Вокруг философии 5.0

Аватар пользователя Корнак7
Систематизация и связи
Философское творчество

Тема для ответвлений обсуждаемых идей в ВФ 4.0

Комментарии

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну разумеется, в межзвёздном пространстве мы жить НЕ смогли бы. Откуда бы мы брали пищу? Но для того, чтобы понять, что межзвёздное пространство трёхмерно, достаточно единственного тела. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

НЕ исчезнет. Вы сам есть трёхмерный объект.

Человек в единственном экземпляре будет с необходимостью использовать сферическую систему координат, где центром будет он сам. Декартова прямоугольная система координат - это результат интерсубъективного "распрямления" индивидуальных (субъективных) сферических систем и рождения "объективности"(бесцентровости). 

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 8 Декабрь, 2019 - 22:59, ссылка

Человек в единственном экземпляре будет с необходимостью использовать сферическую систему координат, где центром будет он сам. 

Сфера - это трёхмерная поверхность.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович и..., 8 Декабрь, 2019 - 22:59, ссылка

Человек в единственном экземпляре будет с необходимостью использовать сферическую систему координат, где центром будет он сам. 

Сфера - это трёхмерная поверхность.

В сферической системе координат? Вы уверены? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 9 Декабрь, 2019 - 15:58, ссылка

В сферической системе координат? Вы уверены? 

См. - ПростаЯ, 9 Декабрь, 2019 - 15:59, ссылка

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я смотрю, вы даже вопрос не в состоянии понять. Можете не отвечать. Это бесполезно. Я - пас.

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 9 Декабрь, 2019 - 16:35, ссылка

Я смотрю вы даже ответ НЕ в состоянии понять.

Я - пас.

Правильное решение. 

Аватар пользователя Пермский

Илья Геннадьевич, 8 Декабрь, 2019 - 20:02, ссылка

Так почему обязательно должно быть ПУСТОЕ пространство? 

Если оно существует как вместилище, само по себе, то вынув из вместилища нечто, в нём должна образоваться пустота.  

Пространство - это место существования материи.

Замените слово место, на способ и всё встанет на свои, хе-хе, места. Материя существует способом пространства. Так же как изменения, процессы, движение существует способом времени.  Если есть материя, она сразу же и есть пространство.

"Встанет на свои места" - это в то положение, которое определил диамат. Тогда нужно тряхнуть стариной диаматом. Материальный мир имеет своим способом существования движение. Вот это "движение материи" имеет формы пространства и времени. Так нам голову забивал диамат. Разумеется, никакого пустого пространства быть не может даже по диамату. Пространственностью и временем (процессуальностью) по диамату обладают материальные самосущие вещи/предметы. Нет отдельно от материальных вещей и явлений/событий никакого ни пространства, ни времени. Только субъект со своим сознанием в этой концепции материи, что фиговый листок, прикрывающий всё определяющее материальное бытие. Бытие определяет сознание как печень определяет-выделяет желчь - логично рассуждают "вульгарные материалисты". Всё остальное в диамате про сознание, отражающее материю - всевозможные изворачивания, чтобы белое (сознание) объявить черным (производным материального мозга).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Материальный мир имеет своим способом существования движение. Вот это "движение материи" имеет формы пространства и времени. 

Вот здесь я с диаматом и расхожусь. Так как для меня форма это то,  во что можно ткнуть пальцем и описать, как форму, пардон за тавтологию.  Можем ли мы описать пространство как форму? А время? Можем в них ткнуть пальцем? Так какие же это формы существования? Это как раз способы существования. А вот движение это несомненная форма. Вот оно движение, я его не только вижу, слышу и могу пальцем ткнуть, я ещё и описать его могу формально и художественно.

Так что вношу в диамат поправку, материя существует в форме движения,  реализованного способами пространства и времени.  

Нет отдельно от материальных вещей и явлений/событий никакого ни пространства, ни времени. 

Конечно нет. Так как способ существования, сам по себе существовать не может.   

Бытие определяет сознание как печень определяет-выделяет желчь - логично рассуждают "вульгарные материалисты". Всё остальное в диамате про сознание, отражающее материю - всевозможные изворачивания, чтобы белое (сознание) объявить черным (производным материального мозга).

Ну, конечно, слово "определяет" несколько туманно. Определяет то, что наделяет определённостью (свойство) или задаёт определение (качество). Т.е. свойства сознания зависят от бытия, а не наоборот. В таком случае мы осознаём пространство и время потому, что они существуют, а не, они существуют потому, что мы их осознаём. Если бы их не было, никаким усилием сознания они бы не появились даже в сознании.  

Аватар пользователя Пермский

Илья Геннадьевич, 9 Декабрь, 2019 - 14:17, ссылка

Материальный мир имеет своим способом существования движение. Вот это "движение материи" имеет формы пространства и времени. 

Вот здесь я с диаматом и расхожусь. Так как для меня форма это то,  во что можно ткнуть пальцем и описать, как форму, пардон за тавтологию. 

Но другой вопрос. Можно ли ткнуть пальцем в предмет/вещь, имеющий форму (пространственную и качественную – цвет, звучание, запах, тактильность, вкус) – сомнения не вызывает. А можно ли ткнуть пальцем в форму без предмета-носителя формы? Можно ткнуть пальцем в колесо, называя его круглым. Но можно ли ткнуть пальцем в круглое само по себе без предмета-носителя этого признака? Аналогично попробуйте ткнуть пальцем в запах, вкус, мягкое (тактильность) отдельно от предмета, обладателя этих признаков.

Можем ли мы описать пространство как форму?

Так мы описываем не формы в отрыве от предмета, а в привязке к предметам. Потому и пространство есть форма, в которой существуют предметы. Аналогично и время есть форма, в которой даны/существуют явления и события. Вот тут мы и различаем пространственные формы предметов – предметы круглые, прямоугольные, сферические. А отрывает эти формы от предметов наше пространственное воображение. Тут формы существуют в абстракции-отделении от предмета: это так называемые геометрические формы: круг, шар, квадрат, куб, треугольник, пирамида. Но ткнуть пальцем в эти абстрактные пространственные формы можно только при опредмечивании этих форм.

А вот движение это несомненная форма. Вот оно движение, я его не только вижу, слышу и могу пальцем ткнуть, я ещё и описать его могу формально и художественно.

Ровно то же самое, что и с пространственными формами. Вы его видите, слышите только в привязке к движущемуся предмету. Движется не движение, а предмет. Вот предмет (движущийся) вы видите (воспринимаете) и мыслите (умозрите и можете мысленно описать). И пальцем вы не можете ткнуть в движение, но только в предмет, обладающий признаком «движущийся/движение».

Так что вношу в диамат поправку, материя существует в форме движения,  реализованного способами пространства и времени.  

А вот это вы совершенно вправе сделать, поскольку  ваше рассуждение-описание предмета обсуждения есть продукт вашего на сегодняшний день понимания проблемы. И вы в описаниях проблем будете всегда правы, поскольку описания отвечают онлайн пониманию обсуждаемого. Но все мы продвигаемся по пути познания и то, что сегодня для нас очевидно и есть «на самом деле», завтра изменится в соответствии с нашим новым пониманием проблемы.

Нет отдельно от материальных вещей и явлений/событий никакого ни пространства, ни времени. 

Конечно нет. Так как способ существования, сам по себе существовать не может. 

Ваша правда. Как и сами по себе существовать не могут ни формы, ни способы, ни качества. Они все доступны для нас как свойства-признаки вещей-предметов – носителей этих свойств.

Бытие определяет сознание как печень определяет-выделяет желчь - логично рассуждают "вульгарные материалисты". Всё остальное в диамате про сознание, отражающее материю - всевозможные изворачивания, чтобы белое (сознание) объявить черным (производным материального мозга).

Ну, конечно, слово "определяет" несколько туманно. Определяет то, что наделяет определённостью (свойство) или задаёт определение (качество). Т.е. свойства сознания зависят от бытия, а не наоборот. В таком случае мы осознаём пространство и время потому, что они существуют, а не, они существуют потому, что мы их осознаём. Если бы их не было, никаким усилием сознания они бы не появились даже в сознании.  

Так тут одно из двух. Либо свойства определяются-порождаются материей (материальным бытием и сознание определяется материей-бытием). Либо свойства определяются-порождаются психикой субъекта (априорные формы восприятия) и существование предметного мира (объектной действительности субъекта) есть различение субъектом объектов и их свойств-признаков в сознании. Во втором случае бессмысленно выражение про усилия сознания. Сознание не субъект, обладающий волей и, соответственно усилиями, а «место», «пространство», где и существуют-различаются объекты. Пространство и время существуют, благодаря этому «месту» и субъекту, обладающему восприятием, характеризующимся априорной формой пространства и времени.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А можно ли ткнуть пальцем в форму без предмета-носителя формы? 

Нет конечно, так как форма это не бытие.  Но она то, что придаёт бытию различимость. 

Пространственно - в форме вещи, временно - в форме процесса.  Наделяет свойством протяжённости. Поэтому в самом широком смысле, пространство и время это способ существования форм. 

Так мы описываем не формы в отрыве от предмета, а в привязке к предметам.

Ну так и попробуйте описать время, как форму, в привязке хоть к чему-нибудь. 

Вот движение я могу привязать, непосредственно, как козу к колышку и показать через это форму кругового движения. В виде формы, и даже слово сугубо геометрическое для этого использовать - круговое.  А время, к чему ни привязывай, никакой формы в результате не получится. Потому что время не есть форма. 

 Либо свойства определяются-порождаются материей (материальным бытием и сознание определяется материей-бытием). Либо свойства определяются-порождаются психикой субъекта (априорные формы восприятия) и существование предметного мира (объектной действительности субъекта) есть различение субъектом объектов и их свойств-признаков в сознании. 

В сознании мы различаем свойства только образов. Восприятия, памяти и мышления. Потому как сознанию ничего более и не дано. Но источником этих образов являются ощущения.  Без которых, никакого сознания, равно как и восприятия, памяти и мышления бы не возникло. А вот ощущения возникают из свойств материи. Больше неоткуда. И с этими свойствами, по всей видимости, связаны непосредственно.  

Аватар пользователя Один

Ну, пространство - как раз-таки МЕСТО существования объектов.

А МЕСТО для пространства - это ГДЕ? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 8 Декабрь, 2019 - 18:06, ссылка

А МЕСТО для пространства - это ГДЕ? 

Пространство НЕ существует отдельно от материи, т.е. нет пространства, свободного от материи. Пространство и есть место, в котором существует материя. 

Аватар пользователя Один

ПростаЯ, 8 Декабрь, 2019 - 18:36, ссылка

Вы подменили мой вопрос. Т.е. вы ответили НЕ на мой вопрос. На другой. 
Я повторю. 

А МЕСТО для пространства - это ГДЕ? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы НЕ поняли ответа? Ок. Скажу другими словами. Место для пространства там, где материя. 

Аватар пользователя Один

ОК.
Мы различно понимаем термин - Пространство.
В моём понимании - то, что измеримо -- то и есть в реальности. 
Пространство НЕ измеримо -- его в реальности НЕТ. 
Есть тока измеримые пространственные отношения и меж реальными объектами и у реальных объектов же. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 8 Декабрь, 2019 - 19:11, ссылка

Пространство НЕ измеримо -- его в реальности НЕТ. 

Разве вы НЕ можете измерить пространство вашей комнаты? А ведь пространство вашей комнаты - это часть пространства, занимаемого всей материей.

Аватар пользователя Один

ПростаЯ, 8 Декабрь, 2019 - 21:41, ссылка 

Я себя, любимого , процитирую?! Ок?yes

Есть тока измеримые пространственные отношения и меж реальными объектами и у реальных объектов же. 

Пояснять надо в вашем примере с комнатой? Ли НЕТ? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну вот вы собственной цитатой и подтвердили, что пространство, занимаемое реальным объектом, измеримо.

Аватар пользователя Пермский

Важный вопрос вы предложили к обсуждению.

boldachev, 8 Декабрь, 2019 - 15:41, ссылка

Любое свойство объекта (красный, круглый, мягкий) есть объект данный субъекту, объект, который может быть различен наряду с другими объектами свойствами. Тогда по вашему и у свойств, как объектов, должны быть свойства пространство и время. Так?

Нет, не так. Пространственностью и нахождением во времени обладают объекты-вещи/предметы. Они в отличие от объектов-ощущений обладают целостностью и им присущи атрибуты пространство и время. Ни к красному, ни к мягкому, ни к громкому, ни к вонючему, ни к горькому не приложимы атрибуты пространства и времени. Ибо это лишь отдельные свойства-качества цельных вещей.  Ровно также не приложимы данные атрибуты ни к круглому, плоскому, линейному, протяженному. Ибо перечисленное само является не объектом-вещью, а свойствами-качествами пространства и времени, которые и есть атрибуты феноменальных вещей.

На любое свойство (красный, круглый, мягкий) можно указать. Укажите на пространство и время?

Ровно как пространство и время – это формы, в которых мы различаем объекты-феномены (вещи и события), - так и свойства-качества есть формы, в которых мы различаем объекты-феномены. Красное само по себе (ощущение) вне времени и пространства, а вот вещь-целостность (гештальт) – это как раз и есть соединение психикой пространственной формы (круглое или квадратное, плоское или объемное), временной формы (меняющееся или неизменное во времени, элемент в череде событий), а также пяти модальностей качеств-ощущений (красное или иного цвета, звучащее или беззвучное, с запахом или без, мягкое или твердое, имеющее вкус или безвкусное) в единство-цельность (гештальт) вещи, которая и обладает атрибутами пространственностью и нахождением во времени и также качественными свойствами до пяти (но не менее одной) модальности.

Пространство и время - это то, где, в чем мы различают объекты, включая объекты-свойства.

Ну как вы круглое различаете в пространстве в отрыве от вещи-носителя этого признака? Как можно различить круглое (дырку) без бублика, без доски с удаленным сучком? А где вы видели красное само по себе (без предмета), Мягкое само по себе (без пуха, шерстки, ваты)? Единственно такое дано в вашем воображении. Разве ваше воображение и есть пространство, «в чем мы различают объекты, включая объекты-свойства»?

АТРИБУТ (лат. attribuo — придаю, наделяю) — неотъемлемое свойство объекта

Под неотъемлемостью тут подразумевается не то, что, как мы уберем это свойство, то объект раствориться, а то, что перед нами будет другой объект. Ну например, круглая форма - это атрибут колеса.

Так круглое мы различаем в пространстве без колеса или другой вещи-носителя кпризнака круглое? Как у вас «Пространство и время - это то, где, в чем мы различают объекты, включая объекты-свойства». Этак смотрим на дорогу. Проехала машина с круглыми колесами. Мы продолжаем смотреть на дорогу и видим, что там есть объект-свойство «круглое». Этот объект «круглое» далеко отстал от машины с её колесами?

 И если мы лишим колесо круглости (разрежем на части), то оно перестанет быть колесом - перед нами будет несколько объектов-частей колеса. То есть лишить объект атрибута можно - просто после этого он перестанет быть исходным объектом.

Вот именно, что лишив объект-вещь атрибута «круглое», мы тем самым лишимся этого объекта-вещи. Не станет уже круглого колеса, если мы его разрежем пополам. Будет иной объект с иными атрибутами.

Со временем и пространством принципиально другая ситуация: вне времени и пространства принципиально невозможно данность любого объекта.

Не понял. Неужели вы различаете объекты-понятия, какое из них пространственно правее других, а какие ниже и выше? Как-то строже нужно быть с объектами. Ну да, ведь начнешь различать объекты по их принадлежности к психически данному (в восприятии) и умозрительно данному (в мышлении/умозрении), как тут же будешь атакован за пристрастие к психологизации )).

 Смысл введения понятия "атрибут" - указать на те разные свойства объектов (у одних одни, у других иные), которые определяют их чтойность. Под это понятие никак не подпадают пространство и время. Они не есть то, что различается у объектов наравне с цветом и круглостью, а то, без чего принципиально не могут быть даны объекты.

Цвет вне пространства я могу представить, Это мне дано в воображении. Но как представить вне пространства (геометрии пространства) круглое – уму непостижимо. Геометрические формы даны в воображении исключительно пространственно. А вне воображения они просто не существуют сами по себе. Ну можете вы предствавить-вообразить круглое. Но вне воображения круглое обязательно связано с вещным носителем (хотя бы рисунок на бумаге).

 Объекты существуют в пространстве и во времени. И поэтому пространство и время - не объекты.

Разумеется не объекты, а их атрибуты – неотъемлемые свойства, или априорные формы восприятия объектов-вещей-феноменов.

