Вокруг философии 5.0

Аватар пользователя Корнак7
Систематизация и связи
Философское творчество

Тема для ответвлений обсуждаемых идей в ВФ 4.0

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Эпилог к теме

"Философией все меньше и меньше интересуются, она кажется большинству людей не нужной для жизни, возможно сложной для их ума и непонятной...В нее не вкладывают столько денег как в науку и не могут из нее сделать бизнес как из религии и тем что называют эзотерическими учениями...В этом отношении философия как бы уходит на задний план жизни...становится тайной...ей начинают заниматься только узкий круг людей...т.е. мы видим процесс превращения философии в классическую эзотерику...т.е. тайную непонятную или можно сказать некую маргинальную интеллектуальную доктрину...Эзотерика же становится чем  то противоположным..."

http://forum.sufism.ru/index.php?topic= … #msg135419

Философия заняла место, где раньше была эзотерика. Она стала тайной и принадлежит только посвященным. А эзотерика приобрела публичность и массовость.
Философов крайне мало. А хороших философов кот наплакал. Эзотериков же - куда не плюнь, не промахнешься.

Аватар пользователя эфромсо

Философией все меньше и меньше интересуются, она кажется большинству людей не нужной для жизни, возможно сложной для их ума и непонятной...

  ...будь мудрость философов, пришедших на смену Сократу и Аристотелю, чуть-чуть гуманистичнее - решительнее и душевнее расположенной к человеческим нуждам, чем выхолощенные упражнения в систематизации идеализированных заблуждений - она была бы для людских организмов желаннее самой жизни...

http://philosophystorm.org/gde-progress

Аватар пользователя fed

Корнак7,^ мы видим процесс превращения философии в классическую эзотерику...т.е. тайную непонятную или можно сказать некую маргинальную интеллектуальную доктрину...Эзотерика же становится чем  то противоположным..."

В общем-то это так. На самом деле ядром эзотерики является философия.

Вот как это сегодня выглядит:

Раджа-йога как философская система состоит из нескольких разделов:
Гносеология - наука о познании истины. Проходит красной нитью через всю Йога-сутру, много также в Гите. Все основные усилия йога направлены на познание истины, видеть Реальность такой как она есть, а не иллюзии, не впадать в заблуждения, идеализм. Основные термины здесь - рита, праджна, вивека, самадхи, авидия, джнана.
Научная этика. Учение о нравственности. В йоге уделяется огромное значение, вплоть до абсолютных показателей. Это нужно для настройки с Дхармой - главным законом Вселенной. Это 10 заповедей ямы и ниямы, карма, самскары, васаны.
Онтология - учение о Бытии. Дух и материя, их взаимодействие, строение материи. Йога является метафизикой. Имеет дело с вещами, которые не познаны еще современной наукой. Йог работает с энергиями, информацией, тонкой материей.
Диалектика - учение о развитии процессов. В йоге этому уделяется большое внимание. Нужно понимать диалектическую логику процессов. Иначе успехов не будет и Просветления не достичь. термин диалектики в йоге - паринама.
Теория и практика воспитания, система подготовки духовных учеников. Йога отличается мощной системой подготовки учеников.
Эстетика. Йог работает с божественными энергиями, которые прекрасны. Проявление Ом в природе и людях, произведениях искусства.
Парапсихология. Сиддхи. Любой йог обладает массой способностей. Они неразрывно следуют за духовной практикой. В результате практики медитации развивается интуиция. С ней связаны развитие ясновидения, яснослышания, телепатия, левитация. Йог постоянно применяет мантры - волшебные слова для обращения к Богу, иногда молитвы. Использует целительные способности когда необходимо. Целью любого йога является материализация предметов и дематериализация тела, превращение его в цифровую форму. Это дает бессмертие и уход в Нирвану.
Психология. Йога сама по себе является психологией, основанной на философии Санкхья. Нужно видеть, как работает читта и управлять ею.

Астрология – изучает влияние сил материи на личность.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 11 Ноябрь, 2019 - 20:22, ссылка

то куда мы будем переносить проекцию объектов из сознания?

Что такое проекция? Проекция чего? На что? Вот мне дан в сознании объект-стол. Где тут проекция? Куда ее надо переносить? Вы про теорию отражения? 

То, что вы своей формулой решили ограничить мир собой (субъектом) и объектами в своем сознании, чистая условность. Вы показываете картину такой, какой она представлена вам. И, что смешно, пытаетесь это рассказать другим субъектам, которых, не понятно по какой причине, тоже поместили в свое сознание, придав им статус приватности, по-видимому. Но субъект не объект. Он не может быть помещен в ваше сознание. Значит вам придется поставить его вне вашего сознания. Куда, спрошу я вас? 

Это начало разговора о проекциях.

Аватар пользователя boldachev

То, что вы своей формулой решили ограничить мир собой (субъектом) и объектами в своем сознании, чистая условность.

Вы никак не поймете  самого главного: это не условность, а единственно очевидная, непосредственная данность опыта. Ну посмотрите вокруг себя. Вы живете в "мире" объектов, которые даны вам, как субъекту, расположенному в центре этого "мира". Это ваше единственное достоверное знание. Все остальное условность. Что за домом стоит дерево, которое вы не видите - это условность. Что есть другие субъекты - условность. Все, что вам не дано здесь и сейчас - это условность.

Единственное, что вы можете гарантированно констатировать (для себя, а для других вообще ничего), что вам нечто дано: стол перед вами или ваша текущая мысль. Вчерашняя мысль - это уже условность, здесь и сейчас вам дан только объект "воспоминание о вчерашней мысли" или "сегодняшняя мысль, которую я считаю вчерашней" (без какой-либо возможности проверить их тождественность). 

Вы показываете картину такой, какой она представлена вам.

Да-да, именно так. Поэтому и называю этот "показ" субъектной онтологией. Просто я физически не могу показывать картину, которая представлена вам или еще кому-то. Ведь это очевидно. Когда человек говорит о том, что ему непосредственно не дано - это условность, это предположение или объяснительная гипотеза. 

не понятно по какой причине, тоже поместили в свое сознание, придав им статус приватности, по-видимому.

Если у вас такая каша в голове, то представляю что читаю другие, совсем далекие от темы.

Я ничего и никого никуда не помещаю. Я рассказываю только о непосредственной данности. Сейчас, когда я пишу этот комментарий, ни одного объекта, подпадающего под понятие "человек", мне не дано. Дан лишь текст на экране, даны мысли по поводу этого текста и я продуцирую новые объекты слова, данные мне на экране ноутбука. 

Но объект-человек мне вполне может быть дан, как и объект-стол. Сейчас выйду в магазин и там будет полно объектов-людей, которые в то "сейчас" мне будут непосредственно даны (я это предполагаю, помня как было вчера). И причина данности объектов-человеков тут очевидна: я оказался в том здесь, где сейчас есть объекты, которые я распознаю, как подпадающие под имеющееся у меня понятие "человек". 

Здесь не надо ничего придумывать. Нет никакой разницы в данности стола и человека, дерева и собаки - это все объекты, которые я различаю здесь и сейчас. А вы все время фантазируете. Например, вот так:

Но субъект не объект. Он не может быть помещен в ваше сознание. Значит вам придется поставить его вне вашего сознания. Куда, спрошу я вас? 

Я хоть раз писал, что мне в сознании может быть дан субъект? Даны только объекты. А субъект это только "точка", из которой эти объекты различаются. 

И да, субъект не объект. И именно поэтому его никуда не надо помещать. Понимаете? Помещение, расположение (дальше-выше, раньше-позже) имеют только объекты. "Куда" или "когда" можно спросить только про объект. Это же так просто. Тут нет никакой премудрости. Это проще теории отражения, поскольку не надо отвечать на вопросы, на которые принципиально нет ответов: а что отражается? а почему отражается, если никто не видел оригинала, а есть только отражение?

Это начало разговора о проекциях. 

Это конец разговора о проекциях. Если вам хочется о них поговорить, откройте тему по теории отражения.

Единственную условность, которую я допускаю, единственную гипотезу, которую я выдвигаю (и именно гипотезу поскольку солипсизм не может быть быть опровергнуть непосредственно), так вот, единственную гипотезу, которую необходимо ввести в субъектную онтологию, это предположение, что объекты, данные мне (в частности объекты, подпадающие под мое понятие "человек") сами могут иметь данность по типу моей, то есть могут быть в себе и для быть субъектом, точкой, из которой им даны объекты (но только их объекты).

Итак, выдвигается гипотеза "множественности субъектов". Только надо правильно ее понимать. Речь не идет о данности мне, как субъекту, множества субъектов. Субъекту даны только объекты. И тем более не фантазировать о наличии некоторого "пространства", где существуют эти субъекты. Субъект не существует.

Подразумевается только то, что есть множество "точек", в которых  действует формула "субъекту дан объект". То есть я предполагаю (как это делают и все), что если в комнате мне дан объект-человек, то ему как и мне дана эта комната, а в том месте, где в комнате я позиционирую себя, ему дан объект-человек (обект, подпадающий под его понятие "человек"), который он называет словом "Болдачев". Вот и вся условность, гипотеза, которую я не могу доказать, но которая подтверждается моим опытом и опытом каждого, кто говорил мне, что мыслит себя как субъекта, которому даны объекты.

И никаких проекций.

Аватар пользователя Корнак7

Здорово поучилось.

Вот мы сели друг против друга и говорим друг другу - ты, как субъект, всего лишь мое предположение. А я в ответ - нет, ты мое предположение. Так кто мы? Предположения, или субъекты?

"Предположение" - это вы слишком формализуете. Вы правы, но правы чисто формально.

Нам с вами, как субъектам, где-то надо пребывать. В сознании пребывать мы не можем. Потому как не объекты. Тогда где же мы пребываем? Где находятся эти "точки"?

Аватар пользователя boldachev

А я в ответ - нет, ты мое предположение. Так кто мы? Предположения, или субъекты?

Что тут непонятного? О субъекте можно говорить только от первого лица. Я - субъект, вернее "точка", из которой даны объекты есть субъект. Это несомненно и однозначно. Раз дано, значит есть точка-субъект, из которой дано.

А вот то, что у собеседника такая же ситуация, что он имеет свою данность из своей точки-субъекта - это гипотеза, предположение.

Объясните мне подробнее, где здесь загвоздка. Иначе я не могу понять, что вводит вас и других в ступор. Предельно простая схема с несколькими понятиями: субъект, объект, дано и гипотеза множественности формул "субъекту даны объекты". Где, здесь что-то можно напутать или не понять?

Вы правы, но правы чисто формально.

А как еще можно быть правым? Как еще можно охарактеризовать правильность/истинность высказывания в философии? Только формально. Иначе это будет искусство, а не философия. 

Нам с вами, как субъектам, где-то надо пребывать.

Нет, и еще раз, нет. Читайте внимательно и медленно думайте. Субъект - не объект и нигде не может пребывать.  ("И тем более не фантазировать о наличии некоторого "пространства", где существуют эти субъекты. Субъект не существует"). И нет никаких нас субъектов. ("Речь не идет о данности мне, как субъекту, множества субъектов. Субъекту даны только объекты"). У каждого из нас свой единственный субъект, с позиции ("точки") которого, мы даны друг другу, как объект-человек.

Тогда где же мы пребываем? Где находятся эти "точки"?

У каждого своя персональная точка в начале системы координат, из которой даны объекты. Субъект нигде не пребывает. Он не объект.

Аватар пользователя Корнак7

Я бы назвал ваши высказывания не идеями, а скорее другим способом мышления. Потому это так со скрипом продвигается.

Эта некая платформа, с которой нужно смотреть и рассуждать. Но не каждый захочет  и сумеет на нее залезть.

Аватар пользователя boldachev

А что многие Гегеля читали? 

Да, это немного другой способ мышления. И тем интересен. Для тех, кто хочет развить свое мышление.

Аватар пользователя irina_pti

boldachev, 14 Ноябрь, 2019 - 15:20, ссылка

Не первый раз в темах вижу выражения типа

что вам нечто дано

Давно хочу спросить. Раз дано, то кем? 

Аватар пользователя boldachev

Достаточно знания русского языка 

ДАННОСТЬ — ДАННОСТЬ, данности, жен. (книжн.). То, что непосредственно дано, что находится в непосредственном обладании. Данность сознания. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 … Толковый словарь Ушакова

ДАННОСТЬ — ДАННОСТЬ, и, жен. (книжн.). То, что дано, что есть в наличии, объективная действительность. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 Толковый словарь Ожегова

Данность — ж. То, что есть в наличии, что бесспорно существует, но необъяснимо. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000 … Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

Понятие "дано" используется как обобщающее для понятий "видимо", "слышимо", "осязаемо", "мыслимо", "чувствуемо" и пр. 

Аватар пользователя irina_pti

boldachev, 14 Ноябрь, 2019 - 16:29, ссылка

Я подозреваю, что это идет от Ньютона. Молодая новоевропейская наука имела по тем временам дерзкий замысел -  познать творение Божие и тем самым несколько уподобиться Создателю. То есть понятно кем было дано в этом смысле.

Аватар пользователя boldachev

Я подозреваю, что это идет от Ньютона.

Обычный русский язык. "Ему с юности был дан пытливый ум", "ему много дано", "нам не дано прегудать, как слово наше"... Никто никому ничего здесь не дает. Что есть перед вами, то вам и дано. И создатель тут боком.

Аватар пользователя Владимир К

irina_pti, 14 Ноябрь, 2019 - 16:49, ссылка

Я подозреваю, что это идет от Ньютона. Молодая новоевропейская наука имела по тем временам дерзкий замысел -  познать творение Божие и тем самым несколько уподобиться Создателю. То есть понятно кем было дано в этом смысле.

У Болдачева в другом смысле. В смысле, водителю дана дорога, металлургу дана доменная печь, летчику дано небо, пешеходу дан тротуар, повару дана кастрюля. А у Болдачева философское обобщение, субъекту даны объекты.

Аватар пользователя Пермский

irina_pti, 14 Ноябрь, 2019 - 16:23, ссылка

что вам нечто дано

Давно хочу спросить. Раз дано, то кем? 

Дано не кем, а чем. Дано способностью субъекта различать объекты. Субъект обладает способностью восприятия (различение объектов-феноменов – вещей и чувств типа боли и комфорта, удовлетворенности и стыда и прочего) и способностью умозрения (различения объектов-ноуменов - понятий).

Если же под «кем дано» полагать Бога, то всё «дано» Богом – Он же Творец всего. Так и говорится в Библии «Бог дал. Бог взял»

Аватар пользователя Владимир63

Есть только один вопрос - КАК ДАНО?
Вопросы КЕМ и ЧЕМ, бессмыслены по своей сути.
Кто мне может дать мир, кроме меня самого?

Аватар пользователя Пермский

Владимир63, 2 Декабрь, 2019 - 10:45, ссылка

Есть только один вопрос - КАК ДАНО?
...Кто мне может дать мир, кроме меня самого?

Вот вы сам и имеете мир (мир вам дан; имеете то, что вам дано) в вашем восприятии и вашем умозрении. Значит "КАК ДАНО"  - дано в вашем восприятии и умозрении.

Аватар пользователя Владимир63

Пермский, 2 Декабрь, 2019 - 16:44, ссылка

Владимир63, 2 Декабрь, 2019 - 10:45, ссылка

Есть только один вопрос - КАК ДАНО?
...Кто мне может дать мир, кроме меня самого?

Вот вы сам и имеете мир (мир вам дан; имеете то, что вам дано) в вашем восприятии и вашем умозрении. Значит "КАК ДАНО"  - дано в вашем восприятии и умозрении.

   Поймите меня правильно, под  "ДАНО", от меня скрывается целое философское направление, можно сказать, вся философия двадцатого века. Это ведь настоящее чудо, то, что вы называете простым словом "ДАНО" - это событие упорядоченной, статичной и узнаваемой(различаемой) картины мира, в которой, мы узнаем (различаем) и видим себя и других, как людей.

  А у вас с Болдачёвым "ДАНО" - это банальная самособойщина, которую вы и не думаете серьезно рассматривать. 

  А между тем:
Я неразделим со своим "дано". 

Есть только моё - "дано". 

Нет "дано", нет меня.

Аватар пользователя Пермский

 А у вас с Болдачёвым "ДАНО" - это банальная самособойщина, которую вы и не думаете серьезно рассматривать. 

  А между тем:
Я неразделим со своим "дано". 

Есть только моё - "дано". 

Нет "дано", нет меня.

Надеюсь, понимаю вас правильно. "Дано" - это весь мир субъекта с его переживаниями, его неповторимой жизнью, его "сам наделал ошибок, но это же всё я, моя жизнь и мои ошибки и удачи" (как суть выразил Высоцкий в одной из песен "Послушай Зин, не трогай шурина - какой ни есть, а он родня"). Но в философском дискурсе используются "сухие" понятия: дано, субъект, сознание. Тут уж впору вспомнить Гете с "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет". Так что мы тут про "теорию", а "за жизнь" говорят на других форумах. 

Кстати есть на ФШ и другой форум "гуманитарная секция". Там и "за жизнь" вполне хватает.

Аватар пользователя Владимир63

Пермский, 2 Декабрь, 2019 - 20:27, ссылка

    Так с вам только за жизнь и можно. Вы ведь ничего дальше Гегеля не читали. Дайте наконец определение из которого будет всем понятно что же такое "ДАНО".  А если не сможете, то ступайте в гуманитарную секцию и там проповедуйте свою фантастику. 

Аватар пользователя Пермский

Владимир63, 2 Декабрь, 2019 - 21:16, ссылка

    Так с вам только за жизнь и можно. Вы ведь ничего дальше Гегеля не читали. Дайте наконец определение из которого будет всем понятно что же такое "ДАНО".  А если не сможете, то ступайте в гуманитарную секцию и там проповедуйте свою фантастику. 

"Ты Зин на грубость нарываешься, всё Зин обидеть норовишь" ((.

Аватар пользователя Владимир63

Пермский, 2 Декабрь, 2019 - 21:39, ссылка

Перед тем, как меня забанят, исполните пожалуйста мое последнее желание. Дайте ссылку, где я могу прочитать определение термину "ДАНО". Уже не первый год, вы утаиваете от общественности эти секретные определения, известные только вам двоим. 

Аватар пользователя Владимир63

Ответа, естественно, не случилось, стоило ли так митинговать Александру Леонидовичу? ))))

Аватар пользователя Пермский

Ответа столь долго не случилось по технической причине. Ссылки работают только на первой странице обсуждаемой темы (первые 300 постов). Далее (2я и прочие страницы) всю махину комментов нужно перелопачивать последовательно, чтобы найти нужный пост.

Определение "дано" многократно приводилось в этой и других темах. Повторяю:

Дано/данность есть то (объекты), что различено субъектом в его сознании.

Возникнет вопрос, а какое начение в этом определении у термина "сознание"? Повторяю:

Сознание есть вместилище-"пространство", в котором существуют объекты данные/различенные субъектом.

Логично возникает вопрос, а что есть существование? Повторяю:

Существование есть данность/различенность объектов субъектом в его сознании.

Следуя этим определениям, вне сознания и без субъекта ничего (никаких объектов) не существует. Вне сознания ничего нет, кроме выдуманной (предполагаемой гипотетически) Кантом ВВС.

А всё, о чем мы можем помыслить как о пребывающем вне сознания, опять же дано в сознании как объекты-ноумены - мыслимые нами понятия типа ВВС.

Аватар пользователя boldachev

По многочисленным просьбам Владимир63 (он же Зорин) проводим эксперимент:

Дано/данность есть то (объекты), что различено субъектом в его [внимании].

Возникнет вопрос, а какое значение в этом определении у термина "[внимание]"? Повторяю:

[Внимание] есть вместилище-"пространство", в котором существуют объекты данные/различенные субъектом.

Логично возникает вопрос, а что есть существование? Повторяю:

Существование есть данность/различенность объектов субъектом в его [внимании].

Следуя этим определениям, вне [внимания] и без субъекта ничего (никаких объектов) не существует. Вне [внимания] ничего нет, кроме выдуманной (предполагаемой гипотетически) Кантом ВВС.

А всё, о чем мы можем помыслить как о пребывающем вне [внимания], опять же дано во [внимании] как объекты-ноумены - мыслимые нами понятия типа ВВС.

На мой взгляд сомнительная замена. Даже если ее принять, то как нам тогда говорить о выделении одного объекта из совокупности данных во [внимании]? Получается так: выделил вниманием объект из всех объектов данных во [внимании]. 

Аватар пользователя Корнак7

 Вы живете в "мире" объектов, которые даны вам, как субъекту, расположенному в центре этого "мира". Это ваше единственное достоверное знание. Все остальное условность. Что за домом стоит дерево, которое вы не видите - это условность.

Знаете, что я вспомнил?
Как маленькие дети играют, укрываясь одеялом, или закрывая глаза ладошками, заверяя взрослых, что мир исчез.

Да, исчез. Но формально, понарошку.

А теперь вы из этой игры решили сделать философию.

Поучилось, возразить нечего. Весь мир, не попавший в ваше сознание,  оказался условностью. И не придерешься.

Аватар пользователя boldachev

И не придерешься.

Можно не понять. Можно понять и не принять. Но с чем с чем, а с логикой тут предельная точность. Сложно ошибиться, оперируя тремя понятиями.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Ноябрь, 2019 - 15:20, ссылка

То есть я предполагаю (как это делают и все), что если в комнате мне дан объект-человек, то ему как и мне дана эта комната, а в том месте, где в комнате я позиционирую себя, ему дан объект-человек (обект, подпадающий под его понятие "человек"), который он называет словом "Болдачев". Вот и вся условность, гипотеза, которую я не могу доказать, но которая подтверждается моим опытом и опытом каждого, кто говорил мне, что мыслит себя как субъекта, которому даны объекты.

То, что это гипотеза-предположение, что обоим субъектам дана одна и та же «эта комната», сомнений не вызывает. Но эта гипотеза никак не подтверждается «опытом каждого», если этот опыт признается сугубо приватным. Эта гипотеза подтверждается «опытом каждого» как раз таки при условии допущения ещё одной гипотезы – что опыт субъектов не абсолютно приватен. Только отрицая абсолютность приватности сознаний, возможно утверждать, ссылаясь на «опыт каждого», что они находятся в одной комнате, видят одни и те же объекты (хотя видят их приватно по-разному) и выполняют совместную деятельность.

Ну и "если в комнате мне дан объект-человек, то ему как и мне дана эта комната", то имели-то вы в виду данность комнаты не "объекту-человеку", а предполагаемому "за" объектом-человеком другому чем вы субъекту.

Аватар пользователя boldachev

То, что это гипотеза-предположение, что обоим субъектам дана одна и та же «эта комната», сомнений не вызывает. Но эта гипотеза никак не подтверждается «опытом каждого», если этот опыт признается сугубо приватным.

Извините. Вынужден прервать обсуждение. Вы никак не можете понять предельно простую мысль: приватность касается только и исключительно формы данности, того как даны объекты.

Если вы в своем сознании с феноменом "тело Болдачева" внесли стол в комнату, этого вам не достаточно, чтобы быть уверенным в том, что в этой комнате, данной вам в сознании, существуют стол, "тело Болдачева" и ваше тело. Вам еще кроме этого какие-то доказательства нужны, чтобы быть уверенным, что  все эти объекты, данные вам в сознании, находятся в этой комнате, данной вам в сознании? Просто ответьте на этот вопрос: да или нет? Вам нужно заглядывать в мое сознание для того, чтобы быть уверенным в данности  вам объектов? Вам мешает приватность сознания? 

Такое впечатление, что вы все еще продолжаете мыслить в схеме диамата, раз задаете вопрос про "одну и туже комнату". У каждого своя комната и нет никакой одной на двоих в натуре на самом деле комнаты. И когда я говорю, что стол, я и Пермский находятся в одной комнате, то я говорю про ту комнату, которая дана мне в сознании и в которой мне даны перечисленные объекты.  Еще раз не "одна и та же", а просто в одной комнате. Ну давайте уберу слово "одна" и скажу так: я в своем сознании с Пермским внес стол в аудиторию 234 и мне в сознании дано, что я, Пермский, и стол находятся в аудитории 234. И это для меня непосредственно очевидно. Я не могу в этом сомневаться. И для этой очевидности мне не надо заглядывать в ваше сознание. И самое главное, что, то что вам при этом дано в вашем сознании никак не может повлиять на абсолютную очевидность данности мне объектов в аудитории 234. А вы... Вы в это время можете в своем сознании видеть, что вы что-то с кем-то переместили куда-то. Это будет ваша приватная картинка сознания. И для вас, так же как и для меня, будет предельно очевидно, что кто-то и нечто вам даны в одном где-то. И для уверенности в этом вам не надо смотреть моими глазами.

Извините

Аватар пользователя m45

boldachev, 1 Декабрь, 2019 - 11:46, ссылка

У каждого своя комната и нет никакой одной на двоих в натуре на самом деле комнаты. И когда я говорю, что стол, я и Пермский находятся в одной комнате, то я говорю про ту комнату, которая дана мне в сознании и в которой мне даны перечисленные объекты.  Еще раз не "одна и та же", а просто в одной комнате.

Приватность ,о которой вы говорите,несомненно имеет место,с этим спорить просто глупо.Вопрос в том: насколько существенна разница в приватном представлении реальной комнаты?Если различия огромны(а только это заслуживает внимания),то невозможна была бы коммуникация между отдельными индивидами.Но действительность такова,что по основным параметрам,люди видят,слышат,чувствуют совершенно одинаково.Если так,то зачем проводить какие-то исследования в этом направлении,абсолютно бесперспективном ?  

Аватар пользователя boldachev

Вопрос в том: насколько существенна разница в приватном представлении реальной комнаты?

Нет никакой "реальной комнаты".  То, что вы называете "реальная комната" никому никогда ни при каких условиях не может быть дано. А значит вопрос о каком-то сравнении абсолютно некорректен. Нечего сравнивать.

Но действительность такова, что по основным параметрам, люди видят, слышат, чувствуют совершенно одинаково.

Приведите методологию эксперимента, который бы позволил сделать такую проверку, который бы подтвердил или опроверг одинаковость данности. 

Аватар пользователя m45

boldachev, 1 Декабрь, 2019 - 17:46, ссылка

Нет никакой "реальной комнаты".  То, что вы называете "реальная комната" никому никогда ни при каких условиях не может быть дано. А значит вопрос о каком-то сравнении абсолютно некорректен. Нечего сравнивать.

Хорошо(допустим я соглашаюсь),нет "реальной комнаты"!Тогда, естественно вопрос:Что является тем,которое отображается в вашем сознании,как комната?Чем бы/как бы, вы не назвали,то что я называю "реальная комната",это будет одним и тем же объектом и для вас и для меня. Этот, один и тот же объект,в силу нашей индивидуальности(приватности в вашей терминологии) отражён нашим сознанием с некоторыми нюансами.Когда я говорю  о сравнении,то имею в виду сравнение образов,которые сложились у вас и у меня при наблюдении одного и того же объекта .

Приведите методологию эксперимента, который бы позволил сделать такую проверку, который бы подтвердил или опроверг одинаковость данности. 

Я исхожу из того,что нам дан один и тот же объект. Их не тысячи разных,а он один единственный.К примеру это будет карандаш,один конец которого будет у вас в руке,а другой у меня(подключаем для верности не только зрение,но и тактильность).Согласитесь,что утверждать,что нам дан не один и тот же объект глупо,это равносильно сомнению в собственном существовании.

А ,вот то,как интерпретирует сознание,этого эксперимента,конечно же будет разниться.И вопрос именно в том:НАСКОЛЬКО.Если вы скажете,что держите кошку ,а не карандаш,то это одно,а если скажете,что держите красный карандаш( а в моём понимании ,он будет синим),это другое.

Исходя из всего сказанного,я берусь смелость утверждать,что видим ,слышим,осязаем,мы примерно одинаково.Почему??Да просто всё,мы не смогли бы жить в обществе.А общество,сложилось эволюционно,долго и трудно развиваясь.Весь опыт прошедших поколений,весь багаж ваших знаний,представлений о мире,держится таки, именно на общей данности этого мира.По другому,ничего бы не было... 

Аватар пользователя boldachev

Чем бы/как бы, вы не назвали,то что я называю "реальная комната",это будет одним и тем же объектом и для вас и для меня.

Прежде всего вопрос: а что вы называете объектом? (1) То, что вам дано, как комната, что вы видите, что можете потрогать? (2) Или то, что вам принципиально недоступно, то, что вы считает является оригиналом для отражения?

Но как бы вы ни ответили, чтобы ни назвали объектом, это принципиально не может быть "одним и тем же". Если вы примете решение (2), то такой объект недоступен ни для меня, ни для вас, а значить никакого "одного и того же" быть не может. Если вы остановитесь на варианте (1), то тогда речь идет о двух разных объектах данных вам и мне в наших сознаниях, которые недоступны для сравнения.

отражён нашим сознанием с некоторыми нюансами

Это лишь ваша умозрительная гипотеза. Мы никак не можем это проверить и сравнить это "нюансы". 

Я исхожу из того,что нам дан один и тот же объект

Но вы же понимаете, что это ничем не обоснованное предположение, которое невозможно проверить.  Единственно честным исходным положение тут может быть только констатация невозможности сопоставления данности в разных сознаниях. Дальше начинаются всякие измы, которые принципиально не могут быть проверены эмпирически.

К примеру это будет карандаш, один конец которого будет у вас в руке, а другой у меня (подключаем для верности не только зрение, но и тактильность). Согласитесь,что утверждать, что нам дан не один и тот же объект глупо, это равносильно сомнению в собственном существовании.

В своем сознании я вижу, что данный мне в сознании объект-ваша-рука и данный мне в моем сознании объект-моя-рука держать данный мне в моем сознании объект-карандаш.  Больше мне ничего не дано. Никакого доступа к вашему сознанию у меня нет. Какие у меня есть основания предполагать, что вам в сознании дан "тот же объект"? Мне дано лишь то, что в моем сознании два объекта указывают-держаться за третий.

берусь смелость утверждать

А я безусловно уверен, что нет никакой возможности сопоставить, сравнить объекты, данные в разных сознаниях. 

Весь опыт прошедших поколений, весь багаж ваших знаний,представлений о мире, держится таки, именно на общей данности этого мира.

Нет такого опыта. Это лишь гипотеза, наиболее просто и доступно объясняющая очевидную данность.

Но самое показательное, что вы апеллировали только к своей вере, а так не привели методику эксперимента, способного зафиксировать наличие "одного и того же объекта".

Однако  сам факт того, что я задаю этот вопрос свидетельствует о том, что ответа на него нет и быть не может. Вы должны только смириться с тем, что ваша позиция, ваша вера принципиально недоказуема. Остается только верить. 

Дальнейшее обсуждение ни к чему не приведет.

Аватар пользователя m45

boldachev, 1 Декабрь, 2019 - 20:20, ссылка

Прежде всего вопрос: а что вы называете объектом? (1) То, что вам дано, как комната, что вы видите, что можете потрогать? (2) Или то, что вам принципиально недоступно, то, что вы считает является оригиналом для отражения?

Под объектом,я понимаю нечто, существующее(в аксиоматике "я существую"). Это существующее одновременно и (1)и(2).То есть, оно мне дано в ощущениях,трансформированное в психический образ(1),при этом есть понимание,что психический образ ,весьма примитивен очень далёк от оригинала(2), в силу несовершенства ,неполноты моих органов чувств.

Но как бы вы ни ответили, чтобы ни назвали объектом, это принципиально не может быть "одним и тем же". Если вы примете решение (2), то такой объект недоступен ни для меня, ни для вас,

(2),говорит лишь о неполноте,несовершенстве чувствования,но нет оснований полагать,что объект не один и тот же для вас и для меня.

