Абсолют, знание, понимание

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Трансреальная философия
Термины: 

В Абсолюте нет истины, знания, понимания. Абсолют инволюционирует в человека, реализуется в человеке в виде истины, знания, понимания. Истина позволяет человеку чувствовать Абсолют; знание – говорить о нем; понимание – действовать согласно ему.

Но чтобы приблизиться к Абсолюту, человеку надо отказаться от истины, знания, понимания. А заодно и перестать быть человеком.

Александр Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма, М, 2011

Связанные материалы Тип
Метафизическая теория всего Виталий Андрияш Запись
понимание и понятие Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Александров

Мне кажется, что некоторые мечтают "перестать быть человеками". Готовы на всё , чтобы приблизиться к абсолюту. Я бы на их месте включил воображение, и представил себе, что всё уже случилось.

Аватар пользователя Софокл

Я читаю написанное boldachev ым следующим образом. Абсолют чем-то не обладает (истиной, знанием, пониманием). Он регрессирует (инволюционирует) в человека. И эта деградация Абсолюта приводит к появлению человеческой истины, знания и понимания. Дальше самое интересное: вот этот самый деградирующий Абсолют почему то становится целью человеческих исканий:

чтобы приблизиться к Абсолюту, человеку надо отказаться от истины, знания, понимания. А заодно и перестать быть человеком.

Аватар пользователя boldachev

Абсолют чем-то не обладает (истиной, знанием, пониманием).

Абсолют ничем не обладает по определению.

Он регрессирует (инволюционирует) в человека.

Тут все просто - вы не знакомы с восточной терминологией, где инволюция понимается не как деградация, а как эманация (частичное воплощение) Абсолюта, Духа.

«Слово “эволюция” в самой своей глубинной сути, в своей основополагающей идее заключает необходимость предшествующей инволюции». «Ибо ничто не может развиться из материи, если оно, как в семени, уже не содержится в ней». «Эволюция жизни в материи предполагает ее предшествующую инволюцию. Разумеется, если мы не рассматриваем творение как нечто магическое, необъяснимым образом возникшее в Природе». (Шри Ауробиндо)

«Для того чтобы началась какая-либо эволюция, огненная искра духа должна войти или спуститься в инертную материю. Для духа это инволюция, для материи — начало эволюции. ... И каждый раз при переходе на новый виток восхождения будет повторяться инволюционный импульс, иначе — в свою материю будет входить своя искра духа, которая своей энергией и своей частотой вибрации создаст разницу потенциалов двух основных противоположений, необходимую для работы энергии восхождения. Взаимодействие инволюции и эволюции и порождает нужные условия для самого восхождения...» (Е.И. Рерих, «У порога нового мира»).

Аватар пользователя Софокл

Согласен с вами - невежественен. Ну что тут поделаешь? Боремся с этим недостатком как можем ))) А если серьезно, то не могли бы вы пояснить с чем связано предпочтение вами термина "инволюция" по сравнению с эманацией? Что такое эманация любой может узнать, заглянув в словари. А вот инволюция употребленном вами значении в словарях не значится, не все же прочли Шри Ауробиндо и Елену Рерих...

Аватар пользователя boldachev

Тут, конечно, есть моя оплошность - я без дополнительных пояснений вырвал фрагмент из книги, в которой термин "инволюция" специально вводится и широко используется. Если интересна предыстория, то можете посмотреть вот тут Инволюционная природа новаций (но там уж слишком специальный текст - если только заглянуть в конец страницы).

Или вот цитата из Темпоральности:

Инволюция и трансреальные философские концепции
Сформулировав для себя мысль, что появление эволюционной новации можно трактовать как выпадение в пространственный осадок темпоральной сложности, я закономерно произнес слово «инволюция». И тогда я впервые столкнулся с совпадением развиваемого мной темпорального подхода с представлениями об эволюции в древних трансреальных, мистических философских концепциях. Суть древней мудрости проста: ничего не берется из ничего, если что-то появилось – значит оно уже существовало; любой эволюции – восхождению, разворачиванию предшествует инволюция – нисхождение, сворачивание.

Инволюция и обеднение темпорального содержания
Предложенное в темпоральной концепции понимание эволюционного события как фиксации в пространственной структуре ранее распределенной во времени сложности, на мой взгляд, точно соответствует древним представлениям об инволюции. По сути, новационный (творящий) акт есть не что иное, как инволюция уже существующего, но фиксированного в темпоральном виде содержания. Отличие лишь в том, что в трансреальных концепциях инволюция предшествовала эволюции в целом, то есть сначала идеальная (темпоральная) сущность целиком опускалась на «материальный» уровень, а потом начиналось эволюционное восхождение. В темпоральном же подходе каждое новационно-эволюционное событие рассматривается как инволюционное.

Аватар пользователя Горгипп

любой эволюции – восхождению, разворачиванию предшествует инволюция – нисхождение, сворачивание.

Ага! Это неживое. А живое создаёт ещё то изначальное из чего возрастает. А человек еще этот процесс постепенно прибирает к рукам...

ранее распределенной во времени сложности

Прямо как Энгельс: накопление количества, превращаемого в качество, и наоборот.

Аватар пользователя Горгипп

Эволюция и инволюция то же, что прогресс и регресс (прогресс наоборот).

Аватар пользователя Виктор

Абсолют - это и есть одна единственная истина, а относительного и ложного множество.

чтобы приблизиться к Абсолюту, человеку надо отказаться от истины, знания, понимания.

Абсолют не где-то за тридевять земель, а совсем рядом с нами, это наша сущность или "Я" и что бы знать абсолют надо не отказываться от понимания (знания), а наоборот стремиться к нему. Еще Сократ сказал "познай самого себя и познаешь весь мир" и это будет истинное знание о мире в целом или истина. А вот оказываться необходимо от знания того, что внутри мира, от того, что "не я" или, в терминологии Лосева, от противоположения (рационального, формально-логичного мышления). Естественно, такой отказ возможен только в том случае, если человек научился мыслить иррационально, научился чувствовать. Для начала стыд, жалость, любовь (более подробно о философии чувств у Вл.Соловьева).

Аватар пользователя Софокл

Понимаете, Виктор, мысль то Болдачева как раз и направлена в ту же сторону, о которой вы заявили. Болдачев то как раз и призывает, вслед за множеством восточных учений, помолчать, что бы обнаружить в себе Абсолют. Он хочет отказаться от всего человеческого как иллюзорного, наносного... Вся проблема и заключается в понимании того, как обнаружить в себе Абсолют. Для того что бы обнаружить в себе Абсолют, надо его знать. Это дается в Откровении, а не в пустом вслушивании в себя, в надежде что-то там абсолютное обнаружить... Сама постановка проблемы Болдачевым ущербна. Она демонстрирует непонимание и противопоставление человека и мира. Само название акта бытия Абсолюта "инволюцией" это поклеп на Абсолют, его дискредитация.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Попробую, как Софокл, оценить высказывание Болдачева.
Считаю его совершенной метафизической провокацией.
Существует нечто. Что оно такое, Болдачев не говорит, но почему-то называет это нечто Абсолютом. За что, непонятно. А самое главное, в этом нечто-абсолюте нет истины, знания, понимания.
Это нечто почему-то инволюционирует в человека. Если Болдачев намекает на неоплатонистические системы Абсолюта-Единого, то там Абсолют ни в коей мере не инволционирует, а эманирует, т.е. нисколько не теряя своей мощи, воплощается в вещах более низкой природы.
Истина позволяет человеку чувствовать Абсолют (говорит Болдачев вслед за Пермским, но игнорирует мое замечание, что она же позволяет и рационально познавать Абсолют). А вот что такое действовать согласно Абсолюту, непонятно вовсе, поскольку непонятно, что же такое Абсолют, по Болдачеву. А поскольку Болдачев априорно определил Абсолют, как нечто, лишенное истины, знания, понимания, то сам и ублажает свое же определение, заявляя, что "чтобы приблизиться к Абсолюту, человеку надо отказаться от истины, знания, понимания. А заодно и перестать быть человеком".
Как после такой карикатурной картинки всему естественно-научному лобби ФШ ни ополчиться на подобную метафизику как на ерунду, бред и словесную эквилибристику.

Аватар пользователя boldachev

Ну давайте попробуем разобраться.

Сергей Борчиков: А самое главное, в этом нечто-абсолюте нет истины, знания, понимания.

Если исходить из заголовка "Абсолют, знание, понимание", то речь идет не столько о "характеристике" Абсолюта, а об отношении к нему знания и понимания. Так вот, первую фразу бы я прочитал (но это не обязательно должны делать другие - тут уж кто, что захочет, кто что понимает под Абсолютом) так: истину, знание, понимание не следует искать в Абсолюте, ее там нет, как и нет ничего. Абсолют является таковым только как неразличенный, без каких либо атрибутов - он не объект, а субъект (Абсолютный субъект).

Сергей Борчиков: Если Болдачев намекает на неоплатонистические системы Абсолюта-Единого, то там Абсолют ни в коей мере не инволционирует, а эманирует, т.е. нисколько не теряя своей мощи, воплощается в вещах более низкой природы.

По поводу инволюции-эманации я уже ответил выше - просто надо знать разнообразную терминологию :(. А за Плотина он ответит сам:

Все разумное исходит из области Ума, но, эманируя, утрачивает свои изначальные свойства. (Плотин. ЭННЕАДЫ)

Сергей Борчиков: Истина позволяет человеку чувствовать Абсолют (говорит Болдачев вслед за Пермским, но игнорирует мое замечание, что она же позволяет и рационально познавать Абсолют).

И сколько в этом "но игнорирует мое замечание" гордыни: как он посмел игнорировать, что сказал сам "Я"? А я вот следуя как своему уразумению, своему опыту, и опыту и уразумению других считаю, что Абсолют не только рационально, но и никак непознаваем - все что можно познать, различить, назвать, осознать, прочувствовать, увидеть, услышать не может быть Абсолютом, а только его воплощениями. Вот и Плотин (если уж я призвал его в качестве поддержки зала) со мной согласен (вернее, простите, я с ним):

В своих сомнениях, похожих на родовые боли, не умея надлежащим образом выразить это Первоначало, мы все-таки говорим о нем, неизреченном, и даем ему то или другое имя, чтобы обозначить его, как можем. Ведь и само имя “Единое” означает только то, что мы отрицаем в нем множественность, и вот почему пифагорейцы между собой называли Первое начало Аполлоном – именем, символически выражающим отрицание множественности. А если “Единое” принять за предикат утверждающего положения, тогда и это имя, и тот субъект, который им обозначается, станут, пожалуй, еще темнее, чем если бы мы вообще никак не обозначали Первое начало. Поэтому, если нами и употребляется это имя, то только затем, чтобы тот, кто ищет Первое начало, опираясь на это имя, выражающее самую большую простоту, в конце концов отбросил и его как такое, которое было принято лишь за неимением лучшего. Даже это имя неспособно выразить природу Первоначала, так как она не подлежит слуховому восприятию, а потому не может быть познана тем, кто слышит лишь звук – одно ее имя. Скорее уж она может быть созерцаема, но и созерцающий не узрит ее, если думает увидеть ее в какой-либо зрительной форме. (Плотин. ЭННЕАДЫ)

Сергей Борчиков: А вот что такое действовать согласно Абсолюту, непонятно вовсе, поскольку непонятно

И тут за меня ответит Плотин.

