Эмерджентность, как много в этом слове для

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Натурфилософия
Эволюционизм
Философия науки и техники
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

В ответ на комментарий Victor, 19 Апрель, 2014 - 10:24, ссылка

По сути, употребляя слово "эмерджентность" (от англ. emergence  возникающий, неожиданно появляющийся) пытаются указать на особый статус системных качеств (качеств системы как целой) противопоставляя их качествам элементов. И с этой стороны между двумя приведенными примерами (нержавейка и колебательный контур) нет существенной разницы - в обоих случаях мы имеем дело с выявлением некоторого качества системы, который отсутствовал у ее элементов. Понятно, что природа новых качеств у статических систем (нержавейки, каких-либо полимеров и пр.) и динамических (колебательный контур, механизмы и пр.) отличается, но суть самого системного (эмерджентного) эффекта все та же: появилось нечто новое, чего не было у элементов. Кстати, заметили, что колебательный контур с позиции эмерджентности аналогичен, скажем, автомобилю: соединили статичные детали, а он поехал, или, еще лучше,  соединили шестеренки в часы, а они заколебались. 

Можно выделить и сильный вариант эмерджентности (если предыдущий назвать слабым) - это когда констатируется не просто наличие системного качества, а его принципиальная новизна, исторически первое эволюционное появление - формирование системы с качествами, которых ранее не было. В этом (сильном) смысле говорят об эмерджентности эволюции (биологической, социумной, технической).  Вот и вся премудрость.

А где проблема?..

А проблема в языке (в словах), а значит исходно в головах. Прочитайте, что вы написали:

Для меня эмерджентность - это  новое явление...

Разве тут два слова  ("эмерджентность" и "явление") сопрягаются? Разве эмерджентность - это явление? Эмерджентность - это и не свойство, и не вещь, и не процесс... в общем, не существительное.

Вы обратили внимание как аккуратно я начал свой рассказ об эмерджентности (употребляя слово "эмерджентность" пытаются указать)? Эмерджентность в том смысле, в котором его используют, может быть только в одной форме - в форме прилагательного "эмерджентное": эмерджентное свойство, эмерджентное качество, эмерджентный эффект, то есть свойство, качество, эффект возникшие, появившиеся (emergence) при образовании системы из элементов. И в этом смысле (а другого нет) слово "эмерджентный" является абсолютным синонимом слова "системный": системное качество, системное свойство, системный эффект. 

И теперь понятно почему я не использую слово "эмерджентный": если я хочу быть адекватно понятым, а не запудрить мозги читателям, я буду стремиться употреблять знакомые для них русские слова. Хочу написать о системном качестве (о том, что возникает, появляется при объединении элементов в систему) так и пишу "системное качество". Хочу написать о системообразующем качестве динамической системы (колебательного контура) так о нем и буду писать, а не об эмерджентности.

И понятно, почему многие любят вставлять слово "эмерджентность" (именно в виде существительного): складывается впечатление, что речь идет о каком-то загадочном явлении ("эмерджентность - это явление"), эффекте с помощью которого, можно что-то объяснить. Что объяснить? Ясно что - появление системных качеств. Вот и плодятся диссертации на тему "Эмерджентность как компонент инвариантно-вариативной структуры переводных текстов" или фразочки, типа, "эмерджентность характерна для экономических и бизнес-систем" (системные свойства характерны для систем), "синергия составная часть эмерджентности" (у нее есть часть?), "в наличии эмерджентности "спрятан" механизм управления", "концептуальность организма в том, что его развитие начинается с появления  эмерджентной сущности ... второго рода" и пр. Достаточно прочитать вот это "эмерджентность как компонент инвариантно-вариативной структуры" (и стопятьсот других подобных глубокомысленных изречений), чтобы забыть это слово, выкинуть его из своего лексикона.

Связанные материалы Тип
Эмерджентность и самоорганизация boldachev Видео

Комментарии

Аватар пользователя asmaturus

Спасибо за инфу...

Лично Я этот термин не употреблял ни разу, хотя встречать приходилось, особенно в заумных теориях и ученых откровениях. Так что за квалифицированное разъяснение спсибо. Только вот с этим-то как быть:

... забыть это слово, выкинуть его из своего лексикона.

???

Ведь сказано же: "Раз зажигаются звезды, значит, это кому-то нужно!". Видимо, где-то без этого термина ну никак не обойтись или чего-то не понять...

С улыбкой :) 

Аватар пользователя boldachev

Видимо, где-то без этого термина ну никак не обойтись или чего-то не понять...

Ну, знать-то его нужно, чтобы понять, о чем идет речь и насторожиться - не пытаются ли вас тут надуть, пустить дыму в глаза. Хотя, конечно, встречается и правильное использование этого термина.

Слово волне себе нормальное. Беда случается тогда, когда слова начинают употреблять не по делу и не в тех формах. И уже не поймешь: человек выражает какую-то мысль, или просто для красоты ввинтил, или специально пытается прикрыть отсутствие мысли.

Вот чтобы не попадать в такие ситуации лучше обходиться простыми словами.

Аватар пользователя Victor

... забыть это слово, выкинуть его из своего лексикона.

Поздно!

Вот учебник: Тарасенко Ф.П. Прикладной системный анализ, Учебник. - Томск: Изд-во Том. ун-та, 2004. - 186 с.

Там: есть ГЛАВА 2. ПОНЯТИЕ СИСТЕМЫ;  есть раздел Синтетические свойства системы; и подраздел 9. "Эмерджентность" (стр. 36) с кучей примеров без всякой загадочности. Трактовка примерно такая же как у вас - с системных позиций.

