Дихотомия

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Гносеология
Термины: 

Возникшее внеплановое ответвление по вопросу дихотомии в открытой мною теме о книге "Новации" (А.Болдачева), вызвало к жизни новуя, немного странноватую, тему от axby1, в которой он настаивает на том, что выданный ему Болдачевым наруки "список Шиндлера" (десяток словарных определений понятия дихотомия) - не канает!

Не в том смысле, что все словари нагло врут, а в том, что их [словарные] определение дихотомии не имеет никакого практического применения. В отличие от истинно научного определения данного самим axby1.

При этом axby1 настаивает, что он готов, так сказать, "дать миллион" тому, кто приведёт практический пример использования дихотомии в более-менее серьёзной области. Но дихотомии именно той, которая определена в этих ненавистных (axby1) словарях.

Конечно же, первое что приходит на несерьёзный ум б/у программиста (т.е. мне) - это поиск значения в сортированном списке, где вместо перебора используется метод "деления пополам" (чистейшей воды дихотомия).

И тут я вспомнил о том, что чёрт знает когда мне пришлось написать небольшую статейку, где метод дихотомической (бинарной) классификациия применён на полную катушку! Интересно ещё и то, что это напрямую перекликается с моим очерком о Мельникове в последней редакции. Там, в "Эпилоге" пришлось упомянуть мою борьбу с административным начальством во время создания нашей системы информационного поиска. На меня нападали почти на каждой планёрке за то, что я отклоняюсь от генеральной линии всего "информационного человечества" и создаю самопальный проект. Я огрызался, как мог.

И тут Мельников мне посоветовал. Он сказал, что с таким типом начальства огрызаться не надо, а надо ссылаться на нечто опубликованное. Главное, чтобы было напечатано. Пришлось написать небольшую статью, которую опубликовали мои заказчики в академическом журнальном издании. [Там я применил дихотомию.]

И вот, о чудо! Черновик этой статьи я отыскал в дебрях моего диска (а будь они прокляты - эти терабайты!). Привёл её в божеский pdf вид, прочёл ещё раз, и обнаружил, что она не так уж отстала от жизни, как это вроде бы должно быть. Короче, не так уж и плохо написано. Хотя приятно, конечно, если бы кто высказал замечания. Но в те времена эта статейка помогла мне отбиваться от начальства.

Текст я выложил тут.

 

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Спокус Халепний

Итак, тема эта об особенностях (проблемах) дихотомической (или, другими словами - бинарной) классификации: а) чем она хороша (её преимущества перед другими способами классификации); б) почему её трудно осуществить; в) какие ошибки типичны для неё; г) какие допущения могут быть сделаны и ради чего.

Пример классификации (реальной), как я уже написал в топике, приведён мною в небольшой моей старой статье, которую можно критиковать "до несхочу" (укр.)

 

Аватар пользователя Алла

Спокус

Способы классификации приведены Аристотелем в его силлогизмах, и их всего 4-е:
1. Всем х присуще а.
2. Некоторым х присуще а.
3. Всем х не присуще а.
4. Некоторым х не присуще а.

Из которых следуют 4-е правила вывода.
1. Модус поненс.
2. Модус толленс. 
3. Включающее "или".
4. Исключающее "или".

Я вообще не представляю, каким таким приёмом можно на дихотомии построит хоть какое-нибудь правило вывода. И если Вам удастся все-таки найти такое правило, то "снимаю шляпу".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Дайте мне источник, где это описано подробно. Выискивать самому в сети - нет охоты.

Аватар пользователя Алла

Вадим

Так это является началами в любом учебнике по логике.

Я, например, пользуюсь как учебником Дж.МАЛПАС изложенного в "Пролог и его применение". А, по-существу, в нем кратко изложенное все то. что представлено Аристотелем в его Аналитиках, но с включение Правила Моргана и Резольвенты, чего нет у Аристотеля.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я пороюсь в источниках. Просто, не припоминаю где там речь идёт о принципах дихотомической классификации в силлогизмах.

В вашй короткой записи мой нос тоже не учуял дихотомии. (: Хотя, не скрою, у меня две ноздри по-прежнему ещё присутствуют :)
 

Аватар пользователя boldachev

Не ройтесь - не найдете. 

Вся логика Аллы сводится к простому пассажу: ни в одной кулинарной книге нет про дихотомию и я вообще не представляю, каким таким приёмом можно из дихотомии сварить кашу. Почему он решил, что дихотомия должна каким-то боком относиться к силлогизмам и правилам вывода (или кулинарии) мне не понятно?

Аватар пользователя axby1

решил, что дихотомия должна каким-то боком относиться к силлогизмам и правилам вывода

  Не знаю как насчёт Аллы, но по мне так это очевидная мысль - ссылка. Можете объяснить причину, по которой она неочевидна Вам ?

  Если хоть в одном из столбиков, неважно левом или правом, обнаруживается хоть одно семантическое несоответствие, то это однозначно говорит об ошибке в суждениях, корректность которых естественно что не может быть верифицирована средствами ФЛ, неспособной смотреть на себя как на целое.

Аватар пользователя axby1

  Если Вы отмалчиваетесь из-за того что Вас задевает моя оценка Вашего уровня компетенции в сфере ФЛ, то я по крайней мере могу обосновать её справедливость : если человек утверждает о том, что компьютер думает над доказательством теоремы, то у меня есть все основания идентифицировать ошибку в его суждении именно как "логическую". Вы же утверждаете о том, что кто угодно может сказать о формальной логике что угодно, и будет иметь полное право высказать своё "свободное мнение свободного человека", поскольку вне ФЛ возможность верификации логической корректности высказываний заведомо исключена. Я считаю ошибочным как первое Ваше утверждение так и второе, в том числе понимаю причину по которой Вы допускаете столь дилетантские ошибки. А именно - небытовым определением дихотомии Вы не пользуетесь. Ваше конечно право этого не делать, единственное на чём я считаю обоснованным настаивать - так это на том чтобы на основании своего имхо (которое по Вашей же оценке не может быть иным, кроме как "не более чем субъективным и не претендующим на свою логическую обоснованность") Вы не вводили в заблуждение остальных, настаивая на замещении научного определения дихотомии субъективно предпочитаемым Вами бытовым.

Аватар пользователя boldachev

Вы же должны понимать, что меня не могут задеть чьи-то оценки. Тут чисто прагматический подход - продуктивно или нет тратить время на общение. Я пришел к выводу, что не продуктивно. Это не исключает того, что вы в скором будущем напишете гениальный философский труд. Успехов

Аватар пользователя axby1

  А.

Аватар пользователя boldachev

Честно говоря, я вообще не понимаю, что обсуждать в теме "дихотомия"? В соседней ветке мы зацепились за нее, столкнувшись уж с сильно извращенной трактовкой уважаемым Эксби этого вполне традиционного для философии, математики, логики, лингвистики и пр. термина. 

Много случаев, когда удобно проводить дихотомическую классификацию и она естественна, скажем при делении людей на мужчин и женщин или как в вашем примере с ИТ системами и типами данных. Большая часть философских теорий являются дуалистическими, то есть исходно построенными на принципе дихотомии. В качестве наиболее наглядного примера естественного дихотомического деления можно привести деревья эволюции типа такого:

 

Однако популярна классификация и по терм основаниями в так называемом  тринитаризме. А философии есть и монизм)

Вот и все. Что тут еще обсуждать?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Много случаев, когда удобно проводить дихотомическую классификацию и она естественна, скажем при делении людей на мужчин и женщин

Мне чуждо выражение "удобно проводить дихотомическую классификацию" (поперёк горла - слово удобно). Противопоставить этому высказыванию я могу другое высказывание-вопрос (такого же плана): "нахрена проводить дихотомическую классификацию".

Короче, моё мнение противоположно. Я считаю, что дихотомическую классификацию о-о-очень трудно произвести... правильно! Правда, с одной оговоркой: чтобы она была полезной.

Я, конечно, понимаю, что в наше время самым существенным признаком для разделения всего живого является признак позвоночный/не_позвоночный. Представляю себе команду учёных которые трудились над выявлением именно этого признака. Потому что перед этим лучшим признаком в мире для деления на две части считался "ты, бля, с перьями или, сука, без оных".

Итак, остаётся маленькая малость: как и какие признаки выбрать, чтобы после деления исследуемого целого, такое бинарное разделение было полезным, обозримым и непротиворечивым.

Аватар пользователя boldachev

как и какие признаки выбрать, чтобы после деления исследуемого целого, такое бинарное разделение было полезным, обозримым и непротиворечивым.

Вот совсем не понял вашей озабоченности. Да какие признаки вам покажутся полезными/удобными (для конкретного ваше случая), те и выбирайте. Будет другая задача - полезным/удобным окажется другое разделение целого на две не пересекающиеся части. Или целесообразнее будет классифицировать по трем основаниям.

А про непротиворечивость вообще не понял. Какие тут - при дихотомической классификации - могут быть противоречия? Чего чему? Противоречие возникнет если один или несколько элементов целого не возможно будет отнести к какой-либо из двух частей, на которые оно поделено. Но ведь в этом случае у нас и исходно нет дихотомической классификации. Так что опять никакой проблемы.

Хотя, если не обратить внимание на корректность дихотомического разделения, то может возникнуть и парадокс с противоречием - называется "парадокс Брадобрея". Там весь сыр бор возник именно из-за отождествления двух дихотомий, произведенных по разным основаниям: делается неявное предположение, что деление на "бреются сами" и "не бреются сами" равносильно делению на "бреются у брадобрея" и "не бреются у брадобрея", которое при детальном рассмотрении оказывается  некорректным. (см. Локальная контрадикторность и парадокс брадобрея)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я имею в виду:

а) у нас есть некое исследуемое нами сложное целое;

б) оно в нашей (шибко учёной) голове предстаёт кашей, обладающей множеством каких-то характеристик (свойств, признаков, качеств...);

в) это кашу хотелось бы как-то обозреть (не путать с оборзеть), чтобы она стала исследуемой с определённой практической позиции;

г) один из методов - классификация по неким признакам;

д) в сложной, плохо обозримой "каше" можно выделять признаки до самой смерти (не каши, а выделяющего);

е) классификации получаются часто и необозримыми, и во многом несущественные, и спорными с точки зрения выбора признаков. Например, сразу возникает вопрос - что важнее для обозримости: деление на "целое - части" или, например, на "раньше - позже", или "постоянно - временно" и т.д.