Деятельность любого рода в целом тесно связана с Промыслом, но в своих частях включена в природу причинности. Таким образом, все лучшее, что происходит или может с нами произойти, исходит от Провидения, все же прочее – от необходимости. (Плотин. ЭННЕАДЫ)

Сергей Борчиков: А поскольку Болдачев априорно определил Абсолют, как нечто, лишенное истины, знания, понимания,

Напомню: не определил абсолют (это сделать невозможно), тем более нельзя лишить чего-то то, чему ничего не принадлежит :), а указал на то, что никакие истины, понимания, знания (и уж подавно рациональные) не имеют отношения к Абсолюту.

Сергей Борчиков: сам и ублажает свое же определение, заявляя, что "чтобы приблизиться к Абсолюту, человеку надо отказаться от истины, знания, понимания. А заодно и перестать быть человеком".

А вот как Плотин ублажает себя:

...тому, кто хотел бы узреть то, что стоит выше ноуменов, необходимо отрешиться от них и только тогда он узрит Его, то есть, сознает, что оно есть, хотя не будет в состоянии познать и выразить, каково оно есть, потому что качество присуще лишь тому, что не есть качество, а субстанция, и, значит, то, что не есть определенная субстанция, тому не может принадлежать и никакое качество.
(Плотин. ЭННЕАДЫ)

Так, что следует заключить: Сергей вы плохо знаете не только классиков, но и просто общие философские понятия. Нет, конечно, никто вам не запретит думать, что Абсолют вы можете познать рационально (вернее, что то, что вы рационально познаете имеет отношение к Абсолюту), но не надо же свои представления преподносить в качестве непререкаемой догмы.

Дополнительный материал.

В результате эманации умопостигаемого мира эйдосов, целостного при всем своем многообразии, возникает, а точнее, как бы висит на нем наш, чувственный мир, уже лишенный целостности и единства. Пространственная разделенность вещей этого мира порождает отчуждение, незнакомое царству ноуменов.
...
Таким образом, тот разлад и взаимное истребление, которые мы наблюдаем в нашем мире, неизбежны, ибо все, живущее телесно, суть вторично: их истинное бытие там, в мире горнем, здесь же они – лишь отпечатки, следы божественных эйдосов, пролившиеся и растянувшиеся по всей громаде протяженной материи. И этот космос настолько несовершенен, что даже то зло, что люди причиняют друг другу, часто бывает ни чем иным, как следствием их стремления к Благу. Стремления, однако, извращенного, а потому и приводящего ко взаимной борьбе и греху, портящего души и погружающего их еще глубже в тину материального, то есть небытия.
(Плотин. ЭННЕАДЫ)

Аватар пользователя Горгипп

нисколько не теряя своей мощи, воплощается в вещах более низкой природы.

Считаю высказывание совершенной метафизической провокацией.:))

Аватар пользователя Софокл

Сергей Васильевич, о чем это вы? Если эманируя Абсолют исчезает, то как он до сих пор не исчез вовсе?

Аватар пользователя Горгипп

Станислав Валентинович, не обращайте внимание - развлекаюсь.
Для меня эманация и т.п., не обижайтесь, чертовщина...

Аватар пользователя Софокл

Ложку то в руку, садясь обедать, не забываете брать? Мне всегда было любопытно узнать: как так происходит, что ложка в наших глазах - реальна, а вот сила побуждающая взять ее в руку - нет. Эманация объясняет происхождение и материального и идеального, объясняет в чем их единство.

Аватар пользователя Горгипп

Эманация объясняет происхождение и материального и идеального, объясняет в чем их единство.

Объясняет? Что это или Что, Кто?
Объясняет человек.
Вы же вводите эманацию, которую человеку нужно прежде понять, чтобы понять затем материальное и идеальное.
Есть ход попроще, без посредников.
Единство материального и идеального давно известно: идеальное есть не что иное как материальное... Не раз повторил.
Если Вы не видите перспективы такой трактовки единства - другое дело. У меня же всё выстроилось, работает. Теории должны работать. Например, обсуждаю со своих позиций парадокс Брадобрея. Вас там с эманацией что-то не видел. Покажите на деле её силу.

Аватар пользователя Софокл

С парадоксами и тому подобными прибамбасами не ко мне. Они мне не интересны: как на них не просмотрю все невежественная банальщина прет. Но многих она занимает)))

Аватар пользователя Горгипп

все невежественная банальщина прет.

Ну, ну...

Аватар пользователя zaharov

Сергей! Так держать! Нам экстрасенсы не нужны!

Аватар пользователя Пермский

Александр,поздравляю!
Блестящее рассуждение.

Позволю себе некоторые уточнения.
"Но чтобы приблизиться к Абсолюту, человеку надо отказаться от истины, знания, понимания. А заодно и перестать быть человеком"

Если бы человек обладал Истиной, Знанием, Пониманием, то есть был бы равным Абсолюту, то в таком случае он (человек) не имел бы счастливой человеческой возможности познавать истину, овладевать знаниями, иметь возможность понимания. Человек был бы лишен жизни (как процесса, включающего познание, понимание, открытие, овладевания чем-то новым). Человек был бы абсолютно неизменным, лишенным развития, то есть был бы не человеком, а Абсолютом.

А вот приближаться к Абсолюту как эволюционная сверхзадача - это один из смыслов человеческого существования.

В эзотерике эта задача формулируется как поставить себе целью направлять усилия на расширение своего сознания от состояния авидья (характерного для нашего человеческого "я") к состоянию Божественного "Я" (взять чуть поближе к нам - к состоянию "Я Христа).

Аватар пользователя boldachev

Да, спасибо.
В этой короткой реплике лишь указывалось на место знания (и всего конечного, включая человека) по отношению к Абсолюту.

Аватар пользователя Софокл

Господи, да с чего вы взяли, что Абсолют "не изменен"? Как неизменное может существовать? Быть обнаруженным, отличным от ничто? Абсолют постоянно эманирует. Он тождество изменяемого!

Аватар пользователя zaharov

Софокл пишет:

Господи, да с чего вы взяли, что Абсолют "не изменен"? Как неизменное может существовать? Быть обнаруженным, отличным от ничто? Абсолют постоянно эманирует. Он тождество изменяемого!

 

Вы, наверно, экстрасенс!

Аватар пользователя Софокл

Нет, не экстрасенс - боговидец ))

Аватар пользователя Горгипп

не экстрасенс - боговидец ))

По-научному, глюковидец:)).

Аватар пользователя Софокл

А, Сергей Васильевич! Вы даже такие слова знаете? По вашему видеть ложку на столе не глюк? А видеть Бога - глюк? Еще Гераклит сказал, что стадность видений и мнений не служит доказательством их подлинности и истинности )))

Аватар пользователя Горгипп

Религия - опиум для народа!

Аватар пользователя zaharov

Это уже попахивет одним учреждением...

Аватар пользователя Софокл

Думается, что вы не по наслышке знаете, о чем говорите.

Аватар пользователя Горгипп

Абсолют - это наиболее общие законы "природы, общества и мышления". Они схватывают всё существующее сразу и одно как всё.

Аватар пользователя Софокл

Как вы проницательны! Позвольте догадаться?! Вы имеете в виду три закона диамата? Так кто с вами будет спорить? "Абсолют" на иконе Рублева "Троица" "соображает на троих")))

Аватар пользователя Горгипп

Вы имеете в виду три закона диамата?

Нет. Действительные законы, не энгельсовские экстракты из Гегеля.
Я не такой простой парень...
Загляните в мой блог, прочитайте "Законы самодвижения". Прямо сейчас. Полстранички текста.
И больше, пожалуйста, не примитивизируйте мои взгляды до диаматовских.

Аватар пользователя Софокл

Что вы парень не простой нам известно. Сложный - Вы! Поэтому вряд ли я смогу осилить ваши "пол странички текста". Извините.

Аватар пользователя Горгипп

Будьте здоровы!

Аватар пользователя Пермский

Болдачеву,

«истину, знание, понимание не следует искать в Абсолюте, ее там нет, как и нет ничего. Абсолют является таковым только как неразличенный, без каких либо атрибутов - он не объект, а субъект (Абсолютный субъект)»

Абсолют по эзотерике не может иметь никаких логических определений, по той причине, что Его сущность находится по ту сторону человеческой логики. Человек рассуждает:
Мироздание эманирует из Абсолюта. Налицо причинно-следственное отношение. Тогда откуда взялся сам Абсолют? Где породившая Его причина?
Эзотеризм отвечает: У Абсолюта нет породившей Его причины, Он находится вне сферы логики, сферы причинности. Потому эзотеристы именуют неимеющее названия такими словами: Несказуемое То; Бескорний Корень; Беспричинная причина.

Однако, чтобы связять проявленный мир (сферу Бытия, сферу логики с потусторонним Абсолютом как Причиной проявленного мира(эманацией Абсолюта), все же эзотеризм дает рациональные характеристики Абсолюту в противопоставлении Его характеристик свойствам проявленного Бытия.

Если проявленный мир дифференцирован на составляющие его полярные стороны (мир един как универсальная вещь и множествен как предметное разнообразие частных вещей, мир материален и идеален, объективен и субъективен, конечен и бесконечен, актуален (наличное бытие, настоящее) и потенциален (небытие, или форма бытия в прошлом и будущем) и т.д., то Абсолют это ни бытие, ни небытие, ни материя, ни идея, ни объект, ни субъект. Он есть Ничто, в котором сокрыто Всё. Это есть нерасторжимое (недифференцированное) Единство, или Единый.

В этом Едином сокрыты и Абсолютные: Истина, Знание, Понимание.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

Абсолют ... есть Ничто, в котором сокрыто Всё.

Совершенно точно. И именно поэтому абсолют не существует, но есть. А несуществующее можно обозначить (не путать с определить!) совершенно любым словом, поскольку несуществующее едино в своем несуществовании. Отсюда и множество обозначений этого несуществующего, помимо слова абсолют: истина, причина, начало, ничто, все, единое, сущность, субстанция, "Я"(с большой буквы),неопределенность, материя, идея, и это только в языке философии. А например в языке математики несуществование числа и начало счета обозначено словом ноль (знаком "0"). Про языки религии и науки говорить не буду, но и там есть слова обозначающие это самое несуществующее.
Естественно, можно использовать любое слово из выше приведенных для обозначения несуществующего, это кому какое больше нравится, при этом главное понимать, что все эти слова синонимы.

