Задача на логику

Аватар пользователя axby1
Систематизация и связи
Логика

  Дано : "список Шиндлера".

  Задача : помочь "Шиндлеру" спасти хоть одного из восьми "евреев" путём приведения хоть одного примера получения практического результата научной деятельности хоть в одной из восьми перечисленных там научных областей, используя соответствующее определение дихотомии.

  Слабонервным участвовать в обсуждении не рекомендую, поскольку концовка обещает быть печальной :)

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Экстремисты попытались протащить в "список Шиндлера" информатику, которую первой намотало на маховик репрессий, направленных на чистку бытовых определений терминов из ортодоксальной науки, проигнорировав тот факт, что к алгоритму сортировки массива эти соображения относятся в равной степени :

  На практике (то есть при создании программ) эта информация никак не используется. Ну или я отстал от жизни и уже изобрели такую машинную команду как "поделить бит пополам" или "скопировать полбита".

  Так организованная шайка взбунтовавшихся хулиганов и двоечников уже который год кряду терроризирует науку, оправдывая свои бесчинства нежеланием читать учебники, в которых русским по белому написано, что на два делится не сам массив, а переменная в которой хранится значение его длины, и что операция деления на два называется в информатике "поразрядным сдвигом вправо" и не имеет ничего общего с делением машинного слова на две части.

  Я всё понимаю, человеку свойственно ошибаться и всё такое, просто не думаю что в ваших интересах продолжать упорствовать в своём невежестве, ведь если вы не способны распознавать в своих суждениях настолько примитивные ошибки, то думаю что скоро к вашему мнению будут прислушиваться не больше чем к мнению бабушек на лавочке.

Аватар пользователя axby1

  Ну в общем для всех или около того я думаю уже прозрачна риторичность этой темы, и дабы не пропадать ей зря, перейду к необходимым следствиям из полученного результата совместной научной деятельности.

  Небытовое определение дихотомии будет следующим : дихотомия - это логическая абстракция, которую можно использовать одним из двух способов :

  • снять или поставить галочку на соответствующей опции
  • в процессе информационного обмена оперировать этой опцией как целым

  Бытовое же её определение, гласящее о каком-то там мифическом "делении на два", в научной методологии совершенно несостоятельно, и придавать ему статус "научного" может только ламер, до которого не доходит та тривиальная мысль, что целое не "делится" на две части, а наоборот - обнаруживает в себе объединение из двух частей. Только такая трактовка дихотомии может быть использована для получения результатов научной деятельности, и навязывание научному сообществу её бытового определения будет вредительством чистой воды.

Аватар пользователя Алла

axby1, 15 Сентябрь, 2018 - 03:59, ссылка

----------------------------------

Аватар пользователя Горгипп

целое не "делится" на две части, а наоборот - обнаруживает в себе объединение из двух частей.

Если обнаруживает, можно разделить...))  

Аватар пользователя axby1

  Можно, отчегож нельзя :

  • если я приду в магазин и скажу продавщице "дайте мне пожалуйста дихотомический аспект колбасы", то при условии достаточной её начитанности продавщица поймёт, что я имею в виду "пол-палки"

  То есть в быту этим определением вполне можно пользоваться, но если подменить научную абстракцию "бытовой конкретцией" - получится "теломбел" типа "пол-опции". Как следствие, необходимо отличать научное определение термина "дихотомия" от бытующего в простонародье :

  • если я приду на ФШ и начну как это водится объяснять Болдачёву чем отличается класс от объекта, то ему не поможет в этом ни один словарь кроме глоссария научных терминов и ни одна историческая эпоха кроме той в которой жил Юнг
Аватар пользователя m45

  То есть в быту этим определением вполне можно пользоваться, но если подменить научную абстракцию "бытовой конкретцией" - получится "теломбел" типа "пол-опции". Как следствие, необходимо отличать научное определение термина "дихотомия" от бытующего в простонародье :

Нет в простонародье такого понятия как "дихотомия".Простой народ ,гораздо умнее и практичнее ,потому как пол-батона ,это не треть или четверть.И ему народу пофик,откуда происходит классификация снаружи или изнутри,главное чтобы внутри не було бумаги,пальмавого масла и прочей лабуды,не имеющей отношения к колбасе.

Аватар пользователя axby1

  За ходом предшествующей появлению этой темы дискуссии Вы похоже что не следили, поэтому помогу Вам сориентироваться :

  А реальная ситуация состоит в следующем. Последнюю свою тему я создал с целью верификации корректности утверждений моих псевдо-оппонентов  со стопроцентной надёжностью, и по пустому множеству убедительных контраргументов Вы вскоре и сами сможете убедиться в том, что допущенные моими собеседниками ошибки действительно примитивны, и что допуская их они расписываются в своей некомпетентности по элементарным вопросам касательно логики как дисциплины. Причем эта ошибка является довольно ключевым моментом, из которого следуют остальные перлы, которыми так изобилуют их суждения. Например, они неспособны отличить прикладную часть формальной логики от теоретической, и как следствие алгоритм от рассуждений. Именно по этой причине у них сложилось впечатление, будто бы в методологии доказательства математических теорем существуют какие-то "правила". Приходилось от них слышать и более абсурдные изречения - дескать существует принципиальная возможность эмулировать деятельность математического сообщества средствами ИТ (о чём в этой теме даже есть каламбур). Ну и так далее, и тому подобное - дихотомий в науке много случается, и если не знать их определения...