Если вы остановитесь на варианте (1), то тогда речь идет о двух разных объектах данных вам и мне в наших сознаниях, которые недоступны для сравнения.

(1)Опять непонятно...На каком основании делается такой вывод?Объект,который ощущаете вы и я, это одна и та же комната ,или один и тот же карандаш .Я именно на этом настаиваю.И это можно доказать,если взять ,как объект наблюдения ,какого-то человека.Он подтвердит,что вы его взяли за левую руку,а я за правую.Сознания у всех троих разные.Но вывод у всех троих будет один и тот же.

Но вы же понимаете, что это ничем не обоснованное предположение, которое невозможно проверить.  Единственно честным исходным положение тут может быть только констатация невозможности сопоставления данности в разных сознаниях. Дальше начинаются всякие измы, которые принципиально не могут быть проверены эмпирически.

То что в эксперименте представлен один и тот же объект,таки проверить элементарно.Я привёл пример с живым человеком(третьим нейтральным сознанием) .Можно придумать какое-нить ус-во,которое покажет,что оно одно и то же()отпечатки пальцев,днк в конце концов и т.д).

В своем сознании я вижу, что данный мне в сознании объект-ваша-рука и данный мне в моем сознании объект-моя-рука держать данный мне в моем сознании объект-карандаш.  Больше мне ничего не дано. Никакого доступа к вашему сознанию у меня нет. Какие у меня есть основания предполагать, что вам в сознании дан "тот же объект"? Мне дано лишь то, что в моем сознании два объекта указывают-держаться за третий.

Это всё так...доступа к моему сознанию у вас нет(как и у меня к вашему),но у вас есть ум,который предлагает,после эксперимента проверить:а,держал ли этот карандаш m45  или нет.Как проверить,дело техники(уже писал ).Если вы не верите в то,что есть возможность проверить это с долей вероятности в 99,87 процентов,то тогда конечно...вы правы.Но вы должны понимать,что такая ваша правота идёт вразрез со здравым смыслом всей истории развития  нашего представления об окружающей действительности,т.е  в тартарары летит вся наука,философия,всевозможные исследования и изыскания.Все ваши работы в области ит,сплошная нелепица,абсурд и т.д. Вы согласитесь с этим?

Аватар пользователя boldachev

Под объектом,я понимаю нечто, существующее(в аксиоматике "я существую"). Это существующее одновременно и (1) и (2).

Вы понимаете, что это некорректно - недопустимо одним термином обозначать два понятия. С одной стороны, это не дает возможность вам строго мыслить, а с другой, что критически важно, исключает возможность хоть какого-то диалога с вами - я не могу обсуждать что-то с человеком, который будет перманентно делать подмену понятий.

Скажем, Кант поступил честно: он то, что не дано, что не доступно обозначал термином "вещь в себе", а то, что дано - феноменом. Так и вы, прежде чем думать, рассуждать решите для себя терминологическую задачу: объект - это то, что вам дано (так как дано, что видно, осязаемо) или то, что вам недоступно (кантовская вещь в себе).

говорит лишь о неполноте, несовершенстве чувствования, но нет оснований полагать, что объект не один и тот же для вас и для меня.

Я понимаю, что когда дело касается веры, а не рациональных рассуждений все будет ходить по кругу: вы все время будете писать о каком-то несовпадении, несовершенстве, при этом принципиально не имея доступа к тому, с чем можно сравнить то, что вам дано.

Это же просто интеллектуальная нечестность. Нет возможности сравнить/сопоставить, значить и говорить не о чем.  Хотя верить можно.

(1) Опять непонятно...На каком основании делается такой вывод? Объект, который ощущаете вы и я, это одна и та же комната, или один и тот же карандаш.

Я не делаю вывод. Я лишь констатирую эмпирическую очевидность: я не могу посмотреть вашими глазами, потрогать вашими руками, а значит не имею никакого права делать заключение хоть о каком-то сопоставлении того, что дано мне и того, что дано вам. Это предельно честная неоспоримая позиция. А вот вас таки я должен спросить: на каком основании вы делаете вывод относительно того, что вам принципиально недоступно? Да, вы имеете полное право констатировать, что в вашем сознании ваша рука и данная вам моя рука держат данный вам карандаш. Но на каком основании вы делаете вывод, что я в своем сознании вижу тот же (данный вам) карандаш? Вы что заглянули в мое сознание? Посмотрели моими глазами и сделали вывод: да, ему дан тот же карандаш, что и мне?  Это нечестная игра. Вы подменили рациональные доводы своей верой.

Но вывод у всех троих будет один и тот же.

Вы имеете в виду слова? произнесенный текст? Так, конечно, он будет одинаков. Это же банальная история про цвет. Если вы исходно видите красный как синий, а синий как красный, то никакой опыт не сможет это выявить, потому, что как научила вас мама, вы показывая на синий свет светофора будет произносить слово "красный". И совершенно аналогично, что бы мне ни было дано в сознании, в качестве вещи "красный карандаш" (скажем синяя спираль), я произнесу, что мы с вами держим в руках "красный карандаш". 

Чтобы понять это надо только строго следовать логике и забыть об объяснительных гипотезах и вере, к которым вы постоянно апеллируете. 

Можно придумать какое-нить ус-во, которое покажет, что оно одно и то же()отпечатки пальцев, днк в конце концов и т.д).

Вы ничего не придумаете.  Возвращаясь к началу: если вы объектом называете то, что вам дано в сознании, то этот объект, по определнию, не может быть "тем же" в других сознания. Там у каждого свой. И абсолютно нет никакой возможности их сравнить и сопоставить. Если вы объектом называет, то, что по вашей версии отражается в наших сознаниях, то этот объект вообще никому не доступен, а значит и говорить об одном и "том же" не имеет ни малейшего смысла.

а, держал ли этот карандаш m45  или нет. Как проверить, дело техники 

Да и проверять тут нечего. Конечно же держал. Я же своими глазами видел, своими руками чувствовал, что данная мне в моем сознании рука m45  держала данный мне в моем сознании карандаш. Тут и ум привлекать не надо - это непосредственная очевидность. Еще раз: то, что в моем сознании три объекта (две руки и карандаш) были соединены в одном здесь и сейчас - это очевидно. Проблема-то в другом - у меня нет никаких оснований считать, что в вашем сознании вам был даны те же три объекта. Конечно, вы сообщите мне, что вам были даны эти три объекта, и вы их назовете теми же словами ("рука" и "карандаш"), но какие объекты при этом вам были даны для меня останется непостижимым. Это же как с названным словом "красный" синий свет светофора. Пойдите - проверьте вижу я синий или красный.

Но вы должны понимать, что такая ваша правота идёт вразрез со здравым смыслом всей истории развития  нашего представления об окружающей действительности, т.е  в тартарары летит вся наука, философия, всевозможные исследования и изыскания.

Про здравый смысл, согласно которому многие тысячелетия земля считалась плоской, а солнце вращалось вокруг земли, соглашусь: да, то, что я пишу ему противоречит. Но ведь очевидно, что здравый смысл всегда шел на поводу простых прагматичных объяснений, не требующих напряжения мышления и логических обоснований.  Философия (если вы не называете этим словом диамат) уже давно, по крайней мере со времен Канта,  отказалась от примитивно-бытовой теории отражения "объективной реальности". Наука же хорошо справляется с описанием того, что мы с вам описываем одними знаками/словами ("камни", "столы", "планеты"), но бессильна в той области, где мы начинаем спорить. Вот, к примеру, наш с вами спор наука может разрешить?   Я же и начал с просьбы описать научный эксперимент, который бы доказал, что нам даны одни и те же объекты. К тому же вы понимаете, что фундаментальная наука в лице квантовой механики сама приходит к тому, что нет никаких "объективных" объектов? Так к чему вы апеллируете? К своей вере в здравый смысл?

Все ваши работы в области ит, сплошная нелепица, абсурд и т.д. Вы согласитесь с этим?

Вы, на мой взгляд, все же не понимаете в чем проблема. Безусловно есть нечто единое, что позволяет нам с вами общаться и совершать согласованные действия. Но это "единое" не объекты. Не вещи. Каждый их (вещи/объекты) выделяет из того "единого" согласно своей сложности, своего уровня.  И это выделение несопоставимо, несравнимо... 

Думаю, можно закончить. Вы останетесь при своей вере. Хотя возможно я и дал вам повод задуматься. Хотя лучше не думайте. Это добром не кончается. Трезвый наивный реализм - это хорошая основа для простой жизни.

P.S. А почему вы не ставите пробелы после запятых? Это такой способ обратить внимание на свой текст? или просто лень нажать лишний раз на клавишу? По русской грамматике пробел ставится после запятой и следующим словом, а не наоборот. Иначе текст сложно читать и он плохо переносится на другую строку. Приглядитесь к своим комментариям.

Аватар пользователя m45

boldachev, 1 Декабрь, 2019 - 23:00, ссылка

Скажем, Кант поступил честно: он то, что не дано, что не доступно обозначал термином "вещь в себе", а то, что дано - феноменом. Так и вы, прежде чем думать, рассуждать решите для себя терминологическую задачу: объект - это то, что вам дано (так как дано, что видно, осязаемо) или то, что вам недоступно (кантовская вещь в себе).

Я ,  изиняюсь, но здесь нет терминологической задачи(путаницы).Я не представлял определение объекта.Я просто отвечал на ваш вопрос.Ежели дать определение,то это будет выглядеть так...не мудрствуя лукаво из вики.

Объект — философская категория, выражающая нечто, на что направлена практическая или познавательная деятельность субъекта (наблюдателя). Это нечто может существовать как в реальной действительности, так и в вымышленном мире; а объектом может быть и сам субъект.

Видите,объект такое понятие,что может быть и тем и тем.

 

Проблема-то в другом - у меня нет никаких оснований считать, что в вашем сознании вам был даны те же три объекта. Конечно, вы сообщите мне, что вам были даны эти три объекта, и вы их назовете теми же словами ("рука" и "карандаш"), но какие объекты при этом вам были даны для меня останется непостижимым.

 Вот ,я пожимаю вашу руку и говорю вам об этом.Вы чувствуете пожатие,видите это взаимодействие и говорите,что вам непостижимо, чью руку я пожимаю.Вы не понимаете,разве,что договорились до абсурда.

P.S. А почему вы не ставите пробелы после запятых? Это такой способ обратить внимание на свой текст? или просто лень нажать лишний раз на клавишу? По русской грамматике пробел ставится после запятой и следующим словом, а не наоборот. Иначе текст сложно читать и он плохо переносится на другую строку. Приглядитесь к своим комментариям.

Это правильное замечание,единственное с чем  пожалуй соглашусь.Спасибо,приму к сведению.

Аватар пользователя boldachev

Ежели дать определение

Я не просил вас давать определение, тем более ссылаться на чужие определения. Я лишь задал вопрос, подразумевающий один из двух предложенных ответов (1 или 2). Если вы не в состоянии это сделать, то есть разобраться в своих мыслях (что вы обозначаете тем или иным термином), то как вы можете что-то утверждать? Как я могу понять ваши аргументы по поводу "одного и того же объекта", если вы сами не знаете, что обозначаете термином "объект"?

Аватар пользователя m45

Я лишь задал вопрос, подразумевающий один из двух предложенных ответов (1 или 2). Если вы не в состоянии это сделать, то есть разобраться в своих мыслях (что вы обозначаете тем или иным термином), то как вы можете что-то утверждать? Как я могу понять ваши аргументы по поводу "одного и того же объекта", если вы сами не знаете, что обозначаете термином "объект"?

Я ответил...и показал,что вопрос имеет двоякое понимание.Вы хотите сказать,что это не так?Дайте своё определение объекта.И попробуйте,чтобы там было что-то одно или (1) или (2),пожалуйста...

Аватар пользователя boldachev

Вы хотите сказать, что это не так?

Да.  И не только я хочу это сказать, но и Кант (я же вам привел  пример с ВВС и феноменом).

Дайте своё определение объекта.И попробуйте,чтобы там было что-то одно или (1) или (2),пожалуйста...

Десятки раз повторял: объект есть то, что дано субъекту. Что дано, то и есть объект. Объект - это то, с чем мы имеем дело, что участвует в нашей деятельности -  в том виде, в каком он в ней участвует. То есть однозначно и только в значении (1).

Аватар пользователя m45

boldachev, 2 Декабрь, 2019 - 01:12, ссылка

Десятки раз повторял: объект есть то, что дано субъекту. Что дано, то и есть объект. Объект - это то, с чем мы имеем дело, что участвует в нашей деятельности -  в том виде, в каком он в ней участвует. То есть однозначно и только в значении (1).

Электрон или ещё какая частица , Это объект или нет.Мы можем его "потрогать"?Можем.Однозначно(1). Но оказывается,что электрон ещё и волна, по сути математическая формула.На данный момент , это таки и есть то, что принципиально недоступно и является лишь отражением оригинала(2)

Аватар пользователя boldachev

является лишь отражением оригинала(2)

Какого оригинала? Вы его видели? Это только ваши фантазии. 

Но оказывается, что электрон ещё и волна, по сути математическая формула.

Ну посмотрите, какую ерунду вы тут пишете:  "волна, по сути математическая формула". Смотря на моря вы видите математические формулы? 

Извините, это уже уровень ниже допустимого. Успехов

Аватар пользователя m45

boldachev, 2 Декабрь, 2019 - 01:47, ссылка

Ну посмотрите, какую ерунду вы тут пишете:  "волна, по сути математическая формула". Смотря на моря вы видите математические формулы? 

Извините, это уже уровень ниже допустимого. Успехов

Если, вы рассматриваете эту волну, как морскую, то извините меня, пожалуй я увлёкся... 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 1 Декабрь, 2019 - 23:00, ссылка

Безусловно есть нечто единое, что позволяет нам с вами общаться и совершать согласованные действия. Но это "единое" не объекты. Не вещи. Каждый их (вещи/объекты) выделяет из того "единого" согласно своей сложности, своего уровня.  И это выделение несопоставимо, несравнимо... 

Ну, наконец, настал момент согласованной позиции по «совместному действию» субъектов )). Всё же признаете, что согласованные действия требуют некой общности между субъектами. И эту общность обеспечивает «нечто единое». Разве это «нечто единое» не ваше понятие универсума? От универсума логически переходим к «стене с трещинами», а от неё к одному и тому же «сгустку трещин», который разумеется не объект, но без которого нет приватного восприятия объекта субъектом.

Аватар пользователя boldachev

Еще раз акцентирую внимание на проблеме, вернее на двух, о которых вы всегда пытались говорить сразу: (1) есть проблема непосредственной данности, приватности сознания и обоснования возможности совместной деятельности без выхода за пределы непосредственной данности и без нарушения принципа приватности сознания, (2) есть совершенно другая проблема, на другом уровне, принципиально независимая от первой про то, а как это все там устроено, как метафизически возможно объяснить то, что непосредственно дано, то есть проблема теоретико-философского описания (1).

Аватар пользователя boldachev

Кстати, об IT. Я как раз разрабатываю систему, в которой нет однозначных ("одних для всех") объектов: фиксируется поток событий и структура этого потока разными акторами (ролями разных уровней) интерпретируется, как разные объекты, совпадающие только по указанию. Ведь очевидно, что для уборщицы нечто под идентификатором "договор" подпадет под понятие  "мусор", для начальника цеха - это объект "инструкция", а для директора - "соглашение"... Вы понимаете, что это разные объекты, разные сущности? И нет никакого одного на всех единого объекта "договор". Слово "договор" тут играет роль роль бирки. Как и слово "красный". Какой объект поименовывается этим знаком доступно только для единичного субъекта.

Аватар пользователя m45

boldachev, 1 Декабрь, 2019 - 23:37, ссылка

Слово "договор" тут играет роль роль бирки. Как и слово "красный". Какой объект поименовывается этим знаком доступно только для единичного субъекта.

Ну так как же тогда начальник по кадрам договорится с уборщицей , например.Только если в  разговоре с ней, он и она будут придерживаться одного и того же объекта - "мусор". А по вашему , это невозможно.Нелепица полная.

Аватар пользователя boldachev

Как видно, вы не только далеки от понимания философских вопросов, связанных с "на самом деле" (вы Канта-то читали?), но и не в курсе проблем IT моделирования сложных систем. 

Хотя я соглашусь с вами, с уровня бытового философствования то, что я пишу именно полная нелепица, никакого согласования со здравым смыслом. Лучше не читайте. Зачем вам это? Нелепица же)

Аватар пользователя m45

boldachev, 2 Декабрь, 2019 - 00:36, ссылка

Как видно, вы не только далеки от понимания философских вопросов, связанных с "на самом деле" (вы Канта-то читали?), но и не в курсе проблем IT моделирования сложных систем. 

Мне,интересно...согласно вашим же представлениям,вы и близко не можете представить о моих знаниях.Но как только,крыть стало нечем,вас так и прорвало...сразу же обнаружили кучу изъянов...И не грамотен я,и философ некудышний ,и ит не моя стезя...Смешно и грустно.Успехов Болдачёв...Не буду уж посылать вас ,а надо бы...

Аватар пользователя boldachev

Мне, интересно...согласно вашим же представлениям, вы и близко не можете представить о моих знаниях.

Да как же не могу. Вы же сами их (свои знания) представляете в явном виде ) Аргументы исчерпываются отсылкой к здравому смыслу и к "а как же может быть иначе?" и "а как же нам без этого жить и науку понимать?".

Но как только, крыть стало нечем

Что крыть? Вы же не привели рациональную методологию однозначного выяснения того, один ли нам с вами дан объект или разные, следуя которой проблему противостояния разных философских направлений можно будет однозначно закрыть. 

Сядьте и напишите обоснованный развернутый текст, основанный на мировом научном опыте, доказывающий наличие единственно верного философского обоснования наличия "объективной реальности"... 

Если вас, конечно, не смущает провал диамата. Ведь не глупее вас люди старались. И где они? Где он - диамат? А лучше просто почитайте Канта (почему-то мне кажется, что вы с ним не знакомы).

 

Аватар пользователя m45

boldachev, 2 Декабрь, 2019 - 01:36, ссылка

Что крыть? Вы же не привели рациональную методологию однозначного выяснения того, один ли нам с вами дан объект или разные, следуя которой проблему противостояния разных философских направлений можно будет однозначно закрыть. 

Ещё раз...Объект, ваша собственная рука.Я говорю, что пожимаю вашу руку.Вы возражаете,  мотивируя тем, что вам , это непостижимо.Мне непонятно!Вы, что ??Не чувствуете рукопожатие?Ладно! 

Предполагаю, что вам непостижимо то, что мне постижимо, что я пожимаю , именно, вашу руку.Смотрите внимательно , что получается.То , что чувствуете вы ,это реально.Но почему то , отказываете мне в ответном чувстиве.Это же нелепица.

З.Ы. Я, конечно понимаю, что это не есть строгое доказательство, это всего лишь рассуждения.В качестве строгого доказательства могу предложить эл. цепь,где проводниками будут две наших руки,а момент рукопожатия,будет соответствовать замыканию контакта.Загориться светодиод -есть контакт.

Аватар пользователя boldachev

То, что чувствуете вы, это реально. Но почему то , отказываете мне в ответном чувстве. Это же нелепица.

Вы не внимательно читали мои пояснения.  Проблема не в том, что у кого-то из нас рукопожатие не очевидно - каждому из нас безусловно даны два однотипных объекта  соединенные в пожатии. Но предложите методику, согласной которой можно проверить, что вы видите эти руки как руки, а я как клешни, хотя и называю их руками (меня так мама научила). Мы можем согласовать только факт, что загорелся красный сигнал, но никогда не узнаем как он дан нам. Мы не усомнимся, что пожали другу другу руки, но при этом нет способа убедиться, что вы видите эти руки как щупальцы, а я как клешни. 

И да у каждого в сознании что-то загорится: но один увидит синюю лампочку, а другой красную.

Надо понимать, что речь не идет о разрушении мира. Мы имеем дело с простой логикой: что дано, что не дано и как дано с разных точек зрения. Это надо просто понять. А не пытаться отстоять свое мировоззрение, свое представление о прекрасном. Здесь речь идет только и исключительно о логике. Нарисуйте на бумажках, обозначьте честно то, что вам не дано другими буквами относительно того, что вам дано... Логика на уровне начальной школы.

Аватар пользователя m45

boldachev, 2 Декабрь, 2019 - 10:52, ссылка

Но предложите методику, согласной которой можно проверить, что вы видите эти руки как руки, а я как клешни, хотя и называю их руками (меня так мама научила). Мы можем согласовать только факт, что загорелся красный сигнал, но никогда не узнаем как он дан нам.

Вот такое ваше предложение!А несколькими постами ранее , вы предлагали следующее

Что крыть? Вы же не привели рациональную методологию однозначного выяснения того, один ли нам с вами дан объект или разные, следуя которой проблему противостояния разных философских направлений можно будет однозначно закрыть.

Вы,разве не понимаете, что сначала , вы требуете доказательств того, что нам дан для исследования один и тот же объект, а буквально через мгновение , вы затрагиваете то,как этот, один и тот же объект, интерпретируется нашими сознаниями. Это абсолютно разные вещи.В силу объективности и единственности реальной действительности,всем абсолютно, объекты представлены совершенно одинаково.Если мы наблюдаем дерево,то это будет одно и то же дерево... и для вас,  и для меня,  и для зайца из леса.Но вот психический образ, это то, что отразило наше сознание, будет различаться.Это будут уже совершенно разные объекты.И здесь, вы, несомненно правы!Ваше дерево - не моё дерево.Доказательства объективности реальной действительности , я предоставил.

boldachev, 2 Декабрь, 2019 - 10:52, ссылка

Но предложите методику, согласной которой можно проверить, что вы видите эти руки как руки, а я как клешни, хотя и называю их руками (меня так мама научила). Мы можем согласовать только факт, что загорелся красный сигнал, но никогда не узнаем как он дан нам.

Здесь хочу добавить, что клешни вместо рук, может увидеть только больное воображение.Формы не могут искажаться,потому как тогда, не было бы никакой возможности жить.Представьте, вы желаете утолить жажду(важнейшая физиологическая потребность), видите источник с водой, тянетесь к воде, а воды-то и нет ...Вам, видите ли, что-то там кажется .Насчёт доказательств и вашего категорического "никогда не узнаем",тоже сомнительно.Почему,это никогда не узнаем?Где доказательства,этой категоричности?

Аватар пользователя Корнак7

Вам, видите ли, что-то там кажется .Насчёт доказательств и вашего категорического "никогда не узнаем",тоже сомнительно.Почему,это никогда не узнаем?Где доказательства,этой категоричности?

А я уже тысячу раз предлагал ввести Болдачеву понятие "Догадываться", но этого не делает, потому как сам не догадался до такого простого выхода из создавшейся коллизии))

Аватар пользователя boldachev

вы затрагиваете то,как этот, один и тот же объект, интерпретируется нашими сознаниями.

Нет уж, это вам надо быть внимательнее: я однозначно определил то, что обозначаю термином "объект" - то и только то, что дано в сознании, что можно видеть, потрогать и пр. А вот вы, поскольку уклонились от фиксации терминологии, обозначаете словом объект, то одно, то другое. Вот сейчас вы использовали его в значении: то, что принципиально дано  и дано быть не может, что недоступно, что только "отражается/интерпретируется" в сознании.

Поэтому я и отметил, что с вами принципиально невозможно вести обсуждение, поскольку вы по его ходу постоянно делаете подмену понятий. И логика у вас не сходится поэтому.

Здесь хочу добавить, что клешни вместо рук, может увидеть только больное воображение.

Да какое угодно. Главное, что может. Как и синий цвет можно  видеть вместо красного. Главное тут, что это принципиально невозможно проверить. У нас нет доступа к чужому сознанию, к чужому воображению. И поэтому утверждение о возможности сравнения/сопоставления объектов (в любом из значений) принципиально некорректно.

Уже пошли по пятому кругу. 

P.S. Разберитесь с терминологией - у каждого термина на время обсуждения должно быть одно и только одно значение.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: так уж и невозможно проверить как и чего находится в чужом сознании в определении конкретного цвета или букв алфавита? Ибо как раз этим и занимаются врачи, когда проверяют у людей зрение по соответствующим таблицам. И если отдельные люди определяют синий цвет красным, то врачи делают им "стоп" для управления любыми транспортными средствами.  Да и если бы люди по разному "держали" в сознании буквы алфавита или их звуковое выражение, то они бы не понимали друг друга, а это однозначно не так.  
 

Аватар пользователя m45

P.S. Разберитесь с терминологией - у каждого термина на время обсуждения должно быть одно и только одно значение.

Должен признать, что довольно таки свободно обращаюсь в терминологии ,позволяя обращаться к разным словам,обозначающим одно и то же.Например: Мир, объективная реальность, природа и т.д.Понимаю, что в этом плане, ваши требования вполне правомерны.Но если вернуться к точке нашего разногласия.Допустим , объект "дерево",трактуем оба, как (1).Далее , объект "психический образ дерева" - ваш , для меня(2),а для вас по-прежнему (1).Получается, что  у меня нет никакой возможности придерживаться какого-то одного термина (1) или (2).

Аватар пользователя boldachev

В текущем обсуждении нет такого понятия "психический образ дерева". 

Со своей стороны я гарантирую, что использую термин "объект" только в одном значении - то, что мне дано, что я различил, в той форме, какой дано/различено. Для корректного  обсуждения вам надо также  перейти на мою терминологию, а вещь в себе, скажем, называть "реальный объект" или как-то иначе. Хотя надобности в этом нет, поскольку этот самый "реальный объект" никому не дан - нечего обсуждать.

Аватар пользователя m45

а вещь в себе, скажем, называть "реальный объект" или как-то иначе. Хотя надобности в этом нет, поскольку этот самый "реальный объект" никому не дан - нечего обсуждать.

 Извините, что испытываю ваше терпение, но,  я никак не могу понять, почему вы так настойчиво проводите мысль...поскольку этот самый "реальный объект" никому не дан - нечего обсуждать.Как же он не дан?А, с чего тогда вы формируете своё понятие об объекте?Как вы думаете: не будь этого "реального объекта",  единственного в своём роде, смогли бы вы что-нить обсуждать с другими людьми?Именно уникальность его,даёт возможность разным субъектам(с их разной интерпретацией) ,таки находить общие отправные точки.

Аватар пользователя boldachev

А, с чего тогда вы формируете своё понятие об объекте?

Не знаю. Открываю глаза и вижу перед собой стол. Вот как вижу, так и вижу. Что вижу, то и есть стол. И ничего я не формирую. Данность объектов непосредственна, она не требует ни времени ни усилий (тем более усилий мысли). Могу я утверждать, что я вижу некий "реальный стол"? Нет, конечно. То что я вижу, это данная мне картинка, построена моей нервной системой и зависит от множества мелочей моего устройства, как биологического организма. Могу предположить, что летучая мышь видит стол как-то иначе.

Как вы думаете: не будь этого "реального объекта",  единственного в своём роде, смогли бы вы что-нить обсуждать с другими людьми?

Так что мы обсуждаем? Разве реальный-на-самом-деле-стол-как-он-есть-в-натуре? Нет же - каждый может поведать только о том, что ему дано, о данной конкретно ему версии стола. И никто из людей не видит это мифический "реальный стол". Так что обсуждать, если он никому не дан? Как вы себе представляете такое обсуждение: да, ребята, а я вижу в своем сознании стол немного больше, чем он есть на самом деле и другого оттенка красного, так? Вы можете себе представить ситуацию, когда вам дан "реальный стол" и тот стол, который вы видите, и вы сравниваете их? (Я вас уже раз пять просил описать методику такого сравнения).  

Аватар пользователя m45

boldachev, 2 Декабрь, 2019 - 23:08, ссылка

Так что мы обсуждаем? Разве реальный-на-самом-деле-стол-как-он-есть-в-натуре? Нет же - каждый может поведать только о том, что ему дано, о данной конкретно ему версии стола. И никто из людей не видит это мифический "реальный стол". Так что обсуждать, если он никому не дан? Как вы себе представляете такое обсуждение: да, ребята, а я вижу в своем сознании стол немного больше, чем он есть на самом деле и другого оттенка красного, так? Вы можете себе представить ситуацию, когда вам дан "реальный стол" и тот стол, который вы видите, и вы сравниваете их? (Я вас уже раз пять просил описать методику такого сравнения). 

Извините,но в контексте нашей беседы, ваша просьба ,выглядела,как пример невозможности представления данной методики(я так по-крайней мере понял).Ну, а если уж попытаться, то это будет скорее,моё понимание вопроса,нежели какая-то метода. Для начала,я определюсь с терминологией.То,что у вас "реальный объект",я буду называть "физическая реальность"(ФР),а то что у вас называется "мне дано", буду считать "отражением физической реальности"(ОР).В моём понимании ФР, одна,уникальная,одинаковая для всех субъектов .ОР ,в силу индивидуальности субъективности,у каждого своё.Вопрос:что, мы будем сравнивать?ФР с ОР отдельного субъекта(1) или ОР каких-то двух субъектов(2)?При самом  первом  подходе,ясно ,что  (1) сравнивать нельзя,потому как и близко не представляем на каких принципах строится ОР.Единственное, что мы можем делать,так это расширять свои знания о ФР.А,вот (2),очень даже может быть,это собственно, не что иное,как обмен своими знаниями,житейским опытом и т.д.

Аватар пользователя boldachev

А, вот (2), очень даже может быть, это собственно, не что иное, как обмен своими знаниями, житейским опытом и т.д.

Ну типа вы подразумеваете такой обмен житейском опытом: расскажи как ты видишь вот эту красную кружку... да, интересно, а я его вижу чуть темнее; а как ты чувствуешь сладкое? сладко? какое совпадение, я так же сладкое чувствую как сладкое.

Вы можете подумать еще день, а может и целую жизнь... но не сможете найти способ, как сопоставить, сравнить "отражения физической реальности" разных людей, как и не сможете "отражение" сравнить с самой "физической реальностью".

Аватар пользователя Корнак7

Вы можете подумать еще день, а может и целую жизнь... но не сможете найти способ, как сопоставить, сравнить "отражения физической реальности" разных людей, как и не сможете "отражение" сравнить с самой "физической реальностью".

Есть такой способ!))
Можно взять метод по указанию и применить его на многих людях. Тогда количество будет давать всё большее сближение схожести картинки.

Аватар пользователя boldachev

А какое отношение принцип совпадения по указанию имеет к схожести картинки? Все с точностью до наоборот: он демонстрирует нам, что для совместной деятельности принципиально не нужна схожесть картинки, нет необходимости взламывать приватность сознания. Ну попросите тысячи людей показать пальцем на верхнюю секцию светофора и назвать ее цвет. Получите картинку? С чем схожую? С вашей?

Аватар пользователя Корнак7

Ну попросите тысячи людей показать пальцем на верхнюю секцию светофора и назвать ее цвет. Получите картинку? С чем схожую? С вашей?

Не, надо действовать тоньше. Вначале светофор, потом картинка, потом цвета радуги... и когда мы пройдем по большому кругу и убедимся в соответствии восприятия, то придем к выводу, что у всех людей картинки в основном схожи. Да и нет никакого смысла природе создавать излишества и наделять разными способностями к восприятию. Тем более, что все это передается по наследству. А мы, в конце-концов, произошли от одного предка, а не от коровы и обезьяны.

Аватар пользователя m45

boldachev, 3 Декабрь, 2019 - 20:26, ссылка

Ну типа вы подразумеваете такой обмен житейском опытом: расскажи как ты видишь вот эту красную кружку... да, интересно, а я его вижу чуть темнее; а как ты чувствуешь сладкое? сладко? какое совпадение, я так же сладкое чувствую как сладкое.

