Механизм и организм

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
22.03.2014
Систематизация и связи
Натурфилософия
Эволюционизм
Философия науки и техники
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на персону: 
Евгений Викторович Кунин
See video

Обсуждается концептуальное различие механизма и организма. Можно ли организм свести к концепции механизма? Если нет, то в чем специфическая концептуальность организма?

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Эмерджентность, как много в этом слове для boldachev Запись

Комментарии

Аватар пользователя Victor

Можно ли организм свести к концепции механизма? Если нет, то в чем специфическая концептуальность организма?

Как по мне, концептуальность организма в том, что его развитие начинается с появления  эмерджентной сущности ("сущность" - нечто постоянное при любых изменениях") второго рода, которую я условно, в разделе "7" статьи "Организационные свойства эйдоса (гармония, эмерджентность)", назвал норма.

Там же пояснил, что эта норма  кибернетического аспекта, а значит как минимум содержит обратные связи и механизмы само-удержания данной нормы (метаболизм, мембрана и т.п.).

Напомню, что эмерджентность первого рода была представлена как возникновение автоколебательных процессов (которые всегда! эйдетические по своему принципу возникновения).

***
Могу это отобразить и в терминах темпоральности:
"Живое - минимальная темпоральность ("пакет") объекта, способная само-воспроизводить себя".
Это определение схоже с определением Кунина, но не содержит жесткой специфики - репликации, которая является частным случаем проявления темпоральности.

***

Экскаватор - это механизм. У него есть эмерджентность первого рода - работающий двигатель. Сам по себе движок может поддерживать свою норму (обороты). Но вот нормы экскаватора (как целого, в смысле  аутопоэзиса) у него нет! И само-воспроизводить себя он не сможет. Тут с вашим определением в "Организм и механизм" я где-то согласен:

"живые объекты характеризуются большой темпоральностью (распределенной во времени сложностью), темпоральность машин исчезающе мала (их сложность сугубо пространственно-структурна)"

***

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за комментарий.

Я очень настороженно отношусь к текстам, в которых присутствует слово "эмерджентность": у меня такое ощущение, что мне  хотят объяснить появления нечто нового отсылкой к эффекту появления нового (что и значит понятие "эмерджентность"). На мой взгляд такая тавтология недопустима даже для философии (хотя в ней полно рабочих тавтологий), не говоря уж о науке. А ведь критерий различения организма от механизма, живого от неживого должен иметь хоть какую-то долю рациональности. Вы же не станете на полном серьезе обсуждать с биологом, да и хоть с кем-то, есть или нет вот в этом объекте "эмерджентная сущность второго рода" )) Я вполне допускаю, что за этой "сущностью второго рода" вам видится вполне рациональный конструкт, некоторое содержание... но пока эта сущность называется "эмерджентной", то есть отсылает нас к чему-то необъяснимому ... увы, не понимаю.

Могу это отобразить и в терминах темпоральности:
"Живое - минимальная темпоральность ("пакет") объекта, способная само-воспроизводить себя".
Это определение схоже с определением Кунина, но не содержит жесткой специфики - репликации, которая является частным случаем проявления темпоральности.

Слово "темпоральность" тут явно не к месту - не является репликация проявлением темпоральности (в моей трактовке этого термина, как распределенной во времени  сложности). Ну и к тому же, обсуждается именно "жесткая спецификация" - достаточный признак живого, то есть такой, который с необходимостью указывает на биологический объект.

Попробуйте высказать ваши мысли без слова "эмерджентность" - потеряют они содержательность? или наоборот станут предельно точными и ясными?

Аватар пользователя Victor

Я вполне допускаю, что за этой "сущностью второго рода" вам видится вполне рациональный конструкт, некоторое содержание... но пока эта сущность называется "эмерджентной", то есть отсылает нас к чему-то необъяснимому ... увы, не понимаю.

Что непонятного в том, что если к заряженному конденсатору подсоединили катушку и появилось абсолютно Новое, не содержащееся по отдельности ни в электронах, ни в катушке, ни в конденсаторе - автоколебания.

То же движок! Может в бензине заложена механическая цикличность? Но движок без него - груда железа.

То же химические реакции определенного типа, вполне "пассивно безобидные" по отдельности...
и все процессы метрологически определяемые и вполне реальные, или то что вы называете "рациональный конструкт".

В наличии эмерджентности "спрятан" механизм управления ("ключ на старт!")... Не будь механизма эмерджентности и зерно хранить бы было нельзя, поскольку процесс роста запускается при вполне определенных условиях, как и все описанные мною пять родов эмерджентности (я без претензий на истину!).

***

В земле лежит зерно (пшеницы). В нем что? - "Распределенная во Времени Сложность" (РВС)? - Нет! В нем химический состав, который содержит программу своего поведения, которую можно увязать с РВС (не буду трогать термин "темпоральность", видно чего-то действительно  не понимаю), только за хрональное время его  проявления - до появления следующего зерна в земле (увертюра проиграна, но ноты (программа исполнения) остались!).

Зерно, как биологический объект, не содержит в себе РВС. РВС - следствие программы поведения зерна как химического объекта в информационном плане. И без представления эмерджентности, для меня - здесь не обойтись. Потому как за "его спиной" стоит хаос - предшественник логоса. В кибернетическом аспекте, я полагаю таким "логосом" - норму (определенного поведения). Норма связывает циклические процессы в единое...
***

Да, вы правы термин "эмерджентность" не обкатан. Но для меня проблем нет его редуцировать к практике на множестве примеров...  А поскольку я изучаю эйдосы (программы исполнения), в философском плане эмерджентность системно вписывается в мои представления... 

Аватар пользователя boldachev

Что непонятного в том, что если к заряженному конденсатору подсоединили катушку и появилось абсолютно Новое, не содержащееся по отдельности ни в электронах, ни в катушке, ни в конденсаторе - автоколебания.

Ну, скажем не "абсолютно Новое", а просто система из двух элементов - это прекрасно понимаю. И понятно это без всякой эмерджентности, а вот если добавите ее сюда в качестве третьего элемента - сразу мистика какая-то и уже ничего не понятно )))

В наличии эмерджентности "спрятан" механизм управления ("ключ на старт!")...

А вот это не понимаю даже просто читая по-русски: как в "наличии" может быть спрятан "ключ"? может вы хотели написать в "эмерджентности" спрятан ключ? И вы хотите предложить инженеру поискать этот ключ в ней? Он вас не поймет: соберет и запустит колебательный контур без всякой эмерджентности.

Не будь механизма эмерджентности...

У меня уже был опыт выуживания смысла этой фразы из одного любителя использовать слово "эмерджентный" для объяснения всего на свете... Как вы понимаете, ничего вразумительного, ничего более, чем "без эмерджентности не будет эмерджентности", я не добился.

поскольку процесс роста запускается при вполне определенных условиях...

Вот про условия понимаю (соблюсти полярность, тепловой режим и пр.)... а эмерджентность - это то же условие? Вы можете его сформулировать и прописать в ТЗ для радиоинженера или агронома? 

Зерно, как биологический объект, не содержит в себе РВС.

Почему? почему как "биологический объект"? Если быть точным, то в темпоральной онтологии сложность только и бывает что распределенной во времени - вопрос только в уровне субъекта, который ее "рассматривает". Поэтому, лучше РВС тут не трогать... или начать серьезное обсуждение, каким боком она касается жизни.

 без представления эмерджентности, для меня - здесь не обойтись. Потому как за "его спиной" стоит хаос - предшественник логоса.

Вот-вот, правильно выделили слова  "для меня" - ведь хотелось бы, чтобы не только для вас... Я тоже хочу понимать логическую связку между хаосом и эмерджентностью, но вы даже не пишете, а что это такое. И в упомянутой вами статье нет пояснения, что это за зверь, противостоящий хаосу.

в философском плане эмерджентность системно вписывается в мои представления

Меня не покидает ощущение, что все же этим словом вы пытаетесь обосновать то, что само это слово и означает: хотите понять возникновение нового, но объясняете это термином, который и обозначает "возникновение нового" )))

Аватар пользователя Victor

Ну, скажем не "абсолютно Новое", а просто система из двух элементов...

Еще раз повторюсь: "абсолютно Новое" не "просто система из двух элементов", а периодический процессНу,  не нравится вам слово "эмерджентность" (тут я бессилен), ну и на здоровье... 

И в упомянутой вами статье нет пояснения, что это за зверь, противостоящий хаосу.

Это эйдос.  ("Телеология и семиотика в эйдосе").

 

Аватар пользователя boldachev

Еще раз повторюсь: "абсолютно Новое"

Ну, тут мы разошлись в терминологии: я бы не стал "другое" (абсолютно другое) называть словом "новое" - то есть "периодический процесс" сам по себе не есть новое. Ну или надо добавлять "новое свойство" относительно свойств элементов. Тут мы имеем дело с системностью - без проблемы возникновения "абсолютно нового". Но это, действительно, не существенно. Мне про эмерджентность интересно.

Ну,  не нравится вам слово "эмерджентность" (тут я бессилен), ну и на здоровье... 

Постойте-постойте, мне оно очень-очень нравится - и на слух, и так... Вот только я не знаю, где и как его надо употреблять. И не знаю о чем думать читая его... Вот переведите мне на русский язык (без этого красивого слова, которое мне, конечно, очень нравится) фразы:  "появления эмерджентной сущности ... второго рода" (чем эмерджентная сущность отличается от не эмерджентной) или "в наличии эмерджентности "спрятан" механизм управления" (эмерджентность - это вещь, процесс, функция или что?)... Возможно я чего-то не понимаю (глуп или не знаю каких тонкостей)? Прошу вас - поясните. 

И в упомянутой вами статье нет пояснения

Я имел в виду "эмерджентность" - в статье "Организационные свойства эйдоса (гармония, эмерджентность)" нет никаких разъяснений, что это такое.

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Александр!
Вы так упорно стали в негативном смысле муссировать термин эмерджентность, что я решил взять тайм-аут и разобраться - почему он вас так упорно раздражает. Просто я внимательно перечитывал вашу книгу "Новации"  (которая мне нравится!).  В этой книге вы ни разу не упоминается эмерджентность и это естественно.

Я пытался понять, где именно мы расходимся во взглядах. Вот этот момент:

Любой пространственно локализованный феномен Мира можно представить как результат пересечения, взаимного отображения в ограниченном пространственно-временном объеме двух системных иерархий: пространственной и временной.

По моим воззрениям, в плане мной понимаемой событийной онтологии: не может быть отдельно (именно в событийном плане) пространственной и отдельно временной иерархии (структуризации). 

Ну не нужна вам эмерджентность при таком подходе!!! Слева готовое иерархическое (как структурированное и чем?) пространство (тезис), справа готовая (как структурированное и чем?) временная иерархия (антитезис), а в центре "синтез" - локализованный феномен! (Знакомая схема!)

Я не держусь за слово "эмерджентность". И понимаю его несколько иначе чем принято - не как новое свойство. Типа смешали железо, магний, марганец, переплавили и получили нержавейку. Нет! Все материалы до этого в принципе обладали окислительными свойствами (и даже свойствами вещества вообще). И ничего нового здесь нет!

Ситуация с конденсатором и катушкой принципиально другая! Тут возникает именно движение, процесс. Поэтому я обозначил это как эмерджентность первого рода для всего класса таких явлений. Но по мне, у эмерджентности первого рода нет сущности в эйдетическом понимании, поскольку это всегда на первом статусе в эйдосе. А сущность ("нечто постоянное при любом изменении") всегда возникает на втором статусе эйдоса. Вот эту сущность, кибернетического аспекта под термином норма, я и обозначил как эмерджентность второго рода. Тут примеров гораздо меньше, и объяснить труднее...

эмерджентность - это вещь, процесс, функция или что?

Очень интересный вопрос! Он особо меня занимал когда начал изучать эйдосы и задумываться об онтологических координатах. Вот энергия, к примеру - это вещь, процесс, функция? Или, к примеру, сила?

Для меня эмерджентность - это  новое явление, никак не предполагаемое и не возможное в исходных составляющих по отдельности.

Вот мне понравились исследования:  Телепнева Л.Г. "ОСОБЕННОСТИ ГЕНЕТИЧЕСКОГО КОДА И «БИОЛОГИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ОДЕССА-ЛОНДОН-2012» 

Она высказала идею, что первичное живое и метаболизм могли возникнуть как автоколебания в воде, из-за изменения плотности в результате химических реакций. Некий кусок органической слизи реагирует сначала с солнечным светом и воздухом, потом плотность его увеличивается и он погружается и начинается реакции другого рода (например с придонными минералами), его плотность уменьшается и он всплывает. При этом возникает куча феноменов. Например поляризация света в воде может создавать отбор "левых" т "правых" молекул и т.д.

Но так же действуют киты, дельфины уже на другом уровне, всплывая подышать...

Александр! Я не собираюсь эмерджентностью объяснять эволюцию. Для меня в эмерджентности ничего мистического нет! Но и наличие неких организационных скачков (которые можно сгруппировать по типам), которые я связал под термином эмерджентность, я отрицать не собираюсь. Тем более, что они себя как-то исторически высветили. Я очень положительно отношусь к вашим исследованиям событийной онтологии. Но, как выяснилось, на природу и порядок явлений мы смотрим по разному! Не смертельно...

Аватар пользователя boldachev

Большое спасибо за ответ, за внимательное отношение к проблеме.

Сначала о Новациях.

Слева готовое иерархическое (как структурированное и чем?) пространство (тезис), справа готовая (как структурированное и чем?) временная иерархия (антитезис), а в центре "синтез" - локализованный феномен! (Знакомая схема!)

Могу лишь констатировать, что это ваше предложение свидетельствует, что вы в приведенной цитате из книги прочитали  что-то свое, что вам музыка навела или что-то еще.

Давайте внимательно, по словам (по слогам не поможет): "двух системных иерархий: пространственной и временной" - имеем пространственную иерархию и временную иерархию, так? а у вас читаем: "иерархическое (как структурированное и чем?) пространство". Я вообще не могу себе представить, что такое "иерархическое пространство"... А вот пространственная иерархия это просто. Читаем:

Анализируя пространственный срез современного Мира, структуру его объектов (систем), можно также выделить некую вполне однозначную иерархию по принципу «что из чего состоит». К примеру, основным элементом социума является биологический организм (представитель вида Homo Sapiens), биологические организмы строятся из молекул, молекулы из атомов, атомы из элементарных частиц. 