Ну просто прикиньте сами, разве можно поставить время и пространство в один ряд с круглостью и мягкостью?

Круглость невозможна принципиально вне пространственности вещей и не стоит в одном ряду с мягкостью. Ибо мягкость это одна из модальностей восприятия вещей в их качестве - тактильности. Вот ряд модальностей ощущений – да. Здесь мягкость того же «поля ягода» - качество, - как и цветовая зримость,  звуковая слышимость, запаховое обоняние, ощущение вкуса. Вместе эти качества и создают в психике гештальт-вещь, обладающую такими атрибутами, как пространственная форма и пребывание во времени ("ничто не вечно под луною").

Аватар пользователя boldachev

Извините. Слишком много психологизмов. Практически по всем пунктам у меня противоположное видение. Обсуждение кажется бессмысленным. 

Аватар пользователя Один

Пермский, 8 Декабрь, 2019 - 15:12, ссылка

Краткий словарь философских терминов

АТРИБУТ (лат. attribuo — придаю, наделяю) — неотъемлемое свойство объекта, без которого он не может ни существовать, ни мыслиться. Еще Аристотель отличал постоянный А. от случайных, преходящих состояний, так называемых акциденций. 

ДА.
Эта дефиниция расширенно декларирует и использование ея расширенно. 
Вы в Пермский, 7 Декабрь, 2019 - 11:10, ссылка узко прописали 

Время – один из атрибутов восприятия.

У объекта - Время - есть безусловный атрибут того , что время это феномен -- это свойство НЕобратимости его (помимо др. свойств, ему присущих) в отличие от умозрительного вспомогательного инструментального физического но НЕ реального объекта - Пространство - . 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Необратимость времени мы фиксируем пространственно. Как и любое изменение вообще. От стрелок часов, до движения молекулы газа или любого другого процесса. 

Время отображает пространственную необратимость. Изменившееся пространственное соотношение обратить нельзя. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 8 Декабрь, 2019 - 17:17, ссылка

Изменившееся пространственное соотношение обратить нельзя. 

Ну ваще-то пазлы возможно вставить в те же ячейки, откуда они были вынуты.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 И вернуть каждый атом пазла точно в то положение, по отношению ко всей прочей материи мира, в каком он пребывал на момент изъятия фрагмента пазла? Ну-ну. А ничего, что с момента изъятия пазла, Земля усвистала, относительно Солнца, а Солнце усвистало относительно ядра галактики. а галактика усвистала... да вся вселенная усвистала. Давайте, возвращайте пространственные соотношения взад. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну ваще-то я сказала, что пазлы возможно вставить в те же ячейки, откуда они были вынуты. Т.е. изменившееся пространственное соотношение пазлов и их ячеек обратить можно. 

Аватар пользователя Один

Илья Геннадьевич, 8 Декабрь, 2019 - 17:17, ссылка

Да. 
Но по мимо этого Время можно фиксировать и вне пространственно. 
Все наши глюки -- они вне пространства, вне реальности, но во времени. 
И это также атрибут времени -- его вездесущесть. 
Строго по тезису
Время - это наше всёyes

Аватар пользователя Толя

Пермский, 7 Декабрь, 2019 - 11:10, ссылка

Во-первых, то что воспринимается – всё это исключительно объекты.

В "поле" сознания при определенных "условиях" что-то поЯВЛЯЕТСЯ. ПоЯВЛЯЮЩЕЕСЯ есть феномен. При наличии мышления происходит анализ данного феномена, результатом которого является РАЗЛИЧЕНИЕ чего-то в данном феномене. На начальном этапе познания из данного различения формируется представление, именующееся в дальнейшем ОБЪЕКТом. Сформированное представление запоминается и служит в дальнейшем основой для "узнавания" данного абъекта, когда возникают подобные условия поЯВЛЕНИЯ соответствующего феномена, в котором мышление выделяет и узнает данный ОБЪЕКТ.

А во-вторых, предельнй по охвату восприятия феномен – это та феноменальная картинка, что заполняет всё поле восприятия. В комате всё поле восприятия занято картинкой комнаты ("полный феномен")...

Очевидно, поЯВЛЯЮЩЕЕСЯ в "поле" сознания есть "полный феномен" или просто феномен. "Полный-неполный" - представление ума о "полноте".

Время – один из атрибутов восприятия.

Время - лишь представление и потому есть условность.
В обыденной жизни время связывают с последовательностью запомненных событий. Забывание каких-то событий приводит к разрыву "временной цепочки". Разрыву того, что ассоциировалось с временем. Время, как чего-то самостоятельного, независимого от запомненных событий, нет.
Время в физике - параметр для описания каких-то физических процессов в рамках определенной физической "модели".

А вот понятия умозрения/ума/мышления есть не феномены, а ноумены.

Да, мысль - феномен, ее содержание - ноумен.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 7 Декабрь, 2019 - 14:28, ссылка

Во-первых, то что воспринимается – всё это исключительно объекты.

В "поле" сознания при определенных "условиях" что-то поЯВЛЯЕТСЯ. ПоЯВЛЯЮЩЕЕСЯ есть феномен. При наличии мышления происходит анализ данного феномена, результатом которого является РАЗЛИЧЕНИЕ чего-то в данном феномене.

А что, мыслите вы вне сознания или всё же в сознании? Вот появилась у вас какая-то мысль – вы её сознаете или не сознаете? Если сознаете свои мысли, то они находятся вне вашего сознания или в сознании?

На начальном этапе познания из данного различения формируется представление, именующееся в дальнейшем ОБЪЕКТом. Сформированное представление запоминается и служит в дальнейшем основой для "узнавания" данного абъекта, когда возникают подобные условия поЯВЛЕНИЯ соответствующего феномена, в котором мышление выделяет и узнает данный ОБЪЕКТ.

А что такое мыслимое понятие? Это не субъект, очевидно. Но, что - понятия не различаются между собой субъектом? И разве понятия не выделяются субъектом из его мыслей/мышления? Почему различаемые субъектом понятия не объекты? Что такое понятия, если они не объекты, различаемые субъектом в собственном мышлении?

И что такое «представление для узнавания объекта»? Представление как чувственный объект находится в памяти и мысленно можно объект-стол в онлайн восприятии сравнить с представлением стола. Но как мы различаем всевозможные столы, узнаем их как стол? Разве для этого не служит мыслимое (а не чувственное) понятие стол. Значит основой для узнавания служит понятие, которое не чувственно, не феномен, а мыслимо как объект-ноумен. Понимаете, что понятие не воспринимаемый нашей психикой объект-феномен, а мыслимый нашим умом/умозрением объект-ноумен?

Вот принципиальная разница между двумя родами объектов – это психическое восприятие объектов-феноменов и не восприятие, а умозрение объектов-ноуменом (понятий). Вот вы, я думаю, способны только помыслить такую вещь как аура вокруг живых существ. В восприятии аура вам не дана. Потому аура для вас лишь понятие, лишь то, что вы можете помыслить/умозрить. А вот экстрасенсы способны воспринимать своей психикой ауру как феномен – многоцветное сияние-оболочка вокруг тела всякого живого существа. Вот для экстрасенсов есть в их различении два объекта. Один – это феномен, чувственно-психически данный в восприятии. А второй - известное нам и им (экстрасенсам) понятие ауры, или объект-ноумен.

Время – один из атрибутов восприятия.

Время - лишь представление и потому есть условность.

Не думаю, что время для вас будет условностью в момент, когда вы опоздаете на какое-либо определенное во времени событие )).

В обыденной жизни время связывают с последовательностью запомненных событий. Забывание каких-то событий приводит к разрыву "временной цепочки". Разрыву того, что ассоциировалось с временем. Время, как чего-то самостоятельного, независимого от запомненных событий, нет.

А как зависимимое от событий время есть? И вам этого мало? Возможна  ли смена событий без понятия времени, понятия временного потока событий?

Можно ли назвать время атрибутом (неотъемлемым свойством) событийного потока? Убрали этот атрибут и поток событий у нас имеет место вне времени?

Время в физике - параметр для описания каких-то физических процессов в рамках определенной физической "модели".

Это в физике. А в быту? А в философии? Понятие времени исключительно физическое?

А вот понятия умозрения/ума/мышления есть не феномены, а ноумены.

Да, мысль - феномен, ее содержание - ноумен.

Про содержание мысли – верно. Это понятия-ноумены. А вот, чтобы воспринимать мысли как объекты-феномены у вас-субъекта должна быть такая сложность, которая позволяет психике воспринимать-различать мысли, для которых есть такое понятие «мыслеформа». Продвинутые экстрасенсы, действительно, способны воспринимать такой объект-феномен. Нам же (далеко не экстрасенсам) доступно  только мышление/умозрение по их содержанию. Это различение объектов-ноуменов есть оперирование понятиями в мышлении/умозрении.

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 8 Декабрь, 2019 - 16:10, ссылка

А вот экстрасенсы способны воспринимать своей психикой ауру как феномен – многоцветное сияние-оболочка вокруг тела всякого живого существа.

Но психикой НЕвозможно воспринять феномен. Феномены воспринимаются органами чувств, но НЕ психикой. Если многоцветное сияние-оболочка вокруг тела всякого живого существа - феномен, то ВСЕ люди смогут воспринять его зрением. 

А вот, чтобы воспринимать мысли как объекты-феномены у вас-субъекта должна быть такая сложность, которая позволяет психике воспринимать-различать мысли, для которых есть такое понятие «мыслеформа». Продвинутые экстрасенсы, действительно, способны воспринимать такой объект-феномен. 

Но только психика человека НЕ способна воспринимать чужие мысли - чужое сознание приватно, как известно. Никто НЕ способен читать чужие мысли, и экстрасенсы в том числе. Экстрасенсорных  способностей у человека нет. Сами экстрасенсы-фантазёры наделили себя способностями, которых у них нет и быть НЕ может в принципе, ибо чужое сознание приватно - извлечь мысли и прочую НЕматерию из чужого сознания НЕвозможно. Мысли доступны только самомУ обладателю этих мыслей и никому более.

Экстрасенсорика - это домыслы фантазёров-мечтателей.

Аватар пользователя Один

Никто НЕ способен читать чужие мысли, и экстрасенсы в том числе

Вопрос в том -- читать чужие мысли - это что именно делать?
Для примера smiley
1. Берём конкретный кирпич. Мы его идентифицировали как кирпич согласно его конечному набору измеримых свойств. 
Ск. в нём, в этом конкретном кирпиче, атомов различных хим. элементов, откуда эти элементы попали в этот конкретный кирпич итд итп-- нам и фиолетово и НЕ дано -- т.е эта инф. для нас приватна. 
2. Я подхожу к Некто и … смачно плюю ему в левый глаз. И , что характерно, я попадаюyes
Я, НЕ читая дословно его мыслей - абсолютно уверен -- ему это моё воздействие из вне НЕ в кайф. И при всей приватности его сознания некую часть его мыслей я эмпирически адекватно идентифицирую. 
Причём даже и те, кто самого моего воздействия пропустил, НЕ зарегистрировал - всё равно они так же как и я могут "прочитать" его мысли, хоть и НЕ дословно (как и в примере с кирпичом см. пп.1) и в меру своего понимания ситуации, самоё начало коей они пропустили.

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 8 Декабрь, 2019 - 18:33, ссылка

Вопрос в том -- читать чужие мысли - это что именно делать?

Ну например. Вы и некто находитесь по разные стороны НЕпрозрачной перегородки. Вдруг некто думает: "как же я хочу спать". И в тот же момент эту чужую мысль вы "видите" в своём сознании, причём вы чётко идентифицируете эту мысль как мысль некто, а НЕ собственную.

Аватар пользователя Один

ПростаЯ, 8 Декабрь, 2019 - 18:49, ссылка

Так и про этот случай я уже прописал, когда писал о приватности некот. НЕ доступных свойств у конкретного кирпича. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Кирпич НЕ мыслит. Мыслят люди.

Аватар пользователя Один

В ракурсе приватности -- это ничего НЕ меняет. 
Как и приватность того, где и когда и как были получены инградиенты для кирпича так и приватность конкретных текстов НЕ высказанных НЕктом недоступного моему непосредственному созерцанию НЕкта в этом смысле эквивалентна. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Но кирпич НЕ приватен. Никакая материя НЕ приватна. Характеристики кирпича (материи) вы можете получить с помощью органов чувств. А вот продукты сознания вы извлечь из чужого сознания НЕ можете. Только сам производитель продуктов сознания может предоставить их вам. Сами вы, без участия, помощи производителя, "прочесть" его мысли НЕ сможете от слова "совсем". Нет такой способности у человека - читать чужое сознание без помощи производителя этого чужого сознания. 

Аватар пользователя Один

Но кирпич НЕ приватен.

Сам кирпич НЕ приватен.
А тот набор св-в, мною кратенько описанный -- он и фиолетов и НЕ доступен -- а значит и приватен. 

Никакая материя НЕ приватна.

Не-е.
У философской категории, обзываемой нами - Материя - НЕТ никаких конкретно измеримых свойств. Конкретные измеримые св-ва есть тока у реальных объектов. 
Дык хоть и у того же кирпича. У кирпича некот. измеримые св-ва ЕСТЬ
Именно согласно конечному набору измеримых св-в кирпича мы и идентифицируем его аки кирпич. 

Только сам производитель продуктов сознания может предоставить их вам. Сами вы, без участия, помощи производителя, "прочесть" его мысли НЕ сможете от слова "совсем".

Почти так.
Но мой пример с плюванием в левый глаз НЕкту позволяет мне обосновывать это моё "Почти
И тут я НЕ буду прописывать в качестве примера доступа к приватности про иголки под ногти и др. и пр.

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 8 Декабрь, 2019 - 22:28, ссылка

Сам кирпич НЕ приватен.

А тот набор св-в, мною кратенько описанный -- он и фиолетов и НЕ доступен -- а значит и приватен. 

Но кирпич есть комплекс его свойств. Если НЕ приватен кирпич - значит, НЕ приватны и его свойства. Если вы смогли определить свойства кирпича - значит,  они вам доступны. М? 

У философской категории, обзываемой нами - Материя - НЕТ никаких конкретно измеримых свойств. Конкретные измеримые св-ва есть тока у реальных объектов. 

Ну так материя - это совокупность реальных объектов. 

Но мой пример с плюванием в левый глаз НЕкту 

О некто мы судим по себе.

Аватар пользователя Один

Но кирпич есть комплекс его свойств. Если НЕ приватен кирпич - значит, НЕ приватны и его свойства. Если вы смогли определить свойства кирпича - значит,  они вам доступны. М? 

Апять цитирую себя. Любимогоyes

Мы его идентифицировали как кирпич согласно его конечному набору измеримых свойств. 
Ск. в нём, в этом конкретном кирпиче, атомов различных хим. элементов, откуда эти элементы попали в этот конкретный кирпич итд итп-- нам и фиолетово и НЕ дано -- т.е эта инф. для нас приватна.  

 ПростаЯ, как то странно вы себя ведёте в диспуте. 
Я для кого прописываю тексты? 
Почему ваше поведение на ФШ подобно действиям спам-бота?

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 8 Декабрь, 2019 - 22:51, ссылка

Почему ваше поведение на ФШ подобно действиям спам-бота?

И вам НЕ кашлять...

Аватар пользователя Один

Куда? 
Стоять!! Кашель у неё.ХА!
Я вопрос задал
Ли отвечайте ли вы спам-бот

Аватар пользователя ПростаЯ

Хорош флудить!

Аватар пользователя Один

мимо кассы.
зеркало в помошь

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Вот появилась у вас какая-то мысль – вы её сознаете или не сознаете? Если сознаете свои мысли, то они находятся вне вашего сознания или в сознании?

Мысли существуют мышлением. И пока они мыслятся они не осознаются, не являются сознанием. А вот готовая мысль, посредством обращения её в доступную для осознания форму, в виде слова, произнесённого внутренней речью, или картинки-образа, обретает сознательное существование.  

Аватар пользователя Толя

 Пермский, 8 Декабрь, 2019 - 16:10, ссылка

В "поле" сознания при определенных "условиях" что-то поЯВЛЯЕТСЯ.

А что, мыслите вы вне сознания или всё же в сознании?

Мысль также поЯВЛЯЕТСЯ в "поле" сознания.

А что такое мыслимое понятие?

Что такое "мыслимое понятие"?
Есть "немыслимое понятие"?

И разве понятия не выделяются субъектом из его мыслей/мышления?

Мышление "создает" понятия и оно же их и "выделяет".

Толя:

Сформированное представление запоминается и служит в дальнейшем основой для "узнавания" данного абъекта...

