Задача на логику

Аватар пользователя axby1
Систематизация и связи
Логика

  Дано : "список Шиндлера".

  Задача : помочь "Шиндлеру" спасти хоть одного из восьми "евреев" путём приведения хоть одного примера получения практического результата научной деятельности хоть в одной из восьми перечисленных там научных областей, используя соответствующее определение дихотомии.

  Слабонервным участвовать в обсуждении не рекомендую, поскольку концовка обещает быть печальной :)

1
Ваша оценка: Нет Средняя: 1 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Экстремисты попытались протащить в "список Шиндлера" информатику, которую первой намотало на маховик репрессий, направленных на чистку бытовых определений терминов из ортодоксальной науки, проигнорировав тот факт, что к алгоритму сортировки массива эти соображения относятся в равной степени :

  На практике (то есть при создании программ) эта информация никак не используется. Ну или я отстал от жизни и уже изобрели такую машинную команду как "поделить бит пополам" или "скопировать полбита".

  Так организованная шайка взбунтовавшихся хулиганов и двоечников уже который год кряду терроризирует науку, оправдывая свои бесчинства нежеланием читать учебники, в которых русским по белому написано, что на два делится не сам массив, а переменная в которой хранится значение его длины, и что операция деления на два называется в информатике "поразрядным сдвигом вправо" и не имеет ничего общего с делением машинного слова на две части.

  Я всё понимаю, человеку свойственно ошибаться и всё такое, просто не думаю что в ваших интересах продолжать упорствовать в своём невежестве, ведь если вы не способны распознавать в своих суждениях настолько примитивные ошибки, то думаю что скоро к вашему мнению будут прислушиваться не больше чем к мнению бабушек на лавочке.

Аватар пользователя axby1

  Ну в общем для всех или около того я думаю уже прозрачна риторичность этой темы, и дабы не пропадать ей зря, перейду к необходимым следствиям из полученного результата совместной научной деятельности.

  Небытовое определение дихотомии будет следующим : дихотомия - это логическая абстракция, которую можно использовать одним из двух способов :

  • снять или поставить галочку на соответствующей опции
  • в процессе информационного обмена оперировать этой опцией как целым

  Бытовое же её определение, гласящее о каком-то там мифическом "делении на два", в научной методологии совершенно несостоятельно, и придавать ему статус "научного" может только ламер, до которого не доходит та тривиальная мысль, что целое не "делится" на две части, а наоборот - обнаруживает в себе объединение из двух частей. Только такая трактовка дихотомии может быть использована для получения результатов научной деятельности, и навязывание научному сообществу её бытового определения будет вредительством чистой воды.

Аватар пользователя Алла

axby1, 15 Сентябрь, 2018 - 03:59, ссылка

----------------------------------

Аватар пользователя Горгипп

целое не "делится" на две части, а наоборот - обнаруживает в себе объединение из двух частей.

Если обнаруживает, можно разделить...))  

Аватар пользователя axby1

  Можно, отчегож нельзя :

  • если я приду в магазин и скажу продавщице "дайте мне пожалуйста дихотомический аспект колбасы", то при условии достаточной её начитанности продавщица поймёт, что я имею в виду "пол-палки"

  То есть в быту этим определением вполне можно пользоваться, но если подменить научную абстракцию "бытовой конкретцией" - получится "теломбел" типа "пол-опции". Как следствие, необходимо отличать научное определение термина "дихотомия" от бытующего в простонародье :

  • если я приду на ФШ и начну как это водится объяснять Болдачёву чем отличается класс от объекта, то ему не поможет в этом ни один словарь кроме глоссария научных терминов и ни одна историческая эпоха кроме той в которой жил Юнг
Аватар пользователя m45

  То есть в быту этим определением вполне можно пользоваться, но если подменить научную абстракцию "бытовой конкретцией" - получится "теломбел" типа "пол-опции". Как следствие, необходимо отличать научное определение термина "дихотомия" от бытующего в простонародье :

Нет в простонародье такого понятия как "дихотомия".Простой народ ,гораздо умнее и практичнее ,потому как пол-батона ,это не треть или четверть.И ему народу пофик,откуда происходит классификация снаружи или изнутри,главное чтобы внутри не було бумаги,пальмавого масла и прочей лабуды,не имеющей отношения к колбасе.

Аватар пользователя axby1

  За ходом предшествующей появлению этой темы дискуссии Вы похоже что не следили, поэтому помогу Вам сориентироваться :

  А реальная ситуация состоит в следующем. Последнюю свою тему я создал с целью верификации корректности утверждений моих псевдо-оппонентов  со стопроцентной надёжностью, и по пустому множеству убедительных контраргументов Вы вскоре и сами сможете убедиться в том, что допущенные моими собеседниками ошибки действительно примитивны, и что допуская их они расписываются в своей некомпетентности по элементарным вопросам касательно логики как дисциплины. Причем эта ошибка является довольно ключевым моментом, из которого следуют остальные перлы, которыми так изобилуют их суждения. Например, они неспособны отличить прикладную часть формальной логики от теоретической, и как следствие алгоритм от рассуждений. Именно по этой причине у них сложилось впечатление, будто бы в методологии доказательства математических теорем существуют какие-то "правила". Приходилось от них слышать и более абсурдные изречения - дескать существует принципиальная возможность эмулировать деятельность математического сообщества средствами ИТ (о чём в этой теме даже есть каламбур). Ну и так далее, и тому подобное - дихотомий в науке много случается, и если не знать их определения...

  Вы же, апеллируя к практичности, тем не менее так и не смогли помыслить примера опровержения высказанной в стартовом топике мысли. Поэтому я и говорю - тут без вариантов :

  В данном случае предметом наших разногласий является конкретный вопрос : практическая применимость определений как критерий их научности. Все их аргументы сводится в одному : "усе так говорять", хотя ещё ни одному человеку не приходилось пользоваться предложенным моими оппонентами (слово-то какое) определением дихотомии для достижения результатов научной деятельности. С таким же успехом они могли настаивать на научности определения "бородавки - это то что от жабы", хотя ещё ни одному человеку не приходилось страдать таким образом от этих мирных и симпатичных животных :)

  А говорить мы усе умеем.

Аватар пользователя axby1

  На тот же случай если Ваш интерес к логике как дисциплине не исчерпывается разговорами о "батонах с маслом", предлагаю решить такую задачу :

  • ФЛ = { прикладная >|< теоретическая }

  Сформулируйте критерий противопоставления дихотомических аспектов в данном примере, и ответьте пожалуйста на такой вопрос : каким из определений термина "дихотомия" Вы при этом пользовались - научным или бытовым ?

Аватар пользователя m45
  • ФЛ = { прикладная >|< теоретическая }

  Сформулируйте критерий противопоставления дихотомических аспектов в данном примере, и ответьте пожалуйста на такой вопрос : каким из определений термина "дихотомия" Вы при этом пользовались - научным или бытовым ?

Я,к сожалению не знаю,что подразумевается под ФЛ,(филология,философия,флористика и т.д),давайте видоизменим формулу ,например

наука = { прикладная >|< теоретическая }.Критерий ,будет один,и он таки определён пониманием и подходом дихотомии.А в чём отличие научного и бытового?Например ,есть батон с изюмом.

 батон с изюмом= { прикладной >|< теоретический },Какой вы выберите?А теперь ,представьте,что вы не в чистеньком уютненьком кабинетике,после сытного ужина рассуждаете,а где-нить на необитаемом острове?

Аватар пользователя axby1

  После сытного ужина на необитаемом острове только и остаётся что философствовать, а для математики нужна хотя бы бумага с пишущими принадлежностями, ну а на обитаемом в пишущих и печатающих вроде бы недостатка не возникает. Не пойму только зачем они нужны Вам в контексте философского форума. Мне если что они нужны для удобства выражения мыслей на тему логики как дисциплины, и если аббревиатура ФЛ Вам незнакома, то едва ли нам есть смысл продолжать эту дискуссию.

Аватар пользователя m45

и если аббревиатура ФЛ Вам незнакома, то едва ли нам есть смысл продолжать эту дискуссию.

Вам ,виднее...только ведь в данном контексте,совсем не важно понимаю ли я,что такое ФЛ ,или нет. Я вам,совершенно однозначно показал,философский подход при решении ,поставленной вами, логической задачи.Нет бытовой дихотомии,есть бытовое ,практическое решение выбора дихотомной структуры.

Аватар пользователя axby1

  Ну а я Вам совершенно однозначно показал как можно оперировать дихотомиями в логических рассуждениях, выявлять в них ошибки и выводить необходимые следствия. То есть я не разделяю обсуждение вопросов логики как дисциплины с логическими рассуждениями, и это обычно становится основным камнем преткновения в моих дискуссиях с участниками этого форума. Определяем предмет (чего знать будем ?), оперируем известными фактами и путём рассуждений выводим из них необходимые следствия в контексте определённых граничных условий. Как правило собеседники находят такое занятие скучным, ну а я с трудом себе представляю зачем ещё мне может понадобиться дискуссия на философском форуме. В гуманитарной философии я если что слабо ориентируюсь.

Аватар пользователя m45

  Ну а я Вам совершенно однозначно показал как можно оперировать дихотомиями в логических рассуждениях, выявлять в них ошибки и выводить необходимые следствия.

Хорошо,давайте возьмём ,ваше..

смысл=(есть/нет).Как можно воспользоваться приведённой формулой ,для решения чего-либо?Пример можете привести?

Аватар пользователя axby1

  Утверждение "компьютер думает" является логически несостоятельным, следовательно никакая компьютерная программа неспособна идентифицировать сколь угодно строго составленный текст математического доказательства на предмет верификации его формальной непротиворечивости, в том числе и на предмет его категориальной принадлежности к "формализованным доказательствам". Следовательно, данное например утверждение не несёт никакой полезной информации в контексте моей дискуссии с его автором :

В математике всегда есть строгое формальное доказательство, которое можно алгоритмически воспроизвести на компьютере.

  Соответственно, моя интерпретация этого утверждения является в полной мере корректной :

Если бы вы не допускали мысли о "мыслящих компьютерах", понимали бы и то что "алгоритмическая вычислимость" к которой вы апеллируете не означает ничего более того, что компьютер выполнил программу которую написал для него программист, это он а не компьютер думал как над доказательством так и над самой программой, поэтому полученный таким образом результат никоим образом не может служить подтверждением истинности теоремы, как бы убедительно на мониторе не смотрелась фраза "бля буду, истинное утверждение".

  Ну и там ещё много всяческих логических следствий можно при случае повыводить из семантики этой и многих других дихотомий.