Где-то, в душе, я с вами согласен по существу. Часто злоупотребляют словами (особенно новыми и иностранными). Может быть и я этому поддался? - Может быть!

Хочу написать о системном качестве (о том, что возникает, появляется при объединении элементов в систему) так и пишу "системное качество". Хочу написать о системообразующем качестве динамической системы (колебательного контура) так о нем и буду писать, а не об эмерджентности.

С другой стороны, в той области, которую я исследую, допустим есть эйдос:

качество - количество - изменение (направления) - структура - проявление

Назвать структуру (к примеру) системным качеством у меня "рука не поднимается", хотя Лосев именно почти так и поступал (в отношение гомологичного - ставшее). Для меня качество  это особый эйдетический статус (это как в программировании - "зарезервированное слово"). Вот эмерджентность тут и подвернулась "под руку"...

В любом случае, благодарю за аргументированную позицию!

 

 

Аватар пользователя boldachev

... забыть это слово, выкинуть его из своего лексикона.

Поздно!

 Из своего никогда не поздно )) Хотя, конечно, терминологию менять не очень принято, но дело это все же не подрастрельное... 

Назвать структуру (к примеру) системным качеством у меня "рука не поднимается"

И правильно не поднимается. Какое же это качество - это структура: порядок, взаимное положение элементов в системе. Есть элементы (катушка, конденсатор, шестеренки), они образуют структуру (соединяться параллельно или последовательно), структура элементов и есть система (колебательный контур, часы). А уже у системы (колебательного контура, часов), как и у других объектов могут быть качества - системные качества (частота колебаний, скорость вращения стрелок), которых не было у элементов.

Можно, конечно, назвать эти качества эмерджентными, а саму процедуру образования системы эмерджентностью. Вопрос: а станет ли от этого понятнее? Мне кажется нет. Тем более следует понимать, что не системных качеств не бывает - все качества системные. Мы используем слово "системные" только при необходимости сопоставить качества системы и качества элементов. Но понятно, что и качества элементов являются системными, относительно своих элементов (катушка и конденсатор то же системы).

Аватар пользователя ZVS

Вот учебник: Тарасенко Ф.П. Прикладной системный анализ, Учебник. - Томск: Изд-во Том. ун-та, 2004. - 186 с.

 

Феликс Петрович Тарасенко читал нам курс системного анализа.Насколько мне известно,первый кто  стал использовать этот термин(системный анализ) в СССР  с конца 60-х.Но было это несколько раньше  выпуска вышеупомянутого учебника,так что особого ударения на эмерждентность не припомню.:))

Вобщем  приятно встретить  упоминание о хорошем человека и прекрасном учёном.

 

Аватар пользователя Горгипп

"эмерджентность" (от англ. emergence возникающий, неожиданно появляющийся)

Ключевое слово "неожиданно", или внезапно (!). Без необходимого количественного накопления изменений... Противостоит аддитивности.

Наличие неаддитивных свойств (эмерджентных) обусловленно структурными связями и взаимозависимостями между частями, организованностью целого.

Вопрос, как появляется новое? На него ответил Гегель, чтобы научить человека творить... Этот факт обходил диамат, как и последующая генерация философов. Что только не молотят!)))

 

 

Аватар пользователя boldachev

Ключевое слово "неожиданно", или внезапно (!).

С внезапно вы кажется перемудрили ))) "Неожиданно" применительно к термину "эмерджентность" имеет не временной смысл, мол, не было, не было, а потом бац и системной свойство - на тебе, а  - не ожидаемый, не выводимый, не вычиляемый исходя из свойств элементов. В противном случае никакие свойства, присущие системе с момента ее формирования мы не сможем называть эмерджентными - только те, которые появились внезапно как чертик из табакерки.

Аватар пользователя Горгипп

вы кажется перемудрили )))

Вы не лучше, я Вам скажу...))

Аватар пользователя Алла

Вот именно.

Были водород и кислород и вдруг, на тебе, - вода, свойства которой не ожидаемые и ну  никак не выводимы из свойств кислорода и водорода, в т.ч. и никакими гегелевскими приемами.

Да и вообще, базовые свойства субстанциональных природных систем (структур) не выводимы никакими искусственными приемами (ни логическими, ни конструктивными).

(Для пояснения.

Субстанции - это иерархично упорядоченный, ступенчато организованный, состав материальных тел ("кварки", нуклоны, атомы, молекулы и т.д.), так сказать, энергетические потенциальные "ямы" устойчивого состояния систем материальных тел в физике.

Далее.

Качества нет без приёмника, а свойство - это название композиции явлений.

А явления - это перенос энергии.

А перенос энергии осуществляется либо волной (диф. уравнение колебания струны), либо корпускулой (уравнение теплопроводности.)

А в  общем, реальны субстанции материи и их явления, которые (явления) мы воспринимаем один к одному, т.е. отражаем и которые нам доступны для воспроизводства.  А качество и свойства - это ярлыки, которые навешивает на явления сам человек.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

Этот факт обходил диамат

 Какой именно? Поясните, если не трудно. А то можно так понять, что диамат обходил переход количества в качество.

Аватар пользователя Горгипп

Вопрос, как появляется новое? На него ответил Гегель, чтобы научить человека творить... Этот факт обходил диамат...

 

Аватар пользователя bravoseven

Спасибо. Но стоило ли так старательно и подробно расписывать? Можно ведь просто не отвечать.

Аватар пользователя Горгипп

Можно ведь просто не отвечать.

 

Я говорил о хорошо известном: разрешении противоречия и образовании нового основания.

Например, считалось, тела тяжелее воздух летать не могут. Жуковский разрешил противоречие, рассчитал подъёмную силу крыла. Вот основание для возникновения летательных аппаратов, тяжелее воздуха.

