Будущее

Аватар пользователя buch
Систематизация и связи
Философское творчество

Но тут наступила вторая страница, и Шахерезада прекратила дозволенные речи. Как не жалко расставаться с прошедшим Будущим , но ведь новое Будущее ( встала из мрака младая с перстами пурпурными Эос ) сияет своей притягательной новизной . Последуем же и мы тогда за ним вослед ( Ложе покинул тогда и возлюбленный сын Одиссеев;Платье надев, изощренный свой меч на плечо он повесил,После, подошвы красивые к светлым ногам привязавши, Вышел из спальни, лицом лучезарному богу подобный.)

 

4) Про мышление

mp_gratchev, 5 Октябрь, 2022 - 06:19, ссылка :

Мысль имеет форму и содержание.
Помимо мысли-понятия и мысли-умозаключения, у мысли-высказывания четыре формы:
- суждение;
- вопрос;
- оценка;
- императив.

buch, 5 Октябрь, 2022 - 06:26, ссылка :

Это то что можно выразить словами . А можно еще выразить : образами , звуками , цветами , движениями , чувствами , мимикой , тоном , паузами  и так далее и тому подобное .

mp_gratchev, 5 Октябрь, 2022 - 11:51, ссылка :

Итак, мышление можно обнаружить в вербальной форме, в жестовой, в ассоциативной, в наглядно-образной форме.

 Таким образом , если мышление можно выразить в разных формах то само по себе чистое мышление не является этими формами . Мы лишь выражаем его на разных доступных нам языках ( слов-понятий , жестов , звуков и т.д ) . Собственно все то что мы можем приводить в движение , может служить нам для выражения наших мыслей . Но сами по себе мысли не тождественны этим средствам выражения ( мысль изреченная есть ложь ) . Мысли приватны и переживаются нами по разному в наших индивидуальных субъективных реальностях . Поэтому существует довольно тонкое различие , мыслить понятиями как оформленными в определенном языке мыслями и мыслить непосредственно мыслями как субъективными переживаниями . В первом случае , мышление в большинстве случаев вырождается в словесную философию ,  оторванную от непосредственных созерцаний . Во втором варианте , мышление воспринимается как откровение и способно достигать ясности и отчетливости .

Именно наибольшая ясность и отчетливость переживания мысли фиксируется нашим сознанием не только как наибольшая достоверность с точки зрения результата понимания , но и как наибольшая истинность сама по себе , как процесс , как соприкосновение с чем то действительно фундаментальным . Позиция доверия своему сознанию определяет выбор ракурса точки зрения на мышление в целом , как восходящего по возможным уровням .

 Материя обладает свойствами протяженности , сохранения .... и  основными принципами : инвариантности , симметрии , наименьшего действия .  Мысль же , как таковая ,  имеет свойства : ясности и отчетливости , силы ( интенсивности ) , длительности , глубины ( уровня ) .... Иногда кажется, что мы управляем мыслью , иногда , что мысль управляет нами . Иногда мысль может возникнуть спонтанно на экране сознания , иногда же наоборот, удается зафиксировать ее постепенное рождение из общего состояния ума . Если удается удержать переживание мысли на какое то время , то это в основном приносит переживание интеллектуального наслаждения , вне зависимости от объективной значимости и полезности , то есть переживание мысли имеет ценность само по себе 

От понятия мы хотим дефиниции , то есть связи его с другими понятиями , от мысли мы хотим осознанного переживания , поэтому понятие и мысль это разные сущности и надо указать каждому , где оно находится . Мысль это неразделенные друг от друга : созерцание , понятие и чувство , представляющие собой одно и тоже  , находящееся на границе сознания с бессознательным и подсознательным и лишь спонтанность мышления определяет куда произойдет редукция мысли : к созерцанию , понятию или чувству или падению туда где нет сознания . Понятие же это то что не созерцает само по себе и не чувствует , а мыслит . Взаимодействуя с созерцанием , превращая его таким образом в представление , разум синтезирует понятие , наполняя его содержанием связей с другими понятиями . Переживание мысли как неразделенных созерцания/понятия/чувства фиксируется нами в наиболее яркие моменты нашей жизни , особенно в детские годы . Эти переживания практически навсегда остаются с нами , в нашем внутреннем мире , как максимумы состояния сознания . Когда внезапно какое то явление , внешне или внутреннее , зачастую беспричинно , вызывает у нас состояние одновременного слияния образа , понимания и чувственного переживания , то есть переживания мысли такой как она есть изначально . К этим ярким мыслям мы можем возвращаться вновь , вливая в наше сознание духовную энергию . Что свидетельствует о том что сама духовность в основе своей , основана на  отвлеченных состояниях особых внутренних переживаний , имеющих значимость и ценность просто самих по себе. Таким образом развитие сознания ведет к развитию нашей духовной силы 

Эти три формы сознания соотносясь с четырьмя существующими реальностями : объективной , субъективной , абсолютной и виртуальной , с необходимостью порождают такие понятия как вера , убеждение , знание , истина ..... Если принять , что вера это некоторое убеждение не требующее доказательства и аргументации , то получается , что в геометрическую  точку мы просто верим . То есть это говорит о том , что некоторые наши знания не требуют никаких обоснований , потому что просто даны нам априори в виде чистых внутренних созерцаний , понятий и чувств 

Так же вопросом затрагивающим мышление может ( или должен ) быть вопрос о причине пустословия ( пустомыслия ) , поверхностного мышления , метафизического фиглярства , неправильного течения мыслей , мышления не понятиями а словами , смутного и расплывчатого понимания . Поскольку это постоянные спутники , сопровождающие познание 

Помимо этого существует взгляд на мышление как на процесс движения только понятия , где есть понятие , цепочка соединений понятий ( суждение ) и соединение цепочек понятий ( умозаключение ) Но совершенно упускаются из вида две другие формы сознания : внутреннее созерцание и чувство . Где происходят аналогичные этому процессы : созерцания объединяются в цепочки , цепочки создают структуру созерцаний . Точно тоже есть и в чувствах . И это тоже есть формы мышления : образного и чувственного . И даже  этим не исчерпываются все возможные способы возможного мышления

Не помешает также заметить следующее , что философия многословна , потому что когда что то неизвестно ( а философия всегда имеет дело с неизвестным ) и неизвестно как узнать это неизвестное , то начинается вариационное объединение понятий , вариационный синтез понятий , в попытке таким образом получить возможность хотя бы ассоциативно , метафорично , аналогично … познать это нечто

Само же понятие - это метка которую ставит сознание по поводу всего что оно обнаружит в себе самом . В этом отношении понятие виртуально . Эти метки ставятся по поводу созерцаний и чувств , которые могут быть как эмпирическими  , когда сознание сталкивается с объективной реальностью , так субъективными , когда сознание сталкивается с субъективной реальностью . Так же возможно аффицирование сознания виртуальной и абсолютной реальностями . Таким образом понятия это набор особых меток-символов , которые превращаются в сложные системы из за повторных помечаний меток , следующим же поколением других меток . Но метки-понятия зафиксированы не чернилами на бумаге и не звуками в окружающей среде . Они произведены сознанием внутри себя самого как некие его состояния . Как и все , что происходит внутри сознания , понятие переживается особым , специфичным образом . Возможно это имел ввиду Платон называя это четвертой ступенью познания предмета . Также как цвета переживаются определенным образом также и у каждого понятия имеется помимо подсознательной низкоэнергетической  части , есть своя часть зарезервированная в самом сознании . То есть мы можем при помощи апперцепции вызвать не только образ , не только произнести слово ( внутренне или внешне ) но и пережить само переживание понятия ( пускай это и самый трудноуловимый способ переживаний ) Понятие предмета имеет переживание как переживание тепла или красного цвета или вкуса кислого или чувства боли … Поэтому пытаясь выразить объективные переживания созерцаний и чувств , мышление пытается помимо прямого соотнесения , так же подобрать соответствия в самих этих переживаниях предмета и понятия . Так например наделяя красный цвет свойствами горячего и энергичного ….Или переживая округлость круга . Не созерцание образа , не произнесение слова , не понятие как метка , не дефиниция через другие понятия . А именно возможность внутренней феноменальной реакции на само понятие.

Понятие есть реакция сознания на созерцание и чувство . Созерцание , понятие , чувство есть переживания , то есть определенные состояния сознания . Весь этот постоянно меняющийся поток состояний сознания также вызывает реакцию сознания на него , что выражается в переживании этой реакции как неизменного самосознания или Я , то есть переживается как  трансцендентальное единство апперцепции .

Должны ли мы иметь некоторые векторы направленности , рассуждая о созерцании , понятии , чувстве , логике , переживании , состоянии сознания , единстве апперцепции , реальности .... . Имеют ли эти рассуждения какую нибудь конечную цель или цели ,  стремятся ли они к чему либо , являются ли созданием чего то нового или выявлением существующей реальности.... ? Не получается ли так , что задавая некоторое направление размышлений , мы тут же декогерируем философскую субстанцию , выстраивая мысли нужным образом из за чего само мышлене теряет свою истинность ?   В этом отношении полезно наверное вспомнить некоторые метафизические вопросы , что может положительно  повлиять на течение данной мысли о перечисленных философских предметах ... Например : «Лежит ли единое первовещество в основе всего реального?» «Почему мир существует и нельзя ли предположить столь же разумно, что он мог бы и вовсе не существовать?» «Единство или множественность составляет самое основное свойство бытия?» «Имеют ли все вещи один общий источник происхождения или несколько таковых?» «Всё ли в мире предопределено, или кое-чему (нашей воле, например) дана свобода?» «Заполнено ли мировое пространство сплошь веществом, или в нем имеются пустоты?» «Что есть Бог или боги?»
«Как связаны между собой дух и тело?» «Как что-либо действует на что-нибудь другое?» «Как может одна вещь превратиться в другую или как может из одного вырасти нечто иное?» «Можно ли считать пространство и время некоторыми реальностями, а если нет, то что же они такое?» «Врождены ли нам «начала разума», или они возникли постепенно опытным путём?» «Добро», «красота» - есть ли это дело личного взгляда, или эти начала имеют объективную значимость? Если да, то что такое «объективная значимость»? ......

Понятно , что это лишь небольшая часть метафизических вопросов философии . И понятно также что эти вопросы неким образом связаны с тем какими есть сами наши созерцания , понятия , чувства , логика ..... И исчерпывающими  ли тогда являются три Кантовских вопроса : что я могу знать , что я должен делать , на что я могу надеяться , в этом отношении ? Учитывая , что доказательствами в философии являются : могу ли я это вообразить , могу ли я это помыслить и могу ли я это почувствовать ?

 

10) Про коммунизм

Предполагается , что коммунизм следующая за капитализмом формация , принципиально отличающаяся от всех предыдущих формаций , прежде всего способом взаимодействия людей друг с другом . Гигантский социальный эксперимент под названием СССР завершился неудачей . Но как известно отрицательный результат тоже результат , что позволяет извлечь очень ценный опыт из этого явления . В частности дает возможность сформулировать принципы на которых должно основываться действительное коммунистическое общество :

1. Коммунизм только для коммунистов ( сегрегация )

2. Коммунистами не становятся -коммунистами рождаются ( не воспитывается )

3. Бытие не определяет сознание ( сознание соответствует биологическому виду )

4. Коммунизм невозможно построить - он может только появиться ( появление нового "биологического" вида )

5. Духовность это непосредственное взаимодействие со Всеобщим Сознанием

6. Родовая сущность коммуниста - творчество

7. Все достигнутые человеческие формации остаются существовать навсегда 

Коммунисты пойдут другим путем ( как собственно и завещал В.И. Ленин ) они не будут свергать правительства , экспроприировать собственность , уничтожать классы , насильственно переделывать человека . Они будут организовывать свое собственное отдельное общество . Дружелюбно наблюдая за другими формами организации жизни 

Таким образом , исходя из вышеперечисленных принципов коммунизма , можно заключить об необходимых условиях этого общества :

1 . Затраты труда и времени для обеспечения жизни  незначительны ( автоматизация , роботизация , технологичность ...)

2. Когнитивные , духовные и душевные возможности позволяют сформировать для всех : познание и творчество , как смысл существования ( усиление работы мозга и сознания )

3. Наличие общих глобальных целей объединяющих всех в совместной деятельности ( изучение Всеобщего Сознания , преодоление пространства/времени , освоение новых форм жизни ...)

Хотя ни субъективных ни объективных условий для данного общества пока не существует , учитывая ожидаемые в этом столетии достижения , возможно формирование начальных его структур . Следует также иметь ввиду , что большинство жителей планеты либо откажутся от этой формы общественного существования , либо изберут другие пути развития ....

Попытки же построения коммунизма на основе  гегелизма , марксизма и ленинизма заведомо обречены на провал , потому что концептуально все такие  действия все равно находятся в системе капиталистических отношений , даже отрицая их . Отрицая частную собственность - они все равно сконцентрированы на собственности , отрицая власть капитала - они все равно сконцентрированы на власти , отрицая рыночную экономику - они все равно сконцентрированы на обращении материальных ценностей . Невозможно выйти из системы ( а капитализм это устойчивая , завершенная система )  пытаясь создавать новые формы внутри этой же системы , тем более при помощи ее же элементов . Здесь как раз отчетливо видна ложность  ( для объективной реальности ) положения : перехода количества в качество . Никакие количественные комбинации ( формы организации ) не могут дать необходимое новое качество ( ни коллективная собственность на средства производства , ни плановое хозяйство , ни самоуправление ,  ни приводят к необходимому результату ) . Из самого же вывода Маркса об изменении производственных отношений с изменением производительных сил никак не следует , что эти отношения должны перестать быть эксплуататорскими и отчуждающими . Логически это не обосновано. Напротив ,  капитализм сам изменит форму своего существования , уничтожив финансовый капитал и перейдя к распределительной экономике через создание мирового правительства .  