Аватар пользователя m45

Утверждение "компьютер думает" является логически несостоятельным

 Формально ,да!Физически,машина гоняет пачки электронов туда-сюда.Это мало похоже на мышление.А вы,уверены,что понимаете процессы, происходящие в сознании размышляющего человека.По сути ,на физиологическом уровне ,те же" пачки" , по нейронным цепочкам.

Следовательно, данное например утверждение не несёт никакой полезной информации в контексте моей дискуссии с его автором :

В математике всегда есть строгое формальное доказательство, которое можно алгоритмически воспроизвести на компьютере.

Если,я вас правильно понимаю,то ваш вывод основан на том,что с вашей точки зрения смысла в утверждении нет?! Но ведь смысла -то не видите вы,а вот ваш оппонент ,может увидеть смысл ,указанный мной в самом начале. Разный подход к пониманию смысла в том или ином утверждении возможен или нет?Если ,возможен,то ваш подход(указанная формула) не правильна,ошибочна,логически не верная ,если не ошибаюсь нарушена тождественность,т.е.говорите о разных вещах. 

Аватар пользователя axby1

Утверждение "компьютер думает" является логически несостоятельным

Это мало похоже на мышление.

  Это не мышление, это констатация факта. Размышления идут дальше.

А вы,уверены,что понимаете процессы, происходящие в сознании размышляющего человека.

  Мне этого не нужно понимать для того чтобы понимать что в машине процессов смыслообразования не происходит, а то что они происходят в голове человека (неважно где именно и как именно) - это банальная констатация факта, над которым размышлять не нужно. Из того что Вы пропускаете все эти факты и рассуждения мимо внимания не следует то что я должен брать с Вас пример.

По сути ,на физиологическом уровне ,те же" пачки" , по нейронным цепочкам.

  Нейронная сеть как и компьютер не может думать. Думать, и как следствие понимать смыслы может только человек как "пользователь" своей нейронной сети. С таким же успехом Вы могли бы сказать что "компьютер сам стучит по клавиатуре и сам для себя пишет программы".

Если,я вас правильно понимаю,то ваш вывод основан на том,что с вашей точки зрения смысла в утверждении нет?!

  Наоборот - в любом утверждении доказательства теоремы смысл есть, а компьютер смыслов не понимает, и как следствие в принципе неспособен установить истинность ни одного из утверждений.

Но ведь смысла -то не видите вы,а вот ваш оппонент ,может увидеть смысл ,указанный мной в самом начале.

  Нет, вопрос в том и только в том, способен ли компьютер воспринимать смыслы (туда же можно отнести и нейронную сеть). Я кстати так и не понял как Вы на него для себя отвечаете.

Разный подход к пониманию смысла в том или ином утверждении возможен или нет?

  Нет, смысл в утверждении всегда один, иначе это называется "испорченный телефон".

Если ,возможен,то ваш подход(указанная формула) не правильна,ошибочна,логически не верная ,если не ошибаюсь нарушена тождественность,т.е.говорите о разных вещах. 

  То есть в граничных условиях такой дисциплины как "логика" я вообще исключаю из рассмотрения такой вариант как "разный подход к пониманию смысла" - иначе математическое сообщество не смогло бы подтвердить факт корректности доказательства ни одной из теорем.

Аватар пользователя m45

Мне этого не нужно понимать для того чтобы понимать что в машине процессов смыслообразования не происходит, а то что они происходят в голове человека (неважно где именно и как именно) - это банальная констатация факта, над которым размышлять не нужно. Из того что Вы пропускаете все эти факты и рассуждения мимо внимания не следует то что я должен брать с Вас пример.

Не совсем так...я не пропускаю факты,я говорю,что мы не знаем доподлинно,как происходит осмысление человеком, тех или иных явлений.Вот определение смысла из вики..

Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности.

Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности[1].

Вы,можете сказать в чём смысл такого понятия ,как бесконечность?Что оправдывает его существование,в какой целостности ,части чего?Мы не можем воспользоваться данным определением для бесконечности.Наши возможности ограничены.То есть,понятие смысла не универсально,не глобально,не абсолютно.Понятие смысла, конкретизируется человеческой сущностью в определённых пределах нашего существования и это единственное,что можно утверждать с некоторой долей уверенности.Если представить человека ,как биоробота,созданного каким-то уровнем разумности,то всё наше понимание смысла,лишь реализация каких-то схем,программ и т.д.При этом я не утверждаю что человек биоробот,я говорю ,что это не исключено.Есть целое философское направление ,я говорю о "компьютерной симуляции".

  То есть в граничных условиях такой дисциплины как "логика" я вообще исключаю из рассмотрения такой вариант как "разный подход к пониманию смысла" - иначе математическое сообщество не смогло бы подтвердить факт корректности доказательства ни одной из теорем.

В общем-то правильное утверждение! В том диапазоне,нашей компетенции,оговоренной  выше.

Аватар пользователя axby1

Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности.

  Я не могу себе представить как этим определением можно пользоваться. Я могу себе представить только одно определение смысла, пригодное для практического применения :

  • смысл есть информация, предназначенная для понимания

  Если Вы им не пользуетесь, значит не способны к пониманию чего-либо и не стремитесь к тому чтобы собеседник понял Вас, и как следствие конструктивный информационный обмен с Вами не представляется для меня возможным. Соответственно, для меня не имеет никакого значения, как именно Вы не понимаете смысл своих и моих высказываний, в том числе предложенного Вами альтернативного определения термина "смысл".

Вы,можете сказать в чём смысл такого понятия ,как бесконечность?

  Разумеется, ведь смысл этого термина элементарен (уточню, что смысл термина "понятие" мне неизвестен, если не считать его альтернативным способом именования термина "термин") :

  • бесконечность есть указатель на отсутствие информации об ограничителях количества

Что оправдывает его существование,в какой целостности ,части чего?

  Если термину дано корректное определение, любая другая информация о его смысловой нагрузке будет избыточной и может лишь сбивать с толку.

Мы не можем воспользоваться данным определением для бесконечности.Наши возможности ограничены.

  Это Вы не можете, причём не можете по той банальной причине, что не пытаетесь эти смыслы запоминать, и как следствие различать.

То есть,понятие смысла не универсально,не глобально,не абсолютно.

  "Понятие" у смысла может быть только одно - либо понял либо не понял.

Понятие смысла, конкретизируется человеческой сущностью в определённых пределах нашего существования и это единственное,что можно утверждать с некоторой долей уверенности.

  Нет, смысл всегда остаётся фиксированным, а к чему его применять - это уже другой вопрос.

Если представить человека ,как биоробота,созданного каким-то уровнем разумности,то всё наше понимание смысла,лишь реализация каких-то схем,программ и т.д.

  Я об этом не думаю - в граничных условиях философского форума я склонен думать о том что доступно для понимания, а причина по которой Вы мне предлагаете обсуждать то что понять невозможно находится выше моего понимания.

При этом я не утверждаю что человек биоробот,я говорю ,что это не исключено.

  Допустим, это действительно так. Можете ли Вы в таком случае помыслить пример практического использования этой информации - неважно соответствует она объективной действительности или нет ?

Есть целое философское направление ,я говорю о "компьютерной симуляции".

  Исходные посылки там разруливаются достаточно быстро, и я давно уже об этом не думаю. Можно конечно эту тему и дальше раскапывать, но там если углубляться то мозги рискуют в дулю заплестись (в смысле, много времени на это нужно, а не так чтобы вообще ни во что нельзя было врубиться кроме этих исходных посылок).

В общем-то правильное утверждение! В том диапазоне,нашей компетенции,оговоренной  выше.

  Из того что Вы мне сказали для меня очевидно только то что Вы не понимаете элементарных вещей. Не сочтите за оценку Ваших мыслительных способностей, просто Вы даже не пытались задумываться в направлении строгой определимости смыслов, на что судя по Вашим высказывания и сами не станете возражать.

Аватар пользователя m45

смысл есть информация, предназначенная для понимания

Ну,а что такое по вашему сущность феномена?Она разве, не предполагает информацию о нём?И разве понимание информации не начинается с классификации связей феномена с другими объектами?Разве при этом не выделяется роль исследуемого объекта в некоей целостной системе?

 Если Вы им не пользуетесь, значит не способны к пониманию чего-либо и не стремитесь к тому чтобы собеседник понял Вас, и как следствие конструктивный информационный обмен с Вами не представляется для меня возможным. Соответственно, для меня не имеет никакого значения, как именно Вы не понимаете смысл своих и моих высказываний, в том числе предложенного Вами альтернативного определения термина "смысл"

Да слышал я это.Уже и ответил ...ваше право.А о способностях моего понимания,не судите строго ,откуда вам знать,что и как на самом деле я понимаю?Но даже моего такого понимания достаточно,чтобы показать вам, ваши, ошибки.Вот ,эта ,ваша формула...

смысл=(есть/нет).Что такое смысла нет?Допустим,вы наблюдаете какое-то явление или просто ,странный объект - впервые.Конечно же ,вы не понимаете смысла его предназначения.И что теперь?Какой прок от формулы?Что и кому вы сможете доказать?Да ничего...пустышка!

бесконечность есть указатель на отсутствие информации об ограничителях количества

Ну а смысл-то в чём?Вы,даже не в состоянии понять,что и близко не отвечаете на мой вопрос.

  Это Вы не можете, причём не можете по той банальной причине, что не пытаетесь эти смыслы запоминать, и как следствие различать.

Если для вас смысл бесконечности,это отсутствие информации об ограничителях,то оно конечно...нам пожалуй говорить не о чем.Ничего нового ,к сожалению,не услышу.А эту банальность,я понял ещё будучи школьником.

"Понятие" у смысла может быть только одно - либо понял либо не понял.

Ну так понимают все ,в меру своей, индивидуальности.Математики,взяли и ввели понимание комплексных чисел.В чём их смысл для домохозяйки ?А в чём смысл соды при замесе теста для математика?Нельзя рассматривать смысл,как некий критерий ,ставить его в формулу и решать все проблемы подряд!

 

Нет, смысл всегда остаётся фиксированным, а к чему его применять - это уже другой вопрос.

Фиксированным ,всегда остаётся абсолютная истина,а смысл же есть оттенок истины относительной.

Допустим, это действительно так. Можете ли Вы в таком случае помыслить пример практического использования этой информации - неважно соответствует она объективной действительности или нет ?