  Вы же, апеллируя к практичности, тем не менее так и не смогли помыслить примера опровержения высказанной в стартовом топике мысли. Поэтому я и говорю - тут без вариантов :

  В данном случае предметом наших разногласий является конкретный вопрос : практическая применимость определений как критерий их научности. Все их аргументы сводится в одному : "усе так говорять", хотя ещё ни одному человеку не приходилось пользоваться предложенным моими оппонентами (слово-то какое) определением дихотомии для достижения результатов научной деятельности. С таким же успехом они могли настаивать на научности определения "бородавки - это то что от жабы", хотя ещё ни одному человеку не приходилось страдать таким образом от этих мирных и симпатичных животных :)

  А говорить мы усе умеем.

Аватар пользователя axby1

  На тот же случай если Ваш интерес к логике как дисциплине не исчерпывается разговорами о "батонах с маслом", предлагаю решить такую задачу :

  • ФЛ = { прикладная >|< теоретическая }

  Сформулируйте критерий противопоставления дихотомических аспектов в данном примере, и ответьте пожалуйста на такой вопрос : каким из определений термина "дихотомия" Вы при этом пользовались - научным или бытовым ?

Аватар пользователя m45
  • ФЛ = { прикладная >|< теоретическая }

  Сформулируйте критерий противопоставления дихотомических аспектов в данном примере, и ответьте пожалуйста на такой вопрос : каким из определений термина "дихотомия" Вы при этом пользовались - научным или бытовым ?

Я,к сожалению не знаю,что подразумевается под ФЛ,(филология,философия,флористика и т.д),давайте видоизменим формулу ,например

наука = { прикладная >|< теоретическая }.Критерий ,будет один,и он таки определён пониманием и подходом дихотомии.А в чём отличие научного и бытового?Например ,есть батон с изюмом.

 батон с изюмом= { прикладной >|< теоретический },Какой вы выберите?А теперь ,представьте,что вы не в чистеньком уютненьком кабинетике,после сытного ужина рассуждаете,а где-нить на необитаемом острове?

Аватар пользователя axby1

  После сытного ужина на необитаемом острове только и остаётся что философствовать, а для математики нужна хотя бы бумага с пишущими принадлежностями, ну а на обитаемом в пишущих и печатающих вроде бы недостатка не возникает. Не пойму только зачем они нужны Вам в контексте философского форума. Мне если что они нужны для удобства выражения мыслей на тему логики как дисциплины, и если аббревиатура ФЛ Вам незнакома, то едва ли нам есть смысл продолжать эту дискуссию.

Аватар пользователя m45

и если аббревиатура ФЛ Вам незнакома, то едва ли нам есть смысл продолжать эту дискуссию.

Вам ,виднее...только ведь в данном контексте,совсем не важно понимаю ли я,что такое ФЛ ,или нет. Я вам,совершенно однозначно показал,философский подход при решении ,поставленной вами, логической задачи.Нет бытовой дихотомии,есть бытовое ,практическое решение выбора дихотомной структуры.

Аватар пользователя axby1

  Ну а я Вам совершенно однозначно показал как можно оперировать дихотомиями в логических рассуждениях, выявлять в них ошибки и выводить необходимые следствия. То есть я не разделяю обсуждение вопросов логики как дисциплины с логическими рассуждениями, и это обычно становится основным камнем преткновения в моих дискуссиях с участниками этого форума. Определяем предмет (чего знать будем ?), оперируем известными фактами и путём рассуждений выводим из них необходимые следствия в контексте определённых граничных условий. Как правило собеседники находят такое занятие скучным, ну а я с трудом себе представляю зачем ещё мне может понадобиться дискуссия на философском форуме. В гуманитарной философии я если что слабо ориентируюсь.

Аватар пользователя m45

  Ну а я Вам совершенно однозначно показал как можно оперировать дихотомиями в логических рассуждениях, выявлять в них ошибки и выводить необходимые следствия.

Хорошо,давайте возьмём ,ваше..

смысл=(есть/нет).Как можно воспользоваться приведённой формулой ,для решения чего-либо?Пример можете привести?

Аватар пользователя axby1

  Утверждение "компьютер думает" является логически несостоятельным, следовательно никакая компьютерная программа неспособна идентифицировать сколь угодно строго составленный текст математического доказательства на предмет верификации его формальной непротиворечивости, в том числе и на предмет его категориальной принадлежности к "формализованным доказательствам". Следовательно, данное например утверждение не несёт никакой полезной информации в контексте моей дискуссии с его автором :

В математике всегда есть строгое формальное доказательство, которое можно алгоритмически воспроизвести на компьютере.

  Соответственно, моя интерпретация этого утверждения является в полной мере корректной :

Если бы вы не допускали мысли о "мыслящих компьютерах", понимали бы и то что "алгоритмическая вычислимость" к которой вы апеллируете не означает ничего более того, что компьютер выполнил программу которую написал для него программист, это он а не компьютер думал как над доказательством так и над самой программой, поэтому полученный таким образом результат никоим образом не может служить подтверждением истинности теоремы, как бы убедительно на мониторе не смотрелась фраза "бля буду, истинное утверждение".

  Ну и там ещё много всяческих логических следствий можно при случае повыводить из семантики этой и многих других дихотомий.

Аватар пользователя m45

Утверждение "компьютер думает" является логически несостоятельным

 Формально ,да!Физически,машина гоняет пачки электронов туда-сюда.Это мало похоже на мышление.А вы,уверены,что понимаете процессы, происходящие в сознании размышляющего человека.По сути ,на физиологическом уровне ,те же" пачки" , по нейронным цепочкам.