 Пермский:
И что такое «представление для узнавания объекта»?

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ – наглядный чувственный образ предметов и ситуаций действительности, данный сознанию, и, в отличие от восприятия, сопровождающийся чувством отсутствия того, что представляется. Различают представления памяти и воображения.

Но как мы различаем всевозможные столы, узнаем их как стол? Разве для этого не служит мыслимое (а не чувственное) понятие стол. Значит основой для узнавания служит понятие...

Пока понятие об объекте не сформировано, ничего нельзя узнать, что это за объект. На начальном этапе познания основой формирования понятий являются феномены (то, что концептуально связывают с органами чувств) и их анализ мышлением. Вместе они формируют представление и связанное с ним понятие. Они связаны неразрывно: увидев объект, его называют (узнают); если есть понятие объекта, а объекта не видно, то возникает мысленное представление объекта, связанное с этим понятием.

Не думаю, что время для вас будет условностью в момент, когда вы опоздаете на какое-либо определенное во времени событие )).

Привязка к часам и есть условность.

А как зависимимое от событий время есть? И вам этого мало? Возможна  ли смена событий без понятия времени, понятия временного потока событий?
Можно ли назвать время атрибутом (неотъемлемым свойством) событийного потока? Убрали этот атрибут и поток событий у нас имеет место вне времени?

Последовательная цепочка событий и названа временем. Уберите события и то, что названо  временем, исчезнет.

Понятие времени исключительно физическое?

Только умственное.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 6 Декабрь, 2019 - 17:28, ссылка

Ответил здесь http://philosophystorm.org/vokrug-filosofii-60#comment-398771

Аватар пользователя Корнак7

Высказывание Эфромсо навели меня на вопрос Болдачеву по поводу темпоральности.

Темпоральность пока что самое мутное понятие, поэтому не обессудьте, если вы  уже высказывались по этому поводу, но вас не услышали.

Что такое темпоральность по отношению к субъекту? Какой статус вы придаете темпоральности? Насколько она самостоятельна и независима от субъекта? Можно ли в этом смысле приравнивать темпоральность к объектам?

Аватар пользователя boldachev

Я же уже не раз отмечал, что темпоральная/событийная онтология и субъектная онтология это два самостоятельных направления. Можно даже представить себе, что у них разные авторы. Найдите того, кто написал статью "Введение в темпоральную онтологию" м спросите у нее. А тут я отвечаю за субъектную онтологию.

Но насколько я помню, то словом "темпоральность" автором "Введения" обозначалась событийная сложность, которую можно представить как протяженность вдоль оси времени, временные "габариты" в здесь и сейчас. У каждого субъекта своя темпоарльность. И у каждого объекта данному субъекту своя темпоарльность. Абсолютно пространственных (без временных габаритов) объектов нет. Объекты с меньшей темпоарльностью, чем у субъекта, даны ему как феномены, это объекты субъект может наблюдать целиком, сразу и во множестве. Объекты с большей темпоарльностью, чем у субъекта, называются ноуменами, они не даны ему в пространстве, а различаются только во времени.

Развитие, усложнение, повышение уровня субъекта  заключается в увеличении его темпоарльности, событийной сложности. Можно образно сказать, что происходит расширение временного окна, через которое субъект "смотрит" на универсум событий. 

Дальше к Введению.

Аватар пользователя Корнак7

Но насколько я помню, то словом "темпоральность" автором "Введения" обозначалась событийная сложность, которую можно представить как протяженность вдоль оси времени, временные "габариты" в здесь и сейчас.

Плохо укладывается в голове одновременно "здесь и сейчас" и протяженность вдоль оси времени

Аватар пользователя boldachev

Для того, чтобы уложить внимательно перечитайте фрагмент моего комментария, где речь шла о различении феноменов и ноуменов по их темпоральности относительно субъекта: темпоарльность меньше - феномены, данные сразу и множеством, меньше - ноумены, которые не вмещаются во "временное" окно субъекта и для их различения надо как бы проплывать мимо них во времени. То есть феномены даны в пространстве, а феномены во времени. Теперь осталось ответить на естественный вопрос: а как сам субъект дан себе? Явно не в пространстве, он своей темпоральностью перекрывает все поле, где даны феномены. Но и во времени он не может быть дан, поскольку темпоарльно равен сам себе. Вот и получается, что субъект являясь мерой самого себя не дан ни как феномен, ни как ноумен. Можно сказать, что субъект занимает собой все здесь (перекрывает все пространство) и сейчас (для данности себе ему не требуется время). Из этих соображений можно сделать вывод: сейчас субъекта не точечно и равно его темпоральности. (Согласитесь глупо представлять, что нечто может существовать в не протяженном временном срезе).

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 16 Ноябрь, 2019 - 00:22, ссылка

Давайте в догонку еще добавлю. 

Вот я здесь и сейчас открываю глаза (уши, обоняние и пр.) и мне дано множество объектов. Вы можете предложить метод/способ/критерий, согласно которому я смогу разделить эти объекты на два контрадикторных подмножества: объективные и не-объективные? Вы же у нас специалист по объективному миру)

Вопрос был Илье Геннадьевичу. 

Предлагаю (в очередной раз) следующий ответ.

То, что в сознании (воспринятое и обработанное умом и эмоциональным центром) называть реальностью. То есть сюда входят все объекты из формулы Болдачева.

А то, что порождает эту реальность в нашем сознании, называть кантовской недоступной нам действительностью

Далее в процессе эволюции мысли мы делаем следующий шаг и проецируем реальность на действительность, которая все равно нам никогда не будет доступна, так что мы немного потеряем, если уравняем то и другое. В результате мы получаем продукт, который удовлетворяет обе стороны. Есть субъект и есть мир, у каждого свой. Не объекты в сознании, а мир, внешний мир. Всего лишь смена ракурса, зато все сыты.

И у этого мира есть свойства, которые мы называли феноменальными и ноуменальными. Монета обретает свойство быть не только железной, но ценной.

Но что делать с "внутренним" (по Илье Геннадьевичу) миром? То есть миром ноуменов и эмоций? Какой статус ему придать? В этом может разобраться только человек, сумевший растождествиться с этим миром, проснуться и обнаружить, что мысли и эмоции не являются им, что он может наблюдать за ними со стороны. То есть мысли также приравниваются к внешнему миру. 

Внешний мир становится И объективным, И субъективным, И идеальным, И материальным. А точнее все эти характеристики исчезают и мир становится единым. Но при сохранении Наблюдателя, как индивидуальности.

Аватар пользователя boldachev

Вопрос же был про другое: как разделить данные/различенные объекты на объективные и не-объективные? Вы же стали нам рассказывать про то, какими словами нам называть то, что дано и то, что не дано.

При этом предложили, на мой взгляд, предельно нелепое терминологическое  решение. Спросите любого встречного, что бы он назвал словом "реальность", то если это не буддист, то ответ будет "то, что не зависит от субъекта". И еще обязательно добавят, что реальность одна на всех. А вы предлагаете этим словом назвать совокупность объектов данных субъекту, то есть породить множество реальностей. И еще предлагаете то, что принципиально недоступно для субъекта, назвать словом с корнем "действ", словом, которое своей семантикой указывает на пространство действия, на то, где реализуется деятельность субъекта. Не чувствуете вы язык.

Всего лишь смена ракурса, зато все сыты.

Вот на этом и заканчивается мышление. Заканчивается философ. Я довожу свои концепции до завершенности (одну за другой) только потому, что честен перед ними (концепциями), при этом понимая, что 99% процентов читающих не поймут, а если и что-то поймут, то не согласятся. 

Далее у вас просто какие-то лозунги.

Аватар пользователя ПростаЯ

И в чём смысл философствования, если 99% читателей его НЕ поймут? Кому нужно такое философствование, кроме самогО автора? Ох уж эти хвилософы...
Наука и искусство творят для всего человечества, а так называемый философ - для себя любимого. Ох... Беда в философии, совсем беда. Обессмыслили её современные простигосподифилософы, напрочь обессмыслили.

Аватар пользователя boldachev

Не хотите ли вы сказать, что статья по теории струн написана для вас и вы там хоть что-то поймете? Не поймете. Так что живите в своем простом мире. И смиритесь с тем, что не все вам (как и всем, как и мне) доступно для понимания. Не все возможно свести к простому.

Аватар пользователя эфромсо

Не все возможно свести к простому.

Вот ни в жисть не подумал бы, что Вы прибегните

к этой "бородатой" уловке идеалистов.

Как я понимаю:

объяснение того, что есть - не может  заключать в себе  сложности,

иначе это будет не "объяснение", а "дезориентирование"...

  а не очевидным оно оказывается по причине  труднопредставимости

для носителей тех или иных особенностей восприятия

в Ваших терминах - что-то вроде:

"не согласуется с основополагающими "данностями" сознания субъекта"

 

ну а то, что выдумано "непостижимым" - понять действительно не получится

как его ни детализируй...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 16 Ноябрь, 2019 - 18:47, ссылка

объяснение того, что есть - не может  заключать в себе  сложности,

иначе это будет не "объяснение", а "дезориентирование"...

 а не очевидным оно оказывается по причине  труднопредставимости

для носителей тех или иных особенностей восприятия

ну а то, что выдумано "непостижимым" - понять действительно не получится

как его ни детализируй...

Хорошо сказали, однако... )))

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну ваще-то я ни разу НЕ возражаю, а наоборот, утверждаю, что у людей разный уровень интеллекта - потому и научное доступно для понимания НЕ каждому. Но блин, НЕ всякая же философия научна, т.е. НЕ всякая соответствует действительности. И если чей-то философский труд НЕ понятен 99% читателей, то это ещё НЕ значит, что он научен, т.е. соответствует действительности. Понимаете, да? Философия тогда имеет смысл, когда она во-первых, соответствует действительности (это главное), а во-вторых, изложена простым, понятным и односмысленным языком - и это при условии, что соблюдается "во-первых".

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

-Спросите любого встречного, что бы он назвал словом "реальность",

Я против того, чтобы спрашивать значение предложенных терминов у первого встречного по той простой причине, что я сам придумал это значение. А слова могут быть любые. Могу поменять места реальность и действительность

Я довожу свои концепции до завершенности

А я предпочитаю выдавать свои идеи сырыми на общее обозрение и обсуждение

Мне интересней новые взгляды, а не отточенность идей. Хотя против последнего никаких возражений.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Типичная уловка, халява то есть, на те вам идею , додумайте за меня, а я потом посмотрю, будет что-нибудь полезное, включу в свою теорию.

Для того, что бы тягаться с Болдачевым, необходимо иметь собственную теорию. Но как только у Вас появится собственная теория, тягаться будет нечем, это так сказать побочный эффект абсолютного релятивизма.

Аватар пользователя Корнак7

Для того, что бы тягаться с Болдачевым, необходимо иметь собственную теорию. 

Такая теория у меня есть давным давно. Правда не своя. Зато непробиваемая.

Но зачем я буду ее выставлять? Мне это не нужно. Она не нуждается ни в критике, ни в защите. Теория давно зарекомендовала себя во всем мире.

А Болдачеву важно проверить свои идеи на прочность. Вот я и стараюясь угодить))

 

Аватар пользователя vlopuhin

Решили повторить рекорд на стометровке?

Аватар пользователя boldachev

что я сам придумал это значение. А слова могут быть любые. Могу поменять места реальность и действительность

Так можно и вообще буквами обозначить A и B. 

Мне всегда казалось, что главным критерием для выбора термина является именно привычность его для читателя. Встретится читателю слово "реальность" в тексте, будьте уверены, прочитает как указание на нечто вне и до субъекта. А вам это надо? 

Да, конечно, бываю случае, когда принципиально надо ломать терминологию. Но описанный вами явно не из таких.

А я предпочитаю выдавать свои идеи сырыми на общее обозрение и обсуждение

Это не метод, а простая лень или неумение работать. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Это не метод, а простая лень или неумение работать. 

Вот те рас. И это от создателя "Философского Штурма"? Вы еще помните, что означают эти слова?))

Аватар пользователя boldachev

Я не создатель. И никогда не разделял идеи коллективного творчества.

Аватар пользователя vlopuhin

По этому на всякий случай "убили" Эксбая? :)

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 16 Ноябрь, 2019 - 17:42, ссылка

Я не создатель. И никогда не разделял идеи коллективного творчества.

Вот те два

А о чем же все ролики на ютюбе?

Аватар пользователя ПростаЯ

boldachev, 16 Ноябрь, 2019 - 17:42, ссылка

 И никогда не разделял идеи коллективного творчества.

Это очевидно. Скорее всего вам по душе идея коллективного ИЗУЧЕНИЯ вашего творчества. А также коллективного СОГЛАСИЯ и ПРИЗНАНИЯ вашего творчества )))

Аватар пользователя эфромсо

Спросите любого встречного, что бы он назвал словом "реальность"

Мой вариант:

"реальность" - пространство, в котором "данности" субъектов "совмещаются"

с отображаемыми ними предметами и "данностями" других субъектов

"нереальность" - области "данностей" субъектов, не совмещающиеся с "реальностью"

"действительность" - пространство, в котором взаимодействуют физические тела и поля

 

каждый человек представляет собой единицу измерения пространства

(обозначающую то, что именно  конкретный "хомосапиенс" способен делать

в пределах чуйствуемого его организмом),

 таким образом:

если для одного человека - мир, открывающийся его интеллекту,

безграничен и интересен присущей миру неисчерпаемостью действительности,

то для другого - один и тот же, куда бы этот чел ни двигался

в пределах понятий реальности, различаемой его рассудком...

 

http://philosophystorm.org/dialektika-subekt-obekt-i-evolyutsiya#comment...

 

Аватар пользователя Корнак7

Вернусь к уже обсуждавшемуся.

В каких соотношениях находится данность и время?

Что следует считать данностью?

Если я пялюсь, но  еще "не схватываю" картинку, о чем-то задумавшись - была данность картинки, или не была? 

Если я задумался о чем-то и рядом со мной произошло некое действо, на которое я вначале не обратил внимания, а потом осознал задним числом, то была данность в момент действа?

Имеет ли данность характер развития? Вначале схватываешь общие черты, потом что-то конкретизируется? Смотришь на картину, видишь ее целиком, но дана она без деталей.

То есть из всего сказанного можно сделать вывод, что не такое простое дело, как пытается нам представить Болдачев - типа сразу все ему дано. Есть место и для психологии Виктории.

 

Аватар пользователя boldachev

А еще резонно поинтересоваться: как зависит данность от того понос у меня или золотуха?

Все ваши вопросы не имеют отношения к философии.

Вы еще у Гегеля спросите про становление: зависит ли оно от времени суток или сырости? А у Канта поинтересуйтесь: время априорнее после завтрака или зимой?

Если вам мой ответ показался неадекватным, то вам лучше завязывать с философией.

Аватар пользователя Корнак7

А у Канта поинтересуйтесь: время априорнее после завтрака или зимой?

Если вам мой ответ показался неадекватным

Вас надо вместе с Кантом в Соловки на три года))

Аватар пользователя Корнак7

Лень рыться, искать картинку, опишу словами. 

Перед нами два одинаковых рисунка с самолетом и пассажирами, собравимися на него садиться. Вопрос - найдите различие. Я не нашел. Оказалось, что на одном самолете отсутствовал двигатель под крылом, который занимал, чуть не четверть картинки))

Дан мне был этот двигатель, находившийся у меня перед носом?

Аватар пользователя boldachev

Дан мне был этот двигатель, находившийся у меня перед носом?

Вы видели этот двигатель? Дальше, надеюсь,  не надо пояснять?

Аватар пользователя Корнак7

вы видели этот двигатель? Дальше, надеюсь,  не надо пояснять?

А черт его знает. Смотрел на него...

Бывает смотришь и не видишь, а потом вспоминаешь. Так когда объект бывает дан? Когда смотришь на него, или когда осознаешь, на что смотришь? Вопрос не так прост, как вы пытаетесь это представить. По крайней мере никто его так не ставил и никто на него прямо не отвечал.

 

Аватар пользователя Вернер

Двигателей в смысле действительно что-то двигающих не было ни там, ни там.

Аватар пользователя boldachev

А черт его знает. Смотрел на него...

Говорю же, вам надо переместиться на психологический форум, где можно обсуждать эффекты слепоты и глухоты по невниманию.

Так когда объект бывает дан?

Тогда, когда дан (виден, слышен, осязаем). Здесь и сейчас.

Что тут непонятно?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 20 Ноябрь, 2019 - 22:15, ссылка

Дан мне был этот двигатель, находившийся у меня перед носом?

Вы видели этот двигатель? Дальше, надеюсь,  не надо пояснять?