Разве,что пофилософствовать...По-крайней мере,это позволяет не делать таких глупых заявлений,которые делаете вы.Вам ,совершенно справедливо было замечено,машина,выполняя программу будет имитировать понимание смысла,и окружающим без разницы,что и как делает машина,главное чтобы вовремя разбудила,накормила,напоила,разве это не практический интерес?Я оговариваюсь ,упоминая об имитировании машиной понимания смысла,при этом самая возможность программирования,понимания, смысла ,показывает ,что смысл преходящ,это не есть нечто незыблемое.Продвигаясь в познании реальности,человечество пересматривает смысл некоторых вещей.

Из того что Вы мне сказали для меня очевидно только то что Вы не понимаете элементарных вещей. Не сочтите за оценку Ваших мыслительных способностей, просто Вы даже не пытались задумываться в направлении строгой определимости смыслов, на что судя по Вашим высказывания и сами не станете возражать.

 Я,не буду делать оценки ваших мыслительных способностей,за меня это сделали другие пользователи,знающие вас поболее моего...

Аватар пользователя axby1

Ну,а что такое по вашему сущность феномена?

  Восприятие феноменов не требует привлечения мыслительной деятельности, поэтому больше о них знать ничего не нужно. Например, из восприятия такого феномена как "на столе лежат три яблока" не следует что мы имеем в ощущениях такую абстракцию как "число три", и если думая о числах с целью получения в предметной области математики каких-то  результатов мы будем мешать к этим мыслям яблоки, то информация о феноменах будет избыточной и может лишь препятствовать получению желаемых результатов.

И разве понимание информации не начинается с классификации связей феномена с другими объектами?

  Нет, понимание информации начинается с того что мы вообще забываем о феноменах, к которым глагол "понимать" неприменим по определению.

Разве при этом не выделяется роль исследуемого объекта в некоей целостной системе?

  Яблоки могут понадобиться для получения первоначального представления о числах, но для развития этих представлений о них придётся забыть. То есть да, опыт нужен, поскольку именно из него мы черпаем абстракции, я просто предлагаю Вам принять во внимание тот факт, что в действительности "число три" как и все прочие абстракции не может быть феноменом, а поскольку понимать мы можем только абстракции, подчёркнутое следует взять в кавычки, понимая его в не в прямом а в переносном смысле, ведь все без исключения абстракции, которыми только и возможно оперировать в рассуждениях, мы берём не из феноменального опыта, а из ноуменального умозрения - что относится в равной степени как ко всем фигурирующим в Вашем высказывании терминам, так и к смыслу всего высказывания целиком в числе прочих суждений, предназначенных для понимания (то есть умозрительного но никак не "глазо-зрительного" способа восприятия информации).

  В общем если Вас не затруднит, дайте пожалуйста определение "роли исследуемого объекта в целостной системе".

 Если Вы им не пользуетесь, значит не способны к пониманию чего-либо и не стремитесь к тому чтобы собеседник понял Вас, и как следствие конструктивный информационный обмен с Вами не представляется для меня возможным. Соответственно, для меня не имеет никакого значения, как именно Вы не понимаете смысл своих и моих высказываний, в том числе предложенного Вами альтернативного определения термина "смысл"

Да слышал я это.

  Не понял из чего я должен был сделать такой вывод.

Уже и ответил

  Дайте пожалуйста явно знать о том, что Вы не прослеживаете прямой и неотъемлемой связи между терминами "смысл" и "понимание".

...ваше право.

  Право на что - понимать смыслы ? Я просто в восторге от Вашей лояльности :)

А о способностях моего понимания,не судите строго ,откуда вам знать,что и как на самом деле я понимаю?

  Как это откуда - из Вашего определения, откуда же ещё. У Вас даже аватара нет для получения о Вас хоть какой-то косвенной информации, так что кроме как на Ваши суждения мне в своих оценках полагаться не на что (не считая анкеты, из которой я получил информацию о том что логика Вам не чужда).

Но даже моего такого понимания достаточно,чтобы показать вам, ваши, ошибки.

  В таком случае приведите пожалуйста мою цитату в сопровождении Ваших рассуждений, на основании которых Вы идентифицируете мои ошибки.

Вот ,эта ,ваша формула...

смысл=(есть/нет)

  Это не формула, это дихотомия, которой как Вы возможно заметили выше дано строгое определение.

Что такое смысла нет?

  Все вещи отсутствуют одинаковым способом, и это не менее строгое определение. То есть на основании одного лишь того факта, что Вы задаёте этот вопрос, я с необходимостью прихожу к выводу об ошибочности Ваших рассуждений, к данному вопросу приведших, в чём бы они не состояли.

Допустим,вы наблюдаете какое-то явление или просто ,странный объект - впервые.Конечно же ,вы не понимаете смысла его предназначения.

  Я по определению не могу понимать смысла феноменальных объектов и явлений, причём не потому что мне эти смыслы "недоступны" ввиду ограниченности моего восприятия, а потому что будучи даны в опыте они заведомо содержат в себе всю информацию, необходимую для их идентификации, и в момент восприятия "здесь и сейчас" эта информация всегда дана мне в полном объёме - то есть для смыслов в ней попросту не остаётся места, ведь думать с целью получить информацию о том что уже известно заведомо лишено смысла.

И что теперь?

  Ничего - я об этом не думаю, как и у Вас не получится думать об этом результативно.

Какой прок от формулы?

  Вам никакого, похоже что Вы не запоминаете смыслов и не видите в этом занятии никакого проку.

Что и кому вы сможете доказать?

  Вы там в анкете случайно нигде не ошиблись ? А то у меня Ваш вопрос ну никак не стыкуется с информацией из графы "методы и направления". В логике доказываются утверждения, и если Вы спросите у логика "кому" он их доказывает, то я думаю что Ваш вопрос не на шутку его озадачит. Вы вообще давно логикой начали интересоваться (это так чтобы сориентироваться) ?

Да ничего...пустышка!

  То есть Вы это всё написали только ради того чтобы поделиться со мной этой своей оценкой ?

Ну а смысл-то в чём?

  Смысл в том, о чём говорится в определении, и более ни в чём - это ж определение. Если Вы хотели спросить "как это применять для выведения необходимых следствий", то мне не показалось что ответ на этот вопрос для Вас актуален.

Вы,даже не в состоянии понять,что и близко не отвечаете на мой вопрос.

  Чтобы на него ответить мне необходимо его понять, так что к сожалению вынужден подтвердить Ваше предположение - я действительно не понимаю в чём Ваш вопрос состоит. В таком случае нам необходимо согласовать предмет нашей дискуссии, поскольку я по умолчанию считаю таковым стартовый топик. Если Ваш вопрос как-то с ним связан, то я могу его нивелировать независимо от того в чём конкретно он состоит : Вы не смогли привести ни одного примера практического применения бытового определения дихотомии в логике. То есть Ваши аргументы в контексте этой темы могут начинаться только с одного :

Определение : дихотомия - это ...

Формулировка задачи : требуется - то-то и то-то ...

Решение задачи : берём определение дихотомии, и видим что оно как-то помогает решить данную логическую задачу (подчёркиваю - не бытовую, типа палку колбасы переполовинить)

  Вы таких аргументов помыслить не смогли, стало быть Ваш вопрос выходит из контекста этой темы, и в таком случае просто его озвучьте.

Если для вас смысл бесконечности,это отсутствие информации об ограничителях,то оно конечно...нам пожалуй говорить не о чем.

  Да, для меня Ваш ответ тоже весьма показателен. Будет желание над чем-нибудь логически порассуждать, охотно поддержу Ваше предложение.

Ничего нового ,к сожалению,не услышу.

  Тут уж извините - я как-то больше на себя ориентируюсь нежели на Вас.

А эту банальность,я понял ещё будучи школьником.

  Здесь тоже примите мои сожаления - моя практика рассуждений ограничивается временем пребывания на этом форуме, поэтому мой уровень подготовки пока не позволяет выходить в своих рассуждениях за рамки банальностей.

Ну так понимают все ,в меру своей, индивидуальности.Математики,взяли и ввели понимание комплексных чисел.В чём их смысл для домохозяйки ?А в чём смысл соды при замесе теста для математика?Нельзя рассматривать смысл,как некий критерий ,ставить его в формулу и решать все проблемы подряд!

  Как-то Вы резко перескочили с "невозможности решения даже тривиальных проблем" на "решение всех проблем подряд". Ограниченность опыта как я уже сказал не позволяет мне пока выходить за рамки решения тривиальных задач, но если я Вас правильно понял, Вы утверждаете о том что это в принципе невозможно. Значит у Вас есть наверное какая-то потребность так утверждать, однако и Вы меня поймите - зачем мне задумываться о Вашей потребности игнорировать эти возможности, если я уже их использую для получения практических результатов ?

Фиксированным ,всегда остаётся абсолютная истина,а смысл же есть оттенок истины относительной.

  Словосочетание "абсолютная истина" звучит для меня как абсурд - то есть я не могу себе помыслить как его можно использовать для обоснования чего-либо, если не считать той тривиальной мысли, что все истинные суждения истинны одинаково.

Разве,что пофилософствовать...

  Думаю нам нет смысла пользоваться в дискуссии этим термином, поскольку я не вылажу из научной части философии и дискутируя с Вами рассчитываю на разговор логика с логиком - ну это там где собеседники рассуждают и обосновывают любые свои утверждения.

По-крайней мере,это позволяет не делать таких глупых заявлений,которые делаете вы.

  Следовательно, Вас не интересует та область исследований, которой интересуюсь я. Тогда зачем Вы мне всё это пишете ?

Вам ,совершенно справедливо было замечено,машина,выполняя программу будет имитировать понимание смысла

  Это ошибочное утверждение - машина не может ничего "имитировать", она просто выполняет программу, над созданием которой думал человек. То есть у Вас нет принципиальной возможности убрать из способа получения результата, коим в данном случае выступает "имитация", мыслительную деятельность человека. О том что машина "имитирует" эту деятельность если и можно говорить, то только в переносном смысле, экономя слова на её выражение. В прямом же смысле человек продумывает каждую мелочь, ведь малейшая ошибка в программе или в "железе" может привести к непредсказуемым и как следствие нежелаемым последствиям. То есть по факту в машину не может попасть ничего такого, чего бы предварительно не воспроизвёл в своём умозрении человек, и полученный машиной результат будет ни чем иным как подтверждением отсутствия в нём информационных потерь (если включить в рассмотрение такой вариант, что программа может где-то "слегка подглючивать", но в целом выполняться корректно, придётся сделать поправку на "допустимые пределы информационных потерь").

  Следовательно, если мы говорим о понимании смыслов, которое только и способно подтвердить факт доказанности теоремы, то должны подразумевать мышление человека и ни что иное - тут уже без поправок, оговорок и прочих "информационных довесков".