ж) оказывается, что есть такой способ классификации - бинарная (кроме множества других);

з) так вот, правильно проделанная бинарная классификация обладает некоторыми исключительно полезными  свойствами, когда надо дать общий, непротиворечивы обзор этого целого. В этом и состоит трудность выбора признаков.

Итак, выбор признаков для бинарной классификации должен иметь одну маленькую тонкость (чтобы вся великая "бинария" не обрушилась, как карточный домик), а именно: признаки не должны зависеть один от другого. Ну, или если они о-о-очень слабо зависят, то мы можем осознанно  с этим мириться (с учётом минимальной погрешности).

Получается, что имея лишь, например, пять важных (непересекающихся) РАЗНОРОДНЫХ признаков, мы можем наше сложное целое разбить на 32 класса.

Но попробуйте это сделать! Это не просто.

Мало того, если взять лишь два признака (каждый из которых - да/нет, или 1/0, или ...) то можно много чего выявить, используя свойства именно бинарного разбиения на классы.

Пример, когда используется два бита, и что из этого можно почерпнуть - здесь. Правда там хотелось описать другое.

Аватар пользователя boldachev

В этом и состоит трудность выбора признаков

Да, трудность. Но не проблема. Нормальная аналитическая задача. 

Итак, выбор признаков для бинарной классификации должен иметь одну маленькую тонкость (чтобы вся великая "бинария" не обрушилась, как карточный домик), а именно: признаки не должны зависеть один от другого.

А вот тут не понял. О каких признаках (во множественном числе) вы говорите? Бинарная классификация делается по одному (единственное число) признаку: бритые - не бритые, материальные - не материальные, позвоночные - не позвоночные и т.д. Бинарное деление, если уж оно произведено, всегда однозначно и непротиворечиво. 

P.S. Кстати, я сейчас работаю над не объектной онтологией, в которой описанных вами проблем с классификацией нет, просто потому, что любое подразделение на множества рассматривается как локальное, ситуационное (здесь и сейчас), а не глобальное в целом по онтологии предметной области и по времени ее существования.

Аватар пользователя Спокус Халепний

О каких признаках (во множественном числе) вы говорите? Бинарная классификация делается по одному (единственное число) признаку: бритые - не бритые, материальные - не материальные, позвоночные - не позвоночные и т.д. Бинарное деление, если уж оно произведено, всегда однозначно и непротиворечиво. 

В третьем разделе той моей статьи приведён пример типологической классификации информации, которую могут обрабатывать в автоматизированных информационных системах. Там используется дихотомический (бинарный) принцип по четырём признакам (каждый из которых - 0 или 1).

Там не достаточно ясно что-то?

Аватар пользователя boldachev

Там все понятно. Но причем тут, вернее там, дихотомия? Дихотомия - это только и исключительно (по определению и даже по этимологии слова - от греч. dichotomia разделение на две части), так вот, дихотомия - это деление на две части по одному основанию. А в вашем примере четыре признака, четыре основания для деления, то есть деление целого не на 2, а на 16 частей.

Просто вы слили дихотомическое деление и бинарное:

  • дихотомия - это деление целого на две части,
  • бинарный принцип - деление на "да/нет".

Они совпадают только при делении по одному признаку. А у вас их четыре.

В дихотомической классификации может использоваться и больше одного признака, но только последовательно: сначала разделили целое на две части по одному основанию, потом каждую часть или одну из них опять на две части по другому основанию и т.д. (см. типичный пример эволюционного дерева выше).

Итак, ваш пример не про дихотомическую, а только про бинарную классификацию, что не одно и тоже.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Они совпадают только при делении по одному признаку. А у вас их четыре.

В дихотомической классификации может использоваться и больше одного признака, но только последовательно: сначала разделили целое на две части по одному основанию, потом каждую часть или одну из них опять на две части по другому и т.д. (см. типичный пример эволюционного дерева выше).

Итак, ваш пример не про дихотомическую, а только про бинарную классификацию, что не одно и тоже.

Можно с этим согласиться. Но у меня вопрос тут такой. Вы говорите о последовательности применения дихотомической классификации (дерево): сначала делим по одному признаку, а потом (ветки) - по другим признакам.

Разница с моим примером (которую вы назвали бинарной классификацией, чтоб не путать с дихотмической)... У меня тоже последовательно: сначала целое делим по одному признаку, потом по другому, и т.д.

Итак, всё совпадает, кроме одного. Вы говорите, что, мол, ты, сука, не смей прикасаться больше к нашему родному целому после первого деления этого целого! Что, мол, ты своими грязными руками можешь только делить дальше ветки! А целое наше - это святое! Хотя и в вашем определении, и в моём - нет нарушения "ди", т.к. всё время соблюдается деление на две части.

Однако, интересно также и то, что первый шаг можно назвать и бинарным, и дихотомическим.

Короче, я считаю, что то, что вы называете якобы чисто дихотомической классификацией (дерево с ветками) правильней назвать дихотомической иерархией. Потому что возникают подчинённые понятия.

А мою правильней назвать - непересекающейся дихотомией (надо ещё подумать).

Аватар пользователя boldachev

Так это не мое определение. Я ничего не придумывал)

ДИХОТОМИЯ — [гр. dichotomia < dicha на две части + tome сечение] 1) последовательное деление целого на две части, затем каждой части снова на две и т.д.; 2) биол. ветвление у растений, при котором ось разделяется на две новые, обычно одинаково развитые ветви … Словарь иностранных слов русского языка

ДИХОТОМИЯ — ДИХОТОМИЯ, дихотомии, жен. (греч. dichotomia рассечение надвое) (книжн. научн.). Последовательное деление на два. || Разветвление ствола на две ветви, каждой ветви опять на две и т.д. (бот.). Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 … Толковый словарь Ушакова

ДИХОТОМИЯ — [διχότομος (δихотомос) разделенный на две части] в биологии вильчатое ветвление всей особи или какого либо элемента организма (ребра раковины, жилок листа) на две части без продолжения главной оси … Геологическая энциклопедия

дихотомия — (от греч. dichotomia: dicha — на две части и tome — сечение) — 1) название одной изапорий Зенона Элейского; 2) классификационная система, основанная на принципе бинарного деления объемов входящих в ней понятий по схеме «противоречивой противоположности». В Д. члены деления(membra divisionis) не только исключают друг друга, но и логически несовместимы. При этом один из них представлен тем или иным видовым отличием (differentia), а другой — его логическим дополнением. Таким образом, в общем случае Д. имеет вид «бинарного дерева», каждый ярус которого несет полную информацию о присущности («да») или неприсущности («нет») объектам классификации свойства, выбранного в качестве основания деления (fundamentum divisionis). ... Энциклопедия эпистемологии и философии науки

ДИХОТОМИЯ — (от греч. dicha надвое и temno режу), разделение какого либо одного ствола на два равных, к рые в свою очередь также могут делиться на два одинаковых ствола, и т. д. (дихотомическое ветвление). Часто встречается у растительных и животных форм… … Большая медицинская энциклопедия

Аватар пользователя Спокус Халепний

А что тогда есть иерархия? Получается, что иерархия, в которой запрещено каждый подкласс разбивать более, чем на две разновидности следует назвать дихотомией.

Можно наоборот - сузить понятие дихотомия до "разбиение на два" и только. После этого, к термину дихотомия можно присобачивать уточнения, которые будут говорить о применении дихотомии в разных типах классификации.

Но говорить о дихотомии в смысле "деревьев" и считать это общим понятием дихотомии - спорно, т.к. по иронии судьбы он вырождается в иерархию - пересекается очень сильно с понятием иерархия (и даже иногда становится тождественной ей), что для терминологии ещё хуже, чем узкая специализация - дихотомия как деление целого на две части и только (сука!) один раз (бля!).

Аватар пользователя boldachev

Еще раз повторю - не стоит бороться с устоявшейся терминологией, тем более, когда  не видно в этом никакого смысла: есть определенный способ классификации элементов множества и он носит свое законное (с точки зрения этимологии) название.

Но говорить о дихотомии в смысле "деревьев" и считать это общим понятием дихотомии - спорно, т.к. по иронии судьбы он вырождается в иерархию - пересекается очень сильно с понятием иерархия

Дихотомия - это лишь частный случай иерархической классификации. В общем случае иерархическое разделение может быть реализовано на произвольное  число частей и произвольным же делением каждой части на подуровни: промышленность страны на отрасли, отрасли на холдинги, те на предприятия, далее на подразделения и т.д. - в каждом разделении произвольное число частей. При этом в общем случае не происходит однозначного наследования исходного деления, то есть транспортное подразделение будет в каждой ветке, что недопустимо при дихотомической классификации. Если уж девочки налево, мальчики направо, то как бы потом девочки не делились на группы, мальчика там уже не будет.

Итак, дихотомия - это вполне конкретная и предельно ограниченная иерархическая классификация. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы забыли одну маленькую вэщЪ. Мы находимся на философском форуме (: чтоб вы знали, а то - забаню :)

Все определения дихотомии (из словарей) даны как заимствованые (в основном) из биологической классификации. От философии там - дуновение только.

Итак. Давайте попробуем не лезть на рожон с якобы общепринятым определением (это я себе), но попробуем это определение уточнить, чтобы оно было лишь более продуктивным, но не противоречило принятому.

Предлагаю так определить: дихотомия - это разделение целого понятия на две непересекающиеся части по какому-либо признаку.

В таком случае, если дихотомия используется в какой-либо классификации для разделения РАЗНЫХ целых (как это делается в иерархической классификации), то ничто не будет ничему противоречить: иерархия останется иерархией (с одной особенностью: только две ветки в разделении каждого НОВОГО целого). Если же дихотомия используется для многократного деления ОДНОГО И ТОГО ЖЕ целого, то получается бинарная классификация.

Ни то, ни другое не противоречит определению дихотомии. При этом иерархия остаётся иерархией (не перерастает в некую дихотомию), а бинарная классификация - остаётся бинарной (в которой используется дихотомия по определению).