8) Про  Будущее

Будущее это не то что мы думаем ( какая прекрасная амфиболия ) В Настоящем несомненно есть элементы Будущего , иначе откуда ж ему взяться как не из трансцендентного . Нужно просто внимательно присмотреться к текущему моменту ( еще одна амфиболия ) Например к Новогоднему концерту на первом канале , изобилующему символами иллюминатов , масонов , темных сил и их покровителя https://www.youtube.com/watch?v=LZkYafhikZA Или к конкурсу Мисс Вселенная 2023 ( владелец трансгендер , желающий убрать из жюри всех мужчин) https://www.youtube.com/watch?v=DKXLu9dW5ps Или к последнему клипу группы Винтаж https://www.youtube.com/watch?v=Kq6yKIlhrGM . Когда идея овладевает элитными массами , она становится материальной силой . И я не удивлюсь если первое нуклонное облако будет не в форме подосиновика и будет пахнуть шестнадцатым элементом . Знаки и символы правят миром ( как говорит Андрей ) Тем более если поделить 2 на 3 то получится 0,666 . И не мне рассказывать , что означает цифра 2 в начале числа 2023

Мы все живем в реальности которую не можем осознать - то есть  находимся в странном неосознанном состоянии , когда наблюдая сменяющиеся явления не понимаем их и равнодушно даем проплывать мимо . Или вовсе - они безразлично проплывают мимо нашего индивидуального сознания 
 

Но элитные мозги элит не единственное место где рождается Будущее . Оно также содержится в научных лабораториях ученых : булькая в ретортах , кружась в соленоидах и разгоняясь в сверхмощных синхрофазотронах .... Будущее выбрасывает свои ростки через новые слова , незаметно проникающие в наш обиход : виртуальность , симуляция , информация..... Особенно чувствуется его дыхание , когда исследователи засучив рукава приступают к экспериментальным проверкам своих безумных идей ....

https://www.youtube.com/watch?v=qzrOhXsdgoQ

Вполне возможно , что и сам язык постепенно потеряет свое значение . В мозг будет вживлен микрочип , который будет считывать все трепыхания нейронов . И когда захотят кому то что то сообщить - будет просто передано состояние сознания . Как теперь управляют протезами при помощи мысли . Проблемой останется изоморфность одного состояния другому , потому что для другой нейросети может оказаться , что это состояние сознания осознается по другому . Микрочипы будут это корректировать , шпионя за активностью нейронов .  Нелояльные нейроны будут подвергаться санкциям и лишением социальных прав . Под угрозой окажутся супружеская измена , ложь , агрессия и все негативные проявления . И настанет время благодатных пастбищ . Интересные мысли будут даваться на прокат , а в кинозалах будут просматриваться особенно экзотические сны, увиденные когда либо , кем либо из жителей планеты . Появятся новые виды искусств : мыслепись , мыслика , мыслет , мыслектура ... Да что я Вам рассказываю . Вы это и так все прекрасно знаете ..... 

https://www.youtube.com/watch?v=TzSMW_1qJFE

Мыслящие машины с сознанием существенно изменят все сферы человеческой жизни . Свободный рынок будет просчитываться с точностью до алюминиевой заклепки . Капиталистам придется специально выводить машины из строя что бы внести хаос в торговлю , что бы выловить хоть какую то захудалую маржу из скуки товарооборота . Любовь по расчету будет заменена расчетом любви на любой наперед заданный срок с гарантией . В роддомах вместе с младенцами будут выдаваться персональные смыслы их персональных жизней . Осуществиться мечта социалистов по тотальному учету и контролю за всем . Жизнь коррупционеров превратиться просто в сущий ад . Открытия в физике , математике и биологии будут делаться с такой скоростью , что исключат всякую возможность человечеству следить за их перечнем . Сфера искусства достигнет своего предельного совершенства производя свои продукты под каждого индивидуального заказчика . Люди вынуждены будут спасаться в виртуальных реальностях заблуживаясь в их многообразии . Многие , удаляя функцию возврата в объективный мир , проживут свои жизни в симуляциях и их души после смерти опять  попадут в мир цифровых миражей .

Но существует и обратная сторона медали - остановись мгновенье ты прекрасно . Уникальное настоящее исчезнет в прошлом невозвратно . Оно никогда больше не повторится и не вернется . Его больше никогда не будет . Некоторое время оно будет жить в наших воспоминаниях , вызывая ни на что не похожую боль ностальгии . Потом его будет становиться все меньше и меньше , подобно шагреневой коже . Оно будет постепенно деформироваться в произведениях искусств и мифах , изменяясь , теряя свой колорит и аромат , пока окончательно не превратится в призрак долины прошлого и только ворон над камином сможет напомнить о нем своим карканьем nevermore . Лишь отказавшись от будущего , сегрегировав от времени , возможно плыть в вечном настоящем 

https://www.youtube.com/watch?v=ay8qSo0ZtA4

Комментарии

Аватар пользователя buch

Должны ли мы иметь некоторые векторы направленности , рассуждая о созерцании , понятии , чувстве , логике , переживании , состоянии сознания , единстве апперцепции , реальности .... . Имеют ли эти рассуждения какую нибудь конечную цель или цели ,  стремятся ли они к чему либо , являются ли созданием чего то нового или выявлением существующей реальности.... ? Не получается ли так , что задавая некоторое направление размышлений , мы тут же декогерируем философскую субстанцию , выстраивая мысли нужным образом , из за чего само мышление теряет свою изначальную истинность ?   В этом отношении полезно наверное вспомнить некоторые метафизические вопросы , что может положительно  повлиять на течение размышлений о перечисленных философских предметах ... Например : «Лежит ли единое первовещество в основе всего реального?» «Почему мир существует и нельзя ли предположить столь же разумно, что он мог бы и вовсе не существовать?» «Единство или множественность составляет самое основное свойство бытия?» «Имеют ли все вещи один общий источник происхождения или несколько таковых?» «Всё ли в мире предопределено, или кое-чему (нашей воле, например) дана свобода?» «Заполнено ли мировое пространство сплошь веществом, или в нем имеются пустоты?» «Что есть Бог или боги?»
«Как связаны между собой дух и тело?» «Как что-либо действует на что-нибудь другое?» «Как может одна вещь превратиться в другую или как может из одного вырасти нечто иное?» «Можно ли считать пространство и время некоторыми реальностями, а если нет, то что же они такое?» «Врождены ли нам «начала разума», или они возникли постепенно опытным путём?» «Добро», «красота» - есть ли это дело личного взгляда, или эти начала имеют объективную значимость? Если да, то что такое «объективная значимость»? ......

Понятно , что это лишь небольшая часть метафизических вопросов философии . И понятно также что эти вопросы неким образом связаны с тем какими есть сами наши созерцания , понятия , чувства , логика ..... И исчерпывающими  ли тогда являются три Кантовских вопроса : что я могу знать , что я должен делать , на что я могу надеяться , в этом отношении ? Учитывая , что доказательствами в философии являются : могу ли я это вообразить , могу ли я это помыслить и могу ли я это почувствовать ?

Аватар пользователя m45

Понятно , что это лишь небольшая часть метафизических вопросов философии .

Да уж...не хилый круг поставленных вопросов. И все , как один "неподъёмные".

И понятно также что эти вопросы неким образом связаны с тем какими есть сами наши созерцания , понятия , чувства , логика .....

Связь, несомненно имеется, но что это за связь? Вот созерцания, это что? В моём понимании, это процесс , результатом которого, является та картинка, которую вы называете реальностью(одну из четырёх).Вот здесь, есть нечто доступное для обсуждения.Двойствена ли природа созерцания? Мы видим непосредственно, или же процесс распадается на два? Первый, это физическое воздействие среды на рецепторы чувств, второй - интерпретация этого взаимодействия. Физическое взаимодействие, наука изучила , а вот интерпретация...Это что? Понимаете к чему я клоню? Если интерпретация, то связь , о которой говорите, отследить в принципе невозможно. Разве, Кто на ушко шепнёт(откровения). А можно ли считать, откровения таковыми, ведь работает интерпретатор, по сути программа.

Особняком стоят чувства, эмоции...В основе, сплошная биохимия.Чуть-чуть, какого-то вещества не хватит и уже иной человек. О какой связи вы говорите? Я, могу судить только об удивительной взаимосвязи этого мира, где незримо присутствует некий Архитектор, представляя каждому свой строго определённый статус. Вроде всё ясно, но понять себя, это наверное и есть та единственная возможность ответить на ваши очень и очень непростые вопросы.Но как это сделать. Как понять себя?

 

Аватар пользователя buch

m45, 10 Апрель, 2023 - 23:07, ссылка

Этот последний обрывок текста просто заготовка . Нет времени оформить его как следует . Собственно это попытка несколько по другому выразить ту мысль Фридриха , что можно размышлять , а можно просто следить как мышление само мыслит , не привнося в него всякой отсебятины . Если Вы изначально задаетесь целью доказать , что то то есть то то , то вы в конце концов это и обоснуете , благодаря гибкости понятий лишенных своих созерцаний . Это как в квантовой механике : если измеряете спин , то объект вам его предоставит , хотя изначально его и в помине не было ( или не предоставит если не положено ) Но если предоставит , то уж точно спин , а не что то другое . 

Можем ли мы решить метафизические вопросы при помощи имеющихся созерцаний, понятий , чувств ? Иммануил говорит , что нет . Но пробовать то ведь никто не запрещает ....

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а вот как Гегель предлагает решать эти метафизические вопросы: "Дедукция свободы, равно как и сущность воли и свободы, может иметь место, как мы уже замети (см. параграф 2 в "Философии права") лишь в связи целого. Основные черты этой предпосылки, заключающиеся в том, что дух есть ближайшим образом интеллект, и что определения, через которые он в своем развитии движется вперед - от чувства через представление к мышлению - суть порождения им себя как воли, которая в качестве практического духа есть ближайшая истина интеллекта" (см. "Философию права").

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 11 Апрель, 2023 - 11:12, ссылка

 И от чего тут нужно отталкиваться ? Дух все породил и все создал . Но я то не Дух . Можно сказать Бог все породил и все создал . В чем разница ? Наше мышление не может размышлять об метафизических вопросах не впадая в антиномии , апории , парадоксы , паралогизмы и прочие софизмы ... И поэтому как муха об стекло бьется и бьется не в силах остановиться в неподвижности ......

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык по Гегелю  дух это интеллект человека! И именно интеллект в своем развитии движется вперед - от чувства через представление к мышлению. А как известно: дураков учить, что мертвых лечить. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 12 Апрель, 2023 - 00:25, ссылка

дык по Гегелю  дух это интеллект человека!

Что дает называние одного и того же двумя словами . Дух это интеллект . Эти понятия тождественны или чем то отличаются ? И вообще мы говорили об решении метафизических вопросов ( если Вы помните ) . Вы насколько я понимаю предложили решать их при помощи интеллекта . Очень оригинально .

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык наука мышления о мышлении как раз и базируется на процессе диалектического развития интеллекта. И об этом утверждает не только Гегель, но и философ Э.Ильенков - см. его работу "К вопросу о природе мышления". И здесь то и возникает дилемма - способен ли рассудок решать те или иные метафизические вопросы, или это под силу только разуму?

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 12 Апрель, 2023 - 09:36, ссылка

Как решает Фридрих вопрос о конечности и бесконечности Мира например . Как решает Иммануил я знаю . А как Фридрих это делает ? 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а вот Гегель предлагает делать такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собою постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует... Можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права").

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 12 Апрель, 2023 - 10:44, ссылка

 проникновение в разумное, 

Так и проникните пожалуйста в это самое разумное . а вернувшись оттуда , поделитесь с нами : конечен мир или бесконечен .... или Фридрих чего то недоговаривает ....

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык похоже у этого Фридриха и есть то самое "одностороннее и пустое рассуждательство". Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 12 Апрель, 2023 - 13:14, ссылка

дык похоже у этого Фридриха и есть то самое "одностороннее и пустое рассуждательство". 

Фридрих - это  Георг Вильгельм Фридрих Гегель

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык Гегель это Гегель, а фридрихов было "пруд пруди" и сейчас более чем. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 14 Апрель, 2023 - 10:39, ссылка

Ушли от ответа чисто по диалектически . Диалектика  - искусство ухода от ответов 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык определять Гегеля только лишь неким Фредериком - то это тоже та еще "диалектика".  Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 14 Апрель, 2023 - 14:37, ссылка

Кондовый , сермяжный , посконный гегельянец должен отвечать не так . Если его спросят : конечен или бесконечен ли мир ? Он должен не задумываясь говорить : конечность и бесконечность сняты в разуме . Они не могут быть друг без друга , они едины , неразрывны и находятся в постоянной борьбе противоположностей . Поэтому в разуме такой проблемы не существует . А кто задает такие вопросы просто дурак  находится в рассудке потому такие вопросы для него неразрешимы . Но стоит ему подняться до разума , как эти проблемы отпадут сами собой как рога у Ширасского сохатого .....

Аватар пользователя VIK-Lug

duch-y: дык какой вопрос - такой и ответ. Оно же дуракам дураково, а умным (а тем более разумным) - о несколько об ином спрашивают. Типа: "В часы поместил часовщик всё что смог - мелькание жизни и смерти залог". А Гегель как раз и отразил это в его определении ВСЕОБЩИХ ФОРМ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ (см. например, Послесловие Маркса ко второму изданию "Капитала").

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 14 Апрель, 2023 - 23:24, ссылка

А Гегель как раз и отразил это в его определении ВСЕОБЩИХ ФОРМ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ

 Каких именно ? Можете отразить вслед за Фридрихом . И попутно отразить зачем эти формы нужны если при их помощи нельзя отразить ни  один вопрос  .

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: диалектическое движение "по спирали" того капитала, который Маркс определил общественным (см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала"). На чем и базируются нынешние экономические процессы в России. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 16 Апрель, 2023 - 12:20, ссылка

В экономическом плане теория Маркса устарела уже к концу 19 столетия 

https://youtu.be/vUDn0_u3Q3g

Можете слушать с 21 минуты . Вообще заметно как Вы стали терять нить разговора ( гегельянство ни для кого даром не проходит )

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык именно на том, что отразил Маркс в "Капитале" о сути капиталистических экономических процессов, сегодня и обеспечивается жизнь людей в большинстве государств и даже в Китае. И без понимания сути этих экономических процессов и их развития, заявлять чего то о неком будущем - ну это "до ветру против ветру". А верить тому, что вещают на Ютубе - дык это "вешать себе такую лапшу на уши, что мама не горюй". Однако.

Аватар пользователя buch

 

VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 10:37, ссылка

Вас только Абсолютный Дух может исправить . Тут без хирургического  вмешательства уже не обойтись . Нужно найти участок мозга зараженный гегелемарксизмом и удалить его . Остальные методы просто бессильны .....

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык бандеровские ублюдки и пытались сделать у нас на Донбассе именно такое хирургическое вмешательство. Но все получилось по такому народному: нас побить-побить хотели, нас побить пытались - но мы тоже не сидели, в руки не давались. И если бы не дурацкое соглашение Минск-2, мы давно бы имели мирную жизнь и спокойствие не только для наших детей и внуков, но и в России в целом. Однако.   

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 15:25, ссылка

Я Вам про Фому вы мне про Ерему . Совершенно не держите прицел на теме обсуждения 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык мы за своё будущее (тема про будущее, или как?) стали воевать и многие жизни положили. А вот у Вас с таким подходом - мимо кассы. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 23:03, ссылка

Мы с Вами забуксовали на вот этом : 

ВСЕОБЩИХ ФОРМ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ

Вы мне подсунули какой то капитал разгоняющийся  по какой то спирали ( никогда такого не наблюдал )  ( хотя вроде говорили то о Фридрихе ) В какое же будущее вы хотите попасть если прыгаете из темы в тему без остановки ?

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: да хотелось бы иметь такое будущее, в котором будет по полной программе реализоваться сбалансированная диалектика фундаментального вывода Маркса: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Ибо когда все начинает реализоваться таким образом: "С нами тот, кто всё за нас решит", то и результат соответствующий в таком будущем бывает.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 19 Апрель, 2023 - 10:07, ссылка

да хотелось бы иметь такое будущее, в котором будет по полной программе реализоваться сбалансированная диалектика фундаментального вывода Маркса: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Ибо когда все начинает реализоваться таким образом: "С нами тот, кто всё за нас решит", то и результат соответствующий в таком будущем бывает.

Тут у Вас куда ни ткни всюду что то не то .... Общественная жизнь состоит не из одних только производственных отношений . Этот ваш с Марксом " фундаментальный вывод " больше похож на банальный трюизм и то неправильный . За нас и должен кто то решать : на корабле - капитан корабля , в роте - командир роты , в цеху - начальник цеха , в больнице - доктор , в государстве - глава государства ..... Чего вы хотите - нереализуемо . Не будут рабочие управлять своим предприятием - это нереально .

Аватар пользователя Эль-Марейон

buch   

Вот вам на сегодня – живой пример коммунистического сообщества. 

 

Союз исландских общин (исл. Samband íslenskra sveitarfélaga) — сообщество исландских органов местного самоуправления. Союз был основан в 1945 году 52 исландскими общинами; с 1973 года все местные органы самоуправления Исландии являются членами союза. Союз обладает правом представлять интересы общин Исландии и принимать от их имени решения, действующие на территории всех общин.