Источник цитаты: Александр Болдачев. Новации [*]
19. Пространственная и хронологическая иерархии Мира

А вы "иерархическое пространство"... Теперь о временнОй иерархии:

Прежде всего, следует отметить, что приведенная ранее классификация систем является не рядоположенной, а иерархической — статическая, стационарная, динамическая, функциональная, идеальная и эволюционная системы составляют однозначную иерархию, то есть системы низших ступеней необходимо включаются в системы высших ступеней: статические системы в динамические, динамические в функциональные и т.д.

Источник цитаты: Александр Болдачев. Новации [*]
Глава: Временная иерархия систем

 Как видите и тут все просто: скажем есть процесс (динамическая система) и он включен в функциональную систему (систему-действие) - та же иерархия, что и с пространственными объектами, но во времени (в моменте времени в пространственной локализации нет ни действия, ни процесса). 

Вот и прочитайте свой текст про что-то структуированное кем-то и какие-то тезис и антитезис. )))

А вообще, приведенная вами цитата не имеет ни малейшего отношения к тому, что вы называете словом "эмерджентность" - это другом, о структуре - пространственной и временнОй - объектов, а не о каких-то качествах, тем более новых. Но оставим это.

Обратимся к эмерджентности... (выросло в отдельную запись)

Аватар пользователя Андреев

Это по пунктам конспект с моими ответами на поднимаемые проблемы:

1. Механизм не способен к спонтанному самоизменению, он один и тот же, полностью определен заложенными в него программами. Он не является саморегулирующейся системой.

2. Компьютерная программа тоже не способна совершенствовать сама себя. Максимум на что она способна сохранять себя, разрастаться и воспроизводить себя. 
Но спонтанно усовершенствовать себя творения человека не могут.

3. "Возможность остановить работу механизма на время, изучить строение, а затем вновь запустить - с организмом это невозможно." 

Работа организма непрерываема. Остановка - смерть организма. Более того остановленный механизм даже если мы его не можем запустить вновь будет сохраняться таким, как его остановили. Организм после прекращения жизни не замирает, а продолжает активно распадаться и разлагаться.

4. Для сохранения целостности механизма нет нужды во внутренней работе, а живое сохраняет свою целостность только пока оно находится в движении, в работе. 

5. Анабиоз после которого животные оживают есть не остановка жизни, а резкое замедление ее темпов. Это не остановка и даже не пауза, а замедление.

6. "Ученые устав, от идей жизненой силы, витальной энергии, не обнаружив ее, отказались от постижения сущности жизни, ее отличия от неживого, и сосредоточились на ее проявлениях, отказавшись от понимания ее онтологии."

Проблема не в понимании онтологии жизни, а в том что искали источник жизни в рамках материалистической моноонтологии. А это как искать ключ не там, где он был потерян, а там где светлее. 

7. "Для чего нужно постичь переход от неживого к живому - чтобы от живого перейти к разуму."

Живое = косная материя + разум (самоорганизация)
Разумное = Живое + разум (самоосознание)

8. "Что первично - живое или разум? Может ли быть неразумной амеба?"

Разум - как самосознание - это высшая форма проявления разума. Но разумность - как способность к самоорганизации информации и произвольному самоупорядочиванию хаоса - является движущей силой перехода от неживых структур к живым самоуправляемым системам. 

 

Аватар пользователя Андреев

8. "Важное свойство жизни - коллективность."
То что я называю органичность, включенность в живую сеть, в биосферу.

9. "Лем-Тарковский Солярис. Планета как живое существо. "
Но интересно, что в фильме ученые не видят в нем живое существо, пока он не начинает с ними общаться, материализуя призраков из их подсознания. Они наблюдают за ним, пытаются атаковать его плазменной пушкой. 

Если бы он двигался не колебательно а произвольно, рос, или размножался, они бы сразу заподозрили в нем живое. Но он просто БЫЛ, как степь, как облака, как океан. Мы же не общаемся с океаном, не видим в его движении спонтанные вдохи и выдохи. 

В этом смысле планета Земля вполне по своей активной саморегуляции вполне подходит под определение живого существа, что и подтверждается растущим экологическим самосознанием человечества. Мы все больше осознаем, что включены в ее биологическую "сеть".

Возможно и материя, взятая как самоорганизующаяся ткань бытия в целом - тоже живое, и не только живое, но и разумное существо - тот самый Бог, которого мы не можем найти, потому что ищем с микроскопом то, что можно наблюдать только в телескоп. А мы сдуру долбим ее в коллайдерах, как Солярис. А к ней надо с ласкою, разумно, по-человечески, по-божески. :)))

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

Вы, на мой взгляд, все сбиваетесь на поиск неких необходимо присущих живому признаков, а надо искать достаточный - тот, указание на который, однозначно выделяло бы живое из неживого (если таковой или таковые вообще есть).

Да, нечто, что вы называете словами с первым корнем "само-" присуще сложным живым организмам. Но, с одной стороны, трудно говорить о какой "самоорганизации" бактерии, с другой - функции саморегуляции, самовоспроизведения и пр. легко реализуются в современных механизмах (в частности программных).

Да, есть включенность биологического в биологическое (организмов в органическое), но надеюсь, мне удалось вам объяснить, что указание на эту включенность предельно тавтологично и не дает никакого представления о жизни, о ее отличии от косного.

Понятно, что копание в сторону процессуальности, непрерывности жизни более продуктивно, чем просто указание на репликацию: с процессуальной стороны сама репликация выступает уже как следствие, а не причина. Но простая констатация, мол, остановили - умерло, явно не тянет на осмысленный критерий - это же просто внешний признак, а не сущностный ответ.

Не совсем понял ваши игры с разумом ("Живое = косная материя + разум") - ведь получается, что вы пытаетесь разрешить загадку жизни с помощью еще более таинственной сущности - разума.

Ну еще раз отмечу: использование термина "самоорганизация" (как и "эмерджентность") ничего не объясняет - оно (использование) предельно тавтологично: усложнение объясняется через усложнение. Тем более никакой САМО-/самостоятельной, автономной/-организации нет - само понятие сомнительное (см. тут).

Аватар пользователя Андреев

Вы, на мой взгляд, все сбиваетесь на поиск неких необходимо присущих живому признаков, а надо искать достаточный - тот, указание на который, однозначно выделяло бы живое из неживого (если таковой или таковые вообще есть).

Достаточный признак - это произвольная активность по самоорганизации, самовосстановлению, самоусложнению, самовоспроизведению.

Конечном вы возразите, что эти свойства есть у некоторых автоматов и особенно у компьютерных программ, но именно в этом их сходство с живой природой. Отличие заключается именно в остсутствии спонтанности, произвольности этих способностей.

Если б вы обнаружили стертую шестерню в двигателе, а через неделю увидели, что все ее зубцы восстановились как новые - это была бы живая машина. 

Если б компьютер, отключенный от сети не гас мгновенно, а долго медленно угасал, пытался дотянуться шнуром до розетки - это был бы живой компьютер.

Если б вы создали Виндоуз 1995, а он у вас за год самоусовершенствовался в Винд-XP, то это была бы живая программа. 

Наличие жизне-подобных качеств у неживых обьектов не делает их живыми именно в силу отсутствию АВТОномной, произвольной активности - внутреннего стремления к самосохранению и самовосстановлению (а это и есть самоусложнение, самоупорядочивание), которое есть у любой бактерии, у каждой мошки.

 

Аватар пользователя boldachev

Отличие заключается именно в остсутствии спонтанности, произвольности этих способностей.

Ну встройте генератор случайных чисел - и будут вам спонтанная активность ))). Я же вам уже задавал вопрос: а какая произвольная, спонтанная активность у бактерии? 

Если б вы обнаружили стертую шестерню в двигателе, а через неделю увидели, что все ее зубцы восстановились как новые - это была бы живая машина.

А если бы я обнаружил человека со стертыми зубами, а через неделю у него они не восстановились, то следовало бы сделать вывод о том, что человек не живой? Да и вообще у человека ничего не восстанавливается, а организовать восстановление у машины вполне возможно. 

(а это и есть самоусложнение, самоупорядочивание), которое есть у любой бактерии, у каждой мошки.

Да, где вы наблюдали самоусложнение, самоупорядочивание бактерии или мошки? Откуда такой миф? Бактерии как были бактериями миллиарды лет назад, так и есть бактерии - без какого-либо усложнения. И уж совсем бессмысленно говорить о каком-то самоусложнении конкретного единичного организма - хоть бактерии, хоть мошки? Да, наблюдается рост сложности в ходе эволюции (мошка сложнее бактерии), но это самоусложнение биосферы, но не отдельных организмов - последние в ходе своей жизни (после окончания роста) ничуть не усложняются - бактерия не самоусложняется до мошки.

Итак, коротко: вы просто перепутали описание отдельных живых организмов, которые не усложняются и не упорядочиваются (и уж тем более не само-) и эволюцию биосферы. А с произвольностью - это к спонтанности распада радиоактивных элементов. Нет никакой произвольности особенно у простейших организмов - все по жесткой программе и под диктат условий среды.

 

Аватар пользователя Андреев

Не совсем понял ваши игры с разумом ("Живое = косная материя + разум") - ведь получается, что вы пытаетесь разрешить загадку жизни с помощью еще более таинственной сущности - разума.

Таинственные сущности можно разделить на фундаментальные (онтологические) и производные. Если мы не знаемпроисхождения материи, почему она возникает в форме именно таких элеметарных частиц, почему она формирует именно этот набор атомов - это не значит, что материя - таинственная сущность. Она просто - онтологическое первоначало. 

Так же и разум. Это не функция высокоразвитой материи. Это ПРОЯВЛЕНИЕ онтологической разумной природы (Сознания, Духа, Разума) в косной материи.

Сущность разума - способность к упорядочиванию хаотических элементов.

Аватар пользователя boldachev

Сущность разума - способность к упорядочиванию хаотических элементов.

А почему не сущность жизни? Почему у вас разум предшествует жизни?

Да и согласно вашему определению самыми разумными являются кристаллы: предельный порядок наводят вырастая из полного хаоса. А человек предельно неразумен - сплошной хаос войн, разрушений, уничтожения природы и пр.

Аватар пользователя Андреев

Да и согласно вашему определению самыми разумными являются кристаллы: предельный порядок наводят вырастая из полного хаоса. А человек предельно неразумен - сплошной хаос войн, разрушений, уничтожения природы и пр.

Да, кстати - кристаллы являются образцом переходных форм от неживого к живому, только вот количество элементов, которые они упорядочивают очень мало - недостаточно для жизни.

А человечество - вы правы - образец маразма - за 40 лет технического прогресса (прогресса в познании материи)  полный регресс в познании разума - и как следствие дикий хаос и приближение к апокалипсису.

Вы даже шутите в точку :)))

Аватар пользователя Андреев

Сущность разума - способность к упорядочиванию хаотических элементов.

Жизнь - таинственная сущность, потому что она синтез двух онтологических начал - материи и разума. Способность к спонтанной активности - отражение стремления "разумной" части живого существа к минимуму энтропии, к максимуму неэнтропии.

Это состояние заложено в живые обьекты как универсальная цель, и ее достижение подкрепляется состоянием удовлетворенности. Чем дальше от этого максимума, тем выше автономная активность. 

Если б мы смогли заложить эту способность в компьютерные модели, мы бы очень близко подошли к имитации жизни, или к созданию альтернативной формы жизни.

Аватар пользователя boldachev

Жизнь - таинственная сущность, потому что она синтез двух онтологических начал - материи и разума.

Ну вот откуда вы это взяли? Вы понимаете, что никакой философии поле этого лозунга быть уже не может. Это как в религии: есть Бог и всё остальное его творение, Бог во всём. Есть изначальный Разум и этим объясняется всё и вся. И никаких проблем. Ответ готов на любой вопрос: что такое жизнь? откуда жизнь? дык, ясно - Разум животворящий в материю жизнь вдохнул. И обсуждать больше нечего. И вообще. И нам с вами )))

Успехов

Аватар пользователя Андреев

А я думал что проблема психо-физического параллелизма до сих пор в философии не решена. 

А как можно заниматься философией без Сократа, Платона и Аристителя, а они все признавали реальность идеального мира? 

И обсуждать больше нечего. И вообще. И нам с вами )))

Успехов

Это как вам будет угодно.

Удачи.

Аватар пользователя Вернер

Механизм не чувствует, а организм чувствует.

Аватар пользователя boldachev

Вы беретесь нам рассказать онтологическое содержание понятия "чувствует"? Произнося слово "чувствует" вы имеете в виду (1) наблюдение акта "стимул - реакция" или (2) ваше приватное чувство? Если (1) то, вы не отличите робота от живого. Если (2) то никогда не докажете, что у другого есть приватные состояния (такие же чувства как у вас). Это уже со всех сторон обсуждено в аналитической философии сознания на мысленном эксперименте "зомби".

Аватар пользователя Вернер

Если (2) то никогда не докажете, что у другого есть приватные состояния (такие же чувства как у вас). Это уже со всех сторон обсуждено в аналитической философии сознания на мысленном эксперименте "зомби".

 Про мысленные эксперименты "зомби" не в курсе.

Вряд ли такой эксперимент может доказать что чувства разняться радикально, а сама разница не доказывает отсутствие чувствования.

Если уместно, то "коллективное бессознательное" или "общий материк переживаний" у людей, являющихся пусть дальними но родственниками не может сильно отличаться, иначе вид просто не выжил.

Аватар пользователя boldachev

Про мысленные эксперименты "зомби" не в курсе.

Не надо далеко ходить

Тема зомби так популярна, что нельзя на время не задержаться на ней. Иногда можно услышать мнение, что зомби в огромном количестве населили философские тексты благодаря усилиям Д. Чалмерса. Но хотя он и в самом деле приложил руку к раскрутке этих странных героев, само понятие зомби как лишенного сознания существа, являющегося, однако, точной физической и поведенческой репликой человека, обсуждается давно.

Источник цитаты: Васильев. Трудная проблема сознания [*]

 Вряд ли такой эксперимент может доказать что чувства разняться радикально, а сама разница не доказывает отсутствие чувствования.

Как и невозможно доказать обратное - а значит отсылка к чувствам - не аргумент. В частном конкретном случае - наблюдаете объект - вам доступны данные только о  стимуле-реакции. Есть или нет чувств внутри него - недоказуемо.

...иначе вид просто не выжил.

Да, безусловно, понимаем это, исходим из этого в общении и пр., но не может выдвинуть эту нашу  уверенности в качестве аргумента. Да, чувствование можно признать в качестве достаточного критерия для выделения живого (если особо не зацикливаться на вопросе, а что бы это значило для организмов без нервной системы), но он не может быть таковым поскольку не является внешне проявленным признаком объекта. Коротко: если мы знаем, что перед нами живое, мы можем утверждать - оно чувствует, а вот если не знаем, то аргумент от чувств нам не поможет.

