О книге "Новации" А.Болдачева. Наш ответ керзонам.

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Натурфилософия
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Тут некоторые на форуме спрашивали почему практически не обсуждают книгу А.Болдачева «Новации», написанную им ещё десять лет назад.

От имени официальной двухголовой России хочется со всей, как это принято сейчас, полнотой объявить во всеуслышание о причинах такого поведения простого российского философского люда.

Об этом приходится нам ещё раз, как это мы всегда делаем, открыто заявить, чтобы наши зарубежные партнёры не озвучивали потом домыслы о том, что якобы в нашей стране уделяется мало внимания гуманитарной области. Нет, это просто народ чувствует в чём дело!

Несмотря на то, что объём этой пресловутой книги состоит из более чем двухсот страниц философского текста, но она содержит массу проблем, указывающих на пробелы при отображении своих мыслей этим, так называемым, философом.

Хотя нам ещё неизвестно – намеренно или нет он это делал, но надо подчеркнуть, что такое наблюдается буквально через каждые 2-3 страницы. И что примечательно! Когда в своих попытках отобразить свои мысли, автор желает привлечь инструмент, так сказать, иностранного происхождения, то как раз в этих случаях чаще всего обнаруживаются указанные проблемы. Таких ситуаций (согласно официальным данным) насчитывается около 70 (семидесяти!).

Теперь пусть наши зарубежные партнёры скажут – допустили бы в их странах тексты философского содержания для широких масс, если бы в них было обнаружено такое количество вопиющих  из бездны пробелов, которые так и не были включены в текст? Думаю, что нет. Об этом надо сказать со всей откровенностью!

От лица Машеньки Захаровой

Ваш Спокус Халепний.

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя Спокус Халепний

На всякий случай всё же надо сказать и от себя, а не только подражать стилю сегодняшней официальной пропаганды.

Первое, на что нужно обратить внимание - тот факт, что сказанное при открытии темы на 100% правда. Машенька Захарова никогда не врёт.

То что всё написанное правда (ну, правда, не вся правда) доказывается легко и проверить может каждый, открыв эту книгу по указанной ссылке. Теперь надо только расшифровать правду.

Действительно, около семидести случаев в тексте встречаются сочетания слов, в которых опущен пробел (список опечаток - ниже). И действительно, это (отсутствие пробела) как правило происходит при тяге Болдачева к иностранщине, а именно - при переходе с обычного шрифта на Италик (и обратно). Ещё раз! Машенька Захарова никогда не врёт.

Что касается самого содержания книги, то форума не хватит для обсуждения десяток тем там затронутых. По пару сотен веток для каждой - гарантировано.

Список опечаток:

на гора
узко-специальном
декларируемоего
с совершенно разным сферам
постановационным
каких либо
измененяющихся
эволюционнных
обоснения
предшествующего Понимания
неживим
определеить
 

Ошибки слипания текста с курсивом, возникшие при размещении текста на ФШ удалил 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Слипаются слова при загрузке в редактор сайта.

Тут оригинальный (с которого печатали) PDF

ВложениеРазмер
novations.pdf 1.76 МБ
Аватар пользователя boldachev

Думаю, корректору издательства можно поставить 5 за такое количество пропущенных ошибок в таком сложном тексте.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Сначала разогнался с чтением, т.к. всё читалось в болдачевском стиле - он шёл навстречу непонятливому читателю (т.е. мне), несмотря на грозное предупреждение о том, что книга не претендует на научно-популярную.

Ускорение потом перешло в такое же замедление - ускорение со знаком минус - когда в книге началось глубокое копание в биологии. Впечатление было такое, что автор, взяв меня за шкирки, не отпустит на волю, пока полностью не не расшифрует мой ДНК.  Казалось, что он взялся защищать диссертацию в области эволюции всего живого во Вселенной. Такое углубление в биологические вопросы всё время ставило меня в тупик, т.к. приходилось лазить в словари за разъяснением терминологии, что в свою очередь усугубляло проблему ясности.

Закончил чтение полностью измождённым. А посему в моей смерти прошу винить Болдачева А.

Перед тем как распрашивать о деталях спрошу о главной болдачевской любви - о временном. В публикации есть сноска о том где ставить ударение в этих словах о "времени" (в контексте излагаемого). Представляю себе человека, который опустил эту сноску или, например, решил пролистать книгу для просмотра. Получается, что из-за такой фигни (с ударением) он выбросит книгу в мусор и правильно сделает с точки зрения неправильного ударения :)

Отсюда первый, не по делу вопрос. Почему нельзя вместо "временно-распределённых систем" писать "систем распределённых во времени"? Почему вместо "восстановление единства пространственного и временного представления" нельзя написать "восстановление единства представлений о времени и пространстве"? Почему вместо "временной иерархии" нельзя было написать "иерархии по времени"? Почему вместо "временному промежутку" нельзя писать "промежутку во времени"? И т.д. Есть ли тут принципиальные нюансы на запрет подобной интерпретации?

Аватар пользователя boldachev

Отсюда первый, не по делу вопрос. Почему нельзя вместо...

Ответ вы дали выше:

Представляю себе человека, который опустил эту сноску или, например, решил пролистать книгу для просмотра.

Это писалось не для просмотра. Ну и потом, тем, кто прочитает "временно-распределённых", как "врЕменно-распределённых" лучше и не читать вообще. 

Скажем так: это фильтр для отсеивания неадекватных читателей.

Хотя, вы первый, кто обратил внимание на этот лингвистический момент. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

кто прочитает "временно-распределённых", как "врЕменно-распределённых" лучше и не читать вообще. 

Я понимаю в контексте книги существенную разницу между  "временной оси" и "временной оси". Но не понимаю чем вам не угодила "ось времени"? За те же деньги!

Кроме того, у меня не ставится ударение в словосочетании "временно-распределённых". Оно на "ё" как и положено, но получается двойное ударение - и на "е" в слове "временно". То есть, прямо-таки, как говорят в Одессе: у нас всё бывает - на "е"бывает и на "ё"бывает.

Короче, при чтении, вместо (вместе) сосредотачивании на смысле предложения я ловлю себя на том, что сначала начинаю проставлять ударение. Потому что сразу вспоминаю, что обычное, традиционное "временное" тут на время заменено на "временное".  Опять же, вспоминается анекдот, когда жена спрашивает у мужа что сказал глазник после его посещения глазного кабинета. Муж отвечает, что врач сказал, чтобы я шёл домой учить алфавит.

Аватар пользователя boldachev

у меня не ставится ударение в словосочетании "временно-распределённых"

Ну так и не читайте) Никто же вас не заставляет) 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Уже поздно. Прочёл. Мало того, у меня выработалась антиципация (о которой немного говорится в книге), т.е. реакция на событие, которое ещё не произошло. Я научился ставить правильное ударение ДО того, как дочитываю ваше словосочетание до конца.

Теперь проблема будет с инволюцией. Надо будет избавиться от приобретённой антиципации, чтобы войти в русло нормальной жизни. :)

Аватар пользователя Спокус Халепний

И ещё... Поправьте, если я неверно понимаю.

Во всей вашей временной парадигме (надеюсь, не временной) ведь именно отсчёт конкретного времени - секунд, часов, лет. столетий, тысячелетий... - не является ключевым? Вы рассматриваете, насколько я понял, временную ось скорее как "расстояние" между событиями во времени и пространстве. Последовательность событий является определяющим фактором, а не конкретные отрезки времени. Так?

Если так, то вполне допустимо было бы говорить о событийно-пространственном, о событийно-распределённом. Тогда шкала времени была бы оттарировано не в секундах (годах, тысячелетиях...), а в событийно-последовательном контексте, который может быть увязан с пространственным. Критикуйте!

Аватар пользователя boldachev

временной парадигме (надеюсь, не временной)

Если вы застряли на  ударении, то я не вижу предмета для обсуждения. 

Как решите проблему для себя, пишите))

 

Аватар пользователя boldachev

Если так, то вполне допустимо было бы говорить о событийно-пространственном, о событийно-распределённом.

Тогда плавно переходите к чтению:

Аватар пользователя Спокус Халепний

Хорошо. Но начатую неделю я ещё посвящу вопросам "по делу" книги "Новации".

Аватар пользователя boldachev

Хорошо бы, а то пока были вопросы по ударению))

Аватар пользователя Владимир К

Вы не присовокупили шикарный заголовок из этой книги -

39. В начале было Начало

Подразумевающий, в конце - будет Конец, а в середине, на данный момент, само собой разумеется, - Середина.

Аватар пользователя Пермский

Эволюционная парадигма

12. Глобальный — универсальный

Термины «глобальный» и «универсальный» часто используются как синонимы, хотя таковыми не являются. Говоря о «глобальном феномене», мы подразумеваем, что речь идет о неком едином процессе в системе, объединяющем, включающем все ее элементы, а словосочетанием «универсальное явление (закон, принцип и т.д.)» мы обозначаем нечто, в равной мере присущее разным системам (чаще независимым друг от друга) или отдельным элементам одной системы, но не системе в целом. Так, обсуждая социосистему, можно говорить о глобальности мировой экономики (как о единой системе) и об универсальности правил дорожного движения, не имеющих всеобщего статуса — применимых не к социуму в целом, а только к частным его элементам (автомобилям и пешеходам), но зато практически ко всем и везде.

Я акцентировал внимание на разнице этих терминов с целью показать, что термин «универсальный эволюционизм» непосредственно указывает на возможность коэволюции — существования разных независимых процессов эволюции, а «глобальный» подчеркивает единичность, уникальность эволюции Мира.

13. Большая история

Понятийное содержание, вкладываемое в термин «Большая история», практически совпадает с представлениями о принципе глобального (универсального) эволюционизма.

Непонятно почему в отношении понятия эволюционизм - используется двойной предикат «глобальный (универсаьый)», если в разделе 12 утверждается различие этих предикатов. Если подчеркивается, что эволюционизм включает обе различающиеся характеристики, то следовало бы использовать дефис: глобальный-универсальный. Если «универсальный» употребляется в скобках, то, по моему разумению, это означает синонимичность «глобального (универсального)».

Аватар пользователя boldachev

это означает синонимичность «глобального (универсального)».

В сложившейся практике - они действительно синонимы. А в суждении 12 я лишь пояснял, почему я отдаю предпочтение термину "глобальный эволюционизм".

Аватар пользователя Пермский

Мировая иерархия

Эволюционная иерархическая классификация

19. Пространственная и хронологическая иерархии Мира

К выделению иерархических уровней эволюционирующего Мира возможно подойти двумя способами — основываясь на (1) хронологическом (временном) или (2) пространственно-структурном анализах.

(1) Рассматривая хронологическую составляющую, можно с долей уверенности утверждать, что эволюция Мира прошла через несколько вполне однозначно выделенных этапов, и предположить, что эти этапы и составляют иерархические уровни, по принципу «что за чем следовало». Например, вполне очевидно (если рассуждать в рамках эволюционной парадигмы[1]), что биологический этап эволюции предшествовал социумному, а химический предварял биологический.

(2) Анализируя пространственный срез современного Мира, структуру его объектов (систем), можно также выделить некую вполне однозначную иерархию по принципу «что из чего состоит». К примеру, основным элементом социума является биологический организм (представитель вида Homo Sapiens), биологические организмы строятся из молекул, молекулы из атомов, атомы из элементарных частиц.

В вопросе «что из чего состоит» необходимо соблюдать одну тонкость (неочевидность). Когда мы утверждаем, что химическое состоит из физических элементов, биологическое из химических элементов и социумное из биологических элементов, мы тем самым открываем врата для редукционизма. Раз сложное (высшее) состоит из простого (низшего), то сложное и можно объяснить (свести по принципу редукционизма) из своих простых элементов.  Однако все попытки продемонстрировать абиогенез живого из комбинаций химических элементов ровным счетом ни к чему не привели. Торжествует принцип «живое рождается из живого». Человек как элемент социума (владеющий человеческими речью, разумом и деятельностью) не формируется в биологической среде (феномен маугли).

Редукционизм исключается введением понятия «низшая теневая система», включенная (интегрированная) в состав высшей системы.

Элементарное образование высшего несёт в себе природу высшего. Человек – это социумное по природе образование  (явление, феномен, социальная личность), включающий в снятом виде свою низшую основу – биологическую природу организма человека. Это наглядно видно из эзотерических представлений о природе человеческого индивидуума. Природа человека включает помимо биологического  низшего аспекта (физического тела с физиологической деятельностью, астрального тела с психической деятельностью, ещё и высшие тела – ментальное и буддическое). Биологическая низшая включенная теневая природа индивидуума (личности) в норме подчинена, руководится высшим социумным уровнем организации – разумом и волей человека.

Аналогично биологический индивид подчиняет высшим биологическим нуждам функционирование «циклических химических реакций», составляющих теневую химическую систему живого организма. Потеря жизни (смерть) лишает биохимию высшего биологического закона (жизни), управляющего химией живого. Рана у живого организма устраняется (через специфическую химическую активность, регенерирующую нарушения в химической системе живого). После смерти не только раны не будут заживляться, а вся химическая система прекратит функционирование в качестве специфической химии, присущей живому. Однозначно, элементы низшей природы не являются элементами простого, элементарного высшего. Элементы низшего принадлежат своему низшему уровню организации (низшей системе). Но эта специфическая организация низшего есть "теневая", детерминированная не законами низшего, а законами высшего (химического по отношению к физическому, биологического по отношению к химическому, социумного по отношению к биологическому). Механизм переподчиняющий низшее с законов своего уровня организации на законы высшего уровня организации есть включение (включенность) низшего в интегральную систему высшего. Включенное низшее есть специфическая разновидность низшего, не способная существовать вне рамок, сферы действия законов интегрального высшего.

Так, элементарные частицы (нуклоны и электроны) – это не элементы химического атома, а элементы теневой низшей системы, включенной в его интегральную химическую природу. Физическая система атома относится не к структурному химическому уровню эволюционирующего мира, а к физическому уровню структурной иерархии мира. Атом как химический элемент является элементарным химическим образованием – химическим элементом с химическими свойствами собственной природы, принадлежащим химическому уровню организации мира. Химический атом не разложим на химические составные части – он химически элементарен. Разложение атома на элементарные частицы есть переход с высшего химического уровня к низшему физическому уровню, к элементам не химической, а физической природы.

Аватар пользователя Вернер

Нужно знать и если угодно угадывать от чего к чему редуцироваться.

Редуцироваться надо от доминанты шедевра Природы и артефакта к основным силам (взаимодействиям) в самом фундаменте реальности.

Природа работает универсально (Энгельс), поэтому редукционно мы  найдём супервентность, абдукцию и изоморфизм в эволюции чувственной жизни вплоть до микроуровня и не найдём в электроне ноги или руки.

Стальной небоскрёб буквально не редуцируется к избе, но они имеют общее в прочности основания, выдерживающего нагрузку. Здесь изоморфность в прочности конструкции и того и другого.  

Редукция к доминанте шедевра это блять не бухгалтерия, а искусство.

Аватар пользователя boldachev

мы тем самым открываем врата для редукционизма.

Почему? Не вижу никакой связи утверждения "клетка состоит из атомов" с редукционизмом. Я ж при этом не констатирую, что я берусь объяснить биологическую деятельность клетки через химические реакции. То есть вы сами притащили за уши сюда проблему "объяснения", о которой в тексте и слова не было.

Так, элементарные частицы (нуклоны и электроны) – это не элементы химического атома, а элементы теневой низшей системы...

Что-то у вас какая-то страсть появилась вводить новые сущности ("теневые системы") и выворачивать устоявшийся язык (мол, атом не элемент системы "молекула", как ранее слова у вас перестали быть знаками). 

Конечно, вы можете пользоваться любой терминологией, но и мне позвольте писать на нормальном русском языке, в котором термин "элемент" обозначает неотъемлемую часть системы: так двигатель является элементом автомобиля, человек элементом социума, клетка элементом человека, а атом элементом системы молекула. И эта констатация элементного состава систем не имеет ни малейшего отношения к редукционизму, просто потому, что это просто констатация, а не объяснение.

Аватар пользователя Спокус Халепний

...термин "элемент" обозначает неотъемлемую часть системы: так двигатель является элементом автомобиля, человек элементом социума, клетка элементом человека, а атом элементом системы молекула.

Вас поймут, если вы будете так говорить (двигатель  есть элемент автомобиля). Это будет достаточно точно, если вы вообще не собираетесь даже упоминать тип двигаеля: электро, дизель, бензиновый или даже паровой. В этом случае автомобиль состоит из элементов, которые нам не нужно в данном случае различать, т.е. автомобиль состоит из болтов и гаек, а также из двигателя. Правда, в таком случае трудно представить себе зачем понадобилось упоминать, что автомобиль имеет двигатель в качестве элемента (если подразумевается, что это нечто равноценно гайке).

В этом смысле, в зависимости от цели нашего рассмотрения, о двигателе в автомобиле можно сказать как об одной из подсистем автомобиля, если мы говорим об автомобиле как о системе; в другом случае - как о компоненте автомобиля (что выше по иерархии, чем элемент), если мы говорим, например, о поставке частей автомобиля; в третьем случае - как об элементе, т.е. как о самой элементарной части рассматриваемой нами некой системы (системы транспорта в городе, например).

Термин элемент с системной точки зрения говорит о завершённой глубине рассмотрения, о границе исследования (ну, когда структура материала гайки нас не интересует).

Аналогично, можно двигаться немного вверх (а не в глубину) от исследуемой нами системы. Это тогда, когда нас интересует данная система как подсистема в некоей надсистеме. То есть, когда важен "сосед по лестничной площадке" - другие подсистемы того же уровня в той надсистеме, в которой "развёртывается жизнь" нашей - рассматриваемой. Например связи с этими "параллельными" подсистемами.

 

Аватар пользователя boldachev

Правда, в таком случае трудно представить себе зачем понадобилось упоминать, что автомобиль имеет двигатель в качестве элемента (если подразумевается, что это нечто равноценно гайке).

Вроде же из поднятой Александром темы очевидно, что мой ответ содержит только одну простую (банальную) мысль: если сказал слово система, то изволь назвать ее элементы. И далее пример систем: автомобиль, молекула... и их элементы - двигатель, атом и пр.

Вы стали выжимать из этого какой-то глубинный смысл про тип двигателя)))

Термин элемент с системной точки зрения говорит о завершённой глубине рассмотрения, о границе исследования (ну, когда структура материала гайки нас не интересует).

Ну, да) При некоторой глубине двигатель является элементом системы-автомобиль. А при другой - гайка. Но стоит ли это обсуждать, когда Пермский заявляет, что атом вообще ни в каком случае не элемент молекулы.

Тут вы впали в одну из традиционных ловушек дискуссии - не выдерживание ее уровня - стали копать в совершено несущественную для темы сторону. Тема была простой: пространственная иерархия систем.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Так, если бы Пермский использовал предлагаемую мной терминологию, то были бы сразу видны насколько большими являются перескоки с одного иерархического уровня на другой - или это соскок от автомобиля сразу до гайки, или лишь на ближайший уровень вниз - до двигателя.

А вы (в ответе ему) и сами не придали значение этому нюансу. Это не совсем чепуха, если речь идёт именно о иерархии систем.
 

Аватар пользователя boldachev

А вы (в ответе ему) и сами не придали значение этому нюансу.

Ну посудите сами, зачем если речь идет просто об отношении системы и элемента (и только) вываливать все свои знания про системы?  К чему рассуждать о каких-то соскоках, если ответить надо на простой тезис "элементарные частицы (нуклоны и электроны) – это не элементы химического атома", типа, двигатель - это не элемент транспортного средства.

Это конечно, хорошо, что у вас возникли какие-то глубинные ассоциации, но я не вижу с какого боку их прикрутить к своему ответу  Александру. Начать ему объяснять, что частицы/двигатели бывают разные?

Аватар пользователя Горгипп

если сказал слово система, то изволь назвать ее элементы. И далее пример систем: автомобиль, молекула... и их элементы - двигатель, атом и пр.

Автомобиль и шоссе - противоположные элементы, составляющие систему. Элементы сами по себе системы, которые так же состоят из противоположных элементов. И так далее... Так что автомобиль не просто набор железяк, фрагментов, а части целого, опосредствуемое взаимодействие которых между собой являет их как элементы системы движения.  Например, двигатель - рама - колёса. Рама опосредствует взаимодействие двигателя и колёс. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я согласен с Болдачевым, что сейчас (в данной ветке) речь идёт не о тонкостях понятия система. Так что отложим это до подходящего момента. Там заодно и выясним что такое противоположный элемент. Тем более, что противоположный можно интерпретировать как оппозиционный. А мне не хочется, чтобы Болдачев раньше времени угодил в цугундер.

Аватар пользователя Горгипп

Речь не о тонкостях, а о точности, философской. 

Аватар пользователя boldachev

Горгипп, 28 Август, 2018 - 09:21, ссылка

Рама опосредствует взаимодействие двигателя и колёс. 

А вилка опосредует взаимодействие руки и куска мяса. И? Какой из этого мы делаем вывод? 

Там выше все началось с обсуждении цитаты:

(2) Анализируя пространственный срез современного Мира, структуру его объектов (систем), можно также выделить некую вполне однозначную иерархию по принципу «что из чего состоит». К примеру, основным элементом социума является биологический организм (представитель вида Homo Sapiens), биологические организмы строятся из молекул, молекулы из атомов, атомы из элементарных частиц.

В какое место тут надо вставить про раму и колеса? Или что удалить с  учетом вашего уточнения и утончения?

Аватар пользователя Горгипп

Дело вот в чём, имеем понятия часть и целое и элемент и система. Что сказать, автомобиль состоит из частей или элементов? Части составляют целое, которое само выступает частью более общего целого... Элементы составляют систему, которая сама выступает элементом более общей системы. В чём разница?

Части и целое - понятия предметного содержания, элементы и система - понятия логической формы. Если первые представляют предметные сочленения, то вторые - их связи. Что за связи?!

Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях объектов в движении. Вот какие связи.))

Аватар пользователя Вернер

Господин Болдачёв, упоминаете ли вы эргодическую модель, или эргодическую гипотезу, имеющуюся в статистической физике с её величинами типа средней по ансамблю и средней во времени. (По памяти  и грубо это типа время в системе подменяется ансамблем систем, что равнозначно).

Аватар пользователя boldachev

«Новации» и Ctr+F  "эргодичес" - и будет вам ответ. 

Скорее всего не найдете, поскольку даже представить себе не могу какой отношение эргодическая модель может иметь к теме книги.

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 27 Август, 2018 - 21:21, ссылка

поскольку даже представить себе не могу какой отношение эргодическая модель может иметь к теме книги.

 

С подачи Спокуса: "...Вы рассматриваете, насколько я понял, временную ось скорее как "расстояние" между событиями во времени и пространстве. Последовательность событий является определяющим фактором, а не конкретные отрезки времени. Так?"

Аватар пользователя Спокус Халепний

Из книги я не очень понял в чём заключается функциональный подход при рассмотрении эволюционных процессов. Вроде бы вы считаете недостаточным выделение одной функции - адаптации к внешним условиям. Но как-то у меня размытым получилось ваше мнение о том, каковы функции биологических видов. Если можно - ткните меня носом в то - что именно нужно было более внимательно читать (т.е. место в книге).
 

Аватар пользователя boldachev

Из книги я не очень понял в чём заключается функциональный подход при рассмотрении эволюционных процессов.

Вроде даже не упоминал ни о каком функциональном подходе... Даже не могу представить, чтобы это могло значить. 

Но как-то у меня размытым получилось ваше мнение о том, каковы функции биологических видов.

Мне сама постановка такого вопроса кажется некорректной. Ну типа, а в чем функция нации? О функции мы говорим обычно при анализе роли элемента в системе, да и то, скорее, только при рассмотрении пространственно определенных систем.

Хотя если вспомнить про оленей и других антилоп... 

Скажу так, найденная на этом уровне (то есть на уровне адаптации) функциональность не имеет прямого отношения к эволюции. Функция - это локальное приспособление элемента, рассматриваемое со сторон системы, определяющее текущее функционирование системы, а не ее эволюцию.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Но ведь функция может как бы существовать, когда исполнять её ещё "некому". Запрос на нечто, похожее на телевизор, существует, а сам телевизор ещё не изобретён. И наоборот - телевизор уже давно есть, но он полностью утратил свою функцию (например, после ликвидации телевизионных станций).

В природе - нечто похожее. Не?

Кстати, а кто там в книге писал насчёт "витает в воздухе"? Пушкин, что ли?

Аватар пользователя boldachev

Я понимаю, что вам хочется найти что-то близкое для себя и поговорить об этом. Но если  я не выделял специально функции, не проводил функциональный анализ - значит это не было нужно.

Тут перед нами еще одна ловушка, в которую вы попали вслед за Горгиппом: раз уж прочитано знакомое слово, то значит надо про него рассказать все, что знаешь, и от автора потребовать ответа, а почему он сам не написал все это, наверное не знает?

Итак, наличие функций у элементов системы и у нее самой, как элемента внешней системы - это общее место, и относится это общее место, в большей степени, к дивергентной адаптации, а не к эволюции.

Аватар пользователя Спокус Халепний

По ходу... о любимых знакомых словах. Просто ваше мнение интересно.

У вас в книге есть небольшая глава под названием "Функциональная система" (как вы пишите в сноске  - по терминологии Анохина). И в общем-то там у вас интересно описывается насчёт работы нейронных структур мозга.

Однако мой вопрос "о любимых знакомых словах". Как вы считаете - корректен ли термин "функциональная система"? Может вы приведёте пример нефункциональной системы? Мне кажется это из серии тавтологий. Если система не имеет функции, то это не система. Ну, возможно, И уже не система. Была система, но когда она уже перестала функционировать, то... о покойниках только хорошее, или ничего.

 

Аватар пользователя boldachev

Однако мой вопрос "о любимых знакомых словах". Как вы считаете - корректен ли термин "функциональная система"?

Да, я считаю, что Анохин выбрал  неудачный термин. Сейчас я использую термин "система-действие" или просто "действие".

Если система не имеет функции, то это не система.

Это отдельный разговор. И как обычно - терминологический. Если определить систему, как целое, состоящее из элементов-частей, то под такое определение подпадет и куча песка (у системы "куча песка" есть системное свойство - форма, которое никак не зависит от свойств элементов - формы и размеров песчинок). Если вы системами будет называть только нечто функционирующее, то есть динамическое, то каким словом нам тогда называть статические системы, которые не функционируют? Я вот произношу: система "куча песка" состоит из элементов - песчинок. А если куча не система, то каким нам словом назвать целое, стоящее из элементов, свойство которого несводимо к свойствам элементов?

А с Анохиным там другая проблема: огромное число систем, у которых есть функции, которые функционируют, не подпадают под его определение  функциональной системы. Тот же телевизор не является "функциональной системой" (в терминологии Анохина), то есть его функционирование не детерминируется событием "результат" (или "цель" по Анохину).

Аватар пользователя Горгипп

телевизор не является "функциональной системой" (в терминологии Анохина), то есть его функционирование не детерминируется событием "результат"

У системы несколько уровней, каждый со своей функцией: исполнительная - управляющая - управляющая управляющей (направляющая) - сонаправляющая.  У телевизора исполнительная функция. у редакторов - управляющая, у Константина Эрнста ))- направляющая, у "совета" по телевещанию - сонаправляющая.

 Телевизор сам по себе как система имеет те же уровни с теми же функциями. У экрана - исполнительная функция... и так далее в технических терминах. 

Привет Анохину!))

Аватар пользователя boldachev

Привет Анохину!))

Хорошо, передам. Вам же, наверное, должно быть стыдно с ним будет встретиться на том свете - неприлично писать о том, о чем не имеете представление.

Аватар пользователя Горгипп

неприлично писать о том, о чем не имеете представление.

Это Вы о системе? Диамат: объект есть система, процесс... Придумывать не надо - изучать объекты. Один из них человек.  Загляните в анатомию, посмотрите как устроены проводящие двигательные и чувствительные пути, во сколько уровней и так далее... Заковыка в том, что на том свете не краснеют...)) 

Аватар пользователя boldachev

Это Вы о системе?

Нет. О Теории функциональных систем академика П.К.Анохина. Которому вы просили передать привет.

Аватар пользователя Горгипп

Это ради бога - функциональные системы. Продолжил дело отца. Очень успешно. Лишь все обширные знания о мозге, говорит, никак не собрать воедино, чтобы стало ясно видеть как он функционирует... 

Так что, мои представления о "системе" против Ваших, пусть Костантин Батькович примеряет к задаче. 

Аватар пользователя boldachev

Продолжил дело отца.

Послушайте... Ну понимаю знаний не хватает. Но спросите у гугла. Теория функциональных систем была предложена академиком Петром Анохиным в 70-х годах прошлого века. Константин Анохин не сын, а внук П.К. Анохина и не продолжает он дело деда. Развитием ТФС занимается профессор Александров.

А вы пишете обычную системную банальщину) Извините.

Аватар пользователя Горгипп

 Константин Анохин не сын, а внук

Думал, сын. Ладно. Значит, я пересказал слова внука... о том, что не может ухватить деятельность мозга в целом. Слышал от него. На лекции в ютубе.  Теория функциональных систем - ради бога, кто о ней не знает...  Диамат: движение представляет собой аналитико-синтетический процесс, системообразование... Короче, систему может построить только философ, увы, гляжу, не каждый...))) Присоединяйтесь!

Не из гугла: теория проста, формулируется кратко, в том числе философская. А у вас...! Заумь. С моим почтением!

Аватар пользователя Горгипп

Тут перед нами еще одна ловушка, в которую вы попали вслед за Горгиппом: раз уж прочитано знакомое слово, то значит надо про него рассказать все, что знаешь, и от автора потребовать ответа, а почему он сам не написал все это, наверное не знает?

 Э нет! Горгипп заподозрил, что Вы не разводите понятия предметного содержания и логической формы. Так и есть, для Вас часть и элемент, целое и система - синонимы. Пожалуйста, работайте... 

Насчёт эволюции, возникновения из простого сложного... Проходили на уроках труда, мастерили табуретку. Из заготовок сделали части, соединили - вот оно что!  Процесс развития! 

 

Аватар пользователя boldachev

Горгипп заподозрил, что Вы не разводите

Да не развожу. А вы вот тут начали разводить нас) Успехов

Аватар пользователя Совок.

   И еще, и еще раз повторю: не научно — это не плохо, это просто по другому. То, что религиозные истины ненаучны, а научные нерелигиозны — это великолепно. Плохо, когда все хотят свести к единообразию, свести все понимание Мира к единственной точке зрения.

   Это что за мракобесие.  Это что за религиозные истины.  Наука  философия начинается с первого абсолютного постулата: религия это ложная идеология поколений поздних гоменид сгенерированная мутациями их индивидуального сознания, но генетически не закреплённая, а насильственно  внедряемая в сознание современного хомо церковью.

  Плохо когда понимание одной и единственной абсолютной истины о материи хотят заменить множеством лжи в разных вариантах.  Доказательство что материя это одна единственная истина Вселенной заключено в одной фразе. Не бог создал материю и людей, а люди придумали бога и записали эту выдумку в библию. Всё что написано в книгах и библии всё выдумано людьми.  Но в научных книгах истинность записей доказывается практикой бытия, а записи в библии о наличии бога не подтверждаются практикой бытия человека.  Значит всё. Аминь.  Дискуссия есть ли идеальное начало окончена и обжалованию не подлежит и в философии наряду с вечным двигателем не принимается к рассмотрению.

    Бытие человека в пространстве и времени ограничено  Вселенной.  Во Вселенной бог, дух, идеальное начало не существует.  Поэтому всякие упоминания идеалистического характера не могут относиться к философии.  Они есть только свидетельство патологии разума со всеми вытекающими отсюда последствиями. 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Это что за мракобесие.  Это что за религиозные истины.  Наука  философия начинается с первого абсолютного постулата

По мне так любая абсолютизация собственной точки зрения, сведение той же философии к своему узкому представлению - это мракобесие. 

Аватар пользователя Пермский

22. Космологическая иерархия

Как уже отмечалось, существует проблема, связанная с определением места космологических объектов в мировой структуре. Безусловно, наблюдается однозначная пространственная иерархия звездных систем, скоплений звезд, галактик, скоплений галактик. Но даже в соответствии с главенствующей на данный момент конденсационной космогонической теорией[2], по которой космологические объекты формировались из равномерно рассредоточенного вещества Вселенной, следует признать, что низшие элементы пространственной иерархии — звезды — образовались позднее, чем высшие — скопления галактик. К тому же образование звезд есть не формирование некой принципиально новой структуры, а лишь перераспределение, локализация исходного вещества. А обратив внимание на однородность состава современных космологических объектов, все их смело можно отнести к одному — ядерному (физическому) эволюционному уровню выявленной нами иерархии.

Что Вы полагаете под космологическими объектами? Это одни звезды в их скоплениях, галактиках и метагалактиках или это и газо-пылевые туманности, из которых гипотетически сформировались звезды? Что это за пыль и газ по структуре? Это химические вещества? Вот это «космологические объекты формировались из равномерно рассредоточенного вещества Вселенной» - химическое вещество? Судя по источнику «Химия газопылевых туманностей» это космическое вещество – химические элементы и их соединения (водород, гелий, вода, метан, водородные соединения азота и магния).

http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000001/st011.shtml

По Вашей концепции предлагается считать космологические объекты содержательно-однородными по структуре своих элементов  - физическими ядерными объектами (ядерный структурный уровень Мировой иерархии). Такой подход игнорирует разноуровневость элементов, объединенных в разных космологических объектах. Сюда относятся и физические элементы (излучения элементарных частиц, плазма), и химические элементы  (газово-пылевые туманности, звезды, планеты и т.д.), и, надо полагать, биологические  и социумные элементы.

Как же их «смело можно отнести к одному — ядерному (физическому) эволюционному уровню выявленной нами иерархии»? Что же это за такие объекты ядерного (физического) уровня иерархии, которые включают элементы высших уровней (химические элементы химиосферы газо-пылевых облаков и биологические элементы биосферы планеты Земля)?

Здесь же следует заметить, что по аналогичным причинам и пространственно-функциональная иерархия в биосистеме — биосфера, биоценоз, популяция, стая (стадо, семья), организм — является не эволюционной, а исключительно структурно-пространственной

То есть Вы утверждаете, что по мере эволюции сугубо биологической (возникновение новых типов живого, а в рамках этих типов возникновение соответствующих классов, отрядов, семейств и видов) параллельно не шла эволюция сообществ биологических (биоценозов), геологических (биогеоценозов), космологических (эволюция космологических объектов типа Земля с её атмосферой, гидросферой, литосферой, биосферой и ноосферой)? «Эволюция» геологическая не сопряжена с биосферной, а это есть просто «пространственно-функциональная иерархия», а никакая не эволюция? Это просто такое «исключительно структурно-пространственное» стечение обстоятельств – побочный эффект эволюции: «усложнение пространственной структуры эволюционирующих систем»? И нет никаких эволюционных закономерностей в усложнении этой пространственной структуры? А по мне, эти «пространственные структуры» именуются экосистемами и их закономерности, их эволюцию изучает экология. 

Аватар пользователя Пермский

29. Представление об авангардной эволюционной системе

Единство трех представлений эволюционной иерархии — (1) как этапов эволюции, (2) как уровней организации объектов и (3) как эволюционных систем — безусловно, реализуется в высшем на конкретный момент истории Мира иерархическом уровне. Этот уровень и соответствующие ему эволюционная система и этап эволюции наиболее точно можно охарактеризовать как авангардныеАвангардная эволюционная система — это единственный объект, в полной мере обладающий признаками соответствующего уровня организации и по времени функционирования совпадающий с соответствующим этапом эволюции (в отличие от систем низших уровней, соответствующий эволюционный этап которых уже закончился). На сегодняшний день авангардной является социосистема (социум, ноосфера), которая как целое обладает всей совокупностью качеств социумного иерархического уровня и время существования которой еще не вышло за рамки социумного этапа эволюции (чего не скажешь о биосфере — соответствующий ей этап эволюции уже остался в прошлом).

Со своим изобретением «Авангардная эволюционная система» Вы всю глобальную эволюцию Мира свели к эволюции планеты Земля. Так Земля - это эталонный «пуп Мира»? А в самой истории Земли гипотезы (в отличие от Вашей), трактующие эволюцию как восхождение до уровня человечества (социума), а затем уничтожение достигнутого в эволюции в мировой катастрофе (всемирный потоп) и возврат к низшему эволюционному уровню. Это будет передача эстафеты Авангарда эволюции от социума к начальному уровню иерархии? Или Ваша концепция – это то, что было в истории Земли «на самом деле»? 

Аватар пользователя boldachev

Со своим изобретением «Авангардная эволюционная система» Вы всю глобальную эволюцию Мира свели к эволюции планеты Земля.

А как бы вы сами поступили? Стали бы фантазировать и  придумывать или построили свои рассуждения на тех знаниях, которые доступны? Мне кажется, я поступил честно. И ничего не сводил, а всего лишь мыслил в заданных границах: нам ничего не известно о жизни за пределами нашей планеты. Я знаю, что многие мыслят "глобальнее", но это уже кто какой размах себе позволит.

Хотя, мне ваша реакция на понятие "авангардность эволюции" показалась странной. Причем тут Земля? Тут же совершенно банальная и очевидная идея - нет вторичной эволюции. Для того, чтобы ее опровергнуть надо просто привести контрпримеры, а не ссылаться на всемирный потоп.

Аватар пользователя boldachev

и, надо полагать, биологические  и социумные элементы.

Да, надо полагать, что космологические объекты состоят из биологических и социумных элементов. Ведь и в состав такого космологического объекта, как планета Земля, входят люди. И человек, который едет в машине, является ее элементом. 

«Эволюция» геологическая не сопряжена с биосферной, а это есть просто «пространственно-функциональная иерархия», а никакая не эволюция?

Да, именно так - нет никакой "геологической эволюции". Если вы не согласны, то приведите мне цепочку геологических эволюционных новаций. 

А по мне, эти «пространственные структуры» именуются экосистемами и их закономерности, их эволюцию изучает экология. 