 

Правление Союза формирует состав исполнительного комитета Союза исландских общин, который непосредственно. реализует политику Союза; отстаивает интересы общин; предоставляет информацию о конкретных аспектах деятельности общин; публикует материалы, касающиеся местного самоуправления.

 

Исполнительный комитет разделен между пятью основных отделов, каждый из которых находится в ведении руководителя отдела: финансово-экономический отдел; отдел заработной платы, юридический отдел; информационный отдел и издательское дело; отдел международных связей и развития.
Это не будущее, а сегодня. Коммунизм всегда есть на нашей планете, но в разных формах, содержание - единое. С уважением.

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 19 Апрель, 2023 - 21:24, ссылка

И что ? Они что сообща управляют предприятиями ? Есть и помимо них кибуцы всякие с коммунами . Это всегда архаика . Разделение функций всегда более эффективно . Да и земная цивилизация собственно стала возможна благодаря эксплуатации и несправедливости . Дело в том что Вы собственно понимаете под коммунизмом . Вот Вик Луг похоже жаждет самоуправления . На чертей бы оно сдалось , мне кажется ..... 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: однако у Маркса вывод о необходимости баланса в диалектике взаимного проникновения результатов производственных отношений с результатами производства общественной жизни в целом. Неужели это так трудно понять? Ибо по Марксу, при действии права коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества, они все (а не только рабочие) являются активными участниками этих взаимосвязанных процессов. Однако. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 20 Апрель, 2023 - 12:38, ссылка

Думаю у Вас существует какой то провал в мышлении . Вы не улавливаете , что главное это указание способа перехода от того , что есть к тому что надо . Без этого все ваши рассуждения вместе с Фридрихом и Карлом , филькина грамота , маниловщина , эпифеноменщина яйца ломанного не стоящая ....  Была идея , что убрав эксплуатацию можно добиться изменения человека , но не сработало ( что можно было зарание предположить ) Что вы теперь предлагаете ? Опять тоже самое ? Так уже же один раз не получилось - зачем же вы опять тоже самое втюхиваете  ?

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну если Вам нравится "пахать на барина", но получать "объедки с барского стола", так это Ваши личные проблемы. А по жизни будет так: "Другие придут, сменив уют на риск и непомерный труд, пройдут тобой не пройденный маршрут". В Китае, например, под руководством КПК так и делают и результат соответствующий. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 21 Апрель, 2023 - 11:08, ссылка

Опять колбасным духом потянуло . Бесконечные страдания что у кого то ее больше . Так и хочется спросить - когда же вы ее наедитесь уже в конце концов ? Именно ваша ненасытность и не даст вам поделить ее поровну ( и никакие песни вам в этом не помогут ) . Меня , как всю жизнь эти вопросы не интересовали , так и не интересуют до сих пор . 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а чё, действие права коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества - это только "колбасный дух"? Или при действии этого права, у членов такого общества так же внедряется и реализуется в их сознании и действие таких метафизических сущностей, как нравственность, справедливость, свобода, воля и суть самого права (см. например, "Философию права" Гегеля). Чай люди не стая шакалов или гиен, ибо делать добро друг другу у людей является их природной общественной функцией. А иначе они бы давно сгинули с лица Земли. Однако.    

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 21 Апрель, 2023 - 15:58, ссылка

а чё, действие права коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества - это только "колбасный дух"?

Конечно - это мечты о справедливом дележе колбасы . Как всегда без указания способа достижения этого . Поэтому гроша выеденного не стоят ... 

Или при действии этого права, у членов такого общества так же внедряется и реализуется в их сознании и действие таких метафизических сущностей, как нравственность, справедливость, свобода, воля и суть самого права (см. например, "Философию права" Гегеля).

Ну это пускай сам Фридрих в свою писанину и смотрит . При дележе колбасы нравственность не появляется . Опять нет способа развития нравственности - поэтому яйца ломаного цена этому...

Чай люди не стая шакалов или гиен, ибо делать добро друг другу у людей является их природной общественной функцией 

Так чего Вы тогда о колбасе все стонете ? Противоречивый вы наш 

 А иначе они бы давно сгинули с лица Земли.

С чего бы это ? Одни эксплуатируют других - чего это им сгинать куда то ?

Куда ни ткни везде пустота мысли . Без способов , без реального понимания реальности ...  

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: это кто же Вас так в детстве (или в юности?), как говорят в народе, "пыльным мешком нашарахал", что Вы потеряли веру в действие таких метафизических сущностей, как нравственность, справедливость, свобода и право?

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 23 Апрель, 2023 - 12:43, ссылка

  это кто же Вас так в детстве (или в юности?), как говорят в народе, "пыльным мешком нашарахал", что Вы потеряли веру в действие таких метафизических сущностей, как нравственность, справедливость, свобода и право?

То есть один раз с треском проиграв и ухлопав кучу народу ( в перестройку например  ) Вы опять заводите свою глупую шарманку про нравственность и свободу . Надеюсь все же , что таких деятелей осталось не настолько много , что бы Госдеп смог устроить красно-оранжевую заваруху . Я же расчитываю на ум и созерцательность молодежи которая  не поведется на ваши безумные бредни ......

Аватар пользователя Георгий_Х

buch 

 

Но я то не Дух

А кто вы? 

Аватар пользователя buch

Георгий_Х, 12 Апрель, 2023 - 01:10, ссылка

Если следовать терминологии Фридриха - я не Абсолютный Дух . Я всего лишь деформация Всеобщего Сознания , вызванная созерцанием/пониманием/переживанием им моего собственного тела . 

Аватар пользователя Георгий_Х

А у кого, по вашему, возникают все эти вопросы, которые вы тут выше перечисляли.
У "сознания", у "деформации", или у "тела"?

Аватар пользователя buch

Георгий_Х, 12 Апрель, 2023 - 12:37, ссылка

 Тело - это датчик . Индивидаульное сознание - это деформация Всеобщего Сознания , которое реагирует на этот самый датчик порождая внутренние феноминальные переживания . Там все вопросы и возникают .

Аватар пользователя Георгий_Х

Более-менее понял ваше мнение.
Спасибо.

Аватар пользователя Victor

buch, 12 Апрель, 2023 - 13:35, ссылка

 Тело - это датчик . Индивидаульное сознание - это деформация Всеобщего Сознания , которое реагирует на этот самый датчик порождая внутренние феноминальные переживания . Там все вопросы и возникают .

Интуитивно не согласен с выделенным. Это все равно, что сказать про индивидуальный движок автомобиля, что он де работа Всеобщего Двигателя. Аддитивно по городу? -Да! Мультипликативно - нет (нет взаимосвязанного эффекта нового качества)

Как по мне, не очень удачное слово "деформация", предполагающее жесткую привязку Да, я могу представить себе громадный батут, где каждый отдельная площадка есть "деформация" общего батута. Описательным механизмом может стать тензор такого батута, с свмо-подобной симметрией в его частях. (в чем-то это будет напоминать ОТО Эйнштейна).

Но такое, ИМХО, представление не вписывается в первый постулат герметизма: "Все есть мысль", как мне представляется. И муха мыслит, и муравей и я, и биосфера! Да, мышление разное, но объединяют его принципы (сетецентричность, ...), а не "деформация". Это нечто иное... . И это  главное иное: позиционная кумулятивность, нечто гораздо более сложное новое качество чем однозначная "деформация"...  Вот эта самая кумулятивность (наращивание размерности характеристик в интерпретации Бартини-Кузнецова) и стала ментальным барьером на пути понимания эйдоса "массами"...

Цена нового качества ("все есть мысль") - это виртуализация как временность, "одноразовость", темпоральность, ... . где сознание, имхо, просто одно из характеристик  системности как единство: структурность/функциональность ~1.

Сорри!!!

Аватар пользователя buch

Victor, 12 Апрель, 2023 - 15:06, ссылка

 Сорри!!!

Все нормально . Философия без критики просто солипсизм .  Но у Вас как ни странно метод мышления материалистический , хоть в основе и лежат эйдосы . Как Гегеля в свое время поставили вверх ногами , так и у вас материализм наоборот , со всеми вытекающими : эмерджентностями , синергетиками , холизмами ..... А ведь в философии Платона главная изюминка  , что красота есть в вещи , есть во мне , а значит есть и сама по себе....( Вот это "значит" очень интересно , оно сразу сортирует людей по типу мышления. Вы понимаете откуда берется это " значит " ? Это интуиция или логика ? Наверно и то и другое вместе )  Без всяких кумулятивностей , наращивания , мультипликативностей и произростаний .... Еще чуть чуть и вы скатитесь до диалектики . Это как раз то над чем я сейчас думаю . Задавая себе вектор мышления : "эйдос есть смысл " и понимая это определенным образом , вы начинаете все подгонять под свою схему , теряя натуралистичность и созерцательность . Повосторгались жгутиковой бактерией и тут же забыли про нее . А ведь она противоречит вашему подходу . 

Насчет деформации . Попробуйте надавить на глазное яблоко , деформация вызовет весьма интересные эффекты . К деформации Всеобщего Сознания можно добавить также понятие " реакция " . Да Сознание одно , в одном экземпляре ( иначе вашим эйдосам просто негде будет жить ) . Мы лишь его частные проявления

Аватар пользователя Эль-Марейон

Все мы  - духи, носители Сознания. С уважением.

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 12 Апрель, 2023 - 08:19, ссылка

Все мы  - духи,

Да . Только пахнем по разному 

носители Сознания. 

Скорее наоборот : сознание носитель духа 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Духовная движущаяся субстанция бытия- это и есть Сознание.  Духовное - только Сознание. 

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 12 Апрель, 2023 - 17:27, ссылка

Духовная движущаяся субстанция бытия- это и есть Сознание. Духовное - только Сознание. 

Нужно определиться - что есть , а что предикаты этого есть . Есть только сознание ( потому что мы его созерцаем ) - все остальное его предикаты . Коля есть мальчик , ученик 2 го класса , двоечник , озорник ,непоседа .....

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вы созерцаете животворящую энергию, носителем которой есть наша Мысль, что вне тела? Вы- сам Бог! С уважением.

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 12 Апрель, 2023 - 17:45, ссылка

Вы созерцаете животворящую энергию, носителем которой есть наша Мысль, что вне тела? Вы- сам Бог! С уважением.

Мы созерцаем сознание . Только перестанем созерцать - тут и сказочке конец  

Аватар пользователя m45

1)Можем ли мы решить метафизические вопросы при помощи имеющихся созерцаний, понятий , чувств ? Иммануил говорит , что нет . 2)Но пробовать то ведь никто не запрещает ....

1) Я, вам скажу больше...Соглашаясь с Кантом, я нет нет, да пытаюсь дать ответ ,  следуя влечения непонятной внутренней тяги. Иногда, мне кажеться всё абсолютно ясным. Но, вот беда, это чувствование,  нет никакой возможности чётко и ясно сформулировать. Логика, тихонько стоит в сторонке и помалкивает...Мало того, все попытки привлечь её, тут же разрушают, то малое, что удалось выхватить.

2) а, вот это таки придаёт оптимизма. Раз есть тяга, то есть нет запрета, то невозможное, может вовсе и не невозможное...

Аватар пользователя buch

m45, 11 Апрель, 2023 - 13:32, ссылка

Кто то считает , что сознание дано что бы целенаправленно думать над чем то . И нет ничего более важного чем решать какие то головоломные задачи . Кто то считает что сознание интересная штуковина для получения  новых необычных переживаний . В том числе мыслепереживаний . Но считает ли кто , что сознание нечто большее чем средство думания и переживания и квантового редуцирования .... И вполне может быть , что мы еще не вполне понимаем все его возможности ....

Аватар пользователя m45

buch, 11 Апрель, 2023 - 17:55, ссылка

 Но считает ли кто , что сознание нечто большее чем средство думания и переживания и квантового редуцирования .... И вполне может быть , что мы еще не вполне понимаем все его возможности ....

Скорее всего, так и есть...но вот основные знания(не научно-технического толка), были осмыслены и представлены аж с античных времён и мало чем изменились.Новые поколения философов лишь, расширяли базу незначительными уточнениями, сводящимися лишь к переводу древних на современный лад. Это несколько обескураживает, но и даёт шанс прорыва, как вы там сказали...никто не запрещает...

А возмможности.... вот, раньше существовал миф, что человек использует только 10% мозга, оказывается это далеко не так.

https://theoryandpractice.ru/posts/8531-brains-brains

Если говорить о возможности, то чаще ведётся разговор о чипировании мозга, сомещение с машиной. Интеллект человека+ огромная производительность и мощь компьютера пророчат огромные возможности.  А я недалёкий думаю, а что собственно это даст? Станет человек от этого счастливей? Что-то сомнительно.

Аватар пользователя buch

m45, 11 Апрель, 2023 - 18:49, ссылка

Это несколько обескураживает, но и даёт шанс прорыва,

Но конечно , то что лежало в черепной коробке на поверхности было сразу же и обнаружено . Но потом ведь тоже кое что было . Фрейд например . Да и Декарт , Кант , Ницше , Делез , Гегель...... - тоже чего то ведь стоят . Думаю как раз сейчас мы подходим к кардинальным подходам . Я имею ввиду качественно иное применение сознания .... Не для думания и не для переживания и не для редуцирования .....

Аватар пользователя m45

Фрейд например . Да и Декарт , Кант , Ницше , Делез , Гегель...... - тоже чего то ведь стоят

Несомненно...и даже мы с вами, чего то да стоим. Вот, вспомните ваше первое знакомство с трудами классиков. Что то , вы принимали сразу, с чем-то не соглашались, что-то и вовсе не понимали, возвращаясь снова и снова к прочитанному. Сознание резонировало только то, что и вы , смогли бы сформулировать, коль занимались бы философией профессионально. Не у верен, что правильно выразил свою мысль, ну да ладно как получилось...

Аватар пользователя buch

m45, 12 Апрель, 2023 - 15:05, ссылка

коль занимались бы философией профессионально.

Мне больше нравятся философы пришедшие в философию из математики , физики или еще откеля нибудь . Чистые философы до того уже дофилософствовались , что давно уже перестали понимать сами себя , по моему .. 

Аватар пользователя m45

Мне больше нравятся философы пришедшие в философию из математики , физики или еще откеля нибудь . Чистые философы до того уже дофилософствовались , что давно уже перестали понимать сами себя , по моему .

имхо, это понятно и объяснимо..., первые делают упор на доказательность своих размышлений. Но такое возможно только в пределах доступного. Когда же речь заходит о запредельном, то первые более осторожны в отличии от вторых. 

Аватар пользователя buch

m45, 12 Апрель, 2023 - 19:01, ссылка

 имхо, это понятно и объяснимо..., первые делают упор на доказательность своих размышлений. Но такое возможно только в пределах доступного. Когда же речь заходит о запредельном, то первые более осторожны в отличии от вторых. 

Ну да . Стараются не нырять в неизъяснимые глубины смыслов ( где спасение утопающих , дело рук самих утопающих )  а более придерживаться натуралистичности . Под натуралистичностью я понимаю мир где есть мир физический и сознание ( плюс еще две реальности : абсолютная и виртуальная ) 

Аватар пользователя m45

buch, 13 Апрель, 2023 - 18:43, ссылка

 Под натуралистичностью я понимаю мир где есть мир физический и сознание ( плюс еще две реальности : абсолютная и виртуальная ) 

А, почему, вами выделено четыре реальности ? Если говорить о натуралистичности, то логичней мыслить одну реальность. А, вот в этой  реальности, и разворачивается всё остальное. И ещё мне не совсем ясно, что такое виртуальная и абсолютная  реальность. По идее, это производные нашего сознания.

