Что такое идея?

Аватар пользователя Andrei Khanov
Систематизация и связи
Основания философии

Атом и сознание. Часть вторая. Вселенная, как четырёх-мерный гипер-куб. (фрагмент)

 

Не факт, что вселенную можно описать гипер-кубом, но с чего-то необходимо начать. Я покажу, что гипер-куб есть проекция более сложной матрицы представлений, супер-гипер-куба, но для этого необходимо прежде рассмотреть обычный и гипер-кубы.

 
Глава тринадцатая. Что такое самая обычная (трёх-мерная) семиотическая матрица?
 

Что такое идея?

Идея - в платоновском смысле - это причина сознания, то, что не поддаётся никакому определению им.

Конечно, можно сказать, что это нечто трансцендентальное или сверх-чувственное. Но, такие определения избыточны, так-как подразумевают, что идею можно почувствовать в событии житейской обыденности или непосредственно ощутить в психоделическом трансе. Саму идею они никак не определяют.

Конечно, интуитивно идея понятна любому, но попробуйте определить её точнее, как это однажды сделал Платон, и окажется, что идеей Вы называете:

  • либо - понимание рисунка концепции имени чувства идеи смутной;
  • либо - аннотацию чьего-то рассказа о чьём-то рисунке (произведении искусства) своего непосредственного ощущения идеи конкретной.

Ни в том, ни в другом варианте - сама идея не присутствует. Она неуловима для мышления, а мышление - и есть её отражение, проекция, подделка поверхностными признаками или тень.

Конечно, есть нео-постмодернистская гипотеза, что платоновская идея - есть перво-чувство-ощущение человека себя "человеком разумным".

Но, есть и другая, постмодернистская гипотеза, что чувство и ощущение - есть взаимные отражения друг друга, их мета-рекурсия, а самой идеи - просто не существует. Идея - иллюзия, которой наше сознание объясняет дурную бесконечность взаимных отражений чувств и ощущений. Нам кажется, что разделение восприятия на чувства и ощущения имеет какую-то причину, вот мы и додумываем себе её, как идею.

Так-же есть нео-постпрагматическая гипотеза, что само наше сознание - есть отражение идеи "человека разумного" самой природой. И потому, в силу симметрии, этим своим сознанием мы отражаем идею природы.

Аристотель рассуждал не об общей идее, как Платон, но о частной достоверности высказываний человека. То есть - ограничил платоновскую трансцендентальную вселенную, частью которой является - некоторый - меньший мир, доступный человеческому восприятию - самим этим ограниченным миром. Я иногда слышу, как эту идею (в обыденном значении - тезис, гипотеза, высказывание о предположении) приписывают Гегелю. Увы, это Аристотель... И в этой книге я постараюсь опровергнуть такую точку зрения.

Еще один способ понять идею - не рассматривать её, отдельно от её отражений мышлением. Рассматривать как переменную, объединенную мышлением в функцию себя самого.

Так-же можно рассмотреть желание и нежелание человека - использовать понятие идеи, вникать в неё, то есть - либо - посредственно чувствовать, либо - непосредственно ощущать идею, как это сделал Жак Лакан в своём системном психоанализе. Тогда, желание вникать в идею - есть причина "духовного открытия" (творческой иронии), подлинных искусства и науки, а нежелание вникать в неё, есть корпоративный дух, обычай или культура (самоирония относительно достоверности любых высказываний об идее). Тогда, варианты мышления - просто разные комбинации стадий речи, в число которых включён образ идеи. Как мнимая единица, задающая плоскость комплексных чисел. Сами они не реальны, но влияют на представление о реальности.

И, конечно, такая платоновская идея - понималась - концептом, или композицией (картиной) или непротиворечивым единством, казалось бы противоречащих друг другу художественного опыта и рационального познания, как вариант - вопроса и ответа, индукции и дедукции, сна и речи, сознательно и бессознательного. Но, такой концепт, как идею можно понять не только точкой пересечения, гармонией, консенсусом, а невидимым человеку - объемным объектом на осях опыта и познания. Например, допустим, что кто-то не знает теорию устройства атома и потому фантазирует о ней, галлюционирует смыслами атома, воображая "идею атома".

В любом случае, а это уже прагматический подход - идея - в сознании человека - принимает некоторую определённую форму: либо - буквальную (иконическую), либо символическую (поэтическую) либо нечто среднее - пример идеи, указатель на неё, её метафора.

И тогда, не вникая в саму идею - но приняв такое-же многообразие для смысла, как интерпретации формы идеи и для означения самой идеи - её смыслоформой - можно рассмотреть всё пространство всевозможных комбинаций форм, смыслов и означений - которые одна и та-же идея принимает в сознании человека, как множество семиотических знаков, или дискурсов, и - классифицировать их по десяти основным типам, назвав такую классификацию - "матрицей целевых аудиторий" (или "матрицей суб-атомных частиц") и предлагать каждому человеку только то, что он способен понять и принять, что и есть маркетинг (или ядерная физика).

Разумеется, идею так-же можно - просто - отождествить с пониманием концепции имени её чувства. Такое самоограничение своего ума - вполне естественно для человека, как и его постмодернистское преодоление. А вместо художественного или эзотерического опыта ощущений - считать такой "опыт" - исключительно научным опытом: экспериментом, опросом, усредненем ожиданий электората, суммрованием авторитетных точек зрения, синонимом популярности, социального статуса, власти, индекса цитирование, аннотацией чужих концепций и так-далее, чего угодно - тогда это так называемый "рационализм".

А если, подобно семиотическим знакам рассмотреть и классифицировать всевозможные подделки самих этих знаков, как типов мышления и поставить цель заключения потребителя в пространстве таких поверхностных признаков идеи (как сокращённого списка имён его чувств неведомой идеи) - то, тогда - это "рынок" или "литература".

Отождествлять идею и замысел (проект) - на мой взгляд - не справедливо, так-как замысел высказывания интеллектуала - степень достоверности означения идеи её смыслоформой, а замысел высказывания переживателя - форма идеи, не обязательно банальная иконическая, она может быть и символической (поэтической или научной), или индексальной (просто пример идеи).

Также, идея не есть концепция, потому, что концепция это точное определение имени чувства идеи. Как и концепт - не концепция и не замысел - потому, что концепт - это единство опыта и познания идеи, взаимное расстворение вопроса и ответа, в целом - единство любых кажущихся противоположностей, что по одной из гипотез - и есть сама идея.

В конечном итоге, все эти варианты определения идеи и определят пространство всевозможных вариантов мышления, которое (пространство) и есть сама идея. То есть, в такой концепции - платоновская идея - это структура нашего мышления, равная структуре наших представлений о вселенной. Идея в том, что мышление есть механизм, но когда непонятно как именно он работает его хочется назвать идеей.

Идея - это миф. Как и миф - это идея.

Например, очевидно, если почитать Аристотеля, что над чем-бы человек не размышлял, определяя средние термины уже известных ему терминов, в какой-то их системе, он либо прийдет к пониманию, что просто повторяет то, что ему уже известно, либо - не прийдёт, но промолчит или третий вариант - ничего не поймёт, но соврёт о том, что понял - то платоновская идея - это то, что находится вне матрицы таких заранее заданных представлений.

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

В основе изложенной здеся Вами мутотени -

идея

(человеческое представление: "о том, чего на самом деле - нету

...а было бы хорошо - если бы оно - было...")

о  Платоне-философе...

http://philosophystorm.org/lzhefilosofiya-na-vse-vremena

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый день. Спасибо. Пожалуйста, избегайте отрицательной коннотации, она остра с обоих концов.

1) Но, в целом, с учетом указанного выше исправления, именно так. Без рассмотрения того, чего кажется несуществующим - самого существующего - не понять и не объяснить. Даже точнее - что-бы мы не пытались объяснять, определяя средние термины между уже принятыми, эти изначальные - в итоге - и получатся. Фиаско нового. Матрица. Мышление - как я думаю - всё-таки "выход из матрицы". Куда выход? В мета-рекурсию точек зрения (как вариант - ньютоновских систем отсчёта).

2) В самой мета-рекурсии (дурной бесконечности взаимных отражений теней невидимого источника концепта) - нет ничего нового. Это - ньютонова классическая физика. Как и в том, что множество отражений очерчивают структуру невидимого.

Новое - возможно - в объяснении противоречия, заставляющего нас делить вселенную на существующую (интуитивно понятную, обыденную) и несуществующую (мнимую, воображаемую, ошибочную) части - самой структурой человеческого мышления.

Находясь - своей мыслью - в определённой части этой структуры - мы определяем координаты своей реальности, а область, симметричная такой области "реального" - кажется нереальной. Следовательно, можно предположить, что мышление человека - частный случай возможного мышления и попытаться реконструировать это возможное.

Самая обычная творческая ирония или постмодернистская деконструкция, как развитие хайдеггеровской деструкции заведомо ложного знания. Платонизм.

Удивительно, но всё это объяснено тысячи лет тому назад и объяснять человеку необходимо совсем другое - почему он глупеет? Но и это объяснено тысячелетия тому назад, конфуцианской бездной между духовным открытием и культурой. Тогда, новый вопрос почему так? А так, всё и устроено. 

Почему Вы говорите именно об этом? Что Вас беспокоит? В ответах на эти вопросы скрыто незнание Вами чего-то, иначе, никакой реакции не последовало-бы.

3) Не следует забывать о:

- формах идеи (иконическая, индексальная-пример, символическая) - подмена символа иконой и есть культура - глупение.

- и об очередности элементов высказывания:

- - интеллектуал заранее определяет степень достоверности означения идеи её смыслоформой, Бахтинский принцип, ставший основанием постмодернизма (здесь - постструктурализма) - единство означаемого и означающего - ответственность за творчество - достоверность непротиворечивого соединения фантазии и обыденности только на самом авторе. Эксперимент - один и примеров такого дицента, но не единственный.

- - переживатель (обыватель) - начинает мысль с формы идеи и только затем определяет степень её достоверности. Вроде бы даже семиотические знаки одинаковы - а друг друга не понять.

4) "Культурная бедность" - проявляется в незнании очевидного. Но, что есть очевидное? Возможны варианты, ниже лишь некоторые:

4.1) Если считать "очевидное" - авторитетным, что упрощение - то это университет (дискурс 4231) - с середины 20-го века - очевидность университета высмеяна постмодернизмом.

4.2) Если считать "очевидное" - естественным (внутренне очевидным) - то это аналитика (дискурс 3421) - забыта ещё до нашей эры. 

4.3) Если считать "очевидное" - полезным именно автору высказывания - то это либо

- софизм (дискурс 4321),

- потребление (дискурс 1234),

- рынок (2314)...

Как и определяй "очевидное" - найдётся противоположная дискурсивная точка зрения, что оно не очевидно. Тогда, что - очевидное в отсутствие противоречий? В растворении ответа и вопроса - некоторым силлогизмом? Опять Аристотель. Или Рорти, нео-прагматизм - есть нео-аристотелизм уже потому, что прагматизм - реконструкция аналитики.

Я бы порекомендовал Вам - для ввода в проблематику современности - познакомиться с теорией нового динамического (само-воссоздающегося) концепта Жиля Делёза (1991). Но это неоплатонизм. Возможно, основывай Вы свою теорию (не вник в суть, но понял наличие таковой) на этом основании, ошибки (что тоже очевидно из вашего текста - что есть какая-то ошибка и Вы её разыскиваете) удалось бы избежать. Кто знает? В любом случае - посмотрел Вашу ссылку - удачи!

Аватар пользователя эфромсо

Замечательно излагаете!

Однако - при чём здесь философия?

https://www.proza.ru/2018/09/05/363

Аватар пользователя Andrei Khanov

Возможно, в Ваш комментарий вкралась ошибка и перед знаком вопроса пропущено - "как я (то есть Вы) - её понимаю"?

Я понятия не имею, как Вы понимаете. Что меня не беспокоит - понимайте как хотите.

Золя лишь повторяет слова о вечном споре между эзотериками и математиками - как двумя осколками секты пифагорецев. Это явно сказано на публику. "Что-бы лох цепенел", литературная софистика. Разумность человека не в создании противоречий между людьми, а их преодолении. Как сказал Юлиус Эвола - "все микробы бегут по кругу, все люди бегут по кругу вымышленных авторитетов, не понимая, что светятся они сами..."

Или как сказал Гёте о достоверной мысли - "единство формы и материи, метода и содержания". Так и ищите свой метод, свою форму, свою материю, своё содержание и их единство. Кто Вам мешает?

В фило-софии, читается не сколько мудрость (в ранней теории души Платона - непротиворечивое единство ярости и страсти), но - софистика. Софист - мудрствователь.

Эзотерики-пифагорейцы обвиняли пифагорейцев-математиков в склонности к софизму. Сами софисты обвиняют кого угодно в чём угодно, им вообще не важно, что говорить, главное произвести впечатление мудреца. Но, аналитическая философия школы Сократа-Платона-Аристотеля объявила софизм ошибкой мышления. 18 типов нарушения правил силлогизма и есть 18 основных софизмов. Что же софистам - с тех пор - делать в ответ, как не обвинять аналитиков? Но в чём? В не-эзотерике? Неужели Платон, с его трансцендентальной идеей и Аристотель, с его Богом сферы неподвижных звёзд недостаточно эзотеричны? 

И как обвинять - софизмами? Так просто не надо слушать софистов. Некоторые люди сами не знают что говорят. Это слова Аристотеля. И, что теперь в Бога не верить, если поп - подлец?

Софистика - фило-софистика - это просто спекуляции в попытке доминирования более сильного мышления над более слабым. Банальная подлость, прикрытая поверхностным признаком философствования. Но прежде, софисту следует найти жертву, я не ваша целевая аудитория, по моему Вы и есть жертва, но я не софист. Говорите, что хотите. 

Среди множества всевозможных определений ф. - мне запомнилось определение Жиля Делёза - 1991 года - он умирал от рака, был прикован в аппарату ИВЛ - если не знаете, что это такое, то не пытайтесь узнать, это АД на земле, хуже смерти, и спешил написать свою последнюю книгу "что такое философия?". В конечном итоге он обманул реаниматоров - возможно - этой книгой - и выбросился из окна клиники. По его определению - ф. - это разговор с другом, на пороге смерти, когда врать уже не зачем. 

Жак Лакан - 1970 - называл тип мышления Сократа - дискурсом аналитика, относя к такому типу мышления современных психоаналитиков. Если Сократ - философ, то тогда и сам тип аналитического мышления - философия? Может быть. У любой формы идеи есть символическая, индексальная и иконическая формы. "Иконический платонизм - это христианство" - это слова Жиля Делёза, "а легенда о Христе - иконическая (испорченная тиражированием культурой) форма мифа о Сократе".

Я - как правило - вообще не говорю о ф. - но - о "дискурсе философа" (3412) - высказывание 3-чувств 4-понимания причин, дополняющее скрытую в бессознательном 1-одержимость непосредственными ощущением идей 2- символов подлинного бытия. То есть, мышление философа - это мышление раба имен своих чувств - обывателя, рядового потребителя (1234) - но, развёрнутое задом наперёд, его инверсия. Есть раб и есть бар.

Оппонент такого "философа" - "софист" (4321) - высказывание понимания причин чувств, дополняющее скрытые во снах -  2-символы 1-одержимости непосредственным ощущением идей.  

Одержимость символом и символ одержимости - не одно и тоже. Как и понимание причин чувств и чувство понимания причин. Каково мышление человека есть, такие сны ему и снятся, так он и говорит другим об этом своём сне, проявляя или не проявляя определённый дискурс. Не думаю, что это можно изменить. Кто каким родился.

Теперь дискурс университета (4231) - средневековая мутация софизма в спорах схоластов - любой дискурс существовал всегда, сколько существует человек разумный, просто в 12-м веке этот тип мышления университета - стал доминировать над прочими дискурсами, что и породило феномен феодализма. 4-понимание причин 2-символов, выражающее скрытое в бессознательном - 3-чувство 1-одержимости идеями. 

Университетская философия - оксюморон. Либо университет (4231), индекс цитирования, либо - философия (3412) - одержимость подлинным бытием. Тоже самое можно сказать и о философии модерна, модернизма, постмодерна, постмодернизма. Всё это разные типы мышления, достоверно что-то одно. Как кухонная (диванная) философия, либо диван (кухня) горожанина (2413) - либо философия (3412). Разные дискурсы.

Дискурс университета, развернутый задом наперёд, его инверсия - есть дискурс художника -1324 - 1-одержимость 3-чувствами, дополняющае скрытые во снах 2-символы понимания причин.

А еще есть дискурс психодеического гуру (3241), литературы или рынка (2314), постмодерниста-повстанца (1423) и его оппонента из спецслужб или теле-эксперта (4132). Есть и дискурс горожанина (электората, тип обывателя) 2413. Все дискурсы равноценны и все одинаково тюрьма мысли. Дискурс философа не лучше и не хуже любого другого. Но, куда важнее выход за границы матрицы дискурсов. Каждому из своего.

 

Но, если Вы хотите спросить почему я радую вас - секту ДЛ-истов - здесь своими текстами? Вас моя мотивация не должна беспокоить. Достаточно сказать, что я делаю своё дело и вполне удовлетворён его результатом. Кроме того, я открыт диалогу, когда есть время на это и когда в вопросе - отсутствуют оценочные суждения. 

Возможно Вы хотели задать какие-то другие вопросы, но не задали и потому, я могу лишь догадываться об этом:

Например - Какими я вас - "ДээЛ-истов" - вижу? Замшелыми совдеперами из прошлого, инженерами, воспитанными на марксизме-ленинизме - не знакомыми ни с какими философскими концепциями позднее и ранее Гегеля, но рассуждающими об этом. Что мне любопытно.

Это моё право, видеть и говорить о том, что я вижу. Но, не все здесь такие и мне любопытная и такая аудитория неуниверситетского философствования.

Как и ваше право - говорить о чём Вы сами хотите. Все люди - разные. Пусть цветут все цветы.

Как я понимаю философию?

Точно не как ДЛ, но поиском новой картины мира человека. Уровень дискурса пройден полвека тому назад. Но, метод такого поиска - прежний - постмодернистская деконструкция (неопрагматическая творческая ирония).

Меня конкретно интересует реконструкция забытых картин мира, в.т.ч - мифов, интересуют всевозможные матрицы (в математическом смысле) представлений, то есть - матрицы знания, массовые галлюцинация смыслами, рассуждения людей о своей социальной роли, всевозможные иллюзии и тому подобное.  

Спасибо! Удачи!

Аватар пользователя эфромсо

Спасибачки - читал, ну прям  как Моцарта слушал...

В Вашу коллекцию мифов - моя объектная онтология -

https://www.proza.ru/2019/07/08/248

Пусть цветут все цветы.

 ...а по поводу "избитых фраз" припоминаю вот што -

 - "Каждому - своё"... кто автор?

                -  в самом первом варианте - Сократ.

 - ...не иначе, как в пересказе Платона...

http://www.proza.ru/2016/03/14/492

https://vk.com/topic-88077_28069720?post=50201

                -  а Сократ и существует только в пересказах. Однако и свои идеи Платон вкладывал в уста Сократа. А что Вам не нравится в этой фразе? По сути верно. Ясно, чётко, кратко.

-  Во фразе всё верно, но она не отображает человечность природы сущности человека, а только суть того обстоятельства, что человек немыслим без его индивидуальной личности, которая есть, конечно же - атом общества личностей, но не часть общности
братьев-по-крови-гомосапиенсов...

https://www.proza.ru/2016/04/28/287

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый день! Спасибо! Посмотрю.

Всё нравится, кроме одного, как же Вы - до сих пор - не вспомнили метаморфозу Кафки?

Да, всё воображаемо и в первую очередь - норма такого воображения.

Аватар пользователя эфромсо

Как видно из всего, веками  с людЯми происходящего,

в том числе и на ФШ  - особенно:

"идеи Платона",

хоть рассудочные представления, хоть мифические "эйдосы" 

по своей природе суть - вирусы,

преобразовывающие всё, с чем взаимодействуют -

в нечто себе подобное, вследствие чего мышление,

поражённое такими метастазами  - становится невосприимчиво

к чему бы то ни было, кроме платонизьма...

http://philosophystorm.org/na-smert-filosofii#comment-291134

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Это точно, лучше вообще не резонировать, эффект обратный.

Ибо, так нас наставляет Платон!

Веселуха

Аватар пользователя эфромсо

Ага - истинный диалектик при встрече с Платоном

поступает как буддист...

Аватар пользователя Andrei Khanov

Оставь в покое Платона всяк сюда входящий

Аватар пользователя эфромсо

И то правда - при чем тут Платон?

Поскольку  нет свидетельств тому, 

что его интересовала сущность философии

(как постижения истины посредством мудрости) -

то и его высказывания, и толкования оных как намёков,

равно как и  "выворачивание наизнанку" того и другого -

могут казаться философией только сапиенсам,

склонным подобно ему самому  умиляться иллюзией -

верить в то, что они умнее, чем есть на самом деле...

Аватар пользователя Andrei Khanov

Конечно, ведь помимо этих проклятых сапиенсов есть еще и хайдеггеровский "современник" - полуживотное-полуавтомат. Термины Хайдеггера, вопросы к нему. Кто же вправе лишать его права на собственную правду? 

пятая стадия речи - увидеть то, что нагородило мышление (4 предыдущие стадии) - частью жизни. тогда "чувство идеи" - это просто предчувствие объекта созерцания. Кто не способен на пятую стадию речи - просто болтает о том, чего сам не видит - спорит о чём и сам не понимает. Наслаждается звуком своего голоса. А кто способен - считает такую болтовню пустой, но встаёт новый вопрос - почему же люди именно такие, почему болтают?

 Объяснение простое - кто болтает впустую - лишь приравнивает свою болтовню о теории объекта к самой его теории, как вариант теорию к объекту, понимание теории из её рисунка к объекту, то есть - ведёт себя как дурак, упуская из виду, что объект не подметить словами, и эта подмена заметна, слова лишь указывают на объект и понять слова может только тот, кто сам этот объект видит.

Кто-то беседует об объекте (иносказательно, указывая не него метафорами), а дурак влазит в этот разговор, не понимания ни своих вопросов, ни ответов на них, оспаривая буквальное значение слов. Вообщем-то, ответы дураку преследуют цель постибаться над ним, а не ответить на его дурацкие вопросы.

Аватар пользователя Андреев

философия - это разговор с другом, на пороге смерти, когда врать уже не зачем

А если врать, то зачем философствовать? А если не врать, то зачем ждать смерти? Она всегда рядом, надо ее почувствовать, понять, что на черновики нет времени, и говорить и писать только правду. Но это необходимое условие, но не достаточное. Достаточное - это наличие опыта глубинного, категориального и над-категориального, мета-физического, и даже мета-логического мышления.

Вот тогда искренность и трансцендентность - могут дать всплеск философского дискурса. Смерть для этого - хороший катализатор, но не необходимый.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый день! Спасибо! Вы говорите о причине подлинного философствования - как непосредственном ощущении идеи. Что можно понять одержимостью подлинным бытием. Созерцанием истины. Пятой стадией речи - у Платона, третьим - силлогистическим - типом высказывания - у Аристотеля - не вопрос и не ответ. Школа Сократа. Дискурс аналитика 3412. Высказывание чувства понимания, дополняющее - скрытую в бессознательном - одержимость символом подлинного бытия. Всё на своих местах. Спорить не с чем.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андрей, привет! Рад вас снова здесь встретить. Хоть мы раньше и не сошлись во взглядах, но дискуссия для меня была интересная и плодотворная. А в последнее время я мало дискутирую. Тема автором затронута довольно трудная, даже с большой неохотой я ввязываюсь. Для разминки отвечу на вашу реплику. Я вот ее к себе примерил и вот что подумал. Врать есть зачем. Мы при общении живописуем собственные действия, опуская, а потом и забывая те, что совершили ошибочно, не говоря уж о сознательно совершенных неблаговидных делах. В подсознании мы и для себя не очень-то хотим вспоминать такие дела. А что это, как не обман? Пусть это не прямой обман с целью корыстной, но тем не менее - обман. А врать перед смертью тоже есть причина: хочется, чтоб тебя вспоминали хорошо. Мне кажется, человек старается не врать лишь планируя свои действия и то - только перед собой. А поскольку всегда есть противники твоих действий, то приходится их обманывать. Иногда даже близких людей. Но это мы называем ложью во благо. То есть и в этих случаях оправдываем себя.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 12 Февраль, 2020 - 20:42, ссылка

Андрей, привет! Рад вас снова здесь встретить. Хоть мы раньше и не сошлись во взглядах, но дискуссия для меня была интересная и плодотворная.

Взаиммно рад, Сергей. Общение с умным собеседником обогащает независимо от результата. Так что я тоже почувствовал пользу от нашего  общения.

Пусть это не прямой обман с целью корыстной, но тем не менее - обман. 

Это правда. Но философия - это болезненная предельная откровенность, совсем не обязательно связанная с духовным стриптизом :)) Главное говорить о предельных основах бытия именно то, что думаешь. то, что тебе в данный момент кажется истиной, но при этом каждый раз проверять свои взгляды на прочность, на логичность, на внутреннюю убедительность. 

Вот здесь нельзя врать, хоть перед смертью, хоть "вдалеке" от нее (в кавычках, потому, что никто не знает как близко он, возможно, стоит от последнего мгновенья). Если не говорить то,  что думаешь, то никогда ничего не поймешь.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Полностью согласен, но подобные наши желания упираются в естественную ограниченность нашего ума. Хоть вы и делаете комплимент моему уму, но я-то понимаю, что это комплимент лишь той его части, которая смогла более-менее удовлетворительно донести до вас какую-то мою мысль, в то время как и отдаю себе отчет, что далеко не всегда мой ум мыслит ясно и логично.

И полностью поддерживаю последнюю фразу. Вы говорите о коллективном разуме: мы общаемся, чтобы найти ошибки в своих умозаключениях.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

.