Диамат, следуя Гегелю, должен был бы разрешить противоречие классов и выдвинуть новое основание... По Марксу же классы уничтожаются.

 

 

Аватар пользователя bravoseven

Диамат, следуя Гегелю, должен был бы разрешить противоречие классов

Теперь ясно. Спасибо. 

Аватар пользователя Алла

Горгип.

Насчет количества и качества и их "переходов". Пример.

- Капля воды - есть капля воды.

- Много капель - лужа.

- Большая лужа - озеро.

- Большое озеро - море.

Здесь четко видно как количество воды переходит в качество (капля, лужа, озеро, море) и которые напрямую связаны с характером технологий добывания "хлеба насущного". И такой "переход" мы наблюдаем во всех случаях, где в однородных, но количественно разных обстоятельствах требуются различные технологии выживания.

А вот где и как превращается качество в количество для меня есть тайна.

Может покажите на примере?

 

Аватар пользователя Горгипп

Много капель - лужа.

Не всегда "лужа".  На орбите, где гравитация ничтожна, из капель собирается большая капля, хоть с целое море по объёму. Читайте Гегеля.

Аватар пользователя Алла

Ну и как? - Рыбу то ловите в этой большой капле? Или пиявок там?

Аватар пользователя Горгипп

А вот где и как превращается качество в количество для меня есть тайна.

Может покажите на примере?

Эмерджентность легко понимается на контрасте с аддитивностью. Пример аддитивности я привёл: огромная капля в условиях ничтожной гравитации. Лужа образуется в условиях земной гравитации. Она действует против сил поверхностного натяжения. Вода растекается по поверхности. Превращение качества в количество обратный процесс.

Ну и как? - Рыбу то ловите в этой большой капле? Или пиявок там?

Ну да, а философию в трудах классиков преимущественно. Ибо без труда ничего не выловишь. 

Аватар пользователя philozan

Горгипп, 22 Апрель, 2014 - 14:42, ссылка

 

 

Я говорил о хорошо известном: разрешении противоречия и образовании нового основания.

Например, считалось, тела тяжелее воздух летать не могут. Жуковский разрешил противоречие, рассчитал подъёмную силу крыла. Вот основание для возникновения летательных аппаратов, тяжелее воздуха.

Диамат, следуя Гегелю, должен был бы разрешить противоречие классов и выдвинуть новое основание... По Марксу же классы уничтожаются.

Пример, на мой взгляд, крайне неудачный. Утверждение, что "тела тяжелее воздуха летать не могут" - это не только не "противоречие", но и утверждение ложное. Вся пернатая братия тому подтверждение. Заслуга Жуковского вовсе не в том, что он "разрешил противоречие", а в том, что он разгадал "птичью тайну".

И поскольку здесь не было никаких "противоположностей", то они и не "уничтожились".

Что же касается действительных, а не мнимых противоречий, то их разрешение не может происходить без уничтожения противоположных сторон.

Ну, как можно мыслить разрешение противоречия между классом эксплуататоров и эксплуатируемых, то есть достижение социального равенства индивидов без уничтожения этих классов?!

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Согласен, что слово "эмерджентность" используется публикой примерно так же, как у ильфа-петрова (пикейные жилеты): сейчас вся сила в гемоглобине.

Однако, мне кажется, можно примирить противоборствующие стороны.

Если мы вспомним триаду причина-условие-следствие, которая говорит нам, что внешняя причина воздействуя на сложившиеся в системе (объекте) условия, т.е на внутреннюю причину, способствует "неожиданному" возникновению следствия, то в этом смысле следствие возникает действительно неожиданно. Неожиданно, например, в смысле времени. Потому что обычно внешняя причина является как бы катализатором - резким убыстрителем относительно долго складывающихся внутренних причин (рассогласований, накоплений внутренней энергии и т.п.)

В то же время результат может получаться неожиданным в смысле образовавшейся новой формы системы, потому что она "задаётся" именно внешней причиной, которая часто бывает случайной.

Яркий пример - кристаллизация раствора, в котором накапливались "противоречия", а потом одна крупинка чего-то, попавшая извне, организует быстрый процесс кристаллизации. Если эта внешняя причина была хорошо подогнана к результату, то получится красивый кристалл, а если кто-то просто бросил в раствор грязную тряпку, то и следствие как результат кристаллизации получится соответствующее.

Именно подобную быструю перестройку системы (по сути, образование новой), и к тому же часто неожиданную по последствиям, можно было бы обозвать исконно-русской эмерджентностью. (Возвращаясь к ильфу-петрову так и хочется сказать: нам без эмерджентности нельзя, служба такая).

Аватар пользователя boldachev

в этом смысле следствие возникает действительно неожиданно. Неожиданно, например, в смысле времени.

Насколько я понимаю, при разговоре об эмерджентности вообще не идет речь о неожиданности - в смысле времени (ссылка). По крайне мере я с такой трактовкой не встречался. Суть не когда, а что: какое новое качество есть у системы, которого нет у ее элементов? То есть речь идет только и исключительно о сопоставлении качеств элементов и системного качества.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ссылка на Википедию: Эмерджентность (от англ. emergent — возникающий, неожиданно появляющийся)

 

Аватар пользователя boldachev

Ну вы, все таки, содержание читайте, а не перевод английского слова. К тому же "неожиданно появляющийся" можно трактовать и как "внезапно" (во времени), так и как "не ожидаемый, не предполагаемый результат" - в описании смысла термина указывается именно на второй смысл. Я же вам ссылку на пояснение этого момента давал.