Нет, не так...Например, я и близко не представлял,что мы можем по разному видеть цвета.Вы мне растолковали.Я задумался.По скольку , считаю, что в природе всё взаимосвязано, попытался найти, какой-то смысл такому факту.С одной стороны,совершенно не влияет на общение,с другой - даёт возможность поиска,наилучшей палитры цветоощущений,способствующей развитию,движению человеческой мысли.Не знаю,насколько ,я прав, но какая никакая зависмость  начинает вырисовываться...

Вы можете подумать еще день, а может и целую жизнь... но не сможете найти способ, как сопоставить, сравнить "отражения физической реальности" разных людей, как и не сможете "отражение" сравнить с самой "физической реальностью".

А, ещё денёк, можно подумать?

Да, ув.Александр, ваш вердикт, подтверждён всей историей развития философии.В этом узле завязан непонятный синтез материального с идеальным.Что может дать один день или даже одна жизнь, ежели лучшие умы всего человечества , так и не смогли ответить на этот вопрос.Но оно, ведь,  как бывает:дед бил,бил - не разбил,баба била,била - не разбила,а мышка бежала хвостиком махнула...Начинать надо,с тестов по таблицам типа Рабкина.Если у людей ,действительно есть разночтение цветов, то в некоторых сочетаниях , разные цветоощущения обязательно должны проявиться.Я не знаю,велись ли какие-то работы в этом направлении?

Аватар пользователя boldachev

Есть вопросы, на которые нет ответов, а самое главное, эти ответы и не нужны, поскольку не могут ни на что повлиять. Требование всему дать рациональное объяснение существует только в рамках физикалиского мировоззрения. А в мире есть много чего за его пределами.

Аватар пользователя m45

boldachev, 4 Декабрь, 2019 - 10:41, ссылка

Есть вопросы, на которые нет ответов, а самое главное, эти ответы и не нужны, поскольку не могут ни на что повлиять.

 Отвечая на это вопрос, мы обязаны понимать принципы отображения "физической реальности".Кстати, эту проблему, пытается решить психофизика,а любая религия говорит о ней , как о вере.

Аватар пользователя boldachev

принципы отображения "физической реальности"

Вы сначала найдите эту самую "физическую реальность", а потом уже изучайте как она отображается. Напомню, на что бы вы ни ткнули пальцем - это будет уже "отражение", а не эта "физическая реальность".   Как можно изучать отражение того, что не принципиально недоступно?

Аватар пользователя m45

Вы сначала найдите эту самую "физическую реальность", а потом уже изучайте как она отображается. Напомню, на что бы вы ни ткнули пальцем - это будет уже "отражение", а не эта "физическая реальность".   Как можно изучать отражение того, что не принципиально недоступно?

Ну вот, уже и помечтать нельзя.Сразу "мордой обо асфальт".Но, давайте, начнём с самого малого.Существует или нет "физическая реальность"?Крути не верти,но откуда-то, ведь  появляется эта данность (отражённость) у человека? 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну это Вы так считаете, что невозможно изучать то, как в сознании людей отражается то, что определяется объективной (или физической) реальностью. А вот разные там микробиологи, неврологи и прочие психологи так не считают и по примеру известного биолога Павлова делают это "на раз", и в частности, в том же Институте изучения деятельности мозга. .
 

Аватар пользователя boldachev

Вы просто путаете изучение зависимости внешний воздействий на внешнее же поведение или на приборно фиксируемое изменение физиологического состояния организма с доступом к сознанию, которое принципиально недоступно.

Аватар пользователя m45

boldachev, 4 Декабрь, 2019 - 12:40, ссылка

Вы просто путаете изучение зависимости внешний воздействий на внешнее же поведение или на приборно фиксируемое изменение физиологического состояния организма с доступом к сознанию, которое принципиально недоступно.

Совершенно необоснованно,ваше  принципиально недоступно.Это всего лишь язык,типа машинного(для процессора).Какие-то модули(зрение,слух) переводят физические сигналы на этот язык.Почему невозможно психофизикам наблюдать эти процессы?А "методом тыка", уже сейчас удаётся даже "разговаривать" с сознанием на его же языке.Правда, весьма на примитивном уровне, но надежда есть.О какой принципиальности речь?

Аватар пользователя boldachev

Почему невозможно психофизикам наблюдать эти процессы?

Начинайте всегда с терминологии, с ее строгой фиксации. Вы сейчас термином "сознание" обозначили психофизические процессы. Вы уверены в допустимости такой терминологии? Когда вы читаете фразу "нет доступа к сознанию", то думете, что речь идет о том, что нельзя вскрыть черепную коробку и поставить датчики или отследить изменения в головном мозге с помощью МРТ?

99% ошибок в мышлении связано с банальной подменой понятий, с неосознанным  использованием одного слова в разных значениях. Это демонстрирует нам практически каждый комментарий на ФШ.

Аватар пользователя m45

boldachev, 4 Декабрь, 2019 - 13:14, ссылка

Начинайте всегда с терминологии, с ее строгой фиксации. Вы сейчас термином "сознание" обозначили психофизические процессы.

Психофизика, в моём понимании , есть синтез психики и физиологии мозга.Сознание,так или иначе работает с психикой.Вроде , как всё законно. 

Аватар пользователя boldachev

Вроде, как всё законно. 

Ничуть не законно. Доступ к психофизическим процессам, их  приборная фиксация не означает доступ к сознанию, к той картинке, которая вам дана, к тому как вы видите цвет, как ощущаете сладкое и пр.

Допустим мы сможем зафиксировать у розных людей активность нейрона или группы нейронов при восприятии красного сигнала светофора, и даже сможем искусственно воздействовать на эти нейроны,  заставляя человека остановиться. Но при этом мы так и не будем знать, а как дан красный цвет разным людям.

Итак, психофизические процессы и данность в сознании, конечно, коррелируют, но они имеют принципиально разный онтологический статус, и доступ к первому никак не означает доступ ко второму.

Не делайте перескоков между понятиями, не обозначайте разные понятия одним термином.

Аватар пользователя m45

boldachev, 4 Декабрь, 2019 - 13:38, ссылка

Итак, психофизические процессы и данность в сознании, конечно, коррелируют, но они имеют принципиально разный онтологический статус, и доступ к первому никак не означает доступ ко второму.

Это так, ваша правда.Тяжело психологически даётся такое понимание, в смысле понимания некоторого предела познания, как такового.

Аватар пользователя boldachev

Понимание предела - необходимое условие успешной деятельности в границах допустимого. Иначе ошибки неизбежны.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну предположим слепого сделать зрячим с помощью электронного глаза, а глухому слышать с помощью электронного уха, вряд ли получилось бы, если бы люди не могли понимать суть того, что и как реализуется в сознании людей и не имели бы соответствующего доступа к нему.    
 

Аватар пользователя boldachev

и не имели бы соответствующего доступа к нему.

То есть вы допускаете возможность посмотреть чужими глазами, послушать чужими ушами? У вас есть такой опыт? Или вам известно о том, что кто-то имеет такой опыт? Поделитесь. Гегель об этом однозначно не писал. 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: я нет, а вот, например, спецы в Институте изучения деятельности мозга как раз этим и занимаются - изучают как смотрят чужие глаза и как слышат чужие уши и затем куда это всё попадает и обрабатывается. На основе чего потом и делают электронные глаза и электронные уши.  
 

Аватар пользователя boldachev

изучают как смотрят чужие глаза и как слышат чужие уши

Вот подоспел наглядный пример подмены понятий: вопрос был о том "что видят чужие глаза, что слышат чужие уши", а ответ получили про то "как".

Никакие знания о том, как устроен глаз или ухо не дадут нам представление о том, что видит владелец глаза и уха.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: дык видят и слышат не глаза и уши, а делает это мозг - путем соответствующей обработки поступающих от них сигналов о том, что попадает в их поле зрения или слуха. И именно знание этого и позволяет применить вместо естественных глаз и ушей их электронные аналоги.    
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Подсказка спорщикам!

Да, чужое сознание приватно и НЕвозможно посмотреть чужими глазами. Но возможно произвести сравнение восприятий разных людей (в том числе СВОЕГО восприятия с ЧУЖИМ восприятием или несколькими).

Например, сравнение восприятий испытуемых оттенков красного можно осуществить следующим способом: раскрашиваем карточки в оттенки красного (т.е. длины волн из диапазона красного цвета) и просим испытуемых расположить карточки в порядке возрастания от более светлого красного к более тёмному. Затем сравниваем вИдения испытуемых.

Тем же способом - раскрашиванием карточек в оттенки всех семи цветов и просьбой расположить в порядке возрастания от более светлого оттенка к более тёмному - определяется смещение спектра у испытуемого. Т.е. если длину волны, соответствующую оттенку синего, испытуемый относит к оттенку фиолетового - значит, смещение есть. 

Но эта граница перехода одного СОСЕДНЕГО цвета в другой настолько условна, что смещение спектра если и есть, то настолько НЕзначительное, что им можно пренебречь, т.е. можно считать, что смещения и нет. Но это если мы говорим о НЕдальтониках. У дальтоников, конечно же, восприятие цветов НЕ в норме.

ЗЫ. Всё просто, если рассуждать логично, т.е. соответственно тому, что в действительности ))) 

Аватар пользователя Корнак7

Всё просто, если рассуждать логично, т.е. соответственно тому, что в действительности ))) 

Я подозреваю, что у Болдачева вообще в этом направлении голова не работает. Он не успевает отбиваться, защищая свою формулу и приватность. 

Чтобы, интересно, он сказал сам, если бы поставил такую задачу - подвергнуть сомнению как первое, так и второе?

Аватар пользователя ПростаЯ

Более того, НЕвозможность надеть чужие глаза - вещь абсолютно очевидная, и никто с ней НЕ спорит. Надеть чужие глаза НЕвозможно, но сравнить вИдения двух или нескольких пар глаз возможно - и это тоже очевидный факт, который НЕкоторым для понимания НЕдоступен почему-то.

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 4 Декабрь, 2019 - 13:44, ссылка

Более того, НЕвозможность надеть чужие глаза - вещь абсолютно очевидная, и никто с ней НЕ спорит.

Я вообще не понимаю, как можно кого-то обвинять в том, что он возражает подобному.

Человек не может даже попасть в свой предыдущий секундой раньше момент сознания. 

Да и куда нам поместить чужую данность? А своя куда при этом денется?

Аватар пользователя boldachev

ЗЫ. Всё просто, если рассуждать логично, т.е. соответственно тому, что в действительности )))

Вы просто подменили задачу. Проблема в том, как сравнить, как сопоставить то, как разные люди слышат ноту "ля"? Вы же стали выяснять, а отличают ли они ноту  "ля" от "соль"? Разве у кого есть сомнение, что мы различаем звуки разной высоты?

Есть такая умозрительная задачка про перевернутый спектр: допустим человек родился с инверсным видением цветов, то есть вместо фиолетового видит красный, а вместо красного фиолетовый, ну и все остальные цвета в другом порядке. Предложите эжксперимент, как можно выявить такую "патологию". 

Хотя я бы на вашем месте поостерегся демонстрировать свои умение думать.

Аватар пользователя ПростаЯ

Проблема в том, как сравнить, как сопоставить то, как разные люди слышат ноту "ля"?

Прежде чем сопоставлять слышание разных людей, вам нужно понять, КАК и именно ВЫ слышите ноту "ля". Вы понимаете, КАК вы слышите ноту "ля"? Если НЕ понимаете собственное слышание, то о сопоставлении чего ведёте речь? О сопоставлении одного чего-то НЕпонятного с другим чем-то НЕпонятным? М?

ЗЫ. НЕЙРОНАУКИ занимаются познанием сознания. Философии с этим делом НЕ справиться. Философствовать нужно только на НАУЧНЫХ знаниях. В отрыве от научного миропонимания (т.е. научного понимания действительности) философия бессмысленна. 

Вы же стали выяснять, а отличают ли они ноту  "ля" от "соль"? 

Нет. Я выясняла, как разные люди слышат ноту "ля". Иными словами, могут ли одни люди слышать ноту "ля" как "ля", другие - как "ля-диез", а третьи - как "ля-бемоль".

ЗЫ. "Ля-диез" и "ля-бемоль" для музыкального звука "ля" - то же, что "светло-красный" и "тёмно-красный" для цвета "красный".

Разве у кого есть сомнение, что мы различаем звуки разной высоты?

Разве у кого-то есть сомнения, что восприятия разных людей можно сравнить, несмотря на НЕдоступность чужого восприятия (т.е. НЕвозможность надеть чужие глаза)? Вы всё ещё сомневаетесь, что  восприятие красного разными людьми можно сравнивать, несмотря на НЕвозможность надеть чужие глаза?

Хотя я бы на вашем месте поостерегся демонстрировать свои умение думать.

Хамите, однако...

допустим человек родился с инверсным видением цветов, то есть вместо фиолетового видит красный, а вместо красного фиолетовый, ну и все остальные цвета в другом порядке. Предложите эжксперимент, как можно выявить такую "патологию". 

Никак. Такой "патологии" НЕ может быть от слова "совсем", т.к. орган зрения у людей устроен и функционирует одинаково, ибо один и тот же биологический вид. А дальтонические патологии успешно выявляются тестами.

Аватар пользователя boldachev

Извините, но даже читать не стал. Есть ряд участников, комментарии которых я просто пропускаю. Всегда. Вы попали в этот список.

Аватар пользователя ПростаЯ

Лжёте!

Здесь:

boldachev, 4 Декабрь, 2019 - 13:49, ссылка

вы комментировали меня - ПростаЯ, 4 Декабрь, 2019 - 13:37, ссылка

ЗЫ. Успехов!

Аватар пользователя Толя

boldachev, 2 Декабрь, 2019 - 13:28, ссылка

...синий цвет можно  видеть вместо красного. Главное тут, что это принципиально невозможно проверить. У нас нет доступа к чужому сознанию, к чужому воображению.

Это - предположение или доказано?

Аватар пользователя boldachev

Это - предположение или доказано?

Один утверждает, что  нечто знать нельзя, что это недоступно, что нечто принципиально несопоставимо с другим нечто. Второй ему возражает, мол, можно, доступно, сопоставимо. На чьей стороне ответственность что-то доказывать. Мне кажется на стороне второго, поскольку он делает категорическое утверждение, не соответствующее текущему знанию. В то время как первый просто констатирует очевидный эмпирический опыт: невозможно посмотреть чужими глазами, услышать чужими ушами, ощутить какова она сладость другого.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 2 Декабрь, 2019 - 22:56, ссылка

Это - предположение или доказано?

Один утверждает, что  нечто знать нельзя, что это недоступно, что нечто принципиально несопоставимо с другим нечто. Второй ему возражает, мол, можно, доступно, сопоставимо. На чьей стороне ответственность что-то доказывать. Мне кажется на стороне второго,

Попробую сформулировать по-другому.

Да, приватность есть. Но какие у нас основания думать, что данность светофора двум субъктам будет разной? Наоборот. Есть все основания думать, что мы устроены в основном одинаково и данность будет сильно схожей.

Аватар пользователя boldachev

Но какие у нас основания думать, что данность светофора двум субъктам будет разной?

Никаких. И я так не думаю. Я лишь утверждаю, что эти данности не сравнимы, не сопоставими. Поэтому мне и доказывать нечего. Пусть доказывают те, кто утверждает совпадение. Пусть предлагают схемы экспериментов по сравнению того, как разным людям дан красный свет. Это их головная боль.

Аватар пользователя For

  boldachev, 2 Декабрь, 2019 - 23:29, ссылка

Пусть доказывают те, кто утверждает совпадение. Пусть предлагают схемы экспериментов по сравнению того, как разным людям дан красный свет. Это их головная боль.  

Полное совпадение я не утверждаю, однако эксперимент по сравнению могу предложить. Если испытуемым дать возможность сравнить два источника света с одинаковой длиной волны, то они скажут что и цвет одинаковый. Можно предложить несколько пар источников света с разными длинами волн и если они одинаково ответят какие два источника одинакового цвета, можно сделать вывод об однозначной зависимости длины волны и восприятия цвета. А уж как называть цвета дело десятое. Можно красный, можно red.

Аватар пользователя boldachev

можно сделать вывод об однозначной зависимости длины волны и восприятия цвета

Вы не совсем точно осознали проблему. Никто не сомневается в том, что видимый человеком цвет однозначно зависит от длины волны. Каждый раз, когда в глаз попадает свет частоты X человек видит цвет Y и он называет его словом Z. И так у всех. Все глядя на верхнюю секцию светофора произносят слово "красный". Из это можно сделать однозначный вывод, что когда X то у всех Z (так мама научила). А проблема-то с Y, то есть с тем, как мы видим этот цвет, как он нам дан. А вот это сравнить невозможно. Я не могу посмотреть вашими глазами и сказать, мол, а я вижу эту красную лампу чуть светлее, чем вы, а эта синяя кружка мне видится более фиолетовой, чем у вас. Или вы можете сделать такое сравнение?

Если у человека от рождения будет сдвинут спект, то это принципиально никакими способами определить не получится.

Аватар пользователя For

boldachev, 3 Декабрь, 2019 - 10:38, ссылка

Вы не совсем точно осознали проблему. Никто не сомневается в том, что видимый человеком цвет однозначно зависит от длины волны.

 Скорее я не совсем осознаю важность этой проблемы. Понятно что сравнение внутри одного мозга (субъекта) и между двумя и более это разное. Но главное для жизнедеятельности и коммуникации чтобы, выражаясь в ваших обозначениях, для одинаковых (точнее достаточно близких) X   получались одинаковые (достаточно близкие) Z.    Где Z не только слова, термины, но и "ПСС- взаимосвязи". Это можно сравнить с тем, что если задана формула, или уравнение, то разница, как в ней обозначить переменные X или Y  не влияет на решение.  Вы "можете видеть X в верхней секции светофора, а я Y , но если мы реагируем на это одинаково и одинаково понимаем значение этого, то велика ли разница?

Гораздо важнее когда  проблема как раз с разницой в пониманимании, понятиях, терминологии. А это сплошь и рядом. 

Вот например вы пишите "как он нам дан".  То есть понимаете объекты как некую "данность в сознании".

Но и эту "данность" можно понимать по-разному. Можно полагать типа что может быть более очевидным и истинным чем результат собственного наблюдения? "Я своими глазами видел", "это эмпирический факт" - часто можно услышать такие фразы.  Но бывает что далее следует - "черт, показалось", "да, об этом я не подумал", и пр. И тогда мне сразу хочется задать вопрос любителям такой "данности" - так что вам было дано в сознании?  Условно - змея, или как выяснилось веревка? Или вначале была дана змея, а потом она превратилась в веревку?

Я понимаю эту "данность" как результат "абстрактного конструирования" или "отражения (отображения)", термины могут быть разные, но суть в том, что  :"объект в сознании" есть "совокупный продукт", физ-хим взаимодействий, физиологии, психики, интеллекта.  И соответственно может меняться при изменениях в любой из этих составляющих. 

 Мы уже где-то в теме об информации обсуждали, что один и тот же текст в книге может восприниматься по разному по прошествии времени и изменении "информационного наполнения читающего". Примерно так же и здесь, хотя например процесс зрительного восприятия эволюционно хорошо отлажен и меняется значительно меньше. 

 

Аватар пользователя boldachev

но если мы реагируем на это одинаково и одинаково понимаем значение этого, то велика ли разница?

Абсолютно никакой. Мы прекрасно живем без сравнения/сопоставления X. Нам достаточно однозначного соответствия Y и Z. 

Но бывает что далее следует - "черт, показалось", "да, об этом я не подумал", и пр. И тогда мне сразу хочется задать вопрос любителям такой "данности" - так что вам было дано в сознании?

А что, ответ не очевиден? Что было дано, то и было дано. А что дано сейчас, то и дано сейчас. Где проблема? Был дан один объект (змея), а потом другой (веревка). Вот вы смотрите и видите перед собой змею. Что перед вами? Змея. И действуете согласно данности змеи. Потом перед вами веревка  - действует согласно тому, что видите веревку. 

Я понимаю эту "данность" как результат "абстрактного конструирования" или "отражения (отображения)"

Ну, да, возможна и такая диаматовская объяснительная гипотеза. Именно объяснительная гипотеза, а не эмпирическая достоверность. Ведь,  с одной стороны, объяснение через "реальный объект" ничуть не меняет описания: как была сначала змея, которой вы испугались, так значит и была змея. С другой стороны, этот "реальный объект" вообще, принципиально эмпирически недоступен. То есть гипотеза в любом случае не проверяема. Но для обыденного использования вполне себе годная.

Но это оффтопик. Здесь обсуждалась приватность сознания.

Аватар пользователя For

Что было дано, то и было дано. А что дано сейчас, то и дано сейчас. Где проблема? Был дан один объект (змея), а потом другой (веревка). Вот вы смотрите и видите перед собой змею. Что перед вами? Змея. И действуете согласно данности змеи. Потом перед вами веревка - действует согласно тому, что видите веревку.

Но нормальный человек понимает, что змея не могла прямо у него на глазах превратится в веревку. Да, он щелкнул выключателем и стало светлее, но он при этом не сводил глаз с этого. Он понимает, что если обознался и принял прохожего за знакомого, то это он ошибся, а не знакомый превратился в незнакомца.

 Но тогда получается что можно ошибаться в определении что же дано и стоит задуматься об ином представлении происходящего.

Ну, да, возможна и такая диаматовская объяснительная гипотеза. Именно объяснительная гипотеза, а не эмпирическая достоверность. Ведь, с одной стороны, объяснение через "реальный объект" ничуть не меняет описания: как была сначала змея, которой вы испугались, так значит и была змея. С другой стороны, этот "реальный объект" вообще, принципиально эмпирически недоступен. То есть гипотеза в любом случае не проверяема.

Я не сторонник диамата, особенно "диалектической логики" и не связываю свои представления с этим.

Здесь возникает вопрос "критерия истинности" или понятия "знание"  То что вы видимо называете "эмпирическая достоверность", понимаемая как некая данность, или научный критерий повторяемости и предсказательной силы.  Мираж в пустыне вполне может восприниматься как эмпирическая достоверность, но прогноз на основании ее, что вы вскоре достигнете оазиса не сбудется.

А "объяснение через реальный объект", (точнее я бы не стал использовать термин "объект", а сказал бы п росто через реальность) мне думается описание таки меняет. Поскольку в нем оказывается, что змеи вообще не было, была только веревка. Которую вы только ошибочно приняли за змею. Согласитесь, разница существенная.  

Да в этой моей гипотезе нельзя "абсолютно точно" (реально) определить и то что "представляет собой" и веревка. В ней вообще нет ничего абсолютного, есть только сравнительные степени. И объясняю я эту "невозможность абсолютного описания реальсти в частности тем, что сам этот процесс описания изначально основан на абстрагировании. То есть это разное качество. Мы имеем возможность описывать абстрактно,  что дает много плюсов и совершенно новое качество, но за это "должны платить" мягко говоря "точностью" или отсутствием абсолютности. 

Аватар пользователя boldachev

Но нормальный человек понимает, что змея не могла прямо у него на глазах превратится в веревку.

А кто говорит о превращении? Вы же задаете вопрос: что дано? Так и ответ очевиден: дана змея. И вы как нормальный человек, которому дана змея, пугаетесь. 

Вы же приводили пример с книгой. В один период жизни она вам была дана, как занудная, а в другой, как шедевр.  Но ведь вы, как нормальный человек понимаете, что книга не превратилась в шедевр. Просто изменилась данность вам этой книги. Все как со змеей: пригляделись, и стал дан другой объект. 

Вы поймите, что надо разделять две проблемы: (1) проблема непосредственной данности - про вашу текущую реакцию, про ваше поведение здесь и сейчас (вы реагируете не на то, что на самом деле, а на данный/различенный вами объект), и (2) проблема объяснительных гипотез: а почему дано именно так, как объяснить, что данность меняется или не меняется. А вы эти две проблемы смешиваете в одну. Первая проблема не зависит от мировоззрения, философских предпочтений (и диамтчик, буддист, и солипсист одинаково испугаются увидев объект-змея). 

но прогноз на основании ее, что вы вскоре достигнете оазиса не сбудется.

Опять же, вы о чем?  Какой объект перед вами, когда вы видите в пустыне оазис? Вот стоите здесь и сейчас и видите оазис. Ответ однозначен: объект-оазис. Этот ответ истинен или ложен? Конечно, истинен, поскольку вам дан именно объект-оазис. И вы принимаете решение двигаться к нему (получив ложный ответ остались бы на месте). Потом вы выясните это мираж или действительно оазис, но это никак не отменит ваше поведение в прошлом и истинность прошлого ответа. Просто появится другой объект-мираж, другая истинность. 

То есть не надо путать непосредственный опыт и все, что связано с его интерпретацией в мышлении.

Поскольку в нем оказывается, что змеи вообще не было, была только веревка. Которую вы только ошибочно приняли за змею. Согласитесь, разница существенная.  

А потом еще окажется, что это не змея, а безногая ящерица, которую вы ошибочно приняли за змею. Но опять же надо разделять проблемы: (1) ситуацию, когда данность одного объекта сменяется данностью другого объекта (это нормально),  и (2) доступность для вас реальности как таковой. Змея или ящерица - реальны? Ведь вы не задаетесь вопросом, какой объект реален: "занудная книга" или "книга-шедевр"?

объясняю я эту "невозможность абсолютного описания реальности...

Да никакого описания реальности невозможно. "Описание реальности" - это нонсенс. Вы всегда описываете только то, что дано вам в сознании. И невозможно помыслить ситуацию сравнения этого описания с пресловутой реальностью. То, что вы называете словом "реальность" принципиально недоступно. 

Аватар пользователя For

boldachev, 4 Декабрь, 2019 - 17:05, ссылка

А кто говорит о превращении? Вы же задаете вопрос: что дано? Так и ответ очевиден: дана змея. И вы как нормальный человек, которому дана змея, пугаетесь.

 

Дело в том что это "дано" имеет протяженность во времени.  И если в начале временнОго интервала "дана змея", а затем мгновенно на этом же месте в пространстве и времени "дана веревка" , то логично мыслящий нормальный человек сделает вывод, что либо змея мгновенно превратилась в веревку, либо змеи не было, а изначально была веревка, которая ошибочно воспринималась как змея. Да, вначале он испугался, но затем понял, что зря и успокоился.

Пример с книгой я привел именно для того, чтобы показать, что со временем меняется не то "что дано" книга, а меняется ее восприятие человеком. То есть человек делает вывод, что она и раньше была шедевром, просто тогда его восприятие не позволяло сделать такой вывод. 

Отсюда возникают сравнительные степени - более реально (более точно, истинно)/ менее реально. Да, то, что это веревка так же может оказаться ошибочным, но по различным критериям "ближе к истине". И возникает деление этого "дано" на то, что воспринимается и то, что воспринято.

Вы поймите, что надо разделять две проблемы: (1) проблема непосредственной данности - про вашу текущую реакцию, про ваше поведение здесь и сейчас (вы реагируете не на то, что на самом деле, а на данный/различенный вами объект), и (2) проблема объяснительных гипотез: а почему дано именно так, как объяснить, что данность меняется или не меняется. А вы эти две проблемы смешиваете в одну. Первая проблема не зависит от мировоззрения, философских предпочтений (и диамтчик, буддист, и солипсист одинаково испугаются увидев объект-змея). 

Вы оцениваете это как "смешиваете", а я умышленно обращаю внимание на их взаимосвязь. Возможно выражаюсь не достаточно ясно.

Можно показать что первая проблема вполне зависит не только от мировоззрения, но даже простого бытового опыта.  Допустим в магазин детских игрушек приходит взрослый человек и ребенок, впервые там оказавшийся (или дикарь). Взрослый, увидев искусно сделанную змею, лишь восхитился как хорошо сделана, как настоящая. А ребенок или дикарь испугаются,  приняв за змею.  Потому как уже "контекст обстоятельств места" восприятия позволит взрослому воспринимать иначе.

Так же и человек увидевший оазис в пустыне и знающий что возможно это только мираж, будет гораздо более осторожен и допустим прежде предпримет попытки как то проверить дополнительно, чем человек не знающий и полагающий что то что он видит и есть истина.

А потом еще окажется, что это не змея, а безногая ящерица, которую вы ошибочно приняли за змею. Но опять же надо разделять проблемы: (1) ситуацию, когда данность одного объекта сменяется данностью другого объекта (это нормально), и (2) доступность для вас реальности как таковой. Змея или ящерица - реальны? Ведь вы не задаетесь вопросом, какой объект реален: "занудная книга" или "книга-шедевр"?

Да, может оказаться, и это нормально с точки зрения относительности. Когда главное заключается именно в оценке сравнительной степени, а не наличии некого "абсолюта" как для абсолюциониста.   Для такого сравнения этот "абсолют" не нужен, ибо сравниваются два результата как степени по определенному критерию на предмет более/менее.  То есть  та книга для меня более реальна как шедевр. И подобной оценки обычно вполне достаточно для выбора.  

Так и в жизни, садясь в авто или автобус вы не можете абсолютно точно предвидеть, что не попадете в аварию с тяжким последствиями. Но делаете выбор из относительной оценки вероятности. 

 

Аватар пользователя boldachev

Дело в том что это "дано" имеет протяженность во времени

Конечно, имеет. Любой объект дан в течении какого промежутка времени. И что с этого? 

то логично мыслящий нормальный человек сделает вывод, что либо змея мгновенно превратилась в веревку

Вы продолжаете смешивать две проблемы: данность и рассуждения об это данности. 

Подумайте, против чего вы возражаете? Вы хотите сказать, что вам не была дана змея? Была. А потом на этом месте был дан другой объект. Где проблемы? Это случается сплошь и рядом. Был Вася другом, а теперь Вася враг. Хотя Вася не только не во что не превращался, а даже и не изменился ничуть (просто вы узнали, что он три года назад подставил вас). 

более реально (более точно, истинно)/ менее реально

Это имеет хоть какое-то отношение к данности? Вы можете оценить эту степень "реальности", когда испугались змеи? Нет. 

Итак первая проблема: что дано, что не дано, как долго дано, действия на основе данности объекта. Вторая проблема: умозрительная оценка онтологического статуса данного объекта - галлюцинация, голлограмма, мираж, вещественный предмет - когда уже не дано. Не надо смешивать эти две проблемы и не будет проблем.

Вы оцениваете это как "смешиваете", а я умышленно обращаю внимание на их взаимосвязь. Возможно выражаюсь не достаточно ясно.

Так кто же будет спорить с тем, что  есть взаимосвязь изменения данности объекта с его онтологическим статусом. Я же обращаю ваше внимание на то, что обсуждение этой взаимосвязи само относится ко второй проблеме. Когда здесь и сейчас вам нечто дано, то дано именно то, что дано (змея), и ваше поведение соответствует этой данности. И вы в этом "здесь и сейчас" не можете прибегнуть к рациональному анализу связи данности с онтологическим статусом объект, который выяснится, когда уже штаны будут мокрыми.

Можно показать что первая проблема вполне зависит не только от мировоззрения, но даже простого бытового опыта.

И зависеть данность может от чего угодно. Кто никогда не видел змеи, тому и не будет она дна вместо веревки. Но опять же, о причинах, почему вам была дана змея, а не веревка, вы будет рассуждать позже. В момент данности змеи они вам не помогут избежать конфуза.

