс есть у каждого. Хотя ваш вопрос меня и не впечатлил.

Аватар пользователя Толя

Толя, 25 Февраль, 2020 - 19:40, ссылка

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 15:37, ссылка

а вы не знаете?))) тогда зачем спрашиваете?

Интересно было Ваше понимание.

что такое "духовное открытие"?

его можно лишь ощутить непосредственно

Этого утверждения было бы достаточно. Оно служит основой для пояснения ранее представленного

Не пойму, как связано

Любое духовное открытие (представленное абстрактно-математически или интуитивно-геометрически) - одно и тоже и обладает характеристиками, которые можно определить, а определив -представить, а представив - понять.

и

Сделавший "открытие" не нуждается в представлениях.

"Ощутить непосредственно" есть опыт. Если есть опыт, зачем относительно его нужны представления? Опыт "говорит" сам за себя, если утверждение

Любое духовное открытие (представленное абстрактно-математически или интуитивно-геометрически) - одно и тоже и обладает характеристиками, которые можно определить, а определив - представить, а представив - понять.

не имеет какой-то иной смысл.

не исключаю, что и вы можете оказаться втянутым в нашу дискуссию о практическом применении моего открытия равенства представлений о...

Более интересный вопрос: ЧТО вне представлений.

Хотя ваш вопрос меня и не впечатлил.

Такой цели не ставилось.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 20:19, ссылка

Спасибо!

Вне прежних представлений - другие представления.

В пределе - уровней концептуальных представлений (КП) - видеть жизнь такой какая она есть.

Если рассматривать человека "машиной Бруно" то такая "машина" не способна судить о чём-либо, вне уже заложенного в неё. Для неё - достоверно=доказуемо. Она берёт два термина и находит среднее между ними - нашла - доказала, не нашла - сгаллюцинировала. Выдала случайное значение из прежнего множества. Переопределение матрицы КП позволяет достоверно судить о большем, чем прежде. Например - о времени, о гравитации или о тёмной материи.

Но подлинная жизнь - самому создавать такие новые пространства КП, а не пользоваться ими, хотя... каждому - своё. "Кому-то и кобыла - невеста".

Сейчас много гипотез о квантовом компьютере, который позволит преодолеть это ограничение, но - как я вижу - это больше хайп, чем результат.

Мне удалось связать гипотетическую квантовую матрицу, о которой сейчас многие грезят с улучшенным аристотелевым кубом. Если аналитика Аристотеля (а таких аналитик много и они все об одном и том же) - описывает естественное пространство речи человека и не претендует на то, что вне этого множества. То гипер-куб на 7/8 (на самом деле (на 99/27) о неведомом.

Но, это неведомое - оказалось просто новыми координатами уже известного. Структура аристотелевской аналитики осталась прежней, за исключение деления посылки, высказывания и степени категоричности - не на 3, но на 5 частей, и множество терминов речи, оказалось 1/8 всего такого гипер-множества. Будущее стало прошлым.

А это только 4-й уровень концепта, когда предела просто нет.

Опыт - это тень, допустим на стене, как и познание - тень, допустим на потолке. Эзотерики так-же смешны как рационалисты. Но, когда два метода сходятся, здесь и сейчас - из теней удаётся воссоздать объект, отбрасывающий их. Но и этот объект - тоже тень более таинственного объекта и так до бесконечности - самой жизни.

Понимание как понимание - всё просто и спорить там просто не о чем. Но спорят... Что поделаешь... Кто-то винтик машины Бруно, а кто-то её программист, каждому - своё.Аватар пользователя Толя

Толя, 25 Февраль, 2020 - 20:42, ссылка

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 20:19, ссылка

 В пределе - уровней концептуальных представлений (КП) - видеть жизнь такой какая она есть.

Жизнь - вне представлений. В противном случае можно "создавать" и "проживать" ту жизнь, которую представил. Хотя большинство пытается так и делать. Результаты такой "жизни" очевидны.

Переопределение матрицы КП позволяет достоверно судить о большем, чем прежде. Например - о времени, о гравитации или о тёмной материи.

Да, но это всё концепции. Любые концепции не "выводят" за их пределы. При таком подходе всё остается в рамках концепций.