Вот еще вариант.

Если в поле зрения чего-то нет, но оно там обычно  бывает и мы это дорисовываем в своем сознании, то дан нам этот объект? Если дан, то как?

Аватар пользователя boldachev

Если дан, то как?

Дан так, как дан. А не дан, значит не дан. Никак не дан.

Зачем вы что-то выдумываете?

Предлагаю закрыть этот оффтоп.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, а у вас не складывается ощущение, что ваши попытки оторвать философию от жизни превращают ее в некую умственную работу, сродни решению ребусов? Тренировка ума и ничего больше.

Аватар пользователя boldachev

в некую умственную работу, сродни решению ребусов? Тренировка ума и ничего больше.

А разве бывает иначе? Вы что у кантов-гегелей-гуссерлей-хайдеггеров находили рецепты выпечки или советы по уходу за яблонями? Даже дедушка Диамат при жизни никого научил жизни.

Тут конечно, можно заметить, что знакомство с философией кому-то в чем-то помогло по жизни. Но это всегда побочный эффект (от научекни думать), а не результат следования рецептам. Сама философия, как теоретическая дисциплина, не может содержать в себе обоснования "от жизни" или указания "за жизнь". 

Аватар пользователя Корнак7

А разве бывает иначе? Вы что у кантов-гегелей-гуссерлей-хайдеггеров находили рецепты выпечки или советы по уходу за яблонями? Даже дедушка Диамат при жизни никого научил жизни.

Я надеюсь, что все-таки бывает. Но только речь идет не о выпечке, а о внутренних исследованиях и попытках вмешательства во внутреннее строение и функционирование.

Аватар пользователя ПростаЯ

.

Аватар пользователя Корнак7

Вот эта формула, субъекту даны объекты, почему она игнорирует отношения между субъектом и объектами? Что может сделать субъект с объектами, как на них повлиять, могут ли они на него повлиять? Разве эти вопросы как-то разрушает философию, принижают ее?

Аватар пользователя boldachev

Вот эта формула, субъекту даны объекты, почему она игнорирует отношения между субъектом и объектами?

Вы же знаете ответ: субъект не объект и единственное отношение между им и объектом фиксируется словом "дан".

Что может сделать субъект с объектами, как на них повлиять, могут ли они на него повлиять?

А влияние - это всегда объекта на объект. Для этого влияния есть тела. И отношением тел и объектов занимаются специальные науки: ударил ногой по мячу - физика, не хватило сил ударить - физиология, подвернул ногу при ударе - медицина, нет мотивации забить гол - психология.

Говорю же - строгая теоретическая дисциплина. А вы ищете бал-бла-бла. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 21 Ноябрь, 2019 - 12:03, ссылка

Вот эта формула, субъекту даны объекты, почему она игнорирует отношения между субъектом и объектами?

Вы же знаете ответ: субъект не объект и единственное отношение между им и объектом фиксируется словом "дан".

Наблюдением за данными объектами субъект может заниматься?

"Ощущать" себя субъектом, которому даны объекты, субъект может? Ведь без этого не родилась бы формула. Кто ж сумел бы расставить все по местам? Ведь не может интеллект исследовать субъект и выдать формулу (по той причине, что субъект не объект и наблюдению не подлежит).

Аватар пользователя boldachev

Наблюдением за данными объектами субъект может заниматься?

Если быть предельно точным, то субъект не наблюдает. Наблюдение - это действие. Субъект не совершает действий, операций, не влияет, не воздействует и пр. Наблюдает психическое тело. Возможно, совместно с ментальным и физиологическим (головой же крутить надо))). Хотя, конечно,  в комментариях и нестрогих рассуждениях мы допускаем смешение субъекта с телами и пишем "субъект наблюдал", но надо понимать, что это все же не субъект.

Наблюдение - это распределенное во времени действие. В здесь и сейчас, в непосредственной данности нет наблюдения, а есть только данность объектов субъекту. Наблюдение основано на сопоставлении текущей данности, памяти о прошедших и мыслях о будущих. 

"Ощущать" себя субъектом, которому даны объекты, субъект может?

Ощущение имеет отношение к психическому телу. А субъект просто есть, когда даны объекты. 

Ведь без этого не родилась бы формула. Кто ж сумел бы расставить все по местам?

Формулу родило ментальное тело - оно у нас мыслит. Оно и выдумало субъекта. Ведь такого объекта, как субъект, не существует. Тут мы имеем дело с теоретическим конструированием. Хотя и основанном на непосредственном опыте.

Это кстати хорошая мысль: в субъектной онтологии не одна гипотеза, а две - первоначальная фиксация субъекта также гипотетично, теоретично, поскольку в непосредственном опыте нам даны только объекты, а не субъект. Мы его примысливаем, как точку, из который дано. Но, с другой стороны, эта точка вполне себе эмпирична, опытно определена - мы никогда не спутаем ее с любой другой точкой.

Аватар пользователя Корнак7

Теперь такой вопрос.

Подозревать, что тут не все чисто и что помимо данности объектов субъекту мы может догадываться о чем-то происходящем вне данности по готовым результатам, которые предъявлены субъекту? Я имею в виду внесознательную (подсознательную) деятельность психики, например.

Аватар пользователя boldachev

мы может догадываться о чем-то

Я понимаю, что вам это интересно, но вы опять не по адресу: про догадываться - это к психологам.

Аватар пользователя Владимир63

boldachev, 21 Ноябрь, 2019 - 13:49, ссылка

  Непосредственная данность = наблюдению непосредственной данности и никак иначе. Это так, хоть с философской, хоть с научной, точки зрения. Мало того, доказать обратное не представляется возможным. 

Аватар пользователя boldachev

Непосредственная данность = наблюдению непосредственной данности и никак иначе. Это так, хоть с философской, хоть с научной, точки зрения.

Да. Если А+В+С = В+С, значит А можно просто выкинуть (А=0), как незначимый элемент. То есть незачем вместо "я вижу стол" говорить "я наблюдаю видимость стола"))

Аватар пользователя Владимир63

Да. Если А+В+С = В+С, значит А можно просто выкинуть (А=0), как незначимый элемент. То есть незачем вместо "я вижу стол" говорить "я наблюдаю видимость стола"))

Ничего не понял. На кой мне этот набор неизвестных, когда я ежесекундно воспринимаю мир эмпирически? В вашей фразе "Я вижу(воспринимаю, наблюдаю) стол" - уже есть упоминание о том, каким образом он вам дан. То есть, без вашего восприятия, вам нельзя ничего дать. 

Аватар пользователя Корнак7

Ничего не понял. На кой мне этот набор неизвестных

Это не неизвестные, а формула, в которую можно подставить высказанные Болдачевым и тобой мысли

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 21 Ноябрь, 2019 - 18:29, ссылка

Ничего не понял. На кой мне этот набор неизвестных

Это не неизвестные, а формула, в которую можно подставить высказанные Болдачевым и тобой мысли

 Вадим Леонидович, замените пожалуйста неизвестные в равенстве на мысли Александра Владимировича. Не сочтите за труд, я вам заранее признателен.  

Аватар пользователя boldachev

Владимир63, 21 Ноябрь, 2019 - 15:12, ссылка

Непосредственная данность = наблюдению непосредственной данности.

В - непосредственная, С - данность, А - наблюдение. Имеем

В + С = А + В + С

Из чего однозначно следует, что это равенство возможно, когда А=0.

Хотя, конечно, это все ерунда. Главное, что невозможно наблюдать данность.  Невозможно наблюдать за смотрением. Наблюдать можно только объекты. "Наблюдение данности (объекта)" это, как "держание несения (чемодана)".

Аватар пользователя Владимир63

В - непосредственная, С - данность, А - наблюдение. Имеем

В + С = А + В + С

Из чего однозначно следует, что это равенство возможно, когда А=0.

К счастью, за школьный курс, у меня четверка по алгебре, и я смогу, как мне кажется, вас утешить. Не всегда, при помощи алгебраических выражений, можно передать суть философского  вопроса. Вы, забыли разъяснить, по каким законам вы складываете? Как вы представляете себе сложение данности и наблюдения?

  А вопрос, изначально был такой, напоминаю: Возможна ли данность без восприятия? У вас, как я понял, такое возможно, а у меня нет. И ничего, чтобы заставить себя сомневаться, я в вашем ответе, увы, не нашел.

Аватар пользователя Корнак7

А вопрос, изначально был такой, напоминаю: Возможна ли данность без восприятия?

Еще один любитель загонять самого себя в ловушку. Присоединяйся к Болдачеву.

Восприятие ЧЕГО? Мира, который, согласно твоим утверждениям, ты сам же  и построил?

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 21 Ноябрь, 2019 - 20:58, ссылка

Еще один любитель загонять самого себя в ловушку. Присоединяйся к Болдачеву.

Восприятие ЧЕГО? Мира, который, согласно твоим утверждениям, ты сам же  и построил?

  А какая разница - ЧЕГО, разрешите вас спросить? И при чем здесь, идеи фон Глазерсфельда и фон Икскюля?

Аватар пользователя Корнак7

А какая разница - ЧЕГО, разрешите вас спросить? 

Я давно ждал этого вопроса))

 Главное, что у вас внезапно обозначилось существование мира, который вы воспринимаете. У Болдачева, правда, и того нет. Но он и не воспринимает ничего. С ним бесполезно говорить))

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 21 Ноябрь, 2019 - 21:13, ссылка

А какая разница - ЧЕГО, разрешите вас спросить? 

Я давно ждал этого вопроса))

  А я давно добиваюсь от вас ответа. Сегодня, надеюсь, успеете?

 

Аватар пользователя boldachev

Возможна ли данность без восприятия? У вас, как я понял, такое возможно, а у меня нет. И ничего, чтобы заставить себя сомневаться, я в вашем ответе, увы, не нашел.

Вы сначала найдите использование мной слово "восприятие". Нет такого слова в моем лексиконе (философском). И ранее было понаписано много слов, чтобы убедить Викторию и Корнака, что  это слово лучше не применять.

А так, данность и восприятие это практически синонимы. Вполне возможно было бы писать "субъект воспринимает объекты". Но такой терминологический вариант имеет существенные минусы: (1) прежде всего он намекает на то, что воспринимаемое (объекты) существуют  до восприятия, (2) не о всех объектах корректно говорить, что они воспринимаются - мысль мне дана, но странно говорить, что я воспринимаю мысль.

А основной пафос моих последних комментариев был лексический и заключался в том, что говорить "восприятие данности" это не по-русски (это держание несения). Но вы это никак не можете уловить. Вопрос "возможна ли данность без восприятия?" звучит как "возможно ли нести чемодан не держа его?".

Все, просите, тема про "восприятие данности" не стоит потраченного на нее времени.

Аватар пользователя Владимир63

Вы сначала найдите использование мной слово "восприятие". Нет такого слова в моем лексиконе (философском). И ранее было понаписано много слов, чтобы убедить Викторию и Корнака, что  это слово лучше не применять.

Вы уже пытались мне возражать таким образом, и потому, ничего нового я вам не отвечу. Путем исключения восприятия из обсуждения мы никуда не придем. Трудно представить феноменологию, экзистенциализм, энактивизм как философские направления без восприятия или внимания.

А так, данность и восприятие это практически синонимы. Вполне возможно было бы писать "субъект воспринимает объекты". Но такой терминологический вариант имеет существенные минусы: (1) прежде всего он намекает на то, что воспринимаемое (объекты) существуют  до восприятия, (2) не о всех объектах корректно говорить, что они воспринимаются - мысль мне дана, но странно говорить, что я воспринимаю мысль.

      Если вам зададут вопрос о том, что кому-то вдруг причудилось существование объектов вне восприятия, то воспользуйтесь вопросом, который я задавал вам и Пермскому, спросите у опонента ГДЕ существуют объекты до восприятия. Ответа не дождетесь, как не дождался его я.

  С мыслью всё предельно понятно, ее вы осуществляете по законам синтаксиса при помощи ума. Мысль вам не дана, вы сначала её сами себе проговариваете, обращая внимание к рассудку. То есть получается, что мысль вы воспроизводите сами и никто, кроме вас самого, дать ее вам не может. 

Все, простите, тема про "восприятие данности" не стоит потраченного на нее времени.

  Нет более сложной и важной проблемы в философии. чем проблема "восприятия данности". В следующий раз на мои реплики не обращайте внимания, это скорее позиционирование себя, чем возражения вам. Извините за отнятое время. Успехов)

Аватар пользователя Корнак7

Если вам зададут вопрос о том, что кому-то вдруг причудилось существование объектов вне восприятия, то воспользуйтесь вопросом, который я задавал вам и Пермскому, спросите у опонента ГДЕ существуют объекты до восприятия. Ответа не дождетесь, как не дождался его я.

Это оригинальная постановка вопроса. В самом деле. Где?

Если объекты не существовали нигде, то выходит, что их кто-то сотворил? Тогда кто и как?

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 21 Ноябрь, 2019 - 22:51, ссылка

Если объекты не существовали нигде, то выходит, что их кто-то сотворил? Тогда кто и как?

Объекты различаются (возникают к существованию) субъектом посредством деятельности его тел. Феномены становятся данными/различенными субъекту при психическом восприятии (деятельности «психического» астрального тела). А ноумены (понятия) становятся данными/существующими при различении их субъектом при помощи деятельности ментального тела (ума/умозрения/мышления).

На вопрос как это возможно отвечает множество объяснительных гипотез-концепций. Это эзотерическая концепция семи тел человека, это материалистичекая концепция деятельности мозга человека, это теологическая концепция души, оживотворяющей и одухотворяющей тело человека.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 21 Ноябрь, 2019 - 22:51, ссылка

Если объекты не существовали нигде, то выходит, что их кто-то сотворил? Тогда кто и как?

Объекты различаются (возникают к существованию) субъектом посредством деятельности его тел. Феномены становятся данными/различенными субъектом при психическом восприятии (деятельности «психического» астрального тела). А ноумены (понятия) становятся данными/существующими при различении их субъектом при помощи деятельности ментального тела (ума/умозрения/мышления).

На вопрос как это возможно отвечает множество объяснительных гипотез-концепций. Это эзотерическая концепция семи тел человека, это материалистичекая концепция деятельности мозга человека, это теологическая концепция души, оживотворяющей и одухотворяющей тело человека.

Аватар пользователя Пермский

Владимир63, 21 Ноябрь, 2019 - 22:06, ссылка

      Если вам зададут вопрос о том, что кому-то вдруг причудилось существование объектов вне восприятия, то воспользуйтесь вопросом, который я задавал вам и Пермскому, спросите у опонента ГДЕ существуют объекты до восприятия. Ответа не дождетесь, как не дождался его я.

Объекты до восприятия не существуют. Однако субъект различает два рода объектов. Феномены различаются посредством восприятия (восприятие – априорная способность-атрибут психики). А вот ноумены (объекты-понятия) различаются не в восприятии (не посредством психики), а в умозрении (мышлении). Мышление не есть деятельность психики (астрального тела человека), а есть деятельность ума (ментального тела человека). Мысли различаются субъектом с помощью умозрения. Содержанием мыслей выступают объекты-ноумены (понятия), которыми и оперирует умозрение, слагая из понятий концепты (понятийные конструкты). Эти концепты известны как концепции, гипотезы, теории. Вот эти продукты различения и деятельности по конструированию концептов облекаются умом/умозрением субъекта в знаковую форму языка – речь или тексты.

Эти умозримые концепты для интерсубъектного общения кодируются в языковую форму речи или текстов. Ну а когда телепатия станет достоянием не только единиц экстрасенсов, то будет возможность общения межсубъектного напрямую, преодолевая приватность сознания, не прибегая к знаковой/языковой кодировке содержания мыслей.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Ноябрь, 2019 - 18:48,ссылка

Скорость, как и цвет, как и звук - это не вещи. Но как различенные - они объекты.

Это раздельные ощущения. Они - объекты, но ещё недостаточные для возникновения в восприятии вещи. Вот объединение психикой разрозненных ощущений в их целостный комплекс – гештальт – и есть вещь.

Для этого в философии и вводится понятие "объект", как нечто различенное субъектом: объект - это все, что мы можем выделить, отличить от другого.

Вот это корректно относительно термина данность. Объекты даны только, когда они различены. Субъекту даны объекты, различенные им с помощью своих орудий-тел.

…в любом случае, если предлагаются узкие варианты использования термина объект, то сразу необходимо предлагать термин для обозначения философского понятия "нечто различенное субъектом".

Именно, «различенное субъектом». Вот то, что различено, то и дано субъекту. Без различения невозможна данность.