Аватар пользователя For

Вы продолжаете смешивать две проблемы: данность и рассуждения об это данности. Подумайте, против чего вы возражаете? Вы хотите сказать, что вам не была дана змея? Была. А потом на этом месте был дан другой объект. Где проблемы? Это случается сплошь и рядом. Был Вася другом, а теперь Вася враг. Хотя Вася не только не во что не превращался, а даже и не изменился ничуть (просто вы узнали, что он три года назад подставил вас).

Хорошо, давайте тогда не смешивать  и "два варианта данности", если использовать вашу терминологию. "дано и "дано ошибочно". Я хочу сказать, что пусть вы относите это к проблеме 2 "рассуждения о данности" , но в рамках этого рассуждения логично заключить, что "змея" была "дана ошибочно", поскольку не могла мгновенно превратится в веревку. С этим согласны?

Таким образом если вы уже установили, что это не змея, а веревка находится а комнате, то зайдя туда повторно вы уже не испугаетесь,  хотя визуально вам будет дано точно то же самое - змея. Почему? Если, как вы говорите, "не стоит смешивать две проблемы"?  Во второй раз вы уже не испугались, хотя визуально "своими глазами" увидели ровно то же самое? Неужели решение проблемы 2 так повлияло на проблему 1?

То есть, отвечая на ваш вопрос "против чего вы возражаете?", я уточняю - против "одинакового статуса - дано" в ваших рассуждениях.  Человек может видеть нечто "своими глазами" и одновременно понимать, что "это обман зрения" или "дано ошибочно". Можно назвать это вторым статусом "дано", которые не стоит смешивать.

То, что Вася из вашего примера стал врагом говорит о том, что ранее "как друг" он "был дан" вам ошибочно. Из этого можно сделать вывод, что то что и как дано зависит от состояния информации в системе, которой это "дано". При этом, как вы верно заметили, сам "Вася не изменился ни чуть".  Отсюда логически следует то, что вы назвали "объяснительной теорией в диамате". А точнее то, что как минимум,  то что мы "видим своими глазами" в данный момент далеко не факт что не является "ошибочным дано". Поэтому и научные критерии "истинности" (доказательства) далеки от просто факта наблюдения.

Это имеет хоть какое-то отношение к данности? Вы можете оценить эту степень "реальности", когда испугались змеи? Нет. Итак первая проблема: что дано, что не дано, как долго дано, действия на основе данности объекта. Вторая проблема: умозрительная оценка онтологического статуса данного объекта - галлюцинация, голлограмма, мираж, вещественный предмет - когда уже не дано. Не надо смешивать эти две проблемы и не будет проблем.

Если наблюдение, как вы согласились, имеет протяженность во времени - допустим  вам сдали купюру и вначале вы приняли ее за настоящую, но затем что то вам не понравилось, стали разглядывать внимательнее и здесь уже параллельно включается процесс анализа - где и на что обратить внимание ,"умозрительная оценка онтологического статуса", выявляющая что она фальшивая, но при этом идет все тот же процесс наблюдения того же самого "дано". 

Я ведь не о том, что есть какие то проблемы. Можно все разделить на составляющие. Но затем, чтобы сделать логичный вывод, нужно будет снова "все собрать". Я лишь хотел акцентировать внимание на том, что понимать "данность объекта в сознании" как результат восприятия "чего то внешнего"(реальности) ,зависящее от "информационного содержания воспринимающей системы"  имеет серьезное логическое основание, а не некий предмет веры.

Аватар пользователя boldachev

хотя визуально вам будет дано точно то же самое - змея.

А с какого перепуга, если я знаю, что там веревка мне будет дана змея? Вы все время за себя и за других что-то додумываете, строите гипотезы.

против "одинакового статуса - дано" в ваших рассуждениях.

Вы опять все валите в одну кучу. Есть данность, которая всегда здесь и сейчас. И у нее не может быть никаких оценочных значений (ошибочная и пр.). И есть ваше мышление, в котором вы, имея опыт двух разных данностей в одном "здесь", но в разные "сейчас", делаете заключение, что суждение "в этом здесь змея" является ложным.

Здесь проблема не в том, а как оно и что на самом деле, а в том, как правильно и корректно мыслить. Истинным или ложным может быть только суждение, а данность она всегда непосредственна и в текущем здесь и сейчас не может иметь никакого статуса. Этот статус вы приписываете только суждениям о данности, а не самой данности, которой уже нет на тот момент, когда вы думаете о ней.

"данность объекта в сознании" как результат восприятия "чего то внешнего" (реальности), зависящее от "информационного содержания воспринимающей системы"  имеет серьезное логическое основание, а не некий предмет веры.

Никаких логически (именно логических) оснований тут нет. Есть индуктивные заключения. Да и то, на уровне вещей. Если мы герои матрицы или сна, то никак не сможем обосновать "реальность". Можно это принять, как итог размышлений других (скажем, почитать Канта). Можно попытаться самостоятельно опровергнуть и получить отрицательный результат.  Ваши принимаемые за логические размышления основаны на постоянной неявной подмене понятий (типа: идет все тот же процесс наблюдения того же самого "дано", хотя вы знаете, что дано по определению только "здесь и сейчас").

Итог может быть только один: вы продолжаете жить в своей "реальности", хотя всегда остается возможность разобраться, что с ней не так. Можно верить в свою непогрешимую логику и думать, что Кант просто не дорос этой логики. Но, что-то мне подсказывает, что тут (кто до чего не дорос) все же надо сделать инверсию.  

Спасибо

Аватар пользователя For

boldachev, 9 Декабрь, 2019 - 15:03, ссылка А с какого перепуга, если я знаю, что там веревка мне будет дана змея? Вы все время за себя и за других что-то додумываете, строите гипотезы.

Ну вот, сами несколько раз повторяли что не надо путать суждение о данности (  знание что это веревка) и "непосредственную данность" ( зашли и увидели ровно то же самое), а теперь пишите "с какого перепуга"))

Есть данность, которая всегда здесь и сейчас. И у нее не может быть никаких оценочных значений (ошибочная и пр.). И есть ваше мышление, в котором вы, имея опыт двух разных данностей в одном "здесь", но в разные "сейчас", делаете заключение, что суждение "в этом здесь змея" является ложным. Здесь проблема не в том, а как оно и что на самом деле, а в том, как правильно и корректно мыслить. Истинным или ложным может быть только суждение, а данность она всегда непосредственна и в текущем здесь и сейчас не может иметь никакого статуса. Этот статус вы приписываете только суждениям о данности, а не самой данности, которой уже нет на тот момент, когда вы думаете о ней.

Это вы приводите некие аксиомы или что? И "здесь" и "сейчас" разве не оценочных значения? Несколько странный получается диалог. Я пытаюсь приводить аргументы, чтобы поколебать ваши "базовые установки", а вы говорите нет, это не верно, потому что эти установки верны и иначе не может быть.

А судить о том как "правильно и корректно мыслить", мне думается можно только по тому, насколько результат этого мышления приближает к тому "как есть на самом деле". Или как минимум не приводит к противоречиям. Если при "правильном мышлении" получается, что я видел змею, которой на практике там не было, то предпочту "не правильное", но соответствующее практическом опыту.

К тому же вы сами согласились насчет "протяженности данности во времени", а теперь заявляете, что стоит о ней подумать, как ее уже и нет.

И вообще можно рассуждать так, что видим мы нечто круглое, пестрое, свернутое в клубочек,  а то что это змея - фактически результат мышления, примерно как по очертаниям,  признакам знака, связываем это дано с определенным значением знака. Ошибка происходит если признаки змеи и веревки схожи и допустим при недостатке освещения выбирается не верное значение знака.

А логика здесь простая, основанная на практическом опыте. Никто никогда на практике не наблюдал чтобы, выражаясь вашим языком, в одном и том же "здесь" в соседних "сейчас" были "даны" змея и веревка со всеми своими свойствами)

 

Аватар пользователя boldachev

насколько результат этого мышления приближает к тому "как есть на самом деле"

Так на самом деле здесь и сейчас есть то, что вам дано и исходя из чего вы действуете, делаете свое дело. А вы постоянно думаете задним числом, мол, на самом деле вчера было другое, чем мне было дано. Вы пытаетесь переписать прошлое, заменить прошлую данность, которая была в том "здесь и сейчас", на текущую данность, которая имеет тот же самый статус "как есть на самом деле", какой имела и вчерашняя. Нам не дана возможность выбирать текущую данность, управлять ею - что дано, то дано, то и есть на самом деле. Хотя мы можем сравнить, помыслить, сделать какие-то выводы, но это уже совсем другая история. Это не может изменить то, что уже в прошлом. 

К тому же вы сами согласились насчет "протяженности данности во времени", а теперь заявляете, что стоит о ней подумать, как ее уже и нет.

Перечитайте, там было написано "Любой объект дан в течении какого промежутка времени". Вы просто не так интерпретировали. Я всегда утверждал, что данность это только и исключительно "здесь и сейчас". А промежуток времени можно зафиксировать между сменой объектов в разных данностях (между разными "сейчас"). Не может быть "то же самое дано", может быть один и тот же объект в разных данностях.

И вообще можно рассуждать так, что видим мы нечто круглое, пестрое, свернутое в клубочек

Не надо рассуждать.  Если дан клубок, то и дан клубок. 

Никто никогда на практике не наблюдал чтобы, выражаясь вашим языком, в одном и том же "здесь" в соседних "сейчас" были "даны" змея и веревка со всеми своими свойствами)

А тогда вообще зачем вы завели разговор о змее? Ведь это же ваша тема - сначала вижу змею, а потом оказывается, что это веревка. И не хотите ли вы сказать, что вы всегда и сразу видите то, что есть в натуре на самом деле реальное? Вот такая у вас особенность - видеть саму реальность. 

Спасибо. Все, давайте закроем тему.

Аватар пользователя Владимир63

 "Здесь и сейчас" - это координаты внимания субъекта и ничего больше.

Аватар пользователя Толя

На чьей стороне ответственность что-то доказывать.

"Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает".

 Мне кажется на стороне второго, поскольку он делает категорическое утверждение, не соответствующее текущему знанию. В то время как первый просто констатирует очевидный эмпирический опыт: невозможно посмотреть чужими глазами, услышать чужими ушами, ощутить какова она сладость другого.

В утверждении шла речь о "принципиальной невозможности проверить". Последнее означает, что относительно обсуждаемого поставлена точка: есть "окончательное" знание, которое доказывает эту "принципиальность". Так ли это? Судя по тому, насколько на сегодня известно о "природе" сознания, категорическое, относящееся к нему утверждение "о принципиальности" не является обоснованным. В лучшем случае можно лишь предполагать это. В противном случае необходимы доказательства.
В рамках личного "эмпирического" опыта можно вести речь о "недоступности", но не о "принципиальной".

Аватар пользователя boldachev

Судя по тому, насколько на сегодня известно о "природе" сознания, категорическое, относящееся к нему утверждение "о принципиальности" не является обоснованным.

То есть, когда вам некто в книжке напишет, что  по современным данным возможен доступ к чужому сознанию. Вы сразу сможете посмотреть чужими глазами и подумать чужие мысли? Принцип абсолютной приватности сознания - это эмпирический факт, в котором вы можете убедиться сами.

Аватар пользователя For

Принцип абсолютной приватности сознания - это эмпирический факт, в котором вы можете убедиться сами.

Как же вы можете утверждать, что кто то может "убедиться сам", если его сознание "абсолютно приватно"?

 

Аватар пользователя boldachev

Вы можете в этом убедиться попробовав посмотреть глазами своих близких, послушать их ушами, подумать их мысли. Если не получится, то это и значит, что вы на собственном опыте убедились в приватности сознания.

Аватар пользователя Корнак7

Нарушить чью-то приватность - это по сути заняться чтением чужих мыслей. Наверное так понять проблему проще и привычней.

Аватар пользователя For

boldachev, 3 Декабрь, 2019 - 10:40, ссылка

Вы можете в этом убедиться попробовав посмотреть глазами своих близких, послушать их ушами, подумать их мысли. Если не получится, то это и значит, что вы на собственном опыте убедились в приватности сознания.

А как я узнаю получилось или нет?) 

И что если я скажу - получилось и даже этот близкий подтвердит?

Если ни вы ни я, никто не может проверить, то  результат считается неопределенным, а не отрицательным)

Я могу иногда предсказать что скажет близкий человек в следующую секунду. Могу по выражению глаз понять что он хочет (и он подтвердит) и представить, как будто почувствовать за него. И сказать вам да, я попробовал и у меня пару раз получилось. Опровергнуть как и доказать это не получиться.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 3 Декабрь, 2019 - 00:54, ссылка

Вы сразу сможете посмотреть чужими глазами и подумать чужие мысли? Принцип абсолютной приватности сознания - это эмпирический факт, в котором вы можете убедиться сами.

Речь шла о предоставлении доказательства "принципиальной невозможности проверить" "содержимое" "чужого" сознания. Ваше предложение "убедиться" в этом самому - свидетельство знания "содержимого" "чужого сознания" и опровержение "принципа абсолютной приватности сознания". Вы каким-то образом "заглянули" в "чужое" сознание и что-то "там" "увидели", что позволило предложить другим: "можете убедиться сами"?

Аватар пользователя boldachev

Я лишь перенесу сюда ранний предыдущий комментарий: 

boldachev, 3 Декабрь, 2019 - 10:40, ссылка

Вы можете в этом убедиться попробовав посмотреть глазами своих близких, послушать их ушами, подумать их мысли. Если не получится, то это и значит, что вы на собственном опыте убедились в приватности сознания.

На опыте можно убедиться не только в возможности, но и в невозможности чего-то.

Не ломайте голову. Здесь тупик.  

Аватар пользователя Толя

boldachev, 3 Декабрь, 2019 - 22:15, ссылка

На опыте можно убедиться не только в возможности, но и в невозможности чего-то.

Речь шла об ином.

Аватар пользователя boldachev

Вы просто невнимательны. Было

Принцип абсолютной приватности сознания - это эмпирический факт, в котором вы можете убедиться сами.

Расшифровываю: недоступность чужого сознания - это эмпирический факт, в том что нельзя посмотреть чужими глазами вы можете убедиться сами.

Вы мне отвечаете совершенно невпопад: Вы каким-то образом "заглянули" в "чужое" сознание и что-то "там" "увидели", что позволило предложить другим: "можете убедиться сами"?

Не надо продолжать копать в эту сторону. Только зря потратите время. Вы не первый.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 3 Декабрь, 2019 - 22:27, ссылка

Расшифровываю: недоступность чужого сознания - это эмпирический факт, в том что нельзя посмотреть чужими глазами вы можете убедиться сами.

Следуя "принципу недоступности чужого сознания" невозможно узнать то, о чем Вы утверждаете, когда пишете, что "можете убедиться сами". В чем убедиться? Остается неизвестным то, что Вы понимаете под "нельзя посмотреть чужими глазами", т.к. ваше сознание, следуя указанному "принципу", - "потемки" для других. В этой связи ваше утверждение "можете убедиться сами" основано на опыте и знании, которые должны быть и у других. Иначе - Вы должны знать то, что знают и другие. А такое знание Вы могли получить, лишь "проникнув" в "чужое" сознание и получив его "непосредственно". В противном же случае это будет собственная проекция или же домысел. Возникает вопрос: что явилось основой для предложения "можете убедиться сами"? Проекция, домысел или "непосредственное" знание "чужого" сознания?

Аватар пользователя boldachev

Повторю: "На опыте можно убедиться не только в возможности, но и в невозможности чего-то". Проведите эксперимент: попробуйте посмотреть чужими глазами. Напишите результат.

А он очевиден: не получилось. А теперь прочитайте написанное вами: "А такое знание Вы могли получить, лишь "проникнув" в "чужое" сознание и получив его "непосредственно". Как видите, я получил знание о том, что у вас нет доступа к чужому сознанию не проникая в ваше. Вы мне это просто сообщили. У меня нет доступа. У вас нет доступа. Ни у кого нет доступа. Разве это недостаточно, чтобы сделать вывод об эмпиричности принципа приватности сознания? 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 3 Декабрь, 2019 - 23:31, ссылка

Повторю: "На опыте можно убедиться не только в возможности, но и в невозможности чего-то". Проведите эксперимент: попробуйте посмотреть чужими глазами. Напишите результат.

А он очевиден: не получилось. А теперь прочитайте написанное вами: "А такое знание Вы могли получить, лишь "проникнув" в "чужое" сознание и получив его "непосредственно". Как видите, я получил знание о том, что у вас нет доступа к чужому сознанию не проникая в ваше. Вы мне это просто сообщили. У меня нет доступа. У вас нет доступа. Ни у кого нет доступа. Разве это недостаточно, чтобы сделать вывод об эмпиричности принципа приватности сознания? 

Ни "своими" ни "чужими" глазами здесь не видно ответа на заданный ранее вопрос.)

Аватар пользователя boldachev

Толя, 3 Декабрь, 2019 - 23:19, ссылка

что явилось основой для предложения "можете убедиться сами"?

 Я прочитал эти слова как неудачную попытку вставить свои пять копеек в обсуждение. Извините

Аватар пользователя ZVS

Толя, 3 Декабрь, 2019 - 23:19, ссылка

boldachev, 3 Декабрь, 2019 - 22:27, ссылка

Расшифровываю: недоступность чужого сознания - это эмпирический факт, в том что нельзя посмотреть чужими глазами вы можете убедиться сами.

Следуя "принципу недоступности чужого сознания" невозможно узнать то, о чем Вы утверждаете, когда пишете, что "можете убедиться сами".

 

Простим Болдачёву маленькую человеческую слабость.Не может же он потребовать от вас доказать что-либо от противного.  Например ложность его утверждения. Это его обязанность- доказывать истинность  собственных слов. Не, он сделает маленькую подмену, совсем маленькую, попросит вас убедиться самому. И тогда это уже ваша проблема. А это же совсем другое дело..  Релятивизм - он такой.

P.S. А требовать(просить о )  что либо от кого-то  недоступного,   это конечно доставляет.. хотя уже и приелось..

Аватар пользователя Владимир63

ZVS, 4 Декабрь, 2019 - 04:16, ссылка

Вам, видимо, тоже доставалось от Болдачёва за бестолковость, раз вы решили поддержать очевидную глупость? Какой смысл Болдачёву доказывать, если его не способны понять? Задайтесь этим вопросом. 

Аватар пользователя Корнак7

Простим Болдачёву маленькую человеческую слабость

Я вижу еще один момент.

Ну, да, приватность. Никто не спорит. Но почему из этого автоматически выводится, что картинка у всех людей разная? Мои рассуждения приводят меня к обратному. Картинка, за редким исключением, одинаковая. Почему я должен это доказывать? Пусть он доказывают, что разная. Ведь это его утверждение. А у меня ломовые аргументы. Природе нет никакой надобности изобретать для каждого свои особенные способы восприятия. Почти каждый, кто смотрит на верхнюю секцию светофора, наверняка видит ее точно так же как и я. За редким исключением. Например, дальтоники. Или вообще слепые))

Аватар пользователя boldachev

Но почему из этого автоматически выводится, что картинка у всех людей разная?

Зачем вы который раз уже выдумываете проблему? Где вы прочитали слово "разная"? Фактом - эмпирическим - является только констатация недоступности, невозможности сравнить, сопоставить. А следовательно, говорить о разности столь же глупо? как и о совпадении.  Примеры же с разностью (щупальцы и клешни, красный и синий), приводятся для пущей наглядности, чтобы показать, что проблема совпадения/несовпадения никак не влияет на результат совместной деятельности.

Аватар пользователя boldachev

Почти каждый, кто смотрит на верхнюю секцию светофора, наверняка видит ее точно так же как и я.

А зачем нужно это знание про "видит так же"? Ни проверить, ни доказать невозможно. Ни на что не влияет. Вопрос: зачем вам уверенность в том, что мы с вами одинаково видим красный? Что вы с этим знанием будет делать? Вам не кажется, что это просто диаматовский предрассудок?

И другой вопрос: зачем природе наделять мои два глаза разной цветовой передачей? Я разными глазами вижу разную цветовую картинку (для одного глаза белое поле на экране ноута отдает синевой, а для другого о чуть желтенький). Не сильно отличается, но вполне заметно. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

(для одного глаза белое поле на экране ноута отдает синевой

Синева может говорить о начале развития глаукомы. Проверьтесь.
Свет уличных фонарей случайно не "радужным" воспринимаете. Если да, то тем более проверьтесь.

Аватар пользователя boldachev

Юрий Павлович и..., 4 Декабрь, 2019 - 11:51, ссылка

Спасибо. Это у меня с детства)

Аватар пользователя Корнак7

Все рассуждения о приватности у вас опираются именно на эту разницу данности картинки у людей. Но мы не можем ни аргументов тому найти, ни фактов. Исключения (ваша разница в восприятии цвета) не могут подтверждать правило. Вы как раз уникум. А мы нормальные))

Аватар пользователя boldachev

Все рассуждения о приватности у вас опираются именно на эту разницу данности картинки у людей.

Нет и еще раз нет. Вы вольно обходитесь со словами и поэтом у вас не срастается понятийная сетка. Рассуждения о приватности опираются только и исключительно на недоступность сравнения картинок. Ощущаете разницу между разницей и недоступностью? Вы постоянно делаете эту подмену. 

Исключения (ваша разница в восприятии цвета) не могут подтверждать правило.

Правило здесь только одно: недоступно. Точка. Попытайтесь не перескакивать между понятиями. 

Аватар пользователя Корнак7

Правило здесь только одно: недоступно. Точка.

Нет, не точка))

Я бы вообще начал с формулировки приватности и доступности. Что такое вообще недоступность и для кого эта недоступность и недоступность?

Приватен ли для меня локоть, который я не могу укусить? Доступно ли мне знание в памяти, которое я забыл, но которое там есть?

У вас же вообще субъект мифичен, если можно так сказать. Тогда для кого вообще существует эта доступность?

boldachev, 21 Ноябрь, 2019 - 13:33, ссылка

 

 

Аватар пользователя boldachev

Не надо ничего накручивать. И теоретически и эмпирически тут все предельно однозначно. 

Теоретически: мне как субъекту даны объекты, и вам как субъекту даны объекты; мне дан стол, и вам дан стол; но объект-стол у каждого один, а значит ваш объект-стол не дан мне, а мой объект-стол не дан вам.

Эмпирически: я не могу посмотреть вашими глазами.

Вы лучше разберитесь с психологическими мотивами, которые мешают вам принять столь очевидный эмпирический факт, как недоступность чужого сознания? Что вас мучает? Ведь ни практически, ни теоретически доступ к чужому сознанию вам (и никому) не нужен. Все понимают, что этого доступа нет, но так бояться признать это, смущаются об этом даже думать. Вы хотите обсудить это? 

Аватар пользователя Корнак7

Что вас мучает?

Я просто пробую ваши идеи на прочность))

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 4 Декабрь, 2019 - 11:17,ссылка

Простим Болдачёву маленькую человеческую слабость

Наверное просто навеяло Высоцким: «И если туп как дерево – родишься баобабом и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь».

Я вижу еще один момент.

Ну, да, приватность. Никто не спорит. Но почему из этого автоматически выводится, что картинка у всех людей разная?

Почему решили, что такой вывод автоматический? Напротив, из непосредственного опыта видения картинки и общения с другими людьми, скорее «автоматически» возникнет предположение-гипотеза, что все люди видят нечто одинаково, иначе как бы мы общались. А вот вникая в суть приватности (осмысляя её), можно выдвигать предположение-гипотезу о том, что каждый в силу приватности видит что-то своё. Обе эти гипотезы-предположеения ничуть, ни в малейшей степени не мешают людям преспокойно общаться и совершать совместные действия. А вот как это возможно – тут и ломают голову философы, выдвигая самые причудливые гипотезы (например «стены с трещинами»).

Мои рассуждения приводят меня к обратному. Картинка, за редким исключением, одинаковая. Почему я должен это доказывать?

Разве вас кто-то принуждает доказывать то, что для вас (именно для вас) очевидно? Это же ваше допущение-аксиома. У вас своя аксиома, у других свои аксиомы. Доказать что вера в самоочевидное ложна – просто невозможно в силу аксиоматичности веры. Только вы сам в случае потери веры в очевидность одинаковости картинки у разных субъектов можете свою аксиому отвергнуть, решив что это всё же вам не очевидно как верилось ранее.

 Пусть он доказывают, что разная. Ведь это его утверждение.

И ему нет нужды доказывать своё предположение, принимаемое им аксиоматически/на веру.

Болдаев как раз последовательно отстаивает идею непреложности непосредственно данного, то есть находящегося в приватном опыте. А любые предположения принимаются умозрительно и не выводятся из этого непосредственно данного опыта, а принимаются на веру как аксиомы.

А у меня ломовые аргументы. Природе нет никакой надобности изобретать для каждого свои особенные способы восприятия. Почти каждый, кто смотрит на верхнюю секцию светофора, наверняка видит ее точно так же как и я. За редким исключением. Например, дальтоники. Или вообще слепые))

Эти аргументы следуют из вашей веры в очевидность вам утверждения-предположения «Природе нет никакой надобности изобретать для каждого свои особенные способы восприятия».

Аватар пользователя Корнак7

Эти аргументы следуют из вашей веры в очевидность вам утверждения-предположения «Природе нет никакой надобности изобретать для каждого свои особенные способы восприятия».

Ну, какая же это вера?
Если почти все люди с двумя руками, двумя ногами и одной головой, то логично будет предположить, что они и верхнюю секцию светофора видят одинаково и нет никакой нужды в теории "по указанию" Это железобетонный аргумент. А у Болдачева и такого нет. Одни допущения, что его руки могут для вас выглядеть клешнями. Меня такие примеры не убеждают. И я уже приводил контр довод. Почему вообще он решил, что указующий палец Игоря направлен в сторону светофора, а не в сторону своего носа? Ведь эта идея вполне логична, если у него руки могут выглядеть как клешни. То есть его теория "по указанию" вообще не должна работать. А с чего бы ей работать? Почему он клешни допускает, а направление пальца для него не подвергается сомнению.

Аватар пользователя boldachev

то логично будет предположить, что они и верхнюю секцию светофора видят одинаково и нет никакой нужды в теории "по указанию"

Ну вы хоть на минутку-то призадумайтесь. Какая разница - одинаково или не одинаково - если нет доступа? Понимаете - нет.  Принципиально нет. Совпадает или не совпадает - это никак не влияет на возможность совместной деятельности. 

Или вы думаете, что если я вижу красный как синий, и вы меня попросите подать вам красный мяч, то я вам пну ногой синий? Красный вам и пну. Я подам вам то, то вы и я называем словом "красный" (совпадение по указанию), при этом не имея ни малейшего представления о том, как красный цвет дан другому. Это сопоставление не только невозможно, но  и никому не нужно.

Что-то у вас все же заклинило.  

Аватар пользователя Корнак7

Ну вы хоть на минутку-то призадумайтесь. Какая разница - одинаково или не одинаково - если нет доступа? Понимаете - нет.  Принципиально нет. Совпадает или не совпадает - это никак не влияет на возможность совместной деятельности.

Тогда и не нужно использовать подобные примеры в виде сине-красной верхней секции. 

Покажите мне хоть одного человека, который возражал бы против приватности. Совершенно не понимаю с какой целью сломано столько копий. 

Аватар пользователя boldachev

Потому, что вы продолжаете связывать это "одинаково/не одинаково" с обоснованием возможности совместной деятельности:

Корнак7, 4 Декабрь, 2019 - 18:51, ссылка

видят одинаково и нет никакой нужды в теории "по указанию"

Аватар пользователя Владимир63

Толя, 3 Декабрь, 2019 - 21:25, ссылка

 Для чего вы включаете софиста? Вам же указали на метод, используя который, вы сможете без труда убедиться, что чужое восприятие действительности вам не доступно. Зачем додумывать за Болдачёва то, что он, точно, не имел ввиду? Болдачёв сказал о невозможности заглянуть в "чужое" сознание, но у вас получилось вывести из его слов совсем противоположное. Это вам предложили эмпирически убедится в том, что "чужое сознание" никаким образом не доступно для вас, а Болдачёв, скорее всего, обошелся знанием формальной логики, чтобы установить факт приватности сознания. 

Аватар пользователя boldachev

m45, 2 Декабрь, 2019 - 12:36, ссылка

Насчёт доказательств и вашего категорического "никогда не узнаем", тоже сомнительно. Почему, это никогда не узнаем? Где доказательства, этой категоричности?

 Попробуйте доказать обратное и поймете откуда категоричность. А обратное звучит так: можно доказать, что мне дан в натуре самый что ни на есть объективный сам по себе реальный объект. Докажите, что это возможно. Разработайте методику сопоставления того, что вам дано в сознании  (по вашему "отражения") и "реального объекта", то есть как можно убедиться в том, что вам дан именно он.

Аватар пользователя m45

boldachev, 2 Декабрь, 2019 - 14:26, ссылка

 Попробуйте доказать обратное и поймете откуда категоричность. А обратное звучит так: можно доказать, что мне дан в натуре самый что ни на есть объективный сам по себе реальный объект. Докажите, что это возможно. Разработайте методику сопоставления того, что вам дано в сознании  (по вашему "отражения") и "реального объекта", то есть как можно убедиться в том, что вам дан именно он.

Непонятно, почему вы акцентировали -   что мне дан в натуре самый что ни на есть объективный сам по себе реальный объект...Главное, не это!Главное ,что информация об объекте на входе и у вас и у меня , одна и та же.Необходимо,  лишь разобраться в том, как происходит интерпретация .Где наша индивидуальность вносит коррективы, делая объекты-образы различными.Вы считаете,что это невозможно?

Аватар пользователя boldachev

Где наша индивидуальность вносит коррективы, делая объекты-образы различными. Вы считаете, что это невозможно?

На колу мочало, начинай сначала. А какой цвет у верхней секции светофора на входе? Ответ простой - нет там никакого цвета. А значит и сравнивать/сопоставлять не с чем. Цвет есть только у объекта данного в сознании. А у частоты волны цвета нет. Как и нет звука у волны воздуха, как нет запаха у молекул. С чем будете сравнивать?  

То есть вопрос мной задан предельно корректно. Могу конкретизировать для вас: опишите методику, как расставить приборы вокруг головы человека, чтобы получить "реальное изображение" (зрительное, слуховое, обонятельное) так, чтобы его потом можно было бы сопоставить с тем, что дано вам в сознании. Ну типа вы сначала пробуете соль, как она для вас на вкус, а потом сравнивает с "реальным" вкусом соли. Или смотрите на красный цвет как он дан вам, а потом вам показывают "реальный" красный цвет до того, как он подвергся коррекции в вашей нервной системе. Вы не задумывались над тем, а чем вы будете смотреть на "реальный" красный? Не своими глазами? И каким языком будете пробовать "реальный" вкус?

Аватар пользователя m45

boldachev, 2 Декабрь, 2019 - 15:49, ссылка

На колу мочало, начинай сначала. А какой цвет у верхней секции светофора на входе? Ответ простой - нет там никакого цвета. А значит и сравнивать/сопоставлять не с чем. Цвет есть только у объекта данного в сознании. А у частоты волны цвета нет. Как и нет звука у волны воздуха, как нет запаха у молекул. С чем будете сравнивать?  

Я, это прекрасно понимаю, и всё время говорю, лишь об уникальности(объективности) природы,которая дана каждому одинаково.Ощущения цвета,звука,вкуса ,это способ передачи большего количества информации за раз.Эти вещи никоим образом не влияют на качество коммуникации,но они в обязательно порядке дают примущество тому или иному субъекту , по отношению друг к другу.

Вы не задумывались над тем, а чем вы будете смотреть на "реальный" красный? Не своими глазами? И каким языком будете пробовать "реальный" вкус?