Но подлинная жизнь - самому создавать такие новые пространства КП, а не пользоваться ими, хотя... каждому - своё.

Но жизнь - вне концепций. Так?

Мне удалось связать гипотетическую квантовую матрицу, о которой сейчас многие грезят с улучшенным аристотелевым кубом. Если аналитика Аристотеля (а таких аналитик много и они все об одном и том же) - описывает естественное пространство речи человека и не претендует на то, что вне этого множества. То гипер-куб на 7/8 (на самом деле (на 99/27) о неведомом.

Любая условность будет описывать условность. Истинное неведомое - за пределами условностей.

Не утомил Вас?)

Аватар пользователя Andrei Khanov

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 21:03, ссылка

Нет, пока всё стандартно,

рассказ о теории (см текст) приравненны к наличию теории,

а теория жизни (что жизнь не теория) - к самой жизни

Аватар пользователя Толя

Толя, 25 Февраль, 2020 - 21:09, ссылка

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 21:03, ссылка

а теория жизни (что жизнь не теория) - к самой жизни

Да, палец в сторону Луны.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 21:32, ссылка

Ответ в том, что есть Луна и есть и палец, и одно на другое указывает. Мета-рекурсия и есть жизнь.

Аватар пользователя Толя

Толя, 25 Февраль, 2020 - 21:34, ссылка

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 21:32, ссылка

Ответ в том, что есть Луна и есть и палец, и одно на другое указывает. Мета-рекурсия и есть жизнь.

Да, возможности представлений не ограничены.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 21:58, ссылка

где то там среди указателей и сама жизнь

Аватар пользователя Толя

Толя, 25 Февраль, 2020 - 22:09, ссылка

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 21:58, ссылка

где то там среди указателей и сама жизнь

Она здесь.  С нами.

Ей без нас, как и нам без неё - никуда. )

Аватар пользователя Andrei Khanov

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 22:22, ссылка

и говорить об этом просто не зачем

Толя, 25 Февраль, 2020 - 22:28, ссылка

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 22:22, ссылка

 и говорить об этом просто не зачем

Да. Жить.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Andrei Khanov, 25 Февраль, 2020 - 22:45, ссылка

создавая пространство концептуальных представлений о жизни, а не пи-ить об этом по-пусту

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Один мудрец сказал, кто знает говорит мало, кто не знает говорит много. Зачем так много слов, что бы спрятать за ними своё непонимание..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виталий Андрияш, 25 Февраль, 2020 - 23:16, ссылка

Один мудрец сказал, кто знает говорит мало, кто не знает говорит много. Зачем так много слов, что бы спрятать за ними своё непонимание..

Знать бы ещё и имя того мудреца. surprise

Аватар пользователя Andrei Khanov

Прошу прощение за вмешательство, так как это просто это шах и мат.

Необходимо уводить разговор в сторону, будут новые партии.

Ответа нет, если Виталий, то не мудрец и наоборот

Впрочем, не важно,

Харакири - личное дело каждого (с)

___________________

новый знакомый Бруно, кибернетик из университета Брюсселя, задал этот вопрос иначе: есть остров где живут рыцари, которые говорят только правду и лжецы, которые только лгут.

и вот путешественник слышит "ты никогда не узнаешь правду о том, что я рыцарь" и ломает голову, как и бруновский человек-машина пытающаяся решить задачу выхода за границы того множества которое в неё заложено... Статья Бруно здесь.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Другой мудрец придумал сказку о лебедей раке и щуке. О чем мы только не говорили в этой теме, а воз и ныне там. Но все же мы не потратили время зря, польза от дискуссии  есть, и тут начинается настоящая философия. Так в чем же польза, каждый получил удовольствие  от самого процесса познания, поиска истины. А это ключ  к пониманию смысла жизни - результат ничто, процесс  все. Наслаждение и есть принцип жизни. Каббала в интерпретации Лайтмана, это учение о природе жизни, которая есть желание и его наполнение наслаждением.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: ну все же метафизика каббалы весьма и весьма уступает должному знанию диалектического взаимодействия производственных отношений с производством общественной жизни людей в целом в рамках соответствующего социума (государства). И то что диалектика этого взаимодействия на Украине действует так, как на это указал Маркс "В своем рациональном виде диалектика в позитивное понимание существующего включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели..." - так это и к гадалке не ходи. Ибо уроки развала СССР на Украине (в отличии от России, а потому и В. Путин в почете у большинства россиян) однозначно не пошли впрок. Однако.    
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А что плохого в развале СССР,  как по мне это великое благо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виталий Андрияш, 26 Февраль, 2020 - 20:03, ссылка

А что плохого в развале СССР,  как по мне это великое благо.