окружающим без разницы,что и как делает машина,главное чтобы вовремя разбудила,накормила,напоила,разве это не практический интерес?

  Дык ведь именно в этом и состоит предмет дискуссии в контексте данной темы : практическая применимость определений. А Вы не смогли привести (а значит вероятнее всего не смогли даже помыслить) примера практического применения бытового определения дихотомии в логике, которая только и способна обеспечить всё Вами перечисленное, и ненавязчиво пытаетесь подменить предмет нашей дискуссии какими-то там отвлечёнными от него размышлениями.

Я оговариваюсь ,упоминая об имитировании машиной понимания смысла,при этом самая возможность программирования,понимания, смысла ,показывает ,что смысл преходящ,это не есть нечто незыблемое.

  Я могу привести примеры смыслов, которые различаю. Следует ли из Ваших слов, что себе Вы отвечаете на этот вопрос отрицательно ?

Продвигаясь в познании реальности,человечество пересматривает смысл некоторых вещей.

  Открою Вам один секрет : смыслы всегда остаются одними и теми же, просто в разное время разные люди узнают о разных смыслах. Не верите - пойдите продвиньтесь в познании реальности и спросите у человечества как оно понимало те или иные смыслы в те или иные исторические эпохи. Мне же хватает жизненного опыта и литературных источников чтобы убедиться в том, что есть смыслы которыми люди оперировали на протяжении всей истории, а есть такие которыми по мере продвижения по стреле исторического развития пополнялась семантическая база человечества или отдельных его геополитических регионов.

Я,не буду делать оценки ваших мыслительных способностей,за меня это сделали другие пользователи,знающие вас поболее моего...

  Если хотите произвести на здешний контингент благоприятное о себе впечатление, я бы порекомендовал Вам выдерживать презрительно-язвительный стиль адресуемых мне комментариев.

Аватар пользователя m45

В общем если Вас не затруднит, дайте пожалуйста определение "роли исследуемого объекта в целостной системе".

Отвечая на этот вопрос ,я попробую рассмотреть некоторые моменты,раскрывающие неоднозначность ,такого понятия, как "смысл",ну и попутно о роли...

Давайте применим метод дихотомии и напишем следующее:

Роль объекта=(система может существовать без объекта/не может)

если ,система теряет свою целостность,т.е.не может существовать без определяемого объекта,то роль объекта,есть его смысл существования, в контексте исследуемой системы.Например,футбольный матч.Система из двух противоборствующих команд и мяча.Исключаем мяч из системы,игра немедленно прекращается.Смысл матча теряется.Чем обуславливается такая роль мяча?Его функциональными свойствами(круглый,упругий,лёгкий и т.д.).В чём смысл мяча?В его функциональных способностях.Говорить о смысле мяча можно только при востребованности его функциональности,тогда мяч ,обретает некоторую роль,становясь членом системы,процесса.

Теперь,рассмотрим отдельного игрока.Исключим одного  из игры.Игра продолжается и прекратится,только тогда когда не останется ни одного соперника,играть будет не с кем,т.е. теряется смысл игры.А если исключить ворота,футбольное поле?В общем можно подвести некоторый итог...

смысл игры=(есть/нет)

1)Есть смысл.

Обязательное наличие следующих атрибутов:

а)игроки,соперники

б)площадка,ворота ,мяч.

А теперь,давайте говорить о том моменте ,когда смысла в игре нет.Любой здравомыслящий человек скажет:Послушайте,а ,о чём речь вообще ,если нет смысла.О чём говорить-то будем?Значит ,"формула" дихотомическая в таком виде лишена смысла.Говорить можно только о том,что имеет смысл...То есть ваше  предложение смысл=(есть/нет),подразумевает,только момент наличия смысла.Вот в этом и отличается научная от бытовой дихотомии.Собственно,с этого и началась дискуссия.Люди в быту не будут говорить о том ,что не имеет смысла.Поделить батон на двое ,это не на треть или четверть.

 

Аватар пользователя axby1

  Всё, картина маслом - Вы путаете значения терминов "смысл" и "цель". Точнее сказать, не различаете того значения, в котором слово "смысл" употребляю я, ну и чтобы термин не оставался бесхозным, подставляете вместо него "целесообразность". То есть по сути Вы мне предлагаете поиграть в футбол без мяча. Представьте себе что другой человек обращается к Вам с подобным предложением, и тогда у Вас тоже нарисуется полная картина маслом относительно тех трудностей, которые у меня возникают в общении с Вами.

Аватар пользователя m45

  Дайте пожалуйста явно знать о том, что Вы не прослеживаете прямой и неотъемлемой связи между терминами "смысл" и "понимание".

Вы,хотите ,чтобы я признал себя идиотом?Чисто философски,с точки зрения Сократа ,я в принципе ,могу себе такое позволить,но в контексте дискуссии,я всё время подчёркиваю ,что понимание того или иного смысла происходящего явления, сильно отличается у разных индивидов.Вот тот же пример с футбольным матчем.Вспомните А.Райкина и его :Бегают двадцать два бугая ,без толку...а вот ежели им динамку прицепить...

...у каждого материального объекта,есть какие-то пространственные формы,какие-то физико-химические сво-ва и т.д. Благодаря этим св-ам ,объекты участвуют во взаимодействии.Смысл того или иного объекта проявляется ,только во взаимодействии,при этом смысл, видит и понимает,только разумный наблюдатель ,размышляющий о происходящем.Следует отметить,что тот же наблюдатель,определяет сво-ва материальных объектов ,выделяя и отмечая их функциональность,при этом появляется понятие смысла присуще данному конкретному объекту.Например,мячом можно играть,а можно и спать на нём вместо подушки,а можно лечиться(массаж),и т.д.Одна и та же функциональность,обуславливаемая св-ми мяча,т.е.его внутренним смыслом ,проявляется в разных смыслах в разных процессах.

 

 

Аватар пользователя axby1

Вы,хотите ,чтобы я признал себя идиотом?

  У меня не возникает потребности давать столь уничижительные оценки человеку только лишь за то что он не пользуется каким-то определением, пусть даже ключевым в моём понимании. Если говорить по существу, то я бы сказал что Вы не сможете объяснить ни мне ни себе, зачем (то есть с какой целью) Вы участвуете в дискуссиях на философском форуме.

Аватар пользователя m45

Если говорить по существу, то я бы сказал что Вы не сможете объяснить ни мне ни себе, зачем (то есть с какой целью) Вы участвуете в дискуссиях на философском форуме.

Кто-то пьёт водку,кто-то забивает "козла" во дворе...я успеваю и там и сям ,и иногда беседую здесь.Это моё времяпровождение и оно не хуже и не лучше другого какого-то занятия,главное что не скучно.Вот ,я написал эти строки и задумался ,а стоит-ли писать вам этакое?Поймёте ли меня?Жаль ,если всё впустую,а ведь в этих незатейливых трёх-пяти строчках ответ на все ваши вопросы...Сбросьте свой гонор ,станьте проще и откроется вам и смысл и цели и ещё кое что,в виде бонуса.Удачи!

Аватар пользователя axby1

  Восхищён Вашей корректностью - это ж надо было такое длинное предисловие разыграть перед тем как подвести нашу дискуссию к этому месту. Сколько такта, сколько терпения - да после такого даже последний подонок задумается о своём плохом поведении, а я ещё быть может не совсем потерянный для общества человек. Спасибо Вам огромное, Ваши слова оставили в моей душе глубокий след, и с понедельника (только не решил ещё с какого) я обязательно займусь радикальным пересмотром своих взглядов на специфику информационного обмена на философском форуме. Желаю Вам всяческих успехов на ниве педагогики, и да поможет Вам в этом нелёгком но достойном настоящего философа деле Аристотель.

Аватар пользователя m45

Дык ведь именно в этом и состоит предмет дискуссии в контексте данной темы : практическая применимость определений. А Вы не смогли привести (а значит вероятнее всего не смогли даже помыслить) примера практического применения бытового определения дихотомии в логике, которая только и способна обеспечить всё Вами перечисленное, и ненавязчиво пытаетесь подменить предмет нашей дискуссии какими-то там отвлечёнными от него размышлениями.

В быту ,логика заменяется понятием "здравого смысла".Здравый смысл ,уже по сути своей глубоко дихотомичен.То есть любое ,предлагаемое к исследованию явление ,можно рассмотреть как..

Исследование явления(выбор варианта)={есть здравый смысл/нет здравого смысла}

Не понимаю,я вам об этом толкую с самого начала..Здравый смысл говорит ,что пол батона ,это больше чем треть батона.О чём вы спрашиваете,про какие такие подмены речь?Вы за быт ,вот и ответ...в быту понимается количество благ,выгода,корысть,это ещё называется практичность.В науке речь о точности,о верификации ,о кратчайших ,наименьших энергетических затратах и т.д. Энергетические затраты,правда и на бытовом уровне неплохо воспринимаются,это так к слову...

Аватар пользователя axby1

Вы за быт

  Я действительно употреблял в нашей дискуссии однокоренное с "быт"-ом слово, раз эдак с десяток-другой, правда в слегка противоположном Вашей интерпретации смысле. Но стоит ли обращать внимание на такие мелочи...

  В общем у меня не получается связать ничего из того что Вы мне пишете с предметом нашей дискуссии, и судя по Вашему игнору моего предложения сформулировать этот предмет так как его понимаете Вы, этот вопрос вызывает у Вас принципиальные затруднения. У меня, соответственно, вызывает принципиальные затруднения вопрос, как (а главное зачем) мы будем дискутировать не имея ни малейшего представления о том что именно мы обсуждаем.

Аватар пользователя axby1

  Подытожу текущие результаты нашей дискуссии : на основании Ваших комментариев я прихожу к выводу о том, что Вы предлагаете мне не пользоваться тем определением, на основании которого я получаю практические результаты своих теоретических исследований, и заменить их тем определением, которым Вы сами не знаете как пользоваться и даже помыслить себе не можете такого способа. "Сам ни гам и другому пользоваться не дам" - так что ли следует понимать Ваш императив ? Если же посыл Ваших комментариев был каким-то иным, тогда сформулируйте пожалуйста критерий практической применимости полученных результатов, которым сами пользуетесь в граничных условиях теоретической части научных исследований - если конечно Вы этим критерием вообще пользуетесь и получили в своей жизни хоть один такой результат.

Аватар пользователя Юрхип

если я приду в магазин и скажу продавщице "дайте мне пожалуйста дихотомический аспект колбасы", то при условии достаточной её начитанности продавщица поймёт, что я имею в виду "пол-палки"

Это будет неправильное действие продавщицы, ибо дихотомия - это разделение на две взаимоисключающие части. Пол-колбасы и пол-колбасы - это две одинаковые, а не взаимоисключающие части.