Признаюсь честно...раньше не задумывался,считал это настолько очевидным.Сейчас ,вот осмысляю,много чего узнал нового...спасибо.Буду думать,и кажется мне,что решение есть.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 1 Декабрь, 2019 - 14:26, ссылка

Если так,то зачем проводить какие-то исследования в этом направлении,абсолютно бесперспективном ?  

99% читателей этого НЕ понять ))) А если вы поняли, но НЕ согласны, то вас сочтут малообразованным, неумеющим думать и имеющим примитивные представления на школьном уровне ))) И оно вам надо? )))

ЗЫ. У солипсистов нет действительности, нет комнаты, нет логики. Есть только собственное сознание, собственное мнение, которое единственно верное, потому что собственное )))

Аватар пользователя boldachev

Если будут повторяться комментарии без содержания и не по теме просто удалю аккаунт. Вы засорили фором пустым флудом. Лучше сразу поищите себе место общения по уровню - где попроще. Вы понимаете, что ведете себя не только глупо, но и вызывающе бестактно.

Это серьезное предупреждение - еще один бессодержательный комментарий и в бан. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И это для меня непосредственно очевидно. Я не могу в этом сомневаться. И для этой очевидности мне не надо заглядывать в ваше сознание. 

Вспомнился мне профессор Ш., заслуженный, компетентный и знающий своё дело, но, по причине многолетней работы в области СВЧ, с буквально подваренным мозгом. 

Каждый раз, входя в аудиторию, он долго и внимательно изучал её номер, потом входил, внимательно осматривал всех 3-4 студентов, которые постоянно ходили на его лекции, потом ещё раз смотрел на номер, и наконец задавал вопрос: та ли эта аудитория, та ли эта группа и его ли лекцию ждут собравшиеся? Т.е. человек весьма наглядно сомневался в данной ему очевидности, при всей её очевидности, и для того чтобы развеять сомнения, обращался к чужим сознаниям, чтобы они подтвердили его очевидную данность, как истинность. 

В рамках гипотезы объективности мира, его действия вполне оправданы, если сомневаешься в очевидности очевидного, спроси других очевидцев, глядишь, объективность, проявится сквозь искажения субъективности, так как она для всех общая, а субъективные искажения частные. 

Т.е. даже если бы вся аудитория была заполнена такими же подваренными мозгами как у профессора, сомневающимися в очевидности, всё равно сам факт нахождения их в одной аудитории, с одной целью, свидетельствовал бы, что видимо, эта та самая аудитория, где должна быть та самая лекция.

Аватар пользователя m45

В рамках гипотезы объективности мира, его действия вполне оправданы, если сомневаешься в очевидности очевидного, спроси других очевидцев, глядишь, объективность, проявится сквозь искажения субъективности, так как она для всех общая, а субъективные искажения частные. 

Сомневаться в очевидности происходящего,наверное  вещь неплохая,к тому же ,если есть понимание того,что собственная субъективность может подложить огромную свинью. Но ежели на лекции было всего 3-4 студента,то опрос такого количества субъективностей,мог и не дать желаемого результата.Встаёт вопрос о необходимом количестве участвующих в опросе.Собственно, это вопрос о том: насколько возможно допустимое отклонение в приватном отображении действительности,после которого теряется смысл социумного развития живых организмов?Уж коли природа пошла по такому пути(социум) развития,то наверное трижды "подстраховалась".

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вопрос лишь для каких целей проводить опрос? Для определения номера аудитории, тех 3-4 вполне достаточно, даже избыточно, одного подтверждения вполне хватило бы, для более простых задач, можно рискнуть положиться на собственную субъективность и ни с кем не сверяться вовсе.

А вот для решения каких-то более масштабных задач, нужно проводит вече, референдумы, конгрессы, симпозиумы, консилиумы... семейные советы...  

Одна голова хорошо, а две лучше. Вон, даже для философских проблем нужен аж целый философский пароход, пардон, штурм.

Аватар пользователя m45

Чтобы,успешно выживать в реальной действительности,живому существу,необходимо адекватное отображение природы.Поскольку природа одна для всех,то и отображение должно быть одним и тем же.Понятно,что в силу индивидуальности,отображение более или менее соответствует реалиям(у одних ближе у других дальше),отсюда изначально, некоторые индивиды получают фору перед остальными.Хотя ,я и посчитал бесперспективным исследование вопроса,но именно отсюда "растут ноги" всех социальных  противоречий.А бесперспективность навеяна невозможностью проверить и понять чужое сознание,насколько оно точно созвучно вашему,и т.д.Сейчас,я, спросил у супруги:какого цвета чашка у неё в руке.Отвечает - "красная.На вопрос:почему красная,что такое красное...Огромные круглые глаза и странная улыбка : всё ,досиделся таки за компом,а я предупреждала...
 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 1 Декабрь, 2019 - 11:46, ссылка

Извините. Вынужден прервать обсуждение. Вы никак не можете понять предельно простую мысль: приватность касается только и исключительно формы данности, того как даны объекты.

Так я против этого и не возражаю. Я же веду речь про возможность совместной деятельности, что требует выхода за рамки «только и исключительно формы данности». Неважно как даны объекты приватно, а важно как с учетом этой приватности возможна совместная деятельность. Ваша объяснительная коцепция «совпадения по указанию» для меня (то бишь ИМХО) несостоятельна (при том, что для вас эта концепция проста и очевидна – ваше ИМХО).

Просто ответьте на этот вопрос: да или нет? Вам нужно заглядывать в мое сознание для того, чтобы быть уверенным в данности  вам объектов? Вам мешает приватность сознания? 

Мне совершенно недостаточно вашего предположения о «совпадении по указанию». Я уверен, что совместное действие возможно лишь потому, что каждый из нас-субъектов воспринимает приватно объекты «комната», «стол», «Болдачев/феномен/тело», "Пермский-феномен", имея один и тот же источник восприятия. В вашей аллегорической терминологии – это одни и те же «трещины на стене» общего нам-субъектам «универсума». Вот этот единый источник наших приватных восприятий и обеспечивает возможность совместных скоординированных действий. Это разумеется не общий объект «комната», а одни и те же «трещины на стене», в которых я воспринимаю приватно комнату (свой приватный феномен) и вы приватно воспринимаете комнату со штрихом (ваш приватный феномен). Вот в таком раскладе, не отрицая приватности восприятия, я допускаю (привожу гипотезу) возможности совместных действий двух и более субъектов.

И для вас, так же как и для меня, будет предельно очевидно, что кто-то и нечто вам даны в одном где-то.

Это так же предельно очевидно, как то, что объекты находятся вне нас (вне нашего тела). Это же непосредственная данность. Однако умозрение на то и дано, чтобы эту очевидность как-то объяснить. И вот тут-то и рождаются концепции вещей самих по себе или существующих исключительно в сознании субъекта. Вот и ваша концепция «совпадения по указанию» есть умозрительное допущение-объяснительная гипотеза, ну никак не очевидная для меня с моим умозрением. Но хорошо, что вам самому она очевидна. Значит так оно вам необходимо.

Аватар пользователя boldachev

Я же веду речь про возможность совместной деятельности, что требует выхода за рамки «только и исключительно формы данности».

А я доказываю (строго логически), что для совместной деятельности принципиально нет необходимости выходить за пределы принципа приватности сознания: для того, чтобы осуществлять совместную деятельность нет не нужно смотреть глазами, слушать ушами, думать умом другого человека. И это эмпирический факт. Или вы все же поглядываете моими глазами и подумываете немного мои мысли? )))

имея один и тот же источник восприятия. В вашей аллегорической терминологии – это одни и те же «трещины на стене»

Но это уже не про приватность сознания, а про объяснительные гипотезы. То же, о чем они (трещины, ВВС, "реальные объекты", абсолют, универсум и пр.) эмпирически недоступно, а значит принципиально нет никакой возможности сделать рациональный выбор между философскими объяснениями.

Итак, есть принцип приватности сознания, который абсолютен - никто не имеет доступ к чужому сознанию. Однако для совместной деятельности этого (доступа к чужому сознанию) не требуется - достаточно принципа совпадения по указанию. И есть ряд объяснительных гипотез объясняющих, почему работает принцип совпадения по указанию при безусловной приватности сознания (ВВС, реальные объекты, Бог, Абсолют, универсум), которые указывают на то, что за объектами, приватно данными в каждом сознании, есть нечто единое. Однако это единое недоступно в сознании, а значит сделать рациональный выбор в пользу одной из существующих объяснительных гипотез принципиально невозможно. 

Аватар пользователя Корнак7

для совместной деятельности этого (доступа к чужому сознанию) не требуется - достаточно принципа совпадения по указанию.

Вы можете повторить этот принцип? Я боюсь ошибиться разбирая его. Мне кажется там не все чисто.

Аватар пользователя boldachev

На сайте есть поиск - раз пять объяснял.

Или подождите, пока выложу статью "Субъектная онтология и проблема совместной деятельности".

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 2 Декабрь, 2019 - 14:10, ссылка

На сайте есть поиск - раз пять объяснял

Раз двадцать пытался им воспользоваться. Безуспешно.

Лучше подожду вашу статью

Аватар пользователя boldachev

Набираете тут http://philosophystorm.org/google_search в строке поиска "совпадение по указанию" (в кавычках) и читаете, открывая страницы в другой вкладке.

Аватар пользователя Корнак7

Спасибо, получилось

Аватар пользователя Владимир63

boldachev, 2 Декабрь, 2019 - 14:10, ссылка

На сайте есть поиск - раз пять объяснял.

Или подождите, пока выложу статью "Субъектная онтология и проблема совместной деятельности".

  Это бесполезно. Вопросов от Вадима Леонидовича станет еще больше, вот увидите. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 1 Декабрь, 2019 - 11:46, ссылка

Вы никак не можете понять предельно простую мысль: приватность касается только и исключительно формы данности, того как даны объекты.

Я и согласен, что «приватность касается только и исключительно формы данности». Но нужно объяснить как при условии приватности восприятия возможна совместная деятельность. Вы предлагаете объяснительную концепцию-гипотезу «совпадение по указанию». По мне, ваша концепция совершенно неудовлетворительна (разумеется ИМХО). Вам же ваша концепция кажется убедительной (ваше ИМХО).

Вам еще кроме этого какие-то доказательства нужны, чтобы быть уверенным, что  все эти объекты, данные вам в сознании, находятся в этой комнате, данной вам в сознании? Просто ответьте на этот вопрос: да или нет? Вам нужно заглядывать в мое сознание для того, чтобы быть уверенным в данности  вам объектов? Вам мешает приватность сознания? 

Нет, не мешает здесь приватность сознания и воспринимаемых в сознании объектов. Но эта фактура никак не объясняет возможность совместной деятельности. Пока что констатируется только то, что ничто общее не связывает субъектов и возможность совместной деятельности никак не вытекает из приватности сознаний.

Такое впечатление, что вы все еще продолжаете мыслить в схеме диамата, раз задаете вопрос про "одну и туже комнату".

Вообще-то выражение нахождения субъектов в «этой комнате» я брал в кавычки. Но вот указание на «эту» комнату намекает на совместную деятельность в «этой» комнате. Но приватность не про одну на двоих субъектов комнату-объект, а про два объекта, каждый из которых приватен-недоступен другому субъекту С приватностью как раз ситуация двух объектов-комнат - по комнате у каждого субъекта. А где же общность, без которой невозможна совместность (действий)? Вот тут и вступает в свои права объяснительная концепция-гипотеза. У вас это «совмещение по указанию». Повторяю, что, по мне, это объяснение совершенно неудовлетворительно.

Почему вообще недостаточно простой констатации непосредственно данного?  Вот всем очевидна непосредственная данность того, что объекты даны субъекту «вне» (его тела). Но это не объясняет природу этих объектов. Они поскольку «вне» тела, то и вне восприятия субъекта (существуют сами по себе)? Или они «вне» субъекта лишь иллюзорно независимы от него? Эти и другие философские вопросы выходят за рамки непосредственно данного и ответы на них являются объяснительными концепциями-гипотезами.

Какую концепцию «совместной деятельности» предлагаю я? Для предельной ясности вам использую вашу же аллегорическую терминологию. Общим для субъектов, приватно воспринимающих комнату (каждый свой объект-комнату), является одно и то же место на «стене». Это тот «сгусток трещин на стене», который воспринимается одним субъектом как объект комната1, а вторым – как объект комната2. Таким образом это общее место (сгусток трещин) и позволяет совершать совместные действия при приватности сознаний субъектов. Если бы восприятие субъектов имело источником разные места на «стене», разные «сгустки трещин», то и не была бы возможной совместная деятельность субъектов.

Аллегорическая стена – это гипотетически допускаемый вами универсум-источник (так называемый в вашей концепции «универсум событий»), без которого субъект ничего не мог бы воспринимать. Вот этот универсум аналог понятия Бога в концепции епископа Беркли. Он же аналог Абсолюта в концепции индийской эзотерики. Без этого источника всего невозможны ни восприятие-различение, ни субъект, ни объекты, ни сознание, ни совместная деятельность.

Аватар пользователя Корнак7

Вообще получается как-то нескладно.

Стол в моем сознании, а сознания нет. Как же что-то может быть в том, чего нет?

Аватар пользователя Пермский

Так ведь сознания ни нет, а оно есть. Вот в том, что есть (в сознании) и существуют различаемые субъектом объекты (тот же стол). А вот на "нет" и "суда нет". Нет сознания (человек в обмороке) - нет и различаемых (то есть существующих) субъектом объектов. Существование есть в сознании и нет в отсутствие сознания. Сознание либо есть, либо нет (потерял его человек-субъект). А всё - в сознании. Нет сознания у субъекта (в отключке) и ничего нет, не существует.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 2 Декабрь, 2019 - 19:14, ссылка

Так ведь сознания ни нет, а оно есть

Тогда будем говорить о неудачной формулировки. Как вариант - внимание освещает объекты. Болдачев и сам не против отказаться от сознания.

Аватар пользователя Пермский

Тогда будем говорить о неудачной формулировки. Как вариант - внимание освещает объекты. Болдачев и сам не против отказаться от сознания.

Чтобы Болдачев отказался от сознания? - видимо я что-то очень важное пропустил.

Вот "внимание освещает объекты". Это типа убрали сознание и оставили три действующих лица: субъект, его внимание и различенные субъектом (посредством внимания) объекты. А где эти объекты находятся? Их место пребывания - внимание субъекта? А когда субъект теряет внимание, расслабляется, рассосредоточивается - уже нет никаких объектов, различаемых субъектом? Вот я ничего не разглядываю сосредоточенно (с вниманием) - при этом я ничего не вижу, не слышу, не чувствую запахов? А если меня накрыл сильный запах, гром при грозе, значит я состредоточился, сконцентрировал внимание и тогда услышал грохот от разряда молнии или вонь от разлитого на полу аммиака?

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 2 Декабрь, 2019 - 19:57, ссылка

Тогда будем говорить о неудачной формулировки. Как вариант - внимание освещает объекты. Болдачев и сам не против отказаться от сознания.

Чтобы Болдачев отказался от сознания? - видимо я что-то очень важное пропустил.

Да, он готов оставить только данность объектов. Я перепутать не мог

Аватар пользователя Пермский

Так у Болдачева данность объектов неразрывно связана с сознанием. Объекты субъекту даны в сознании. Потерял сознание - нет никакой данности объектов, пока не придешь вновь в сознание. Болдачев не может отказаться от сознания в своей концепции.

Аватар пользователя Владимир63

Пермский, 2 Декабрь, 2019 - 20:12, ссылка

Так у Болдачева данность объектов неразрывно связана с сознанием. Объекты субъекту даны в сознании. Потерял сознание - нет никакой данности объектов, пока не придешь вновь в сознание. Болдачев не может отказаться от сознания в своей концепции.

 Согласен с Болдачевым. С той только разницей, что я не теряю сознание, а лишаюсь чувств (возможности воспринимать).

Аватар пользователя Владимир63

Пермский, 2 Декабрь, 2019 - 19:57, ссылка

 Вот "внимание освещает объекты". Это типа убрали сознание и оставили три действующих лица: субъект, его внимание и различенные субъектом (посредством внимания) объекты. А где эти объекты находятся? Их место пребывания - внимание субъекта? А когда субъект теряет внимание, расслабляется, рассосредоточивается - уже нет никаких объектов, различаемых субъектом? Вот я ничего не разглядываю сосредоточенно (с вниманием) - при этом я ничего не вижу, не слышу, не чувствую запахов? А если меня накрыл сильный запах, гром при грозе, значит я состредоточился, сконцентрировал внимание и тогда услышал грохот от разряда молнии или вонь от разлитого на полу аммиака?

         Как бы вам это объяснить, я даже не знаю. Дело в том, что воспринимаемый мир, это суть настройка внимания заученная с детства. Обо всём этом я уже не раз писал. Даже картинки принес для наглядности, чтобы все увидели, как умвельт из цветовых пятен рождает трехмерное пространство, и при этом, комната и всё вокруг не исчезает. У внимания есть объем, который распределен таким образом, чтобы оптимально способствовать выживанию нашего вида. Внимание - это тоже самое, что и умвельт. То есть  внимание конструирует жизненный мир. В нашем случае - это мир людей. Никакого статичного сознания, в котором есть всё, для меня нет. Есть только внимание(восприятие) настроенное определенным образом и удерживаемое волей.

Аватар пользователя Владимир63

Смею напомнить, что ещё каких-то лет 100-150 назад, о потере сознания говорили - лишиться чувств. То есть, лишится сознания - это значит лишится осознанного восприятия действительности. Из чего следует, что внимание и сознание - суть одно и тоже. 

Аватар пользователя Корнак7

Вот это самое "совпадение по указанию". У Болдачева настолько все искаженно представлено (рука-клешня), что остается удивляться, почему он решил, что Игорь Данилов (в ролике) указывает на светофор, а не полез себе пальцем в нос?

Нет уж. Природе нет никакой нужды в таком разнообразии устройств ее детей, чтобы путать руки с клешнями. Любая путаница - это патология и встречается она не часто. Всё, что он описал в ролике, никуда не годится. Разве что для подчеркивания приватности.

Но, повторяю, против приватности у меня нет возражений. Только против степени различия данности картинки.

Аватар пользователя Пермский

о потере сознания говорили - лишиться чувств. То есть, лишится сознания - это значит лишится осознанного восприятия действительности. Из чего следует, что внимание и сознание - суть одно и тоже. 

А может мы лишаемся чувств (восприятия) по причине потери сознания. Вот я внимаю и вижу перед собой большой дом. Этот чувственно воспринимаемый дом и есть сознание? А если я этот дом уже потерял из вида (уже не дан объект-дом в восприятии, в чувствовании), то, соответсвенно, уменя нет и сознания?  Дом был в моих чувствах (в восприятии), а теперь этого чувства зримого мной дома больше нет, а сознание есть? Или сознание это непрерывность чувствования - что-нибудь да воспринимаю. А как же комната сенсорной депривации? Там люди находятся без сознания?

Аватар пользователя Владимир63

Пермский, 2 Декабрь, 2019 - 20:08, ссылка

о потере сознания говорили - лишиться чувств. То есть, лишится сознания - это значит лишится осознанного восприятия действительности. Из чего следует, что внимание и сознание - суть одно и тоже. 

А может мы лишаемся чувств (восприятия) по причине потери сознания. Вот я внимаю и вижу перед собой большой дом. Этот чувственно воспринимаемый дом и есть сознание? А если я этот дом уже потерял из вида (уже не дан объект-дом в восприятии, в чувствовании), то, соответсвенно, уменя нет и сознания?  Дом был в моих чувствах (в восприятии), а теперь этого чувства зримого мной дома больше нет, а сознание есть? Или сознание это непрерывность чувствования - что-нибудь да воспринимаю. А как же комната сенсорной депривации? Там люди находятся без сознания?

     Нет. Тут по другому. Есть творящее мир внимание, а есть осознание воспринятого, через описание. Только происходит это не последовательно, а сразу. Мир сразу и волится, и мыслится, и видится. Такая вот шарада. Попробуйте в своих текстах заменить слово сознание на слово внимание, и увидите сами, что у вас получится. Удивительным образом из текстов не уйдут смыслы. 

Аватар пользователя Пермский

Владимир63, 2 Декабрь, 2019 - 21:03, ссылка

     Нет. Тут по другому. Есть творящее мир внимание, а есть осознание воспринятого, через описание. Только происходит это не последовательно, а сразу. Мир сразу и волится, и мыслится, и видится. Такая вот шарада. Попробуйте в своих текстах заменить слово сознание на слово внимание, и увидите сами, что у вас получится. Удивительным образом из текстов не уйдут смыслы. 

Эту проблемы на форуме ФШ обсуждали далеко не раз. Такая концепция, безусловно, имеет право на жизнь (сходна с концепцией индейцев "нагуализм", описанной Кастанедой). Если вам это по нраву не поленитесь и поищите темы форума, заявленные форумчанином Зорин/Розин/Ртуть (менял учетную запись при банах). 

Аватар пользователя boldachev

Зорин/Розин/Ртуть (менял учетную запись при банах). 

Так Владимир63 это он и есть)

Аватар пользователя Корнак7

А я так понял, что Пермский пошутил))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Декабрь, 2019 - 00:51, ссылка

Зорин/Розин/Ртуть (менял учетную запись при банах). 

Так Владимир63 это он и есть)

Корнак7, 3 Декабрь, 2019 - 04:18, ссылка

А я так понял, что Пермский пошутил))

Я действительно ещё не успел распознать во Владимире63 Зорина. Ну и получилась шутка - отправил Владимира к самому себе )). Как говорится "послал по адресу" )). 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вам нужно заглядывать в мое сознание для того, чтобы быть уверенным в данности  вам объектов? Вам мешает приватность сознания? 

Нет, не мешает здесь приватность сознания и воспринимаемых в сознании объектов. Но эта фактура никак не объясняет возможность совместной деятельности. Пока что констатируется только то, что ничто общее не связывает субъектов и возможность совместной деятельности никак не вытекает из приватности сознаний.

Александр Леонидович, добрый день.
Вы видимо поленились прочитать "Темпоральность" Болдачёва, а то бы не спорили по таким мелочам. Ведь приватность у него там, по-моему, не более чем констатация факта, что в природе ничто не повторяется со 100% результатом. Также и релятивность у него там не более чем инструментальная.
А реально там чёрным по белому написано, что не только субъект определяет свою действительность, но и действительность определяет (форматирует) субъекта. Кроме того там всё у него построено на уровнях реальности, а реальность - пересечение действительностей близкоуровневых субъектов. Совсем несложно, думаю, понять, что реальность потому и реальность, что определяется (форматируется, собирается) множеством субъектов и от конкретного субъекта практически не зависит. Ну, и т.д и т.п.

Аллегорическая стена – это гипотетически допускаемый вами универсум-источник (так называемый в вашей концепции «универсум событий»), без которого субъект ничего не мог бы воспринимать.

А вот это чёрта с два. Универсум у него никакой не источник.  

«Между ними, однако, имеются и сущес­твенные различия - субстанция абсолютна, она и логически, и онтологически предшествует существованию, а универсум событий нельзя рассматривать как основу, источник субъектных действительностей. Он скорее продукт, чистый мыслимый продукт - то, что остается в нашем (философском) мышлении после абстрагирования от множества действительностей, от субъектных точек зрения.»А.Болдачёв "Темпоральность"

Я сейчас как раз для себя разбираю эту работу. В данный момент работаю с "универсумом" и вот комментарий для себя по этой цитате:

Как чистый мыслимый продукт абстрагирования универсум вроде как понятен и предстаёт как «набор» логических единиц или геометрических точек, которые в этом случае (как продукт абстрагирования) вроде как «схлопнуться» в одну точку не должны. Но в отличие от субстанции, он по-моему ничего «родить» не может. Т.е. в сторону, противоположную абстрагированию, думаю, он не работает. Там, как мне кажется, просто нечему принимать форму объектов.

Аватар пользователя Корнак7

Вы видимо поленились прочитать "Темпоральность" Болдачёва, а то бы не спорили по таким мелочам. Ведь приватность у него там, по-моему, не более чем констатация факта, что в природе ничто не повторяется со 100% результатом.

Тем не менее, я нахожу, что он преувеличивает разницу представленной картины в разных сознаниях. Хотя против приватности не возражаю. Например в этом ролике, где он наконец-то на 3:29 сказал это слово "предполагаю" (догадываюсь)

https://www.youtube.com/watch?v=HRh1bCaDbG8

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тем не менее, я нахожу, что он преувеличивает разницу представленной картины в разных сознаниях.

Вы как всегда не дочитали.

 Все мои критические рассуждения о понятии реальность касались исключительно реальности, понимаемой как вместилище того, что есть на самом деле. Однако в обыденной жизни, в повседневной речи мы вполне уверенно используем это слово для обозначения того, что существует од­новременно для многих. Ощущаете разницу в постановке вопроса? Одно дело - существование само-по-себе, не для кого, а другое - для многих. Поняв эту разницу, легко сформулировать, что же называется реальностью в предлагаемой мной трактовке субъектно-объектных отношений. Итак, реальность - это совпадающие, пересекающиеся части действительностей различных субъектов.
И никаких «на самом деле». Хотя и с указанием на «вне субъекта». Но не вообще вне субъекта, а вне конкретного единичного субъекта - для многих. То есть, пока рассуждения ведутся о множестве объектов, различаемых одним субъектом, у нас нет необходимости (да и возможности) говорить о различении объектов по степени реальности и вообще о какой-либо реальности. Ну или мы можем отождествлять термины действительность и реальность. (Хотя, думаю, это не очень корректно, поскольку реальностью мы все же привыкли считать нечто, не столь од­нозначно связанное с единичным субъектом). Но как только мы начинаем рассматривать множество субъектов, сравнивать их действительности, у нас появляется возможность вполне рационально ввести понятие реальности как множества объектов, о существовании которых субъекты пришли к соглашению. А.Болдачёв "Темпоральность"

Да, Болдачёв пишет, что субъекты, мол, "пришли к соглашению".  Но из текста-то (выделение) ясно, что конкретного субъекта никто не спрашивал, но реальность реальна и для него. А также по идее понятно, что общая реальность сильнее форматирует (в силу своей большей определённости) конкретного субъекта этого уровня реальности, чем он её, и чем его определяет (форматирует) его индивидуальная (не совпадающая) действительность, ведь иначе бы она, реальность, думаю, просто "расползлась" бы.
И как видите, действительности субъектов удаётся как-то там успешно сравнивать. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 2 Декабрь, 2019 - 19:17, ссылка

«Но как только мы начинаем рассматривать множество субъектов, сравнивать их действительности, у нас появляется возможность вполне рационально ввести понятие реальности как множества объектов, о существовании которых субъекты пришли к соглашению»

Да, Болдачёв пишет, что субъекты, мол, "пришли к соглашению".  Но из текста-то (выделение) ясно, что конкретного субъекта никто не спрашивал, но реальность реальна и для него. А также по идее понятно, что общая реальность сильнее форматирует (в силу своей большей определённости) конкретного субъекта этого уровня реальности, чем он её, и чем его определяет (форматирует) его индивидуальная (не совпадающая) действительность, ведь иначе бы она, реальность, просто "расползлась" бы.
И как видите, действительности субъектов удаётся как-то там успешно сравнивать. 

Так вот это «действительности субъектов удаётся как-то там успешно сравнивать» - совершенно алогично в концепции Болдачева. Ведь мы не можем «рассматривать множество субъектов, сравнивать их действительности» в силу приватности действительностей разных субъектов. Это ровно такое же гипотетическое допущение в концепции Боддачева, как допущение в концепции материализма одних и тех же объектов в разных сознаниях, у разных субъектов в силу их (объектов) самосущести. Логична же концепция философа Беркли. Там общность восприятий субъектов выводится из единого источника – Бога. Бог - условие согласованности приватных сознаний и возможности совместной деятельности субъектов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так вот это «действительности субъектов удаётся как-то там успешно сравнивать» - совершенно алогично в концепции Болдачева. Ведь мы не можем «рассматривать множество субъектов, сравнивать их действительности» в силу приватности действительностей разных субъектов.

Да нет, в книге, в отличие от перепалок на форуме, всё совсем не так драматично. Там, в книге, на каждом шагу про уровневость субъектов и реальностей. Просто Болдачёв борется с "объективной реальностью" в плане её данности даже при отсутствии субъектов - "наблюдателей"

"Ощущаете разницу в постановке вопроса? Одно дело - существование само-по-себе, не для кого, а другое - для многих. Поняв эту разницу, легко сформулировать, что же называется реальностью в предлагаемой мной трактовке субъектно-объектных отношений. Итак, реальность - это совпадающие, пересекающиеся части действительностей различных субъектов.
И никаких «на самом деле». Хотя и с указанием на «вне субъекта». Но не вообще вне субъекта, а вне конкретного единичного субъекта - для многих. ""Темпоральность"

Это ровно такое же гипотетическое допущение в концепции Боддачева, как допущение в концепции материализма одних и тех же объектов в разных сознаниях, у разных субъектов в силу их (объектов) самосущести.

В каждой концепции свои аксиомы и постулаты.

 Логична же концепция философа Беркли. Там общность восприятий субъектов выводится из единого источника – Бога. Бог - условие согласованности приватных сознаний и возможности совместной деятельности субъектов.

Да, из Бога, т.е. Солипсиста, проще всего наверное всё это вывести. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 2 Декабрь, 2019 - 22:07, ссылка

"Ощущаете разницу в постановке вопроса? Одно дело - существование само-по-себе, не для кого, а другое - для многих. Поняв эту разницу, легко сформулировать, что же называется реальностью в предлагаемой мной трактовке субъектно-объектных отношений. Итак, реальность - это совпадающие, пересекающиеся части действительностей различных субъектов.
И никаких «на самом деле». Хотя и с указанием на «вне субъекта». Но не вообще вне субъекта, а вне конкретного единичного субъекта - для многих".  "Темпоральность".

Это получается «выстрелил себе в ногу» )). «Существование для многих» - это нонсенс в концепции приватного сознания. Вне субъекта – это вне субъекта (конкретного единичного). Нет никакого общего существования для сообщества субъектов. Потому что нет этого «сообщества субъектов» с существованием объектов общим множеству субъектов. Это же голимая объяснительная концепция-гипотеза, идущая вразрез с концепцией приватного сознания. Существование по определению самого Болдачева есть различение субъектом объектов в своем собственном приватном сознании. Откуда же при признании приватности существующих объектов (их замурованности в приватном сознании субъекта конкретного единичного) взялось «существование для многих» как «совпадающие, пересекающиеся части действительностей различных субъектов»? Ведь части действительностей (то есть некоторые из объектов) никак не могут пересекаться и совпадать в силу всё той же их приватности-недоступности другим конкретным единичным субъектам.

Ссылка же на то, что якобы концепция приватности сознания и концепция совпадения по указанию – рассматривают две несвязанные проблемы, так эта «несвязанность» сродни «левая рука не ведает, что творит правая» или «в огороде бузина, а в Киеве дядька».

Это ровно такое же гипотетическое допущение в концепции Боддачева, как допущение в концепции материализма одних и тех же объектов в разных сознаниях, у разных субъектов в силу их (объектов) самосущести.

В каждой концепции свои аксиомы и постулаты.

Да в концепции приватности сознания объекты в сознании одного (единичного) субъекта недоступны другим субъектам. Существование здесь исключительно результат различения объектов одним субъектом и недоступно другим (у них своё приватное существование объектов). Перешли к концепции «совпадения по указанию». Нет оказывается принципиальной приватности – существование части объектов уже достояние не одного субъекта, а их сообщества. То есть здесь уже не работает принцип приватности. Ну так давайте перейдем к концепции материализма – в ней тоже полный порядок с общим существованием объектов для «сообщества субъектов». Просто объявляем объекты самосущими, а объекты в сознаниях каждого единичного субъекта – копией с общих всем субъектам самосущих объектов. И приватность сознания нам побоку – это же другая проблема. А в концепции «по указанию», конечно, свои аксиомы, как и в концепции самосущих объектов свои аксиомы.