Для примера некотрой философской дикости определения дихотомии как это даётся на примере биологической иерархии, смотрим в Википедию на ключевое слово иерархия. Читаем: порядок подчинённости низших звеньев к высшим, организация их в структуру типа «дерево»...

Получается и там (в термине иерархия) дерево, и там - дерево (в термине дихотомия). Прям-таки метафизикой запахло (это когда воняет философия). Получается, что мы за лесом не видим-таки деревьев. Если же понятие дихотомия сузить до моего, вышеприведенного, но не запрещать (установившемуся полицейскому философскому режиму) применять такую дихотомию к одному и тому же целому несколько раз (с разными признаками деления)... то неоднозначности исчезают. Не?

Аватар пользователя boldachev

Совсем не понял, а зачем вам понадобился намек на философию? Классификация она и в Африке классификация: хоть данные классифицируй, хоть крокодилов, хоть предельные сущности.

Также мне не очень понятен ваш пафос, ваша борьба за этот термин. Да, вполне возможно ограничится определением дихотомии, как деления целого на две непересекающиеся части. Если такое деление используется последовательно, для построения иерархии, то такую иерархию можно называть дихотомической.  Хотя тут не стоит требовать безусловной жесткости, если в некоторой предметной области дихотомическое деление всегда связано с построением иерархий, то пусть себе на здоровье называют термином "дихотомия" это самое иерархическое деление целого. Надеюсь вас это не будет оскорблять?

А принципиальным тут является именно вопрос о соотношении дихотомии и бинарности, с которого мы начали. Так вот повторю: бинарное деление в вашей статье не является в чистом виде дихотомическим - ни в узком значении термина, как дихотомическая иерархия, ни в широком, как разделение целого на две части, просто потому, что на первом же шаге вы делите это самое целое на 4 части, а потом уже на втором каждую часть на две (то есть уже дихотомичненько).

Итак, дихотомия, безусловно является бинарной, но ни каждая бинарная классификация (на вашем примере) является дихотомией (без какой-либо связи с иерархией).

Аватар пользователя Спокус Халепний

мне не очень понятен ваш пафос, ваша борьба за этот термин.

Пафос заключается лишь в том, что находясь на философском форуме, надо считаться с одной из основных задач  философии - уметь смотреть на путающиеся под ногами противоречивые определения в разных дисциплинах, и утрясать это, глядя с высоты птичьего полёта (чего лишены путающиеся под ногами).

на первом же шаге вы делите это самое целое на 4 части, а потом уже на втором каждую часть на две (то есть уже дихотомичненько).

Ничего подобного. Я делю ОДНО целое на две непересекающиеся части по одному признаку . Потом я делю это же целое по другому признаку, потом... и по четвёртому. Мог остановиться на первом... или втором шаге, или третьем делении,.. или если бы обнаружился (с вашей подсказкой) пятый, шестой важный признак, то такую классификацию дополнить легко. И тогда классифицируемая информация, предстала бы  уже перед нами не как акварель с крупными мазками, а как картина маслом. А если и восьмой признак принесёте мне в корзике, то это будет уже мозаика из 256 частей, что смотрится как хорошая, детальная графика.

Но как сделать, чтобы эти признаки (приносимые доброжелателями в корзинке) были, практически, НЕЗАВИСИМЫМИ друг от друга - вот в чём гамлетовский вопрос - основная реальная трудность.

Выбор признаков (по каждому из которых одно и то же целое НЕЗАВИСИМО делится на две части)  - самая трудная задача. Признаков может быть совсем немного (уж, точно меньше девяти), ведь образованных в результате частей будет два в степени n: 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256 и 512 - при девяти признаках. Точность деталей увеличивается, но обозримость теряется, то есть, теряется важная характеристика классификации.

Нам удалось выбрать, к примеру, четыре-пять важных признаков, которые могут быть присущи элементам этого целого. Для пяти признаков у нас получится 32 важных подкласса нашего целого. А теперь представьте себе, о чудо! :) , что мы способны упорядочить (внимание!) сами эти пять признаков по степени их важности для каких-то определённых целей (в другой области, эти же признаки, для этого же целого могут быть упорядочены по степени важности в другой последовательности). И теперь первым признаком (при первом делении на два нашего целого) будет у нас выступать самый важный признак; при втором делении - второй по важности, и т.д.

Тогда двичный код от 11111 до 00000, который равнозначен числам от 31 до 0 т.е. то, что определяет каждый подкласс будет символизировать ЕЩЁ и степень важности подкласса в классе (в нашем целом). Но это уже супер сложная задача - мечта поэта.

Хорошая классификация - это исключительная ценность! Причём, мирового научного масштаба. Пример - таблица Менделеева.

А разбивать нечто на классы, типа, позвонок есть/нет, или глаза большие/маленькие... эти классификации нужны, ну, разве что, чтобы знать в какие музейные банки влезут представители этой фауны. [Утрирую]

И о терминологии:  иметь в голове путаницу между дихотомией и иерархией - это удел метафизиков. (Тьфу-тьфу, бог вас спаси).

Аватар пользователя rpa

Спокус Халепний, 17 Сентябрь, 2018 - 06:13, ссылка

Хорошая классификация - это исключительная ценность! Причём, мирового научного масштаба. Пример - таблица Менделеева.

Совершенно верно!

А разбивать нечто на классы, типа, позвонок есть/нет, или глаза большие/маленькие... эти классификации нужны, ну, разве что, чтобы знать в какие музейные банки влезут представители этой фауны. [Утрирую]

Разбросанный на детали двигатель не нужен? Их можно свалить в одну кучу?

И о терминологии:  иметь в голове путаницу между дихотомией и иерархией - это удел метафизиков. (Тьфу-тьфу, бог вас спаси).

Вот именно! Людям далеким от ПРАКТИКИ без разницы чем забивать гвоздь! Хоть молотком, хоть микроскопом...)))

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 17 Сентябрь, 2018 - 06:13, ссылка
Я делю ОДНО целое на две непересекающиеся части по одному признаку . Потом я делю это же целое по другому признаку, потом... и по четвёртому.

Спасибо. 

Вот у нас известное "изделие": торт (пирог).
Взяв в руки нож ("меч") я делю этот торт на две "непересекающиеся" части, перестающие сообщаться между собой.
Условие дихотомии (абсолютного, или псевдо-абсолютного разделения) соблюдено.
По какому "признаку" произведена дихотомия?
Как может быть "назван" этот признак, есть ли ему "название"?
Наверняка есть, потому что вопрос лежит на поверхности.

Другим "признаком" (основанием), который я осваиваю - это "снятие формы". Отпечатывание формы вещи (предмета) перенос её на другую вещь совершенно "дихотомичен".
При этом форма остаётся на исходной вещи и создаётся на новой вещи - одна и та же форма и "раздваивается" на "независимые", и остаётся "самой-собой". 

Можно ли дихотомировать два полюса электрических потенциалов? А магнитных? По какому признаку?

Но ведь "торт" был "собран" из известных(???) частей.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы считаете, что деление торта - это из серии дихотомической классификации? Другими словами вы под дихотомией понимаете всё на свете, что потенциально можно разделить на две части - будь то сложное понятие нуждающееся в классификации, или деление торта на две части?

У вас опять выходит (как с информацией и прочим "гемоглобином") - куда ни плюнь - информация, куда не ступи - дихотомия... и всё это идёт на пользу, потому что улучшает гемоглобин, который спустился c пьедестала почёта, уступив место информации.

Как только вы снимите свой пикеный жилет метафизика, так сразу - welcome!

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 17 Сентябрь, 2018 - 09:49, ссылка
Как только вы снимите свой пикеный жилет метафизика, так сразу - welcome!

Заметьте, это не я дихотомируюсь от вас. 

PS. 

У вас опять выходит (как с информацией и прочим "гемоглобином") - куда ни плюнь - информация, куда не ступи - дихотомия...

Ну, положим, это не у меня выходит, тут Вы маленько попутали "меня" с "кем-то" ещё.
Но подметили верно: везде есть движение субстанции, поделенной (дихотомированной) на вещи, а так же везде есть ветвление процессов, а так же ВЫБОР этого ветвления под действием информации. 

С таким же успехом могу сказать, что везде, куда ни посмотри, полно "классификаций". Один класс эксплуататоров чего стоит.
Думаете поэксплуатировать философию? Ну-ну...)))
Сущность дихотомии заключается в разрыве отношения и образовании частей. Сущность логики заключается во введении отношения между дихотомированными частями.

Аватар пользователя boldachev

надо считаться с одной из основных задач  философии - уметь смотреть на путающиеся под ногами противоречивые определения в разных дисциплинах

Так и не понял причем тут философия? К ней не имеют отношения ни эволюционные деревья, ни ваша классификация данных, ни классификация вообще. И нет никаких противоречий в определениях дихотомии - они просто разные, приспособленные для разных потребностей. Налицо только несовпадение вашего представления о дихотомии с общепринятым и это, видать, вас сильно волнует. Вот вы и апеллируете к философии.

Я делю ОДНО целое на две непересекающиеся части по одному признаку . 

Да, действительно. Не прав - вы на каждом шагу делаете деления общего пространства данных на две части, то есть используете дихотомическую классификацию. И так четыре раза. В любом порядке. В итоге получив деление общего пространства на 16 частей.

Можно ли ваш метод назвать дихотомией в целом? На мой взгляд, нет. Я бы назвал ее так: много факторная классификация на основе пошаговой дихотомии.

Поэтому я и удивился, когда вы стали говорить, что для дихотомии важен подбор независимых параметров - это для вашей классификации он важен, а в общем виде дихотомия проводится на одном основании. Нет у нее вашей проблемы.

Хорошая классификация - это исключительная ценность!

Как релятивист и автор не объектной онтологии придерживаюсь точки зрения, что классификации разные нужны, классификации разные важны, и лучше для каждого локального случая своя. 

иметь в голове путаницу между дихотомией и иерархией - это удел метафизиков. (Тьфу-тьфу, бог вас спаси).

Так не имейте. Если она у вас образовалась, то это не проблемы частных наук, которые используют термины сообразно своим целям и ограничениям.