Аватар пользователя Пермский

Спасибо за ценное уточнение

Аватар пользователя Виктор

Еще одно небольшое уточнение. Если абсолют не существует, то значит и совершенно не требует никакой причины для своего несуществования. Что бы это понять вполне достаточно формальной логики и совершенно нет необходимости обращаться к эзотерике. Этот также, как покой всегда предшествует движению, покой начало движения и его причина, а для того, чтобы находится в покое никакая причина не нужна. Отсюда еще один синоним абсолюта - абсолютный покой или отсутствие направленного движения.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор,

как покой всегда предшествует движению

Неудачная аналогия. Абсолютного покоя (-273,15 °C) не бывает, а чтобы находится в относительном покое, необходима причина такого покоя - синхронный наблюдатель.
Я хочу сказать, что понятие "абсолют" сравнить не́ с чем. Можно только верить.

Аватар пользователя kto

У каждого человека свой Абсолют - это его геном в котором содержатся все его представления о Вселенной в том виде в каком он это знает. Умирает человек и Его Абсолют исчезает. На луне сегодня нет никаких Абсолютов потому, что там нет людей.

Аватар пользователя zaharov

Во многих магазинах также исчез "Абсолют"!

Аватар пользователя noname

Абсолют какого разлива?
Страна производителя указана на этикетки?
Это свойство или отношение, это сущее или сущность?
Абсолют на лампах или на полупроводниках?
И где же сингулярность, как абсолютная свобода?

Аватар пользователя Пермский

Форум ФШ очень не скучный. С юмором все в порядке

Аватар пользователя noname

«В Абсолюте нет истины, знания, понимания»
Т.е. в магазине нет ассортимента, ну не завезли водку.
Я не знаю, есть ли абсолют, а тут уже патологоанатом дает заключение о вскрытии – ума в мозге не обнаружили.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Скажу сразу, у меня нет никакой гордыни. Единственная, эмоциональная реакция, которая может быть принята за гордыню, это мое щепетильное стремление относиться (вслед за Гегелем) к метафизике как к науке. А отсюда – нетерпимость ко всякого рода произвольным построениям. Если мы занимаемся не мистикой, не религией, не эзотерикой, а наукой метафизикой, то мы можем и должны определять даже такое неопределимое понятие как "абсолют".
Об абсолюте я планировал поговорить после «вещи», но если ход дискуссии на ФШ ускорился, то я потихонечку тоже буду подключаться. И как верно задал тон А.Болдачев:

Ну давайте попробуем разобраться.

Я неспроста, в первых строках, отметил, что А.Болдачев никак не определяет абсолют. Это означает одно: он подразумевает, что все прекрасно понимают, что такое абсолют и о чем идет речь, когда произносят слово «абсолют». Но, как показывает анализ текстов и сообщений об абсолюте, понимания такие могут разниться вплоть до противоположных. Поэтому каждый рекущий (вещающий) об абсолюте должен указывать, к какой традиции он относит свою речь. Я оговариваю сразу, что придерживаюсь гегелевской традиции.
Пермский оговорил свою близость к эзотерическим традициям, а Болдачев (если я верно понял) – близость неоплатонизму. Остальные вроде бы никак не оговаривают.
Однако если мы подвергнем анализу определение Плотина, приведенное Болдачевым:

В своих сомнениях, похожих на родовые боли, не умея надлежащим образом выразить это Первоначало, мы все-таки говорим о нем… …Пифагорейцы между собой называли Первое начало Аполлоном… …Чем если бы мы вообще никак не обозначали Первое начало. Поэтому, если нами и употребляется это имя, то только затем, чтобы тот, кто ищет Первое начало… Даже это имя неспособно выразить природу Первоначала… (Плотин. ЭННЕАДЫ)

Я специально сократил цитату, оставив рефрен: «первое начало». Несмотря на то, что абсолют совершенно неопределим по сути, он получает у Плотина совершенно четкое определение по метафизической форме. Абсолют – это первое начало всего, Первоначало. Если он не Первоначало, то становятся иллюзорными и бессмысленными его поиски. Первоначало же есть первое рациональное определение абсолюта.

Нет, конечно, никто вам не запретит думать, что Абсолют вы можете познать рационально…

Так же, как никто не запретит иррационалистам думать, что они постигают абсолют иррационально. Но я, кроме прочего, ратую за синтетическую позицию, т.е. за синтез рационализма и иррационализма, а посему, полагаю, что абсолют познается вкупе – рационально-иррационально, что данная открывшаяся дискуссия и подтверждает. На ней мы рациональными способами постигаем сущность иррационального абсолюта. А если не постигаем, то зачем об этом говорим, когда любой "юморной" скептик правильно нас упрекнет, что мы занимаемся словоблудием, сотрясаем воздух и говорим на самом деле о водке "Абсолют" - и будет прав.
В следующих сообщениях перейду к гегелевским определенностям абсолюта как первоначала из НАУКИ логики.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков

Если мы занимаемся не мистикой, не религией, не эзотерикой, а наукой метафизикой, то мы можем и должны определять даже такое неопределимое понятие как "абсолют".

"Мы" это кто? Судя по тексту "мы" это вы с Гегелем? Вам с ним никто не запрещает заниматься чем угодно, думать как угодно... Но вы произносите это "мы", явно намекая, что и все вокруг должны заниматься "наукой метафизикой": "мы" не потерпим тут всякую эзотерику и мистику. Старайтесь все же писать "я могу", "я должен". И тогда реже будут проскальзывать у вас фразы о том, что если кто-то написал не так, как вам показалось правильным, то это "метафизическая иллюзия", что он "игнорирует мое замечание", "ублажает свое же определение". Вы еще Плотину выскажите свое "фи" - ведь и он проигнорировал ваше замечание. Ведь как оказалось, что вы все свои претензии высказали Плотину, и даже неверно пересказывали суть его учения (ну это с вами бывает, извиняться перед ним не будут просить, ну если только сами снизойдете до признания своих ошибок :).

Да, интересное у вас получается всеединство - понимается оно вами однозначно как "всех-со-мной-единство".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Под "мы" я имел в виду сайт ФШ. Если сайт у нас (участников ФШ) философский, а не мистический, не эзотерический, далее по тексту... а если мистический, эзотерический, естественно-научный, то это тоже не плохо, но это так и надо оговорить в названии: "Эзотерический штурм" или "Естественно-научный штурм".

Аватар пользователя boldachev

Проблема-то в большей степени не в мистике и эзотерике (хотя, помните, как вы сами долго обсуждали мистическую философию или философию мистики - забыл :), а в "науке метафизике", которую вы привязали к "МЫ". Ведь далее по тексту было так: "Если мы занимаемся не мистикой, не религией, не эзотерикой, а наукой метафизикой". Так вот, мы, участники ФШ, не занимаемся "наукой метафизикой". (Я например вообще не знаю такой науки.) Мы занимаемся философией, которая безусловно включает в себя и эзотеричную философию суфиев, буддизма, каббалы, и философию христианских мистиков, и философию науки.

Тем более странно было слышать это "мы" в жесткой связке с "наукой метафизикой" от человека проповедующего всеединство. Так что, как бы вам ни хотелось, но сайт не будет переименован в "Штурм науки метафизика". Хотя она безусловно приветствуются наравне со всеми другими в одинаковой степени ненаучными философскими направлениями.

Аватар пользователя Виктор

Сергей Борчиков,

На ней мы рациональными способами постигаем сущность иррационального абсолюта. А если не постигаем, то зачем об этом говорим

Говорить можно о чем угодно, например об автомобиле, но это совершенно не означает, что обсуждающие автомобиль знают (понимают) его устройство также как создатель (конструктор) автомобиля. Даже узнав устройство автомобиля так же досконально, как и его создатель, обсуждающие никогда не станут тождественны создателю, не будут знать создателя, а будут только его подобиями. Аналогично и с абсолютом, познать сущность абсолюта (конструктора мира, начало мира,создателя) принципиально невозможно, а вот познать свою собственную сущность или самого себя можно достаточно просто и одновременно это будет и знанием о существующем мире в целом. К знанию существующего мира как единого целого и стремятся все философы, а не знанию абсолюта.

Думал еще прокомментировать ваше "мы" и "должны", но boldachev уже сказал именно то, что я хотел.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Говорить можно о чем угодно, например об автомобиле, но это совершенно не означает, что обсуждающие автомобиль знают (понимают) его устройство...

Вот и я о том же.
Один говорит об Абсолюте, но что это такое, сказать не может.
Другой - Плотин - говорит четко: Абсолют - Первоначало.
Третий - говорит, что Абсолют есть

...конструктор мира, начало мира, создателя.

И как оценить, кто из них знает устройство Абсолюта, а кто просто говорит о нем. Где критерий?

Аватар пользователя Сергей Александров

Если применять слово Абсолют( хотя я его не люблю), то надо понимать под ним некий высший всеопределяющий принцип. Это может быть и Диалектика, Природа, Система, Карма, Атман, Аллах, Ничто, Живой Бог, Троица. От выбранного Первопринципа зависит всё мировоззрение человека. Если Вы скажете , что Вы говорите об некоем Интегральном Абсолюте, то лишь введёте новый первопринцип, и этим не объедините мировоззрения, а выстроите нечто новое, не совпадающее ни с одной из них. Невозможно совместить несовместимое.
Где критерий? Критерий в личном опыте каждого человека.

Аватар пользователя Пермский

Сергею Александрову,
"Где критерий? Критерий в личном опыте каждого человека".

Вы задаете вопрос, и сами на него даете свой ответ.
Если Вас удовлетворяет Ваш ответ, то очевидно Вас мало интересует мнения других или Вы все-таки испытываете сомнения?

Аватар пользователя Сергей Александров

Чуть выше посмотрите. Я ответил на вопрос Сергея Борчикова.
Впрочем Вам никто не запрещает высказать своё мнение. Это же общее обсуждение.

Аватар пользователя Виктор

И как оценить, кто из них знает устройство Абсолюта

Из кого "из них"? Абсолют, начало мира, конструктор мира, создатель, это одно и то же и дать оценку этому принципиально невозможно, поскольку для субъекта это не существует. Пытаться дать оценку несуществующему, это все равно что пытаться посчитать деньги, которых у нас нет. :))

Аватар пользователя Горгипп

Борчикову.
Абсолют - это наиболее общие законы "природы, общества и мышления". Они схватывают всё существующее сразу и одно из всего как всё.