Аватар пользователя buch

m45, 13 Апрель, 2023 - 23:06, ссылка

А, почему, вами выделено четыре реальности ? Если говорить о натуралистичности, то логичней мыслить одну реальность. А, вот в этой  реальности, и разворачивается всё остальное. И ещё мне не совсем ясно, что такое виртуальная и абсолютная  реальность. По идее, это производные нашего сознания.

В отличии от бытия и сущности , реальность натуралистическое понятие . Оно имеет созерцание и поэтому его определения могут быть согласованы между собой . Реальность имеет предикаты : причинности , воспринимаемости , настоящности , действительности , структурности .. Я еще добавляю относительной замкнутости . Объективную реальность Вы знаете . Субъективную тоже . Виртуальная - да производная от других реальностей . К абсолютной относятся : математика , логика , Всеобщее Сознание .... Мы всегда имеем дело с разными реальностями и  большие путаницы возникают когда мысля об одной реальности , мыслят так как будто мыслят о другой ( парадоксы Зенона например ) 

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 12 Апрель, 2023 - 18:23, ссылка

у нас что нашелся первый профессионал - m45 - ?

 

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 12 Апрель, 2023 - 19:16, ссылка

у нас что нашелся первый профессионал - m45 - ?

 Почему первый ? А Вы ?

Аватар пользователя Георгий_Х

Он эксперт. Пытается помочь профессионалам тоже стать экспертами. 

Аватар пользователя m45

Георгий_Х, 13 Апрель, 2023 - 22:21, ссылка

Он эксперт. Пытается помочь профессионалам тоже стать экспертами.

По мне, так - нет ничего лучшего , чем статус интересующегося. На любого профи и эксперта, обязательно найдётся простенький вопросец, на который он не сможет ответить. В таких случаях, одни предпочитают надувать щёки, и многозначительно молчать, а другие же прячутся за нагромождение непонятных словесных конструкций , что не совсем красиво выглядит...

Аватар пользователя Георгий_Х

Сергей, добрый день. Я уже пытался как то выразить эту свою мысль. Понимаете, суть, смысл, "фишка", не в вопросах и ответах. Не в том, что у кого-то есть ответы на вопросы, или нет. В ответах и вопросах вообще нет никакого смысла...
Наш беспокойный ум, не может это ухватить, понять, ибо это полностью противоречит его природе (а ежели он "философский", то и подавно)...
Вопрос и ответ - это "доза" (вопрос) и "приход"(ответ) для "наркомана" (ума). Метафора жесткая, но суть примерно такова. И если живого наркомана, крайне сложно, но иногда можно вылечить, то беспокойство вопрошающего ума "вылечить" внешними средствами практически невозможно. Он может вылечить себя только сам. И, в отличие от наркомана, которого наркотики в результате просто убивают, ум в процессе игра вопрос-ответ просто расходует энергию вовлечения и со временем может "наиграться" и освободиться. 

 

По мне, так - нет ничего лучшего , чем статус интересующегося

Так точно. Нет никакого неправильного статуса. У всех тот статус который и должен быть. 

Аватар пользователя m45

Нет никакого неправильного статуса. У всех тот статус который и должен быть.

Вот такая простенькая и такая объёмная мысль. 

Он может вылечить себя только сам. И, в отличие от наркомана, которого наркотики в результате просто убивают, ум в процессе игра вопрос-ответ просто расходует энергию вовлечения и со временем может "наиграться" и освободиться.

Ну а дальше то что? Освободиться от чего? От назойливости вопросов на которые нет ответа? Понять всё разом? Не поедет ли "крыша" от такой перспективы?

Аватар пользователя Георгий_Х

Ну а дальше то что? Освободиться от чего? От назойливости вопросов на которые нет ответа? Понять всё разом? Не поедет ли "крыша" от такой перспективы?

Обратите внимание - сколько вопросов. Аж 5 штук. Как там было у Карцева - "Раки вчера были по 5 но большие, а сегодня по 3 но маленькие". Просто к слову о постоянном вопрошании... 

Дальше - не будет уже никакого "дальше". Не будет никакого вчера и завтра. Будет только одно "сейчас". Крыша в некотором смысле поедет, но это скорее возвращение "крыши" в естественное состояние, её спасение, а не переход из правильного в неправильное/поехавшее. 
 

Понять всё разом

Осознать что понимать нечего. Именно осознать (внутрннее прозрение/интуиция), понять это невозможно.

Аватар пользователя m45

Осознать что понимать нечего. Именно осознать (внутрннее прозрение/интуиция), понять это невозможно.

Вот понимание невозможности и озадачивает. Необходим какой-то внешний толчок, полностью перестроивший нашу самость. Под силу ли это внутренним свойствам сознания? 

Аватар пользователя Георгий_Х

Я думаю, если конкретизировать, то это под силу уму. Однозначно под силу. Разглядеть, осознать, свою игру. Все это происходит в нем, и "толчки" тоже в нем, внешние и внутренние. Рецепта нет, никогда не будет. Это хорошо. То что вы делаете, хорошо для вас. То что делает кто-то другой хорошо для него. Бытие ткется идеальной и совершенной строчкой. Всем дается "понаркоманить", потому что это некий важный этап. Все делают то, чего хотят или считают важным. Преждевременные роды - это всегда плохо. Даже если "плод" мечтает о чем то, типа родиться поскорее, то он вряд ли вообще понимает о чем это,  и вообще он не готов. Все так как должно быть. "Сверху" уже все идеально решено, можно так сказать. ...

Аватар пользователя m45

Все так как должно быть. "Сверху" уже все идеально решено, можно так сказать. ...

Не, знаю почему, но я вам верю...а пока досвидания!

Аватар пользователя Георгий_Х

Взаимно и всех благ.

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 13 Апрель, 2023 - 23:18, ссылка

глупо болтать, ради того, что-бы просто болтать

интерес это интенция, осознанное умозаключение обратно такой интенции

Платона интересовал этот вопрос, он пришёл к выводу, что интересущиеся люди никогда не поймут знающих и наоборот, одним в других не превратиться, так будет до самого их конца, каждый на своём месте

Аватар пользователя m45

Andrei Khanov, 14 Апрель, 2023 - 02:41, ссылка

глупо болтать, ради того, что-бы просто болтать

С умным человеком, просто так не поболтаешь, любая болтовня так или иначе обернётся во благо.

Платона интересовал этот вопрос, он пришёл к выводу, что интересущиеся люди никогда не поймут знающих и наоборот, одним в других не превратиться, так будет до самого их конца, каждый на своём месте

Платон не  прав. Простое аргументирование...откуда возьмутся знающие, не будь они сначала интересующимися?

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 14 Апрель, 2023 - 14:35, ссылка

слова многозначны, благо - в одном из значенй - архетип, болтовня - когда человек сам не понимает что говорит

как

болтовня так или иначе обернётся 

в архетип человека?

человек лишь либо компенсирует он - речью, архетип - изрекаемой истиной - семиотической формой своей речи - в дискурс, либо сочетает истину и благо механически, без единства

кто каким родился

 

Аватар пользователя m45

Andrei Khanov, 14 Апрель, 2023 - 16:07, ссылка

как

болтовня так или иначе обернётся 

в архетип человека?

Любой архетип, склонен к обучению. Форма обучения может быть представлена болтовней. Короче, умный человек , понимая архетип собеседника, в любой разговорной форме сможет, заставить его обучаться.

кто каким родился

С этим не спорю...но любой , коли человек, способен обучаться. Если не так, то ни о каком прогрессе не было бы речи. Человечество просто бы не выжило. Любознательность, вшита в человека намертво. Каждого можно назвать интересующимся....но вот объекты интереса разные, кто каким родился...

Аватар пользователя buch

buch, 24 Апрель, 2023 - 17:55, ссылка

Марксизм - опиум для народа

Попытки же построения коммунизма на основе  гегелизма , марксизма и ленинизма заведомо обречены на провал , потому что концептуально все такие  действия все равно находятся в системе капиталистических отношений , даже отрицая их . Отрицая частную собственность - они все равно сконцентрированы на собственности , отрицая власть капитала - они все равно сконцентрированы на власти , отрицая рыночную экономику - они все равно сконцентрированы на обращении материальных ценностей . Невозможно выйти из системы ( а капитализм это устойчивая , завершенная система )  пытаясь создавать новые формы внутри этой же системы , тем более при помощи ее же элементов . Здесь как раз отчетливо видна ложность  ( для объективной реальности ) положения : перехода количества в качество . Никакие количественные комбинации ( формы организации ) не могут дать необходимое новое качество ( ни коллективная собственность на средства производства , ни плановое хозяйство , ни самоуправление ,  ни приводят к необходимому результату ) . Из самого же вывода Маркса об изменении производственных отношений с изменением производительных сил никак не следует , что эти отношения должны перестать быть эксплуататорскими и отчуждающими . Логически это не обосновано. Напротив ,  капитализм сам изменит форму своего существования , уничтожив финансовый капитал и перейдя к распределительной экономике через создание мирового правительства .  

https://www.youtube.com/watch?v=I8SO5lHYUt0

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну-да, ну-да, ибо должно понимать суть реализации капиталистических условий обеспечения жизни людей и на основе чего они развиваются, это конечно же "опиум для народа". Или все же это из серии: дураков учить - что мертвых лечить? Однако.

Аватар пользователя buch

О логике .

Не мешало бы освежить в мозгах , что такое логика . Смотрим , что говорит на сей счет всеведующая , бесподобная , лучезарная Вики :

"Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении»; «способность к рассуждению»; от λόγος «учение, наука») — нормативная наука о законах, формах и приёмах интеллектуальной деятельности[1].

Логика как наука возникла в недрах древнегреческой философии. Далее в течение почти двух с половиной тысячелетий до второй половины XIX века логика изучалась как часть философии и риторики. Начало современной логики, построенной в форме исчисления, положил Г. Фреге в сочинении «Begriffsschrift» («Запись в понятиях», в другом переводе — «Исчисление в понятиях», 1879).[2]

Основная цель логики и её функция: сохранить в неизменном виде законы выведения последующих утверждений из предыдущих[3]. При этом истинность выводов, зависит только от истинности входящих в вывод утверждений, и от правильной их связи между собой. Изучая, как одни мысли следуют из других, логика выявляет законы мышления."

И также смотрим , что такое диалектическая логика :

"Диалектическая логика — наука о мышлении в марксизме. Здесь понятие мышления употребляется в смысле Логоса как предмета античной философии, а диалектическая логика — уже в смысле отдельной науки, как физика или формальная логика. Диалектическое рассуждение учитывает законы формальной логики. Вместе с тем, осуществляя анализ динамики перехода понятий в свою противоположность, оно допускает, что противоположности совпадают, ориентируется на законы диалектики."

То есть если марксизм неверен , то он автоматически утаскивает с собой ( в бездну ) и свою диалектическую логику  . 

Если же принять , что диалектика это взгляд на Нечто как изменяющееся и даже развивающееся , то можно переформулировать формальную логику формальными формами . Просто изменив ее неподвижные законы в законы движущиеся . Например .

1. Закон тождества постулирует, что в процессе рассуждения понятия и суждения должны употребляться в одном и том же смысле ----- Закон диалектического тождества постулирует , что в процессе рассуждения понятия и суждения должны приобретать другой смысл , согласно принятым правилам

2. Закон непротиворечия гласит, что два противоречащих суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них ложно.------- Закон диалектического непротиворечия гласит , что существует противоречащее суждение являющееся источником дальнейшего рассуждения

 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: однако в диалектической логике противоположности ВЗАИМОПРОНИКАЮТ, а не совпадают. Это две большие разницы - ибо если что то совпадает, то это уже не противоположности и противоречия. А вот их взаимопроникновение и рождает то новое, что и определяется объективным результатом диалектической логики. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 27 Апрель, 2023 - 13:31, ссылка

Я еще не успел довести комментарий до логического завершения . 

 однако в диалектической логике противоположности ВЗАИМОПРОНИКАЮТ, а не совпадают. Это две большие разницы - ибо если что то совпадает, то это уже не противоположности и противоречия. А вот их взаимопроникновение и рождает то новое, что и определяется объективным результатом диалектической логики. Однако.

 Помнится Чистое Бытие и Чистое Ничто не только взаимопроникают , не только противоположны , но тождественны друг другу ( да и с остальными категориями та же песня ) Таково новое мышление Фридриха , которое он предлагает попробовать всем желающим . Некоторые попробовав назад уже ( к нормальному мышлению) без медикаментозной помощи вернуться не в состоянии..... 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: да вот как то Фридрих (он же Гегель) так "рисует маршрут" перехода субъективного понятия в объективное: "Хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены и опосредствующее их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противоречат  друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность". И кому надо обратиться за медицинской помощью, при реализации своих субъективных понятий (без трансформации их в объективные понятия, а таких в психушках "пруд пруди") то на это надо ещё как следует поглядеть. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 27 Апрель, 2023 - 16:05, ссылка

Возможно так и мыслит гегельянец , но гомосапиенс с нормальным метаболизмом , гормональным балансом , поглощением кислорода и чистой совестью так не мыслит . Просто не в состоянии . Вы действительно у себя в голове превращаете субъективные понятия в объективные , куда то их кладете , двигаете , противоречите , тотализируете ...? Неужели замечали за собой такие гегелизмы ? И даже можете продемонстрировать какое нибудь свое собственное ( не Фридриха ) размышление где вся эта чертовщина присутствует ? Интересно было бы все же посмотреть окандо   

Аватар пользователя buch

buch-у :

3. Закон исключённого третьего утверждает, что любое высказывание или истинно, или ложно, третьего не дано. -------- Закон диалектического принятого третьего утверждает , что в диалектике любое высказывание и не истинно и не ложно а третье 

4. Закон достаточного основания говорит о том, что каждое осмысленное выражение (понятиесуждение) может считаться достоверным только в том случае, если оно было доказано, то есть были приведены достаточные основания, в силу которых его можно считать истинным --- Закон диалектического недостаточного основания говорит о том , что любое диалектическое основание недостаточно

 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ага, всё верно, но только лишь для рассудочного формального мышления. А вот как философ Э.Ильенков объясняет суть отличия мышления в рассудке от мышления на основе диалектической логики разума: "Разум - это тот же рассудок, только который взялся за выполнение специальной и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во в многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с " запретом противоречия в определениях". Но тут то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы логики - как "общей", так и "трансцендальтной", и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, всё же с трагической неизбежностью, заключённой в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой, к саморазрушению". А без понимания и отрицания этого, то тогда капитализм и объявляется "конечной станцией" бытия людей на Земле. Однако.  

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 27 Апрель, 2023 - 22:59, ссылка

Нужно учитывать следующее :

1. Диалектическая логика существует только в системе марксизма . То есть не является общезначимой , а значит и объективной ( в отличии от общезначимой формальной )

2. Диалектическая логика не применяется в естественных науках ( там не существует методов использующих противоположности  ( значит диалектическая логика не применима к объективной реальности , куда ее контрабандой все же пытаются протащить))

3. Диалектическая логика лишена собственных созерцаний ( мы не рефлексируем ее в мышлении ( в отличии от формальной ))

Можно приводить еще много доводов , что бы не поддаваться пропаганде гегелемарксистов , но и  этих я думаю достаточно ....

