Вокруг философии 5.0

Аватар пользователя Корнак7
Систематизация и связи
Философское творчество

Тема для ответвлений обсуждаемых идей в ВФ 4.0

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Может ли объект-феномен "скорость" двигаться?

Да, извините, что в конце длинного объяснения, почему объект-феномен не двигается (поскольку он не вещь), не  написал об этом открытым текстом. Скорость может изменяться, но не может двигаться. Двигаются вещи.

Хотя можно представить себе ситуацию, когда можно зафиксировать движение скорости. Скажем, мы констатировали у некоторой детали механизма радиальную скорость движения некоторой точки. А потом заставили двигаться сам механизм. Фактически можно сказать, что скорость этой точки движется, мы можем отслеживать это движение глазами в пространстве. Хотя конечно, корректнее, в этой ситуации говорить о наличии суммарной скорости точки (радиальной и линейной), а не о линейном движении радиальной скорости.

Но это все вариации на тему "как сказать". Для нас существенно, что скорость - это объект феномен, различаемый в пространстве. Чтобы различать скорость как феномен от вещей феноменов следует ввести понятие "отношение". Скорость - это феномен-отношение фиксируемое на феномене-вещи относительно других вещей.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 25 Ноябрь, 2019 - 21:58, ссылка

Скорость может изменяться, но не может двигаться.

Скорости, как таковой, самой по себе, не существует. Может быть только скорость чего-то. Например, скорость объекта, которая характеризует его движение. Иначе - скорость характеристика движения, которая математечески выражается как V=dS/dt, где dS - путь, пройденный за интервал времени dt. Характеристика, как определенное представление и условность, не может являться феноменом и потому не обнаруживает себя в "поле" сознания. Что же "обнаруживается"? Может наблюдатья то, что названо "движением" объекта. "Наличие" его движения "устанавливается" путем сравнения запомненного предыдущего состояния объекта с последующим, а его скорость определяется приведенной выше формулой. Если бы по какой-то причине такое запоминание не произошло, то невозможно было сделать сравнение и установить, движется объект или нет. Здесь кроме самого объекта наблюдения нет иного "объекта-феномена", который можно было "идентифицировать" как "скорость".

Аватар пользователя boldachev

Может быть только скорость чего-то.

Ну да, существует скорость только чего-то. И что из этого следует? Что скорость не объект?

не может являться феноменом и потому не обнаруживает себя в "поле" сознания

Как это не обнаруживает? Еще как обнаруживает. Мы что  не можем обнаружить разницу скоростей движущихся вещей в сейчас или одной вещи в разные моменты времени?

"Наличие" его движения "устанавливается" путем сравнения

Так наличие всего, существование всех объектов устанавливается только путем сравнения/различения. Иначе не бывает.

Здесь кроме самого объекта наблюдения нет иного "объекта-феномена", который можно было "идентифицировать" как "скорость".

Вот передо мной покоящийся мяч. Я его идентифицировал/различил как мяч. Это объект данный мне в различении. Пнул по мячу ногой. Появилось что-то новое для различения? Конечно, я могу идентифицировать/различить объект-движение. Мяч сначала ускорялся, потом стал замедляться, то есть я идентифицировал/различил еще одно различение, еще один объект для наблюдения - скорость движения. Почему вы объектами называете только вещи?

Хотя, конечно, все зависит от определений. Дайте определение объекта, согласно которому, скорость нельзя считать объектом. Но учтите, что следом вам необходимо будет указать термин, которым вы предлагаете обозначать понятие "нечто различенное субъектом", под которое подпадает скорость, цвет, громкость, то есть свойства и отношения вещей.

Только прошу, не надо ничего объяснять. Начните сразу с определения.

Аватар пользователя Толя

Что скорость не объект?

Характеристика движения.

Мы что  не можем обнаружить разницу скоростей движущихся вещей в сейчас или одной вещи в разные моменты времени?

При сформированном представлении о том, что такое движение и полученных знаниях о том, что такое скорость можно определить разницу скоростей чего-то движущегося: "на глазок", - имея некоторый опыт и знания об этом, или строго рассчитать.
В "сейчас" ничего не может двигаться.

Мяч сначала ускорялся, потом стал замедляться, то есть я идентифицировал/различил еще одно различение, еще один объект для наблюдения - скорость движения.

Если объект "мяч" выпадет из поля зрения, останется ли такой "объект для наблюдения"  как "скорость движения"?

Почему вы объектами называете только вещи?

Это не утверждалось.

Дайте определение объекта, согласно которому, скорость нельзя считать объектом.

Согласно определения

Ско́рость — векторная физическая величина, характеризующая быстроту перемещения и направления движения материальной точки в пространстве относительно выбранной системы отсчёта (например, угловая скорость). Этим же словом может называться скалярная величина, точнее модуль производной радиус-вектора.

Скрость в данном определении  "векторная физическая величина", а не объект.
Вы не согласны с этим?

Аватар пользователя boldachev

Характеристика движения. ... Скорость в данном определении  "векторная физическая величина", а не объект. Вы не согласны с этим?

Вы понимаете, что уходите от ответа? Просьба же была простой: "Дайте определение объекта, согласно которому, скорость нельзя считать объектом". Согласно какому определению объекта характеристика движения или векторная величина не объекты?

Аватар пользователя Толя

Вы понимаете, что уходите от ответа?

Ухода нет.

Физическая величина "скорость" - "самостоятельный" "объект-феномен" (ваш термин) в "поле" сознания, или же лишь созданное мышлением представление? Об этом речь. Согласно определения скорости - это лишь представление.

Образно говоря, на скорость ("объект-феномен") нельзя "указать пальцем".

Вы, очевидно, под скоростью понимаете нечто иное.

Аватар пользователя boldachev

Образно говоря, на скорость ("объект-феномен") нельзя "указать пальцем".

Почему же? Скорость всегда в конкретной точке. Загляните в школьный учебник физики.

А где определение объекта? Вы вообще о чем? Как можно утверждать является нечто объектом или нет не дав определение?

 

Аватар пользователя Толя

Скорость всегда в конкретной точке. Загляните в школьный учебник физики.

Значение скорости в данной точке траектории движения и ее направление, как векторной величины.

А где определение объекта? Вы вообще о чем? Как можно утверждать является нечто объектом или нет не дав определение?

Было дано определение скорости, в котором однозначно сказано, что она - физическая величина. В нём не указывалось, что скорость - объект. С начала обсуждения опора была на это определение. Поэтому нет основания вести речь о скорости как объекте и привлекать здесь понятие "объект".

Если Вы считаете, что это - неверное определение скорости или же неверно трактуется, то дайте своё определение или пояснение.

Аватар пользователя boldachev

Даже как-то самому неудобно стало. Извините

Аватар пользователя m45

boldachev, 26 Ноябрь, 2019 - 00:20, ссылка

Так наличие всего, существование всех объектов устанавливается только путем сравнения/различения. Иначе не бывает.

Правильно.А где это происходит(имеется в виду сравнение/различение)? Если это умопостигаемо,то это  и есть "ноумен".Скорость дана не чувствами.Чувствами дан объект,который меняет своё положение в про-ве.Уже в уме ,вы сравниваете/различаете свои чувства и делаете вывод о движении объекта,при этом появляется понятие скорости.Скорость,конечно же не феномен.Это если придерживаться классического понимания этих терминов.Вы зачем-то придумали своё...зачем вам это?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 26 Ноябрь, 2019 - 21:21, ссылка

Скорость,конечно же не феномен.

Почему? Движущийся объект - феномен? Скорость перемещения движущегося объекта относится к феномену "движущийся объект"? Значит, скорость - феномен, т.к. является характеристикой феномена. Вы различаете чувствами (зрением) наличие скорости у движущегося объекта. Вы НЕ можете оценить величину этой скорости, но само наличие скорости вы зрением отмечаете.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 26 Ноябрь, 2019 - 21:39, ссылка

m45, 26 Ноябрь, 2019 - 21:21, ссылка

Скорость,конечно же не феномен.

Почему? Движущийся объект - феномен? Скорость перемещения движущегося объекта относится к феномену "движущийся объект"? Значит, скорость - феномен, т.к. является характеристикой феномена. Вы различаете чувствами (зрением) наличие скорости у движущегося объекта. Вы НЕ можете оценить величину этой скорости, но само наличие скорости вы зрением отмечаете.

Чтобы определить,что объект движется,необходимо сравнить два каких-то его положения.Разве зрение сравнивает?Зрение даёт мгновенную картинку.Картинки сравниваются и  если при этом находится различие,то делается вывод о движении.Ещё раз ...кто/что сравнивает?Разве зрение?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 26 Ноябрь, 2019 - 22:01, ссылка

Чтобы определить,что объект движется,необходимо сравнить два каких-то его положения.Разве зрение сравнивает?