Аватар пользователя boldachev

Борчиков:

И как оценить, кто из них знает устройство Абсолюта, а кто просто говорит о нем. Где критерий?

Критерий (по отношению к Абсолюту) тут однозначный: кто говорит, что знает устройство Абсолюта или даже просто упоминает о Его "структуре", вообще не имеет представления о чем говорит, и уж точно не имеет ни малейшей причастности к Нему. И тут даже слово "причастность" неуместно, не говоря уж о "знает", "понимает".

И опять прямо таки выпячивается мысль: вот если никто не может сказать или говорит не то, что надо - те не знают, а критерием может быть тлько соответствие науке метафизике :))

Аватар пользователя Софокл

Борчиков:

И как оценить, кто из них знает устройство Абсолюта, а кто просто говорит о нем. Где критерий?

Все чрезвычайно просто. Если знание об Абсолюте примиряет вас с бытием, дает жизненную силу, душевное здоровье, то это действительное знание. А книжных выкрутасов так много, так много сочиненного, что только библиофилы любовно расставляют его по полочкам и заботливо стирают пыль с корешков.

Аватар пользователя Евгений Волков

Софокл пишет:

Борчиков:
И как оценить, кто из них знает устройство Абсолюта, а кто просто говорит о нем. Где критерий?

Все чрезвычайно просто. Если знание об Абсолюте примиряет вас с бытием, дает жизненную силу, душевное здоровье, то это действительное знание. А книжных выкрутасов так много, так много сочиненного, что только библиофилы любовно расставляют его по полочкам и заботливо стирают пыль с корешков.

 

Уважаемый, Стас! Еще никто и никогда не смог сказать, что он обладает знанием об Абсолюте. Одни сплошные безосновательные предположения, только, лишь, исходя из одного, что человеку трудно представить как возник мир если не существует первоосновы. Я уже писал, что понять сущность Бога, сущность той или иной религии может только материалист, то есть лицо отвергающее всякое недоразумение в виде веры во что-то. Пока что опыт человечества показывает, что нет и не может быть первоосновы. Что касается бога, есть анекдот о Рыбках в аквариуме. Эти рыбки сомневались в существовании бога, но при этом пытались понять, кто их кормит. Даже если бог есть, что не исключено, при правильном определении что такое бог, то его место не над всем, а всего лишь находится в цепочке иерархических систем. И над ним тогда должен быть тоже бог и т.д. Но ни при каких условиях это не Абсолют как начало всего. Это полная глупость тех, кто так мыслит. Таким никогда не понять сущность системы своего общежития в мире. Им уготована роль нанобактерии и только. А это значит, что большая часть другие людей по их вине становятся микробами, бактериями, всегда должны находиться в подчинении меньшинства.

Аватар пользователя Сергей Александров

Евгений, научите меня как не быть нанобактерией. Мне надоело подчинять меньшинству. Я сам хочу стать меньшинством.
Как, ну как мне стать совершеннее?
Я сегодня встал у зеркала и попробовал произнести: "Я обладаю знанием Абсолюта"
Получилось, но невыразительно.
С чего мне начать?

Аватар пользователя Софокл

Дорогой Евгений Волков!
Для вас Абсолют гипотеза, а для меня не вызывающее сомнений начало бытия.Вся ваша проблема "материалиста" в том, что вы никогда не стояли перед Его лицом, никогда не находились внутри Его. Вы никогда не были на Марсе, никогда не щупали его рукой, тем не менее вы не сомневаетесь в его существовании. Множество людей приходило в контакт с Абсолютом, но естественно не все поголовно. Неужели Абсолют придуман только для того что бы сказкой скрасить быль? Вы уже немного осмотрелись на сайте, и даже пишите "уважаемый Стас". Как, по вашему, похож я на умалишенного? Я то же такой же скептик как и вы и если бы не имел мистического опыта, то никогда бы не поверил другому на слово. Я из тех про кого говорят "Фома неверующий". Но все что происходило со мной я не могу поставить под сомнение только потому, что у некоего некто нет опыта подобного моему, что в его представлении мой опыт рисуется в качестве невозможного. Я не пишу о своем опыте открыто только потому, что вокруг много ловких людей, которые постараются исказить пережитое мной в своих личных целях.
Несмотря на то что я живу в бедности, не всегда ем досыта, на то, что у меня дырявые ботинки... тем не менее я счастливый человек, нисколько не жалеющий что я жив. Материалисту, ждущего от жизни удобства, этого никогда не понять. Он всегда будет вертеть пальцем у виска. Тут много людей рассуждает об Абсолюте, но ни одни из участников этого обсуждения и близко понятия не имеет о чем он говорит. Хотя все, без исключения, убеждены в осмысленности собственных заявлений. На то вы и люди, дорогие мои коллеги.

Аватар пользователя Сергей Александров

"Тут много людей рассуждает об Абсолюте, но ни одни из участников этого обсуждения и близко понятия не имеет о чем он говорит. Хотя все, без исключения, убеждены в осмысленности собственных заявлений. На то вы и люди, дорогие мои коллеги."

Это писал или ....марсианин или ....эльф.

Аватар пользователя Софокл

Люди бывают не просто разными, а разными настолько, что уже начинаешь сомневаться к одному ли виду они относятся. То как я мыслю, для вас, Сергей Александров, я точно марсианин или эльф.

Аватар пользователя Евгений Волков

Софокл
пишет:

Дорогой Евгений Волков!
Для вас Абсолют гипотеза, а для меня не вызывающее сомнений начало бытия.

 

Уважаемый, Стас! Для меня Вы прежде всего мыслитель. И я обращаюсь к Вам как мыслителю. Отрицание мною Абсолюта не гипотеза, а доказанный факт. Я уже писал про понятие абстракция. Представление Абсолюта даже не Абстракция, а мистическая нереальность, в основе которой лежит вера, а не знания. Формула системы показывает, что нет, и никогда не было первоосновы. Это все вера ни чем не подкрепленная. Я испытал смерть, у меня было давление ноль на сорок, потеря крови два с половиной литра, но потом вернулся, вернее меня вернули. Прошел коридор, попал в белоснежное пространство без центра. Но даже это меня не убеждает в наличии Абсолюта. Ко мне в гости приезжают мои друзья священники. Один даже говорит после философских наших бесед, что как на исповеди побывал. Тем не менее я знаю твердо, что Абсолюта нет. Но я не против религии. Даже считаю, что для определенной категории людей: робких по жизни, неуверенных в себе, заключенных, вообще для всех, кто в религии нашел утешение, она крайне необходима. И хорошо, что хоть так.

Софокл
Вся ваша проблема "материалиста" в том, что вы никогда не стояли перед Его лицом, никогда не находились внутри Его.

 

Подобные чувства человек испытывает, побывав в помещениях с золотым сечением. Свойства таких зданий пока не раскрыты, но дело за будущим.

Софокл
Как, по вашему, похож я на умалишенного? Я то же такой же скептик как и вы и если бы не имел мистического опыта, то никогда бы не поверил другому на слово. Я из тех про кого говорят "Фома неверующий". Но все что происходило со мной я не могу поставить под сомнение только потому, что у некоего некто нет опыта подобного моему, что в его представлении мой опыт рисуется в качестве невозможного.

 

Стас, я не скептик, я просто знаю – Абсолюта нет.
Критически, но конструктивно относиться не скептицизм.
А на сумасшедшего мы все похожи, потому что со стороны на нас глядят как на сумасшедших.

Софокл
Несмотря на то что я живу в бедности, не всегда ем досыта, на то, что у меня дырявые ботинки... тем не менее я счастливый человек, нисколько не жалеющий что я жив. Материалисту, ждущего от жизни удобства, этого никогда не понять. Он всегда будет вертеть пальцем у виска.

 

Стас, я живу в деревне, создал себе все удобства. Часто хожу в свой «магазин» на дворе: мясо свинины, птицы, коз, яйца, молоко, мука, картошка, моркошка, соления и прочее.
Небольшая пенсия, но у меня маленький сын, еще меньше племянница, малолетние сестры жены, да неработающая теща, жена работает, пополняет наш бюджет и нам хватает. Я не жду удобств, я их себе создаю. Поезжайте в деревню, огород прокормит. Будете еще больше счастливым. Я уехал и з города, где у меня была своя большая хорошо раскрученная фирма. Все оставил. Сейчас, те, кто встал на мое место ее раскрутили до гигантских размеров. Но я не жалею. Каждому свое место. Главное его найти.

Софокл
Тут много людей рассуждает об Абсолюте, но ни одни из участников этого обсуждения и близко понятия не имеет о чем он говорит. Хотя все, без исключения, убеждены в осмысленности собственных заявлений. На то вы и люди, дорогие мои коллеги.

 

Вот поэтому и надо все привести к общему знаменателю. А он: либо есть Абсолют, либо его нет.

Аватар пользователя Софокл

Стас! Для меня Вы прежде всего мыслитель

Знаете, Евгений, предлагаемый вами "кафтанчик", как-то сидит на мне не в пору. На мыслителя я явно не тяну. Пока я только желторотик.

Отрицание мною Абсолюта не гипотеза, а доказанный факт.

Не могу с вами согласиться. Факты говорят сами за себя и не нуждаются в доказательствах )))

Но даже это меня не убеждает в наличии Абсолюта.

Вы слишком мало видели поэтому и не поняли.
Вы пишите: Абсолют актуален

для определенной категории людей: робких по жизни, неуверенных в себе, заключенных, вообще для всех, кто в религии нашел утешение, она крайне необходима

Здесь вы ошибаетесь. Вы не знаете о том, что такое вера и судите о ней с позиции скептика, с внешней позиции. Вера это не иллюзорное самоуспокоение - самообман, это позиция человека избравшего путь единства, доверия Миру, его "мудрости". Вы же отстаиваете позицию конфронтации, для которой характерно убеждение что все находится в руках человека: быть господином или рабом. Сама эта оппозиция признак непонимания своего места в мире, стремление подчинить себе мир, стать его господином.

Софокл:Вся ваша проблема "материалиста" в том, что вы никогда не стояли перед Его лицом, никогда не находились внутри Его.

Волков:Подобные чувства человек испытывает, побывав в помещениях с золотым сечением. Свойства таких зданий пока не раскрыты, но дело за будущим.

Видите, сами признаетесь, что не знаете, но вас это не останавливает и вы судите.

Я не жду удобств, я их себе создаю.

А я нет. Они мне не нужны. Кстати у меня частный дом и огород большущий. Скотину я раньше держал, но теперь нет. Были и кролики и куры и козы... Не могу я убивать скотину, а потом есть... Так ни одного кролика и не съел, всех закопал под забором... )))

Вот поэтому и надо все привести к общему знаменателю.