Некоторым и развал Украины великое благо.

Формулируя свою точку зрения, никогда не стоит забывать, что другие смогут сформулировать точно так же, но альтернативно. Если в 1991-м Украина имела право на сепаратизм в СССР и если в 2014-м право на майдан да свержение власти имел Киев, то точно такие же права имеют Крым, Донецк, Луганск...

За что боролись, на то и напоролись.

Аватар пользователя Андреев

Если в 1991-м Украина имела право на сепаратизм в СССР и если в 2014-м право на майдан да свержение власти имел Киев, то точно такие же права имеют Крым, Донецк, Луганск...

За что боролись, на то и напоролись.

Я бы это просто как мантру заставил повторять на всех каналах по десять раз на дню. Может бы дошло...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Абсолютно согласен, право на самоопределение имеют все и Крым и Донбасс. Но право и его реализация разные вещи. Я сторонник отделить Донбасс  минными полями и пусть строят независимое государство.  Но я признаю такое право и за чеченцами, если их можно мочить, то почему нельзя мочить Донбасс.  Поэтому самоопределение есть определенная признанная процедура, развал СССР признан всем миром, Анексия Крыма нет,  и тут ничего не поделаешь.

Революция всегда беззаконие, поэтому она устанавливает свои права силой. В украине небыло революции, был бунт и государственный переворот,  одна хунта сменила другую хунта, бунт народа использовали, а потом его поимели. Короче классика политической жизни. Россия встряла в это дело в надежде что то поиметь, отхватила крым.  Классика имперской политики.

А причём здесь народ, его имели и будут иметь как в россии так и в украине. РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ.

Аватар пользователя Андреев

Поэтому самоопределение есть определенная признанная процедура, развал СССР признан всем миром, Анексия Крыма нет,  и тут ничего не поделаешь.

"Чому так?" Никогда не задумывались? Почему можно отрезать Косово без всяких голосований - и все призанали (более того Обама был "уверен", что был референдум), а Крым полностью выполнивший все формальности - вне закона.

Не потому ли, что международный закон как дышло? Одних можно подвергать санкциям за неубитого шпиона, а другие могут убивать высшего государственного чиновника суверенной страны и весь мир - подмосток и молчок.

Так что ссылки на решения закона, которго нет, все равно, что ссылки на решения сталинских троек. Уровень легитимности - совершенно идентичный.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виталий Андрияш, 27 Февраль, 2020 - 10:16, ссылка

А причём здесь народ, его имели и будут иметь как в россии так и в украине. РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ.

Действительно - а при чём здесь народ? За ним не спрятаться. Если кто-то желал чьей-то смерти - то убил. Точно так же, как если бы выстрелил. И неважно, что реально нажать на курок кишка тонка.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: ну считать это благом и иметь это самое благо, это все же две большие разницы. И если кто и поимел благо от развала СССР (типа "цивилизованного" Запада), то это однозначно не его бывшие граждане. На Украине при развале СССР проживало более 50 млн. жителей, а сколько осталось сегодня? И приличная её часть нынче вынуждена трудиться за её пределами. И если это и есть благом для Украины (типа "меньше народа - больше кислорода") - ну тогда ой! 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Народ не муравейник, его успешность количеством не меряют. Развал СССР благо, потому что он способствовал эволюции сознания. При коммунистах догмы в мозгах закостенели так что никакое дальнейшее развитие было невозможно.  Я помню очереди за вермишелью и пять военных заводов в нашем городе, а ширпотреб завозили по импорту, а другого просто небыло или был ужасного качества. Девушке в советских туфлях шансов выйти замуж небыло.