И что это у вас за особые отношения с метафизикой? Вы наверное, используете этот термин в диаматовском значении, что уже не актуально. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

в общем виде дихотомия проводится на одном основании.

Расшифруйте, пожалуйста, это выражение. О каком одном основании вы говорите? По одному признаку? Тогда выходит, что дихотомическая классификация - это то, и только то, когда целое делится на две части по одному признаку. При этом запрещается его делить ещё и по другому признаку (НЕЗАВИСИМО ОТ ПЕРВОГО). Кроме того, у вас получается, что дихотомическую классификацию можно назвать нормальной (с точки зрения терминологии), когда под одной шапкой Классификация ля-ля-ля (чего-то) происходит деление на две части РАЗНЫХ целых. И это нормально с вашей точки зрения. А бандиту Спокусу не разрешается делить ОДНО И ТО ЖЕ целое на две части несколько раз (по разным признакам). То есть вам можно делить разное, называя всё это ВМЕСТЕ дихотомией, а мне можно делить ОДНО И ТО ЖЕ, но запрещается называть это дихотомией, потому что потому - потому что биологи (высший пилотаж философского мышления) так не делают, а делают так, как в этих определениях. Хотя определения взяты у биологов. Ну-ну!

Аватар пользователя boldachev

При этом запрещается его делить ещё и по другому признаку (НЕЗАВИСИМО ОТ ПЕРВОГО).

Кто ж вам запрещает? Где вы этот запрет у меня вычитали? Я лишь сделал маленькое уточнение по поводу того, что в целом ваше деление на 16 частей не принято называть дихотомическим. А вот каждое промежуточное деление по очередному признаку, так и да,  является что ни на есть самой настоящей дихотомией. 

У вас явно зашкаливает уровень интереса к тому, как назвать вашу классификацию) Типа она перестанет работать, если ее не назвать в целом словом "дихотомия". Да называйте как хотите. Но тогда не лишайте и других возможности поступать также, да еще с учетом того, что делали они это задолго до вас)) 

Считаю тема исчерпана. Да и не стоила того, чтобы ее обсуждать)

 

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 17 Сентябрь, 2018 - 10:57, ссылка

А бандиту Спокусу не разрешается делить ОДНО И ТО ЖЕ целое на две части несколько раз (по разным признакам). То есть вам можно делить разное, называя всё это ВМЕСТЕ дихотомией, а мне можно делить ОДНО И ТО ЖЕ, но запрещается называть это дихотомией, потому что потому

Совершенно верно. не разрешается. Логика запрещает. Дихотомическая.

Дело в том. что энциклопедии дают одну интерпретацию термину "дихотомия". а логика требует иного толкования, гораздо более строгого.

Энциклопедии: зачерпнули из мирового целого произвольную кучу материи. поделили её пополам, получили две равные части по полкучи материи. Смысл? С точки зрения теоретических построений - полная бессмыслица!

Дихотомическая логика: поделили содержимое мирового целого по кардинальному свойству "потребность" (определение, естественно. имеется), получили две неравные (в общем случае) части - живую часть и неживую. Смысл? Грандиозный с точки зрения формирования научного мировоззрения (теории).

Главное достоинство дихотомии, понимаемой в логическом смысле, заключается в том. что дихотомическое деление обеспечивает определённость как первого образуемого подмножества, так и его дополнения: у всех без исключения живых объектов есть потребность; ни у одного неживого объекта потребностей нет.

Попробуйте определить живую материю по какому-либо другому признаку - и нич-чего у вас не выйдет, поскольку дополняющее подмножество окажется не определено. Ибо мы не знаем такого общего свойства, которое присуще всем тем и только тем элементам. которые останутся в дополнении.

Цитата из "Логического анализа философии бытия":

Правила дедуктивной дихотомии позволяют принять тезис, на основании которого в дальнейшем будет сформулирован так называемый принцип единого пункта.

3.4.3. У всякого множества имеется одно и только одно кардинальное свойство. Если указано два или несколько кардинальных свойств, значит, имеется два или несколько самостоятельных множеств (объектов, понятий), непременно отличающихся друг от друга.

Обосновать этот тезис несложно. Ведь если бы одному и тому же набору элементов {m} было присуще сразу два отличающихся друг от друга кардинальных свойства Y1 и Y2, то теоретическое моделирование нуждалось бы в предварительном задании того множества, которое распадается на два указанных элемента Y1 и Y2. Однако такое множество может быть определено лишь при условии известности его собственного кардинального свойства Y, то есть всё того же единственного признака, способного сформировать единое целое из элементов Y1 и Y2. Этого единственного признака Y, по понятным соображениям, вполне достаточно для идентификации исходного набора элементов {m}. Далее вступает в силу бритва Оккама, отсекающая всё лишнее и ненужное из практики человеческих рассуждений.

Аватар пользователя Горгипп

дихотомия - это разделение целого понятия на две непересекающиеся части по какому-либо признаку.

Понятие пешеход, делится на человек - опора, то есть на противоположные элементы системы. Далее "человек" - на противоположные элементы: левая - правая нижние конечности. Далее "конечность" - на противоположные элементы: мышцы-сгибатели - мышцы разгибатели. Далее "мышечная клетка" делится на противоположные элементы...

Дихотомия - деление системы на противоположные элементы. Смысл? Ядром диалектики является единство противоположностей... Из простого образуется сложное, применив дихотомию возвращаемся к простому. Дихотомия - операция анализа, обратная синтезу. Философская категория.

Почему Д. не деление целого на две части, а на элементы? Первое - понятия предметного содержания, второе - логической формы. У Гегеля три формы, рассудочная, диалектическая и спекулятивная. Это формы мышления тождественные бытию.  

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Понятие пешеход, делится на человек - опора, то есть на противоположные элементы системы.

Моё определение (см.выше по ветке): дихотомия - это разделение целого понятия на две непересекающиеся части по какому-либо признаку.

Вы не указали по какому признаку вы делите понятие пешеход. Неужто по признаку, который не принадлежит к этому понятию? Если вы считаете это разумным, то вполне допустмым можно будет делить этого же вашего пешехода и по другим признакам, не принадлежащим понятию пешеход. У меня воображение зашкаливает от количества признаков принадлежащих понятию пешеход. И тут под руку попадаетесь вы, предлагая ещё "немножко" признаков - которые понятию не принадлежат, типа, наш пешеход имеет/не_имеет признак "гражданин планетной системы альфа-центавра".

Если вы хотите обсудить ваше определение: дихотомия - это деление на противоположные элементы, то надо объяснить как это относится к дихотомической классификации. Не говоря уже об объяснении того, как понятие делится на элементы. Делить не по выявленному признаку у понятия, а поэлемнтно? То есть, понятие имеет элементы... в том смысле, очевидно, как и то, что это понятие обозначает? Не?

Аватар пользователя Горгипп

 то вполне допустмым можно будет делить этого же вашего пешехода и по другим признакам

Конечно. Например, пешеход как участник уличного движения.  

У меня воображение зашкаливает

 Надо держать его в рамках определения понятия)).  

то надо объяснить 

Я указал на самые общие моменты. Отключите воображение, включите -  восприятие.

 Если вы хотите обсудить ваше определение:

Не хочу. Показал как дихотомия относится к философии, что главное, классификация - второстепенное. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Спокусу!

Внесу, как Вы любите говорить: «Свои пять копеек».

Вы: «Предлагаю так определить: дихотомия - это разделение целого понятия на две непересекающиеся части по какому-либо признаку». http://philosophystorm.org/dikhotomiya-0#comment-325754

Надо, ИМХО добавить: «дихотомия - это разделение содержание одного понятия на две непересекающиеся части по какому-либо признаку», т.к. в результате мы должны получить не две части одного понятия а два понятия имеющие частичное содержание родового (обобщающего) понятия.

Вы: «Если вы хотите обсудить ваше определение: дихотомия - это деление на противоположные элементы, то надо объяснить как это относится к дихотомической классификации». http://philosophystorm.org/dikhotomiya-0#comment-325791

Объясняю: чтобы деление было полным («без потери информации» ) два образующихся при делении понятий, должны:

1. В сумме содержать все содержание родового понятия. Что это значит для противоположных понятий?- По определению противоположности: между противоположностями заключено ВСЕ возможное содержание, которое служит основанием для того или иного деления.

2. Исходя из Вашего же: «непересекающихся частей»- это признак противоречия.

Вы: «Я делю ОДНО целое на две непересекающиеся части по одному признаку . Потом я делю это же целое по другому признаку, потом... и по четвёртому. Мог остановиться на первом... или втором шаге, или третьем делении,.. или если бы обнаружился (с вашей подсказкой) пятый, шестой важный признак, то такую классификацию дополнить легко. И тогда классифицируемая информация, предстала бы  уже перед нами не как акварель с крупными мазками, а как картина маслом. А если и восьмой признак принесёте мне в корзике, то это будет уже мозаика из 256 частей, что смотрится как хорошая, детальная графика.

Но как сделать, чтобы эти признаки (приносимые доброжелателями в корзинке) были, практически, НЕЗАВИСИМЫМИ друг от друга - вот в чём гамлетовский вопрос - основная реальная трудность».

Действительно, трудно установить по гайке- целое которому оно принадлежит. Но, если у Вас будет в наличие представление о целом- положим машине, Вы при правильном дихотомическом делении этого представления можете добраться и до принадлежности гайки. Проблема в том, что дедукция должна всегда сопровождаться дедукцией «целого» и «частей». (См. схему сборки мебели) 

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Надо, ИМХО добавить: «дихотомия - это разделение содержание одного понятия на две непересекающиеся части по какому-либо признаку», т.к. в результате мы должны получить не две части одного понятия а два понятия имеющие частичное содержание родового (обобщающего) понятия.

Не хочется добавлять сущности без необходимости ( это мне когда-то на ухо нашептал Оккама, а когда я ему возразил, он показал мне бритву. А мог бы и по глазам...)

В своём определении, которое я дал находу (дихотомия - это разделение целого понятия на две непересекающиеся части по какому-либо признаку) меня немного смущает слово "понятие" из-за многоаспектности интерпретаций оного. Вы предлагаете добавить к этой многоаспектности ещё и "содержание", чтобы потом раскрывать не очень сложное понятие дихотомия ещё в дополнительном издании учебника. :)

Я бы наоборот - упростил бы немного своё определение, например, так: дихотомия - это разделение понятия о некоем целом на две непересекающиеся части по какому-либо признаку.