То есть сделать мир однообразным, а людей похожих друг на друга как две капли воды... А нужно ли такое усреднение?

Аватар пользователя Горгипп

Представление Абсолюта даже не Абстракция, а мистическая нереальность, в основе которой лежит вера, а не знания.

Почему же тогда философы о нём толкуют? Не потому ли, что наблюдают признаки его существования - гармонию?
Идеалистически и материалистически представляемый абсолют - две большие разницы, но не исключение его как такового.
Гармонист Вы наш великий! Частушечник!

Аватар пользователя Софокл

Гармонист Вы наш великий! Частушечник!

Сергей Васильевич, гармонист у нас лебедев, а не Волков!

Аватар пользователя Горгипп

гармонист у нас лебедев

Какая разница, частушечники в философии.

Аватар пользователя Пермский

To boldachev,

Как работает такой критерий: соответствует метафизике или нет? Есть ОТК?

критерием может быть только соответствие науке метафизике

Аватар пользователя boldachev

Как работает такой критерий

Это не ко мне. Вы вырвали фразу из предложения иронически приписываемого мной Борчикову.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей! Без иронии могу научить как стать одновременно и меньшинством и большинством. Но сначала разберитесь с понятием система. Без этого стать и большинством и меньшинством одновременно не получится. Кстати это единственный путь к демократии. А так вы и без кого-либо сможете стать большинством или меньшинством.

Аватар пользователя Сергей Александров

Евгений , я уже давно панк в системе, но как-то неуютно себя чувствую. Вы правы, надо с ней, с этой системой разобраться, раз и навсегда!

Аватар пользователя boldachev

я уже давно панк в системе

Вы же должны отдавать себе отчет, что это для ФШ выход за рамки понимания :))
"Система" системе рознь :)) Не надо так провоцировать :))

Аватар пользователя Евгений Волков

boldachev
"Система" системе рознь :)) Не надо так провоцировать :))

 

Я понимаю что в данном случае речь идет о системе государство. Действительно мало кто в этой системе разобрался. Посмотрите на множество различных публичных диспутов, выступлений политиков, за голову хватаешся -сколько дури.

Аватар пользователя boldachev

в данном случае речь идет о системе государство

Наверное, это ваше счастье, что вы не знаете что такое "система", в которую надо вписываться :)). Это анти-государство - хорошо, что вам не пришлось это узнать.

Аватар пользователя Евгений Волков

boldachev
Наверное, это ваше счастье, что вы не знаете что такое "система", в которую надо вписываться :)). Это анти-государство - хорошо, что вам не пришлось это узнать.

 

Уважаемый, Александр Болдачев!
Такого понятия не существует анти – государство. поэтому его никому не удасться узнать. Но знать систему отношений под названием государство в стране, в которой ты проживаешь, обязанность каждого. В любую систему отношений населению приходится вписываться уже потому, что им необходимо сохранить себя как вид. Мы осуждаем порой тех, кто ломается перед властью, и не думаем, что человек, может быть, руководствовался интересами своей семьи, своих детей, интересами своей жизни. Потому, чтобы не приходилось людям ломаться перед властью, перед каким ни будь упырем в фуражке, необходимо понимать эту самую систему отношений. А поняв, уже можно сообща создавать свободную страну без упырей и других козлов.
Но есть те кто не ломается, потому их власть и боится больше всего. Главное, чтобы те кто не ломается, знали чего хотят, а не только лишь добивались смены персоналий во власти, как это произошло в 90 тые годы, как этого добиваются некоторые оппозиционеры сейчас.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров пишет:

Евгений , я уже давно панк в системе, но как-то неуютно себя чувствую. Вы правы, надо с ней, с этой системой разобраться, раз и навсегда!

 

Сергей, а как в Вас соотносится панк движение и старообрядчество?

Аватар пользователя Сергей Александров

У каждого свой путь. А слова это мусор на подошве.

Аватар пользователя mp_gratchev

А слова это мусор на подошве.

Есть у Рэя Брэдбери фантастический рассказ "И грянул гром" о том, как случайно раздавленная бабочка на подошве путешественника во времени изменила ход истории:
"Сами того не зная, мы можем убить какое-нибудь важное животное, пичугу, жука, раздавить цветок и уничтожить важное звено в развитии вида".

Гегель считал, что спекулятивные (теоретико-философские) положения имеют смысл вместе со своим противоположением. А философ Джон Сёрл даже написал трактат о словах как речевом действии, а не просто мусоре.

Аватар пользователя Софокл

Да Михаил, вы правы. Надо пригласить дворника, что бы убирать за Сергеем Александровым. На сайте так недавно, а словами намусорил словно старожил )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Когда б Вы знали из какого сора
растут стихи не ведая стыда.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, это давно не тайна! Вы нас просветили: "из мусора на подошве"! ))) Или я что-то не уловил? Тогда милости просим, просветите!

Аватар пользователя Сергей Александров

Ишь какой быстрый!

Аватар пользователя noname

Я рад отметить, что смог популяризировать контекст Цветаевой среди неглупых людей.

Аватар пользователя Сергей Александров

Это Ахматова вроде бы.

Аватар пользователя noname

Виноват, Ахматова, но Цветаева запомнилась из какого-то контекста.
Богема она такая, «сплоченная» - Маяковский ругает Есенина за самоубийство, но сам через пару лет повторяет ратный подвиг.
Так и тут, что-то где-то смешалось в восприятии: Мы говорим Партия….

Цветы растут из праха, как и люди, из праха они, из праха существования, из праха опыта.

Аватар пользователя bravoseven

контекст Цветаевой

:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Несколько метафизических тезисов об абсолюте

а) Абсолют есть вещь совершенно метафизическая, поэтому для людей, для которых метафизика – словоблудие, разговор о нем – бессмыслица и словоблудие.

б) Абсолют есть предмет идеалистической метафизики, поэтому для людей, которые не признают идеализма, разговор о нем также бессмыслица.

в) Метафизика абсолюта исторически реализовалась в пяти традициях:
1) неоплатонической,
2) религиозно-монтеистической (средневековая философия),
3) западноевропейской Нового времени (от Декарта до Гегеля),
4) восточной,
5) русской (философия всеединства).

г) Абсолют нечто абсолютное, внеличностное, поэтому не может быть абсолюта Болдачева, абсолюта Борчикова, абсолюта Софокла или абсолюта Пермского. Если кто-то претендует на индивидуальное обладание и философствование об абсолюте, не вписывающееся в какую-либо традицию, то это не абсолютное, а сугубо самодеятельное иллюзорное философствование.

д) Наиболее адекватным типом философствования об абсолюте является такое философствование, которое учитывает все пять традиций. Доказательство такое же, как Плотин с Проклом приводили касательно Единого. «Единое одно, – говорили они. – Если их два или три, то всегда можно найти некое единое, которое их объединяет, а вот это новое единое уже одно».
Так и абсолют. Он может быть только один, на то он и абсолют. Если существует пять основных образов абсолюта (в пяти различных традициях), то, следовательно, имеется один интегральный абсолют, проекциями которого эти пять образов являются.

е) Если одна из традиций присваивает себе право вещать от имени абсолюта, выдавая другие традиции всего лишь за частные подобия, то данная традиция впадает в метафизическую иллюзию, поскольку накладывает ограничения, на абсолют, т.е. на нечто, что в силу своего абсолютного характера не может иметь ограничений.

ж) В настоящее время нет единого учения об абсолюте, которое интегрировало бы все пять традиций. Это дело будущего. Но есть понимание такой задачи. Есть у разных авторов робкие попытки ее реализации.
Если же идеалистические метафизики (для других философов, как отмечено в тезисах (а) и (б), это просто бессмыслица и словоблудие) продолжают философствовать, игнорируя эту задачу (как это отмечено в тезисах (в), (г), (е)), то вряд ли им удается инспирировать абсолют во всей полноте его природы (тезис (д)), хотя они могут и обладать им, и иметь его частные образы.

з) Итоговый тезис (не учение, а всего лишь теоретическая предпосылка, подступ к абсолюту):
абсолют есть метафизическая идеалистическая целостность, реализующаяся в многообразии практик и теоретических традиций и осмысляемая в предельно интегральных конструктах.

Аватар пользователя Сергей Александров

Несколько вопиющих противоречий об абсолюте.
1. «Абсолют нечто абсолютное, внеличностное, поэтому не может быть абсолюта Болдачева, абсолюта Борчикова, абсолюта Софокла или абсолюта Пермского.»

Я бы продолжил ряд : не бывает абсолюта Гегеля, а Платона, абсолюта Плотина и так далее.
А так как учение об абсолюте всякий раз исходило от одного из представителей человеков, то есть личностей, то абсолюта не бывает вообще.

2. Не понятно как может из тезиса Плотина

«Единое одно, – говорили они. – Если их два или три, то всегда можно найти некое единое, которое их объединяет, а вот это новое единое уже одно».

следовать

«Так и абсолют. Он может быть только один, на то он и абсолют. Если существует пять основных образов абсолюта (в пяти различных традициях), то, следовательно, имеется один интегральный абсолют, проекциями которого эти пять образов являются.»

?

Если абсолют из традиции Плотина попытаться совместить с абсолютом из традиции Гегеля, то уничтожиться абсолютность того и другого.
Ведь сами же пишите.

«данная традиция впадает в метафизическую иллюзию, поскольку накладывает ограничения, на абсолют»

Пытаться объединить абсолюты это значит признать их ограниченность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если абсолют из традиции Плотина попытаться совместить с абсолютом из традиции Гегеля, то уничтожиться абсолютность того и другого.

Верно. После того, как появится интегральный или синтетический образ, абсолютность интегрируемых образов исчезнет. После того. Но не до того, поскольку на сегодня нет синтетического образа (теории, учения) абсолюта, то все пять традиций имеют равноправные претензии на абсолютность абсолюта.

Пытаться объединить абсолюты это значит признать их ограниченность.

Неверно. Ограниченными признаются не абсолюты, а проекции абсолюта в каждой традиции. Тот же, кто признает проекцию абсолюта за сам абсолют, пребывает в метафизической иллюзии.

Аватар пользователя Сергей Александров

Тот же, кто признает проекцию абсолюта за сам абсолют, пребывает в метафизической иллюзии.
То есть любой из людей.(смотрите пункт 1 моего коммента)

Следовательно, Абсолют абсолютно трасцедентен, абсолютно метафизичен, абсолютно апофатичен, абсолютно абсолютен.

Это всё что он нём можно сказать. Эманируют ли он, трансцендирует ли мы сказать не можем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То есть любой из людей.