Это вопрос терминологии, который был рассмотрен выше по тексту: да, что только не называют словом "эволюция"))) 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Август, 2018 - 18:44, ссылка

Да, именно так - нет никакой "геологической эволюции". Если вы не согласны, то приведите мне цепочку геологических эволюционных новаций. 

А по мне, эти «пространственные структуры» именуются экосистемами и их закономерности, их эволюцию изучает экология. 

Это вопрос терминологии, который был рассмотрен выше по тексту: да, что только не называют словом "эволюция"))) 

Согласен, что под словами "эволюция", "развитие", "сознание" кто что только ни фантазирует. Потому приводить цепочку геологических эволюционных новаций просто бессмысленно. Все рассуждения о новациях, эволюции, иерархических уровнях - это авторские фантазии на тему о ... (чем-либо). Любые "Новации" и прочие опусы на тему эволюции - это всё из разряда "вилами на воде писано". Вот это философское авторство (я понимаю так, как есть "на самом деле") в студенческие годы налагало запрет на использование других авторских источников при подготовке к экзамену по философии - сдавать экзамен строго по материалу лекций и коллоквиумов своего преподавателя, а на прочие учебные пособия по философии налагается запрет-анафема.

Аватар пользователя boldachev

Потому приводить цепочку геологических эволюционных новаций просто бессмысленно.

Почему же? Очень даже осмысленно. Ведь я в конкретном тексте  вполне однозначно определил терминологию, и если мне возражают именно по книге, то и контраргументы должны быть в данной терминологии. То есть надо показать, что я ошибаюсь и геологические изменения подпадают под мое определение эволюции. А иначе все написанное вами следует читать под рубрикой "я это называю другими словами". Имеете право. Но зачем об этом писать в данной теме?

Любые "Новации" и прочие опусы на тему эволюции - это всё из разряда "вилами на воде писано".

Некоторые считают иначе и используют книгу, как основное пособие по теории эволюции на биологическом факультете одного из российских универов. Книга предельно строга в определениях и построениях.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Август, 2018 - 20:31, ссылка

Ведь я в конкретном тексте  вполне однозначно определил терминологию, и если мне возражают именно по книге, то и контраргументы должны быть в данной терминологии. То есть надо показать, что я ошибаюсь и геологические изменения подпадают под мое определение эволюции. 

Заинтересовали. Отвечу позже (вероятно завтра). 

Аватар пользователя Пермский

Спасибо за приглашение к дискуссии. 

Непосредственный Ваш вопрос касается приведения примеров геологических изменений тянущих на статус новационных.

Однако, начнем дискуссию с начала книги и подойдем в своё время к «цепочке геологических эволюционных новаций» (при условии, что ранее этого этапа дискуссии Вы не пожелаете мне успехов с предложением окончания дискуссии).

Основу моих философских взглядов составляет …поиск общих закономерностей на всех уровнях организации Мира: от элементарных частиц до разумной цивилизации. И мне кажется, именно такой подход …может много дать для понимания Мира как целого.

Первый принципиальный вопрос рассмотрения общих закономерностей на всех уровнях организации Мира – это вопрос о том, как мы определяем границы и какое придаем значение исходным терминам, обозначающим основополагающие понятия предлагаемой к обсуждению книги. Ведь дискуссия имеет смысл «при безусловном соблюдении правил, заданных автором в рамках единичного текста».

Хотелось бы определиться с трактовкой термина «уровень организации» Мира в рамках этого Мира как целого. Уровень организации подразумевает совокупность объектов-феноменов Мира одной степени (характерной для данного уровня) организованности? А что нам следует считать степенью организованности феноменов Мира, позволяющей группировать объекты по уровням? Это исключительно сложность организации, оцениваемая по критерию «что из чего состоит». Так? Чем из большего числа элементов состоит объект-феномен, тем более сложным, более организованным он является. Так? И также на степень (уровень) организованности влияет разнообразие (разноуровневость) элементов в составе объекта (или куча песка из однородных песчинок или организм, состоящий из разнородных элементов – хим.веществ, клеток, тканей, органов, систем органов)?

Теперь вопрос об уровне организации в отношении таких объектов как пространственные сообщества. Химические вещества группируются в сообщества, именуемые минералами. Каждый минерал представляет собой организованную в структуру «смесь» химических соединений. Каждое биологическое сообщество представляет собой «смесь» (биоценоз) биологических элементов-видов (это леса, луга, болота, степи, тундра и прочее). Далее сообщества разнородных элементов образуют целостные системы, именуемые биогеоценозами. И венчает целостность организации разнородных элементов - планетарный уровень (на Вселенную не будем замахиваться). Вот в рамки планеты Земля как единого целого входят такие уровни организации, составляющих её элементов (из чего состоит Земля как целое - планета) как химиосфера, биосфера и ноосфера? Или Вы это подразделение Целого на структурные уровни организации по принципу совместного сосуществования и взаимовлияния отбрасываете из рассмотрения? Они не имеют отношения к свершению эволюции на планете Земля?

Аватар пользователя boldachev

Хотелось бы определиться с трактовкой термина «уровень организации» Мира

Так вроде с этого книжка и начинается

МИРОВАЯ ИЕРАРХИЯ

Эволюционная иерархическая классификация

17. Экстраполяция эволюционной последовательности в прошлое

18. Об иерархической классификации

19. Пространственная и хронологическая иерархии Мира

 Вот в рамки планеты Земля как единого целого входят такие уровни организации, составляющих её элементов (из чего состоит Земля как целое - планета) как химиосфера, биосфера и ноосфера.

А причем тут эволюция? Все эти уровни от молекулы до химиосферы, от клетки до биосферы, от человека до ноосферы существуют в каждый отдельно взятый момент и представляют собой сугубо пространственную (матрешечную) иерархию. Еще надо было привести пример иерархии от болта до техносферы) Которая, очевидно, не имеет отношения к эволюции.

Эволюция - это про носилки, телегу, автомобиль или телефон, радио, интернет. На биологическом уровне - одноклеточные, черви, рыбы, рептилии и т.д. (а не про стаи, популяции и биоценозы). А теперь попробуйте выстроить такую эволюционную цепочку в геологии: молекула, минерал, гора, так? 

Или Вы это подразделение Целого на структурные уровни организации по принципу совместного сосуществования и взаимовлияния отбрасываете из рассмотрения?

Вы просто невнимательно читаете:

9. Пространственная и хронологическая иерархии Мира

К выделению иерархических уровней эволюционирующего Мира возможно подойти двумя способами — основываясь на (1) хронологическом (временном) или (2) пространственно-структурном анализах.

(1) Рассматривая хронологическую составляющую, можно с долей уверенности утверждать, что эволюция Мира прошла через несколько вполне однозначно выделенных этапов, и предположить, что эти этапы и составляют иерархические уровни, по принципу «что за чем следовало». Например, вполне очевидно (если рассуждать в рамках эволюционной парадигмы[4] ), что биологический этап эволюции предшествовал социумному, а химический предварял биологический.

(2) Анализируя пространственный срез современного Мира, структуру его объектов (систем), можно также выделить некую вполне однозначную иерархию по принципу «что из чего состоит». К примеру, основным элементом социума является биологический организм (представитель вида Homo Sapiens), биологические организмы строятся из молекул, молекулы из атомов, атомы из элементарных частиц.

 

Аватар пользователя Горгипп

Центральный вопрос эволюции, как из неживого возникает живое... и так далее в этом направлении. Если в неживом нет предпосылок для возникновения живого - надо с повинной головой возвращаться к сотворению мира Творцом.

 

Аватар пользователя boldachev

Если в неживом нет предпосылок для возникновения живого - надо с повинной головой возвращаться к сотворению мира Творцом.

Прочитайте внимательно, что вы написали: если в хаосе элементарных частиц Большого взрыва не было предпосылок возникновения живого, то надо призывать Творца.  А как вы без гипотезы Творца наделите элементарные частицы предпосылками жизни? 

Что нам Диамат говорит предпосылках живого в электронах? 

Аватар пользователя Горгипп

А как вы без гипотезы Творца наделите элементарные частицы предпосылками жизни? 

Способом существования материи является движение посредством отражения. Задача раскрыть устройство движения и отражения. Под крылом диамата некоторые оригиналы разрабатывали это направление как "теорию движения". Предполагается, что способ существования материи универсален, это системообразование.   

 в хаосе элементарных частиц 

 Не пугайте)) Обратная сторона хаоса - порядок. В диамате "необходимое и случайное". На бильярдном  столе шары расположены хаотично. И что? Находим связки и загоняем в угол...

Если помните, я Вам говорил не раз, поверни Вас другим боком - материалист. В смысле высказываете такого же плана мысли. Что сейчас, глобальная эволюция? Диамат: неживая - живая - социальная материя. Слабенько, конечно, но по существу.

Первоматерия ("субстанция") - неживая - живая - одухотворённая - абстрактная (теоретическая). 

Весь процесс развития налицо.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Способом существования материи является движение посредством отражения.

Расшифруйте для начала словосочетание "способ существования материи". Сделайте, пожалуйста, упор на слове "способ".

Аватар пользователя Горгипп

Прочитайте учебники по материалистической диалектике.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Прочитайте учебники по материалистической диалектике.

Так именно это я и не понимаю. Поэтому и прошу объяснить. Недавно я задал подобный вопрос пенсионеру. Вопрос настолько простой, что даже как-то неловко. Может вы попробуете растолковать? Итак...

На каждом шагу, в каждом труде по материалистической диалектике, с упорством сумасшедшего повторяется одна и та же мыслЯ: под движением в философии понимается любой вид изменения материи.

Вопрос: на кой х.й говорить о движении, если под ним понимается изменение? Почему надо вводить слово движение, если под ним всегда понимать изменение? Чем изменение таким уж страшным провинилось, что его непременно надо заменять словом движение?

Можете начать объяснение с другого всем понятного (кроме меня) положения материалистической диалектики. Имеется в виду способ существования материи. Возьмите словарь русского языка (годится даже Даль, но можно и Википедию с Викисловарём и пр.). Там найдите слово "способ" и попробуйте присобачить это определение к словосочетанию "существование материи". Что получится?

Аватар пользователя Горгипп

Выше я назвал конкретный способ - системообразование. Вы переспросили, потому отослал к учебникам. Вижу не напрасно:

на кой х.й говорить о движении, если под ним понимается изменение? 

найдите слово "способ" и попробуйте присобачить это определение к словосочетанию "существование материи". Что получится? 

Вы штаны каким способом надеваете, через голову? Нет, обычным способом. Движение -  способ. Задача раскрыть этот способ, то есть движение. В грубом приближении - аналитико-синтетический процесс, системообразование. Определения диамата.

 

 

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 Август, 2018 - 19:10, ссылка

Хотелось бы определиться с трактовкой термина «уровень организации» Мира

Так вроде с этого книжка и начинается

МИРОВАЯ ИЕРАРХИЯ

Эволюционная иерархическая классификация

17. Экстраполяция эволюционной последовательности в прошлое

18. Об иерархической классификации

19. Пространственная и хронологическая иерархии Мира

Итак, иерархия это…

18. …Иерархия — это одновременно и способ построения систем, и метод их логического анализа. В отличие от рядоположенных, в иерархических сис­темах классы задаются не произвольно. Однако, вследствие наличия различ­ных подходов к анализу систем, практически всегда можно указать различ­ные способы иерархического строения у одной и той же системы. Каждая из выделенных иерархий отражает некоторую сущность системы. Они не исключают друг друга, а лишь дополняют. То есть констатируется возмож­ность параллельного установления различных систем иерархизации.

Из указанного терминологического правила заключаем, что Земля (наша планета) как целая система вполне себе может быть рассмотрена как иерархия уровней организации по двум основаниям. По способу матрешечного построения уровней  - высший уровень включает в себя в качестве элементов объекты низших уровней. Это когда человек, как объект социумного уровня организации, включает элементами («что из чего состоит») биологические объекты (составляющие биологическое тело человека), химические объекты (химвещества, включенные в обмен веществ), физические объекты (электрические импульсы нервной системы, эл. потенциалы в клетках и органеллах, эл-магн излучения). Аналогично для химических веществ включение физических объектов (атомов, ионов, нуклонов и электронов и прочих эл.частиц).

Есть иерархическое построение Земли как целостной системы и по  уровням пространственного сосуществования и взаимодействия (соподчинения) таких подсистем как геологические оболочки (геоценозы). Это атмосфера, гидросфера, литосфера (о глубинных геосистемах говорить не стоит в силу голимой их гипотетичности описания). Перечисленные геологические оболочки (геоценозы) представляют целостность Земли в аспекте её химической составляющей (Земля как химиоценоз). Но эволюция Земли как целого осуществляется при взаимном влиянии как химиосферы на биосферу и в достаточной степени на сферу социума. Так и эволюция химиосферы подвержена влиянию на неё биосферы. Об этом оставил свои труды Вернадский В.И. Таже и сфера социума уже оказывает существенное влияние (весьма пагубное) на биосферу и отчасти на химиосферу (прежде всего на атмосферу – пресловутый парниковый эффект). Таким образом, вполне правомерен (согласно правилам суждения 18) подход, рассматривающий системную целостность Земли с позиции иерархии ценозов (сообществ). Земля – глобальная система-целостность, иерархически сложенная из разных ценотических уровней: сферы социума, биосферы и химиосферы. В ценотической иерархии систем главенствующую (задающую «правила игры») роль играет химиосфера, или геосфера. Ей подчинена биосфера и нижнюю ступеньку планетной геоиерархии занимает социум.

Высший уровень ценотической иерархии (химиосфера) выступает внешней средой, или средой обитания, для низших уровней иерархии. Она задает условия (пресловутый синергетический принцип «при определенных условиях»), в рамках которых свершается эволюция биоса на своем уровне организации (в биосфере). А биосфера вместе с химиосферой задают условия (те самые «при определенных условиях») для свершения эволюции социума.

 Вот в рамки планеты Земля как единого целого входят такие уровни организации, составляющих её элементов (из чего состоит Земля как целое - планета) как химиосфера, биосфера и ноосфера.

Эволюция - это … На биологическом уровне - одноклеточные, черви, рыбы, рептилии и т.д. (а не про стаи, популяции и биоценозы).

А теперь попробуйте выстроить такую эволюционную цепочку в геологии: молекула, минерал, гора, так? 

Что собой представляют иерархические классы объектов в ценотической организации планеты Земля? Для химиосферы, или геосферы, это будет следующее.

В хронологической последовательности истории планеты Земля первой новацией было (согласно позиции геологии) возникновение кристалличекой оболочки Земли (первичная литосфера), сложенной химическими объектами-элементами первичной литосферы (гранитами и базальтами). Такой первый химиоценоз состоял из «смеси» минералов кристаллического фундамента литосферы. Далее следуют новация орогенеза, новация возникновения атмосферы и новация возникновения гидросферы. Возникает (очередная новация) процесс осадкообразования вследствие разрушения (новация выветривания) горных массивов и  формирования осадкового чехла (терригенные осадочные породы) на кристаллическом фундаменте литосферы. Образование гидросферы служит «определенным условием» для эволюционной новации – возникновения оборота воды. А новация-возникновение атмосферы привела к созданию еще одного «определенного условия» для проявления отмеченной новации «выветривания», или эрозии горных массивов под воздействием ветра, воды, температурных перепадов. Ну а уж такая новация как появление в химической среде  геосферы жизни (новой оболочки земли - биосферы) послужило фактором («определенными условиями»), добавившим к терригенным отложениям осадочного чехла литосферы и такую новацию как органогенные осадочные породы.

Так какие классы ценотических новационных объектов мы имеем в истории Земли? Кристаллический фундамент литосферы – первое сообщество-химиоценоз химвеществ типа гранитов и базальтов (силикатных минералов). Далее следует класс химических объектов-элементов, составляющих гидросферу (основной минерал вода и растворенные в воде другие минералы). Класс газообразных химвеществ-объектов образуют сообщество минералов атмосферы. Ну и вся таблица Менделеева образует класс химвеществ литосферы.

Биосфера слагается в сообщества со своей «внешней средой» геосферой/химиосферой. Минимальный элемент этого сообщества/ценоза есть биоценоз (луга, леса, степи, тундра, лесостепи, полупустыни, горы и прочие). Биоценозы включены элементами в геоценозы и образуют с ними биогеоценозы от скромных масштабов единичных лесов, лугов, болот, речек до объектов планетарного масштаба: атмосферы, литосферы, гидросферы.

Наконец, социум включает такие ценозы как хозяйственно-культурные типы, или кратко культуры. Они характеризуются такими «определенными условиями» (внешней средой) как сходные естественно-географические условия.

Были эти объекты в своё время авангардными – безусловно, Имеют ли ценотические объекты свои закономерности – очевидно. Входят ли они в число иерархических систем, формирующихся эволюционно – опять же да.

Теперь об иерархическом соподчинении низших  уровней сообществ-ценозов и высших. Высший уровень геоценоза – это единство целостность оболочек Земли, составляющих земную кору (единство лито-, гидро- и атмосферы). Этот ценотический уровень задает правила (внешние условия, те самые синергетические «при определенных условиях», которым подчиняются и которыми задается направленность эволюции всех нижележащих уровней ценотической организации. Закономерные тектонические процессы приводят в движение литосферные плиты, что порождает эволюционную новацию орогенеза. Сами эти плиты прежде чем подпасть под тектонические процессы в свое время возникли как предшествующая новация в истории Земли. На иерархическом уровне биосферы появление в атмосфере (геоценозе) такой новации как высокое содержание кислорода предопределило эволюцию живого по пути аэробного развития (в глубинах океана и сейчас есть хилая веточка эволюции – анаэробные организмы). То, что именуется дивергентным развитием видов, поставляет материал для быстрого возникновения всевозможных биоценозов. Но сами эти биоценозы возникают детерминированно соответствующим геоценозом – как адптация к условиям среды. В итоге формировались ценотические эволюционные новации биогеоценозов горных и равнинных; морских и речных, озерных; жаркого субтропичекого и тропического климата и вечной мерзлоты тундры. Вот эти условия географической и гелогической составляющей биогеоценоза и составляют «определенные условия», в которых осуществляется коэволюция видов данного в биогеоценозе биоценоза (насекомые опылители дивным образом эволюционируют в согласии с особенностями эволюции растений данного биоценоза).

9. Пространственная и хронологическая иерархии Мира

К выделению иерархических уровней эволюционирующего Мира возможно подойти двумя способами — основываясь на (1) хронологическом (временном) или (2) пространственно-структурном анализах.

(2) Анализируя пространственный срез современного Мира, структуру его объектов (систем), можно также выделить некую вполне однозначную иерархию по принципу «что из чего состоит». К примеру, основным элементом социума является биологический организм (представитель вида Homo Sapiens), биологические организмы строятся из молекул, молекулы из атомов, атомы из элементарных частиц.

Если основным элементом социума является организм биологического вида Homo Sapiens, то логично заключить, что этому элементу и принадлежат базисные свойства, признаки социума. Личность человека – это проявление человека как биологического организма – основного элемента социума? Социальные отношения между людьми строятся на основании признаков, свойств основного элемента общества (социума) – биологического организма человека? Да Вас занесло в социал-дарвинизм. Видимо, биологические отличия биологических индивидов разных рас определяют различия в социальной организации обществ, в которых основным элементом выступают биологические организмы.

Аватар пользователя boldachev

В ценотической иерархии систем главенствующую (задающую «правила игры») роль играет химиосфера, или геосфера. Ей подчинена биосфера и нижнюю ступеньку планетной геоиерархии занимает социум.

Интересно, на чем основано это утверждение? И если это действительно так, но не стоит ли нам скачки курса рубля объяснять геотектоническими сдвигами?

Да и вообще вроде обсуждается проблема эволюции, а химиосфера планеты, хоть и изменилась за последние четыре с половиной миллиарда лет, но лишь в сторону "деградации", то есть уменьшения разнообразия, а все химически новые соединения есть продукт высших относительно геосферы уровней - биологического и социумного.

Возникает (очередная новация) процесс осадкообразования вследствие разрушения (новация выветривания) горных массивов

Давайте по аналогии: в эволюции социума возникает (очередная новация) процесс образования свалок вследствие разрушения (новации поломки и коррозии) технических устройств - автомобилей, бытовой техники.

Вы действительно не видите эволюционно сущностной разницы между, с одной стороны, автомобилем и телеги и, с другой - автомобилем на дороге и им же на свалке? между усложнением, возникновением принципиально новой, ранее невозможной структуры и разрушением, эрозией, уменьшением сложности?

Биосфера слагается в сообщества со своей «внешней средой» геосферой/химиосферой. Минимальный элемент этого сообщества/ценоза есть биоценоз (луга, леса, степи, тундра, лесостепи, полупустыни, горы и прочие).

Вы опять забыли, что обсуждается эволюция, эволюционная иерархия. Какие луга, леса и степи? Это уже поздний  результат эволюции биосферы, а начинать надо с одной клетки.

Были эти объекты в своё время авангардными – безусловно

Никогда луга и степи не были авангардными. Это как назвать авангардной автомобильную стоянку. Да, конечно, кода-то появилась первая стоянка, но лишь как побочный фактор действительно эволюционной новации - появления автомобиля. Так и в биосфере: сначала цветочные, а потом уж луга. А то можно подумать, что у вас луга представляются как авангардно эволюционное основание для появления цветочных))

В итоге формировались ценотические эволюционные новации биогеоценозов горных и равнинных; морских и речных, озерных; жаркого субтропичекого и тропического климата и вечной мерзлоты тундры. 

Это единственный разумно-логический вывод, который вы можете сделать следуя вашему ценотическому подходу: раз есть море и горы, то должны быть горные и морские твари. А про то, что есть рыбы, рептилии, земноводные, млекопитающие можно сказать, что это несущественный побочный эффект эволюции лугов, полей и гор.

то логично заключить, что этому элементу и принадлежат базисные свойства, признаки социума. 

Принципиально нелогично и в корне неверно с учетом понимания, что система на то она и система, что ее свойства не принадлежат ее элементам и не предопределяются их признаками.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Сентябрь, 2018 - 11:29, ссылка

В ценотической иерархии систем главенствующую (задающую «правила игры») роль играет химиосфера, или геосфера. Ей подчинена биосфера и нижнюю ступеньку планетной геоиерархии занимает социум.

Интересно, на чем основано это утверждение? И если это действительно так, но не стоит ли нам скачки курса рубля объяснять геотектоническими сдвигами?

Конечно, нет. Скачки курса рубля нужно объяснять исходя из свойств основного элемента социума – из человека как биологической особи.

Да и вообще вроде обсуждается проблема эволюции, а химиосфера планеты, хоть и изменилась за последние четыре с половиной миллиарда лет, но лишь в сторону "деградации", то есть уменьшения разнообразия, а все химически новые соединения есть продукт высших относительно геосферы уровней - биологического и социумного.

Какие химические новые продукты производит биологические организмы? Вы имеете в виду экскременты или трупы живых существ? А социумом производимая химия – это промышленные отходы и выбросы, создающие угрозу экологии, плюс пестициды и прочие прелести социумных химических продуктов деятельности?

Возникает (очередная новация) процесс осадкообразования вследствие разрушения (новация выветривания) горных массивов

Давайте по аналогии: в эволюции социума возникает (очередная новация) процесс образования свалок вследствие разрушения (новации поломки и коррозии) технических устройств - автомобилей, бытовой техники.

Что-то, видимо, нескладно у Вас в определении новации? Ведь под новацию попадает всё, что впервые возникло. Как велосипед был новацией при его первом изобретении, так у Вас и первая свалка соответствует критериям новации. Подумайте над критерием термина «новация».

Вы действительно не видите эволюционно сущностной разницы между, с одной стороны, автомобилем и телеги и, с другой - автомобилем на дороге и им же на свалке? между усложнением, возникновением принципиально новой, ранее невозможной структуры и разрушением, эрозией, уменьшением сложности?

Вот Ваше определение эволюции-новации:

«…движение биосферы или социосистемы, проявляющее себя как появление принципи­ально новых феноменов, будем обозначать термином «эволюция»»

Такое «движение социосферы» как технический прогресс проявило себя в принципиально новом феномене возникновении автомобиля (первый прототип автомобиля), самолета, радио и массы других технических новаций. Дальнейший прогресс техники и промышленности привел к следующему принципиально новому феномену – возникновению первой в истории социума свалки автомобилей. Разве первая в социуме свалка автомобилей не отвечает критерию новации? Это принципиально новый феномен «свалка из автомобилей», невозможный ранее (пока не накопилось достаточное количество авторухляди) и являющийся проявлением движения социосистемы.

Биосфера слагается в сообщества со своей «внешней средой» геосферой/химиосферой. Минимальный элемент этого сообщества/ценоза есть биоценоз (луга, леса, степи, тундра, лесостепи, полупустыни, горы и прочие).

Вы опять забыли, что обсуждается эволюция, эволюционная иерархия. Какие луга, леса и степи? Это уже поздний  результат эволюции биосферы, а начинать надо с одной клетки.

Как-то Вы однобоко мыслите. Уже клетки (простейшие организмы) слагали биоценозы, а не существовали изолированно друг от друга. Добавилась новация многоклеточных организмов и биоценозы стали на один ценотический уровень сложнее. Дошло дело до лишайников и биогеоценоз (химическая минеральная среда плюс бактерии и лишайники) стал способен произвести на гора такую новацию, которая возможна к появлению лишь совместными усилиями обитателей данного биогеоценоза. Это новационное возникновение почвы как продукта биогеоценоза. И это всё возможно лишь в рамках высшего ценотического уровня  - протобиосферы.

Были эти объекты в своё время авангардными – безусловно

Никогда луга и степи не были авангардными. Это как назвать авангардной автомобильную стоянку. Да, конечно, кода-то появилась первая стоянка, но лишь как побочный фактор действительно эволюционной новации - появления автомобиля. Так и в биосфере: сначала цветочные, а потом уж луга. А то можно подумать, что у вас луга представляются как авангардно эволюционное основание для появления цветочных))

Ничего смешного. Разнотравье луговое определяется отнюдь не одной биологической эволюцией. Какие будут виды трав, в каком направлении они будут эволюционировать напрямую зависит от биогеоценоза как сложной комплексной системы, включающей множество факторов (условий) напрямую влияющих на эволюцию видового состава биоценоза в рамках биогеоценоза.

В итоге формировались ценотические эволюционные новации биогеоценозов горных и равнинных; морских и речных, озерных; жаркого субтропичекого и тропического климата и вечной мерзлоты тундры. 

Это единственный разумно-логический вывод, который вы можете сделать следуя вашему ценотическому подходу: раз есть море и горы, то должны быть горные и морские твари. А про то, что есть рыбы, рептилии, земноводные, млекопитающие можно сказать, что это несущественный побочный эффект эволюции лугов, полей и гор.

Нет, не так. Каждый биологический крупнейший ароморфоз создает мощную эволюционную потенцию, которая реализуется в дивергентном адапционном видообразовании. Вот дивергентную эволюцию потому и называют адаптационной, что она выявляет дивное многообразие новых видов живого, благодаря (по причине наличия) разнообразных геоценотических условий (разнообразию условий внешней среды - химиосферы). Без разнообразия геоценозов адаптационное видообразование не  могло быть реализовано в новации-возникновения новых видов. Так что условия химиосферы Земли обеспечивают (служат основанием, детерминантой) для адаптациогенетичекого видообразования (дивергентного видообразования). Синергетика это условие для "само"развития (разнообразие и изменения внешней среды) обзывает туманно «при определенных условиях». Так и эволюция живого расползается по разным веткам, разным направлениям благодаря наличию этих самых «определенных условий» - наличия биогеоценозов, в рамках которых и реализуется потенция биоса к дивергентному видообразованию.

то логично заключить, что этому элементу и принадлежат базисные свойства, признаки социума. 

Принципиально нелогично и в корне неверно с учетом понимания, что система на то она и система, что ее свойства не принадлежат ее элементам и не предопределяются их признаками.

То есть система отдельна от свойств составляющих её элементов. У элементов системы собственные свойсвав, а у системы принципиально иные свойства. Я Вас поздравляю. Значит социум нечто принципиально иное по своим свойствам, недоступным собственным элементам данной системы – людям. Человек по своим свойствам – животное, биологическое существо, но вот вступает при этом в отношения с другими людьми не биологические (животные), а почему-то социальные. Так такому биологическому человеку и место среди животных (феномен маугли), зачем ему социум? А те же волки – они же тоже биологические элементы. Что им мешает вступать в социальные отношения и осваивать социум из биологических элементов-волков? Видно волки насмотрелись на социальные отношения людей и решили – не бывать никакому волчьему социуму, это западло )).

Аватар пользователя boldachev

Значит социум нечто принципиально иное по своим свойствам, недоступным собственным элементам данной системы – людям.

А как же иначе? Александр,  что с вами? У социума есть температура, рост, цвет глаз, характер, социум может любить, ненавидеть, писать и читать книги? Или мы должны приписать человеку экономический уклад, степень развитости технологии, различные политические устройства? 

Извините

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Сентябрь, 2018 - 18:55, ссылка

Значит социум нечто принципиально иное по своим свойствам, недоступным собственным элементам данной системы – людям.

А как же иначе? Александр,  что с вами? У социума есть температура, рост, цвет глаз, характер, социум может любить, ненавидеть, писать и читать книги? Или мы должны приписать человеку экономический уклад, степень развитости технологии, различные политические устройства? 

И у Вас и у маугли есть температура, рост, цвет глаз, характер. Причем тут социум? Элемент социальной системы должен обладать свойствами социумными для того чтобы вступать в социумные, а не биологические отношения.

Если бы человек не возвысился над животным миром, будучи создан (новационно возник), наделенным человеческим (социумным) мышлением и социумным интерсубъектным общением (языком), да еще способностю к труду, то не было бы никаких свойств социума как целостной системы.  Социум как целостная система задает свои высшие законы для своих элементов-людей. Биологичекая особь маугли вне социумной системы не проявляет социумных свойств, признаков – человеческого ума, речи, способности трудиться. Но в системе социума формируется не маугли (биологический элемент), а человек – элемент социума, обладающий свойствами социумными. И обратно, лиши людей социумных свойств, признаков (разума, речи и способности трудиться) – не состоится никакой социум как целостная система, а будет стая биологических особей. Именно человек в рамках социума как высшего уровня по отношению к биосу формируется из биологических существ (новорожденных) не в маугли, а в социальные элементыв социума – в человеческих индивидуумов, личностей. Без социальных индивидуумов не будет ни экономических укладов (культур как социоценозов), ни технологического прогресса, ни политического устройства (государств).

Аватар пользователя boldachev

Прочитайте, что вы написали в предыдущем комментарии:

Пермский, 3 Сентябрь, 2018 - 18:28, ссылка

У элементов системы собственные свойсва, а у системы принципиально иные свойства. Я Вас поздравляю

Что читается однозначно: вы утверждаете, что у элементов системы и у самой системы одинаковые свойства.  То есть полное игнорирование самой сути выделения систем: система обладает свойствами отличными от свойств элементов и системные свойства несводимы к свойствам элементов.

Даже не знаю, зачем я вам эти общие места пишу...

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 4 Сентябрь, 2018 - 20:32, ссылка

Прочитайте, что вы написали в предыдущем комментарии:

Пермский, 3 Сентябрь, 2018 - 18:28, ссылка

У элементов системы собственные свойства, а у системы принципиально иные свойства. Я Вас поздравляю

Что читается однозначно: вы утверждаете, что у элементов системы и у самой системы одинаковые свойства.  То есть полное игнорирование самой сути выделения систем: система обладает свойствами отличными от свойств элементов и системные свойства несводимы к свойствам элементов.

Даже не знаю, зачем я вам эти общие места пишу...

Значит что-то Вас всё же смущает. Наверное Вас смущает Ваше же утверждение про «системные атрибуты» - те свойства системы, которые присущи не только самой системе, но и её элементам:

«Учитывая, что приведенные выше характеристики стволовых элементов (жизнь и разум) являются и системообразующими качествами соответствующих эволюционных систем, их можно назвать системными атрибутамиСистемным атрибутом клетки является жизньсистемным атрибутом человека – разум»

Системным атрибутом многоклеточного организма животного является жизнь. Этот атрибут (неотъемлимое свойство, признак) системы животного организма разве не присущ элементам этой системы – клеткам? Или клетки как элементы живого организма (системы) не обладают атрибутивными свойствами системы? Они что лишены жизни? А после смерти системы (организма) клетки лишаются системного атрибута и разлагаются вместе с тканями и органами системы-организма. Аналогично и человек. Разве вне социума младенец в системе биологического сообщества (той самой волчьей стаи) обретет при взрослении атрибуты социумной системы (человеческий разум, речь и способность к труду) или всё же станет элементом не социума, а биоса с его системными атрибутами?

Аватар пользователя boldachev

Нежизненность живого организма и неразумность разумного

Если задуматься, темпоральный подход, темпоральная логика более рациональны, вразумительны, чем традиционные линейно-детерминистские. Ведь как нам приходилось рассуждать в рамках классической пространственной парадигмы: организм это пространственная система (структура), нечто целое, самодостаточное, борющееся за поддержание своего функционирования. Все действия организма должны быть направлены на сохранение своего основного качества – жизни. А тут, скажем, роды – акт, не только снижающий защищенность организма, но и во многих случаях заканчивающийся его гибелью. Действие абсолютно бессмысленное с точки зрения локально-организменного подхода, бессмысленное по отношению к единичной пространственной системе. Представление же, что целостным носителем атрибута «жизнь» является темпоральная система, по своим временным границам значительно превосходящая срок жизни особи, все ставит на свои места – именно эта система самосохраняется и самовоспроизводится. Цепочка рождений и смертей организмов – это отображение, проекция темпоральной системы на пространственную плоскость.

Аналогично и разумная деятельность конкретного человека не всегда разумна. Но знание, что разум является не атрибутом элемента-человека, а системным качеством темпоральной социумной системы, позволяет нам рационально рассуждать о человеческих действиях, противоречащих разуму. Как любой жизненный акт связан с некоторым биологическим организмом, но не всякое действие организма направленно на сохранение жизни, так и темпоральный разум, реализуемый действиями людей, не гарантирует непременной разумности всех действий каждого человека.

Аватар пользователя Совок.

Да, именно так - нет никакой "геологической эволюции". Если вы не согласны, то приведите мне цепочку геологических эволюционных новаций. 

   Эволюция это характеристика материи, это вечное непреодолимое движение материи.   Всё есть материя и её эволюция. Поэтому совершенно законно  употреблять слово эволюция по любому поводу. Есть эволюция биовида хомо и есть эволюция индивида хомо от рождения до смерти.  И есть геологическая эволюция планеты проявляющаяся в изменении как земной коры так и  ядра.

Аватар пользователя boldachev

Эволюция это характеристика материи, это вечное непреодолимое движение материи. 

По содержательности эта фраза ничем не отличается от тезиса о вечном и непреодолимом Боге)) 

Аватар пользователя vlopuhin

boldachev, 28 Август, 2018 - 18:44, ссылка

Да, именно так - нет никакой "геологической эволюции". Если вы не согласны, то приведите мне цепочку геологических эволюционных новаций. 

Прошу прощения, всё же в геологии осадочных пород, а это уже ближе к археологии, нечто подобное можно найти. Это накопление толщи, проседание толщи до магмы, затем взрыв "сверхновой". Это очень грубое упрощение, но вот что здесь важно. Во-первых, это некая распределённая во времени сложность, во-вторых, эта сложность необратимая и неповторимая (это к слову о единичности реализации в общей эволюции Планеты).

Аватар пользователя boldachev

Это накопление толщи, проседание толщи до магмы, затем взрыв "сверхновой".

И что нового, того чего не было раньше, в результате  этого взрыва получается?

Аватар пользователя vlopuhin

Там где были болота и равнины, появляются горы с ледниками, новый климат. Что то вроде всемирного потепления в современном приложении, в общем "пища" для размышлений ученым и философам. Где ещё найдётся место новациям, кроме как в их головах?

Аватар пользователя boldachev

Очевидно же принципиальное отличие от биологической эволюции. То есть это и не эволюция вообще, а так - перманентные изменения.

Аватар пользователя Совок.

любая абсолютизация собственной точки зрения,

   Извините.  Речь идёт не о собственной т.з.,  а о глобальном  эволюционирующемом общественном сознании в котором вопрос о боге закрыт как о мифе противоречащим науке. Если этот миф продолжает рассматриваться в  "философии" то она становится не философией, а эзотерикой и в таком случае совершенно обоснованы обвинения философии как не науки.

Аватар пользователя Алла

Совок, Вы не правы. - Человеку присуще не только рациональное, но и иррациональное.

Аватар пользователя Совок.

Человеку присуще не только рациональное, но и иррациональное.

  Не уверен что Вы знаете что такое человек.  Как известно человек это эволюционирующая сущность материальной формы гоменид.  И нам надо определить  границу на оси времени. точку появления человека.

  В начале была обезьяна низшей ступени естественной рациональности, в какой-то момент она стала религиозной (иррациональной) или получеловеком. Затем ещё раз качественно преобразовалась и стала уже полным человеком  более высокого уровня рациональности.

   Вот это и есть определение человека или точка на временной оси эволюции гоменид.  Человек-это сверхрациональная обезьяна или просто человек представитель фауны эволюционировавший на высшую человеческую качественную ступень естественной рациональности.

   И мы видим что с философской т.з. не все индивиды тянут на статус человека.  Во всяком случае иррациональность едва ли совместима с человеческим статусом. Очевидно в будущем этот философский статус полного человека должен обрести правовую силу юридического закона, если мы стремимся к созданию справедливого человеческого общества.

   Впрочем ваше право выбирать точку на временной оси.  Только учтите выбор точки иррациональности продолжит иррациональную традиционную кровавую эволюцию полулюдей, полузверей.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Много интересного в книге о синегретике. В частности приводится определение (пояснение) предмета этой научной дисциплины, а именно: "нелинейные процессы в различных средах (физических, химических, биологических, социумных), находящихся в состоянии далёком от равновесия".