Но вообще проблема не в трактовке термина, а в его бессмысленном использовании ("эмерджентность как компонент инвариантно-вариативной структуры"), с чем смириться/примириться никак нельзя. Тут как не понимай "неожиданно" (хоть как детскую неожиданность) смысла не прибавится.

Аватар пользователя Спокус Халепний

вы, все таки, содержание читайте, а не перевод английского слова.

Согласен, но я всё же временной оттенок эмерджентности не из воздуха взял. Он присутствует, витает над нами, так сказать.

"Не ожидаемый", судя по википедии, действительно основной смысл термина.

Кстати, в случае с кристаллизацией раствора, "не ожидаемый" вполне подходит под результат, если, конечно, наблюдать это в первый раз.

...проблема не в трактовке термина, а в его бессмысленном использовании ("эмерджентность как компонент инвариантно-вариативной структуры"), с чем смириться/примириться никак нельзя.

Ну, почему же нельзя примириться?! А вы на базе инвариантно-вариативной структуры попробуйте непримиримо примириться. :)

Аватар пользователя boldachev

попробуйте непримиримо примириться

Проблема не в мире. Я же не собираюсь воевать. Просто предостерег  тех, кто мог бездумно поверить в некую "эмерджентность", как решение проблем :) Эмерджентность- сама и есть проблема. Ее и надо решать.

Аватар пользователя Горгипп

Эмерджентность- сама и есть проблема. Ее и надо решать.

 Гегель в основном решил.

Из сложения однородных объектов новое свойство не возникает. Правило аддитивности.

А из разнородных неожиданно возникает... Правило эмерджентности.

 

Аватар пользователя Григорий

Система не сложение, а организация (совокупность элементов). Система состоящая из любых составляющих никаких неожиданностей не "возникнет"!  Еще раз сконцентрирую ваше внимание на термине "система".

СИСТЕМА   (от греч.целое, составленное из частей; соединение), совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которая образует определ. целостность, единство.

Вы по всей видимости имеете ввиду процесс создания чего то, которое в последствии может быть станет "системой".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ой, Григорий! Против метафизического мышления попёрли? Шас тут вас разденут.

Впрочем, нашествием варваров-метафизиков-гегельянцев руководят сверху. Тут просто локальный ДЗОТ на поле боя.

Например, смотрим в ВИКИПЕДИЮ - источник знаний, так сказать. И медленно читаем разъяснение термина "эмерджентность" (без которого русскому сознанию теперь и никак, и  никуда). Цитирую:

Эмердже́нтность или эмерге́нтность (от англ. emergent — возникающий, неожиданно появляющийся)[1] в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект». [выделил жирным и подчеркнул - я, Спокус Халепний. ]

Авторы утверждают, что это такой случай, когда ЭЛЕМЕНТЫ СИСТЕМЫ не связаны системообразующими связями.

У меня в этом смысле возникает полный ступор, потому что элементы системы являются тогда элементами системы, когда они каким-то образом связаны между собой - сильными связями или слабыми, непосредственными или через трёх посредников, постоянными или прерывистыми, материальными или информационными (духовными, социальными и пр.), красными или белыми, длинными или короткими, а также блатными или вражескими, и т.д. и т.п.

Именно связи есть то, что делает из элементов систему.  Вернее, мы можем рассматривать нечто как систему лишь тогда, когда между какими-либо объектами мы сумели установить связи. И тогда мы можем сказать, что эти объекты являются элементами обозначенной нами системы.

А у НИХ (метафизиков) - сумма элементов есть достаточное условие для называния чего-либо - системой. То есть мусорная свалка (согласно этим гегельянцам) - есть система, потому что в наличие - сумма элементов.

Аватар пользователя Андреев

А у НИХ (метафизиков) - сумма элементов есть достаточное условие для называния чего-либо - системой. То есть мусорная свалка (согласно этим гегельянцам) - есть система, потому что в наличие - сумма элементов.

Я понимаю, оно конечно приятно, сначала сочинить в своей голове басню, что сосед по камере воображаемую булку два раза кусает, чтоб затем ему реально дать по зубам с невообразимой радостью: "А шо ж ты, п-дла, два раза кусаешь!".

Но, Вадим Валдимирович, надо ж и честь знать и совесть поиметь. Где вы такое вычитали? У каких метафизиков-гегельянцев? Кого вы имеете ввиду. Покажите пальцем :))

Именно связи есть то, что делает из элементов систему.  Вернее, мы можем рассматривать нечто как систему лишь тогда, когда между какими-либо объектами мы сумели установить связи. И тогда мы можем сказать, что эти объекты являются элементами обозначенной нами системы.

Разумеется связи образуют систему, но когда из суммы молекул, которые взаимодействуют как молекулы, вдруг возникают новые свойства самореуляции, обмена, не просто энергией или электронами, а "сигналами", и эти свойства, на самом деле, не присущи и не необходимы этой первичной системе молекул, как системе химических элементов. Понимаете? Как системе низшего порядка эти связи ни к чему, они для нее не являются должными, "системообразующими". 

Но именно эти новые связи и свойства становятся системообразующими для системы нового уровня, которая возникает (emerges), вспыхивает как молния, которую Гераклит почитал как двигатель самоорганизации:

64.

Oгонь рождает разум сущего:
всем правит молния
все положительное совершается молнией
***положительное (κατευθύνει) - "катод-уней"

Молния - вспышка самодвижущегося огня-разума. Подобно молнии вспыхивает самоорганизация - проявление разума в природе. Подобно молнии вспыхивает просветленный разум в моменты откровений и прозрений.