Так, кажется, будут меньше вставать на дыбы знатоки понятия понятие.

между противоположностями заключено ВСЕ возможное содержание

Чтобы образовать две проивоположности при разделении надо сначала определиться с каким-нибудь признаком для разделения, который ко всему прочему должен обладать одной "чепуховой характеристикой" - быть полезным для классификации. Так вот, эти непересекающиеся две части - это, как правило, лишь условно (а не абсолютно) непересекающиеся (противоположные). Это я говорю - как ббывает на практике. Но так как ничего абсолютного нет, то мы иногда соглашаемся с погрешностью: за неимением гербовой, пишем на простой.

Делить же наше целое на две противоположности только ради ценности САМОГО ПОНЯТИЯ "противоположность" далеко не всегда представляется ценностью производимой классификации.

Аватар пользователя Царёв Павел

Спокусу!

Вы: «В своём определении, которое я дал находу (дихотомия - это разделение целого понятия на две непересекающиеся части по какому-либо признаку) меня немного смущает слово "понятие" из-за многоаспектности интерпретаций оного. Вы предлагаете добавить к этой многоаспектности ещё и "содержание", чтобы потом раскрывать не очень сложное понятие дихотомия ещё в дополнительном издании учебника. :)».

Лишних сущностей, конечно, добавлять не надо. Но, не надо и испытывать их недостаток. По Вашему определению «на ходу», невольно возникает вопрос: если мы делим само понятие, то что такое- полпонятия?

Вы: «Чтобы образовать две проивоположности при разделении надо сначала определиться с каким-нибудь признаком для разделения, который ко всему прочему должен обладать одной "чепуховой характеристикой" - быть полезным для классификации».

Совершенно верно. Для этого и нужно изначально иметь, при делении «образ» целого. И «делить» исходя из его полезности: «вредность» и полезность- первые противоположности. Далее: противоположности (не метафизические!- а конкретно для данного целого) определяются исходя из функции этого «полезного». ИМХО.

Да я, так: зашел на «огонек».

Успехов Вам.

 

Аватар пользователя boldachev

дихотомия - это разделение целого понятия на две непересекающиеся части по какому-либо признаку

Сразу не заметил, а сейчас подумал: а как это вообще можно разделить понятие? Говоря о  понятии возможны два варианта:

  1. деление множества объектов, подпадающих под понятие или объема понятия на две непересекающиеся части - два производных понятия (деление множества всех машин на легковые и не легковые)
  2. отнесение понятия к одной из двух частей, полученных при делении объема понятия, под которое подпадает наше понятие (отнесение понятия "машина" к динамическим конструкциям в отличии от статических)

В вашем примере классификации используется второй вариант. 

Но ни в первом, ни во втором варианте некорректно говорить о "разделении понятия".

Аватар пользователя Царёв Павел

 Александр Владимирович!

Вы: «Но ни в первом, ни во втором варианте некорректно говорить о "разделении понятия"

Вот и я о том же подумал.

С уважением.

P.S. Все хотел спросить, если не секрет, actuspurus (Булат Гатиятуллин) навсегда с ФШ ушел?.. Во всяком случае: привет ему.

Аватар пользователя boldachev

actuspurus (Булат Гатиятуллин) навсегда с ФШ ушел?.. 

На данном жизненном этапе думаю, что "навсегда". Но этапы имеют особенность заканчиваться)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы цитируете моё на ходу данное определение, которое я в этом же сообщении Цареву, решил чуть переделать. Там, ниже по тексту, оно звучит так: дихотомия - это разделение понятия о некоем целом на две непересекающиеся части по какому-либо признаку.

Я никак не могу увильнуть от понятия понятие в философском значении этого понятия, т.е. такого, когда каждый философ вкладывает в него своё (исключительно точное) определение. Я тут напрягаюсь с тем, как использовать его в житейском смысле этого слова. Ну, когда мы говорим, что, мол, я не имею об этом никакого понятия, или - понятие об этом явлении сформировалось у меня после... или и т.д.

Так вот, в этом определении дихотомии слово понятие имеет довольно обыденный смысл (типа, наши сведения о некоем целом, или знание свойств этого целого, или знание множество деталей об этом, и т.д.)

Так вот, очень важным вопросом в осознании понятия (термина) дихотомия (не важно - энциклопедическом ли, или в моём определении) является наше представление о том, что именно мы подразумеваем под этим ЦЕЛЫМ, которое мы собираемся делить на две части.

Другими словами, можно ли под этим целым подразумевать нечто, типа торта (о котором говорит выше Дилетант). То есть, имеем ли мы право, говоря о дихотомической классификации, подразумевать физическое деление некоего объекта, типа разрезания ножом торта или пол-батона колбасы.

В этом смысле наш пенсионер имеет некоторый резон, когда говорит, что наше целое (подлежащее дихотомии) можно рассматривать как целое только если оно представляет собой некое множество, которое мы хотим разделить на два подмножества.

Но! В том-то и дело, что обозвать нечто множеством мы имеем право лишь тогда, когда выявлен (и мы об этом знаем) хоть один признак, о котором мы имеем право говорить, что он является ОБЩИМ для всех рассматриваемых кандидатов на быть членами множества.

Таким образом, приступая к дихотомии, мы уже обязаны знать, что перед нами целое, представляющее собой множество. А вот теперь, для выделения двух частей, надо иметь другой признак, по которому будет осуществляться дихотомия.

В этом плане, та классификация знаков (описанная в статье) представляет собой четыре разных способа разбиения множества знаков (вводимой информации) на ДВЕ части (на два подмножества) каждым способом, потому что каждый способ имеет свой, непересекающийся с другим признак.

Получается, что с  дилетанстским тортом мы действительно можем произвести дихотомию, но (не дай бог) как это предлагает Дилетант, разрезая его пополам. Но можно под тортом понимать некую абстракцию (какие бывают торты в кулинарии - множество тортов) и использовать дихотомическую классификацию их. Или принять конкретный торт как объект для дихотомии, но тогда рассматривать этот торт как множество ингридиентов и разделять эти составляющие по определённым признакам (: типа, жиры, белки и углеводы :) , ну, чтобы вся сила потом сосредоточилась в гемоглобине :)

Аватар пользователя boldachev

Там, ниже по тексту, оно звучит так: дихотомия - это разделение понятия о некоем целом на две непересекающиеся части по какому-либо признаку.

Я  обратил внимание на ваше второе определение и посчитал его еще более некорректным. Но в любом случае в нем все так же фигурирует фраза "разделение понятия", по поводу которой я и высказался: нельзя разделить понятие.

Так вот, в этом определении дихотомии слово понятие имеет довольно обыденный смысл (типа, наши сведения о некоем целом, или знание свойств этого целого, или знание множество деталей об этом, и т.д.)

Так что разделяем/делим - само целое или сведения о нем? То есть я опять же настаиваю, что невозможно разделить понятие "автомобиль", можно только разделить множество объектов, подпадающих под это понятие.

является наше представление о том, что именно мы подразумеваем под этим ЦЕЛЫМ, которое мы собираемся делить на две части.

Если речь идет о классификации, то естественно мыслить под целым объем понятия, то есть множество объектов. 

Другими словами, можно ли под этим целым подразумевать нечто, типа торта (о котором говорит выше Дилетант).

Если обратиться к истокам, то есть к апории "Дихотомия", то там речь именно о делении батона, вернее, отрезка пути. 

На мой взгляд эта терминологическая задачка в общем виде разрешается довольно легко:

  1. термином "дихотомия" можно обозначать любое деление целого на две части (по любому признаку, на любом основании),
  2. если речь идет о разделении некоторого множества на два подмножества, то следует говорить о дихотомической классификации элементов множества,
  3. если подразумевается дальнейшее пошаговое деление двух полученных подмножеств с помощью той же дихотомической классификации, то можно использовать термин "дихотомическая иерархия".

А вообще тут,  каждый может вводить свою терминологию. Напишите в начале  статьи, что термином "дихотомия" в пределах этого текста я буду обозначать только дихотомическую классификацию (а не деление батона пополам и не построение дихотомической иерархи), то все вас поймут. 

Но! В том-то и дело, что обозвать нечто множеством мы имеем право лишь тогда, когда выявлен (и мы об этом знаем) хоть один признак

Что-то тут вы мудрите)  Для объединения неких объектов в множество достаточно одного признака - принадлежность к этому множеству: напишите список случайных вещей - это и будет множество объектов, обладающих признаком "наличие в списке".

*

Не стоит дихотомия стольких разговоров. Именно на философском уровне. Но вы, на мой взгляд, сложности частного решения отдельной задачи перетащили на общий уровень, где этих проблем нет.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Почему бы действительно не использовать недостойное с точки зрения великой философии понятие дихотомия как пример, на котором можно поупражняться?

Вот, например, оказывается, что философски корректно считать множеством любую херню, которую мы в состоянии записать на бумаге в виде столбца слов (а ещё мощнее - не слов а произвольных буквосочетаний). Впрочем. следующим шагом может быть и пустой лист бумаги, а множеством - те мысли, которые у нас возникают глядя на него. Ведь они обладают общим свойством - они возникают в голове философа.

Таким образом мы получаем исключительно точное определение множества - множество - это фсё! Заверните, plz, в бумажку, я покупаю этот самолёт.

 

Аватар пользователя boldachev

Это традиционная ситуация - притянуть за уши в философию оценочный момент, мол, только нечто хорошее, правильное, полезное, красивое, осмысленное достойно внимания философии. Только слова, да еще без грамматических ошибок и не матерные, могут составлять множество, а просто наборы букв недостойны.

Но все же и пустой лист бумаги следует рассматривать как множество с одним элементом. И конечно, мои мысли составляют множество. Вы знаете основание для запрета  считать их множеством? Они такие же объекты, как и яблоки, и я их отличаю друг от друга, а то, что они мои - является тем признаком, на основе которого я их могу объединить в одно множество "мои мысли по поводу белого листа".