То есть концепции «совпадения по указанию» ровно также наплевать на «приватность сознания», как и концепции «отражения самосущих объектов». Вопрос же касается только того, кто что предпочитает – кому «по указанию», а кому «в силу отражения». Приватность в обоих случаях побоку.

 Логична же концепция философа Беркли. Там общность восприятий субъектов выводится из единого источника – Бога. Бог - условие согласованности приватных сознаний и возможности совместной деятельности субъектов.

Да, из Бога, т.е. Солипсиста, проще всего наверное всё это вывести. 

Так же просто как всё выводить из материи и материальных (в смысле самосущих) предметов. А то что следствия будут абсурдными  никого не волнует – это же другая проблема.

Аватар пользователя boldachev

«Существование для многих» - это нонсенс в концепции приватного сознания.

Внесу некоторую ясность. Я уже не раз акцентировал внимание на том, что работаю сразу в нескольких предметных областях и на разных уровнях, из чего следует недопустимость прямого сопоставления моих высказываний из разных книг, статей, обсуждений. Субъектная онтология (которую мы сейчас обсуждаем, по которой скоро выложу статью) и темпоральная натурфилософия (представленная в книге "Темпоральность") - это две непересекающихся концепции, две разных теории. Думать о них надо так, как будто они написаны разными людьми. 

«Существование для многих» в субъектной онтологии, которая описывает мир от первого  лица, принципиально невозможно, а в натурфилософии, излагаемой с позиции стороннего наблюдателя, это вполне релевантно, поскольку фиксируется по внешней реакции субъектов на объекты (одинаковый язык, различение одинаковых объектов, общность поведения). Скажем, реальность ислама фиксируется по констатации субъектами существования Аллаха, а реальность христианства - по вере в существование и воскрешение Иисуса. То есть мы имеем дело с разными значениями термина "существование" в разных теоретических системах.

Кстати, в субъектной онтологии принципиально нет такого понятия, которое можно было бы обозначить термином реальность. В логике понятие, которое в натурфилософии было  обозначено словом "реальность", я заменяю термином "логический мир". 

Это надо учитывать. И быть внимательным. Помнить, что суждения могут быть истинными или ложными только в пределах одной конкретной логической системы.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Перешли к концепции «совпадения по указанию». Нет оказывается принципиальной приватности – существование части объектов уже достояние не одного субъекта, а их сообщества. То есть здесь уже не работает принцип приватности.

Смотря что, наверное, понимать под приватностью. Это как с релятивностью. Можно возвести её в абсолют и покончить с любой определённостью, а можно использовать её вполне себе инструментально, получая нужное количество субъективных проекций для получения требуемой объёмности восприятия.

 Ну так давайте перейдем к концепции материализма – в ней тоже полный порядок с общим существованием объектов для «сообщества субъектов». Просто объявляем объекты самосущими, а объекты в сознаниях каждого единичного субъекта – копией с общих всем субъектам самосущих объектов.

Вы-то знаете, что тут вся борьба именно с самосущими объектами. И это разные концепции. Или интерсубъективная "сборка мира", предполагающая важность и нужность (точнее даже необходимость) субъектов или мир самосущих объектов есть изначально, а субъекты появляются  когда-то там потом. 

 Логична же концепция философа Беркли. Там общность восприятий субъектов выводится из единого источника – Бога. Бог - условие согласованности приватных сознаний и возможности совместной деятельности субъектов.

Да, из Бога, т.е. Солипсиста, проще всего наверное всё это вывести. 

Так же просто как всё выводить из материи и материальных (в смысле самосущих) предметов. 

Серьёзно? Согласованность приватных сознаний легко вывести из материи? Как вообще можно вывести сознание из материи? 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 3 Декабрь, 2019 - 12:18, ссылка

Так же просто как всё выводить из материи и материальных (в смысле самосущих) предметов. 

Серьёзно? Согласованность приватных сознаний легко вывести из материи? Как вообще можно вывести сознание из материи? 

Материалисты это делают легко. Приняли постулат о материи как основе (субстанции) мира. Принялм второй постулат о развитии материи (способ существования материи). Получили развивающийся в духе дарвинизма и синергетики материальный мир. Вершина развития - высокоорганизованное материальное существо человек. Вот этот продукт развития материи обладает сознанием. А сознание есть свойство высокоорганизованной материи - человека. Материальный мир самосущ. Вещи-предметы мира существуют сами по себе, а сознание человека их воспроизводит в человеческой психике как копии-образы с оригиналов вещей самих по себе.  Всё логично в рамках принятых постулатов. Но следствия такой логики удручающие. Сознание есть эпифеномен, сопутствующий деятельности материального мозга. Не ум человека управляет его выборами, а "бытие определяет сознание". И тому подобное.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Материалисты это делают легко. Приняли постулат о материи как основе (субстанции) мира. ..

А сознание есть свойство высокоорганизованной материи - человека.

 Сознание есть эпифеномен, сопутствующий деятельности материального мозга. 

Э, нет. Постулировали материю - ладно, принято. Но сознание уже нужно как-то вывести из этих самых аксиом - постулатов. И вряд ли это может быть просто. А все эти "свойство", "эпифеномен" - ни о чём не говорящие названия.
 Так что, если это не религиозные догмы, принимаемые на веру, то ничего простого при выведении сознания из материи я, честно говоря, не вижу. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 5 Декабрь, 2019 - 15:45, ссылка

Э, нет. Постулировали материю - ладно, принято. Но сознание уже нужно как-то вывести из этих самых аксиом - постулатов. И вряд ли это может быть просто.

Можно сколько угодно заниматься объяснительной словесной эквилибристикой для «непростого» выведения сознания из материи, логика же здесь предельно простая. Какие словеса ни навешивай в качестве объяснения-аргументации возникновения сознания из материи, суть при этом «как дважды два». Есть аксиома-постулат «мир самосущий материальный» (мир следует логически из основания-аксиомы материи-субстанции). Все, что есть в мире есть следствие, выводимое из исходной аксиомы. Раз мир материален, то всё, что есть в мире материально. И этой железной логики придерживаются логически последовательные материалисты – так называемы «вульгарные материалисты».  Остальные материалисты из кулька в рогожку выворачиваются ради избегания нелепых логических следствий из аксиомы материального мира. Ведь, если сознание свойство высокоорганизованной материи (мозга), то сознание просто статист (эпифеномен), сопутствующий материальной деятельности мозга. Необъяснимо как нематериальное может воздействовать на материальное, если материальное само по себе самодостаточно. Фантастично с матер. позиций субъекту наблюдать своё тело со стороны в условиях клинической смерти (мозг не получает афферентного потока нервных импульсов). И много чего другого столь же нелепого.

 Так что, если это не религиозные догмы, принимаемые на веру, то ничего простого при выведении сознания из материи я, честно говоря, не вижу. 

Так само утверждение материи как основы-субстанции мира и есть, подобно религиозным догмам, принимаемая на веру аксиома. Если с этим не согласны, значит просто у нас расходятся взгляды на веру в самоочевидное. И это совершенно нормально.

Верующим в Бога самоочевидно, что Бог есть и всё исходит от Бога. Материалистам самоочевидно, что мир материален и самосущ и всё возникает и развивается на основании развития материи. А вот следствия из очевидных оснований далеко не очевидны. И эти следствия "...вряд ли это может быть просто" вывести из очевидного основания (хотя выводить-то нужно из основания, принятого аксиоматически - то есть на веру).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Есть аксиома-постулат «мир самосущий материальный» (мир следует логически из основания-аксиомы материи-субстанции). Все, что есть в мире есть следствие, выводимое из исходной аксиомы. Раз мир материален, то всё, что есть в мире материально.

Так я только за. Пусть выводят. В том числе "эффект наблюдателя", а также эксперименты Козырева. 

Так само утверждение материи как основы-субстанции мира и есть, подобно религиозным догмам, принимаемая на веру аксиома.

Это-то понятно. Где вы тут простоту увидели?
Если я, например, говорю, что всё есть сознание, то мне по идее надо умудриться из сознания вывести материю. А сознание-то у меня введено аксиоматически.

А если кто-то аксиоматически ввёл материю, то пусть теперь выводит сознание. Но не методом тыка. Вот, мол, видите,  оно же есть. Значит, из материи и получилось. Больше не из чего.)) Так любой дурак сможет.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 5 Декабрь, 2019 - 18:27,ссылка

Так само утверждение материи как основы-субстанции мира и есть, подобно религиозным догмам, принимаемая на веру аксиома.

Это-то понятно. Где вы тут простоту увидели?

Простота любой аксиомы заключается в её самоочевидности, тому, кто вводит аксиому.

Если я, например, говорю, что всё есть сознание, то мне по идее надо умудриться из сознания вывести материю. А сознание-то у меня введено аксиоматически.

Иначе и быть не может. То что вы вводите в качестве аксиомы и есть основание, которое не из чего само не выводимо (в рамках концепции с этой аксиомой), а все содержание концепции, напротив следует-выводится из принятой аксиомы. Так утверждение, что ничего не существует вне сознания, следует-выводится из аксиоматического утверждения, что сознание есть основа мира, то «пространство» в котором всё существует. А вот материалисты «опровергают» это утверждение не в силу каких-то логических аргументов, а в силу того, что не признают сознание в качестве аксиоматического основания концепции мироздания. Они полагают в аксиоматическое основание своей концепции просто другую аксиому – мир материален. Мир существует как следствие своего причинного основания – материи-субстанции. Обе аксиомы (основа мира – сознание и основа мира - материя) не доказуемы и не опровержимы в силу того что принимаются (как любая аксиома) именно на веру.

А если кто-то аксиоматически ввёл материю, то пусть теперь выводит сознание. Но не методом тыка. Вот, мол, видите,  оно же есть. Значит, из материи и получилось. Больше не из чего.)) Так любой дурак сможет.

Так и поступают логически последовательные и откровенные «вульгарные материалисты». А вот всякие там диаматчики готовы вывернуться наизнанку чтобы «доказать», что из материального можно вывести такое (нематериальное), что противоречит самой аксиоме материального мира. А это логический абсурд.

Аватар пользователя For

А вот материалисты «опровергают» это утверждение не в силу каких-то логических аргументов, а в силу того, что не признают сознание в качестве аксиоматического основания концепции мироздания. Они полагают в аксиоматическое основание своей концепции просто другую аксиому – мир материален. Мир существует как следствие своего причинного основания – материи-субстанции. Обе аксиомы (основа мира – сознание и основа мира - материя) не доказуемы и не опровержимы в силу того что принимаются (как любая аксиома) именно на веру.

Материалисты бывают разные, как и идеалисты. Причем, по опыту, и те и другие очень часто имеют сильно искаженное представление друг о друге и теории)

По крайней мере я выбираю "аксиоматику" не исходя из некой веры, а именно из логических аргументов, то есть вполне готов поменять аксиомы если обнаружу более веские. Более того, считаю заблуждением полагать аксиомы "основой".  В науке они не основа, а наоборот "передний край" ее развития.

Некий "временный предел" глубже которого пока проникнуть не удается и потому приходится принимать без доказательств. Крупные новые теории обычно возникали когда имеющиеся, при расширении области применения, начинали приводить к противоречиям.  И для устранения этого приходилось менять именно аксиоматику. То есть ее изменение было следствием, а не причиной.

Ну а насчет логических аргументов, их далеко не один. Могу привести парочку на вскидку. Допустим по поводу "существования только в сознании",  например, если мы договоримся  я могу заранее предсказать возникновение в вашем сознании объекта, которого в нем нет и следовательно который для вас не существует, и продемонстрировать это. Показав таким образом, что отсутствие в сознании не означает не существование вообще).  Или показать устройства, пусть и сильно упрощенно моделирующий работу сознания. Допустим компьютер, играющий в шахматы. А вот сознание, породившее хоть что то материальное не встречал. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну а насчет логических аргументов, их далеко не один. Могу привести парочку на вскидку. Допустим по поводу "существования только в сознании",  например, если мы договоримся  я могу заранее предсказать возникновение в вашем сознании объекта, которого в нем нет и следовательно который для вас не существует, и продемонстрировать это. Показав таким образом, что отсутствие в сознании не означает не существование вообще).

Во-первых, речь шла не о существовании только в сознании, а о том, что есть только сознание. По аналогии с тем, что есть только материя.
Во-вторых, для вас, видимо, сознание - это то, что есть только у людей. Хотя, возможно, вы ещё допускаете его существование у высших животных. Тут уж вам виднее. А в той концепции, о которой писал я и которую имел в виду Пермский, всё есть сознание: материя - дифференцированное сознание, дух - недифференцированное.
Так вот по этой концепции, вы в принципе не можете выйти за пределы сознания. Точно так же, как вы не сможете выйти за пределы материи в концепции материализма.
 Поэтому, надеюсь, вы уже поняли, что этот ваш аргумент в данном случае - мимо.

 Или показать устройства, пусть и сильно упрощенно моделирующий работу сознания. Допустим компьютер, играющий в шахматы. А вот сознание, породившее хоть что то материальное не встречал.

Повторяю. В этой концепции вся материя - это просто дифференцированное сознание. Т.е. всё, от элементарных частиц до этих ваших компьютеров - сознание. Так что и этот ваш аргумент - опять мимо.))

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 6 Декабрь, 2019 - 16:07, ссылка

материя - дифференцированное сознание, дух - недифференцированное

...

В этой концепции вся материя - это просто дифференцированное сознание. Т.е. всё, от элементарных частиц до этих ваших компьютеров - сознание. 

Нарушен логический закон НЕпротиворечия. Одним и тем же словом "сознание" названы объекты ПРОТИВОПОЛОЖНОГО свойства - то, что воспринимается органами чувств (материя) и то, что органами чувств воспринять НЕвозможно (дух).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нарушен логический закон НЕпротиворечия. Одним и тем же словом "сознание" названы объекты ПРОТИВОПОЛОЖНОГО свойства - то, что воспринимается органами чувств (материя) и то, что органами чувств воспринять НЕвозможно (дух).

Вы видимо хотели сказать, что нарушено ленинское определение материи:  «материя – это объективная реальность, данная нам в ощущении"?))
Какое отношение это имеет к сознанию, определённому мною как всё, что есть и существует?))

Аватар пользователя ПростаЯ

Причём тут Ленин...

Органы чувств для чего предназначены? Что из существующего вы можете ощутить органами чувств, а что ощутить органами чувств НЕвозможно принципиально? М? Вы и то существующее, которое мы ощущаем органами чувств, и то существующее, которое отличить органами чувств принципиально НЕвозможно - называете одним словом. Вы ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ называете одним словом. Понимаете, нет? НЕ Ленин и НЕ я называем ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ одним словом, а ВЫ! 

У вас и то существующее, которое вы органами чувств ощущаете -  сознание. И то существующее, которое определить органами чувств НЕвозможно в принципе - тоже сознание. М? Т.е. и тот стул-материя, на котором вы щас сидите - сознание. И тот стул-дух, на который вы сесть в принципе НЕ можете, потому что он в голове Пермского - тоже сознание. Два ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ явления у вас названы одним словом.

Между духом и материей - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница, а у вас они записаны одним и тем же словом - сознание. Это то же самое, что и сказать: "чёрное - это чёрное, но и белое - это тоже чёрное" или:"точка - это точка, но и прямая - тоже точка".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Органы чувств для чего предназначены? Что из существующего вы можете ощутить органами чувств, а что ощутить органами чувств НЕвозможно принципиально? М? Вы и то существующее, которое мы ощущаем органами чувств, и то существующее, которое отличить органами чувств принципиально НЕвозможно - называете одним словом. Вы ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ называете одним словом. Понимаете, нет? НЕ Ленин и НЕ я называем ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ одним словом, а ВЫ! 

Прикольно. Кстати, а вы с Лениным можете органами чувств ощутить сознание? Ели да, то какими органами чувств вам это удаётся сделать? Если нет, то что, оно, сознание - не материально? ))

Между духом и материей - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница, а у вас они записаны одним и тем же словом - сознание.

И в чём проблема? Материалисты тоже всё называют материей, в том числе и сознание, которое для них эпифеномен материи.))

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: дык через соответствующие действия людей и ощущается работа сознания - типа, если на тебя мчится паровоз, то сознание командует - быстро линяй с рельсов, а то кирдык случится и совсем мертвым станешь.   
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

дык через соответствующие действия людей и ощущается работа сознания - типа, если на тебя мчится паровоз, то сознание командует - быстро линяй с рельсов, а то кирдык случится и совсем мертвым станешь.   

Так это уже и есть работа мышления (сознания). Т.е. сознание выходит ощущает само себя? Оно у вас стало органом чувств? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 6 Декабрь, 2019 - 17:16, ссылка

Кстати, а вы с Лениным можете органами чувств ощутить сознание? 

В том-то и дело, что НЕТ! НЕТ, НЕТ  и еще раз НЕТ!

Если нет, то что, оно, сознание - не материально? ))

Ну, конечно, НЕматериально! А вы думали, что у Ленина или в диамате материально? Нет! Ни разу!

Материалисты тоже всё называют материей

Это в так называемом "вульгарном" материализме.

https://studfile.net/preview/6195334/page:10/

1. Наивный материализм древних (Гераклит, Фалес, Анаксимен, Демокрит) Суть: Первична материя. Под этой материей подразумевались материальные состояния и физические явления, которые при простом наблюдении обнаруживались как глобальные, без попыток научного обоснования, просто в результате обыденного наблюдения за окружающей средой на уровне наивного объяснения. Утверждали, что массово существующее вокруг людей есть первоначало всего. (Гераклит - огонь, Фалес- вода, Анаксимен - воздух, Демокрит - атомы и пустота.)

2. Метафизический - материя первична к сознанию. Специфика сознания игнорировалась. Крайний вариант метафизического материализма - вульгарный. «Человеческий мозг выделяет мысли так же, как печень выделяет желчь». Метафизические материалисты конца 18 века - Дидро, Ламетри, Гельвецкий.

3. Диалектический материализм (Маркс и Энгельс) Суть: Материя первична, сознание вторично, но первичность материи по отношению к сознанию ограничена рамками основного философского вопроса. Сознание производно от материи, но оно, возникнув в материи, в свою очередь может существенно повлиять и преобразовать ее, т.е. между материей и сознанием имеется диалектическая взаимосвязь.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну, конечно, НЕматериально! А вы думали, что у Ленина или в диамате материально? Нет! Ни разу!

А Виклуг говорит, что ощущает сознание и выходит оно материально. Ну, и куда бедному крестьянину (идеалисту, т.е. мне) податься?! Кому из вас, материалистов верить?!)) 

Аватар пользователя ПростаЯ

Диамату верить, конечно же. Это самая научная философия. 

Можно ещё попробовать самому размышлять логически на основе научных знаний. Но это если рассуждать правильно, логично умеете. А когда НЕ умеете, то остаётся только верить той или иной философии, что собственно,  вы и делаете )))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А когда НЕ умеете, то остаётся только верить той или иной философии, что собственно,  вы и делаете )))

yessmiley 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Сознание производно от материи, но оно, возникнув в материи, в свою очередь может существенно повлиять и преобразовать ее, т.е. между материей и сознанием имеется диалектическая взаимосвязь.

Как может между чем-то абсолютно разнородным возникнуть какая-то взаимосвязь? Да и само то, что сознание, де, производно от материи, т.е. рождено ей, вряд ли даёт нам возможность считать материю и сознание разнородными. Увы, по-моему, сознание в этой концепции не тянет на вторую субстанцию, аналогичную материи. 
 А диалектическая взаимосвязь в бытии, если верить Гегелю, вообще практически у всего со всем.))

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 6 Декабрь, 2019 - 18:35, ссылка

Как может между чем-то абсолютно разнородным возникнуть какая-то взаимосвязь?

НЕважно, КАК возникла в человеке взаимосвязь между материальным и НЕматериальным. Важно, что эта связь ЕСТЬ. И эта связь прослеживается в каждом человеке.

Да и само то, что сознание, де, производно от материи, т.е. рождено ей, вряд ли даёт нам возможность считать материю и сознание разнородными.

Разнородны они по другому критерию. Сознание - то, что ощутить органами чувств НЕвозможно в принципе (т.е. сознание приватно). Материя - то, что органами чувств воспринимается (т.е. материя НЕприватна, а доступна любым органам чувств).

А диалектическая взаимосвязь в бытии, если верить Гегелю, вообще практически у всего со всем.))

И что вас здесь смущает?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Важно, что эта связь ЕСТЬ. И эта связь прослеживается в каждом человеке.

Раз связь есть, значит они не разнородные. 

Сознание - то, что ощутить органами чувств НЕвозможно в принципе (т.е. сознание приватно).

Ух ты, вас Болдачёв всё-таки убедил в плане приватности сознания.))

А разве мы не обмениваемся друг с другом содержимым своих сознаний? И ведь как-то умудряемся друг друга хоть немного понимать, т.е. воспринимать мысли друг друга.)) 
Да, это не сами сознания, а их содержимое, но ведь и материю человек воспринимает не напрямую, а только через некие проявленные формы.

Материя - то, что органами чувств воспринимается (т.е. материя НЕприватна, а доступна любым органам чувств).

Ну, материя как субстанция у материалистов - это вообще философская категория, и её, категорию, понятное дело органами чувств ну никак не воспримешь.))
А материальные формы, которые в диамате кажется называют объективной реальностью, да, органам чувств доступны. 

А диалектическая взаимосвязь в бытии, если верить Гегелю, вообще практически у всего со всем.))

И что вас здесь смущает?

Ну, смущает например то, что вы не готовы двигаться в диалектике вслед за Гегелем дальше, и понять, что даже то сознание, которое вы выводите из материи, "обойдя по кругу", с необходимостью "одухотворит" материю, сделав её хранителем нужной ему, сознанию, информации. Чем собственно она, материя, и так по факту является.)) 

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 6 Декабрь, 2019 - 19:17, ссылка

Раз связь есть, значит они не разнородные. 

Не-а, НЕ значит. Всякая мысль - это возбуждение нейронов головного мозга. Содержание мысли НЕматериально (вы НЕ можете увидеть его органами чувств), а  нейроны, которые несут в себе НЕматериальную мысль, материальны (активность нейронов головного мозга вы видите аппаратно органами чувств). Т.е. мысль и соответствующее возбуждение нейронов разнородны, а связь между ними есть. 

Ух ты, вас Болдачёв всё-таки убедил в плане приватности сознания.))

Причём тут Болдачёв... Приватность сознания - очевидный факт. И никто с этим фактом НЕ спорит. Это Болдачёв спорит со всеми, пытаясь убедить собеседников в том, что те якобы НЕ признают очевидное. А на самом деле никто и НЕ отрицает очевидное - приватность сознания, которая ни разу НЕ абсолютна, кстати.

А я просто перешла на лексикон, который вам более понятен.

А разве мы не обмениваемся друг с другом содержимым своих сознаний?

Конечно, обмениваемся. И это означает, что приватность сознания НЕабсолютна. У нас есть способ обмениваться содержимым сознания, т.е. ощущениями (в том числе и красного цвета), душевными чувствами и прочими мыслями. И этот способ заключается в переводе НЕматериальных продуктов сознания в материальные письменные символы (литература, в том числе - научная), устные звуки (речь) или прочую промышленность и искусство.

категорию, понятное дело органами чувств ну никак не воспримешь.))

Верно. Всё, что придумано сознанием - НЕматериально (приватно). Только способом преобразования содержимого сознания в материальные письменные и устные знаки, оно становится доступным - расприватировывается.

сознание, которое вы выводите из материи, "обойдя по кругу", с необходимостью "одухотворит" материю, сделав её хранителем нужной ему, сознанию, информации.

Ну вот это и есть та диалектическая взаимосвязь материи и НЕматерии (сознания), о которой говорит Гегель. Тока сознание - НЕживое, разумеется. А у вас, идеалистов - живое?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

сознание, которое вы выводите из материи, "обойдя по кругу", с необходимостью "одухотворит" материю, сделав её хранителем нужной ему, сознанию, информации.

Ну вот это и есть та диалектическая взаимосвязь, о которой говорит Гегель.

 Гегель это хорошо.))

 Главная идея онтологии (учения о бытии) Гегеля - отождест­вление бытия и мышления. Врезультате данного отождествления Гегель выводит особое философское понятие — абсолютной идеи.

Абсолютная идея- это:

единственно существующая подлинная реальность;

• первопричина всего окружающего мира, его предметов и явлений;

• Мировой дух, обладающий самосознанием и способностью творить.

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 6 Декабрь, 2019 - 20:30, ссылка

Главная идея онтологии (учения о бытии) Гегеля - отождест­вление бытия и мышления. Врезультате данного отождествления Гегель выводит особое философское понятие — абсолютной идеи.

Абсолютная идея- это:

единственно существующая подлинная реальность;

• первопричина всего окружающего мира, его предметов и явлений;

• Мировой дух, обладающий самосознанием и способностью творить.

Ужос какой-то ))) Не, я с Гегелем НЕ согласна ))) Это разве материализм? )))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не, я с Гегелем НЕ согласна )))

А с Кантом согласны? А то вы пишете это:

Материя - то, что органами чувств воспринимается (т.е. материя НЕприватна, а доступна любым органам чувств).

А Кант ввёл понятие вещь-в-себе (вещь для себя):
 

Нам даны вещи как вне нас находящиеся предметы наших чувств, но о том, каковы они сами по себе, мы ничего не знаем: мы знаем их только какявления, то есть они непосредственно даны нам как представления, которые они в нас производят, воздействуя на наши чувства. Конечно, тело существует вне нас, но это — лишь название, означающее явление того неизвестного нам, но тем не менее действительного предмета.

«…если уничтожить наши субъективные свойства, то окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему в чувственном наглядном представлении, нигде не встречается, да и не может быть нигде найден, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления.[2]

Вот такая вот "приватность" вещей, т.е. материальных объектов.)))

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 6 Декабрь, 2019 - 21:16, ссылка

Нам даны вещи как вне нас находящиеся предметы наших чувств, но о том, каковы они сами по себе, мы ничего не знаем

А наука на что? Чтобы узнать, каковы вещи сами по себе - с научными знаниями знакомиться надобно.

Конечно, тело существует вне нас

Это как? НЕ знаю, моё тело всегда со мной.

если уничтожить наши субъективные свойства, то окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему в чувственном наглядном представлении, нигде не встречается, да и не может быть нигде найден, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления

Не-не-не. Те объекты, которые мы ощущаем органами чувств, конечно же, существуют. Иначе если НЕ существующие материальные объекты, то что мы воспринимаем ОРГАНАМИ ЧУВСТВ? Органы чувств же как раз для восприятия материи и предназначены, ни для чего боле. Т.е. НЕ наше сознание формирует материальный объект, а материальный объект служит причиной формирования в сознании субъективного представления о материальном объекте. НЕ было бы материального объекта - НЕ было бы и представления о нём.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тока сознание - НЕживое, разумеется. А у вас, идеалистов - живое?

 Животворящее.)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 6 Декабрь, 2019 - 20:31, ссылка

Животворящее.)))

Кошмар какой-то ))) Это явно противоречит действительности. 

Аватар пользователя For

Юрий Павлович и..., 6 Декабрь, 2019 - 16:07, ссылка

А в той концепции, о которой писал я и которую имел в виду Пермский, всё есть сознание: материя - дифференцированное сознание, дух - недифференцированное.
Так вот по этой концепции, вы в принципе не можете выйти за пределы сознания. Точно так же, как вы не сможете выйти за пределы материи в концепции материализма.
 Поэтому, надеюсь, вы уже поняли, что этот ваш аргумент в данном случае - мимо.

Простите, я не читал всю ветку, только сообщение Пермского, и отвечал конкретно ему на его слова. А он писал дословно:

" Так утверждение, что ничего не существует вне сознания, следует-выводится из аксиоматического утверждения, что сознание есть основа мира, то «пространство» в котором всё существует." (c)

С "концепцией",о которой пишите вы, встречаюсь впервые. В том чтобы просто заявить что "сознание это все" не вижу никакого смысла. Это означает, что оно просто не различимо. Ведь различить - значит отделить одно от другого, по каким то признакам. Но если "сознание это все", то отличить его от чего бы то ни было невозможно. У него нет собственных свойств или все свойства ему принадлежат, что суть одно и то же. В общем бессмыслица. И получается, что по словам Пермского, как раз вы не приводите никаких логических аргументов для выбора ваших "аксиом", а не некие материалисты)

Конечно если все это не шутка юмора, судя по заявлению, о "невозможности выхода за пределы материи". И типа пародии на это от имени идеалиста. В общем я видимо был прав, что представления у вас о материализме мягко говоря странные.)  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

С "концепцией",о которой пишите вы, встречаюсь впервые. В том чтобы просто заявить что "сознание это все" не вижу никакого смысла. Это означает, что оно просто не различимо. Ведь различить - значит отделить одно от другого, по каким то признакам. Но если "сознание это все", то отличить его от чего бы то ни было невозможно. У него нет собственных свойств или все свойства ему принадлежат, что суть одно и то же. В общем бессмыслица. И получается, что по словам Пермского, как раз вы не приводите никаких логических аргументов для выбора ваших "аксиом", а не некие материалисты)

Впечатление такое, что вы никогда не слышали про субстанцию.
А ведь у материалистов материя - это субстанция. Так же как сознание - субстанция у идеалистов. Именно это мы с Пермским и обсуждали. И никакого спора по этому поводу у нас с Пермским не было и быть не могло. 

Про аксиомы, т.е. некие утверждения принимаемые без доказательств, т.е. на веру, и лежащие в основании любой логической системы, в том числе философской концепции, вы, судя по всему, ничего не поняли. 

 Конечно если все это не шутка юмора, судя по заявлению, о "невозможности выхода за пределы материи".

А что, вы в материализме можете выйти за пределы материи?

  В общем я видимо был прав, что представления у вас о материализме мягко говоря странные.)  

Видимо, у вас гораздо более странные представления о материализме.)) 

Аватар пользователя Пермский

И я приветствую Вас, Юрий Павлович! Мельком просмотрел ваш коммент - как всегда интересные рассуждения. Вот неспешно их обдумаю и обязательно отвечу.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 2 Декабрь, 2019 - 18:44, ссылка

Вы видимо поленились прочитать "Темпоральность" Болдачёва, а то бы не спорили по таким мелочам. Ведь приватность у него там, по-моему, не более чем констатация факта, что в природе ничто не повторяется со 100% результатом. Также и релятивность у него там не более чем инструментальная.

А реально там чёрным по белому написано, что не только субъект определяет свою действительность, но и действительность определяет (форматирует) субъекта. Кроме того там всё у него построено на уровнях реальности, а реальность - пересечение действительностей близкоуровневых субъектов. Совсем несложно, думаю, понять, что реальность потому и реальность, что определяется (форматируется, собирается) множеством субъектов и от конкретного субъекта практически не зависит. Ну, и т.д и т.п.

О моем анализе доклада  А.Болдачёва "Темпоральная онтология" (5 марта 2011) можете посмотреть на

https://www.sites.google.com/site/dialogikafilosofsturme/1248

Аватар пользователя boldachev

А где же общность, без которой невозможна совместность (действий)? Вот тут и вступает в свои права объяснительная концепция-гипотеза. У вас это «совмещение по указанию».