Мне не совсем понятно почему тут главным является физико-математическое понятие нелинейность. Ведь нелинейные уравнения это способ  (попытка) строгого описания неких процессов. Причём, составление таких уравнений наверняка связана с сильными упрощениями, выделениями того, что можно формализовать и т.д. Поэтому о практическом значении (как приложение для объяснения некой самоорганизации) такого математического формализма сейчас и в ближайшем будущем можно говорить лишь по отношению к элементарным физическим процессам. Во всяком случае, очень уж далёких от самоорганизаций в живой природе и появлений новых видов живого, не говоря уже о социальных явлениях высших животных (начиная со стрекоз и бабочек и кончая самим Болдачевым).

Однако, в книге то и дело всплывают объяснения, ключевым аргументом в которых является нелинейность процессов. И каждый раз не совсем ясно - идёт ли речь о нелинейности в математическом смысле, или о синониме понятия нарушение ожидаемой так сказать, "пропорциональности", "недетерминированность".

Отсюда получается большой отрыв (просто - пропасть) в понятии самоорганизация, когда говорится о нерегулярных процессах в газах и биологической эволюции. Из контекста книги вроде как выходит, что автор вводит границы: а ты, сука, можешь предъявить нелинейное уравнение описывающее самоорганизацию с которой ты лезешь в науку? Нет? Пошёл... со своей синергетической самоорганизацией. Сюда вход по пропускам!

Однако, чтобы установить запрет на вход, надо бы сначала утвердиться во мнении, что на Земле, начиная, например, со времени, когда она была маленьким тёпленьким шариком, и до сегодняшнего дня, когда в сравнении с теми "днями" наблюдается супер-сверх гармония в природе (леса, джунгли, луга, реки, озёра, морской живой мир, и вообще - животный мир, включая сапиенсов) - всё это происходило не в результате некой самоорганизации, а случайным образом. Ну, сАвсЭм случайным! Потому что уравнения-то (нелинейного) нет!
 

Аватар пользователя boldachev

Делаю вывод, значит мне не удалось донести до вас основной вывод моего экскурса в нелинейную термодинамику (читай, синергетику), который звучит очень просто: эти самые нелинейные процессы с их самоорганизацией не имеют никакого отношения к эволюции. Хотя этот вывод вроде прописан вполне очевидно:

И возвращаясь опять к синергетике, повторю главные выводы из предшествующих суждений. Применить формализм самоорганизации диссипативных структур к новационному появлению и последующему воспроизводству биологических или социумных систем принципиально невозможно, поскольку последние не являются средами со стохастически распределенными элементами, а представляют собой сложные системы с фиксированными структурами. И вообще, самостоятельную проблему самоорганизации систем выделить трудно — она распадается на ряд специально научных проблем: воспроизводство локальных систем, новационный системогенез, то есть появление систем de novo, и проблему новационно-эволюционного становления Мира. (Новации, сужд. 103)

То есть вот эта пропасть:

Отсюда получается большой отрыв (просто - пропасть) в понятии самоорганизация, когда говорится о нерегулярных процессах в газах и биологической эволюции.

возникает только у вас в голове, а не в моем тексте, поскольку я не связываю самоорганизацию с  эволюцией. И весь раздел про синергетику написан именно с целью отвязать ее (синергетику, самоорганизацию) от эволюции.

Основной вывод: проблема усложнения эволюционирующих систем (биологической, социальной), формирования в них новаций принципиально не может быть разрешена с позиции синергетики, то есть представлена как возникновение неких структур в неравновесных средах.  (Новации, сужд. 112)

P.S. Или вы просто еще не дочитали, а я тут спойлерить стал?  Простите

Аватар пользователя Спокус Халепний

Как раз эти отрывки я не пропустил при чтении. Хотя, наверняка, не успел их продумать долгими зимними вечерами (всё-таки, на дворе ещё август).

Мне скорее не ясно - почему саму синергетику надо суживать до неравновесной термодинамики. Чем вам не угодило наличие двух терминов - более широкого и более узкого, входящего в состав широкого? Почему кровь этой синергетики (этого младенца в современной науке) сразу надо проверять на наличие правильно построенных нелинейных уравнений? Выходит только лишь потому, что старшие товарищи сумели в термодинамике составить нелинейные уравнения?
 

Аватар пользователя Совок.

Мне скорее не ясно - почему саму синергетику

  А мне не ясно как это в Америке, где время деньги, у Спокуса  находится время на то и другое и ещё на философию, и где это в Калифорнии зима и долгие зимние вечера.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Так ведь я пенсионер, хотя ещё чуть подрабатываю.

А насчёт долгих зимних, то на этом проклятом диком Западе восход Солнца ещё никто не отменял. Впрочем, как и заход. Зимой оно норовит позже взойти и раньше зайти. В сумме получаются короткие дни с долгими зимними вечерами. Ну, потому что у власти в Калифорнии в основном демократы, а не республиканцы. Республиканцы такого безобразия не допустили бы!

Зима в российском понимании - есть только в восточной части Калифорнии. Если помните, зимние олимпийские игры в Скво-Велли.

Аватар пользователя boldachev

Мне скорее не ясно - почему саму синергетику надо суживать до неравновесной термодинамики.

А в синергетике, как в научной дисциплине, ничего другого и нет. Правда, есть еще "философская синергетика", типа той, что была у Курдумова, так  это просто безответственные спекуляции. (Показательно, что как Курдюмов умер, Князева - его соратница и соавтор - быстро покинула эту бесперспективную область и переключилась на радикальный конструктивизм.)

Чем вам не угодило наличие двух терминов - более широкого и более узкого, входящего в состав широкого?

Есть исходное значение термина "синергетика" введенного Пригожиным.  А есть спекуляции, называемые этим же словом. Кому это может понравится? Я не хочу вводить народ в заблуждение. Вы и без меня в нем находитесь: я же строго обозначил значение используемого термина, а вы его стали интерпретировать расширенно, вот у вас разрыв шаблона-то и случился.

Выходит только лишь потому, что старшие товарищи сумели в термодинамике составить нелинейные уравнения?

Поскольку старшие товарищи ввели термин, связали его с конкретной предметной областью (нелинейная термодинамика), мы должны уважать их выбор. Хочется поговорить о другой области - вводите другие термины (как честно сделал я). Либо покажите как из ячеек Бенара получить живую клетку)))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Так получается, что синергетику непозволительно рассматривать как науку (пусть ещё в зародыше) о самоорганизации в более широком понимании, чем  нелинейные процессы в термодинамике? Причём, на том только основании, что а) на новом термине спекулируют; б) одному из родоначальников  (Пригожину) пришлось с чего-то "термодинамического" начать.

Насчёт а), то вы не дождётесь времён, когда не будет вся сила в гемоглобине. А насчёт б), то Пригожина надо приг... пригвоздить к позорному столбу за то, что он не описал самооргнизацию во всём мире.

И эти доводы вы считаете обосноваанными? То есть, в эволюции, в эволюционных новациях, получается нет места синергетики КАК дисциплины изучающей самоорганизацию? Или самоорганизация есть, но обзывать её синергетикой не следует? Или нет и самой самоорганизации?
 

Аватар пользователя boldachev

Так получается, что синергетику непозволительно рассматривать как науку (пусть ещё в зародыше) о самоорганизации в более широком понимании, чем  нелинейные процессы в термодинамике?

Ну, если оставаться в рамках науки, то конечно, непозволительно. В этих рамках мы имеем только ячейки Бенара, реакцию Белоусова-Жаботинского, и какие-то там игры с лазером - вот тебе и вся "самоорганизация". Остальное фантазии.

б) одному из родоначальников  (Пригожину) пришлось с чего-то "термодинамического" начать.

 Если вы знаете, что у этого термодинамического начала есть еще какое-то другое научное продолжение, то не скрывайте - расскажите. 

То есть, в эволюции, в эволюционных новациях, получается нет места синергетики КАК дисциплины изучающей самоорганизацию?

Нет. Я не нашел. Вот есть еще одна дисциплина, изучающая "самоорганизацию" - кристаллографию - это про то, как из растворов самоорганизуются сложные структуры кристаллов. Мы кристаллографию также к эволюции привлекать будем? 

Все просто попались на слово "самоорганизация", которым в неравновесной термодинамике назвали спонтанное образование структур. Но в эволюционных процессах принципиально нет никакой самоорганизации - там ничего из грязи и пыли не самозарождается. Это просто миф))

Или самоорганизация есть, но обзывать её синергетикой не следует? Или нет и самой самоорганизации?

Если бы меня попросили привести пример самоорганизации, то я бы указал на рост кристаллов: не было структуры и на тебе - самоорганизовалась.  Ну еще ячейки Бенара притянуть за уши можно. А так, вы это и сами хорошо знаете, что не бывает никакого "само" - любая система не то, что формируется, но и функционирует под "опекой" надсистемы. Так что слово "самоорганизация" можно оставить только для назиданий несобранным подросткам.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я понял, что слово самооргнаизация вам мешает, так как по сути это не чистая САМО-. Ну, так и в нелинейной термодинамике всё не чисто. :) Там тоже есть воздействие энергии извне. Достаточно просто малейшей "нерегулярности".

Вы тут идёте по неверным стопам Паниковского, причём, по тем "стопам", которые сами же и критикуете во многих своих сообщениях. То есть, у вас с самоорганизацией получается - если нет абсолютной самости, то нет и никакой самооргнанизации. Абсолют ему, видите ли, подавай! Причём, здесь и сейчас! :)

Ясное дело, что с этой "самостью" вопрос скользковатый: до каких пор считать эту вещичку ещё самоорганизованной, и с каких пор замечать воздействие чего-то извне? И насколько "процентов" это извне влияет?

Если бы меня попросили привести пример самоорганизации, то я бы указал на рост кристаллов: не было структуры и на тебе - самоорганизовалась.

 Интересно, что Мельников и в этом случае не делает "уступок самоорганизации". Вы, оказывается, добрее: от нашего стола - вашему, "самоорганизованному". Вот как Мельников описывает появление кристалла с философской точки зрения, связывая это сразу со многими фундаментальными философскими категориями вплоть до анализа силлогизмов. Итак, по Мельникову:

Научная деятельность, опирающаяся при изучении своего объекта на определенный метод, позволяет повысить эффективность исследования за счёт того, что сопоставление новых феноменологических знаний об объекте с уже сложившимися – концептуальными, даёт возможность логически вывести дополнительные знания, не содержащиеся в явном виде ни в феноменологических, ни в концептуальных. В такой процедуре (при получении “приращения” знания) феноменологические знания функционально эквивалентны меньшей посылке силлогизма, а концептуальные – большей посылке.
Для поиска возможностей повышения эффективности научного исследования надо уяснить, откуда же возникают новые, дополнительные знания при сопоставлении феноменологических с концептуальными. Обратим в связи с этим внимание на следующее.

Большая посылка, например, «Все люди смертны», формулирует некоторое знание большей степени универсальности, обобщенности и в этом смысле – большей широты приложимости, чем малая посылка, например, «Сократ – человек». Можно также сказать, что содержимое большей посылки инвариантнее, неизменнее, «прочнее», чем содержание малой.
Процесс вывода из посылок представляется, с этой точки зрения, как воздействие более инвариантного, «прочного», общего знания на более вариабельное, конкретное, частное знание, а результат воздействия выражается в том, что это частное знание предстаёт перед нами как претерпевшее изменение, проявившее в себе свои потенции под влиянием более «прочного».

В связи с этим возникает соблазн соотнести этот процесс возникновения знания с кибернетическим понятием операции, или преобразования, предполагающим наличие таких компонентов, как оператор – носитель некоторых инвариантных черт и операнд – объект вариабельный и подвергнутый изменению своего состояния под воздействием характеристик оператора. Результатом воздействия оказывается «образ» – изменённое оператором состояние операнда [Эмби, 1959, стр. 25].
Однако это кибернетическое понятие «операции» настолько общо, что под него вполне попадает пример Аристотеля о получении на кусочке воска оттиска рельефной печати. В этом примере воск можно вполне отнести с «операндом», а рельефную печать – с «оператором». Однако трудно в механизмах оттискивания рельефа на таком податливом материале, как воск, увидеть нечто аналогичное наращению нового знания, безусловно имеющего место в случае логического выведения знания из такого «операнда», как меньшая посылка, с помощью такого «оператора», как большая посылка. Оттискивание является пассивным процессом в том смысле, что нет в нём чего-либо подобного возникновению, творению нового.
Гораздо ближе к этому иная аналогия.

Представим пересыщенный раствор какой-либо соли. Молекулы этой соли обладают определёнными свойствами, способными во взаимодействиях молекул проявиться в наличии валентностей, в наличии интенций молекул к связыванию, к структуризации. Но это – лишь интенциальные характеристики молекул раствора, до времени они не актуализированы, не проявлены в экстенции. Как известно, одни и те же молекулы способны включиться в несколько видов структур связи, и в этом отношении конкретные формы действительности, в которые может воплотиться результат актуализированного взаимодействия, оказываются вариабельными.
От чего же зависит реализация той, а не иной возможной формы?
Прежде всего – от затравочного кристаллика соли. Он имеет определённую структуру, которая в пересыщенном растворе не изменяется, остаётся инвариантом. Её инвариантные характеристики, воздействуя на раствор, помогают молекулам соли реализовать, выявить одну из своих интенциальных структур, связать молекулы раствора в определённую кристаллическую решётку. Следовательно, здесь уже не простой «силовой» отпечаток характеристик «оператора» на «операнде», а лишь содействие выявлению в «операнде» тех его характеристик, которые не просто по природе ему присущи, но к проявлению которых у него были собственные интенции. Ясно, что у молекул воска, в его интенциальном множестве структур, не было интенций структурироваться в форме рельефа печати, т.е. не было «неудовлетворённости» наличной исходной структурой.

Итак, если пересыщенный раствор – это аналог меньшей посылки, затравочный кристалл – аналог большей посылки, то сформировавшийся новый кристалл подобен результирующему выводному знанию. Следовательно выводное знание является результатом такого преобразования содержания меньшей посылки, которое присуще этому содержанию самому по себе как интенция, а большая посылка содействовала лишь его актуализации, экстенции, проявлению. Например, то, что Сократ смертен, уже содержится в том, что он – человек. Поэтому большая посылка лишь ускоряет обнаружение этого свойства, т.е. помогает увидеть “в новом свете”, казалось бы, уже известное.

Под аналогию с кристаллизацией раствора с помощью затравки попадают и такие акты интеллектуальной творческой деятельности, как узнавание и понимание. Так, нетрудно показать, что актуально наблюдаемый объект, отражённый в сознании в виде текущего конкретного образа, раскрывает себя, позволяет увидеть в себе существенные черты, когда он соотнесён со сформировавшимся ранее обобщённым и поэтому более инвариантным образом явлений и объектов этого вида. В текущем образе после этого оказывается связанными, мысленно “высвеченными” значимые черты и отфильтрованы, отброшены случайные.

. . .

Рассмотрим [...] такую часто упоминаемую философами пару диалектических понятий, как “форма и содержание” и убедимся, что фактическое содержание этих понятий раскрыто может быть лишь после того, как мы данную диаду расширим, по крайней мере, до триады. Вернёмся в связи с этим к нашему примеру онтологического творческого акта – появлению кристалла из раствора соли под воздействием затравки. Напомним, кстати, тот экспериментальный факт, что структуризация кристалла в растворе нормально протекает и в том случае, когда между затравкой и раствором нет непосредственного контакта, например, когда затравка покрыта плёнкой фольги.
Из этого факта следует, что затравка содействует кристаллизации потому что сама она уже имеет кристаллическую структуру, структура эта устойчива, инвариантна, от помещения затравки в раствор она не меняется, и влияние её заключается в том, что молекулы решётки затравки своими электрическими и магнитными полями задают схему, форму той кристаллической решётки, которая “нужна” молекулам раствора, т.е. соответствует валентностям этих молекул, и сама не образуется лишь потому, что тепловое движение, если нет содействия со стороны затравки, постоянно разрушает зарядами упорядоченных соединений молекул в растворе.
Таким образом, очевидно, что затравка является экстрактом формы; раствор соли – эта же материя, тот материал, который ищет и приобретает, при содействии затравки, свою форму, в результате этого появляется материальная, или материализованная форма, которую и следует истолковывать как содержание.
В то же время ясно, что раствор является условием возникновения нового кристалла, затравка – причиной, а сам возникший кристалл – следствием. Понятно, что поскольку затравка инвариантна, влиянием на неё раствора можно пренебречь, свои характеристики она сохраняет благодаря своей внутренней организации и свойств своих компонентов, то она является носителем своей сущности, внутренней причины своих свойств.
Раствор оказывается той средой, которая испытывает воздействие со стороны этой сущности и изменяет своё состояние, благодаря чему сущность эта проявляет во внешней действительности свои свойства. Следовательно, в триадном представлении основные диалектические категории соотносятся следующим образом:
• причина – условие – следствие,
• сущность – среда – явление,
• форма – материя – содержание.

Рассуждая подобным образом, мы могли бы теперь продолжить этот перечень триад, включив в него, например такие, как:
• структура – субстрат – субстанция,
• катализатор – реагенты – реактив,
• технология – сырьё – продукция,
• и т.д.
В эту же схему входит и мифологическая картина мироздания индо-европейцев, например, греков:
• теос – хаос – космос…
В конечном счёте это соотносимо с диалектическими триадами Р.Г.Баранцева (Баранцев, 1976; 1980; 1982): рацио – эмоцио – интуицио.
Как видим, в эту же систему триад входит понятие предикатор – предиканд – предикат, тогда как на уровне речевых знаков проявляется только часть этой цепи – рема и тема как наименования смыслов, являющихся предикатором и предикандом.

 

Аватар пользователя boldachev

Я вроде вполне однозначно высказался: синергетика со всей своей "самоорганизацией" (чтобы ни называлось этим словом) не имеет никакого отношения к эволюции. Не вижу смысл это обсуждать, поскольку все аргументы есть в тексте книги.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В книге много сказано об иновациях, которые понимаются именно как возникновение совсем нового (а не постепенного "улучшения", постепенной адаптации к текущим условиям). Более того, наибольший интерес в книге вы проявляете к вроде как "внезапному" возникновению нового в смысле - относительно малому промежутку времени (в сравнении с процессами адаптации). Если я неверно понял - сразу скажите.

И тут, как мне кажется, ваш же пример с кристаллизацией как "вдруг и сейчас" возникновение чего-то нового (кристалла) является неким упрощённым аналогом возникновения вида.

Поэтому я и привёл выдержку из Мельникова, где "вдруг и сейчас" объясняется довольно логично. Исходя из этого можно переходить к более сложным процессам - вплоть до появления новых видов. В этом аспекте наилучшее опровержение использования такого метода - сразу найти несуразность в объяснении Мельниковым простейшего - появления кристалла.

Хотя, хозяин - барин. Если барин считает бесполезным такой подход, то калёное железо я применять не намерен.

 

Аватар пользователя boldachev

И тут, как мне кажется, ваш же пример с кристаллизацией как "вдруг и сейчас" возникновение чего-то нового (кристалла) является неким упрощённым аналогом возникновения вида.

Кристалл возникал  "вдруг и сейчас"  и миллионы лет назад и сейчас. Новация появляется только и исключительно один раз. Проблема в одноразовости, а не в "вдруг и сейчас". Сколько раз изобретали телевизор? Каждый раз когда вы его включаете?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Новация появляется только и исключительно один раз.

Да, я этот важный аспект вашей книги не учел, говоря о "здесь и сейчас". Вечером отвечу подробнее, с учетом вашнго замечания. [Моим вечером - калифорнийским].

Аватар пользователя Александр Бонн

так и хочется спросить, крылья не жмут? Возникает как акт творения Бога? Вот так щёлк пальцами и возникло...из небытия.  Возник...поник....ник у него такой. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Кристалл возникал  "вдруг и сейчас"  и миллионы лет назад и сейчас. Новация появляется только и исключительно один раз.

 Вы очевидно хотели сказать, что под иновацией надо понимать ПЕРВЫЙ раз появления принципиально нового. Потому что после этого появления (например, млекопитающих) они размножаются и много раз повторяют появление "себя" как млекопитающих, не подозревая, что это уже не называется новацией, а в крайнем случае - адаптацией. И если это так, то возникновение кристалла тоже когда-то произошло первый раз, а потом этот процесс повторялся. Конечно, я печёнкой чувствую, что млекопитающие и кристаллы соли находятся в иерархии (как временной, так и организационной) на очень разных высотах. Но всё же - чем кристалл (в смысле новации) отличается от млекопитающего. Ведь и там, и там был когда-то первый раз. А что касается принципиально нового, то появление (образование) кристалла не менее новое, чем появление млекопитающего.

И ещё один общий вопрос. Без всяких сомнений планета Земля обретала всё более сложную структуру. Биосфера усложнялась. Если о ней говорить как о системе, то количество системных уровней становилось всё больше и больше. И тут возникает развилка: или принять, что такое развитие (гармонизация) за несколько сот миллионов лет происходило случайным образом; или согласно некоему правилу (закону). Отбросим пока внешнюю волю такого развития. Она у нас за пазухой всегда на готове. Итак, вопрос: подчиняется ли развитие биосферы какому-то общему... ну, пусть не закону, но принципу?

 

Аватар пользователя boldachev

Ну тут у нас испорченный телефон получился. Изначально я упомянул кристалл как пример "самоорганизации" по типу ячеек Бенара - как только есть условия (насыщенность раствора или температура), так тут как тут "самоорганизация", то есть разговор был совсем не про эволюцию. А вы перебросили кристалл в другу тему - про новации.

И таки да, и кристалл когда-то появился первый раз. Но тут надо разбираться с природой этого "первый раз". Если вы уже дочитали до соответствующего места, то помните, что есть новационный системогенез и адаптивная дивергенция.

С позиции развиваемой в этой книге парадигмы, эволюционное движение Мира представляется как последовательность новаций, которые можно разделить на (1) системные новации (соответствующие биологическим ароморфозам) — они определяют этапы истории эволюционной системы, отображают общий уровень ее организации (сложности), и (2) дивергентно-элементарные новации (соответствующие адаптивным новациям в биосистеме) — они отражают специализацию, дифференциацию элементов эволюционного уровня. (Новации, сужд. 210)

Так вот первое образование кристалла скорее следует отнести к дивергентно-элементарным новациям. 

И тут возникает развилка: или принять, что такое развитие (гармонизация) за несколько сот миллионов лет происходило случайным образом; или согласно некоему правилу (закону).

Не случайно, но и не по закону (в строгом понимании этого понятия, как правила по которому что-то однозначно воспроизводится). То есть можно сказать: в результате эволюции формируются законы, а не сама эволюция подчиняется какому-то закону.

Хотя конечно, какие-то закономерности в прохождении эволюционных этапов можно выделить - см. Структура глобальных эволюционных уровней  

Аватар пользователя Андреев

Хотя конечно, какие-то закономерности в прохождении эволюционных этапов можно выделить - см. Структура глобальных эволюционных уровней  

Интересная цитата:

Учитывая, что приведенные выше характеристики стволовых элементов (жизнь и разум) являются и системообразующими качествами соответствующих эволюционных систем, их можно назвать системными атрибутамиСистемным атрибутом клетки является жизньсистемным атрибутом человека – разум.

Системный атрибут, таким образом, это как бы главный признак, обеспечивающй видовое отличие, и одновременно, главная функция, без осуществления которой система выпадает из совокупности соответствующих эволюционных систем. 

При обсуждении особенностей межсистемных переходов были упомянуты базовые процессы, которые позволяют говорить о принципиальном отличии новой эволюционной системы от старой: для биосистемы – это воспроизводство, для социума – производство.

Базовый процесс - это процесс, производящий системный атрибут:

Можно сказать, что базовый процесс эволюционной системы призван обеспечивать реализацию системного атрибута стволового элемента. Понятно, что без воспроизводства клеток жизнь остановится, а без постоянного производства (как элементарных средств существования, так и социальных отношений) человек перестанет быть разумным. То есть здесь особо подчеркивается, что именно производство индуцирует разум (системный атрибут) в человеке (для поддержания биологической жизни достаточно было бы простого билогического воспроизводства).

А вот здесь интересный скачок! Воспроизводство - родитель жизни или функция (одна из функций) жизни?

И далее еще интересней: "именно производство индуцирует разум". Конечно, если "труд сделал обезьяну человеком" то вопросов нет. Но ведь вроде как "истина" эта довольно сильно была раскритикована, и сегодня не ясно что чем движет. Для вас здесь нет места для сомнений, Александр? 

Аватар пользователя boldachev

"именно производство индуцирует разум". Конечно, если "труд сделал обезьяну человеком" то вопросов нет. Но ведь вроде как "истина" эта довольно сильно была раскритикована, и сегодня не ясно что чем движет. Для вас здесь нет места для сомнений, Александр? 

Как всегда проблема в словах: можно сказать "обезьяна стала бить камнем о камень и превратилась в человека", а можно "разумная система - это производящая система и включение в эту производящую деятельность в качестве активно агента делает последнего разумным."

Производство и воспроизводство - это базовые процессы систем в целом, а не свойства их элементов.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Бобры строят на небольших речках такие плотины из подручного (в лесу) материала, что мы однажды (путешествуя на байдарках) подумали, что шалаш, в котором жил Ленин при переходе границы, в подмётки не годился этому бобровому сооружению.

Гнёзда некоторых птиц падают вместе с деревьями при ураганах. Тонкость заключается в том, что они падают не отдельно, а вместе, т.е. ветер их не в состоянии оторвать. Ну, в отличие от проводов на столбах. :)

Я хочу этим сказать, что для появления разумной производящей системы уже всё заранее было подготовлено. Аналогично, как в пересыщенном солевом растворе, чтобы начал образовываться кристалл (совсем новая сущность), нужен лишь "маленький толчок" - формообразующая затравка, которая может быть даже завёрнута в фольгу.

Аватар пользователя 77

Бобры строят на небольших речках такие плотины из подручного (в лесу) материала, что мы однажды (путешествуя на байдарках) подумали, что шалаш, в котором жил Ленин при переходе границы, в подмётки не годился этому бобровому сооружению

Вот правильно, а еще говорят Ленин-гриб. А он - бобёр! smiley 

Аватар пользователя boldachev

Я хочу этим сказать, что для появления разумной производящей системы уже всё заранее было подготовлено.

Да, спасибо. А то я чуть ни написал, что ничего готово не было))

Хотя, если быть точным то гнезда птиц и плотины бобров - это все же воспроизводство (из поколения в поколение одного и того же), а не производство.

Аватар пользователя Спокус Халепний

гнезда птиц и плотины бобров - это все же воспроизводство (из поколения в поколение одного и того же), а не производство

А как быть с первой плотиной построенной бобрами? :) В принципе ведь и человек (давний) соорудив себе жилище и сконструировав набедренные шкуры, и добыв огонь, ещё несколько тысяч лет занимался только этим воспроизводством.

Похоже, что в этом боброво-человеческом "[вос]производстве" ключевым моментом является способ передачи своих умений следующим поколениям. У условных бобров и первых человеков - это непосредственное научение бобрят и ребят. А у более полноценного человека это уже первые знаковые системы (языки), при помощи которых можно зафиксировать главные детали своих умений и наблюдений: наскальные примитивные рисунки, запоминающиеся жесты (которые можно воспроизводить из поколения в поколение),  некие сказания (звуковые знаки), а потом и письменные иероглифические и пр.

Наверняка, введённое вами понятие стволового элемента подразумевает не просто человека разумного (производящего), а социум разумных и производящих. Так вот, интересно - возможен ли такой социум (пусть и самый примитивный) ДО этапа овладения хотя бы примитивными способами ФИКСАЦИИ информации, приведенными мною в предыдущем абзаце?

Аватар пользователя boldachev

А как быть с первой плотиной построенной бобрами? :) 

А вот это и есть самая главная проблема теории эволюции)). 

Наверняка, введённое вами понятие стволового элемента подразумевает не просто человека разумного (производящего), а социум разумных и производящих.

Тут нет либо-либо: человек по определению - это элемент социума, социумной эволюционной системы. Вопрос только, где будем делать талию - проводить границу.

Аватар пользователя Горгипп

Структура глобальных эволюционных уровней  

Классная работа! Новация, в Вашем смысле слова.  Правда, простите, практического толку от неё мало. Например, потому, что разум появляется у вас как результат орудийного производства. Противоречит гегелевскому, мир устроен разумно, и диаматовскому - материя обладает свойством отражения, читай разумностью. 

"Стволовая" идея чёткая, ясная, стройная -  не то что "абсолютный релятивизм"))) 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Горгипп

Да что там! Будете ли развивать гипотезу? Перспективы есть. 

Дальнейших успехов!

Аватар пользователя boldachev

Написано 10 лет назад. Сейчас я занимаюсь другими проблемами. А для этой статьи придет еще свое время.

Аватар пользователя Спокус Халепний

И-я, и-я - закричал ослик И-я. В общем, и я, наконец, прочёл статью. Правда, в отличие от отличительных одобрений этой статьи (см.выше) своё отличительное мнение я проставил прямо в виде "отлично" в оценке самой статьи, что в отличие от меня не сделали те, кто открыто посчитал эту статью отличной.

Кроме всего стало понятным почему Болдачев скрывал её от форумной общественности до сих пор. На его месте так поступил бы каждый. Действительно, зачем такой хороший материал сразу же давать другим на прочтение, когда можно дома, сутки напролёт читать и читать в одиночку ловя кайф. И только объевшись, можно и общественности кинуть кость (в виде ссылки) от своего стволового элемента, когда его (стволовой элемент) начала заедать совесть.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

Хотя всегда считал, что этот текст сложен для понимания. В свое время его вместе со статьей про отношения Поппера к естественному отбору не взяли как "неприемлемый" в альманах "Эволюция" (Марков его составлял). Вот так и болтается ненапечатанный.

Но тут-то на ФШ все же знают, что на сайте существует раздел "Статьи" - загляни да посмотри). Большинство статей есть еще и на моем сайте (который я правда уже давно забросил). Ну в крайнем, случае можно посмотреть в вики. )

А по поводу стволовых элементов действительно забавная история - для того, чтобы разглядеть их не надо вообще никакого (особенно биологического) образования - все на пальцах. Наверное, есть какие-то тонкости в их (пальцев) использовании.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Это вообще принципиальная проблема - распознавание, отсортировка человеком исследовательских публикаций в эпоху интернета. Как ориентироваться в потоках работ - неизвестно. Даже если опытный человек может буквально по нескольким первым предложениям заметить непригодность (для себя) того, что вроде бы (судя по заглавию) он искал, то чтобы пересмотреть лавинообразный поток подходящих заглавий, ему надо потратить слишком много времени и сил. А мощность самой лавины в интернетовскую эпоху всё возрастает и, похоже, приближается к критической массе, т.е. к "ядерному" взрыву публикаций.

Дальше всё должно происходить согласно программы появления стволового (информационного) элемента в человечестве: закапывание самых умных авторов в одну могилу с самыми глупыми для возможности изобразить последнее достижение философии в наклейке на пепси-коле. Потому что мы без философов прожить можем. А без пепси - никак.
 

Аватар пользователя Ветров

Я как-то задумался о проблеме помойки в Интернете.
И даже подумал о создании роботов для уборки этого мусора.
Ну, а задача - складирования где-нибудь у себя на складе более менее ценного - это еще одна задача. Но над ней не только думают, но уже и давно работают.

Аватар пользователя boldachev

Я этой темой занимался практически - делали лет пять назад в Киеве семантическую сеть для работы текстами, но по известным причинам все закруглилось. Несколько лет назад пытались в СПб поднять, но опять не вышло. Сейчас опять начинаю, но уже на другом уровне. А начиналось все вот с этого текста Философия эволюции и эволюция интернета.

Аватар пользователя Спокус Халепний

по известным причинам всё закруглилось

Ясно. Вас начали преследовать за использование русского языка.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Хотя конечно, какие-то закономерности в прохождении эволюционных этапов можно выделить

 Можно ли из вашего исследования переходов с одного эволюционного уровня на другой сделать вывод, что чем выше уровень, тем меньше возникающие на новом уровни объекты (виды) "запрограммированы" на выполнение ЗАРАНЕЕ определённых функций? То есть, с каждым новым уровнем новый вид принципиально отличается от вида предыдущего эволюционного уровня тем, что он имеет большую свободу действий?

Аватар пользователя boldachev

Ну так это просто эмпирическое наблюдение. Для этого вывода не нужно никакое исследование)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я не совсем правильно сформулировал насчёт "можно ли сделать вывод". Правильнее - согласны ли вы с тем, что...? Однако, ясно, что согласны. И я согласен. Но я спрашиваю, потому что у меня возникает следующая параллельная необъяснимость.

Если полученная очередная эволюционная новация характеризуется всё большей степенью "непрограммируемостью", то вроде как выходит, что в таком случае это является также шагом навстречу к энтропии? Хотя можно показать, что присутствует и шаг к усложнению образованной подсистемы. Однако, в какой-то степени получается, что делается n-шагов вперёд и m-шагов назад. Как показать, что n > m?

 

Аватар пользователя boldachev

Если обратили внимание на мой принцип локальности выполнения закона сохранения энергии, то могли бы и не задавать вопрос об энтропии) А чем она хуже?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я вроде вполне однозначно высказался: синергетика со всей своей "самоорганизацией" (чтобы ни называлось этим словом) не имеет никакого отношения к эволюции.

Давайте всё же вернёмся к самоорганизации. Вы настаиваете на абсолютном значении само-,  т.е. вроде как на полностью замкнутой системе, хотя в природе вроде бы таких нет - абсолютно замкнутых. Но тут можно согласиться - не будем говорить о саморгнаизации.

Можно также избежать и термин синергетика. Хотя бы потому, что возникло много спекуляций.

Однако, никак невозможно-с вам будет отрицать наличие антиэнтропийных процессов наряду с энтропийными, т.е. наряду со вторым началом термодинамики. И тогда возникает вопрос: влияет ли  распад, энтропия на процессы эволюции?

1. Если влияет, то очевидно и антиэнтропия должна тоже влиять.

2. Если нет, то это смотрится немного странным, т.к. выходит, что суперобщий, суперглобальный закон природы не влияет на какую-либо эволюционную концепцию.

Аватар пользователя boldachev

Ну так вроде очевидно: эволюция (по свой сути) антиэнтропийна. 

А вот что тут на что должно влиять я не понимаю) Есть закон термодинамики. Но он же закон именно термодинамики, а не химии и, тем более, не биологии. На то и существуют уровни организации, чтобы надстраиваться над предшествующими. Вот и куски металла (самолеты) отрываются от земли)

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 1 Сентябрь, 2018 - 01:19, ссылка

Ну так вроде очевидно: эволюция (по свой сути) антиэнтропийна. 

Правомернее термин негэнтропия. Жизнь не формирует негэнтропию в термодинамическом смысле.

Другое дело, что правоверные термодинамисты не имеют ключевого эксперимента по изотермичности/неизотермичности газа в поле тяжести и в букварях (Матвеев, Сивухин) делают умозрительные и напёрсточные выводы по изотермичности газа в поле тяжести.

Это ключевой эксперимент по ограничению или неограничению нулевого начала термодинамики, согласно которому температура должна выравниваться  в замкнутой системе.

Есть непризнанные эксперименты Graeffа, Яковлева, показывающие неизотермичность газа в поле тяжести и в поле центробежных сил соответственно.  

 

Аватар пользователя boldachev

Жизнь не формирует негэнтропию в термодинамическом смысле.

Ну, да. Жизнь вообще не про термодинамику. 

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 1 Сентябрь, 2018 - 02:42, ссылка

Ну, да. Жизнь вообще не про термодинамику. 

Для тугодумов.

ДНК, клетки, и в целом живые организмы имеют термодинамические параметры состояния (в том числе энтропию), которые не учитывают сложность и изощрённость ДНК, клеток, организма и вообще эволюцию.

Следовательно в рамках термодинамики никакой негэнтропии, как следствия сложности и упорядоченности не образуется.

Равно как ювелирные изделия, когда сдаются как золотой лом, оцениваются по весу.

(А Мона Лиза имеет не меньшую энтропию чем половая тряпка)

 

PS. Есть претендент на исключение из правоверной термодинамики, это рост бамбука по метру в день, вследствие комбинации капиллярных процессов.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

У нас с вами, как ни крути, всё время когда мы начинаем разговор о высшем разуме (человеческом) мы не можем сдвинуться дальше разума вьющихся - а-ля гороха, о котором у нас разночтение. :) Я - за горох, а вы - против.

Это я к тому, что вся эта ваша химия и высшая биология так или иначе имеет унутрях этот условный "горох" как базис. В частности, прочитайте всё же внимательно кристаллизацию по-мельникову (выше). Возникновение новых форм жизни в своём базисе имеет аналогичные ПРИНЦИПЫ (чтоб не сказать - законы).

P.S. В школьные годы меня страшно поразило строение простейшего атома. И не тогда, когда я узнал, что там есть ядро с протонами и нейтронами и электрон, который вроде как "летает" вокруг ядра. "Это мы понять могим". Меня поразили соотношения масштабов и сам способ "летания". Я представил себе следующую картинку. Стадион. Футбольное поле. Обозначен центр футбольного поля. Потом я представляю себе вишнёвую косточку лежащую в центре, которую не видно уже с нескольких метров. Потом это косточка мысленно приподнимается над этим центром на высоту - выше самых верхних рядов, выше уровня, на котором расположено табло. И вот эта вишнёвая косточка висит там высоко в воздухе. Её никто, конечно, заметить не может. Так вот - это и есть ядро атома, а электрон в виде макового зёрнышка летает вокруг косточки на расстоянии как до точки центра футбольного поля - снизу (вот с таким радиусом). Причём, одно это маковое зерно образует вокруг этой косточки как бы сферу (типа, тонкую паутинку - "атмосферу" - сферической формы) в центре которой косточка. А рядом, почти соприкасясь с этим стадионом - другой стадион. Причём, со своей маковкой и косточкой. И друг к другу маковки - ни-ни! Только когда позволено. И главное - ядро-то (коосточка) знает, сучка, что та маковка на рсстоянии в 50 (пятьдесят) метров - её! Её родная маковка - никому не отдаст! А саму маковку - ни потрогать, ни сфотографировать, т.к. её вроде как и нет, а есть только вроде как бы только след от неё.