Аватар пользователя boldachev

Это раздельные ощущения. Они - объекты, но ещё недостаточные для возникновения в восприятии вещи. Вот объединение психикой разрозненных ощущений в их целостный комплекс – гештальт – и есть вещь.

Это вы про что? Про психологию? Восприятия, ощущения, объединение психикой, гештальт... А обсуждение вроде было философии на философском языке: есть данность/различие - есть объект. На мой взгляд, вы сильно засоряете философский текст психологическими терминами при этом не добавляя никакого содержания.

Объекты даны только, когда они различены.

Это тавтология. Ведь очевидно, что в философии  (на том уровне, на котором ведется обсуждение) "дано" и "различено" полные синонимы. Чтобы убедиться поменяйте слова местами: "объекты различены только, когда они даны".

Именно, «различенное субъектом». Вот то, что различено, то и дано субъекту. Без различения невозможна данность.

Думаю, что эксперимент с заменой проведете сами. Я написать "нечто различенное субъектом" просто для акцентирования внимания на выделении объектов, но мог бы написать терминологически точно "нечто данное субъекту", что имеет то же значение, что и фраза с "различенное". 

Если вы считаете, что дано и различено не синонимы, то попробуйте дать им разные определения, а точнее, ввести понятия "дано" и "различено" последовательно. Должно получиться что-то типа: различенность - это данность объекта отличная от данности другого объекта (хотя написал ерунду, поскольку дал определение через определяемое: различено = отличено). Не вижу смысла таком понятии, поскольку, когда я констатирую данность объекта, я этим уже автоматически утверждаю выделение его на фоне данности других объектов.

Попробуйте вы.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 6 Декабрь, 2019 - 18:42, ссылка

Это раздельные ощущения. Они - объекты, но ещё недостаточные для возникновения в восприятии вещи. Вот объединение психикой разрозненных ощущений в их целостный комплекс – гештальт – и есть вещь.

Это вы про что? Про психологию? Восприятия, ощущения, объединение психикой, гештальт... А обсуждение вроде было философии на философском языке: есть данность/различие - есть объект. На мой взгляд, вы сильно засоряете философский текст психологическими терминами при этом не добавляя никакого содержания.

Философское содержание этого «психологизма» позволяет различать объекты-феномены (отдельные ощущения-переживания типа боли и комплексы ощущений – вещи, данные как образы-гештальты) от другого рода объектов – понятий-ноуменов. Первые субъект различает, обладая таким орудием различения как психика (без психики феномены не различимы субъектом). Вторые объекты субъект различает посредством своего орудия умозрения/ума/мышления. Безумный субъект не различит ни одного понятия, хотя феноменальная картинка, благодаря работе-активности психики будет восприниматься.

Объекты даны только, когда они различены.

Это тавтология. Ведь очевидно, что в философии  (на том уровне, на котором ведется обсуждение) "дано" и "различено" полные синонимы. Чтобы убедиться поменяйте слова местами: "объекты различены только, когда они даны".

Именно, «различенное субъектом». Вот то, что различено, то и дано субъекту. Без различения невозможна данность.

Думаю, что эксперимент с заменой проведете сами. Я написать "нечто различенное субъектом" просто для акцентирования внимания на выделении объектов, но мог бы написать терминологически точно "нечто данное субъекту", что имеет то же значение, что и фраза с "различенное". 

И я с вами абсолютно согласен. Нет различия между дано и различено.

Если вы считаете, что дано и различено не синонимы, то попробуйте дать им разные определения, а точнее, ввести понятия "дано" и "различено" последовательно. Должно получиться что-то типа: различенность - это данность объекта отличная от данности другого объекта (хотя написал ерунду, поскольку дал определение через определяемое: различено = отличено). Не вижу смысла в таком понятии, поскольку, когда я констатирую данность объекта, я этим уже автоматически утверждаю выделение его на фоне данности других объектов.

А вот это заявили вы, а не я. Вы (сложно найти пост с цитатой) писали о различии данных терминов типа «я употребляю термин «дано», а не «различено» в силу нагруженности термина «различено» активностью по этому действию различения, а субъект совершенно не активен и потому ему просто дано». А кто же различает, если не «пассивный» субъект? Его тела? Если так, то тела не есть просто объекты, данные субъекту подобно столам и стульям. А это орудия, принадлежащие субъекту, без которых он ничего не способен различить. Утверждая же полную синонимичность «дано» и «различено», что-либо только потому и дано субъекту, что он обладает орудиями различения. «Тела как орудия различения субъектом объектов» и есть философское содержание понятий психики и умозрения/мышления.

Также утверждая, что тела – это объекты самосущие – сами по себе обладающие активностью, а субъект – это недвижная точка, воображаемая ментальным телом (умом, мышлением) и полагаемая умом в начало координат, относительно которой ум и различает свои объекты, вы, по сути, «выплескиваете ребенка вместе с водой» - делаете субъекта эпифеноменом-придатком к самосущим телам.

Аватар пользователя boldachev

ответ там - boldachev, 7 Декабрь, 2019 - 13:05, ссылка

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 21 Ноябрь, 2019 - 13:33, ссылка

Это кстати хорошая мысль: в субъектной онтологии не одна гипотеза, а две - первоначальная фиксация субъекта также гипотетично, теоретично, поскольку в непосредственном опыте нам даны только объекты, а не субъект. Мы его примысливаем, как точку, из который дано. Но, с другой стороны, эта точка вполне себе эмпирична, опытно определена - мы никогда не спутаем ее с любой другой точкой.

Кто мыслит? Ментальное тело. А ментальное тело самоуправляемо? В медитации оно заставляет себя бездействовать? Или есть ещё и тело воли, управляющее действием-бездействием остальных тел? Ну что субъектом распоряжаются тела по концепции субъектной онтологии – это понятно. Физиологическое тело направляет внимание субъекта на различение своих физиологических объектов, психическое – на различение феноменов, а ментальное – на различение ноуменов. А воля – это проявление конкуренции тел за управление субъектом? Волят сами тела, а субъект по воле тел различает объекты – то, что нужно телам для их деятельности?

Аватар пользователя Корнак7

Физиологическое тело направляет внимание субъекта на различение своих физиологических объектов, психическое – на различение феноменов, а ментальное – на различение ноуменов

Разберитесь еще с эмоциями, движением тела и сексом.

Воля какая-то безличная получилась. Она единственная, кто тянет на "Я", в отличие от остальных тел.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 5 Декабрь, 2019 - 09:09, ссылка

Воля какая-то безличная получилась. Она единственная, кто тянет на "Я", в отличие от остальных тел.

Я же вопросы адресовал  Болдачеву с его концепцией субъектной онтологии. Вот он, если пожелает, и даст вам ответы на ваши вопросы. 

Я сам считаю, что субъект распоряжается телами и, соответственно он волит, а никак не тела. И для меня "я" и "субъект" - это синонимы, а для Болдачева это принципиально разные понятия. У него тела самосущи, а субъект их обслуживает, различает объекты того тела, которое онлайн захватило управление деятельностью человека. Тело физиологическое захватило власть - хочу справить нужду - субъет "берет под козырек" и различает объекты, обеспечивающие возможность физиологическому телу справить нужду. А  ментальное тело не смеет указать физиологическому - потерпи, твое желание не ко времени и не к месту, ведь онлай волит физиологическое тело, а не субъект-я расставляет приоритеты действий.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 5 Декабрь, 2019 - 08:53, ссылка

Ну что субъектом распоряжаются тела по концепции субъектной онтологии – это понятно.

"Распоряжаются"  это некорректное слово. Каждое из тел, начиная действовать просто помещает эту деятельность в точку внимания. Точнее, наверное, следует сказать "использует", как Грайи имеют один глаз на троих.

А воля – это проявление конкуренции тел за управление субъектом?

Это очень сложная тема. Решение еще не созрело.

а субъект по воле тел различает объекты

Почему фраза "даны объекты" лучше, чем "различает"? Потому, что субъект не действует. Данность нельзя представлять как действие, да еще по указке со стороны. Представьте, что вы находитесь в комнате с говорящими на русском языке людьми. Попробуйте заставить слышать речь, но не понимать ее. Эта ситуация  демонстрирует непосредственную данность объекта  - мы не можем решать, различать или не различать значение слова - это значение нам просто дано. Так и с любыми объектами, если уж тело повернуто в сторону стола и глаза открыты мы не можем заставить себя не различить стол, как стол. Он просто дан.

Надеюсь, понимаете, что фраза "субъект "берет под козырек" не из моего лексикона, не их субъектной онтологии, а следствие подпольного внесения в нее идеи активности субъекта. 

Аватар пользователя Корнак7

Почему фраза "даны объекты" лучше, чем "различает"? Потому, что субъект не действует. Данность нельзя представлять как действие, да еще по указке со стороны

Это же легко обходится вариантом изменения состояния субъекта.

Спящий субъект волить не может. Ему всё дается на блюдечке. Проснувшийся начинает что-то делать.

Аватар пользователя boldachev

Вы перманентно демонстрируете типичное искажение мышления, вызванное активной жизнью на формах: потребность в поиске опровержения, не важно что написать, главное чтобы оно начиналось с "но" и заканчивалось разгромом. Поэтому и рождаются вот такие не имеющие ни малейшего отношения к обсуждаемой теме комментарии. Причем тут состояния субъекта. Какие состояния?

 

Аватар пользователя Корнак7

Причем тут состояния субъекта. Какие состояния?

Я ж объясняю. Субъект в спящем состоянии не способен проявлять волю. Все объекты ему даны. Как только он пробудился, так сразу начинает заниматься управлением.

Вы вообще слышали что-то о пробуждении? И кто, по-вашему, пробуждается? Вот этот самый субъект и пробуждается. И Пермский полностью разделяет такую позицию. Насколько я его понял. Так что смело можете к нам присоединяться.

 

Аватар пользователя boldachev

Вы ошиблись. Вам в соседнюю дверь

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 5 Декабрь, 2019 - 10:42, ссылка

Вы ошиблись. Вам в соседнюю дверь

Ну, понятно. Ни обоснований для возражения. Ни наличия своей позиции по вопросу.

Все идут не в ногу, один Болдачев в ногу. Наше с Пермским мнение не стоит и обсуждения.

Аватар пользователя boldachev

Вы действительно не понимаете, что про пробуждение/просветление - это принципиально другая предметная область. У вас так и будет в голове каша, если не научитесь ограничивать свое мышление рамками темы. А обсуждаемая тема не выходит за пределы стандартной непосредственной данности.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Декабрь, 2019 - 09:58, ссылка

"Распоряжаются"  это некорректное слово. Каждое из тел, начиная действовать просто помещает эту деятельность в точку внимания. Точнее, наверное, следует сказать "использует", как Грайи имеют один глаз на троих.

Так тела всё-таки "используют" точку-субъект по очереди, а не враз как у Райкина: "Пить, курить и говорить я начал одновременно". То есть конкурируют за субъект и вступает в свои права на субъекта на какое-то время "тело-победитель". Так? То есть что-то типа "кто смел, то и съел". 

а субъект по воле тел различает объекты

Почему фраза "даны объекты" лучше, чем "различает"? Потому, что субъект не действует. Данность нельзя представлять как действие... мы не можем решать, различать или не различать значение слова - это значение нам просто дано. 

Но разве суть данности возможна без различения? Как могут быть даны объекты, если субъект не различил их? Так и один объект должен быть различен хотя бы от фона. Иначе дан "белый орел на белом фоне". "Дан", но не различен. Данность, по мне, невозможна без различения.

А два слова нам даны тоже без различения (их значений)? И, опять же, при данности одного значения, мы вполне различаем данные нам два и больше слов-синонимов.

Надеюсь, понимаете, что фраза "субъект "берет под козырек" не из моего лексикона, не из субъектной онтологии, а следствие подпольного внесения в нее идеи активности субъекта. 

Разумеется, понимаю. Просто предлагаю свою трактовку, которая по отношению к аутентичности вашей концепции не более, чем моя отсебятина )).

Аватар пользователя boldachev

Но разве суть данности возможна без различения?

Там же не про суть, а про говорение - как слово лучше использовать (Почему фраза "даны объекты" лучше, чем "различает"?).

Аватар пользователя Корнак7

Вы же знаете ответ

В самом деле. На большинство своих вопросов ваши ответы я знаю, или подозреваю. Но во избежании недоразумений лучше все-таки услышать их от вас.

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 20 Ноябрь, 2019 - 22:12, ссылка

Никак не дан. Я же тебя учил, что высказывание "субъекту дан объект" философский анахронизм, что-то вроде выражения "солнце встало". Все понимают, что это земля поворачивается, но продолжают говорить как прежде. Что объект именно дан, никак не подтверждается, но кажимость данности, конечно есть. 

Аватар пользователя Корнак7

Попробуем поставить глупый, но  регулярно поднимающийся вопрос о том, кем даны объекты, на более основательную платформу.

Если объекты наши, в нашем сознании, то почему управление ими или крайне затруднительно, или вообще невозможно? Почему я не могу сдвинуть гору?

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 21 Ноябрь, 2019 - 09:00, ссылка

...объекты наши, в нашем сознании...

Для начала: что такое "объект"? Ваше понимание.

Аватар пользователя Корнак7

Толя, 21 Ноябрь, 2019 - 09:37, ссылка

Корнак7, 21 Ноябрь, 2019 - 09:00, ссылка

...объекты наши, в нашем сознании...

Для начала: что такое "объект"? Ваше понимание.

У меня нет своего понимания. Я пользуюсь в разговоре с Болдачевым его пониманием, но могу пользоваться и пониманием Успенского. Он делит всё на Я и мир, к которому относит и тело. Мир не Я. А что такое мир он не знает. Но может догадываться, строить предположения, допущения. Без этого допущения нет никакого смысла продолжать рассуждать. Потому как придется признать (смириться)  с тем, что все, что мне дано - дано в моем сознании и нигде больше не пребывает. То есть получается чистый солипсизм. Но у Болдачева на это свой взгляд. Мне он известен. Он не занимается делением на Я-субъект и мир.

Успенский явления, феномены относит к миру. А мысли/эмоции к ноуменам, идеальному. Объекты у него не являются общим понятием для ноуменов и феноменов

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 21 Ноябрь, 2019 - 10:13, ссылка

Я пользуюсь в разговоре с Болдачевым его пониманием, но могу пользоваться и пониманием Успенского. 

Мы можем вести разговор только о вашем понимании. О понимании других можно узнать только от них.

Аватар пользователя Корнак7

Мы можем вести разговор только о вашем понимании. О понимании других можно узнать только от них.

Я в поиске))

Для меня не важно описание. Для меня важна возможность его использования.

Болдачев все время раздражается по этому поводу. Хотя я сто раз уже сказал, что тема не философская, а вокруг философская. Тема про возможность использования философии для практики.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 21 Ноябрь, 2019 - 09:00, ссылка

Если объекты наши, в нашем сознании, то почему управление ими или крайне затруднительно, или вообще невозможно? Почему я не могу сдвинуть гору?

Корнак7, 21 Ноябрь, 2019 - 10:13, ссылка

Успенский явления, феномены относит к миру. А мысли/эмоции к ноуменам, идеальному.

Вы НЕ сможете сдвинуть гору, которая феномен, а с горой, которая ноумен, вы сможете сделать всё, что угодно - хоть сдвинуть, хоть взорвать, хоть в океан обратить. 

Феномены - это данность и существуют они ВНЕ сознания человека. Ноумены порождаются сознанием человека на основе восприятия феноменов органами чувств. Каждый воспринятый органами чувств феномен предстаёт в сознании соответствующим ноуменом.

Аватар пользователя Корнак7

Феномены - это данность и существуют они ВНЕ сознания человека. Ноумены порождаются сознанием человека на основе восприятия феноменов органами чувств. Каждый воспринятый органами чувств феномен предстаёт в сознании соответствующим ноуменом.

Ловко и Просто ))

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 21 Ноябрь, 2019 - 10:51, ссылка

Ловко и Просто ))

как всё гениальное )))

ЗЫ. Обращайтесь, есичё - объясняю просто и доступно, т.е. гениально ))) Тока для понимания моих простых объяснений необходимо иметь интеллект НЕ ниже простого )))

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 20 Ноябрь, 2019 - 22:20, ссылка

вы видели этот двигатель? Дальше, надеюсь,  не надо пояснять?

Бывает смотришь и не видишь, а потом вспоминаешь. Так когда объект бывает дан?

В приведенном случае объект дан, когда вы его вспомнили и имели в сознании картинку этого двигателя.

Корнак7, 20 Ноябрь, 2019 - 22:34, ссылка

Вот еще вариант.