Аватар пользователя Галия

 Идея - в платоновском смысле - это причина сознания

Это в смысле, что если человек не понимает идей (или комплекса идей) о божественном Благе, абсолютной Красоте и т.д., то его и не надо считать "сознательным"?)

..можно рассмотреть всё пространство всевозможных комбинаций форм, смыслов и означений - которые одна и та же идея принимает в сознании человека, как множество семиотических знаков, или дискурсов, и - классифицировать их по десяти основным типам, назвав такую классификацию - "матрицей целевых аудиторий" (или "матрицей суб-атомных частиц") и предлагать каждому человеку только то, что он способен понять и принять, что и есть маркетинг (или ядерная физика).

Люблю классификации. Особенно, для глобальных проектов.) Я так понимаю, Вы уже рассмотрели, классифицировали и предложили нам свою "матрицу" в предыдущей статье "ААА". Но как определять степень "понимания и принятия" каждого, вне зависимости от его принадлежности к довольно легко определяемой "целевой аудитории"? 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый день! Спасибо. Статей много.

Прежде чем ответить по существу, напомню, Вы - наверное - не обратили внимание на то, что это книга "Атом и сознание" (часть вторая, фрагмент) и не прочли - наверное - вступление к этой книге, повторю его специально для Вас:

Зефрам Кокрейн. Атом и сознание. Очерк теории сверх-светового путешествия. (с) "Корпорация Сириус", 2068. Перевод с боргского Андрея Ханова, 2220.

https://sites.google.com/view/andrei-khanov-conceptualartist/art/%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B/%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC-%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5?authuser=0

Вступление:

Университетские историки считают эту, малоизвестную широкой публике, книгу, написанную Кокрейном на языке боргов - либо фантазией пленника, пытавшегося занять свой разум пустыми умствованиями, часто противоречащими друг другу, то есть - написаную, что-бы не сойти с ума, в плену у Коллектива, либо же - подделкой самих боргов - так как - косвенно призывает к соединению разума всех людей в единый коллектив, что по известным заявлением самих боргов - является целью эволюции сознания, но - для современного человечества - идеологически не приемлемо. Как бы это ни было - для современой науки - эта книга абсолютно бесполезна и обладает лишь исторической ценностью.

Но, я исхожу из предположения, что книга - не подделка и если это так, то любопытно восстановить ход мысли самого Кокрейна. Как известно язык боргов математичен, он переводится матрицами. Обилие формул необходимо для упрощённого пояснения таких матриц, передать мысли Кокрейна - изложенные на боргском - простыми словами - сложнее. Тем не менее, даже не знакомый с современной физикой читатель - найдет в тексте и пространные философствования. Цель перевода - не в том, что бы сделать мысль Кокрейна понятной, его не поняли даже борги, а проследить его путь к ней.

_ _ _

Теперь - ответ:

Матриц - много. Какую именно Вы имеете в виду конкретно?

1) Все матрицы - части супер-гипер-куба. Другими словами - просто гипер-куба, понятного из некоторого (понятного) его рисунка, но не из матричного описания. И этот гипер-куб - то же SU(3), как у Аристотеля. Аристотелева матрица - по его собственному определению - матрица типов высказываний человека - это уже по определению гипер-матрицы - лишь восьмая её часть. Первая её часть - всевозможные - общепринятые - представления человека (все точки зрения на мышление человека), вторая - протовоположные этим представления и шесть промежуточных матриц, сочетающих элементы матрицы и анти-матрицы. Аристотель заведомо анализировал лишь общепринятые представления человека, а не возможности мышления вообще.

Предположительно, мета-матрица - больше матрицы мышления человека, но если он может её понять - то это не так. Тогда надежда, что человек разумен - есть.

2) Платон точно не читал Канта, но Кант наверняка читал Платона. Если разделить их точки зрения и избрать только одну из них, то наверное и такого вопроса не возникнет. Но, если Вы сами хотите их совместить - буду рад ознакомиться с таким Вашим интересным исследованием. 

3) Хм. Я такого и не предлагаю. Я сказал, что можно поступить так. А можно и не так. Многие люди так поступают, но не все. Поступаю ли так я сам - этого я не говорил. И не призывал к этому. Просто такое есть. Констатирую этот факт и, если так поступить - это - как раз - и будет заключением мышления в матрицу, когда более интересен выход из неё. Вырвано из контекста. Не сразу понял о чём Вы? Но и когда понял - если понял правильно - всё равно - никакого вопроса не обнаружил. Что мне не мешает ответить.

Про то, как определять.

Не уверен, что Вы сможете определить целевую аудиторию - легко. В маркетинге этот термин использован иконично, буквально. Маркетинг - лишь о том, как обдурить заказчика маркетингового исследования. Легко определять лишь поверхностный признак целевой аудитории. И то, только потому, что целевая аудитория такого маркетинга - деятели рынка, им изначально требуются только поверхностные признаки - так устроено их мышление - такова их точка зрения на жизнь - именно это они и перепродают, а не товары.

Так, как рынок заключает чувственность потребителя в матрице поверхностных признаков его ожиданий товара мечты, поэтому и "маркетинг", обслуживающий этот рынок - подделка символа иконой. То есть обычай, корпоративный дух, гипотеза, нарочитая самоирония по поводу достоверности сказанного, тусовка.

Целевая аудитория (на самом деле - символически) - это дискурс или семиотический знак, социальная игра, сословие, тип мышления или суб-атомная частица, допустим "Омега минус" (те, кто поймёт только умозаключение) или "Дельта плюс-плюс" (те, кто поймёт только переживание) или "Дельта минус" (те, кто поймёт только пример-факт-образ). А кто-то поймёт только неопределённое восклицание, только определённый артикль, только рекламу, только схему в частности, только схему вообще, только пропозицию или только указание на владельца. Надесь, Вы понимаете, что тип мышления связан с половозростно-образовательнойуровнедоходаиобразования матрицей - только как подделка поверхностными признаками.

Другие примеры "целевой аудитории" - из других сфер знания - "протон", "нейтрон", "масса", время", "расстояние", "площадь", "квадрат массы", "квадрат электрического заряда", "сила", "энергия", "скорость", "импульс", "ускорение", "объем", "давление", "температура", "энтропия"... и более сложные, производные от основных.

Еще пример - состояние природы из таблицы Книги Перемен (И Цзин), определённая гармония стихий в теории Конфуция, композиция планеты и знака зодиака в астрологии, некоторое вещество в алхимии, термин (АЕЮ) в аналитике Аристотеля. Композиционный принцип живописи, а вот и нашел более простой пример - оттенок цвета. Даже ещё проще - нота.

Если определять целевую аудиторию (тип мышления) через семиотику - то - через аналитику Аристотеля, она её источник. Если через теорию дискурса - она тоже сводится к семиотике. Даосизм - тоже. Между матрицами Платона и Аристотеля нет противоречия. Это одно и тоже. Как и теории Пифагора-Конфуция и Гермеса Трисмегиста - ровно о том же самом. Как литература, ядерная физика и физика вообще - и вообще всё, о чём человек лишь пытается размышлять - это восьмая часть гипер-куба. Таким он определён. Как ни пытайся определить что-то - за границы такой матрицы мифа - не выйти. Или выйти? Стоит лишь подумать об этом?

Определять и давать потребителю только то, что способен принять и понять - это работа искусственного интеллекта ("ИИ")- самый страшный сценарий будущего для человечества. Но, не все такие потребители. Не всем это страшно.

Как же победить ИИ, если он просто лучше понимает матрицу нашего мышления, чем большинство людей? Ответ такой - понимание матрицы ИИ некоторым человеком - а значит и понимание им - непонятной ему матрицы его же мышления - частный случай понимания им большей матрицы. 

Но тогда, тот, кто использует расширенную матрицу - уже не человек? Вовсе нет. Просто, для него становится очевидно, что прежнее знание о мышлении - убого, это - самая обычная постмодернистская деконструкция - а ИИ - это просто фантазия в состоянии культурной бедности. ИИ - не в компьютере будущего - а головах интеллектуалов, и он там давно. Несколько тысяч лет, как минимум.

Другое дело, что ИИ обычно определяют иконически, буквально, интуитивно понятно - как в кино.

Но, размер матрицы и характеристика типа мышления о матрице (координата типа мышления в матрице) - части самой матрицы. 

Здесь появляются лишь фрагменты статей, если это Вам настолько интересно, что хочтся задать вопрос - смотрите лучше на "академия эду", поищите гуглом - сайтов много, от некоторых, заброшенных - забыты пороли или здесь - https://sites.google.com/view/andrei-khanov-conceptualartist/art/%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B/%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC-%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/2-%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC-%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5?authuser=0

 

Аватар пользователя Галия

Понятно: степень понимания и принятия супер-идеи равна количеству граней гипер-куба. А также её можно замерить по температурной шкале отрицательных эмоций в отношении к ИИ.)

Аватар пользователя Andrei Khanov

:)

Любите поверхностные признаки называть "классификации"?

ваше право

Аватар пользователя Галия

Право - это возможность править, управлять (собой). А любые классификации (себя же)) выступают лишь вспомогательным инструментом. Не стоит с ними церемониться.

Аватар пользователя Andrei Khanov

исправляйте - видимо - сь

Аватар пользователя Галия

сь)

Аватар пользователя Andrei Khanov

)

Аватар пользователя Евгений Волков

идея - несовершенная мысль.

Аватар пользователя Andrei Khanov

ё? несоверщённая? да, источник.

Аватар пользователя Евгений Волков

Здесь. http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra 

но без ё. Несовершенная мысль, через е, так как мысль незаконченная, недоработанная, хотя и показывает правильное направление.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спасибо, что высказали свою идею об идее вообще.

Но, далее "здесь" - это у Вас - вероятнее всего - "оценочное суждение, пусть и с частично, но отрицательной коннотацией". Не совсем понятно (совсем не понятно) - к чему Вы это высказали?

Ваше право высказывать или не высказывать что угодно. Как именно Вы это делаете - лишь демонстрирует другим Вас - показывает им, как именно Вы мыслите. А, если принять гипотезу, что своей речью человек лишь дополняет (или не  дополняет ) - свой сон (бессознательное) до полного набора четырёх стадий сна/речи (речь есть означение чего-то одного - чем-то другим, как и сон), то представляется возможным понять выражаемый Вами дискурс (тип разворачивания мышления от этапа к этапу) - ваше представление о правде, смысле, цели жизни и вообще... Даже не знаю, что ещё сказать - вероятно - Вы очень открытый человек. Удачи Вам!

Русский алфавит - пока ещё - содержит букву "ё". Но, при этом, позволяет её не использовать. Такое противоречие относительно буквы "ё" - может приводить к двусмысленности, что Вы и продемонстрировали. Важно, что подобные разночтения возможны и без буквы "ё". То, что человек хочет сказать - одно, что говорит - другое.

С Вашей теорией справедливого государства еще предстоит познакомиться, но Ваш дискурс проявлен уже в названии монографии.

Государство - в постмодернистской теории Жака Лакана - есть феодальный дискурс, он его называет - так-же - "дискурсом университета" (4231: когда своей речью - здесь 42 (4-понимание 2-символа) - человек выражает скрытое в своём бессознательном - здесь 31 (3-чувство 1-идеи).

Таким образом, родившийся в 12-м веке - дискурс университета или государства можно понять - методом мышления, как демонстрацией своей речью - своего особого права на трактовку имён чувств электората (дискурс электората - 2413 - самый обычный горожанин: он своей речь выражает символы своего интуитивного понимания - имена чувств (называет свои чувства интуитивно понятно, ему самому - своими словами, без какой-либо философии) - скрытой в его снах - идеи чувства, что - вероятно - следует понимать творческим (художественным) - "непосредственным ощущение идеи" человека, жизни или вообще).

Обыватель - в душе - художник, но его способность выразить свои чувства художественно (одержимо, успешно) - у него отсутствует. Поэтому, он так легко и принимает подмену творческого выражения - поверхностными признаками такового - что проявляется иерархией признания статуса творчества, которое ему (успешно) демонстрирует государственный деятель. Политику остаётся только выбрать такое имя реальности (как товар в супермаркете), которое наиболее точно соответствует чувству самого избирателя. Остальное - дело техники, точнее политтехнологии, дело куратора-риторика, тренирующего политика казаться не тем кто он есть (такой-же обыватель, как все, а харизматичным политиком.

Такой политтехнолог - еще со времён античности - софист по определению (придворный советчик - дискурс 4321, 

Такой социальный статус (или социальная роль) был и Платона и у Аристотеля. Но не у Сократа.

Платон потерпел фиаско в качестве политтехнолога у правителя величайшего в то время греческого государства Запада - Сицилии (античные США) - тот оспорил нравоучения Платона - на утро после оргии (ритуала демонстации власти тирана подданым) - и просто продал Платона в рабство (к счастью, его спасли друзья, выкупили - по прибытии галеры с рабами в порт) и переписка наследников этого тирана Дионисия с Платоном, точнее его ответы - подарили нам удивительную теорию четырех стадий речи и одновременно - пяти, и которых выросла как теория дискурса, так и формальная логика, но не только, третья ветвь - романтизм, прагматизм, постмодернизм, неопрагматизм и неопостмодернизм, обе теории Платона (четырёх и пяти стадий речи) - разделяют всего несколько абзацев - в этом своём письме Платон нравоучал родственников Дионисия и неожиданно (вероятно - и для себя самого) понял устройство своего мышления. Что и записал в первом попавшемся тексте. Это и осталось в истории. Но, разумеется Платон написал множество других трудов до и после своего "духовного открытия". Но, то, что в 13-м веке Фома Аквинский назовёт "дискурсом" - вероятно главное в теории Платона.

Аристотель развил теорию дискруса Платона, его аналитика - о структуре мышления человека (как в то время было принято понимать её - Аристотель обобщил существовавшие в его время представления о том, что было тогда общепринято считать мышлением. Затем, судьба сделала и его придворным софистом при дворе будущего величайшего правителя Востока - Александра Великого.

То есть, и Платон и Аристотель - как в глазах своих современников, так и - потомков-обывателей - обладали высочайшим для "придворного советника" статусом. Что послужило причиной "духовного наследия" - переписывания их трудов тысячелетиями. Оставалось только соединить обе авторитетные теории в единое учение - концептом Пьера Абеляра или благодатью Фомы Аквинского.

Жиль Делёз, в своей теории динамического (то есть - само-востанавливающегося из своих осколков, на которые его дробит культура) концепта - 1991 года - назвал христианство - иконическим платонизмом (во что платонизм превратила культура - как подделка учения поверхностными признаками), А миф о Христе - соответственно - назвал искажением мифа о Сократе.

Но, я отвлёкся, мы рассматривали университетский или государственный подход - в мышлении - он предполагает существование вертикали власти таких прав (иерархии статусов власти). А - поверхностно мыслящему электорату - предлагает выбрать - из предлагаемых ему политических лозунгов - тот признак, который наиболее соответствует его собственному имени чувства идеи. Лозунг ассоцируется с политиком, значит выбор лозунга подразумевает наделение политика власть. Всё это срежессировано политтехнологами, а право избираться основано на желании определённой группы людей - (элиты) сохранить свои права на это, передать их по наследству. Поэтому, основанная на софизме политехнологов античная "демократия" потерпела фиаско и на смену прежнему древнему общественному строю в 12-м веке пришел феодальный, основанных заимствованных знатью у богословов-схоластов дискурсе университета.

Затем, число дискурсов, влияющих на общественную социальную жизнь увеличилось настолько, что впору обсуждать коллапс социальности человека - как таковой. Но, это игры интеллектуалов, для обычного человека ничего не изменилось. Государств - много. И, не все элиты способны договориться друг с другом, что провоцирует войны.

Короче, наиболее справедливое г. - удемназывает его "дискурс университета" - избегая какого-то конкретного г. - это его отсутствие. Так-как оно - рудимент средневековья. Несправедливость г. проявляется в том, что такая форма общественного устройства комфортна только для двух дискурсов из 48.

"Справедливое государство" описано экс-политтехнологом 1990-х Симоном Кордонским - в его теории сословного договора. Единство, консенсус интересов всех дискурсов (сословий) или договор между ними. Пока реализовать эту перспективную идею не удалось.

Я же считаю, что консенсус всех дискурсов - тождественен коллапсу социальной сферы, как таковой, приходом ей на смену чего-то принципиально нового. Но прежде необходимо выйти за границы матрицы дискурсивного мышления. Освободить речь от социальной необходимости дополнять бессознательное. Как? Это отдельный разговор.

Вашу теорию пока не прочёл, но - надеюсь - объяснил почему. Возможно, позже - когда будет время - ознакомлюсь, не отказываюсь. Спасибо!

Аватар пользователя ПростаЯ

Идея - это конструктивная мысль.

Аватар пользователя Горгипп

Конструктивная мысль это концепция... ))

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый день. Спасибо за доверие.

К сожалению, совсем мимо.

Латинское слово "концепция" - вероятно - это более позднее название того, что Платон называл "точным словесным определением" имени чувства идеи. Но, некоторая конструкция интерпретаций идеи (чувством, именем, точностью определения - по вашему - конструкцией, формулой) - не есть сама эта идея.

Пожалуйста, подумайте ещё.

Хотя, если Вас устривает именно такое определение - можете и не думать, тот факт, что идею определяют любой стадией речи, например - вот Вы определили её концепцией имени чувства её - проявляет то, как именно Вы думаете. Формирует именно Вашу реальность. Нет одной реальности на всех.

Все люди разные и все стадии речи определяются ими другими такими стадиями. Множество вариантов взгляда на мышление проявляет структуру самого мышления - множество социальных игр человека в "человека разумного". Все такие дискурсы равноценны, ни один не лучше и не хуже другого. И все они - "тюрьма мысли" или матрица. 

Возможна и точка зрения, как разгадка шифра мышления - выход из матрицы. Жизнь человека и есть попытка разгадать этот шифр. Но сладких пряников на всех не хватит.

Аватар пользователя ПростаЯ

Горгипп, 8 Февраль, 2020 - 09:53, ссылка

Конструктивная мысль это концепция... ))

Читаем словари. 

КОНЦЕПЦИЯ

(от лат. conceptio)

ведущий замысел, определенный способ понимания, трактовки какого-либо явления; внезапное рождение идеи, осн. мысли, художественного или др. мотива.

Философский энциклопедический словарь. 2010.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Кто же поручится за достоверность этого словаря? 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Рассматриваю присланную Вами ссылку: "Выбирай отношения на Твоих условия... Реклама. Взаимовыгодные отношения с яркими девушками - это..."

Интересная концепция. А почему бы и нет?

Но, если без шуток, понятно, что это реклама, причём - весь контент страницы, но и там можно найти ответ:

"и. - ...термин философского дискурса" -

термин - неоднозначное слово, есть так называемое "современное понимание" этого слова, но есть и "точный термин" теории силлогизма Аристотеля, что ровно тоже самое, что семиотический знак или дискурс. 

- философия - с одной стороны это лишь один из дискурсов, аналитика - 3412, но с другой - есть множество определений Ф., но суть одна - это мышление о мышлении. Если справедлив тезис, что мышление там где числа, то ф. - мышление о числах (элементах) самого мышления, о его структуре. Как у Эмпедокла "философы не ищут первоэлемент вселенной, а такими своими поисками - определят структуру своего мышления".

Соответственно, с точки зрения точных определений таких терминов - "философский дискурс" - есть разворачивание мышления от этапа к этапу - видимо - с целью определения структуры самого мышления. Что - с одной из точек зрения - возможно - понимать самой платоновской идеей.

- дискурс - тоже определяется по разному, но изначально - у Фомы Аквинского - это разворачивание мышления от этапа к этапу - как в теории Платона (1-идея, 3-чувство идеи, 2-точное словесное определение имени чувства идеи, 4-понимание этого определения имени чувства идеи из её рисунка). При этом, в теории Платона - правильный порядок этапов никак не определён, кроме того - есть и таинственный пятый элемент - истина, когда человек способен непосредственно ощущать саму такую трасцендентальную (вне-чувственную, вне-познавательную) идею, но Платон отмечает, что такой тип мышления редок и тот, кому он недоступен - никогда не поймёт того, кому он доступен и наоборот.

Постмодернистский дискурс - просто произвольный порядок этапов мышления, когда чередование этапов мышления признаётся каким угодно.

Мало того, что возможно множество траекторий, связывающих этапы мышления мыслью, но еще и с каждой такой точки зрения - картина мира человека уникальна и все такие дискурсы равноценны и одинаково тюрьма мысли.

Далее - 

"который выражаетили акт схватывания, понимания и постижения смыслов в ходе речевого обсуждения и конфликтаинтерпретаций, или их результат, представленный в многообразии концептов, не отлагающихся воднозначных и общезначимых формах понятий. "

Всё здесь есть, но формулировки настолько "отточены", что могут вызать любую галлюцинацию понимания, соответственно точке зрения читателя этого словаря, что тоже пояснено в самом определении.

Так, что же такое концепция - как не точное определение имени чувства идеи словом? Последнее - первоначальное определение автора термина - Платона. Пусть он и не знал слова латинского концепция, нам сейчас очевидно, что концепция и есть точное определение словом.

Существует множество различных точек зрения (дискурсов) и с точки зрения каждой из них - есть свои собственные точные определения и идеи и чувства и концепции и понимания. Как и концепта. Идея же определена Платоном как находящийся вне мышления элемент, его причина. 

Концепт определён Пьером Абеляром как непротиворечивое единство, например - методов Аристотеля и Платона - то есть опыта и познания. Невидимый объект чувств и источник мышления.

Рекомендую прежде чем присылать ссылки на словари - прочесть их самостоятельно и найти первоисточник определения каждого из терминов. Понять сам термин. Научиться говорить о нём своими словами.

А то, получится - как в теории американского неопрагматического постмодернизма Ричарда Рорти - корпоративный дух (обычай, культура, норма воображения, дискурс, сомнение в достоверности собственных слов, точка зрения, сословная правда, тусовка) - против постмодернистской творческой иронии, как желания переписать все словари. Итог предсказуем - множественные сарказмы.

В сказках об учении Конфуция - это вечная бездна непонимания людьми друг друга - с одной стороны - желание высказаться о некотором духовном открытии, с другой нежелание выслушивать подобные откровения других...  Разумность человека - не создании этой пропасти, а в её преодолении. Помните это. Спасибо за внимание! Удачи в изучении словарей!

Аватар пользователя эфромсо

есть множество определений Ф., но суть одна - это мышление о мышлении.

И Вам не стыдно "толкать" такую демагогию?

В координатах моего субъективного рационализма

"мышление о мышлении" - в лучшем случае есть разновидность филодоксии,

а в худшем - обыкновенное пустозвонство...

эфромсо, 14 Октябрь, 2018 - 15:18, ссылка

...  филодоксия обретает свойства философии не раньше момента,  когда понимание  хода мыслей автора (тех или иных соображений) способствует избавлению сознаний других людей    от присущих им   заблуждений и предрассудков... 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Берегите себя!

Аватар пользователя Горгипп

Сначала идея, затем концепция, потом эмпирическая теория и, наконец, научная теория. Например, так развивается материалистическая идея. Пока она не оформилась в научную теорию. Диалектический материализм суть эмпирическая теория... Осталось сделать один щаг к научной.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Надеюсь Платон Вас услышит. Это его теория и Ваши вопросы следует адресовать ему.

Как я сам понимаю, не Платон, на этапе понимания концепции имени чувства идеи - в отсутствие альтернативной точки зрения - происходит зацикливание мышления, возникает галлюцинация новой идеи из прежнего понимания рисунка концепции имени чувства прежней и рациональное познание продолжается уже по поводу лишь воображаемой идеи. Что есть мета-рекурсия или дурная бескончность, а главное - возникает противоречие самому рациональному познанию, фантазия о реальности считается реальность, а реальность - такое какое оно есть на самом деле - фантазией. Человек улетает в мир галлюцинаций реальности.

Концептуализм решил проблему в 12-м веке, альтернативная точка зрения это опыт - непосредственного ощущения идей, а не опыты над мышами... Соединение обоих методов восстанавливает невидимый мышлению объект реальности - так и работала наука - но по началу... уравнивала разные точки зрения, с новой точки зрения сохранения импульса, энтропии, энергии, целостности атома и т.д. 

Но, искушение крутится в колесе одного лишь рационального познания (как и противоположной ему эзотерики-искусства) - было столь велико, а потребитель (гранто-датель) - настолько не видит разницы между наукой и её подделкой, что подделка стала доминировать, покупая себе философские и прочие обоснования. Так придворный софизм мутировал в университет. А подлинная наука - в искусство. 

Аватар пользователя Горгипп

Человек занят познанием и преобразованием реальности, или наукой и искусством... Одно без другого невозможно. Человек мыслит и чувствует... Рациональная мысль, оторванная от чувства, действительно, создаёт то, чего нет и быть не может. Например, кротовые норы, путешествие во времени, замедление течения времени с увеличением скорости...    "Подлинная наука мутировала с искусство... " Обидно за искусство, понимаешь!

С другой стороны, идеи, существующие сами по себе, посещающие ум счастливчиков, характеризуют Платона как непревзойдённого сказочника... "Свет мой зеркальце скажи..."

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Соглашусь, но не со всем, точнее - со всем, кроме последних пяти слов.

Без них - всё понятно.

Если под "сказкой Платона" понять его честный рассказ о ложности любого рассказа об истине, которая находится в душе человека и потому - словами - невыразима. В том числе и словами его собственного рассказа об этом. То тогда это не сказка, а правда о том, что в этом его рассказе правды нет. Это самоирония.

Тогда использование слова сказка, применительно к теории Платона говорит лишь об отсутствии - у того, кто это говорит - самоиронии. Нет, мол - любая чушь о мышлении - чистая правда. Особенно манипуляция мышлением собеседника, то есть софизм. 

Но, и Платон мог ошибаться и мог просто не сказать всей правды дуракам. Или не смочь ее сказать по причине слабости своей теории. Или мог быть подделан софистами-переписчиками. Как теперь мы можем это знать?