Как сказал бы Болдачев, Вы невнимательно читали мои тезисы.
Во-первых, 99 процентов людей вообще не рассуждают об абсолюте и категории такой не имеют.
Во-вторых, метафизическую иллюзию об абсолюте могут иметь только метафизически-идеалистически философствующие личности.
В-третьих, среди них могут быть те, кто вполне отличает проекцию абсолюта от самого абсолюта, т.е. эта иллюзия ими преодолевается.

Это всё, что о нём можно сказать.

Советую поизучать все пять традиций об абсолюте. Там много чего говорится о нем. И это "много" неисчислимо многократно превышает те несколько предикатов, которые Вы в своем микросообщении высказали.

Аватар пользователя boldachev

Особенно понравился вот этот пассаж:

не вписывающееся в какую-либо традицию, то это не абсолютное, а сугубо самодеятельное иллюзорное философствование.

Плотин, когда начинал философствовать явно не философствовал в традиции неоплатонизма - такой традиции еще не было и ни в какую другую он не вписывался. Так вот ему приговор от Сергея - "сугубо самодеятельное иллюзорное философствование". И не только Плотину, а всем представителям перечисленных направлений - ведь они излагали только свои взгляды, ведь они ничего не интегрировали - одно слово "самодеятльность".

Если одна из традиций присваивает себе право вещать от имени абсолюта, выдавая другие традиции всего лишь за частные подобия, то данная традиция впадает в метафизическую иллюзию, поскольку накладывает ограничения, на абсолют

Да-да, индуисты-ведантисты должны заткнуться со своим Брахманом - и признать, что впадают в "метафизическую иллюзию", поскольку не интегрировали его с Единым Плотина и прочими Абсолютами. Они-то и слова такого "метафизика" не знают - и им за это по первое число от Сергея: все, что они там плетут о Брахмане есть "бессмыслица и словоблудие".

А так, опять все та же песня: если кто будет философствовать не так как я (Сергей Борчиков) сказал, то это будет "сугубо самодеятельное иллюзорное философствование".

Сергей остановитесь. Вы что на полном серьезе считаете, что имеете право указывать всем как надо правильно философствовать? Метафизируйте как хотите, но причем тут другие?

Аватар пользователя Сергей Александров

У меня было два периода в жизни когда я сталкивался лбами с интегральщиками:
С экуменистами-рерихианцами и и интеральным традиционалистом Дугиным.
http://readr.ru/aleksandr-dugin-puti-absolyuta.html

Старый анекдот.
В психушке.
Один бегает по коридорам, орёт, всех пугает: "Я всех проинтегрирую, я всех продифференцирую!"
А другой стоит и не боится. Тот его спрашивает: " Ты чего не убегаешь"
- А мне по фиг . Я е в степени икс.
Мне кажется и Плотину и Гегелю все эти интегральщики Е в степени икс.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Плотин, когда начинал философствовать явно не философствовал в традиции неоплатонизма...

Конечно, первый шаг пути не есть путь.

...ему приговор от Сергея - "сугубо самодеятельное иллюзорное философствование".

На эту тему говорил многократно на ФШ. Всякое философствование, в том числе и мое, и Ваше, и Плотина, и Гегеля начинается с самодеятельной стадии. Почитайте их биографии. Только мы с Вами можем застрять на стадии самодеятельности, а Плотин с Гегелем эту стадию успешно преодолели. Что касается иллюзорности, то она не связана с самодеятельностью, а связана со способностью осознавать или нет различие между идеей и вещью (идеальностью и сущим).

Да-да, индуисты-ведантисты должны заткнуться со своим Брахманом...

Такого я не говорил. Напротив, я отметил восточную традицию как равноправную с четырьмя другими. Невнимательно читаете.

...и признать, что впадают в "метафизическую иллюзию"...

Такого я не мог сказать о метафизической иллюзии, потому что она не происходит по желанию: захотел и признал. Она объективный феномен, складывающийся против воли субъекта. А вот в силах субъекта - преодолевать метафизические иллюзии, если он их имеет и осознал.

А так, опять все та же песня: если кто будет философствовать не так как я (Сергей Борчиков)...

А какая песня у Вас? Мы за последнее время заводим уже третью тему: по вещи, по интуиции, по абсолюту. И вместо того, чтобы обсуждать предмет, у вас одна и та же песня. Правильно или не правильно (и как правило, не правильно) философствует С.Борчиков. Да... страшнее кошки зверя нет.
Что-нибудь позитивное по одной из философских традиций понимания абсолюта взыскали бы, кроме ширпотребных мнений.

Сергей остановитесь. Вы что на полном серьезе считаете, что имеете право указывать всем как надо правильно философствовать?

Я сторонник свободы философствования. Каждый волен философствовать, как ему хочется, как ему думается, как ему нравится. В том числе и Вы, в том числе и я.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков:

Я сторонник свободы философствования. Каждый волен философствовать, как ему хочется, как ему думается, как ему нравится... [Но] если кто-то претендует на индивидуальное обладание и философствование об абсолюте, не вписывающееся в какую-либо традицию [то есть не так, как я сказал], то это не абсолютное, а сугубо самодеятельное иллюзорное философствование. Если же идеалистические метафизики ... продолжают философствовать, игнорируя эту задачу (как это отмечено в тезисах (в), (г), (е)), то вряд ли им удается инспирировать абсолют во всей полноте его природы...

Аватар пользователя Софокл

Да, Александр, помнится за подобную манеру цитирования я от вас получил выговор. Что и не говорите: слаб человек, но, по видимому, в этом его сила )))

Аватар пользователя boldachev

Вы серьезно не чувствуете разницу между шуткой в комментарии и обосновательным цитированием в статье?

Аватар пользователя Софокл

Извините, Александр, не уловил, что вы пошутили. Вы рассказали какой-то не смешной анекдот. Что бы анекдот стал анекдотом, надо посмеяться. По традиции это надо сделать в конце. Но что-то не смеется. Видимо чувство юмора у меня напрочь отсутствует. А потому еще раз извиняюсь за его отсутствие.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову
В начале нужно определиться: речь идет о вашем понимании Абсолюта, а не о понимании его Болдачевым или Гегелем. Философия и история философии это разные дисциплины.
Если Вы понимаете свое понимание Абсолюта как наложения на Абсолют некоторого ограничивающего условия, то тем самым признаете, что у Вас нет понимания Абсолюта, нет такого понятия, а есть только представление об Абсолюте. Когда некто, возвращаясь домой в темноте, ударился головой о столб, то у него может и не быть понимания откуда этот столб здесь взялся, но представление о нем он уже получил. Сталкиваясь в жизни с разными вещами, мы получаем о них представления. Мы можем отбросить эти представления, но сами вещи при этом, тем не менее, останутся. Оригинальность метафизики состоит в том что она, рассуждая о вещах не данных в опыте, упорно держится за представления о них. Подчеркиваю: держится не за понятия, которые могут иметь значение сами по себе, а за представления о вещах которых нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В начале нужно определиться: речь идет о вашем понимании Абсолюта, а не о понимании его Болдачевым или Гегелем.

Для сравнения. Есть понятие «кошка». Но у меня живет моя кошка Мурка. Я говорю, что «она кошка» и ни у кого не возникает сомнения, что я сказал, будто у меня живут все кошки мира.
Есть абсолют – мировая данность. Им не может овладеть никто: ни Борчиков, ни Болдачев, ни Плотин, ни йоги. Каждый будет иметь у себя «свою кошку», свою проекцию этого абсолюта.

...у Вас нет понимания Абсолюта, нет такого понятия, а есть только представление об Абсолюте.

Не совсем так. У меня есть представление об абсолюте, из него я формулирую свое понятие (проекцию) абсолюта, а на основе их понимаю ,что так или иначе причащаюсь (или обладаю) частицей абсолюта. И это мое понимание, в свою очередь, тоже есть лишь мое понимание, с которым любой вправе не согласиться.

Но не согласится он по двум причинам: либо потому, что сам тоже имеет свое личное, отличное от моего понимание или непонимание абсолюта, либо обладает Единственно Истинным Пониманием Абсолюта. Первая причина делает этот ваш тезис бессмысленным (ибо все имеют лишь представления абсолюта), вторая причина обязывает критика ко многому: он должен воочию заявить, что Он и Никто иной, как только Он - истинный обладатель абсолюта и отсюда его знания. Но по моему представлению это противоречит определению абсолюта, который не может быть ограничен обладанием одного или даже группы лиц. Абсолют ничем неограничиваем.

Оригинальность метафизики состоит в том, что она, рассуждая о вещах, не данных в опыте, упорно держится за представления о них.

Очень важное замечание, которое прямо в тему моих метафизических иллюзий. Там я рассматриваю в основном один вид метафизической иллюзии, когда человек выдает свою головную идею за вещь, якобы существующую в реальности, а Вы вскрываете второй вид иллюзии, когда человек имея некоторую реальность в духовно-интеллектуальном бытии, упорно отказывает ей в реальности, только на том основании, что у этого наличия нет физиологически-чувственного подтверждения о его наличии.

Аватар пользователя Горгипп

Но у меня живет моя кошка Мурка.

Она проекция абсолюта.
Внутренне непротиворечивая философия - проекция абсолюта? Нет. Если противоречит внешнему.
Если не противоречит - проекция абсолюта, выраженная системой понятий.
Заключение: кошка не философ, следовательно, ограниченная проекция абсолюта.
Как же так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Васильевич, не совсем понял Ваш посыл. Если для Вас

Абсолют - это наиболее общие законы "природы, общества и мышления",

а предмет философии (по диамату) - это наиболее общие законы "природы, общества и мышления", то получается, что по диамату абсолют - это предмет философии. Хотя в диамате понятие абсолюта отсутствует.

Аватар пользователя Горгипп

по диамату абсолют - это предмет философии

Диамат многое чего не договаривал... А в принципе так: всеобщие связи, законы связей - его предмет. Абсолют. Куда реальнее, чем абсолют по Болдачёву.
По-моему, объект философии - реальность, всё существующее. Предмет - процесс существования существующего. Задача - раскрыть в нём связи и отношения и их законы (что называют наиболее общими).
Как будто похоже на диамат, но другое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так и не понял, Вы признаете Абсолют или нет. А если признаете, то к какой традиции из пяти себя относите? Потому что, повторяю, абсолют такая реалия, философствовать о которой вне традиции невозможно, если только не бояться явного дилетантизма и самодеятельности.

Аватар пользователя Горгипп

Так и не понял, Вы признаете Абсолют или нет.

Вы не учли новоматериалистическую традицию.

абсолют такая реалия, философствовать о которой вне традиции невозможно, если только не бояться явного дилетантизма и самодеятельности.

... и, добавлю, самонадеянности.

Хотя в диамате понятие абсолюта отсутствует.

Присутствует субстанциональное отношение. В самом общем виде: материя есть основа (субстанция) всех вещей и явлений. Чем не абсолют?