Аватар пользователя Andrei Khanov

невежество - рассуждальчество о неведомом, пересечение воображаемого и реального, вне символического, бесконечная риторика, но, кто сам так рассуждает - не поймет, что это этими своими рассуждениями он, как раз и демонстрирует своё невежество

  • и не по туфлям невест выбирают
  • и не замочили чечню, а приняли на службу, поддержав один из кланов в борьбе за трон, никто не оцеивает - хорошо это или плохо, сами разберутся, если смогут, но не отдадут это своё право никому 
  • и не минными полями проблема решается а договорённостями, которых нет, потому-что мешает страх выпасть из комфорта невежества, которое есть ожидание электората, галлюционирущего сказками об ссср
  • так как - лишь заявлять о обладании знания рубщика дров - всегда комфортнее, чем самому их рубить своими словами
  • и ФШ, по меткому определению "диванного" - фолькс-штурм (ополчение подростков и пенсионеров), когда регулярные войска разбиты

всё обман - и ссср и не-ссср, есть лишь невежественные рассказы, отсылающие к сказке об ссср, феодальной империи, идеологи (придворные софисты) которой просто переименовали рабов в "граждан", а колонии в "республики", а господ в "партактив", придворных софистов в "идеологов". 

единственно здравая мысль - что украинцам нет никакого дела до советов посторонних, впрочем так для всех, к сожалению не все это понимают

есть жизнь, такая какая она есть, и есть попытки ее понять, как и есть и попытки заболтать это понимание, выдав своё бессмысленное бормотание за саму жизнь - в чём - отчасти - сама эта жизнь и проявляется, но не только в этом.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

"Не замочили Чечню а приняли на службу один из кланов." Вот тут вас поддерживаю, клановое устройство,  это реальность унаследованая от СССР, грех это не использовать.  У нас два клана, меняются местами - президент, парламент. Один подписал Минские соглашения, а другой не ратифицировал, что делать -демокраиия. А на деле лапша на уши, понятно что вас разводят, а пожаловаться неначто.  Кланы меняются местами,  а схема остается и прекрасно работает.

А зачем этот цирк.  Разбазаривать казенные земли никому не  позволено,  с другой стороны три миллиона придурков нам назад в Украину тоже не надо. Исторически сложилось так, что каждый второй житель Донбасса сидел.  Из шести миллионов три уже выехали, остались одни зеки.  Путин их не хочет, мы тем более.  Выход один ждать естественной смены поколения

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виталий Андрияш, 27 Февраль, 2020 - 20:29, ссылка

"Не замочили Чечню а приняли на службу один из кланов." Вот тут вас поддерживаю, клановое устройство,  это реальность унаследованая от СССР, грех это не использовать.

В Чечне вообще нет кланов, там тейпы (конечно, кому до лампочки такое различие, тому и мир до лампочки). Ахмат Кадыров был великим воином - это говорю я, русский, который (чего уж греха таить, в те годы...) И никогда ни к кому "на службу" чеченов не мог принудить никто. Никогда. Никто. Как и русских. В этом мы очень схожи. И поэтому меж нас будет мир.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Виталий Андрияш

Вот именно, баре дерутся... что тут обсуждать? Какая идеология? Обыкновенный феодализм, 12-й век, начало 90-х в россии тоже самое, не факт что сейчас лучше стало, но это тоже никого не касается.

Понятно, во что электорат верит, то и получает, но нам то здесь зачем выслушивать пересказы телепередач? С той или с другой стороны. Другая ведь целевая аудитория. Просто не поверю, что есть где-то регион, где "каждый второй зек". Есть предубеждение к донецким - по всей Украине, это факт. А чем вы объясняете своё - уже не важно.

Оба вопроса предельно понятны, и настолько же не интересны. Как убедить или как примирить - речь не идёт, сами разберётесь. Как посмотреть другим взглядом? - так я понял питч Андрея. А посмотрев шире, каждый уже сделает свои выводы. Ваше мнение понятно, не посмотрите и не сделаете. Ваше право.

Аватар пользователя Корнак7

Девушке в советских туфлях шансов выйти замуж небыло.

Однозначно.

Андрияш, а вам сколько лет? Ваш возраст позволяет научиться пользоваться корректором грамматики? Вы обращали внимание на то, что половина ваших слов подчеркнуто красным?

Ширпотреб у него критерием эволюции сознания стал...