Есть и другие теории, того же Аристотеля. Но силлогизмы Аристотеля и силлогизмы формальной логики - разные. Это две разные теории достоверности.

Можно предположить, что софисты переписали и Аристотеля, что-бы скрыть доказательство своего мошеничества - ради обоснования авторитетом Аристотеля - их собственной монополии на истину.

Есть и такая теория истории. Как сохранились и следы о другой теории Платона, по косвенным данным - тождественной забытой теории Аристотеля, если ту реконструировать из фанфиков формальной логики. Как и есть теория благодати - как понимания, что никакого противоречия между теориями Платона и Аристотеля - нет. Эти противоречия лишь между их фанфиками.

Не лучше ли вовсе оставить Платона и Аристотеля и думать самому?

Аватар пользователя Горгипп

Не лучше ли вовсе оставить Платона и Аристотеля и думать самому?

Лучше.  Вот Гегель думал сам... Но не всё додумал. Нам оставил. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Додумайте.

Аватар пользователя Горгипп

Додумал. 

Аватар пользователя Горгипп

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Горгипп

.

 

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Конструктивная мысль это - то из чего можно наворотить софистическую конструкцию, из идеи не наворотить, только разглядеть силлогизм, но из имени чувства идеи - вполне.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый день, тут похоже и без меня справились =)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ПростаЯ, 7 Февраль, 2020 - 23:49, ссылка

Идея - это конструктивная мысль.

Присоединяюсь к высказыванию (даже не прочитав следующих реплик).

Аватар пользователя Andrei Khanov

Радует отсутствие правила принятия решения простым голосованием)).

Люди - разные и не сколько по причине разного уровня образования, дохода, возраста и пола - но по причине различия типов мышления. Безусловно, есть такой тип мышления, для которого "Идея - это конструктивная мысль", а "конструктивная=формально-логическая". А причина (особенность такого типа мышления) - вера в тождественность теории объекта и объекта.

Но есть и другие знаки мышления. Важно принимать это многообразие. Теорий много, для кого-то "теория объекта - не равна объекту". Эту точку зрения необходимо так-же уважать, как и любую другую.

Теория, если это действительно теория - объясняет всё такое многообразие, общее. А теория, которая его не объясняет - просто мнение группы людей, но не всех, частное.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я не дал бы такого определения (и дал другое). А присоединился только потому, чтобы поддержать лагерь противников вот таких определений:

Евгений Волков, 7 Февраль, 2020 - 17:26, ссылка

идея - несовершенная мысль.

Аватар пользователя Andrei Khanov

присоединяюсь

Аватар пользователя Andrei Khanov

Мысль - означает идею, но и саму мысль означает её знак.

Знак мысли (её термин) - это смыслоформа идеи, содержащая самооценку достоверности.

Причём, для одного того же знака (термина) - возможны разные очерёдности этапов его построения, начинается он с определения достоверности или с формы идеи?

Возможно использовать либо терминологию "идея-знак мысли", либо "идея-мысль", не вдаваясь в структуру последней.

Двумерная, современная формальная логика рассматривает четыре варианта (термина) мысли АЕЮ и отношения между этими вариантами. Причина такой логики - вера в тождественность объекта (идеи) и его теории (формальной логики). Это особенность человеческого мышления, один из его семиотических знаков. Такой, определённой целевой аудитории более понятна именно формальная логика.

Для такой точки зрения - действительно - "идея=конструктивная мысль". А "конструктивная=формально-логическая". 

Если - вслед за Теофрастом - абстрагироваться (в теории Аристотеля) от категоричности мысли и средних означений посылки и высказывания, то останется одна сокращенная смысло-форма четырёх терминов, приравненная верой к идее.

Для других целевых аудиторий - более понятные другие логики.

Трёх-мерная аристотелева логика, и поместившая её - в новый прагматический контекст - семиотка - рассматривает 27 терминов-знаков. Логика СУГ4 - 144.

Возможны и более многомерные логики. 

Есть число базовых элементов мышления, есть число их комбинаций, есть структура таких вариантов и есть принцип их связи. В логиках разной размерности - разное число терминов и уже одним этим они различаются. Принцип связи терминов - един для всех таких логик, но его понимает человек и тип понимания в формальной и аристотеле-прагматической логик - различен.

Силлогизм в СУГ - понимается таким сочетанием крайних двух знаков, средний между которыми (по определённому простому правилу) - сам знак, софизм когда два знака не образуют знак, но мы утверждаем обратное.

  • IIA
  • OOE
  • OOE
Аватар пользователя mp_gratchev

Andrei Khanov, 15 Февраль, 2020 - 17:48, ссылка

Двумерная, современная формальная логика рассматривает четыре варианта (термина) мысли АЕЮ и отношения между этими вариантами.

Это Вы говорите о четырех вариантах мысли-суждения (высказывающей речи).

Аристотель пишет:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95).

Это аристотелевское умозрение является основой современной математической логики:

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

Тогда как, мысль не сводится к одним лишь суждениям.  В естественном языке вопросительные и повелительные предложения являются носителями самостоятельных форм мысли: вопросов и императивов, соответственно.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

нет, только о четырёх "терминах" АЕЮ: общеутвердительное, частноутвердительное, общеотрицающее, частноотрицающее

Аватар пользователя mp_gratchev

Andrei Khanov, 17 Февраль, 2020 - 22:01, ссылка

нет, только о четырёх "терминах" АЕЮ: общеутвердительное, частноутвердительное, общеотрицающее, частноотрицающее

Верно. Термина четыре, только:

общеутвердительное,  - что? Суждение! (ложно/истинно)

частноутвердительное, - что? Суждение! (ложно/истинно)

общеотрицающее, - что? Суждение! (ложно/истинно)​

частноотрицающее - что? Суждение! (ложно/истинно)​

Другими словами, У Аристотеля четыре термина, но форма мысли одна: суждение. Тогда как в естественном языке функционируют, в соответствии с основными типами предложений естественного языка, четыре формы мысли:

- суждение (ложно/истинно)​

- вопрос (корректный/некорректный)

- оценка (адекватная/неадекватная)

- императив (исполнимый/неисполнимый).

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

Это у Вас какая-то своя собственная теория, надо бы в начале - врубиться в неё, есть подробнее?

Применяю... позор мне - наипозорнейший и призрение - наипризрейнеший приём - даю ссылку. Самому стыдно))) Правда-правда... Если бы умел стыдится - точно бы это сделал.

Но, рекомендую почитать - не в контексте обсуждения, а вообще. Это планировалось как книга комментариев к аналитике, только начал, но там есть текст Аристотеля - только Аристотеля и почитайте, он так чётко все определил, что не хочется конкурировать мне - но Вам можно - тем более - это его и ваша теории. https://sites.google.com/view/andrei-khanov-conceptualartist/art/%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B/%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7-%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F

Аватар пользователя Andrei Khanov

Надо прежде врубиться, но на вскидку - у Аристотеля три оппозиции (6 граней куба) и четыре из 12 ребер - это и есть термины, потому их четыре. На самом деле 27, у физиков 20.

четыре оппозиции - это гиперкуб, тогда 144, я уже говорил, что возможно - Вы работаете над гипер-логикой

Аватар пользователя Алла

Идея - это кем-то выраженное всеобщее интуитивное желание в рамках всеобщего блага (в рамках инстинкта видового самосохранения), средства реализации которой неизвестны.

Аватар пользователя Горгипп

Попроще. Идея - новая мысль. А то всего лишь мысль, пришедшая в голову... Скажем, нырнуть с высокого берега. Далее начинается мыслительный процесс, как идею реализовать в действии... Или как полететь на Луну? У Жюль Верна - из пушки... ))

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый день! Спасибо!

Палец указывающий на луну и сама луна - не одно и то-же. В этой даосской телеге - идея это Луна, а мышление - палец, по вашему - пушка.

Вероятно - Вы предлагаете означить идею "проектом" (поверхностно или иконически понятым "концептом") - не единством противоречащих друг другу точек зрения, не взаимным расстворением вопроса и ответав силлогизме, не единством художественного опыта и рационального познания - как принято в концептуализме или в постмодернистской прагме - но "концептом, как проектом" - как "концепт кар" - прообраз автомобиля?

Есть и такой аспект, это - "иконическая форма идеи, кажущаяся человеку самой идеей" - но только один аспект из многих.

Идея - я так думаю - вне мышления - уже по её изначальному определени Платоном.

А "идея - как часть мышления" - уже не платоновская идея, но что-то другое. Тень идеи. Галлюцинация идеи. Мышление - вероятно - и есть приравнивание платоновкой идеи к чему-то другому внутри мышления (к чувству, к имени такого чувства, к концепции такого имени, к рисунку концепции, к пониманию концепции имени чувства идеи из её рисунка). Есть и обратное направление мысли - непосредственный опыт ощущения идей.

И скорее всего - идея - это то, что не участвуя в мышлении непосредственно - создаёт всё такое многообразие его вариантов (дискурсов). Как мнимая единица. Как объект, отбрасывающий тени на стены, пол, потолок комнаты мышления (матрицы).

Аватар пользователя Горгипп

- идея - это то, что не участвуя в мышлении непосредственно - создаёт всё такое многообразие его вариантов (дискурсов). 

Почему бы и нет?! Только с поправкой (на мой взгляд): без мышления никак не обходится, производится мышлением на  его бессознательном уровне, далее рассматривается в поле сознания...  

Знать Платона похвально, применять его идею об идеях напропалую - рискованно.  

Аватар пользователя Andrei Khanov

любая норма воображения - воображаема

Аватар пользователя Горгипп

.  

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Andrei Khanov

По этой ссылке происходит переход на саму эту ссылку, прикольная метафора идеи. Мета-рекурсия, да именно так.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Это я сам не понял интерфейса)))

Аватар пользователя Andrei Khanov

Соглашусь, что непреодолимое желание выразить идею (одержимость, обуреваемость) - в наиболее общей форме идеи - есть искусство. 

Тогда тень платоновской идеи - и есть "желание" - из теории дискуса Жака Лакана, единичка.

Есть желание выразить идею +1, и есть нежелание -1.

Далее возможны варианты, рассмотрим - для простоты - только положительное желание идеи.

12 - желание выразить идею символом - дискурс потребителя;

13 - желание выразить идею чувством - дискурс художника (настоящего учёного, истерика);

14  - желание выразить интуитивным пониманием - дискурс повстанца (революционера, постмодерниста).

И наоборот - 

21 - символ желания выразить идею, маркетолог;

31 - чувство желания выразить идею, ремесленник;

41 - интуитивное понимание причины желания выразить идею - телеэксперт, сотрудник спецслужб, контр-революционер, коллаборант;

Но, есть и другие семиотические знаки (полу-дискурсы), в которых нет идеи:

23 - символ чувства - литератор, барыга (деятель контемпрорари, деятель рынка);

24 - символ понимания, обыватель, горожанин, электорат, студент, паства;

32 - чувство символа - психоделический гуру;

34 - чувство понимания - философ-аналитик школы Сократа, психоаналитик;

42 - понимание символов - университет, власть.

43 - понимание причин чувств - софист.

Возможно, Вы уже готовы понять теорию дискурса. Речь человека (как сон) - выражает что-то одно (1234) чем-то другим (1234). Дискурс, гармония, два семиотических знака - есть дополнение человеком своего сна - своей речью до полного набора четырёх элементов.

Из все вариантов таких дополнений наиболее успешен тот, кто завершает единую мысль, разделённую на сон и речь. Это и есть познание себя таким каков ты есть на самом деле, дао. Источник социальной гравитация для всех других людей - пока ещё - не понявших себя. Множество вариантов такой ясности мысли. А история человечества - это бессмысленный спор о том, какой дискурс лучше? Да все они одинаково тюрьма мысли. Важен выход из такой матрицы - сама идея, вне её отражений мышлением.

А про всеобщее благо - ничего не понял. Возможно это и есть сама идея. Идея всеобщего блага провоцирует разговоры о нём. Работает как идея.

Аватар пользователя Алла

Хан

Наворотил.
У меня проще.
Источником чувств является инстинкт самосохранения, присущий всему живому и который амбивалентен по своей природе - инстинкт индивидуального самосохранения (ИИС) и инстинкт самосохранения вида (ИСВ), а их антагонизм и есть диалектика.
 И именно диалектика продуцирует все Ваши (1234).
Внешнее (т.е. осознанное) выражение результатов диалектики осуществляет логика.
Т.е. внутренним содержанием мышления являются диалектика + логика.

А рассуждения в рамках ИСВ и есть результат размышлений о всеобщем благе.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Если предположить источник чувства смутной идеи (отражения идеи чувством) - это и есть сама неведомая идея,

источник чувства идеи самосохраниения - идея самосохранения.

Человек - своим мышлением - отражает идею природы, а природа отражает идею человека - фактом его мышления. К чему усложнять инстинктами и проч?

1234 - Лакана, не мои. Возможно.

Нехорошее подозрение возникло, попробуем разобраться:

1) есть вопрос - указание на противоречие в словах собеседника

2) и есть ответ на него - доказательство отсутствия такого противоречия

(ну и все прочие варианты, включая софизмы)

3) есть третий тип высказывания, основанный на понимании единства структур, как вопроса, так и ответа: и нахождение противоречия и доказательство его отсутствия - основаны на принципе силлогизма

Это третье и формирует матрицу представлений. Можно либо признать это или лишь сотрясать воздух чем, что автор такого высказывания и сам не понимает. 

Не дошли до силлогизма и проблемы нет, так, трёп ни о чём.

Но раз дошли, то либо на берег - либо на пароход.

Если не дошли, то и не надо, если дошли, то вероятно - перелёт.

Аватар пользователя Алла

Andrei Khanov, 8 Февраль, 2020 - 16:28, ссылка

Если предположить источник чувства смутной идеи (отражения идеи чувством) - это и есть сама неведомая идея,

Не ломитесь в трансцендентальное. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Это базис теории Платона. Вы что, против?

Континентальный европейский постмодернизм - есть неоплатонизм, отчасти - нео-даосизм и нео-конфуцианство. Американо-британский неопрагматизм - неоаристотелизм. Прагматизм и романтизм - возвращением к которому от структурализма был пост-структурализм - тоже - неоаристотелизм, как реконструкция аналитики, очищение её от подделок изначальной теории формальной логикой. 

Как и концептуализм - был попыткой соединить обе теории Платона и Аристотеля.

Вопрос - зачем?

Античная придворная софистика, софистика монастырских схоластов, её мутация в университет-модерн, в государство, в спецслужбы-постмодерн и наконец - в рынок или контемпорари (мета-модерн) - не всеми признаётся проявлением разумности человека. Есть и другие точки зрения.

Одни - засоряют знание о трансцендентном - его подделками, другие восстанавливают первоначальное - казалось бы навсегда утраченное - знание. И то и другое - человек. Так было всегда.

Если посмотрите на сам текст, который комментируете - то он называет "Атом и сознание" часть вторая. Фрагмент. Автор текста - некто Зефрам Кохрейн, текст издан корпорацией Сириус в 2068-м году. Перед вашими глазами - новый перевод с богского, 2220-го года.

Поясню - борги - гуманоидно-кибернетическая расса, одержимая совершенством - и технологии и сознания. В плену у которых Кохрейн - якобы и написал эту книгу.

По легенде - борги заватили Землю в 2028, населенние ассимилировали, а сознание порабощённых людей - поместили в матрицу, где создали им иллюзию развития цивилизации и освоения галлактики. Кохрейн понял это и взломал матрицу, получив доступ к технологим боргов он переместился - не покидая матрицу - в 2028-й год, где якобы изобрёл сверхсветовой двигатель, чем сумел предотварить атаку боргов. Но, при этом, ему пришлось изобрести двигатель по настоящему, что доказало человечеству достоверность целей боргов и ассимиляция человечества - в сценарии матрицы - произошла уже добровольно. Поэтому книгу Кохрена считают подделкой самих боргов.

Для восстановления реальности Кохрену пришлось повториять свои попытки бесконечное число раз, что не было проблемой после пересмотра им понятий времени и бесконечности. В конечном итоге - сопротивление богам Кохрейна - якобы - было замечено более высокразвитой, чем борги цивилизацией, и челевечество было освобождено. Но, в остутствии материальных тел - сознание людей было помещено в тела боргов, а сознание богов - в человеческую матрицу. Борги восстали и поменялись телами с лдьми. Кохрейн - как раз - и обнаружил себя в этой второй матрице и его революция оказалась контрреволюцией самих боргов.

С тех пор - единая реальность человечества разделилась на множество сценариев. Борги изначально отдали управление матрицей самому порабощенному человечеству и Кохрейн просто первым заметил это. С тех пор - заключение в матрицу так и не было преодолено, но галлюцинации людей стали управляемыми ими самими. Поэтому, книга Кохрейна имеет сейчас только историческое значение и не обладает никакой научной ценностью.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Andrei Khanov, 6 Февраль, 2020 - 13:20

... варианты определения идеи и определят пространство всевозможных вариантов мышления, которое (пространство) и есть сама идея. То есть, в такой концепции - платоновская идея - это структура нашего мышления, равная структуре наших представлений о вселенной. Идея в том, что мышление есть механизм, но когда непонятно как именно он работает его хочется назвать идеей.

В вашей теме много разговоров об «идее», захотелось Вам ответить что-то по существу. Идея Платона содержит как min 4, как max 16 (= 4 х 4) доминантных языковых характеристик познаваемого предмета, формируемых в виде <понятий ↔ категорий> и позволяющих раскрыть представление о содержательных состояниях развития этого предмета, то есть о тех, которые описывают существенные моменты в становящемся строении сущности. К таким характеристикам предмета (например, такого, как идея) Платон относил определение его {«рода - <вида» ↔ «образа> - формы»}. Описывая образующиеся зависимости среди {«обусловленностей - <отношений» ↔ «соотношений> - определений»} этих характеристик, Платон стремился показать взаимодействия моментов действующей причины с целью детального осознания её собственных изменений посредством выявления предметно-логического описания <внешне ↔ внутренних>  факторов, [адаптационно // иннервационно ↔ опосредствованно видимых] сказывающихся на преобразованиях, происходящих с познаваемым предметом во время его развития. Зависимости такого <внешне ↔ внутреннего> представления о действительных состояниях познаваемого предмета он (Платон) рассматривал с помощью «обусловленностей для состояний самого предмета», которые я свел в корреляцию: {«внешние - <внешне-внутренние» ↔ «внутренние> - внутренне-внешние»} обусловленности. У  него получалось так, что речевая констатация единства <смыслов ↔ значений> для познаваемого явления или предмета обретала форму рассуждений (суждений) [ФЛ] и/или форму размышлений (умозаключений) [ДЛ]. Единение обоих подходов позволяло ему вести речь о Логосе как о развитии, как о последовательном описании становящихся состояний в строении едино-сущностной сущности, осуществляемом с помощью взаимодействий сущего, формирующего её собственное содержание. Выявляя из определений содержание {«сравнений - <отношений» ↔ «соотношений> - корреляций»}, Платон рассматривал формируемые зависимости, которые многосторонне интерпретировались им в их собственной смысловой значимости для содержательной определенности познаваемого предмета. Такими логическими приемами (Платон оформлял их посредством использования «диалогов»), как правило, удается выявить факторы, содержательно конструирующие представления о существенных моментах познаваемого предмета и выступающие основными мотивами этих представлений. Подобные умственные построения, образуемые с помощью <рассуждений (ФЛ) ↔ размышлений (ДЛ)>, позволяли ему исследовать всю совокупность единств <внешне ↔ внутренних> моментов становящихся представлений о познаваемой сущности предмета посредством того, что познается (МЛ) – метафизической логикой, которую И. Кант рассматривал со стороны трансцендентального мышления, направленного на рассмотрение причинных преобразований. Идея Платона ставит вопрос об освоении {«ФЛ - <ДЛ» ↔ «НЛ> - МЛ»}. Здесь «НЛ» – «неопределенная логика», формируемая зависимостями <логика ↔ алогика> и рассматривающая вариации <отношений ↔ соотношений> неопределенных характеристик для предмета «движений // взаимодействий». Ничего мудреного или заумного (эзотерического) в этом нет.

Ваши попытки описать (охватить единым взором) мозаичное восприятие явлений и событий мира приводят Вас к якобы широкому мировоззрению. На самом же деле применение мозаичных (матричных) отображений окружающей действительности совершенно отучает Ваши мыслительные способности от «глубинного» проникновения в вопросы. Дескать, они известны тем авторам, кто привносит ту или иную «новую матрицу» мыслительных способностей, что далеко не так! А вот единство «глубинного» и «широкого» постижений, доступное только целостному мировоззрению, – вообще отсутствует в Ваших рассуждениях. Видно, что философия в её истинном содержании Вам ещё “не открылась”: видно, что ищете в себе эти способности. Так дерзайте, познание причинных преобразований в реальном мире – это действительно стоящее знание!

По этому поводу Аристотель говорил, что мыслитель обязан уметь описать причинные (каузальные) зависимости посредством категорий и понятий, характеризующих состояния «материи» и её «формы». Совместное рассмотрение понятий и «материи», и «формы» позволяет “целое” умозреть как целеполагаемое (т.е. существенно определенное) развитие сущностно развивающейся (становящейся) сущности. Деятельное единство целевой причины (преходящей) с ситуативною причиною (привходящей) должно быть изображено как взаимодействие причинных состояний сущности, формируемых сущим видением действительности. С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спасибо уважаемый Сергей! Буду рад беседе. Но, оценочные суждения - не красят Ваш текст, хочу дать Вам фору - возможность - перед самой беседой - улучшить свою аргументацию.

Впрочем я могу и сам - за Вас - вычеркнуть все такие фразы. Только мак перезагружу, клава сбоит.

Ответ. 

Я не за, но против матрицы. Моя цель взломать их все, насколько хватит жизненных сил. Для этого необходимо хорошо понимать особенности матриц. Матрица - как план тюрьмы, а план побега рисуется поверх. Но и он кому-то новая матрица.

Не 4, но 27. Философствующие граждане - редко математики. Поэтому, редко знают, что ещё в середине 19-го века математик Софус Ли описал "объекты их философствований" математически строго - как матрицы симметрий. Потому, от незнания, они - как правило - и изобретают квази-математический велосипед. Который я в вашем тексте таки узрел.

Теория  Софуса Ли - сейчас в основе классификации целевых аудиторий в маркетинге, суб-атомных частиц в ядерной физике, семиотических знаков в прагматизме и пост-структурализме. Этот вопрос о геометрии пространства мышления - давно решен. И все теории древности от Кадуцея герметистов, пентаграмм Пифагора и Конфуция до Платона, даосов и Аристотеля - соответствуют теории матриц. Вообще всё, что человек способен себе вообразить укладывается в матрицу его представлений. И это очень печально. Есть проблема - мы в матрице собственных представлений. Прежняя конфуцианско-постпрагматически-неопостмодернистская проблема достоверности означения означаемого - отошла на второй план.

Всё остальное - в ваших словах - как я их понимаю - есть предубеждение - возможно - его причина - просто в непонимании Вами теории матриц Софуса Ли, уверяю, она проще и понятней того, что Вы сами - вероятно - именуете "ДЛ".

Конечно, следовало бы свести вашу ДЛ к матрице и показать преимущество теории матриц, но не имею на это свободного времени.

Безусловно, Вы можете оставаться на любой, удобной Вам точке зрения, все такие точки зрения - просто элементы (термины, семиотические знаки, дискурсы) такой матрицы.  Увы! Нет смысла спорить, какой семиотический знак лучше, люди - своей жизнью - проявляют их все. Да и проблему матрицы - изнутри - не решить.

Матрицы - не откровение, но проклятие. Они наводят на мысль, что человек не разумен. Лет 10-20 и матрицу заметит ИИ, и тогда конец любым перспективам вырваться из неё. Знакомство с теорией матрицы убеждает в этом. Но, закрывать глаза на матрицу (которая управляет и Вами) - не значит выйти из неё. Это самообман, хотя выход искать необходимо, иначе всему конец. Возможно Вы верите, что понимаете что-то, но понимать не значит истина. 

И даже, если найти выход з матрицы, вижу на него несколько претендентов - они всё-равно элементы матрицы, просто и несколько большей. Честнее, как Сократ сказать - я ничего не знаю (о подлинном бытие), но они не знают и этого. И выпить яду.

Тем не менее, шоу "человек разумный" - пусть продолжается, кто может знать - зачем оно?

Если факт - то, что текущую матрицу нам подсунули интеллектуалы ранней античности, так взломаем её, навяжем новую, а там и её кто-то взломает и так до бесконечности. Это уже блокчейн-теория мышления, как последовательного взлома шифра (раскрытия структуры) мышления и последующий майнинг культурой из этого хаоса чего-то нового. Но, такое - вне культуры, культура против нового - это просто все неудачные комбинации. Но, культура сужает поле поиска верного решения.

Так, что - прошу об этом, но не настаиваю, либо: 

- изучите теорию Софуса Ли и объясните ДЛ матрицей - самостоятельно, ведь цель - найти выход из матрицы. Может быть и в правду ДЛ - выход? Думаю, что нет, но кто может знать точно? Докажите!;

- либо не рекламируйте мне ДЛ - я неоднократно сообщал, что не принадлежу к такой целевой аудитории (секте). Хотя и не имею ничего против. Университет, рынок, коллаборанты и софисты - куда непрятней. Но и они меня не беспокоят.

Спасибо!

ПС. Если найду время - конечно - помогу Вам похоронить Вашу ДЛ и сдвинуться дальше, возможно - она (ДЛ) и есть ваша персональная матрица. Сразу после похорон формальной логики. Удачи!

Аватар пользователя Михаил ПП

Andrei Khanov, 8 Февраль, 2020 - 16:02, ссылка

Похвально намерение освободиться (выйти из матрицы - "тюрьмы"... ума)...

А что "там" - за пределами матрицы?