Если вы другого мнения, то приведите причины, согласно которым я не могу ниже приведенный список считать множеством

32232, папап, дом, -3333, @@@, дыркнь, #, мои мысли по поводу белого листа, *

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если вы говорите "почему я не могу считать этот список множеством" в том смысле, что вам никто не может запретить, то вы правы. Точно так же, как под дихтомией любой продавец может понимать деление палки колбасы на две части.

Это всё из серии, продуктивного мышления метафизика. Одна из главных особенностей которого состоит в том, чтобы не думать о том как отделить некое понятие (термин) от другого (показать уникальные особенности), а наоборот - показать, что очередное обсуждаемое понятие - это наше очередное фсё. Диалектика - это фсё, информация - это фсё, кроме того, фсё на свете тождественно, и фся сила, конечно же, в гемоглобине.

В этом смысле, упомянутое множество я бы считал множеством, если бы все элементы оного имели общее свойство (признак), (внимание!) ДО ТОГО и независимо от нашего внимания к этим элементам. И если такой признак выявлен, то есть, существует независимый индикатор при помощи которого определяется есть/нет этот признак среди более универсального множества (наше - всегда некое подмножество более универсального), то список этот можно назвать множеством (чтобы не говорить каждый раз: подмножество более универсального).

Аватар пользователя boldachev

Это всё из серии, продуктивного мышления метафизика.

Вот специально оставлю этот комментарий отдельно, чтобы вы мне объяснили, что вы  имеете в виду произнося слово "метафизик". Вы постоянно им ругаетесь направо и налево, а в чем прикол я не могу понять)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Оставим это на потом. Общая суть как раз и заключается в том, что само понятие метафизика метафизики понимают согласно их метафизическому мышлению, одна из особенностей которого описана мною в предыдущем сообщении. Второй главный стандарт у метафизиков - это давать определения, используя ещё более расплывчатые слова, чем определяемое им слово, а на просьбу уточнить внутренние слова в определении, они их уточняют ещё более общими, после чего остаётся совсем немного, чтобы дойти до фсё.

Примеры я вам соберу потом.

Аватар пользователя boldachev

Так это вы просто описали человека, который пытается философствовать, но не имеет на то достаточного опыта мыслить.

Причем тут метафизика, как определенный раздел философии (наравне с онтологией и гносеологией)? Тем паче зачастую метафизику и вообще отождествляют с философией.

А описанными вами недостатками обладают и не умеющие думать онтологи, логики, аналитческие философы, диаматчики, эпистемологи, а еще больше экзистенциалисты, постмодернисты и пр.

Хотя за разъяснение спасибо. Типа это ваше такое личное  ругательство на всех, кто не дружит с логикой.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Есть тонкости именно насчёт метафизики. Мне надо убегать. Потом попробую пояснить.

Аватар пользователя boldachev

В этом смысле, упомянутое множество я бы считал множеством, если бы все элементы оного имели общее свойство (признак), (внимание!) ДО ТОГО и независимо от нашего внимания к этим элементам.

То есть по вашему получается так: несколько камней на берегу реки - это множество, а камни, которые я выложил в своем саду называться множеством уже не имеют права - их же там не было, пока я не приложил к ним свое внимание и силу. 

Тут скорее все с точностью до наоборот: любое множество, как и любая система являются таковыми только и тогда, когда они выделены вниманием субъекта, который только и может задать границы множества/системы. 

Куда-то вас понесло) Еще полгода назад мы с вами без всяких проблем обсуждали множество предметов записанных в виде списка на листе, а тут вдруг вы решили впасть в натурализм - мол, только естественные наборы объектов могут называться множествами.

Я понимаю, что вы держите в голове классификацию из своей статьи, в которой так важно найти "независимые индикаторы". Но не до такой же степени следует держаться за частные прикладные задачи)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Математики не дают определение множества. Это неспроста. Хотя и можно объяснить почему. Если грубо, то их не устраивает (и тут тоже можно догадаться почему) такое, например, моё объяснение, которое и есть  ответ на ваш вопрос: почему  я не могу считать множеством любую херню, которая пришла мне в голову? [огрубляю]

Итак, чтобы некую кучу, набор, список и пр. можно было бы считать неким определённым множеством, надо показать, что оно по какому-то признаку выделено из некоего над-множества, более универсального. То есть, что из этого над-множества, имея некий индикато можно было бы определить принадлежность его элементов нашему множеству.

Так вот, признак этот должен принадлежать каждому из отобранных элементов. Эти признаки ПРИНАДЛЕЖАТ элементам, и выявленны нами как принадлежащие им, а не... нам, нашим мыслям. Другими словами, кое-кто ещё (кроме самого Болдачева) мог бы проделать ту же процедуру - выявить в элементах признак "опознания" элемента в над-множестве как какндидата на образование нашего множества..

Если же это признак, навязываемый элементам при помощи только мыслей Болдачева, то он это тоже может назвать множеством (красиво жить не запретишь!). Правда, и работать с этим множеством он будет один на один - тет-а-тет. Ну, как и положено:
Просыпаюсь — снова чёрт, — боюсь:
Или он по-новой мне пригрезился,
Или это я ему кажусь.

 

В общем, всё это нужно, чтоб не получилось, чтоб под понятием множества не понимать всё, что ни попади. Хотя, повторяю, можно считать множеством то, что вы считаете нужным... Впрочем, и то, что аксиомами являются те утверждения, которые требуют доказательств, тоже нельзя запретить мыслить, тем более - в рамках индивидума.

Аватар пользователя boldachev

Я опять не понимаю ваш пафос, вашу борьбу за чистоту рядов множества? Зачем это? Какую проблему вы этим решаете? Ну, кто-то посчитал, что элементы множества должны обладать общим физическим признаком, другой допускает, что объединять предметы могут и  эстетические или религиозные качества, а третий составил множество из вещей своей коллекции, подобранной исходя его из его персонального художественного вкуса.

Другими словами, кое-кто ещё (кроме самого Болдачева) мог бы проделать ту же процедуру - выявить в элементах признак "опознания" элемента в над-множестве как какндидата на образование нашего множества..

Кстати, если кто-то другой захочет в составленном мной множестве "выявить в элементах признак "опознания" элемента", он просто возьмет написанный мной список - наличие элемента в нем и есть однозначный признак опознания.

*.

Ладно, это действительно совершенно пустое обсуждение. Вы же на полном серьезе не станете требовать, чтобы в предисловии к учебнику по теории множеств делали пояснение: в тексте учебника под множествами понимаются только такие множества, элементы которых выявляются отбором по "объективным" признакам.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Собственно, из-за такого подхода ("захоцу вскацу, захоцу не вскоцу" [Ф.Достоевский]) теория множеств, и математика иже с ней, и обросла противоречиями, которые уже в заднице сидят. Вплоть до того, что из шара можно образовать два шара... такого же объёма, как исходный.

Аватар пользователя boldachev

И вас, конечно, можно понять: давайте оставим только целые числа больше нуля и будет всем непротиворечивое счастье.

Тут уже вам уместно напомнить, где мы и про что мы - пускай математики сами разбираются со своими противоречиями, а на уровне философии любое выделенное множество объектов является множеством - просто по тавтологии.

Хотя я полностью поддерживаю и математиков: лучше иметь общее решение с противоречиями, естественно ограничивающими область достоверности, чем стерильные решения в искусственно заданных рамках. Но как инженеру вам, конечно, ближе второе.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Всё с точностью до наоборот. Ваша задача (как философа) быть чуть выше математиков, которые не признают никакой философии как надорган, который в состоянии замечать то, что они не видят из-за своей увлеченности.

Короче, что вы скажите, если они не хотят [не зная того, что они не хотят] соблюдать закон тождества или непротиворечия? Вы скажите - вольному воля и отойдёте в угол покурить, снимая шляпу перед гениями?

Аватар пользователя boldachev

Ваша задача (как философа) быть чуть выше математиков, которые не признают никакой философии как надорган

Тут я полностью на стороне математиков - не признаю никакой философии как некое "над". Ну и к тому же, если уж "чуть выше", то это означает еще в более общем виде - то есть никаких искусственных ограничений.

Короче, что вы скажите, если они не хотят [не зная того, что они не хотят] соблюдать закон тождества или непротиворечия?

Тут же главный вопрос, откуда берутся противоречия:  как следствие ошибок математиков или как закономерное расширение теории? Так вот "соблюдать закон" это про первое и не интересно. А я всеми руками "за" выявление противоречий, а не стремление их избежать введением ограничений. Потом, для инженерии ограничивать нужно. Но не исходно, что предлагаете вы.

Аватар пользователя Горгипп

мыслить под целым объем понятия, то есть множество объектов. 

Дихотомия - деление объёма понятия (класса, множества) на два соподчинённых (производных) класса по формуле исключённого третьего: А или не-А. Только такое "деление на два" будет дихотомическим, то есть таким, в котором производные классы определяются парой логически противоречивых свойств (терминов), одно из которых служит основанием деления. Например, деление всего множества людей на мужчин и не-мужчин (по признаку быть мужчиной). 

Понятие пешеход. Его объём составляют  два соподчинённых класса: человек (А) и опора (не-А), два логически противоречивых термина. Словом, дихотомия - деление объёма понятия на две взаимоисключающие части, полностью исчерпывающие объём делимого понятия.

 

Аватар пользователя boldachev

Дихотомия - деление объёма понятия (класса, множества) на два соподчинённых (производных) класса по формуле исключённого третьего: А или не-А. Только такое "деление на два" будет дихотомическим

Вы же написали банальность, общее место: любое (любое!) разделение на две непересекающиеся части (батона или множества) порождает "две соподчинённых (производных) [части] по формуле исключённого третьего: А или не-А". Иначе просто быть не может. 

Рассмотрим это на примера батона:

  1. если одна часть разрезанного батона больше, то друга меньше и наоборот - налицо соподчиненость,
  2. первая часть батона А, вторая часть батона не-А - третьего не дано.

Если в вашем уточнении про соподчиненность и исключение третьего есть хоть какой-то смысл, то приведите как можно разделить нечто на две части без соподчинения и с нарушением формулы А или не-А.

Аватар пользователя Горгипп

...в котором производные классы определяются парой логически противоречивых свойств (терминов), одно из которых служит основанием деления.