Деление колбасы на две пол-палки - это не дихотомия, это простое деление.

Аватар пользователя axby1

  Ответ здесь.

Аватар пользователя Юрхип

Ответ здесь.

Нет там ответа. Там Ваша отсебятина. Дихотомию назвали не Вы, поэтому и нечего отсебятину нести!

Принцип дихотомии - это разделение на две взаимоисключающие части. Такое деление не предполагает обязательно физического деления. Деление может производиться абстрактно, мысленно.

Если делить колбасу дихотомически, то это будет, например, деление на мясо и немясо.

Аватар пользователя axby1

Дихотомию назвали не Вы, поэтому и нечего отсебятину нести!

  Термин "дихотомический аспект" я заимствовал из соционики - то есть его значение является устойчивым и общепринятым, согласно которому "дихотомия" во всех без исключения случаях состоит из противопоставленных аспектов - левого (тезис) и правого (антитезис). То есть это сугубо вопрос наличия или отсутствия у Вас интереса к этой теме. Вы демонстрируете отсутствие интереса, и на основании своего субъективного отношения к этому вопросу делаете далекоидущие выводы - дескать "если это неинтересно мне, то и остальные не должны этим интересоваться". Мне интересно, поэтому я пользуюсь общепринятой среди интересующихся этой темой людей терминологией, и конечно же буду игнорировать мнение некомпетентного в этих вопросах человека.

Аватар пользователя Юрхип

"дихотомия" во всех без исключения случаях состоит из противопоставленных аспектов - левого (тезис) и правого (антитезис).

Интересно! А чем это отличается от от "взаимоисключающих" двух частей? Это и есть тезис и антитезис.

Половина колбасы - это антиполовина другой половины? Если Вы их поменяете местами, то Вы сами не разберете, где первая половина, а где другая. Вот женское и мужское перепутать нельзя, а половины колбасы запросто можно перепутать.

Вы демонстрируете отсутствие интереса

Тут Вы вообще какую-то хрень пишете. Если человеку не интересно, то он вообще ни читать не будет, ни комменты писать, и уж тем более не будет вникать.

Я, например, почитал про евреев в концлагере, не в курсе был. Но задачку всё равно не понял.

Вы всё-таки усвойте одну вещь, проекцией она называется. Когда человек переходит на обсуждение личности оппонента, то он 100% говорит о себе. Поэтому и возникает постоянно реакция в дискуссиях по типу "сам дурак". Когда человека кто-то обвиняет в чем-то вне контекста дискуссии, то сразу видно, что человек сам такой, в чем он обвиняет оппонента, и это вызывает соблазн сказать "сам дурак".

У кого тут нет интереса? (Факультативный вопрос).

Аватар пользователя axby1

axby1 : Вы демонстрируете отсутствие интереса

Юрхип : Когда человек переходит на обсуждение личности оппонента

  Боюсь теперь Вам даже отвечать, раз уж констатацию банального факта, не содержащую даже намёка на какие-то личностные оценки, Вы интерпретируете как "переход на личности".

  В общем я вижу смысл продолжать нашу дискуссию если Вы признаете что "слегка перегнули палку" в своих оценках, потому что если Вы уверены в том что отреагировали на мои слова адекватно, то я не нахожу оснований считать Вас вменяемым собеседником.

Аватар пользователя Юрхип

то я не нахожу оснований считать Вас вменяемым собеседником

И конечно же, это не переход на личности? :)))

Вы бы к дихотомии по ближе, а то увлеклись Вы мерянием писюнов.

Аватар пользователя axby1

И конечно же, это не переход на личности? :)))

  А обвинение в переходе на личности - это не оценка личностных качеств собеседника ? Только  Вы сделали это на ровном месте, а у меня уже были на то веские основания.

Вы бы к дихотомии по ближе

  Куда уж ближе - Вы не пользуетесь дихотомическими аспектами для выражения своих мыслей. Это факт, ну или приведите свои цитаты, свидетельствующие о том что я ошибаюсь. И на этом основании предлагаете мне тоже не пользоваться возможностью выражать свои мысли точно. Если я как-то не так Вас понял, тогда объясните зачем Вы мне всё это пишете. В любом случае Вам следовало бы определить предмет нашей дискуссии, иначе это будет разговор ни о чём. Я достаточно строго определил предмет этой темы :

  Факт состоит в следующем : никто не смог себе помыслить способа практического применения определения "дихотомия это когда что-то делится на два" - если конечно не считать таковым технологию дихотомирования колбасы, так хорошо освоенную работниками торговли, в частности - мебельной её отрасли, специализирующейся на шкафах и табуретках. "Фактом" я его назвал с некоторым округлением, но если ориентироваться на надёжно установленные экспериментальные данные, то ситуация обстоит следующим образом :

...согласовать предмет нашей дискуссии, поскольку я по умолчанию считаю таковым стартовый топик. Если Ваш вопрос как-то с ним связан, то я могу его нивелировать независимо от того в чём конкретно он состоит : Вы не смогли привести ни одного примера практического применения бытового определения дихотомии в логике. То есть Ваши аргументы в контексте этой темы могут начинаться только с одного :

Определение : дихотомия - это ...

Формулировка задачи : требуется - то-то и то-то ...

Решение задачи : берём определение дихотомии, и видим что оно как-то помогает решить данную логическую задачу (подчёркиваю - не бытовую, типа палку колбасы переполовинить)

  Вы таких аргументов помыслить не смогли, стало быть...

  То есть тут без вариантов - либо Вы приводите пример опровергающий посыл этой темы, либо предлагает к обсуждению другую тему (надеюсь что на своём предложении не пользоваться тем чем пользоваться удобно для выражения своих мыслей Вы больше не будете настаивать).

Аватар пользователя Юрхип

А обвинение в переходе на личности - это не оценка личностных качеств собеседника ? Только  Вы сделали это на ровном месте, а у меня уже были на то веские основания.

Смешной Вы какой! Как же на ровном месте, если я Вам отвечаю в стиле "сам дурак"?

Вы не переходите на личности, и я не буду.

Это Вы начали рассусоливать про отсутствие моего интереса к Вашей теме. А это к теме не относится, причем я Вам доказал, что Вы ошиблись. Но после этого Вы продолжили меряние писюнами, упомянув про невменяемость. Вы лезете в бутылку всё дальше и дальше, но не замечаете этого. Причем я не стал Вас обвинять в невменяемости, а просто указал, что Вы опять обсуждаете личность оппонента с усилением позиции.

Вы не пользуетесь дихотомическими аспектами для выражения своих мыслей.

Ну это просто ложь! Я тут написал про прикладное и неприкладное. Также я тут написал про колбасу и неколбасу. Также я указал, что Платон использовал дихотомию для поиска истины.

Факт состоит в следующем : никто не смог себе помыслить способа практического применения определения "дихотомия это когда что-то делится на два"

Во-первых! Дихотомия - это не простое деление, а деление на непересекающиеся взаимоисключающие части.

Во-вторых, Платон использовал дихотомию на практике. Я тоже это делаю.

Решение задачи : берём определение дихотомии, и видим что оно как-то помогает решить данную логическую задачу

Дихотомия - это деление на две взаимоисключающие части.

Нужно определить, кто отец ребенка.

Делим всех людей, с которыми общалась женщина, на мужчин и немужчин. Потом делим мужчин на тех, с кем она вступала в интимную связь, и с кем не вступала. Так мы производим дихотомическое деление до тех пор, пока не решаем поставленную задачу.

Аватар пользователя axby1

  Надо отдать Вам должное - Вы хоть пример попытались привести (на ФШ почему-то не принято приводить примеры для обоснования своих аргументов). Теперь хоть есть что анализировать :

Делим всех людей, с которыми общалась женщина, на мужчин и немужчин.

  Ну да, без этого никак - если бы Вы их не "поделили", то они бы так все и остались бесполыми существами. Апелляция к тому что Вы это сделали мысленно тут не проходит, потому что мысленно Вы уже знали о том, что люди бывают мужчинами и женщинами. То есть "операция деления" имеет тут (как и в остальных случаях) сугубо фиктивный характер - ну типа "вспоминаем о гендерных отличиях". Если же говорить о тех Ваших действиях, которые действительно что-то меняют и дают результат, то в данном случае Вы выбрали первый вариант использования дихотомии, фигурирующий в небытовом её определении : "выбираем мужчин, забывая о женщинах". Таким образом бытовое определение, согласно которому "что-то там делится на две части", является попросту неграмотно сформулированным - как скажем обиходное выражение "две большие разницы". Я не настаиваю на том чтобы Вы избегали в таких случаях употребления фразы "делим на две части", да и сам этим не заморачиваюсь и тоже привык так говорить. Но если передо мной встанет задача дать научное определение термину "дихотомия", то я конечно же не стану использовать аргумент "усе так говорять", а просто возьму и сформулирую это определение грамотно. Ну и вообще, если Вам так дорого мнение большинства, что Вы готовы отстаивать бытующие в массах заблуждения типа "бородавки - это то что от жабы", то Вы не совсем по адресу обратились.

  Резюмирую : в контексте использования дихотомии не существует такого действия как "деление чего-то там на два". Это не более чем фигура речи, которой мы пользуемся по привычке, не задумываясь над тем что никакой значимой информации эта фраза не несёт.

Аватар пользователя Юрхип

Таким образом бытовое определение, согласно которому "что-то там делится на две части", является попросту неграмотно сформулированным

Вы просто подгоняете логику под свою установку. Хотите, чтобы я реально поделил?

Берем список всех людей (фотографии всех людей) и РЕАЛЬНО делим на две части: на мужчин и немужчин. В одну кучку откладываем мужчин, а в другую - немужчин.

Всё реально и материально. И всё это делается для решения практической задачи. Так реально действует человеческий интеллект. Это просто отрефлексированный метод работы натурального живого интеллекта.

Вы хоть пример попытались привести

Не попытался, а привёл пример. Я таких примеров могу множество привести. Я использовал дихотомию для нахождения истины бытия, с помощью деления всех возможных версий мироустройства. Я не знал, что это называется дихотомией. Я вообще пришел к выводу, что философам пора прекратить плодить новые слова, потому что их смысл все выворачивают, как хотят.

Вот тут проблемка с "истиной" нарисовалась. Поэтому лучше использовать вместо "истина" "знания, соответствующие реальности".

Аватар пользователя axby1

Вы просто подгоняете логику под свою установку.