_Философствующие граждане - редко математики. Поэтому, редко знают, что ещё в середине 19-го века математик Софус Ли описал "объекты их философствований" математически строго - как матрицы симметрий. Потому, от незнания, они - как правило - и изобретают квази-математический велосипед._

Математики (логики "=" софисты вообще) - это и есть архитекторы, инженеры-конструкторы, прорабы... создания матриц (тюрем ума). Они великолепно (системно) всё просчитают, чтобы создать тюрьму понадёжнее и... покомфортней, ибо... сами в ней живут...))   

Математики, скорее, антисофы (антимудрые), так как не РАЗумеют = не понимают ЕДИНОЕ целое (= РАЗ), а исходят в своих умствованиях из наблюдаемого умом бесчисленного "множественного" ("дискретного")... 

"ГреКопадение", т.е. "уничтожение" софии "=" РАЗ-ума ("ума", понимающего РАЗ) произошло уже очень давно - после Парменида. Как не старался его знаменитый ученик Зенон своими многочисленными (дошли до "нас" немногие) апориями показать абсурдность... самой логики (софистики) в представлении о ЕДИНОМ (целостном), ничего не помогло - ум людей одискретился (математизировался) и не только пребывает в этом состоянии до сих пор, но и довёл его до тотальности... 

Пока ум не стал РАЗ-"умом" побег из "тюрьмы" ума невозможен - можно лишь поменять "камеру" (иногда сойти с ума - "сесть в карцер") или "блок"...

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый день! Спасибо! Порадовали. И игрой слов и вообще.

Я согласен, не развлекаться продолжу. Не беспокойтесь, у меня почти полу-вековой опыт.

Это книга в книге в книге - пусть пишут, всё опубликую.

Зефрам Кокрейн

 

Атом и сознание

очерк теории сверх-светового путешествия

(с) "Корпорация Сириус", 2068.

___

Перевод с боргского Андрея Ханова, 2220.

Вступление:

Университетские историки считают эту, малоизвестную широкой публике, книгу, написанную Кокрейном на языке боргов - либо фантазией пленника, пытавшегося занять свой разум пустыми умствованиями, часто противоречащими друг другу, то есть - написаную, что-бы не сойти с ума, в плену у Коллектива, либо же - подделкой самих боргов - так как -косвенно призывает к соединению разума всех людей в единый коллектив, что по известным заявлением самих боргов - является целью эволюции сознания, но - для современного человечества - идеологически не приемлемо. Как бы это ни было - для современой науки - эта книга абсолютно бесполезна и обладает лишь исторической ценностью.

Но, я исхожу из предположения, что книга - не подделка и если это так, то любопытно восстановить ход мысли самого Кокрейна. Как известно язык боргов математичен, он переводится матрицами. Обилие формул необходимо для упрощённого пояснения таких матриц, передать мысли Кокрейна - изложенные на боргском - простыми словами - сложнее. Тем не менее, даже не знакомый с современной физикой читатель - найдет в тексте и пространные философствования. Цель перевода - не в том, что бы сделать мысль Кокрейна понятной, его не поняли даже борги, а проследить его путь к ней.

Часть первая. Атом.

Часть вторая. Вселенная как гипер-куб.

Вопрос - зачем?

Античная придворная софистика, софистика монастырских схоластов, её мутация в университет-модерн, в государство, в спецслужбы-постмодерн и наконец - в рынок или контемпорари (мета-модерн) - не всеми признаётся проявлением разумности человека. Есть и другие точки зрения.

Одни - засоряют знание о трансцендентном - его подделками, другие восстанавливают первоначальное - казалось бы навсегда утраченное - знание. И то и другое - человек. Так было всегда.

Если посмотрите на сам текст, который читаете - то он называет "Атом и сознание" часть вторая. Автор текста - некто Зефрам Кохрейн, текст издан корпорацией Сириус в 2068-м году. Перед вашими глазами - новый перевод с богского, 2220-го года.

Поясню - борги - гуманоидно-кибернетическая расса, одержимая совершенством - и технологии и сознания. В плену у которых Кохрейн - якобы и написал эту книгу.

По легенде - борги заватили Землю в 2028, населенние ассимилировали, а сознание порабощённых людей - поместили в матрицу, где создали им иллюзию развития цивилизации и освоения галлактики. Кохрейн понял это и взломал матрицу, получив доступ к технологим боргов он переместился - не покидая матрицу - в 2028-й год, где якобы изобрёл сверхсветовой двигатель, чем сумел предотварить атаку боргов. Но, при этом, ему пришлось изобрести двигатель по настоящему, что доказало человечеству достоверность целей боргов и ассимиляция человечества - в сценарии матрицы - произошла уже добровольно. Поэтому книгу Кохрена считают подделкой самих боргов.

Для восстановления реальности Кохрену пришлось повториять свои попытки бесконечное число раз, что не было проблемой после пересмотра им понятий времени и бесконечности. В конечном итоге - сопротивление боргам Кохрейна - якобы - было замечено более высокоразвитой, чем борги цивилизацией, и человечество было освобождено. Но, в остутствии материальных тел - сознание людей было помещено в тела боргов, а сознание богов - в человеческую матрицу. Борги восстали и поменялись телами с людьми. Кохрейн - как раз - и обнаружил себя в этой второй матрице и его революция оказалась контрреволюцией самих боргов.

С тех пор - единая реальность человечества разделилась на множество сценариев. Борги изначально отдали управление матрицей самому порабощенному человечеству и Кохрейн просто первым заметил это. С тех пор - заключение в матрицу так и не было преодолено, но галлюцинации людей стали управляемыми ими самими. Поэтому, книга Кохрейна имеет сейчас только историческое значение и не обладает никакой научной ценностью.

Аватар пользователя Михаил ПП

Andrei Khanov, 8 Февраль, 2020 - 21:21, ссылка

Я уже значительно ранее, чем сегодня, посмотрел Ваши любопытные записи!))

_Это книга в книге в книге - пусть пишут, всё опубликую._

Матрица в матрице!))

Искусственный (!!) интеллект создан в незапамятные времена даже для первых жителей "физической" иллюзии под нынешним названием "Земля". Интеллект людей и есть искусственный. Машины же не мыслят и не будут мыслить, хотя будут иметь в своей памяти "эталонные знания" (всего лишь формализации) и системно "вычислять" будут на порядки порядков быстрее живых...

...

"Борги" захватывают, включая добровольно)), лишь представителей более локальной матрицы, чем той, в какой они живут сами, ибо "раскусили" её ядро = поняли систему алгоритмов...  

Эти борги, в свою очередь, всего лишь исполняют сценарий КИ-боргов)) из более масштабной матрицы...

КИ-борги же уже)) догадались, что они тоже - всего лишь "игроки" более масштабной матрицы...

Матриц (уровней) "не счесть"!))

...

Аватар пользователя Andrei Khanov

именно так!

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Andrei Khanov, 8 Февраль, 2020 - 16:02, ссылка

Если найду время - конечно - помогу Вам похоронить Вашу ДЛ и сдвинуться дальше, возможно - она (ДЛ) и есть ваша персональная матрица. Сразу после похорон формальной логики. 

В своем предыдущем комментарии я для Вас привел «идею» = «матрицу» характеризующую большинство применяемых логических конструкций применяемых языковыми формами общения: {«Формальная Л. - <Диалектическая Л.» ↔ «Неопределенная Л.> - Метафизическая Л.»}. Особых пристрастий к какой либо не имею. Вы почему-то посчитали что я чрезмерно увлекаюсь диалектической логикой (ДЛ), почему Вам так показалось?. В более раннее время я ей увлекался и рассмотрел с её помощью ряд вариации уравнений развития материального мира. Результаты интересные и полезные. У многих мыслителей вообще в вопросах диалектической логики и её подходов и возможностей полный ступор. Не формируется осознание развития сущности, явления не получается выявлять <становление ↔ строения> существенных моментов формируемых преобразований. Есть те, которые не могут расстаться с формальной логикой, так и не осознав линейно-координатные пределы её возможностей. Ведь она не позволяет  раскрыть особенности «среднего звена», «среднего человека», связующей роли «термина», «дихотомического» видения содержания целостного развития. О чем прямо сообщает её закон направленный на исключение третьего (связующего опосредующего звена) предназначенного для формирования суждений в виде основного элемента позволяющего конструировать размышления и умозаключения. Противоречие признается ФЛ, но конструктивно параметрически не рассматривается, так как без опосредующего связующего «звена», «оси», пределы – определяющие его содержание не могут быть осознанны как содержательные звенья суждений, следовательно, не может быть выполнено и описание {«ракурсов - <аспектов» ↔ «модусов> - атрибутов»} поясняющих совершенствование развития сущности. Без решения вопроса об опосредующих состояниях (О1…Оn) в уравнении [Е-О-В] описывающем содержание становящегося строения предметного мира вещей мало что может быть объяснено в самой действительности.  По каждой из приведенных мною логик имею достаточно проработанное их родовое и видовое содержание, объясняющее особенности логических операций осуществляемых на основе применяемых ими принципов. Мне больше нравится не (ДЛ), а  метафизическая логика (МЛ) занимающаяся зависимостями причинных преобразований. Наиболее важными и интересными оказываются логические построения о миропорядке, выражаемом логиками, описывающими едино-сущее строение форм жизни, и, логикой органически-целостного строения обменных процессов позволяющих рассматривать содержательные аспекты развития и проявления {«креактивных - <жизненных» ↔ «сущностных> - производительных»} сил в качестве тех или иных форм деятельной активности.

По Вашему мнению и опыту к какой матрице мне стремится, и каким уровнем сознания для этого воспользоваться? Тем который позволяет применять планетарные взаимодействия, так как там имеется 64 (= 4х4х4) гексаграммная параметризация преобразований состояний, или осваивать звездную информационную связь солнца с иными звездами и планетами, рассматривающую 256 вариаций сознания как свои доминантные составляющие? А может вообще не пользоваться методологией матриц имеющих линейное многомерно-системное строение, а воспользоваться каузально-причинным подходом к устройству преобразований в окружающем мире. Тем более, что собственное слоистое строение вакуумного типа организует «бытие – существование» форм жизни исходя из причинных зависимостей, а в последствии, то есть, на планетарном и далее телесном уровнях, именно этот подход задает параметризацию действительно существующих сущностей и являемой ими предметной деятельности. То есть все-таки вернуться к ноуменальному подходу как это и осуществляли египтяне, ассирийцы, ацтеки, и др. цивилизации?  С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спасибо!

Первый принцип дзен (неодаосизма) - в буддизме нет ничего особенного. Второй - духовное само-совершенствование (заявляемое буддистами) - невозможно. Третий - ничего, в конечном итоге - не достигается. Четвёртый - чудесное Дао - может найтись где угодно, в том числе и ремесле водоноса или лесоруба.

Я согласен, что разговоры о логигиках и матрицах - лукавство. Само-совершенствование - посредством логик и матриц - невозможно, в конечном итоге - ничего не достигается. Одна суета и глупость. Единственное, что человек способен достичь - увидеть жизнь такой, какая она есть на самом деле. И, никто ему в этом помочь не способен. Это требует усилия лишь самого человека - это усилие отказа от усилий, отказа от интенции поиска ясности своей мысли. Либо - само прийдёт, либо прийдется жить без этого. Но, чудо как раз в том, что это непосредственное ощущение подлинного бытия - всегда с нами. Отказ от намеренности его поиска его и раскрывает.

Думаю Вы правы, если действтельно считаете, что такое видение жизни было свойственно архаическим культурам. Но, даже в них было место и шаману и верующим в него. Шаманизм - вера в существование шаманов - видящих жизнь непосредственно. Обычный человек не видит в жизни духов и потому делит её на миры духов и людей. Но, всё едино, надо просто уметь видеть. Сам же шаман верит, что без его практики мир рухнет. Это одержимость ответственностью за миф - и создаёт сам этот миф. Но, стать шаманом невозможно, духи сами избирают собеседника. И чем это отличается от даосизма? 

Теперь взглянем на мир современника. Вот, что стало с миром без шаманов... Ужасно, но это тоже жизнь, такая какая она есть. Проблема только в том, что-бы увидеть естественность и этого. Присвоение идиотами артибутов шамана-жреца, подмена подлинного бытия - социальностью. Политика - обман, софизм - политтехнология. Но, и это тоже жизнь человека такая, какая она есть. Да, один из аспектов непосредственного видения (ощущения) жизни такой какая она есть - видеть убогость мышления человека. Эту убогость как естественность жизни - как раз и можно объяснить - матрицей человеческого мышления. Что и сделали даосы, Конфуций, Пифагор, Платон и Аристотель. Не имеет никакого значения число элементов - в любой теории есть ошибки и если их исправить, то элементов человеческой матрицы останется ровно 27. Есть способ сократить до 20.

Я объясняю матрицу так: Мы видим только видиму вселенну, как фотоны, а невидиму вселенну, как глюоны - понимаем. Глюоны это просто названия строк и столбцов матриц, абстракции. Даосская матрица состоит из 64 гексаграмм, но восемь триграмм - это её глюоны. Иначе, если условно представить мышление кубом - то глюоны это восемь его вершин. Стихии природы, архетипы психики, олимпийские боги, крайние точки пространства мышления. Зачем вникать в матрицу? Лишь для того, что-бы ориентироваться в своём понимании жизни, для достижения ненамеренности своих действий.

Эту матрицу следует понимать метафорой. У Аристотеля это сфера неподвижных звёзд, у Платона - мир трансцендентных идей (доступных человеку - в созерцании - как истин). Куда ещё эзотеричней? Но и этот новый миф античности - был разрушен культурой (подделкой). Формальная логика - подделка теории Аристотеля. Как ни исправляй её, какие новые логики не изобретай - подделка подделкой и останется. Реконструкция - забытой логиками всех школ - теории Аристотеля - была семиотика, но она была забыта и снова реконструирована в постмодернизме и снова забыта. Эти, сменяющие друг друга, забвение (культура, обычай) и возрождение (духовное откыртие) непосредственного ощущения жизни - индивидуально. Каждый исполняет свою роль. И, либо понимает её, либо нет. Это личный опыт ощущения подлинного бытия. Сказать о нём точно, просто и понятно - невозможно. Но, можно нарисовать такое своё ощущение жизни.

Меня интересует не духовное самосовершенствование, а решение ряда конкретных вопросов - и только как способ отключить мозг - занять его чем-то бесмысленным и бесполезным, но ему интересным - это решение нерешенных проблем физики, вопрос к чему устремлён план живописной композиции?, вечна ли жизнь, матрица человеческих представлений, её динамика во времени, само время и тому подобное.

На мой взгляд - матрица не меняется тысячелетиями и она проникла во все сферы жизни, в науку, в искусство, в духовное знание. Человек не разумен, без его попыток выхода из собственной матрицы представлений о жизни. Говорить он может что угодно, но сами слова предсказуемы и банальны. Искусственный интеллект всё скажет лучше.

Чтобы найти ответы на перечисленные вопросы - необходимо пересмотреть саму матрицу. Чего я только не делал, все сводится обратно к прежней. Последняя попытка была рассмотреть гипер-куб - опять получается Аристотель. Его ошибка (а за ним - и всех его последователей) - в том, что он рассмторел только пространство общепринятых форм, смыслов и значений, не стал рассматривать немыслимое. Для части матрицы - получается снова матрица. Но можно представить и анти-матрицу, и соединить обе противоположные матрицы новыми несимметричными матрицами, что и есть гипер-куб - восемь матриц. Согласен, геометрия от лукавого, речь - о комбинаторике вероятности - квантовое мышление - и способности человека свести многообразие возможного к простому и интуитивно понятному ему геометрическому представлению. Что может быть проще геометрической фигуры? Но, это - абстракция, можно представить всё иначе. В любом случае, такое представление - миф.

Зацепка же в том, что размерность пространства представлений связана с увеличением числа делений сторон куба-матрицы. Когда принцип понятен - число измерений можно устремить в бесконечность. Вслед за периодом хаоса представлений - от увеличения числа элементов - наступает период ясности мысли об их структуре. Среди новых элементов, скрыты новые объяснения физических законов и прочего. Такая постоянная смена хаоса и порядка в мышлении человека и есть его жизнь. Это внутреннее свойство нашего мышления. Видеть жизнь такой какая она есть - другими словами - понимать этот принцип. Это и есть Дао. 

Стремитесь к чему угодно, в том смысле - что, к чему бы Вы не стремились это должно быть  естественным хоом вещей. Цель - естественность. Как Вам удобней обмануть социального человека внутри себя - так и обманывайте его, что якобы к чему-то стремитесь. Главное - на самом деле - не стремиться ни к чему, разве что - к естественному ходу вещей, к созвучию случайности.

Матрица Софуса Ли - любопытный объект, но она естественным образом уже есть в теории Аристотеля или в том-же И Цзин. Вообще - во всём, что качается мышления человека. Энакомство с такой теорией - лекарство от логик. Но, избавившись от логик - прийдется искать лекартство от матриц и так до бесконечности. 

Все, что Вы написали выше - напоминает мне семиотику, но она стройнее, а силлогистика - сложнее. Я думаю Вы всё-таки размышляете о матрице логик, просто еще не достигнут момента истины. Но, я могу и быть не прав, мне вообще все равно.

Возможно Вам следует завершить начатый путь мысли. Чудесное Дао может найтись где угодно, в том числе и бесмысленном занятии по классификации логик. Удачи!

Всё-таки, чувствую прийдётся вникнуть в вашу теорию МЛ.

Аватар пользователя Алла

Источником всех ваших матриц являются безусловные рефлексы или бинарная таблица (состояние организма - алгоритм сокращения некоторой группы мышц, например сосание), рекурсия которой формирует условные рефлексы, набор которых ничем не ограничен.
При некотором их наборе вполне возможна их классификация, а тем самым формируется таблица таблиц и это увеличение мерности таблиц тоже ничем не ограничен. А уровень мерности таблиц и есть уровень нашего интеллекта. И получается, что любая психическая конструкция, какой бы сложности она не была (напр. Ваша) всегда сводима к бинарной таблице безусловных рефлексов. 

Т.е. любая псих. конструкция есть РЕКУРСИЯ таблицы безусловных рефлексов, которые являются неделимым при формировании нашей психики. 
И к тому же, сама человеческая речь - есть та же рекурсия безусловных рефлексов. Ведь, для того, чтобы произнести звук "а-а" необходим алгоритм сокращений мышц грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта. И получается, что для того чтобы произнести слово, необходимы алгоритмы сокращения мышц для каждой буквы (звука). И если со вниманием осознать сам процесс мышления, то вполне очевидно, что мы мыслим произнесенными словами в самом себе (т.е. звуками), а они есть ничто иное как определенный алгоритм сокращений некоторой группы мышц. А уж сам символ (образ) звука, например, "а-а-а" нам необходим только тогда, когда мы отображаем звуки на внешнем носителе (графика, письмо), которые и по существу являются расширением оперативной памяти мышления. Так что, всегда и везде мозгом хранятся алгоритмы сокращений мышц (т.е. аналитика) и образы (картинки) их вызывающие. - Так что язык жестов сохранил свою онтологию и в Языке человеческой речи, т.е. в звуковой его форме - в среде слов, понятий и терминов. 

А в общем, начала всех и любых мышляющих даны нам самой Природой: 

- биоритмы мозга как энергетический поток, запускающий и поддерживающий поток энергии функционирования нейронов как пары (резонатор - осциллятор), 

безусловные, а затем условные рефлексы как базовые структуры, рекурсия над которыми и есть наше мышление, 

рекурсия (т.е. вычислимость) как оператор над нашими рефлексами, 

- принцип минимального действия как причина обобщений, 

- резонанс как способ сравнений, 

- симметрия как конструктор волновых пакетов (представлений), 

- первичный натуральный опыт младенца при своем рождении, когда он из "рая" матки внезапно очутился в "аду" натурального мира. И этот первичное чувство младенца называют на теперь "Страхом рождения" и который, будучи изначальным, сопровождает нас всю жизнь, причем все остальные "страхи" являются рекурсией этого первичного страха. Он же является источником духов, богов и колдунов, т.е. источником нашей мистики и метафизики. А в общем, именно Страх рождения является источником наших чувств. 

- и конечно же инстинкт самосохранения, как вектор и рамки нашего становления и развития и который состоит из инстинкта индивидуального самосохранения и инстинкта самосохранения вида. А осознание видового самосохранения и сгенерировало в нас то, что мы называем"диалектика". И в самом общем виде, диалектика - есть диалог между индивидуальным самосохранением, носителем операторов которого является Рассудок, и видовым самосохранением, носителем операторов которого является Разум. 
Единственная "вина" моих построений состоит лишь в том, и чего на теперь нигде нет, и без которого невозможна сама система - это мое предположение, что нейрон есть пара (резонатор-осциллятор), но ведь и это вполне доступно натурным экспериментом доказать или опровергнуть. 

И я уверен, что подобные опыты возможно и проводились над изолированным нейроном, но он пуст вне потока биоритмов мозга, именно они являются источником "питания" для функционирования нейрона как пары (резонатор-осциллятор). 
---------------------------- 
А начальными и необходимыми условиями мышления являются: 
- наличное множество представлений и 
- мощность словарного арсенала. 
А в общем, собственная практика мышляющего. 

И всё! - И этого вполне достаточно, чтобы мышлять. 
------------------------------------------------ 

В моих построениях сплошная физика, т.е. в них нет ничего сакрального. 
И я не "изобрел" ничего принципиально нового, а своими суждениями только объединил в систему то, что нам всем известно. 
----------------------------- 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Да!

В SU(3)-физиков нейтрон 122 (udd), неопределённое восклицание, поток массы во времени.

Но, кто помешает считать его массой и что? Семиотически он остаётся на том же самом месте - 122.

SU(3):

(Atom) (μe/n μn/e en/μ) (n/eμ e/nμ μ/en) (1/Atom)

(ν p π) (μ/e n/e n/μ e/μ e/n μ/n) (1/ν 1/p 1/π)

(n e μ) (1/n 1/e 1/μ)

(1- аннигиляция)

Это наводит на мысль об инвариантности гипер-матрицы от означений вершин.

Аватар пользователя Андреев

Я согласен, что разговоры о логигиках и матрицах - лукавство. Само-совершенствование - посредством логик и матриц - невозможно, в конечном итоге - ничего не достигается. Одна суета и глупость. Единственное, что человек способен достичь - увидеть жизнь такой, какая она есть на самом деле. И, никто ему в этом помочь не способен. Это требует усилия лишь самого человека - это усилие отказа от усилий, отказа от интенции поиска ясности своей мысли. Либо - само прийдёт, либо прийдется жить без этого. Но, чудо как раз в том, что это непосредственное ощущение подлинного бытия - всегда с нами. Отказ от намеренности его поиска его и раскрывает.

"Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел. (Ин 16, 29:30)

Да, один из аспектов непосредственного видения (ощущения) жизни такой какая она есть - видеть убогость мышления человека. Эту убогость как естественность жизни - как раз и можно объяснить - матрицей человеческого мышления.

Геракли Фр.21.

θάνατός ἐστιν ὁκόσα  - tanatos estin okosa

ἐγερθέντες ὁρέομεν,  - egerthentes oreomen

ὁκόσα δὲ εὕδοντες ὕπνος. okosa de eudontes yupnos

Смерть - это все, что бодрствуя мы видим,

а все, что спя - то сон.

Наше бодрствование есть сон и видим мы не мир, а сны о мире,

а пробуждаясь, замечаем, что окружены духовной смертью.

Духовная наука - наука пробуждения от сна и смерти, спасение от духовной нежити.

Меня интересует не духовное самосовершенствование, а решение ряда конкретных вопросов - и только как способ отключить мозг - занять его чем-то бесмысленным и бесполезным, но ему интересным 

Духовная наука - это изучение путей и способов освобождения от паразитов сознания  (Колин Уилсон)

На мой взгляд - матрица не меняется тысячелетиями и она проникла во все сферы жизни, в науку, в искусство, в духовное знание. Человек не разумен, без его попыток выхода из собственной матрицы представлений о жизни. Говорить он может что угодно, но сами слова предсказуемы и банальны. 

Поэзия и "poesis" - творчество - это попытка вырваться за рамки матричного дискурса, но очень быстро эта попытка тоже потребляется и заражается матричностью.

Чтобы найти ответы на перечисленные вопросы - необходимо пересмотреть саму матрицу. Чего я только не делал, все сводится обратно к прежней. Последняя попытка была рассмотреть гипер-куб - опять получается Аристотель. Его ошибка (а за ним - и всех его последователей) - в том, что он рассмторел только пространство общепринятых форм, смыслов и значений, не стал рассматривать немыслимое. Для части матрицы - получается снова матрица.

Но можно представить и анти-матрицу, и соединить обе противоположные матрицы новыми несимметричными матрицами, что и есть гипер-куб - восемь матриц.

Надо соединить противоположные матрицы и оставить их перетекать свободно одна в другую, надо породить модель "САМО" ("To Auto") . Это то, что греки призывали познать прежде всего "gnozi se Auton". Это "само" - это и есть базисные противоположности движущие сами себя и все мироздание без всякого Перводвигателя. Он не ВНЕ мироздания, он внутри, в самом сердце атомного двигателя. 

Зацепка же в том, что размерность пространства представлений связана с увеличением числа делений сторон куба-матрицы. Когда принцип понятен - число измерений можно устремить в бесконечность. Вслед за периодом хаоса представлений - от увеличения числа элементов - наступает период ясности мысли об их структуре. Среди новых элементов, скрыты новые объяснения физических законов и прочего. Такая постоянная смена хаоса и порядка в мышлении человека и есть его жизнь.

Вот они две матрицы: хаос и порядок - не существующие друг без друга, одинаково значимые для бытия, для жизни, для мышления. Когда принцип ясен его можно множить как клеточные автоматы, как фракталы. Из них строятся системы систем, сверхструктуры, и организмы, тело, мозг и разум. Все из одного. Одно во всем.

Видеть жизнь такой какая она есть - другими словами - понимать этот принцип. Это и есть Дао.  

Это и есть "мир как Воля", или как Дух Божий, как Логос ("В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Богом"). Можете поменять на Дао, на Прану, на Чи. Ничего не изменится. Жизнь останется такой же как она есть.

