Окончательная редакция. Много нового.

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Гносеология
Другое
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Если кто помнит, то я когда-то выкладывал в теме "Вспоминая..." свои воспоминания о Геннадии Прокопьевиче Мельникове. Несмотря на довольно большой объём (как для открытой темы на ФШ), многие всё-таки прочли этот матриал и - что интересно - практически все высказывания были положительными. То есть, тема понравилась. На самом деле эти мои записи были составлены за много лет до открытой темы.

Так вот, в связи с тем что и в прежние времена и на ФШ люди не были равнодушны к этим моим воспоминаниям, которые были написаны на скорую руку, я решил поработать над ними: убрать разные там жаргончики и избавиться, по-возможности, от ненужного, НО(!) Но зато прибавить важные и, думаю, ещё более интересные вещи. Короче, поработал над очерком так, чтобы это стало более-менее нормальной электронной публикацией - небольшой книжечкой в pdf формате, которую удобно читать на планшетах.

Тем, кому понравилась тема "Вспоминая..." рекомендую прочесть данный законченный и "обустроенный" очерк. Там они найдут много нового и интересного.

Всем остальным - предупреждение: придётся (ради более интересного) потерпеть несколько первых страниц, т.к. они необходимы для дальнейшего чтения.

Как всегда, бросать в автора камни автор этого очерка рекомендует (это всегда идёт ему на пользу).

Очерк тут.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 17 Август, 2018 - 08:36

придётся (ради более интересного) потерпеть несколько первых страниц, т.к. они необходимы для дальнейшего чтения.

Впервые дочитал ваш опус о Мельникове от начала до конца, причём с интересом. Хотя, положа руку на сердце, всё ещё о-очень сомневаюсь, что эта тема моя. Как-то всё, чисто по-гуманитарному, слишком туманно и чересчур размыто.

В частности, у меня не появилось ясности в вопросе о том, что же такое, по Мельникову, смысл.

А мне осталось лишь закольцевать “смысловое” начало очерка с его концом: до сих пор я так и не встретил в литературе более полного, осмысленного и внятного разъяснения понятия смысл, чем то, которое дано в работах Геннадия Прокопьевича Мельникова.

Можно ли смысл понятия "смысл" сформулировать как-то более определённо? Я не требую дефиниции, но существует ли, по крайней мере, некая окончательная редакция, раскрывающая содержание этого понятия? Спрашиваю потому, что хотелось бы знать, поможет ли системология Мельникова при построении аксиоматических систем.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Можно ли смысл понятия "смысл" сформулировать как-то более определённо? Я не требую дефиниции, но существует ли, по крайней мере, некая окончательная редакция, раскрывающая содержание этого понятия?

Слово смысл в обыденной жизни мы все используем не задумываясь. При этом прекрасно понимаем друг друга. Проблема же возникает тогда, когда мы пытаемся оперировать понятием (именно понятием) смысл. И тут наступает полный бардак в понимании. И, главное, не только у нас, но и в научной литературе.

Здесь невозможно выложить всю мельниковскую концепцию о понятии смысл, так как она сопровождает все его исследования в области языкознания. Тогда надо было бы остановиться и на понимании так называемых актуальных смыслов (узуальных и окказиональных) и о роли языка как средства связи между смыслами, и т.д.

Поэтому есть смысл :) сказать о смысле самое главное, что приводит к такой разноголосице, а именно – о смешении областей знаний.

Всё становится на свои места, если понятие смысл понимать как часть, как одну из важнейших абстракций мыслительной (и именно мыслительной) деятельности, а не коммуникативной. То есть смысл не является лингвистической, языковой составляющей.

Традиционная ошибка тут – совмещение, чтоб не сказать – перепрыгивание с языка на психику. При этом, собственно, может пострадать-таки психика (: правда, уже в житейском смысле этого слова :).

Но происходит такое “смешение наук” не случайно, и не из-за какой-то особой глупости учёных (например, Г.Фреге, А.Черчя или В.Звегинцева с их треугольниками, типа знак – значение – смысл), а потому, что язык действительно может способствовать появлению некоего определённого смысла в психике мыслящего. Но это совсем не значит, что смысл не может существовать без языка. Прекрасно может. Например, когда мы пытаемся что-то спрогнозировать или наблюдаем какое-то явление природы и пытаемся его понять (осмыслить). Во всех таких случаях у нас возникают некие смыслы, совершенно не связанные с коммуникативной деятельностью, которая является главной функцией языка.