Это и есть сущность эмержентности, восхождения на новый виток самоорганизации; когда то, что было избыточным, "лишним", не было связано особыми системообразующими связями СТАРОЙ СИСТЕМЫ, системы первого порядка - эти "последние" вдруг становятся "первыми", главными связями, системообразующими, но - системы высшего порядка.

Вам не кажется, что хорошо смеется тот, кто смеется... над самим собой?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Кого вы имеете ввиду?

Я имею в виду того, на ком шапка горит. :)

Разумеется связи образуют систему, но когда из суммы молекул...

Как не знал я (из Википедии) что означает сумма элементов, так и продолжаю не знать что такое сумма молекул. Если, конечно, речь не идёт о бухгалтерском отчете в графе "Итого:".

Собственно, с этого начинается, и этим же и заканчивается главное отличие высшего разума в лице истинного метафизика от такого поца, как я: на термине "сумма" метафизик начинает развёртывание мысли, а у меня на этом термине мысль заканчивается - наступает ступор. Ну, не понимаю я что такое сумма элементов. Умом не вышел.

Аватар пользователя Андреев

История повторяется...

Прошлый раз вы никак не могли понять как в голове умещается копия, но на вопрос Ю. Дмитриева, как можно вместить модель и отображение вы не ответили.

Сегодня вам не угодила "сумма", хотя вы без сомнения знаете, что кроме арифметического смысла (итог сложения) это слово используется и в смысле совокупность, общее количество элементов, и в переносном смысле как результат сложения свойств и отношений элементов множества, но вы опять включаете "аварийные мигалки" и отказываетесь смотреть на термин шире, чем одно из его значений, которым вы его произвольно ограничиваете.

Это смешно. Но не умнО :))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Прошлый раз вы никак не могли понять как в голове умещается копия, но на вопрос Ю. Дмитриева, как можно вместить модель и отображение вы не ответили.

Копия - это то, что с максимальной точностью соответствует подлиннику (см.словари). То есть то, что может в большинстве случаев заменить подлинник. Несмотря на это вы смело говорите о копии внешнего мира в голове осознающего.

В этом смысле меня немного забеспокоил процесс изготовления той шляпы, которая должна будет быть впору нашему осознающему, чтобы она бережно предохраняла его голову с копией внешнего мира, на случай, если с подлинным миром чего случится.

Правда, вы там (по ссылке) в своем ответе уточнили возможное значение слова копия. Из чего стало ясно, что это не та копия о которой болтают в словарях, а специализированная - психическая копия внешнего мира.  То есть, эта такая копия, которая в случае чего вряд ли заменит подлинник.  И что же у нас остаётся от словарного определения слова "копия"? Пшык.

Сегодня вам не угодила "сумма", хотя вы без сомнения знаете, что кроме арифметического смысла (итог сложения) это слово используется и в смысле совокупность, общее количество элементов, и в переносном смысле как результат сложения свойств и отношений элементов множества...

Мне не угодило не столько слово "сумма", сколько выражение сумма не связанных элементов системы. Потому что элемент становится элементом в системе тогда, когда он приобретает связи с другими элементами системы. Элемент системы, который не имеет связей с другими элементами называется не элементом системы , а хуем собачим. Может, так понятнее? Не?

Когда же истинному метафизику надо замаскировать такую особенность "элементов системы" (маскировка - это не сознательный, а подсознательный процесс, ну, примерно такой же, как эмоциональный у холерика или меланхолика), так вот, метафизик, чувствуя спинным мозгом :) некую неловкость в "несвязанных элементах системы", вставляет туда слово "сумма" [элементов] вместо напрашивающегося слова "совокупность". И ясно почему! Потому что "со-" подразумевает объединение по какому-либо признаку, а в данном случае эти якобы элементы "объединены" тем, что они ничем не объединены между собой, т.к. это вытекает из определяющей фразы - они не связаны. Этот оксюморон должен быть устранён в голове метафизика. И тогда появляется спасающий круг - выражение "сумма элементов". Вот и весь сказ.

Аватар пользователя Андреев

Мне не угодило не столько слово "сумма", сколько выражение сумма не связанных элементов системы. Потому что элемент становится элементом в системе тогда, когда он приобретает связи с другими элементами системы.

Это совершенно верно, и авторы определения (интересно по какому признаку вы их записали в "метафизики"?) это понимают не хуже вас. Они говорят о двух состояниях - с одной стороны набор элементов (например какой-то аморфный коллагеновый гель), который вдруг "самоорганизуется" и превращается в единую систему с новыми свойствами, которые появляются (emerge) вследствие образования новых "особых системообразующих связей".

наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов,не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов;

Это два разных состояния. Второе, системное, характерезуется тем же набором элементов, но появлением новых особых системообразующих связей,  которых в первичном (досистемном состоянии) не наблюдалось.

Это конечно же имеет метафизическое (сверх-материальное) значение. Тут вы правы, но это не вина авторов системологии исистемогенеза. Новые качества возникают у тех же материальных элементов за счет "добавления" сверхчувственного компонента - информационных связей. Они невидимы, но если это особые системообразующие связи, то их действие на набор элементов подобно чуду: из топора рождается суп, из неживого живое, из неразумного разумное.

Аватар пользователя Горгипп

Я обращался к другому. Вы вступили как бы в разговор незнакомых Вам людей в пивной... Но тем не менее.

Целое, все свойства которого аддитивны, называют суммативным целым. Например, масса тела, объём и т.п. Они существуют наряду с неаддитивными, эмерджентными. 

Давным-давно была концепция "эмерджентная эволюция". Она рассматривала два типа изменений: количественные ("результанты"), определяемые алгебраическим сложением исходных элементов, и "эмердженты", не сводимые к исходным и не обусловленные ими.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я обращался к другому. Вы вступили как бы в разговор незнакомых Вам людей в пивной...