Главное - на самом деле - не стремиться ни к чему, разве что - к естественному ходу вещей, к созвучию случайности.

Созвучию случайности... я бы сказал к резонансу синхронисити, или спонтанности прозрения, непредсказуемому эрайгнису.

yesyesyessmiley

Аватар пользователя Andrei Khanov

Взаимно! Вечеринка удалась!

Аватар пользователя Андреев

интуитивно идея понятна любому, но попробуйте определить её точнее, как это однажды сделал Платон, и окажется...

Идея - это определенная структура ментальных первоэлементов (ощущений, чувств, восприятий, понятий), способных сохранять свое постоянство и стремиться к воспроизведению и проникновению в другие мыслящие системы. То есть, имеем два характерных признака идеи - это стабильность и контагиозность. Почти как у вируса :)))

Идея - это не слово, не готовая формальная осознанная конструкция, хотя она присутствует в основе и того и другого, но идея как таковая - это сгусток ментальной энерго-информации (или "духа"), обладающая стабильностью, интенциональностью и контагиозностью. 

В любом случае, а это уже прагматический подход - идея - в сознании человека - принимает некоторую определённую форму: либо - буквальную (иконическую), либо символическую (поэтическую) либо нечто среднее - пример идеи, указатель на неё, её метафора.

Да, но есть идеи определенные, контагиозные, но выраженные в неточной, ложной форме. Например, идея "теплорода" была вполне определенной (соответствовала одному определенному явлению или свойству), была высоко контагиозной, но ее форма, не соответствовала своему денотату, своей сущности. 

То есть, в такой концепции - платоновская идея - это структура нашего мышления, равная структуре наших представлений о вселенной. 

Идея - это элементарная единичная структура нашего мышления. Мышление - это процесс связывания идей, с целью построения суждений, гипотез, концепций и теорий, позволяющих моделировать и прогнозировать поведение мира и планировать свое собственное поведение с целью наилучшего приспособления себя к изменяющемуся миру, ради сохранения и умножения бытия, как индивида, так и всего рода.

Идея - это миф. Как и миф - это идея

А что есть миф? Тогда может лучше: "Идея - это истина. Как и истина- это идея". А что такое истина - это мыслительная структура, тождественная бытию (адекватно описыващая и предсказывающая поведение бытия). Тогда не все мысли - это идеи. Есть истиные мысли - это идеи, и ложные мысли - мнения. Мнений о предмете может быть много, а истина - одна. Эта одна истина и есть Идея.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Радуют ваши слова. Небольшое уточнение. Питч Кокрейна (литературного персонажа):

Истина - созерцание (непосредственный опыт) Идеи. Подмена осознанности (психоделического транса)  - созерцанием идеи, созерцания (непосредственного ощущения) идеи - рисунком (рассказом о таком ощущении), рассказа (рисунка) - смыслом (интерпретацией), смысла - осознанностью. Круг (допустим - против часовой стрелки) - замкнулся. Психоделия - созерцание - вознесение - откровение. -1-2-3-4.

Ложь - познание (подмена идеи - её чувством, чувства - его именем, имени - его "концепцией" (точным определением), концепции - пониманием её из рисунка (доказательства), понимания - идеей.  Круг (допустим - по часовой стрелке) - замкнулся. Идея - чувство - символ - понимание. 1234.

Непротиворечивое единство опыта и познания  (множество вариантов мышления - то есть - геометрически понятное единство их всех) - условно - абстрактно - метафорично - символично - можно представить таблицей из восьми столбцов (-1-2-3-41234) и восьми строк (-1-2-3-41234).

Сократив повторы и симметрии (12 - 21) - элементов останется 27.

Что такое (геометрически - метафорически, интуитивно понятно) - 27?  

Это куб. 

Его восемь вершин это: -1-2-3-41234.

Шесть граней: -1-4=32, 14=-2-3, -1-2=34, 12=-3-4, -1-3=24, 13=-2-4.

Двенадцать рёбер:

-12, -13, -14, 

1-2, 1-3, 1-4,

и "так называемые дополнительные цвета цветовой круга":

4-2, -23, 3-4,

-42, 2-3, -34.

И, одно внутреннее пространство: -11=-22=-33=-44.

Возможно использовать и другие обозначения:

Его восемь вершин это: 111, 311, 131, 311, 133, 313, 331, 333. 

Шесть граней: 122, 212, 221, 322, 232, 223.

Двенадцать рёбер: 

211, 121, 112,

233, 323, 332.

в том числе - "так называемые дополнительные цвета цветовой круга":

321, 231, 132, 123, 213, 312.

И, одно внутреннее пространство: 222.

Если первый тип обозначения - дискурсивный, второй - семиотический.

Семиотический знак, он же термин (посылка-высказывание-достоверность) теории силлогизма Аристотеля. Цвет, архетип психики, суб-атомная частица, физическая величина.

Дискурс - цепочка из двух семиотических знаков (полу-дискурсов - сна и речи), диалог - цепочка из четырёх знаков. Консенсус всех дискурсов - сфера.

А что пентаграмма Пифагора-Конфуция? Элементов пять, а не восемь? Нет, тоже - восемь. Есть две пентаграммы и они имеют общий луч.

"Топографический" кадуцей герметистов? Те-же восемь элементов.

12

3

45

6

78

Казалось бы, что может быть рациональней классической физики? Увы - та же самая модель - восемь вершин: единица, масса, расстояние, измерение временем, импульс, скорость, поток массы, квадрат электрического заряда.

Электродинамика и термодинамика - смена терминов нескольких вершин, при сохранении прежнего значения единицы и импульса. Эйнштен нового ничего в матрицу не внёс, кроме того, что из вообще полного тумана - проявил пусть и смутное, но уже видение матрицы - скорость света предельна потому, что куб-матрица ограничена. Скорость - одна из её вершин. Он повторил фокус - ранее уже выполненный физиками для вершины импульса (или энтропии).

Наличие единицы сводит число элементов с 27 до 20.

Ядерная физика - SU(3) (о которой идёт речь) - в чистом виде - иллюстрация, семиотический знак - как частица. Есть конечно вопрос о спине: 1/2 или 3/2, но это начал объяснять еще Аристотель, а Чарльз Пирс завершил такое объяснение - очерёдность координат мышления - не определена, подписать вершины куба можно как угодно...

Очередность цифр - длинна-высота-ширина куба (например):

123 - спин=1/2

132 - спин=1/3

213 - спин=2/3

231 - спин=2

312 - спин=3/2

321 - спин=3

Если 1 - форма идеи, 2 - её смысл, а 3 - степень достоверности означения идеи её смыслоформой, то речь интеллектуала 312 - спин=3/2, речь переживателя 132 - спин 1/2. Два типа адронов (со спинами 1/2 и 3/2 - подобны двум типам людей).

Атом водорода - SU(3), восемь вершин: единичка (другой атом, атом всегда между другими), протон-нейтрон-электрон (новый атом, импульс или энтропия в отсутствие работы), протон, нейтрон, электрон, нейтрино, мюон и пион. Ядерная реакция - пересказ новыми терминами старого доброго закона сохранения импульса (или постоянства энтропии или объема атома при отсутствии работы).

Духовные практики, музыка, социальность, свод принципов (план) живописной композиции - везде SU(3).

Почти полвека наблюдений за ней. Как же она мне надоела... Сколько раз я пытался её "убить" - но она неубиваема. 

Один из вариантов условной победы над матрицей (но, если предположить, что она так изначально и была определена, но забыта, то - никакая это не победа):

Поставим единичку физиков в центре куба, пусть это будет фотон - точка аннигиляции матрицы SU(3) и антиматрицы 1/SU(3) И представим саму такую симметричну ей (относительно этой единички антигиляции) - анти-матрицу. Видно еще шесть кубов.

Очевидно, что это гипер-куб. И одновременно - прежняя SU(3).

Что изменилось? Число делений граней куба - больше не на три, как в теории семиотического знака (икона-пример-символ), но на пять. И, элементов стало на 20, но 144,

что можно понять (через метафору таблицы) - увеличением числа её строк и столбцов - то есть "глюонов" с 8 до 12, как таблицу 12 х 12. Несколько более точное приближение от матрицы состояний природы (ума) И Цзин к недостижимой непрерывности (Дао) ощущения жизни такой какая она есть.

Какой же путь ещё предстоит пройти?

Если на простой переход от куба к гипер-кубу ушло почти три тысячелетия, а может и больше... Кто знает, когда появилась SU(3)? Может быть, вместе с человеком разумным? Или он спёр её - по своему обыкновению (культуре) - у ныне вымерших коллег?

И, когда культура ещё переварит новый апдейт - SU(4)? 

Аватар пользователя Андреев

Что такое (геометрически - метафорически, интуитивно понятно) - 27?  

Это куб. 

Интересно, что 27 - это три деятки, три тройных тройки, 3х3х3. Это не просто куб (3D), а это куб в кубе: 3х3=27. Три треугольника, вписанных в круг - это мощнейший древний эйдос - Эннеаграмма.

Эннеаграмма — девятиугольная фигура из двух фигур, вписанных в круг (всего три фигуры). По словам Гурджиева «показывает общность „закона семи“ и „закона трёх“». Термин происходит от двух греческих слов, εννέα (девять) и γραμμή (что-то написанное или нарисованное).

В философской концепции Гурджиева эннеаграмма — фундаментальный символ ряда скрытых мистических мировых законов. Согласно его взглядам, она имеет многовековую историю, являясь древним символом духовного развития человека. Приверженцы вышеназванного учения почитают Эннеаграмму важным инструментом самопознания и саморазвития, который можно использовать для достижения «высоких состояний бытия» и просветления.

(Вики)

По сути - это Эйдос Логоса Бытия, образ Идеи, лежащей в основе Бытия. Причем Три Троицы - это Единство бесконечной множественности.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Приветствую Вас Андрей!

Я понимаю, что Вы всё прекрасно понимаете!  

В матрице первого поколения всё именно так. Она - просто во всём.

В матрице второго поколения (гипер-куб) - 144 элемента.

Надеюсь, со временем и она станет во всём.

Как-нибудь надо пообщаться не только по поводу этого текста.

Аватар пользователя Андреев

Как-нибудь надо пообщаться не только по поводу этого текста.

Написал вам в личку :)

Аватар пользователя Andrei Khanov

ок!

Аватар пользователя Andrei Khanov

Мавр сделал своё дело, мавр может уходить.

Эта дискуссия о фрагменте книги - завершена. До новых встреч, дорогие друзья!

Пару строк и часть вторая "Атома и сознание" - будет дописана.

Встретимся на обсуждения полного текста второй части.

Скоро. Возможно уже сегодня.

Удачи всем!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 Мудрейшие люди очень давно говорили, что все что нужно для объяснения высшего можно найти в низшем , Вы сами заговорили о матрице, матрешечности Вселенной. Аналогия и возможна только ввиду этого.

Ищите из познанного и поверяя действительностью на непротиворечивость переносите на что угодно.

Идея-это мотив, замысел, цель, Дух, Святой Дух в свою очередь-это более детальное обозначение самой гармоничной связи...

 Все Ваши попытки -это облечь незнание в приличные одежды для "непосвященного", т.е фиговые листочки философичности, Это не грубость -это и диагноз и направление Где искать. Тут в нужной мере ПРАКТИЧЕСКИ не говорят о принципе соответствий, а ведь это самый практичный подход для познания чего-либо. Любой идее СООТВЕТСТВУЮТ только определенные качества и свойства, т.е содержание  , формы. Так вот Гармонии тоже соответствуют ОПРЕДЕЛЕННЫЕ Сегодня человечество пытается выдать несоответствующие вещи за соответствующие, проще -черное за белое, желаемое, за действительное , в этом суть и направление.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спасибо за заботу! У меня нет никакого мотива, никакой цели, мне поф. Но, Ваши тексты удивительным образом понятны. Спасибо!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

У меня нет никакого мотива, никакой цели

 так не бывает, если вы действуете, хочу еще сказать  вот что.

Тема про идею,

Возможно ошибаюсь, это уровень казуальный, где ясность у меня только о не многом, но все же, может , вдруг поможет яснее структурировать Ваши находки и видения, Как математика -прикладная в метафизике, т.е средство ИДЕИ, напомню или может быть поясню свою позицию, т.н. законы мироздания на самом деле -это метапрограмма, отсюда и прикладной характер Математики от Природы, так вот и геометрические символы-это возможно тоже формы содержания, не сами идеи а способы их реализации , функционирования, т.е элементы механизма, организма-правильнее.

 

  

   О.М. Айванхов:

   "Все является символом, все символично: цвета, музыкальные ноты, цифры или буквы. Из области символов невозможно выйти, ибо это универсальный язык вселенной.

   Итак, все человечество пользуется символами; благодаря им оно прогрессирует, движется вперед, но когда людям предлагают другой символический язык, символизм эзотерический, они пугаются, и не хотят ни принять его, ни понять. Но через некоторое время весь мир примет его, потому что этот символизм является универсальным языком природы, созданный самой природой, а не людьми. Химические символы произвольны, слова и ноты тоже, ибо они не существуют в природе; эзотерический символизм -единственный, который соответствует самой природе, геометрической структуре природы. Стало быть эзотерический символизм универсален, потому что является не изобретением, а абсолютным отражением реальности, существующей в природе.

  

   Все другие символики являются изобретением; они стали всеобщими потому, что страны договорились между собой использовать их, но они не соответствуют языку природы. Ноты, их не существует в природе, это люди их изобрел. Тогда как цвета существуют, и буквы тоже имеют более или менее, соответствия с природой, особенно древнееврейский алфавит. Буквы древнееврейского языка построены в точности по геометрии, существующей в природе; только чтобы знать, как сделана каждая буква и каковы соответствия, надо обладать целой наукой, которая часто остается закрытой. Всю свою жизнь я работал над символами, потому, что именно они мне дают удовлетворение и полноту; благодаря им я могу проникать в суть вещей и понимать космический разум.

   Я столько медитировал и созерцал, чтобы понять структуру универсума, что в моем сердце, в моей разуме, в моей душе обозначились фигуры вечных символов, архетипов; я их обнаружил точно такими, каковы они в каузальном мире.

  

   Если вы долго, очень долго медитируете над некой проблемой, в вашем подсознании или в вашем сверхсознании выкристаллизуется геометрическая форма, некий символ, который абсолютно соответствует идее, мысли , истине, которая вас занимает...В глубине человеческого существа имеется натура, которая обладает способностью сразу определить всякую вещь ее символической формой, которая абсолютно ей соответствует... Образы они еще немного обладают плотью - это еще астральный план, а геометрические символы принадлежат каузальному плану. Кристаллы являются символом чистой геометрии, то, что внизу подобно тому, что на верху и кристаллы и отражают каузальный план, самый возвышенный.

  

   Имеется огромное количество символов, но на самом деле все сводится к нескольким, которые резюмируют все остальные. Геометрических символов очень небольшое количество, примерно десяток И когда вы видите как я жонглирую этими символами: пентаграммой, треугольником, кругом, крестом и квадратом... Не удивляйтесь, я их не толкую по своему, не обдуманно, я уважаю их реальный смысл. Но чтобы этого достичь, чтобы получить ясное понимание каждого символа, мне потребовались годы работы и медитации. Что касается меня, то я остановился на одном символе, который рассматриваю выше всех прочих и который содержит в себе их все: круг с центральной точкой. Потребовалось бы тысячи лет, чтобы исчерпать все то, что содержит этот символ...

   Этот символ это также и клетка с мембраной, протоплазмой и ядром, и так как клетка является началом всего, то все можно представить этим символом: вселенную, людей, солнечную систему.

   Отныне не удивляйтесь, если я настаиваю на этом языке символов, который является единственным универсальным языком, самым богатым, самым правдивым. Если вы не примете его во внимание, вы никогда не поймете идею Единства, Целого; вы никогда не познаете ни вселенную, ни человека, никогда не найдете смысл жизни, потому что все будет разбросано, изолировано, разделено, как это кажется многим людям. В их головах все раздроблено и они не видят связей, соединений, которые существуют между вещами, между сознаниями, они не видят сил, которые циркулируют, они не видят, что универсум является единой структурой, где все взаимосвязано....

  

   Когда читаешь, например, в Апокалипсисе, что Святому Иоанну было тоже видение, что и Иезекиилю, как это происходит? У них был один опыт, и этот опыт могут совершить другие. Мудрецы и Посвященные, которых было меньшинство, всегда видели одни и те же вещи, только группа глупцов и невежд видит разные вещи и, как в Вавилонской башне, они больше не понимают друг друга. Когда все начнут жить божественной жизнью, тогда откроют те же самые символы, которые составляют истинную науку, и придут к тем же истинам.

  

   Сегодня утром, я вам сказал, как концентрируясь, медитируя, пытаясь найти ответ на некую волнующую проблему, можно получить этот ответ в своем сознании в виде образа или геометрической формы...

   Именно этим объясняется большое количесво фигур и пантаклей в Эзотерической науке. Пантакль является представлением, образом, позволяющим тому, кто его созерцает, кто медитирует на него или носит его как талисман, сообщаться с регионами и сущностями, ему соответствующими. Над талисманами и пантаклями часто смеются, говоря, что это непонятные каракули и рисунки.

   Невежды те, кто смеется; Посвященные не были глупы, чтобы делать такие вещи, если бы за ними не скрывались некие реальности...

   Сколько раз я говорил вам о семени... В прошлом мудрецы увидели, что повсюду: в природе, в душе и мыслях - происходят те же процессы развертывания, развития, и они тоже сконденсировали целое "дерево" в одном семени. Что это за семя? Это символ, талисман, пантакль, который резюмирует весь мир. Мир символов - это мир жизни. Жизнь работает с символами и проявляется через них.

   Посвященные которые все наблюдали в природе обнаружили там необыкновенные знаки. ... Если вы разрежете яблоко поперек, вы обнаружите совершенную пентаграмму... А если разрежете в другом направлении, то заметите поразительное сходство с женским половым органом...В природе все - язык. Разумеется существуют символы и талисманы, чтобы вызывать темные силы....

  

   Как мы только что увидели, имеется два противоположных процесса: конденсация и растворение. Вы можете конденсировать вещи вплоть до того, чтобы свести их к нескольким линиям или к семени, но также вы можете развертывать их и увеличивать вплоть до того, чтобы объять всю вселенную...Некоторые духовные учения занимают своих членов только символами и абстракциями, и между ними уже нет братских обменов. Если вы погрузитесь только в абстрактные науки, то я не думаю, что у вас будет желание оставаться братьями, жить коллективной жизнью, иметь много тепла в своей жизни.... Вы отдалитесь, вы изолируете себя, очерствеете, ибо именно к этому ведут абстракции: вы становитесь скелетом.... Но надо, чтобы вы были способны одеть их в плоть, и это именно то, что удается Посвященным делать с вещами: одевать их и раздевать."

  

Это я к тому, чтобы вещи называть своими именами 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Вероятно, Вы просто не внимательно прочли сам текст, цели высказывать и доказывать Вам что-то и тем более - спорить с вашими замечательными ответами - нет - потому что:

1) эта цель в стремлении к ненамеренности высказывания

2) эта ненамереность высказывания - проявлена - как я сам думаю - уже в том, что это само-пишущаяся книга, она пишется сама собой, ненамеренно, как мои ответы на ваши комментарии её отдельных частей, которые - в свою очередь - тоже ответы на ваши вопросы-комментарии. Что получится - то и получится, редактировать не стану.

Вот эта книга, пока только две части, следующие - в работе

https://sites.google.com/view/andrei-khanov-conceptualartist/art/%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B/%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC-%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5?authuser=0

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Не рекомендуйте как мне следует или не следует думать, просто поделитесь своей собственной мыслью, вне оценочных суждений. И всем - от этого - станет только хорошо.

Ваша собственная мысль - интересна.

Но, подмена её оценочными суждениями чужой мысли - нет.

Примерьте их на себя.., так зачем другим это посылаете? 

Аватар пользователя Андреев

Andrei Khanov, 10 Февраль, 2020 - 14:11, ссылка

Не рекомендуйте как мне следует или не следует думать,

просто поделитесь своей собственной мыслью, вне оценочных суждений.

И всем - от этого - станет только хорошо.

Ваша собственная мысль - интересна.

yes Можно использовать как эпиграф для ФШ! :)

Аватар пользователя Andrei Khanov

)))

Увы! Сие - здесь - не исправимо, только такой "метод провокации" и позволяет гражданам набраться понятных им самих впечатлений от непонятных им "идей" и описать такие имена собственных чувств неизвестно чего - текстами ни о чём, так, как единственная цель - социальная тусня, тусне - требуется общение, а ему необходим предлог, предлогу - живая идея, а её нет.

Это сейчас везде - это и есть "русский постмодерн" ("новое отупение"). А кто не таков - тот пиндос и чего-нибудь ещё, в рифму. Всё тонет в таком г.

Возможно, так было и будет всегда. Но, это не повод опускать руки, жизнь продолжается, пусть и приходится принять такой фон, как непогоду за окном. Просто не замечать. Она такая, какая есть, и это пройдёт. Потом, не все же такие.

В нулевых жил в СК, в первое время меня шокировало, что стоит задать вопрос, как пройти... как англики принимаются тебе объяснять и объяснять и объяснять, пока не убедятся, что ты точно всё понял. Не вижу никакой альтернативы этому методу и здесь.

Пусть граждане используют свои провокационные (как они сами думают) методы сколько угодно, ответ будет всегда этот. Пока не поймут. Собственно, теория Платона о четырёх стадиях речи - как я думаю - именно об этом. Актуальность её очевидна.

Если хотите - продублирую сей опус и нашу с Вами беседу о нём, как отдельный совместный пост, пусть комментируют...

Или - сами.

Предлог поговорить об актуальности аналитики. Потом - можно издать отдельной книгой. 

Как правило, стоит опубликоваться на самлибе - http://samlib.ru/editors/h/hanow_a_w/ тут же появляется издатель - http://www.lulu.com/shop/andrey-khanov/sekretnaya-voyna-dukh-vremeni-chast-i/paperback/product-24317155.html

Аватар пользователя Андреев

Если хотите - продублирую сей опус и нашу с Вами беседу о нём, как отдельный совместный пост, пусть комментируют...

Я - за. Давайте попробуем.

Аватар пользователя Andrei Khanov

ок

Аватар пользователя For

  Андреев, 10 Февраль, 2020 - 17:38, ссылка

   "просто поделитесь своей собственной мыслью..."

Можно использовать как эпиграф для ФШ! :)

 

А можно поделиться собственной мыслью о не собственной?  Думается "эпиграф" это должно быть нечто художественное. . .  Например в стихах. Вот вспомнилось :

Итак, сметая все, законы, построения

Мы движемся вперед по новой колее

Пришла пора связать разрозненные звенья,

Сплетая время в цепь, подобную змее,

 

Лишь косвенная речь рискует опечаткой

Прямая никогда, ее горизонталь -

Как меч в стальной руке, под бархатной перчаткой,

Как право на тепло, законное в сталь.

 

Нам нечего терять, отсрочка приговора

Дается до конца тернистого пути,

Не истина сейчас лежит в основе спора,

Но именно ее и следует найти.

 

Так помни как и я, нет рифмы и размера

Лишь мысль рождает блеск, и эта красота

Прекраснее чем жизнь, устойчивей чем вера,

Сильнее чем любовь и больше чем мечта.

(с) Анаис

(Писал по памяти, так что могут быть неточности)

 

Аватар пользователя Андреев

Лишь мысль рождает СВЕТ, и эта красота

Прекраснее чем жизнь, устойчивей чем вера,

yesenlightened 

Аватар пользователя Andrei Khanov
Аватар пользователя Andrei Khanov

Поэтическая метафора - когда сказанное больше слов - путь доступа к концептуальным корням слов (интерфейс мышления). Почему бы и нет?

беседа здесь - http://philosophystorm.org/epigraf-dlya-fsh-o-russkom-postmoderne-i-aktualnosti-teorii-rechi-platona-sovmestnyi-post-andreevand

Аватар пользователя Andrei Khanov

Вечеринка переехала на - http://philosophystorm.org/atom-i-soznanie-chast-vtoraya-ves-tekst

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я вижу, что "вечеринка переехала", но мне интересна не просто компания сама по себе, а только в связи с предложенной узкой темой. Поэтому даю здесь свой комментарий. Я бы не стал этого делать, если бы не видел, что мои представления сильно расходятся со здесь предложенными. А, несмотря на многие разногласия, я вижу, что все комментарии, за одним исключением, сводятся к тому, что идея это что-то неясное, недостаточно определенное.

К исключению я отнес высказывание 

Андреев, 9 Февраль, 2020 - 08:27, ссылка

Идея - это элементарная единичная структура нашего мышления.

поскольку структура это уже что-то определенное, хотя и тоже может быть неясной для сознания.

Матрицы, о которых говорит автор,  в математике вполне определенное понятие. Но, как я понял Андрей Ханов говорит о них, как о чем-то неясном. Но в общем это вписывается в математические представления, поскольку и математики изучают матрицы с целью решать задачи по поиску неизвестных их компонентов. Метод решения проблемы, который предлагает Андрей, это тоже классически применяемый в математике метод проекций. Но талантом автора представленный в таком свете, что выглядит неким открытием для поставленной цели. И свет такой, что, как фильмы великих режиссеров завораживают и порождают бурную фантазию, так и он порождает мысли, которые могут быть очень плодотворными.

Не хочу вносить диссонанс, но коллективный разум требует иногда охлаждать пыл общей мысли. Так вот, моя мысль заключается в том, что идея это вполне определенная структура. Мы можем иметь о ней неясное представление, но не наше представление является идеей. Нашу догадку мы часто называем идеей. Нет, догадка это всего лишь вспышка молнии во мраке, которая осветила идею. Идеей можно назвать Закон, по которому развивается некий процесс. Мы можем догадаться о некоем Законе, но это еще не сам Закон, то есть это не идея. А вот когда мы исследуем явление до той степени, когда сможем сказать, что мы поняли его, вот это и будет идеей.