Ну а чем, если НЕ зрением, вы определяете изменение местоположения объекта?

Зрение даёт мгновенную картинку.

Почему мгновенную-то? Мгновенную картинку даёт фотоаппарат. А зрение даёт смену картинок, как киноаппарат. Если, конечно, эта смена картинок происходит, т.е. если объект движется. Если никакие объекты НЕ движутся, то и смены картинок нет.

Ещё раз ...кто/что сравнивает?Разве зрение?

Зрением видят. Сравнивают сознанием. Движение объекта (смену картинок) вы видите зрением. А мысленный отчёт о движении вы даёте сознанием. Движение (скорость) феномена различима вашим зрением, т.е. феноменальна. А мысль о наблюдаемой зрением скорости ноуменальна.

ЗЫ. Есичё - зрение, как и прочие чувствования всегда работают в паре с сознанием.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 26 Ноябрь, 2019 - 23:37, ссылка

Зрением видят. Сравнивают сознанием. Движение объекта (смену картинок) вы видите зрением. А мысленный отчёт о движении вы даёте сознанием. Движение (скорость) феномена различима вашим зрением, т.е. феноменальна. А мысль о наблюдаемой зрением скорости ноуменальна.

ЗЫ. Есичё - зрение, как и прочие чувствования всегда работают в паре с сознанием.

.Чтобы понять,что картинки разные их необходимо сравнить.Вы же сами пишете...Сравнивают сознанием.Только сравнив,вы поймёте,что объект движется.Зрение ничего не сравнивает.Зрение лишь создаёт ряд картинок.Ноумен,это то,что создаётся умом.Если движение,определяется сознанием,то никак не может быть феноменом.Болдачёв ,хоть определение своё представил,довольно таки расплывчатое,но всё таки.А,вы что?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 27 Ноябрь, 2019 - 00:22, ссылка

Если движение,определяется сознанием,то никак не может быть феноменом.

Т.е. зрением вы движение НЕ определяете? Т.е. без разницы - закрыты у вас глаза или нет? Даже с закрытыми глазами вы определите движение, поскольку движение определяется сознанием, так?

Вы НЕ понимаете, что без участия зрения или слуха вы движение НЕ определите, м? Но да, органы чувств всегда работают в связке с мозгом, поэтому во время наблюдения скорости органами чувств она феноменальна и ноуменальна одновременно. А во время наблюдения скорости только мозгом без участия органов чувств она только ноуменальна. 

Болдачёв ,хоть определение своё представил,довольно таки расплывчатое,но всё таки.А,вы что?

А я все свои определения беру из философских словарей. И уже отметила, что Болдачёв путается в философских понятиях:

ПростаЯ, 26 Ноябрь, 2019 - 10:58, ссылка

Ваще-то, кто НЕ понял - Болдачёв сам путается в философских понятиях. 

Образы сознания он называет феноменами, вот здесь:

boldachev, 25 Ноябрь, 2019 - 21:31, ссылка

объекты-феномены следует разделить на два типа: (1) те, что во "внутреннем пространстве", те, что про фантазии и воспоминания, и (2) вещи, различаемые нами во внешнем пространстве, онтологически соотносимые с физиологическим телом (можно задом сеть на вещь-велосипед). Для терминологического различения их я бы предложил первые (фантазии, представления) называть образами, а вторые вещами

Согласно же философским словарям понятие "феномен" означает 

ФЕНОМЕН

(от греч. — являющееся)филос. 

понятие, означающее

 1) явление, постигаемое в чувств

опыте; 2) объект чувств

созерцания, в отличие от его

 сущностей основы — ноумена 

(как предмета интеллектуального 

созерцания).

Философский энциклопедический 

словарь. — М.: Советская энциклопедия. 

Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, 

П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

__________

ФЕНОМЕН

(от греч. phainomenon – 

являющееся) явление, 

данное нам в опыте ч

увственного познания, 

в отличие от ноумена, 

постигаемого разумом и 

составляющего основу, 

сущность феномена (см. 

Первофеномен ).

Философский энциклопедический 

словарь. 2010.

Т.е. в философии феноменом является внешний объект, который человек постигает органами чувств. А Болдачёв называет феноменами НЕ только внешние (как в философии), но и внутренние объекты сознания - образы, фантазии, воспоминания, которые феноменами НЕ являются по определению, ибо те объекты, что в сознании, органами чувств мы воспринимать НЕ можем от слова "совсем".

Кста, в этих же философских определениях из философских словарей чётко видно, что те объекты, что в сознании, называются в философии ноуменами.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 27 Ноябрь, 2019 - 10:38, ссылка

Вы НЕ понимаете, что без участия зрения или слуха вы движение НЕ определите, м?

Зрение,слух,тактильность и т.д. ,это всего лишь физические каналы связи ума со внешним миром.Эти каналы несут информацию,и это их физиологическое предназначение.В этих каналах нет никакой обработки информации,на предмет смысловой нагрузки.Смысл,увиденного,услышанного появляется позже и происходит это в результате функционирования совершенно других модулей,структурно являющихся той частью мозга,который мы называем умом.Если бы это было не так,то не было бы никаких слуховых,зрительных и прочих искажений информации..наберите в поисковике "зрительные иллюзии",почитайте почему так происходит.

Ваще-то, кто НЕ понял - Болдачёв сам путается в философских понятиях. 

Образы сознания он называет феноменами, вот здесь:

Я,не думаю что он путается.Он просто  иногда отходит от классического понимания терминов.Что здесь сказать.Собственно , его право,он же оговаривает это ,правда при этом сильно запутывает участников дискуссии.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 27 Ноябрь, 2019 - 13:45, ссылка

Зрение,слух,тактильность и т.д. ,это всего лишь физические каналы связи ума со внешним миром.Эти каналы несут информацию,и это их физиологическое предназначение.В этих каналах нет никакой обработки информации,на предмет смысловой нагрузки.Смысл,увиденного,услышанного появляется позже и происходит это в результате функционирования совершенно других модулей,структурно являющихся той частью мозга,который мы называем умом

Всё верно. Органы чувств работают в связке с мозгом (умом) - я об этом уже говорила. И именно поэтому скорость феноменальна и ноуменальна одновременно, когда мы наблюдаем её органами чувств. Точнее даже так: скорость движущегося объекта-феномена феноменальна ВСЕГДА, в сознании же феноменальная скорость предстаёт ноуменом - мыслью.

Если бы это было не так,то не было бы никаких слуховых,зрительных и прочих искажений информации..

Ну, конечно, искажение информации происходит в мозге на уровне воображения. Тут и спорить НЕ о чем.

Я,не думаю что он путается.Он просто  иногда отходит от классического понимания терминов

Что же это за отход такой, когда объект относят к противоположному понятию, т.е. ноумен (фантазии сознания) называют феноменом? Это отсутствие логики. Но если считать, что философия НЕ должна подчиняться правилам логики, то и дискутировать НЕ о чем.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 27 Ноябрь, 2019 - 14:20, ссылка

Всё верно. Органы чувств работают в связке с мозгом (умом) - я об этом уже говорила. И именно поэтому скорость феноменальна и ноуменальна одновременно, когда мы наблюдаем её органами чувств. Точнее даже так: скорость движущегося объекта-феномена феноменальна ВСЕГДА, в сознании же феноменальная скорость предстаёт ноуменом - мыслью.

я,вам скажу так,что вся эта говорильня о феноменах и ноуменах по сути о материальном  и  идеальном.Вот главный вопрос,не решенный философией.Бедный, несовершенный человек ,не способный решить его, изгаляется рождением новых терминов,создавая иллюзию решения.

Что же это за отход такой, когда объект относят к противоположному понятию, т.е. ноумен (фантазии сознания) называют феноменом? Это отсутствие логики. Но если считать, что философия НЕ должна подчиняться правилам логики, то и дискутировать НЕ о чем.

Читай выше...создаёт себе иллюзию понимания,переводом проблемы в область терминологий.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 27 Ноябрь, 2019 - 14:50, ссылка

я,вам скажу так,что вся эта говорильня о феноменах и ноуменах по сути о материальном  и  идеальном

Совершенно верно. Об этом я тоже уже говорила, вот здесь:

ПростаЯ, 27 Ноябрь, 2019 - 13:11, ссылка

VIK-Lug, 27 Ноябрь, 2019 - 11:08, ссылка

ПростоЙ: а вот какой смысл то, что определяется объективной и виртуальной реальностью, еще определять и ноуменами с феноменами? 