Аватар пользователя Сергей Александров

Воля Шопенгауэра - чем не Абсолют.

Аватар пользователя Горгипп

Я по-серьёзному.
Интеллектуальные изыски, призванные поразить воображение девиц на выданье, не рассматриваю.

Аватар пользователя Сергей Александров

И я по-серьёзному. Первопринципом может быть что угодно, даже "Я" в солипсизме.
Но я настаиваю, что гносеологическим первопринципом является Воображение, то есть Абсолют это Воображение, а онтологическим Диалог.

Аватар пользователя Горгипп

Но я настаиваю

Мы не в очереди за пивом - настаивайте.

Аватар пользователя Сергей Александров

НЕ ЗА ПИВОМ!!?
А за чем! :(

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Абсолют неизбежно есть Первоначало (см. цитату Болдачева от Плотина). Но не всякое Первоначало есть абсолют. Первоначал десятки в разных философских системах, абсолют же один.

Аватар пользователя Сергей Александров

Первопринцип один для каждой философской системы. Абсолютно верно. У Вас свой.
Не надо никого унижать. Даю голову на отсечение, что те , кого Вы хотите объединить не были бы в восторге от этой идеи.
Шопенгауэр бы повесился , если бы ему кто-то доказал, что его воля это по сути тоже самое , что и Абсолют Гегеля.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

У меня есть представление об абсолюте, из него я формулирую свое понятие (проекцию) абсолюта, а на основе их понимаю, что так или иначе причащаюсь (или обладаю) частицей абсолюта.

Да можно на основе представления сформировать понятие. Но Вы внутрь этого понятия загоняете утверждение, что оно, это понятие, отражает только аспект Абсолюта, и тем самым делаете его противоречивым. Вы не можете оперировать понятием обусловленного абсолюта – сам смысл понятия абсолюта пропадает.

… либо обладает Единственно Истинным Пониманием Абсолюта.

Не бывает истинного понимания. Понимание либо есть, либо его нет. Истинным бывает знание, аналогично о представлении можно говорить как об адекватном.
Все сходиться на том, что Вы говорите не о понятии Абсолюта, а о своем представлении о предмете Абсолют. Поэтому имеет смысл задаться вопросом, откуда у Вас возникло представление об Абсолюте. Читая историю философии можно обнаружить там и сям упоминания об Абсолюте и на основе их составить о нем представление. Но философия и история философии это разные дисциплины. Не всякая философская система обязана содержать в себе понятие абсолюта. Нет даже уверенности, что оно есть в вашей системе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да можно на основе представления сформировать понятие. Но Вы внутрь этого понятия загоняете утверждение, что оно, это понятие, отражает только аспект Абсолюта...

Не так. Понятие отражает весь абсолют, как моя кошка Мурка отражает весь класс кошек. Но я, действительно, загоняю внутрь понятия о понятии мысль, что любое понятие является аспектом более общего понятия.

Вы не можете оперировать понятием обусловленного абсолюта – сам смысл понятия абсолюта пропадает.

Совершенно неверно. Вся философия кишит такими диалектическими понятиями: конечно-бесконечными, абсолютно-относительными, условно-обусловленными и т.д.

Все сходиться на том, что Вы говорите не о понятии Абсолюта, а о своем представлении о предмете Абсолют.

Пошли по второму кругу. Какая-то болдачевская манера - говорить не о предмете разговора, а о качествах говорящего.
Сами-то хоть бы высказались, что Вы понимаете под абсолютом (или представляете в качестве него или, буду очень рад, если обладаете им).

Аватар пользователя Корвин

Вся философия кишит такими диалектическими понятиями: конечно-бесконечными, абсолютно-относительными, условно-обусловленными и т.д.

Невозможно конкретно для понятия абсолюта.

Я исключаю из своего дискурса такие предметы как Абсолют, Единое потому что они конфликтуют с понятием синтеза. Если есть Единое, то синтез не возможен - все и так едино.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что и требовалось доказать. А как Вы себе мыслите разговор на тему, которую Вы исключили?.. Чудно как-то.

Аватар пользователя Горгипп

чтобы приблизиться к Абсолюту, человеку надо отказаться от истины, знания, понимания. А заодно и перестать быть человеком.

Глубочайшая философская мысль! Но вывернутая как бы наизнанку шуба мехом наружу: видим не то, что оно есть.
Абсолют у Болдачёва ничто. Мнится как ничто. На самом деле это нечто иное, чем материя - первоматерия. Единственная материя, которая не может быть дана в ощущениях. Отсюда точный вывод: чтобы приблизиться к Абсолюту, надо перейти в иное существование: перестать быть человеком. Примерно так же, как Маугли преобразился в волка.
Если логика оторвана от вещей, вещи в отношении к ней второстепенны, то так и выходит...
Если логика суть взаимодействия, которая извлечена человеком, то "абсолют" познаваем логически, но не предметно, мысленно, но не чувствами и даже искуссными приборами.
Если Болдачёв совершит в своих мозгах акт vice versa, всё будет ему видиться таким, каково оно есть.

Аватар пользователя Виктор

Единственная материя, которая не может быть дана в ощущениях.

Можно подумать, что есть какая-то материя данная в ощущениях, разве что материя из которой сшит ваш костюм, которую обычно называют тканью. :))

Аватар пользователя Пермский

Горгиппу,

Отсюда точный вывод: чтобы приблизиться к Абсолюту, надо перейти в иное существование: перестать быть человеком

Это и образное выражение и можно сказать буквальное, если брать суть.
Эволюция мира не завершается стадией человека, к коей мы принадлежим.
Мир в эзотерических координатах включеет суперуровни бытия (в эзотерике "планы бытия"): атмический план "чистого" духа (мир духа), буддический план мудрости, высшего разума (мир мудрости-духовности), ментальный план ума-интеллекта (ментальный мир), астральный план страстей, чувств, рассудка (астральный мир) и физический план грубой материи (то, что у материалистов именуется относительно хорошо известным нам "объективным миром").
На всех планах нет ни "чистой" (самой по себе) материи, ни "чистого духа". Ткань универсума составляет единство дух-материя. На полюсе "материя" - это грубая форма материи, в которую "закован" дух, а на полюсе "духа" - это тончайшая материя атма, предоставляющая духу максимум подвижности, свободы, активности в проявленном бытии. Дух - активное, целеустремленное начало в Космосе, а материя - проводник для духа, без которого дух не может проявить себя в бытии.
Человек составляет кульминационный момент в Великом цикле проявленного бытия мира. У нижнего полюса бытия - на плане физическом, грубоматериальном - человек в этой нижней точке инволюции имеет матрешечное тело (включающее совокупность тел по каждому плану бытия мира: грубое физическое и тонкие - астральное, ментальное, буддическое и атмическое). С нижней точки (завершения инволюции) начинается эволюционное восхождение бессмертной души человека в направлении к Абсолюту. Когда сущность человека - его бессмертое "я" (душа) достигнет в ходе эволюционного развития уровня ментального плана бытия, человек перестанет быть самим собой (в нашем понимании). Он покинет физический грубоматериальный план бытия (физический мир. или "объективный мир"), утратит "скафандр" грубоматериального тела, и его "внешним" телом будет не нынешнее физическое тело, а тонкоматериальное ментальное тело ( из частиц ментальной материи читты). Человек (его сущность) будет проходить дальнейшую эволюцию в ментальном, или нирваническом, мире. Когда монада (духовная душа) человека взойдет в эволюции на атмический план бытия, сущность человека вплотную приблизится к Абсолюту. Слияние в Махапралайе с Абсолютом будет равносильно отсутствию знания, истины, понимания, ибо в этом состоянии нет несовершенства. нет неведения, нет непонимания, а есть Истина, Знание, Понимание.
Быть человеком с его неведением; истиной очень неполной; знанием премешанным с заблуждениями - это совсем неплохо. Ведь мы обладаем не Знанием, а человеческим счастьем познания, открытия для себя зерен Истины. У нас нет Понимания, зато есть восхитительная возможность необъятного пути достижения понимания. В эзотеризме говорится, что ангелы завидуют человеку, который имеет возможность открывать для себя новое: знание, истину, понимание, чувства и т.д. Ангелы этого лишены.
Так и путь череды воплощений (Колесо сансары) можно рассматривать как заточение в низший грубоматериальный мир, а можно видеть в нём повторяющийся возврат к молодости, новизне, "все дороги открыты".

Аватар пользователя Горгипп

Эзотерику не принимаю. Виноват!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А я эзотерику воспринимаю как неразрывную смесь философии и религии-мифологии. Очень трудно вести диалог с эзотериками (в копилку наблюдений М.Грачева), потому что эта амбивалентность сбивает с толку: тезисы выставляются как философские, но аргументация неожиданно используется религиозная, и наоборот. Всегда прошу эзотериков отделить философскую составляющую и вести разговор исключительно в ней. Но сделать им это, видимо, трудно или невозможно.
Александр, не могли бы тем не менее выделить философскую (метафизическую) суть учения об абсолюте, чтобы можно было сравнивать эту концепцию, например, с неоплатонизмом или философией всеединства.

Аватар пользователя Горгипп

тезисы выставляются как философские, но аргументация неожиданно используется религиозная, и наоборот.

Сергей Алексеевич, у Вас что не возьми - философия. Если метафизика наука, то остальное, выдаваемое за метафизику, - лженаука.
Если метафизика охватывает всё, признавая и включая божественное, то она сама лженаука.
Не поэтому ли Вас так тянет за ответами в ретроспективу?
Я за перспективу.

Аватар пользователя Пермский

Сергею Борчикову,
Наверное, Вы правы и невозможно вычленить из эзотерики "чистую философию", "чистую метафизику". И дело здесь не в неумении, или нежелании произвести такую процедуру, а в том, что выделить суть, оторвав её от свойств, множества проявлений, образов, приводит к выхолащиванию.

Понимаю, что, аппелируя к понятиям эзотерики и поясняя их "на пальцах" (в свехкратком изложении), неизбежно опускаешь очень существенные моменты, лишающие объяснение доступного смысла.

Нормальный (полноценный) диалог предполагает, что предмет диалога известен в сопоставимых объемах всем собеседникам.

Ответ Горгиппа мне понятен и я его принимаю.

Ваше предложение маловыполнимо по причине сходной с попытками дать однозначную четкую и общепринятую характеристику философии всеединства. При попытке дать более менее четкие, ограниченные по объему определения понятию всеединства - начинают вылезать "побочные" понятия, вне контекста которых "всеединство" оказывается малосодержательной банальностью. И такое уточнение смысла понятия всеединства неостановимо (как наши дискуссии по сути философских категорий).