Умора.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Какая грамматика, я иностранец. Посмотрю на вас, как вы будите писать на китайском, когда, через пару лет, они  дойдут до Москвы и объявят китайский языком меж национального  общения .

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 27 Февраль, 2020 - 20:05, ссылка

Какая грамматика, я иностранец.

Что-то заставляет меня думать, что учились вы в СССР. Не?
Вообще-то про грамматику  я не писал. Только про ваш возраст и про подчеркивание ошибок красным, если вы не заметили.

Извините, что придираюсь.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виталий Андрияш, 27 Февраль, 2020 - 20:05, ссылка

Посмотрю на вас, как вы будите писать на китайском, когда, через пару лет, они  дойдут до Москвы и объявят китайский языком меж национального  общения .

Сплошной набор расхожих стереотипов (почему-то особенно распространённый в Харькове. Парадокс). До полного лишь "китайцев" недоставало. Хотя нет, полным набор будет, когда озвучится тезис, что "через пару лет" Россия распадётся (как о том грезят в СНБО)... Пустое всё это. Ни Россия не распадётся, ни Украина, и скоро (по историческим меркам) снова будем вместе (ибо деваться нам некуда). Это неизбежно. Даже сейчас есть  простая вещь: любой, кто пишет на русском, уже этим принадлежит русскому миру и продвигает русский мир. По определению. В том числе Виталий Андрияш, хотя раскладка на клаве у него, быть может, и украинская. Никуда от сего не деться.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: ну если на Украине после развала СССР и произошла эволюция сознания, то однозначно не в сторону её успешного развития, а до противного наоборот. Ибо большинство её населения медленно, но уверенно превращается в тупых, брехливых и жестоких халявщиков. А коммунисты они ведь разные. Китай при власти КПК и в населении прирастает, и ширпотреб (и не только) по всему миру поставляет. Однако.   

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Такое впечатлений, что какую матрицу ни взять - всё одно и то же. И потому мы (русские, в т.ч. украинцы) неодолимы. Просто временное помрачение народа, коего было за 52 миллиона, а ныне осталось едва 35...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Посчитали украинцев, посчитайте теперь россиян, а заодно и китайцев в россии. Тогда можно будет оценить перспективы и варианты развития событий.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ни одного китайца в наших краях не видел, а вот украинцев хватает. Взагалі-то нормальні люди.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Дмитриеву: взагали то и русские нормальные люди. А вот в своё время поверили Ельцину и после чего и начался кирдык СССР - с соответствующими последствиями "лихих 90-х" для всех бывших советских людей. 
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Леонид Кучма писал об украинцах: "Ни в одной книге я почему-то не столкнулся даже с упоминанием о таком несомненном нашем свойстве, как  легковерие. Да, наш человек, особенно сельский житель, постоянно  опасается подвоха и обмана, он крайне скептичен и недоверчив, он даже  несколько бравирует своей недоверчивостью. Но на что направлена его недоверчивость? На предметы и обстоятельства более или менее обычные и приземлённые. А вот в вещи немыслимые он способен  поверить с легкостью и даже с радостью". А ещё раньше почти то же писал Дмитрий Лихачёв - только о "легковерии русских" (да и не он один писал). То есть, и в этом отношении менталитет почти одинаков. Разница лишь, что в Украине один раз наступить на грабли мало, там немыслимым обещаниям готовы верить раз за разом. Но рано или поздно жизнь своё возьмёт.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Дмитриеву: понятое дело, что "жизнь своё возьмет". Но будет ли Украина уже такой, какой она была перед развалом СССР - эт вряд ли. Как говорят в таком случае - поезд уже ушел, в том числе благодаря и Леониду Кучме с его "Украина не Россия".     
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

VIK-Lug, 3 Март, 2020 - 12:40, ссылка

Как говорят в таком случае - поезд уже ушел, в том числе благодаря и Леониду Кучме с его "Украина не Россия".

Ныне Украина - не Россия, как и Австрия - не ФРГ. В этом Кучма прав. Но только в этом. А в остальном всё содержание его книги приводит к выводу диаметрально противоположному, нежели тот, который хотел обосновать сам Леонид Макарович. Все его примеры и рассуждения показывают - что русские, что украинцы, что белорусы едино суть по своему менталитету.