Следовательно, данное например утверждение не несёт никакой полезной информации в контексте моей дискуссии с его автором :

В математике всегда есть строгое формальное доказательство, которое можно алгоритмически воспроизвести на компьютере.

Если,я вас правильно понимаю,то ваш вывод основан на том,что с вашей точки зрения смысла в утверждении нет?! Но ведь смысла -то не видите вы,а вот ваш оппонент ,может увидеть смысл ,указанный мной в самом начале. Разный подход к пониманию смысла в том или ином утверждении возможен или нет?Если ,возможен,то ваш подход(указанная формула) не правильна,ошибочна,логически не верная ,если не ошибаюсь нарушена тождественность,т.е.говорите о разных вещах. 

Аватар пользователя axby1

Утверждение "компьютер думает" является логически несостоятельным

Это мало похоже на мышление.

  Это не мышление, это констатация факта. Размышления идут дальше.

А вы,уверены,что понимаете процессы, происходящие в сознании размышляющего человека.

  Мне этого не нужно понимать для того чтобы понимать что в машине процессов смыслообразования не происходит, а то что они происходят в голове человека (неважно где именно и как именно) - это банальная констатация факта, над которым размышлять не нужно. Из того что Вы пропускаете все эти факты и рассуждения мимо внимания не следует то что я должен брать с Вас пример.

По сути ,на физиологическом уровне ,те же" пачки" , по нейронным цепочкам.

  Нейронная сеть как и компьютер не может думать. Думать, и как следствие понимать смыслы может только человек как "пользователь" своей нейронной сети. С таким же успехом Вы могли бы сказать что "компьютер сам стучит по клавиатуре и сам для себя пишет программы".

Если,я вас правильно понимаю,то ваш вывод основан на том,что с вашей точки зрения смысла в утверждении нет?!

  Наоборот - в любом утверждении доказательства теоремы смысл есть, а компьютер смыслов не понимает, и как следствие в принципе неспособен установить истинность ни одного из утверждений.

Но ведь смысла -то не видите вы,а вот ваш оппонент ,может увидеть смысл ,указанный мной в самом начале.

  Нет, вопрос в том и только в том, способен ли компьютер воспринимать смыслы (туда же можно отнести и нейронную сеть). Я кстати так и не понял как Вы на него для себя отвечаете.

Разный подход к пониманию смысла в том или ином утверждении возможен или нет?

  Нет, смысл в утверждении всегда один, иначе это называется "испорченный телефон".

Если ,возможен,то ваш подход(указанная формула) не правильна,ошибочна,логически не верная ,если не ошибаюсь нарушена тождественность,т.е.говорите о разных вещах. 

  То есть в граничных условиях такой дисциплины как "логика" я вообще исключаю из рассмотрения такой вариант как "разный подход к пониманию смысла" - иначе математическое сообщество не смогло бы подтвердить факт корректности доказательства ни одной из теорем.

Аватар пользователя m45

Мне этого не нужно понимать для того чтобы понимать что в машине процессов смыслообразования не происходит, а то что они происходят в голове человека (неважно где именно и как именно) - это банальная констатация факта, над которым размышлять не нужно. Из того что Вы пропускаете все эти факты и рассуждения мимо внимания не следует то что я должен брать с Вас пример.

Не совсем так...я не пропускаю факты,я говорю,что мы не знаем доподлинно,как происходит осмысление человеком, тех или иных явлений.Вот определение смысла из вики..

Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности.

Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности[1].

Вы,можете сказать в чём смысл такого понятия ,как бесконечность?Что оправдывает его существование,в какой целостности ,части чего?Мы не можем воспользоваться данным определением для бесконечности.Наши возможности ограничены.То есть,понятие смысла не универсально,не глобально,не абсолютно.Понятие смысла, конкретизируется человеческой сущностью в определённых пределах нашего существования и это единственное,что можно утверждать с некоторой долей уверенности.Если представить человека ,как биоробота,созданного каким-то уровнем разумности,то всё наше понимание смысла,лишь реализация каких-то схем,программ и т.д.При этом я не утверждаю что человек биоробот,я говорю ,что это не исключено.Есть целое философское направление ,я говорю о "компьютерной симуляции".

  То есть в граничных условиях такой дисциплины как "логика" я вообще исключаю из рассмотрения такой вариант как "разный подход к пониманию смысла" - иначе математическое сообщество не смогло бы подтвердить факт корректности доказательства ни одной из теорем.

В общем-то правильное утверждение! В том диапазоне,нашей компетенции,оговоренной  выше.

Аватар пользователя axby1

Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности.

  Я не могу себе представить как этим определением можно пользоваться. Я могу себе представить только одно определение смысла, пригодное для практического применения :

  • смысл есть информация, предназначенная для понимания

  Если Вы им не пользуетесь, значит не способны к пониманию чего-либо и не стремитесь к тому чтобы собеседник понял Вас, и как следствие конструктивный информационный обмен с Вами не представляется для меня возможным. Соответственно, для меня не имеет никакого значения, как именно Вы не понимаете смысл своих и моих высказываний, в том числе предложенного Вами альтернативного определения термина "смысл".

Вы,можете сказать в чём смысл такого понятия ,как бесконечность?