Аватар пользователя Вернер

Как и невозможно доказать обратное - а значит отсылка к чувствам - не аргумент. В частном конкретном случае - наблюдаете объект - вам доступны данные только о  стимуле-реакции. Есть или нет чувств внутри него - недоказуемо.

 А если непосредственно наблюдать (оценивать переживаемые ощущения) самим собой самого себя, - самоанализ, рефлексия, а затем оценить ведущийся здесь вменяемый диалог, осуществляемый в том числе при помощи чувств, то получиться вполне объективная картина чувствования участников.

Тем более других кандидатов на роль доминанты живого кроме чувствования просто нет.

А вообще о чем спор - о том что непосредственно испытываемых чувств (тепло - жарко и.т.д.) нет?

Аватар пользователя boldachev

самим собой самого себя, - самоанализ, рефлексия

Убедитесь, что вы живой. (Хотя и то нет 100% уверенности - с учетом Матрицы.)

а затем оценить ведущийся здесь вменяемый диалог, осуществляемый в том числе при помощи чувств, то получиться вполне объективная картина чувствования участников.

Программы уже успешно проходят тест Тьюринга. Да и в любом случае наличие чувств у собеседника лишь гипотеза - экстраполяция своих представлений вне себя. Что там чувства?.. почитайте диалоги на ФШ: мы тут с легкостью взаимно отказываем друг другу в наличии ума )). Ну, и все превращается в полную безнадегу, если вспомнить о чем речь (прочитайте заголовок): о живом организме. Вы с амебой вступите в диалог? )))

А вообще о чем спор - о том что непосредственно испытываемых чувств (тепло - жарко и.т.д.) нет?

Без разницы. Сравнение/сопоставление/выявление любого приватного опыта (хоть видения красноты, хоть эмоций) принципиально невозможно. В аналитической философии сознания тонный книг на эту тему.

Аватар пользователя Вернер

Без разницы. Сравнение/сопоставление/выявление любого приватного опыта (хоть видения красноты, хоть эмоций) принципиально невозможно. В аналитической философии сознания тонный книг на эту тему.

Ага, студенты уже сотни лет делают лабораторные работы с получением одинаковых результатов. Это тысячи тонн отчётов.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Вы, на мой взгляд, все сбиваетесь на поиск неких необходимо присущих живому признаков, а надо искать достаточный - тот, указание на который, однозначно выделяло бы живое из неживого.

Хотите чтоб одновременно и жить и указывать на жизнь. Мне кажется что подобный достаточный признак,указание которого однозначно бы выделяло живое, без прохождения через необходимость, столкнется с неразрешимым противоречием, т.е. убьёт жизнь, живое, а следовательно, или не сможет указывать или сможет лишь ложно указывать,т.е. не являться однозначным признаком выделяющим живое.

С неживым(например, роботом) та же трудность: робот, сталкиваясь с противоречием в работе своей программы, быстро выходит из строя(перегорает, ломается).

Отсюда и предостережение в библии: НЕ УБИЙ!

Аватар пользователя boldachev

без прохождения через необходимость

Любое достаточное условие является необходимым - иначе не бывает (ссылка).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ещё как бывает. Мне кажется вы не улавливаете разницы между достаточностью в самой жизни и вашей указующей на жизнь достаточностью. Т.е. одно дело,когда сама жизнь указывает вам, и это указание заключается в том,что вы живёте(чувствуете жизнь), а другое - когда вы указываете жизни, что достаточно, а что нет. Т.е. в обход необходимости, отождествляющей вас с достаточностью жизни(её ценностями), ваши чувствования могут притупиться, оказаться произвольными, принимающими кажимое вами за действительное жизни.

По другому, вы можете потерять в понятии "АИД" необходимый связующий элемент "И" и превратить его(АИД) в "АД" - АДовы муки в виде невозможности выбраться из постоянно возникающего противоречия, разрешить которое вы будете не в силах. т.е. сплошные вопросы без конца и краю без ответов,как разрешающих противоречие моментов.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Т.е. потеря необходимого связующего элемента(= обьективного Элемента жизни) может привести к одному из двух сценариев отношения к жизни - это Убийство жизни(как отца сыном = Эдип), или отказ от всякой обьективности жизни и провозглашение только себя жизнью( сиротство(без родителей) = Анти-Эдип).

Аватар пользователя boldachev

Извините, вы просто не понимаете, что такое достаточное и необходимое условия.

Тут просто логика без всякой указующей на жизнь достаточности с ее ценностями и адом.

Аватар пользователя Андреев

Живой организм - это

1) природная (не рукотворная) материальная система,

2) самостоятельно (без помощи человека) питающая себя и не способная существовать без этого питания

3) самостоятельно стремящаяся к самосохранению и самовоспроизведению.

Если человек претендует на создание живого обьекта, он должен создать систему, которая будет сама добывать себе пропитание, сама избегать разрушительных влияний и сама себя строить и размножать. 

Никакой компьютер, никакой автоматический конвейер  под эти определения не подходит. Все механизмы не способны себя питать, защищать от внешней среды и тем более размножать. 

Программные системы являются не материальными, а информационными. Когда их самозащита и самовоспроизводимость позволит им добывать самостоятельно питание для своего материального роста и самосохранения, тогда можно будет говорить о их подобии живым системам.

Например, компьютер, добывающий энергию из тепла окружающий среды, способный использовать ее не только на рост и защиту программы, но и на прирост памяти диска, увеличение скорости винчестера. Такой компьютер уже можно будет считать живым. Но возможно ли такое?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Из сказанного вытекает, что родившийся ребёнок не является живым организмом, потому что он не в состоянии добывать себе пищу, не говоря уже о почти полном отсутствии самосохранения.

Аватар пользователя Вернер

Вот именно.

Автор темы считает, что чувства малыша не доказуемы. У него есть тонны документов.

PS. Есть ещё другой фортель от академика Иваницкого, который не нашёл отличие живого от косного в сравнительной таблице из 9 пунктов, и всё же  выразил это отличие в пространном (цитирую про памяти) определении:

"На памятнике вымершим видам животных должно быть написано - они не смогли приспособиться к меняющимся природным условиям"

То есть отличие надо понимать в приспосабливаемости.

Как будто до вымирания они не жили, не плодились и не чувствовали.

Вобщем мрак и беспросветность.   

 

Аватар пользователя boldachev

Вобщем мрак и беспросветность.

А вы луч просветленного разума в этом мраке ))

Я понимаю, что это опять шутка. Но она очень характерна. Точно характеризует шутящего. Вы этим обозначаете свое место, свой уровень.

Аватар пользователя Андреев

Глупое возражение простите.

Вы слышали как новорожденный ребенок орет без пищи? Более того даже ребенок в утробе активно добывает себе пищу, потому и растет.

Так что возражение очень несерьезное.

Снято.

Аватар пользователя boldachev

Вы слышали как новорожденный ребенок орет без пищи?

А почему он орет? Именно потому, что не в состоянии "самостоятельно [подчеркнуто автором] (без помощи человека [матери]) питать себя...". 

Более того даже ребенок в утробе активно добывает себе пищу, потому и растет.

Вот прямо-таки "активно добывает" - типа, на охоту ходит, занимается собирательством ))) По моему мнению, возможно и очень глупому, плод больше похож на  компьютер, подключенный к электросети: отключи обоих - тут же и вырубятся, поскольку не способны питать себя самостоятельно.

Как ни крути, согласно вашим критериям: младенец не живой - ни намека на самостоятельность ни в добывании пищи, ни в защите себя.

Аватар пользователя Андреев

А почему он орет? Именно потому, что не в состоянии "самостоятельно[подчеркнуто автором] (без помощи человека [матери]) питать себя...".

Вы же философ! Как же вы можете путать философское понятие "самостоятельно" (автономно, произвольно, в силу внутренних потребностей) с обыденным, разговорным самостоятельно (без помощи других). 

Вот прямо-таки "активно добывает" - типа, на охоту ходит, занимается собирательством )))

Я вас опять расстрою, но и бактерия, хотя и не может пользоваться луком и стрелами, но все-таки активно добывает вещества из окружающей среды для своего роста и размножения. 

По моему мнению, возможно и очень глупому, плод больше похож на  компьютер, подключенный к электросети: отключи обоих - тут же и вырубятся, поскольку не способны питать себя самостоятельно.

Разница в том, что компьютер просто "вырубится" - отключится, н теряя ни грамм своей "жизнеспособности", которая вернется к нему при включении. А зародыш УМРЕТ, необратимо утратит способность ЖИТЬ (расти и сопротивляться разрушению) при отсутствии питания (что включено в мое определение как существенный признак живой системы, прочтите внимательно, плиз).

 

Аватар пользователя boldachev

Вы же философ! Как же вы можете путать философское понятие "самостоятельно" (автономно, произвольно, в силу внутренних потребностей) с обыденным, разговорным самостоятельно (без помощи других). 

То есть ваше "самостоятельно" это не самостоятельно от слова "сам", а "произвольно и в силу внутренних потребностей" - интересный "философский"  оборот ))) Не подскажите, где вы его почерпнули? или просто выдумали не сходя с места?

Но это ерунда.  Ведь вы так и не ответили на вопрос: может или не может младенец самостоятельно питаться? При любом смысле слова "самостоятельно": может или не может без помощи других, или может или не может произвольно, в силу отсутствия внутренних  потребностей? А потребности у него есть - ведь орет! Так может или не может?

Я вас опять расстрою, но и бактерия, хотя и не может пользоваться луком и стрелами, но все-таки активно добывает вещества из окружающей среды для своего роста и размножения.

Да вы меня расстроили ))) Своей логикой. Кто ж спорит с тем, что бактерия, самостоятельно добывает вещества из окружающей среды. А младенец? Добывает? Активно? автономно? произвольно? в силу внутренних потребностей?

А зародыш УМРЕТ, необратимо утратит способность ЖИТЬ (расти и сопротивляться разрушению) при отсутствии питания

Так вы еще докажите, что он живой. Судя по вашим критериям (поскольку он не может самостоятельно добывать себе пищу) он и не живет. На основании чего, каких критериев вы решили, что он живой? 

Вы действительно меня расстроили )))) 

Аватар пользователя Вернер

Из "Платон + физика = витализм"

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Там, где в цитате упоминается конструкция, можно через запятую перечислять - механизм, машина, организм, организация, даже вещественный шлейф, принципиальной разницы нет (как не назови). Есть разные доминанты в конструкциях ли, механизмах ли или организмах, для живого - это чувствование.

"3. Конструкции шедевров.

Общим у всех шедевров является наличие у них инертной массы, движения, излучения.

Шедевры существуют в виде сочетания специфической конструкции инертной массы с одной из доминантных сил, при поддержке других сил.

Конструкцию инертной массы можно называть природной организацией, организмом (в виталистском случае) или вещественным шлейфом.

3.1. Молния с доминантой электрического поля.

Конструкция молнии - это Земля, атмосфера, облака и доминанта – электрическое поле между Землёй и тучами. Само электрическое поле не наблюдается, наблюдается свечение каналов электрических разрядов. Сродство доминанты данного шедевра, - электрического поля, с электроном (протоном) и его электрическим полем очевидно. Редукция к микроуровню оправдана.

3.2. Полярное сияние с доминантой магнитного поля Земли.

Конструкция полярного сияния - это Земля, атмосфера, солнечная плазма и доминанта – магнитное поле Земли. Само магнитное поле не наблюдается, наблюдается свечение потоков плазмы. Сродство доминанты данного шедевра, - магнитного поля, с магнитным моментом атома очевидно. Редукция к микроуровню оправдана.

3.3. Солнечная планетарная система с доминантой гравитации.

Конструкция солнечной планетарной системы - это солнце, планеты и астероидные пояса, с доминантой гравитации. Само гравитационное поле не наблюдается, наблюдаются орбиты планет и астероидных поясов. Сродство доминанты данного шедевра, - гравитации, с гравитирующим атомом очевидно. Редукция к микроуровню оправдана.

 3.4. Солнце с доминантой термоядерных реакций.Конструкция солнца – это собственно солнце, с доминантой термоядерных реакций, протекающих вследствие действия ядерных сил. Сами ядерные силы не наблюдается, наблюдается излучение солнца. Сродство доминанты данного шедевра, - термоядерных реакций, протекающих вследствие действия ядерных сил с ядерными силами очевидно. Редукция к микроуровню оправдана.

3.5. Человек и животные с доминантой чувства.

Конструкция или организм человека – это его многофункциональное тело и доминанта – чувства.

(Про сознание человека в данной виталистской работе можно ограничиться указанием на то, что оно являются высшей, производной формой чувствования, хотя бы потому, что сознание не требует специального органа, - и чувства и сознание сопряжены с нервной системой и головным мозгом).

Сами чувства не наблюдаются, наблюдается мимика, жесты, звуки, упорядоченное поведение. Сродство доминанты данного шедевра, - чувств с чувствительностью на микроуровне вводим редукцией по аналогии. Основанием для такого введения является выявленная тенденция редукций по аналогии в первых четырёх примерах."

 

 

Аватар пользователя boldachev

Вернер, 29 Апрель, 2014 - 11:33, ссылка

где в цитате упоминается конструкция, можно через запятую перечислять - механизм, машина, организм...

Ну так значит, что все написанное не имеет отношения к обсуждаемой теме: возможно ли отличить организм от механизма? 

Аватар пользователя Вернер

В теме вопрос от автора:

Обсуждается концептуальное различие механизма и организма. Можно ли организм свести к концепции механизма?

Я отвечаю что можно, с добавлением, что нужно рассматривать доминанты механизмов или организмов, включая природные конструкции или механизмы - молнии, полярное сияние и другие указанные.

Если сужать реальность только до рукотворных и живых механизмов, то это уже не философия.

Аватар пользователя boldachev

Если сужать реальность только до рукотворных и живых механизмов, то это уже не философия.

Это не понял. Вы и когда кто-то обсуждает, чем отличаются стулья от кресел, замечаете, что нельзя сужать реальность до стульев и кресел? )) 

Я отвечаю, что можно...

 Понятно. Тогда можно поставить вопрос иначе: чем отличается живой механизм от неживого механизма? 

Аватар пользователя Вернер

Живой механизм чувствует, а не живой - отнюдь.

Предвидя вопрос о разных одноклеточных и пр. - их чувствительность очень слаба.

В развёрнутом виде с обоснованиями по ссылке "Платон..."  http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

PS. Если считаете, что аргументация не по теме, скажите и штурмуйте без меня (кресла, стулья и пр.).

Аватар пользователя boldachev

Если считаете, что аргументация не по теме...