понятое дело, что "жизнь своё возьмет". Но будет ли Украина уже такой, какой она была перед развалом СССР - эт вряд ли.

Ни Украина никогда уже не станет УССР, ни Россия - РСФСР, как они были до 1991-го. Не станут они и такими, как вообще были в 20-м веке, или в 19-м, или в 18-м, или в 17-м... И вместе с тем останутся теми же, что были, есть и будут. Тут дело в том, что этно-национальный менталитет - это матрица на уровне этимонов (что, кстати, можно описать посредством концепции Андрея Ханова). И в начале 90-х (тогда об этом даже открыто писали в "Вопросах философии"), и ныне предпринимаются настойчивые попытки "мутировать" эту матрицу - общую для всех восточных славян. К счастью, в основе таковых усилий лежала и лежит ошибочная "нуклеарная теория". Потому с Россией не получилось и с Украиной не получится. Поезд уйдёт тогда, когда в общеобязательном порядке всех в Украине (или в России, или в Беларуси) обяжут перейти, скажем, на эсперанто. Но это нереально.

Аватар пользователя Корвин

В общем понятно почему мысль о том, что русы были скандинавами вызывает такой протест. Сама российская государственность должна быть записана в генетическом коде восточных славян. А так получается, что она была записана совсем в другом месте.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 3 Март, 2020 - 21:42, ссылка

В общем понятно почему мысль о том, что русы были скандинавами вызывает такой протест...

Это одна из псевдопроблем, раскрученная чисто идеологически. Французы (вовсе не германцы по этногенезу) называются французами  от германцев-франков. Ну и что? Так и русы - будь верна хоть норманская гипотеза, хоть иные (а их весьма много, и многие неплохо обоснованы) - ну и что? Что это прибавит к реальному бытию народа? Или убавит?  Ничего.

Сама российская государственность должна быть записана в генетическом коде восточных славян. А так получается, что она была записана совсем в другом месте.

Исторически государственность восточных славян могла быть не "российской" (на базе северо-восточной Руси), а, например, "литовской" (включавшей в себя Русь юго-западную). Но не стала, ибо это означало бы ассимиляцию литовского этноса. Так что осуществился тот вариант, который осуществился. Однако вывод о некой "необходимости" можно сделать только задним числом, когда всё уже свершилось. А в 13-14-15-16-17 веках всё было ещё далеко не очевидно, и многое зависело от свободного выбора живших тогда людей. Государственность - внешняя (социальная) форма организации этноса. А этно-национальный менталитет - духовная (внутренняя) организация. Никакая конкретная государственность в этом "генетическом коде" не записана.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Дмитриеву: дык в том и проблема, что эта самая матрица национального менталитета не может показать какими могут быть завтра как Россия, так и Украина (собственно как и остальные бывшие республики СССР). С учетом того, что по этому поводу отразил Маркс: "Каждая нация может и должна учиться у другой. Общество, если даже оно и напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". Если конечно знает, каким должен быть будущий "ребенок" и зачем испытывать эти самые "муки родов". А вот с этим как в России, так и на Украине, та еще заморочка. В отличии от Китая.     

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В логическом отношении высказывание о будущем не вписывается в бивалентную логику. Это понял ещё Аристотель (если брать западную философскую традицию). Например, коли высказанное сегодня утверждение "завтра будет морское сражение" истинно, то сражение произойдёт с железной необходимостью - а это полное отрицание свободы воли.

Всеведение дано лишь Богу, но не человеку. На человеческом уровне ничто "не может показать какими могут быть завтра как Россия, так и Украина". Ничто не предрешено. Как писал Энгельс в свои ранние годы: "Природа - сфинкс... ставит перед каждым человеком и каждой эпохой вопрос. Счастлив тот, кто правильно на него ответит; а кто не ответит или ответит неправильно, тот попадёт в звериные лапы сфинкса, вместо прекрасной невесты он найдёт свирепую львицу. И то же самое происходит с нациями: можете ли вы разрешить загадку судьбы? И все несчастные народы, как и все несчастные индивиды, дали неверный ответ на этот вопрос, приняв видимость за истину".