Таким образом, грубо говоря, язык как социальное явление может способствовать формированию смыслов при мыслительной деятельности в том же плане, как наблюдаемый нами восход Солнца. Но мы же, находясь в здравом уме, не будем ассоциировать понятие смысл с таким астрономическим явлением, хотя оно и способствовало возникновению некоего смысла. Мы не будем считать астрономию элементом науки, которая изучает мыслительную деятельность человека (его психическую деятельность). Не будем! И язык не будем! Несмотря даже на то, что языковая коммуникация всё время (намного больше, чем условная астрономия) оказывает «давление» на формирование неких смыслов в психике.

Таким образом, на первом, начальном этапе осмысления понятия смысл надо, как минимум, осознать раздел между языком как средством коммуникации и мыслительной деятельностью, например, познавательной. То есть, надо признать, что смысл - элемент именно мыслительной деятельности.

Тут ещё вносят путаницу неудачные формулировки некоторых терминов, типа, «внутренняя речь», т.к. понятие речь тут совсем не уместно. Ведь речь – это именно коммуникативный процесс, то есть – языковой. Но такие вещи требуют отдельного разговора.

 

Аватар пользователя Алла

В.В.

Может ли находится смысл вне цели деятельности или вне мышления?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Может ли находиться смысл вне цели деятельности или вне мышления?

Мышление и мыслительная деятельность это в общем-то синонимы. То есть то, что образует смыслы. А вот цель деятельности - это уже ранее сформированный смысл. Это то, что получено в результате мышления, и является тем, к чему направлена деятельность - физическая, социальная... в том числе, возможно, и мыслительная.

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 20 Август, 2018 - 05:34, ссылка

Таким образом, на первом, начальном этапе осмысления понятия смысл надо, как минимум, осознать раздел между языком как средством коммуникации и мыслительной деятельностью, например, познавательной. То есть, надо признать, что смысл - элемент именно мыслительной деятельности.

Всё, что вы описали, понятно. А я-то уж думал, что у Мельникова здесь скрывается какой-то секрет, какая-то изюминка, и если я этого не узнаю, то так и останусь болваном.

Жаль. Так и остался.

Аватар пользователя Спокус Халепний

...какая-то изюминка, и если я этого не узнаю, то так и останусь болваном. Жаль. Так и остался.

Вы говорите, что это понятно и без всякого описания-пояснения. Однако, выдающиеся лингвисты, логики, кибернетики, математики... прошедшего столетия понятие смысл пришпиливали именно к языковой составляющей и рассматривали это как одно целое. Правда, происходило небольшое раздвоение личности ("не я разбил витрину, а то второе моё я"), когда заходил вопрос о принадлежности понятия смысл к мыслительному процессу. Никто ведь не возражал, что смысл относится к процессу мышления. И тогда автоматически получалось, что смысл это и языковая категория, и одновременно - психическая. И язык как предметная область не имеет границ. Впрочем, как и психика. С той лишь разницой, что "психи" не покушались на границы языкозания, в то время как лингвисты лезли туда (в психику), так сказать, "по поддельным паспортам".

 

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 20 Август, 2018 - 11:27, ссылка

Вы говорите, что это понятно и без всякого описания-пояснения. Однако.......

Я лишь понял, что ничего кардинально менять в моих представлениях об этом не надо. У меня дихотомический метод по-прежнему служит безупречно: если языковая составляющая смысла - это да-А, то мыслительная составляющая - это не-А. Ежели же я не вижу антиподов в противопоставлении сущностей, составляющих некое единое целое, то здесь, очевидно, либо пробел, либо ошибка, которые надо либо заполнить, либо исправить.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы используете дихотомическую (или по-другому - бинарную) классификацию. Это интересная и полезная штуковина. Рекомендую прочесть серьёзный материал Мельникова, где много говорится об этом. Я его выложил когда-то на ФШ:

По оглавлению вы сразу увидете что, где и как. Однако, возможно вы столкнётесь с трудностями, т.к. многие вещи можно неверно понять, если не читать с самого начала. Там всё очень логично описано, но достаточно сухо. Это не популярная лекция. Успехов.

Аватар пользователя rpa

Остался крайне недоволен вашей работой! Так как уверен, что могли бы в разы лучше!

У меня не было "учителей" (если не считать книги), поэтому у меня не было и "кумиров".

Могу только повторить то, что говорил Кофырину: если уж пишите о людях, которых вы уважаете, то не делайте из них дураков. Берите у них только самое лучшее, а это надо уметь -выбрать самое лучшее! У меня где-то скачана книга Мельникова по семантике, но после этих ваших слов возникают сомнения, стоит ли к ней обращаться:

Всё становится на свои места, если понятие смысл понимать как часть, как одну из важнейших абстракций мыслительной (и именно мыслительной) деятельности, а не коммуникативной. То есть смысл не является лингвистической, языковой составляющей. 