  Разумеется, ведь смысл этого термина элементарен (уточню, что смысл термина "понятие" мне неизвестен, если не считать его альтернативным способом именования термина "термин") :

  • бесконечность есть указатель на отсутствие информации об ограничителях количества

Что оправдывает его существование,в какой целостности ,части чего?

  Если термину дано корректное определение, любая другая информация о его смысловой нагрузке будет избыточной и может лишь сбивать с толку.

Мы не можем воспользоваться данным определением для бесконечности.Наши возможности ограничены.

  Это Вы не можете, причём не можете по той банальной причине, что не пытаетесь эти смыслы запоминать, и как следствие различать.

То есть,понятие смысла не универсально,не глобально,не абсолютно.

  "Понятие" у смысла может быть только одно - либо понял либо не понял.

Понятие смысла, конкретизируется человеческой сущностью в определённых пределах нашего существования и это единственное,что можно утверждать с некоторой долей уверенности.

  Нет, смысл всегда остаётся фиксированным, а к чему его применять - это уже другой вопрос.

Если представить человека ,как биоробота,созданного каким-то уровнем разумности,то всё наше понимание смысла,лишь реализация каких-то схем,программ и т.д.

  Я об этом не думаю - в граничных условиях философского форума я склонен думать о том что доступно для понимания, а причина по которой Вы мне предлагаете обсуждать то что понять невозможно находится выше моего понимания.

При этом я не утверждаю что человек биоробот,я говорю ,что это не исключено.

  Допустим, это действительно так. Можете ли Вы в таком случае помыслить пример практического использования этой информации - неважно соответствует она объективной действительности или нет ?

Есть целое философское направление ,я говорю о "компьютерной симуляции".

  Исходные посылки там разруливаются достаточно быстро, и я давно уже об этом не думаю. Можно конечно эту тему и дальше раскапывать, но там если углубляться то мозги рискуют в дулю заплестись (в смысле, много времени на это нужно, а не так чтобы вообще ни во что нельзя было врубиться кроме этих исходных посылок).

В общем-то правильное утверждение! В том диапазоне,нашей компетенции,оговоренной  выше.

  Из того что Вы мне сказали для меня очевидно только то что Вы не понимаете элементарных вещей. Не сочтите за оценку Ваших мыслительных способностей, просто Вы даже не пытались задумываться в направлении строгой определимости смыслов, на что судя по Вашим высказывания и сами не станете возражать.

Аватар пользователя m45

смысл есть информация, предназначенная для понимания

Ну,а что такое по вашему сущность феномена?Она разве, не предполагает информацию о нём?И разве понимание информации не начинается с классификации связей феномена с другими объектами?Разве при этом не выделяется роль исследуемого объекта в некоей целостной системе?

 Если Вы им не пользуетесь, значит не способны к пониманию чего-либо и не стремитесь к тому чтобы собеседник понял Вас, и как следствие конструктивный информационный обмен с Вами не представляется для меня возможным. Соответственно, для меня не имеет никакого значения, как именно Вы не понимаете смысл своих и моих высказываний, в том числе предложенного Вами альтернативного определения термина "смысл"

Да слышал я это.Уже и ответил ...ваше право.А о способностях моего понимания,не судите строго ,откуда вам знать,что и как на самом деле я понимаю?Но даже моего такого понимания достаточно,чтобы показать вам, ваши, ошибки.Вот ,эта ,ваша формула...

смысл=(есть/нет).Что такое смысла нет?Допустим,вы наблюдаете какое-то явление или просто ,странный объект - впервые.Конечно же ,вы не понимаете смысла его предназначения.И что теперь?Какой прок от формулы?Что и кому вы сможете доказать?Да ничего...пустышка!

бесконечность есть указатель на отсутствие информации об ограничителях количества

Ну а смысл-то в чём?Вы,даже не в состоянии понять,что и близко не отвечаете на мой вопрос.

  Это Вы не можете, причём не можете по той банальной причине, что не пытаетесь эти смыслы запоминать, и как следствие различать.

Если для вас смысл бесконечности,это отсутствие информации об ограничителях,то оно конечно...нам пожалуй говорить не о чем.Ничего нового ,к сожалению,не услышу.А эту банальность,я понял ещё будучи школьником.

"Понятие" у смысла может быть только одно - либо понял либо не понял.

Ну так понимают все ,в меру своей, индивидуальности.Математики,взяли и ввели понимание комплексных чисел.В чём их смысл для домохозяйки ?А в чём смысл соды при замесе теста для математика?Нельзя рассматривать смысл,как некий критерий ,ставить его в формулу и решать все проблемы подряд!

 

Нет, смысл всегда остаётся фиксированным, а к чему его применять - это уже другой вопрос.

Фиксированным ,всегда остаётся абсолютная истина,а смысл же есть оттенок истины относительной.

Допустим, это действительно так. Можете ли Вы в таком случае помыслить пример практического использования этой информации - неважно соответствует она объективной действительности или нет ?

Разве,что пофилософствовать...По-крайней мере,это позволяет не делать таких глупых заявлений,которые делаете вы.Вам ,совершенно справедливо было замечено,машина,выполняя программу будет имитировать понимание смысла,и окружающим без разницы,что и как делает машина,главное чтобы вовремя разбудила,накормила,напоила,разве это не практический интерес?Я оговариваюсь ,упоминая об имитировании машиной понимания смысла,при этом самая возможность программирования,понимания, смысла ,показывает ,что смысл преходящ,это не есть нечто незыблемое.Продвигаясь в познании реальности,человечество пересматривает смысл некоторых вещей.