Выскажу еще соображения - отчего у всех участников дискуссии такие разные представления о предмете обсуждения. Берем, к примеру, тему "противоречие в реале". Проблема трудности прибится к общему (более менее) знаменателю в дискуссии в том, что у каждого участника дискуссии реал свой индивидуальный. Нет "объективного мира" одного на всех. Это наша иллюзия, что остальные имеют реал тот же самый, что у "моего я".
У каждого реал равен сумме его представлений, сумме его мыслей (знаний. отложенных в личном опыте). Реал не абстрактен (не среднее арифметическое, отражаемое в сознании каждого человека), а весьма конкретен, весьма адекватен персональному субъекту. Сколько опыта непосредственного "я" у Иванова, Петрова, Сидорова, таковы и их "объективные миры". Если в твоем уме есть место "противоречию", значит есть место противоречию и в твоем реале.
У Болдачева эта специфика отношения субъекта и объекта неплохо выражена в работе "Темпоральная онтология":

разговор об онтологии в рамках релятивистского подхода должен начаться с признания относительности картин мира отдельных субъектов, с утверждения невозможности постулировать некоторую привилегированную, эталонную онтологическую систему отсчета. Мы имеем право лишь констатировать, что существует неконечное число частных действительностей, в центре которых, как начала систем координат, помещены субъекты.
То, чем наполнены эти действительности, будем называть объектами. Объект – это различаемый субъектом элемент его действительности. Понятно, что количество объектов в действительностях разных субъектов может значительно различаться. Для дальтоника нет такого объекта, как тот или иной цвет. Многие не различают объект «нота такой-то высоты». Не говоря уж о существенных различиях человеческих действительностей на уровне политики, философии, эстетики

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр не во всём согласен с Вами, и Ваш ответ к тому аргументация.

…Невозможно вычленить из эзотерики "чистую философию", "чистую метафизику". И дело здесь не в неумении, или нежелании произвести такую процедуру, а в том, что выделить суть, оторвав её от свойств, множества проявлений, образов, приводит к выхолащиванию.

Здесь палка о двух концах. Если явно вычленить из религии и эзотерики ее философскую суть, то встанет вопрос о многих иллюзорностях внутри религиозно-эзотерического сознания, а это ведет к нежелательным последствиям смерти эзотеричекого гнозиса. Если же не вычленять, то это ведет в итоге к смерти философского гнозиса. Ибо философский гнозис сопряжен с подобными вычленениями и концентрациями философской мысли. Редким людям, как правило, родоначальникам традиций, удавалось сохранить равновесие между философией и иррациональной составляющей. Последователям и адептам не удавалось никогда. Поэтому я за философский гнозис.

Понимаю, что, аппелируя к понятиям эзотерики и поясняя их "на пальцах" (в свехкратком изложении), неизбежно опускаешь очень существенные моменты, лишающие объяснение доступного смысла.

Это касается любой практической процедуры. И выпечке печенья не обучить на словах и «пальцах», и игре в шахматы не научиться, и политической жизни учатся не по учебникам, и религия приходит не из чтения книг, аналогично и философская мудрость – это не разбор кратких постулатов того или иного учения. Поэтому Вы верно замечаете:

При попытке дать более менее четкие, ограниченные по объему определения понятию всеединства - начинают вылезать "побочные" понятия, вне контекста которых "всеединство" оказывается малосодержательной банальностью.

А это означает одно. Что и неоплатонизм, и философию всеединства, и философию Нового времени следует изучать не «умственно» по книжкам, а «практически», опытно, бытийно, как это делают верующие по отношению к Богу или эзотерики по отношению к Абсолюту. Но у верующих или эзотериков такого отношения к философии не наблюдается. Философия для них – «малосодержательная банальность» и «пустое словоблудие».

Проблема трудности прибиться к общему (более менее) знаменателю в дискуссии в том, что у каждого участника дискуссии реал свой индивидуальный.

Согласен.

Нет "объективного мира" одного на всех. Это наша иллюзия, что остальные имеют реал тот же самый, что у "моего я".

По поводу реала (реального) согласен. Но по поводу Идеального нет. Идеальное, в отличие от реального, обладает тем преимуществом, что имеет возможность вычленять и создавать интерсубъективные инварианты. Потому философия и сохраняет свое место в мире, что ее категории обладают максимальной всеобщностью. Даже по сравнению с религиозными и эзотерическими понятиями.

У Болдачева эта специфика отношения субъекта и объекта неплохо выражена в работе "Темпоральная онтология":

разговор об онтологии в рамках релятивистского подхода должен начаться с признания относительности картин мира отдельных субъектов, с утверждения невозможности постулировать некоторую привилегированную, эталонную онтологическую систему отсчета.

Возможно, так и есть в рамках релятивистского подхода. Но раз релятивистский подход признает разнообразие картин мира, то он должен признать и мое право на нерелятивистскую картину мира, и наличие среди характеристик самого релятивизма такой же относительности (т.е. почему я должен ему доверять, раз и он относителен). В любом случае, как бы относительно познание ни начиналось, оно движется и заканчивается признанием каких-то абсолютных, всеобщих, интерсубъективных понятий, знаний, постулатов, учений.

Аватар пользователя Пермский

Почти во все согласен. Остается не впервые поставленный мной вопрос. При наличии

абсолютных, всеобщих, интерсубъективных понятий, знаний, постулатов, учений

за их абстрактно-всеобщими формулировками в скобках остается вопрос их толкования, расшифровкой нашими "я" (с их индивидуальными тропками познания, с их весьма различным багажом опыта, с различными сложившимися предпочтениями "систем координат")
Для примера приведу фрагмент дискуссии Болдашёв - actuspurus:

Дальнейшие Ваши выводы и рассуждения практически ничего нового не добавляют к уже вами сказанному (и мной откомментированному), а лишь странно интерпретируют мой текст. Вы пытаетесь, видеть закономерные выводы лишь в том, что совпадает с вашим видением проблемы, а что не совпадает - объявляете не ясным, и нелогичным. Стандартная позиция.

Эта "стандартная позиция" - естественная позиция "я", "отягощенного" своим опытом, своей системой координат, задающей вектор философскому видению.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Остается... вопрос. При наличии абсолютных, всеобщих, интерсубъективных понятий, знаний, постулатов, учений за их абстрактно-всеобщими формулировками в скобках остается вопрос их толкования, расшифровкой нашими "я".

Попробую ответить как смогу, не претендуя на окончательную истину.
Необходимо различать абстрактно-всеобщее и интерсубъективно-синтетическое.

Первого - хоть отбавляй во всяком тексте, даже на ФШ. Эти абстрактности исключают не только опыт других Я, но даже и свой опыт выносят за скобки.

Второе – это продукт напряженнейшей работы философского сознания, осуществляемого пусть не в непосредственно совместном творчестве, но хотя бы на виду друг друга и с учетом результатов друг друга. Такая интерсубъективность предполагает учет и сохранение в снятом виде опыта других Я. На ФШ такое совершенная редкость, если не полное отсутствие.

Что касается теории абсолюта, то некоторый ее, тк сказать, инвариантный вариант я предложил в теме «Высь сущности и абсолют, часть 7» (см здесь). Я не претендую, что это совершенная теория, но я старался в ней не умалять любые виды опыта касательно абсолюта. Если не получилось, готов работать над этой теорий с Вами или еще с кем-то дальше. Во имя ее улучшения. Вот эта работа и будет синтетической интерсубъективностью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Абсолют у Болдачёва ничто.

Не у Болдачева, а в апофатической традиции богословия: Абсолют - Ничто.
А в русской традиции всеединства: Абсолют - Всё.
К сожалению, пока дискуссия не поднялась до уровня анализа (не говоря уже о синтезе) мировых теоретических и практических традиций отношения к абсолюту.

Аватар пользователя Горгипп

Не у Болдачева, а в апофатической традиции богословия: Абсолют - Ничто.

В том-то и дело, что Болдачёв только примыкает к богословию, а в бога не верит... Его Абсолют предметен, как всякая вещь, но непостижим. Отсюда упование на иррациональное мышление, которым представлен Абсолют, также непостижимое... непостижимым образом влияющее на рациональное мышление.
Ваш Абсолют не примет: его ничто есть нечто... Внутри он больше материалист, чем идеалист снаружи... Его Вашими чудесами не обольстишь.

Аватар пользователя Виктор

Сергей Борчиков,

в апофатической традиции богословия: Абсолют - Ничто.
А в русской традиции всеединства: Абсолют - Всё.

А в традиции философии ВСЕ это НИЧТО конкретно, и это Абсолют. :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все пять традиций, о которых я выше говорил, есть традиции философии. Какая еще такая, отличная от них, традиция философии есть? Уточните, может быть, я что-то не учел?..

Аватар пользователя Виктор

Не знаю о каких пяти традициях вы говорили, я процитировал только две вами приведенные: апофатическая традиция богословия и русская традиция всеединства. Вот кроме этих двух есть еще традиция классической философии (научной).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Посмотрите выше (здесь) - пять ФИЛОСОФСКИХ традиций:
1) неоплатоническая,
2) религиозно-монотеистическая (средневековая философия),
3) западноевропейская Нового времени (от Декарта до Гегеля),
4) восточная философия,
5) русская (философия всеединства).
Это всё классические традиции философии. Что, есть еще какая-то традиция вне их? Кто в ней (имя, фамилия, труды) говорил об Абсолюте? Приведите конкретно.

Аватар пользователя boldachev

Следует заметить, что как таковой единой восточной традиции нет: каббала, веданта, буддизм, суфизм гораздо больше различаются друг от друга (по представлениям об Абсолюте ), чем остальные четыре, перечисленные вами традиции. То есть скорее возможно объединить 1-2-3-5 в единую "европейскую", чем перечисленные мной в одну "восточную".

Аватар пользователя newgod.su

Праздный вопрос на любознательность: Вы используете словосочетание "абсолютный релятивизм", а знаете ли вы кому принадлежит афоризм: "Everything is relative; there is the only absolute thing"?
... кончено ответ легко гугится, но речь не о том чтобы кого-то подкузмить, а просто для иллюстрации того насколько автор афоризма эзотеричен для русскоязычного интернет-сообщества.

Аватар пользователя boldachev

А почему цитата на английском? Странно )
Перевели б с французского сразу на русский.

Аватар пользователя newgod.su

а я специально не перевожу чтобы через поисковик можно было легко убедиться, что на русском она нигде не фигурирует:) хотя казалось бы довольно яркая фраза.

Аватар пользователя boldachev

Стоит только аккуратно оперировать этой фразой - Конт исходно относил ее только к морально-нравственному релятивизму.

Аватар пользователя newgod.su

А я почему-то думал, зная о его общеизвестном ригоризме, что он относил ее ко всему кроме этики.