По-моему, вы путаете личную переписку с форумом. Разговор тет-а-тет для писем, а форум ТОЛЬКО И СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ ТЕХ ЛЮДЕЙ, которые свои мысли публикуют (добровольно) для ВСЕХ участников и предполагают ответы любого из них.

Аддитивные, говорите... Это конечно не суммарный. Чу, метафизик начал разъяснять.

Аватар пользователя Горгипп

Спокус-фокус!))) Диалог ведётся с конкретными оппонентами на виду у ФШ. Для всех публикуется исходный тематический текст. Иногда особенно нужно понимать мотивы, смыслы высказываний. Например, почему я заговорил именно об однородных и разнородных объектах.  

Чу, метафизик начал разъяснять.

Метафизики - это  Андреев, Борчиков и т.п. Они меня на дух не переносят. То что Вы "ничто" в философии (не в обиду сказано) за версту видно.  Но никто не запрещал пользоваться плодами философии разного рода специалистам, в том числе и Вам. Как Вы себя отрекомендовали, идёте по стопам своего учителя, использующего в лингвистике диалектику. Если покушаетесь на нововведения в диалектике, то зря. Теоретическая философия не майдан, где решает народ, любо или не любо. 

Аватар пользователя Горгипп

Аддитивные, говорите... Это конечно не суммарный.

Аддитивность в Энциклопедическом словаре:
Аддитивность - (от лат. additivus - прибавляемый) - свойство величин,состоящее в том, что значение величины, соответствующее целому объекту,равно сумме значений величин, соответствующих его частям, каким бы образомни был разбит объект. Напр., аддитивность объема означает, что объемцелого тела равен сумме объемов его частей.

 

 

Аватар пользователя Григорий

В переводе на человеческий язык, вы согласились с тем что я написал.

Ведь вы же не возразили разумно? А как в пивной тупо повторяете понравившиеся слова, без какой либо связи? А почему вы сказали именно о пивной? По Фрейду?

Кстати, а если к каждому слову добавлять "ный" будет красивше?

Аватар пользователя Горгипп

имеете ввиду процесс создания чего то, которое в последствии может быть станет "системой".

Да, в этом смысле. 

А почему вы сказали именно о пивной?

Для доходчивости. Посетите - поймёте)). 

Аватар пользователя Григорий

Все одно, и слово, и идея применения его, деструктивные.

Аватар пользователя Насущность

Возможно автор немного путает свойства и качество

Качество - это одно из устойчивых состояний существующей системы.

Эмерджентность - свойство вновь возникающей системы.

Получается песни о жопе (эмерджентности) есть, а самой жопы (эмерджентности) нет? 

У элементов свойства,  у системы же и качества и эмерджентные свойства.

Аватар пользователя boldachev

Возможно автор немного путает свойства и качество

Нет, не путает, а просто не придает этому различению значения. Его - это различение - иногда используют, но ввести его корректно практически никому не удается. Вот смотрите, что получается у вас:

Качество - это одно из устойчивых состояний существующей системы.

Прежде всего, качество - это никак не состояние. Состояние - это текущий набор качеств, которыми описывается система в некий момент времени. Скажем, состояние газа описывается набором его трех качеств: температура, давление, объем. И теперь посмотрите, что получается: такое качество как температура - это "одно из устойчивых состояний" газа. Согласитесь, ведь ерунда. Это состояние описывается через качества, а не качество через состояние.

Идем дальше.

Эмерджентность - свойство вновь возникающей системы.

Во-первых, опять же, эмерджентность - это никак не свойство. У системы может быть множество разных свойств, но среди них мы не найдем такое как эмерджентность. Правильное по-русски говорить "эмерджентное свойство", отмечая, что свойства могут быть эмерджентными. Во-вторых, а что такое свойство? Если оно не качество? Объем газа - это качество? Да. А если газ только закачали в колбу и система только возникла? Вот у газа не было объема, а тут появился - это тогда уже свойство? эмерджентное?

Следует ли ваше различение понимать так, что при образовании системы у нее возникают свойства (эмерджентные), а потом, когда у нее появятся устойчивые состояния, свойства становятся качествами, так? 

 У элементов свойства,  у системы же и качества и эмерджентные свойства.

А если элемент (скажем молекула в клетке) сам является системой? А клетка, как система, является элементом организма? Как нам тут разруливать: где свойства, а где качества? 

Но для начала хорошо бы узнать, а что такое свойство.

Аватар пользователя Насущность

Вы почему то параметры газа называете качествами.

Качество - это устойчивое состояние.

Тема сложная и требует предметности и

некой понятийной синхронизации.

Судя по лексикону, Вы не системотехник и даже не технарь.

Тема эмерджентности и системной иерархии мне интересны и если вы готовы к диалогу, я продолжу.

Насчёт свойства. Если объект или процесс реальны, то свойство - это одно из воспринятых сущностей явления.

Если объект или процесс идеальны, то свойства вырождаются в признаки.

Смотрим феномен и ноумен.

У вас же, при всем уважении, псевдоноумены.

Тема весьма междисциплинарная и разные подходы неизбежны.

Я выступаю с позиций философствующего электронщика

живущего сложными системами.

Отсюда некая жёсткость конкретики.

 

Аватар пользователя boldachev

Насущность, 25 Март, 2015 - 02:21, ссылка

Отсюда некая жёсткость конкретики.