И вот некий внешний фактор заставляет группу "стадионов", в каждом из которых такая конструкция, соединяться в сложную схему, образуя сложнейшую конструкци, которая имеет на порядок больше свойств. За счёт чего происходит тут получение совершенно нового?
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Эта вишнёво-маковая конструкция не напоминает ли вам систему защиты ядра, где применён МИНИМУМ материала (электрон) с МАКСИМУМ эффекта защиты. Представьте себе себя. :) Вы стоите голым и босым а в вас летят мелкие камешки. Как защититься от них. Есть только верёвка (типа праща). Вы кладёте в пращу камешек и раскручиваете вокруг себя пращу с сумасшедшей скоростью. Причём не по одной плоскости, а всё время меняя её. И меняете эту плоскость ещё быстрее, чем вокруг вас мечется камешек в праще. Внешний поток камешков вас уже не поражает. Вы можете теперь ходить по полям с раскрученной таким образом пращей и контактировать с другими. А если ещё представить, что длина верёвки (радиус раскрученной пращи) выше Эвереста... То прямо-таки - вольному воля.

Аватар пользователя boldachev

Стоит только позавидовать воображению и фантазии)

Аватар пользователя Вернер

Спокус Халепний, 1 Сентябрь, 2018 - 11:31, ссылка

Внешний поток камешков вас уже не поражает

Как пишет Фритьоф Капра в Дао Физики, - скорость вращения электронов увеличивается при усилении давления на атом. Так что расслабиться не получиться.

Аватар пользователя boldachev

Это я к тому, что вся эта ваша химия и высшая биология так или иначе имеет унутрях этот условный "горох" как базис.

Я в такие игры не играю) Про всякие базисные эмерджентные энтелехии движущие материю изнутри к светлому будущему) 

Аватар пользователя axby1

  Относите ли Вы к подобным играм замену "базисных эмерджентных энтелехий" целеполаганием живых организмов ? Из дискуссий с Вами у меня сложилось впечатление, что при построении своих теорий Вы вообще избегаете употребления термина "цель" - вот скажем :

был у меня одинисобеседник в ЖЖ, который постоянно интересовался не содержанием написанного, а "целями и мотивами"... Я так и не понял о чем и к чему он.

  Можете ли Вы и в данном случае сказать, что по аналогии с "целеполаганием субъектов дискуссионного процесса" так и не поняли какое отношение к эволюции может иметь "целеполагание субъектов эволюционного процесса" ?

Аватар пользователя boldachev

целеполаганием живых организмов ?

Если вас это интересует, то чего проще - идите скажем сюда и делаете поиск по слову "цель" или сюда. Это то, что касается цели как онтологического понятия.

Можете ли Вы и в данном случае сказать, что по аналогии с "целеполаганием субъектов дискуссионного процесса" так и не поняли какое отношение к эволюции может иметь "целеполагание субъектов эволюционного процесса" ?

Нет, не могу  так сказать, поскольку различаю философскую проблему встроенности понятия "цель" в онтологию и чью-либо психологическую озабоченность по поводу собственной или чужой мотивированности что-то обсуждать. Я понимаю что, анализируя десятилетние залежи текстов на ФШ можно написать диссертацию по психологии на тему "Целеполаганием субъектов дискуссионного процесса", но меня эта тема ничуть не интересует. Я не отрицаю наличие целей у этих субъектов - а просто эта тема лежит за рамками моих профессиональных интересов. А опыт показывает, что те, кто напирают на эту тему в дискуссиях просто ей прикрывают отсутствие философского содержания.

Вроде ответ исчерпывающий.

Аватар пользователя axby1

Вроде ответ исчерпывающий.

  Даже намёка не увидел на интересующую меня информацию о Вашей книге. Впрочем, мой вопрос был сформулирован так, что при желании эту информацию несложно было обойти вниманием, и в то же время на него ответить. Так конечно мне сложнее будет разобраться в Вашем тексте.

Аватар пользователя boldachev

Даже намёка не увидел на интересующую меня информацию о Вашей книге. 

Во-первых, даже намека не увидел в вашем комментарии на то, что вас интересует моя книга? (Я строго отвечал на заданные вами вопросы.)  Читаем у вас:

axby1, 6 Сентябрь, 2018 - 03:57, ссылка

Относите ли Вы к подобным играм замену "базисных эмерджентных энтелехий" целеполаганием живых организмов ?

Во-вторых, в моем ответе была прямая ссылка на фрагмент книги, посвященный понятию "цель":

244. Целесообразная деятельность

Продолжая логику разрабатываемой классификации, в качестве системообразующих элементов следующего (после функциональных) типа систем необходимо указать действия, или, если говорить о локализованных во времени феноменах, — события результатов действий. (Так системообразующим элементом динамической системы является системообразующий фактор стационарной системы — переход, а функциональной — процесс.)

Фактически, речь идет о том, что некоторую совокупность действий (к примеру, биологического организма), объединенных неким общим содержанием (целью), следует рассматривать не как простую последовательность событий, связанных причинно-следственными связями, а как распределенную во времени систему. Отдельные действия (результаты действий) могут быть значительно разнесены во времени и пространстве и не иметь непосредственных рациональных связей, но, тем ни менее, они однозначно могут быть представлены как элементы объединяющей их системы — некой целесообразной деятельности.

Систему, элементами которой являются действия (результаты действий), возможно называтьидеальной. Этим термином подчеркивается исключительная нематериальность системы действий, отсутствие у нее пространственной структуры, то есть невозможность представить ее в качестве вещи, некоего локализованного в пространстве феномена. Идеальность здесь понимается шире, чем просто нечто, имеющее отношение к мыслительной деятельности человека. Хотя все, что мы называем идеальным, анализируя функционирование социума и человека, можно отнести к идеальным системам (в смысле анализируемой временной классификации), то есть отнести к феноменам, имеющим системную определенность лишь как события (результаты действий) и не обладающим пространственной локализацией.

Идеальная система является в полной мере распределенной во времени — она не только не может быть идентифицирована по конкретной пространственной структуре как динамическая система, но и в отличие от функциональной системы принципиально не локализована в пространстве, то есть не может быть вообще ассоциирована с какой-либо структурой. (Новации, ссылка)

Аватар пользователя axby1

Я строго отвечал на заданные вами вопросы.

  Убедили - вопрос мой был сформулирован неоднозначно и в таком виде вполне мог способствовать произвольности его интерпретации, так что строгость Ваших ответов придётся признать обоснованной.

Во-первых, даже намека не увидел в вашем комментарии на то, что вас интересует моя книга?

  Александр Владимирович, я думаю для нас обоих давно уже не секрет, что по многим довольно ключевым вопросам мы занимаем оппонирующие позиции, и что одним из них является вопрос о целеполагании, целесообразности и прочей однокоренной с "целью" терминологии. При всём при этом предметные области наших исследований практически совпадают, и если бы мне не пришлось столкнуться с необходимостью решения более насущных вопросов, в которых у нас прослеживаются радикальные расхождения во взглядах, то думаю что вопросам эволюционного развития я бы уделил не меньше внимания чем Вы. В связи с чем предлагаю Вам учитывать специфику нашего взаимного интереса к философскому творчеству оппонента при выборе направления и способа аргументации. Я вижу альтернативный ломанию копий способ информационного между нами обмена, о чём упоминал в предыдущей нашей дискуссии :

в любой дискуссии можно прийти к полному единомыслию либо по факту достижения согласия между собеседниками по предмету этой дискуссии, либо по факту достижения идентичности понимания сути возникших между ними разногласий. Судя по тому упорству, с которым ни Вы ни я не желаем принимать позицию оппонента, первый вариант нам в ближайшее время не грозит. Но из этого не следует отсутствие возможности довести нашу дискуссию до её логического завершения - для чего достаточно не исключать из рассмотрения второй вариант

  Данной преамбулой я пытался ответить на Ваш вопрос о том, какая польза может быть в дискуссии от информированности обоих собеседников о мотивациях обоих собеседников. То есть я апеллирую к тому, что информация о сути наших расхождений во взглядах никому из нас не помешает, и если Вы находите для себя возможным делиться информацией со своей стороны, абстрагируясь от полемизирования факта наличия у нас этих расхождений, тогда думаю нам есть смысл продолжать эту дискуссию.

Во-вторых, в моем ответе была прямая ссылка на фрагмент книги, посвященный понятию "цель":

  Благодарю, именно этот фрагмент меня интересовал, и в случае развития нашей дискуссии эта информация конечно же нам понадобится. На данном же её этапе вопросы у меня начинаются сразу же с номера "244", ведь то о чём Вы пишете в своей книге под занавес у меня выступает в роли исходной посылки. Я уже давно обратил внимание на то что по целому ряду ключевых вопросов наши позиции расположены строго диаметральным образом, и существует целый ряд достаточно семантически-устойчивых критериев, по которым мы придерживаемся полярных точек зрения - таких как "целесообразность", "воспроизводимость", "доказуемость", а главное - "абсурд". Так, например, если в Вашей терминологии "дойти до абсурда" означает "додумать до конца", то у меня всё с точностью до наоборот : абсурд есть отправная точка на пути к разрешению инициированного им противоречия (то есть "додумать до конца" означает "избавиться от абсурда", но никак не наоборот). Как видите, в предметной области моих исследований дискуссия с Вами может оказаться весьма информативной, и я бы охотно её продолжил в том случае если Вы найдёте способ извлечь из неё пользу для себя.

Аватар пользователя boldachev

На данном же её этапе вопросы у меня начинаются сразу же с номера "244", ведь то о чём Вы пишете в своей книге под занавес у меня выступает в роли исходной посылки.

Ну это кому как нравится. Я предпочитаю делать обобщения на уровне сложных понятий уже имея понятийную (и эмпирическую - в случае с эволюцией) базу, закрепленную терминологию и подготовленного к пониманию читателя.

бы охотно её продолжил в том случае если Вы найдёте способ извлечь из неё пользу для себя.

С вами нельзя вести хоть какое-то полезное обсуждение, поскольку вы не хотите или не в состоянии пояснить значение используемых вами слов. К примеру, как возможно обсуждение темы аксиоматики, если вы и я термином "аксиома" называем разные понятия, причем вы отказываетесь хоть как-то обозначить значение термина. Или вы совершенно не смущаясь пишете "эволюционное развитие" - и я не знаю как это читать: либо это тавтология, либо бред, либо эта фраза имеет какое-то значение, но оно недоступно мне по причине полного несовпадения понятийных сеток.

Аватар пользователя axby1

Я предпочитаю делать обобщения на уровне сложных понятий уже имея понятийную (и эмпирическую - в случае с эволюцией) базу, закрепленную терминологию и подготовленного к пониманию читателя.

  Здесь не нахожу расхождений в наших подходах. Не понял только какие именно из употреблённых мною терминов Вы называете "сложными понятиями". "Целеполагание" например относится к их числу ?

С вами нельзя вести хоть какое-то полезное обсуждение, поскольку вы не хотите или не в состоянии пояснить значение используемых вами слов.

  Я не помню ни одного такого случая (по крайней мере если ограничиться последним годом наших обсуждений). Поэтому не могу понять о чём Вы, и что-то сомневаюсь в том что Вы сможете подкрепить столь предвзятое обо мне суждение хоть одним фрагментом нашей дискуссии.

К примеру, как возможно обсуждение темы аксиоматики, если вы и я термином "аксиома" называем разные понятия, причем вы отказываетесь хоть как-то обозначить значение термина.

  Аксиома - это истинное суждение, принимающееся в математике без доказательств. По-моему это и детям известно, поэтому я никак не мог понять чего конкретно Вы от меня добиваетесь. То есть с моей точки зрения Вы просто раздули проблему на ровном месте, и приложили все усилия для того чтобы она недайбог не сдулась. Охота Вам этой ерундой заниматься, могу только вернуть Вам фразой "Ну это кому как нравится".

Или вы совершенно не смущаясь пишете "эволюционное развитие" - и я не знаю как это читать: либо это тавтология, либо бред, либо эта фраза имеет какое-то значение, но оно недоступно мне по причине полного несовпадения понятийных сеток.

  Тавтология, однозначно - я ведь не претендую на то чтобы совсем не допускать ляпов в своих формулировках. Но стремиться к этому в любом случае нелишне, и в Вашем лице хотел бы видеть человека, которому это стремление тоже не чуждо.

  В общем если находите это для себя возможным, ответьте пожалуйста на мой вопрос, и если это Вас не затруднит, обоснуйте пожалуйста свой ответ.

Аватар пользователя boldachev

Вы называете "сложными понятиями". "Целеполагание" например относится к их числу ?

Безусловно понятие топ-уровня. Просто попробуйте объяснить мне, что такое цель и сами поймете. 

Аксиома - это истинное суждение, принимающееся в математике без доказательств.

Вот сами посудите, как можно что-то обсуждать с человеком, который зная, что аксиома - это истинное суждение, принимаемое за такое без доказательства, на полном серьезе начинает говорить о доказательстве аксиом? 

Тавтология, однозначно

Вот видите, как все непросто: я ведь различаю термины "развитие" и "эволюция" - они для меня не синонимы, и "эволюционное развитие" я читаю типа как "беговой шаг".

ответьте пожалуйста на мой вопрос, и если это Вас не затруднит, обоснуйте пожалуйста свой ответ.

Это про "целеполагание субъекта эволюции"? Уже ответил: у меня нет достаточных знаний о значениях используемых вами терминов, чтобы извлечь из  вашего тезиса содержание. Если предположить какие-то осмысленные варианты, то они будут лишь повторением уже множество раз высказанных идей о связи эволюции с целью.

Аватар пользователя axby1

Безусловно понятие топ-уровня.

  Откуда такая уверенность ? Чтобы не мудрствовать лукаво с терминологией, предлагаю заимствовать её у программистов для различения этих уровней  :  Level = { low >|< hi }.

Просто попробуйте объяснить мне, что такое цель и сами поймете. 

  Что значит "попробуйте" ? То есть Вы на полном серьёзе берётесь утверждать о том, что термину "цель" невозможно дать строгое определение, которое бы мы оба понимали одинаково и могли бы им пользоваться для исключения разночтений в оперирующих этим термином формулировках ? Я не могу назвать подобную позицию иначе как "слепым предубеждением", поскольку дать такое определение проще простого : "цель - это то к чему в общем случае стремятся живые существа". В частных случаях подставляем по контексту, о какой конкретно цели идёт речь - "розовой в кружочек" или "фиолетовой в полосочку". Так, в граничных условиях эволюционного процесса эта цель всегда означает "развитие", причём не простое а "скачкообразное" (в этом вопросе нам похоже удалось прийти к консенсусу), интенцией к достижению которой (по крайней мере в норме - наличие цели хоть и не гарантирует её достижения, и в частных случаях может приводить к противоположным результатам, но от этого фраза "стремление к деградации" не перестаёт быть оксюмороном) наделён любой субъект этого эволюционного процесса (он же "живой организм",  в том числе и любое объединение оных).

  Могу привести и более тривиальный пример опровержения корректности Вашей позиции :

  • Level = { low >|< hi }
  • Абстракция = { ничто >|< всё }

  По Вашим словам у меня получается так, что термин "всё" как предельную абстракцию невозможно определить, тогда как в действительности оба термина (а точнее - способ их противопоставления) находятся в крайнем левом положении семантической шкалы { low >|< hi } (ну и соответственно "цель" недалеко от этого положения ушла). Проще говоря, Ваш "hi-level" находится в правой части этой шкалы, а мой тем более "hi", чем ближе он к середине (сам процесс приближения у меня, скорее всего как и у Вас, полагается итерационно-ассимптотическим). Но если несостоятельность Вашей позиции для меня очевидна, то Вы едва ли сможете привести убедительное опровержение моей - можете только сказать "я не верю в то что оба этих определения являются одинаково низкоуровневыми", "я не вижу принципиальной возможности понимать одинаково их смысл", "я не умею ими пользоваться для выведения из них необходимых следствий" :

  • ничто есть то от чего нечего отнять
  • всё есть то к чему нечего добавить
  • цель - это то к чему в общем случае стремятся живые существа

Вот сами посудите, как можно что-то обсуждать с человеком, который зная, что аксиома - это истинное суждение, принимаемое за такое без доказательства, на полном серьезе начинает говорить о доказательстве аксиом? 

  А что мешает говорить об этом на полном серьёзе при наличии возможности подвергнуть это утверждение процедуре установления его истинности ? Не видите в этом смысла - просто забейте, речь ведь сейчас не об этом.

Вот видите, как все непросто:

  У Вас только со мной "всё непросто", или с остальными тоже иногда приходится согласовывать значения терминов ?

я ведь различаю термины "развитие" и "эволюция" - они для меня не синонимы, и "эволюционное развитие" я читаю типа как "беговой шаг".

  А с чего Вы собственно взяли, что я эти термины понимаю иначе ? Да, пожалуй именно так - "развитие вообще" может включать в себя произвольную скорость продвижения, а "эволюция в частности" предполагает скачкообразность этих изменений. Любите Вы сложности на ровном месте создавать.

у меня нет достаточных знаний о значениях используемых вами терминов, чтобы извлечь из  вашего тезиса содержание.

  Если Ваше утверждение и сейчас остаётся в силе, тогда предлагаю ограничиться раскрытием содержания Ваших терминов - мне ведь большего от Вас и не нужно.

Если предположить какие-то осмысленные варианты, то они будут лишь повторением уже множество раз высказанных идей о связи эволюции с целью.

  Я бы не назвал "осмысленным вариантом" повторение по многу раз одного и того же - давайте уже что ли как-то "эволюционный скачок" совершать.

Аватар пользователя Спокус Халепний
  • ничто есть то от чего нечего отнять

Как только вы говорите "ничто есть то, от чего..." то получается, что ничто уже как бы есть, ну, с некоторой особой характеристикой. О точности иногда в народе говорят: ни убавить, ни прибавить. У вас же - только не убавить. :) Короче, само начало определения "ничто есть то" уже не годится, т.к. оно уже есть.

Если бы мне приставили нож к горлу в связи с "ничто", то я бы сказал так: ничто - это понятие под которым в философии понимается отсутствие обозначаемого.

  • всё есть то к чему нечего добавить

С этим определением вы претендуете на расширение понятия бесконечность. Флаг вам в руки!!! Я буду следовать за вами как за лидером человечества, для которого бесконечность стала уже открытой книгой, и душа требует следующего шага. Причём, заметьте, у вас опять (как и с ничто) всё - есть то. То есть, всё вроде как есть... ну, опять же, с некоторыми свойствами, типа: к нему добавить нечего. Но само-то нему вроде как существует, да?

Если вы ещё не убрали нож от моего горла, то о "всё" я бы сказал так: всё - это понятие, под которым в философии понимается бесконечность пространства-времени и объектов в нём.

  • цель - это то к чему в общем случае стремятся живые существа

 Здесь цель определяется в самом обычном житейском смысле вполне нормально. Однако, в философском аспекте, когда речь идёт о неком целеполагании и сопутствующих "метафизических улыбках", это не годится.

Аватар пользователя axby1

Как только вы говорите "ничто есть то, от чего..." то получается, что ничто уже как бы есть, ну, с некоторой особой характеристикой.

  Нет, когда мы даём определение нас интересует содержательная нагрузка определяемого термина и только она - то есть информация, наследуемая любым попадающим под это определение информационным объектом. Если Вам так важно не понимать, что означает "содержательная нагрузка" применительно к определению термина "ничто", Вам достаточно не читать этого : все информационные объекты отсутствуют одинаковым способом, смысл которого запечатлён в термине "ничто" как семантическом инварианте, наследуемом любыми другими информационными объектами, обладающими свойством "ничтойности".

О точности иногда в народе говорят: ни убавить, ни прибавить. У вас же - только не убавить. :)

  Отвечу Вам той же фразой которой давеча ответил Корнаку в аналогичной ситуации :

Ваша формулировка ни о чем.

  Правильнее здесь было бы сказать так : "я не знаю как этим пользоваться".

  А не так как Вы это сделали на том лишь одном основании, что сами этим определением не пользуетесь при наличии возможности идентичного воспроизведения его содержательной нагрузки в умозрении любого более или менее мыслящего человека.

Если бы мне приставили нож к горлу в связи с "ничто", то я бы сказал так: ничто - это понятие под которым в философии понимается отсутствие обозначаемого.

  Пара мелких уточнений :

  • я не пользуюсь термином "понятие" по той простой причине что мне неизвестен его смысл
  • слово "обозначаемое" здесь лишнее - ну, если "всё что угодно наперёд заданное" отсутствует одинаковым способом

С этим определением вы претендуете на расширение понятия бесконечность.

  Наоборот - сужаю его до "собственного смысла", наследуемого любым попадающим по категорию "всёйных" объектом, частным случаем которого является то, на что ссылается термин "математическая всёйность", которую ничего не мешает дифференцировать и далее - скажем по критерию "дурная/умная" (не следует только забывать о том, что к наследуемой семантике придётся добавить граничные условия математики как предметной области существования рассматриваемых информационных объектов).

  Таким образом, имеем случай смысловой инверсии, при которой Вам видится логически обоснованной "гипотеза о расширении", а мне противоположное по смыслу утверждение. Обратите внимание, что способ моего "сужения смысла" является индуктивным, при том что его дальнейшее расширение осуществляется дедуктивным методом. Я кстати так и не понял что Вы имеете сказать против логичности такого подхода.

Флаг вам в руки!!! Я буду следовать за вами как за лидером человечества, для которого бесконечность стала уже открытой книгой, и душа требует следующего шага.

  Если абстрагироваться от пафоса, то так оно и есть - за вычетом разумеется "лидера человечества" (да чёто и не хочется такой "сбычи мечт идиота").

Причём, заметьте, у вас опять (как и с ничто) всё - есть то.

  Я Вам больше скажу - всё определяемое есть "то". Или будете настаивать на том что оно "это" ? ))

То есть, всё вроде как есть...

  Оно не "вроде как есть" - оно определено так, что воспроизводится в умозрении любого "достаточно небедного мыслью" человека. Не сочтите мои слова за оценку Ваших мыслительных способностей - мы ведь оба понимаем что Вы только делаете вид будто Вам не удаётся этого сделать сколько Вы не пытались тужиться мозговым штурмом этой "ну никак не решаемой проблемы".

ну, опять же, с некоторыми свойствами, типа: к нему добавить нечего.

  Не "с некоторыми", а с этим и только с этим - это же определение для общего случая, которое не должно содержать лишних терминов, выделяющих один из "частных случаев всёйности".

Но само-то нему вроде как существует, да?

  Ещё раз : оно "существует" ровно в том смысле, в каком существует любая абстракция - то есть в буквальном, а не "вроде как".

всё - это понятие, под которым в философии понимается бесконечность пространства-времени и объектов в нём.

  Это Вы уже нагородили граничных условий, и пошла у Вас эта "всёйность"  неконтролируемо делиться, порождая "пространственные" её разновидности, "временные", "количественные", и таким образом Вы всегда сможете найти себе оппонента, который предпочтёт Вашей коллекции терминов свою. Я же лишён такой возможности - быть Вам оппонентом. Потому что я не вижу в своём определение больше информации, чем та которая наследуется любыми наперёд заданными расширениями содержательной нагрузки определения термина "всё" для общего случая. Проще говоря, я понимаю его так как понимают все.

 Здесь цель определяется в самом обычном житейском смысле вполне нормально. Однако, в философском аспекте, когда речь идёт о неком целеполагании и сопутствующих "метафизических улыбках", это не годится.

  Почему ?

Аватар пользователя boldachev

"цель - это то к чему в общем случае стремятся живые существа"

А что такое "стремятся"? И кто такие "живые существа"? Это вопросы по терминологии.

А вот вопрос по существу: в результате чьего стремления и к чему появилась первая живая клетка? Или начало жизни выходит за рамки "эволюционного процесса"?

тогда предлагаю ограничиться раскрытием содержания Ваших терминов - мне ведь большего от Вас и не нужно.

«Новации» - там последовательно и тщательно проработана терминология.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 7 Сентябрь, 2018 - 10:17, ссылка

...«Новации» - там последовательно и тщательно проработана терминология.

Если терминология последовательно и тщательно проработана в отдельно взятом труде, то эта терминология не является общеупотребительной.

И даже противоречит самому понятию "термин".

ТЕ́РМИН

  1. Слово или словосочетание, являющееся названием определённого понятия какой-н. специальной области науки, техники, искусства.

Ведь отдельно взятый труд это еще не специальная область науки.

Аватар пользователя boldachev

Очень точное, а самое главное, умное замечание: когда вводится новый термин, он по определению не является еще термином, он станет термином только после того, как станет общеупотребительным.

Вы может знаете, как нам называть слова являющиеся определением понятий в новых теориях? Как нам называть слова "квант", "кварк", "полупроводник" или тот же "блокчейн", когда они были впервые введены их авторами? Это не термины?

Могу дать подсказку: на момент ввода новых терминов вся специальной области науки, техники, искусства сводилась к одному отдельно взятому труду, где они впервые описывались) Когда Сатоши Накомото написал свой WP про биткоин - вот этот короткий текст и был всей специальной областью.

Мысли надо додумывать до конца.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 7 Сентябрь, 2018 - 15:20, ссылка

...Могу дать подсказку: на момент ввода новых терминов вся специальной области науки, техники, искусства сводилась к одному отдельно взятому труду, где они впервые описывались) Когда Сатоши Накомото написал свой WP про биткоин - вот этот короткий текст и был всей специальной областью.

Мысли надо додумывать до конца.

Я значения слов не додумываю, а принимаю такими, какими они излагаются в словарях.

А трудов с новшествами всегда хватает. Есть еще лженаука. А поле физики, например, усеяно трупами теорий.

Аватар пользователя boldachev

Так вы все же ответьте на простой вопрос: как нам назвать слово "блокчейн" на момент, когда оно впервые появилось в WP битка? Это термин? Или еще не термин? Тогда что?

Аватар пользователя Владимир К

Впервые термин появился как название полностью реплицированной распределённой базы данных, реализованной в системе «Биткойн»...

Аватар пользователя rpa

axby1, 6 Сентябрь, 2018 - 23:03, ссылка

 Тавтология, однозначно - я ведь не претендую на то чтобы совсем не допускать ляпов в своих формулировках. Но стремиться к этому в любом случае нелишне,

 axby1, человек обладающий самосознанием, никогда не позволит "вбивать" себе в голову ложные знания! Будь перед вами хоть "супер-пупер" академик! Нельзя "предавать" каждый раз собственные убеждения это признак слабости мировоззренческой позиции!

Мой "голос" конечно ничего не значит, но я подтверждаю вашу правоту:

1.аксиомы доказываются!

2."эволюционное развитие" правильное выражение!

Аватар пользователя axby1

  Я честно говоря тоже до сих пор не могу понять причин, по которым у моих т.н. "оппонентов" возникает желание мне оппонировать. То есть зачем им это вообще понадобилось, если вопрос банально сводится к тому, пользоваться этими определениями или не пользоваться. Если они не видят способа их практического применения в своих теоретических построениях, то зачем мне так часто об этом повторять, если их исходным посылкам они никоим образом не противоречат ? Как следствие, то что они считают "оппонированием" в моём понимании является не более чем "избыточной информацией".

"эволюционное развитие" правильное выражение!

  Здесь мне тоже непонятно, с какого потолка Александр берёт эти проблемы, если по его же словам не всякое развитие можно назвать "эволюционным", а только такое, результатом которого становятся новации. Да, частично оно является тавтологией, поскольку эволюционным скачкам по определению сопутствует развитие того что "скачет", но не "тавтологией в буквальном понимании этого слова", поскольку по тому же определению эти скачки являются "частными случаями" развития, а не "самим развитием".

Аватар пользователя rpa

axby1, 7 Сентябрь, 2018 - 06:04, ссылка

  Я честно говоря тоже до сих пор не могу понять причин, по которым у моих т.н. "оппонентов" возникает желание мне оппонировать.

Потому, что они видят, что вы "слаб"! "Шакалы рвут на части, тех кто болен и слаб." Если вы думаете хоть немного о своем дальнейшем саморазвитии и о самообразовании, то тщательно выбирайте в оппоненты только тех, у кого можно хоть чему-то научиться (я не имею в виду себя!). Критерий здесь прост и я неоднократно его приводил это атеисты-материалисты-диалектики.

Аватар пользователя axby1

  Частично с Вами согласен, только не с тем что "клеймение боговеров" может быть в науке чем-то полезным, а в том что им общение со мной не приносит пользы - в отличии от моего общения с ними. Подобная асимметрия позиций создаёт в общении напряжение (действительно, кого может обрадовать мысль о том что кто-то использует его в своих целях), актуализируя вопрос о выборе таких оппонентов, для которых вопросы веры не являются актуальными, и у которых как следствие не возникает непреодолимых препятствий для взаимовыгодного обмена информацией вместо одностороннего.

Аватар пользователя Горгипп

Матфилософия: движение совершается как повторение и развитие, прогрессивное и регрессивное. Регресс - это прогресс вспять. 

Эволюционная теория  - эмпирическая теория развития. Понятие матдвижение шире.

Скачок - термин "политизированной" теории развития, матдиалектики. 

Словом, устранить понятийную разноголосицу может лишь завершённая теория философии. 

Аватар пользователя axby1

Скачок - термин "политизированной" теории развития, матдиалектики.

  Мне здесь достаточно отличать "политизированную" интерпретацию термина "эволюционный скачок" от формально-логической базы, на основании которой можно дать ему достаточно строгое определение. Где-то уже писал об этом - вот скажем. Как видите, в этом посте рассмотрены оба случая, которые совсем необязательно мешать в одну кучу.

Словом, устранить понятийную разноголосицу может лишь завершённая теория философии. 

  Во-первых вместо "понятийной" я бы здесь употребил "терминологическую", а во-вторых для построения завершённых теорий необходима корректно определённая терминологическая база, которой до самих теорий может и не быть никакого дела.

Аватар пользователя Горгипп

вместо "понятийной" я бы здесь употребил "терминологическую", 

Философия оперирует предельно общими понятиями. 

отличать "политизированную" интерпретацию термина "эволюционный скачок" от формально-логической базы, 

Вы способны выразить средствами  формальной логики процесс развития вообще?! Кто-то это легко делает тремя законами диалектики, а Вы четырьмя формально-логическими? Что же скромничаете, не предъявите...  

Аватар пользователя axby1

Вы способны выразить средствами  формальной логики процесс развития вообще?!

  Во-первых там речь шла конкретно об эволюционных скачках, а не о "развитии вообще". Во-вторых определения даются средствами содержательной логики - то есть у меня в принципе нет такой возможности.

Кто-то это легко делает тремя законами диалектики, а Вы четырьмя формально-логическими?

  Да нет, одним определением, зачем так всё усложнять.

Что же скромничаете, не предъявите...

  Это Вы по своим субъективным критериям измеряете "скромностью" мои действия (а точнее их отсутствие), не подумав о том что мне может быть просто лень формулировать определение развития. Но тут раз на раз не приходится - обычно не лень.

Аватар пользователя Горгипп

отличать "политизированную" интерпретацию термина "эволюционный скачок" от формально-логической базы, 

Какого рожна тогда вставили  формально-логическую базу, когда речь шла о "скачке"? 

определения даются средствами содержательной логики

Кто ж её знает, кроме Вас?! 

Аватар пользователя axby1

Какого рожна тогда вставили  формально-логическую базу, когда речь шла о "скачке"?

  Возможно Вас это удивит, но теорема о неполноте доказана средствами именно формальной логики а не содержательной.

Кто ж её знает, кроме Вас?!

  Все ею пользуются, только "через раз" если не реже, а не так как положено пользоваться логикой. Иначе Вы бы не сочли ни одно своё утверждение на этом форуме обоснованным - Вы ведь не станете утверждать о том что только и делаете здесь что сыплете формализованными доказательствами своих утверждений, которые считаете обоснованными ?

Аватар пользователя Горгипп

Я понял, почти все девушки считают себя красивыми. По тем же основаниям, что Вы думаете о себе... )) 

Аватар пользователя axby1

  Продолжим когда и если найдёте что сказать кроме междометий - если я конечно суицид не совершу к тому времени от обиды на Вас за столь унизительный о себе отзыв )))

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 1 Сентябрь, 2018 - 11:19, ссылка

И вот эта вишнёвая косточка висит там высоко в воздухе. Её никто, конечно, заметить не может. Так вот - это и есть ядро атома, а электрон в виде макового зёрнышка летает вокруг косточки на расстоянии как до точки центра футбольного поля - снизу (вот с таким радиусом). Причём, одноэто маковое зерно образует вокруг этой косточки как бы сферу (типа, тонкую паутинку - "атмосферу" - сферической формы) в центре которой косточка.

Обалденный образ! И ядро личности тоже окружено атмосферой смыслов, которые только ядру и принадлежат, но при этом норовят вступить в связь с чужими смыслами...

И вот некий внешний фактор заставляет группу "стадионов", в каждом из которых такая конструкция, соединяться в сложную схему, образуя сложнейшую конструкци, которая имеет на порядок больше свойств. За счёт чего происходит тут получение совершенно нового?

Новое - это всегда новое свойство или новая функция, новая возможность - в любом случае это новый смысл: со-мысль, со-единение, инте-грация, инте-лексия. Образуется связь и рождается новое: ни А, ни Б, ни просто А+Б, а некое АБ-БА, "ни мышонок, ни лягушка, а неведома зверушка" :))) И так везде: плодятся связи, плодятся новости, и все проходит проверку на прочность через столкновение, через войну: "Полемос - отец всех вещей", как сказал Гераклит.

А умножение устойчивой новизны - это накопление информации и снижение энтропии. И не за счет божьего промысла, а просто по закону выживания наиболее устойчивых связей. В этом и весь "Логос" - закон рождения порядка из хаоса, жизни из смерти, разума из безумства. Он же - принцип эволюции.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В связи с указанием Болдачева на связанную с данной темой работу (Структура глобальных эволюционных уровней), которая так понравилась присутствующим, интересен его взгляд сверху на сам подход (метод), который он использует.

Как по мне - то такой именно подход, собственно и следует называть философским взглядом. В частности взглядом сверху при сопоставлении "химической", "биологической" и "социальной" составляющих эволюции. Конечно, для полноты картины хорошо бы ещё подключить сюда дохимическую составляющую - физическую. Но спасибо и на этом, тем более, что принцип подключения более-менее понятен.

Так вот, ещё раз, интересно мнение Александра на используемый им метод анализа, подход. В этом плане я ниже выкладываю отрывок из работы Г.П.Мельникова "Функция разума в биосфере и...", в котором (отрывке) даётся взгляд на метод познания, к которому (по мнению Мельникова) должно эволюционировать разумное человечество.

Так как Мельников является моей "альма-матерью", то интересно - скажет ли Болдачев моей альма-матери: "Мы пойдём другим путём" ?  :)

Итак, отрывок:

Рассмотрим теперь вопрос о том, на каком уровне эво­лю­ции че­ло­ве­чес­кого разума он достаточно полно осознает свою глав­­­ную, ве­дущую функ­цию, без чего человечество не может пра­­виль­но оце­нить своё место в био­сфе­ре и выработать над­ле­жа­­щую форму вза­и­мо­действия с природой.

Обратим внимание, в связи с этим, прежде всего на осо­бен­­­нос­ти сов­ре­мен­ных наук.

Каждая наука возникает как следствие потребности изу­чить, по воз­мож­­ности глубоко, определённый класс объектов, по­нять их сущ­ность, по­лу­­чить о них истинные знания. В процес­се ис­­сле­до­ва­тель­ской деятельности учёный с помощью органов чувств, чаще все­го вооружённый техническими уси­­ли­телями (в фор­ме датчиков, из­ме­рительных приборов и т.д.), стремится в пер­­­вую очередь добыть дос­товерные сведения об этом классе объек­тов. Ана­лизируя дос­то­вер­ные сведения с помощью вы­ра­бо­танных наукой ме­то­дов, т.е. ло­ги­ческих приёмов и правил, учёный получает правильные вы­вод­ные зна­­ния, и поскольку они ис­ходно достоверны, то такие правильные зна­ния ока­зываются и ис­тинными выводными знаниями. Благодаря на­личию мно­гих част­ных наук человечество получает таким образом боль­шой объем ис­тинных знаний. Но, повторим, непременным усло­ви­ем истин­ности пра­виль­ных вы­водных знаний является дос­то­вер­ность исходных сведений, по­лу­ченных при не­посредственном (или с по­мощью приборов) наблюдении за свой­ствами изу­ча­е­мо­го класса объ­ектов. Главной же опасностью снижения уров­ня дос­то­верности ока­зывается при этом неконтролируемая воз­мож­ность пе­ренесения не­которых свойств самого учёного как субъекта исследования на объ­ект ис­следования. Поэтому со времён, когда наука стала про­ти­во­пос­тав­лять себя теологии и фи­лософии, независимое выявление свой­ств изу­ча­е­мо­го объекта нес­колькими исследовательскими груп­пами стало рас­смат­ри­вать­ся как одно из главных средств обна­ру­же­ния и исключения субъек­тив­ных компонентов в полу­ченных ранее ис­ходных дан­ных, и одним из важ­ней­ших методо­ло­ги­чес­ких по­ло­же­ний, для всех существующих наук было и остаётся положение о не­об­­­хо­ди­мости строгого различения позиций субъекта и объек­та ис­сле­­­до­ва­ния, положение об объективности результатов ис­сле­до­ва­­­ния как о непре­мен­ном условии их истинности. Исследователь дол­­жен так аб­страгироваться от изучаемого объекта, чтобы, "под­гля­ды­вая" за его сос­то­я­ниями и свой­ства­ми, за его взаи­мо­дей­ствиями с дру­гими объектами и сре­дой, сам он никак не по­вли­ял и даже не бро­сил тени на наблюдаемые яв­ле­ния.