Ну, в философском смысле феноменальный - синоним к объективный, а ноуменальный - синоним к виртуальный. Также философскими синонимами к феноменальному является материальный, а к ноуменальному - идеальный или НЕматериальный.

Короче, эти философы наплодили синонимичных понятий и сами же в них путаются. То ли дело науки - там термины однозначны.

создаёт себе иллюзию понимания,переводом проблемы в область терминологий.

Ну понимание - это наличие логики, а НЕ её отсутствие, как у Болдачёва в случае с феноменами-ноуменами.

Вот главный вопрос,не решенный философией.

В чём вопрос-то? Сформулируйте. Попробуем решить )))

Аватар пользователя boldachev

Уже в уме, вы сравниваете/различаете...

Я использую ум для других целей. Никогда не приходилось думать, чтобы отличить медленно движущуюся машину от быстрой.

Представляют как вы устаете думать идя по улице. Такая нагрузка на ум. А для того, чтобы подумать о чем-то философском вам, наверное, приходится запираться в темной комнате - иначе ваш ум постоянно будет молотить не по делу различая все вокруг.

Ладно, извините. Это - про необходимость привлечения мышления для непосредственного различения объектов - не интересно. У меня нет такого опыта. Поэтому не могу поддержать обсуждение этой темы.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Я использую ум для других целей. Никогда не приходилось думать, чтобы отличить медленно движущуюся машину от быстрой

Назовите орган чувств, которым вы определяете скорость.

Приведите данные словаря о том, что названный вами орган чувств занимается определеним скорости. 

Аватар пользователя 77

Назовите орган чувств, которым вы определяете скорость.

У вас этот орган чувств отсутствует наверно, мозг называется. Зрительное восприятие как движущихся так и неподвижных феноменов осуществляется во-первых в динамике оптической части зрительной системы - глаз постоянно сканирует предметы, эти движения называются саккады, во-вторых картинка со сканнера сшивается и стабилизируется зрительной корой. Феноменальная скорость объекта фиксируется нейро оптическим механизмом, для которого нет принципиальной разницы, неподвижен предмет или движется, поскольку он сам работает в динамике, а ноуменальная это уже отвлечение, абстрагирование, формула, моделирование реальности, когда вы обобщили несколько перцептивных срезов и вывели закономерность. Таким образом характеристики движения это неотъемлемая качественная характеристика феномена, данного в восприятии. 

Аватар пользователя Корнак7

Но это все вариации на тему "как сказать"

Это вариации на тему "как выкрутиться"))

Мои мысли мои скакуны

Болдачев, решив, что скорость феномен (он же ее наблюдает, ёпт), стал тормозить и его мысли, потеряв свою обычную скорость, окончательно остановились.
Он понял, что это полный провал.
Если мысли имеют скорость, то придется и их причислять к феноменам.

Скорость - ноумен. Время ноумен. Пространство ноумен. Бесконечность - ноумен. Но вы все это можете "наблюдать". Только не органами чувств.

Скорость - это оценка. Даже, если мы ее не измеряем, а просто прикидываем. Любая оценка - это уже не про чувства, а про мысли и эмоции. Чтобы прикинуть скорость нужно в уме примерно просчитать ("взвесить") время за которое предмет переместился на определенное расстояние. 

Аватар пользователя vlopuhin

Скорость это объект с ненулевой темпоральностью. Постоянная скорость это объект с нулевой темпоральностью. Вроде бы никаких проблем нет. То же самое с ускорением. То есть Пока Вы в уме что то прикидывали, это что то имело ненулевую темпоральность, а как только получили результат, на этом вся темпоральность и закончилась, записали в блокнот и на перекур. Проблема в другом. Если субъекту даны объекты все и сразу, то была ли там скорость? В смысле не скорость движения ядра из пушки, а абстракция, которая обозначается V, и имеет какое то там определение, типа V=S/t, по которому она как то там вычисляется.

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 25 Ноябрь, 2019 - 17:32, ссылка

А скорость, как данное в конкретной точке пространства и отличимое от других скоростей в других точках пространства безусловно объект-феномен.

Я бы считал феноменом изменение или точнее наблюдаемое изменение местоположения объекта, а не скорость. Скорость всёжки ноумен.

А всю темпоральность уложить в очевидные и универсальные: неизменно сущее, меняющееся и цикличное.

Аватар пользователя boldachev

То есть спидометры показывают ноумены? И у ноумена есть положение в пространстве, величина и направление. Это интересная мысль.

Хотя все зависит от определений. Я провожу между феноменами и ноуменами однозначное контрадикторное различие: феномены даны, а ноумены не даны в пространстве. Из этого определения однозначно следует: если я могу глазами наблюдать скорость, различать скорость разных вещей, то имею дело с феноменом.

Какими определениями феноменов и ноуменов вы пользуетесь, из которых однозначно следует, что скорость - это ноумен?

Аватар пользователя Вернер

Исхожу из того что скорость если строго это расчётная величина (путь делённый на время) и в этом смысле ноуменальна. Изменение же места нахождения наблюдается непосредственно, то есть феноменально.

Аватар пользователя boldachev

Исхожу из того что скорость если строго это расчётная величина (путь делённый на время) и в этом смысле ноуменальна.

А лев не может определить какая лань бежит медленнее, а какая быстрее? Да и вы сами вполне себе без расчетов фиксируете разницу в скорости машин на дороге. 

Поэтому исходить надо из определений. Повторю: 

Какими определениями феноменов и ноуменов вы пользуетесь, из которых однозначно следует, что скорость - это ноумен?

 Надеюсь, вы не определяете ноумены, как то, что можно рассчитать?

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 26 Ноябрь, 2019 - 00:49, ссылка

А лев не может определить какая лань бежит медленнее, а какая быстрее? Да и вы сами вполне себе без расчетов фиксируете разницу в скорости машин на дороге. 

Быстрее и медленнее это феноменально, а скорость, если в километрах в час это ноуменально.

Аватар пользователя boldachev

если в километрах в час это ноуменально.

Почему? Согласно какому определению? Или вам так кажется?

Аватар пользователя Вернер

Мне так представляется, потому что сугубо феноменологически мы наблюдаем изменение место положения движущегося объекта.

Кстати львы за ланями не охотятся, это делают львицы и определить кто быстрее или медленнее бежит феноменально может быть затруднительно. Например если при равных скоростях лани бегут на расстоянии друг от друга параллельными курсами, то может показаться что ближняя лань бежит быстрее.

Аватар пользователя boldachev

то может показаться что ближняя лань бежит быстрее

Серьезное философское замечание. 

Аватар пользователя Вернер

Львы, лани и спидометр ваши. Никто за язык не тянул.

Аватар пользователя ПростаЯ

Быстрее и медленнее это феноменально, а скорость, если в километрах в час это ноуменально.

Ой, с этими мудрёными феноменами да ноуменами такая у всех путаница, ой. Куда яснее называть те объекты, что в сознании - НЕматериальными. А те объекты, что во внешнем мире - материальными. И никакой путаницы. Тока ж нашим философам надо помудрёнее, а если ясно да обыденно - то это "фи" для них ))) 

Аватар пользователя Владимир63

а ноумены не даны в пространстве.

Хотелось добавить, что исключение составляют обычные сновидения. Что, конечно, никак не противоречит вашему определению. 

Аватар пользователя boldachev

Хотелось добавить, что исключение составляют обычные сновидения.

Я не считаю это исключением. В определении не уточняется о каком пространстве идет речь. Это может быть и "дневное" пространство, и пространство во сне (и различение их не всегда   тривиально), и пространство воображения/памяти. Данность в пространстве отличается тем, что в нем может быть в одном "сейчас" дано множество объектов (пространственно разнесенных). И это справедливо и для всех перечисленных пространств. Во сне мы однозначно различаем феномены данные в сейчас - некоторые дальше, другие - выше и левее. 

Аватар пользователя Владимир63

boldachev, 26 Ноябрь, 2019 - 01:11, ссылка

Это так, согласен вполне. Но природа феномена сновидения ноуменальна, если так можно выразится. В обычном сне мы видим свои мысли, страхи, желания которые развертываются в события. В сновидении мы лицезреем собственные мыслеформы, говоря языком Пермского. Внимание сновидения и внимание яви имеют разные свойства, но это уже другой вопрос.  

Аватар пользователя 77

Но природа феномена сновидения ноуменальна, если так можно выразится. В обычном сне мы видим свои мысли, страхи, желания которые развертываются в события.