Все же не соглашусь с вами. Объяснительные гипотезы - это про трещины универсума, про Бога или "реальную вещь", про Абсолют. А совпадение по указанию - это эмпирический опыт. Вы в своем объекте-комнате видите, как два, объекта, данных вам в сознании - моя и ваша руки показывают на один объект-стол. Разве это гипотеза? Разве я не описал, что вам дано в вашем сознании. Где здесь предположение, натяжка? Хотя, правильнее было бы писать про себя: мне в комнате даны два объекта указывающие на третий. Это для меня несомненная очевидность, а не теоретическая гипотеза про Абсолют или реальность. 

Тут еще раз повторю не надо путать теоретическое обоснование и данность. Так вот, совпадение по указанию - это элемент данности. Этот принцип ничего не объясняет и не доказывает, не отдает никакого предпочтения одной из объяснительных философских гипотез, а просто описывает механизм совместной деятельности при полном соблюдении принципа приватности сознания: каждому в сознании даны указующие на что-то объекты, эти указания совпадают по направлению, но при это не имеет ни малейшего значения как даны в разных сознаниях эти объекты. Еще раз коротко: для совместной деятельности достаточно совпадения по указанию, а для реализации совпадения по указанию совсем не нужен доступ к чужому сознанию.

Это тот «сгусток трещин на стене», который воспринимается одним субъектом как объект комната1, а вторым – как объект комната2.

А вот это уже философия, предлагающая один из вариантов объяснения описанной выше эмпирической схемы. Разделите для себя в голове предмет и его объяснение. Сформулируйте сначала задачу, а потом решайте ее. Вы же пытаетесь саму задачу исходно описать в терминах одного из решений. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корнак

Это начало разговора о проекциях.

Вы ещё так и не поняли, что у Болдачёва метафора "не работает"(любой перенос будет блокироваться). Я уже многократно об этом говорил(т.е. общаясь с Александром это необходимо учитывать, а ещё лучше конечно понять причину почему у него меафора не работает). В такой ситуации у него два варианта - или подмять всё под себя или сказать свою коронную фразу "я этого не понимаю". Для переноса нужен абстрактный опыт(абстрагирования от одной конкретики в другую), который и должен переломить такую ситуацию, когда "сидишь на конкретике и конкретикой погоняешь".

 

...

Аватар пользователя Корнак7

Вы ещё так и не поняли, что у Болдачёва метафора "не работает"

Не мытьем так катаньем я из него четверопутчика все равно сделаю.

Да он и сам уже на полпути. Работает в том же направлении, что и Успенский. Все другие надуманные, непоследовательные и  не опираются на опыт и логику

Аватар пользователя Корнак7

Все равно мы никак не имеем права ограничивать обсуждение только формулой "субъекты даны объекты"

Следует ввести Допущение, Догадку, идею об интерсубъективности, о мире, устроенном как матрешка из разных субъектов со своими мирами в сознаниях. Только в таком виде мы и можем рассматривать формулу.

Аватар пользователя boldachev

Следует ввести Допущение, Догадку, идею об интерсубъективности

Обоснуйте. Любая гипотеза нужна для разрешения некоторой проблемы, которую надо строго сформулировать.

Так, вводя гипотезу "множественности субъектов",  я пояснил, что она, с одной стороны, нужна для исключения солипсизма (в котором только один субъект), с другой - она согласуется с нашим опытом: предположение о субъектности нашего собеседника традиционно принимается нами почти как очевидность (хотя доказать и проверить мы это не можем). И этой гипотезы, на мой взгляд, достаточно для объяснения всего, что вы предположительно хотите побороть предполагая какую-то "интерсубъективность" (знать бы еще что это? надеюсь поясните).

Теперь ваша очередь обосновать необходимость гипотезы интерсубъективности, ну и сформулировать ее саму. Какая проблема решается и что предполагается (формально, а не типа так хотелось бы).

устроенном как матрешка из разных субъектов со своими мирами в сознаниях. Только в таком виде мы и можем рассматривать формулу.

Ну если вы (не знаю, имеете ли вы в виду себя или еще  кого-то) только в таком виде и можете, то вам и карты в руки: описывайте этот вид.

Я тут не вижу поля для приложения моих мыслительных усилий. Не вижу проблемы.

Аватар пользователя Корнак7

 этой гипотезы, на мой взгляд, достаточно для объяснения всего, что вы предположительно хотите побороть предполагая каку-то "интерсубъективность" (знать бы еще что это? надеюсь поясните).

Слышал такое слово. От Зорина))

Аватар пользователя boldachev

От него слышали. А у меня можете прочитать с полным обоснованием и без всяких низенько-низенько. 

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 14 Ноябрь, 2019 - 16:50, ссылка

предположение о субъектности нашего собеседника традиционно принимается нами почти как очевидность (хотя доказать и проверить мы это не можем). 

Проверить субъектность другого залезанием в его голову мы не можем.

Но это доказывается статистически. Учёные залезли для начала в генетический код, который один для всего живого включая растения, а потом в общий для всех геном человека (человеков) поэтому в голову лезть не надо, там статистически много общего в субъектности (раз геном общий) при наличии различий.

Корнак и Болдачёв имеют одинаковый геном и им из этого не выбраться во всяком случае в плане субъектности.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Ноябрь, 2019 - 16:50, ссылка

Следует ввести Допущение, Догадку, идею об интерсубъективности

Обоснуйте. Любая гипотеза нужна для разрешения некоторой проблемы, которую надо строго сформулировать.

Так, вводя гипотезу "множественности субъектов",  я пояснил, что она, с одной стороны, нужна для исключения солипсизма (в котором только один субъект), с другой - она согласуется с нашим опытом: предположение о субъектности нашего собеседника традиционно принимается нами почти как очевидность (хотя доказать и проверить мы это не можем). И этой гипотезы, на мой взгляд, достаточно…

Следует быть логически строгим до конца. В нашем опыте (непосредственной данности) отсутствуют какие бы то ни было предположения. Следовательно, в опыте нет иного мне субъекта «собеседника». Предположение об объекте приватного опыта как о таком же, как я субъекте именно не непосредственный опыт, а продукт нашего объяснительного умозрения – самоочевидная гипотеза-предположение. Несмотря на самоочевидность это всё же мыслимый нами другой субъект, представленный в непосредственно данном опыте объектом, поименованным умом как «другой человек-субъект», или собеседник. А самоочевидность этой гипотезы придает ей статус аксиомы.

Аватар пользователя boldachev

Следует быть логически строгим до конца. В нашем опыте (непосредственной данности) отсутствуют какие бы то ни было предположения. Следовательно, в опыте нет иного мне субъекта «собеседника».

На мой взгляд, логическая строгость тут вообще ни при чем. Где ж вы вычитали у меня, что предположения есть в опыте? Когда человек использует слова "предположение", "гипотеза", он этим указывает именно и только на то, чего нет в опыте. 

И да, после того, как предположение/гипотеза выдвинуты  можно обсуждать, насколько она согласуется с опытом - не входит в опыт, не следует из опыта, а только согласуется.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 4 Декабрь, 2019 - 12:13, ссылка

И да, после того, как предположение/гипотеза выдвинуты  можно обсуждать, насколько она согласуется с опытом - не входит в опыт, не следует из опыта, а только согласуется.

Консенсус. Либо согласутся с опытом, либо идет с ним вразрез. 

Аватар пользователя boldachev

Либо согласуется с опытом, либо идет с ним вразрез.

Обычно согласуется. Это условие пребывания в здравом рассудке. Проще подогнать  опыт под объяснительную гипотезу, чем увидеть ее несогласованность с непосредственной данностью. Проще. Что и демонстрирует нам Простая.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 14 Ноябрь, 2019 - 16:54, ссылка

"Данность объектов в сознании субъекта" не подразумевает никаких допущений и это ее главный недостаток.

Такой «недостаток» условие выдвижения любой гипотезы-предположения. А формула «объекты даны субъекту в его сознании» предельно логически строга. Поэтому любое объяснении есть выход за рамки непосредственной данности. И этот выход осуществляет наш ум, плодя всевозможные объяснения-гипотезы. Допущения же нашего умозрения не следуют непосредственно из чувственного опыта и потому принимаются как аксиомы, постулаты – как самоочевидные нам предположения.

Аватар пользователя Корнак7

Я сижу и смотрю телевизор.

Из соседней комнаты мне кричат - переключи программу, там Болдачева показывают.

Почему я должен верить какому-то голосу из комнаты, которой нет в моем сознании и совершать действия по переключению на канал, которого тоже нет в моем сознании?
А потому что я Допускаю все эти возможности. А ежели бы я пользовался только вашей формулой, то и сидел бы смотрел в выключенный телевизор, потому как допустить возможность его включения у меня бы не было.

"Данность объектов в сознании субъекта" не подразумевает никаких допущений и это ее главный недостаток.

Аватар пользователя boldachev

Почему я должен верить какому-то голосу из комнаты, которой нет в моем сознании и совершать действия по переключению на канал, которого тоже нет в моем сознании?

Это уж вы сами себе отвечайте на вопрос "а почему я верю голосу?" Очевидна для вас тут только данность объекта "прозвучавшая фраза". Если вы узнали голос, и он  принадлежит человеку, который всегда врёт - игнорируйте. Если вы доверяете человеку, предположительно чей это голос, то переключайте. Это уже не про философию, а про ваши мышление и доверчивость.

"Данность объектов в сознании субъекта" не подразумевает никаких допущений и это ее главный недостаток.

Ну так же и есть. Непосредственно очевиден для вас только объект-фраза. Все остальное условности, с которыми надо каждый раз разбираться отдельно на свой страх и риск. Формула, как раз про то, где очевидность, а где допущения. Она только про непосредственную данность. 

Вы опять полезли в психологию. Прежде чем задавать такие вопросы, продумайте, а что вам объектно дано, а что не дано.

Аватар пользователя Корнак7

За вами, Болдачев, еще долг остался. Вы не ответили на мою реплику по поводу моргания и попытки рассмотреть за это короткое время слово на экране. Невозможность это сделать ставит под сомнение ваше утверждение, что мир дан нам сразу и полностью. Выходит, что данность имеет некий промежуток времени, чтобы ее усвоить. А отсюда напрашивается подозрение о том, что психолого-физиологическая цепочка, которую я поминал, имеет место быть. Прежде чем в сознание войдет объект требуется время. Он входит не сразу, а постепенно, хотя и настолько быстро, что создается впечатление, что сразу.

Аватар пользователя boldachev

Вы не ответили на мою реплику по поводу моргания и попытки рассмотреть за это короткое время слово на экране. Невозможность это сделать ставит под сомнение ваше утверждение, что мир дан нам сразу и полностью.

Даже и не думал отвечать на такие нелепые вопросы. Тем более, что речь шла об объекте, который дан сразу и полностью, если конечно, дан (а не о мире). А если не дан, по причине физических "помех" (моргания, тумана), то и не дан. Что обсуждать?

Опровержение мгновенности непосредственной данности объекта (который дан) может быть одно: утверждение, что возможно выделить два момента времени на котором фиксируется появление объекта от "еще стол не дан" до "а вот он стол". Если у вас есть такой опыт, то поделитесь им.

что психолого-физиологическая цепочка, которую я поминал, имеет место быть.

А какое это отношение имеет к данности объектов? С одной стороны, описание непосредственного опыта, а с другой - физиологические процессы. Вы же знаете кучу экспериментов, в которых фиксируется простой факт: сознание нас обманывает, что означает то, что данная нам "картинка" не находится в однозначной корреляции, временной синхронизации с фиксируемыми нейронными процессами. Мозг скрывает несогласованности, замазывает швы, корректирует взаимное положение и масштабы данных нам объектов. И зная это вы готовы пойти против своего непосредственного опыта апеллируя к нейронным процессам, мол, не верю глазам своим, буду говорить как положено согласно диамату с его приматом каузальной замкнутости физического. 

что создается впечатление, что сразу.

Ну вот - низенько-низенько. Вы понимаете, что субъектная онтология она именно вот про это  "создается впечатление", то есть про непосредственную данность. А вы тут со своими нейронами.

Аватар пользователя Корнак7

А вы тут со своими нейронами.

Извините))

Аватар пользователя Пермский

77, 27 Ноябрь, 2019 - 00:44, ссылка

Таким образом характеристики движения это неотъемлемая качественная характеристика феномена, данного в восприятии. 

И для различения феномена движения необходимы, как минимум два различенных объекта-феномена. Изменение их пространственного соотношения в отрезок времени при неподвижном наблюдателе и будет восприятием феномена движения одного объекта относительно другого.

Аватар пользователя vlopuhin

Я тут всё жду, когда же начнётся про логику? Такое впечатление, что я что то пропустил, не понятно в какой момент, но понимаю, что логика уже прёт со всех щелей. Или как в кино: во-вот что то должно произойти... но кино кончилось... ничего так и не произошло :)

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы ошиблись темой. Эта тема про философию, а НЕ про логику. Здесь логика никогда НЕ начнётся )))

Аватар пользователя boldachev

Логика - это про отношение объектов-знаков или, обобщеннее, про текст. Поскольку на этой станице есть  текст, то в нем, конечно, есть логика - текст логичный. Но в самом тексте о логике пока речь не идет. А вот когда будут выделены объекты типа "знак", и введены понятия "знаковое выражение", "знаковая система", вот тогда и будет про отношения этих объектов-знаков, то есть про логику.

Аватар пользователя vlopuhin

В общем то понятно. На данный момент введены только две вещи.

1. Название: субъект-объектная онтология;

2. Одно единственное "знаковое выражение": субъекту даны объекты.

Затем следуют шесть тем на форуме, забитые до отказа комментариями. А логика где?

boldachev, 15 Ноябрь, 2019 - 11:51, ссылка

А вот когда будут выделены объекты типа "знак", и введены понятия "знаковое выражение", "знаковая система", вот тогда и будет про отношения этих объектов-знаков, то есть про логику.

Продолжайте, Александр Владимирович, я никуда не тороплюсь :) 

Аватар пользователя эфромсо

логика где?

 А зачем идеям логика вообще?

Это я к тому, что соображение "субъекту даны объекты" -

есть не что иное, как сокращённая запись идеи:

"У субъекта есть только то, что ему "дано" -

и было бы хорошо, если бы всё "данное" субъекту -

не было получаемо от того или иного объекта,

а чудесным образом возникало само собой..."

Аватар пользователя vlopuhin

Мне всегда казалось, что там, где начинается логика, приходит конец идеям и прочим чудесам.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 26 Ноябрь, 2019 - 08:12, ссылка

Болдачев, решив, что скорость феномен (он же ее наблюдает, ёпт), стал тормозить и его мысли, потеряв свою обычную скорость, окончательно остановились.
Он понял, что это полный провал.
Если мысли имеют скорость, то придется и их причислять к феноменам.

Не пишите глупости. Скорость мыслей вы никак не можете чувствовать, а только оценивать умом. А вот различение пространственного положения одного объекта-феномена относительно другого во временном интервале – самое что ни на есть чувственное восприятие. Восприняв изменение пространственного положения двух объектов, вы делаете умозаключение о подпадении этого феномена под понятие «движение» одного феномена-объекта относительно другого. Итак, в основе умозрительного заключения о движении лежит восприятие феномена меняющегося во времени положения двух объектов относительно друг друга. Ровно также, имея понятие колесо, вы чувственно воспринимаете объект-феномен-колесо, выделяя его из цельного феномена машина, велосипед, водяная мельница.

Скорость - ноумен. Время ноумен. Пространство ноумен. Бесконечность - ноумен. Но вы все это можете "наблюдать". Только не органами чувств.

Вы путаете понятия (ноумены) и их денотаты (объекты-феномены). Перечислили понятия, не имеющие денотатов. Но любой феномен дан в восприятии и подпадает под своё понятие. А понятие «время» имеет таки чувственную основу. Ведь время (наряду с пространством) – априорная форма чувственного восприятия. Потому объекты-феномены даны в восприятии пространственно и во времени.

Скорость - это оценка. Даже, если мы ее не измеряем, а просто прикидываем. Любая оценка - это уже не про чувства, а про мысли и эмоции. Чтобы прикинуть скорость нужно в уме примерно просчитать ("взвесить") время за которое предмет переместился на определенное расстояние. 

А время («за которое предмет переместился» - изменил положение в пространстве) – разве оно чувственно не дано (это перемещение объекта в пространстве)? Потому мы и воспринимаем пространственную форму объектов и их перемещение в пространстве в течение отрезка времени, что пространство и время априорные формы-атрибуты нашего восприятия.

Если бы я это пояснял материалисту-диаматчику – потерял бы время впустую. Но вы же адепт Успенского )).

Аватар пользователя Толя

Пермский, 6 Декабрь, 2019 - 17:28, ссылка

Ровно также, имея понятие колесо, вы чувственно воспринимаете объект-феномен-колесо, выделяя его из цельного феномена машина, велосипед, водяная мельница.

Есть ли при этом еще более "цельный" феномен ("полный феномен"), чем машина? Хотя машина - объект.

А время («за которое предмет переместился» - изменил положение в пространстве) – разве оно чувственно не дано (это перемещение объекта в пространстве)?

Каким "органом чувств" воспринимается время?

Аватар пользователя Пермский

Толя, 6 Декабрь, 2019 - 18:43, ссылка

Ровно также, имея понятие колесо, вы чувственно воспринимаете объект-феномен-колесо, выделяя его из цельного феномена машина, велосипед, водяная мельница.

Есть ли при этом еще более "цельный" феномен ("полный феномен"), чем машина? Хотя машина - объект.

Во-первых, то что воспринимается – всё это исключительно объекты. А во-вторых, предельнй по охвату восприятия феномен – это та феноменальная картинка, что заполняет всё поле восприятия. В комате всё поле восприятия занято картинкой комнаты ("полный феномен"), входящей в поле зрения, в вашу слышимость, ваше обоняние, осязание и тактильность. А если вы воспринимаете феноменальную картинку с вершины горы, то всё, что попало в поле восприятия зрения и прочих органов чувств и есть полный объект вашего восприятия – «полный феномен» различенный вами-субъектом с вершины горы.

А время («за которое предмет переместился» - изменил положение в пространстве) – разве оно чувственно не дано (это перемещение объекта в пространстве)?

Каким "органом чувств" воспринимается время?

Всё воспринимается одним «органом чувств» - восприятием. А восприятие слагается способностью психики к интеграции отдельных ощущений пяти модальностей плюс априорностью формы пространственности и времени (данных в восприятии) в единство «чувственной картинки» - психического образа-гештальта. И не существует иных вещей, кроме тех гештальтов, что сотворяет-воспринимает психика субъекта.

Время – один из атрибутов восприятия. Вне восприятия нет времени. Спасибо Канту, что объяснил время (наряду с пространством) как априорную форму восприятия субъекта. Поэтому объекты воспринимаются-даны субъекту исключительно в пространстве и времени. В итоге: время - это форма-атрибут восприятия. Восприятие - это не орган чувств, а атрибут психики. Психика субъекта различает-воспринимает чувственные объекты. Восприятие слагается из таких атрибутов психики как пять модальностей ощущений плюс априорные формы пространства и времени.

А вот понятия умозрения/ума/мышления есть не феномены, а ноумены. Вот ноумены существуют-даны субъекту вне пространства и времени. Они даны в "пространстве" ума/мышления. Но оба эти пространства (восприятия и умозрения), по сути, есть "пространство" сознания, ибо даны субъекту не иначе, чем различенные им объекты двух типов (феномены и ноумены) в одном "пространстве"-сознании.  

Аватар пользователя boldachev

Время – один из атрибутов восприятия.

Некорректно. Время и пространство не атрибуты. Атрибут - это то, что может быть, а может не быть у объекта, это свойство объекта.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Декабрь, 2019 - 12:15, ссылка

Время – один из атрибутов восприятия.

Некорректно. Время и пространство не атрибуты. Атрибут - это то, что может быть, а может не быть у объекта, это свойство объекта. 

 АТРИБУТ – необходимое, существенное, неотъемлемое свойство объекта, без которого он не может ни существовать, ни мыслиться; противоположное – акциденция.

Краткий словарь философских терминов

АТРИБУТ (лат. attribuo — придаю, наделяю) — неотъемлемое свойство объекта, без которого он не может ни существовать, ни мыслиться. Еще Аристотель отличал постоянный А. от случайных, преходящих состояний, так называемых акциденций. 

Новейший философский словарь.

Если свойство атрибутивное - его не может не быть у объекта. Когда мы рассуждаем об объектах-феноменах, у них есть атрибуты (неотъемлемые свойства) пространственность и нахождение во времени, без которых феномены не могут существовать.

Вот у объектов-ноуменов (понятий) нет таких атрибутов. Они как раз мыслятся вне времени и пространства. Мыслятся в таком "пространстве" как сознание. Но и объекты-феномены существуют в этом же "пространстве", только не умозрительно, а в восприятии (не в уме/мышлении, а в психическом "пространстве"-восприятии).

Аватар пользователя boldachev

Любое свойство объекта (красный, круглый, мягкий) есть объект данный субъекту, объект, который может быть различен наряду с другими объектами свойствами. Тогда по вашему и у свойств, как объектов, должны быть свойства пространство и время. Так?

На любое свойство (красный, круглый, мягкий) можно указать. Укажите на пространство и время? Пространство и время - это то, где, в чем мы различают объекты, включая объекты-свойства.

АТРИБУТ (лат. attribuo — придаю, наделяю) — неотъемлемое свойство объекта

Под неотъемлемостью тут подразумевается не то, что, как мы уберем это свойство, то объект раствориться, а то, что перед нами будет другой объект. Ну например, круглая форма - это атрибут колеса. И если мы лишим колесо круглости (разрежем на части), то оно перестанет быть колесом - перед нами будет несколько объектов-частей колеса. То есть лишить объект атрибута можно - просто после этого он перестанет быть исходным объектом.

Со временем и пространством принципиально другая ситуация: вне времени и пространства принципиально невозможно данность любого объекта. Смысл введения понятия "атрибут" - указать на те разные свойства объектов (у одних одни, у других иные), которые определяют их чтойность. Под это понятие никак не подпадают пространство и время. Они не есть то, что различается у объектов наравне с цветом и круглостью, а то, без чего принципиально не могут быть даны объекты. Объекты существуют в пространстве и во времени. И поэтому пространство и время - не объекты.

Ну просто прикиньте сами, разве можно поставить время и пространство в один ряд с круглостью и мягкостью?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 а то, без чего принципиально не могут быть даны объекты. Объекты существуют в пространстве и во времени. И поэтому пространство и время - не объекты.

Только не "без чего не могут", а "иначе как не могут". Время и пространство не то, где существуют объекты, а то, как они существуют. Т.е. способы существования, а не места существования. Т.е вещественный объект не может существовать иначе как пространственная протяжённость, а временной объект (процесс) иначе как временная протяжённость.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 8 Декабрь, 2019 - 16:59, ссылка

Время и пространство не то, где существуют объекты, а то, как они существуют. Т.е. способы существования, а не места существования

Ну, пространство - как раз-таки МЕСТО существования объектов.

 Т.е вещественный объект не может существовать иначе как пространственная протяжённость, а временной объект (процесс) иначе как временная протяжённость.  

Ну, ваще-то ВСЕ объекты существуют и в пространстве, и во времени. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, пространство - как раз-таки МЕСТО существования объектов.

Вот это самое МЕСТО,это продукт нашего восприятия. Мы мыслим пространство, как место. А оно, скорее всего, способ. Та же петрушка и со временем.  

Если бы пространство было бы местом, вместилищем, мы наблюдали бы где-то пустое пространство, а этого нет, всё что мы называем пространством, чем-нибудь заполнено. У нас нет иного пространства, кроме пространства материи, заполняющей это пространство. Так может тогда ничего и нет иного, кроме материи, существующей как пространство?  

Аватар пользователя Пермский

Илья Геннадьевич, 8 Декабрь, 2019 - 17:35, ссылка

Вот это самое МЕСТО,это продукт нашего восприятия. Мы мыслим пространство, как место. А оно, скорее всего, способ. Та же петрушка и со временем.  

Если бы пространство было бы местом, вместилищем, мы наблюдали бы где-то пустое пространство, а этого нет, всё что мы называем пространством, чем-нибудь заполнено. 

Эту ситуацию и разъяснил Кант, признав, что пространство и врмемя не существуют сами по себе, а есть априорная форма - способ существования-восприятия вещей. Вещи существуют в восприятии в пространственной форме и процессуально-событийно (сменяют другдруга в событийном потоке). 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 признав, что пространство и врмемя не существуют сами по себе, а есть априорная форма - способ существования-восприятия вещей.

В моём понимании есть пространство и время, как наше восприятие, а есть пространство и время, как способ существования объективности. И это разные штуки.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 8 Декабрь, 2019 - 17:35, ссылка

Вот это самое МЕСТО,это продукт нашего восприятия. Мы мыслим пространство, как место. 

Ну а как ещё можно мыслить пространство... Только местом.

Если бы пространство было бы местом, вместилищем, мы наблюдали бы где-то пустое пространство, а этого нет, всё что мы называем пространством, чем-нибудь заполнено. 

Так почему обязательно должно быть ПУСТОЕ пространство? 

Так может тогда ничего и нет иного, кроме материи, существующей как пространство?  

Ну да, материя занимает всё пространство. Пространство - это место существования материи. Отдельно от материи пространство НЕ существует. Т.е. пустого пространства НЕТ - но это НЕ означает, что пространство НЕ является местом. 

Аватар пользователя Один

ПростаЯ, 8 Декабрь, 2019 - 18:33, ссылка

Ну а как ещё можно мыслить пространство... Только местом.

yes

Хорошо сказано. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так почему обязательно должно быть ПУСТОЕ пространство? 

Если оно существует как вместилище, само по себе, то вынув из вместилища нечто, в нём должна образоваться пустота.  

Пространство - это место существования материи.

Замените слово место, на способ и всё встанет на свои, хе-хе, места. Материя существует способом пространства. Так же как изменения, процессы, движение существует способом времени.  Если есть материя, она сразу же и есть пространство.

Отдельно от материи существует лишь пространственная мера в нашей голове. Когда разбирали скорость, я там уже пытался объяснить, что все меры, это порождение нашего разума, субъективности. Их называют теми же словами, что и измеряемое ими и это вносит путаницу. 

Вот если поместить человека в межзвёздное пространство, где нет никаких рядом находящихся вещественных объектов, и соответственно нечего мерить, вот там исчезнет, пространство как мера, останется только "чистое" пространство, как оно есть. Где нет ни верха ни низа, ни вперёд ни назад, где исчезает наглядная трёхмерность, где отсутствуют понятия ближе дальше, как понять вон та галактика ближе вон той? и всё наблюдаемое превращается в плоский фон, вот там эта путаница может исчезнет. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 8 Декабрь, 2019 - 20:02, ссылка

Если оно существует как вместилище, само по себе

Но пространство НЕ существует само по себе, только вместе с материей. 

Замените слово место, на способ

Заменила. Пространство всё равно осталось местом.

Если есть материя, она сразу же и есть пространство.

Да. Пространство - это место, в котором существует материя. 

Отдельно от материи существует лишь пространственная мера в нашей голове. 

Ну разумеется, то, что в нашей голове - существует отдельно от того, что вне нашей головы.

Вот если поместить человека в межзвёздное пространство, где нет никаких рядом находящихся вещественных объектов

В межзвёздном пространстве нет такого места. В межзвёздном пространстве рядом находящимися вещественными объектами будут звёзды. Относительно их и нужно мерить. Пространство всегда и везде имеет меру. Пространство материи трёхмерно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В межзвёздном пространстве рядом находящимися вещественными объектами будут звёзды. Относительно их и нужно мерить. Пространство всегда и везде имеет меру. Пространство материи трёхмерно.

И как Вы себе представляете это измерение расстояний до звёзд? Вы понимаете что в таком пространстве звёзды будут восприниматься плоским рисунком? Нет никакой разницы между одной и другой звездой, они все "одинаково" удалены. 

Если перед Вами не будет трёхмерного объекта, то никаким боком Вы не учуете трёхмерность пространства. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 8 Декабрь, 2019 - 21:55, ссылка

И как Вы себе представляете это измерение расстояний до звёзд?

Тем же способом, что и на Земле.

Вы понимаете что в таком пространстве звёзды будут восприниматься плоским рисунком?

Ну так и с Земли звёзды воспринимаются плоским рисунком.

Если перед Вами не будет трёхмерного объекта, то никаким боком Вы не учуете трёхмерность пространства. 

Но мы же знаем, что пространство трёхмерно в любой своей точке. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну так и с Земли звёзды воспринимаются плоским рисунком.

Только на Земле у нас полно других близкорасположенных объектов, которые создают нам видимость трёхмерности. Если их убрать, то эта видимость исчезнет. И никакое перемещение в чловеческо-земных масштабах ничего не будет менять в окружающем виде. Вперёд/назад, выше/ниже, правее/левее, всё это будет бессмысленно и не ощутимо.  Пространство потеряет мерность.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 8 Декабрь, 2019 - 22:17, ссылка

Только на Земле у нас полно других близкорасположенных объектов, которые создают нам видимость трёхмерности. Если их убрать, то эта видимость исчезнет.

НЕ исчезнет. Вы сам есть трёхмерный объект.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я может и трёхмерен, особенно в окружении других трёхмерностей, но пространство-то каким боком ко мне? Как свою трёхмерность соотнести с этим самым пространством? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 8 Декабрь, 2019 - 22:42, ссылка

Я может и трёхмерен, особенно в окружении других трёхмерностей, но пространство-то каким боком ко мне? 

Ну Вы же существуете в пространстве. Если Вы трёхмерны, то трёхмерно и пространство, в котором Вы существуете как материальный объект. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Такое понимание возникает только в плотном окружении другими трёхмерными объектами. И то... Посмотрите на детские рисунки, в них никакой трёхмерности нет. Ну или иконы и прочую раннесредневековую живопись. 

А там, где вообще нет сравнения ни с какой другой трёхмерностью, а есть только бесконечная плоская картинка звёздного неба, там и вовсе неоткуда взяться представлению о мерности пространства.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 8 Декабрь, 2019 - 23:00, ссылка

Посмотрите на детские рисунки, в них никакой трёхмерности нет.

Плоскость (лист бумаги, экран телевизора или компа) - это двухмерное пространство.

А там, где вообще нет сравнения ни с какой другой трёхмерностью, а есть только бесконечная плоская картинка звёздного неба

Ещё раз. Вы - тот трёхмерный объект, с которым и производится сравнение. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ещё раз. Вы - тот трёхмерный объект, с которым и производится сравнение. 

Что с чем сравнивать собираетесь?  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 9 Декабрь, 2019 - 00:29, ссылка

Что с чем сравнивать собираетесь?  

Это ВЫ собираетесь что-то сравнивать...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет уж о сравнении заговорили Вы, а я с самого начала говорю, что в таких условиях сравнивать будет нечего и не с чем, посему никакой мерности пространства возникнуть не может. 

Так и что Вы и с чем собрались сравнивать? Откуда черпать представление о трёхмерности? 

Аватар пользователя ПростаЯ

В тыщапяццотдисятыйраз. Вы - тот объект, из трёхмерности которого черпаете представление о трёхмерности пространства. Осмотрите себя. Вы - объект трёхмерный, т.е. имеете размеры в длину, ширину и толщину. Каждый палец на Вашей руке и сама рука и прочие части тела имеют три размера - убедитесь в этом зрением. Трёхмерный объект существует в трёхмерном пространстве. Если Вы трёхмерен (а Вы - трёхмерен, ибо и в целом, и по частям имеете 3 размера - в длину, ширину и толщину), то и пространство, в котором Вы существуете - трёхмерно. Ну это же элементарно...