Из того что Вы мне сказали для меня очевидно только то что Вы не понимаете элементарных вещей. Не сочтите за оценку Ваших мыслительных способностей, просто Вы даже не пытались задумываться в направлении строгой определимости смыслов, на что судя по Вашим высказывания и сами не станете возражать.

 Я,не буду делать оценки ваших мыслительных способностей,за меня это сделали другие пользователи,знающие вас поболее моего...

Аватар пользователя axby1

Ну,а что такое по вашему сущность феномена?

  Восприятие феноменов не требует привлечения мыслительной деятельности, поэтому больше о них знать ничего не нужно. Например, из восприятия такого феномена как "на столе лежат три яблока" не следует что мы имеем в ощущениях такую абстракцию как "число три", и если думая о числах с целью получения в предметной области математики каких-то  результатов мы будем мешать к этим мыслям яблоки, то информация о феноменах будет избыточной и может лишь препятствовать получению желаемых результатов.

И разве понимание информации не начинается с классификации связей феномена с другими объектами?

  Нет, понимание информации начинается с того что мы вообще забываем о феноменах, к которым глагол "понимать" неприменим по определению.

Разве при этом не выделяется роль исследуемого объекта в некоей целостной системе?

  Яблоки могут понадобиться для получения первоначального представления о числах, но для развития этих представлений о них придётся забыть. То есть да, опыт нужен, поскольку именно из него мы черпаем абстракции, я просто предлагаю Вам принять во внимание тот факт, что в действительности "число три" как и все прочие абстракции не может быть феноменом, а поскольку понимать мы можем только абстракции, подчёркнутое следует взять в кавычки, понимая его в не в прямом а в переносном смысле, ведь все без исключения абстракции, которыми только и возможно оперировать в рассуждениях, мы берём не из феноменального опыта, а из ноуменального умозрения - что относится в равной степени как ко всем фигурирующим в Вашем высказывании терминам, так и к смыслу всего высказывания целиком в числе прочих суждений, предназначенных для понимания (то есть умозрительного но никак не "глазо-зрительного" способа восприятия информации).

  В общем если Вас не затруднит, дайте пожалуйста определение "роли исследуемого объекта в целостной системе".

 Если Вы им не пользуетесь, значит не способны к пониманию чего-либо и не стремитесь к тому чтобы собеседник понял Вас, и как следствие конструктивный информационный обмен с Вами не представляется для меня возможным. Соответственно, для меня не имеет никакого значения, как именно Вы не понимаете смысл своих и моих высказываний, в том числе предложенного Вами альтернативного определения термина "смысл"

Да слышал я это.

  Не понял из чего я должен был сделать такой вывод.

Уже и ответил

  Дайте пожалуйста явно знать о том, что Вы не прослеживаете прямой и неотъемлемой связи между терминами "смысл" и "понимание".

...ваше право.

  Право на что - понимать смыслы ? Я просто в восторге от Вашей лояльности :)

А о способностях моего понимания,не судите строго ,откуда вам знать,что и как на самом деле я понимаю?

  Как это откуда - из Вашего определения, откуда же ещё. У Вас даже аватара нет для получения о Вас хоть какой-то косвенной информации, так что кроме как на Ваши суждения мне в своих оценках полагаться не на что (не считая анкеты, из которой я получил информацию о том что логика Вам не чужда).

Но даже моего такого понимания достаточно,чтобы показать вам, ваши, ошибки.

  В таком случае приведите пожалуйста мою цитату в сопровождении Ваших рассуждений, на основании которых Вы идентифицируете мои ошибки.

Вот ,эта ,ваша формула...

смысл=(есть/нет)

  Это не формула, это дихотомия, которой как Вы возможно заметили выше дано строгое определение.

Что такое смысла нет?

  Все вещи отсутствуют одинаковым способом, и это не менее строгое определение. То есть на основании одного лишь того факта, что Вы задаёте этот вопрос, я с необходимостью прихожу к выводу об ошибочности Ваших рассуждений, к данному вопросу приведших, в чём бы они не состояли.

Допустим,вы наблюдаете какое-то явление или просто ,странный объект - впервые.Конечно же ,вы не понимаете смысла его предназначения.

  Я по определению не могу понимать смысла феноменальных объектов и явлений, причём не потому что мне эти смыслы "недоступны" ввиду ограниченности моего восприятия, а потому что будучи даны в опыте они заведомо содержат в себе всю информацию, необходимую для их идентификации, и в момент восприятия "здесь и сейчас" эта информация всегда дана мне в полном объёме - то есть для смыслов в ней попросту не остаётся места, ведь думать с целью получить информацию о том что уже известно заведомо лишено смысла.

И что теперь?

  Ничего - я об этом не думаю, как и у Вас не получится думать об этом результативно.

Какой прок от формулы?

  Вам никакого, похоже что Вы не запоминаете смыслов и не видите в этом занятии никакого проку.

Что и кому вы сможете доказать?

  Вы там в анкете случайно нигде не ошиблись ? А то у меня Ваш вопрос ну никак не стыкуется с информацией из графы "методы и направления". В логике доказываются утверждения, и если Вы спросите у логика "кому" он их доказывает, то я думаю что Ваш вопрос не на шутку его озадачит. Вы вообще давно логикой начали интересоваться (это так чтобы сориентироваться) ?

Да ничего...пустышка!