Давайте соберем все: свойства, параметры, качества, характеристики, признаки, предикаты... Все, с помощью чего, мы можем описать некий объект. Понятно, что можно проделать огромную работу по различению всех этих терминов. Вопрос только зачем? Зачем это в рамках обсуждения проблемы эмерджентности? Попробуйте обосновать, в чем принципиально нам поможет это различение для ответа на вопрос, откуда берутся новые системные качества/свойства/параметры/признаки? Что существенно важного для решения философских (именно философских) проблем системного подхода нам даст различение качеств системы, свойств системы, параметров системы, признаков системы, характеристик системы?

Я всегда за различение понятий и дифференцирование терминологии. Только покажите для чего это нужно. В философии. А не в электронике. 

Аватар пользователя Насущность

Только покажите для чего это нужно. В философии. А не в электронике.

Я считаю нет самостоятельной философии, как и эмерджентности. 

Есть история философии. Вот ее и изучают.

Сколько философов - столько и философий.

Философия науки, философия техники, философия электроники.

Я использую философию весьма утилитарно.

Формулирую вопросы, по ходу процесса поиска, в пространстве  решений актуальных проблем.

Есть несколько идей по факту феномена эмерджентности.

Это только идеи и квалифицированные оппоненты приветствуются.

Аватар пользователя boldachev

Весь мой предыдущий комментарий представлял собой один большой вопросительный знак. А вы про философию что-то стали писать...

Аватар пользователя Насущность

Весь мой предыдущий комментарий представлял собой один большой вопросительный знак.

Возможно не по сути эмерджентности.

Итак...

Мне видится возможным применить  терминологию из электромагнетизма.

Я рассматриваю системную эмерджентность, как  некую пучность в месте интерференции свойств элементов.

Причём интерферируют не все свойства элементов, а только "кратные". Способные складываться или вычитаться (резонировать).

 

Аватар пользователя boldachev

Вы начали свои комментарии на этой странице с заявления, что надо различать свойства, качества и прочие параметры/характеристики. Мне стало интересно: зачем? Ответа не получил. 

А про пучности - я пасс. (Или изложите развернуто в виде отдельной записи.)

Спасибо. 

Аватар пользователя Насущность

Мне стало интересно: зачем? Ответа не получил. 

 

 А как тогда Вас понимать? Вы же не Эллочка-людоедка?

Тема же междисциплинарная. Возможны разночтения

По мне, Вы используете понятия весьма неаккуратно.

Понятия весьма исторические,

а за последние 50 лет много воды утекло.

И потом, хотя философия науки всегда стремилась рассматривать явления в их целостности, т. е. быть холистической , практика науки последние годы стала редукционистской (сведение сложного к простому), пытаясь понять явления путём детального анализа мелких явлений и компонентов.

Аватар пользователя Горгипп

У элементов свойства,  у системы же и качества и эмерджентные свойства.

Полная жопа!))) Элемент сам  по себе система.

Аватар пользователя Насущность

Если нечто опознают как "элемент", то он не сам по себе, а принадлежность любого количества систем и совокупностей.

Причём одновременно.

Если нечто опознают как "элемент", то по умолчанию, его внутренней структурой (системой) пренебрегают.

Сие вытекает из принципов предметности.

Аватар пользователя Фристайл

суть самого системного (эмерджентного) эффекта все та же: появилось нечто новое, чего не было у элементов

Можно развернуть и в другую сторону. Мироздание - система, поскольку еще не обнаружено ничего, что хоть как-то не было связано с другим. Следовательно, мироздание эмерджентно по отношению к любым его подсистемам. Отсюда, следуют, что ни одна подсистема мироздания принципиально не способна изоморфно отразить мироздание в целом. Но коль в мироздание в качестве подсистем входит нечто мыслящее, целеустремленное,  то индикатором принадлежности к мыслящему является признание потенциальной возможности осмысленности и целеустремленного мироздания в целом и его изоморфного самопознания. А вот потенциальная возможность изоморфного самопознания мироздания выдвигает следующую проблему: либо мироздание изначально самопознано (упрощенное представление о Боге), либо в процессе самопознания возникает эффект эмерджентности более самоосмысленного состояния мироздания по отношению к менее самоосмысленному (мощнее Бога все равно ничего нет, но мощь Бога возрастает, значит конечна; значит у Бога есть цель - познать самого себя,в том числе создать свою причину). В последнем случае, вторым по значимости индикатором принадлежности к мыслящим подсистемам мироздания является осознание единства с мирозданием в целом, и используемости себя " в тёмную", по Шекспиру: "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"

Аватар пользователя vlopuhin

Маршрутное такси. Там, где раньше была только надпись "При аварии разбить стекло молотком", а самого молотка не было, теперь нечто, отдалённо напоминающее молоток и надпись "Emergence Hammer". Сдаётся мне не простой таки этот молоточек, возможно даже проводник к "потенциальной возможности осмысленности и целеустремленного мироздания в целом и его изоморфного самопознания". (прошу прощения, скопировал, самому мне такое выдать не по силам)

Аватар пользователя Насущность

Осмысленность разная бывает.

Можно посмотреть на объект и решить: "Не женюсь".

 Причём без антитезисов, на уровне подсознания.

Вы же, наверно, про системный анализ.

Но он использует наработки старого, доброго метода "Проб и ошибок" .

Целеустремлённость, не более чем вовлеченность в процесс.

Ибо "цель" - это образ значимой структуры планируемого процесса.

Аватар пользователя Доген

"эмерджент"  -  возникновение, появление нового; эмерджентность - это процесс, а новое получит свое новое название;

водород  -  эмерджетность  - кислород = вода;

блестящий пример эмерджености  -  диалоги Сократа.

Аватар пользователя Насущность

"эмерджент"  -  возникновение, появление нового;

Допустим возникло, допустим появилось. А вы в упор  не видите...