Но по мере наращивания существующими науками объёма ис­тинных зна­­ний об определённых классах фрагментов и явлений объ­ективной дей­с­т­ви­­тельности все реальнее ста­но­вит­­ся возможность и для все более широкого кру­га людей все бо­лее остро начинает ощу­щаться потребность связать все эти зна­­ния в новую целостную кар­тину мироздания, взамен из­вест­ных ми­фо­ло­­гических, те­о­ло­ги­чес­ких и созерцательно-фи­ло­соф­с­ких пос­тро­е­ний. Одна­ко если в случае ис­ходности достоверных све­дений сред­ством их взаимо­со­от­­не­сения и выведения из них ис­тинных зна­ний была логическая пра­виль­ность рассуждений, то на новом этапе познания, когда сами ис­тин­ные зна­ния выс­ту­па­­ют в роли ис­ходных, просто логичность рас­суж­де­ний, ос­та­ва­ясь не­об­хо­ди­мым условием их эффективности, ока­зы­ва­ет­ся явно не­дос­та­точ­ной. Но существует ли какая-либо форма "над­ло­гич­но­го" со­от­не­се­ния зна­ний?

Положительный ответ на этот вопрос дают даже ма­те­ма­ти­­ки, т.е. люди, на­и­бо­лее тщательно следящие именно за пра­виль­нос­тью рас­суждений при об­о­с­но­вании истинности ма­те­ма­ти­чес­ких выводов. Так, если какое-либо ис­тин­­ное заключение, нап­ри­мер, при дока­за­тель­стве теоремы, сделано неза­ви­си­мо нес­коль­ки­ми авторами без пог­решностей в области логической пра­ви­ль­­нос­ти и на основе одних и тех же достоверных исходных по­ложений, то все равно остаётся воз­можность определить, ка­кое из пред­ло­жен­ных дока­за­те­ль­ств полу­чит у специалистов на­и­выс­шую оцен­ку, хотя по критерию ис­тин­­ности эти до­ка­за­тель­с­тва равноценны. Лучшим доказательством бу­дет счи­таться наи­бо­­лее красивое из них, и в понимании красоты у ма­тематиков не будет больших раз­но­гласий, несмотря на то, что фор­маль­но­го, "строгого" оп­ре­­де­ле­ния красоты никто сфор­му­ли­ро­вать не смо­жет. Объясняется это тем, что такая "надлогическая", эс­те­ти­чес­кая правильность со­от­не­се­ния зна­ний, когда они пред­став­ля­ют собой не просто дос­то­вер­но­сти, а истины и, сле­до­вательно, от­ра­­жа­ют сущность стоящих за ними явлений и фрагментов ре­аль­­ности, опи­рается не только на уже осознанные, от­реф­лек­си­рованные пред­­став­­ления о законах жи­вой и неживой при­ро­ды, но и на опыт врождённый, а также приобретённый, но хра­ня­­щийся в подсознании.

Но даже если в качестве исходного знания выступают объ­ек­­­тив­ные на­уч­­ные истины, а критерием правильности их вза­и­мо­со­­от­не­сения в процессе мыс­ленного выведения картины ми­­роздания ис­поль­зуется чувство красоты, то успешное про­те­ка­ние этого процесса от­нюдь не гарантировано, ибо ис­ход­ные зна­ния и навыки объ­ек­тив­ного научного сопоставления тре­бу­ют, что­бы ис­сле­­дователь старался пос­тавить себя в позицию та­ко­го наб­лю­да­те­ля, в поле зре­ния ко­то­ро­го, как уже отмечалось, не должны по­пасть свойства са­мого наб­лю­­дателя. В данном же случае, пос­коль­ку речь идёт о целостной кар­­тине мира, одним из компонентов ко­торого является и сам на­блю­датель, со­­пос­тав­ле­ние объективных ис­тин принципиально ока­зы­ва­ется "обес­субъек­чен­ным" и, сле­до­ва­тельно, зна­ние о мире ос­та­нет­ся не­пол­ным, одно­сто­рон­ним его отра­жением. Для преодоления этой не­­­полноты субъект должен под­нять­ся до уровня второй аб­с­т­ра­к­­ции: суметь аб­стра­ги­ро­вать­ся не только от объек­та, но и от са­мого се­бя, раздвоить своё "я", оста­вив одно из них в по­зи­ции бес­­страст­ного постороннего наб­лю­да­теля, другое же, со всеми его страс­тя­ми, вклю­­чить в фор­ми­ру­е­мую картину мира и мыс­лен­но наблюдать не толь­­ко за вза­и­мо­дей­с­твиями объектов и яв­ле­ний реальности, но и за по­ве­де­ни­ем субъ­екта, т.е. самого се­бя, в этой реальности, за мо­ти­ва­ми, средствами и ре­зуль­татами сво­ей деятельности. Лишь с высоты та­кой второй аб­стракции субъект сможет увидеть функциональную вза­и­мо­сог­ла­­со­ван­ность всех звеньев жи­вой природы, понять роль био­сферы по от­ношению к планете, рас­крыть гармоничную обус­лов­лен­ность свойств частей и целого, оценить своё пове­дение в гра­ни­цах это­го це­лого, обнаружив случаи своего со­дей­с­т­вия процес­сам раз­ру­ше­ния красоты и гармонии биосферы ради удо­в­лет­во­ре­ния лишь соб­­ственным внутрифункциональным запросам, ста­но­вя­щи­мся са­мо­­целью су­щес­твования людей, и в конечном счёте по­чув­ствовать осо­­бое от­но­шение к окружающему миру – желание со­действовать под­­держанию и да­же преумно­жению красоты ми­ра, т.е. вос­при­нять это как своё пред­наз­на­че­ние, как един­ствен­ное условие оп­рав­дания сво­ей жизни и удовлетворённости ею. И это особое от­но­шение к внеш­ней действительности, к живой и к кос­ной при­ро­де, наверное, и есть добро.

Таким образом, когда научные истины становятся мате­ри­­­а­лом для ос­мыс­ления, и субъект способен одновременно быть и сто­­рон­ним наблю­да­те­лем, стоящим над миром, и одним из ком­понентов это­го мира как объекта на­б­людения, выявляя вза­и­мо­отношения ис­тин через правила логики и чув­с­т­ва красоты, то ре­зультатом такого ос­мысления и чувствования, его со­дер­жа­ни­­ем становится добро как вид отношения субъекта к миру, по­нято­му как гар­­моничная це­лос­т­ность. И, таким образом, мы при­ходим к утверждению три­­а­дич­нос­ти функции разума в био­сфере: истина соотносима с научной де­­я­тель­ностью, красо­та, как мера пра­виль­ности процесса протекания мыс­ли­­тель­­­ной дея­тель­ности, – с искус­ством, а добро, как внутренняя ин­­тенция субъекта включается в механизмы взаимосвязи ком­по­нен­­тов биосферы для то­го, чтобы субъект мог содействовать под­­дер­жа­нию оптимальных режимов фун­­к­ционирования био­сфе­ры – с внеш­­ней конечной функцией че­ло­веческого ра­зума – управ­ля­ю­щей. А пос­кольку этот этап эво­лю­ции разума опи­ра­ет­ся на мас­сив дос­то­вер­ных знаний как на ма­те­ри­ал для по­лу­че­ния истин и на мас­сив ис­тин­ных знаний как на ма­териал для осо­знания це­лост­ной картины ми­ра и для оп­ре­де­ле­ния места и ро­ли в нём человечества, то очевидна важ­ность пол­но­­ты и, сле­до­вательно, многосторонности как исходных дос­то­вер­ных так и вы­текающих из них истинных знаний, а также ло­ги­чес­ких приёмов их выве­дения; очевидна также и важность мно­го­о­б­ра­зия кри­териев раз­лич­ных аспек­тов красоты, без чего даже очень боль­шой массив выявленных ис­тин не может быть син­те­зи­ро­­ван в единую це­лос­т­ную картину раз­ви­ва­ю­ще­гося ми­ра. Но та­кое един­ство как следствие многообразия возможно лишь при ус­ло­­­вии, что при­ни­мается во внимание познавательный и эмо­ци­о­наль­ный опыт всех народов Земли, начиная с самых малых "не­­ци­ви­­ли­зо­ван­ных", в европейском смысле, коллективов. Со­от­вет­с­т­вен­но и нао­бо­рот: если дос­той­­ным внимания будет объявлен опыт ли­бо отдельного на­рода, либо определённого куль­турного ареала, нап­ри­мер, ев­ро­пей­ско­го, то человечество не смо­­жет подняться до осо­знания своего пред­назначения в зем­ной биосфере и во­обще в кос­мосе, оно будет про­должать стро­ить линию своего пове­де­ния, при­­нимая лишь свои вну­тренние фун­кции (т.е. функции под­­дер­жа­ния соб­с­т­вен­ной фун­к­ци­­о­наль­ной активности) за ис­тин­ный смысл своего су­щес­т­во­ва­ния и тем са­­мым ускорять про­цесс стал­ки­вания всей природы, включая и род че­ло­ве­чес­кий, в про­пасть эко­логической катастрофы.

Аватар пользователя Горгипп

Любопытно, что Болдачёва интересует вопрос, как возникает новое, "новации" в эволюционном процессе. По сути этот же вопрос интересовал и Гегеля: Как Творец создавал "новое"? Если, считал он, есть метод сотворения, то человек, овладев таким, станет подобным Творцу.  Это диалектический метод, нашёл он. Отрицание отрицания. Результатом возникает новое основание, из которого разёртывается (строится) веер новых объектов. У Болдачёва это "стволовой эелемент"... 

Цитируемые Вами гегельянские по духу рассуждения Мельникова второстепенны для дела. 

Аватар пользователя boldachev

Горгипп, 3 Сентябрь, 2018 - 09:36, ссылка

Если, считал он, есть метод сотворения, то человек, овладев таким, станет подобным Творцу.  Это диалектический метод, нашёл он.

Вас не смущает откровенное, вопиющее противоречие присутствующее в вашей фразе? Вы утверждаете, что такой метод найден, но при этом никто (включая самого Гегеля) вооружившись им таки и не стал Творцом. Не говоря уж о том, что Гегель "нашел" спекулятивный метод, а в диалектический его уже переделал Энгельс)

Аватар пользователя Горгипп

Тезис - антитезис - синтез. Вот диалектический метод.

Гегель утверждает три логические формы в процессе мышления: рассудочную, диалектическую и спекулятивную

Аватар пользователя boldachev

Тезис - антитезис - синтез. Вот диалектический метод.

Возможно) Но только Гегель к этому методу не имеет никакого отношения: он писал о спекулятивном методе, да и про "тезис - антитезис - синтез" вы у него ничего не найдете.

Ну и опять же, как бы ни назывался этот метод и кому бы он ни приписывался, он бесплоден - никто ничего с его помощью не сотворил)  

 

Аватар пользователя Горгипп

Гегель к этому методу не имеет никакого отношения:

Ну, знаете!))  

 он бесплоден - никто ничего с его помощью не сотворил)  

Шимпанзе достала банан, подвешенный высоко к потолку, соорудив из ящиков горку, Взобралась и взяла. Удивила Павлова...  

 

Аватар пользователя boldachev

Ну, знаете!))

Цитату про синтез и диалектику приведете? Из Гегеля, а не диамата. 

Аватар пользователя Горгипп

Тезис - антитезис - синтез у Гегеля я тоже не припоминаю... Но и слышал, и читал там и сям как общее место...  А вот логические формы процесса мышления процитирую, но завтра.

Аватар пользователя boldachev

А вот логические формы процесса мышления процитирую, но завтра.

Я про "логические формы" и не просил. Тут могу лишь обратить ваше внимание, что диалектика у Гегеля стоит на ступеньку ниже  спекулятивной логики.

Аватар пользователя Горгипп

диалектика у Гегеля стоит на ступеньку ниже  спекулятивной логики.

Да Вы в курсе!)) Цитировать не буду.

Объясню свою позицию. Гегель копался в мыслительной сфере. Логике подчинил действия матобъектов.  Тем самым получил тождество мышления и бытия. У меня же наоборот. Из закономерностей матдвижения извлекается логика. 

Рассудочную - диалектическую - спекулятивную формы понимаю как этапы мыслительного процесса. Например, тела тяжелее воздуха летать не могут. Рассудочное определение. Далее переходим к диалектической форме: силе тяжести противопоставляем подъёмную силу. На этом основании строятся любые летающие тела. Тем более, что природа породила таких с избытком. Но это уже уровень спекулятивной формы. 

Как видно, у каждой формы своё практическое предназначение: определение объекта - формирование нового основания - построение новых объектов.

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Только вот признать, что знание этих форм никак не помогает мыслить) Тот же диамат так и остался бесплодным - ни одной мысли о той же эволюции.

Аватар пользователя Горгипп

диамат так и остался бесплодным - ни одной мысли о той же эволюции.

Да, диамат подкачал. Я уже больше пяти лет не читаю "Вопросы философии" - нетути философии. А была, ограниченная, партийная, но была. На её методологии психология держалась, например.

Онтогенез и филогенез точно её мысль))

знание этих форм никак не помогает мыслить

Я Вам про шимпанзе рассказал, она действовала точно в этих формах, не подозревая о них.  Вообще-то практический вопрос философии, как построить целенаправленное действие, вернее как мыслить действие, чтобы оно совершилось? Чтобы Ахил догнал черепаху.  

Аватар пользователя boldachev

Вообще-то практический вопрос философии, как построить целенаправленное действие, вернее как мыслить действие, чтобы оно совершилось?

Именно этим - поиском ответа на этот вопрос - я сейчас и занимаюсь  в крупном IT проекте. ))

Аватар пользователя boldachev

интересно мнение Александра на используемый им метод анализа, подход

Не использую. Если не считать за токовой: прочитал все, что думают на этот счет другие - написал, что думаешь ты) 

Я уже писал вам, что метод никогда не является методом как таковым, он лишь одна из форм фиксации мыслей (можно в виде диалога, монографии, ряда статей, а можно и в виде метода).

даётся взгляд на метод познания, к которому (по мнению Мельникова) должно эволюционировать разумное человечество.

Эти рассуждения, основанные на признании некой реальности, объективной истинности и пр., мне предельно не близки.  

Можно даже указать на два принципиально проблемных момента в его схеме. (1) Невозможно отделить эмпирические данные от их теоретического описания (практика нагружена теорией), то есть невозможно представить, что мы можем иметь какие-то истинные данные об объекте научного познания вне и до теории. (2) Второй спорный момент - это безусловная вера в науку (предельный сциентизм) при попытке скрестить познавательные практики всех народов. Наука не может стоять в основании всех знаний, она всегда будет лишь одной из форм познания.

Аватар пользователя Вернер

Спокус Халепний, 3 Сентябрь, 2018 - 06:36, ссылка

...Таким образом, когда научные истины становятся мате­ри­­­а­лом для ос­мыс­ления, и субъект способен одновременно быть и сто­­рон­ним наблю­да­те­лем, стоящим над миром, и одним из ком­понентов это­го мира как объекта на­б­людения, выявляя вза­и­мо­отношения ис­тин через правила логики и чув­с­т­ва красоты, то ре­зультатом такого ос­мысления и чувствования, его со­дер­жа­ни­­ем становится добро как вид отношения субъекта к миру, по­нято­му как гар­­моничная це­лос­т­ность. ... yesyesyes

Похоже, что текстовку:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

писал ученик Мельникова.

Аватар пользователя Пермский

Необратимость и невоспроизводимость эволюции

После констатации того, что изменения обратимы и воспроизводимы, а развитие — воспроизводимо, но необратимо, следует сделать предполо­жение, что третий из приведенных типов движений должен быть и не об­ратим, и невоспроизводим. Хотя этот вывод однозначно следует из само­го определения последнего типа: сами события, факты появления в Мире принципиально новых феноменов необратимы — что появилось, то уж по­явилось, и невоспроизводимы — при их повторении (которое, безусловно, возможно) они теряют статус принципиально новых.

Для обозначения третьего типа движения уместно использовать термин «эволюция». Так, к примеру, о движении физических систем мы будем гово­рить как об их изменении, о росте биологических организмов и их приспо­соблении к окружающей среде как о развитии (или деградации), а движение биосферы или социосистемы, проявляющее себя как появление принципи­ально новых феноменов, будем обозначать термином «эволюция».

 

Принято. Под эволюцией понимаем изменение-развитие как появление de novo объектов Мира, ранее не имевших в Мире существования. Не было в биосфере хордовых животных. Наступил новый эволюционный этап в развитии биоса и биосфера пополнилась новым типом живых организмов – хордовые. Этот эволюционный этап вызвал к жизни эволюционное же появление в биосфере множества новых объектов (новые классы, отряды, семейства, роды, виды хордовых). Аналогично в социуме возникновение-освоение новых орудий производства привело к эволюционному появлению новых социумных объектов (в эпоху пользования бронзовыми орудиями эволюционно возникло разнообразие культур бронзового века, в эпоху освоения железа как материала для орудий – возникли культуры железного века).

Но вот вопрос. Эволюционное изменение-развитие касается развертывания иерархии объектов Мира по линии основных уровней организации по матрешечному типу «что из чего состоит». Химические объекты эволюционно возникли на основе физических и включают в себя физические элементы. Так и биологические объекты включают-состоят из физических и химических. А социумные объекты (человек) включают физические, химические и биологические элементы. Эта эволюционно возникающая иерархия объектов от физических до социумных понятна и, думаю, вписывается в авторские правила для текста данной книги. При этом объекты мы относим к одному эволюционному уровню иерархии. Так элементарные частицы, составляющие объекты типа потоков-излучений нейтрино, фотонов (свет), ионов (плазма) мы именуем физическими объектами. Аналогично атомно-молекулярные вещества мы именуем химическими, живых существ именуем биологическими объектами, а человека – социумным объектом.

А теперь взглянем на развертывание комплексных по составу элементов объектов Мира.  Земля же эволюционировала не только в направлении усложнения иерархии уровней организации по типу матрешки – наращивания уровней организации с включением в объекты эволюционно нового уровня организации элементов нижележаших уровней (объекты химического уровеня включили физические элементы, биологические объекты включили физические и химические элементы, социумные объекты включили элементы как физические, так и химические и биологические). Другим направлением эволюции Мира (на материале планеты Земля) выступает усложнение комплексных (соэволюционирующих в сообществе-ценозе) объектов. Это совместное эволюционирование объектов разных уровней организации - "что с чем соэволюционирует".

Вот эти биогеоценозы отвечают критерию необратимости и невоспроизводимости как новации. Изначально любой биогеоценоз возникает как новация. Не было на планете гор и первый орогенез привел появление новации – горного массива. Не было на Земле осадочного чехла и процесс выветривания первичного горного массива (химиоценоза горных минералов, слагающих горные породы в горный массив) привел к новации – возникновению терригенных осадочных пород (химиоценоз минералов терригенных отложений: аргиллитов, алевролитов, песчаников). А новация появления на Земле биосферы вкупе с новацией более ранней – появления первичного океана омывающего первичный материк (ещё одна новация) Гондвану привело к новации возникновения помимо терригенных ещё и органогенных осадочных пород. А то что далее за новацией следует этап воспроизведения впервые возникшего – это общее место для эволюции хоть ценотической, хоть для «матрешечной».

 

Аватар пользователя boldachev

А теперь взглянем на развертывание комплексных по составу элементов объектов Мира.  Земля же эволюционировала не только в направлении усложнения иерархии уровней организации

Нет двух эволюций,  нет разных направлений. Эволюция одна и вы ее сами точно описали на примере биологического этапа: "каждый биологический крупнейший ароморфоз создает мощную эволюционную потенцию, которая реализуется в дивергентном адапционном видообразовании". И все, что вы пишете про комплексы - это именно продукт дивергентной адаптации. Это единый процесс.

Очередная системная новация (принципиально новый элемент системы) порождает поток элементарных новаций (дифференциацию новационных элементов), накопление разнообразия которых интегрально меняет состояние эволюционной системы в целом, и это новое состояние закономерно реализуется в виде последующей системной новации. (Новации, сужд. 210)

Извините, что в этом предложении не упомянул ценозы и луга)  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Сентябрь, 2018 - 19:19, ссылка

А теперь взглянем на развертывание комплексных по составу элементов объектов Мира.  Земля же эволюционировала не только в направлении усложнения иерархии уровней организации

Нет двух эволюций,  нет разных направлений. Эволюция одна и вы ее сами точно описали на примере биологического этапа: "каждый биологический крупнейший ароморфоз создает мощную эволюционную потенцию, которая реализуется в дивергентном адапционном видообразовании". И все, что вы пишете про комплексы - это именно продукт дивергентной адаптации. Это единый процесс.

А я скажу иначе. Единая целостная глобальная система – это планета Земля и её глобальные уровни организации: химиосфера, биосфера и социумная сфера (ноосфера). А вот каждая из этих систем развертывает в эволюции свою иерархию организации. И это проявление к существованию (проявленному бытию) планеты Земля осуществляется в двух аспектах единого глобального процесса. Земля как целое подобно онтогенезу живого организма содержит в себе как целом всё свое содержание, всю организацию иерархии уровней (фимиосферы, биосферы и социосферы). И это полное (целостное) содержание планеты Земля раскрывается во взаимодействии, взаимосвязи организационного иерархического устройства (всей сложности и полноты уровней организации планеты) и эволюционного восхождения от младенческого состояния Земли к её зрелости и полноте развертывания содержания (полной иерархии уровней организации – они же уровни развития планета Земля). По мере раскрытия эволюционного потенциала (от простых уровней организации к сложным по принципу матрешки) параллельно идет развертывание самой структуры этой организации – усложнение ценотических сообществ, предоставляющих для эволюционного материала «матрешечной» эволюции пресловутые «определенные условия», или экологические ниши, которые и дают простор для развертывание адаптациогенеза, или дивергентной эволюции.  А сам адаптациогенез напрямую зависит от «магистрали» эволюции, поставляющей всё новые потенции для дивергентного видообразования через череду ароморфозов.

Очередная системная новация (принципиально новый элемент системы) порождает поток элементарных новаций (дифференциацию новационных элементов), накопление разнообразия которых интегрально меняет состояние эволюционной системы в целом, и это новое состояние закономерно реализуется в виде последующей системной новации. (Новации, сужд. 210)

Извините, что в этом предложении не упомянул ценозы и луга) 

Но мыслите в правильном направлении )). Принцип же развития планеты вроде весьма простой. Один аспект (одно направление), обеспечивающее развитие планеты от младенчества к зрелости, – это обеспечение, предоставление места (пространства) куда можно проявлять к существованию поток новаций. И это формирование ценозов, экологических ниш, куда и устремляется поток адаптациогенеза (дивергентного вектора новаций), А второй аспект – это раскрытие к проявленному существованию цепи ароморфозов, которые открывают широкие дороги к заполнению адаптационными новациями изобилие экологических ниш с их «определенными условиями».

Аватар пользователя boldachev

А я скажу иначе. Единая целостная глобальная система – это планета Земля и её глобальные уровни организации: химиосфера, биосфера и социумная сфера (ноосфера). А вот каждая из этих систем развертывает в эволюции свою иерархию организации

Конечно, вы говорите иначе, поскольку вы пишете о чем угодно, но только не об эволюции. Вы зациклились на продуктах эволюции - на структуре эволюционных систем, а меня интересует возможный механизм их формирования. И поэтому у вас в итоге, что вижу, то и пою, а у меня - новая эволюционная концепция. Вы же вообще не опускаетесь на уровень проблем эволюции - вы их даже не формулируете.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Сентябрь, 2018 - 18:44, ссылка

Конечно, вы говорите иначе, поскольку вы пишете о чем угодно, но только не об эволюции. Вы зациклились на продуктах эволюции - на структуре эволюционных систем, а меня интересует возможный механизм их формирования. И поэтому у вас в итоге, что вижу, то и пою, а у меня - новая эволюционная концепция. Вы же вообще не опускаетесь на уровень проблем эволюции - вы их даже не формулируете.

"Новая эволюционная концепция" - это суперкруто. "Удивительные люди) Считают, что поклонятся неведомой Материи не так же патологично, как Богу". Разумеется Вам достойно поклоняться "Новой эволюционной концепции", но к чему этот вариант патологии нужен кому-то другому кроме Вас? Каждый достоин своей "патологии" и "удивителльным людям" не до Вашей патологии. Неужели Вы такой удивительный человек, что свои придумки считаете тем, что есть "на самом деле")).

Аватар пользователя boldachev

Неужели Вы такой удивительный человек, что свои придумки считаете тем, что есть "на самом деле")).

Александр, вы же прекрасно знаете, что таки да, я предложил новую концепцию. Что в этом странного и постыдного? И оценку своим "придумкам" даю не я, а другие

«Кемеровский государственный университет»
Биологический факультет
Рабочая программа дисциплины
«ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКИЕ И ОНТОГЕНЕТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ АДАПТАЦИИ»

На стр. 6.

4. Современные взгляды на проблему адаптации в эволюции:

Роль адаптации в современных теориях эволюции, Теории нейтральности и прерывистого равновесия М. Кимуры, С.С.Гоулда и Н. Элдреджа. Эпигенетическая теория эволюции Г.А.Заварзина и М.А.Шишкина. Концепция уровневого отбора адаптивных новаций А.Болдачёва. Понятие адаптивных и системных новаций. Теории самоорганизации, синергетики, биоэтики, социобиологии. 

 МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Федеральное государственное автономное образовательное учреждение
высшего профессионального образования
«Дальневосточный федеральный университет»
ФИЛИАЛ ДВФУ В Г.УССУРИЙСКЕ

ПРОГРАММА
ГОСУДАРСТВЕННОГО ЭКЗАМЕНА

(междисциплинарного)
по специальности 050102.65 Биология

Программа обсуждена на заседании кафедры естественнонаучного образования «29» января 2013 г.,
протокол № 5.
...
...

IV. Рекомендуемая литература
Теория эволюции

Основная

  1. Болдачев, А.В. Новации. Суждения в русле эволюции / А.В. Болдачев. — СПб: Изд-во Санкт-Петербургского ун-та, 2007. — 256 c.
  2. Лукашов, В. В. Молекулярная эволюция и филогенетический анализ / В. В. Лукашов. - М.: БИНОМ. Лаборатория знаний, 2009. - 256 с.

Дополнительная

  1. Берг, Л.С. Труды по теории эволюции / Л.С. Берг. - Л.: Наука, 1977.
  2. Гергиевский, А.Б. Эволюция адаптаций / А.Б. Гергиевский. - Л.: Наука, 1989.
  3. Иорданский, Н.Н. Эволюция жизни / Н.Н. Иорданский. - М.: Академия, 2001.
  4. Красилов В.А. Нерешенные проблемы теории эволюции / В.А. Красилов. - Владивосток: ДВНЦ АН СССР, 1986.
  5. ... [еще 13 книг]

А тут можете посмотреть поиск по диссертациям.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Сентябрь, 2018 - 21:07, ссылка

Неужели Вы такой удивительный человек, что свои придумки считаете тем, что есть "на самом деле")).

Александр, вы же прекрасно знаете, что таки да, я предложил новую концепцию. Что в этом странного и постыдного? И оценку своим "придумкам" даю не я, а другие

Во-первых, ничего постыдного, разумеется, в публикациях нет. Это Ваше персональное видение Мира (Ваша модель эволюции, иерархического уровнего строения систем объектов Мира).

Во-вторых, что мы увидим в программах университетов и институтов, заглянув в оные времем академика Лысенко.

В-третьих, какое отношание ссылки на труды по эволюции или по другим проблемам науки имеют к ситуации с тем, что есть "на самом деле"? 

Ведь моя реакция была на Ваше, по мне, пренебрежительное отношение ("патологично") к тому, что разными философами и теологами принимается за Субстанцию-Первоначало проявленного Мира. Большинство ученых и сейчас "патологично" считают, что существует реальный мир (сам по себе), который наукой изучается как нечто объективное (независимое от сознания ученого). Вот и получается, что Ваша критика "паталогичного" принятия за Субстанцию Материи или Бога в неявной форме подразумевает, что Ваши теоретические построения, напротив, "не-патологичны", то есть несомненно ближе к тому, что есть "на самолм деле", чем описано мироздание в "патологических" концепциях.

Аватар пользователя boldachev

Вот и получается, что Ваша критика "паталогичного" принятия за Субстанцию Материи или Бога в неявной форме подразумевает, что Ваши теоретические построения, напротив, "не-патологичны", то есть несомненно ближе к тому, что есть "на самолм деле", чем описано мироздание в "патологических" концепциях.

Это исключительно ваши фантазии. Вы сами выдумали про "на самом деле". Сами прицепили безобидный, банальный тезис про то, что в основании любого мировоззрения лежит вера, к моей эволюционной концепции. Возбудились по поводу слова "патология", которое я лишь повторил в ответ на фразу Совока: "то такой индивид имеет или хроническую патологию разума и должен наблюдаться в палате номер шесть" (ссылка) Ну и перевели обсуждение на личности:

Пермский, 5 Сентябрь, 2018 - 18:56, ссылка

Разумеется Вам достойно поклоняться "Новой эволюционной концепции", но к чему этот вариант патологии нужен кому-то другому кроме Вас? Каждый достоин своей "патологии" и "удивителльным людям" не до Вашей патологии. 

Это выглядит уже как личное оскорбление. Извините

Аватар пользователя Спокус Халепний

я лишь повторил в ответ на фразу Совока:

Я в жисть не написал бы "...фразу Совока". Написал бы "Совка". Однако, надо признать, что "Совока" написано исключительно корректно и грамотно с точки зрения админа. Ведь ни ему решать что скрывается за никами. Короче, пусть только на одно колено, но преклоняюсь. :)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 6 Сентябрь, 2018 - 22:29, ссылка

Вот и получается, что Ваша критика "паталогичного" принятия за Субстанцию Материи или Бога в неявной форме подразумевает, что Ваши теоретические построения, напротив, "не-патологичны", то есть несомненно ближе к тому, что есть "на самолм деле", чем описано мироздание в "патологических" концепциях.

Возбудились по поводу слова "патология", которое я лишь повторил в ответ на фразу Совока: "то такой индивид имеет или хроническую патологию разума и должен наблюдаться в палате номер шесть" (ссылка) Ну и перевели обсуждение на личности:

Пермский, 5 Сентябрь, 2018 - 18:56, ссылка

Разумеется Вам достойно поклоняться "Новой эволюционной концепции", но к чему этот вариант патологии нужен кому-то другому кроме Вас? Каждый достоин своей "патологии" и "удивителльным людям" не до Вашей патологии. 

Это выглядит уже как личное оскорбление. Извините

Обращаю внимание, что в моей цитате слово "патологично" взято в кавычки, что подчеркивает, что данное слово мной используется не по своему почину, а извлечено из Вашей цитаты. А вот в Вашей цитате, напротив, данное слово приводится без кавычек, что понимается как использование слова по собственному почину. Так что переводить стрелки на Совка не корректно. 

Удивительные люди) Считают, что поклонятся неведомой Материи не так же патологично, как Богу.  

Но, если Вы использовали сей прием не как уловку для перевода стрелок на другого, а так у Вас заведено использовать слово заимствованное у другого без кавычек, то приношу свои извинения. Впредь буду знать Ваш прием. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- меня интересует возможный механизм  формирования эволюции

Вся эта "эволюция" только в наших умах.

Все, что мы наблюдаем, все в нашем сознании. А то, что на самом деле происходит, не поддается нашему пониманию. И происходит ли вообще - вот вопрос. Может мы просто машем  руками, как Ллойд в машине и думаем, что очень быстро бежим

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Ну, да, в наших умах.

И камень, которой летит вам в голову в наших умах. Но вы мгновенно "рассчитываете"  его траекторию и уворачиваетесь (совершенно не заботясь о том, как там на самом деле) - спасаете свой ум, чтобы было где летать камням.

И точно так же, как мы научились пользоваться формулой для расчета полета камней (в наших умах), нам не лишне было бы знать почему была именно такой траектория эволюции (в наших умах). 

Вы понимаете, что констатация того, что все происходит в наших умах, не освобождает нас от необходимости поиска закономерностей, как оно там - в этих умах - все движется)

Решили сказать что-то умное, а изрекли банальность. И не по теме.

Аватар пользователя Корнак7

Решили сказать что-то умное, а изрекли банальность. И не по теме.

Извините )

Аватар пользователя boldachev

Бывает. Сам иногда глупости пишу)

Аватар пользователя Совок.

Всё есть материя и движение.  Почему так  нам неведомо. И не нашего ума это дело.   Мы никогда не узнаем механизм движения материи потому что наш кругозор наше мировоззрение ограничено нашим жизненным пространством, аналогично тому как улитка никогда не узнает что из себя представляет мир за пределами её жизненного пространства.
     Что такое движение материи это эволюция во времени и пространстве.  И это величайшее открытие впервые сформулировал Ч.Дарвин в применении к живой материи. Но наука физика распространяет понятие  эволюция на всю материю. Эволюция означает что в каждый момент времени состояние всей материи меняется.
     Эволюция  объектов неживой материи происходит в другом большем масштабе времени, который вмещает меньший масштаб времени эволюции живой материи. Это означает принцип относительности. Моменты времени для объектов  материи неравноценны.
    Отсюда следует иерархия материи. Есть высшая иерархия первичной материи существующей в первичной более ранней системе координат времени и пространства с высшим масштабом времени. Это космическое пространство Вселенной.
    Следующая более  низшая ступень иерархии материи это солнечные системы, образовавшиеся из первичной материи и в частности наша планета Земля.
    В результате эволюции Земли образовалась живая материя, это есть самая низшая поздняя ступень иерархии материи.  Вот в этой низшей системе координат времени и пространства мы живём, это жизненное пространство мы изучаем и начинаем понимать механизм эволюции в этот наш момент времени.  Вот это нашего ума дело.  И на этом поприще заметны успехи человечества на пути своей частной  эволюции прогресса в контексте общей эволюции материи.
     В масштабе эволюции первичной материи наша эволюция это только момент миг времени.  Вот в пределах этого мига человеческий разум рационален. За пределами иррационален. Если у индивида налицо признаки иррациональности, выражающиеся в богоискательстве и идеализме в разных в том числе и околонаучных формах, то такой индивид имеет или хроническую патологию разума и должен наблюдаться в палате номер шесть, или разум его извращён мошенническими схемами инстинктивного животного естественного отбора и такой должен отбывать трудовую повинность изолированно от здорового общества.

 

 

Аватар пользователя А.Саган

 Почему так  нам неведомо. И не нашего ума это дело.   Мы никогда не узнаем механизм движения материи потому что наш кругозор наше мировоззрение ограничено нашим жизненным пространством, аналогично тому как улитка никогда не узнает что из себя представляет мир за пределами её жизненного пространства.

 Если это не ведомо вам, то это вовсе не означает,  что не ведомо никому.

Дабы снять ограничения жизненного пространства и перестать быть улиткой и существует разум человека, способный охватить всё и вся. Преодолеть барьер невежества есть возможность у каждого.

Аватар пользователя boldachev

Всё есть Бог и Святой Дух.  Почему так  нам неведомо. И не нашего ума это дело.   Мы никогда не узнаем замысел Божий потому что наш кругозор наше мировоззрение ограничено нашим жизненным пространством...

Удивительные люди) Считают, что поклонятся неведомой Материи не так же патологично, как Богу.  

Аватар пользователя Совок.

  Удивительные люди) Считают, что поклонятся неведомой Материи не так же патологично, как Богу.  

Саган, Болдачев  явные антропоцентристы.   Т.е.  приверженцы религиозно-идеалистического учения о себе любимых как центра вселенной.  Не много ли на себя берёте господа.  С т.з. материализма и науки вы всего лишь один из видов фауны. Удивительные люди материалисты не поклоняются материи а смотрят трезво на мир.

  Да процесс познания хомо материи бесконечен. Да это понимание возникло у древней обезьяны в форме религии.  Но именно это понимание сделало обезьяну человеком как мы его представляем в библейском варианте,  как творение бога. Нам от этого никуда не деться только сейчас мы слово бог заменяем на слово природа.

    И наука подтверждает это.  Чем дальше в лес , тем больше дров. Чем больше наука познаёт материю тем дальше отдаляются горизонты познания.

  Но человечество не посыпает по этому поводу голову пеплом, а продолжает свою природное (богово)  эволюционное предназначение питаясь (как и положено зоологическому виду), размножаясь и уничтожая друг друга и всё вокруг, поскольку так устроена материя.  Закон диалектический эволюции; поздние формы материи уничтожают предыдущие развиваясь на их основе. Закон отрицания. 

Аватар пользователя Горгипп

один из видов фауны

Человек - венец природы, с точки зрения материализма. Он мыслящая и чувствующая природа, сознательно познающая и преобразующая. То есть природа небывалого качества. По Энгельсу - вторая природа, противостоящая первой, дикой природе, в том числе - фауне. 

Аватар пользователя А.Саган

Чем дальше в лес , тем больше дров. Чем больше наука познаёт материю тем дальше отдаляются горизонты познания.

Совок. Установка на то, что увеличение радиуса познания приводит к увеличению длины окружности незнания, справедливо лишь на плоскости. Для реального мира таких ограничений нет. 

Если для круга радиусом 1 метр, размещенном на плоскости,  Пи = 3,14, то для окружности радиусом 10 000 км, очерченной  на земле,  Пи = 2. При дальнейшем увеличении длины окружности Пи, как и длина окружности, стремятся к нулю. Мир познаваем.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

А.Сагану: ну предположим не только "справедливо лишь на плоскости". Ибо то, чего сегодня "знает" человечество в целом (и что "вмещается" в его коллективную сущность) , однозначно не доступно для одного индивида и для его внутренней сущности. Диалектика в действии, однако. 

Аватар пользователя А.Саган

Ибо то, чего сегодня "знает" человечество в целом (и что "вмещается" в его коллективную сущность) , однозначно не доступно для одного индивида и для его внутренней сущности.

 Это смотря какой индивид, обывателю, материалисту, духовнику или боговерцу, по отдельности, недоступно. Ибо познать надобно ВСЁ!