  Называйте это как Вам удобней, думаю что суть своей позиции я объяснил Вам исчерпывающе :

axby : Говорить "две большие разницы" неграмотно. Это сравниваемых объекта два, а разница всегда в таких случаях одна.

Юрхип : Все говорят "две большие разницы" и я буду так говорить, а Ваши аргументы мне пофигу.

  Обычно меня в таких случаях собеседник начинает упрекать в том что я приписываю ему слова которых он не говорил. На этот случай уточню, что я не вижу здесь принципиальной разницы :

axby : У Вас нет возможности поделить человечество на мужчин и женщин по той простой причине, что это уже состоявшийся факт, не зависящий от Ваших решений

Юрхип : В википедии написано другое, поэтому я предпочитаю придерживаться в этом вопросе мнения большинства

  Вот и оцените перспективы нашей дискуссии на эту тему.

Я таких примеров могу множество привести.

  Я в этом нисколько не сомневаюсь, поэтому ответил так, что в ответ на любой Ваш пример мой контраргумент будет для Вас заведомо предсказуемым.

лучше использовать вместо "истина" "знания, соответствующие реальности".

  Против этого не возражаю - если Вы конечно не станете настаивать на том, что когда говорите "я вижу три яблока" то подразумеваете под этим что способны увидеть само "число три" как абстракцию.

Аватар пользователя Юрхип

axby : У Вас нет возможности поделить человечество на мужчин и женщин по той простой причине, что это уже состоявшийся факт, не зависящий от Ваших решений

А я и не ставлю такой задачи реально поделить человечество. Это Вам это зачем-то непременно (маниакально) нужно сделать. Я делю МНОЖЕСТВО (претендентов, фотографий, понятий, смыслов...), а не человечество.

Юрхип : В википедии написано другое, поэтому я предпочитаю придерживаться в этом вопросе мнения большинства

Понятия не имею, что написано в ВИКИ про дихотомию. Мне ясен принцип (смысл) дихотомии: деление на две непересекающиеся (взаимоисключающие) части. Я этим методом всегда пользовался, но не знал, что это называется дихотомией.

Вот и оцените перспективы нашей дискуссии на эту тему.

Нафиг мне оценивать это? Что Вы всё про перспективы дискуссии? Вы себя неуверенно чувствуете? Вы хотите слинять?

Ну линяйте!

Вы хотите считать себя всегда правым?

Ну считайте! Но для этого не обязательно участвовать в дискуссиях. Просто повесьте у себя над кроватью плакат "Я ВСЕГДА ПРАВ!" и рядышком свой портрет отфотошопленный под гламур, чтоб недостатков не было видно.

Вы просили пример? Вы его получили! Чего Вам еще-то нужно? Нужно, чтобы я всё человечество построил на берегу океана и поделил? Это просто ваша фантазия бредовая, которая к дихотомии относится очень и очень ограниченно.

Дихотомия гораздо шире, чем Вы представляете себе своим ограниченным умом, заточенным только лишь на самоутверждение. Других назначений у Вашего ума не наблюдается тут на форуме.

Вот теперь точно, дискуссия не имеет перспективы, потому что вопросов у Вас не осталось, я на все ответил, аргументов у Вас нет, а есть лишь выдуманные проблемы, которые раздуты до безобразия в Вашем воображении.

Если Вы киваете на всех, мол, все так говорят, то Вы подумайте над тем, что все не просто говорят о дихотомии, а УСПЕШНО используют этот прием на практике. Как все это делают, я Вам это показал. Если Вы не способны научиться, то это Ваши личные проблемы.

Аватар пользователя axby1

А я и не ставлю такой задачи реально поделить человечество. Это Вам это зачем-то непременно (маниакально) нужно сделать. Я делю МНОЖЕСТВО (претендентов, фотографий, понятий, смыслов...), а не человечество.

  Ну, эт мы уже проходили :

Апелляция к тому что Вы это сделали мысленно тут не проходит, потому что мысленно Вы уже знали о том, что люди бывают мужчинами и женщинами.

  Идём дальше :

Мне ясен принцип (смысл) дихотомии: деление на две непересекающиеся (взаимоисключающие) части. Я этим методом всегда пользовался, но не знал, что это называется дихотомией.

  Я не сомневаюсь в том что этот принцип Вам ясен. Я говорю о том, что при использовании дихотомии Вам ни разу не приходилось ничего "делить" - как и при сравнении чисел Вам ни разу не удавалось получить "две разницы" (то есть "больше и меньше одновременно"). Удобно Вам так выражаться - да и ладно, я и сам привык так говорить. Я просто пытаюсь Вам объяснить, что сказать "делю на два" и поделить - это принципиально разные вещи.

Нафиг мне оценивать это? Что Вы всё про перспективы дискуссии? Вы себя неуверенно чувствуете? Вы хотите слинять?

  Ну да, для меня эта дискуссия утомительна. Но если настаиваете - можем намотать ещё кружок-другой, пока мой энтузиазм с Вами дискутировать совсем не иссякнет.

Вы хотите считать себя всегда правым?

  Если я знаю наверняка о том что прав, то что Вы видите в этом предосудительного ? Я просто пытаюсь Вам объяснить, что "считать" и "быть" - это принципиально разные глаголы.

Просто повесьте у себя над кроватью плакат "Я ВСЕГДА ПРАВ!"

  Я никогда такого не утверждал и мне не взаподло признавать свои ошибки в случае их обнаружения. Могу только сказать что кто-то из нас двоих по этому поводу неровно дышит.

Вы просили пример? Вы его получили! Чего Вам еще-то нужно?

  Я не считаю что Вы мне чем-то обязаны.

Дихотомия гораздо шире, чем Вы представляете себе своим ограниченным умом, заточенным только лишь на самоутверждение. Других назначений у Вашего ума не наблюдается тут на форуме.

  Да я уже как-то догадался что Вы не о дихотомиях хотите подискутировать. Мне же интересно о них говорить, а ещё интереснее ими пользоваться для получения результатов рассуждений.

Вот теперь точно, дискуссия не имеет перспективы, потому что вопросов у Вас не осталось, я на все ответил, аргументов у Вас нет, а есть лишь выдуманные проблемы, которые раздуты до безобразия в Вашем воображении.

  Ну не переживайте Вы так, это ведь мне надо переживать о последствиях своих злых действий.

Если Вы не способны научиться, то это Ваши личные проблемы.

  Спасибо за заботу о моём благополучии, я оценил Ваш добрый поступок.

Аватар пользователя Ren

Вмешаюсь. А я вот тоже против называния 2-частей колбасы дихотомией. Дихотомия это: колбаса и антиколбаса. :) Вот интересно, как выглядит антиколбаса? ))

Аватар пользователя Юрхип

Дихотомия это: колбаса и антиколбаса. :) Вот интересно, как выглядит антиколбаса? ))

Не колбаса и антиколбаса, а колбаса и неколбаса! Тогда задача сильно упрощается. :)

Неколбаса - это трактор, дом, река... Тут всё просто!

Дихотомия используется для построения непересекающихся (ненакладывающихся друг на друга) классификаций, типа "отделить мух от котлет".

Это платоновский метод познания истины - отбрасывание ложного. Все знания делятся дихотомически, тогда истина оказывается в одной из частей. Если в какой-то части явно обнаруживается лажа, то вся часть отбрасывается как ложная. Оставшаяся часть опять делится дихотомически, и опять отбрасывается ложная. Так Платон надеялся познать истину. Но у него не получилось, потому что в дихотомии нужно правильно выбрать критерий деления, чтобы части реально не пересекались.

Аватар пользователя Ren

Да? А я-то думала, что вторая часть дихотомии, это не просто нечто иное, а нечто абсолютно противоположное первой части. Т.е., например: если первая часть "добро" (идеализированное граничное представление о добре), то вторая часть - "зло" (идеализированная граничная противоположность "добру). Зло - это ж как-бы антидобро.
Тогда вторая часть дихотомии "колбаса" должна иметь свойства НЕ ИНЫЕ, а ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ "колбасе". Значит - некая "антиколбаса" с некими "антиколбасными" свойствами. (Наверное, при соприкосновении колбасы и антиколбасы они аннигилируются. )))
А если упростить задачу"колбаса и не колбаса", то и дихотомии не получится, ибо "добру", например, в таком случае можно противопоставить что угодно. Например "добро" - "колбаса", та же. Особенно, если учесть из чего эту колбасу сейчас делают.))Пардон: "зло" - "колбаса" - тогда уж. Тьфу, запуталась.

Аватар пользователя Юрхип

Например "добро" - "колбаса"

Да, реально запутались. Тут нужно точно быть уверенными, что колбаса - это недобро. :)

Так же и Платон запутался.

Аватар пользователя Ветров

Я знаю два способа деления.
1. Вместе под одним дождем - или разделить участь
2. Хлеба горбушку пополам
3. Выбор первого из двух.
О каком способе идет речь? О третьем я сам не знаю.

Аватар пользователя axby1

  Ещё немного о дихотомиях :

  • ФЛ = { прикладная >|< теоретическая }
  • Утверждение = { предписание >|< суждение }
  • Процедура = { алгоритм >|< доказательство }
  • Истинность = { индифферентность >|< чувствительность }
  • Смысл = { нет >|< есть }
  • Думать = { вредно >|< полезно }

  Если в одном из столбиков, неважно левом или правом, обнаруживается хоть одно семантическое несоответствие, то это однозначно говорит об ошибке в суждениях, корректность которых естественно что не может быть верифицирована средствами ФЛ, неспособной смотреть на себя как на целое.

  В общем объяснил как мог, откуда у меня взялось это навязчивое желание дружески подтрунивать над своими коллегами в ответ на их дружеские советы по поводу корректности определения термина "дихотомия".

Аватар пользователя Юрхип

Ещё немного о дихотомиях :

  • ФЛ = { прикладная >|< теоретическая }

Это не дихотомия! Дихотомия: прикладная и неприкладная.

Аватар пользователя axby1

Дихотомия: прикладная и неприкладная.

  А если других "неприкладных" кроме теоретических не бывает ?

Аватар пользователя Юрхип

А если других "неприкладных" кроме теоретических не бывает ?

Тогда неприкладные нельзя разделить дихотомически, тогда получен конечный результат по ветке "неприкладные" от предыдущего дихотомического деления.

Аватар пользователя vlopuhin

Если отрицание отрицания ещё как то можно понять, то что такое дихотомия дихотомии?

Аватар пользователя Юрхип

Если отрицание отрицания ещё как то можно понять, то что такое дихотомия дихотомии?

Дихотомия - это не множество, которое можно дихотомически разделить. Ваш вопрос не имеет смысла.