Если в поле зрения чего-то нет, но оно там обычно  бывает и мы это дорисовываем в своем сознании, то дан нам этот объект? Если дан, то как?

Вот то, что вы дорисовали и получили картинку – это и есть тот объект, который вам дан. А чего нет в поле зрения (обошлись без дорисовки) – то и не дано в вашем сознании.

Аватар пользователя Корнак7

Вот то, что вы дорисовали и получили картинку – это и есть тот объект, который вам дан. А чего нет в поле зрения (обошлись без дорисовки) – то и не дано в вашем сознании.

Вы понимаете, что предлагаете? Приравнять воображение к феноменам, появляющимся синхронно Непостижимому. А что дальше? Переезжать в миры осознанных сновидений и жить там?

Аватар пользователя Корнак7

Участникам  предлагается переехать в давно уже созданное продолжение темы.

http://philosophystorm.org/vokrug-filosofii-60

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 4 Декабрь, 2019 - 18:56, ссылка

Вы понимаете, что предлагаете? Приравнять воображение к феноменам, появляющимся синхронно Непостижимому. А что дальше? Переезжать в миры осознанных сновидений и жить там?

Вы явно недооцениваете роль воображения в восприятии. Психика человека устроена так, что стремится придать "неполной картинке" недостающие до цельности детали. Потому увидев вдалеке человека вроде похожего на знакомого психическое восприятие испльзует воображение и дорисовает воспринимаемый образ до известного из опыта гештальта - образа знакомого человека. Подошел поближе и "знакомый" человек превратился в незнакомого. Полно физиологических экспериментов, подтверждающих эту особенность психики к воображению-достраиванию неполных или несуразных восприятий до цельности привычных гештальтов.

А что касается отсутствовавших предметов (того же двигателя) в восприятии онлайн, а потом всплывание из памяти этих объектов, то это феномен восприятия по памяти. В тех областях деятельности, где важно запоминать множество деталей/объектов при кратковременном восприятии феноменальной картинки - специально тренируют память. Да проведите простейший эксперимент. Вместе с женой, подругой (женщиной) краткое время созерцайте общий вид чего-либо, а затем сравните сколько деталей/объектов увиденного различили вы (мужчина) и ваша подруга (женщина). Статистика убеждает, что женщины запоминают (видят) гораздо больше деталей (объектов), чем мужики. Вспомните хотя бы "да мне хоть противогаз надеть - ты ничего не замечаешь".

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 5 Декабрь, 2019 - 08:48, ссылка

Статистика убеждает, что женщины запоминают (видят) гораздо больше деталей (объектов), чем мужики.

Поэтому и интуиция у женщин развита, как правило, лучше, чем у мужчин. Я думаю, что между внимательностью и интуицией есть связь. 

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 5 Декабрь, 2019 - 09:29, ссылка

Поэтому и интуиция у женщин развита, как правило, лучше, чем у мужчин. 

Да, конечно. Еще больше развита интуиция у животных. Поэтому женщины ближе к животному состоянию, чем мужчины )).

Аватар пользователя Корнак7

Поэтому женщины ближе к животному состоянию, чем мужчины )).

Чурбан бесчувственный. Кто так с женщинами разговаривает?))

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 5 Декабрь, 2019 - 09:38, ссылка

Кто так с женщинами разговаривает?))

Пермский выдал, конечно, низкопробную шутку ))) Ну, каково ЧЮ - таковы и шутки )))

Аватар пользователя Пермский

Так то с женщинами. А почитаешь философствования Простой и усомнишься - где тут женщина? Может такая же женщина как Алла (Иной)?

Аватар пользователя ПростаЯ

laugh

Нет. ПростаЯ, и правда, женского полу. Она просто одинаково хорошо владеет и женской логикой, и мужской ))) Такое бывает... ))) Так же как и у мужчин бывает женская логика (причём НЕредко) - но это считается НЕ комильфо ))) 

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 5 Декабрь, 2019 - 18:15, ссылка

Нет. ПростаЯ, и правда, женского полу. Она просто одинаково хорошо владеет и женской логикой, и мужской ))) Такое бывает... ))) Так же как и у мужчин бывает женская логика (причём НЕредко) - но это считается НЕ комильфо ))) 

Да, по современным тенденциям, комильфо становится радикально иным. Вместо знаменитого с подачи "Полосатого рейса" стиля "я у мамы дурочка" на смену пришел стиль "унисекс". Видимо этот стиль влияет и на "мозги" - логика теперь будет ни женская и ни мужская, как и интуиция - "никакая".

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, если говорить о логике, то логика - она в Африке логика. Глупо делить логику на женскую и мужскую. И я думаю, что это разделение произвели мужчины, причём глупые мужчины ))) Ну, тяжело им, прям ужас как НЕвыносимо, когда женщина умна ))) А умные мужчины умность умной женщины, конечно же, признают. Умные мужчины никогда НЕ "обвинят" женщину в женской логике, тем более - умную )))

Аватар пользователя Пермский

Тут вы безоговорочно правы.

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 5 Декабрь, 2019 - 09:35, ссылка

Еще больше развита интуиция у животных. 

Нет. Интуиции у животных нет от слова "совсем". Интуиция - это свойство интеллекта, мышления. А "интуиция" животных - это их инстинкты и условные рефлексы.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Поэтому и интуиция у женщин развита, как правило, лучше, чем у мужчин. 

Да, конечно. Еще больше развита интуиция у животных. Поэтому женщины ближе к животному состоянию, чем мужчины )).

Интуиция прямо пропорциональна женской логике и обратно пропорциональна мужской.))

И это естественный момент, связанный с тайной пола.

Интереснее в этом плане логика творческих личностей, которая есть смесь этих двух стандартных подходов к жизни - мужского и женского.
Творцы (гении) сначала с помощью интуиции нечто "понимают", а потом уже включают логику, чтобы как-то обосновать это своё "понимание". Логику им зачастую приходится "выгибать в дугу", чтобы достичь цели. Но это мужские заморочки. Настоящие женщины в этом плане сильно не парятся.))

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 5 Декабрь, 2019 - 15:58, ссылка

yes 

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 5 Декабрь, 2019 - 15:58, ссылка

Творцы (гении) сначала с помощью интуиции нечто "понимают", а потом уже включают логику, чтобы как-то обосновать это своё "понимание". Логику им зачастую приходится "выгибать в дугу", чтобы достичь цели.

О, да! Интуиция гениев гениальна! ))) Потому и гении...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Аватар пользователя ПростаЯ

В любом случае интуиция, озарение - это результат размышлений.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А если подумать?))

Аватар пользователя ПростаЯ

НЕ возражаю. Думайте на здоровье! ))) 

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 5 Декабрь, 2019 - 22:01, ссылка

В любом случае интуиция, озарение - это результат размышлений.

С точностью до наоборот. Размышления привели в тупик, расслабился, не думаешь о проблеме. И вот оно "Эврика" - да это же так просто! Сработала интуиция, инсайт и теперь рациональный рассудок добычу интуиции переведет в логические рассуждения. Рассудок способен только переводить на язык логики (правильных рассуждений) то новое, что добыто интуицией.

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 6 Декабрь, 2019 - 12:26, ссылка

Размышления привели в тупик

Но размышления-то были. НЕ было бы размышлений - НЕ произошло бы и озарения.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В каких соотношениях находится данность и время?

А это зависит от того, что такое время?

Всякая данность у нас происходит в субъективности, а в субъективности время у нас мера. А что есть время в объективности, и есть оно там? это  большущий вопрос. Я бы сказал, что время - это способ существования процессов. 

И если восприятие у нас процесс, то данность существует только во времени. Т.е. связаны непосредственно.  

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, давайте с вами перетрем. А то Болдачев нервничает от моих вопросов))

Можем мы назвать данность относительной и способной увеличиваться при рассматривании картинки? Мы смотрим на нее целиком, стоя перед ней. В нашем поле зрения весь объект. Но каких-то деталей мы не замечаем, не обращаем на них внимания. Хотя они могут быть в самом центре. Или наоборот дорисовываем то, чего на картинке нет. Например - перспективу.

Аватар пользователя boldachev

Можем мы назвать данность относительной и способной увеличиваться при рассматривании картинки?

Вы неявно для себя делаете подмену понятий. Есть одно понятие (1) нечто единичное данное, различенное здесь и сейчас, и второе понятие (2) представление об этом единичном, полученное в результате наблюдения, "суммирования" данностей в разных "сейчас". 

Вы свой вопрос задаете исходя из представления, что данное в любом текущем сейчас не  является объектом, а объектом является только конечный результат "суммирования".

Так вот, объект (первое понятие) - это то и только то, что дано в "сейчас". И смотря в одном и том же направлении (на картину) в разные моменты моменты времени вам будут даны разные объекты: объект-картина при первом взгляде естественно будет отличаться от объекта-картина, различенный через пять минут рассматривания. И оба эти объекта даны каждый в своем "сейчас". Не нравится такой подход, тогда надо возвращаться к теории отражения: есть сама по себе объективная картина-объект, а меняется наше его отражение, которое корректируется по мере всматривания.

А второе понятие ("представление об этом единичном") это совсем другой объект - образ картины, который мы себе представляем, строим по памяти.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Так вот, объект (первое понятие) - это то и только то, что дано в "сейчас". И смотря в одном и том же направлении (на картину) в разные моменты моменты времени вам будут даны разные объекты

Это полезное, хотя и припозднившееся, уточнение.

А то ведь все время было упрощенчество  про стол.

Аватар пользователя boldachev

Это полезное, хотя и припозднившееся, уточнение.

Тут уж не знаешь, где может быть затык))

Пишешь про данность здесь и сейчас и даже не подразумеваешь, что помыслить можно что-то другое. Мол, объект-стол это не то, что я различаю сейчас (что дано), а то, что увижу завтра, когда заползу под него и рассмотрю крепления ножек к столешнице. 

 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 21 Ноябрь, 2019 - 13:40, ссылка

Это полезное, хотя и припозднившееся, уточнение.

Тут уж не знаешь, где может быть затык))

Пишешь про данность здесь и сейчас и даже не подразумеваешь, что помыслить можно что-то другое. Мол, объект-стол это не то, что я различаю сейчас (что дано), а то, что увижу завтра, когда заползу под него и рассмотрю крепления ножек к столешнице. 

Ну, тут не то что завтра имелось в виду, а сам процесс наблюдения. Смотришь на стол. Потом отворачиваешься и тебя спрашивают - а сколько ножек у стола тебе были даны в твоем сознании? А ты такой - четыыыре... А там всего три было.

Аватар пользователя boldachev

А ты такой - четыыыре...

Так вас все же интересует как там на самом деле в натуре или что вам дано?

Объект - это то, что дано здесь и сейчас. Именно на основе этой данности психическое тело может наделать в штаны, ментальное принять решение защищаться палкой. А в следующем "здесь и сейчас" на месте объекта-леший будет дан объект-коряга.

Где проблемы?

Аватар пользователя Корнак7

Именно на основе этой данности психическое тело может наделать в штаны, ментальное принять решение защищаться палкой. А в следующем "здесь и сейчас" на месте объекта-леший будет дан объект-коряга.

Где проблемы?

Вот видите сколько всего происходит. Теория позволяет иметь субъекта, но тогда давайте насытим вашу формулу и разными телами в соответствии с наблюдаемыми функциями, которые проявляются на изменчивости объектов?

 

Аватар пользователя boldachev

Да, надо дифференцировать объекты по формам данности, а потом вводить тела, как акторов действий с объектами. Но всему свое время.

Аватар пользователя Корнак7

Отсутствие возможности наблюдения центров (тонких тел) наводит на мысль, что они, если не принадлежат субъекту (являются его частью), то относятся к той же категории понятий.

Аватар пользователя boldachev

Уже несколько раз вам писал, что речь идет именно о телах, об объектах, а не каких-то "центрах" и "тонких телах" (я никогда такого термина не использовал). Физическое, физиологическое, психическое, ментальное  и пр. тела именно объекты (системы объектов). Психические и ментальные, не говоря уж о физиологических, процессы и действия проявлены в сознании, мы их отличаем друг от друга.

Аватар пользователя Корнак7

Психические и ментальные, не говоря уж о физиологических, процессы и действия проявлены в сознании, мы их отличаем друг от друга.

Я очень и искренне хотел бы согласиться, но ведь мы не можем наблюдать эти тела. Только их продукт.

Аватар пользователя boldachev

Вы о том, что не можете наблюдать свой желудок, а только его продукты?

Ладно, с физиологическим телом все тривиально - оно дано феноменально. Давайте разбираться с психическим и ментальным.

Прежде всего эти тела ноуменальны и естественно не даны нам как вещи. Но речь идет не о понятиях "психика", "мышление", а именно о сложных системах, реализующих соответствующе деятельности.

Для пояснения я часто приводил пример с клеткой желудка и пищеварительной системой. С нашей (человеческой) позиции, с нашего уровня пищеварительная система вполне себе локализована в пространстве, и мы можем указать на нее пальцем, ткнув себе в живот. А вот с позиции клетки (как субъекта), с ее уровня такого феномена как желудок нет. Но система есть однозначно - клетка "замечает", просто по продуктам, что занята в какой-то деятельности. Аналогично и мы (человеки) уверены, что есть такая система, как экономика планеты, но при этом не удивляемся, что система (объект) экономика не дана нам в виде вещи, на которую можно указать пальцем.

Итак, есть системы однозначно локализованные в пространстве, данные в виде вещей, а есть системы распределенные во времени, о их существовании/деятельности мы, действительно, можем судить только по продуктам и по задействованным в них объектам. И точно также, как множество событий клеточных взаимодействий мы объединяем в единую физиологическую систему - физиологическое тело, так и психические и ментальные события в целом образуют, соответственно, психическое и ментальное тела, объекты, которые привязаны к точке начала координат субъекта.

Аватар пользователя Корнак7

Видимо на основе данных идей вы предполагаете, что возможно существование тонких тел после смерти физического тела?

Аватар пользователя boldachev

Я не знаю, что такое "тонкие тела". И это не идеи, а просто банальная констатация наличия пространственных и распределенных во времени систем.

P.S. Жизнь после смерти

Аватар пользователя Корнак7

P.S. Жизнь после смерти

А что вы думаете по поводу идеи кристаллизации и рождении астрального тела (Гурджиев)? То есть речь о всяких  приведениях.

Аватар пользователя boldachev

Ничего не думаю.

Аватар пользователя Вернер

Нет пропасти между Корнаком, уложенном из протонов и камнем, уложенном из протонов же, но по-другому.

Разговоры об исключительной данности объекта субъекту это из области чуда-чудного возникновения чувствующей жизни из ничего или мракобесия.

Есть сродство между макро-чувствующей системой протонов и электронов Корнака и зачатками компенсированных микро-чувствительностей протонов и электронов камня.

Супервентность в том, что макро-электрический заряд камня равен нулю при наличии микро-зарядов протонов и электронов, которые в камне компенсированы. При этом в аккумуляторе те же протоны и электроны, уложенные по-другому, дают макро-потенциал.

"Природа работает универсально"*, ей трудно и даже невозможно проявляться только исключительностью.

* Фридрих Энгельс

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, для меня, конечно же данность чего бы то ни было, меняется во времени. По двум причинам. Во-первых объект не остаётся неизменным сам по себе в своей объективности, но это усугубляется постоянным изменением моей субъективности. 

Когда мы всматриваемся, вслушиваемся и т.п. у нас и в нас происходят изменения, которые меняют наше восприятие. Т.е. как, практически в любом работающем механизме, связи есть прямые и обратные. Тут конечно, Болдачёв прав, это больше к психологии, физиологии и психофизиологии, и при сведении модели к точкам, и прочим абстракциям, этим надо было бы пренебречь, но вот как-то не пренебрегается. Потому как, эти физиологические проявления, это всё равно отражение более фундаментальных свойств природы или даже бытия. В том смысле, что в природе нет ничего моментального, мгновенного, из непосредственно наблюдаемого. В том числе и само наблюдение. Оно процесс, а следовательно, существует только во времени.  

Аватар пользователя Корнак7

в природе нет ничего моментального, мгновенного, из непосредственно наблюдаемого

Тоже так считаю. Пока сообразишь, что тебе дано - уже сто раз отнимут. Тут глаз, да глаз))

Аватар пользователя Корнак7

Феномен сознания как этап в  "познании/отображении"(условно) мира субъектом. Предыдущими (точнее более простыми) можно считать штрих-код, QR-код и бегущий вариант из "Матрицы"

 

Аватар пользователя Корнак7

Это можно сделать памяткой для многих участников

самый знаменитый философ XX в., Людвиг Витгенштейн, заявил: "Единственная задача, оставшаяся для философии, - это анализ языка". Какой упадок великой философской традиции, продолжавшейся от Аристотеля до Канта!.."