  1. первая часть батона А, вторая часть батона не-А - третьего не дано.

Деление батона на две части не дихотомия. Делить надо на батон и не-батон (например, тарелка). Заметьте соподчинённость батона и тарелки. 

 

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 18 Сентябрь, 2018 - 10:46, ссылка

приведите пример как можно разделить нечто на две части без соподчинения и с нарушением формулы А или не-А.

Аватар пользователя Горгипп

Все люди - на мужчин и женщин. Вот не дихотомия.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущее - люди, а составные сущности по параметру гендерности - мужчина и женщина. Типичная дихотомия. Можно разделить по возрастному признаку. Тогда люди, как сущее, разложатся на три составные сущности: дети, взрослые и старики. Разложение по национальному параметру приведет к еще большему количеству составных сущностей.

Аватар пользователя boldachev

Берем ваше определение:

Дихотомия - деление объёма понятия (класса, множества) на два соподчинённых (производных) класса по формуле исключённого третьего: А или не-А.

  1. Мужчины и женщины два однозначно соподчиненых (производных) класса от класса "люди"
  2. И все тут в порядке с формулой исключённого третьего: мужчина или не-мужчина (женщина) - третьего не дано.

Приведите пример с пояснениями, из которых было бы ясно, что при делении на две части не выполняется соотношение Часть1 есть не-Часть2 и появляется еще Часть3.  

Аватар пользователя Горгипп

Мужчины и женщины два однозначно соподчиненых (производных) класса от класса "люди"

Дихотомическое деление производится по одному основанию "быть мужчиной", получаем: мужчины и не-мужчины. Но деление того же множества на два класса по признаку пола не дихотомическое - основания деления здесь разные, а свойство "быть мужчиной" логически не противоречит свойству "быть женщиной". Правда, при определённых допущениях это деление может быть признано дихотомическим. У украинцев: мужчина именуется "человик" (А), женщина - "жинка" (не-А). 

Мужчины и не-мужчины. Кто они "не-мужчины"? Не обязательно женщины... Всё зависит от того, что вкладывается в основание деления "быть мужчиной". Например, выпить 10 кружек пива - доказать что ты мужчина... Потому не все мужчины по виду мужчины на деле...   Вот откуда "появляется ещё Часть 3"

Аватар пользователя boldachev

Потому не все мужчины по виду мужчины на деле...

Великая философская мудрость) 

Аватар пользователя Горгипп

Великая философская мудрость) 

Это точно. Что-то Вы на деление батона не откликнулись таким же манером.

Жена собирает на стол позавтракать. Видим на столе тарелку с нарезанным батоном. Это часть сервировки. Делим проголодавшимся взглядом объём данного понятия: батон и не- батон (тарелка). Жена деловитым взглядом: тарелка и не-тарелка (батон). Делим объём понятия батон: нарезанный и не-нарезанный. Можно его разделить и по другим основаниям... В соподчинении находятся части А и не-А, составляющие объём делимого понятия исчерпывающим образом, третьего не дано.

Разрезать батон на две части, хоть равные, хоть большую и меньшую, одинаково не дихотомия... А вот часть батона нарезанная и часть не-нарезанная - точно дихотомия. Или часть батона отрезанная и не-отрезанная - тоже. Они могут быть равны, больше и меньше друг друга. Философия, мать её!))

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Понятие пешеход. Его объём составляют  два соподчинённых класса: человек (А) и опора (не-А), два логически противоречивых термина.

Когда пешеход перепрыгивает через лужу вся ваша строжайшая дихотомия рушится, как карточный домик, так как пешеход в это время без опоры. То есть. исчезает объём понятия пешеход.

Аватар пользователя Горгипп

Понял, космонавт в невесомости не пешеход)) Прыгающий пешеход - это бегун. Скользящий пешеход - это лыжник...  И что? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пешеход - это человек, перемещающийся при помощи ног. 

Что является сущим для пешехода (здесь сущее фигурирует как некое локальное пространство, в котором существуют составные сущности)? Однозначно человек. Перемещение - это движение. Движение, само по себе, сущим быть не может, иначе получится улыбка чеширского кота, гуляющая отдельно от кота. Ноги - это составные сущности человека. Также не подходят на роль сущего для пешехода. Следовательно, человек и только человек является сущим для сущего пешехода. Теперь можно раскладывать пешехода, как сущего человека, на составные сущности по параметрам его "пешеходости". А что обеспечивает "пешеходство"? Ноги, причем семенящие или широко шагающие. Но на ногах держится туловище. Поэтому первичное сущее "человек" для понятия "пешеход" разлагаем на первые составные сущности: ноги и туловище. Далее ноги и туловище нужно разлагать на составные сущности по параметру работы мышц. И так далее. В конце концов, объединяем разложение относительно "пешехода". И будет нам философское счастье.

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 17 Сентябрь, 2018 - 22:01, ссылка
В этом смысле наш пенсионер имеет некоторый резон, когда говорит, что наше целое (подлежащее дихотомии) можно рассматривать как целое только если оно представляет собой некое множество, которое мы хотим разделить на два подмножества

Интересный вопрос. Я не очень знаком с принятыми определениями "множеств", но на мой взгляд, дихотомировать множество так просто не получится, поскольку множество уже есть множество дихотомированных.
Другими словами, можно ли дихотомировать сложенные вместе куски колбасы на эти два куска снова? 

Аватар пользователя Спокус Халепний

можно ли дихотомировать сложенные вместе куски колбасы на эти два куска снова?

С позиции продавца - можно. Истинный продавец может, правда, не совсем точно выразиться, т.е. сказать, что я вам сейчас дихуйнезирую этот кусок колбасы. Но... с волками жить - по волчьи выть.

Аватар пользователя Дилетант

С позиции продавца - можно

Продавец не дурак - второй раз нож в руки не возьмёт.  

Аватар пользователя axby1

я вам сейчас дихуйнезирую этот кусок колбасы

  "Дихуйнезировать" - это значит разбить сортируемый массив на две части, выделив под каждую из них отдельное место в памяти, и таким образом заморочить мозги человеку, который пытается вникнуть в суть дихотомического метода сортировки, которая как раз в том и состоит, что массив на протяжении всей этой процедуры остаётся единым целым, обнаруживая в процессе дихотомирования своё "объединение из частей" - за счёт чего собственно и достигается избавление от необходимости выделять место в памяти под его копию. Поэтому никакой иной функции кроме забивания мозгов избыточной информацией и отвлечения внимания от того что действительно значимо ваше бытовое определение дихотомии не несёт. Сами нихрена не врубаетесь, и остальным голову морочите.

Аватар пользователя Спокус Халепний

вникнуть в суть дихотомического метода сортировки

Жаль, что я не знал о таком методе сортировки. А как при помощи дихотомического разделения можно посортировать... ну. например, массив целых чисел, типа, 12, 3, 26, 78, 1, 2, 17, 34, 5, 22, 22, 22, 27, 3, 3.

Аватар пользователя axby1

  В программировании целое число, коим выступает длина массива, делится нацело пополам (по Вашему определению - "дихотомически") - даже если оно нечётное, если Вы не в курсе.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В чём заключается дихотомический метод СОРТИРОВКИ  - вот в чём вопрос.
 

Аватар пользователя axby1

  Заключается он в том, что перед тем как поделить длину массива на два не нужно делать проверку на чётность с последующим инкрементом или декрементом этой длины в том случае если она оказывается нечетной. Вам тоже в целях экономии памяти рекомендую этого не делать - компьютер и так умеет целочисленно делить на два нечётные числа (тут главное знать что он их округляет до меньшего). Вы спрашивайте, не стесняйтесь если ещё какие советы по программированию нужны.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В чём заключается дихотомический метод СОРТИРОВКИ ? За счёт каких действий указанный массив станет упорядоченным (например, по возрастанию)?

Аватар пользователя axby1

  А чёрт его знает, с института не писал этот алгоритм, помню только что дихотомический метод сортировки не требует создания копии сортируемого массива (вроде бы значения местами переставляются если левый элемент массива больше правого). Хотите чтобы я применил аналогичные соображения по поводу корректности бытового определения дихотомии к поиску значений в уже сортированном массиве, или уже по аналогии догадаетесь в чём эти соображения будут состоять ?

...

  А, вспомнил, "дихотомирование" там вроде действительно ни при чём, можно ведь и по порядку их сортировать попарно. Значит с чем-то перепутал, извините, но тем не менее моих соображений касательно определения дихотомии это не отменяет.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В сортировках есть такое необозримое количество вариантов, что просто зашкаливает. Есть масса видов сортировок, которые не требуют копий массивов. Самая простая - пузырьковая.

Но вот о дихотомической сортировке я никогда не слышал, хотя мне приходилось писать свои сортировки, причём, внешние. Больше того, писал когда-то внешнюю сортировку на... магнитных лентах, то есть, где не было прямого доступа к данным (только последовательный).

Писал также и сортировку которую "вшивали" в электронное устройство (для авиазавода Антонова). Там вообще никакой дополнительной памяти, кроме массива (простого), который надо отсортировать. То есть, при сортировке надо уметь поменять два элемента местами БЕЗ использования дополнительной памяти (под элемент). Вас такому приёму учили в институте? [Потому что мы (я) в гимназиях не обучались этакому ремеслу]

Найдите хоть упоминание о дихотомической сортировке, а то мне стыдно - умирать пора, а о такой вещице не знаю.

Аватар пользователя boldachev
Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы, наверное, имеете в виду метод вставки. Так это не дихотомический метод СОРТИРОВКИ, а сортировка методом вставки. Другое дело, что вставку в ПО ХОДУ уже отсортированой части массива можно искать методом дихотомии. Так это называется дихотомическим ПОИСКОМ (в частном случае, поиском при сортировке методом вставки).

Аватар пользователя boldachev

Да. Ошибся. Но встречал и упоминание метода сортировки бинарными вставками.

Аватар пользователя axby1

Найдите хоть упоминание о дихотомической сортировке, а то мне стыдно - умирать пора, а о такой вещице не знаю.