Перечитай про ясные сны Бехтеревой, может быть увидишь что нибудь кроме своих страхов и желаний. Впрочем ваши с Корнаком интересы никогда не были обращены к истине, исключительно к самопиару. До чего же мерзко это ваше поливание Болдачева на ПН с одновременным вилянием охвостьем здесь на ФШ. Фи

 

Аватар пользователя Владимир63

77, 26 Ноябрь, 2019 - 09:26, ссылка

 Страхи и желания - это из психоанализа Фрейда. Идите, и прочтите наконец, хоть что-нибудь, кроме сонников, давно уже, не молодой женщины. 

  

Аватар пользователя 77

Страхи и желания давно уже не молодой женщины? Затейливо, но вам в дом скорбящего рассудка с кодом F65.1, а не в философию. 

Аватар пользователя Владимир63

77, 26 Ноябрь, 2019 - 13:58, ссылка

Страхи и желания давно уже не молодой женщины? Затейливо, но вам в дом скорбящего рассудка с кодом F65.1, а не в философию. 

  Слив засчитан. 

Аватар пользователя Корнак7

77, 26 Ноябрь, 2019 - 09:26, ссылка

Но природа феномена сновидения ноуменальна, если так можно выразится. В обычном сне мы видим свои мысли, страхи, желания которые развертываются в события.

Перечитай про ясные сны Бехтеревой, может быть увидишь что нибудь кроме своих страхов и желаний. Впрочем ваши с Корнаком интересы никогда не были обращены к истине, исключительно к самопиару. До чего же мерзко это ваше поливание Болдачева на ПН с одновременным вилянием охвостьем здесь на ФШ. Фи

Извольте заниматься интригами не в моих темах. Впредь буду удалять.

Болдачева на ПН считают одним из умнейших оппонентов. Я могу по этому поводу накидать вам пять ссылок за пять  минут. Найти у него ошибку, победить его в каком-то частном споре - большое достижение. 

Аватар пользователя 77

Да, удаляй, ведь ты такой ловкий сетевой лев в белой шкурке. Но тогда никто не оценит красоту интриги? Вот например, как Корнак аки лев бросает Болдачева на лопатки на стороннем ресурсе, и тут же вьется перед ним болоночкой тут на ФШ smiley

Болдачев сказал, что я строчу всякую фигню
Неприятель нервничает и кажется уже что-то подозревает
Ожидание неизвестности хуже неизвестности.
Пойду, совершенно развалю его любимую игрушку и поглумлюсь над ней

 Мои мысли мои скакуны

Болдачев, решив, что скорость феномен (он же ее наблюдает, ёпт), стал тормозить и его мысли, потеряв свою обычную скорость, окончательно остановились.
Он понял, что это полный провал.
Если мысли имеют скорость, то придется и их причислять к феноменам

 

Аватар пользователя Корнак7

77, общение с вами лишило уже не одного человека возможности участвовать в жизни ФШ. Но со мной у вас это не пройдет. Хоть вы этого и жаждете, о чем говорят ваши многочисленные угрозы на ПН.

Давайте лучше по теме что-то напишите

Аватар пользователя 77

По какой теме, простите? Все ваши околофилософские темы о том как бы вам пропиарится на самостоятельном авторе при этом ловко его заплевав. Я в этом не участвую, равно как и не комментирую вашу глупую ложь. Удаляйте, что же вы?

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 26 Ноябрь, 2019 - 16:43, ссылка

Мне тоже угрожает эта особа )))

  Как она смешно выглядит сейчас в своих наивных попытках спровоцировать скандал и снова объявить себя любимую жертвой. Есть предложение, написать в админке по заявлению, чтобы в следующий раз, ей, наконец, дали под зад коленом.

Аватар пользователя Корнак7

Ну, все, заканчиваем. Еще один пост и все удалю

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 26 Ноябрь, 2019 - 18:36, ссылка

Ну, все, заканчиваем. Еще один пост и все удалю

 Удалять нужно было сразу, как только увидел понос от этой гражданки!  

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 26 Ноябрь, 2019 - 15:59, ссылка

Болдачева на ПН считают одним из умнейших оппонентов. Я могу по этому поводу накидать вам пять ссылок за пять  минут. Найти у него ошибку, победить его в каком-то частном споре - большое достижение.

Ну, если вдруг  Болдачёв и на ПН имеет должность банить собеседников, то тогда, безусловно, в спорах он НЕпобедим )))

А потом, как только Болдачёв видит, что проигрывает спор, он заявляет: "да вы - тролль (или блондинка)". Но наиболее распространённый вариант его якобы выигрыша в споре: "Успехов!"

Аватар пользователя Корнак7

А потом, как только Болдачёв видит, что проигрывает спор, он заявляет: "да вы - тролль (или блондинка)". Но наиболее распространённый вариант его якобы выигрыша в споре: "Успехов!"

Не берите в голову. Он отходчив и через минуту может продолжить разговаривать с вами, как будто ничего не случилось. Было бы о чем разговаривать.

Аватар пользователя ПростаЯ

Да мне всё равно с кем разговаривать. Было бы о чём. Хотя не! НЕ хотелось бы разговаривать с хамами...

Аватар пользователя ПростаЯ

Прошу прощения,  а что такое "ПН"?

Аватар пользователя 77

Постнагуализм, одиозный ресурс породивший корнакизм как явление

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 26 Ноябрь, 2019 - 16:34, ссылка

Прошу прощения,  а что такое "ПН"?

Заглядывайте

http://forum.postnagualism.com/index.php

Там народ простой).  Мата, правда, много.

Аватар пользователя ПростаЯ

Спасибо за ответ, товарищи )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

если я могу глазами наблюдать скорость, различать скорость разных вещей, 

А вот этот момент интересный. Представим, что у нас есть только одна единственная скорость. Т.е. только два положения: неподвижность и подвижность с определённой скоростью. Возникло бы тогда у нас представление о скорости? Т.е. скорость-то, как таковая  есть, а вот различения её нет. И никакого "феномена" скорости, скорее (хе-хе) всего, нам бы явлено не было бы, только феномен движения. Т.е. скорость это всё таки умозрение, к тому же скорость относительна, зависит от наблюдателя, самолёт высоко в небе при всей своей скорости нам кажется почти неподвижным, а некоторые звёзды так несомненно неподвижны и наличие у них каких-то там скоростей мы уж точно умопостигаем. 

А с другой стороны, кажется вполне очевидным, что  сравнение скоростей тривиальная задача даже для, не ахти каких развитых животных. Т.е. скорость явна.

Видимо,  тут, так же как и с другими напридуманными нами мерами, временем, массой и тому подобным, происходит наложение нашего умопостижения на наблюдаемое явление, со смешением всего в кучу. Отчего и возникают такие споры. 

Т.е. скорость, как явленное различие определённого свойства двух и более разных движений - феноменальна. А скорость, как мера быстроты какого-либо одиночного процесса, движения тела в пространстве, нагрева чайника, таяния ледника, или таяния денег в кошельке и т.п. это уже ноуменальное.        

Аватар пользователя boldachev

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 02:33, ссылка

Представим, что у нас есть только одна единственная скорость

 Начали вы с тривального: а допустим у нас одна температура - значит температуры нет. Ну, типа попали пальцем в небо - если нет изменения, то изменения и нет, если что-то не различили, значит и нет того, что не различили. 

происходит наложение нашего умопостижения на наблюдаемое явление, со смешением всего в кучу.

Ну так "скорость" это наблюдаемое явление/феномен или то, что мы о нем думаем (наше умопостижение)?

А скорость, как мера быстроты какого-либо одиночного процесса, движения тела в пространстве, нагрева чайника, таяния ледника, или таяния денег в кошельке и т.п. это уже ноуменальное.   

Не понял. Так вы не можете феноменально, а не умозрительно, зафиксировать скорость нагрева чайника? Что-то сегодня чайник медленнее нагревается - это ваше умозрение или ощущение того, что сегодня дольше пришлось ждать?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Начали вы с тривального:

Ну, любое рассуждение надо начинать с самого тривиального. Что в этом нового? Я к этому с детства приучен, по другому не умею. 

Вот, берём одну единственную скорость. Она есть. Она различима? Нет. Но мы вот, прямо сейчас о ней рассуждая, понимаем, что она есть? Да. Значит она умопостижима. 

Ну так "скорость" это наблюдаемое явление/феномен или то, что мы о нем думаем (наше умопостижение)?

И то и другое, так же как масса, время, и прочее. Есть феномены, которые стоят за этими словами, а есть наше умопостижение, которое ширше и глубже самого феномена. Например, мера, это не феномен. Но время у нас в том числе и мера. 

 Так вы не можете феноменально, а не умозрительно, зафиксировать скорость нагрева чайника?