Аватар пользователя эфромсо

Я конечно же не знаю - что именно имел в виду Витгенштайн, хотя бы потому, что мне это даже не известно, но на его месте я не преминул бы уточнить, что анализ языка, употребляемого философствующими - гораздо важнее анализирования "языков вообще" как явления природы...

это к тому, что мало кто из вас, пустозвонов - замечает разницу

между значениями выражений "я знаю" и "мне известно"...

Аватар пользователя m45

эфромсо, 23 Ноябрь, 2019 - 12:30, ссылка

это к тому, что мало кто из вас, пустозвонов - замечает разницу

между значениями выражений "я знаю" и "мне известно"...

В первом 6 символов ,во втором 12....При желании можно найти и другое различие не о нём ли говорил Сократ?

Аватар пользователя эфромсо

В первом 6 символов ,во втором 12...

Этот Ваш отчёт свидетельствует о том, что в поле зрения

Вашего организма некоторое время пребывала надпись, составленная мной,

вследствие чего Вы как субъект восприняли такую данность обязывающей Вас ответить

и решили сделать это  буквально - на вопрос о разнице между указанными

там словосочетаниями, показали   одно из  их формальных различий...

что позволяет сделать вывод:

Вам известно  количество букв в выражениях "я знаю" и "мне известно",

однако:

известно ли Вам - что именно нужно делать Вашему организму для того,

чтобы написать упомянутые выражения, и тем более -

известны ли Вам  их значения и назначения -

понять не представляется возможным...

и уж подавно речи нет о том, чтобы полагать Вас "знающим" -

располагающим опытом вразумительного толкования

и эффективного применения этих словосочетаний...

Аватар пользователя m45

эфромсо, 24 Ноябрь, 2019 - 12:24, ссылка

Этот Ваш отчёт свидетельствует о том, что в поле зрения

Вашего организма некоторое время пребывала надпись, составленная мной,

вследствие чего Вы как субъект восприняли такую данность обязывающей Вас ответить

и решили сделать это  буквально - на вопрос о разнице между указанными

там словосочетаниями, показали   одно из  их формальных различий...

Показав ,формальное различие,я закончил мысль,вспомнив Сократа.Вы почему-то прокомментировали первую часть,опустив вторую...Если, у вас,имеется желание поговорить на эту тему,то покажите в чём различие фраз?

1)Я ,знаю имя соседа.

2)Мне ,известно имя соседа.

Аватар пользователя эфромсо

Сказать, что знаю имя соседа - я могу только вследствие того, что стану свидетелем его отклика на произнесение мной или кем-то ещё его имени  вслух либо его ответа  в письменной форме соответственно на моё письменное обращение , тогда как само по себе получение известия о принадлежности некоторого имени человеку, обитающему по соседству (будь оно устное или письменное, даже исходящее от его самого...) - не гарантирует достоверности такой информации...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 26 Ноябрь, 2019 - 16:47, ссылка

Сказать, что знаю имя соседа - я могу только вследствие того, что стану свидетелем его отклика на произнесение мной или кем-то ещё его имени  вслух либо его ответа  в письменной форме соответственно на моё письменное обращение , тогда как само по себе получение известия о принадлежности некоторого имени человеку, обитающему по соседству - не гарантирует достоверности такой информации...

Не вопрос. Требуйте письменного известия да от самогО соседа.

Аватар пользователя эфромсо

Писанина, не  заверенная нотариусом - ни к чему не обязывает ...

Аватар пользователя ПростаЯ

Не вопрос. Сходите к нотариусу или в паспортный стол.

Ну Вы понимаете, да, что отклик соседа на какое-то имя также НЕ гарантирует, что сосед откликнулся на собственное имя, а НЕ чужое. М?

Кроме того, сведения паспортного стола являются известием для Вас об имени соседа. М?

Т.е. между "я знаю" и "мне известно" нет никакой смысловой разницы. 

Аватар пользователя эфромсо

Если мне кто-то, не исключая персонально самого соседа при  посредстве его паспорта - сообщает, что соседа зовут "имярек", то я могу сказать, что мне это не более, чем  известно, и ручаться за достоверность такой информации - не стану...

а если я во впечатлениях от пережитого непосредственно мной самим - нахожу отображения откликов соседа на конкретное имя, то получается, что я это знаю, потому как стал активным или пассивным соучастником действий, заключающих в себе истинность такого факта...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 26 Ноябрь, 2019 - 18:40, ссылка

 если я во впечатлениях от пережитого непосредственно мной самим - нахожу отображения откликов соседа на конкретное имя, то получается, что я это знаю

Что знаете-то? Настоящее имя соседа? А если его настоящее имя НЕ то, на которое он откликается?

Аватар пользователя эфромсо

Я могу утверждать только то, что было на самом деле: он откликался на конкретное имя, и если окажется, что таким образом он меня дурачит - то больше мне о нём и знать ничего не придётся...

Аватар пользователя ПростаЯ

Т.е. Ваше знание окажется ложным?

Аватар пользователя эфромсо

В пределах реальных событий - у меня не найдётся повода сомневаться в достоверности происходящего, а в действительности - знать "абсолютно всё" я никак не могу...

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так есть ли отличие между знанием (имени соседа) и известием (об имени соседа)? М?

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 26 Ноябрь, 2019 - 18:40, ссылка

Если мне кто-то, не исключая персонально самого соседа при  посредстве его паспорта - сообщает, что соседа зовут "имярек", то я могу сказать, что мне это не более, чем  известно, и ручаться за достоверность такой информации - не стану...

а если я во впечатлениях от пережитого непосредственно мной самим - нахожу отображения откликов соседа на конкретное имя, то получается, что я это знаю, потому как стал активным или пассивным соучастником действий, заключающих в себе истинность такого факта...

Говоря "мне известно" - я транслирую  обозначения чужого опыта

(сущности которого - не знаю)

а произнося "я знаю" - обозначаю свой...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 26 Ноябрь, 2019 - 21:56, ссылка

Говоря "мне известно" - я транслирую  обозначения чужого опыта

(сущности которого - не знаю)

а произнося "я знаю" - обозначаю свой...

Ну т.е. Вы считаете, что если опыт чужой, то он может быть НЕдостоверен, поэтому чужому опыту (известию) Вы НЕ доверяете, а если опыт (знание) Ваш, то ему Вы доверяете больше, чем чужому. Свой опыт Вы считаете более достоверным, потому что он Ваш, а НЕ чужой.

Т.е. у Вас разница между знанием и известием в том, что знание - это то, что Ваше (а потому - более достоверное), а известие - это то, что чужое (а потому - менее достоверное).

Ну ок. Можете считать так, как считаете ))) Тока это Ваше суждение НЕ объективно, т.е. НЕ соответствует действительности. 

Аватар пользователя эфромсо

Ваше суждение НЕ объективно, т.е. НЕ соответствует действительности.

Чем докажете?

Допустим, что опыт каждого участника реальности

достоверен наполовину.

Если кто транслирует информацию  "из первых рук" -

достоверность её "падает" катастрофически

при каждой последующей передаче

даже при отсутствии деформаций,

а при наличии интерпретаций - так и вовсе теряется...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 26 Ноябрь, 2019 - 23:51, ссылка

Чем докажете?

Что доказывать-то? Что свой опыт настолько же НЕдостоверен, насколько и чужой? Я ж уже приводила Вам пример, когда сосед может откликаться НЕ на своё имя от рождения. Т.е. он может сообщить Вам заведомо ложное имя и будет на него откликаться, а Вы ему верить. Но Ваше-то знание его имени будет НЕдостоверным при этом, м?

Аватар пользователя эфромсо

он может сообщить Вам заведомо ложное имя и будет на него откликаться

И в чём тут недостоверность?

Если я ничего не заподозрю и он всегда будет откликаться на известное мне имя - зачем мне ещё что-то знать?

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 27 Ноябрь, 2019 - 00:13, ссылка

И в чём тут недостоверность?

В том, что Ваше знание имени соседа НЕ соответствует его настоящему имени,  т.е. действительности.

Аватар пользователя эфромсо

А Ваше настоящее имя - случайно не boldachev ?

Я вот ему как-то  при встрече говорю, что человек есть живой организм, подчиняющийся собственной личности  - а он мне в ответ ну прям как Вы, изрекает типо:

"Да ну!  Один какой-то человек - и знать толком не в состоянии, что именно он в действительности собой представляет..."

boldachev, 26 Сентябрь, 2019 - 14:24, ссылка

2.Что есть человек в Вашем представлении?

  1. Биологический вид Homo Sapiens
  2. Элемент социумной системы
  3. Сложная темпоральная система, на базе которой локально во времени и пространстве возможна реализация разумной (мыслительной) деятельности.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 27 Ноябрь, 2019 - 08:31, ссылка

А Ваше настоящее имя - случайно не boldachev ?

Вы ему льстите ))) 

человек есть живой организм, подчиняющийся собственной личности

Взаимно подчиняющийся. 

Аватар пользователя m45

эфромсо, 26 Ноябрь, 2019 - 18:12, ссылка

 

Вы ,подразумеваете,что знание,должно быть обязательно выверенным,т.е подтверждённым,здесь я с вами согласен.Но почему вы считаете,что  фраза "я знаю" ,это о проверенном,а  "мне известно" - нет?Это как-то оговорено в правилах языка?Или существуют ещё какие ,или же это, чисто субъективное понимание?И ещё вопрос..если я говорю:Я ,знаю,это обязательно проверенное ?А не могу я сказать ,что я знаю(имея ввиду просто "знаю",слышал и т.д.)?

Аватар пользователя эфромсо

Напоминаю, что речь идёт о высказывании Витгенштайна, которое в моём представлении - относится только к тому, что выражают философы, тогда как с пустозвонов -  спросу никакого...

Дело в том, что пустозвона сразу видно по необоснованности многого им высказываемого, а философа отличает способность "отвечать за базар". Я же - высказываю своё субъективное понимание сущности отношения субъекта к тому, что он принуждает делать свой организм-носитель, каковому  в одном случае - приходится демонстрировать только то, что есть на самом деле, а в другом - подвергать  себя и других риску оказаться в заблуждении...

Аватар пользователя эфромсо

Показав формальное различие, я закончил мысль, вспомнив Сократа. Вы почему-то прокомментировали первую часть, опустив вторую...

Я прокомментировал только то, что понял и в той мере - насколько понял, а что Вы имели в виду, вспомнив Сократа - понять не в силах...

Аватар пользователя m45

эфромсо, 26 Ноябрь, 2019 - 18:09, ссылка

Я прокомментировал только то, что понял и в той мере - насколько понял, а что Вы имели в виду, вспомнив Сократа - понять не в силах...

Имел в виду,что Сократ ,тоже ,не прочь был поразмышлять о своих знаниях...

Аватар пользователя эфромсо

поразмышлять о своих знаниях...

Как я понимаю - дело обстояло не совсем так:  Сократ давал возможность другим понять, что многие их "знания" - ничего не "значат"...

Аватар пользователя m45

эфромсо, 26 Ноябрь, 2019 - 21:23, ссылка

поразмышлять о своих знаниях...

Как я понимаю - дело обстояло не совсем так:  Сократ давал возможность другим понять, что многие их "знания" - ничего не "значат"...

Это ,так,но как пришёл Сократ к такому пониманию?Только путём анализирования своих знаний.Сократ понимал относительность знания.Интересно,любое знание человека относительное или же есть и абсолютное?Вот это сократовское "я знаю..." ,это абсолютное знание? 

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю - "анализирование себя " самими знаниями -

занятие бессмысленное, тем более, что лучше, чем у ГВФХ -

вряд ли у кого получится...

и что бы эти  знания собой ни представляли -

поверять их соответствие чему-то приходится чем-то иным...

https://www.proza.ru/2013/09/15/412

Про "абсолюты" я ничего не знаю, однако...

А вообще говоря, всяческие  "идеи" - это человеческие представления:

"...о том, чего на самом деле - нет, а было бы хорошо, если бы оно - было..."

так что если Вы - чем-то таким не одержимы, то и не проникнитесь, пока

не переживёте какое-то потрясение, каковое необратимо сдеформирует

(по-двигнет или по-двинет) Вашу психику

к "петляниям" около "Идеалов" и "Абсолютов"...

 

эфромсо, 23 Октябрь, 2016 - 10:19, ссылка

                              .........................

      Микролекция 8 бессвязно-системная

 ...по мере роста количества конфликтов с себе подобными, спровоцировавшего в ЦНС наших доисторических предков качественные изменения, суть которых в том, что электрические импульсы , обеспечивающие в их организмах чувственное восприятие действительности, стали образовывать петли, которые в свою очередь - проходя друг дружку насквозь - сплелись в узлы...

...восприятие существами их окружающей и  и им присущей действительности

неуклонно усложнялось...

и если раньше организм ориентировался по ощущениям, принимая всё, что почувствовал, как непреложный императив, то с петлями в мозгу стал отличать не только "чужое от всего", но и "своё от чужого и их по отдельности - от всего прочего"...

при наличии таких ориентиров жить без обсуждения с себе подобными деталей воспринимаемой картины реальности стало просто невыносимо, тем более, что выживать получалось только стаями, и координация совместных действий в труде, охоте и обороне - самая надёжная для этого опора и бесспорный стимул ...

тем не менее - смутные грёзы о том, что можно просто жить и радоваться, не выделяя себя на фоне бытия этого мира, регулярно посещающие любое сознание, во многих из них образуют петли, опять-таки сплетающиеся в узлы, узоры из которых выстилают стереографический фон, заключающий в себе образ Бога, явно воспринимаемый теми, кто способен отрешиться от приземлённого плоско-прагматического мЫсления и перейти к осмЫсливанию того, что рассудок понимает совместно с тем, что организм чувствует...

однако - если изначально не полагаться целиком на разум как единственно надёжный инструмент познания, а развивать в организме способности непосредственного чувствования(те, которые постепенно вышли из употребления по мере заполнения ЦНС "петлевыми" и циклическими схемами) - можно заметить, что боги никому, кроме человеков не нужны и проявились в сознании сапиенсов тогда, когда возникла необходимость заполнить пустоту в мировосприятии личности, способной сознательно разъять всё и вся на бессмысленные по отдельности атомы, не улавливая диалектику цельности - а именно то обстоятельство, что не способность части системы быть самой собой есть причина её существования, а необходимость развития и совершенствования системы, конкурирующей с себе подобными системами вынуждает её части развиваться и качественно преобразовываться...

стремление познать сущность бога без указания роли в этом процессе чувственного(по сути - бессистемного) опыта - дело безнадёжное, а изначальное признание разума не единственным и не главным инструментом познания действительности и понимание сущности и пределов личностного её восприятия избавляет от соблазна свести всё в какую-то одну систему...

для субъекта ресурсом может быть всё-что-угодно, не только свой, но и чужие организмы независимо от воли самоопределившихся в них личностей, полагающих себя самодостаточными участниками бытия, а "Вы-системы" отличаются от "Я-систем" тем, что отдают себе отчёт в том, что Бог, которого они стремятся познать - не единственный из возможных, и совсем не обязательно есть тот, с которым они действительно едины, но убедиться в этом возможно только растворив своё "Я" в благодати истинной веры непосредственно, без допускающего различные варианты толкований рационализма( бывают же случаи, когда человеки переходят в другую веру, и не потому, что она лучше, а потому, что в большей мере соответствует в достаточной степени познанной собственной сущности)...

http://vk.com/topic-4643364_30252286?post=171191

    (для идеалистов растолкую пожалуй, что удары дубиной или камнем по башке в общем случае качественно отличаются от кулачных тумаков, или ран, причинённых  когтями  и зубами...)                                    

 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Вернер

Витгенштейн не догоняет. Язык это всего лишь набор звукорядов слов, соответствующих картинкам в сознании и переживаниям.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Корнак7

Формула Болдачева фиксирует только данность объектов. Но не отражает наблюдаемые перемены. У нее отсутствует текучесть. Она мертва. Не бывает никакой данности в разрезе времени. Даже данность обычных предметов имеет продолжительность во времени. И он не только не пытается связать данность и время, но и требует рассматривать их раздельно. По крайней мере раздельно с темпоральностью.

Аватар пользователя эфромсо

Она мертва.

Шо это у Вас за филипдиковщИна?

Ну описывает "формула Болдачёва" некий вторичный процесс

(отображение действительного в координатах реального -

абстрагированно от физики, химии и физиологии...)