Традиционная ошибка тут – совмещение, чтоб не сказать – перепрыгивание с языка на психику. При этом, собственно, может пострадать-таки психика (: правда, уже в житейском смысле этого слова :).

Вопиющая безграмотность! Если кто либо вновь и вновь поднимает проблему смысла это прямым образом указывает на то, что диалектикой он не владеет!

 У вас есть талант популяризатора, но использовать его можно только там где мысль понята вами "от и до", что вами никак не показано! Взять хотя бы пример с "миграцией оленей". Если у него действительно так, как вы пишете, то это самоочевидная глупость!

Я уже не знаю как донести до вас простую мысль - "взять лучшее" это значит выбрать только то, с чего другие не смогут снять статус, когда как говорится "не убавить, не прибавить"! А когда ошибки идут сплошь и рядом  это плохая работа...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы говорите, что мне надо исправиться, чтобы не дискредитировать Мельникова. Я вполне допускаю, что мог понять много чего совсем не так, как это им подразумевалось.

Поэтому просьба: с чем именно вы не согласны в приведённой цитате "из меня"? Возможно я не понял суть мельниковского подхода в данном случае. Допускаю. Но что конкретно?

Аналогичный вопрос о северных оленях. В каком смысле это глупость? С антилопами в Африке вы согласны, а с оленями на Севере - нет? Или вообще - к травоядным как к виду мне запрещено касаться своими грязными руками? Короче, чем вам олени-то не угодили?

Аватар пользователя rpa

Спокус Халепний, 20 Август, 2018 - 10:58, ссылка

Спокус, не требуйте невозможного! Я уже три года чуть ли не в каждом посте пишу: чтобы сегодня рассуждать "на уровне", надо быть атеистом-материалистом-диалектиком! И что хоть кто нибудь прислушался?)))

Увы, я не волшебник! Что не могу, то не могу!

Насчет "оленей":

1.мигрируют многие виды животных (даже рыбы мигрируют);

2.сомнительно, что причина миграций у всех видов одна;

3.даже у одного вида причин может быть несколько;

4.выдвигаются разные гипотезы для объяснения миграций (про оленей я например слыхал такую - спасаются от гнуса).

Как диалектик могу задать вопрос: что считать "миграцией", движение на юг или движение на север? 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Увы, я не волшебник! Что не могу, то не могу!

Однако вы себя недооцениваете! Ведь вы прекрасно - чётко и ясно - выразились насчёт моего пояснения понятие смысл как о "вопиющей безграмотности". Осталось самая малость - указать в чём она заключается. Пока я понял лишь одно: перед каждым своим сообщением я обязан демонстрировать лейблу (татуировку) на груди: я есть атеист-материалист-диалектик. Далее, - само сообщение, - дело уже второстепенное.

Как диалектик могу задать вопрос: что считать "миграцией", движение на юг или движение на север? 

Когда мы говорим о травоядных, например, в Африке, то там понятия юг и север вообще значения не имеют. Там важны влажные области и полупустыни, так как они различаются богатсвом растительного мира. В Северном полушарии, где живут стада оленей это действительно север и юг - тундра и лесотундра.

Миграцию травоядных следует понимать как массовые перемещение этих животных. И ключевой вопрос тут не в том на Север или Юг они двигаются, а в том - что заставляет их перемещаться ОТ мест с богатой растительностью (которой они питаются) в места с бедной питательной средой. Причём, это не переход через луг возле речки, а походы за сотни и сотни километров.

Аватар пользователя rpa

Спокус, мы обсуждаем не меня, а вашу работу! Если вы считаете мою критику неуместной, можете удалить мои посты! Если вам угодно видеть во мне дурака, ваше право!)))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если вы считаете мою критику неуместной...

 Хотелось бы распознать критику. То есть - в чём именно состоит моя ошибка.

Аватар пользователя Армин

Здравствуйте. Мне понравилась лекция Г.П. Мельникова о строе семитских языков. Хотя у меня немного свой взгляд….на некоторые моменты…но идея с детерминантой  интересна тем, что что-то есть в ней….настоящее, естественное, необходимое….Прочла немного ваш очерк...я почему-то так и думала, что он был простым без всякого высокомерия...его лекция это даёт понять.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Хотя у меня немного свой взгляд….на некоторые моменты...

Интересно узнать какие моменты вы имеете в виду. За десяток тысяч лет развития семитских языков было не мало "моментов". :)