Аргументация по теме, но, на мой взгляд, не является аргументацией. Как вы докажите наличие или отсутствие чувств у двух одинаково реагирующих, скажем, на свет "механизмов": живой клетки и электронного устройства. Какими критериями вы будете пользоваться для выявления чувств?

 У него есть тонны документов.

Тут самое интересно то, что они есть и у вас. От вас никто ничего не прячет. Если интересует вас тема субъективного опыта (чувств), так прочитайте все об этом. Что только поможет усилить вашу аргументацию.

Аватар пользователя Вернер

Как вы докажите наличие или отсутствие чувств у двух одинаково реагирующих, скажем, на свет "механизмов": живой клетки и электронного устройства. Какими критериями вы будете пользоваться для выявления чувств?

Здесь надо классифицировать исследования, по черновому варианту примерно так:

1. Взаимодействие материального с материальным при измерении материальным прибором (считываемым человеком субъективно-объективно... как-то так) и "живым прибором" (то есть в непосредственных ощущениях, включая экстрасенсорно человеком, плюс возможны варианты).

2. Взаимодействие материального с живым чувствующим (человеком, животным, растением) при измерении материальным прибором  и "живым прибором".

3. Взаимодействие живого с живым при измерении материальным прибором и "живым прибором".

Наверное возможны подварианты.

Необходимо доверять непосредственно испытываемым чувствам и описывать их.

Природа по Энгельсу работает универсально и человек есть то что он съел, взял из природы и в этом смысле он и объективен и субъективен одновременно. Это основание для доверия своим ощущениям как части объективной природы. Про одинаковость генкода для всего живого, что и приводит в конечном счёте к явному чувствованию у высших форм можно даже не говорить, равно как и про отсутствие генкода у неживого.

PS. Если Болдачёв чувствует, то это и  природа объективно чувствует, потому что буквально и абсолютно субъективного своего у него ничего нет. (Ну разве что определённое своеобразие, которое тоже предусмотрено природной комбинаторикой)

Аватар пользователя boldachev

В вашем комментарии я сумел найти лишь один критерий: "экстрасенсорно человеком". То есть вы признаете, что ни научных, ни философских критериев, с помощью которых мы можем зафиксировать наличие чувств у некоторого механизма нет, так?

Необходимо доверять непосредственно испытываемым чувствам и описывать их.

 Да, конечно, человек может констатировать, что у него есть чувства: он их может описывать, доверять им (или не доверять). Но не считаете же вы, что достаточным основание для утверждения наличия чувств у стороннего механизма является заверение человека, что ему чувствуется, что чувства там есть? ))) Обсуждается возможность выдвижения формальных, объективных критериев, а не из серии "мне так показалось", "мне хочется верить", "это же так естественно".

Про одинаковость генкода для всего живого, что и приводит в конечном счёте к явному чувствованию у высших форм можно даже не говорить, равно как и про отсутствие генкода у неживого.

Этим аргументом, вы сами перечеркиваете свой критерий от чувств, делая его вторичным относительно критерия одинаковости генокода.

Аватар пользователя Вернер

Дорогой Болдачёв, такое впечатление, что вы пишите под наркозом.

Аватар пользователя boldachev

По сути, конечно, на такие комментарии отвечать не следует. (Вы лишь подтвердили, что я не ошибся в своей реакции на ваш первый комментарий от 15 Апрель, 2014 - 18:03, ссылка)

Но мне, все же, интересно. Вы на полном серьезе предлагаете в качестве метода выявления чувств у механизма использовать экстрасенсорные способности некоторых людей? Или это была очередная шутка. Вы понимаете, что вы пишете все, что угодно, но только не отвечаете на вполне простой понятный и школьнику вопрос: как определить есть чувства у произвольного механизма или нет?

Аватар пользователя Вернер

По сути, конечно, на такие комментарии отвечать не следует.

Извините, я провёл эксперимент по 3 пункту классификации - взаимодействие живого с живым и живом чувственном измерении. Результат утешительный для нас обоих.

Ещё раз извините, примите и пр.

Аватар пользователя boldachev

Извините, я провёл эксперимент по 3 пункту классификации - взаимодействие живого с живым и живом чувственном измерении.

А я просил привести критерии, согласно которым вы будете определять наличие или отсутствие чувств у механизма. Такой критерий содержал только первый пункт - "экстрасенсорно". В остальных двух пунктах критерия не было - просто указывалось на абстрактное взаимодействие. Причем по условиям обсуждаемой задачи мы не знаем, перед нами живой механизм или нет (нам это надо выяснить), поэтому и обсуждать "взаимодействие живого с живым" мы не имеем права.

Так вот, у вас есть возможность взаимодействовать (как захотите) с механизмом, о котором не известно живой он или нет. Вы утверждаете, что критерием живости являются чувства. Следовательно для доказательства того, что вы взаимодействуете именно с живым механизмом, вам надо показать, что у него есть чувства. Как вы это будете делать? Что измерять? На что обращать внимание? При этом критерии должны подходить не только для выявления чувств у вашего собеседника, но и для фиксации оных у амебы - ведь речь идет об определении всех живых "механизмов".

Аватар пользователя boldachev

Если Болдачёв чувствует, то это и  природа объективно чувствует

Вполне логично. Но при такой логике наличие чувства не может быть критерием для различения живого и неживого. Поймите, вы пытаетесь обосновать, что все живое чувствует. С этим можно согласиться: если уж знаем, что оно живое, допустим, что у него есть чувства. Но ведь проблема возникает с вашим обратным утверждением: все, что чувствует есть живое. Допустим, вы не знаете, что перед вами, даже не видите, но имеет возможность провести любые эксперименты с этим "механизмом". Что вы будете делать, чтобы доказать, что у этого "механизма" есть чувства?

Аватар пользователя Вернер

Пусть этот неизвестный механизм сначала проэволюционирует самостоятельно, опасаясь чувства боли, так как умирать больно и именно чувства препятствуют преждевременной смерти, в противном случае без разницы жить или умереть и никакая эволюция, да и собственно жизнь невозможна.

Аватар пользователя boldachev

Пусть этот неизвестный механизм сначала проэволюционирует самостоятельно

Вы понимаете смысл этого вашего утверждения?   Могу расшифровать: "Я не знаю как здесь и сейчас определить чувствует механизм или нет. Следовательно, я ошибался предлагая чувства в качестве критерия различения живого и неживого. Могу выдвинуть другой: самостоятельная эволюция".

Ну, вполне себе критерий. Хотя есть проблемы: особи не эволюционируют - а ведь нам нужен критерий для фиксации жизни конкретного "механизма" - здесь и сейчас, а не через множество поколений. Да еще и не очень понятно что такое "эволюция".

Аватар пользователя Вернер

Предлагаю пойти ещё дальше.

Если на неизвестный механизм навесить паранджу, то действительно неизвестно какая Гюльчатай оттуда выскочит или не выскочит и что она чувствует или не чувствует.

Пусть это будет парадокс "Гюльчатай Болдачёва" наподобие скажем парадокса Гиббса или ЭПР (спутанные состояния).

Вот только появляться с этим парадоксом в послеоперационном хирургическом отделении и предлагать больным отказаться от обезболивающего не стоит (в этом то и парадокс).

Аватар пользователя boldachev

Вот только появляться с этим парадоксом в послеоперационном хирургическом отделении и предлагать больным

Вы постоянно забываете, что речь идет о живом вообще (и об амебах), а не только о высших животных, которые действительно визжат от боли. 

Аватар пользователя Вернер

Вы постоянно забываете, что речь идет о живом вообще (и об амебах), а не только о высших животных, которые действительно визжат от боли. 

Не забываю.

В непрочитанной вами  текстовке (воля ваша) изложена позиция Дидро - «… материя должна быть чувствительной. Даже камень обладает чувствительностью в том смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии». Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…».

Амёба таким образом должна обладать минимальной чувствительностью, но визжать понятное дело не может.

Аватар пользователя boldachev

Амёба таким образом должна обладать минимальной чувствительностью

Должна-то должна, но кто ее заставит - чувствовать-то? )) Ну и нашли еще авторитет в этом вопросе...

Кстати, а зачем вы для подтверждения своих мыслей приводите цитаты, которые противоречат вашей позиции? Ведь если "даже камень обладает чувствительностью", то и эта сама чувствительность не может быть критерием жизненности. 

Аватар пользователя Вернер

Не противоречит.

Чувствительность, как и электромагнетизм существуют в непроявленном или в снятом виде, например в деревяшке, камне или железке полно протонов и электронов, а также магнитных моментов атомов, но это не магниты и не источники ЭДС. Таковыми их делает процедура и конструкция или механизм.

Магнит это уже механизм.

Чувствительность начинает проявляется в структурности ДНК с последующим нарастанием за счёт нервной системы и далее до полноценного чувства и его высшей формы - сознания.

Иначе происхождение чувства из абсолютно бесчувственной косной материи невозможно или выглядит как чудо.

PS. На всякий случай Ленин и Энгельс были солидарны с Дидро, но для вас это тоже по всей видимости не авторитеты.

Аватар пользователя Вернер

Появляется и конструктивная составляющая обсуждения.

Для пущей объективизации чувствования, как доминанты живого, оно должно быть не только локально, но и дистантно.

Это подтверждается например дистантным влиянием на растения эмоций и настроения человека. Эксперимент по типу (живое чувствующее) - (живое чувствующее)

Спасибо Болдачёву.

Аватар пользователя boldachev

И вам спасибо

И успехов в поиске "начинал чувствительности в структурности ДНК". (У меня не хватает знаний для обсуждения темы на таком уровне.)

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 29 Апрель, 2014 - 12:57, ссылка

Живой механизм чувствует, а не живой - отнюдь.

Предвидя вопрос о разных одноклеточных и пр. - их чувствительность очень слаба.

Понято. Отсекаем от обсуждения клеточный уровень живого и судим что есть живой многоклеточный организм. Критерий - наличие чувствительности. Есть чувствительность - живой, нет - не суждено быть живым.

1. Когда судим не по себе (не интроспективно) - свидетельством чувствительности выступают видимые проявления чувствительности. Типа применил раздражитель - получил ответную реакцию. Не будем привлекать случаи химической реакции на раздражитель-реагент косных химических веществ, которые по реакции химической проявляют видимость чувствительности. Возьмем тело мертвецки пьяного. Слышали выражение "напиться до бесчувстия"? Ну не реагирует он чувствительно ни на мороз (обморожения для пьяниц - не редкость), ни на огонь (не новость, что могут сгореть в пожаре). Он что в состоянии опьянения мертв? Если да, то это Открытие. Смерть обратима: протрезвел и как Лазарь обрел новую жизнь :))

2. Ситуация предельно достоверная. Судим о чувствительности интроспективно. Человек получил травму и частично парализован. Ну нет у него чувствительности в парализованной части тела. Он что отчасти жив и отчасти мертв (там где отсутствует чувствительность)? 

Аватар пользователя Вернер

Можно ответить в духе Маха - потенциал реального чувствования живого в его реализации не постоянен, тогда как у не живого его нет или точнее он существует в снятом виде.

(Как-то так)

 

Аватар пользователя boldachev

To Андреев, 29 Апрель, 2014 - 08:04, ссылка

Философская или даже общенаучная проблема стоит не том, как отделить природное от рукотворного, сделанного человеком (согласитесь, это не вызывает затруднений и не требует особого философского анализа), а как отличить косное от живого, физико-химическое от биологического (безотносительно человека). К тому же, понятия "питание", "самосохранение" сами нуждаются в определениях, которые обычно даются исходя из понятия живое: питание есть то, что доставляет энергию живому. Если вы дадите определение понятия "питание" без обращения к живому, то получите, что питаться может и не только живое.

И поддерживаю аргумент от Спокус Халепний: получается, что следуя вашему определению, потомство высших животных никак нельзя считать живым - никакой самостоятельности, полная беспомощность.

Аватар пользователя Андреев

Аргумент Спокуса взвешен и найден чрезмерно легким: "мене мене текел упарсин" :)

Питание и самосохранение можно определять до бесконечности, а затем до бесконечности определять те термины, через которые мы определяем питание.

Но я привел примеры. И могу привести еще массу: любое живое существо от бактерии до младенца стремится к получению энергии из пищи самостоятельно, и так же самостоятельно и произвольно отталкивается от неприятных разрушительных стимулов и стремится к сохраняющим целостность. Любая механическая система любой сложности получает питание ПАССИВНО. При отключении питания не борется самостоятельно за возвращение к источнику питания, к самостоятельному контролю над сохранением своей активности. Вы можете привести пример системы, хотя бы имитирующей эти свойства?

Если бы кто-нибудь мог выразить эти качества (самостоятельное стремление к питани и самосохранению) с помощью формальной логики, тогда можно было бы с помощью формул увидеть как одни и те же механизмы "питания", "самосохранения" и "размножения" в кибернетических и механических имитаторах "жизни" радикально (качественно) отличаются от настоящей органики. Но это не моя сильная сторона.

Аватар пользователя boldachev

Аргумент Спокуса взвешен и найден чрезмерно легким

На столько легким, что вы не нашли аргументов для ответа? Если вы, как предлагаете ниже, формально логически опишете свои критерии, то с этой же чисто формально логической стороны любое рассуждение (хоть человека, хоть компьютера) приведет к однозначному выводу: младенец не живой. Решайте, от чего отказаться: от ваших критериев, или от признания ребенка живым.

Питание и самосохранение можно определять до бесконечности

Вам должно быть ясно, что наше понимание терминов "питание" и "самосохранение" завязано на уже существующее представление о жизни - они возникли как описание жизни. И предельно некорректно для выявления критерия отличения живого от неживого использовать понятия, производные от понятия "жизнь".

Любая механическая система любой сложности получает питание ПАССИВНО. ... Вы можете привести пример системы, хотя бы имитирующей эти свойства?

Никаких проблем. Чем отличается разворот одноклеточной водоросли к свету от автоматического (активного, самостоятельного) поворота фотоэлементов, скажем, космического аппарата в сторону солнца? Такой аппарат вполне себе "самостоятельно контролирует сохранение своей активности": может переключаться с неисправных блоков на исправные, самостоятельно отстреливаться от летящих в него осколков астероидов и пр. Запрограммировать робота на самостоятельную смену топливных элементов, неисправных блоков, активную защиту себя от внешних воздействий, даже адаптацию к новым опасностям не представляет никакой проблемы для современного уровня развития техники и технологии. И согласно вашим строго логическим критериям такие роботы мы должны будем считать живыми (в отличие от младенцев))))

Аватар пользователя Андреев

У нас с вами проблема в понимании слов самостоятельно, произвольно и автономно.