Как сказано выше, скорость феноменально существует, даже если она одна единственная. Вопрос в различении. Я могу измерить, с помощью другой меры, длительность процесса, закипания чайника. А не саму скорость. И в данном случае мне феноменально дано лишь время. Скорость я додумываю. И насчёт того, чтобы сказать быстро это произошло или медленно, глядя на один единственный процесс закипания чайника я феноменально, ничего сказать не могу. Мне нужен либо накопленный опыт, т.е. НЕ единственный процесс закипания, наблюдаемый мною, либо, тут внимание, некий теоретический эталон закипания, модель, в соответствии с которой закипает чайник. Так вот, второй случай, это чистое умопостижение.

И мы этой чисто умозрительной мерой быстроты, пользуемся постоянно,  те же скорости объектов в космосе, мы же их спидометром не мерим, так, на салфеточке прикидываем. Поэтому я и говорю, что у нас наложены друг на друга феномен скорости и ноумен, мера быстроты, называемый тем же словом. Отсюда и получаются споры, является ли скорость тем или другим. Ответ: и тем, и другим.    Для пущей строгости, можно было бы разделить их синонимами. типа феномен, это быстрота, а ноумен мера быстроты, скорость. Типа гепард бежит быстрее человека - феномен. Его скорость 100 км.ч. - ноумен.   

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 13:37, ссылка

гепард бежит быстрее человека - феномен. Его скорость 100 км.ч. - ноумен.   

Но скорость 100 км/ч также и феномен, ибо можно провести феноменальное измерение скорости, т.е. измерить то феноменальное расстояние, которое гепард преодолеет за 60 феноменальных минут. Ну или можно измерить расстояние, которое преодолел гепард за 1 мин, и умножив его на 60, перевести затем скорость из км/мин в км/ч

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Феноменально можно измерить расстояние и время, а скорость домыслить. 

А вот пустить двух бегунов на перегонки и различие скорости нам будет дано феноменально. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 14:42, ссылка

Феноменально можно измерить расстояние и время, а скорость домыслить. 

А вот пустить двух бегунов на перегонки и различие скорости нам будет дано феноменально. 

Ну вот. Значит, скорость - явление феноменальное, раз различение двух скоростей нам дано  феноменально. М?

ЗЫ. Если разделить феноменальное расстояние на феноменальное время - получится феноменальное скорость. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Феноменально наблюдается различие скоростей. Быстрота. Заяц быстрее лисицы, потому и выживает. 

А всякое вычисление, домысливание, касается ноумена. Мы берём два данных нам феномена и мысленно их соотносим, порождая ноумен, означающий это соотношение. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 15:02, ссылка

Феноменально наблюдается различие скоростей. Быстрота.  

Быстрота - это и есть скорость. 

А всякое вычисление, домысливание, касается ноумена. Мы берём два данных нам феномена и мысленно их соотносим, порождая ноумен, означающий это соотношение. 

Ну тогда и расстояние НЕ феномен. Потому что Вы берёте 3 феномена - точки старта и финиша на местности и измерительную линейку и мысленно их соотносите,  порождая ноумен, означающий это соотношение. М? 

Та же фигня со временем. Здесь Вы третьим феноменом берёте секундомер.

С чего вдруг у Вас соотношения линейки или секундомера с точками на местности феноменами являются, а  соотношение спидометра - НЕ является? М? 

Подсказываю. И расстояние, и время, и скорость одновременно и феноменальны, и ноуменально. Ту скорость (или Вашими словами - быстроту), которую Вы видите органами чувств  - феноменальна. Та скорость, которая представлена в Вашем сознании мыслью - ноуменальна.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Быстрота - это и есть скорость. 

Это частичные синонимы. И как раз там, где значения совпадают, там речь о феномене. Где расходятся, там ноумены.

Скорость, как мера быстроты это уже ноумен.  

Ну тогда и расстояние НЕ феномен.

Все меры не феномены. Поэтому если под расстоянием Вы понимаете некую длину, то эта длина ноумен. А расстояние, как различие положения в пространстве, феномен. 

И т.д. и т.п. время, масса, энергия, длина, скорость и т.д., когда выступают, как меры, это всё ноумены. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Всё верно. Различение наличия скорости у объекта органами чувств - феноменально. Описание скорости в сознании - ноуменально. 

длина ноумен

Нет. Длина - тоже феномен, если Вы видите её глазами на линейке. Если же длина представлена мыслью в Вашей голове, то в этом случае длина - ноумен.

Аватар пользователя Корнак7

длина - ноумен

Любые измерения будут ноуменами. Для того, чтобы их провести, нужно мышление

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Длина - тоже феномен

Нет, расстояние, протяжённость, это феномен. А длина это мера, посему не феномен.  

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 17:10, ссылка

Длина - тоже феномен

Нет, расстояние, протяжённость, это феномен. А длина это мера, посему не феномен.  

Вы находите какую-то разницу между длиной пути от А до Б и расстоянием от А до Б?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Длина пути и расстояние между точками это разные понятия, безусловно. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 17:23, ссылка

Длина пути и расстояние между точками это разные понятия, безусловно

Обычно многословный Илья Геннадьевич не стал затруднять себя объяснением. Зачем? Ведь всё итак безусловно и очевидно))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, это объясняют, где-то в начальной школе, поэтому я не стал раскрывать.

Но если настаиваете, то извольте:

Расстояние между Вами и раздевающейся соседкой, в окне напротив, может быть несколько метров, а длина пути от Вас до этой соседки, несколько этажей вниз, потом через улицу, несколько этажей вверх...  Так понятней разница, между длиной пути из точки А в точку Б и расстоянием от точки А до точки Б? Детишкам обычно объясняют, показывая катушку с нитками, где расстояния между кончиками может почти не быть вовсе, а длина пути от кончика до кончика, если за него принять саму нитку, может быть десятки метров.

Когда спрашивают, а какое расстояние от А, до Б, просто опускают слово длина, так как спрашивают-то именно её. Какова длина расстояния от А до Б? И феноменально расстояние может зависеть от  точки зрения. Вот я наблюдаю Эльбрус под таким углом, что вижу расстояние между вершинами максимальным, но при взгляде с другой стороны, это расстояние исчезает вовсе. Однако длина расстояния между вершинами Эльбруса, ноумен, от точки зрения не зависит. И составляет очень незначительную величину. Но попробуй попасть с одной вершины на другую.  

Аватар пользователя Корнак7

И длина и расстояние в вашем примере будут ноуменами. Метры созданы умом. А значит ноуменальны.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет, расстояние не обязательно измерять, чтобы констатировать, что оно есть. Взяли циркуль, развели, вот Вам расстояние, какова его длина? а фиг его знает. 

Какова длина пути? Три дня. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 19:00, ссылка

расстояние не обязательно измерять, чтобы констатировать, что оно есть.

Та же фигня со скоростью. НЕ обязательно её измерять, чтобы констатировать, что она есть. Скорость так же феноменальна, как и сам движущийся объект, и как расстояние, на которое он перемещается, и как время, за которое феноменально движущийся объект проходит феноменальное расстояние с некой феноменальной скоростью.

Всё, что относится к феномену - феноменально. Скорость феноменальна потому, что относится к ДВИЖУЩЕМУСЯ феномену. НЕ всякий феномен обладает скоростью-феноменом, а только - ДВИЖУЩИЙСЯ.

Основное требование к феномену - наблюдать его ОРГАНАМИ ЧУВСТВ.  Всё, что мы наблюдаем ОРГАНАМИ ЧУВСТВ  - феноменально.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

НЕ обязательно её измерять, чтобы констатировать, что она есть

Это Вы со мной спорите или соглашаетесь? 

Я с самого начала и говорю, есть феномен скорости. Наблюдаемый и ощущаемый. А есть ноумен скорости. Мера быстроты. Мы не разделяем их разными словами. Отсюда и споры, что такое скорость, феномен или ноумен? И то, и то. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 19:43, ссылка

Это Вы со мной спорите или соглашаетесь? 

А Вы? Спорите со мной или соглашаетесь? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, если посмотреть эту ветку обсуждения, которая начинается с моего поста, обращённого к Болдачёву, то я с Вами спорить не начинал. А там, в посте, я заявил, что скорость для нас и феноменальна и ноуменальна. 

С чем Вы не согласны, или наоборот согласны, я так, признаться, и не понял. Но я давно уже не стараюсь понять, с чем Вы спорите или наоборот соглашаетесь. Вот решил спрашивать напрямую.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 20:01, ссылка

С чем Вы не согласны, или наоборот согласны, я так, признаться, и не понял.

Ага, я уже давно заметила, что Вы НЕпонятливый...

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 17:23, ссылка

Длина пути и расстояние между точками это разные понятия, безусловно. 

В чём разница? 