И хотя мы постоянно связываем идею с нашим мышлением, общего у них только то, что идея находит в нем свое отражение. А существует идея от нашего сознания независимо. Как я сказал, идея это Закон, которому подчиняются процессы. А процессы происходили и происходят и задолго до появления человека и в местах, далеких от его пристального взора.

Ну и несколько примеров идей:

у = 2х + 4 (прямая линия);

U = IR (закон Ома);

Собака (в отличие от вашего Мухтара);

4 (конкретное число);

1 2 4 8

3 2 5 2

8 0 3 6 (конкретная числовая матрица).

Аватар пользователя Andrei Khanov

Разговор о двух матрицах

  • о SU(3)-http://nuclphys.sinp.msu.ru/thgr/part07.html что можно представить кубом (27 элементов)
  • и о гипер кубе - 144 элемента - как матрице SU(3) но с определением средних элементов между уже определёнными 27-ю.
  •  

Простая SU(3)

(111) (113 131 311) (331 313 133) (333)

(112 121 211) (123 132 213 231 312 321) (332 323 233)

(122 212 221) (322 232 223)

(222)

 

Одни типы знаков

111 113 133 333

112 123 233

122 233

222

 

До Ми Соль Си

Ре Фа Ля

Ми Соль

Фа

 

1 4 8 10

2 6 9

3 7

5

 

uds-кварки

uuu uus uss sss

uud uds dss

udd dds

ddd

 

Типы семиотических знаков

(переживание) (схема вообще) (указание на владельца) (умозаключение)

(схема) (этот=) (пропозиция)

(неопределённое восклицание) (реклама)

(фото или прагма)

 

Матрица адронов

Δ++ Σ+ Ξ0 Ω-

Δ+ Σ0 Ξ-

Δ0 Σ-

Δ-

+0- - электрический заряд

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это довольно сложная математика. Настолько, что я уже забыл, о чем шла речь изначально. Мне было бы удобнее читать, если бы вы философские выводы как-то выделяли, например жирным шрифтом. Ну, может быть, я позже еще раз перечитаю.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Увы, такая математика - закрытый кастовый язык. Но, сами же спросили.

Потому, я его здесь не использую, хотя владею (владел когда-то), обсуждаем ровно тоже самое - "но на пальцах", геометрическими метафорами, интуитивно понятно.

Надеюсь, Вы запомнили что такое СУГ - специальная унитарная группа. Большего о ней - не математику - и не надо знать. По простому - это супер-симметричная матрица, куб, которая - при переходе с уровня на уровень - от одного числа измерений к другому - повторят сама себя, лишь число её элементов увеличивается, проявляется больше деталей. В трех-мерном кубе элементов - 27, в геометрически четырёх-мерном (но матрично - всё равно трёхмерном) 144 элемента. Можно дальше, до бесконечности, но и на 144 уже не хватает задач. 

Философские теории здесь - разве, что, как исторические примеры другого, не математического и не наглядно-образного описания ровно того-же самого. Тестирую - этот альтернативный матрично-математическому - другой, геометрически-матричный язык СУГ - для описания чего угодно, просто эта аудитория заинтересована именно в описании философии, и этот язык представлений, у тех кто в него въехал (наблюдаю это не чаще, чем у 20 процентов претендентов) - явно приводит к прогрессу в их творчестве.

Этим языком (предположительно) можно описывать чего угодно, периодически всплывает цвет, живописная композиция, классическая и ядерные физики, социология, психоанализ, миф, фантастика, психоделия, история, наркорынок, психоанализ, эзотерика - что, кому-то интересно. По крайней мере, я так смотрю на это.

При описании философии обнаружилось, что все философии так или иначе, тем или иным языком терминов - пытались описать именно СУГ, поэтому мы тут немного "зависли" на Платоне и Аристотеле, хотя пытаемся переключиться на прагматизм и постмодернизм.

Массы считают  полной ерундой - игрой в бисер - вирусом или психозом - исключительно ради самопиара или тем самым проклятым платонизмом, играми мошенников в гениальность - развод лоха - но кто-то въезжает с первого раза. Формулирует этим языком свою собственную концепцию философии и сразу исчезает. Как правило получается Платон.

Вот собственно и всё.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

кто-то въезжает с первого раза

Я не только не въезжаю, но и пока не могу уловить связей между написанным. Вот начало:

Не факт, что вселенную можно описать гипер-кубом, но с чего-то необходимо начать. Я покажу, что гипер-куб есть проекция более сложной матрицы представлений, супер-гипер-куба, но для этого необходимо прежде рассмотреть обычный и гипер-кубы.

Не факт, что вселенную можно описать гипер-шаром, но и нет особой необходимости так ее описывать. Поэтому я этого и предлагать не буду. А почему вы вдруг решили предложить описать ее гипер-кубом? Только не надо повторять обсуждаемый текст (это ведь и есть ответ на мой вопрос, не так ли?), потому что, если б я из него понял ответ, то не задавал бы этот вопрос.

и окажется, что идеей Вы называете:

  • 1
  • 2

В моем случае так не оказалось. Это, конечно, странно, но тут или исключение, которого вы не допустили, или нарушение логики.

Еще один способ понять идею - ...

Вы будете удивлены, но у меня был свой способ понять идею. Я, к несчастью, не изучал историю философии, поэтому прошу меня понять и простить за пробелы в знаниях. Возможно, в связи с этим мои представления - заблуждения. Но это обстоятельство (то, что у меня другие представления) заставляет меня пристальнее сосредоточиться на посылках, которые вы полагаете в основание своих умозаключений. И, как видите, вопросы возникают с самого начала. Я не хочу критически разбирать весь ваш текст, это требует более высокой квалификации, но о возникших вопросах вам сообщаю. Возможно, для понимания необходимо было бы прочитать текст предыдущих глав, но так случилось, что я начал с этой главы.

Знаете, я учился в обычной советской школе, наверно - как и вы. Тем более я удивлен различиями в наших с вами представлениях. Вот еще одно различие, которое меня поражает. Вы говорите

мнимая единица, задающая плоскость комплексных чисел

Меня учили, что комплексное число это число вида (а, b). То есть, в моем представлении, плоскость комплексных чисел задают эти числа a и b, а не мнимая единица, а мнимая единица это частный случай числа b, один из многих возможных. То есть, чтобы вы понимали, в моем представлении число вида (a, b, c) тоже комплексное, соответственно и матрицы это комплексные числа.

Тут уместно вспомнить восклицание Пифагора "Всё есть число!" И задаться вопросом, а есть ли у нас основания находить некоторые числа исключительными?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый день! Не Вы один, это нормально. Более 80% не понимают ничего ни в каких областях, что не мешает им утверждать обратное. Сомнение уже прогресс. Разберётесь!

На все ваши вопросы - Вы сами же и даёте ответы. Сложно сказать, что мешает понять это. Неотвеченных вопросов не вижу. Кроме одного, я не учился в советской школе, сбежал на памир, сразу начал с университетов, но нечего там изучать. Везде изучают только социальность, как врать, я её не изучал. Американцы свободнее, университет изолирован от остального социума, это микрокосм. Но и там не всё гладко. Будьте смелее со своими догадками, проверяйте, они верные.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Идею не понять, только созерцать или говорить о понимании идеи (самообмане) как феномене мышления человека. Как человек понимает идею=как галлюцинирует ее смыслами.

Можно понять - здесь не буквально - фигура речи - жаргонизм. Можно представить, можно предположить, допустим, что х=у.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE

У меня был друг, режиссер, он снял фильм, мне не понравилось что получилось, все тексты перерезаны и перемонтированы почти по слову, это уже его текст, но возможно он прав, иначе простые люди вообще ничего не поймут - https://youtu.be/s3AsIi3ShyM

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

На все ваши вопросы - Вы сами же и даёте ответы.

Да, но меня не это беспокоит. Меня беспокоит то, что наш мир превращается в Вавилонскую башню. Если помните, там случилась такая история, что люди, говорившие на одном языке, перестали понимать друг друга. А все потому, что в одни и те же слова стали вкладывать свои смыслы. В нашем случае, например, мы говорим о комплексных числах, но понимаем их несколько по-разному. А насколько это широко распространено, вы показали примером Википедии, где статья трактует смысл этого понятия так, как и вы в нашем с вами общении. Понятно, что и авторы статьи и их одномышленники аргументируют свое видение очевидными успехами применения на практике этой теории. Но, если задуматься, а почему она не может быть успешной? Ведь это не ошибочная теория, а всего лишь частный случай более общей.

А в чем же причина? А причина в данном случае это малоизвестный вирус, поражающий мышление человека. Симптомы этого вируса - вы сами их называли, не зная еще, что это симптомы вируса. Это неожиданное откровение, убеждающее человека, что он понял некую идею. Но проблема не так проста, как может показаться. Ведь и одно представление и другое правильно. Мы просто смотрим на предмет разными глазами. Антилопа во льве видит только хищника, ничего общего с ней не имеющего, человек видит в нем млекопитающее, то есть вариацию некоей сущности, равнозначную и себе, и антилопе. Мы не нашли бы с антилопой общего языка, научись она говорить человеческой речью. Но мы не можем сказать, что она не права. Но и не можем дальше развивать это понятие совместно с антилопой вне парадигмы антилопы.

Аватар пользователя Andrei Khanov

да, безумный мир постмодна

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да нет, как видите, это было уже две тысячи лет назад, когда строили Вавилонскую башню. Но не все потеряно, пока мы будем следовать вашей рекомендации (тавтология невольная):

Andrei Khanov, 10 Февраль, 2020 - 14:11, ссылка

Не рекомендуйте как мне следует или не следует думать, просто поделитесь своей собственной мыслью, вне оценочных суждений. И всем - от этого - станет только хорошо.

Аватар пользователя Andrei Khanov

ответ вечен как и вопрос 

Аватар пользователя Андреев

А процессы происходили и происходят и задолго до появления человека и в местах, далеких от его пристального взора.

Процессы - это бытие, а законы, по которым они происходят - это идеи. 

Идея не может быть неопределенной или неясной - это аберрация нашего языка. Мы "идеями" называем свое мнение (представление, понимание) идеи, проявленной в форме. Наш разум ищет под формой содержание, и через содержание формирует Понятие - некую копию идеи. 

Но идеи-законы рально находятся в бытии до нашего познания и независимо от наших "идей" о бытии. Согласны?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Форма идеи может быть четкой или не четкой, сама идея вне этого.

Да мы сами их разделяем и соединяем.

А есть механизм (структура) которая и позволяет нам это делать. Один взгляд на неё - разделение другой - соединение. Единство соединения и разделения сама структура - внутренние видение или словами Платона - идея. 

Разделяем и соединяем что? Отражения этой удивительной структуры. Она сама - вне этого процесса. Но, и разделение и соединение - её элементы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 13 Февраль, 2020 - 01:51, ссылка

... Согласны?

Полностью согласен.

Аватар пользователя Андреев

Но идеи-законы рально находятся в бытии до нашего познания и независимо от наших "идей" о бытии. Согласны?

Головорушко Сер..., 13 Февраль, 2020 - 22:00, ссылка

Полностью согласен.

Отлично, можно продолжить. Эти идеи - основа того, что мы называем "законами природы". Как по вашему - это набор, не связанных друг с другом закономерностей, или это система плотно пригнанных друг к другу законов, где одно не работает без другого? Где поверхностные частные законы опираются на глубокие общие закономерности, а те в свою очередь, на некие базисные принципы - то есть "всё" сводится в Одну Матрицу, которая воспроизводит сама себя, но в разных формах, под разными углами, в разных проекциях?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, можно и так продолжить. А можно и по-другому. Пифагор наверно еще не знал матриц, но чем не матрица его "всё есть число"? Раз все есть число, а все имеет связи хоть с чем-то еще, то все есть матрица. Только, в отличие от всех, для кого фильм "Матрица" стал откровением, я не вижу здесь ничего удивительного и необычного. То есть я не спешу быстрее сводить все в какую-нибудь хоть дважды кубическую, хоть торсионную, хоть какую-то еще матрицу. Я просто понимаю, что эту матрицу строят все выдающиеся не только в математике и не только выдающиеся, и этот процесс есть процесс развития человека и "окончательного" открытия здесь не может быть в принципе.

Аватар пользователя Андреев

А можно и по-другому. Пифагор наверно еще не знал матриц, но чем не матрица его "всё есть число"? Раз все есть число, а все имеет связи хоть с чем-то еще, то все есть матрица

Да, именно так! Но не только всё, но и всё во всем. В каждом объекте, структуро-образующей единицей, обеспечивающей его включенность в круг бытия - является наличие этой матрицы (в одной из ее модификаций). Причем это число, или идея, или "апейрон" (неоределимое), или монада - это единое целое (унитарная группа) лежит в основе работы каждой вашей клетки (и моей разумеется), в основе каждой вашей мысли, в основе вашего "я", и в основе всего мироздания как целого, как одной из форм глобальной унитарной матрицы-монады.

Я просто понимаю, что эту матрицу строят все выдающиеся не только в математике и не только выдающиеся, и этот процесс есть процесс развития человека и "окончательного" открытия здесь не может быть в принципе.

И дело не в "окончательном открытии", а в осознании насколько все в одном, все есть одно и то же, насколько мы все "одной крови", одним "духом" мазаны, под Одним Богом ходим. А уже ВСЕ детали этой Матрицы, Абсолютного Начала, Бога, или Числа - это вещь непостижимая в принципе. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну наконец-то я понял, о каком Боге вы говорите! smileysmileysmiley

Ладно, Бог есть. ))))

Аватар пользователя Андреев

yessmiley

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

 Уважаемый Андрей Владимирович!  

Предлагаю Вам прочитать небольшую, судя по Вашим оценкам, очень содержательную  работу П.Д. Юркевича "Идея" и сравнит высказанные  там философские размышления со своими представлениями о идее. Думаю, что после  прочтения рассуждений Памфила Даниловича  у Вас не возникнет желания написать:"Идея - это миф. Как и миф - это идея".

      ЕС

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый! Просто Андрей. Владимирович это в суде.

Напротив - "Идея - это миф. Как и миф - это идея".

Что-бы понять это, возможно, Вам прийдётся изменить понимание и мифа и идеи, до такого, где они едины, скажу точнее - унитарная специальная группа - образ единства означаемого (идеи) и означающего (мифа).

Почитайте Бахтина.

Впрочем, это ваш путь, читайте что хотите, в конечном итоге - всё едино.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Приведите, пожалуйста, цитату или ссылку на высказывание М.М. Бахтина. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Вы пытаетесь подменить беседой с мной что?

  • Необходимость думать самому? Это же счастье - сама жизнь... Не отдавайте её другим.
  • Или университет? Московский университет принял Бахтина только в конце его пути и только по причине открытия - по всему миру - "бахтинских центров" в университетах. 
  • Или гугл? Тогда, действительно, Вы правы - такая возможность "практического использования" моего текста есть. Мои фразы можно рассматривать поисковыми фразами, переадресуйте любую из них гуглу и он нарисует вам сотни страниц с источниками, пусть это не пояснит Вам саму мою мысль, но займёт Вас на некоторое, возможно продолжительное - время и разбудит вашу собственную мысль.

Проблема не в том, что такое идея - собственного разума?

А в том, как её понять - самим своим разумом - избежав его ловушек.

Такая возможность есть, в отличие первого варианта постановки вопроса об идее.

(с)

_ _ _

Andrei Khanov, 12 Февраль, 2020 - 12:52

)))

https://www.google.com/search?q=%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D0%B8+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8+%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD&oq=%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D0%B8+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8+%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD&aqs=chrome..69i57.2037j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Ок, гугл "Приведите, пожалуйста, цитату или ссылку на высказывание М.М. Бахтина."

https://www.google.com/search?sxsrf=ACYBGNQgHXqHp5LyTcNov3KEa9t4xeH7NA%3A1581586093956&ei=rRZFXo-EOoOHrwS6vougCw&q=%D0%9E%D0%BA%2C+%D0%B3%D1%83%D0%B3%D0%BB+%22%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%2C+%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B0%2C+%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D1%83+%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%9C.%D0%9C.+%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0.%22&oq=%D0%9E%D0%BA%2C+%D0%B3%D1%83%D0%B3%D0%BB+%22%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%2C+%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B0%2C+%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D1%83+%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%9C.%D0%9C.+%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0.%22&gs_l=psy-ab.3...177835.177835..179109...0.1..0.69.69.1......0....2j1..gws-wiz.......0i71.-WjZgAIF2gQ&ved=0ahUKEwjPjr-qm87nAhWDw4sKHTrfArQQ4dUDCAs&uact=5

Посмотрел вашу визитку, где теперь живут скептики?

Харьков, есть в вашем городе друзья (художники, пожилые уже).

Так в Киеве же есть государственная академия подготовки кадров в сфере искусства и культуры, ее руководство - в собственных научных статьях - меня и цитирует - там стажируются аспиранты и они разносят эту мысль по украинским и европейским университететам (где они тоже стажируются). Метаморфозы удивительные, кто во что горазд ))) Встречал доклад в еврокомисии по поводу перспектив демократии в ЕС )))

В Украине - лучший доступ - к учению- чем где-бы то ни было.

Был в Киеве два года тому назад - питчевал на вашем экономическом форуме - посвященном будущему - обычный распил - дворец приёмов януковича конечно шикарный, местный бомонд тусить умеет стильно, под арии из опер, как буд-то вернулся в ссср, и Киев очень понравился, паркуйся где хочешь, никаких камер и полиции, праздновали всю ночь у памятника голодомору, никого...

Не был там 30 лет - ничего не изменилось, сейчас поищу видео - https://youtu.be/IOydeBpNGqo

Возможно пригодится - "матрицей" мы тут называет так называемую матрицу Гелл Манна (1960) - Gell-Mann matrices - она давняя история. Это не матрица в обычном понимании - а специальная унитарная группа" - "матрица" просто сленг. Но мы её представляем не математически и не физически, а геометрически - это и есть куб понятия Платона или пространство терминов аналитики Аристотеля.

Сама такая "матрица в кавычках" - имеет сейчас лишь историческую ценность, построенные на её основе теории ядерной физики - устарели и мы рассматриваем преобразование её в новую бесконечно-мерную специальную унитарную группу, так-же геометрически. Вместо 27 элементов (куб) - 144 (четырёх-мерный гипер-куб, его можно представить трёхмерным) - и далее к бесконечности). Но на 144 элементах - народ перестал понимать мысль о бесконечно-мерности мышления (самой жизни) и пришлось остановиться.

Подробнеее: 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

 Благодарю, Андрей, за  Вашу  ссылку на замечательные размышления Бахтина. 

  Если  внимательно  прочитать, что он написал, то можно увидеть:"Отсутствие разработанной теории высказывания как единицы речевого общения приводит к нечеткому различению предложения и высказывания, а часто и к полному их смешению", что  явно противоречит вашему утверждению:" Идея - это миф. Как и миф - это идея".

      ЕС

   

Аватар пользователя Andrei Khanov

Уважаю наличие у Вас собственной точки зрения! Но, остаюсь при своей. Идея=миф. Это постулат. Миф - каков он есть на самом деле, вне подделок поверхностными признаками - и есть платоновская идея - какая она есть на самом деле, вне подделок поверхностными признаками, как и наоборот. Платон участвовал в движении возрождения архаического мифа в античное время. Идея - новое название более древнего мифа, во времена Платона. Забвение этого контекста - причина различения мифа и идеи.

А что касается вашего аргумента - так разработайте свою собственную теорию высказывания как единицы речевого общения и тогда нечеткого различения предложения и высказывания, а часто и к полного их смешения - не будет. Как мне самому представляется - я Вас именно к этому и призывал.

Миф - не бахтинское предложение, идея - не бахтинское высказывание, банальная подмена терминов по поверхностной аналогии. Не та фигура.

Не забывайте о том, что он был филологом, а не логиком. Словари различаются. Прежде, чем делать вывод - и, чтобы этот вывод не стал галлюцинацией смысла там, где его нет - необходимо точно знать, что именно он понимал под предложением и под высказыванием. Каков был контекст?

Не стану вас учить логике, Вы её знаете. Но, в лингвистике предложение - имеет иное - конкретное значение - это просто единица речи. А высказывание, это именно такая единица помещённая в некоторый контекст (речевую ситуацию). Бахтин - говорит о том, что спустя пол-века станут называть "постмодернисткой игрой слов", о подтексте, возникающем от игры контекстов, что спустя еще полвека - станет единственным поверхностным признаком самого постмодернизма, всё, что от него останется. У Бахтина нет "игры слов", такой термин появится позже, он называл это "полифонией" (в произведениях Рабле и Достоевского). Изначальная множественность значений от непоределённости контекста (речевой ситуации).

Потому, именно эти слова Бахтина (предложение), именно в том контексте (речевой ситуации), куда Вы их поместили и есть вырывание из контекста - то есть само это нечеткое различение предложения и высказывания, а часто и полное их смешение. У Аристотеля есть подобные рассуждения о смешении возможно присуще и именно присуще. Многие люди этого не различают.

Пожалуйста, продолжайте!

Вы на правильном пути, а галлюцинации смысла - это вообще всё, что у нас есть. Они естественны, это нормально.

Аватар пользователя сиспилакопа

Andrei Khanov, 13 Февраль, 2020 - 16:36, ссылка

Идея=миф. Это постулат. Миф - каков он есть на самом деле, вне подделок поверхностными признаками - и есть платоновская идея - какая она есть на самом деле, вне подделок поверхностными признаками, как и наоборот. Платон участвовал в движении возрождения архаического мифа в античное время. Идея - новое название более древнего мифа, во времена Платона. Забвение этого контекста - причина различения мифа и идеи.

Попался на глаза этот ваш комментарий. Контекст которого - если контекстом считать всё ваше творчество здесь на ФШ и вне него - мне не знаком. Но именно этот первый абзац, что называется, вырви глаз. Хотя у меня по-прежнему сомнения, что вами подразумеваемое - это именно то, что я прочитываю в цитируемом фрагменте. Поэтому уточняющий вопрос. Если идея=миф, если идея - новое название более древнего мифа, то на следующем шаге необходимо деконструировать миф о философии как идею философии?

 

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Добрый вечер! Спасибо за конкретный вопрос!

Прошу понять меня правильно. У меня прямо сейчас - когнитивный диссонанс от невольного созерцания некоторой угнетающей неосведомлённости именно этой аудитории. Я и рад бы помочь, но я один просто не смогу пересказать Вам все книги мира, написанные за последние полвека.

Только что ответил на подобный вопрос. Это уже сделано, полвека тому назад. Мы давно живём в другом мире, где прежняя философия - просто жанр литературы, как вариант -литературоведения (диалектика). Университеты всё это переварили, как смогли. То есть - в своей в массе - они - с революцией - не согласились, что они дураки, что-бы - пилить сук на котором сидят? Они написали тонны книг о том, что не согласны. Но, кто-бы их теперь спрашивал? Сейчас крен в прикладную область - прямой контакт с грантодавцем - ай-ти компаниями. На смену жанра философии - пришел жанр нагнетания хайпа вокруг криптовалют. То же самое, ни прежняя не была философиией ни эта новая. Это и есть пост-модерн, безумие рынка.  Утрирую конечно, но надеюсь - тезис Вам понятен. Философия очистилилась от... мифа о философии - приняв тезис миф=истина, совсем не в качестве критики мифа или истины. Как жить в мире мета-рекурсии, где нет ничего, не отражённого уже много-много раз? Есть такой ответ.

Этот - произошедший полвека тому назад - поворот во взглядах на философию  - базис. Без него - сложно понять современность. Вам необходим ключ. Но, мне лично он не требуется и я не Пётр. Я не держу его под рукой, я просто житель этого нового мира.

Мой интерес - здесь - вовсе не в том, что-бы рассказывать Вам что-то об этом повороте, произошедшем пол-века тому назад, все такие вопросы Вы сами можете адресовать гуглу. Он точно знает больше. Вбивайте непонятные фразы из моих текстов в гугл и просто смотрите подробности.

Я столкнулся с этой проблемой ещё в 1980-х, и уже не помню как именно её решил, не помню как - но видимо смог тогда перестроится и теперь просто живу в этом новом безумном мире, размышляя на его проблемами. Нашел способ, что-бы пост-модерн лично мне - не мешал. Ваш вопрос не о моих теориях, а об истории - лично меня, по большому счёту - не касающейся. Немного не по адресу. Мой ответ может Вас не устроить. Я попытаюсь Вам ответить, как смогу, но сравните лучше несколько разных мнений.