  То есть Вы это всё написали только ради того чтобы поделиться со мной этой своей оценкой ?

Ну а смысл-то в чём?

  Смысл в том, о чём говорится в определении, и более ни в чём - это ж определение. Если Вы хотели спросить "как это применять для выведения необходимых следствий", то мне не показалось что ответ на этот вопрос для Вас актуален.

Вы,даже не в состоянии понять,что и близко не отвечаете на мой вопрос.

  Чтобы на него ответить мне необходимо его понять, так что к сожалению вынужден подтвердить Ваше предположение - я действительно не понимаю в чём Ваш вопрос состоит. В таком случае нам необходимо согласовать предмет нашей дискуссии, поскольку я по умолчанию считаю таковым стартовый топик. Если Ваш вопрос как-то с ним связан, то я могу его нивелировать независимо от того в чём конкретно он состоит : Вы не смогли привести ни одного примера практического применения бытового определения дихотомии в логике. То есть Ваши аргументы в контексте этой темы могут начинаться только с одного :

Определение : дихотомия - это ...

Формулировка задачи : требуется - то-то и то-то ...

Решение задачи : берём определение дихотомии, и видим что оно как-то помогает решить данную логическую задачу (подчёркиваю - не бытовую, типа палку колбасы переполовинить)

  Вы таких аргументов помыслить не смогли, стало быть Ваш вопрос выходит из контекста этой темы, и в таком случае просто его озвучьте.

Если для вас смысл бесконечности,это отсутствие информации об ограничителях,то оно конечно...нам пожалуй говорить не о чем.

  Да, для меня Ваш ответ тоже весьма показателен. Будет желание над чем-нибудь логически порассуждать, охотно поддержу Ваше предложение.

Ничего нового ,к сожалению,не услышу.

  Тут уж извините - я как-то больше на себя ориентируюсь нежели на Вас.

А эту банальность,я понял ещё будучи школьником.

  Здесь тоже примите мои сожаления - моя практика рассуждений ограничивается временем пребывания на этом форуме, поэтому мой уровень подготовки пока не позволяет выходить в своих рассуждениях за рамки банальностей.

Ну так понимают все ,в меру своей, индивидуальности.Математики,взяли и ввели понимание комплексных чисел.В чём их смысл для домохозяйки ?А в чём смысл соды при замесе теста для математика?Нельзя рассматривать смысл,как некий критерий ,ставить его в формулу и решать все проблемы подряд!

  Как-то Вы резко перескочили с "невозможности решения даже тривиальных проблем" на "решение всех проблем подряд". Ограниченность опыта как я уже сказал не позволяет мне пока выходить за рамки решения тривиальных задач, но если я Вас правильно понял, Вы утверждаете о том что это в принципе невозможно. Значит у Вас есть наверное какая-то потребность так утверждать, однако и Вы меня поймите - зачем мне задумываться о Вашей потребности игнорировать эти возможности, если я уже их использую для получения практических результатов ?

Фиксированным ,всегда остаётся абсолютная истина,а смысл же есть оттенок истины относительной.

  Словосочетание "абсолютная истина" звучит для меня как абсурд - то есть я не могу себе помыслить как его можно использовать для обоснования чего-либо, если не считать той тривиальной мысли, что все истинные суждения истинны одинаково.

Разве,что пофилософствовать...

  Думаю нам нет смысла пользоваться в дискуссии этим термином, поскольку я не вылажу из научной части философии и дискутируя с Вами рассчитываю на разговор логика с логиком - ну это там где собеседники рассуждают и обосновывают любые свои утверждения.

По-крайней мере,это позволяет не делать таких глупых заявлений,которые делаете вы.

  Следовательно, Вас не интересует та область исследований, которой интересуюсь я. Тогда зачем Вы мне всё это пишете ?

Вам ,совершенно справедливо было замечено,машина,выполняя программу будет имитировать понимание смысла

  Это ошибочное утверждение - машина не может ничего "имитировать", она просто выполняет программу, над созданием которой думал человек. То есть у Вас нет принципиальной возможности убрать из способа получения результата, коим в данном случае выступает "имитация", мыслительную деятельность человека. О том что машина "имитирует" эту деятельность если и можно говорить, то только в переносном смысле, экономя слова на её выражение. В прямом же смысле человек продумывает каждую мелочь, ведь малейшая ошибка в программе или в "железе" может привести к непредсказуемым и как следствие нежелаемым последствиям. То есть по факту в машину не может попасть ничего такого, чего бы предварительно не воспроизвёл в своём умозрении человек, и полученный машиной результат будет ни чем иным как подтверждением отсутствия в нём информационных потерь (если включить в рассмотрение такой вариант, что программа может где-то "слегка подглючивать", но в целом выполняться корректно, придётся сделать поправку на "допустимые пределы информационных потерь").

  Следовательно, если мы говорим о понимании смыслов, которое только и способно подтвердить факт доказанности теоремы, то должны подразумевать мышление человека и ни что иное - тут уже без поправок, оговорок и прочих "информационных довесков".

окружающим без разницы,что и как делает машина,главное чтобы вовремя разбудила,накормила,напоила,разве это не практический интерес?

  Дык ведь именно в этом и состоит предмет дискуссии в контексте данной темы : практическая применимость определений. А Вы не смогли привести (а значит вероятнее всего не смогли даже помыслить) примера практического применения бытового определения дихотомии в логике, которая только и способна обеспечить всё Вами перечисленное, и ненавязчиво пытаетесь подменить предмет нашей дискуссии какими-то там отвлечёнными от него размышлениями.