  Ну понятно, Вам просто не терпится запечатлить в скрижалях момент когда "акела промахнулся". Тут в том-то всё и дело, что я заведомо знаю о том, что какой бы пример Вы не привели, я смогу показать что бытовое определение дихотомии в нём никак не используется, а используется научное и только оно - поэтому не столь разборчив в деталях. Примените это к поиску в отсортированном массиве и получите тот же результат : как только Вы говорите "поделить массив на две половины", возникает неоднозначность интерпретации, из-за которой может сложиться впечатление будто создаются два копии половинок массива и под них выделяется память. Понятно, что достаточно догадливый человек так не подумает, но мы ведь говорим о практической применимости, которая только и может выступать критерием научности определения, и если сказать "массив обнаруживает объединение из двух частей" то здесь уже не останется места для непоняток относительно его целостности (а не "деление на две части", которое с представлением о сохраняющейся целостности никоим боком не состыкуется - как в случае с "дихотомированием колбасы").

  Можете переключать акцент на "промахнувшегося акелу".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы говорите "поделить массив на две половины",

Где я такое говорил, гр.Шулер?

Аватар пользователя axby1

Конечно же, первое что приходит на несерьёзный ум б/у программиста (т.е. мне) - это поиск значения в сортированном списке, где вместо перебора используется метод "деления пополам" (чистейшей воды дихотомия).

  Когда в диалоге со мной Вы начинаете использовать свой стандартный приём, то я по своему опыту знаю что рассчитывать на Вашу вменяемость уже не приходится. Так что как-нибудь без меня - суть своего императива я сформулировал достаточно чётко, убедился в том что ни одного примера практического использования бытового определения дихотомии помыслить Вы не можете, а большего здесь и не требуется. Извините за беспокойство, не сочтите мою критику за бестактность, желаю всяческих успехов и прочее бла-бла-бла.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Подчеркните в цитате где я сказал приписываемое мне вами: поделить массив на две половины ?

Снова махлюете?

 

Аватар пользователя axby1

  Ну хорошо, тогда подставьте это :

операция деления на два называется в информатике "поразрядным сдвигом вправо" и не имеет ничего общего с делением машинного слова на две части.

  Признаю, ошибки я допустил ламерские (программирование уже давно забросил, как-то всё из головы уже повыветривалось). Но самое смешное что на сути моих возражений это никоим образом не сказывается - примера-то в подтверждение своей позиции Вы всё равно привести не сможете.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Начните всё сначала, насчёт того, какие ошибки я должен признавать. Но не под этим сообщением, а как ответ на открытую тему. А то узка колонка - разгуляться мысли негде!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спокус Халепний, 17 Сентябрь, 2018 - 11:23, ссылка

В своём определении, которое я дал находу (дихотомия - это разделение целого понятия на две непересекающиеся части по какому-либо признаку) меня немного смущает слово "понятие" из-за многоаспектности интерпретаций оного.

Обычно режут не понятия, а по понятиям.wink

Я ухожу от деления понятия обычным сущностно-сущим разложением по определенному признаку. Это значит, что изначально рассматриваю сущее. Например, огурец. Используя формулу "сущности существуют в сущем", делю сущее на составные сущности по функциональному параметру (можно по любому другому). Так, огурец разлагается на кожуру, семечки и клетчатку. Далее в роли сущего переходят кожура, семечки и клетчатка, что позволяет их разлагать на составные сущности. И т.д.  Получается схема дерева (или схема цепной реакции).

Подробности http://philosophystorm.org/sushchnost-sushchee-i-obekt

Аватар пользователя Спокус Халепний

Бинарная классификация делается по одному (единственное число) признаку: бритые - не бритые, материальные - не материальные, позвоночные - не позвоночные и т.д. Бинарное деление, если уж оно произведено, всегда однозначно и непротиворечиво. 

И это говорит мне (бритому) какой-то там бородатый! :)

Давайте вспомним-таки ту деревню, где Б.Рассел запрещал брадобрею брить себя. Однако, на время забудем о заперещении, и просто возьмём всех выбритых (не чета вам) мужчин этой деревни.

Предлагаю это (взятое) целое дихотомически разбить по двум НЕЗАВИСИМЫМ признакам: а) мужчина бреется сам - 1  (или не сам - 0); б) мужчина является брадобреем - 1 (или имеет какую-то другую специализацию - 0).

Получим четыре класса:

00 - мужик бреется не сам; мужик не брадобрей;

01 - мужик бреется не сам; мужик      брадобрей;

10 - мужик бреется      сам; мужик не брадобрей;

11 - мужик бреется      сам; мужик      брадобрей.

Всё вроде бы просто. И тут приходит Б.Рассел, который говорит о накладываемом ограничении.

Оказывается, что совершенно (якобы) независимые признаки - не такие уж независимые.

Аватар пользователя boldachev

Я домашнюю работу по этой задачке уже выполнил и мне кажется, что возвращаться к ней мне уже резон, поэтому не поддержу обсуждение (тем более, мне ваше деление по признакам видится непродуктивным).

Аватар пользователя Фристайл

Совершенно понятно, что дихотомия - самый простой приём мышления. По слухам, человек может эффективно отслеживать от 5 до 9 независимых между собой процессов.  Ну на то он и человек, а мы ходим по земле, и вынуждены что-то объяснять и вникать в суть изъясняемого менее сложными организмами. Держать в обращении дворянам 2 языка для своих и для крепостных оказалось непрактичным, к тому же не обеспечивающим толерантного отношения тех, кто сложных речей не понимает.

А тут еще компьютерная эра настала, когда триггерами, имеющими, как известно всего 2 устойчивых состояния, стали пользоваться в составе гаджетов даже те, кто слов таких не знает.

Тем самым, хоть дихотомия, хоть диалектика, хоть логика - приёмы мышления, не имеющие никакого отношения к процессам объективной реальности.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Понятие дихотомии вроде кажется простым(что тут сложного - дели на два и всё тут). Но это только кажется так тем, кто не прослеживает развития дихотомии от простого к сложному, представлящему собой некий нелинейный вид дихотомии, требующий определенной коррекции, которая должна быть произведена в линейном виде дихотомии.

Т.е. в результате коррекции в ту или иную сторону, получаем или линейные виды или нелинейные виды дихотомии формальной и содержательной логики.

А если ещё разделим(дихотомия дихотомии), то получим , в одном случае, дихотомии линейного вида, когда содержательная логика внутри формальной(или формальная внутри содержательной), а в другом - дихотомии нелинейного вида, когда тоже фл и сл меняются местами(доминантами).

Например, доминанта биосферы с ноосферой, тело человека с головой, которая, в одном случае входит в тело, а в другом - выходит за некую границу, как, например, демонстрирует нам известная гравюра Фламмариона...

www.galactic.name/photo/image_001.php

.....Если тело ассоциировать с фл, то голова будет сл(или наоборот)....

 

Аватар пользователя axby1

Начните всё сначала, насчёт того, какие ошибки я должен признавать.

  Это-то как раз несложно. Вот ключевая ваша ошибка :

boldachev, 11 Сентябрь, 2018 - 19:53, ссылка

  В математике всегда есть строгое формальное доказательство, которое можно алгоритмически воспроизвести на компьютере.

axby1, 12 Сентябрь, 2018 - 06:16, ссылка

  Ага, а сами доказательства у Вас от энтелехий родятся, а не из голов математиков вылазят. Забил по-быстрому в компьютер результат своих многолетних размышлений, и любуешься сообщением "бля буду, истинное утверждение", тобою же набитым на клавиатуре как и остальной текст программы. Вы хоть понимаете что то как человек думает над доказательствами теорем, и то как "думает" над ними компьютер, тупо воспроизводя забитый в него алгоритм - это несколько разные вещи ?

  Только не надо мне говорить что я приписываю вам то чего вы не утверждали. Чтобы исключить разночтения, скажу проще : чтобы разобраться в доказательстве математической теоремы человеку необходимо понять смысл каждого утверждения, участвующего в эстафете передачи истинности - то есть установление истинности суждений неразделимо с пониманием их смысла. Компьютер же по определению не может понимать смыслы, только человек может на основании этого понимания написать программу, из которой эти смыслы будут начисто устранены. Поэтому ваша "алгоритмическая воспроизводимость" - это всё понты для приезжих, и с таким же успехом можно забить в компьютер басню Крылова и выдать её на экран. Ну и для пущей убедительности этих понтов отформатировать её скажем в следующем виде :

< Слова автора №1 >

< Утверждение №1 персонажа №1 >

< Слова автора №2 >

< Вопрос №1 персонажа №2 >

< Императив №1 персонажа №1 >

< Слова автора №3 >

...

    В общем Вы меня поняли : у меня из ваших следует то, что "компьютер думает над смыслами утверждений", и тем самым способен удостоверить тот факт, что доказательство является именно формализованным а не абы каким. Если бы вы не допускали мысли о "мыслящих компьютерах", понимали бы и то что "алгоритмическая вычислимость" к которой вы апеллируете не означает ничего более того, что компьютер выполнил программу которую написал для него программист, это он а не компьютер думал как над доказательством так и над самой программой, поэтому полученный таким образом результат никоим образом не может служить подтверждением истинности теоремы, как бы убедительно на мониторе не смотрелась фраза "бля буду, истинное утверждение". Сколько я с вами на эту тему не пытался дискутировать, вы не признаёте что по сути утверждаете о том что "компьютер думает", хоть и не формулируете это явно. По крайней мере никаких разъяснений своей позиции вы не приводите, даже на элементарный вопрос неспособны ответить, а только и умеете что отсылать меня к книжкам, в которых типа должно быть написано о том как человеку удалось надрессировать компьютер на различение смыслов.

  Спросите причём тут определение дихотомии ? Да вроде уже ответил. Считаете что ли ниже своего достоинства снизойти до разъяснений, или  слишком долго придётся пересказывать историю древней Греции чтобы прояснить интересующий меня вопрос ? Впрочем, мне этот вопрос представляется риторическим, поскольку я себе "субъективно мню" о том что компьютер неспособен идентифицировать какую бы то ни было текстовую информацию на предмет её категориальной принадлежности (если не считать таковой информацией машинный код) - будь эти тексты строгими математическими доказательствами, философскими трактатами или баснями Крылова. Мне интересно чем там у вас голова забита, ну и конечно стыдно оттого что я по вашим меркам недостаточно подготовленный к восприятию этой информации человек :)