Давайте обратимся к словарям:

АВТОНОМНОСТЬ (от греч. αυτός—сам, ?όμος—ηакон; самоуправление)—характеристика высокоорганизованных, прежде всего живых и социальных, систем, означающая, что функционирование и поведение таких систем определяется их внутренними основаниями и не зависит от воздействия внешнего окружения.
Независимость является существенным признаком автономности, но далеко не определяющим. Автономность объектов и систем есть прежде всего их действие по внутренним основаниям” по внутренним побуждениям, по законам функционирования своей внутренней организации.

Здесь подробнее:
Философская энциклопедия
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/7811/%D0%90%D0%92%D0%A2%D0...

 

Вы считаете, что младенец не автономен, не живет по своему закону?

А какой "свой" закон у фотоэлементов космического аппарата? Какая у него автономность (ауто-номос)? Он что сам собой себя построил?

Аватар пользователя boldachev

У нас с вами проблема в понимании слов самостоятельно, произвольно и автономно.

У вас, наверное, и есть проблемы с пониманием слов. Но дело совсем не в словах (у вас в исходной формулировке нет никакой автономности, определение которой вы привели содержало только термин "самостоятельно"), а в логике. Читаем:

Андреев, 29 Апрель, 2014 - 08:04, ссылка:

Живой организм - это

1) природная (не рукотворная) материальная система,

2) самостоятельно (без помощи человека) питающая себя и не способная существовать без этого питания

3) самостоятельно стремящаяся к самосохранению и самовоспроизведению.

... и спрашиваем: младенец может "самостоятельно (без помощи человека) питать себя"? Вы никак не хотите ответить на этот вопрос. Варианты:

  1. Да может, младенец питается без помощи человека.
  2. Нет не может, я ошибся и надо исправить исходную формулировку. 

Вы считаете, что младенец не автономен, не живет по своему закону?

Ни про какую автономность, ни про кокой закон я в вашем определении не читал. Я лишь могу констатировать, что младенец не может питаться самостоятельно без помощи человека, что не подпадает по ваши критерии живого.

А какой "свой" закон у фотоэлементов космического аппарата? Какая у него автономность (ауто-номос)? Он что сам собой себя построил?

Опять напоминаю про автономность - ее не было в вашем определении. А закон, конечно, "свой"  - у каждого устройства свой, а не чужой. А вот откуда он взялся - это отдельный вопрос. Ведь когда мы будем анализировать конкретный объект (что и как он делает самостоятельно) нам может быть и неизвестно происхождение его внутреннего ("своего") закона.

Аватар пользователя Андреев

Уважаемый Александр, я очень признателен вам за вашу работу, поэтому вести полемику хлесткими репликами, подобно вашей:

У вас, наверное, и есть проблемы с пониманием слов.

...я не хочу. Так что предлагаю завершить этот диалог. И просто, в качестве подтверждения того, что у меня нет проблемы с пониманием слов, приведу еще одну ссылку из словаря:

САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ.
1. Вообще – характеристика любой системы, когда во всех ее отдельных частях проявляется или отражается модель всеобщей совместимости всех ее компонентов. 
Этот термин имеет тенденцию использоваться дополнительным предположением, что проявляющаяся самостоятельность определяется скорее внутренними факторами, чем внешними факторами окружения.

Толковый словарь по психологии. 2013.

Синонимы: автаркия, автономность, независимость, неподконтрольность, самодостаточность, самопроизвольность, самоуправление.

Можете оставить этот пост без ответа. 

 

Аватар пользователя boldachev

Можете оставить этот пост без ответа. 

Глупо было бы оставить его без ответа и еще раз не попытаться задать вопрос (уже скорее риторический): младенец может "самостоятельно (без помощи человека) питать себя"?

Да еще хотелось бы высказать недоумение по поводу приведенного определения понятия "САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ" - это к чему? это о чем? Какое это имеет отношение  к вашему определению живого? что меняет в нем? что объясняет? проясняет? Для любого автономного устройства (космического аппарата, робота) его поведение "определяется скорее внутренними факторамичем внешними факторами окружения". Тут нет никого намека на живое.

Печально, что для вас отстоять свою непогрешимость (при явном логическом провале) оказалось важнее поиска решения проблемы. На этом заканчивается философия, любое творчество. И наше общение. 

Успехов

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Апрель, 2014 - 11:34, ссылка

...получается, что следуя вашему определению, потомство высших животных никак нельзя считать живым - никакой самостоятельности, полная беспомощность.

В определении достаточного/ных признака/ков живого мы имеем некий парадокс. То что работает как достаточные признаки жизни на одном уровне организации биоса, оказывается недостаточным на другом уровне организации живого (что достаточно для клеточного уровня, не вполне работает на уровне многоклеточных организмов).

  На каждом из основных уровней организации биологического есть свои специфические свойства жизни, отсутствующие на других уровнях организации и в силу этого ни один из уровней организации не может быть охарактеризован «всей полнотой достаточных свойств жизни», за исключением биосферного, объединяющего в единую систему все уровни организации живого.

Взять тот же организм человека или высших животных. В случае паралича чувствительность тела нарушена, то есть отсутствует необходимый признак живого чувствительность/раздражимость. Однако на клеточном уровне в парализованном теле все достаточные признаки жизни - налицо. Многоклеточный организм обладает эмерджентностью, отличающей его от одноклеточного организма, от клеточного уровня организации живого. 

Аватар пользователя boldachev

за исключением биосферного, объединяющего в единую систему все уровни организации живого.

Что же мы можем сказать о биосфере?  Какой у нее достаточный признак или признаки?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 4 Май, 2014 - 12:54, ссылка

"за исключением биосферного, объединяющего в единую систему все уровни организации живого"

Что же мы можем сказать о биосфере?  Какой у нее достаточный признак или признаки?

Кто ответит на Ваш вопрос удовлетворительно, тот исчерпает тему отличия живого от косного:)) Пожалуй здесь всё-же уместней термин не биосфера (сфера, пространство жизни), а биос (жизнь, живое в целом). 

Кстати сказать, интересная вещь многоклеточный организм. Ведь он явно целостен. Однако получается что даже целостность - не достаточное свойство, признак живого организма. Ампутировали руки, ноги, вырезали одну почку, глаз заменили на протез - организм уже весьма не целый, но явно живой. Где грань между недостающими частями организма по проекту и способностью к сохранению жизни? Ну как в песне группы Чушь из ОСП-студии:

Ты ушла рано утром,
Собралась в один миг.
На подушке остался
Лишь зелёный парик.
Ты оставила зубы,
Не взяла в этот раз,
И контакные линзы,
И искусственный глаз.
Накладные ресницы
Не взяла ты с собой,
Уши, брови и ногти,
Аппарат слуховой,
Две руки из пластмассы,
Два протеза ноги,
Две груди надувные
И вставные мозги...

Я сижу, размышляю,
До меня вдруг дошло:
Если это осталось,
То что же ушло?..

Что за чудо такое - жизнь :))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Хороший стих. Это я заявляю от первого лица как человек, который уже 15 лет живет без желчного пузыря. Меня привезли в госпиталь утром, повозили на катящихся носилках по коридорам, кабинетам и лифтам в течении двух часов. Потом хирург, посмотрев результаты "поездки", сказал мне, что надо удалять.

Я ему ответил (: на правах философа :) - неужели эта деталь в организме лишняя (мол, бог ошибся). Может подлечить?

Надо было посмотреть на этого хирурга в этот момент! Он человек занятый, у него всё на конвейере. Но ответить мне он обязан. Итак, глаза стали совершенно стеклянными, он глядел сквозь меня в бездну и голосом автоответчика привел мне статистику результатов лечения именно моего данного случая в таких странах как Канада, Франция и ещё где-то,.. и сравнил эти статистические данные с последствиями хирургического вмешательства (которое чуть более практикуется в США, чем в других странах). Приведя эти цифры он спросил: ну, как - будем удалять?

Я кивнул, т.к. цифры меня убили наповал. К вечеру я остался без желчного пузыря, а на следующее утро - меня выписали, т.к. шибко дорого обходится лежание на койке (дома - дешевле).

За десять минут перед моим уходом  хирург меня посетил, испросив для вежливости как я себя чувствую. Я сказал ОК и захотел узнать о том, что мне можно, и что нельзя кушать. Он сразу, без запинки ответил - можно ВСЁ, и открыл дверь, чтобы выйти вон... Но тут-то его, наверное, и заела совесть! Он сделал шаг назад, повернулся ко мне - лежачему - и сказал: я вам этого не говорил(!!!), но всё же советую на всякий случай в ближайшую неделю не злоупотреблять острой пицей. [Официально - разрешено кушать всё.]

На работу я вышел на четвертый день. Через три недели я был у него на приёме, для "посмотрения на результаты". На теле никаких следов от операции не осталось, хотя какие-то три точки врач обнаружил. Я их не мог отличить от родимых пятнышек.

Интересно, что эта давнишняя операция почти совпала по времени с новостями по CNN, которые я тогда увидел. Показывали в хронике точно такую же операцию по удалению желчного пузыря пациенту, который находился в другом штате. Небольшая деталька заключалась в том, что сам оперирующий хирург находился в Калифорнии. Он делал операцию через телевизор - манипулятором.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. С удовольствие прочел вашу историю. Не смотря на всю ее грустность )

Аватар пользователя Вернер

Болдачёв: 

И успехов в поиске "начинал чувствительности в структурности ДНК". (У меня не хватает знаний для обсуждения темы на таком уровне.)

Их ни у кого не хватает.

Биологи считают, что когда атомы, молекулы, как таковые, потолкались в реакциях в мозге, то это и есть мысль или чувство.

Это как на уровне античной физики,  - камни падают на землю потому что они падают. Без понимания доминантного гравитационного взаимодействия.

Или примерно то же самое - автомобиль едет потому что есть колёса и заправлен бензин, без понимания доминантного термодинамического процесса.

Ближе к правде Гаряев и Казначеев. Черниговская как биолог и лингвист говорит что мы не знаем что такое сознание.

Нужен хороший философский, метафизический пинок ("волшебный пендаль").

А вы Болдачёв уклоняетесь от наиактуальнейшего философского исследования, равно как и ваши друзья и весь ФШ (за исключением kto, ... ?), что не есть гуд.

PS. Вариант резюме от Ильича 1 мая:

"А вы батенька уклоняетесь от архиважного философского исследования вместе с другими оппортунистами, что есть форменная философская проституция"

Аватар пользователя boldachev

Я не уклоняюсь. Просто не считаю возможным делать это на уровне "начинал чувствительности в структурности ДНК". На мой, оппортунистический, взгляд, это не имеет отношения к философии... А уж к науке и подавно.

Аватар пользователя Вернер

"Я не уклоняюсь. Просто не считаю возможным делать это на уровне "начал чувствительности в структурности ДНК". На мой, оппортунистический, взгляд, это не имеет отношения к философии... А уж к науке и подавно."

В сказанном полное непонимание ни философии ни науки.

Исследовательский опыт человечества показывает что сначала изучаются доступные макро проявление и затем проникают в фундаментальные основания,  как это видно на примере изучения электричества - сначала исследовали простыми лепестковыми электроскопами и только потом дошли до электрона и прочего.

Аватар пользователя boldachev

В сказанном полное непонимание ни философии ни науки.

:) 

Аватар пользователя Спокус Халепний

В сказанном полное непонимание ни философии ни науки.

Когда я это прочел, то печенкой почувствовал скрытый философский оттенок этой лингвистической неоднозначности. Но в чем именно дело до меня дошло после. Короче, предлагаю следующий разбор полётов.

Для начала абстагируемся от личности. [Хотя любому тут ясно, что на форуме именно Болдачев обладает наиболее полным непониманием как философии, так и науки. В общем, не будем говорить о ком именно идёт речь, но это Болдачев.]

Преобразуем выражение, надеюсь, без потери смысла в следующее: есть (обнаружилось, существует) полное непонимание и философии, и науки. [Опять же, мы абстрагировались и больше не будем напоминать, что речь идёт о Болдачеве, т.к. это у нас по умолчанию].

И вот тут у меня возникает умственная турбулентность, которую я наблюдаю у себя с давних времён при соприкосновении с отрицанием. Если бы предложение было сформулировано, например, так:  нет понимания ни философии, ни науки, то вроде бы меня никакая философская муха не укусила бы. Так в чём же дело?

Мне кажется, что нарушается строгость из-за понятия ЕСТЬ (обнаружилось, существует) в связке с отрицанием "непонимание".

Может ли непонимание существовать на таких же равных правах, как и понимание. "Есть понимание" - вопросов не вызывает. Мы можем его (понимание) пощупать за вымя. А вот что означает "есть непонимание" - остаётся не понятным. Ведь в отличие от понимания, непонимание - это ВСЁ остальное, включая понимание других вещей, а также бесконечное число непониманий других вещей. Другими математическими словами - мощность множества непониманий бесконечно мощнее мощности всех возможных пониманий.

И получается, что мы с детской философской  непосредственностью спокойненько себе заявляем, что есть-существует непонимание. Заявляем с таким же апломбом, как будто говорим о пяти копейках, которые есть-существуют в нашем кармане.

Это проклятое "не" меня когда-нибудь добьёт. Единственное что утешает, что у Болдачева дела ещё хуже. [Паниковскому было приятно, что есть люди ещё более жалкие и ничтожные, чем он сам.]

Аватар пользователя boldachev

Как тут ни вспомнить сократовское "Я знаю, что ничего не знаю".

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 5 Май, 2014 - 06:01, ссылка

"Есть понимание" - вопросов не вызывает. Мы можем его (понимание) пощупать за вымя. А вот что означает "есть непонимание" - остаётся не понятным.

Этот вопрос уже был отвечен ранее. Правда могло и подзабыться. Это кроме того, что надо немного мозги вывернуть.
На нём держится понятие информации.
Чтобы не повторяться про отсутствие дерева в пустыне, другой пример.
Если от 5 отнять 5, то будет 0.
А если от 5 отнять 0, то будет (ОСТАНЕТСЯ) 5.
Если отняли то, чего НЕТ - НОЛЬ, то откуда взялось (осталось) 5?
Думаю не составит труда разобраться со знаками - что от чего отнимать, чтобы результат вызывал необходимое дальнейшее действие. Ведь если в результате ноль, то и делать ничего не надо - оно же (5) ЕСТЬ. А вот если в результате осталось 5 - непонятно, как это, надо что-то делать, чтобы в результате был ноль.
Баланс надо подвести, а для этого надо, чтобы 5 было (снаружи) тоже. Поневоле М.Задорного вспомнишь. 
Отсутствие дерева в пустыне - это непорядок - надо его посадить, чтобы было.
Люди вносят ошибки в производство - это непорядок - надо их устранить, чтобы не было.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В сказанном полное непонимание ни философии ни науки.