У Вас длина пути из пункта А в пункт Б НЕ является расстоянием между пунктом А и пунктом Б? А чем тогда является?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы с Корнаком одну школу заканчивали, что ли? Расстояние от Одиссея до Пенелопы было - рукой подать, а вот путь был... на толстую книжку в 400 страниц хватило. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 18:15, ссылка

Вы с Корнаком одну школу заканчивали, что ли?

А Вы в школе физику-математику НЕ догоняли? Хотя чё я спрашиваю... Это и так видно...

Расстояние от Одиссея до Пенелопы было - рукой подать, а вот путь был... на толстую книжку в 400 страниц хватило. 

Ну так чем является длина пути от А до Б, если НЕ расстоянием между А и Б?

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич не понимает, что можно намерять бесконечное множество траекторий от А до Б, начиная с прямой и кончая через Луну и далее. И все это будет И расстоянием И длиной. Они измеряются в метрах и имеют равноправный характер. Сами понятия имеют равноправный характер. Ни одно из них не было создано специально для прямой. В противном случае пусть предъявит доказательства

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 26 Ноябрь, 2019 - 18:34, ссылка

Илья Геннадьевич не понимает, что можно намерять бесконечное множество траекторий от А до Б, начиная с прямой и кончая через Луну и далее. И все это будет И расстоянием И длиной. Они измеряются в метрах и имеют равноправный характер. Сами понятия имеют равноправный характер. Ни одно из них не было создано специально для прямой. В противном случае пусть предъявит доказательства

Да, вижу, что ИГ этого НЕ понимает... Ну и фих с ним )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Расстояние между объектами — длина отрезка прямой, соединяющей два объекта. Расстояние в этом смысле является физической величиной с размерностью длины, значение расстояния выражается в единицах длины.

Нету равноправности между расстоянием и путём.

Длинами мы измеряем расстояния и протяжённости. Это разные вещи. Расстояние, это два стояния, два пункта, которые могут быть не связаны никакой протяжённостью, кроме умозрительного расстояния. А путь это уже непосредственная протяжённость. Дорога имеет собственную протяжённость, которая не совпадает с расстоянием от её начала до её конца и т.д. Вы, как физическое тело, имеете протяжённости в разных измерениях. И как я уже сказал, детей учат не путать тёплое с мягким, где-то в начальной школе.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну так чем является длина пути от А до Б, если НЕ расстоянием между А и Б?

Длина пути является... Вы удивитесь, длиной пути. Выше привёл пример с Эльбрусом, там расстояние от вершины до вершины полтора км, а путь... С одной вершины спустись, седловину пройди, на вторую вершину поднимись, километра три, если не больше. 

Вот, стоишь перед разведённым Литейным мостом в Питере и понимаешь, что расстояние  до Петроградки, вон, рукой подать, а путь... До Вантового пили, потом обратно пили и думаешь, может, ну его, подождать, когда сведут мосты?   

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 18:41, ссылка

Длина пути является... Вы удивитесь, длиной пути.

Чё, серьёзно? А скорость является скоростью, да? А феномен - феноменом? А ноумен - ноуменом? А тавтология - тавтологией? Во дела...

Выше привёл пример с Эльбрусом, там расстояние от вершины до вершины полтора км, а путь... 

А путь - сумма соответсвующих расстояний пути.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А путь - сумма соответсвующих расстояний пути.

Ещё раз, расстояние от вершины до вершины всего полтора км. Но попробуйте попасть с одной на другую, проделав путь длиной полтора км.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 19:03, ссылка

расстояние от вершины до вершины всего полтора км. Но попробуйте попасть с одной на другую, проделав путь длиной полтора км.  

Ещё раз. Длина пути пешком от вершине к вершине НЕ обязана совпадать с кратчайшим расстоянием (по воздуху) между вершинами. Если дорога из пункта А в пункт Б проложена по кратчайшему расстоянию между А и Б, то длина пути из А в Б будет РАВНА кратчайшему расстоянию между А и Б. В остальных случаях длина пути будет больше кратчайшего расстояния и будет состоять из суммы длин прямых отрезков пути. Длина каждого прямого отрезка пути и есть расстояние между точками этого отрезка.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Расстояние совпадает с кратчайшим путём по определению.

Но в общем случае, путь и расстояние вещи разные. Потому и слова разные.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 19:29, ссылка

Расстояние совпадает с кратчайшим путём по определению.

Вот! Об этом и речь! Расстояние есть кратчайший путь. А НЕкратчайший путь есть сумма расстояний. 

Но в общем случае, путь и расстояние вещи разные. 

Опять двадцать пять...

Расстояние между объектами — длина отрезка прямой, соединяющей два объекта. Расстояние в этом смысле является физической величиной с размерностью длины, значение расстояния выражается в единицах длины.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Расстояние есть кратчайший путь. 

Нет. Их длины совпадают, но понятия разные.  

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 19:48, ссылка

Их длины совпадают, но понятия разные.  

Ну так что ж в них разного, если их длины совпадают, м? 

Что разного между путём и расстоянием, если длина пути равна длине расстояния, м?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Разное в них то, что путь - это линия ДВИЖЕНИЯ. 

А для существования и определения расстояния никакого движения вовсе не требуется. Оно существует независимо от какого-либо движения вообще.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 20:04, ссылка

Разное в них то, что путь - это линия ДВИЖЕНИЯ. 

И чё? А расстояние - это тоже линия, прямая линия.

А для существования и определения расстояния никакого движения вовсе не требуется. 

И чё? У пути и расстояния единственная характеристика - длина. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И чё? У пути и расстояния единственная характеристика - длина. 

Для окружности Вашей талии и для пути, гм,  по Вашему тонкому кишечнику, длина тоже единственная характеристика. Это позволяет Вам говорить, что Ваша талия и Ваш кишечник это одно и то же? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 20:45, ссылка

Для окружности Вашей талии и для пути, гм,  по Вашему тонкому кишечнику, длина тоже единственная характеристика. Это позволяет Вам говорить, что Ваша талия и Ваш кишечник это одно и то же? 

Вы бредите? Талия и кишечник - НЕ одно и то же. Вы чё?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Талия и кишечник - НЕ одно и то же. Вы чё?

Не кишечник, а путь по кишечнику. И раз у них есть общая мера - длина, по Вашему этого достаточно чтобы говорить, что это одно и то же.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 21:39, ссылка

Не кишечник, а путь по кишечнику. И раз у них есть общая мера - длина, по Вашему этого достаточно чтобы говорить, что это одно и то же.  

Что одно и то же? Путь по кишечнику и путь по окружности талии? У Вас приступ шизотимии? )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну кто писал, что если длина единственная характеристика, то и речь идёт об одном и том же?

значит, разницы между понятиями расстояние и путь нет, ибо длина - это их единственная характеристика. 

Ну вот, у окружности талии и пути по кишечнику, длина это тоже единственная характеристика, значит разницы нет. Ч.т.д. Доказательство в стиле ПростоЙ.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 27 Ноябрь, 2019 - 01:15, ссылка

Ну вот, у окружности талии и пути по кишечнику, длина это тоже единственная характеристика, значит разницы нет.

Ну так между чем и чем нет разницы, если я писала, что нет разницы между понятиями расстояние и путь? М?

Что такое у Вас расстояние в талии и кишечнике? М?

Продолжите предложения:

Расстояние талии - это...

Расстояние кишечника - это...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В Вашей непревзойдённой логике, когда расстояние и путь, это одно и тоже, расстоянием талии будет начало портновского метра и зафиксированный пальцем конец этого метра на том же месте, где было начало. Растянутый в прямую, метр даст "расстояние" талии. Прости меня боже, за эту ересь.  

Ну а путь по кишечнику, это путь по кишечнику, он же, по Вашей непревзойдённой логике, и есть расстояние. Второй раз прости. 

Слава богу, что остальные люди, с начальной уже школы перестают путать путь и расстояние, и чётко понимают разницу между этими понятиями. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 27 Ноябрь, 2019 - 15:56, ссылка

расстоянием талии будет начало портновского метра и зафиксированный пальцем конец этого метра на том же месте, где было начало. Растянутый в прямую, метр даст "расстояние" талии. 

Ну вот! Вы собственноручно щас подтверждаете, что между понятиями расстояние и путь разницы нет. У Вас расстояние талии - это метр, растянутый впрямую. Точно также и путь талии - это метр, растянутый впрямую, верно? Или путь талии - это у Вас что-то другое? Если да, то что? Продолжите предложение:

Путь талии - это...