Я написал эти комментарии больше для себя , что бы себе же лишний раз напомнить какое место занимает диалектическая логика в  мышлении

А без понимания и отрицания этого, то тогда капитализм и объявляется "конечной станцией" бытия людей на Земле. Однако.

Всегда придерживаюсь натуралистического , созерцательного метода . Опыт нам показывает :

1. Капитализм сохранится навсегда

2. Капитализм естественное состояние для вида гомосапиенс ( вне его они будут несчастливы )

3. Капитализм обязан иметь систему ограничений

4. Наряду с этим появятся новые формы взаимодействия между людьми

 

Аватар пользователя Дилетант

buch, 28 Апрель, 2023 - 08:06, ссылка
1. Диалектическая логика существует только в системе марксизма

Не знаю. Но, на мой непросвещённый взгляд, существует логика диалектики. 
А по мере диалектики (развития) развивается и логика. 
Развивается не столько логика, сколько понимание логики, представления о логике, стыковка понятий о логике, 
А логика как была "элементарной" (формальной), так и осталась; как была спекулятивной (чувственной), так и осталась.
СПЕКУЛЯТИВНЫЙ (от лат. speculare - наблюдать, исследовать). Умозрительный, придерживающийся теории, не обращая внимания на практику.

2. Диалектическая логика не применяется в естественных науках

Это из области "описание прозой не применяется в естественных науках".  

1. Капитализм сохранится навсегда

 Зависит от определения капитализма: кто и как его понимает.

2. Капитализм естественное состояние для вида гомосапиенс ( вне его они будут несчастливы )

добро и зло - это надолго.

 3. Капитализм обязан иметь систему ограничений

Жизнь, она всегда чем-то ограничена.  

Аватар пользователя Andrei Khanov

Дилетант, 28 Апрель, 2023 - 10:00, ссылка

буш прав

диалектика чего? гипотез

логика чего? доказательств

либо то, либо другое, либо и то и другое одновременно - концепт, либо не то и не другое - сиимулякр

Аватар пользователя buch

Дилетант, 28 Апрель, 2023 - 10:00, ссылка

существует логика диалектики.

Существует диалектика как принцип развития . Логика его нам неведома потому что несозерцаема .  

Это из области "описание прозой не применяется в естественных науках".  

Но если основной принцип диалектической логики : различие и единство противоположностей ( кто то тут более корректно выражался вместо " различие " - вылетело из мозга почему то  ) то все же в науках он не применяется нигде .  

Зависит от определения капитализма: кто и как его понимает.

Классический капитализм это : 

1 . Можно иметь свой завод ( кто же устоит перед таким соблазном )

2. Свободно конкурирующий рынок ( у Драйзера по моему это хорошо показано )

3. Частная предприимчивость ( золотая лихорадка например )

4 . Респектабельность ( слово то какое красивое , просто загляденье )

5. Нужно много и усердно трудиться ( протестантская этика и дух капитализма  ( Вебер ))

Жизнь, она всегда чем-то ограничена.  

Капитализм требует искусственных принудительных ограничений ....  

Аватар пользователя Victor

buch, 28 Апрель, 2023 - 08:06, ссылка

1. Диалектическая логика существует только в системе марксизма ...

2. Диалектическая логика не применяется в естественных науках ....

3. Диалектическая логика лишена собственных созерцаний ...

Согласен, уважаемый Сергей! Только надо различать диалектику (о которой писал, к примеру Лосев в "Античный космос и современная наука" и надуманную "диалектическую логику".

***

Я тут размышлял о Само-Субъекте aritheros и пришел к неожиданному, для себя, выводу. Что если заменить в его представлениях Само-Субъект на Причинно-Следственную Связь Порождающую Генетические Следы (информативность), то многое сходится. Он во многом прав, кроме терминологии...

Да, экзистенциально, мы-то себя считаем одухотворенными телами (и на здоровье). А на самом деле, мы, в своем роде, некие технологические сборки, в основе которых непрерываемый  ряд технологических сборок, достигших своего совершенства на  конвейере природы (неподвижном двигателе Аристотеля). В частности, на его сущностном движке: ДНК/белки в круговороте обмена:

жидкостно-солевого - углеводного - нуклеотидного - липидного - белкового

Законы сборки (субъектность как само-сборка) были определены практически с самого начала мира (предположительно - эйдос). То, что мы сейчас программирование догнали до уровня ChatGPT, так это не предел... И сделали-то его не с помощью "диалектической логики", не имеющей никакого позиционирования (Ну, разве А=А)!

***

Что самое-то сложное в современной картине мира, говоря простыми словами, что бы понять ее замысел? Это отделить аддитивный принцип как экзистенциально понятный, феноменальный (индивид это сумма клеток: построенная "снизу-вверх", парадигма корпускулярности) от мультипликативного как умопостигаемого и ноуменального (индивид - это технология совместного семиотического движения клеток: "сверху-вниз", волновая парадигма программирования).

***

Шутка:

Как мне представляется, мы с вами, уважаемый Сергей, два экземляра индивидов, сошедших с неизменного (поскольку он самоподобный) конвейера природы (я не возражаю если вы спустились с Небес),  где нам низко-развитые "приматы" (гаджеты предыдущего поколения) хотят впарить "диалектическую логику", построенную на языческой вере в мистическое. Хотя сами они работают здесь (ФШ) в программе, на порядки превосходящие их представления. Ну не смешно ли это?

Аватар пользователя buch

Victor, 28 Апрель, 2023 - 10:14, ссылка

До Лосева никак руки не доходят . Да , принцип диалектики как принцип развития находится где то на самом верху . Там где Метафизика , Бог и прочие небожители . Но он же не эксплицирован и является просто регулятивным принципом  

А на самом деле, мы, в своем роде, некие технологические сборки,

Да , как жгутиковые бактерии . И есть и Главный Конструктор , обладающий удивительными технологиями . С ним нам еще предстоит познакомится в будущем 

То, что мы сейчас программирование догнали до уровня ChatGPT, так это не предел.

Конечно это только начало . Я даже не знаю , что считать первым шагом на пути ИИ к сознанию - Альфа Зеро или ChatGPT . Сначала было слово ChatGPT ,

https://www.youtube.com/watch?v=VVfFf_XW8zw

потом ему приделают глаза , потом руки , потом он научится конструировать сам себя физически , потом у него появится сознание , потом он первым поговорит с Главным Конструктором  . Обидно , ну ... 

 https://youtu.be/Lt_uSj9LGHg

что бы понять ее замысел?

Думаю это не в той последовательности . Сначала разговор с Главным Конструктором , потом замысел ( Если он захочет его рассказать , а может и не захочет . У него и своих проблем немало ) 

хотят впарить "диалектическую логику"

А это принцип разнообразия в действии . Нужно же кому то и этим заниматься ....

 

Аватар пользователя Victor

buch, 28 Апрель, 2023 - 18:19, ссылка

Сначала было слово ChatGPT ,

https://www.youtube.com/watch?v=VVfFf_XW8zw

Спасибо! Посмотрел с удовольствием, поскольку я пока не особо в теме. Сделал «свертку» к своим представлениям, поскольку у меня философия – это предельное обобщение (данных). Делюсь мыслями:

1) Принципы GPT работает так же как сущность в эйдосе, но только в примении к данным. А именно ее трансформер построен на создании сущности по принципу:

прошлое/будущее ~  синтез/анализ ~ текст/контекст ~

где диалектическое единство: «/», осуществляет матрица коэффициентоа (параметров). Приведу аналогию:

Онтологическая сущность – это гераклитовский «поток». Но если в водопроводе  (как «черном ящике»)  этим потоком управляет кран, То в GPT оператор выбора, который по параметрам подбирает следующее слово как для формирования сущности.

Хороший пример для ассоциативного понимания – линейная геометрия. Вот когда вы по эйдосу

точка – линия – угол – плоская фигура – объемная фигура

хотите построить квадрат, к примеру, вы же уже безмасштабный контур направлений себе представляете? – Представляете! Вы в этот контур просто подставляете по порядку необходимы размеры линий как сущности. Так? – Так! Точно так же и действует и GPT. Она на это самое смысловое «место» подставляет вероятностные данные. Только и всего.

Конечно же, у меня проблемы с выразительностью, возможно не очень понятно объяснил, но вот здесь на ФШ и тренируюсь...

2) Что еще понравилось.  Да собственно, как я полагаю интеллигибельностью, это принцип минимакса: минимум блоков трансформеров, максимум параметров. Или: максимум обучающего текста, минимум обратной связи (ограничений). Вот как-то так... 

3) Но что обеспечивает смысл как связность текста в GPT? Эта матрица коэффициентов вероятностей, выступающих как ограничение (синтеза) для производства текста из заготовок (анализа) при наличии идеи воплощения. Это-то и есть информация как следственно/причинная связь под символ: "/" .
То есть контекстом для работы GPT служит идея «пути» некой мысли (заданной интерфейсом), которая осуществляется эйдетически в рамках реальной субстанциальной основы для природы. А GPT – это просто универсальный семантический знаковый генератор текста из предыдущего опыта, представленный в связном варианте как знания. То есть это все тот же эйдос:

явления – опыт – анализ – знание – результат

Где знание – это вероятностная таблица будущих значений.
Тут даже не это для меня интересно, а сам факт понимания номинации субъекта как виртуальных знаний (по случаю!) и физической энергии (постоянно!) распределенной по нейронной сети... То есть пусть будет предварительно так,
 субъектность это: 
информационный (семиотический) набор текста, сформированный анализом как виртуальные знания будущего из опыта прошлого,
способный к воплощению результативными действиями .

Ну, я еще подумаю...

Аватар пользователя buch

Victor, 30 Апрель, 2023 - 09:43, ссылка

текст/контекст

Да интересно , как это GPT определяет контекст в тексте . Текст то текст , там много всяких слов разных  , но как понять о чем он собственно и какая там главная мысль заложена . Весьма забавно . Уже имеем три нейросети неплохо работающие в своих областях . Альфа Зеро никто не учил играть в шахматы и го - просто заложили правила , дальше он сам обучился . Поговаривают что уже не перебирает все варианты , а как то отбирает сразу наиболее предпочтительные направления .

Midjourney неплохо малюет 

Нейросеть Midjourney: как пользоваться бесплатно

Теперь вот GPT фактически осмысленно пишет тексты .Так и до философии того и гляди доберутся . 

 субъектность это: 
информационный (семиотический) набор текста, сформированный анализом как виртуальные знания будущего из опыта прошлого,
способный к воплощению результативными действиями .

 

Ну у меня на любой вопрос есть любой ответ . В данном случае думаю субъектности без свободы воли тяжеленько придется . Более точно определять пока не берусь , напрягаться надо ...

Интуитивно понимаю к чему Вы клоните , но сильно сложные смыслы у ваших понятий , так что как говорил Декарт : ясное понимание пока отсутствует .....

 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну-да, ну-да, ибо есть такое: рожденный ползать - летать не сможет. В том числе и должно понимать суть реализации и развития капиталистических условий обеспечения жизни людей. А ведь теория Маркса как раз об этом - о сути реализации и развития этих самых капиталистических условий на основе формирования, движения и развития такой многоликой экономической категории, которая определяется капиталом (собственно поэтому и капитализм определяется капитализмом). Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 28 Апрель, 2023 - 11:19, ссылка

  А ведь теория Маркса

Более 150 годков с того времени промелькнуло . Много капитала   утекло в закрома капитализма с тех пор . А Вы как присосались к Марксу так и не оторвать вас .... Прямо как вампир какой то ...

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: увы, но как говорят в народе: пуд как был, так он и есть - шестнадцать килограмм! Ибо как было при Марксе взаимодействие таких базовых форм капитала, как производительный, торговый и финансовый, так оно и сегодня таким же образом реализуется. А когда нарушается баланс в этом взаимодействии, то и возникают различные кризисы - типа Великой депрессии в США, или мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году. И не зря при последнем в 2008 году, многие эксперты и ученые экономисты "вдруг" вспомнили про Маркса и даже (наверное от испуга от результатов кризиса) признали Человеком прошлого тысячелетия.  Однако. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 28 Апрель, 2023 - 23:28, ссылка

признали Человеком прошлого тысячелетия. 

Кто признал , капиталисты ? Вас это не наводит на печальные размышления ? ( Обаме и Горбачеву тоже нобелевки давали )

и сегодня таким же образом реализуется.

Нет не таким . Какой же Вы диалектик после этого ? Что же такого Карл нового сказал , что не знали до него про капитал ? Что капиталисты берут себе больше , а рабочим меньше . Так это и раньше еще знали . 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык и укажите чем нынешний капитализм отличается от основ капитализма времен Маркса. А то ведь критиковать по принципу "не знаю что, но не то" - есть та еще глупость. Однако. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 29 Апрель, 2023 - 11:29, ссылка

 укажите чем нынешний капитализм отличается от основ капитализма времен Маркса

1. Исчезновением пролетариата как класса

2. Перетекание основной массы капитала из промышленного в финансовый ( Карл вообще не рассматривал финансовый капитал ( с чего бы это ? ))

3. Возможность моделирования истории 

4. Отмена рынка , конкуренции , неприкосновенности собственности .....

5 . Посткапитализм

И много чего другого интересного , чего при Карле не было и быть конечно же не могло

Не отвечая ни на один мой вопрос Вы тем не менее умудряетесь задавать свои собственные

 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну предположим "перетекание основной массы капитала из промышленного в финансовый", как раз и привело к созданию условий для мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году, по причине которого мировая экономика не "очухалась" ещё и сегодня. О чем Маркс предупреждал и поэтому отразил такой будущий процесс развития на основе прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обусловлено: "... производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, совершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. Доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"). И как говорят в таком случае - почувствуйте разницу. И сегодня Китай однозначно развивается по Марксу, а США только наращивает госдолг. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 30 Апрель, 2023 - 19:19, ссылка

Просто набор банальщины , трюизмщины и пропагандизмщины . Китай просто развивается , потому что имел в свое время неограниченные ресурсы дешевой рабочей силы , чем и не преминул  воспользоваться Запад ( а не потому что штудирует Карла с утра до вечера , штудировать там собственно давно уже нечего ). Дайте хоть одну какую либо ценную мысль Маркса которая имела бы хоть какое то значение ( только не Ваше нелепое : люди вступают в производственные отношения ... )

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык если для Вас не будет понятным  то, что Маркс так отразил: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила",  то это уже из серии: дураков учить - что мертвых лечить. Однако. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 1 Май, 2023 - 12:37, ссылка

 Как всегда это перепутывание реальностей . Вы вслед за Карлом и Фридрихом путаете субъективную реальность с объективной . Почему я говорю , что нужно уметь смотреть на мир натуралистически и уметь созерцать ( ведь именно на созерцание ( внешнее или внутреннее ) сознание реагирует ввиде понятия и чувства )) . Если Вы приляпали к понятию "капитал" понятие "общественный " то думаете , что познали что то действительное в объективной реальности ? Ведь это просто игра в понятия лишенные своих созерцаний ( там можно спекулировать в огороде сколько угодно ) . Например ( проведем мысленный эксперимент ) : представим капиталиста запрягшего некоторое количество пролетариата в телегу ( капитал ) и приводящего ее в движение ( движение капитала ) путем стегания запряженных кнутом . Далее Вы вслед за Карлом , весьма остроумно замечаете , что в движении телеги принимают участие все , поэтому неизбежно что этим движением будут пользоваться тоже все .  Понимаете какими вилами по какой воде писаны все ваши теории ? Ведь из того что пирамиду строят коллективно никак не следует , что весь коллектив замумифицируется и уляжется внутри нее почивать .