Вам там всем хорошо, а мне тут, в Калифорнии, горе мыкать. Потому что к философии и науке у меня ещё добавляется сильное сомнение с  языком. Вот, например, я не могу врубиться - есть ли разница между цитируемым выше предложением и похожим: "В сказанном полное непонимание философии и науки."

 

Аватар пользователя boldachev

Вам там всем хорошо, а мне тут, в Калифорнии, горе мыкать.

Извините уж нас за ваше горе мыканное... и за наше хорошо хорошее... Потерпите уж. Скоро наше хорошо закончится.  

Аватар пользователя bravoseven

есть ли разница

In some languages, double negatives cancel one another and produce an affirmative sense; in other languages, doubled negatives intensify the negation. Languages where multiple negatives intensify each other are said to have negative concord. Portuguese, Persian, Russian, Ukrainian, and Spanish are examples of negative-concord languages, while Latin and German do not have negative concord.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Похоже, что всё это было бы именно так, как вы написали, если бы в изначальном предложении "В сказанном полное непонимание ни философии ни науки", наряду с отрицательной частицей "не" стояли бы усиливающие отрицание частицы "ни".

Но в данном случае частицы "ни" выполняют роль не отрицаний, а выполняют роль СОЮЗОВ. Поэтому, думается, автор своим предложением хотел сказать: "В сказанном полное непонимание и философии, и науки".

Так мне думается... но этим думам мешает отсутствие запятой перед вторым "и" (или "ни"). И получается, что отсутствием запятой автор всё же настаивает на "ни" как на отрицании. И тогда... наша песня коротка, начинай с самого начала... обдумывать. И тогда опять я читаю ваш английский комментарий, и опять душа сопротивляется. Грешно издеваться над больными! [Ведь в школе я по русскому языку едва на четвёрку вытягивал, а по украинскому - на тройку, но твёрдую!]

 

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

выполняют роль СОЮЗОВ

Не + и = ни. Так что, тут союз всё же с отрицанием. Это почти как в привычной вам калифорнийской мове: not + any = no.

Кстати, именно такая эмоциональная стилистика и позволяет отличать живого собеседника от бота. При этом смысловая ущербность даже помогает, а не наоборот, как может показаться с первого взгляда. Но это я уже с Александром Владимировичем спорю, что он де не в силах отличить.

Аватар пользователя Вернер

Господь хранит нас:

Преподаватель - во всех языках мира двойное отрицание даёт утверждение, но ни в одном языке мира двойное утверждение не даёт отрицание.

Студент - ага, конечно.

Преподаватель - да ладна...

Аватар пользователя kto

Уважаемый Вернер 01 05 2014 Ваша формула "начинал чувствительности в структурности ДНК" слабовата, потому что структура без движения чувственности не имеет, и здесь темпоральность Болдачева более полно отражает природу чувственности. По моему мнению темпоральность сродни транскрипции.

Аватар пользователя Вернер

По моему мнению темпоральность сродни транскрипции.

Много чего сродни много чему.

У Болдачёва нет аннотации к своей сумбурной  позиции в ролике, поэтому неизвестно что обсуждать и автор может с лёгкостью заниматься своего рода напёрстничеством.

Есть сравнение паровоза с живым организмом без понимания доминанты ни паровоза ни живого. (Хотя вроде и ежу понятно, что паровоз паром везёт, а живое строго следует ощущениям и в высших формах также и сознанию).

Кроме того:

Участник: "есть принципиальное определение живого?"

Болдачёв: "нет"  

Ну на нет и суда нет.

Аватар пользователя Доген

У берегов Калифорнии обитает медуза с нервной системой, даже изрубленная на части она восстанавливается включая и нервные волокна, человеку бы такую регенерацию! Ученые склонны думать, что регенирация заложена в геноме медузы, исследования продолжаются.

А вот механизм, к сожалению, не может самостоятельно восстанавливаться, так может жизнь есть способность организма к регенирации? и этим он и отличается от механизма?

Аватар пользователя boldachev

Все было бы так, если бы каждый организма, включая одноклеточные, был способен на регенерацию. Ан нет. К тому же, вполне себе можно представить какую-нибудь автоматическую станцию (явно неживую), способную производить и заменять вышедшие из строя свои детали.

Аватар пользователя Доген

Можно представить все что угодно, даже и то что вы во-вот осознаете истинную разницу между орг.и мех., о которой я неоднократно повторял.

Достаточно и того, что все организмы имеют регенерацию какого-либо органа, например, кожи, да и совсем необязательно чтоб все поголовно.

Аватар пользователя boldachev

Вопрос: 

так может жизнь есть способность организма к регенирации?

 ответ:

Достаточно и того, что все организмы имеют регенерацию какого-либо органа, ... да и совсем необязательно чтоб все поголовно.

Конечно, не обязательно. 

Аватар пользователя Корвин

По-моему организм это механизм, в котором мы видим субъекта.

Аватар пользователя boldachev

организм это механизм, в котором мы видим субъекта

Кто мы? И что видим?

Что вы видите в вирусе?

Аватар пользователя Корвин

В моем варианте понятие организма вводится через понятие субъекта. Организм понимается как материализация субъекта.
Чтобы ответить можно ли считать вирус субъектом, нужно иметь определение понятия субъекта. Пока есть только общие соображения.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Организм понимается как материализация субъекта.

Остановись мгновенье, ты прекрасно!

Остановись и... оглянись назад! Там самое интересное - что представлял собой субъект до начала материализации? А вот организм уже материализованного субъекта мы потом вместе препарируем. И прямо так и запишем: вскрытие показало, что организм умер от вскрытия.

Аватар пользователя Корвин

Там самое интересное - что представлял собой субъект до начала материализации?

Набор явлений объединенных представлением о трансцендентальном субъекте.
Что такое Спокус Халепний до материализации? Набор сообщений объединенных одним пользователем. А после материализации? Представление о человеке, который живет в Сан-Франциско.

Аватар пользователя Доген

До окончательной материализации субъект был безымянными  яйцеклеткой и сперматозоидом, в принципе он был материей и до ...

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 5 Май, 2014 - 05:19, ссылка

самое интересное - что представлял собой субъект до начала материализации?

Хороший вопрос.
Однако если активность ограничена субъектом и объектом, то субъект до начала материализации представлял собой границу.
Вторым этапом (уровнем) является (нам) субъектная активность машины. Молот (молоток) стучит по железу, а не человек.
И уже на следующем уровне (последовательно) вижу за действиями машины субъектную активность человека.
Хотя, на  самый первый взгляд тут же можно сказать, что активность присуща только человеку, о чём и написано во всех книжках.

запишем: вскрытие показало, что организм умер от вскрытия.

Так и есть. Как только вскрываем источник активности, так он тут же перестаёт им быть, перемещаясь на ступеньку выше. 

Аватар пользователя Доген

А может ли молот(моток стучать по голове?

Аватар пользователя Доген

Если источник активности после вскрытия перестает им быть, то как он может перемещаться?, может сначала он перемещается от нестерпимой боли а уж потом перестает им быть?

Аватар пользователя Андреев

И уже на следующем уровне (последовательно) вижу за действиями машины субъектную активность человека.

Субьект - тот, кто способен чувствовать, тот, кому может быть больно, тот у кого есть внутренние потребности.

Теперь, что такое "чувствительность" - способность системы различать полезное от вредного, "приятное" от неприятного и активно перемещаться по градиенту.

Механизмы могут имитировать эту способность, когда в них встраивают чувствительные элементы, создающие подобие рефлекторной (чувствительно-двигательной) цепи. Но это подобие делает их подобными :), но не живыми. Так как в них нет субьекта - того, кто чувствует. В самой примитивной амебе - есть. В самой сложной космической станции - нет.

Нет субьекта, нет чувствительности, нет рефлексов, нет спонтанной (автономной) активности - нет жизни. 

Аватар пользователя Дилетант

 Андреев, 5 Май, 2014 - 18:01, ссылка

Субьект - тот, кто способен чувствовать, тот, кому может быть больно, тот у кого есть внутренние потребности.

 Это всё хорошо написали, и дальше тоже о том, что больно, когда стучат по чувствилищам, тоже хорошо написано.
Но в исходной связке (философском инструменте) активность субъекта направлена на объект. Суть активности в том, что объект её поглощает как в виде проявленного - например, атомов, так и в непроявленном виде - например, излучения, которое уже проявляется внутри объекта.
Поэтому сказать, что объект обладает чувствительностью, и внутренней потребностью, оснований гораздо больше.
Но как только я так скажу, так сразу летит в тартарары общепринятый субъект.

Или пусть объект будет источником активности, направленной на субъекта?
И нафига эта философия, когда субъект обладает чувствительностью во всех учебниках психологии, политэкономии и права. (Правда я в них не заглядывал).

Аватар пользователя kto

Уважаемый Дилетант 07 05 2014

Попытаюсь показать, что вопреки Вашей формуле "Или пусть объект будет источником активности, направленной на субъекта?", в живых организмах источником активности является субъект.

Действительно, при образовании воды источниками активности являются и водород и кислород. Но молекула ДНК это такая молекула (например хромосома кишечной палочки), которая может одновременно вступить во взаимодействие с многими пищевыми молекулами, при этом она сама решает какой пищевой молекуле отдать предпочтение в текущей ситуации. Для этого из своей структуры она непрерывно создает белки-репрессоры, которые перекрывают доступ пищевым молекулам к своим генам и оставляет открытым ген той пищевой молекулы, которая ей необходима в текущей ситуации. Более того, если в текущей ситуации могут быть использованы разные пищевые молекулы, то хромосома отдает предпочтение той молекуле, на присвоение которой необходимы меньшие затраты энергии. По моим представлениям такие молекулы она ощущает на вкус как более приятные.

Таким образом в живых организмах источником активности является субъект, который представлен в хромосоме химическими связями и проявляет свою активность путем избирательного присвоения физических вещей внешнего мира, необходимых ему для организации репликации своей хромосомы.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 7 Май, 2014 - 06:59, ссылка

Таким образом в живых организмах источником активности является субъект,

Уважаемый Борис!
К нашему общему счастью, и к сожалению о потраченном времени, данное заключение не требует доказательств.
Это аксиома, опираясь на которую, строится всё здание рассуждений о жизни.
В основе аксиомы лежит активность. Векторообразующим активности служит 1)субъект, 2)объект - активность НАПРАВЛЕНА от субъекта к объекту. 
А далее "я" использую это понятие "из трёх пальцев", чтобы не заблудиться в "трёх соснах", когда субъекты начинают гулять сами по себе, объекты гулять сами по себе, а про активность уже никто и не вспоминает.

Но как только "я" вспоминаю про активность, то тут же самостоятельное гуляние субъектов и объектов прекращается, и они становятся либо человеком, либо клеткой, либо молекулой ДНК, либо государством-обществом, либо ноосферой...

Вам роднее молекула ДНК, а мне - человек (пока).

А поэтому вполне согласен с Вами:

если в текущей ситуации могут быть использованы разные пищевые молекулы, то хромосома отдает предпочтение той молекуле, на присвоение которой необходимы меньшие затраты энергии. По моим представлениям такие молекулы она ощущает на вкус как более приятные.

Здесь описываете избирательность притяжения необходимого ХРОМОСОМЕ элемента. Не скажу, что это исчерпывающее описание избирательности, но шаг в этом направлении.
Замечаю, что и Вы тоже описываете этот момент как притяжение молекулы К хромосоме, а не притяжение хромосомы к молекуле. Хромосома является ЦЕНТРОМ притяжения.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 5 Май, 2014 - 19:46, ссылка

Но в исходной связке (философском инструменте) активность субъекта направлена на объект. Суть активности в том, что объект её поглощает как в виде проявленного - например, атомов, так и в непроявленном виде - например, излучения, которое уже проявляется внутри объекта.
Поэтому сказать, что объект обладает чувствительностью, и внутренней потребностью, оснований гораздо больше.
Но как только я так скажу, так сразу летит в тартарары общепринятый субъект.

Или пусть объект будет источником активности, направленной на субъекта?
И нафига эта философия, когда субъект обладает чувствительностью во всех учебниках психологии, политэкономии и права. (Правда я в них не заглядывал).

Ваша постановка вопроса говорит о том, что объект и субъект соотносительные понятия, которые меняются местами в актах взаимодействия. Во взаимодействии двух предметов активная сторона (предмет) выступает субъектом действия на вторую сторону-объект действия. Взаимодействие предполагает ответную реакцию второго предмета как противодействие, или проявление активности второго предмета по отношению к первому. Или стороны-предметы взаимодействия поменялись статусами. Теперь второй предмет выступает активной стороной – субъектом, – а первый предмет, соответственно, выступает объектом обратного действия.

Вывод. Активность и пассивность присущи всем предметам. Мы в своем уме, в логическом оперировании с предметами исследования наделяем их разнообразными относительными, условными статусами: объекта и субъекта, одним и другим, первичным и вторичным, активным и пассивным, внутренне обусловленными и внешне обусловленными и т.д.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 7 Май, 2014 - 13:17, ссылка

Вывод. Активность и пассивность присущи всем предметам.

Не уверен. Потому что как только я присваиваю активность предмету, так сразу же отделяю субъекта в отдельный предмет.
Уверен. Потому что отдельный предмет обладает активностью (излучением) и пассивностью (поглощением). Предмет уже является и субъектом и объектом сразу.

Мы в своем уме, в логическом оперировании с предметами исследования наделяем их разнообразными относительными, условными статусами: объекта и субъекта, одним и другим, первичным и вторичным, активным и пассивным, внутренне обусловленными и внешне обусловленными и т.д.

Да, наделяем предметы такими статусами, чтобы затем придерживаться их в дальнейших рассуждениях.
Здесь постоянно выпадает из поля зрения активность как центральное понятие, имеющее благодаря субъекту и объекту НАПРАВЛЕНИЕ.
Отсюда: всякий предмет обладает активностью - внешней ли, внутренней ли.
Активность уже заложена в предмет с "рождения", причём направленная активность.

Получается, что субъект и объект - это одно. А понятие "субъект" и понятие "объект" требуют своего раскрытия, чтобы можно было их соединить в одном. 

Аватар пользователя kto

Получается, что субъект и объект - это одно. А понятие "субъект" и понятие "объект" требуют своего раскрытия, чтобы можно было их соединить в одном. 