В межзвёздном пространстве Вы будете так же трёхмерны, как и на Земле, т.к. пространство материи сохраняет свою трёхмерность в любой своей точке.

Нет необходимости в дополнительных трёхмерных объектах, чтобы определить трёхмерность пространства. Достаточно одного объекта - Вас.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А я ещё раз повторю, что это "элементарно" в пространстве набитом трёхмерными предметами. А пока не с чем соотнести своё тело, никакой трёхмерности пространства не возникнет, сколько себя любимого не ощупывай и не оглядывай. Наше представление о  трёхмерности пространства возникает из взаимодействия и взаимоотношения с другими трёхмерными телами. Когда мы можем передвинуться вперёд/назад, выше/ниже и т.д. относительно других тел, тогда и возникает трёхмерность именно пространства, а не тел его наполняющих. А без этого, никакого ощущения трёхмерности пространства не возникнет. И может быть даже самого ощущения пространства не возникнет. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вытяните левую руку вперёд - это ось X . Правую руку вытяните в сторону - это ось Y. Ваше тело в длину - ось Z. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы всё не можете понять разницу между осознанием трёхмерности тела и осознанием пространства.

Пространство возникает в нашем сознании из практики движения. В котором мы непременно встречаем препятствия в своей земной жизни. И нужно строить взаимные пространственные отношения, для чего нам и нужна категория пространства. А для телодвижения, дрыганья конечностями, которое, к тому же, не встречает никаких препятствий (ну кручу-верчу я руками, дрыгаю ногами и что?) пространство, как нечто осознаваемое не нужно. Переместился я в некотором направлении, и НИЧЕГО не изменилось. Вообще, звёзды всё те же и всё там же, не обо что я не стукнулся лбом, никуда не провалился, и вообще не почувствовал перемещения, как такового. Нет в ощущении движения ни по прямой, ни по кривой. Поднялся я или опустился? Не ясно. Откуда возьмётся представление о пространстве? Тем более какие-то оси. 

Вытягивание рук и ног, это прямой путь к сферической системе координат, о чём Вам уже написали, никаких осей, только "гуляющий" радиус руки с пальцем указывающим то на одну, то на другую звезду.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 9 Декабрь, 2019 - 14:32, ссылка

Пространство возникает в нашем сознании из практики движения. 

Ну вот и поднимите левую руку вперёд, а правую - в сторону.

Откуда возьмётся представление о пространстве? 

Ещё раз. Левая рука, которая вытянута вперёд - ось X. Правая рука, которая в сторону - ось Y. Тело в длину - ось Z. Теперь поднимаете правую ногу (а левая нога вдоль туловища). При перемещении носка правой ноги он изменяет своё положение относительно всех осей.

звёзды всё те же и всё там же, не обо что я не стукнулся лбом, никуда не провалился, и вообще не почувствовал перемещения, как такового.

Оставьте в покое звёзды. Сотворите из собственного тела трёхмерную систему координат способом, который я указала выше.

Можете также сделать из себя трёхмерную систему координат покрасивше. Сядьте на пол, ноги вперёд. Отведите левую ногу в строну. Получите три оси: левая нога - ось X, правая - ось Y, туловище - ось Z. Запомните свою позу. Когда будете в межзвёздном пространстве, вопроизведите позу. Если удастся - значит, межзвёздное пространство трёхмерно. Для пущей убедительности сожмите руку в кулак и поперемещайте его в разные стороны, следя за изменением его положения относительно осей координат. 

Вытягивание рук и ног, это прямой путь к сферической системе координат

Сферическая система координат — ТРЁХМЕРНАЯ система координат, в которой каждая точка пространства определяется тремя числами (r,\;\theta ,\;\varphi ), где r — расстояние до начала координат (радиальное расстояние), а \theta  и \varphi  — зенитный и азимутальный углы соответственно.

Понятия зенит и азимут широко используются в астрономииЗенит — направление вертикального подъёма над произвольно выбранной точкой (точкой наблюдения), принадлежащей фундаментальной плоскости. В качестве фундаментальной плоскости в астрономии может быть выбрана плоскость, в которой лежит экватор, или плоскость, в которой лежит горизонт, или плоскость эклиптики и т. д., что порождает разные системы небесных координат. Азимут — угол между произвольно выбранным лучом фундаментальной плоскости с началом в точке наблюдения и другим лучом этой плоскости, имеющим общее начало с первым.

Рис.1.Точка имеет три декартовых и три сферических координаты

Если рассматривать сферическую систему координат относительно декартовой системы Oxyz, фундаментальной плоскостью будет плоскость xy, зенитным углом точки, заданной радиус-вектором P, будет угол между P и осью z, а азимутом — угол между проекцией P на плоскость xy и осью x. Это объясняет названия углов и то, что сферическая система координат может служить обобщением множества видов систем небесных координат.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Опять повторю, то, что до Вас никак не доходит. Мы пространство познаём и мыслим не через наше тело. Оно нам не помощник в этом деле. Мы пространство познаём и мыслим через отношения с внешними телами. Без них нам никакая мысль о пространстве и на фиг не нужна. Пространство становится бессмысленным. Нет его, ни ощущения его, ни осей никаких, ни тем более мерности. Но из-за того, что оно исчезнет из нашей субъективности, оно не исчезнет из объективности. Но в ощущениях оно нам не будет дано. Это возвращаясь к той теме, в рамках которой, мы тут рассуждаем.  

Пространство есть, оно субъекту дано, да только самим субъектом оно не взято, посему получается, что оно ему не дано. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну разумеется, в межзвёздном пространстве мы жить НЕ смогли бы. Откуда бы мы брали пищу? Но для того, чтобы понять, что межзвёздное пространство трёхмерно, достаточно единственного тела. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

НЕ исчезнет. Вы сам есть трёхмерный объект.

Человек в единственном экземпляре будет с необходимостью использовать сферическую систему координат, где центром будет он сам. Декартова прямоугольная система координат - это результат интерсубъективного "распрямления" индивидуальных (субъективных) сферических систем и рождения "объективности"(бесцентровости). 

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 8 Декабрь, 2019 - 22:59, ссылка

Человек в единственном экземпляре будет с необходимостью использовать сферическую систему координат, где центром будет он сам. 

Сфера - это трёхмерная поверхность.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович и..., 8 Декабрь, 2019 - 22:59, ссылка

Человек в единственном экземпляре будет с необходимостью использовать сферическую систему координат, где центром будет он сам. 

Сфера - это трёхмерная поверхность.

В сферической системе координат? Вы уверены? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 9 Декабрь, 2019 - 15:58, ссылка

В сферической системе координат? Вы уверены? 

См. - ПростаЯ, 9 Декабрь, 2019 - 15:59, ссылка

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я смотрю, вы даже вопрос не в состоянии понять. Можете не отвечать. Это бесполезно. Я - пас.

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 9 Декабрь, 2019 - 16:35, ссылка

Я смотрю вы даже ответ НЕ в состоянии понять.

Я - пас.

Правильное решение. 

Аватар пользователя Пермский

Илья Геннадьевич, 8 Декабрь, 2019 - 20:02, ссылка

Так почему обязательно должно быть ПУСТОЕ пространство? 

Если оно существует как вместилище, само по себе, то вынув из вместилища нечто, в нём должна образоваться пустота.  

Пространство - это место существования материи.

Замените слово место, на способ и всё встанет на свои, хе-хе, места. Материя существует способом пространства. Так же как изменения, процессы, движение существует способом времени.  Если есть материя, она сразу же и есть пространство.

"Встанет на свои места" - это в то положение, которое определил диамат. Тогда нужно тряхнуть стариной диаматом. Материальный мир имеет своим способом существования движение. Вот это "движение материи" имеет формы пространства и времени. Так нам голову забивал диамат. Разумеется, никакого пустого пространства быть не может даже по диамату. Пространственностью и временем (процессуальностью) по диамату обладают материальные самосущие вещи/предметы. Нет отдельно от материальных вещей и явлений/событий никакого ни пространства, ни времени. Только субъект со своим сознанием в этой концепции материи, что фиговый листок, прикрывающий всё определяющее материальное бытие. Бытие определяет сознание как печень определяет-выделяет желчь - логично рассуждают "вульгарные материалисты". Всё остальное в диамате про сознание, отражающее материю - всевозможные изворачивания, чтобы белое (сознание) объявить черным (производным материального мозга).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Материальный мир имеет своим способом существования движение. Вот это "движение материи" имеет формы пространства и времени. 

Вот здесь я с диаматом и расхожусь. Так как для меня форма это то,  во что можно ткнуть пальцем и описать, как форму, пардон за тавтологию.  Можем ли мы описать пространство как форму? А время? Можем в них ткнуть пальцем? Так какие же это формы существования? Это как раз способы существования. А вот движение это несомненная форма. Вот оно движение, я его не только вижу, слышу и могу пальцем ткнуть, я ещё и описать его могу формально и художественно.

Так что вношу в диамат поправку, материя существует в форме движения,  реализованного способами пространства и времени.  

Нет отдельно от материальных вещей и явлений/событий никакого ни пространства, ни времени. 

Конечно нет. Так как способ существования, сам по себе существовать не может.   

Бытие определяет сознание как печень определяет-выделяет желчь - логично рассуждают "вульгарные материалисты". Всё остальное в диамате про сознание, отражающее материю - всевозможные изворачивания, чтобы белое (сознание) объявить черным (производным материального мозга).

Ну, конечно, слово "определяет" несколько туманно. Определяет то, что наделяет определённостью (свойство) или задаёт определение (качество). Т.е. свойства сознания зависят от бытия, а не наоборот. В таком случае мы осознаём пространство и время потому, что они существуют, а не, они существуют потому, что мы их осознаём. Если бы их не было, никаким усилием сознания они бы не появились даже в сознании.  

Аватар пользователя Пермский

Илья Геннадьевич, 9 Декабрь, 2019 - 14:17, ссылка

Материальный мир имеет своим способом существования движение. Вот это "движение материи" имеет формы пространства и времени. 

Вот здесь я с диаматом и расхожусь. Так как для меня форма это то,  во что можно ткнуть пальцем и описать, как форму, пардон за тавтологию. 

Но другой вопрос. Можно ли ткнуть пальцем в предмет/вещь, имеющий форму (пространственную и качественную – цвет, звучание, запах, тактильность, вкус) – сомнения не вызывает. А можно ли ткнуть пальцем в форму без предмета-носителя формы? Можно ткнуть пальцем в колесо, называя его круглым. Но можно ли ткнуть пальцем в круглое само по себе без предмета-носителя этого признака? Аналогично попробуйте ткнуть пальцем в запах, вкус, мягкое (тактильность) отдельно от предмета, обладателя этих признаков.

Можем ли мы описать пространство как форму?

Так мы описываем не формы в отрыве от предмета, а в привязке к предметам. Потому и пространство есть форма, в которой существуют предметы. Аналогично и время есть форма, в которой даны/существуют явления и события. Вот тут мы и различаем пространственные формы предметов – предметы круглые, прямоугольные, сферические. А отрывает эти формы от предметов наше пространственное воображение. Тут формы существуют в абстракции-отделении от предмета: это так называемые геометрические формы: круг, шар, квадрат, куб, треугольник, пирамида. Но ткнуть пальцем в эти абстрактные пространственные формы можно только при опредмечивании этих форм.

А вот движение это несомненная форма. Вот оно движение, я его не только вижу, слышу и могу пальцем ткнуть, я ещё и описать его могу формально и художественно.

Ровно то же самое, что и с пространственными формами. Вы его видите, слышите только в привязке к движущемуся предмету. Движется не движение, а предмет. Вот предмет (движущийся) вы видите (воспринимаете) и мыслите (умозрите и можете мысленно описать). И пальцем вы не можете ткнуть в движение, но только в предмет, обладающий признаком «движущийся/движение».

Так что вношу в диамат поправку, материя существует в форме движения,  реализованного способами пространства и времени.  

А вот это вы совершенно вправе сделать, поскольку  ваше рассуждение-описание предмета обсуждения есть продукт вашего на сегодняшний день понимания проблемы. И вы в описаниях проблем будете всегда правы, поскольку описания отвечают онлайн пониманию обсуждаемого. Но все мы продвигаемся по пути познания и то, что сегодня для нас очевидно и есть «на самом деле», завтра изменится в соответствии с нашим новым пониманием проблемы.

Нет отдельно от материальных вещей и явлений/событий никакого ни пространства, ни времени. 

Конечно нет. Так как способ существования, сам по себе существовать не может. 

Ваша правда. Как и сами по себе существовать не могут ни формы, ни способы, ни качества. Они все доступны для нас как свойства-признаки вещей-предметов – носителей этих свойств.

Бытие определяет сознание как печень определяет-выделяет желчь - логично рассуждают "вульгарные материалисты". Всё остальное в диамате про сознание, отражающее материю - всевозможные изворачивания, чтобы белое (сознание) объявить черным (производным материального мозга).

Ну, конечно, слово "определяет" несколько туманно. Определяет то, что наделяет определённостью (свойство) или задаёт определение (качество). Т.е. свойства сознания зависят от бытия, а не наоборот. В таком случае мы осознаём пространство и время потому, что они существуют, а не, они существуют потому, что мы их осознаём. Если бы их не было, никаким усилием сознания они бы не появились даже в сознании.  

Так тут одно из двух. Либо свойства определяются-порождаются материей (материальным бытием и сознание определяется материей-бытием). Либо свойства определяются-порождаются психикой субъекта (априорные формы восприятия) и существование предметного мира (объектной действительности субъекта) есть различение субъектом объектов и их свойств-признаков в сознании. Во втором случае бессмысленно выражение про усилия сознания. Сознание не субъект, обладающий волей и, соответственно усилиями, а «место», «пространство», где и существуют-различаются объекты. Пространство и время существуют, благодаря этому «месту» и субъекту, обладающему восприятием, характеризующимся априорной формой пространства и времени.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А можно ли ткнуть пальцем в форму без предмета-носителя формы? 

Нет конечно, так как форма это не бытие.  Но она то, что придаёт бытию различимость. 

Пространственно - в форме вещи, временно - в форме процесса.  Наделяет свойством протяжённости. Поэтому в самом широком смысле, пространство и время это способ существования форм. 

Так мы описываем не формы в отрыве от предмета, а в привязке к предметам.

Ну так и попробуйте описать время, как форму, в привязке хоть к чему-нибудь. 

Вот движение я могу привязать, непосредственно, как козу к колышку и показать через это форму кругового движения. В виде формы, и даже слово сугубо геометрическое для этого использовать - круговое.  А время, к чему ни привязывай, никакой формы в результате не получится. Потому что время не есть форма. 

 Либо свойства определяются-порождаются материей (материальным бытием и сознание определяется материей-бытием). Либо свойства определяются-порождаются психикой субъекта (априорные формы восприятия) и существование предметного мира (объектной действительности субъекта) есть различение субъектом объектов и их свойств-признаков в сознании. 

В сознании мы различаем свойства только образов. Восприятия, памяти и мышления. Потому как сознанию ничего более и не дано. Но источником этих образов являются ощущения.  Без которых, никакого сознания, равно как и восприятия, памяти и мышления бы не возникло. А вот ощущения возникают из свойств материи. Больше неоткуда. И с этими свойствами, по всей видимости, связаны непосредственно.  

Аватар пользователя Один

Ну, пространство - как раз-таки МЕСТО существования объектов.

А МЕСТО для пространства - это ГДЕ? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 8 Декабрь, 2019 - 18:06, ссылка

А МЕСТО для пространства - это ГДЕ? 

Пространство НЕ существует отдельно от материи, т.е. нет пространства, свободного от материи. Пространство и есть место, в котором существует материя. 

Аватар пользователя Один

ПростаЯ, 8 Декабрь, 2019 - 18:36, ссылка

Вы подменили мой вопрос. Т.е. вы ответили НЕ на мой вопрос. На другой. 
Я повторю. 

А МЕСТО для пространства - это ГДЕ? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы НЕ поняли ответа? Ок. Скажу другими словами. Место для пространства там, где материя. 

Аватар пользователя Один

ОК.
Мы различно понимаем термин - Пространство.
В моём понимании - то, что измеримо -- то и есть в реальности. 
Пространство НЕ измеримо -- его в реальности НЕТ. 
Есть тока измеримые пространственные отношения и меж реальными объектами и у реальных объектов же. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 8 Декабрь, 2019 - 19:11, ссылка

Пространство НЕ измеримо -- его в реальности НЕТ. 

Разве вы НЕ можете измерить пространство вашей комнаты? А ведь пространство вашей комнаты - это часть пространства, занимаемого всей материей.

Аватар пользователя Один

ПростаЯ, 8 Декабрь, 2019 - 21:41, ссылка 

Я себя, любимого , процитирую?! Ок?yes

Есть тока измеримые пространственные отношения и меж реальными объектами и у реальных объектов же. 

Пояснять надо в вашем примере с комнатой? Ли НЕТ? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну вот вы собственной цитатой и подтвердили, что пространство, занимаемое реальным объектом, измеримо.

Аватар пользователя Пермский

Важный вопрос вы предложили к обсуждению.

boldachev, 8 Декабрь, 2019 - 15:41, ссылка

Любое свойство объекта (красный, круглый, мягкий) есть объект данный субъекту, объект, который может быть различен наряду с другими объектами свойствами. Тогда по вашему и у свойств, как объектов, должны быть свойства пространство и время. Так?

Нет, не так. Пространственностью и нахождением во времени обладают объекты-вещи/предметы. Они в отличие от объектов-ощущений обладают целостностью и им присущи атрибуты пространство и время. Ни к красному, ни к мягкому, ни к громкому, ни к вонючему, ни к горькому не приложимы атрибуты пространства и времени. Ибо это лишь отдельные свойства-качества цельных вещей.  Ровно также не приложимы данные атрибуты ни к круглому, плоскому, линейному, протяженному. Ибо перечисленное само является не объектом-вещью, а свойствами-качествами пространства и времени, которые и есть атрибуты феноменальных вещей.

На любое свойство (красный, круглый, мягкий) можно указать. Укажите на пространство и время?

Ровно как пространство и время – это формы, в которых мы различаем объекты-феномены (вещи и события), - так и свойства-качества есть формы, в которых мы различаем объекты-феномены. Красное само по себе (ощущение) вне времени и пространства, а вот вещь-целостность (гештальт) – это как раз и есть соединение психикой пространственной формы (круглое или квадратное, плоское или объемное), временной формы (меняющееся или неизменное во времени, элемент в череде событий), а также пяти модальностей качеств-ощущений (красное или иного цвета, звучащее или беззвучное, с запахом или без, мягкое или твердое, имеющее вкус или безвкусное) в единство-цельность (гештальт) вещи, которая и обладает атрибутами пространственностью и нахождением во времени и также качественными свойствами до пяти (но не менее одной) модальности.

Пространство и время - это то, где, в чем мы различают объекты, включая объекты-свойства.

Ну как вы круглое различаете в пространстве в отрыве от вещи-носителя этого признака? Как можно различить круглое (дырку) без бублика, без доски с удаленным сучком? А где вы видели красное само по себе (без предмета), Мягкое само по себе (без пуха, шерстки, ваты)? Единственно такое дано в вашем воображении. Разве ваше воображение и есть пространство, «в чем мы различают объекты, включая объекты-свойства»?

АТРИБУТ (лат. attribuo — придаю, наделяю) — неотъемлемое свойство объекта

Под неотъемлемостью тут подразумевается не то, что, как мы уберем это свойство, то объект раствориться, а то, что перед нами будет другой объект. Ну например, круглая форма - это атрибут колеса.

Так круглое мы различаем в пространстве без колеса или другой вещи-носителя кпризнака круглое? Как у вас «Пространство и время - это то, где, в чем мы различают объекты, включая объекты-свойства». Этак смотрим на дорогу. Проехала машина с круглыми колесами. Мы продолжаем смотреть на дорогу и видим, что там есть объект-свойство «круглое». Этот объект «круглое» далеко отстал от машины с её колесами?

 И если мы лишим колесо круглости (разрежем на части), то оно перестанет быть колесом - перед нами будет несколько объектов-частей колеса. То есть лишить объект атрибута можно - просто после этого он перестанет быть исходным объектом.

Вот именно, что лишив объект-вещь атрибута «круглое», мы тем самым лишимся этого объекта-вещи. Не станет уже круглого колеса, если мы его разрежем пополам. Будет иной объект с иными атрибутами.

Со временем и пространством принципиально другая ситуация: вне времени и пространства принципиально невозможно данность любого объекта.

Не понял. Неужели вы различаете объекты-понятия, какое из них пространственно правее других, а какие ниже и выше? Как-то строже нужно быть с объектами. Ну да, ведь начнешь различать объекты по их принадлежности к психически данному (в восприятии) и умозрительно данному (в мышлении/умозрении), как тут же будешь атакован за пристрастие к психологизации )).

 Смысл введения понятия "атрибут" - указать на те разные свойства объектов (у одних одни, у других иные), которые определяют их чтойность. Под это понятие никак не подпадают пространство и время. Они не есть то, что различается у объектов наравне с цветом и круглостью, а то, без чего принципиально не могут быть даны объекты.

Цвет вне пространства я могу представить, Это мне дано в воображении. Но как представить вне пространства (геометрии пространства) круглое – уму непостижимо. Геометрические формы даны в воображении исключительно пространственно. А вне воображения они просто не существуют сами по себе. Ну можете вы предствавить-вообразить круглое. Но вне воображения круглое обязательно связано с вещным носителем (хотя бы рисунок на бумаге).

 Объекты существуют в пространстве и во времени. И поэтому пространство и время - не объекты.

Разумеется не объекты, а их атрибуты – неотъемлемые свойства, или априорные формы восприятия объектов-вещей-феноменов.

Ну просто прикиньте сами, разве можно поставить время и пространство в один ряд с круглостью и мягкостью?

Круглость невозможна принципиально вне пространственности вещей и не стоит в одном ряду с мягкостью. Ибо мягкость это одна из модальностей восприятия вещей в их качестве - тактильности. Вот ряд модальностей ощущений – да. Здесь мягкость того же «поля ягода» - качество, - как и цветовая зримость,  звуковая слышимость, запаховое обоняние, ощущение вкуса. Вместе эти качества и создают в психике гештальт-вещь, обладающую такими атрибутами, как пространственная форма и пребывание во времени ("ничто не вечно под луною").

Аватар пользователя boldachev

Извините. Слишком много психологизмов. Практически по всем пунктам у меня противоположное видение. Обсуждение кажется бессмысленным. 

Аватар пользователя Один

Пермский, 8 Декабрь, 2019 - 15:12, ссылка

Краткий словарь философских терминов

АТРИБУТ (лат. attribuo — придаю, наделяю) — неотъемлемое свойство объекта, без которого он не может ни существовать, ни мыслиться. Еще Аристотель отличал постоянный А. от случайных, преходящих состояний, так называемых акциденций. 

ДА.
Эта дефиниция расширенно декларирует и использование ея расширенно. 
Вы в Пермский, 7 Декабрь, 2019 - 11:10, ссылка узко прописали 

Время – один из атрибутов восприятия.

У объекта - Время - есть безусловный атрибут того , что время это феномен -- это свойство НЕобратимости его (помимо др. свойств, ему присущих) в отличие от умозрительного вспомогательного инструментального физического но НЕ реального объекта - Пространство - . 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Необратимость времени мы фиксируем пространственно. Как и любое изменение вообще. От стрелок часов, до движения молекулы газа или любого другого процесса. 

Время отображает пространственную необратимость. Изменившееся пространственное соотношение обратить нельзя. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 8 Декабрь, 2019 - 17:17, ссылка

Изменившееся пространственное соотношение обратить нельзя. 

Ну ваще-то пазлы возможно вставить в те же ячейки, откуда они были вынуты.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 И вернуть каждый атом пазла точно в то положение, по отношению ко всей прочей материи мира, в каком он пребывал на момент изъятия фрагмента пазла? Ну-ну. А ничего, что с момента изъятия пазла, Земля усвистала, относительно Солнца, а Солнце усвистало относительно ядра галактики. а галактика усвистала... да вся вселенная усвистала. Давайте, возвращайте пространственные соотношения взад. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну ваще-то я сказала, что пазлы возможно вставить в те же ячейки, откуда они были вынуты. Т.е. изменившееся пространственное соотношение пазлов и их ячеек обратить можно. 

Аватар пользователя Один

Илья Геннадьевич, 8 Декабрь, 2019 - 17:17, ссылка

Да. 
Но по мимо этого Время можно фиксировать и вне пространственно. 
Все наши глюки -- они вне пространства, вне реальности, но во времени. 
И это также атрибут времени -- его вездесущесть. 
Строго по тезису
Время - это наше всёyes

Аватар пользователя Толя

Пермский, 7 Декабрь, 2019 - 11:10, ссылка

Во-первых, то что воспринимается – всё это исключительно объекты.

В "поле" сознания при определенных "условиях" что-то поЯВЛЯЕТСЯ. ПоЯВЛЯЮЩЕЕСЯ есть феномен. При наличии мышления происходит анализ данного феномена, результатом которого является РАЗЛИЧЕНИЕ чего-то в данном феномене. На начальном этапе познания из данного различения формируется представление, именующееся в дальнейшем ОБЪЕКТом. Сформированное представление запоминается и служит в дальнейшем основой для "узнавания" данного абъекта, когда возникают подобные условия поЯВЛЕНИЯ соответствующего феномена, в котором мышление выделяет и узнает данный ОБЪЕКТ.

А во-вторых, предельнй по охвату восприятия феномен – это та феноменальная картинка, что заполняет всё поле восприятия. В комате всё поле восприятия занято картинкой комнаты ("полный феномен")...

Очевидно, поЯВЛЯЮЩЕЕСЯ в "поле" сознания есть "полный феномен" или просто феномен. "Полный-неполный" - представление ума о "полноте".

Время – один из атрибутов восприятия.

Время - лишь представление и потому есть условность.
В обыденной жизни время связывают с последовательностью запомненных событий. Забывание каких-то событий приводит к разрыву "временной цепочки". Разрыву того, что ассоциировалось с временем. Время, как чего-то самостоятельного, независимого от запомненных событий, нет.
Время в физике - параметр для описания каких-то физических процессов в рамках определенной физической "модели".

А вот понятия умозрения/ума/мышления есть не феномены, а ноумены.

Да, мысль - феномен, ее содержание - ноумен.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 7 Декабрь, 2019 - 14:28, ссылка

Во-первых, то что воспринимается – всё это исключительно объекты.

В "поле" сознания при определенных "условиях" что-то поЯВЛЯЕТСЯ. ПоЯВЛЯЮЩЕЕСЯ есть феномен. При наличии мышления происходит анализ данного феномена, результатом которого является РАЗЛИЧЕНИЕ чего-то в данном феномене.

А что, мыслите вы вне сознания или всё же в сознании? Вот появилась у вас какая-то мысль – вы её сознаете или не сознаете? Если сознаете свои мысли, то они находятся вне вашего сознания или в сознании?

На начальном этапе познания из данного различения формируется представление, именующееся в дальнейшем ОБЪЕКТом. Сформированное представление запоминается и служит в дальнейшем основой для "узнавания" данного абъекта, когда возникают подобные условия поЯВЛЕНИЯ соответствующего феномена, в котором мышление выделяет и узнает данный ОБЪЕКТ.

А что такое мыслимое понятие? Это не субъект, очевидно. Но, что - понятия не различаются между собой субъектом? И разве понятия не выделяются субъектом из его мыслей/мышления? Почему различаемые субъектом понятия не объекты? Что такое понятия, если они не объекты, различаемые субъектом в собственном мышлении?

И что такое «представление для узнавания объекта»? Представление как чувственный объект находится в памяти и мысленно можно объект-стол в онлайн восприятии сравнить с представлением стола. Но как мы различаем всевозможные столы, узнаем их как стол? Разве для этого не служит мыслимое (а не чувственное) понятие стол. Значит основой для узнавания служит понятие, которое не чувственно, не феномен, а мыслимо как объект-ноумен. Понимаете, что понятие не воспринимаемый нашей психикой объект-феномен, а мыслимый нашим умом/умозрением объект-ноумен?

Вот принципиальная разница между двумя родами объектов – это психическое восприятие объектов-феноменов и не восприятие, а умозрение объектов-ноуменом (понятий). Вот вы, я думаю, способны только помыслить такую вещь как аура вокруг живых существ. В восприятии аура вам не дана. Потому аура для вас лишь понятие, лишь то, что вы можете помыслить/умозрить. А вот экстрасенсы способны воспринимать своей психикой ауру как феномен – многоцветное сияние-оболочка вокруг тела всякого живого существа. Вот для экстрасенсов есть в их различении два объекта. Один – это феномен, чувственно-психически данный в восприятии. А второй - известное нам и им (экстрасенсам) понятие ауры, или объект-ноумен.

Время – один из атрибутов восприятия.

Время - лишь представление и потому есть условность.

Не думаю, что время для вас будет условностью в момент, когда вы опоздаете на какое-либо определенное во времени событие )).

В обыденной жизни время связывают с последовательностью запомненных событий. Забывание каких-то событий приводит к разрыву "временной цепочки". Разрыву того, что ассоциировалось с временем. Время, как чего-то самостоятельного, независимого от запомненных событий, нет.

А как зависимимое от событий время есть? И вам этого мало? Возможна  ли смена событий без понятия времени, понятия временного потока событий?

Можно ли назвать время атрибутом (неотъемлемым свойством) событийного потока? Убрали этот атрибут и поток событий у нас имеет место вне времени?

Время в физике - параметр для описания каких-то физических процессов в рамках определенной физической "модели".

Это в физике. А в быту? А в философии? Понятие времени исключительно физическое?

А вот понятия умозрения/ума/мышления есть не феномены, а ноумены.

Да, мысль - феномен, ее содержание - ноумен.

Про содержание мысли – верно. Это понятия-ноумены. А вот, чтобы воспринимать мысли как объекты-феномены у вас-субъекта должна быть такая сложность, которая позволяет психике воспринимать-различать мысли, для которых есть такое понятие «мыслеформа». Продвинутые экстрасенсы, действительно, способны воспринимать такой объект-феномен. Нам же (далеко не экстрасенсам) доступно  только мышление/умозрение по их содержанию. Это различение объектов-ноуменов есть оперирование понятиями в мышлении/умозрении.

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 8 Декабрь, 2019 - 16:10, ссылка

А вот экстрасенсы способны воспринимать своей психикой ауру как феномен – многоцветное сияние-оболочка вокруг тела всякого живого существа.

Но психикой НЕвозможно воспринять феномен. Феномены воспринимаются органами чувств, но НЕ психикой. Если многоцветное сияние-оболочка вокруг тела всякого живого существа - феномен, то ВСЕ люди смогут воспринять его зрением. 

А вот, чтобы воспринимать мысли как объекты-феномены у вас-субъекта должна быть такая сложность, которая позволяет психике воспринимать-различать мысли, для которых есть такое понятие «мыслеформа». Продвинутые экстрасенсы, действительно, способны воспринимать такой объект-феномен. 

Но только психика человека НЕ способна воспринимать чужие мысли - чужое сознание приватно, как известно. Никто НЕ способен читать чужие мысли, и экстрасенсы в том числе. Экстрасенсорных  способностей у человека нет. Сами экстрасенсы-фантазёры наделили себя способностями, которых у них нет и быть НЕ может в принципе, ибо чужое сознание приватно - извлечь мысли и прочую НЕматерию из чужого сознания НЕвозможно. Мысли доступны только самомУ обладателю этих мыслей и никому более.

Экстрасенсорика - это домыслы фантазёров-мечтателей.