Аватар пользователя Дилетант

buch, 27 Апрель, 2023 - 18:41, ссылка

buch-у : ...

))). Вот это (buch, - buch-у) и есть один из "элементов" диалектики. 

Аватар пользователя buch

Дилетант, 28 Апрель, 2023 - 09:33, ссылка

 ))). Вот это (buch, - buch-у) и есть один из "элементов" диалектики. 

Ну да . Буч из прошлого послал послание  Бучу из будущего . Ничего особенного , обычное дело ....

Аватар пользователя Victor

Прочитал: Станислас Деан, "Сознание и мозг. Как мозг кодирует мысли" (она есть на koob.ru) и получил эстетическое удовлетворение, от того, как автор удачно совместил общие позиции философии с частным пониманием практических экспериментов.

То есть ему удалось выделить сознание как объект исследования на уровне результативной практики. Ответ получается разный, в зависимости, от плоскости рассмотрения, но в этом есть своя прелесть...

Так, на урвоне психики - это способность удерживать устойчивое внимание на объекте умственного содержания знАчимое время. Не удержанное, как правило, мозг отправляет в подсознание, где накапливается статистика...

На уровне системности: это устойчивое возбуждение корковых и сопроводительных структур, создающих эффект единства объекта как функциональность...

На уровне ЭКГ - волна Р30...

***

Поскольку я изучаю сейчас гармонию как онтологическую сингулярность, мне понравилось его наблюдение над шизофренией, где проблемы он видит в разбалансировке потоков снизу-вверх (от частностей к общему) и сверху-вниз (наоборот), что в моей интерпретации есть одна из форм онтологической сингулярности по типу: синтез/анализ ~1.

Понравилось и то, что он на свои результаты смотрит через "очки" масштабируемости, то есть в разных ракурсах... . То есть у мыши тоже есть сознание своего рода. И, к примеру, зачем ей наше сознание? Что с ним делать?
Я к тому. что онтологическая сингулярность как сущность соответствии истине двойственности: ()/() ~ 1, это основной онтологический эволюционный закон, нам более всего знакомый "по жизни" как следственно/причинный. В физике - закон сохранения энергии с его количественной стороны пропорциональности. В информатике как инвариантность содержания смысла в различной форме представлений ... ит.п.

Субъектность - это привилегия хомо сапиенсов возникла эволюционно (какие-то "серые ядра" в коре головного мозга как воля) именно как способность само-оценки себя как индивида в "стаде" себе подобных.  Как ни странно это звучит, но именно на уровне двойственности как: стоимость = качество*количество ~ цена*количество ... наступать (адреналин) или убегать (норадреналин)... в арифметике выживаемости....

Попробую дальше поразмышлять над субъектностью. Есть желание написать статью на эту тему, типа "Субъект как проявление виртуальности". За границами этой книги ведь осталась семиотика, на которой во многом и построен мир интеллектуальной субъектности, ИМХО... Мне представляется это таким же интересным как жгутиковые химические "моторчики" у бактерий. Не так ли, Сергей?

Аватар пользователя buch

Victor, 2 Май, 2023 - 12:28, ссылка

 Иногда ловлю себя на мысли , что ловлю мысли находящиеся вне того о чем я в данный момент мыслю или мог бы думать или вообще имеющие хоть какое то отношение с текущим мысленным моментом . Просто появляется мысль которая ни к селу ни к городу с тем , что происходит . Даже на подсознание невозможно пенять , настолько не вписывается появившаяся мысль в происходящее текущее . Интересно кто это подкидывает эти мысли мне в голову ? А так вообще сознание это набор внутренних феноменальных переживаний различных видов , где есть также три большие группы переживаний как то : созерцание , понятие , чувство .... Поскольку индивидуальное сознание есть реакция ( деформация Вам не нравится почему то ) Всеобщего Сознания на индивидуальный мозг , то естественно если с мозгом что то не так - то и будет шизофрения . Более того это может быть весьма ценным явлением , поскольку предоставляет переживания недоступные обычному нормальному мозгу . Шизофрения и гениальность всегда где то рядом ...

"Субъект как проявление виртуальности"

Тогда вам придется хорошенько поопределять понятие виртуальность , думаю оно посложнее чем понятие информация

 Не так ли, Сергей?

Чем хорош ФШ - сюда приходят люди с совершенно экзотическими аксиоматиками ( пусть большинство и непрофессионалы ( но "профессионал" скоро  будет скорее отягощающим фактором чем способствующим )) Ваша аксиоматика тоже весьма интересна

 Есть желание написать статью на эту тему,

Есть желание просто думать над тем , что такое созерцание , понятие , чувство , мысль , возможно ли появление новых логических законов мышления , что происходит когда мы мыслим понятиями без созерцаний , как связаться с Всеобщим Сознанием и тому далее подобное как ... Если же просто записывать думы то еще ничего , но если задаться целью написать статью , как мысли сразу деревянеют , скукоживаются , корежаться и превращаются в наукоподобную тягомотину    

Аватар пользователя Victor

buch, 2 Май, 2023 - 18:43, ссылка

Если же просто записывать думы то еще ничего , но если задаться целью написать статью , как мысли сразу деревянеют , скукоживаются , корежаться и превращаются в наукоподобную тягомотину

Мы с вами, Сергей, просто "нейроны", которые обмениваются между собой сигналами. Вот я открыл сегодня почту, а другие "нейроны" читают и интересуются моими мыслями, а я их:

Вот из уважения к ним, я же должен  как-то свои оформить? Это как в работе мозга - если ты на какой-то мысли не сосредоточился, то она, в лучшем   случае уйдет в подсознание, а то и исчезнет совсем навечно... Уж лучше тогда не начинать, чем работать на энтропию!

Я выбрал себе тему - эйдосы, я ее завершил. В награду получил представление об онтологической сингулярности...  Они мне, я им - вот и весь смысл сингулярности: (мне)/(им) ~ 1. На этом принципе работает любой организм.
Мозг - это организм с "темпоральной задержкой". Воображение прокладывает наш физический или умственный путь как технологию в обыденности,  и как только "неожиданность" (Фристон), он прокладывает новый технологический маршрут согласно принципа энергетического минимакса (минимум усилий, максимум достижений) на основе накопленной информации...

***

Кстати сказать, "сердце" движка GPT, насколько я пока разобрался, работает точно также как "сердце" описанной мной сущности: оно синтезирует следующее слово из анализа контекста предыдущих. Это формула ментального метаболизма: синтез/анализ ~ анаболизм/катаболизм ~ 1.  Ничего нового под Луной!
***

Я думаю, что вам просто жалко места в вашей теме для моих мыслей? Признавайтесь честно! 

Аватар пользователя buch

Victor, 3 Май, 2023 - 09:00, ссылка

онтологической сингулярности.

Не могу себе этого представить . Как онтология ( само по себе нечто весьма размытое ) может сингулировать , сложно для понимания .

Ничего нового под Луной!

Нового возможно  маловато в самых началах абсолютной реальности ( математика , логика ) но древо жизни ( субъективная реальность ) вечно зеленеет . Да и объективная реальность преподносит сюрпризы за сюрпризами .... 

Я думаю, что вам просто жалко места в вашей теме для моих мыслей? Признавайтесь честно! 

У Вас все же скорее всего некий технологический подход . Но мне ближе способ рассуждений скажем Чалмерса или Васильева ( получается аналитическая философия , где пытаются что то доказывать или по крайней мере анализировать доказательства и утверждения ) Или скажем Кэмпбелл с его информационной картиной мира . Эйдосы же сами по себе , без некой среды обитания , к моей натуралистической картине мира ( где есть материя и сознание ) не очень подходят . То есть у меня нет эйдоса " информация ", но есть реакция сознания на некую ситуацию в объективной реальности , которая проявляется в порождении такого понятия ....

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 3 Май, 2023 - 12:18, ссылка

Не могу себе этого представить . Как онтология ( само по себе нечто весьма размытое ) может сингулировать , сложно для понимания .

здесь, скорее всего имеется в виду - теория большого взрыва Гамова, сингулярность здесь не буквально, в переносном смысле, метафора - дурная бесконечность взаимных отражений надуманных постулатов (онтология это ***) и хайпа ими вызванного.

*** - онтология это тип мышления, использующий только представления, постулаты, откровения и вполне разумные определения - без гносеологического базиса - переживания, интуитивного или буквального понимания реальностью, созерцания и умозключения

но есть и другое значение сингулярности - неопределённость или равноудалённость от своих крайностей:

1=х^0=x^(3-2-32)=(представления) х (постулаты) х (откровения) х (вполне разумные определения)

1=х^0=x^(14-4-1)=(переживания) х (интуитивные или буквальные понимания реальностью) х (созерцание) х (умозключения)

но думаю он имел в виду именно в переносном смысле - безумный (сингулярный) феномен интереса к рассказам о большом взрыве, обрушение мозга

 

 

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 3 Май, 2023 - 12:41, ссылка

здесь, скорее всего имеется в виду - теория большого взрыва Гамова, сингулярность здесь не буквально, в переносном смысле, метафора - дурная бесконечность взаимных отражений надуманных постулатов (онтология это ***) и хайпа ими вызванного.

Пока я ходил обедать , некоторым мыслям все же удалось каким то образом заскочить мне в мозг :

1. Во первых да , возможно , что эйдосы это некие шаблоны в сознании  которые выстраивают некие ряды родственных понятий . Но как они дальше воплощаются это пока непонятно 

2. Во вторых да , онтологическую сингулярность и можно представить как порождение сущего этими самыми эйдосами ( но тут есть нюансы ) 

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 3 Май, 2023 - 14:34, ссылка

всё понятно, эйдос (дицент, образ, понятие, идея, видение того, что есть) - одно из сочетаний шаблонов (стадий речи Платона, стихий природы),

как? один означает другой, одна пара означает другую, одна четвёрка означает другую

пример пары: концепция понимания, одержимость творчеством, понимание символа, представление понимания и тому подобное

пример четвёрки: концепция понимания умозаключения о представлении

некоторые такие четвёрки - особые (факт примера эйдоса=образа действительности=идеи)

эйдос - единство некоторых противоположных пар шаблонов, как и пример, как и факт

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 3 Май, 2023 - 22:13, ссылка

видение того, что есть)

Я бы тут добавил : внешнее и внутреннее созерцание . Есть ли в нашем сознании хоть одно понятие которое залетело прямо из трансцендентной или трансцендентальной области напрямую , минуя созерцания . Вопрос конечно интересный .....

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 4 Май, 2023 - 17:46, ссылка

прочтено

Аватар пользователя Victor

buch, 3 Май, 2023 - 12:18, ссылка

У Вас все же скорее всего некий технологический подход .

Да, абсолютно верно! Я и онтологию так понимаю. И во многих статьях специально отмечаю, что рассматриваю "онтологию как технологию". Собственно, такое понимание я взял из западной философии ( Об основаниях философии: «Метафизика или онтология?» ). Автор книги там пишет: "в онтологии наблюдается сильная тенденция к однозначности". Такую мысль проводит и А.Ф. Лосев (о сирени).

В философии по википедии сингулярность определяется просто

  • Сингулярность в философии — единичность существа, события, явления

Нет, я не пытаюсь тут умничать как некоторые, а наоборот, упрощаю многое, пытаясь не выйти из философского мейнстрима не потеряв баланса двух извечных сторон: ()/() ~ 1 ("/" - символ диалектического единства). Арифметическая единица у Лосева - двойственна.

Т.е., у меня все просто: бытие - однозначность (линия); небытие - многозначность (платоновские тела). Если мы правильно понимаем небытие, то один шаг к виртуальности:

«Виртуальность (лат. virtualis — возможный) — воображаемые  объект или состояние, которые реально не существуют, но могут возникнуть при определённых условиях.»

Меня, в принципе, это определение википедии вполне устраивает! Особенно слово "воображаемые", из словаря Ж. Лакана. Буду размышлять дальше... .

Аватар пользователя buch

 Victor, 3 Май, 2023 - 15:05, ссылка

«Виртуальность (лат. virtualis — возможный) — воображаемые  объект или состояние, которые реально не существуют, но могут возникнуть при определённых условиях.»

Меня, в принципе, это определение википедии вполне устраивает! Особенно слово "воображаемые", из словаря Ж. Лакана. Буду размышлять дальше... .

У меня есть четыре реальности , поэтому дело существенно осложняется . Во первых есть виртуальность в объективной реальности ( частицы и поля выскакивают из вакуума и вновь исчезают ) Во вторых есть в субъективной реальности ( по отношению ко всем четырем реальностям : теории , искусства , переживания ...) В третьих в абсолютной реальности ( возможно мнимые числа ) В четвертых похожая на оксиморон виртуальная реальность сама по себе ( цифровые технологии ) Миражи , иллюзии , подсознание ... и далее подобное ... Можно ли сформулировать некий общий принцип виртуальности для всех реальностей и их отношений . Как то пока не сподобился  

Аватар пользователя Victor

buch, 3 Май, 2023 - 18:01, ссылка

У меня есть четыре реальности , ...

Я кажется понял почему нет взаимопонимания...

На самом фундаменте: реальностьи/виртуальности лежат количественно/качественные (а на самом деле субстанциальные) отношения на которых и написана фундаментальная технология, к примеру финансов, потому, что эта та самая универсальная сущность!!!

Как пример - это баланс, который написан на языке двоичной универсальности. Кстати идею ее очень точно отобразил Аристотель в своих "Категориях", когда любое "нечто" в категории "качества"  задавал как принцип различения. И не важно что это будет - огурцы, помидоры, основные средства, малоценное оборудование или прибыль. Главное, что бы в пару к ниму шло тождество как число...

То есть любая строчка баланса это именно двойственность:

основные средства   сумма

материалы  сумма

--------------------------

капитал  сумма

кредит   сумма

Все это двойственность (как диалектическое единство, где качество и количество нельзя разорвать - иначе теряется весь смысл управленческой организационной деятельности в основе которой трансформация этого отношения. И если человек не привык мыслить в категориях качества/количества, то уж эйдос ему никогда не понять.

И когда среди таких частных двойственностей появляются универсальные двойственности семиотического ряда (онтологическая сингулярность), типа для арифметической единицы: знак/полагание =1, то для гуманитария это недостижимо....
Поскольку его со школы дрессировали как животное...
Кстати я сам недавно понял из какой-то книги по "мозгам", почему так происходит. Скорее всего потому, что они (мозги) работаеют на (вероятностных) формулах Байеса. То есть мозги не вычисляют 2х2=4. Они заучивают вероятностно... Могут заучивать и блоками... Одно дело понимать как природа устроена, другое дело понимать как методичку дрессировки для учеников составили "на понимание"... 

Ладно Сергей, спасибо вам! Ваша доброжелательность тоже думаю имеет предел... Беру тайм-аут! Свою "ментальную прибыль", думаю, я получил...

Аватар пользователя buch

Victor, 3 Май, 2023 - 18:49, ссылка

И если человек не привык мыслить в категориях качества/количества, то уж эйдос ему никогда не понять.

Тут еще нужно уметь объяснить  таким образом что бы собеседник понял как именно понимает автор .  Сам однажды с удивлением обнаружил , что объяснял , объяснял а оппонент так  ничего и не понял . Вроде самому все понятно , а он не понял . Потому что плавает совершенно в другом дискурсе , с другими представлениями , образами и пониманиями . Потому философия так и многословна , пока не разжуешь свою мысль со всех сторон , для другого сознания она может быть недостижима

Окей . Я получил скорее тренировку интуиции , пытаясь понять как собственно Вы мыслите 

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor-y: ну-да, одно дело понимать как природа устроена, а другое - как на основе понимания законов природы, организовать преобразование её веществ и явлений в полезную и удобную для людей форму - на основе развития их совместной деятельности. У Маркса как раз о втором - для капиталистических условий обеспечения жизни людей и чего может быть при соответствующем развитии совместной деятельности людей.