 

Понятий "субъект и объект" в неживой природе нет. В неживой природе все вещи равноправны вещь=материя+форма. В живой природе субъект не явно существует в такой вещи (в виде отдельных форм объектов, доступных объектам), в которой отдельные формы набора объектов записаны в виде текста. Вещь живой природы (геном) можно представить в виде формулы: вещь живой природы (геном)=материя+не явный субъект (отдельные формы набора объектов). Субъект является в виде ощущения  объектов при деформации полимеразой форм объектов, представленных в геноме.

Аватар пользователя Вернер

Автор темы на одиннадцатой минуте говорит, что биологи наелись энтелехией... живительной силой и перешли ... к молекулам как таковым (как-то так).

Если они наелись, то неизвестно как, так как виталистическое направление (Дриш и другие) давно считается в их среде неправильным, что преждевременно.  

Те кто правильно ставит эксперименты скажем (живое чувствительное) взаимодействует с

(живым чувствительным) те результаты получают, Бакстер например.

А опыты по типу (материальное) взаимодействует с (материальным) результатов не дадут, - если измерять что-то термометром то получится температура, напряжёметром - напряжение.

В общем автора ввели в заблуждение биологи, которые верят в чудо, а именно, что из абсолютно бесчувственной материи может образоваться чувствующая.

Но есть и биологи которые в чудеса не верят.

Аватар пользователя boldachev

Вы понимаете разницу между "биолог" и "бывший специалист ЦРУ по использованию детектора лжи"? Я ничуть не хочу подвергнуть сомнению исследования Бакстера, но ведь надо различать, когда речь идет об академической науке (независимо нравится она нам или нет, довольны мы ее результатами или нет) и об энтузиастах без образования.

В общем автора ввели в заблуждение биологи...

Вы о чем? В какое заблуждение меня  ввели биологи? Вы считаете, что произнося фразу "биологи наелись энтелехией... живительной силой и перешли ... к молекулам как таковым" я ошибался? А на само деле в современной биологии все не так и большинство академических биологов верят в тайную жизнь растений и с восторгом принимают результаты Бакстера, да? То есть вы считаете, что я неверно отразил ситуацию? 

Но есть и биологи которые в чудеса не верят.

Да, есть. Есть и такие, что верят в то, что и камни обладают чувствами. Но их мало. И они не биологи.

Аватар пользователя Вернер

Да, есть. Есть и такие, что верят в то, что и камни обладают чувствами. Но их мало. И они не биологи.

Зачем передёргивать, говорилось о чувствительности или зачатках чувствительности или psi-факторе, а не о чувствах. И камень взят намеренно грубо (Дидро) для указания на принципиальную необходимость этого свойства у материи.

У камня кстати нет электрического потенциала и магнитных свойств, хотя протонов, электронов и магнитных моментов атомов навалом. Всё вскрывается при должном подборе материалов, процессов и конструкций механизмов, включая чувствующие живые. Это природный универсум, без исключений.

Аватар пользователя boldachev

Зачем передёргивать, говорилось о чувствительности или зачатках чувствительности

О, да, извините. Ошибся. Можете читать  "камни обладают зачатках чувствительности". 

Но мне казалось, что ваш предыдущий комментарий был не про это. Вы там писали, мол, кто-то меня обманул или я кого-то ввел в заблуждение. Судя по тому, что вы удовлетворились моими объяснениями, проблема снята. Вот и хорошо.

 

Аватар пользователя Андреев

Александр, вот наткнулся на интересное определение жизни. По-моему это еще не предлагалось.

...авторы продолжают далее определять автопоэз как организацию, общую для всех живых систем. Это сеть процессов производства, в которой функция каждого компонента состоит в том, чтобы участвовать в производстве или трансформации других компонентов сети. Таким образом, вся сеть непрерывно «делает себя». Она производится своими компонентами и, в свою очередь, производит эти компоненты. «В живой системе, — поясняют авторы, — продуктом ее функционирования является ее же организация»

Капра Фритьоф - 
Паутина жизни. Новое научное понимание живых систем

Живая система - это система в которой все компоненты постоянно участвуют в восоздании друг друга. Элемент, выпадающий из круга постоянного аутопоэза, отмирает. А система, в которой нарушается автопоэз, сначала "заболевает", и если ей не удастся восстановить свой автопоэз - умирает, перестает быть живой системой.

Согласитесь, что никакая орбитальная станция или кристаллическая структура под это определение не подходит. А любой микроб - да.

 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Это известная идея Матураны и Варелы. Она изначально вызвала энтузиазм, но в итоге так и осталась красивым образом, поскольку, на мой взгляд не была вписана некую единую концепцию, философию.

Сейчас, к примеру, мы можем сказать, что продуктом функционирования операционной системы Windows  является ее же организация, что не делает ее живой ))

Аватар пользователя Вернер

Живая система - это система в которой все компоненты постоянно участвуют в воссоздании друг друга.

 

Про тотальное волновое взаимодействие в организме у Гаряева П.П.

http://wavegenetic.ru/9-proyavite-bditelnost-priobretaya-matricy-programmy-ppgaryaeva.html

 

 

 

Аватар пользователя Nirvanus
Аватар пользователя Вернер

Nirvanus, ваша ссылка начинается с: 

"Эта статья рассказывает о какой-то антинаучной хуйне."

Тяга к отстойным сайтам признак слабоумия мой дорогой.

Аватар пользователя Nirvanus

Просто на научных сайтах такой лабуды Вы не найдете. Иначе к этой теме как с юмором не подойти, извините, если я Вас обидел чем-то.

Аватар пользователя kto

уважаемый Nirvanus, 9 Июль, 2014 - 18:51, ссылка

Для трактовки моего понимания идей Гаряева публикую здесь нашу дискуссию. 28 октября 2011г Петр Петрович Гаряев откликнулся на «Критику...», что породило следующую дискуссию (публикую с разрешения Петра Петровича):

Гаряев: Уже после прочтения этого  "Анализ лингвистических свойств молекулярного генетического кода Крика позволил автору выдвинуть гипотезу о взаимном волновом дальнодействующем влиянии кодонов друг на друга. Идея объединения кодонов в единую структуру представляется продуктивной, однако, для этого нет необходимости вводить избыточную гипотетическую волновую связь — нуклеотиды и так связаны между собой ортофосфорной кислотой. Только на бумаге их изображают как не связанные значки.  А это означает, что лингвистические свойства генома определяют не внешние волновые связи нуклеотидов, а их их внутримолекулярные межатомные связи действующие в квантовом мире молекулы ДНК" стало ясно, что критик ничего не понял и далее читать его писанину бессмысленно. Тем более, он не знаком, судя по всему, с моей 3-й мнографией "Лингвистико-Волновой геном. Теория и Практика".  Кодоны связаны смыслами, а не только ортофосфорной к-той. Также как буквы-слова в тексте. 

Маркевич: Кодоны связаны смыслами - это критик понял. Из текстов автора критик не понял кто ощущает смысл и выбирает нужную аминокислоту. В природе смысл существует только в виде ощущения. Любые тексты бессмысленные сами по себе. Смысл текста генерируется только в психике читающего в виде ощущения. Формула "кодоны связаны смыслами" на языке психологии означает "кодоны связаны ощущениями того кто их читает". Но кто их читает в ядре клетки? С уважением, Маркевич Б.Н.

Гаряев: Автор-критик не знаком с моей 3-й монографией. Смыслы понимаются геномом-квантовым биокомпьютером.

Маркевич: Смысл можно только ощущать. Ощущение индуктируется в веществе молекулы днк, когда по ней ползет полимераза и по одному сдвигает нуклеотиды при транскрипции. Это следует из общности структуры чувственной ткани образа Леонтьева и генного локуса Жакоба и Моно:  "значение и смысл". Ваш волновой генетический код и лингвистические свойства генома подтверждают индукцию ощущения в веществе молекулы днк. Наличие квантового компьютера - избыточный постулат.  

Гаряев: Можно и глубже. Возьмите теорию отражения, основанную на Ленинской концепции отражения, сильно развитой болгарскими философами. 

Маркевич:     Уважаемый Петр Петрович. Благодарю Вас за очень ценную для меня дискуссию. Прошу Вашего разрешения на публикацию ее в инете.      С уважением, Маркевич Б.Н. 

Гаряев: Валяйте. ПГ,

Резюме Маркевича.

Исходным пунктом рассуждений Гаряева является предположение о лингвистических свойствах генетического кода. Вывод Гаряева: смысл текста молекулы ДНК понимает «геном-квантовый биокомпьютер».

Исходным пунктом рассуждений Маркевича является предполагаемая трансформация не наблюдаемого ощущения в наблюдаемое живое движение.

Вывод Маркевича: смысл текста молекулы ДНК ощущает «вещество молекулы ДНК» когда по нему ползет полимераза при транскрипции. Думаю, что глухая стена, разделяющая психологию и биологию, треснула в двух местах. Маркевич Б.Н.

Аватар пользователя Nirvanus

Вы лучше скажите мне что такое лингвистические свойства генома, геномом-квантовый биокомпьютер, волновой генетический код? Только, пожалуйста, без ссылок на огромные тома писанины ни о чем, ибо все ровно читать не буду, Вы либо можете объяснить вкратце это, либо эти понятия пусты как идеи Горяева.

 

Аватар пользователя Вернер

Гаряев в отличие от многих отечественных мракобесов с околонулевым индексом цитирования приглашается на международные конференции.

Glen Rein im Gespräch mit Peter P. Gariaev 2011
Международное признание. Интервью после выступления на конференции
http://www.youtube.com/watch?v=uhzHf0EWxRc

Волновая генетика. Гаряев П.П. - лекция в МГУ (2010)
http://www.youtube.com/watch?v=7_tvGboINoA

П.Гаряев (Peter P. Gariaev), отрывок из лекции
http://www.youtube.com/watch?v=unmdr7AltyA...player_embedded

Презентация Волновых технологий. Гаряев Пётр Петрович. Апрель 2012 г.
http://www.youtube.com/watch?v=POjORzdyW6A

П.П.Гаряев обращается к людям
http://www.youtube.com/watch?v=xP6WGr84gyE...eature=youtu.be

Аватар пользователя Nirvanus

Ну у Ричарда Докинза и Александра Маркова индексы цитирования побольше, но почему-то они никакого волнового генома не признают. 

Аватар пользователя Вернер

Не надо врать.

Ричард Докинз и Александр Марков нигде не высказывают "не признание" волнового генома Гаряева. Они работают по другим аспектам биологии, которых много.

 

Аватар пользователя kto

Уважаемый  Nirvanus, 9 Июль, 2014 - 20:02, ссылкаЭто вступительная часть моей статьи, которая в какой то степени проливает свет на ваши вопросы.

Морфология генетического кода Крика.

С момента открытия структуры молекулы ДНК Уотсоном и Криком (1953г) она предстала перед наукой как текст, однако, никто не подозревал,что это настоящая устная и письменная речь человека. Вместе с тем, расшифровка генетического кода обнаружила в тексте молекулы ее структурные элементы (кодоны и гены), обозначающие предметы молекулярного микромира --- аминокислоты и белки.

На начальном этапе изучения кода нуклеотиды рассматривались как независимы друг от друга знаки в триплетах, соответствующих определенным аминокислотам. Однако, Гаряев П.П.( 1 ) показал, что в процессе синтеза белка обнаруживается признаки «омонимии» генетического кода (одно слово соответствует нескольким предметам, например «коса»), а так как слова омонимы понимаются читателем на основе контекста, то:

1.Кто-то текст ДНК читает и понимает контекст. Этого читателя Гаряев П.П. назвал геномом-квантовым биокомпьютером. Здесь проявилось двоякое отношение Гаряева П.П. к геному, с одной стороны он наделил его психикой читателя,а с другой стороны передал функцию чтения гипотетическому «квантовому биокомпьютеру».

2.Лингвистику генетического кода следует искать в природе связи между нуклеотидами – именно связь между нуклеотидами объединяет их в контекст. .Для объяснения лингвистики генома Гаряев П.П. постулировал волновые связи между нуклеотидами. Вместе с тем лингвистике генома должно существовать молекулярное объяснение,так как в молекуле ДНК нуклеотиды связаны ортофосфорной кислотой, и предположение Гаряева П.П. о волновой связи нуклеотидов представляется избыточным.

В настоящей работе предпринята попытка дальнейшего анализа морфологии генома, начатая Гаряевым П.П., при этом в основе анализа лежат представления о субстрате психики, развиваемые школой Леонтьева А.Н.(1903-1979) (2), как о чувственной ткани образа в которой совершается трансформация не наблюдаемого ощущения значения в не наблюдаемое ощущение смысла и не наблюдаемого ощущения смысла в наблюдаемый смысл. В качестве чувственной ткани образа рассматривается вещество молекулы ДНК, в котором при транскрипции индуктируются не наблюдаемые ощущения значения и смысла и синтезируется наблюдаемый смысл в виде молекулы иРНК, трансформируемой в молекулу белка и живое движение (3).

Аватар пользователя Nirvanus

С момента открытия структуры молекулы ДНК Уотсоном и Криком (1953г) она предстала перед наукой как текст, однако, никто не подозревал,что это настоящая устная и письменная речь человека.

Следует понимать, что текст ДНК это условность, символ имеющий определенный смысл, но не сам смысл непосредственно, т.е вместо текстового написания нуклеотиды можно было бы представить в виде цифр, иероглифов и любых других условных знаков.

Глупо, поэтому, представлять анализ ДНК посредством лингвистики, вводя такие понятия как "омонимии генетического кода", "морфология генома" и т.д.

Аватар пользователя kto

Nirvanus, 9 Июль, 2014 - 22:01, ссылка

Глупо, поэтому, представлять анализ ДНК посредством лингвистики, вводя такие понятия как "омонимии генетического кода", "морфология генома" и т.д.

и тем не менее Гаряев лингвистику в геноме обнаружил. Более того, если вы поднатужитесь и прочитаете его тексты, то обнаружите ее тоже. Другое дело, что он эти факты использовал для своих пара-психологических опытов. 

А вы Nirvanus, употребляя термин "ГЛУПО", ведете себя очень неосмотрительно и самонадеянно.

Аватар пользователя Вернер

To kto.

Соглашусь с вами.

Лингвистические продукты это продукты сознания, мозга, а не клетки.

У Гаряева в этом скорее всего перебор.

Но в главном он прав.

Универсум структурности мира состоит в совокупности объект - среда, от поля Хиггса и бозона Хиггса, до поля чувств и понятия (бозона) сознания.

При этом поля в том числе поле чувств универсально дистантно, волново.

Аватар пользователя drNeubauer

Живое от неживого навскидку отличить можно так же, как мы отличаем квадрат от круга.smiley По моему тема высосана из пальца.