Ну а путь по кишечнику, это путь по кишечнику, он же, по Вашей непревзойдённой логике, и есть расстояние

Т.е. путь по кишечнику у Вас - это расстояние кишечника. Ну и??? Вы же сами подтверждаете, что путь по и расстояние - это одно и то же! Оспидя...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну вот! Вы собственноручно щас подтверждаете, что между понятиями расстояние и путь разницы нет. У Вас расстояние талии - это метр, растянутый впрямую. Точно также и путь талии - это метр, растянутый впрямую, верно? Или путь талии - это у Вас что-то другое? Если да, то что? Продолжите предложение:

Это не у меня, это у Вас. Я же так и написал^ по Вашей непревзойдённой логике. Это не моя, прости господи, логика. У меня для талии нет никакого расстояния, а только длина её окружности.   

Т.е. путь по кишечнику у Вас - это расстояние кишечника. 

Не у меня, а у Вас, у меня путь НИКОГДА не является расстоянием. НИКОГДА. Это разные понятия. И я, как большинство людей, которые не ворон считали в классе, никогда их не путаю.  Вы, в своей непревзойдённой логике, можете делать с ними что угодно, Ваше дело, хотите путь по кишечнику отождествлять с талией, пожалуйста, но я останусь на той стороне, где всё нормальное человечество и путать понятия не стану.

И расстояние от начала тонкого кишечника до его конца, это пара десятков сантиметров, а путь по тонкому кишечнику от его начала до конца достигает 8 метров. Если в Вас внутри помещаются отрезки прямых линий (определения расстояния) длиной до 8 метров, то я Вас поздравляю.   

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы вконец сшизотимились? )))

Я говорила о расстоянии и пути. О талии и кишечнике заговорили ВЫ, и свои шизотимичную логику об идентичности талии и кишечника приписали мне ВЫ. В МОЕЙ логике у талии и кишечника нет расстояний и пути тоже нет. Но есть длина окружности талии и есть длина кишечника.

В МОЕЙ логике кратчайший путь между объектами равен кратчайшему расстоянию между ними. А НЕкратчайший путь равен сумме прямых отрезков пути, где каждый прямой отрезок пути является расстоянием между точками этого отрезка.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В МОЕЙ логике кратчайший путь между объектами равен кратчайшему расстоянию между ними.

равен не путь расстоянию, как не ровна талия, кишечнику. А лишь длины пути и расстояния. Нельзя отождествлять понятия только из-за равенства их мер. Килограмм конфет не есть килограмм картошки. Хотя их веса совпадают.

Длина пути и расстояние по длине совпадают настолько редко... по сути, только в одном случае, в пределах прямой видимости, путь светового луча, совпадает с расстоянием между точками, и то, в оптически однородной среде, например, в вакууме, в отсутствии сильных гравитационных полей и т.п.  И всё равно, даже это совпадение, будет лишь совпадением длин, мер, а не понятий.

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 27 Ноябрь, 2019 - 18:12, ссылка

Килограмм конфет не есть килограмм картошки.

А талия НЕ есть кишечник.

Длина пути и расстояние по длине совпадают настолько редко...

Всегда совпадают на прямом отрезке пути. Разделите путь на прямые отрезки - на каждом будет это совпадение.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

И расстояние от начала тонкого кишечника до его конца, это пара десятков сантиметров, а путь по тонкому кишечнику от его начала до конца достигает 8 метров. Если в Вас внутри помещаются отрезки прямых линий (определения расстояния) длиной до 8 метров, то я Вас поздравляю.   

Оспидя... СУММА (подчёркиваю - СУММА) длин прямых отрезков 8 метров. А сам прямой отрезок может быть 1 мм длиной.

ЗЫ. Какой же Вы... шизотимик, прости меня господи )))

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 19:03, ссылка

расстояние от вершины до вершины всего полтора км. Но попробуйте попасть с одной на другую, проделав путь длиной полтора км.  

На вертолёте - запросто.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Даже вертолёту (хоть Эльбрус и выше потолка полётов большинства вертолётов) нужно будет оторваться, набрать минимальную высоту, долететь и спуститься. Т.е. хоть немного, но путь будет отличаться от расстояния и в этом случае.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 20:08, ссылка

Даже вертолёту (хоть Эльбрус и выше потолка полётов большинства вертолётов) нужно будет оторваться, набрать минимальную высоту, долететь и спуститься. Т.е. хоть немного, но путь будет отличаться от расстояния и в этом случае.  

Оспидя... У Вас есть комната хотя бы с двумя пустыми углами? Может ли Ваш путь из одного пустого угла комнаты в другой пустой угол комнаты быть расстоянием между этими углами? М?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Они могут совпасть по длине. Впрочем я это уже говорил, традиционно начинаем нарезать круги. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 20:20, ссылка

Они могут совпасть по длине. 

Ну если могут - значит, разницы между понятиями расстояние и путь нет, ибо длина - это их единственная характеристика. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Разница есть и она глобальна.

Расстояние это пространственная разница. Точки А и Б расставлены в пространстве, разнесены, не совпадают. Вот что такое расстояние. Для этого несовпадения есть мера - отрезок воображаемой прямой, соединяющий эти точки.

А путь из точки А в точку Б, это линия движения, из точки А в точку Б. Которая может быть абсолютно любой, самой вычурной формы.  И если Вы не способны понять разницу между разнесённостью в пространстве, не нахождением в одной точке пространства, и путём в пространстве, то я бессилен Вам её объяснить. 

Для расстояния и пути совпадает лишь мера - длина. И то и другое имеет длину. Это всё что у них есть общее. Всё.

Хорошо, последняя попытка. Луну видели в небе? Понимаете что есть расстояние до Луны? А вот так вот выглядит кратчайший путь до Луны:

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 20:40, ссылка

Расстояние это пространственная разница. Точки А и Б расставлены в пространстве, разнесены, не совпадают. Вот что такое расстояние. Для этого несовпадения есть мера - отрезок воображаемой прямой, соединяющий эти точки.

Да, отрезок - это линия (часть линии).

Для расстояния и пути совпадает лишь мера - длина. И то и другое имеет длину.

Да, длина - это их единственная характеристика.

И если Вы не способны понять разницу между разнесённостью в пространстве, не нахождением в одной точке пространства, и путём в пространстве

А что тут НЕпонятного?

Понимаете что есть расстояние до Луны? 

А тут что НЕпонятного?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А что тут НЕпонятного?

Вот и мне непонятно, как можно не понимать разницу между путём и расстоянием. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 21:56, ссылка

Вот и мне непонятно

Ну, в своей НЕпонятливости вините свой же интеллект. Каков интеллект - такова и понятливость )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Позор на мою седую голову, петербуржец, называется. 

Конечно же, перед Троицким (он же Кировский) мостом. Если на Петроградку.

А если перед Литейным, то на Выборгскую. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Скорость предмет непростой. И к нему может быть разный подход.

Скорость как термин нам не интересен. Скорость как понятие - несомненно ноумен, как и любое понятие. Но есть еще наблюдаемая быстрота перемещения предметов относительно других перемещений. Как быть здесь? А здесь следует поступить следующим образом. Сами предметы - феномены. Они даны нам, благодаря органам чувств, что является главным признаком их феноменальности. Перемещение предметов мы также фиксируем органами чувств. Но вот чтобы оценить хотя бы приблизительно быстроту перемещения одних предметов относительно других, нам нужно использовать умственные усилия.

Сама оценка - быстро, медленно - это работа ума. Усложнение данной оценки привело к измерениям и формулам, что вывело понятие "скорость" на более высокий уровень, чем другие, более простые понятия, с помощью которых оно было создано.

Так что скорость никак не феномен.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 26 Ноябрь, 2019 - 17:02, ссылка

Сами предметы - феномены. Они даны нам, благодаря органам чувств, что является главным признаком их феноменальности. Перемещение предметов мы также фиксируем органами чувств. Но вот чтобы оценить хотя бы приблизительно быстроту перемещения одних предметов относительно других, нам нужно использовать умственные усилия.

Ну вы видите глазами, что некая быстрота перемещения у предмета есть? Вот эта быстрота и есть та скорость, которая феномен. Вы видите органом зрения, что предмет обладает некоей быстротой перемещения. И неважно, какую оценку вы хотите этой быстроте дать - она есть, вы её видите органами чувств. Значит, та быстрота (скорость), наличие которой вы наблюдаете органами чувств - феномен. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Ну вы видите глазами, что некая быстрота перемещения у предмета есть? Вот эта быстрота и есть та скорость, которая феномен. 