Аватар пользователя buch

8) Про Будущее

Но элитные мозги элит не единственное место где рождается Будущее . Оно также содержится в научных лабораториях ученых : булькая в ретортах , кружась в соленоидах и разгоняясь в сверхмощных синхрофазотронах .... Будущее выбрасывает свои ростки через новые слова , незаметно проникающие в наш обиход : виртуальность , симуляция , информация..... Особенно чувствуется его дыхание , когда исследователи засучив рукава приступают к экспериментальным проверкам своих безумных идей ....

https://www.youtube.com/watch?v=qzrOhXsdgoQ

Вполне возможно , что и сам язык постепенно потеряет свое значение . В мозг будет вживлен микрочип , который будет считывать все трепыхания нейронов . И когда захотят кому то что то сообщить - будет просто передано состояние сознания . Как теперь управляют протезами при помощи мысли . Проблемой останется изоморфность одного состояния другому , потому что для другой нейросети может оказаться , что это состояние сознания осознается по другому . Микрочипы будут это корректировать , шпионя за активностью нейронов .  Нелояльные нейроны будут подвергаться санкциям и лишением социальных прав . Под угрозой окажутся супружеская измена , ложь , агрессия и все негативные проявления . И настанет время благодатных пастбищ . Интересные мысли будут даваться на прокат , а в кинозалах будут просматриваться особенно экзотические сны, увиденные когда либо , кем либо из жителей планеты . Появятся новые виды искусств : мыслепись , мыслика , мыслет , мыслектура ... Да что я Вам рассказываю . Вы это и так все прекрасно знаете ..... 

https://www.youtube.com/watch?v=TzSMW_1qJFE

Мыслящие машины с сознанием существенно изменят все сферы человеческой жизни . Свободный рынок будет просчитываться с точностью до алюминиевой заклепки . Капиталистам придется специально выводить машины из строя что бы внести хаос в торговлю , что бы выловить хоть какую то захудалую маржу из скуки товарооборота . Любовь по расчету будет заменена расчетом любви на любой наперед заданный срок с гарантией . В роддомах вместе с младенцами будут выдаваться персональные смыслы их персональных жизней . Осуществиться мечта социалистов по тотальному учету и контролю за всем . Жизнь коррупционеров превратиться просто в сущий ад . Открытия в физике , математике и биологии будут делаться с такой скоростью , что исключат всякую возможность человечеству следить за их перечнем . Сфера искусства достигнет своего предельного совершенства производя свои продукты под каждого индивидуального заказчика . Люди вынуждены будут спасаться в виртуальных реальностях заблуживаясь в их многообразии . Многие , удаляя функцию возврата в объективный мир , проживут свои жизни в симуляциях и их души после смерти опять  попадут в мир цифровых миражей .

Но существует и обратная сторона медали - остановись мгновенье ты прекрасно . Ведь уникальное настоящее исчезнет в прошлом невозвратно . Оно никогда больше не повторится и не вернется . Его больше никогда не будет . Некоторое время оно будет жить в наших воспоминаниях , вызывая ни на что не похожую боль ностальгии . Потом его будет становиться все меньше и меньше , подобно шагреневой коже . Оно будет постепенно деформироваться в произведениях искусств и мифах , изменяясь , теряя свой колорит и аромат , пока окончательно не превратится в призрак долины прошлого и только ворон над камином сможет напомнить о нем своим карканьем nevermore . Лишь отказавшись от будущего , сегрегировав от времени , возможно плыть в вечном настоящем 

https://www.youtube.com/watch?v=ay8qSo0ZtA4

   

Аватар пользователя buch

11) Про сознание ( и каузальность ментального ) 

Существует три основных принципа сознания

1. Не надо далеко ходить тому у кого сознание за плечами

2. Сознание это не то что мы о нем думаем

3 . Если правильно войти в сознание то можно выйти с обратной стороны ( нужно только вовремя вернуться после этого , а то можно навсегда остаться на изнанке )

Рассуждения о каузальности ментального основываются на двух основаниях : каузальной замкнутости физического  и языкового подтверждения ее наличия ( каузальности ментального ) ( каузальность ментального на обычном языке обозначает влияние феноменов сознания на нейронные процессы ) По этому вопросу в философии имеется обширная литература , которая так или иначе касается существующих теорий сознания . Например : теория тождества , аномальный монизм, нейтральный монизм  , эпифеноменализм , интеракционный дуализм , панпсихизм , физикализм , бихевиоризм , психофизический параллелизм , двойной аспект , элиминативный материализм , функционализм , эмерджентизм....

Так же , в этом дискурсе в явном или неявном виде присутствуют общие вопросы касающиеся самого сознания , к каким можно отнести :

  1.  Чалмерс например полагает, что эта проблема содержит три вопроса: о том, как мозг может быть основой мышления, о том, как он может быть основой сознания, и о механизмах влияния сознания на поведение. Ядром проблемы «сознание — тело» он называет второй из перечисленных вопросов
  2. Порождается ли сознание мозгом
  3. Если сознание порождается мозгом – то почему и зачем  это происходит
  4. Супервентно ли сознание на мозге (Иными словами, можно ли говорить о естественной необходимости того, что точное физическое воспроизведение некоего мозга приведет к точному воспроизведению ментальных данностей, сопряженных с этим мозгом?)
  5. Материально ли сознание
  6. Нужно ли давать определение сознанию прежде чем приступать к решению проблемы сознания
  7. Что понимается под сознанием
  8. Существует ли собственная активность сознания
  9. Влияет ли сознание на мозг ( и на поведение )

Весьма полезно в этой связи также ознакомиться с неким обзором существующих исследований   , что бы составить мнение о том на каком этапе и уровне они сейчас находятся 

https://www.academia.edu/29463377

Следование продолжается .......

Аватар пользователя Victor

Спасибо за статью, Сергей!

https://www.academia.edu/29463377

Покритикую кое какие моменты, после беглого просмотра...

Caмым 6лизким пo знaчeнию тepминoм, вcтpeчaющимcя в литepaтype нa pyccкoм языкe, для o6oзнaчeния cyпepвeнтнocти являeтcя «нaдcтpoeннocть», нaпpимep, кaк дoм нaдcтpoeн нaд фyндaмeнтoм. Ecли y6paть фyндaмeнт, тo нe 6yдeт и дoмa. В этoм cocтoит ключeвaя идeя cyпepвeнтнocти – в oпpeдeлeннoй зaвиcимocти выcoкoypoвнeвыx cвoйcтв oт 6aзoвыx, низкoypoвнeвыx. Нo o6ычнo этoт тepмин ocтaeтcя 6eз пepeвoдa, чтo oпpaвдaнo и ввидy eгo cтpoгoгo лoгичecкoгo coдepжaния, и ввидy того, чтo 6лизкиe пo cмыcлy pyccкиe cлoвa oтcылaют к дpyгим кoнтeкcтaм.

Иcтopия тepминa «cyпepвeнтнocть» eщe 6oлee зaпyтaннaя, чeм y тepминa «эпифeнoмeнaлизм». 

Википедия

Суперве́нтность (англ. Supervenience) — отношение детерминированности состояния любой системы состоянием другой системы. Набор свойств одной системы супервентен относительно набора свойств другой системы в том случае, если существование различия между двумя фактами в свойствах первой системы невозможно без существования такого же различия между двумя фактами в свойствах второй системы.

Что такое супервентность в современном онтологическом (как технология) понимании?

ее сущность - онтологическая сингулярность: реальное/виртуальное ~ 1.

Мы можем рассматривать экран телевизора ("Ну, погоди!") и его пиксели со стороны физической, которые у нас вызывают ментальную картину волка, гоняющегося за зайцем. А можно (и это правильно!) наоборот!!!

Вот это неправильный принципиально ход мысли:

Caмым 6лизким пo знaчeнию тepминoм, вcтpeчaющимcя в литepaтype нa pyccкoм языкe, для o6oзнaчeния cyпepвeнтнocти являeтcя «нaдcтpoeннocть», нaпpимep, кaк дoм нaдcтpoeн нaд фyндaмeнтoм.

Дом был "редуцирован" из мыслей архитектора путем проведения строительных работ. И никак иначе: воплощение/мысль ~ 1.

***

Мозговеды придумали супервентность как выход из положения, поскольку не понимают связь реального/виртуального ~ 1. Да и эйдетической логики, пусть в такой, программной форме, где эквивалентность и есть сущность: реального/виртуального:

идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция

Форму можно сделать из кирпича, а можно из движений (фигуристки), из работы двигателя. В мозгу собираются формы из движений (виртуально), а редуцируют через синапсы в знаки, которые мы выражаем звуками или на письме.

***

Главное правило  ментальной гигиены: конечной сутью любых рассмотрений должна быть субстанциальная двойственность.  Так обиду можно рассмотреть как наличие "плохих" и "хороших" людей, а можно наличием нарушение двойственности в справедливости как гармоничное условие в онтологической сингулярности (эгоизм/альтруизм ~ 1). Но по любому двойственность необходима, поскольку истина это устойчивое равновесие двух сторон как соответствие ... .

Когда авторы рассматривают только каузальную причину, это все равно, что рассматривать футбол без мяча. Субъекты (каузальность) есть(игроки есть, есть и цель - забить мяч в ворота) , а объекта (мяча, ворот) нет (нет реальной траектории мяча как виртуальной мысли игроков).

Причинность двойственна, я писал об этом и она. в идеале, составляет онтологическую сингулярность: корреляционная/каузальная ~ 1. А они пытаются говорить о какой-то "каузальной замкнутости", вообще не понимая онтологию. У "мозговедов" слабая онтологическая подготовка, ИМХО.

***

Есть еще одна трудно постигаемая (для меня) вещь - вероятность Байеса.
Насколько я пока бегло ознакомился, она состоит из пяти "частей":
- вероятность (независимая),
- вероятность апостериорная (известная),
- вероятность условная,
- вероятность априорная (предполагаемая),
- полная вероятность.

Все говорит о том, что это некая эйдетическая конструкция, у которой сущность, похоже: апостериорность/априорность ~ 1. Ее сингулярность выступает гарантом синхронизации на треке эволюционного движения а темпоральном смысле!

Вероятность Байеса - она субъектная. Это некая уверенность в будущем исходя из ближайшего прошлого. Но википедия преподносит так:

Байесовская вероятность — это интерпретация понятия вероятности, используемая в байесовской теории. Вероятность определяется как степень уверенности в истинности суждения. Для определения степени уверенности в истинности суждения при получении новой информации в байесовской теории используется теорема Байеса.

Разобраться в этом потребует значительных усилий...

***

Тaким o6paзoм, cyпepвeнтнocть yкaзывaeт нa xapaктep кoppeляции физичecкиx и мeнтaльныx cвoйcтв, гдe пepвичнoe знaчeниe имeют физичecкиe cвoйcтвa. Нa дaнный мoмeнт тeзиc cyпepвeнтнocти мeнтaльнoгo нa физичecкoм paздeляeтcя пoдaвляющим 6oльшинcтвoм филocoфoв coзнaния. Oднaкo этo oтнoшeниe тpaктyeтcя ими пo-paзнoмy и вo мнoгoм oпpeдeляeт иx пoзицию в oтнoшeнии пpo6лeмы coзнaниe-тeлo.

Вот он диалектический материализм в своей примитивной радикальной правоте: без вещественных синапсов ментальности не будет! А без энергийного движения сигналов по нервам?

ИМХО:

Я к тому, что мы, здравомыслящие, с душой которая соединяет двойственность:
вещественность/энергийность ~ объекты/субъекты ~
реальность/виртуальность ~ 1
,
когда-то должны договориться о двойственности как исходном положении устройства мира, и гнать (этически!) радикалов односторонности на маргинальную периферию как сектантов.
Нам нужно развитие как субстанциальный поток: объектность/субъектность ~ результативность/деятельность ~ 1, а не "борьба противоположностей" с уничтожением объектов развития.

***

ps: отослал статью в редакцию АТ утром, могу и развлекаться на "свободные темы"...

Аватар пользователя buch

Victor, 23 Май, 2023 - 13:10, ссылка

Да , статья полезная . Собственно показывает как мыслят и чем занимаются современные философы , аналитической философии . Да и само развитие проблемы тоже интересное . То есть , они хотят , отталкиваясь от каких то очевидных или хотя бы кажущихся очевидными положений , построить непротиворечивую концепцию ( в данном случае каузальности ментального ) Когда выдвигается такая концепция то находятся контраргументы которые вызывают изменение концепции или выдвижение следующей , которую тоже постигает та же участь . Потом все эти концепции и аргументы и контраргументы начинают конкурировать , взаимодействовать , взаимовлиять , обрастая новыми терминами , понятиями , положениями , взглядами заматывая проблему и самих философов в кокон этого дискурса , в котором они потом пребывают , в ожидании бабочки истины . Но меня не покидает ощущение что из этого кокона не всегда можно сохранить простое созерцание реальности . Например , если поместить в их контекст жгутиковую бактерию , то многим построениям сильно не поздоровится .

Теорема Байеса в теории вероятности выводится довольно просто , что там с суждениями творится конечно надо смотреть ...

Когда авторы рассматривают только каузальную причину, это все равно, что рассматривать футбол без мяча. Субъекты (каузальность) есть(игроки есть, есть и цель - забить мяч в ворота) , а объекта (мяча, ворот) нет (нет реальной траектории мяча как виртуальной мысли игроков).

Не отчего оттолкнуться что бы утверждать ,  что ментальное может вызывать ментальное минуя физическое ....

Собственно была предложена хитрая теория , которую теперь я понять не могу - аномального монизма . Что имел ввиду товарищ Дэвидсон изрекая подобное , я пока представить не могу . А если не могу представить , то и сознание не выдает конвертик с пониманием :

"Согласно Дэвидсону, подобные проекты обречены на неудачу, а аналитический бихевиоризм является одним из таких проектов, поскольку он постулирует, что предложения о ментальных состояниях можно сходным образом "редуцировать" к предложениям о физическом поведении. Например, когда кто-то что-то говорит, это нельзя понимать исключительно как продуцирование звуков: подобное действие интенционально, оно предполагает понимание некоторого языка, скажем английского, и оно может быть ответом на что-то сказанное также по-английски. Независимо от детальности или сложности чисто физического описания подобных действий для их адекватной характеристики всегда будут нужны некоторые ментальные термины."

Но собственно я занимаюсь совсем другим и эта статья просто сбила меня с панталыку 

Аватар пользователя Victor

buch, 23 Май, 2023 - 20:23, ссылка

Что имел ввиду товарищ Дэвидсон изрекая подобное , я пока представить не могу. А если не могу представить , то и сознание не выдает конвертик с пониманием 

А мой "конвертик" такой как здесь:

общефилософская теория Д. Дэвидсона, сущность которой состоит в признании несводимости ментального к физическому, а также в приписывании "событиям" наряду с объектами базисного онтологического статуса.

Я понимаю это так, что сознание "оторвалось" от некой соматической животной жизни организма. Собственно, "виной" этому стало именно мышление в семиотических формах выразительности ("второй сигнальной системы").

***

Если принять за основу, что сущность работы мозга основана на онтологической сингулярности: апостериорность/априорность ~ 1, то все так и есть.