Аватар пользователя VIK-Lug

А.Сагану: ну и где такие индивиды "водятся", которые не то что знают ВСЁ, но хотя бы то, чего сегодня "знает" всё человечество? Ибо то, как наполняется внутренняя сущность человека, однозначно отличается от того, как формируется коллективная сущность как отдельного сообщества людей, так и всего человечества. И между прочим это есть предметом исследования в такой науке, как меметика - см. например, статью Ю.С.Хохлачева "Метамеметика" (она есть в поисковике, например, в Яндексе).

Аватар пользователя А.Саган

 VIK-Lug

...где такие индивиды "водятся"...

Они не водятся, они водят. Водят тех, что ещё не знает о системном мышлении ВСЁ.

Аватар пользователя VIK-Lug

А.Сагану: а как быть с тем, что идея чего то стоит, если овладевает массами?

Аватар пользователя А.Саган

VIK-Lug, как быть?

Конечно же идея овладеет массами.

Я в этом нисколько не сомневаюсь.

Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь

 

Аватар пользователя Совок.

Мир познаваем.

   Вспоминаем Энштейна.  Всё относительно в том числе и познание.  Границы познания для каждого биовида ограничены. Для улитки одна граница, для птицы другая, для человека третья.  

  Для неандертальца была своя граница. Когда он вымер и появился человек у него граница  познания расширилась. Когда в результате эволюции из биоробота человек образуется другая сущность у этого существа будет другая более расширенная граница познания и т.д. до бесконечности. 

   Так что в этом смысле мир познаваем. Но не для современного человека биоробота для которого природой задан ограниченный интерфейс связи с ней.

  Так что ваша аналогия с ПИ для человеческого общества справедлива. но не для эволюции всей материи.  Да мир человеком познаваем но это познание лимитировано в заданных границах и оно только может приближаться к этому лимиту на бесконечно малую величину.

Аватар пользователя А.Саган

Для улитки одна граница, для птицы другая, для человека третья.  

Вот и есть самое время определиться с понятием человек и чем он принципиально отличается от животного и какая сущность эволюционного развития  следует за индивидуумом, под названием человек.  Подняться над уровнем "современного" человека, на следующую эволюционную ступень и посмотреть. 

Поняв эволюционный принцип, есть возможность выйти на уровень сознания, осознавшего и понявшего ВСЁ! Из этого вовсе не следует, что сразу стать Богом, но поняв суть и принцип мироустройства, планомерно им становиться. Даже в обыденной жизни, уровень человеческого сознания позволяет, в отношении того, кто ниже уровнем развития, (минералы, растения, животные), проявлять свои созидательные качества.

Человек не есть высшая форма эволюционного развития, в том виде в котором его представляют.

Аватар пользователя Совок.

самое время определиться с понятием человек и чем он принципиально отличается от животного

  Любопытно было бы узнать ваше определение человека.  По моему разумению человек есть животное при всех только ему присущих достоинствах,  но  никаких принципиальных отличий нет. 

Аватар пользователя А.Саган

По моему разумению человек есть животное при всех только ему присущих достоинствах,  но  никаких принципиальных отличий нет. 

Принципиальные отличия, даже физиологические,  есть, отличающие человека от животного и даже от людей.

Люди -  род семейства гоминидов отряда приматов.

Люди -  род семейства гоминидов отряда приматов.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

У людей отсутствуют дольные лобовые области, именуемые Чело.

Эти дольные области головного мозга отвечают за способность организма отказаться от еды в пользу другого организма, то есть отдать пищу другому. Животные и люди этого делать не могут.

Век - период жизни от рождения до смерти, то есть, от открытия век, до их закрытия.

Человек - дословно. мыслящий веками. То есть способный отличать сиюминутный инстинктивный порыв от далеко идущих последствий.

Выйти за рамки одной жизни, и принять во внимание, что рождаться и умирать он будет не один раз, а систематическими повторяя свои века.

Такой подход к мироустройству и даёт понимание всего и вся.

В рамках одного физиологического тела, масштаб мысли может быть различным: кто-то живёт одним днём, кто-то от получки до получки, наиболее продвинутые мыслят масштабами года - от урожая до урожая, далее - от поколения к поколению, от жизни к жизни..., ни и так далее.

Человек мыслящий веками, это уже не отдельный экземпляр рода "люди", это род живущий вечно. Высшая эволюционная сущность. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

При дальнейшем увеличении длины окружности... длина окружности, стремятся к нулю.

 Вы перефразируете Я.Гашека - тот момент, когда бравый солдат Швейк очутился в сумасшедшем доме. Просто там один сумасшедшей всё время твердил, что внутри земного шара есть ещё один шар, но большего размера, а у вас то же самое, но другими словами: при увеличении длины окружности, длина окружности уменьшается. Уже не смешно.

Аватар пользователя А.Саган

 Спокус Халепний,

при увеличении длины окружности, длина окружности уменьшается.

Не совсем точно. 

Правильно будет так: при увеличении радиуса окружности, длина окружности увеличивается, до некоторых значений. При значении R=10 000 км и более, при дальнейшем увеличении радиуса, длина окружности начинает уменьшаться.

Практика критерий истинности.

Аватар пользователя Владимир К

А.Саган, 5 Сентябрь, 2018 - 11:08, ссылка

...Правильно будет так: при увеличении радиуса окружности, длина окружности увеличивается, до некоторых значений. При значении R=10 000 км и более, при дальнейшем увеличении радиуса, длина окружности начинает уменьшаться.

Практика критерий истинности.

Что такое меридиан господину А.Сагану не ведомо. Это весьма "облегчает" его геометрию.

Товарищи! Всех вас, конечно, интересует вопрос: есть ли жизнь на Марсе? Прошу всех взглянуть на небо! Снизу звездочки кажутся маленькие-маленькие. Но, стоит нам только взять телескоп и посмотреть вооружённым глазом, то мы увидим две звёздочки, три звёздочки, четыре звёздочки… Лучше всего, конечно, пять звёздочек! Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела. Асса!!!.

Аватар пользователя А.Саган

Что такое меридиан, мне конечно же ведомо.

Не ведомо, каким боком его понятие может что-то прояснить из вышесказанного.

Как по существу что-то сказать, так мысль уходит в сторону меридиан, Да? А  к байки шутить - так тут все мастера. Философы однако!

Аватар пользователя boldachev

Совок., 5 Сентябрь, 2018 - 06:36, ссылка

Не много ли на себя берёте господа.  С т.з. материализма и науки вы всего лишь один из видов фауны. 

Вот скажите, зачем мне вас читать или вообще обращать на вас хоть какое-то внимание, если вы сами себя считаете лишь животным? Да, я много на себя взял и много чего интересного и нового сделал. Чем доказал, что не тварь, а творец (хотя, конечно, с маленькой буквы))) 

Аватар пользователя Совок.

Чем доказал, что не тварь, а творец

 Согласен.  Мы творцы как и любое другое живое существо.  Только остаётся осознать чего мы творим.  Похоже на то что как и любой другой биовид мы это не осознаём.  Судя по тому что уже натворили на земле и продолжаем творить.

Аватар пользователя boldachev

Да вроде и школьнику очевидно, что творим: упомянутые тут бобры до конца света будут строить свои плотины, как делали это и несколько десятков миллионов лет назад. А вид Homo Sapiens не претерпев особых биологических трансформаций сделал скачок от палки-копалки до смартфона. Этого глобально исторически. А можно посмотреть локально-персонально: индивидуальный человек может за свою жизнь обучиться нескольким профессиям и "натворить" кучу разнообразных вещей (а не одну плотину). Не говоря о том, что среди людей попадаются такие (гении), которые действительно творят новое, то чего до них принципиально не было.

То есть вы мудрствуете на голом месте, когда надо просто перечислить очевидные, открытые для всех факты.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 4 Сентябрь, 2018 - 09:45, ссылка

Всё есть Бог и Святой Дух.  Почему так  нам неведомо. И не нашего ума это дело.   Мы никогда не узнаем замысел Божий потому что наш кругозор наше мировоззрение ограничено нашим жизненным пространством...

Удивительные люди) Считают, что поклонятся неведомой Материи не так же патологично, как Богу.  

Это Вы намекаете про Первоначало. Да, оно не из чего невыводимо – субстанция causa sui. Но невозможно строить никакие умозрительные конструкты (те же Новации и Абсолютный релятивизм), не задав в основание предположение (постулаты), исходя из которых и строится всё здание умозрительного конструкта. Первоначало в принципе не может быть выводным (доказуемым). Оно принимается на веру и без него – никуда (будь то Бог, материя, субстанция). Так Вы и сами пишете «в начале было Начало». А вот, чем именовать это безначальное Начало – дело вкуса. У одних это Бог, у других – материя, у третьих -Субстанция causa sui. В чем же здесь патология? В Ваших конструктах отсутствуют постулаты? Нет у Вас невыводных из чего-то иного «универсума событий», «стены с трещинами» (Ваши аналоги Бога или материи)?

Аватар пользователя boldachev

Это Вы намекаете про Первоначало.

Я не на что не намекаю,  а просто и прозрачно констатирую, что вера в материю ничем не отличается от веры в Бога и то другое одинаково патологично или возвышенно (кому как нравится).

Аватар пользователя Спокус Халепний

вера в материю ничем не отличается от веры в Бога и то другое одинаково патологично или возвышенно (кому как нравится).

В таком замечании на меня больше действует не понятия бога и материи, а понятие вера. То есть, паталогия в вере, а не в боге и материи. Не в том смысле. что верить ничему и никогда нельзя, а в том, что понятие вера, по сравнению с понятиями бог и материя, звучит как из другой оперы.

Аватар пользователя boldachev

Есть вера и есть Вера. Все мы во что-то верим, то есть принимаем без доказательства. Но некоторые Верят (поклонятся) Богу и/или Материи. Диамат, на мой взгляд, все же больше похож на религию, ну или точнее, на идеологию.

Аватар пользователя Совок.

У одних это Бог, у других – материя, у третьих -Субстанция

 Здесь важно понимать кто это были одни у которых был Бог.   Науки философия и археология говорят что это были палеоантропы, религиозные  обезьяны с зачатками примитивного разума,  познания о мире которых было ограничено их деревом и пещерой.

  Отсюда следует что Болдачев очевидно был несколько легкомыслен, когда утверждает что вера в бога ничем не отличается от веры в материю.

  Эти веры отличаются качеством верующих.

Аватар пользователя boldachev

Эти веры отличаются качеством верующих.

В общей массе своей не отличаются. Даже можно сказать, что большинство верующих в Бога, с той же непосредственностью верят и в материю. Ну и стоит еще заметить, если вы проанализируете список общепризнанных гениев человечества, но среди них наверняка будет больше людей религиозных.

Но речь, в любом случае, не о качестве людей, а банальном факте: в основания можно только верить.

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 6 Сентябрь, 2018 - 15:10, ссылка

в основания можно только верить.

Предельные основания выявляются метафизикой и естествознанием в соответствии с правилом Платона:

Далее, если Демиург любой вещи взирает на неизменно сущее и берёт его в качестве первообраза при создании идеи и свойств данной вещи, всё необходимо выйдет прекрасным; если же он взирает на нечто возникшее и пользуется им как первообразом, произведение его выйдет дурным.

Принимая или не принимая платоновского Демиурга, предельные основания в любом случае выявляются по прекрасному или шедеврам реальности.

Учить матчасть: Платон + физика = витализм

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Совок.

В общей массе своей не отличаются.

 Пааазвольте.   Извините.  Вы что же считаете что древний религиозный питекантроп  не отличается от современного материалиста. Однако.  Или религиозый  Аятолла Хомейни, руководствующийся  откровениями аллаха,не отличается от  К.Маркса, верующего только в науку.  Или евангелист Трамп, клянущийся на библии не отличается от материалистов Макрона и Меркель.  Если Вы их не отличаете, то они между собой прекрасно видят отличия и ведут непримиримую диалектическую борьбу антагонистических противоположностей. 

  Верно ли можно понять что для Вас вера нечто пренебрежительное.  А не есть ли вера та ступень эволюции сознания которая и есть то качество сознания, та характеристика сознания, которая позволяет отличить человека от животного.

Аватар пользователя boldachev

Верно ли можно понять что для Вас вера нечто пренебрежительное.

Ну вот) С больной головы на здоровую... Кто на этой странице первым произнес слово "патология" по отношению к верующим? 

Аватар пользователя Совок.

  Медицинский термин патология  по  отношению к религиозной вере не совсем уместен.  Здесь надо применять дарвиновское понятие атавизм  сознания.  Хотя на этом фоне атавизма часто развивается  и психическая патология.  Например у Гитлера наблюдался такой атавизм сознания как национализм, который со временем принял форму психоза, психической патологии.  Чем это обернулось для человечества известно из истории. Человечество ещё не осознало в полной мере  опасности  религиозного атавизма (фанатизма). 

    Болезнь  необходимо выявлять на ранней стадии.  Если бы Гитлер в своё время прошёл бы курс психической послевоенной реабилитации в изолированной от человеческого общества железной клетке, то очевидно и не было бы всего того что он натворил.  Для таких больных необходима смирительная рубашка и изоляция от общества, а не поддержка народа через демократические выборы, которая  сыграла роль ускорителя болезни. Давно известна приверженность народа ко всему экзотическому юродствующему во Христе.

   Национализм, патриотизм,  религиозность это пограничное состояние психики ведущее к фашизму.  Вернее граница здесь стёрта и не стоит её искать, а следует принимать радикальные медицинские меры к таким пациентам. 

Аватар пользователя Пермский

251. Третий взгляд: индукционистский подход к природе системных свойств

…Помимо констатации того, что система — это совокупность форми­рующих ее элементов, и понимания, что свойства системы не сводятся к суперпозиции свойств элементов, существует еще один, часто упускаемый (или опускаемый) взгляд на природу свойств системы как целого. Впол­не эмпирически достоверным можно признать суждение, что «поведение» любой системы во многом определяется не взаимодействиями ее элемен­тов и не некими ее свойствами как целостного феномена, а принципами включения самой системы во внешнюю для нее систему.

Вот это суждение следует из принципа отношения интегрального целого и части как примат законов, принуждающей силы высшей системы по отношению к подчиненным ей низшим подсистемам, образующим низшую основу существования высшей системы. То, что синергетика лукаво объявляет «определенными условиями», в которых только и возможно появление новых свойств у низших систем, или «само»организацию низшего в высшее, есть действие законов высшей интегральной системы. В рамках этого дейстия законов высшего, выступающего «внешней средой» для своих низших подсистем, и проявляеются несвойственные этому низшему свойства, детерминированные, вызванные к существованию влиянием (законами) высшей интегральной системы. Химические атомно-молекулярные законы принуждают физические подсистему, лежащие в основе химической интегральной системы (надфизической системы, «внешней среды» для собственно физического - субатомного), проявлять такие свойства, которые не присущи физическому вне химической высшей системы. Живая клетка, подчиняющаяся законам биологическим, определяет обменные химические циклы, лежащие в основе живого, которые невозможны в среде «свободного» химического – вне рамок («определенных условий»), присущих исключительно живым одноклеточным организмам. Вне живого организма невозможна биохимия, присущая живому как высшей интегральной системе, включающем химическую основу (биохимические подсистемы) как теневые системы, обслуживающие существование высшей системы – живого организма.

Вне высшей интегральной системы социума невозможно существование социального индивидуума (человека). Ведь социальные свойства у биологической основы социального – особи Homo sapiens – возникают, формируются исключительно во «внешней среде» (при «определенных условиях») человеческого общества (высшей по отношению к биосу системе социума).

Следует заключить, что ни редукционизм, ни холизм неспособны обосновать наличие свойств высшей системы у подсистем низшего уровня, входящих в интегральную систему высшего как его (высшего) элементы. Элементы высшей системы (низшие подсистемы) сами по себе не могут проявлять свойства высшего вне этой интегральной системы высшего. Человек как биологическая особь становится элементом социума и проявляет (обладает) системными атрибутами социума (разумом, языком и трудовой деятельностью) только в условиях этой высшей «внешней среды». Вне социума биологическая особь формируется не в элемент социума, а в маугли – элемент биоса.

То есть многие качества системы как таковой не имманентны ей (и ее элементам), а вне­шне индуцированы. Причем речь идет не о нейтральной абстрактной сре­де, внешнем фоне, а о влиянии конкретной системы, в которую рассмат­риваемая система включена в качестве элемента.

Эта «конкретная система» есть интегральная высшая система, включающая  в качестве элементов низшие системы (подсистемы интегральной высшей системы). Вот эти элементы интегральной системы высшего под влиянием законов высшего и обретают несвойственные «свободному низшему» системные признаки высшего, присущие им исключительно в этой «внешней среде» высшего. А сами эти низшие подсистемы, включенные в состав интегральной высшей системы, образуют теневую низшую основу интегрального высшего, обеспечивающую уже существование интегрального высшего во внешней среде свободного низшего. Так живая клетка существует благодаря подчинению-включению низшего химического в свою интегральную структуру в качестве низшей теневой системы химического в рамках интегрального высшего – живого организма. Сам живой организм благодаря своей теневой химической системе способен существовать во внешней среде свободного химического, совершая энергетический обмен с химической средой, именуемый обменом веществ живого. Организм поглощает из внешней химической среды питательные вещества и выделяет в эту внешнюю среду свои химические продукты жизнедеятельности.

Наиболее наглядно дополнительность всех трех подходов — редукци­онистского, холистского и индукционистского (так его будем называть) — можно проиллюстрировать на примере такой системы, как человек. Мно­гие качества человека (особенно сугубо биологические) задаются его исходными структурными элементами — в частности, молекулами ДНК. Однако человек являет собой целостный физиологический и психологи­ческий комплекс, целостную систему, не только обладающую множеством качеств, не сводимых к качествам элементов, но и изменяющую, преобра­зующую, наделяющую новыми свойствами свои элементы. Но человеком человека делает именно включенность его в качестве элемента в систему высшей по сравнению с ним иерархии — социум. И влияние социумной системы на поведение человека не исчерпывается взаимодействием на уровне «объект — среда»: как элемент социума человек приобретает при­нципиально новые качества, не обусловленные ни его строением, ни его системной целостностью.

Вы как-то скромно умалчиваете о том, что как элемент социума человек обладает свойствами социума – системными атрибутами – разумом, языком и способностью к производительному труду. Ведь по Вашей концепции элементы системы не обладают атрибутами системы, а характеризуются атрибутами низшей системы. Так атомы у Вас обладают физическими свойствами и не обладают химическими (по-вашему, система имеет иные свойства, чем её элементы), человек как элемент социума есть просто биологическое существо, а социальные свойства (разум, речь, труд) принадлежат не человеку-элементу социума, а самому социуму как системе.

 

Аватар пользователя boldachev

Вы как-то скромно умалчиваете о том, что как элемент социума человек обладает свойствами социума – системными атрибутами – разумом, языком и способностью к производительному труду. Ведь по Вашей концепции элементы системы не обладают атрибутами системы

Вы не очень аккуратно используете термин "системные свойства" относя его то к самой системе - социуму, то к элементу системы - человеку. Например, "способность к производительному труду" - это свойство человека, которое он приобрел в системе (социуме), но при этом сам социум не обладает этим свойством - социум как нечто целое не способен трудиться. Аналогично и с разумом - разумом обладает именно человек, а не социум. Хотя возможно и другая терминология, по которой разумом наделяется именно система, а индивиды не обладают им в полной мере, а лишь реализуют фрагменты разумной деятельности. Такая же ситуация с языком: можно сказать что язык - это атрибут социума, а люди не обладают этим атрибутом в полной мере, а лишь фрагментарно используют его.

И сложности тут возникают только с глобальными свойствами системы, которые проецируются на локальные свойства индивидов. А в общем случае, как в примере со способностью к труду или с другими способностями - читать, говорить, рисовать, считать и пр. - свойства индивида не принадлежат самой системе: социум не умеет читать и считать. И с другой стороны, свойства системы - уровень  технологического развития, политическое устройство,  наличие религии или того же языка - невозможно отнести к человеку.

Итак, надо строго различать свойства элементов индуцированные системой, те которые он приобретает будучи элементом системы и свойства самой системы. И желательно использовать для обозначения этих разных наборов свойств разные термины, скажем, "системные свойства элементов" и "свойства системы". В первом термине можно опустить слово "элементов" и писать просто "системные свойства", но только при условии исключения использования этого термина для обозначения свойств системы.

Еще раз, для закрепления, когда я пишу, что свойства системы не принадлежат элементам, то имею в виду именно строгое разделение свойств двух разных объектов: у электрона в атоме нет валентности, у атомов в молекуле нет кислотности, у молекулы нет метаболизма, у человека нет технологического уклада. Но при этом, на чем вы настаиваете, у элементов есть свойства, которые они приобретают только при включении в систему, но это не свойства самой системы, а другие свойства, индуцированные свойствами системы.

Кстати, правильно мыслить нам мешает язык, в котором бывает так, что и системные свойства элементов, и свойства системы обозначаются одним словом. Это хорошо видно на примере с языком: мы говорим, что социум обладает языком, язык есть атрибут социума, и тут же произносим, что человек обладает языком.  Но если проанализировать, то станет понятно, что тут термином "обладание языком" обозначены два принципиально разных свойства, два разных понятия: наличие языка в социуме и умение пользоваться этим языком. И в вашем примере с трудом: есть свойство системы "наличие трудовой деятельности" и есть системное свойство элемента "способность к труду". Надеюсь понятно, что это разные свойства разных объектов, хотя и взаимосвязанные: первое индуцирует второе.

То есть, как всегда проблема была терминологическая - одним термином "системные свойства" назывались два разных понятия "свойства элемента индуцированные системой" и "свойства самой системы".

Теперь еще раз прочитайте вашу фразу:

Вы как-то скромно умалчиваете о том, что как элемент социума человек обладает свойствами социума

Аватар пользователя Совок.

социум не умеет читать и считать.

 С чего Вы взяли.   Социум-это общество, коллектив людей.  Вы что же считаете что кроме вас никто не умеет читать и считать.  Не надо ля-ля-ля.

Аватар пользователя boldachev

А еще у социума есть ноги и он ходит. 

 

Аватар пользователя Совок.

  Социум не ходит, а перемещается в пространстве и времени и обладает общественным разумом воплощённым в ноосфере или в поле общественного сознания. Поле сознания подобно гравитационному и электромагнитному полям. Законы Ньютона универсальны и применимы к полю сознания. 

  F=ma,     Идеологическая сила равна произведению биомассы на эволюционное ускорение.

  Поле сознания индивид воспринимает через материальные носители воплощённые в культурном ландшафте земли, созданном социумом. Например все здания, сооружения, библиотеки, интернет и т.д..  

   Индивид все знания считывает с этой ноосферы или  поля сознания. 

     

Аватар пользователя Горгипп

что «поведение» любой системы во многом определяется не взаимодействиями ее элемен­тов и не некими ее свойствами как целостного феномена, а принципами включения самой системы во внешнюю для нее систему

Отдельные футболисты - команда - футбольный клуб - футбольная лига. В футбольную лигу входят другие команды-соперники. На поле встречаются противоборствующие конкретные футболисты, команды, футбольные клубы. они представляют собой противоположные элементы системы футбольная лига. Последняя организует чемпионат по футболу. Клуб ставит цель, скажем, занять в нём первое место. Команда решает задачи во исполнение цели, скажем, добивается высокой сыгранности игроков. Отдельные футболисты овладевают для этого необходимыми навыками.  

умалчиваете о том, что как элемент социума человек обладает свойствами социума – системными атрибутами – разумом, языком и способностью к производительному труду. 

Разве футболист обладает свойствами футбольной лиги, то есть "системными атрибутами"...?  С чего бы разум, язык и способность к производительному труду стали атрибутами "социума"?)) Муравейник тоже в своём роде социум...)) Дело в том, чтобы изобрести способ жить обществом, причём в справедливом. Его определения суть атрибуты.

Аватар пользователя Совок.

С чего бы разум, язык и способность к производительному труду стали атрибутами "социума"?))

    А почему бы и нет.  Очевидно что это не атрибуты индивида.  Индивид рождается голым, без языка,  без способностей к труду и без разума.  Это Вам любой родитель, медик и биолог скажет. 

Аватар пользователя Пермский

Приветствую вас, Сергей Васильевич. 

Горгипп, 9 Сентябрь, 2018 - 15:20, ссылка

Разве футболист обладает свойствами футбольной лиги, то есть "системными атрибутами"...?  С чего бы разум, язык и способность к производительному труду стали атрибутами "социума"?)) Муравейник тоже в своём роде социум...)) Дело в том, чтобы изобрести способ жить обществом, причём в справедливом. Его определения суть атрибуты.

Вы можете привести пример социума человеческого в котором отсутствуют речь, разум и труд? Если нет такого примера, то перечисленные свойства атрибуты социума. 

Кто такой футболист футбольной лиги? Разве не элемент этой лиги, который обладает свойствами, ради которых сама лига и существует? Разве лига, провозглашая свои цели и задачи, определяя правила и сам смысл футбольной игры не предопределяет свойства футболистов, без которых цели и задачи лиги невыполнимы? Значит футбольная лига задает требования, какими футбольными свойствами должен обладать футболист. И у кого этих свойств недостает элиминируются из лиги, а те у кого эти свойства в наличии пополняют и обеспечивают существование футбольной лиги.

Система и её элементы взаимообусловливают друг друга. Не состоится система без своих элементов. И элементы системы воспроизводят, поддерживают её существование, сами будучи производимыми (индуцированными по Болдачеву) своей системой.

Аватар пользователя Вернер

Пермский, можете (в порядке добивания Болдачёва) препарировать Философский штурм как систему с элементами, у которой (системы) есть институт управления в виде модераторов-администраторов Болдачёва и Данилова?

Аватар пользователя rpa

Вернер, 9 Сентябрь, 2018 - 21:57, ссылка

Пермский, можете (в порядке добивания Болдачёва) препарировать Философский штурм как систему с элементами, у которой (системы) есть институт управления в виде модераторов-администраторов Болдачёва и Данилова?

Хороший вопрос!

Момент, где теория смыкается с практикой. Хотя  Болдачев и Данилов здесь ни причем! Проблема систем имеет общий характер, её постоянно "цепляют", но конкретно никто не занимается.Я неоднократно пытался привлечь внимание к данной проблеме, но увы, как всегда безрезультатно, просто как видно еще не время...

Аватар пользователя Вернер

Система не может состоять из элементов, не имеющих связи или связей.

Если элемент не имеет связей, то его не существует в реальности (от слова вообще).

Доминанта свойств или главное качество системы должно иметь сродство с качеством или свойством элемента.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Сентябрь, 2018 - 14:19, ссылка

Вы как-то скромно умалчиваете о том, что как элемент социума человек обладает свойствами социума – системными атрибутами – разумом, языком и способностью к производительному труду. Ведь по Вашей концепции элементы системы не обладают атрибутами системы

Вы не очень аккуратно используете термин "системные свойства" относя его то к самой системе - социуму, то к элементу системы - человеку. Например, "способность к производительному труду" - это свойство человека, которое он приобрел в системе (социуме), но при этом сам социум не обладает этим свойством - социум как нечто целое не способен трудиться.

Имеем, по мне, терминологическую трудность. Ведь свойство «способность к труду» должно принадлежать либо социуму в целом и тогда социум индукционно вызывает к существованию это свойство у своих элементов – человека. Либо мы понимаем способность к труду как свойство, присущее самим элементам социума (человеку-юниту). Ну и, наконец, третий вариант – это свойство принадлежит системе как совокупности целого и его частей. Иначе говоря, нет системы как целого в отсутствие своих (специфических) элементов. Так и нет элементов в отсутствие производящей (индукционно) их специфичность целостности. Вот в третьем варианте свойства элементов, специфичные для системы, в которую они входят, проявляются вследствие индукционного воздействия системы как целого на свои элементы. Тогда и понятно, что человек как элемент социума – это не биологическое, а социумное существо.

Из этого третьего варианта логично:

 Аналогично и с разумом - разумом обладает именно человек, а не социум. Хотя возможно и другая терминология, по которой разумом наделяется именно система, а индивиды не обладают им в полной мере, а лишь реализуют фрагменты разумной деятельности. Такая же ситуация с языком: можно сказать что язык - это атрибут социума, а люди не обладают этим атрибутом в полной мере, а лишь фрагментарно используют его.

А вот это:

И сложности тут возникают только с глобальными свойствами системы, которые проецируются на локальные свойства индивидов. А в общем случае, как в примере со способностью к труду или с другими способностями - читать, говорить, рисовать, считать и пр. - свойства индивида не принадлежат самой системе: социум не умеет читать и считать. И с другой стороны, свойства системы - уровень  технологического развития, политическое устройство,  наличие религии или того же языка - невозможно отнести к человеку.

По мне, нелогично. Социуму как целому не нужно читать, говорить, рисовать, считать и пр. Достаточно того, что эти свойства в индивиде не являются его прирожденными, а как раз таки индуцируются в нем социумом. Но невозможно индуцировать у индивида те свойства (признаки, умения), которые отсутствуют в системе (социуме) как целом. Иначе способность читать, говорить, рисовать, считать и пр. принадлежала бы индивиду вне зависимости входит он элементом в систему социума или в систему биоса (в волчью стаю). Как известно маугли не говорят, не пишут, не считают и пр.

Итак, надо строго различать свойства элементов индуцированные системой, те которые он приобретает будучи элементом системы и свойства самой системы. И желательно использовать для обозначения этих разных наборов свойств разные термины, скажем, "системные свойства элементов" и "свойства системы". В первом термине можно опустить слово "элементов" и писать просто "системные свойства", но только при условии исключения использования этого термина для обозначения свойств системы.

Возможно Вы в этом подразделении и правы. Однако, приведите мне пример (не могу сообразить) какие сойства социума не требуют наличия людей (элементов социума). Что за свойства социума без людей? Приведенные Вами свойства - уровень  технологического развития, политическое устройство,  наличие религии или того же языка – разве они возможны без участия в их формировании тех самых элементов-людей? По мне, все свойства системы реализуются с прямым участием людей (элементов системы социума) – учеными познаются закономерности мира и разрабатываются технологии, политиками (шире говоря, «государственными деятелями») создаются государство и его институты. И обратно, никаких ученых, госдеятелей, врачей и педагогов не было бы в отсутствие системы социума как целого. Вот и получается, что система социума существует не иначе, чем посредством взаимовлияния, взаимного порождения (индукции-наведения) целым своих специфических элементов и формирование, раскрытие, актуализация целого посредством своих элементов (творчески активных людей).

Еще раз, для закрепления, когда я пишу, что свойства системы не принадлежат элементам, то имею в виду именно строгое разделение свойств двух разных объектов: у электрона в атоме нет валентности, у атомов в молекуле нет кислотности, у молекулы нет метаболизма, у человека нет технологического уклада.

По мне, Вы смешиваете разные уровни организации. Когда речь идет об электроне в атоме, мы имеем дело с системой физического уровня. На этом организационном уровне и не может быть химических свойств (он же физический, а не химический). Аналогично атомы образуют подуровень нижележащий по отношению к молекулярному. Потому они лишены свойств, присущих молекулярному уровню (молекулярным системам). Молекулы как раз таки обладают свойствами уровня химических соединений и потому вступают в реакции с другими химическими веществами, что есть основа химического по уровню организации метаболизма. Но сам метаболизм не обладает свойством жизни (в среде которой он только и осуществляется), поскольку собственным простейшим элементарным уровнем жизни (биоса) является организм (который смертен). Так и человек не обладает социумной самодостаточностью вне системы социума, но как элемент социума обладает  «системными свойствами», присущими людям-элементам системы социума. Полноценно социумной самодостаточностью обладает низший уровень социумной организации – человеческая культура как культурно-хозяйственный  тип. (культуры бронзового, железного веков и пр.). Человек будучи лишь элементом системы есть элементарное социумное образование (обладающее социумными свойствами). А простейшие человеческие культуры древних охотников, рыбаков, земледельцев, скотоводов-кочевников – уже самодостаточные человеческие социумы элементарного уровня Социума как целостной системы. Потому, по мне и вирусы ещё нельзя назвать живыми существами, поскольку они не воспроизводят себя как живое самостоятельно (вне живого организма-клетки с цитоплазмой и её метаболизмом).

Но при этом, на чем вы настаиваете, у элементов есть свойства, которые они приобретают только при включении в систему, но это не свойства самой системы, а другие свойства, индуцированные свойствами системы.

Кстати, правильно мыслить нам мешает язык, в котором бывает так, что и системные свойства элементов, и свойства системы обозначаются одним словом. Это хорошо видно на примере с языком: мы говорим, что социум обладает языком, язык есть атрибут социума, и тут же произносим, что человек обладает языком.  Но если проанализировать, то станет понятно, что тут термином "обладание языком" обозначены два принципиально разных свойства, два разных понятия: наличие языка в социуме и умение пользоваться этим языком. И в вашем примере с трудом: есть свойство системы "наличие трудовой деятельности" и есть системное свойство элемента "способность к труду". Надеюсь понятно, что это разные свойства разных объектов, хотя и взаимосвязанные: первое индуцирует второе.

Но ведь и второе, в свою очередь, индуцирует первое. Разве сленги не являются подсистемами языка, а кто производит сленги как не носители языка - люди-элементы социума. Вот Вы вводите новые термины после совершения новационного введения того или иного понятия Вашей сетки. Что новый термин языка, введенный Вами, не есть продукт, сделанный Вами – элементом социума? Таким образом Вы в ряду с другими людьми индуцируете новационное изменение языка социума. Разве нет?

То есть, как всегда проблема была терминологическая - одним термином "системные свойства" назывались два разных понятия "свойства элемента индуцированные системой" и "свойства самой системы".

Теперь еще раз прочитайте вашу фразу:

Вы как-то скромно умалчиваете о том, что как элемент социума человек обладает свойствами социума

Принимается: «свойства социума» заменяем на термин «свойства элемента, индуцированные системой». Для человека-индивидуума-элемента социума – это разум, речь, способность к труду (перечень не исчерпывающий). Но нужно ещё ответить на принципиальный вопрос «что из чего состоит». Человек-индивидум человеческого общества – это социумный элемент своей системы (социума) или всё же элемент не социумный, а биологический (биологическая особь)? Индуцирование системой социума своих социумных свойств у человеческого индивидуума делает его социумным элементом системы социума или он по своей природе существо биологическое и индукция не меняет животной природы человека (как элемент социума человек остается биологическим существом, или зверем/млекопитающим с наносностью, если не сказать эпифеноменальностью налета социумных свойств на биологическую, а не социумную сущность человека – Homo sapiens)? Другими словами, общество/социум не формируется людьми (выдающимися деятелями политическими, научными), а в одностороннем порядке, вследствие индуктивного воздействия социума на биологические элементы – людей как биологических существ, - цивилизует зверя Homo sapiens, попавшего во «внешнюю среду» социума?

Аватар пользователя boldachev

Что за свойства социума без людей? Приведенные Вами свойства - уровень  технологического развития, политическое устройство,  наличие религии или того же языка – разве они возможны без участия в их формировании тех самых элементов-людей?

Вы задаетесь каким-то  странным вопросом. Социум по определению - это система, элементами которой являются люди. И как у каждой системы, у социума есть свойства присущие только ему как целому и отсутствующие у элементов-людей. Это общее место при обсуждении систем. 

По мне, Вы смешиваете разные уровни организации.

Я просто привожу вам примеры свойства систем, которых нет у элементов этих систем. И сам социум и любые социумные системы (коллективы и пр.) безусловно подчиняются этому основному принципу системного анализа.

Но ведь и второе, в свою очередь, индуцирует первое.

Да, конечно. Но речь то идет о принципиальном различении свойств системы и системных свойств элементов, о невозможности их смешивать. А то, что они взаимосвязаны - это уже отдельный разговор.

Хотя все это мог и не писать - вроде разобрались. Спасибо. 

Аватар пользователя Горгипп

Либо мы понимаем способность к труду как свойство, присущее самим элементам социума (человеку-юниту).

 Труд из обезьяны сделал человека, как то так высказался Энгельс. Центр внимания занял труд. Жук-скоробей катит шарик из навоза тяжелее собственного веса, муравей-листорез тащит на себе кусок листа, женщина-домохозяйка - неподъёмные сумки....  Что это, труд? Такой труд сделал человека? Нет, такой делает из человека лошадь))

Не додумали Маркс с Энгельсом, не различали работу, труд и деятельность. Вот я еду в такси. Работает двигатель, крутит колёса. Таксист управляет машиной - трудится. Диспетчер отслеживает и направляет движение машин. Это деятельность. Владелец таксопарка следит за конъюнктурой в секторе перевозок пассажиров, принимает необходимые меры против конкурентов. Это со-деятельность.

Труд - преобразование человеком объектов природы посредством орудий (средств производства). Однако, мало сказать орудие, надо различать инструмент, орудие, механизм и со-механизм... 

Нельзя в науке так, видим, люди кучкуются, значит они элементы системы. А что такое элемент, система сами по себе? Не знаем. Надо узнать...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: а зачем это делают и жук-скоробей, и муравей-листорез, и женщина-домохозяйка и всё живое на Земле? У Вас есть ответ на этот вопрос? Ибо у Маркса в отношении людей есть ответ на этот вопрос: "Производство жизни, как собственной - посредством труда (и который у него определяется как целенаправленная деятельность людей по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму), так и чужой, посредством деторождения, выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одой стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения (той самой со - или совместной деятельности людей, организуемой и реализуемой соответствующим образом в каждом конкретном сообществе людей, типа государства). И если это недоступно для Вашего понимания, то это уже Ваши личные проблемы.     

Аватар пользователя Вернер

У Маркса люди как бы без ума.

А сраные капиталисты с умом приняли антимономольное законодательство и накрылись медным тазом марксовы тренды об абсолютном обнищании рабочего класса и соответственно неизбежность революции (хотя я не против, но это в области ума должно быть в первую очередь).