Я вижу перемещение. Чтобы оценить его скорость, мне нужно с чем-то сравнить, проделать ряд умственных операций. И только тогда  я могу сказать быстрое оно, или медленное. Относительно чего-либо. Потому как относительно распада урана все будет быстрым.. А относительно скорости света все будет медленным.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 26 Ноябрь, 2019 - 18:47, ссылка

Я вижу перемещение. Чтобы оценить его скорость

Зачем вам  скорость обязательно ОЦЕНИВАТЬ? Если есть перемещение - значит, есть и скорость этого перемещения. Если перемещение феноменально - значит, феноменальна и его скорость. 

Аватар пользователя boldachev

что у нас наложены друг на друга феномен скорости и ноумен, мера быстроты, называемый тем же словом.

Тут не совсем уловил вашу мысль. Очевдино (что и обсуждать не стоит), есть понятие "скорость" и  есть объекты-феномены-скорости (данные в некоторой точке пространства), подпадающие под это понятие (как есть понятие "стол" и единичные феномены-столы, подпадающие под понятие "стол"). Вы это хотели зафиксировать? Или что есть феномен-скорость, как наше различение быстроты изменения, и есть мера этой быстроты зафиксированная в числовом значении (30 км/ч)? Ну как есть у стола высота, а есть ее значение - 120 см. Хотя очевидно, что мера/значение скорости - это уже другой объект, не сама скорость. Даже два объекта: феноменальный знак "30 км/ч"  и ноумен им обозначаемый.

Спасибо

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, если переходить на такую сомнительную аналогию. как стол, то сто феномен и предмет мебели который мы называем стол, и слово стол в этом употреблении, это всё к феноменальной части, а слова престол, столица, здесь предоставят и кров и стол, это уже к ноуменальному столу. 

Аватар пользователя boldachev

а слова престол, столица, здесь предоставят и кров и стол, это уже к ноуменальному столу. 

Слово, как знак (набор знаков) или как последовательность звуков всегда феномен. А понятие, которое обозначает слово - ноумен. Тут все предельно строго и просто.

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2019 - 02:33, ссылка

скорость, как явленное различие определённого свойства двух и более разных движений - феноменальна. А скорость, как мера быстроты какого-либо одиночного процесса, движения тела в пространстве, нагрева чайника, таяния ледника, или таяния денег в кошельке и т.п. это уже ноуменальное.   

Всё, что относится к феноменам (т.е. внешним объектам) - феноменально. Всё, что относится к ноуменам (т.е. внутренним объектам сознания) - ноуменально. Все феномены, а также их феноменальные характеристики предстают в сознании соответствующими ноуменами и ноуменальными характеристиками. 

Феномен по определению - это тот объект, который мы постигаем органами чувств, т.е. объект внешнего мира.

Ноумен по определению - это объект сознания, который, как известно, органами чувств мы постигать НЕ можем, а только - собственным сознанием.

Читайте словари. 

Аватар пользователя Корнак7

Я провожу между феноменами и ноуменами однозначное контрадикторное различие: феномены даны, а ноумены не даны в пространстве.

А на каком основании? Может ваша фамилия Ожегов?
Вот вы привели пример со спидометром. Там скорость. Будьте последовательны, приведите в пример часы. И скажите, что время - это феномен.

Эдак мы дойдем до надписей на заборе))

Аватар пользователя ПростаЯ

Ваще-то, кто НЕ понял - Болдачёв сам путается в философских понятиях. 

Образы сознания он называет феноменами, вот здесь:

boldachev, 25 Ноябрь, 2019 - 21:31, ссылка

объекты-феномены следует разделить на два типа: (1) те, что во "внутреннем пространстве", те, что про фантазии и воспоминания, и (2) вещи, различаемые нами во внешнем пространстве, онтологически соотносимые с физиологическим телом (можно задом сеть на вещь-велосипед). Для терминологического различения их я бы предложил первые (фантазии, представления) называть образами, а вторые вещами

Согласно же философским словарям понятие "феномен" означает 

ФЕНОМЕН

(от греч. — являющееся)филос. понятие, означающее

 1) явление, постигаемое в чувств. опыте; 2) объект 

чувствсозерцания, в отличие от его сущностей основы — 

ноумена (как предмета интеллектуального созерцания).

Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, 

П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

__________

ФЕНОМЕН

(от греч. phainomenon – являющееся)

явление, данное нам в опыте чувственного познания, 

в отличие от ноумена, постигаемого разумом и 

составляющего основу, сущность феномена (см. 

Первофеномен ).

Философский энциклопедический словарь. 2010.

Т.е. в философии феноменом является внешний объект, который человек постигает органами чувств. А Болдачёв называет феноменами НЕ только внешние (как в философии), но и внутренние объекты сознания - образы, фантазии, воспоминания, которые феноменами НЕ являются по определению, ибо те объекты, что в сознании, органами чувств мы воспринимать НЕ можем от слова "совсем".

Кста, в этих же философских определениях из философских словарей чётко видно, что те объекты, что в сознании, называются в философии ноуменами.

Аватар пользователя 77

Хотя все зависит от определений. Я провожу между феноменами и ноуменами однозначное контрадикторное различие: феномены даны, а ноумены не даны в пространстве. Из этого определения однозначно следует: если я могу глазами наблюдать скорость, различать скорость разных вещей, то имею дело с феноменом

Вот, правильно, а данное в мире-пространстве человеческий язык традиционно определяет не только через сущности-существительные, но и через динамические состояния (глаголы), в том числе и с помощью позиционирования в причинно следственных взаимоотношениях и пространственных и во временных взаимоположениях феноменов-объектов (причастия, наречия). То есть феномен не сводится к материальной точке с ноуменальной скоростью, а обладает комплексом свойств, всесторонне отражающих его данность в синтаксисе, привет КК )

Аватар пользователя Корнак7

Вообще, мы имеем дело с трудно разделимой смесью из феноменов и ноуменов. Нет смысла разбирать какие-то конкретные примеры. Важно знать формулировку понятий и этого достаточно. Философия не оперирует примерами.

Аватар пользователя 77

Нет смысла, ну и не заводи околофилософские темы, философия это вообще не твое..

Аватар пользователя Корнак7

77, 26 Ноябрь, 2019 - 18:56, ссылка

Нет смысла, ну и не заводи околофилософские темы, философия это вообще не твое.

Светлана, потому и ОКОЛОфилософские.

Я ж четверопутчик. Хитрый как и все четверопутчики))

Аватар пользователя Корнак7

Вы просто невнимательно читаете. Где вы в моем тексте нашли слово "стоимость". Вроде было написано простое русское предложение: На монете есть графические объекты "5" и  "рублей". Их там нет? Или они не графические?

А для чего тогда вообще было упоминать о рисунке? Я же вам про стоимость аргумент привел

Аватар пользователя boldachev

А для чего тогда вообще было упоминать о рисунке? Я же вам про стоимость аргумент привел

Так я вам и ответил про понятия "пять" и "рубль". Думал вы в состоянии соединить их с понятием "цена". То есть у монеты нет такого свойства, как цена, а есть нанесенные на нее знаки, которые могут указывать на номинал цены. (Стоимость, в отличие от цены, строго не фиксируется).

А так вообще полезно бы вам разобраться с индивидами, понятиями, знаками. У вас тут явно какая-то неразбериха.

Аватар пользователя Корнак7

Так я вам и ответил про понятия "пять" и "рубль

Ну, сотрите вы эти надписи с золотой монеты. У нее останется стоимость?

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 24 Ноябрь, 2019 - 18:16, ссылка

А вы не верите, что у Луны помимо видимой части есть и остальная? Типа мужик может оказаться и безногим?))

   https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/461

Аватар пользователя Вернер

Пора уже философски обобщить затянувшийся разговор о данности:

"Очень многим дано очень многое".

Аватар пользователя эфромсо

Да уж, похоже на то...

есть мнения - Корнака, Болдачёва и ещё чьи-то, есть мифы, легенды, догадки и домыслы, расчёты и прогнозы и много ещё чего друг дружке противоречащего....
а есть - правда жизни, отображающая начала каждой блажи и вмещающая в себе истину, каковой свойственны и всевозможная гармоничность, и неизбежная парадоксальность мироздания...

Аватар пользователя ПростаЯ

"Очень многим дано очень многое".

Нееееее. Очень много дано очень НЕмногим. Но очень многим дано очень НЕмного. Чур, я НЕмногая! laugh

Аватар пользователя эфромсо

я НЕмногая!

А это - без разницы...

Ценно то, что упорядочено, даже если "данностей" - немного, а от большой свалки сумбурных впечатлений - пользы никакой...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 25 Ноябрь, 2019 - 17:06, ссылка

Ценно то, что упорядочено, даже если "данностей" - немного, а от большой свалки сумбурных впечатлений - пользы никакой...

Ок. Согласна зваться бесценной laugh