Кстати, в  письмах из Вупперталя именно Энгельс впервые сформулировал, так сказать, "принцип личной неответственности". То есть, то, что потом писал и Маркс в первом томе "Капитала": "Несколько слов для того, чтобы устранить возможные недоразумения. Фигуры капиталиста и земельного собственника я рисую далеко не в розовом свете. Но здесь дело идёт о лицах лишь постольку, поскольку они являются олицетворением экономических категорий, носителями определённых классовых отношений и интересов. Я смотрю на развитие экономической общественной формации как на естественноисторический процесс; поэтому с моей точки зрения, меньше чем с какой бы то ни было другой, отдельное лицо можно считать ответственным за те условия, продуктом которых в социальном смысле оно остаётся, как бы ни возвышалось оно над ними субъективно".

К сожалению, потом марксисты об этом забыли почти напрочь, ориентируясь на порочный принцип "социального происхождения". Да и в национальном вопросе наворочали немало, исходя из принципа "классовой борьбы", в том числе на международной арене. Тот же Маркс, к примеру, в этом плане был изрядным "русофобом" (заодно "украинофобом" и "белорусофобом", ибо тогда подобных искусственных градаций ещё не было). Но да ведь и у нас были "западники". И Тарас Григорьевич тоже не просто так писал:
Доборолась Україна до самого краю.
Гірше ляха свої діти Її розпинають.
Замість пива праведную кров із ребер точать.
Просвітити, кажуть, хочуть материні очі
Современними огнями. Повести за віком,
За німцями, недоріку, сліпую каліку...

Никому из смертных предугадать будущее не дано. Но никому не дано и превозмочь свою природу. Как никому не дано превозмочь свою свободу...

Или - дано?

Свободы безраздельна власть -
Без страсти вольной жизнь немеет...
Но мы имеем эту страсть,
Иль это нас она имеет?
Пора отчёт себе отдать
В вопросе, всё ещё не модном:
Как со свободой совладать,
Оставшись всё-таки свободным?

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Дмитриеву: а я считаю, что Ленин хорошо понимал то, о чем он отразил в работе "про друзей народа" такое - "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А то что такого исследование не делали как в СССР, перед его развалом, так и сейчас - так потому и "путь наш во мраке".    
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Путь наш во мраке, это бесспорно.  Но есть научные закономерности, позволяющие с высокой вероятностью, прогнозировать развитие событий. Эпоха империализма закончилась, все великие империи развалились. Россия последняя  империя развал которой завершается сейчас на наших глазах, и ход истории тут не остановить. 

Сейчас каждая нация имеет свой генетически й паспорт. Ген определяющий национальную принадлежность  украинцев и россиян не совпадает, эти народы имеют различное генетическое происхождение. Не знаю о чем это говорит, культуры у нас очень близкие и если бы не имперская агресивность, мы могли бы оставаться братскими народами. Сейчас обид так много, что помирить нас сможет только большое общее горе.

Научным фактом остается то что китайские гены доминирующие  в браке с европейцами  рождаются китайцы. Не понятно ограничится китайцы осеменением только Сибири или двинутся дальше, от этого зависит судьба будущего Росси, а возможно и Украины.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: ну это смотря что понимать под империализмом: как высшую стадию капитализма, или полиэтническое сообщество людей, обеспечивающих свою жизнь в рамках соответствующей государственности (типа нынешних ЕС или США, а также СССР до его развала). Маркс же исследовал и сделал вывод о таком: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства (как базовой основы соответствующих условий обеспечения жизни людей - моё уточнеие) доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, - имеют специфически исторический и преходящий характер" (см. Гл. 51 в Т.3 "Капитала"). А диалектика преходящего характера вышеуказанных отношений "работает" как в сторону развития, так и до противного наоборот - деградации и даже саморазрушения и что в прошлом было главным фактором в разрушении как моноэтнических, так и полиэтнических государственных образований.           