Пока эта сущность была привязана к координации мысленного движения и картина воображаемой (априорной) траектории движения совпадала с реальной - апостериорной (ложку правильно поднести ко рту), все было логично. А вот когда развился автоматизм движений и усилилась роль мозжечка с прямохождением, открылась возможность "оторваться" большой коре полушарий.

Сейчас мы можем идти по улице "на автомате" думая о том, что вероятность Байеса устроена по темпоральному принципу, осуществляя  отбор по Дарвину в собственном мозгу, "засовывая" наиболее вероятностные события в подсознание, что бы не тратить на автоматизм лишнюю энергию. То есть это именно так: 
апостериорность/априорность ~ подсознание/сознание = 1/1 ~ 1. (реальность и виртуальность "дружат" между собой)

Это , соответствует тому, что Грегори Бейтсон определяет  информацию  как "разницу, которая имеет значение": 

***

Но собственно я занимаюсь совсем другим 

Поделитесь (если возможно), что это "совсем другим"?

Аватар пользователя buch

Victor, 24 Май, 2023 - 08:51, ссылка

Из всех этих высказываний я не могу составить цельную картину ( внутреннее созерцание ) А если нет созерцания - то рассудок не может синтезировать и понимание  

Центральными принципами дэвидсоновского аномального монизма являются, во-первых, материализм, согласно которому каждое ментальное событие тождественно некоторому физическому событию и, во-вторых, принцип (обычно отвергаемый материалистами), согласно которому не существует психофизических законов. Теория Дэвидсона не исключает возможности, что каждое событие при определенном его описании является ментальным, но он считает вполне достоверным то, что если некоторое событие является ментальным, то оно также является и физическим. Тот факт, что не существует психофизических законов, т.е. никакие ментальные события не могут быть подведены под детерминистские научные генерализации, означает, что ментальные события не могут быть объяснены в чисто физических терминах. Например, ни один закон относительно физических событий не позволяет предсказать ментальное событие.

 

Теперь становится понятным, каким образом аномальный монизм Дэвидсона оставляет возможность для человеческой свободы: хотя ученый может открыть тождественность некоторого ментального события некоторому физическому событию и даже может установить, какие ментальные события каким физическим событиям тождественны, но если не существует психофизических законов, то он не сможет предсказывать ментальные события, а потому не сможет предсказывать и человеческие мысли и действия. Как пишет Дэвидсон:

Даже если бы кто-то знал всю физическую историю мира, а каждое ментальное событие было бы тождественно физическому, из этого не следовало бы, что этот человек мог бы предсказать или объяснить хотя бы одно ментальное событие (Ibid., р. 224).

Дэвидсон предлагает принцип каузального взаимодействия:

 1.

 По меньшей мере, некоторые ментальные события каузальновзаимодействуют с физическими событиями

2.

События, относящиеся друг к другу как причина и действие

подчиняются строгим детерминистическим законам

3.

 Не существует строгих законов, на основании которых ментальные события могут быть предсказаны и объяснены

 

Предварительно можно сказать , что у Дэвидсона каждому нейронному состоянию соответствует нечто ментальное ( или ментальному нейронное ) То есть супервентность есть . Есть также каузальность нейронного . Но вот точной каузальности ментального нет . Выйти из этого парадокса можно предположив , что это два разных языка , где ментальный язык хоть и следует за нейронным но не редуцируется к нему . ( это предварительное заключение , нужно будет еще покумекать ) Это как в вещи в себе - может происходить черти что , но в явлении это компонуется в логические ряды . Но что тут вещь в себе а что явление пока непонятно 

Поделитесь (если возможно), что это "совсем другим"?

Все банально - долго и нудно читаю "Критику чистого разума" . Хочу экстрагировать оттуда нечто цельное ( потому что все существующие пояснения скорее затуманивали чем проясняли ) 

Аватар пользователя buch

 

По поводу крушения СССР интересен также вопрос о массовом духовном предательстве советской творческой элиты , которая в противовес идеологии индустриализации , начала тихой сапой протаскивать идеологию обывателя потребителя . Причем делала это вполне талантливо , но когда добилась своего , то обнаружила полную свою внутреннюю пустоту , серость и никчемность.....

https://www.youtube.com/watch?v=6ojUh6CcGWU

Здесь можно выдвинуть следующие предположения :

1. По некоторому закону противоположностей ( не путать с Фридрихом ) просто должно было появиться нечто противоположное ( перемен требуют наши сердца ( хорошо бы к сердцам было подключить еще и голову ))

2. Имея хороший нюх , творческая элита унюхала какой ветер дует сверху

Аватар пользователя Эль-Марейон

buch. СССР - это живой организм. У него, как у всякого живого, было свое  бытие, зарождался, разворачивал свои свойства, собирался правдами и неправдами, жил , по нашим понятиям, долго. Никто не виноват , что его уже нет. Он - истинный организм, а истинное возрождается, пока ни накопится энергия для последующего бытия. Он и ему подобные образования , создаются не только жить и дружить,; есть цель поважнее не только для него, но и для всего человечества через него.  СССР- это развитый социализм, возможно, со свойствами коммунизма. СССР «обломал» зубы фашизму. Это была  его главная миссия. Ни одно образование на Земле в это время не готово было противостоять такой силе.  Я говорю и о СССР и о фашизме. Одно сотворчество боролось с другим. Оба были сильные. Без помощи другого фронта справились бы , возможно, но жертв и времени понадобилось больше бы. СССР с достоинством выполнил свою миссию, как правильно организованный человек. Фашизм как живой организм приходит в жизнь через  каждые 70-100 лет, если не раньше. Не будет ему сопротивления- расползется во все стороны, как вьюнок, жертв будет немерено. В основе СССР как и всех других живых организмов, находится божественный разум. Пределы человеческой Мысли определить трудно: недоразвитые Мысли всегда делают свое дело, и фашизм начинает как живой организм; он- тоже истинный, тоже способен возрождаться. Да природа вселенной и не отправляет в жизнь слабое.  За всю историю человеческой цивилизации было много противостояний и жертв, связанных с фашизмом. Поэтому коммунизм- это не просто формация, он выше всех формаций, он  - Надформация.  Причина- особенная миссия в истории живых организмов. С уважением. 

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 26 Май, 2023 - 10:35, ссылка

Обращает на себя внимание также то что период распада Союза никто не описал по настоящему . Было конечно много фильмов про это время ( например "Бригада") . Невесть откуда вдруг выползла бандитская этика и прочие прелести первоначального накопления капитала .... Но так что бы метафизически , экзистенциально с философской подоплекой ... Нет , такого не было ... А значит уроки не были извлечены и грандиознейший социальный эксперимент , рискует уйти в небытие без осмысления , выводов и понимания ( современных гегелистов-марксистов лучше не слушать , причем всех оптом )  Где же современные Достоевские и Горькие , Щолоховы и Шукшины ...  ? А нетути их - совсем и полностью...  !

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а то что сегодня Китай под руководством КПК с подачи марксиста Ден Сяопина, развивается по Марксу - чего с этим делать будем? Неужели типа - ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу? 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 26 Май, 2023 - 15:14, ссылка

И в чем марксистскость современного Китая ? Табличку коммунистическая партия  и Рокфеллер может у себя в кабинете повесить .... 

Инновации Рокфеллера – Коммерсантъ Санкт-Петербург

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык сегодня в Китае как раз реализуется то, что Маркс отразил, в частности, в Гл.51 в Т.3 "Капитала". А вот табличку с наукой от Маркса "повесил у себя" не Рокфеллер, а президент Рузвельт, когда "вытаскивал" США из Великой депрессии. За что его оппоненты обзывали коммунистом. А суть "Капитала" сегодня преподают в универах США. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 26 Май, 2023 - 18:36, ссылка

 Что именно из марксизма реализуется в Китае ?

"Традиционно считается[2], что большое значение в теории Маркса имеют 3 следующих положения:

 В политическом плане имеет значение только это :

Если этого нет то ни о каком марксизме речи идти не может

 А суть "Капитала" сегодня преподают в универах США. Однако.

Также как историю шумеров , римлян , Чингисхана , Александра Македонского и подобное далее 

Ко многим гегелистам- марксистам подходят следующие пословицы :

1. Изучением марксизма выстлана дорога в капитализм 

2. Заставь марксиста "Капитал"  изучать - он и лоб расшибет

3. Это хуже предательства - это догматизм

 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: в Китае по Марксу реализуется ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей. Именно то, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так изложил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И похоже этот ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ для Вашего понимания недоступен. Хотя сегодня в России о неком процессе её развития "все уши прожужжали". Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 27 Май, 2023 - 11:04, ссылка

в Китае по Марксу ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей.

А можете объяснить чем это " по Марксу " в Китае  отличается от " без Маркса " в США ? В чем суть этой Вашей загадочной теории которую вы никак сформулировать не можете ( или такая функция у вас вообще отсутствует ? ) 

И похоже этот ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ для Вашего понимания недоступен.

Каждый закон имеет какую то формулировку  , а у вас название закона есть , а сам закон отсутствует . Очень хорошо устроились ....

Безработица Китай - 5,2 % США- 3,4%

Уровень жизни Китай - № 65 США - № 15

Я смотрю , что " без Маркса " как то получше вроде ( или нет ? )

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а сравнить каким был Китай в сравнении с США лет сорок назад, и каким он стал сегодня - главным конкурентом США не только в экономических процессах, но и в общественном развитии в целом (а США сегодня в "долгах как в шелках"). Ну а то, что Вам лень (или по какой иной причине) поразмышлять над сутью Ст.51 в Т.3 "Капитала", дык Вы про этот ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ так и будете в неведении. Однако. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 27 Май, 2023 - 15:10, ссылка

 

в Китае по Марксу ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей.

Я попросил Вас объяснить чем отличается применение " по Марксу " от развития "без Маркса " . Если вы что то декларируете - то хотя бы продумайте что  это собственно означает . Ответа как всегда не дали .

дык Вы про этот ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ так и будете в неведении. Однако. 

Та же история . Каким то боком приплели какой то закон Изменения к вопросу развития Китая " по Марксу " а сформулировать этот замечательный закон не беретесь ...

И с какого боку Карл к началу развития Китая 40 лет назад , та же сова на глобусе

Все белыми соплями шито.... 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: да нет такого, чтобы что то развивалось как бы "по Марксу", ибо он в своих научных исследованиях открыл те закономерности в общественном развитии людей, которые действуют в соответствующий период этого развития и в какую сторону они изменяются. И дело именно в этих закономерностях, открытых Марксом, о которых в Китае знают и используют для своего развития. Это как считать, что электричество "бегает" по Ому или по Кирхгофу, а не по тем законам, которые они открыли и которые используют люди при создании различных электросетей.  А то что Вы ничего не знаете о тех законах, которые открыл Маркс - так это Ваши личные проблемы.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 27 Май, 2023 - 16:31, ссылка

развивается по Марксу

да нет такого, чтобы что то развивалось как бы "по Марксу",

Что то у Вас все перепуталось - то развивается по Марксу , то нет такого .....

Вот я читаю Ваше сообщение 

в Китае по Марксу реализуется ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей

 И спрашиваю - как именно в Китае реализуют эту чудесную Теорию Развития и что она из себя представляет . А в ответ какие то бессмысленные фразы . Если Ом открыл закон - то зная его можно что то рассчитывать и действительно применять в электрических цепях . Не зная этого закона такие действия невозможны . Какие именно знания почерпнули китайцы из Маркса , что позволяет им действовать как то иначе чем не зная Карла . Уверен , что не ответите ....

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а самому понять это, вникнув суть хотя бы Ст.51 в Т.3 "Капитала" - слабо? Ну а Ден Сяопин (кстати, марксист) и запустил в общественном развитии Китая, открытые Марксом законы. Неужели в это так сложно "врубиться"?

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 27 Май, 2023 - 19:35, ссылка

Как и предполагалось никакого ответа не последовало ( ни на один из вопросов ) 

в Китае по Марксу реализуется ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей

 и запустил в общественном развитии Китая, открытые Марксом законы. Неужели в это так сложно "врубиться"?

Так я ж Вас и спрашиваю назвать содержание этих законов и вы как настоящий марксист молчите как рыба на сковородке 

Лучше бы доблестные марксисты не приписывали Карлу чего у него отродясь не было ( какие то экономические открытия , какие то законы развития общества ) а говорили о том что у него действительно было : зажигание идеи и метод . У Карла был метод , но не сработал . Нового пока нет ( а будет - трансгуманизм , сегрегация , сверхзадачи )

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык я уже рекомендовал поразмышлять над сутью Гл.4 в Т.2 "Капитала". А Вы, как говорят в народе, "опять за рыбу гроши". А ведь именно в этой главе Маркс отразил как те формулы, по которым формируются различные виды капитала, так и законы обращения и метаморфоз этих капиталов в общей структуре того капитала, который Маркс определил общественным. И собственно это и есть основой для определения того, почему капиталистические условия обеспечения жизни людей определяются капиталистическими (капитализмом). А если для Вас это такое: "смотрю в книгу, а вижу фигу" - ну это уже Ваши личные проблемы. Однако. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 30 Май, 2023 - 19:07, ссылка

Вы считаете , что отослать в какое то чернокнижье это ответить на прямой вопрос ? Ответить на прямой вопрос - это значит дать непосредственный ответ . А  у Вас как у известного персонажа : У меня билет есть , но я его не покажу из принципа . У меня принципы такие

Вы изрекли некие положения :

в Китае по Марксу реализуется ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей

 и запустил в общественном развитии Китая, открытые Марксом законы. Неужели в это так сложно "врубиться"?

А добиться от вас как именно реализуется и какие именно законы - невозможно .

Если же вы имели ввиду , что в Китае капитал обращается и метаморфизирует по Марксу , то наверно в США он занимается тем же самым . И причем тогда тут Китай ? Да и в чем собственно тут заслуга Карла ? Это как если я скажу , что солнце восходит на востоке , а вы завтра с восторгом будете сообщать , что солнце ходит точно по Бучу ..  

Ну белиберда же какая то - согласитесь ...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык чтобы понять, как формируются и реализуются капиталистические условия в Китае и в США, - и чем они отличаются (в Китае они развиваются и это факт, против котого хрен попрешь, а в США плодят очередные долговые обязательства), то и необходимо вникнуть в суть того, что Вы определили "каким то чернокнижьем". Не желаете вникать - то (как некогда говорили), "ходите яловым". Однако. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 31 Май, 2023 - 18:16, ссылка

Иногда голова буйная  превращается в садовую ( голова садовая ) - верно также и обратное утверждение

Я же Вас за язык не тянул , вы сами это выдали :

в Китае по Марксу реализуется ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей

 и запустил в общественном развитии Китая, открытые Марксом законы. Неужели в это так сложно "врубиться"?

То есть можно предположить , что вы сами то знаете суть теории развития Маркса , как именно она применяется в Китае  и какие именно законы запустил ( от двух бортов в лузу ) Ден Сяопин . Почему бы  вам просто кратко и ясно  не изложить их , а не посылать меня рыться в трудах Карла . Вот в чем удивительный вопрос ?

А насчет развития Китая и паразитирования США - то была бы у китаезов возможность запускать свою валюту по миру , ни какие бы  Марксовы (выдуманные ) законы не помешали бы им это делать ( были бы бумажки не зеленые а желтые и смотрел бы оттуда не европеоид а монголоид ) . 

Как же можно , в переносе США производств в Китай ( что б не дымили и что б дешево работали ) увидеть применение Китаем законов Маркса ? 

Натягивать сову на на глобус | Пикабу