Аватар пользователя Дилетант

НФЭ 2010

ЦЗИ (кит., буквально — пружина, а также движущая сила, 
механизм, механический, организм, начало, импульс,  
хитроумный, махинаторский) — одна из самых специфических  
категорий китайской философии. Конкретные значения цзи — 
крючок арбалета, западня, спускать стрелу с крючка. В  
семантике иероглифа цзи (элементы «дерево» и «зародыш»  
[«исток», «край»]) понятия «механизм» и «организм»,  
традиционно противопоставляемые на Западе, объединяются через  
общий признак самодвижения, двигательного импульса,  
исходящего изнутри. 
В конфуцианских текстах 5—3 вв. до н. э. цзи имеет  
значения движущей силы (в «Ли цзи» ему уподобляется  
«гуманность» — жэнь как основной импульс существования семьи и 
государства) и «махинаторских приемов» («Мэн-цзы»). В  
даосских текстах цзи употребляется в двух смыслах: 1) хитрое, 
коварное приспособление, плод человеческих рук; 2)  
естественное, нерукотворное устройство, движущая сила живого 
организма. Данное разделение соответствует  
фундаментальной даосской оппозиции «человеческое» (искусственное) — 
«небесное» (естественное). Сердце, движимое искусностью 
человека, — коварно, движимое «небесным естеством» —  
благостно. Понятие «небесной пружины» (тянь цзи) как  
«движущей силы естества» вводится в «Чжуан-цзы», где оно  
противопоставляется чувственному восприятию и чувственности 
(ши юй): чем они глубже, тем «поверхностнее небесная  
пружина». «Пружина»-цзи у Чжуан-цзы имеет физиологический 
смысл: она «исходит из пяток» и обусловливает «пяточное 
дыхание». Использование усовершенствованных  
(«механических» — цзи) орудий труда объявляется источником  
«механических дел» и в результате — «механического сердца» (цзи 
синь), эгоистического хитроумия, которое приводит к  
«неустойчивости духовной жизни», противоречащей дао. Подобный 
тезис повторен в «Хуайнань-цзы», где некое «внутреннее» 
достояние «совершенномудрого» (шэн) рассматривается как 
средство, с помощью которого он «проникается небесной 
пружиной». Это положение корреспондирует с  
формулировкой «Инь фу цзина»: «Человеческое сердце — это пружина». 
«Движущая сила» (цзи) невидима; «высший человек»  
благодаря ей получает возможность «усилить свое тело», но  
«посредственного человека», пытающегося овладеть цзи, ждет 
гибель. На этих положениях в средневековом даосизме  
основывалась практика самосовершенствования, в т. ч.  
«достижения бессмертия» (см. Сянь сюэ). 
В китайском буддизме идея самодвижения всего сущего была 
интерпретирована как «импульс (движущая сила) будды» (фо 
цзи); в учении Чжии (6 в.) термин цзи обозначал  
«ментальные способности», впоследствии одну из важнейших  
категорий буддийской психологии. В неоконфуцианстве  
доминировала трактовка цзи, предложенная Чжан Цзаем: «О цзи  
говорится тогда, когда движение исходит не извне». ВанЯнмин 
в истолковании цзи пытался преодолеть противопоставление 
«небесного» и «человеческого», обращаясь к даосским  
терминам: человеческое сердце— «пружина единой вещи», т. е. 
Неба и Земли (тянь ди); «небесная пружина» есть  
«чувственные восприятия» (ши юй). 
Единство «организма» и «механизма» в семантике цзи сказалось 
в своеобразии трактовок китайскими мыслителями кон. 19 — 
нач. 20 в. западных представлений о созидательных силах  
природы. Напр., по Сунь Ятсену, «биоэлементы создают людей и 
тьму вещей», подобно тому как люди создают вещи; «птицы — 
это созданные биоэлементами летательные механизмы (цзи)». 
А. И. Кобзев 
_______________
Не стал исправлять ошибки преобразования в текст. 

 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

понятия «механизм» и «организм»,  традиционно противопоставляемые на Западе, объединяются через  общий признак самодвижения, двигательного импульса, исходящего изнутри. 

На мой взгляд не совсем корректный вывод, не следующий из самой статьи. Далее по тексту ведь ясно, что китайцы еще как себе противопоставляли организм и механизм:

 Использование усовершенствованных («механических» — цзи) орудий труда объявляется источником  «механических дел» и в результате — «механического сердца» (цзи синь), эгоистического хитроумия, которое приводит к «неустойчивости духовной жизни», противоречащей дао.

Тут скорее наоборот: китайцы противопоставляют, а западная философия (до философию жизни Бергсона и философию процесса Уайтхеда) описывала организм как механизм.

Аватар пользователя drNeubauer

Можно ли организм свести к концепции механизма? Если нет, то в чем специфическая концептуальность организма?

   Не совсем понятно, в каком смысле используется "свести к концепции"?
   Предположим, что кому-то удастся к этой концепции свести. Что тогда, отказать организму
   в "живости", или механизмы признать живыми?

Аватар пользователя Вернер

Другого пути нет как только выпороть ваши организмы (включая болдачёвский и нирванский) на конюшне.

Так сказать дать прочувствовать разницу между организмом и механизмом.

Аватар пользователя drNeubauer

Меня то зачем? Я эту разницу и так вижу.

Аватар пользователя Вернер

Сори.

Аватар пользователя boldachev

drNeubauer, 23 Июль, 2014 - 11:50, ссылка

Что тогда, отказать организму в "живости", или механизмы признать живыми?

А уж это как захотите? Кто-то говорит, что все живое, кто-то, что организм есть просто сложный механизм.

Хотя, конечно, редукционистский смысл слова "свести" обычно намекает на необходимость трактовки сложного через простое, на отказ высшим сущностям/свойствам в самостоятельности, представление их как комбинацию низших.

Аватар пользователя Промежуточный

Допустим будет сформулировано отличие живого от механизма. Что дальше?

Вы предлагаете после этого все вокруг "разложить по полочкам" этой формулировки?

Я считаю что жизнь имеет разные стороны, и если сравнивать одну сторону с механизмом, то получится одна формулировка. Если сравнивать другой аспект жизни - получается другая. Ясно только одно - механизм является продуктом жизни а не наоборот. То есть жизнь способна создать механизм. А вот механизм без жизни создать не удастся!

И вообще, какое значение имеет обсуждаемая тема к повседневной жизни людей?

Кроме того, вы же сами утверждаете что нет ничего "устоявшегося в науке", то есть все законы действительны только в "рамках сегодняшней договоренности".

 

Аватар пользователя boldachev

То есть жизнь способна создать механизм. А вот механизм без жизни создать не удастся!

Почему вы так узко мыслите механизм? Множество природных систем (химических, гидрологических) функционируют по принципу механизма. Для философии и науки важно именно формальное отличие механизма от организма безотносительно их происхождения Возможно вскоре будут производиться и искусственные организмы. Но это отдельная тема. 

Кроме того, вы же сами утверждаете что нет ничего "устоявшегося в науке", то есть все законы действительны только в "рамках сегодняшней договоренности".

В большой степени именно так. Но, проблема в том, что у нас есть "договоренности", скажем, об отличие физических взаимодействий от химических, но нет однозначной "договоренности" по поводу отличия косной материи от живой. И вам не интересно? Пусть эта "договоренность" потом десять раз поменяется, но ведь должна быть ))) 

Я считаю что [жизнь] имеет разные стороны, и если сравнивать одну сторону с механизмом, то получится одна формулировка. Если сравнивать другой аспект [жизни] - получается другая. 

Безусловно.  Но хотелось бы знать, чего стороны мы собираемся сравнивать, что мы обозначаем словом, которое я выделил скобками в вашем тексте. 

Вы предлагаете после этого все вокруг "разложить по полочкам" этой формулировки?

А разве не этим только и занимаются наука и  философия? Вы хотите спросить: должны ли они заниматься своим делом? Разложив по полочкам уже многое они должны остановиться и не пытаться определить разные полки для организмов и механизмов или, наоборот, решить, что они должны лежать рядом...

И вообще, какое значение имеет обсуждаемая тема к повседневной жизни людей?

Ну, во-первых, философия в целом и теоретическая часть науки, которая занимается вопросами такого уровня общности, никогда не имели никакого отношения к повседневной жизни.

Хотя, во-вторых, на мой взгляд, решение проблемы отличия неживого от живого, должно дать ключи к ответу на другой вопрос: чем отличаются разумные системы от живых?

В-третьих, современные методы управления сложными бизнес-системами в своем развитии как раз уткнулись в проблему отличия механизма от организма: имеющиеся концепции ориентированы на представление предприятия как механизма, хотя многие специалисты уже понимают, что это неадекватный взгляд и бизнес-системы следует рассматривать как организмы. Есть такая интуиция )    

Надеюсь, я дал исчерпывающий ответ на ваши вопросы )

Аватар пользователя Промежуточный

Почему вы так узко мыслите механизм? Множество природных систем (химических, гидрологических) функционируют по принципу механизма. Для философии и науки важно именно формальное отличие механизма от организма безотносительно их происхождения Возможно вскоре будут производиться и искусственные организмы. Но это отдельная тема. 

Никакая из природных систем не функционирует как искусственно созданный механизм (а мы говорим именно об этом).  Все что будет создано как искусственные организмы все равно будут созданы именно живыми а не неодушивленными, то есть опять жизнь создаст механизм а не наоборот.

 Но, проблема в том, что у нас есть "договоренности", скажем, об отличие физических взаимодействий от химических, но нет однозначной "договоренности" по поводу отличия косной материи от живой. И вам не интересно? Пусть эта "договоренность" потом десять раз поменяется, но ведь должна быть ))) 

 У нас есть договоренность по поводу отличия неодушивленной материи от живой. Тому есть очень много формулировок. Выбирайте любую. 

Но хотелось бы знать, чего стороны мы собираемся сравнивать, что мы обозначаем словом, которое я выделил скобками в вашем тексте. 

Если вы хотите просто схематично обозначить формулировку жизни, то я могу вам предложить это - "Жизнь это комбинированно -адаптационная редупликация сбора и передачи информации"

А разве не этим только и занимаются наука и  философия? Вы хотите спросить: должны ли они заниматься своим делом? Разложив по полочкам уже многое они должны остановиться и не пытаться определить разные полки для организмов и механизмов или, наоборот, решить, что они должны лежать рядом

 Нет. просто для того чтобы раскладывать "по полочкам" необходимо сначала сами "полочки" сформулировать.

Ну, во-первых, философия в целом и теоретическая часть науки, которая занимается вопросами такого уровня общности, никогда не имели никакого отношения к повседневной жизни.

Хотя, во-вторых, на мой взгляд, решение проблемы отличия неживого от живого, должно дать ключи к ответу на другой вопрос: чем отличаются разумные системы от живых?

В-третьих, современные методы управления сложными бизнес-системами в своем развитии как раз уткнулись в проблему отличия механизма от организма: имеющиеся концепции ориентированы на представление предприятия как механизма, хотя многие специалисты уже понимают, что это неадекватный взгляд и бизнес-системы следует рассматривать как организмы. Есть такая интуиция )    

Во первых: Это очень жалко, что теоретическая часть науки оторвана от жизни. К сожалению ее (жизни) не так много осталось. С уничтожением человеческой цивилизации (а к этому видимо все идет) вся теоретическая часть науки будет никому не нужна.

Во вторых: Разумные системы тоже относятся к живым.

В третьих: Как бы ни совершенствовались бизнес системы, они никогда не будут рассматриваться как живой организм. Разве что "иносказательно"smiley

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

Мне особо нечего добавить к моему предыдущему комментарию.

Аватар пользователя Дилетант

 boldachev, 23 Июль, 2014 - 10:47, ссылка

не совсем корректный вывод, не следующий из самой статьи.

Ладно, хоть так написали. 
Меня заинтересовала в статье о Цзи связка с механизмом и организмом.
И механизм и организм движется скрытой энергией пружины - Цзи. Она же, очень похоже, "борьба противоположностей" скрытая в оболочке потенции (возможности). В этой полемике о "борьбе" как-то забылось, что отталкиваются - борются - одноимённые полярности (магнита, зарядов), а не разноимённые (северный и южный полюсы притягиваются), а притянувшись, становятся инертным телом.

Если посмотреть с этой точки, то инертное тело (единство противоположностей) движется Цзи (пружиной) - НЕ единством НЕ противоположностей, объединённых третьим (силовым субстратом, силой субстрата пружины) в единство. 
Здесь поневоле вводится некая сила субстрата препятствующая "борьбе" одноимённостей. Эта "сила субстрата" может быть рассмотрена как вид рефлексии, зеркала. А само "зеркало", зеркальный объём, как "место" Цзи. 
Но это для "медитации".))

Если смотреть снаружи на организм и механизм, то не обнаружим видимых отличий. 
И тот и другой есть проявленная активность, которая движет и то и другое, создавая одинаковые формы.
Отличие в формах заключается в том, что форма (внешняя) механизма вмещает в себе СОДЕРЖАНИЕ, а форма (внешняя) организма вмещает в себе ОТНОШЕНИЯ.
Поскольку внешние формы механизма и организма неотличимы, но приводятся в движение Цзи, которая неизвестна (пока) принципиально, и обнаруживается только в проявлениях (надо полагать, в СОДЕРЖАНИИ и ОТНОШЕНИИ), то искать приходится в области Цзи. 
Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Если смотреть снаружи на организм и механизм, то не обнаружим видимых отличий.

На мой взгляд они есть: у механизма конечное число состояний и его функционирование есть движение по фиксированной траектории в пространстве этих состояний, чего не скажешь о живом организме. (Ну если отрешиться случая когда в механизм специально заложен генератор случайных чисел, для иммитирования  поведения организма).

Про "борьбу противоположностей" ничего не могу сказать - просто не знаком с таким явлением.

Спасибо

Аватар пользователя Дилетант

boldachev, 23 Июль, 2014 - 23:29, ссылка

Если смотреть снаружи на организм и механизм, то не обнаружим видимых отличий.

На мой взгляд они есть: у механизма конечное число состояний и его функционирование есть движение по фиксированной траектории в пространстве этих состояний, чего не скажешь о живом организме.

Да, конечное число состояний и фиксированных траекторий - на сегодняшний момент будет отличительным признаком. Однако и в организме количество состояний ограничено (известно, что передача сигнала по нервным стволам происходит импульсами).
На мой взгляд, конечность состояний отражается именно в аспекте (понятии) "содержание", как формализации непрерывности отношений. 

Аватар пользователя boldachev

Однако и в организме количество состояний ограничено

Да вот мне кажется, что нет. Особенно с учетом адаптации и эволюции. Особенно это ярко видно если брать классические примеры механизма (машину) и организма (многоклеточного).