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Слово империализм употребляется  в классическом определении империи. Когда Метрополия  эксплуатирует и грабит порабощенные колонии. После крушения британской и французской империи, росия осталась последним обломком империи  порабощающей народы Сибири, марийцев,  татар, чеченцев и др.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: а транснациональное обращение капитала - это чего есть по Вашему? И кто кого тогда грабит?
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

И социализм и капитализм есть грабёж, это проявление принципа жизни - борьба за выживание, виды пожирают друг друга и тут ничего не поделаешь, у сильного всегда не сильный виноват. Но это уже философия другого уровня. Если народ порабощают, то это для его же пользы, вырвавшись на свободу, он становится сильнее. Тут есть очень тонкая грань, если ее переступить, то можно договориться, что все позволено. Это очень опасно и кончается мировыми войнами.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: ну как бы то ни было, но то что Украина в условиях социализма в СССР (пусть и несовершенного) все же была более развитой и имела достаточные условия для своего более успешного развития после развала СССР, чем нынче - так это и к гадалке не ходи. А империалиститческий капитализм отличается от национального тем, что в его условиях в большой степени реализуется грабеж жителей других государств, чем своего. Что собственно и делают частные собственники капитала, реализуя его транснациональное обращении через создание так называемых ТНК. 
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Украина при СССР,  это непонятный парадокс, как впрочем и Россия. Заводов, полным полно, все работают, в магазинах пусто, мыши и те вымерли с голоду. Что они производят, похоже что воздух. Сейчас, большинство заводов умерло,  колхозы умерли работы нет, население гуляет или на заработках, никто ничего не производит. Магазины трещат, все забито товаром, есть все что надо и ненадо. Откуда берётся, похоже из воздуха.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: вот на таком вранье про "пустые магазины", СССР и "накрылся медным тазом". Ибо как бы там не было, но на той же Украине после войны все было восстановлено и многое вновь построено, а её население прибавлялось и с голоду как то не вымирало. Ну а то что после развала СССР произошло такое известное: "Хотели как лучше, а получилось как всегда", дык природа дураков так и учит. Однако.  
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы похоже  москвич и ее никогда не покидали. В Москве в магазинах продукты были, а красиво одется это уже проблема. В глубинке магазины пустые, даже водки небыло, регулярно завозили только хлеб и гвозди. Это очевидные успехи развитого социализма. В Украине, так же кроме  Киева  и Донбасса , в магазинах гулял ветер. Но Украина богата землёй, климатом и работящим сельским населением. У нас процветал базар,  предпреимчевые мелкобуржуазные крестьяне на приусадебном участке производили все. С базара и выживали люди, но базар это уже рыночный  уклад. Поэтому население украины, кроме социалистического Донбасса, было подготовлено к переходу   к рыночной экономике и какая она у нас не есть, но живём мы намного лучше чем при развитом социализме.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: а то что так называемые рыночные отношения (в основе которых капиталистические условия обеспечения жизни людей), это всё же шаг назад в сравнении даже с теми псевдосоциалистическими отношениями, которые были сформированы в СССР - чего будем делать? А в отношении того, где я проживаю, то рекомендую Вам поглядеть в мою регистрацию на ФШ. А потому я хорошо знаю как реализуются и чего стоят эти самые рыночные отношения на Украине (и не только), начиная с "лихих 90-х" после развала СССР. А то что сегодня население Украины есть практически половиной от того, каким оно было до развала СССР, то это и есть главный показатель того, какой сегодня есть жизнь на Украине в этих самых рыночных отношениях и почему значительная его трудоспособная часть пытается найти счастье в других государствах (и в частности, в той же России). Однако.     
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы похоже  москвич и ее никогда не покидали. В Москве в магазинах продукты были, а красиво одется это уже проблема. В глубинке магазины пустые, даже водки небыло, регулярно завозили только хлеб и гвозди. Это очевидные успехи развитого социализма. В Украине, так же кроме  Киева  и Донбасса , в магазинах гулял ветер. Но Украина богата землёй, климатом и работящим сельским населением. У нас процветал базар,  предпреимчевые мелкобуржуазные крестьяне на приусадебном участке производили все. С базара и выживали люди, но базар это уже рыночный  уклад. Поэтому население украины, кроме социалистического Донбасса, было подготовлено к переходу   к рыночной экономике и какая она у нас не есть, но живём мы намного лучше чем при развитом социализме.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...борьба за выживание, виды пожирают друг друга и тут ничего не поделаешь...

Коли буде час та бажання, наведіть, будь ласка, приклади поїдання видів один одного.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Пример, вчера Коломойский сожрал правительство  Гончарука. Начался новый передел потоков.