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: тю, на Вас уважаемый. Ибо антимонопольное законодательство принято сраными капиталистами лишь для того, чтобы они бизнес друг у друга "отжимали" на правовой основе, а не путем рэкетирских захватов. Хотя при всем том, они и последним не брезгуют. А у Маркса в основном про такое: "Общество, если и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". И основой для последнего по Марксу является активное участие членов соответствующего общества в организации и реализации механизмов общественного труда и его производительной силы. А без должного ума с их стороны, это вряд ли возможно. Однако 

Аватар пользователя Вернер

Так на какой след естественного закона развития напало, извиняюсь эбщество?

То есть эбщество нападает даже не на закон, а на его след (охренеть!) и по форме следа должно как-то вычислить, нафантазировать закон, типа как охотники на привале:

Маркс, Энгельс и Ленин нападают на след естественного закона развития эбщества?

Аватар пользователя Совок.

приняли антимономольное законодательство и накрылись медным тазом марксовы тренды

   Нет не так.  В этом случае накрылся медным тазом сам капитализм, а не марксовы тренды.   Марксовы   тренды как раз утверждали, что монополизм это то, что погубит капитализм.  Если нет монополизма. то нет и капитализма. Так надо правильно понимать марксовы тренды.  А капиталисты с умом, принявшие антимонопольное законодательство по совету Маркса, автоматически стали социалистами.  Диалектика в действии. Однако.

   Ребята-демократы будьте наконец диалектиками.  Капитализм это не застывшая метафизика, а движущаяся материя как и вся окружающая нас реальность.  Маркс это видел и он видел куда движется капитализм. а двигался он к своей погибели монополизму. Гибель капитализма могла принять разные формы. Для капиталистов без ума (таковые были в России) эта гибель произошла в форме революции.  Капиталисты с умом (поумневшие на примере России)  добровольно отказались от монополии и стали социалистами.  Здесь ни Маркс ни капиталисты не причём. На всё воля божья (воля движущейся материи, воля эволюции).

Аватар пользователя Владимир К

Совок., 12 Сентябрь, 2018 - 08:40, ссылка

...На всё воля божья (воля движущейся материи, воля эволюции).

Была бы на всё воля Божья - религии бы не было. Религия была бы излишней.

Это только у атеистов и для атеистов, верящих в предметный мир, в предметность, собственно, в материю, - "На всё воля божья...". У атеистов, имеющих веру как в утверждении Альберта Эйнштейна - "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, лежит в основе всего естествознания". Фигурально говоря, пальчиком пошевелил - не моя воля, а Божья. Ибо на всё воля Божья.

Аватар пользователя Совок.

  Приятно осознавать что оказывается думаешь так же как Эйнштейн.

Аватар пользователя Владимир К

Совок., 13 Сентябрь, 2018 - 06:01, ссылка

  Приятно осознавать что оказывается думаешь так же как Эйнштейн.

Надо полагать, вам еще приятно быть кинозрителем, от которого не зависит происходящее на экране, но понимать, что происходит на экране, дозволяется. И даже приветствуется.

 

Аватар пользователя Горгипп

пример социума человеческого в котором отсутствуют речь, разум и труд? Если нет такого примера, то перечисленные свойства атрибуты социума. 

Атрибут - необходимое, существенное, неотъемлемое свойство объекта. В пику акциденции... 

Вы указали на свойства, назвав их системными атрибутами. Без добавки "системные" определение "атрибуты" прошло бы. Но это касалось бы объекта, но не системы. Находите ли разницу, принадлежать объекту и системе?!

Объект можно представить как систему связей и отношений предметных сторон составляющих его объектов. Правда, знаем только прямую и обратную связи... А тут система связей и отношений (!). Отсюда надо было выдернуть атрибуты, системные, специфические... 

Я привёл конкретный пример поуровнего строения объекта, учитывающего (по-уровневые) системные связи и отношения. Правда, нет исходного уровня: человек с задатками футболиста. 

Словом, нужно точно знать, как из элементов строится система. Например, человек и опора - противоположные элементы, составляющие систему. Они сами по себе - системы. Или две играющие футбольные команды...  

Кто такой футболист футбольной лиги?

 

То чем занимается функционер лиги не занимается футболист, в смысле нет у последнего таких же свойств... как у системы. Конечно, можно общим собранием занимающихся футболом изменить принципы Лиги, но они будут всё равно определяющими для всех.

 

Аватар пользователя axby1

  Поясню свой ответ на Ваш предыдущий комментарий (ссылка).

  Вот моё определение ФЛ :

  • формальная логика есть сфера существования информационных объектов, способ образования которых лимитирован запретом на формальное противоречие и ни чем иным

  Согласно этому определению ФЛ не содержит ничего кроме формулировок теорем с прилегающими текстами их доказательств. Все определения терминов (в том числе доказательства аксиом) даются средствами содержательной логики, в которой не существует такой проблемы как "само в себе" (если не считать таковой "дурную зацикленность") - как например в случае со "смыслом смысла" ; в том числе не имеет значения порядок в котором даются определения. Раньше, не имея об этом чёткого представления, я интуитивно выражал эту мысль так :

Чёрт его знает, как они там компилируются, эти программы, безразличные к последовательности выполняемых действий, но ведь работают же как-то.

  Позже я её конкретизировал следующим образом - по аналогии с тем как в С++ была решена проблема перекрёстного вызова функций :

из принятых в качестве исходных понятий в процессе фрактальной развёртки выводятся они же - что даёт основания считать эти понятия "заимствованными наперёд" для их рекурсивного выведения на следующих её шагах

  Поскольку в содержательной логике активно работают механизмы наследования смысла, проведение компьютерных аналогий тут довольно показательно. Как показательно и то, что мешая в одну кучу предметные области формальной и содержательной логик, Вы на автомате переносите принципы доказательства теорем на тот способ которым даются определения. Но как бы Вам ни не нравился термин "содержательная логика", очевидно что это принципиально разные способы получения корректных формулировок. В частности, в содержательной логике последовательность действий (то есть вопрос о том, что определять вначале а что потом) не имеет принципиального значения. Ну и вообще, чтобы не загромождать наше обсуждение избыточной информацией, пора бы Вам уже понять в чём состоит суть наших разногласий :

  • средствами содержательной логики даём корректное (а не "стихийно-историческое") определение термину
  • средствами формальной логики выводим из этого необходимые следствия

  То есть единственное и неустранимое разногласие, из которого следуют все остальные, возникает у нас в подчёркнутом слове. У Вас на этот счёт явно предвзятое мнение, в котором ничего кроме "исторической сентиментальности" мне так и не удалось разглядеть - дескать "никто и никогда так не делал, следовательно и мы не имеем на это права". И это при том что проверить кто из нас прав не составляет особого труда.

  • даём корректное определение термину :
  • всё есть то, к чему нечего добавить
  • выводим из этого необходимые следствия :

  Можно показать, что существует принципиальная возможность пользоваться этими определениями для выведения необходимых следствий. Не ходя далеко за примером, оживляем нашего "смертного Сократа" и превращаем названный "силлогизмом" алогизм в последовательность логических рассуждений :

  Допустим, Сократ не смертен. Тогда его как человека можно будет добавить с множеству остальных людей, обладающих свойством "быть смертными". Таким образом, приходим к противоречию с определением термина "всё".

  Чувствуете разницу между логическим выводом и имитацией оного ?

  А Вы вместо предложенного мною формализованного вывода необходимых следствий предлагаете пользоваться какими-то там мифическими "силлогизмами", которые на фоне того о чём я знаю наверняка режут мне слух не меньше пресловутых "энтелехий". А вы каким-то образом умудряетесь пропускать эту информацию мимо внимания, и как следствие не врубаетесь в то, что у меня в отличии от вас есть все основания называть вас "шаманами", а ваши действия - "танцами с бубном". Ну и ликбез вам соответствующий устраивать, который так задевает ваши "гордые натуры" (ссылка) :

  Предметом моей критики было это Ваше высказывание :

А вы упрямо продолжаете взывать  к той самой логике. Которой в ваших умозрительных построениях   нет и не надо.

  Логика - это там где точность, воспроизводимость, поэтому я никак не могу согласиться с такой Вашей трактовкой. Либо обе логики, формальная и содержательная, являются "одинаково нелогичными" - в том плане что для них обеих не предусмотрено правил построения логических доказательств, либо они обе логичны постольку поскольку требование к воспроизводимости этих доказательств в умозрении должно одинаково для них соблюдаться. Так, приведённый выше пример отражает оба аспекта воспроизводимости : цитата в цитате заключает в себе формализованный вывод необходимого следствия, а сама цитата целиком является примером опровержения той мысли, что термину "всё" невозможно дать корректное определение, которое можно было бы использовать в дальнейшем для построения формализованных доказательств. То есть в данном случае задействуется стандартный приём выведения необходимых следствий средствами содержательной логики :

если я могу привести хоть один пример, опровергающий какую-то мысль, то мне нет смысла развивать эту мысль дальше и остаётся только развернуть её на 180 градусов

  Вы ведь не станете утверждать о том что в этой мысли "нет логики" ? Ну а большего здесь и не требуется.

  Будете по-прежнему настаивать на том, что термину необязательно (ненужно, невозможно, "перед Аристотелем неудобно получится" - выбор подходящей отговорки оставляю за Вами) давать корректное (то есть единственно верное) определение вместо "стихийного" ?

Аватар пользователя axby1

  Потроллю Вас ещё немного, когда надоест - скажете, так чтобы у нас обоих не оставалось сомнений в том что тема закрыта.

  Я уже как-то предлагал воспользоваться дихотомией { класс >|< объект } для облегчения понимания того о чём мы дискутируем, но чёто вы с Болдачёвым не сочли моё предложение целесообразным. Ну и так у нас обычно всегда получается когда я предлагаю вам различать те или иные смысловые оттенки безотносительно к тому какую терминологию вы субъективно предпочитаете на них развешивать. Допустим, на этот раз Вы такой возможностью не пренебрегли. Тогда у нас есть возможность понимать одинаково смысл противопоставления класса объекту.

  Смысл в том, что необходимо отличать те "объекты", которые даны или могут быть даны нам в опыте, от тех "классов", которые в отличии от первых являются объектами информационными - то есть данными нам в умозрении и только в нём. И наша задача как логиков-теоретиков состоит в том, чтобы грамотно эти "классы" определить - так чтобы учёные-прикладники, специализирующиеся на отдельных аспектах опыта (физики, химики, биологи, астрономы и так далее) имели бы в своём распоряжении терминологическую базу, позволяющую им обмениваться информацией независимо от специализации, по мере необходимости используя эти "классы" для создания "объектов" - то есть информационных моделей реальных объектов, данных нам в опыте. Таким образом я определяю граничные условия предметной области своих исследований. Как это работает я объяснил выше, и дальнейшим исхожу из предположения о том, что дискуссию на тему "что такое всё" мы можем считать закрытой, и соответственно Вы начинаете рассуждения с этого места :

если я могу привести хоть один пример, опровергающий какую-то мысль, то мне нет смысла развивать эту мысль дальше и остаётся только развернуть её на 180 градусов

  На основании вышесказанного даём "лозунговое" определение : задача логики - создание классов. Цепляем к этому полное определение её предметной области :

  • формальная логика есть сфера существования информационных объектов, способ образования которых лимитирован запретом на формальное противоречие и ни чем иным
  • содержательная логика есть сфера существования информационных объектов, способ образования которых лимитирован запретом на содержательное противоречие и ни чем иным

  Для представления классов как информационных объектов требуются, во-первых - определения терминов (частным случаем которых можно считать формулировки аксиом) ; а во-вторых - описания процедур установления истинности путём её передачи от суждения к суждению на основании аксиом и посредством оперирования корректно определённой терминологией. Мы с Вами застряли на определениях терминов, и на мой взгляд Вы слишком заостряете внимание на малосущественных деталях - дескать это я от обозлённости на человечество утверждаю о том что аксиомы доказываются. Здесь Вам достаточно понимать что к ФЛ это не имеет никакого отношения, и если уж Вас так смущает "непривычность" моего высказывания, то я не имею ничего против того чтобы смягчить его до следующего :

  • аксиому хоть и нельзя доказать средствами ФЛ, но тем не менее существует принципиальная возможность объяснить истоки происхождения её формулировки - а не так что "запомни, сука, и не задавай вопросов"

  Да и вообще, на фоне разногласий в наших подходах к определению терминов эта такая мелочь, на которую и внимания обращать не стоит. А вот на что бы мне хотелось обратить Ваше внимание, так это на это :

  • следует отличать "класс" от "объекта"
  • следует давать корректные определения всем терминам "класса"

  Но это если не выпрыгивать из граничных условий научной методологии создания информационных объектов. Про Вас пока могу сказать что Вы и не пытались туда "запрыгивать" - на что как Вы понимаете и был нацелен мой "троллинг" :

Наша задача как логиков-теоретиков состоит в том, чтобы грамотно определить "классы"

  Они же "учёные", они же "субъекты познавательного процесса" - термин "философия" сюда уже и не лезет, так что нам совсем необязательно привлекать её историю для того чтобы определить условие принадлежности к категории "логических" тех информационных объектов, которые для улучшения взаимопонимания я предложил называть "классами".

Аватар пользователя Спокус Халепний

предлагал воспользоваться дихотомией { класс >|< объект } для облегчения понимания того о чём мы дискутируем

По опыту общения с вам я, зная заранее, что не могу из-за узости своего мышления выйти на доступные вам широкие мыслительные просторы, тем не менее отважусь спросить о дихотомии. Я с детства запомнил, что "ди" говорит нам о делении на два. Как насчёт этого обстоят дела сейчас - на безкрайних равнинах нового человеческого уразумения? Если вы ещё не вырвались из лап традиционного мышления в этом вопросе (то есть, по-прежнему считаете "ди" как два), то смею задать свой первый вопрос о дихотомии:

В цитируемом мною вашем кусочке (см.выше) вы делите на два... что именно? Дело в том, что я не всегда перебываю в глухом нокдау... тобишь - в глухом контексте заданным вами наврное ещё год назад. Приходится, пАнимаете ли, иногда отвлекаться, чтобы сбегать за хлебом. Поэтому я, очевидно, потерял нить размышлений о том, что является тем целым, которое вы при дихотомии делите... надеюсь всё-таки... на два.

Аватар пользователя axby1

В цитируемом мною вашем кусочке (см.выше) вы делите на два... что именно?

  Ничего. Если у Вас возник такой вопрос, значит Вы не считаете нужным фиксировать в своём понимании смысл противопоставления. Я, соответственно, не считаю нужным включать в рассмотрение информацию о том, что именно в данном случае "делится на два". Я Вам больше скажу - я даже не задумываюсь о том что здесь вообще "что-то делится на два", поэтому не вижу для себя возможности ответить на Ваш вопрос. Меня интересуете только то, понимаете Вы смысл противопоставления или нет.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Могу поспорить с Болдачевым, что он вжисть не догадался бы, что на вопрос о том, что является делимым в операции деления, можно ответить, что делимое в операции деления отсутствует. Таковы нонче пошли философы - недогадливые. А я на него (Болдачева) надежды возлагал. Думал поможет разобраться в хитросплетениях. А тут... он не смог допереть до простого ответа на простой вопрос (см. его сообщение ниже). Короче, проблема доказательства аксиом становится на колени перед отсутствием делимого в операции деления.

Аватар пользователя axby1

А я на него (Болдачева) надежды возлагал.

  Если сравнивать его ответ с Вашим, то он пожалуй эти надежды оправдал.

Аватар пользователя boldachev

Вы все же не учитываете с кем имеете дело. Надо задавать вопрос в лоб. Хотя и тут нет гарантии  понимания. 

Итак, дихотомя - это деления целого на две не пересекающиеся  части. Вопрос: как и какое целое можно разделить на класс и объекты (или элементы класса)? Если это целое есть класс, то класс и есть все это целое - никакое деление невозможно. Если же класс есть лишь часть целого, а объекты/элементы составляют дополнительную часть этого целого, то они (объекты) никак не могут быть элементами класса. 

Но уверен, что у вашего оппонент уже готов ответит: мол, это происки формальной логики, а в его содержательной логике элементы класса могут существовать вне класса. Ну типа как и аксиомы могут доказываться)

Аватар пользователя axby1

Вы все же не учитываете с кем имеете дело.

  Да, было бы желательно конечно учитывать мою "неподготовленность" как "читателя книжек по истории логики". Если вы будете это учитывать, то я со своей стороны обещаю что буду внимательно читать ваши комментарии.

Надо задавать вопрос в лоб. Хотя и тут нет гарантии понимания.

  Давайте не будем об этом - думаю что смогу дать вам обоим фору по количеству недвусмысленно и в лоб сформулированных вопросов, которые вы предпочли скромно обойти своим вниманием.

Итак, дихотомя - это деления целого на две не пересекающиеся  части.

  Я не имею ничего против того чтобы Вы "синтез" называли "делением", мне главное чтобы Вы не путали эту операцию с математическим делением.

Вопрос: как и какое целое можно разделить на класс и объекты (или элементы класса)?

  Но это ведь элементарный вопрос, ответ на который по-моему легко читается из моего комментария :

  • Наука = { теоретическая >|< прикладная }
  • Информация = { класс >|< объект }

Если это целое есть класс, то класс и есть все это целое - никакое деление невозможно.

  Классу как части ничего не мешает быть целым. В этом Вы видите какую-то проблему ?

Если же класс есть лишь часть целого, а объекты/элементы составляют дополнительную часть этого целого, то они (объекты) никак не могут быть элементами класса.

  Совершенно верно, ведь прикладные науки заимствуют результаты, полученные теоретическими, выбирая из них те, с помощью которых удобнее всего описывать объекты, данные в опыте. Разница лишь в том, что теоретическая часть науки может развиваться абстрагируясь от рассмотрения способов практического применения полученных ею результатов (что впрочем не мешает считать опыт "направляющим вектором" её развития), в то время как прикладная никак не может обойтись без теоретической - откуда ей ещё брать пригодные для описания реальности абстракции ? То есть теоретические наработки остаются в науке инвариантом - в отличии от прикладных (скажем, технологий), которым в этом отношении свойственна динамика развития (скажем, методом научного тыка комбинировать имеющиеся куски непротиворечивой теории для наиболее удачного их наложения на куски реальности - что приводит к устареванию менее эффективных способов при том что сама теория как была непротиворечивой так ею и остаётся).

  Надеюсь что в этом вопросе мы разобрались : наша задача как логиков-теоретиков (не физиков, не химиков, не биологов, не астрономов, не "и так далее") состоит в том, чтобы грамотно определить "классы".

Но уверен, что у вашего оппонент уже готов ответит: мол, это происки формальной логики, а в его содержательной логике элементы класса могут существовать вне класса.

  Из того Вы ассоциируете содержательную логику с "происками юристов" не следует то что я придерживаюсь аналогичного мнения о формальной. Как видите, на Ваш вопрос я ответил исчерпывающе (если конечно я правильно понял, что под "элементом" Вы подразумеваете "объект класса", или его "экземпляр" в виде информационной модели данного в опыте объекта).

Ну типа как и аксиомы могут доказываться) 

  То есть в новой редакции моей формулировки Вы тоже увидели что-то смешное ?

  Мы с Вами застряли на определениях терминов, и на мой взгляд Вы слишком заостряете внимание на малосущественных деталях - дескать это я от обозлённости на человечество утверждаю о том что аксиомы доказываются. Здесь Вам достаточно понимать что к ФЛ это не имеет никакого отношения, и если уж Вас так смущает "непривычность" моего высказывания, то я не имею ничего против того чтобы смягчить его до следующего :

  • аксиому хоть и нельзя доказать средствами ФЛ, но тем не менее существует принципиальная возможность объяснить истоки происхождения её формулировки - а не так что "запомни, сука, и не задавай вопросов"

  Или Вы просто не сочли нужным прочитать мой комментарий целиком перед тем как на него ответить ?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Болдачев: дихотомя - это деления целого на две не пересекающиеся  части.

axby1: Принято.

axby1: Классу как части ничего не мешает быть целым.

Скоро исполняется 100-летний юбилей, когда бравый солдат Швейк услышал новость о том, что внутри Земного шара есть ещё один шар, но большего размера. [это из главы "Швейк в сумасшедшем доме" книги Я.Гашека]

Я так понимаю, что на празднества по случаю юбилея вы выйдете с плакатом: "Части ничего не мешает быть целым!"

И действительно, скажу я вам, эти целые возомнили о себе чёрт знает что! Не позволяют приравнивать себя к своей части! Чувствую предреволюционную ситуацию - части, наконец, обретут свои права быть целым! Axby1, не беспокойтесь! Если вас там революция зацепит, я вышлю вам парабелюм.

Аватар пользователя axby1

  Смотрю на Ваши восклицательные знаки и налюбоваться не могу. А о причине Вы возможно даже и не догадаетесь.

...

  Ладно, намекну Вам на то что меня так развеселило, да и Вам будет хороший повод лишний раз уличить меня в шулерстве. "Только что на этом месте стояла ладья, а теперь её уже нет. У меня все ходы записаны !!!".

  Так что мат Вам, товарищ гроссмейстер - придраться-то в моём комментарии Вам не к чему.

Аватар пользователя boldachev

Но это ведь элементарный вопрос, ответ на который по-моему легко читается из моего комментария :

  • Наука = { теоретическая >|< прикладная }
  • Информация = { класс >|< объект }

Вы сами разбирались с написанным? Дихотомия - это однозначное подразделение (деление)  целого на две не пересекающиеся части: добро - зло, материальное - идеальное, теоретическое - прикладное. Понимаете? Мальчики налево, а девочки направо. И никаких других вариантов.

А теперь отделите классы от объектов. Давайте сложим объекты в правую корзину. Что положим в левую? Классы? А это что? 

Ну и самое замечательное: а причем тут информация? Информацию можно разделить на классы и объекты? (По аналогии как науку, действительно, можно разделить на теоретическую и прикладную.)

И вообще, чтобы обсуждать эту тему не на уровне метафор, надо  пояснить значения терминов: информация, классы, объекты. (И тут хорошо бы забросить подальше и забыть частный специфический пример из ООП и перейти к терминологии теории множеств хотя бы.)

Аватар пользователя axby1

Вы сами разбирались с написанным?

  Ох уж это "инвертированное единомыслие"...

Дихотомия - это однозначное подразделение (деление)  целого на две не пересекающиеся части: добро - зло, материальное - идеальное, теоретическое - прикладное. Понимаете?

  Вы используете термин "дихотомия" в бытовом значении - как это например делает Дилетант когда настойчиво предлагает мне называть "дихотомическим аспектом" кусок колбасы. Вы как я понимаю тоже затрудняетесь себе представить альтернативный способ применения этого термина, кроме как "распилить стул на две половины". Я Вам предложил не путать бытовое понимание "дихотомии" с логическим, и конечно же Вы имеете полное право употреблять этот термин  в удобном для Вас значении. Меня же интересует прежде всего научная терминология - то есть такая, которой даны правильные определения. Понимаете?

А теперь отделите классы от объектов. Давайте сложим объекты в правую корзину. Что положим в левую? Классы? А это что? 

  Я уже отвечал на этот вопрос и мне нетрудно сделать это ещё раз : классы - это непротиворечивая теория, полученная на основании корректно сформулированных определений.

Ну и самое замечательное: а причем тут информация?

  Попытайтесь привести пример логических рассуждений, которые нельзя было бы отнести к категории "информационных объектов", и возможно пустое множество как результат размышлений об этом поможет Вам ответить на свой вопрос.

Информацию можно разделить на классы и объекты?

  Я же говорю - её незачем делить, а Вы опять мне задаёте этот вопрос. Вот мой ответ :

Разница лишь в том, что теоретическая часть науки может развиваться абстрагируясь от рассмотрения способов практического применения полученных ею результатов (что впрочем не мешает считать опыт "направляющим вектором" её развития), в то время как прикладная никак не может обойтись без теоретической - откуда ей ещё брать пригодные для описания реальности абстракции ? То есть теоретические наработки остаются в науке инвариантом - в отличии от прикладных (скажем, технологий), которым в этом отношении свойственна динамика развития (скажем, методом научного тыка комбинировать имеющиеся куски непротиворечивой теории для наиболее удачного их наложения на куски реальности - что приводит к устареванию менее эффективных способов при том что сама теория как была непротиворечивой так ею и остаётся).

  Надеюсь что в этом вопросе мы разобрались : наша задача как логиков-теоретиков (не физиков, не химиков, не биологов, не астрономов, не "и так далее") состоит в том, чтобы грамотно определить "классы".

  Скажете что опять не разобрались ?

(По аналогии как науку, действительно, можно разделить на теоретическую и прикладную.)

  Ну хорошо хоть это запомнили. Теперь дело за малым - прочитать выделенное в цитате и понять то, что классы нужны физикам, химикам, биологам, астрономам, и так далее, для создания объектов - то есть информационных моделей того что мы обычно считаем "реальностью", а я более склонен называть "тем что реально или потенциально дано в опыте".

И вообще, чтобы обсуждать эту тему не на уровне метафор, надо  пояснить значения терминов: информация, классы, объекты.

  Их не нужно "пояснять" - их нужно знать независимо от того какой термин на них вешать. Если поняли смысл сказанного - предложите свою терминологию, не поняли - значит "не в теме". Вы же знаете что я не самый подходящий собеседник для разговоров "о дихотомических стульях, шкафах и кусках колбасы".

(И тут хорошо бы забросить подальше и забыть частный специфический пример из ООП и перейти к терминологии теории множеств хотя бы.)

  "Частный и специфический" - это пожалуй даже смешнее чем "гениальный и непризнанный". Короче, Вы можете это однозначно подтвердить или опровергнуть :

То есть вы не понимаете той простой мысли, что информация о "делении на два" будет избыточной в обоих случаях.

  ???

Аватар пользователя boldachev

Вы используете термин "дихотомия" в бытовом значение... Меня же интересует прежде всего научная терминология - то есть такая, которой даны правильные определения. Понимаете?

Под "научной терминологией" вы понимаете естественно ту, которой придерживаетесь вы)) Это правильный подход.

ДИХОТОМИЯ — (от греч. dichotomia разделение на две части) деление на две непересекающиеся части (напр., проводимое в Ветхом Завете видение человека, как состоящего из души и тела); в логике деление класса предметов, обозначаемых исходным понятием, на две… … Философская энциклопедия

дихотомия —         ДИХОТОМИЯ (от греч. dichotomia: dicha на две части и tome сечение)  классификационная система, основанная на принципе бинарного деления объемов входящих в ней понятий по схеме… … Энциклопедия эпистемологии и философии науки

ДИХОТОМИЯ — (от греч. dicha надвое и temno режу), разделение какого либо одного ствола на два равных... Большая медицинская энциклопедия

дихотомия — (от греч, dicha и tome рассечение на две части) деление объема понятия на две взаимоисключающие части, полностью исчерпывающие объем делимого понятия.  … Словарь терминов логики

классы - это непротиворечивая теория, полученная на основании корректно сформулированных определений. 

Спасибо. Можете строить свою личную "науку" дальше. Вы даже не представляете насколько это комично.  

Могу предложить еще развлекательного чтива для вас на ночь:

КЛАСС — (в логике и математике) 1) понятие, присущее всем элементам некоторой совокупности объектов; 2) совокупность выделенных по некоторому признаку объектов, мыслимая как целое. Понятие К. (множества) обычно относят к числу простейших, неопределяемых… … Философская энциклопедия

класс — а; м. [от лат. classis разряд] 1. (чего) В научной терминологии: совокупность, группа предметов или явлений с общими признаками; разряд, категория. К. млекопитающих. К. земноводных. К. двудольных растений. Плавать на судах различных классов.… …Энциклопедический словарь

КЛАСС — в логике и математике то же, что множество, т. е. произвольная (конечная или бесконечная) совокупность предметов, выделенных по какому либо признаку и просто перечисленных. Предметы, образующие класс, называются его элементами; понятие класса… … Большой Энциклопедический словарь

КЛАСС — (лат. classls разряд, группа) конечная или бесконечная совокупность выделенных по некоторому признаку предметов, мыслимая как целое. Предметы, образующие К., называются его элементами. Проблемы классификации возникают во всех науках, которые… … Новейший философский словарь

Вы иногда заглядывайте в словари - думаю, читая их вы просто обхохочитесь -  там такой бытовой и антинаучный бред пишут)))

Аватар пользователя axby1

Под "научной терминологией" вы понимаете естественно ту, которой придерживаетесь вы)) Это правильный подход.

  Ну зачем же так грубо утрировать ? Под "научной терминологией" я понимаю естественно ту, которой придерживается все люди, употребляющие в своём лексиконе термин "дихотомический аспект". Не вижу в этом подходе ничего неправильного. Ну, может быть преувеличил насчёт "всех", но как правило, в норме, если человек им пользуется, то именно как логическим термином, а не бытовым как это делаете Вы - то есть человек, который словосочетание "дихотомический аспект" впервые от меня услышал, а следовательно никак не мог знать его определения.

Спасибо. Можете строить свою личную "науку" дальше.

  Пожалуйста конечно, но в данном случае этого не требуется, поскольку существует общепринятое и разделяемое мною определение термина "дихотомический аспект". Думаю Вы просто испытываете дискомфорт из-за того что мне известен незнакомый Вам научный термин.

Вы даже не представляете насколько это комично.  

  Ну почему же не представляю, очень хорошо себе представляю - я бы даже назвал Вас "соавтором" своего сборника каламбуров.

Могу предложить еще развлекательного чтива для вас на ночь:

  Да как-то больше научной терминологией интересуюсь.

Вы иногда заглядывайте в словари - думаю, читая их вы просто обхохочитесь -  там такой бытовой и антинаучный бред пишут)))

  Ну это понятно, тут Вы мне не сказали ничего нового : если я хочу чтобы Вы снизошли до общения со мной, то мне нужно сначала прочитать словари и книги по истории. В таком случае у меня к Вам встречный императив : узнайте определения научных терминов и приходите. Ну или давайте обсудим, какие определения каких терминов являются научными, а какие бытовыми. Мне вот например известны критерии такого различения. А Вам ?

Аватар пользователя axby1

Мне вот например известны критерии такого различения. А Вам ?

  Чтобы не быть голословным :

  • если я приду в магазин и скажу продавщице "дайте мне пожалуйста дихотомический аспект колбасы", то при условии достаточной её начитанности продавщица поймёт, что я имею в виду "пол-палки"
  • если я приду на ФШ и начну как это водится объяснять Болдачёву чем отличается класс от объекта, то ему не поможет в этом ни один словарь кроме глоссария научных терминов и ни одна историческая эпоха кроме той в которой жил Юнг
Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Сентябрь, 2018 - 00:30, ссылка

Итак, дихотомя - это деления целого на две не пересекающиеся  части. Вопрос: как и какое целое можно разделить на класс и объекты (или элементы класса)? Если это целое есть класс, то класс и есть все это целое - никакое деление невозможно. Если же класс есть лишь часть целого, а объекты/элементы составляют дополнительную часть этого целого, то они (объекты) никак не могут быть элементами класса. 

Да, действительно, как можно целое отделить от своих частей. Ведь они не рядоположены как две части некой суперцелостности – одна часть целое и вторая часть элементы целого? Ответ, по мне, прост. Не существует целого отдельно от своих частей. Убери хоть одну малую часть целого и не будет самого целого без своей части (откуси хоть малую частичку яблока и оно перестанет быть целым, станет надкушенным). А как же существует целое и части в их неразрывном единстве? Они существуют в одной единой для них системе. Эту целостную систему хорошо иллюстрируют примеры регенерации живых организмов после их «дихотомии» (нарушения целостности).

Уровни регенерации — соответствуют уровням организации живой материи: клеточный (внутриклеточный); тканевой; органный. ... Среди животных такое восстановление возможно у губок и кишечнополостных.

Дезинтеграция губки на раздельные клетки (элементы целостной системы) влечет регенерацию целого организма из раздельных клеток-элементов. Для клеток губки естественно состояние «самосборки» в целый многоклеточный организм. А сама целостность губки возможна лишь в системе из структурной организации отдельных клеток-элементов системы в их целостность кишечнополостного организма. Аналогично на высших уровнях живого утрата хвоста ящерицами или повреждение того или иного органа влечет регенерацию – восстановление целостности системы с заменой утраченных своих элементов целого на новые элементы. Целое в системе является планом (идеей, эйдосом) построения системы как единства целого и его частей (элементов системы). Элементы – необходимый материал, из которого система строится-проявляется  (возникает, творится) по плану (идее целого). Так что система объединяет в нерасторжимое единство целое (план-цель проявления идеи, эйдоса) и части-элементы (строительный материал, субстрат).

Аватар пользователя Вернер

Можно дополнить, что элементы это клетки с ДНК, которые назвать элементами можно только условно. В ДНК есть план всего организма.

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 12 Сентябрь, 2018 - 23:46, ссылка

Можно дополнить, что элементы это клетки с ДНК, которые назвать элементами можно только условно. В ДНК есть план всего организма.

ДНК целого организма демонстрирует нам как каждый элемент своей системы содержит в седе целостность всей системы (каждая часть системы несет в себе систему как целое). Пример с Днк показывает, что целое системы, состоящей из структуры своих элементов есть план (идея, эйдос) этой системы. Замени в стволовой клетке план целого организма (заменить ядро с геномом на клеточное ядро другого организма) и клетка превратится в элемент иной системы (иного организма) со своим собственным планом целостного организма. Так для Мира как целостной Системы существует свой План проявления в иерархию многоуровневой его организации. Этот План мироздания и представляет системную организацию Мира как Целого. А множество разноуровневых элементов (литосфера, гидросфера, атмосфера, биосфера, социум, каждая заключающая интегрированную иерархию уровней организации своих элементов)  составляют материал из феноменальных объектов, воплощающих План Мира в проявленный к существованию Мир.

Аватар пользователя axby1

  Теперь понятно, в каком именно месте вы допустили ошибку интерпретации :

дихотомя - это деления целого на две не пересекающиеся  части

  Правильное определение этого термина будет следующим : дихотомия - это дискретная информационная единица, которую можно интерпретировать двумя принципиально разными способами :

  • рассматривая её дихотомические аспекты по отдельности (то есть полностью абстрагируясь от противолежащего по смыслу) и используя их для определения граничных условий
  • рассматривая её как целое - то есть фиксируя только смысл противопоставления и абстрагируясь от внутреннего содержания обоих аспектов (которое я иногда называю "денотатом применимости" - ну это там где конкретные примеры информационных объектов, попадающих как под одно так и под другое определение)

  То есть вы не понимаете той простой мысли, что информация о "делении на два" будет избыточной в обоих случаях. Поэтому когда вы после столь красноречивой демонстрации уровня своей компетенции начинаете отсылать меня к "книжкам по истории логики", то... лучше пожалуй тактично промолчу на этот счёт в надежде на то что вы не сочтёте за бестактность и моё предложение ознакомиться с общепринятым определением термина "дихотомический аспект" столь начитанным книжками по логике и столь разборчивым в значениях терминов людям. Конкретно Вам, Александр Владимирович, я бы предложил обратить внимание на этот фрагмент статьи :

  • ЧИ+БЛ : теория для идеи
  • БЛ+ЧИ : идеи для теории

  Также обратите внимание на то, что теории инвариантно, целью она является или средством достижения цели - "её" интересует исключительно соблюдение критерия непротиворечивости. Иначе это не теория а халтура, и это тот вопрос в котором я так долго и тщетно пытаюсь достичь с Вами единомыслия из-за каких-то левых "идейных разногласий". Проще говоря, от того что у Вас нет другой цели кроме познания теорий а у меня нет другой теории кроме нацеленной на познание, не должна страдать из-за своей противоречивости сама теория.

Аватар пользователя rpa

axby1, 11 Сентябрь, 2018 - 05:06, ссылка

моё предложение ознакомиться с общепринятым определением термина "дихотомический аспект" 

Мда-а! Теперь понятно отчего у вас такой "сумбур" в мозгах!))) 

Я называю это "комбинаторикой". Как всякий метод он требует ЗНАНИЯ соответствующих правил. О которых авторы не имеют ни малейшего понятия!)))

Нельзя потреблять все подряд, от это бывает "несварение желудка"...)))

Аватар пользователя axby1

  Подождите немного, что-то мне подсказывает что моя дискуссия с "оппонентами" будет недолгой и что скоро у меня появится свободное время на очищение своих мозгов от всего этого "сумбура" - так что мне останется только на пару с Вашей ясной головой наполнять свой желудок отборнейшей по качеству пищей, спасая науку от людей, склонных к употреблению в своих суждениях термина "бог".

Аватар пользователя rpa

axby1, 11 Сентябрь, 2018 - 06:33, ссылка

  Подождите немного,

Увы, боюсь я до этого не доживу...))) 

Аватар пользователя Victor

Аватар пользователя axby1

axby1, 11 Сентябрь, 2018 - 05:30, ссылка

Правильное определение этого термина будет следующим : дихотомия - это дискретная информационная единица, которую можно интерпретировать двумя принципиально разными способами :

  • рассматривая её дихотомические аспекты по отдельности (то есть полностью абстрагируясь от противолежащего по смыслу) и используя их для определения граничных условий
  • рассматривая её как целое - то есть фиксируя только смысл противопоставления и абстрагируясь от внутреннего содержания обоих аспектов (которое я иногда называю "денотатом применимости" - ну это там где конкретные примеры информационных объектов, попадающих как под одно так и под другое определение)

Не влезая в спор, а просто отмечу для себя, что дихотомическое деление очень напоминает мне организацию субстанций. Вот к примеру - линейная геометрия. Там субстанции "протяженность" и "направление".

Это:

- разделенные динамические независимые аспекты (различие);

- статически всегда совмещенные (тождество).

То есть себе на заметку: как онтологическая субстанциальная основа связана с дихотомическим делением? (вполне может оказаться, что это все то же лосевское различие и тождество ... ) И как это связано с информацией? Думаю...

ИМХО!!!

Аватар пользователя axby1

Не влезая в спор, а просто отмечу для себя,

  Специфика научной терминологии направлена на то, чтобы "отмечать для всех" значения термина, предназначенного для идентичного понимания любым учёным. Как следствие, терминологические споры могут возникать лишь на стадии определения, но никак не после того как термину дано корректное определение.

дихотомическое деление очень напоминает мне организацию субстанций.