Аватар пользователя vlopuhin

В таком случае отрицание отрицания тоже не имеет смысла. Или я ошибаюсь? Можно сказать, что отрицание отрицания это утверждение? То есть когда Вы применяете дихотомию к результату предыдущей дихотомии разве это не дихотомия дихотомии? Типа тетрахотомия... Хотя скорее всего Вы правы, вопрос бессмысленный. Точнее тупиковый, как утверждает Владимир Михайлович (Пенсионер), множество множеств это абсурд.

Аватар пользователя Юрхип

То есть когда Вы применяете дихотомию к результату предыдущей дихотомии разве это не дихотомия дихотомии?

А! В смысле дихотомии результатов дихотомии? Ну это другое дело!

Дихотомия используется для иерархической систематизации (классификации). Поэтому результаты дихотомии можно подвергать последующей дихотомии для построения "дерева" или "пирамиды" системы (классификации).

Множество множеств - это не абсурд! Есть множество, а есть подмножество, которое тоже является множеством, включенным в множество высшего порядка (родительское множество).

Аватар пользователя vlopuhin

результаты дихотомии можно подвергать последующей дихотомии для построения "дерева" или "пирамиды" системы (классификации).

 Если "подвергать последующей дихотомии", то получится последовательность, а это уже не просто множество, а упорядоченное множество.

Есть множество, а есть подмножество, которое тоже является множеством, включенным в множество высшего порядка.

"Абсурд" начинается, когда появляются подмножества, которых нет. Например, сколькими разными способами можно скушать три яблока? Одним единственным! То есть что значит есть (см. подчеркнутое) в Вашем утверждении? Где это есть?

Вообще то я не настаиваю, заглянул на огонёк разговор поддержать, если пошлёте - не обижусь.

Аватар пользователя Юрхип

не просто множество, а упорядоченное множество

Конечно! Это будет систематизированное (классифицированное) множество.

Где это есть?

Это флуд. Вы теряете репутацию!

Аватар пользователя vlopuhin

Надо полагать Вы способны скушать три яблока тремя разными способами? Например так: {1,2,3}, {3,2,1}, {2,1,3}? То есть я утверждаю, и Владимир Михайлович тоже, что из этих трёх множеств одновременно может существовать одно единственное!

Аватар пользователя Юрхип

трёх множеств одновременно может существовать одно единственное!

Что значит "одновременно"? Одновременно они существовать не могут. Может существовать только одно из них.

Аватар пользователя vlopuhin

Насколько я понимаю, Дмитрий говорит о том же, то есть я сказанул такой же бред, как и "две большие разницы". Куда здесь пристроить дихотомию? Бином Ньютона это о чем?

Аватар пользователя axby1

  Дальнейшим исхожу из того, что на этом форуме не одни фанатики собрались, а есть участники как-то связывающие факты с логическими обоснованиями.

  Факт состоит в следующем : никто не смог себе помыслить способа практического применения определения "дихотомия это когда что-то делится на два" - если конечно не считать таковым технологию дихотомирования колбасы, так хорошо освоенную работниками торговли, в частности - мебельной её отрасли, специализирующейся на шкафах и табуретках. "Фактом" я его назвал с некоторым округлением, но если ориентироваться на надёжно установленные экспериментальные данные, то ситуация обстоит следующим образом :

...согласовать предмет нашей дискуссии, поскольку я по умолчанию считаю таковым стартовый топик. Если Ваш вопрос как-то с ним связан, то я могу его нивелировать независимо от того в чём конкретно он состоит : Вы не смогли привести ни одного примера практического применения бытового определения дихотомии в логике. То есть Ваши аргументы в контексте этой темы могут начинаться только с одного :

Определение : дихотомия - это ...

Формулировка задачи : требуется - то-то и то-то ...

Решение задачи : берём определение дихотомии, и видим что оно как-то помогает решить данную логическую задачу (подчёркиваю - не бытовую, типа палку колбасы переполовинить)

  Вы таких аргументов помыслить не смогли, стало быть...

  К тому же я и сам довольно активно штурмозговал этот вопрос, и ввиду его тривиальности вижу все основания считать фактом непригодность в научной методологии познания методов продавщицы из колбасного отдела. За этим встаёт ряд других вопросов, но это уже другая история. На данном же этапе наиболее актуальным представляется мне вопрос о практической применимости определений. Точнее, актуален он своей неактуальностью, а как только станет актуальным так сразу же её потеряет - такой вот парадокс. Все парадоксы разрешаются одинаково, и для этого достаточно понять в чём состоит функция рассматриваемого триггера (фигурирующего в определении дихотомии "опцией"). Для чего в свою очередь необходимо знать определение опции (а точнее "чекбокса", на который можно либо поставить галочку либо снять). Куда мы пойдём за научным определением - к торговке на рынке, или всё-таки предпочтём обратиться к информатике ? Допустим, второе. Тогда что из себя представляет "чекбокс" с точки зрения его практической применимости в ИТ ? По сути ровно то же самое что и бит информации, от которого чего-то там зависит, при том что функция этого бита предзадана и представима средствами логики, одним словом - определима. Как например вполне определим смысл бита :

  • Бит     = {   0   >|<   1   }
  • Смысл = { нет >|< есть }

  Семантический инвариант определяет вторая дихотомия, выступающая по отношению к первой в роли "наследуемой", но сам по себе этот смысл ни от чего не наследуется, и такие смыслы я называю "собственными". Как правило они игнорируются, по крайней мере за ними не принято закреплять жёсткой терминологии - что и служит обычно причиной моих баталий с псевдооппонентами. Щас, всё брошу и начну придумывать для "собственного смысла дихотомии" специальный термин - "энтилехию" там какую-нибудь, а чего доброго работники мебельной промышленности забудут как правильно доски напополам пилить.

  Итого - в процессе информационного обмена "бито-смыслы", они же "дихотомии", могут выполнять две функции :

  • переслать бит из одного места памяти в другое, игнорируя его значение - главное чтобы эта информация по дороге не потерялась (по аналогии - имеет значение только смысл противопоставления дихотомических аспектов, а по отдельности они не рассматриваются)
  • проверить значение данного бита и установить соответствующее граничное условие, разбираясь по контексту на что это может повлиять (если смысл противопоставления определён, значит определимы и оба заключённых в дихотомии противопоставленных варианта граничного условия, каждый из которых может дополнять ранее определённые граничные условия)

  Всё, других функций в контексте информационного обмена дихотомия не выполняет, а если этого информационного обмена нет, то нет и никакой научной деятельности. Специально для работников мебельной промышленности объясню так : пилить доски и пилить биты - это две большие разницы. Хотя бы потому что у дихотомий половинки разными получаются, и не просто разными, а ну-у-а-а-хре-неть какими разными. Как это на стуле объяснить даже не представляю - там от абстрактного мышления, извините, не получится абстрагироваться. Здесь же информация для тех кто связывает между собой такие занятия как "времяпрепровождение на философском форуме" и "абстрактное мышление".

Аватар пользователя Ren

Смысл - он то есть, то нет, смотря для кого. А бит - он и в Африке - бит. Как сравнивать и зачем?

Аватар пользователя axby1

  Дык бит он ведь тоже для кого есть а для кого нет - в зависимости от того занимаешься ты программированием или нет. Так и со смыслом - в зависимости от того занимаешься ты установлением истинности суждений или нет, он для тебя либо есть либо нафиг не впился. В поэзии и живописи тебе не нужно ни то ни другое, а мне и программированием нравится заниматься и теоремы доказывать - как под настроение придётся. За последние несколько лет приоритеты сместились к выводу необходимых следствий из фактов, хотя в последние несколько месяцев как-то опять больше к программированию тянет. Но по сути ничего не мешает называть и то и другое "информационными технологиями", поскольку информационный обмен без информационных потерь одинаково актуален как в прикладной части логики, так и в теоретической.

  Короче, вспомни когда ты последний раз писала компьютерную программу или доказывала математическую теорему, и забей на эту тему.

Аватар пользователя Ren

Несправедлив ты и суров. Мне мож тоже хочется чего-то написать типа программы, но увы - необразованность не позволяет. Но как человек и гражданин я имею право спросить: вот имею я дихотомию "быть или не быть", и чё мне с ней дальше делать?
Ну, или "смысл" - "бессмыслица" - я (как человек и гражданин не смыслящий в программировании) и так могу различить утверждение имеющие какой-то смысл и бессмысленный набор слов , и что, мне это обязательно нужно в скобочки засунуть, чтобы... что?

Аватар пользователя axby1

я дихотомию "быть или не быть", и чё мне с ней дальше делать?

  Я ответил на твой вопрос исчерпывающе :

  • либо ты даёшь мне её целиком - например предлагаешь этот вопрос обсудить, предварительно уточнив граничные условия (ну там будем ли мы обсуждать последствия выбора Гамлета в контексте кульминации одноимённого произведения, или перед тобой стоит конкретный жизненный выбор и ты хочешь об этом поговорить, или прочие варианты определения этих условий)
  • либо ты выбираешь один из ответов забывая о втором, и соответственно предлагаешь не выходить в обсуждении за рамки этого предопределённого ответа

  Для меня же вопрос звучит несколько иначе : действительно ли ты хотела обсудить хоть что-то из перечисленного, а если на такую потребность у тебя даже и намёка не возникает, то нахрена ты мне спрашивается всё это пишешь ?

Аватар пользователя Ren

С гамлетом - бог с ним.
Второе: "либо ты выбираешь один из ответов забывая о втором, и соответственно предлагаешь не выходить в обсуждении за рамки этого предопределённого ответа"
"ЕСТЬ ВЫБОР" - "НЕТ ВЫБОРА"
Выбираю - "нету". И?
"Нахрена ты мне спрашивается всё это пишешь ?" Гм.
Ну, это... чтоб поприставать. :))

Аватар пользователя axby1

Выбираю - "нету". И?

  И называешь это "выбор отказаться от выбора". Если оно тебе конечно нужно - так это называть. А оно тебе нужно ? Нет, тебе нужно другое :

Ну, это... чтоб поприставать. :))

  Ну, поприставала. И?

Аватар пользователя Ren

Я не называю это выбором отказаться от выбора - это ты так назвал. Нельзя отказаться от того, чего нет. )

Аватар пользователя axby1

  Врать нехорошо :

Выбираю - "нету".