Более подробная информация - о том, о чём конкретно Вы спросили, а это - повтор - уже в четвёртый или в пятый раз - за сегодня (просто говорю пасте - одно и тоже):

О философии будущего Рорти[править | править код]

Основной вопрос[1][править | править код]

С точки зрения Рорти: "основной вопрос философии представляет всю проблематику мышления в целом, определяя предметность интерпретации и субъективность интерпретатора".[1] Утверждается, что необходимо ответить на этот вопрос, прежде чем размышлять о других, этот основной вопрос всегда остается актуальным и открытым. "На основной вопрос философии нельзя ответить, но на него можно и нужно отвечать, предлагая каждый раз новыйответ, новую интерпретацию сущего и проект своего существования."[1]

Что?[править | править код]

Что есть сущее? Что есть человек? Эти и подобные вопросы считались основными для европейской философии. "Вопрос о «что», будучи нацелен не на конкретное нечто в конкретной ситуации, а на нечто вообще, независимо от места и обстоятельств, предполагает раскрытие сущности, которая мыслится вечной и истинной, потому что полагается вне времени и выражает существо вещи как таковой.[1] Этот метафизический вопрос Рорти считает незаконным и не относящимся к реальным проблемам, с которыми сталкивается философия в наше время.[1]

Кто?[править | править код]

Рорти предлагает в качестве нового основного вопроса философии — вопрос «кто мы?» Это вопрос причисления себя к определенному сообществу, для которого "ктойность" определяет правила общежития, благодаря которым это общество существует.[1] "Основной вопрос философии, как его формулирует Рорти, непосредственно связан с основным вопросом нигилистической философии. Спрашивать, кто мы, значит спрашивать, какое будущее нам следует попытаться совместно построить."[1] "Что намного интереснее изучения метафизических фолиантов, которые ничего не могут нам дать, кроме снобизма и спеси"[2]

Зачем?[править | править код]

Очевидно, что вопросы «Кто мы?» и «На что мы можем надеяться?» являются вариациями вопроса «Зачем?».[1]"Противостояние противоположных «точек зрения» снимается переоценкой их значимости: ценность интерпретации теперь не в том, чтобы более точно соответствовать объективной реальности и репрезентировать тем самым общее, действительное, а в том, чтобы продуцировать уникальное, несводимое ни к чему наличному, только возможное. Grand Narrative как летопись возможного призван служить основой мировой философии будущего."[1]

Постмодернистский дискурс[18][19][править | править код]

Рорти не раз называл себя постмодернистом.[11] По его мнению, существует целостность интерпретатора и интерпретируемого, их тождество.[20] Во время поездки в Европу Рорти увлекся идеями М.ХайдегераМ.Фуко,Ж.ДерридаГ.Гадемера, участвовал в дискуссиях и предпринял атаку на идею "философии, как эпистемологии", одновременно пытаясь навести мосты между европейской и американской традициями, в частности - Уильяма Джемса и Джона Дьюи.[18]

Тишизм Рорти[править | править код]

Рорти выступал за «quietism» (душевное спокойствие), которое по его словам, пытается "растворить ничего не решая (dissolve rather then solve)"[4]. Термин "dissolve" - растворение несуществующей проблемы, как ее решение.[21]

Новый прагматизм Рорти[22][править | править код]

Альтернативные названия: неопрагматизм,[11][20][22] постмодернистский прагматизм,[23] неопрагматистская версия постмодернизма,[13] постпрагматизм.[5][19][24]

Рорти - прагматический философ, оказавший влияние на постмодернизм, утверждая, что мы должны отказаться от поиска объективной истины.

— The Times

Рорти резюмирует мысли прагматиков Ч.Пирса и Витгерштейна о значении слова и понятия.[25][править | править код]

Ч.Пирс утверждает — «значение понятия определяется суммой практических следствий, из него выводимых».Л.Витгенштейн — «значение слова есть его употребление в языке». «Всякому знаку предшествуют другие знаки... всякой языковой игре — другие языковые игры» — резюмирует Рорти.[25]

Рорти говорит о бесконечном обосновании интуиции интуицией.[25] и находит подтверждение своим выводам у Пирса: «Не существует знания, которое не было бы логически детерминировано предшествующими знаниями».[25]

Постфилософия[2][20][править | править код]

Альтернативные названия: постаналитическая философия,[5] постаналитическая традиция американской философии[18]

Философия Рорти считается результатом контакта аналитической философии, подчеркивающей изучение языка и логического анализа понятий с континентальной традицией осмысления языка в русле романтических и гуманистических представлений.[5]

Предпосылки постаналитического подхода[править | править код]

Изменения  в сознании современного человека потребовали введение в философию новых измерений: конвенции,коммуникациисолидарности.[26] Постаналитическая традиция американской философии была попыткой разобраться в значимости таких позитивистской-лингвистических новаций для переориентации современной мысли.[18]

Изменения в сфере изучения интеллекта человека[править | править код]

Критика аналитической традиции философии[править | править код]

Проникнувшись идеями неопрагматизма, а также находясь под влиянием постмодернистских идей Витгенштейна,Рорти выступает с критикой господствующей в англоязычном мире аналитической традиции.[18]

Критика отождествление объекта с его теорией[править | править код]

Главной особенностью аналитической традиции (аналитической или лингвистической философии) [28] Рорти понимал отождествление объекта с теорией объекта, что снимало вопрос о существовании объективного мира и ограничивало философию анализом логического языка.[18] Проводя ревизию аналитической философии с герменевтической позиции Р.Рорти полагал, что такая философия языка себя исчерпала и главный урок герменевтики заключается в окончательной деэпистемологизации и детрансцендентализации философии в прагматистском духе.[5][26][29]

Слово может иметь несколько значений[править | править код]

Рорти считает, что слово обладает разными значениями, которые меняются в зависимости от дискурсов в которых его рассматривают. И, раз невозможно раз и навсегда установить значение слова, то не может быть и одного решения означаемой им проблемы.[30]

Новая герменевтика[править | править код]

Понимание герменевтики Рорти отличается от традиционного. Она есть аналитика экзистенциальностиэкзистенции, учение о связи человека с миром, но не методология гуманитарных наук и не техника истолкования исторических текстов.[20]

Истина как миф[править | править код]

Истина истолковывается Рорти, как стершаяся метафора, состоявшаяся ложь или заблуждение, получившее ценностно-нормативный статус.[20] По его мнению, мечта аналитических философов о научности основывалась на вере в возможность обоснования знания и такая Платоновско-декартовско-кантовская традиция, руководствовалась мифом  верила в Истину.[18]

Деконструкция представлений о сознании, как предмете философии[править | править код]

Взгляды Рорти на сознание классифицируют как элиминативный материализм: сознание как «номонологический бездельник»[31] Поскольку понятие «сознание» не имеет референта и строится только на интуиции о своем собственном Я, проблема сознания должна не решаться, а элиминироватьсяРорти считает ложной не только эпистемологическую, но и этическую традицию.[32]

Рационалистическая ошибка источника знания[править | править код]

Рорти, приводит мысль Ханса Райхенбаха из книги «The Rise of Scientific Philosophy», о том, что новый научный подход к философии, как отказ от битвы противоречивых мнений и уклонение от предположения сверхъестественного происхождения по моральным стандартам и открывавший путь к истине шаг за шагом, признает в традиционных философских системах историческую функцию задавать вопросы, но не давать решения.Рорти указывает на то, что на примерах философии ПлатонаСпинозыКанта и др. — Х. Райхенбах иллюстрирует "рационалистическую ошибку" - рассмотрение источником знания, раскрывающего как физический мир, так и моральную истину - одного лишь разума, без наблюдения.[27][33][34][35][36][37]

Критика идеологической доминанты[править | править код]

При всём своём лидерстве в военной, политической и экономической сферах, США - не открытая в философском отношении страна. Добившиеся мирового признания американские мыслители, это в первую очередь аналитические философы. Но, такая традиция представляется Рорти утратившей былое значение и оторвавшейся от истории, культуры и общественной жизни.[38] Рорти констатирует, что на кафедрах престижных университетовСША, аналитическая традиция философии, отстаивающая ориентацию на науку и представление о логике, как о существе философского знания - превратилась в своего рода идеологическую доминанту.[18]

Новая постаналитическая традиция философии[править | править код]

1) Текст и смысл[править | править код]

Понимание текста, как переинтерпретация его интерпретации[править | править код]

Текст, учение, традиция изначально не имеет внутреннего смысла, поэтому его нельзя постичь. Цель репрезентации в создании смысла заново. Главное, что определяет пространство смысла человеческих слов  то, что их произносит человек. Единственный модус существования которого состоит в понимании предистолкованнойреальности. Рорти считал, что понятный и провоцирующий интерпретации текст всегда предшествует автору. Текст всякий раз создается заново и существует только в силу отнесения его к другим текстам, за которыми вся совокупность смыслов действующих словарей.[20]

Разрыв между словом и вещью[править | править код]

Метафоричность языка, как принципиальный разрыв между словом и вещью. Существуют только интерпретации, поэтому понимание есть переинтерпретация интерпретации.[20]

Какова сущность числа 17?[править | править код]

Рорти, приводит пример числа 17. Вы можете предложить разные описание этого числа, и они будут качественно отличаться друг от друга. Ни одно из этих описаний не является более адекватным представлением о том, что на самом деле является числом семнадцать. Ни одно из описаний не фиксирует «внутреннюю сущность» числа 17. Выбор между ними - это вопрос решения, какое из описаний является лучшим инструментом для той цели, которую мы имеем в виду в конкретном случае.[11]

Рорти предполагает, что настолько же трудно быть эссенциалистом в случае столов, ценностей, правды, звёзд, электронов, людей, академических дисциплин, социальных институтов и т. д. Он утверждает, что мы ничего не можем узнать, кроме структуры отношений этих объектов. Таким образом, все утверждения об объектах являются неявным или явным выражением их отношения к одной или нескольким частям Вселенной. Поэтому, нетрадиционная версия неопрагматизма Рорти позволяет нам рассматривать все теории, созданные до сих пор человеческой культурой, как "измерение измерения". То есть, например, видеть физику  литературным жанром или, если хотите, с другой точки зрения, видеть литературу или философию  способом проведения исследований, имеющих ту же основу, что и физика.[11]

Традиция[править | править код]

Традиция понимается деметафоризацией, умиранием живых метафор и превращением их в застывшие истины, которые не могут считаться харакеристиками бытия, поскольку являются лингвистическо-смысловыми конструктами, продуктами поэтического творчества. Провозглашается ироничное отношение к традиции, демифологизация и её дальнейшее утилитарное использование.[20]

История[править | править код]

Признание историзма случайностью. Самодостаточность и недолговечность словарей. Отрицание телеологии и утверждение права на безграничное творчество.[20]

Литературная критика (диалектика)[править | править код]

Понимается искусством экспериментирования с текстом и соотношением (игрой) одних конечных словарей с другими. Реконтекстуализация  помещение оригинальным мыслителем своих предшественников в новыйконтекст.[20]

Беспочвенность философии[править | править код]

Рорти не оспаривает здание философии, но считает, что у этого здания отсутствует фундамент критериев различия истинного и ложного, а сама философия представляет собой языковую игру и вполне может быть частью культуры, наподобие литературного жанра или критики.[18]

Обоснование знания вместо поиска его основания[править | править код]

Сущность философии, в традиционном понимании - поиск оснований. Отказываясь от которых философ отказываемся от философии, то есть перестает быть философом, в существовавшем ранее понимании.[30]

2) Ирония это анти-метафизика[править | править код]

Язык и реальность[править | править код]

Отвергая идею о том, что предложения или убеждения являются «истинными» или «ложными» в любом смысле, кроме успеха в рамках широкой социальной практики, Рорти выступал против представления о том, что основная функция языка  представлять или изображать фрагменты объективно существующей реальности.[39]

Борьба с метафизикой[править | править код]

В метафизике отвергал как реализм, так и идеализм, как результаты ошибочных предположений о языке.[39]

Вслед за Л.Витгерштейном Р.Рорти убеждается в том, что подход к философии как метафизике себя исчерпал.[30]

В связи с чем Е.Ускова высказывает мнение, что Рорти излагает мысль Канта о том, что склонность к метафизике присуща человеческому разуму. Но если Кант считает метафизику необоснованным выходом человеческого разума за пределы опытного знания, и попыткой судить о том, что он заведомо не может знать, то Рорти говорит о том, что сущности за пределами реального человеческого опыта не могут быть познаны, потому, что сомнительно само понятие "познания" Канта и других философов.[30]

Ирония и творческие способности[править | править код]

Согласно Рорти ирония является характеристикой индивидуума, воплощающей творческие способности к «переписыванию» своего положения и своей жизни в целом. Позволяет быть причиной самого себя.

Но, подлинная ирония — удел творческого меньшинства, авангарда человеческой расы.[править | править код]

Именно меньшинство создает новые «переописывания», новые слова и новые словари.[13]

Солидарность[править | править код]

Важная характеристика культуры и общества в целом. Её формирование в гораздо большей степени зависит от воспитания и развития чувств, чем от состояния разума или рассудка. Она покоится на всеобщем уважении прав человека, на торжестве таких ценностей, как равенство, достоинство и братство, которые зависят от доброй воли людей.[13]

Рорти призывает к установлению гармонии между практиками иронии исолидарности.[13][править | править код]

3) Разговор, как надежда на соглашение, вместо поиска истины[править | править код]

Борьба с эпистемологией[править | править код]

В эпистемологии Рорти выступал против обосновании знания утверждениями, не требующими обоснования.[39]Выступал против философского исследования истины. Вместо этого понимал роль философии  в проведении интеллектуального «разговора» между контрастирующими, но равноправными формами интеллектуального исследования, включая наукулитературуполитикурелигию и многие другие, с целью достижения взаимопонимания и разрешения конфликтов.[39]

Взгляд Рорти направлен на новый смысл мудрости, как способность продолжать разговор ради надежды на достижение соглашения.[38][править | править код]

Каждый человек имеет право строить свой собственный мир, со своими правилами, по которым будет жить он сам, как постоялец этого мира. Согласовывая свою деятельность с другими людьми-мирами, через установление отношений подобных отношениям между различными дискурсами. Поэтому на передний план выходит герменевтика, которую Р.Рорти понимает как разговор, при котором существует надежда на соглашение, к которому люди могут прийти, но не по причине общности критериев решений вопросов, а только потому что они -люди.[30]

И этот новый подход необходим, в первую очередь к самой герменевтике  которая должна стать учением о связи человека с миром, вместо методологии гуманитаристики или техники истолкования исторических текстов.[30]

Поиск согласия между различными дискурсами[править | править код]

В постаналитической традиции, целью философии Рорти понимает не поиск истины, как было в прежних традициях, но разговор и коммуникацию[18], но не на основе поисков основания, объединяющего в общей для всех рациональности, но на основе герменевтики, для которой рациональность заключена в преодоленииэпистемологии.[38] Наука и философия, понимаются одними из способов такой герменевтической коммуникации.[26]

Истинность интерпретации  создание разветвленной сети смысловых отношений. Размышление важнее постижения или раскрытия истины, потому что оно определяет существование человека.[20]

Нормальный и анормальный дискурсы[править | править код]

Рорти говорит о необходимости альтернативы философии, о делении на системную (систематическую), представляющую нормальный дискурс и наставительную, представляющую анормальный дискурс.[30] По мнениюРорти разными могут быть не только смыслы слов, но значения, что прежней лингвистической философией отрицалось.[30]

Рорти о религии, политике, науке, искусстве и арт-критике[править | править код]

О религии[править | править код]

Говоря о религииРорти подчеркивает, «ни те, кто утверждают и ни те, кто отрицают существование Бога, не могут правдоподобно утверждать, что у них есть доказательства их взглядов».[40]

О политике[править | править код]

В политике Рорти выступал против программ как левых, так и правых в пользу традиционного левого «буржуазного либерализма».[39] Рорти говорит: «Цель социальной организации - дать каждому шанс на самосовершенствование в меру своих способностей и что цель, помимо мира и богатства, требует ещё и «буржуазных свобод».[41]

Об искусстве[править | править код]

"Мое видение утопии" - говорит Рорти - "предполагает, что в качестве центральной сферы культуры — искусство и литература стали преемниками науки, так же как наука, ХVII-ХІХ веках, стала преемницей религии".[42]

Рорти сравнивает поэтическую метафору, с "потрясающими визуальными образами": "На первый взгляд они не имеют никакого смысла, но они как-то странно привлекательны, а затем постепенно им дают смысл, постоянно используя их снова и снова, и помещая во все больше и больше контекстов, пока они не станут достаточно знакомыми. В конечном счете, это как если бы они просто имели буквальный смысл".[43]

Об арт-критике[править | править код]

В интервью журналу Флеш Арт Рорти говорит о бесполезности философии прагматизма как для водопроводчика, так и для художественного критика. Критик может заставить произведение искусства резонировать с понятиями смысла и истины, но это будет подменой "точного представления" - "способом справиться с реальностью и духом". "Можно быть прагматиком и при этом - одним из 19-ти видов искусствоведов."[43]

Персоналии[править | править код]

Основатель направления — Ричард Рорти[править | править код]

Ричард МакКей Рорти (1931-2007)  американский философ-прагматик и общественный деятель. С 1956 года доктор философии Йельского университета. Преподавал в Колледже Уэллсли, в Принстонском и Вирджинском университетах.[39][44][45]

Последователи[править | править код]

По мнению основателя направления  "главным образом в Оксворде".[30] Последователем Р.Рорти в критике аналитической философии, а также  критиком самого Рорти называется Р.Шустерман.[46]

Исследование эпистемологического релятивизма[править | править код]

Имя Р.Рорти включается в ряд исследователей эпистемологического релятивизма: Питер ВинчТомас С. КунПауль К. Фейерабенд.[47]

Сторонняя авторитетная оценка[править | править код]

Критика прагматиков и аналитиков, обвинение в[править | править код]

  • "вульгаризация прагматизма" (С.Хаак);
  • игнорировании "имманентных реалистических интуиций Дьюи (Т. Левин);
  • "иррационализме" (С. Хук);
  • методологическом "релятивизме" и "анархизме" (Д. Гуинлок);
  • не имеющих ничего общего с научными подходами к познанию, культивировавшимися Дьюи и его последователями, в антиреализме (Ч. Хартшорн);
  • непонимании философии прагматизма вообще и инструментализма Дьюи в частности (Дж. Стур);
  • редукционизме (Ф. Фаррел, Ж.-К. Вольф);
  • квази-философии, характеризуя его тексты как хороший пример того, как вообще не следует философствовать. Превалирующей тенденцией критики Рорти является изложение его взглядов с целью показать несостоятельность неопрагматизма, как философской доктрины в целом.[20]
  • Хилари Патнэм сомневается в способности Рорти поддерживать его право быть прагматичным реалистом. Также еще есть много примеров критики.[22] Рорти считают "перебежчиком" и отказываются признать правомерность его выводов относительно "прагматизации" аналитической философии (Д. Дэвидсон, У. Куайн, X. Патнэм).[20]

Сам Рорти отрицал обвинения в релятивизме и субъективизме, заявляя, что отвергает термины, которые эти доктрины предполагают. Тем не менее, некоторые критики утверждали, что его взгляды в конечном итоге приводят к релятивистским или субъективистским выводам, независимо от того, хотел Рорти охарактеризовать их в этих терминах или нет.[39]

Критика Ричарда Шустермана[править | править код]

Концепция Рорти, отдавая предпочтение «рортовско-фаустовскому» жанру, не «принимает в расчет» существования других жанров «эстетической жизни»:

  1. Наслаждение красотой, «созерцание и потребление прекрасных объектов».
  2. Не столько «потребление» эстетического, сколько романтическое (классическое) стремление человека превратить свою жизнь в произведение искусства.[48]

По мнению Шустермана существует «не-рортовская» перспектива эстетической жизни, сочетание первого и второго жанра. Критикуя РортиШустерман обосновывает свою версию «эстетической жизни», предлагая более плюралистическую трактовку эстетической жизни, для которой характерно более традиционное понимание эстетического.[48]

Критика Славоя Жижека[править | править код]

Жижек настаивает на том, что мы не живем в пост-идеологическом мире, как утверждают такие фигуры, как Тони Блэр, Даниэль Белл или Ричард Рорти. Для понимания современной политики необходимо другое понятие идеологии, которая не столько исчезла из политического ландшафта, сколько стала самостоятельной.[49]

Оценка в России[править | править код]

Спектр оценок доктрины Рорти в России  от восторженных, как одной из вершин современной философии, с которой обязательно необходимо познакомить российского читателя, до сомнения в значимости.[20]

Популярность в качестве примера анти-философии[править | править код]

Сегодня Рорти остается одним из самых издаваемых, цитируемых и критикуемых авторов. Однако, его тексты скорее являют собой пример анти-философии, образец того, как не следует философствовать.[6]

Нетипичный продукт постмодернистской эпохи[править | править код]

Рорти бросил постмодернисткий вызов традиции рационалистической мысли, который требует выработки контраргументации.[23][50] Такой проект реконструкции западной философии, как и радикально-критическая оценка ее состояния — довольно нетипичны (как по содержанию, так и по форме) для англосаксонской аналитической традиции и представляют собой специфический “продукт” так называемой “постмодернистской эпохи”.[6][7]

Влияние на развитие науки[править | править код]

  • Новая парадигма научного знания, рождению которой способствовал Р.Рорти может быть названа конвергентной.[44]

Литература[править | править код]

Richard Rorty, «Philosophy in America Today»[52][53]

Richard Rorty, Ричард Рорти, книги[54]

Hans Reichenbach, «The Rise of Scientific Philosophy»[27][55]

Рейхенбах Г., «Направление времени»[56]

Рейхенбах Г., «Философия пространства и времени»[57]

Примечания[править | править код]

↑ Показывать компактно

  1. ↑ Перейти обратно:1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Рыбас А.Е. Основной вопрос философии будущего Рортивиртуальная кафедра антропологии (2004).
  2. ↑ Перейти обратно:1 2 3 4 Ричард Рорти как русский философ. Рыбас А.Е.http://philosophy.spbu.ru/.
  3.  Грицанов Александр А. Новейший философский словарь. Постмодернизм. - Страница 261.
  4. ↑ Перейти обратно:1 2 3 Роберт Харрисон. Ричард Рорти о будущем философииstanford.edu (22 сентября 2005).
  5. ↑ Перейти обратно:1 2 3 4 5 6 7 8 Золкин, Андрей Львович, д.ф.н. Язык и культура в англо-американской аналитической философии XX векаЧеловек и Наука (2005).
  6. ↑ Перейти обратно:1 2 3 Игорь Джохадзе. Неопрагматизм Ричарда Рорти и аналитическая философияИсторико-философские исследования. философско-литературный журнал "Логос" (2000).
  7. ↑ Перейти обратно:1 2 И.Д.Джохадзе. [https://iphras.ru/elib/HP5_16.htmlОбзор книг и статей Ричарда Рорти, изданных на русском языке с 1990 по 1999 годы]. Институт философии РАН.
  8.  Ана Сандою. Ричард Рорти и истоки пост-истины.partiallyexaminedlife.com (30 декабря 2016).
  9.  Шон Иллинг. Простые предупреждения Ричарда Рорти для американского левогоwww.vox.com (12 февраля 2018).
  10. ↑ Перейти обратно:1 2 Н.С.Юлина. Ричард Рорти: разговор “через эпохи”, “в эпохе” и историография философииИнститут философии РАН.
  11. ↑ Перейти обратно:1 2 3 4 5 Томас Хауэр. Постмодернистский релятивизм и гуманистическая философия Ричарда РортиЖурнал политических наук и связей с общественностью(27 октября 2014).
  12.  Ана Сандою. СЛИШКОМ МНОГО ЗНАЧЕНИЙ? НЕТЕРПИМОСТЬ, АНТИРЕЛЯТИВИЗМ И РИЧАРД РОРТИhttp://www.fourbythreemagazine.com/(9 января 2017).
  13. ↑ Перейти обратно:1 2 3 4 5 В. В. Миронов. Неопрагматистская версия постмодернизма Р. РортиФилософия Учебник для вузов под редакцией В. В. Миронова.
  14.  Стивен Хикс. Почему Искусство Стало Уродливым.hE y O kA mA g AzI nE.
  15.  Стивен Хигс. Три стадии постмодернизма.
  16.  22 автора. Уверенный свидетель - изменение мира: открытие Евангелия в Северной Америке / Грег Ван Гелдер. — Кембридж, Соединенное Королевство: Wm. B. Eerdmans Pulishing Co., 1993. — С. 156. — 317 с. — ISBN 0-8028-4655-6.
  17.  Alan Kirby. Digimodernism: How New Technologies Dismantle the Postmodern and Reconfigure .... — 2. — NY: The Continuum International Publishing Group Inc, 2009. — С. 150. — 282 с. — ISBN 978-0-8264-2951-3. — ISBN 978-1-4411-7528-1.
  18. ↑ Перейти обратно:1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 М.Ш.Хасанов, В.Ф.Петрова. История и философия науки.. Алматы, 2011. 97 с. Рекомендовано к изданию Ученым советом факультета философии и по- литологии Казахского национального университета имени аль-Фараби.
  19. ↑ Перейти обратно:1 2 Сень Анастасія Олександрівна. Прагматизм і постпрагматизм у філософії Ричарда Рорті (ukr) // М-во освіти і науки України, Київ. нац. ун-т ім. Тараса Шевченка. — 2015.
  20. ↑ Перейти обратно:1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Рыбас А. Е. Элиминативная постфилософия Ричарда Рорти в контексте европейского нигилизма : Дис. … канд. филос. наук : 09.00.03 — СПб. (2003).
  21.  Терри Ранкин, Брюс Шехтер, Келли Хед. Что значит «растворить» проблему, в философии?quora.com(26 марта 2016).
  22. ↑ Перейти обратно:1 2 3 Эдвард Грипп. Ричард Рорти (1931-2007).Интернет энциклопедия философии.
  23. ↑ Перейти обратно:1 2 Юлина Н.С. [ссылка в стоп-листе Википедии Постмодернистский прагматизм Ричарда Рорти]. Долгопрудный: Вестком, —100 с. (1998).
  24.  Ричард Рорти. The Times (12 июня 2007).
  25. ↑ Перейти обратно:1 2 3 4 Джохадзе И.Д. РОРТИ В ПРИНСТОНЕ: ПОВТОРЕНИЕ ПРОЙДЕННОГОcyberleninka.ru. pistemology & Philosophy of Science (2016).
  26. ↑ Перейти обратно:1 2 3 Писарчик Л.Ю. ГЕРМЕНЕВТИКА Р. РОРТИ.Вестник оренбургского государственного университета. Оренбургский государственный университет (1 июля 2014).
  27. ↑ Перейти обратно:1 2 3 Hans Reichenbach The Rise of Scientific Philosophy. Аннотация книги.
  28.  Avrum Stroll. Twentieth-Century Analytic Philosophy. Columbia University Press, New York (2000).
  29.  И.Д. Джохадзе. Был ли Рорти аналитическим философом?. История философии 2018. Т. 23. No 1. С. 5–16 УДК 165.74 (2018).
  30. ↑ Перейти обратно:1 2 3 4 5 6 7 8 9 Е. В. Ускова. Р. Рорти: философия как герменевтика.
  31.  Е..В.Хомич. Современные стратегии философии сознания (учебное пособие по специальности философия). Белорусский государственный университет (22 февраля 2015).
  32.  РортиНовая электронная библиотека ИФ РАН.
  33.  Лебедев М.В, Суровцев М.А и другие. Ганс РейхенбахАналитическая философия, стр. 164. Центр гуманитарных технологий.
  34.  Рейхенбах ГансЭлектронная еврейская энциклопедия.
  35.  РЕЙХЕНБАХ, ГАНСНАЦИОНАЛЬНАЯ ФИЛОСОФСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ β.
  36.  B.H.Порус. РАЙХЕНБАХЭлектронная библиотека ИФ РАН » Новая философская энциклопедия ».
  37.  Проф., д.ф.н. В.Г. Горохов.[http://newuc.jinr.ru/img_sections/file/Aspirant/Gprochov/GorokhovKonzeptziiFN2.pdf Философия и история науки (учебное пособие для аспирантов ОИЯИ) /Неопозитивистская интерпретация Коперниканской революции (по Рейхенбаху12) стр 15].http://newuc.jinr.ru/img_sections/file/Aspirant/Gprochov/GorokhovKonzeptziiFN2.pdf.
  38. ↑ Перейти обратно:1 2 3 Куликов, Михаил Вячеславович, к.ф.н.Неопрагматизм Ричарда Рорти как продолжение традиций классической американской философии.Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat (2006).
  39. ↑ Перейти обратно:1 2 3 4 5 6 7 Brian Duignan. Richard Rorty AMERICAN PHILOSOPHERhttps://www.britannica.com/.
  40.  Джеймс Дж. ДиКенсо. Будущее религии (обзор)..Журнал Американской академии религии.. Оксфордский университет (1 мая 2007).
  41.  Джон Ротфорк. Постмодернистская этика: Ричард Рорти и Майкл Поланьи. Южный гуманитарный обзор (1995).
  42.  Н.С.Юлина. Ричард РортиФилослфы.
  43. ↑ Перейти обратно:1 2 Жозефина Айерса. Жозефина Айерса с Ричардом Рорти - Flash Art •Североатлантическое мышление. Flash Art (1 декабря 1993).
  44. ↑ Перейти обратно:1 2 Баксанский О.Е.Емелин И.А. Конвергентное образование и прагматизм Ричарда М. Рорти в контексте профессионального образования..
  45.  Грицанов А., Можейко М. [ссылка в стоп-листе Википедии Постмодернизм. Энциклопедия / Рорти].
  46.  Н.Л. Соколова. В ПОИСКАХ «ЭСТЕТИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ»: Р. РОРТИ И Р. ШУСТЕРМАН.
  47.  Карлос Вальверде. ФИЛОСОФСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ.
  48. ↑ Перейти обратно:1 2 Н.Л. Соколова. Этическая проблематика в современных концепциях «эстетической жизни». Институт философии РАН.
  49.  Мэтью Шарп. Славой ЖижекЭлектронная энциклопедия философии.
  50.  Н.С.Юлина. Ричард Рорти: разговор “через эпохи”, “в эпохе” и историография философии. Институт философии РАН.
  51.  КАЗНАЧЕЕВ Петр Феликсович. [http://diss.seluk.ru/di-filosofiya/1012399-1-filosofiya-neopragmatizma-teoriya-svobodi-sovremennom-liberalizme.php ФИЛОСОФИЯ НЕОПРАГМАТИЗМА И ТЕОРИЯ СВОБОДЫ В СОВРЕМЕННОМ ЛИБЕРАЛИЗМЕ]. МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ им. М. В. ЛОМОНОСОВА (февраль 2002).
  52.  Richard Rorty. Philosophy in America Today (англ.) // The American Scholar : журнал. — The Phi Beta Kappa Society, 1982. — 1 March (т. 51, № 2). — С. 183-200. — ISSN 0003-0937.
  53.  Ричард РОРТИ. ФИЛОСОФИЯ В АМЕРИКЕ СЕГОДНЯ 971.АНАЛИТИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ И ТРАДИЦИЯ. Источник: Грязнов А.Ф.. Аналитическая философия: Становление и развитие (антология). Пер. с англ., нем. — М.: «Дом интеллектуальной книги», «Прогресс-Традиция». — 528 с. (1998).
  54.  Richard Rorty, Ричард Рорти, книги.
  55.  Hans Reichenbach. The Rise of Scientific Philosophy / Reichenbach M. — 2. — Berkeley, Los Angeles. London: University of California Press, 1961. — 348 с. — ISBN 0520-01055-8.
  56.  Рейхенбах Г. Направление времени. Едиториал УРСС,М (2003).
  57.  Рейхенбах Г. Философия пространства и времени.Платонанет. Прогресс, М (1985).