  Ваше "напоминает" говорит мне о способе использования термина в заданных граничных условиях - то есть в предметной области Ваших интересов. На содержательную нагрузку термина "дихотомия" как на семантический инвариант это никак не влияет.

Вот к примеру - линейная геометрия. Там субстанции "протяженность" и "направление".

Это:

- разделенные динамические независимые аспекты (различие);

- статически всегда совмещенные (тождество).

  Своим примером Вы подтвердили то, что смысл термина "дихотомия" мы понимаем одинаково.

То есть себе на заметку: как онтологическая субстанциальная основа связана с дихотомическим делением?

  Никак, и думаю что проанализировав свой вопрос на своём же примере Вы придёте к аналогичному выводу :

axby1, 11 Сентябрь, 2018 - 05:30, ссылка

информация о "делении на два" будет избыточной в обоих случаях

  Что Вы и подтвердили своей следующей фразой :

И как это связано с информацией? Думаю...

  Отсюда троеточие.

ИМХО!!! 

  Такая оценка собственного высказывания допустима в гуманитарной сфере философских исследований, в которой при сохранении общей тенденции к воспроизводимости информации (проще говоря, при стремлении собеседников к взаимопониманию) не существует принципиальной возможности воспроизводить информацию без потерь, как это принято в науке. Здесь, если что, об этом чуть более развёрнуто.

Аватар пользователя Victor

завтра...

Аватар пользователя Victor

Правильное определение этого термина будет следующим : дихотомия - это дискретная информационная единица   

Нет! Любое дихотомическое деление не содержит информации - отсутствует принципиальная неопределенность. "Неопределенность определенного" возникает только как комбинаторность. Мой пример из "Типы движений и информация". 

Если мы ввели принципиальное дихотомическое лингвистическое деление на субстанциональные: "символ"/"место"  , то единицей информации будет их минимальная комбинация: ab=ba=единица информации. (Вы знаете символы, вы знаете топо-места, но вот какая будет комбинация? - принципиально остается неизвестным... ). Надо не путать "данные" и "информация"...

При любом дихотомическом делении нам "половинки" известны, даже если мы колбасу поделим пополам...

ИМХО!!!

пока писал, вы ответили... но завтра разберусь!

Аватар пользователя Спокус Халепний

axby1, 11 Сентябрь, 2018 - 05:30, ссылка

  Теперь понятно, в каком именно месте вы допустили ошибку интерпретации :

дихотомя - это деления целого на две не пересекающиеся  части

  Правильное определение этого термина будет следующим : дихотомия - это дискретная информационная единица, которую...

Хотелось бы узнать откуда взялось такое "правильное" определение. Укажите хотя бы истоки этой воистину научной мысли, в которой для дихтомии отсутствует даже понятие разделение на две части.

Однако, ещё забавней, что определение даётся через понятие, которое само по себе требует написание докторской диссертации, а именно - информационная единица. А что это за зверЪ ?

А вообще... если речь идёт о некой единице - будь она единицей измерения, денежной единицей, единицей силы тока, боевой единицей, штатной единицей,.. или в принципе - любым отдельным понятием в рамках более общего... Да, так вот насколько актуальным смотрится подчёркивание ПЕРВЫМ ЖЕ СЛОВОМ в определении, что эта единица... дискретная? Очевидно, у вас за плечами мешок примеров не дискретных единиц, то есть единиц, которые по своей природе представляют собой непрерывность, волнообразность?

Итак, в разборе начала определения дихотомии удалось выделить пока только два слова, к которым претензии отсутствуют. Это слова: это и которую. Среди синтактических знаков хорошо смотрятся тире и запятая. Короче, всё не так плохо!

Аватар пользователя axby1

Укажите хотя бы истоки этой воистину научной мысли

  Ссылку на источник я привёл выше, и едва ли Вы найдёте альтернативную научную (подчёркиваю - не бытовую) трактовку значения этого термина.

дихтомии отсутствует даже понятие разделение на две части.

  Я сказал не так, я сказал по-другому :

  • рассматривая её дихотомические аспекты по отдельности (то есть полностью абстрагируясь от противолежащего по смыслу) и используя их для определения граничных условий
  • рассматривая её как целое - то есть фиксируя только смысл противопоставления и абстрагируясь от внутреннего содержания обоих аспектов

  И всё никак не могу дождаться ни от Вас ни от Болдачёва чёткого ответа на недвусмысленно сформулированный вопрос :

Короче, Вы можете это однозначно подтвердить или опровергнуть :

То есть вы не понимаете той простой мысли, что информация о "делении на два" будет избыточной в обоих случаях.

  ???

  Так что остаётся по умолчанию считать ваше молчание знаком согласия. Впрочем, за Вас красноречиво говорит эта фраза :

Однако, ещё забавней, что определение даётся через понятие, которое само по себе требует написание докторской диссертации, а именно - информационная единица.

  Мне уже это не кажется забавным, по-моему у вас реально проблемы с адекватностью восприятия.

А что это за зверЪ ?

  Это критерий различения, если Вы ещё не поняли, дискретность которого позволяет узнать наверняка, к какой из двух смежных категорий принадлежит рассматриваемый информационный объект, и может ли он вообще к ним принадлежать. То есть под "зверем" подразумевается любая вербализированная информация, поэтому Ваш вопрос может говорить лишь о том, что Вы вообще не врубаетесь о чём идёт речь. Хоть бы не позорились, оправдывая свою вопиющую безграмотность "проблемой стихийно-исторического терминологизма".

А вообще... если речь идёт о некой единице - будь она единицей измерения, денежной единицей, единицей силы тока, боевой единицей, штатной единицей,.. или в принципе - любым отдельным понятием в рамках более общего... Да, так вот насколько актуальным смотрится подчёркивание ПЕРВЫМ ЖЕ СЛОВОМ в определении, что эта единица... дискретная?

  Насколько актуальной является для бита его дискретность ? На этот вопрос Вы хоть можете ответить грамотно ?

Очевидно, у вас за плечами мешок примеров не дискретных единиц, то есть единиц, которые по своей природе представляют собой непрерывность, волнообразность?

  Ну разумеется - таковыми являются критерии различения любых информационных объектов из категории "результатов гуманитарных исследований".

Итак, в разборе начала определения дихотомии удалось выделить пока только два слова, к которым претензии отсутствуют. Это слова: это и которую. Среди синтактических знаков хорошо смотрятся тире и запятая. Короче, всё не так плохо!

  И Вам после этого ещё смешно ?!! Да вы блин теоретическую часть ФЛ от прикладной не отличаете из-за своей неосведомлённости о небытовом значении термина "дихотомия", и как следствие путаете предназначенную для осмысления "последовательность рассуждений" с "предписанием выполнить действия" над которыми думать не надо. Потому и думаете туда куда думать бесполезно, и не думаете там где без этого никак.

  Да что я за вас так переживаю, хотите оставаться ламерами - продолжайте свои бугагашечки, посмеёмся вместе.

Аватар пользователя boldachev

едва ли Вы найдёте альтернативную научную (подчёркиваю - не бытовую) трактовку значения этого термина.

ДИХОТОМИЯ — (от греч. dicha надвое и temno режу), разделение какого либо одного ствола на два равных... Большая медицинская энциклопедия

дихотомия — (от греч, dicha и tome рассечение на две части) деление объема понятия на две взаимоисключающие части, полностью исчерпывающие объем делимого понятия.  … Словарь терминов логики

ДИХОТОМИЯ — (от греч. dichotomia разделение на две части) англ. dichotomy; нем. Dichotomic. 1.Влогике подразделение на два ряда. 2. В статистике переменная, имеющая только два возможных значения (напр., мужской и женский пол). Antinazi. Энциклопедия… … Энциклопедия социологии

Дихотомия — (от греч. dichotomia, где dicha на две части + tome сечение) деление надвое; (в логике) подразделение на два ряда; отсюда возникает дихотомический метод классификации: классы, множества, понятия, термины и др. разбиваются на пары «соподчиненных»… … Начала современного естествознания

дихотомия — Логическая операция деления объема понятия, заключающаяся в делении понятия на два противоречащих друг другу видовых понятия, одно из которых представляет собой отрицание признаков другого: вид совершенный и несовершенный, число единственное и… Словарь лингвистических терминов Т.В. Жеребило

ДИХОТОМИЯ — (от греч. dicha на две части и tome сечение) 1) последовательное деление целого на две части, затем каждой части снова на две и т. д.; 2) способ классификации, при котором изучаемые объекты, понятия, термины как целое последовательно разделяются… … Профессиональное образование. Словарь

ДИХОТОМИЧЕСКОЕ ДЕЛЕНИЕ — (дихотомия) (от греч. dichotomia разделение надвое), способ классификации: классы, множества, понятия, термины и др. разбиваются на пары соподчинённых элементов (подклассов, подмножеств и др.) … Естествознание. Энциклопедический словарь

ДИХОТОМИЯ — (от греч. dichotomia разделение на две части) 1. Последовательное деление целого на две части, затем каждой части снова на две и т. д. 2. Способ классификации: классы, множества и др. разбиваются на пары соподчиненных элементов (подклассы,… … Российская социологическая энциклопедия

Аватар пользователя axby1

  Сформулируйте пожалуйста критерий, на основании которого я бы мог удостовериться в том, что это именно научные определения термина а не бытовые. Ну, так принято в науке - давать точные определения, Вы уж не сочтите за навязчивость.

Аватар пользователя boldachev

Вам недостаточно того, что эти определение приведены в научно-отраслевых энциклопедических изданиях? Они научны, потому, что ими пользуются ученые.

Если эти определения не согласуются с вашим личным представлением о научности, то от него надо просто отказаться как от не релевантного. Либо вам надо строить свою персональную науку)

Аватар пользователя axby1

Вам недостаточно того, что эти определение приведены в научно-отраслевых энциклопедических изданиях?

  Нет, недостаточно - в науке принято давать строгие определения.

Они научны, потому, что ими пользуются ученые.

  Нет, учёные ими не пользуются, и Вы не сможете привести ни одного примера получения на основании этого определения научных результатов.

Если эти определения не согласуются с вашим личным представлением о научности, то от него надо просто отказаться как от не релевантного.

  У меня нет "личного" представления о научности - в науке это не принято.

Либо вам надо строить свою персональную науку) 

  "Персональная наука" - это смешно. Думаю Вы намеренно пытаетесь создать видимость того, что у меня в этом может возникнуть какая-то необходимость (это к вопросу о "происках юристов").

Аватар пользователя boldachev

Извините. Это уже довольно далеко зашло. С этим шутить не надо. Не откладывайте решение на потом. Проконсультируйтесь со специалистом. Извините, что понемногу троллил вас. Не думал, что все так серьезно. Желаю всего наилучшего.

Аватар пользователя axby1

  Тем не менее, привести пример Вы не смогли. Про стулья и колбасу я уже слышал, и если Вы это серьёзно, то могу только Вам посочувствовать.

Аватар пользователя Совок.

    Да пожалуй можно понять средневековую науку, когда молодых учили философии розгами. 

Аватар пользователя boldachev

  Ссылку на источник я привёл выше

А это вообще позор и уже не смешно. Ссылка на текст от соционики (еще та "наука"), да еще в котором термин "дихотомия" используется в его законном значении - dichotomia разделение на две части:

Деление информации при помощи этих признаков называют дихотомиями, т.к. информация в каждой группе является общей по характеристикам, но двумя полюсами одних и тех же взаимоисключающих понятий.

Вы наверное, не знали, что разделение на две части чего угодно, а не только информации называется дихотомией. Кликните вот сюда Дихотомия и почитайте.

Аватар пользователя axby1

А это вообще позор и уже не смешно. Ссылка на текст от соционики (еще та "наука")

  Ну понятно - поделились общими впечатлениями о науке в которой дупля не отбиваете, а стыдно должно быть мне.

Вы наверное, не знали, что разделение на две части чего угодно, а не только информации называется дихотомией.

  Думаю что это Вам стыдно подтвердить мои слова :

То есть вы не понимаете той простой мысли, что информация о "делении на два" будет избыточной в обоих случаях.

  Потому и переводите разговор на отвлечённые вопросы :

Кликните вот сюда Дихотомия и почитайте.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А что это за зверЪ ? [информационная единица]

  Это критерий различения, если Вы ещё не поняли, дискретность которого позволяет узнать наверняка, к какой из двух смежных категорий принадлежит рассматриваемый информационный объект, и может ли он вообще к ним принадлежать. То есть под "зверем" подразумевается любая вербализированная информация, поэтому...

Чтобы информационной единице быть критерием чего-либо надо сначала знать что такое информационная единица. У вас получается, что информационная единица - это любая вербализованная информация. То есть, высказал какую-либо ху.ню - получай информационную единицу! Это в смысле научности, очевидно.

Ваш вопрос может говорить лишь о том, что Вы вообще не врубаетесь о чём идёт речь. Хоть бы не позорились,

 Меньше всего я опасаюсь подобного позора. На мой вопрос о звере, вы дали определение: информационная единица - это критерий различения. Дайте пример информационной единице, а заодно укажите этот научный источник откуда вы взяли это. Ну, хоть одну энциклопедию, словарь, авторитетное издание, или автора, который дал определение информационной единице [себя - любимого - уже можете не называть; он уже давно у нас в скрижалях форума пасётся].

Аватар пользователя axby1

У вас получается, что информационная единица - это любая вербализованная информация. То есть, высказал какую-либо ху.ню - получай информационную единицу!

  Ну да, так и есть - а что Вас собственно удивляет ?

Это в смысле научности, очевидно.

  Потом примеряем на ней граничные условия "науки в целом", и убеждаемся в том что это действительно "ху.ня" а не "научная абстракция". Долго Вы ещё меня собираетесь мучить вопросами на уровне школьной пропедевтики ?

Дайте пример информационной единице

  Возьмите любой текст на ФШ или за его пределами, и будет Вам пример.

, а заодно укажите этот научный источник откуда вы взяли это.

  Ща, консилиум соберу для определения термина "любой текст".

Ну, хоть одну энциклопедию, словарь, авторитетное издание, или автора, который дал определение информационной единице

  Я не знаю таких дебилов, которым бы могло прийти в голову собирать с этой целью научный консилиум :)

Аватар пользователя Спокус Халепний

С одной стороны вы говорите, что информационная единица - это критерий различения...

С другой стороны, вы утверждаете, что информационная единица - это, например, любой текст или любая вербализованная информация.

С "третьей" стороны, дихотомия - это дискретная информационная единица.

Получается тогда, что (после подстановки): дихотомия - это дискретная любая вербализованная информация [которая к тому же есть критерием различения].

Всё это вместе называется "Наука на марше!", как я понял.

P.S. А конкретный пример недискретной информационной единицы где?

Аватар пользователя axby1

  Примените свои рассуждения к биту как единице информации (надеюсь хоть с этим определением Вы не станете спорить) и произвольной их последовательности как единице информации, и получите эквивалентный результат - независимо от Вашей субъективной оценки степени непротиворечивости этого результата. Я так понял что на это Вашего уровня компетенции не хватило :

Насколько актуальной является для бита его дискретность ? На этот вопрос Вы хоть можете ответить грамотно ?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Дискретный бит - это продолжение той темы, где утверждается. что палка имеет два конца, а левая сторона находится с левой стороны.

Для обогащения вашейй истинно научной терминологии могу предложить лишь шарообразную форму шара.

Аватар пользователя boldachev

Спокус, как автору темы, предлагаю вам свернуть этот троллинг (в котором я сам, каюсь, принимал участие), не тратить драгоценное время Эксби (ему еще науку творить надо) и вернуться к нашей бытовой теме: дихотомии живого и косного. 

Аватар пользователя axby1

  Дело ваше, только не надо приписывать мне целей, которых я перед собой не ставил.

Аватар пользователя axby1

Дискретный бит - это продолжение той темы, где утверждается. что палка имеет два конца, а левая сторона находится с левой стороны.

  На практике (то есть при создании программ) эта информация никак не используется. Ну или я отстал от жизни и уже изобрели такую машинную команду как "поделить бит пополам" или "скопировать полбита".

  То есть вы отрицаете банальный и очевидный факт, который за всё время нашей дискуссии вам даже в голову не пришёл :

Нет, учёные ими не пользуются, и Вы не сможете привести ни одного примера получения на основании этого определения научных результатов.

  Вот так вот оно обычно бывает когда человек вместо того чтобы признать себя "ламером" начинает доводить ситуацию до абсурда, называя "троллем" того кто пытается вывести его хотя бы на уровень "юзера".

Аватар пользователя Горгипп

Болдачёв: "дихотомя - это деление целого на две не пересекающиеся  части..." Дополню, по формуле исключённого третьего: А или не-А. Теперь - законченное определение.

 

 

Аватар пользователя axby1

  Спасибо rpa за попытку внести ясность в предмет нашей дискуссии - попытка была конечно хорошей, ну разве что чуть-чуть увела её в сторону, и дальнейшим попытаюсь устранить эту погрешность.

  Итак, единственное чего я хочу от вас добиться на данном этапе обсуждения - так это ответа на вопрос о том, чего я не знаю о принципах построения непротиворечивых теорий из того что знаете о них вы ? Главная сложность, которая у меня возникает в диалогах с вами, заключается в том, что я не помню такого случая, чтобы вы приложили к своим общим впечатлениям об уровне моих знаний хоть какую-то конкретику - то есть сами знания, ну или хотя бы небольшие их фрагменты, относительно которых Вы придерживаетесь другой нежели я точки зрения. Выходит что ваша цель в диалоге со мной исчерпывается тем, чтобы убедить меня (самих себя, аудиторию - это вам уже виднее) своими устными заверениями в том что я мол "ничего не знаю", ведь при этом вы категорически отказываетесь меня в чём-либо просвещать. То что я "неподготовленный читатель" я уже давно понял, я одного только не могу понять - в чём конкретно эта "неподготовленность" проявляется ? Ну хоть малю-ю-сенький пример приведите, а то всё говорим, говорим, а о чём говорим такое впечатление что непонятно ни мне ни вам. Я пытался как мог не выходить из контекста данной темы, но все мои вопросы, направленные на получение интересующих меня ответов, привели лишь к взаимоисключающим утверждениям автора обсуждаемой книги :

boldachev, 6 Сентябрь, 2018 - 21:53, ссылка

я не знаю, что такое "субъект эволюционного процесса"

boldachev, 8 Сентябрь, 2018 - 23:16, ссылка

Если вас интересует вопрос про то "кто эволюционирует?", так просто возьмите и прочитайте. Но у меня складывается мнение, что вы просто не умеете читать.

  На мой же взгляд причина наших недоразумений состоит в обратом - то есть именно в том что я умею читать, причём делаю это достаточно внимательно. Не удивительно что ни у одного меня сложилось впечатление о том, что Вы, Александр Владимирович, сами не понимаете о чём пишете.

Геннадий Макеев, 11 Сентябрь, 2018 - 08:41, ссылка

Т.е. позиционируете оба систему бессознательного(каждый в своём аспекте рассмотрения), хотя и не осознаете этого.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Прочитал тему. Тяжбы с Болдачёвым по поводу системы и её элементов оказались, как мне видится, вне понимания ( оппонирующими Болдачёву) тех основоположений, о которых он обмолвился в начале книги.
Т.е. серьёзно никто кажется не обратил внимание на высказываение Болдачёва: 

" Основу моих философских взглядов составляет АНТИАНТРОПОЦЕНТРИЗМ..."

что должно означать имеющееся различие в понимании системы - в случае антропоцентризма система без приставки "анти", а в случае антиантропоцентризма, соответственно, - антисистема, т.е. система основывающаяся на ином принципе.

Болдачёв: "Речь то идёт о принципиальном различении свойств системы и системных свойств элементов, о невозможности их смешивать..."

С другой стороны, и сам Болдачёв не может разьяснить данное выше различие систем,эволюции и.т.п, у него "выпирает свое, он и выдает свое "на гора", недоумевая по поводу высказываний,например,Пермского в таком духе: " А как же иначе? Александр(Пермский) что с вами? У социума разве есть температура...?"

Температура как накал страстей("(не)погода в доме") требует метафоры, а если метафора не работает, то стало быть и нет(не видит Болдачёв) никакой температуры в социуме.

....

Аватар пользователя axby1

  Да, по-моему Вы отлично подметили ту характерную особенность, из-за которой с Александром Владимировичем "невозможно разговаривать" : он не понимает метафор. Точнее понимает он их хорошо, но постоянно вынужден притворяться,  говоря через фразу "я не знаю что-то такое то-то и то-то". То есть он искусственно создаёт проблему непонимания, из-за чего дискуссия с ним имеет свойство заходить в тупик. И других этому учит. Сам ему недавно предлагал отказаться от использования подобных приёмов, но похоже он уже не в том возрасте чтобы менять свои привычки :

  Представьте себе что в ответ на Ваше утверждение "функция стремится к своей асимптоте" я начинаю крутить Вам пальцем у виска, апеллируя к тому что функция - это Вам, дескать, не живое существо, поэтому она по определению не может иметь целей и как следствие не может ни к чему "стремиться". Чокнутый, дескать, народ эти математики - понапридумывают себе всяких "энтилехий", и выдают своё вольное художество за "строгое обоснование".

  То есть он не осознаёт того, что метафоры активно используются даже в текстах доказательств математических теорем, и если игнорировать заложенный в них смысл, то мы в принципе ничего и никогда не сможем понять. Выходит что свои метафоры он воспринимает, а чужие - нет (о чём красноречиво говорят его взаимоисключающие высказывания, приведённые в предыдущем моём посте). Поэтому с ним какой-то односторонний обмен информацией получается.

Аватар пользователя boldachev

То есть он не осознаёт того, что метафоры активно используются даже в текстах доказательств математических теорем

Проблема в том, что ваши рассуждения (которые вы считаете логическими) зачастую только и проходят на уровне метафор.

В математике всегда есть строгое формальное доказательство, которое можно алгоритмически воспроизвести на компьютере. Но в тексте статьи, посвященной этому доказательству, вполне возможны и метафоры, и аллегории, и рассуждения по  аналогии, хотя понятно, что делается это исключительно с целью оживить повествование, сделать его более наглядным. 

Вы же повторю, зачастую ограничиваетесь только метафорами. И я как человек, который хочет разобраться в значении вами написанного, вынужден постоянно уточнять, я что стоит за этой метафорой, что вы этими аллегорическими рассуждениями хотели до нас донести.

Так что если вы используете некую метафору, типа "субъект эволюции", то все таки уважая своих читателей, уточните, что она значит. В биологии такого термина нет. В философии встречается, но в десятках значений.

Аватар пользователя axby1

Проблема в том, что ваши рассуждения (которые вы считаете логическими) зачастую только и проходят на уровне метафор.

  Нет, проблема в том что у Вас нет такой возможности - взять любой текст доказательства и показать, что в нём есть хоть одно утверждение, которое нельзя было бы называть "метафорой". Чтобы получить (подчёркиваю - получить, а не просто прочитать) результат "теорема доказана" нужно понять смысл всех составляющих текст доказательства утверждений, который по определению "мета", а следовательно все участвующие в эстафете передачи истинности утверждения терминологически обосновано назвать "метафорами" (мета-формами).

В математике всегда есть строгое формальное доказательство, которое можно алгоритмически воспроизвести на компьютере.

  Ага, а сами доказательства у Вас от энтелехий родятся, а не из голов математиков вылазят. Забил по-быстрому в компьютер результат своих многолетних размышлений, и любуешься сообщением "бля буду, истинное утверждение", тобою же набитым на клавиатуре как и остальной текст программы. Вы хоть понимаете что то как человек думает над доказательствами теорем, и то как "думает" над ними компьютер, тупо воспроизводя забитый в него алгоритм - это несколько разные вещи ? Если бы Вы это различение проводили, то не стали бы тратить длиннющую ветку нашей дискуссии на обоснование своего тезиса об "алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества", по мотивам которой мне остаётся только каламбуры сочинять :

Болдачёв не сдался, и ставший из-за этого бомжом Перельман искусал себе все локти от сожаления за совершённую им однажды роковую ошибку

  Пора бы уже как-то запомнить разницу между тем как думает человек и машина, чтобы мы постоянно в трёх соснах не блукали.

Но в тексте статьи, посвященной этому доказательству, вполне возможны и метафоры, и аллегории, и рассуждения по  аналогии, хотя понятно, что делается это исключительно с целью оживить повествование, сделать его более наглядным. 

  Нет, я не это имел в виду, Вы уходите от предмета : любое утверждение доказательства является метафорой , поскольку наделено смыслом. Ещё раз акцентирую : речь идёт о тексте доказательства, сколь угодно строго составленном, и ни о чём ином.

Вы же повторю, зачастую ограничиваетесь только метафорами.

  То есть Вы делаете ровно то же самое, но при этом отказываетесь понимать метафоры собеседника даже в том случае если их понимаете.

И я как человек, который хочет разобраться в значении вами написанного, вынужден постоянно уточнять, я что стоит за этой метафорой, что вы этими аллегорическими рассуждениями хотели до нас донести.

  Нет, Вы ошибаетесь относительно собственных мотивов, поскольку мне неоднократно приходилось замечать за Вами такое, что Вы уже разобрались, но отказываетесь понимать собеседника на основании каких-то левых формальностей, смысл которых сами не способны себе объяснить.

Так что если вы используете некую метафору, типа "субъект эволюции", то все таки уважая своих читателей, уточните, что она значит.

  Я бы назвал это "неуважением к собеседнику" - в действительно ведь именно я пытался от Вас добиться ответа на этот вопрос :

все мои вопросы, направленные на получение интересующих меня ответов, привели лишь к взаимоисключающим утверждениям автора обсуждаемой книги :

boldachev, 6 Сентябрь, 2018 - 21:53, ссылка

я не знаю, что такое "субъект эволюционного процесса"

boldachev, 8 Сентябрь, 2018 - 23:16, ссылка

Если вас интересует вопрос про то "кто эволюционирует?", так просто возьмите и прочитайте. Но у меня складывается мнение, что вы просто не умеете читать. 

  То есть получается что Вы в очередной раз переадресовали этот вопрос мне. Воля Ваша - не хотите не отвечайте, но зачем Вы мне его задаёте ?

В биологии такого термина нет. В философии встречается, но в десятках значений.

  Согласен, в истории философии много чего случалось, и биология тоже наука интересная. Но мне кажется что Вы просто избегаете таким способом предмета обсуждения :

проблема в том что у Вас нет такой возможности - взять любой текст доказательства и показать, что в нём есть хоть одно утверждение, которое нельзя было бы называть "метафорой".

  Это тоже предпочтёте оставить без внимания ?

Ну и как после этого не поверить Вашим устным заверениям о себе как о специалисте в вопросах терминологического соответствия, если Вы не только не умеете давать терминам определения, но и не способны распознать элементарный случай плодения термина без необходимости - коим в нашем случае выступает термин "силлогизм".

  Или всё-таки решитесь подтвердить тот факт, что термин "силлогизм" является в логике избыточным ?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Проблема в том, что ваши рассуждения(которые вы считаете логическими) зачастую только и проходят на уровне метафор.

А рассуждения без метафор не бывают. Разница лишь  том, что одни ограничиваются лишь метафорами в буквальном смысле, а другие, кроме буквального, ещё и переносный смысл используют,за которые и отвечает диалектика,дающая некий интуитивный опыт логических ассоциаций, позоляющий совершать перенос с одной метафоры на другую без потери тождества(это называется отождествление, которое вы не учитываете, когда говорите о различении(типа, "субьект это то, что различает обьекты").

т.е. необходимы как ассоциативное мышление, так и логическое мышление, но у кого-то доминирует ассоциативное, например, у Ницше или у того же Делёза в его "логике смысла" ассоциирующейся с парадоксальностью смысла в зазеркалье, и.т.п., а у иных больше доминирует логическое, например, Аристотель, если сравнить как излагает Аристотель и как Платон(но всё равно и там и там присутствует ассоциативно-логическое, потому что иначе невозможно углубиться, без диалектики всякие попытки "копнуть вглубь" окажутся чреваты разрывами логических связей, а значит остаётся лишь барахтаться на поверхности, что означает "расплавлять" логику в математике).

Интуитивный же опыт одним даётся непосредственно(например, людям сознательного), а другим опосредствованно(например, людям бессознательного). т.е. и те и те могут получать опыт, но по разному. Вспомним Гераклита, говорящего о том, чтобы "копнуть вглубь"(познать что-то помимо буквального смысла метафор) необходим "делосский ныряльщик"(т.е. тот, кто имеет соответствующий опыт для ныряния на большие глубины).

....

Аватар пользователя boldachev

Вы все хорошо расписали про соотношение ассоциативного и логического мышления.

Но проблема же в том, что Эксби претендует на предельную  логичность и научность (правда, очень специфически понимаемую), а на выходе у него все как в зазеркалье - сплошные метафоры, содержание которых он сам не понимает (ну или, по крайне мере, не хочет раскрывать).

Аватар пользователя rpa

axby1, 11 Сентябрь, 2018 - 08:52, ссылка

Итак, единственное чего я хочу от вас добиться на данном этапе обсуждения - так это ответа на вопрос о том, чего я не знаю о принципах построения непротиворечивых теорий из того что знаете о них вы ? 

 Знать и уметь это "две разные вещи"! Приведу аналогию: человек бьёт по гвоздю, то попадает, то нет и спрашивает, почему он не попадает? Я не могу знать почему? Я не могу знать что у него в голове, я могу только констатировать: вот здесь он попал точно, а здесь он промазал!

О каких "теориях может идти речь, когда вы не владеете самыми элементарными навыками научной работы?! Создание теорий это сложнейшая, продолжительная, скрупулезная работа, а не "дунул, плюнул" и у вас готова теория! Ошибки могут возникнуть на любом этапе, а малейшая ошибка "пускает под нож" ВСЮ теорию!

Единственно что может вас "утешить" это то, что МЕТОДОЛОГИЕЙ научной работы здесь не владеет никто. Всем следует "садиться за парту", вот только одним в первый класс, а другим в класс восьмой...)))

Закончивший это "школу" обязан "положить на стол" готовую теорию, то есть подтвердить наличие ЗНАНИЙ продуктом "собственного производства". Теорию с которой никто не сможет снять статус.

Аватар пользователя axby1

Знать и уметь это "две разные вещи"!

  Совершенно верно - Вы главное сами эти вещи не путайте.

Приведу аналогию: человек бьёт по гвоздю, то попадает, то нет и спрашивает, почему он не попадает? Я не могу знать почему? Я не могу знать что у него в голове, я могу только констатировать: вот здесь он попал точно, а здесь он промазал!

  В этом я тоже с Вами согласен.

О каких "теориях может идти речь, когда вы не владеете самыми элементарными навыками научной работы?!

  Если Вы о моих теориях, то о них не может идти речи по причине отсутствия у меня таковых. Что же касается "научной работы", то мне необязательно быть автором хоть одной научной теории чтобы давать пригодные для их построения определения терминам.

Создание теорий это сложнейшая, продолжительная, скрупулезная работа, а не "дунул, плюнул" и у вас готова теория! Ошибки могут возникнуть на любом этапе, а малейшая ошибка "пускает под нож" ВСЮ теорию!

  Да.

Единственно что может вас "утешить" это то, что МЕТОДОЛОГИЕЙ научной работы здесь не владеет никто.

  Я бы не сказал что меня это "утешает".

Всем следует "садиться за парту"

  Да вроде так и сделал когда пришёл на этот форум.

Закончивший это "школу" обязан "положить на стол" готовую теорию, то есть подтвердить наличие ЗНАНИЙ продуктом "собственного производства". Теорию с которой никто не сможет снять статус.

  Думаю что понимаю о чём Вы здесь говорите, но если перейти от общих соображений к предмету моей дискуссии с автором "Новаций", то его отношение к обсуждению исключает такую проверку. С точки зрения автора подготовленным читателем его книги может быть только тот, кто сможет выучить её наизусть, ведь если он обнаружит несоответствие хоть в одном моём слове, то он не сможет даже связать "того кто эволюционирует" с "субъектом эволюционного процесса". У меня есть только одна возможность понять о чём он пишет - это пересказать какую-то мысль своими словами, и получить от него либо подтверждение этой мысли ("да, пожалуй можно сказать и так"), либо опровержение ("нет, я имел в виду другое, а именно - ..."). Автор же исключает такой способ информационного обмена, и в ответ на любую выраженную своими словами мысль (то есть выраженную моими словами его мысль) начинает требовать от меня определения каждого слова. Пусть даже через одно или через десять - в любом случае наша дискуссия будет обречена на геометрически-прогрессирующую расходимость её предмета. Таким образом, по инициативе автора вектор обсуждения его темы с необходимостью разворачивается в обратную сторону - когда на любой мой вопрос он будет вместо ответа задавать несколько встречных.

  Короче это дискуссия на тему "патологий восприятия", и пока мы её не закроем, до "подтверждения статуса" тут как до луны пешком. Причём "закроем" не в данном частном случае, а в принципе.

Аватар пользователя Пермский

253. Проблемы пространственной иерархии

Все перечисленные, казалось бы логичные и эмпирически обоснован­ные методологические подходы к анализу систем оказываются бессильны­ми при столкновении с бесконечно продолженной и вверх, и вниз лестни­цей пространственной иерархии.

Редукционизм, двигаясь в направлении поиска все более мелких кир­пичиков строения вещества, сначала теряет из виду специфичность систем разного уровня (при разложении систем на элементарные составляющие их качества нивелируются, и воссоздать их простым сложением не удает­ся), а потом и вообще тонет в море множимых изначальных сущностей, заполняющих многомерные пространства.

Индукционистский подход, вынужденный шаг за шагом подниматься по иерархической лестнице, в конечном итоге приходит к неутешительно­му итогу: необходимости изначально присвоить все свойства всех систем единственному объекту, расположенному на верхней ступеньке и объем­лющему все другие — Миру (что по сути совпадает с редукционистским выводом о необходимости изначального постулирования всех сущностей).

Холизм, чтобы сохранить целостность восприятия системы, вынуж­ден либо оставаться на уровне тавтологичных тезисов (что-то типа: «це­лостность системы поддерживается ее целостностью»), либо метаться между редукционизмом и индукционизмом: провозглашать, что свойства элементов определяются системой как целой, но тут же, понимая, что эле­менты системы сами есть некие системы, констатировать, что их (систем-элементов) природа определяется внешней системой.

Проблема это нашего умозрительного моделирования мироздания. Всё мироздание едино и только в уме мы это нерасторжимое единство мира «расщепляем» на иерархию относительно раздельных систем, полагаемых нами как сочетание целого и частей для каждой «отдельной» системы. Причем само умозрительное подразделение единого мира на иерархическую пирамиду-матрешку систем предполагает логическую зависимость (взаимопорождение) системы как целого от структуры взаимосвязанных элементов системы и зависимость специфики элементов системы её характеристики как целого. Также и «отдельная» система в рамках иерархии систем выступает как целое для своих элементов, образующих структуру системы и как часть-элемент системы более высокого уровня иерархии. Системный подход к миру есть исключительно умозрительное «расщепление» Единого на дихотомию целого и части в иерархии систем от уровня Мира как Целого до уровня элементарных субъядерных частиц.

Аватар пользователя Пермский

226. Системы и системные качества

…Основ­ным признаком системы, как некоего сложного феномена, то есть состо­ящего из других феноменов, называемых элементами, является наличие у нее свойств (системных свойств), которыми не обладают элементы. Спра­ведливо и обратное: элементы системы приобретают в ней новые свойс­тва (также называемые системными), которые не наблюдались у них, как у самостоятельных феноменов (в простейшем случае системным свойством элемента является сам факт его принадлежности к системе).

Как-то нескладно получается. Если элементы системы приобретают в ней специфические системные свойства, то вне системы они этими свойствами не обладают (лишаются этих системных свойств). Но в таком случае они уже и не являются элементами данной системы. Они есть что угодно, но только не элементы данной системы. Как же у системы могут быть свойства (те самые «системные свойства»), которыми не обладают её же элементы? Это что же за система такая, состоящая из элементов, лишенных системных свойств? Раз нет у элементов системных свойств, то они вовсе и не элементы данной системы. Вот в социуме элементы – люди, - обладающие системными свойствами (разумом, речью, трудом). А в определении системы и её элементов утверждается, что элементы не обладают системными свойствами («…является наличие у нее свойств (системных свойств), которыми не обладают элементы»). Получается люди не годятся на элементы системы социума, поскольку обладают системными свойствами (а по определению элементов системы они не должны обладать системными свойствами). Может соблюсти требования определения системы и её элементов поможет замещение людей в социуме на скажем такие элементы как бараны (они уж точно не обладают системными свойствами социума – речью, разумом и трудом)? Но тогда нарушается «обратное» требование к элементам: «элементы системы приобретают в ней новые свойс­тва (также называемые системными), которые не наблюдались у них, как у самостоятельных феноменов». И тогда бараны, которые вне системы социума просто бараны (ну что с них возьмешь), попав в социум в качестве элементов не обладающих системными свойствам, потершись в высшей среде социума, вдруг обретут системные свойства социума («элементы системы приобретают в ней новые свойс­тва (также называемые системными), которые не наблюдались у них, как у самостоятельных феноменов»). Классная концепция, по которой в социуме даже бараны обретают системные свойства социума. Бараны ученые, бараны политики )). Получается, что в определении системы и её элементов заложены два несовместимых требования. Первое – система обладает системными свойствами, которыми не обладают элементы. А второе – элементы системы обретают в ней эти самые системные свойства, которые отсутствуют у них вне системы (а вне системы эти феномены и не есть элементы системы).

Вы, расширительно комментируя свою книгу, поясняете, что оказывается есть "системные свойства" и "системные свойства". Одни у системы как целого и другие у элементов системы. Но ведь в издании книги такого комментария нет и бедные студенты  кемеровского ВУЗа будут голову ломать, что за "системные свойства" такие, которые есть у системы как целого, но отсутствуют у элементов этой системы и тоже самое выражение "системные свойства", которые неожиданно есть таки у элементов системы уже в силу самого вхождения элементов в структуру системы. Не завидую я тем студентам: "Все мозги разбил на части, Все извилины заплёл" )).