Я оговариваюсь ,упоминая об имитировании машиной понимания смысла,при этом самая возможность программирования,понимания, смысла ,показывает ,что смысл преходящ,это не есть нечто незыблемое.

  Я могу привести примеры смыслов, которые различаю. Следует ли из Ваших слов, что себе Вы отвечаете на этот вопрос отрицательно ?

Продвигаясь в познании реальности,человечество пересматривает смысл некоторых вещей.

  Открою Вам один секрет : смыслы всегда остаются одними и теми же, просто в разное время разные люди узнают о разных смыслах. Не верите - пойдите продвиньтесь в познании реальности и спросите у человечества как оно понимало те или иные смыслы в те или иные исторические эпохи. Мне же хватает жизненного опыта и литературных источников чтобы убедиться в том, что есть смыслы которыми люди оперировали на протяжении всей истории, а есть такие которыми по мере продвижения по стреле исторического развития пополнялась семантическая база человечества или отдельных его геополитических регионов.

Я,не буду делать оценки ваших мыслительных способностей,за меня это сделали другие пользователи,знающие вас поболее моего...

  Если хотите произвести на здешний контингент благоприятное о себе впечатление, я бы порекомендовал Вам выдерживать презрительно-язвительный стиль адресуемых мне комментариев.

Аватар пользователя m45

В общем если Вас не затруднит, дайте пожалуйста определение "роли исследуемого объекта в целостной системе".

Отвечая на этот вопрос ,я попробую рассмотреть некоторые моменты,раскрывающие неоднозначность ,такого понятия, как "смысл",ну и попутно о роли...

Давайте применим метод дихотомии и напишем следующее:

Роль объекта=(система может существовать без объекта/не может)

если ,система теряет свою целостность,т.е.не может существовать без определяемого объекта,то роль объекта,есть его смысл существования, в контексте исследуемой системы.Например,футбольный матч.Система из двух противоборствующих команд и мяча.Исключаем мяч из системы,игра немедленно прекращается.Смысл матча теряется.Чем обуславливается такая роль мяча?Его функциональными свойствами(круглый,упругий,лёгкий и т.д.).В чём смысл мяча?В его функциональных способностях.Говорить о смысле мяча можно только при востребованности его функциональности,тогда мяч ,обретает некоторую роль,становясь членом системы,процесса.

Теперь,рассмотрим отдельного игрока.Исключим одного  из игры.Игра продолжается и прекратится,только тогда когда не останется ни одного соперника,играть будет не с кем,т.е. теряется смысл игры.А если исключить ворота,футбольное поле?В общем можно подвести некоторый итог...

смысл игры=(есть/нет)

1)Есть смысл.

Обязательное наличие следующих атрибутов:

а)игроки,соперники

б)площадка,ворота ,мяч.

А теперь,давайте говорить о том моменте ,когда смысла в игре нет.Любой здравомыслящий человек скажет:Послушайте,а ,о чём речь вообще ,если нет смысла.О чём говорить-то будем?Значит ,"формула" дихотомическая в таком виде лишена смысла.Говорить можно только о том,что имеет смысл...То есть ваше  предложение смысл=(есть/нет),подразумевает,только момент наличия смысла.Вот в этом и отличается научная от бытовой дихотомии.Собственно,с этого и началась дискуссия.Люди в быту не будут говорить о том ,что не имеет смысла.Поделить батон на двое ,это не на треть или четверть.

 

Аватар пользователя axby1

  Всё, картина маслом - Вы путаете значения терминов "смысл" и "цель". Точнее сказать, не различаете того значения, в котором слово "смысл" употребляю я, ну и чтобы термин не оставался бесхозным, подставляете вместо него "целесообразность". То есть по сути Вы мне предлагаете поиграть в футбол без мяча. Представьте себе что другой человек обращается к Вам с подобным предложением, и тогда у Вас тоже нарисуется полная картина маслом относительно тех трудностей, которые у меня возникают в общении с Вами.

Аватар пользователя m45

  Дайте пожалуйста явно знать о том, что Вы не прослеживаете прямой и неотъемлемой связи между терминами "смысл" и "понимание".

Вы,хотите ,чтобы я признал себя идиотом?Чисто философски,с точки зрения Сократа ,я в принципе ,могу себе такое позволить,но в контексте дискуссии,я всё время подчёркиваю ,что понимание того или иного смысла происходящего явления, сильно отличается у разных индивидов.Вот тот же пример с футбольным матчем.Вспомните А.Райкина и его :Бегают двадцать два бугая ,без толку...а вот ежели им динамку прицепить...

...у каждого материального объекта,есть какие-то пространственные формы,какие-то физико-химические сво-ва и т.д. Благодаря этим св-ам ,объекты участвуют во взаимодействии.Смысл того или иного объекта проявляется ,только во взаимодействии,при этом смысл, видит и понимает,только разумный наблюдатель ,размышляющий о происходящем.Следует отметить,что тот же наблюдатель,определяет сво-ва материальных объектов ,выделяя и отмечая их функциональность,при этом появляется понятие смысла присуще данному конкретному объекту.Например,мячом можно играть,а можно и спать на нём вместо подушки,а можно лечиться(массаж),и т.д.Одна и та же функциональность,обуславливаемая св-ми мяча,т.е.его внутренним смыслом ,проявляется в разных смыслах в разных процессах.