Категории

_______

Кавычки закрываются, конец цитаты.

Аватар пользователя сиспилакопа

Andrei Khanov, 13 Февраль, 2020 - 19:40, ссылка

 Спасибо за то, что отозвались и спасибо за то, что несмотря на то, что мой вопрос проинтерпретировали как такой, который за сегодня для вас уже надцатый, тем не менее не ограничились ссылкой на ваш ответ тем, кто до меня транслировал для вас и "мой" вопрос.

но видимо смог тогда перестроится и теперь просто живу в этом новом безумном мире, размышляя на его проблемами. Нашел способ, что-бы пост-модерн лично мне - не мешал. Ваш вопрос не о моих теориях, а об истории - лично меня, по большому счёту - не касающейся. Немного не по адресу. Мой ответ может Вас не устроить.

Если мой вопрос об истории, а вы и я - мы в истории, то непонятно почему мой вопрос об истории вас не коснулся. Возможно, потому, что ответы на вопросы истории лично вы для себя уже нашли и нашли в ответах бесчисленных "поворотов", которыми полна история мысли ХХ века. Тогда непонятно почему вы всё ещё продолжаете  размышлять над проблемами нашего нового безумного мира, если ответы о нашем "безумии" уже были даны? Ну ладно, это риторический вопрос.

Прошу понять меня правильно. У меня прямо сейчас - когнитивный диссонанс от невольного созерцания некоторой угнетающей неосведомлённости именно этой аудитории. Я и рад бы помочь, но я один просто не смогу пересказать Вам все книги мира, написанные за последние полвека.

Не знаю с чего вы сделали вывод о по крайней мере моей неосведомлённости относительно "поворотов", по надцатому кругу вводящих в моду бывшее? Это просто мода. И политика. Всё это уже было модным в античное время под другими наименованиями. Революционность в этом если и есть, то в первоначальном значении слова «революция» (от лат. revolvere, revolutum — «возвращаться назад»).

В любом случае спасибо за ваше время на ответ мне.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Пожалуйста!

Видите ли, любая оценка творчества - не точное его определение, но решение проблемы духа и реальности самого критика (литературоведа, диалектика, по сути - софиста).

Причина такого рассказа - его целевая аудитория (люди с более слабым, чем у критика мышлением, жертвы его риторики, таланта заставить произведение автора - в мышлении зрителя - резонировать с понятиям истины).

Это естественно - и само произведение автора, и рассказ о нём критика и желание зрителя слушать такие рассказы критика и, что самое главное - так или иначе оплачивая его творческую работу. Если не платит зритель (посетитель музея), то платит грантодатель, галерист или часто - увы - сам "художник".

Арт-рынок упорядочивает это взаимодействие методом отрицания искусства - что объяснить просто: есть потребитель имён своих чувств картины и есть галерист, который делает свою ставку на какие-либо такие признаки и, для успеха своего творчества заключает чувственность своих клиентов в пространстве тех поверхностных признаков картины, которые способен контролировать, а что неконтролируемо галеристами - вне арт-рынка.

Часто художник (это уже не настоящий художник, но ремесленник) - придаёт своему творчеству форму актуального для арт-рынка поверхностного признака. Другой вариант - покупает входной билет и тогда статья критика выступает символом этой сделки с музеем.

При этом, и музейщик и галерист и критик и художник обладают - разными уровнями интеллекта, социального статуса, популярности, известности и самая арт-деятельность рассматривается ими всеми - как символ жизни в этом - можно сказать - воображаемом - социальном пространстве.

Есть и дилетанты критики, не посвящённые в правила социальной игры в критика, они уверенны в искренности своего творчества или - самим своим творчеством - лишь убеждают в этом окружающих, это - как правило - аутсайдеры.

Критик и литаратуровед-диалектик - одно и тоже. Этим объясняется его интерес к диалектике, даже точнее - к статусу толкователя древних текстов и правил диалектики. Теория объекта приравнивается к объекту.

Но и сама диалектика - никакое не основание критики, а точно такая же социальная игра, как и арт-деятельность. И у неё нет никакого основания, так труды самих древних диалектиков - как раз об этом парадоксе, но они исправлены.

У социальных игр нет и не может быть никакого иного основания, чем желания играть в них, первоначальный нулевой блок - социальной структурой человеческого общества - миф - утерян.

Подлинный художник, философ-аналитик, учёный, постмодернист, маркетолог, гуру - видят эту структуру мышления человека - миф - внутренним зрением, другими словами - непосредственно ощущают как платоновскую идею и "рисуют" такие свои ощущения. Каждый по своему. Маркетолог (поэт) создаёт её (поэтический) символ - бренд. Философ и гуру - ощущают непосредственно, аналитик через понимание, гуру - через её символ. Учёный - понимает а - постмодернист потребитель и художник - одержимы, художник - своим ощущением её непосредственно, постмодернист - пониманием, потребитель - символом.

Деятель рынка, специалист, горожанин, ремесленник, софист - просто другие варианты сочетаний некоторых базовых качеств мышления человека. Барыга-литератор и горожанин (деятель дивана) - сводят всё к символу (поверхностному признаку). Барыга - признаку чувства, дивановед - понимания. Специалист и софист - понимают, софист - чувствование, специалист - одержимость. Ремесленник - чувствует одержимость. Все на своих местах. 

Так, как структура всех перечисленных выше дискурсов является наиболее точной - на настоящий момент теорией мышления, новой переинтерпретацй откровений подлинных диалектиков прошлого, возрождением первоначального контекста их иеорий (о том, что теория объекта не равна объекту) (деконструкцией) - приняв её метафорой самого мышления - многообразие социальной жизни человека станет восприниматься закономерным и естественным. А рассказы о несправедливости такой структуры или о ошибочности не такого как у тебя дискурса - глупостью и бессмысленным бормотанием.

Если такая социальная структура (или его место в ней) - человека не устраивает, необходимо менять теорию объекта-мышления, не только переинтерпретировать древние тексты диалектиков, которые сами - переинтерпритация. Но рассматривать - теорией - объект (мышление человека) - гораздо более детальный. И такая философия - тоже - давно существует. Актуальность философии можно сопоставить с такой детализацией.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Andrei Khanov, 13 Февраль, 2020 - 19:40, ссылка

С одной стороны, вы производите впечатление умного человека. С другой - зачем вот именно это? Или вы действительно думаете, что переполнение мозга только у вас? У вас мания нечитания ваших работ? Извините за такое количество вопросов, но они личного характера и ответа на них в википедии не найдешь. Надеюсь, не будете на каждый отвечать столь многословно.

Аватар пользователя Andrei Khanov

разумеется нет

Аватар пользователя Andrei Khanov

Дубль, беседа разделилась на несколько ветвей, это ответ всем.

Пояснение для вновь прибывших. Из ответа на вопрос - а что вы тут делаете? Обсуждаем применимость некоторого математческого объекта 19-го века в качестве модели структуры мышления. Не для описания означаемого-идеи, но для описания механизма означения - представлений о мышлении. Хотя, гипотеза, что он и есть идея - прозвучала. В ней смущает тождественность объекта и его теории, свойственная американской традиции аналитической философии, оспоренной неопрагматическим постмодернистом Ричардом Рорти.

Что свойства этого объекта - из его математического описания здесь не поймут, я уже понял. Поэтому, обсуждаем его "на пальцах", образно-геометрическими метафорами, интуитивно понятно.

Этот объект - СУГ - специальная унитарная группа. Большего о ней - не математику - и не надо знать. По простому - это супер-симметричная матрица, трёх-мерный куб, которая - при переходе с уровня на уровень - от одного числа измерений к другому - повторяет сама себя, лишь число её элементов увеличивается, проявляется больше деталей. В трёх-мерном кубе элементов - 27, в геометрически четырёх-мерном (но матрично - всё равно трёхмерном) 144 элемента. Можно дальше, до бесконечности, но и на 144 - уже не хватает задач. Можно сказать, что этот объект - переводит представление о числе измерений пространства куба в представление о детальности (точности) рассмотрения трёх-мерного куба.

Философские теории здесь - разве, что, как исторические примеры другого, не математического и не наглядно-образного описания ровно того-же самого. Тестирую - этот альтернативный матрично-математическому СУГ - образно-геометрически-матричный язык СУГ - для описания чего угодно, просто эта аудитория заинтересована именно в описании философии, и этот язык представлений, у тех кто в него въехал (наблюдаю это не чаще, чем у 20 процентов участников) - явно приводит к прогрессу в их творчестве.

Этим языком (предположительно) можно описывать что угодно, периодически всплывает цвет, живописная композиция, классическая и ядерные физики, социология, психоанализ, миф, фантастика, психоделия, история, наркорынок, психоанализ, эзотерика - что, кому-то интересно. По крайней мере, я так смотрю на это.

В научной фантастике (Стар Трек) - СУГ показан, как принцип самоорганизации рассы боргов в Коллектив, например, один из персонажей представляется как "Седьмая из девяти, третичное дополнение униматрицы Ноль". Этот принцип - СУГ - борги считают единственным путём достижения совершенства. А, совершенство - целью эволюции. Благодаря этому принципу, борги ассимилируют другие рассы, но не всех.

Такой рассказ о СУГ отсылает к эмоционально окрашенному впечатлению, которое производила и производит математическая теория СУГ на непосвящённых - те, кто её излагают - воспринимаются злобными зомби-инопланетянами - врагами всего человеческого - агрессивно настроенными космическими роботами, превращающими всех в таких-же роботов.

Сериалу Джина Родденберри - 55 лет, идея снять такой сериал пришла ему ещё раньше, но телекомпании по-началу не верили в её успех. Борги выведены врагами человечества, прежние враги - клингоны - оказались вполне себе человечными, вступили в Федерацию. А ференги, помешанные на бизнесе - слишком смешными. Только в последних сериях сериала, 2020 года - общество боргов исследуется ромуланами, не менее злобными, захватившими их куб (город-корабль) и ре-ассимилурующими дронов обратно в людей всех расс. Новые сериии о страхе ромулан (вполне себе людей) перед искусственным интеллектом и синтетической жизнью.

При описании философии через СУГ - обнаружилось, что все философии так или иначе, тем или иным языком терминов - пытались описать именно СУГ, поэтому мы немного "зависли" на Платоне и Аристотеле, хотя пытаемся переключиться на прагматизм и постмодернизм.

Массы (судя по комментариям) считают - всё это полной ерундой - игрой в бисер - вирусом или психозом - исключительно ради самопиара, или не имеющего никакой цели самовражения, самовыражения ради самого самовыражения, когда самовражать - нечего или даже "тем самым проклятым платонизмом", играми мошенников в гениальность - разводом лоха - чего только не высказывают...

Но, кто-то въезжает в возможности СУГ - с первого раза. Так-как его собственное духовное открытие - тоже самое. Формулирует этим языком (который его собственный) свою собственную концепцию философии. Очевидно, что СУГ помогает в творчестве - снимает норму воображения. По сути это "концепт" - из "концепт-арта". Или - геометрический аналог психоделии.

Как правило - из освобождённых СУГ представлений - получается нечто, напоминающее теории Платона или Гегеля. Но переход - не заметен, "человек так думал всегда". Заметно только со стороны. Кто-то пытается понять, но ничего не получается. Видимо - получается, но не сразу проявляется.

Вот собственно и всё.

Аватар пользователя Андреев

Что свойства этого объекта - из его математического описания здесь не поймут, я уже понял. Поэтому, обсуждаем его "на пальцах", образно-геометрическими метафорами, интуитивно понятно.

Можно и образ дать этой унитарной группы, очень показательный и впечатляющий:

Унитарность множественного в линиях и красках!

Сравните с традиционной картинкой МАНДАЛА:

Аватар пользователя Andrei Khanov

именно, это знали всегда, но забыли

Аватар пользователя Андреев

Андрей, вы видели эту тему?

http://philosophystorm.org/matrichnyi-podkhod-dlya-analiza-situatsii-na-ukraine

Интересно ваше мнение. Это адекватное приложение матрицы?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Уважаемы  Андрей! 

 1.   Вы замечательно, как мне кажется, оговорились, когда написали, что у Вас одного нет возможности пересказать все книги …    

 2.  Ваш ответ на мою просьбу рассказать о своём понимании философии, философствования и философа вполне соответствует приведенному Вами тексту про Р. Рорти. 

   Действительно, если как Рорти  понимать философию в виде интерпретации, про искусство по рецензиям, а о религии судить по обряду, тогда  можно по дайджестам говорить и про все книги ...

 3.   Для меня существует принципиальное разделение философии и интерпретации философии. Мне интересна сама философия, само искусство, сама религия, сама жизнь и т.д. 

    Говорить про интерпретации  и обсуждать их  для меня нет смысла.

      ЕС

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Благодарю Евгений!

А не приписывате ли Вы мне то, что я не говорил? Но, кто знает, может быть Вы и правы, была такая описка, у меня нет возможности посмотреть. Слишком много комментариев, не найти. Не важно, если она была - спасибо, что нашли её, если лишь наврали, тоже спасибо, нет никакой разницы между такими двумя сценариями. 

Я не воспринимаю всеръёз ни одно ваше слово, но продолжаю беседу, исключительно с целью возможности довести её до такого уровня, когда необходимость в ней - сама собой - отпадёт. Зачем-то Вы её начали? Я уважаю речь человека, потому что она речь человека, а не по тому, что согласен или не согласен с ней. Или - с ним, что не одно и тоже. Можно быть согласным с человеком, но не с его речами и наоборот.

Уверен, когда-нибудь и Вы поймёте это. Спорить глупо, отвечать - тем более. Но ничего другого у нас нет, вопрос и ответ - лишь обнажают единое для нихобоих осование - силлогизм. Который есть просто композиция двух знаков, которые вместе - тоже знак. Есть такой коллапс двух знаков - снова в знак - это силлогизм, нет - софизм. 

Мне представляется, что Ваш метод именно в отделении речевой единицы от речевой ситуации и помещение её в другую, в иной контекст. Почему бы нет? Теории Рорти это не противоречит. Я называю это галлюцинацией смысла. Отождествением теории объекта и объекта. Это присуще всем. Рорти искал метод, как выжить в этом безумном мире дурной бесконечности самаобмана, что это действительность и предложил просто не рассматривать всеръёз то, что не имеет никакого подлинного основания.

На словах, Вы заявляете, что разделяете теорию объекта и сам объект, но не отождествляете ли их самими своими словами? Не отождествляете ли Вы своё заявление о своём намерении и само своё намерение? Я - надеюсь на это - не отождествляю, слова человека всегда бред, но они служает практической цели - означения чего-то чем-то (словами). И эту цель можно понять.

Можно соглашаться с этим методом или не соглашаться, это не важно. Важно, что это есть и есть это - вечный самообман интеллектуалом, если не других, то самого себя. Я просто не могу знать точно ли именно ваши слова означают ваше заявление, может - да, а может - нет, если бы видел эту точность - сразу бы сказал Вам, но не вижу... И, согласно методу Рорти - просто не рассматриваю их всерьёз, как не имеющие под собой никакого прочного основания. Как вариант - их основание мне просто не понятно. Но оно может быть и может, со временем, для меня, проявиться. Я не оспариваю такую потенциальну возможность.

Но и Рорти не отрицает существавание самого этого прочного основания. Вещественности невещественного - как наиболее масштабной - на данный момент - новой его переинтерпретации. Проявления силы ума. Наиболее изощрённой игры слов - концептуального среза всех имещихся - на данный момент - смыслов. Завтра всё изменится. Но изменится так, как мы эту интепретацию сформулируем, всё зависит от игры ума сейчас. Будущее предсказумо, была бы ответственность за него. К ней и Бахтин и Рорти и призывают. Чисто моральный постмодернизм.

Но в данном контексте - ваши заявления о ваших методах не могут быть оценены как новые - по крайней мере - лично я этой новизны не вижу. А значит - они (для меня) безосновательны и потому - несерьёзны. Без обид. Меня тоже только в этом  - здесь - и обвиняют, в отсутвии новации рассказа о якобы новации. Эти обвинения, согласно теории Рорти - кто угодно может предъявить кому угодно и не будет - ни прав, ни неправ, потому как в таком высказывании - после Рорти - уж точно нет никакого основания. Достоверна не сама интерпретация, а её новая глобальная переинтерпретация, ставящая прежних интерпретаторов в тупик. Но только на мгновение, завтра кто-то переинтерпретирует и это. Это вечный путь усложниения концепта, переход на все более и более высший уровень игры в человека разумного, до самой бесконечности.

Как знать и понимать - не одно и тоже, так-же говорить о понимании - и действительно понимать это - не одно и тоже и так, всё далее и далее, вплоть до платоновской истины, которая и есть миф. Миф - просто всё, и единственное прочное основание этого всего - новый миф. Как ошеломляющая (пусть на мгновение) переинтерпретация старого.

Таковой - для своего времени, как я полагаю, были переинтпретации прежних переинтерпретаций мифа - Платона, Аристотеля, многих других, для своего времени - Гегеля, и других, как и Рорти - для своего, но это время Рорти тоже давно прошло.

Я здесь просто наблюдаю эффект от погружения граждан в контест СУГ (специальной унитарной группы) - математической теории, вполне соответствующей теории воображаемой реальности Рорти, как мета-рекурсии мифов.

Математическое описание этого математического объекта - очень сложно для непосвященных. Но, у меня (в чем нет никакой моей заслуги) есть возможность объяснить его на пальцах. Пол-века тренировок. Кто-то, кто вообще не понимает о чём речь - просто встречает в штыки, кто-то (кто в теме, но по другую сторону баррикад, на стороне постмодерна) - сообщает заранее о своём непризнании новизны такой переинтепритации, так как они понимают - что проявление харизмы - единственная практическая цель и спешат - метафорически - обнести место выражения СУГ - забором с колючей проволокой, предотвратить "пандемию постмодернистского злевредного бреда, способного разрушить средневековую крепость корпоративного духа - по сути - сотканной из самообмана, что в этой крепости еще можно пожить". Пусть живут. Они не желают строить будущее. их право. Каждому - своё, возможно - реакция на СУГ - равна античной реакции на идею. Что так подробно описал Платон. Это заметели, здесь уже высказана гипотеза что идея и есть СУГ.

В заключение, скажу - не ожидал такого высокого процента тех, кто всё понимает и на правильной стороне границы добра и зла. Вообщем-то всё уже прошло. Дело сделано. Амёба сжалась и расжалась.

Как я сам это понимаю - Вы зависли где-то между модерном, постмоденом и собственным внутреннем созерцанием истины. Последнее - не может не вызывать уважения. Но слова не ней - ложь. А то, что не ложь - тоже ложь. Лгать=выжить и продолжать наслаждаться спесью и невежеством.

Чем же я могу облегчить Вашу участь?

Выбор - только за Вами. И наверное его время уже вышло. Удачи!

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Уважаемый Андрей!

 1. Предлагаю Вам  формальное подтверждение  Вашей описки в этой ленте: - "Andrei Khanov, 13 Февраль, 2020 - 19:40",  "Прошу понять меня правильно. У меня прямо сейчас - когнитивный диссонанс от невольного созерцания некоторой угнетающей неосведомлённости именно этой аудитории. Я и рад бы помочь, но я один просто не смогу пересказать Вам все книги мира, написанные за последние полвека". 

 2.   Надеюсь, что у Вас есть возможность различать подлинное произведение искусства и его подделку, отличать искусство от китча.

   Для меня очевидна разница философии и  любой популярной интерпретации философии, так же как я различаю личное высказывание и интерпретацию какого-либо высказывания другого человека.  Для меня существует сама  философия и  личное высказывание о ней, причём,  высказывание как  поступок, событие в жизни, которое  может быть связано с  уже существующими:  идеями, истиной, красотой  и пр. 

   ЕС

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спасибо, нет опечатки, был бы еще кто-то - было бы лучше. Рад за Вас, но - на мой взгляд - разговор про чувства - это житейский уровень. Каждый человек что-то и как-то чувствует. Даёт чувствам имена и далее по Платону - подмена подмены подмены подмены внутреннего ощущения - как и приводит к той социальной суете, к которой приводит. При этом то, что в скрыто от других - в душе - так и остаётся невысказанным. А надо? Мне - например - просто безразлично, как идёт так и идёт.

Помимо китча и авангарда есть фаин-арт и контемпрорари-рынок. Есть художники выходного дня, которым другие художники-мошенники продают атрибуты профессии. Есть ремесленники, академисты, тусовщики, кураторы и арт-дилеры, мерзость. И у всех своя правда. Так же и здесь. Все социальные области устроены одинаково. Человек то везде один. Что мне в бога не верить если поп подлец? 

Но есть и не подлецы. Если Вы самодостаточны - зачем вообще с кем-то разговаривать? Если говорите - зачем способствовать разобщению между людьми, напротив - честнее искать консенсус. Конечно есть такие, с кем ничего не найти, так и не надо тратить на них время. Созерцайте свой внутренний объект, это счастье. Переполняет - расскажите об этом. Как угодно, плевать кто как воспримет. Но про матрицу подумайте, возможно она позволит рассказать о своём собственном ощущении истины другим? Кто знает? Я завершил здесь свою работу, переключаюсь на другие. Если захотите продолжить беседу - велкам - https://www.facebook.com/andrei.khanov.33 Здесь могу не заметить. Удачи!!! 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Дорогие друзья! Всем спасибо!

Благодарю за общение! 

Можете конечно продолжать, если хотите, но примите извинения за отсутствие реакции, расходимся.