  Но ничего страшного, на ФШ это нормально - выстраивать свою аргументацию на бреде и вранье, так что не стоит ориентироваться на ограниченных и закомплексованных его участников вроде меня. Могу даже забить на свои комплексы и к тебе присоединиться : из того что я Папа Римский а ты Мама Тереза следует то что мои слова весят больше твоих. Не веришь - читай классиков :

   В огороде бузина весной созрела
   Дядька в Киеве квартиру получил
   Папа Римский в анархизм подался
   Мать Терезу фатализм накрыл

Аватар пользователя Ren

Чушь всё это: нету никакой свободы выбора у человека. А без свободы это не выбор, а иллюзия выбора. Всё детерминировано, все запрограммированы. Отсюда - дурная бесконечность "Вечного возвращения" Ницше, хотя я думаю - это самое лучшее, что можно придумать - вечное возвращение.
О каком выборе может говорить человек, которому даже его тело не подчиняется? Который даже не знает, как он устроен, зачем и ради чего? Человеку даже его тело не принадлежит. А то скажи- ты, типа, выбираешь: родиться, болеть, состариться, умереть? Боже, какая чушь! Как будто не понятно, что все мы всего лишь роботы с встроенными и встраиваемыми программами. Как программист, странно, что ты этого до сих пор не понял.

Аватар пользователя axby1

Чушь всё это: нету никакой свободы выбора у человека.

  Допустим, что это действительно так как ты говоришь. Тогда приведи пример того как ты сможешь этой информацией воспользоваться. Такого примера ты привести не сможешь - то есть по факту ты принимаешь на веру то, от чего тебе как минимум не будет никакой пользы, а как максимум может причинит вред в случае если то во что ты слепо веришь окажется в действительности не так. Поздравляю : на конкурсе чуши твоя бы заняла второе место.

Всё детерминировано, все запрограммированы.

  Можешь объяснить откуда у тебя берётся потребность в это верить ?

О каком выборе может говорить человек, которому даже его тело не подчиняется?

  Ну не знаю, я умею чесаться в затылке, даже когда он у меня не чешется (то есть когда моё решение не обусловлено фатальной необходимостью его принятия). Ща попробую... Офигеть, получилось !!!

Который даже не знает, как он устроен, зачем и ради чего?

  То что ты не знаешь как устроен компьютер как-то мешает тебе им пользоваться ?

Человеку даже его тело не принадлежит.

  Моя рубашка тоже мне не принадлежит ? Ах, да, забыл - она ж находится во власти электромагнитных сил, состоящих в заговоре со вторым законом термодинамики. Как подумаю об этом - так моментально в депрессию впадаю. Ты ещё тут душу бередишь, открывая мне глаза на правду, а мне так хочется уткнуться мордой в подушку и тешить себя иллюзией выбора надеть свою рубашку, обреченную превратиться в лохмотья не пройдёт и ста лет.

А то скажи- ты, типа, выбираешь: родиться, болеть, состариться, умереть?

  Второе и третье - точно нет.

Как будто не понятно, что все мы всего лишь роботы с встроенными и встраиваемыми программами. Как программист, странно, что ты этого до сих пор не понял.

  Как программист я различаю "выбор" компьютера от выбора того кто эти компьютеры клепает и жмёт на кнопки. Ты же айтями не интересуешься, ну и цвет волос у тебя вполне гармонирует представлениям о компьютерах которые сами себя изобретают и пишут для себя программы. Поэтому я и говорю - забей :

вспомни когда ты последний раз писала компьютерную программу или доказывала математическую теорему, и забей на эту тему.

  Ну нет у тебя другого выбора, можешь ты это понять ?

Аватар пользователя Ren

"Тогда приведи пример того как ты сможешь этой информацией воспользоваться."
Как? Да - никак! Принять к сведенью и успокоиться.

"выбор" компьютера - по сути, не выбор, а подчинение алгоритму, заложенному в него программистом. Так что у компьютера выбора нету.

Аватар пользователя axby1

Как? Да - никак! Принять к сведенью и успокоиться.

  Принять к сведению то, во что слепо верит блондинка, чтобы успокаивала мысль о том, что этим невозможно воспользоваться. Ты пиши, пиши - у меня даже настроение от твоих перлов начинает подниматься.

"выбор" компьютера - по сути, не выбор, а подчинение алгоритму, заложенному в него программистом.

  Кстати, далеко не все это понимают - некоторые даже на полном серьёзе пытались убедить меня в том, что компьютер умеет доказывать теоремы. Так что несмотря на цвет волос в некоторых вещах ты разбираешься лучше здешних спецов по ФЛ.

Аватар пользователя Ren

" Кстати, далеко не все это понимают - некоторые даже на полном серьёзе пытались убедить меня в том, что компьютер умеет доказывать теоремы. Так что несмотря на цвет волос в некоторых вещах ты разбираешься лучше здешних спецов по ФЛ."

Вау! Меня похвалили.
Так, а человек чем тебе не компьютер? Ну, ессно, посложнее тех, которые ты программируешь. )

Аватар пользователя Ветров

Вы неправильно поняли тех людей про компьютер. Они имели в виду, что задачу доказательства теорем можно автоматизировать.

Но они не имели в виду, что это дает такому автомату право быть вожаком в Вашей стае.
Понятно, что Мауглем, конечно, останетесь Вы. Даже не беспокойтесь напрасно. Никто у Вас самок не отберет.

Аватар пользователя axby1

Вау! Меня похвалили.

  Не льсти себе - ты была лишь пешкой в разыгранной мною комбинации :)

Так, а человек чем тебе не компьютер?

  Тем что он их придумал и бавится этими игрушками.

Ну, ессно, посложнее тех, которые ты программируешь. )

  Можно конечно подойти к этому вопросу философски и предположить что кто-то бавится человеками аки игрушками - на необходимости отличать "кто" от "кем" это никоим образом не скажется. Предложи ещё падежи не различать - действительно, зачем вникать во все эти тонкости для выражения мысли "моя твоя не понимать". Так что не сочти за бестактность мои комплименты по поводу твоей класной причёски - на этой фотке ты действительно хорошо получилась. Говорить бы ещё грамотно научилась - цены б тебе не было как собеседнице.

Аватар пользователя Ren

Во-первых, что за странная привычка отвечать на отдельно взятые предложения?
Во-вторых, причёска - это всю стереотип, и что значит - грамотно говорить? Нести всякую околесицу "растехничными", "мудрёными" словами? Когда фасадом из наукообразных сов пытаются скрыть отсутствие смысла?

Аватар пользователя axby1

что значит - грамотно говорить? 

  Грамотно говорить - это вот :

Когда фасадом из наукообразных слов пытаются скрыть отсутствие смысла?

  Так что своего я добился - свою позицию ты сформулировала чётко и недвусмысленно. Надо запечатлеть этот торжественный момент в поэзии :

Ты стала грамотно писать

Могу ль о большем я мечтать

Аватар пользователя Ren

Насчёт психологической стороны деления всего на свете на дихотомии - это странная попытка разделить спектр на чёрное и белое. Я понимаю, когда таким образом делят абстрактное. Но когда пытаются так делить субъективные понятия... Ну, можно, конечно, для себя упростить, поделив нечто на "добро" и "зло", но в природе нет такой чёткой границы и никогда не будет.

Аватар пользователя axby1

Я понимаю, когда таким образом делят абстрактное.

  На этом месте запишись и будет нам полное единомыслие. Тогда ты не будешь городить оффтопа на эту тему, а мне не придётся тебе по многу раз повторять, что другими мышлениями кроме абстрактного я и не пользуюсь на ФШ (ну или пользуюсь редко - чем в сфере моих интересов можно пренебречь). А ты постоянно из этой сферы вылазишь, и как следствие выходишь за рамки её компетенции. А потом начинаешь меня убеждать в том что полученные в ней результаты нельзя использовать там где их нельзя использовать - так как будто я сам этого не понимаю.

Ну, можно, конечно, для себя упростить, поделив нечто на "добро" и "зло", но в природе нет такой чёткой границы и никогда не будет.

  Когда я говорю что "в природе чего-то не бывает", то имею в виду что "такая абстракция непригодна к использованию" - то есть в принципе эту мысль можно выразить словами, но по сути она будет либо оксюмороном либо тавтологией и может лишь свидетельствовать о допущенных в рассуждениях ошибках. То есть природа тут вообще ни при чём, и правильно было бы подставить вместо неё "сферу абстрактного". Да, да, это именно то о чём ты сейчас подумала - место обитания тех "диких зверей", которых так боятся "драйзера с болевой ЧИ".

Аватар пользователя Андреев

blush

Аватар пользователя Ветров

Моя версия - дихотомия только одна: я и не я.
Больше нет.

Аватар пользователя axby1

  У меня тут как раз завалялся пост, подтверждающий Вашу мысль (ну или по крайней мере одну из неопределённого числа её интерпретаций - если понимать её буквально то я конечно пользуюсь и другими дихотомиями).

Аватар пользователя axby1

axby1, 2 Октябрь, 2018 - 03:06, ссылка

Щас, всё брошу и начну придумывать для "собственного смысла дихотомии" специальный термин - "энтилехию" там какую-нибудь, а то чего доброго работники мебельной промышленности забудут как правильно доски напополам пилить.

  Покажу, что этот вывод следует с необходимостью из фактов, а не обусловлен моими субъективными предпочтениями - то есть предложенную в стартовом топике задачу есть все основания называть "логической".

  Берём чекбокс, выносим его за рамки граничных условий информатики, и задаёмся следующим вопросом : какой термин следует сопоставить общему случаю "бинарной переключаемости состояния" ? Можно конечно использовать здесь термин "триггер", но он является обобщением для всё тех же граничных условий ИТ, а потому не подходит на роль именующего собственный смысл, по условию задачи полагающийся предопределённым, при том что её решение подразумевает отыскание наименее специфического термина, который предстоит закрепить за довольно тривиальным и ходовым смыслом - так чтобы этот "чекбокс" можно было переключать не только между "да и нет", "истинно и ложно", "включить и выключить", "ввод и вывод", но и между "мужчинами и женщинами", "технарями и гуманитариями", "экстравертами и интровертами", "пространством и временем", "корпускулой и волной", " материальным и идеальным", "реальным и виртуальным", "фатализмом и волюнтаризмом", и прочими "инями и янями".

  А теперь внимание вопрос : как с научной точки зрения называется левая или правая часть этих словесных образований, взятая по отдельности ? Правильным ответом на этот вопрос я считаю следующий : она будет называться так, как это принято большинством носителей языка, которые пользуются соответствующим научным термином. Правильным я его считаю по той причине, что с таким подходом к определениям терминов согласны большинство участников этого форума. Как следствие, у любого желающего есть возможность проверить, какое терминологическое решение в данном случае будет правильным. Так что гугл вам в помощь, уважаемые коллеги.