 

 

Аватар пользователя axby1

Вы,хотите ,чтобы я признал себя идиотом?

  У меня не возникает потребности давать столь уничижительные оценки человеку только лишь за то что он не пользуется каким-то определением, пусть даже ключевым в моём понимании. Если говорить по существу, то я бы сказал что Вы не сможете объяснить ни мне ни себе, зачем (то есть с какой целью) Вы участвуете в дискуссиях на философском форуме.

Аватар пользователя m45

Если говорить по существу, то я бы сказал что Вы не сможете объяснить ни мне ни себе, зачем (то есть с какой целью) Вы участвуете в дискуссиях на философском форуме.

Кто-то пьёт водку,кто-то забивает "козла" во дворе...я успеваю и там и сям ,и иногда беседую здесь.Это моё времяпровождение и оно не хуже и не лучше другого какого-то занятия,главное что не скучно.Вот ,я написал эти строки и задумался ,а стоит-ли писать вам этакое?Поймёте ли меня?Жаль ,если всё впустую,а ведь в этих незатейливых трёх-пяти строчках ответ на все ваши вопросы...Сбросьте свой гонор ,станьте проще и откроется вам и смысл и цели и ещё кое что,в виде бонуса.Удачи!

Аватар пользователя axby1

  Восхищён Вашей корректностью - это ж надо было такое длинное предисловие разыграть перед тем как подвести нашу дискуссию к этому месту. Сколько такта, сколько терпения - да после такого даже последний подонок задумается о своём плохом поведении, а я ещё быть может не совсем потерянный для общества человек. Спасибо Вам огромное, Ваши слова оставили в моей душе глубокий след, и с понедельника (только не решил ещё с какого) я обязательно займусь радикальным пересмотром своих взглядов на специфику информационного обмена на философском форуме. Желаю Вам всяческих успехов на ниве педагогики, и да поможет Вам в этом нелёгком но достойном настоящего философа деле Аристотель.

Аватар пользователя m45

Дык ведь именно в этом и состоит предмет дискуссии в контексте данной темы : практическая применимость определений. А Вы не смогли привести (а значит вероятнее всего не смогли даже помыслить) примера практического применения бытового определения дихотомии в логике, которая только и способна обеспечить всё Вами перечисленное, и ненавязчиво пытаетесь подменить предмет нашей дискуссии какими-то там отвлечёнными от него размышлениями.

В быту ,логика заменяется понятием "здравого смысла".Здравый смысл ,уже по сути своей глубоко дихотомичен.То есть любое ,предлагаемое к исследованию явление ,можно рассмотреть как..

Исследование явления(выбор варианта)={есть здравый смысл/нет здравого смысла}

Не понимаю,я вам об этом толкую с самого начала..Здравый смысл говорит ,что пол батона ,это больше чем треть батона.О чём вы спрашиваете,про какие такие подмены речь?Вы за быт ,вот и ответ...в быту понимается количество благ,выгода,корысть,это ещё называется практичность.В науке речь о точности,о верификации ,о кратчайших ,наименьших энергетических затратах и т.д. Энергетические затраты,правда и на бытовом уровне неплохо воспринимаются,это так к слову...

Аватар пользователя axby1

Вы за быт

  Я действительно употреблял в нашей дискуссии однокоренное с "быт"-ом слово, раз эдак с десяток-другой, правда в слегка противоположном Вашей интерпретации смысле. Но стоит ли обращать внимание на такие мелочи...

  В общем у меня не получается связать ничего из того что Вы мне пишете с предметом нашей дискуссии, и судя по Вашему игнору моего предложения сформулировать этот предмет так как его понимаете Вы, этот вопрос вызывает у Вас принципиальные затруднения. У меня, соответственно, вызывает принципиальные затруднения вопрос, как (а главное зачем) мы будем дискутировать не имея ни малейшего представления о том что именно мы обсуждаем.

Аватар пользователя axby1

  Подытожу текущие результаты нашей дискуссии : на основании Ваших комментариев я прихожу к выводу о том, что Вы предлагаете мне не пользоваться тем определением, на основании которого я получаю практические результаты своих теоретических исследований, и заменить их тем определением, которым Вы сами не знаете как пользоваться и даже помыслить себе не можете такого способа. "Сам ни гам и другому пользоваться не дам" - так что ли следует понимать Ваш императив ? Если же посыл Ваших комментариев был каким-то иным, тогда сформулируйте пожалуйста критерий практической применимости полученных результатов, которым сами пользуетесь в граничных условиях теоретической части научных исследований - если конечно Вы этим критерием вообще пользуетесь и получили в своей жизни хоть один такой результат.

Аватар пользователя axby1

  Ещё немного о дихотомиях :

  • ФЛ = { прикладная >|< теоретическая }
  • Утверждение = { предписание >|< суждение }
  • Процедура = { алгоритм >|< доказательство }
  • Истинность = { индифферентность >|< чувствительность }
  • Смысл = { нет >|< есть }
  • Думать = { вредно >|< полезно }

  Если в одном из столбиков, неважно левом или правом, обнаруживается хоть одно семантическое несоответствие, то это однозначно говорит об ошибке в суждениях, корректность которых естественно что не может быть верифицирована средствами ФЛ, неспособной смотреть на себя как на целое.

  В общем объяснил как мог, откуда у меня взялось это навязчивое желание дружески подтрунивать над своими коллегами в ответ на их дружеские советы по поводу корректности определения термина "дихотомия".