Сказано же: "Прятать надо на самом видном месте".

Есть мнение, что эмерджентность - это восприятие ранее не доступного для восприятия.

Эмерджентные свойства были, но не достигали уровня восприятия.

Ну, как флуктуации гармоник ниже пятого номера.

Была аморфная совокупность, а потом бах, и уже целостная система.

Тут есть интересные идеи конвертации свойств между системами с помощью общих элементов.

Аватар пользователя Доген

у человека 15 млр глаз; все гораздо проще.

Аватар пользователя Григорий

По сути, употребляя слово "эмерджентность" (от англ. emergence  возникающий, неожиданно появляющийся) пытаются указать на особый статус системных качеств (качеств системы как целой) противопоставляя их качествам элементов.

выкинуть его из своего лексикона.

Полностью с вами согласен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мое отношение к слову "эмерджент" здесь - ссылка.

Аватар пользователя Горгипп

Точное определение и понимание. А "результант?" Без него "эмерждент" терят смысл...

В материалистической теории эти понятия не употребляются, их заменяют понятия количественные изменения и качественные. Новое качество возникает не неожиданно, как эмерджент, а в результате процесса развития от простого к сложному.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неожиданность - или очень неудачный предикат или неточный перевод. Неожиданность - имеется в виду во времени, соизмеримом с процессом и соотносимым с эмоциями и знаниями наблюдателей.

Большой взрыв возник неожиданно 13 млрд. лет назад и все 13 млрд. лет эта неожиданность эмерджента Солнечной системы тянется.
Несколько млрд. лет назад неожиданно возникла жизнь на Земле и все эти миллиарды лет эмерджент жизни тянется и неожиданно поражает умы наблюдателей.
В параллельной теме я завел разговор об эмердженте социума, который тоже большинству исследователей кажется неожиданным, ибо никак не выводится из предшествующей эволюции животного мира, как впрочем и духовного мира (как биологи, философы и теологи ни стараются).

Что касается качественно-количественных изменений, то не все они выливаются в возникновение эмерджента. Эмерджент - это очень специфическая качественная величина. И, естественно, всякому эмердженту предшествуют какие-то предварительные процессы и явления, эволюция и развитие, однако факт его возникновения - СКАЧОК - оказывается настолько не подпадающим ни под какие описания, что до сих пор господствует гносеологическое понимание возникновения эмерджента из НИЧТО (см. соответствующие темы-дискуссии с Ю.Дмитриевым).

Аватар пользователя boldachev

Как я писал в исходном тексте слово "эмерджентный" используют в двух значениях, которые вполне можно заменить двумя другими терминами: (1) системное качество/свойство - то, которым обладает система, но которое не вытекает непосредственно из качеств/свойств элементов; и (2) эволюционная новация - исторически новые качество/свойство, феномен, система. И забыть про слово "эмерджент", которое положено произносить некоторым дрожанием в голосе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Забыть про слово не получится, раз оно стало элементом научного лексикона (буква ё так просто не вычеркивается и не вводится). Но помнить о его несусветной несовместимости с эстетикой русского языка следует и искать эквивалент надо.

"Системное качество" не является полным эквивалентом, потому что оно свойство, у него нет носителя в виде элемента системы, а эмерджент, кроме того, что он системное качество, еще и элемент.

"Эволюционная новация" - не получится, поскольку эмерджент не любая новация, а только системного, уровневого качества. Придется все время оговаривать: это просто эволюционная новация, а это новация, которая привела к новому уровню.

Аватар пользователя boldachev

Вы сейчас рассказали про свое (предельно узкое) понимание и использование термина "эмерджентный". Я же написал про существующие варианты его использования. То есть ситуация обратная - это вам надо каждый раз пояснять, что вы имеете в виду произнося слово "эмерджентный", поскольку используете его в сугубо собственной интерпретации. Просто посмотрите словари, энциклопедии или варианты использования в других текстах. 

это просто эволюционная новация, а это новация, которая привела к новому уровню.

Любая эволюционная новация - это уровневая новация. Если нет перехода на следующий уровень, то и нет эволюции, и мы имеем дело с изменением или деградацией.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Подмечено верно. Тема терминологическая и спорить собственно не о чем. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 27 Март, 2015 - 15:44, ссылка

И забыть про слово "эмерджент", которое положено произносить некоторым дрожанием в голосе.

Наверное дрожь возникает от ассоциации "эмердженость" и "явление-эпифания-теофания": явление Новой особой системообразующей связи ИЗ НИЧЕГО. Вроде явления Христа народу. 

Были люди как люди, вдруг появляется человек, который говорит странные речи, дает новые принципы сосуществования (новые системообразующие связи) и появляется "новая общность людей", новая система - Церковь Христова.

Это конечно шутка. Но как известно в каждой шутке есть только доля шутки :))

Аватар пользователя boldachev

Вам в рассказе своей "шутки" не потребовалось никакого дополнительного слова. Было и так все понято. Нечто появилось, некто явился. А вот те которые хотят напустить многозначительного туману пишут что-то типа: нечто появилось в результате эффекта эмерджентности. То есть понятие объясняют через его синоним.

Аватар пользователя Горгипп

Что касается качественно-количественных изменений, то не все они выливаются в возникновение эмерджента.

Неожиданно - значит вне зависимости от исходного, от того что было и остаётся.

Две позиции:

1) из исходного количества качество возникает неожиданно, вдруг, ни с того ни с сего;

2) из исходного количества качество возникает закономерно.

Вы вводите специфическую качественную величину эмердженость, которая неожиданно возникает наряду с закономерно возникающими качествами из количества. И нашим и Вашим. )))