- и наздоровье!

Если пользуясь этой формулой  - Болдачёв и емуподобные субъекты

получают удовлетворение своих потребностей -

Ваши недоумения выглядят какой-то несуразностью:

Вам же никто не запрещает удовлетворять себя как-то иначе...

 

 

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 23 Ноябрь, 2019 - 11:24, ссылка

Но не отражает наблюдаемые перемены. У нее отсутствует текучесть. Она мертва.

boldachev, 21 Ноябрь, 2019 - 13:57, ссылка

А в следующем "здесь и сейчас" на месте объекта-леший будет дан объект-коряга.

Где проблемы?

boldachev, 16 Ноябрь, 2019 - 13:41, ссылка

Объекты с большей темпоральностью, чем у субъекта, называются ноуменами, они не даны ему в пространстве, а различаются только во времени.

boldachev, 21 Ноябрь, 2019 - 11:11, ссылка

И смотря в одном и том же направлении (на картину) в разные моменты моменты времени вам будут даны разные объекты 

 На мой взгляд, ваш комментарий предельно странен. Я пишу: объект есть то, что дано субъекту здесь и сейчас. А вы задаете вопрос: а где перемены? Ответ же банален: в других "здесь и сейчас". То есть не надо путать констатацию того, что данность есть только в "сейчас" с утверждением, что нет других "сейчас".  

Аватар пользователя Корнак7

На мой взгляд, ваш комментарий предельно странен. Я пишу: объект есть то, что дано субъекту здесь и сейчас. А вы задаете вопрос: а где перемены? Ответ же банален: в других "здесь и сейчас". То есть не надо путать констатацию того, что данность есть только в "сейчас" с утверждением, что нет других "сейчас".

Извините, но в формуле это не отражено. 

Субъекту даны объекты в сознании. Всё.

Давайте менять основной вариант. Хотя жалко. К нему все так привыкли, что вырвать игрушку получится теперь только с мясом.

Аватар пользователя boldachev

Извините, но в формуле это не отражено. 

А вы ожидали, что в трех словах будет отражено всё? Ну тогда это ваши проблемы) 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 То есть не надо путать констатацию того, что данность есть только в "сейчас" с утверждением, что нет других "сейчас".  

Вот, важный момент, в следующее "здесь и сейчас", дан тот же объект? Или каждое "здесь и сейчас" связано со своим уникальным объектом, который только в этом "здесь и сейчас"?  

Аватар пользователя boldachev

Вот, важный момент, в следующее "здесь и сейчас", дан тот же объект?

Нет, конечно. Просто по определению: объект есть то, что дано здесь и сейчас. 

Или каждое "здесь и сейчас" связано со своим уникальным объектом, который только в этом "здесь и сейчас"?

Традиционно, в разных "здесь и сейчас" нам дан один и тот же стол. И тут можно сделать два вывода: (1) есть в натуре-сам-по-себе-объективный-стол или (2) я нахожусь в одном и том же состоянии, что в разные "сейчас" в одном "здесь"  (месте по указанию) мне дан один объект, то есть я  вижу стол неизменным.  Когда речь идет о столах и камнях, то прагматичнее вариант (1). А если речь идет о социумных объектах (политических, этических, эстетических и пр.), то это не столь очевидно. 

Но это все лирика. Очевидно одно: что дано, то и дано (то и объект). Это потом можно стирать трусы, и думать, что их наполнение было вызвано объектом "леший", а не "коряга".

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну дык, в том-то и дело, что если нам в одном сейчас дан леший, а в другом сейчас дана коряга и есть все основания полагать, что дан-то был один и тот же объект, то где возникает и живёт разница между лишим и корягой? Уж явно не в самой коряге. Её хоть в труху разотри никакого лешего в ней не найдётся. 

Аватар пользователя boldachev

 есть все основания полагать, что дан-то был один и тот же объект

Вопрос же в том, что вы называете объектом: то от чего вы испачкали штаны или то, что было "на самом деле"? То, с чем вы имеете дело или нечто другое? Скажем, через год вы узнали, что это была и не коряга совсем, а управляемый робот (ну не растерли руками труху). И после этого вы будете меня уверять, что "дан-то был один и тот же объект"? Объект - это то, что дано, а не то, что вы потом задним числом приписали. Была бы дана коряга (иил робот), так и не пришлось бы стирать штаны.

Но вы опять (традиционно) выбираете самый простой путь - полный игнор сложных вопросов. Самое же существенное в моем комментарии было: "А если речь идет о социумных объектах (политических, этических, эстетических и пр.), то это не столь очевидно". У вас тут полностью отрубает внимание.

Скажем прожили 70 лет с такими объектами, а потом на этом месте оказались другие. Да еще одни, показывая в одно место, говорят, мол это Объект_1, а другие с пеной у рта доказывают, что там Объект_2.

Вы сильно примитивизирует мир. Мыслите его только на уровне коряг и камней. Вот у вас и получает все просто. Хотя, повторюсь, это правильно с прагматической точки зрения.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вопрос же в том, что вы называете объектом,

Ну, мой ответ Вы знаете. Объект обитатель объективности. Чтобы и как бы я себе о нём ни представлял.  

"А если речь идет о социумных объектах (политических, этических, эстетических и пр.), то это не столь очевидно". У вас тут полностью отрубает внимание.

А чем оно сложнее коряги, которую можно спутать с лешим? Шанс неправильно интерпретировать наблюдаемое, примерно равен, что для одного, что для другого явления.

И для меня не будет сюрпризом обмануться в коряге, в девушке с обложки или политическом строе. Всё, буквально всё, может, в любой момент, оказаться не таким, как представлялось, ну, прям надысь или даже, вот, только что.  Потому что, в моём представлении, мне дана лишь моя интерпретация наблюдаемого, и ничего более, а я не всеведущ и не слишком совершенен, запросто могу и ошибаться. 

 

Аватар пользователя Корнак7

А чем оно сложнее коряги, которую можно спутать с лешим? Шанс неправильно интерпретировать наблюдаемое, примерно равен, что для одного, что для другого явления.

Вот и у Ильи Геннадьевича с пониманием контекста понятия "интерпретация" все как у людей.

Аватар пользователя boldachev

все как у людей.

Надеюсь вы понимаете, что основная задача философии как раз и заключается в развенчании мифов типа "все как у людей".

Аватар пользователя boldachev

Шанс неправильно интерпретировать наблюдаемое, примерно равен, что для одного, что для другого явления.

То есть вы уверены, что всегда есть "правильная интерпретация"? 

И я даже предполагаю какая она - именно ваша. 

Вот у нас тут есть Простая. И у  нее есть всегда вариант "правильной интерпретации". Здесь  самое занимательное то, что ваши "правильные интерпретации" зачастую не совпадают с ее "правильными интерпретациями". Как нам быть? Искать кто из нас дурак? Или признать, что есть много правильных интерпретаций? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Правильная интерпретация та, которая повторяет научную интерпретацию. Научная интерпретация самая объективная, т.е. отражает объективность верно, точно, так, как есть на самом деле. Сомневаться в точности и верности научной интерпретации просто по-детски НЕумно, т.к. она регулярно подтверждается практикой. Ведь все вещи, которые мы используем в быту - это практическая реализация научных знаний. Я веду речь, конечно, о естественных науках, НЕ о философии.

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 23 Ноябрь, 2019 - 22:37, ссылка

Правильная интерпретация та, которая повторяет научную интерпретацию.

Вы тоже повторяете ошибку Болдачева. Не об этой интерпретации речь. Мы говорим о восприятии. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 23 Ноябрь, 2019 - 22:44, ссылка

Не об этой интерпретации речь.

Ну и чё? А мне захотелось сказать об этой. 

Мы говорим о восприятии. 

В интерпретации воспринятого участвует воображение, фантазия.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

То есть вы уверены, что всегда есть "правильная интерпретация"? 

Да в том-то и дело, что не уверен. В этом весь и фокус. Более того, любая интерпретация не полна, соответственно неправильна, хотя бы в какой-то мере. 

Аватар пользователя Владимир63

Илья Геннадьевич, 23 Ноябрь, 2019 - 19:39, ссылка

Ну дык, в том-то и дело, что если нам в одном сейчас дан леший, а в другом сейчас дана коряга и есть все основания полагать, что дан-то был один и тот же объект, то где возникает и живёт разница между лишим и корягой? Уж явно не в самой коряге. Её хоть в труху разотри никакого лешего в ней не найдётся.

 Когда вы видите корягу - то вы видите корягу, а когда вы видите лешего, то там леший. Что тут непонятного? Подошли и убедились, что там - коряга или леший. Тут нужно понимать момент, что пока вам казалось, что там был леший, то без сомнения он там был. В своем сознании вы можете быть свободны в определениях, так-как любое из них будет равно - "на самом деле". 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Тут нужно понимать момент, что пока вам казалось, что там был леший, то без сомнения он там был.

 Тут ключевое слово "там", там в этом случае это где? В скольких-о метрах от меня? Или только в моём восприятии?  Об этом и идёт спор. 

Аватар пользователя Владимир63

Тут ключевое слово "там", там в этом случае это где? В скольких-о метрах от меня? Или только в моём восприятии?  Об этом и идёт спор. 

"Там" -  указывает на место, где вы увидели лешего-корягу. Если вы увидели и приняли увиденное за лешего, то несомненно, перед вами был леший в тот момент. Я, стоя с вами рядом мог видеть в этот момент корягу, но этот факт, никак не отменяет наличие вашего лешего, воспринимаемого вами, в тот же момент. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так, срочно выкидываем слова приняли, по Болдачёву я ничего не принимал, мне дано. И воспринимаемого, по тем же причинам, Александр Владимирович не велит воспринимать. 

Итак, 

"Там" -  указывает на место, где вы увидели лешего-корягу. Если вы увидели и приняли увиденное за лешего, то несомненно, перед вами был леший в тот момент. Я, стоя с вами рядом мог видеть в этот момент корягу, но этот факт, никак не отменяет наличие вашего лешего, воспринимаемого вами, в тот же момент. 

Иными словами, там, именно там, в метрах от меня был леший, именно леший и там же, в том же объёме пространства и в тот же момент времени была коряга.  Потом леший куда-то ушёл, но коряга осталась, что логично, коряги не ходят. И мы, все дружно, начинаем искать лешего, снимать документальные фильмы, с рассказами свидетелей на камеру, предъявлять следы, экскременты, гнездилища... пардон, это не про леших, это про этих... йетих. 

Аватар пользователя Владимир63

Илья Геннадьевич, 24 Ноябрь, 2019 - 02:38, ссылка

Что же вы не договариваете? По Болдачеву дано не с неба на голову, а дано в сознании. Вы что, простите, хотите понять? Что значит - "мы все"? Как можно найти мне, лешего в вашем сознании, чтобы снять про него фильм? Вы лешими не пугайте людей пожалуйста. Можно и попроще пример привести. Аборигены Австралии не могли смотреть телевизор, им мешали бегущие строки, которые не замечали белые жители континента. Как тут понять, есть строки на экране или нет? Кто прав? А тот прав, кто смотрит и видит (или не видит) строки на экране. Как-то так. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так леший в моём сознании или всё же там, в метрах от меня?

Аватар пользователя Владимир63

А почему вы у меня решили спросить где ваш леший? Каким образом я могу это определить?

Возьмите себе за привычку прежде отвечать на поставленные вопросы, а уже потом задавать свои.И думать пытайтесь, я верю, что увас это получится. Успехов.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А почему вы у меня решили спросить где ваш леший?

Потому что именно Вы начали мне объяснять где тот самый леший находится:

  Когда вы видите корягу - то вы видите корягу, а когда вы видите лешего, то там леший. Что тут непонятного? 

Поскольку, Вам-то, видимо, всё понятно, я и спросил, где это "там". Но ответа так и не получил. Зачем было влезать со своими пояснениями, если сами не знаете, что к чему?  

Аватар пользователя Владимир63

Илья Геннадьевич, 24 Ноябрь, 2019 - 12:59, ссылка

Вам же русским языком три раза объяснили! Что же вы продолжаете тупить?! И на вопросы научитесь отвечать, а то взяли идиотскую привычку, долдонить одно и тоже игнорируя вопросы к вам. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Для тупых, повторите вопрос который я оставил без ответа, который так тормозит продвижение к пониманию.

Аватар пользователя Владимир63

Илья Геннадьевич, 24 Ноябрь, 2019 - 16:56, ссылка

Для тупых,

 "Вы что хотите понять?"

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я хочу понять, что даёт мне концепция Болдачёва. Это если глобально.

Более приземлённо и лично от Вас, хотел услышать наконец ответ, "там" это вдали от меня и независимо от меня, или "там" это в моей субъективности? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 24 Ноябрь, 2019 - 17:32, ссылка

Я хочу понять, что даёт мне концепция Болдачёва. Это если глобально.

А Вы до сих пор НЕ поняли? Концепция Болдачёва даёт Вам объекты в сознании laugh

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, если только. 

Аватар пользователя Владимир63

Илья Геннадьевич, 24 Ноябрь, 2019 - 17:32, ссылка

Я хочу понять, что даёт мне концепция Болдачёва. Это если глобально.

Более приземлённо и лично от Вас, хотел услышать наконец ответ, "там" это вдали от меня и независимо от меня, или "там" это в моей субъективности? 

 Концепция Болдачёва служит для того, чтобы обозначить его точку зрения на проблему.

 Философия - это не споры, а лишь уточнение чужой точки зрения, которую можно принимать, или не принимать (близко к сердцу), а можно отвергать, это дело ваше. 

  Все ваши объекты, как уже говорил Александр Владимирович, находятся в вашей субъективности (вашем сознании) и нигде больше. В этом я с ним полностью солидарен и прекрасно знаю, что это не единственная точка зрения, и возможно!, не совсем верная, но сегодня я считаю это именно так. Если вы приведете более верные обоснования для вашей точки зрения, я не исключаю, что и моя точка зрения на этот вопрос может изменится. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Все ваши объекты, как уже говорил Александр Владимирович, находятся в вашей субъективности (вашем сознании) и нигде больше.

Александр Владимирович, насколько я помню, отрицает концепцию существования субъективности. Ну или, что одно и тоже, отрицает существование чего либо иного, кроме субъективности, т.е. существование объективности. 

Мне, мой подход, освящённый обыденностью, позволяет без всяких противоречий совмещать существование лешего в субъективности и коряги, или ещё чего-либо, в объективности, они друг другу никак не противоречат, не мешают, вполне себе сосуществуют. Но если я кого-то из них лишаю его "законного" места обитания, то тут же возникают противоречия, если есть леший, то где коряга, а когда появилась коряга, куда делся леший? В лучшем случае, можно воспользоваться лазейкой разнесения их во времени, сейчас леший, а позже коряга, как это собственно и происходит в нашей субъективности, но всё равно гипотеза объективности, куда я могу запихивать и извлекать корягу, по своей нужде, мне кажется вполне удобным, во всяком случае очень привычным инструментом.  Зачем от неё отказываться?  

Аватар пользователя Владимир63

Зачем от неё отказываться?  

  Правильно, Илья Геннадиевич, правильно, мой дорогой! Отказываться ни за что не надо! Нужно лишь, дать твердое обоснование вашему взгляду на проблему. Если вам такое удастся, то я, с удовольствием приму вашу точку зрения, которую уже давно, кроме как суеверием, никто не называет.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А чего её обосновывать, закройте глаза и пройдитесь по улице, подозреваю. что до первого столба, или бордюрного камня, или ещё какого-нибудь препятствия. Вот оно Вам дано не будет, а шишку набьёт, будь здоров. А Вы суеверие, суеверие. 

Аватар пользователя Владимир63

Илья Геннадьевич, 24 Ноябрь, 2019 - 19:43, ссылка

А чего её обосновывать, закройте глаза и пройдитесь по улице, подозреваю. что до первого столба, или бордюрного камня, или ещё какого-нибудь препятствия. Вот оно Вам дано не будет, а шишку набьёт, будь здоров. А Вы суеверие, суеверие. 

Если это ваше обоснование, то боюсь, самой проблемы вы так и не поняли. Ваши примеры не доказывают ничего.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Зато больно бьют по лбу. Как говорится, реальность кусается. И это её свойство заставило выдвинуть гипотезу объективности. И человечество активно этой штукой пользуется и многих, многих шишек смогло избежать. А что даёт отрицание объективности, понять решительно не могу. И скольких понимателей ни спрашиваю, ответа так и не получаю.  

Аватар пользователя Владимир63

Илья Геннадьевич, 24 Ноябрь, 2019 - 19:52, ссылка

Зато больно бьют по лбу. Как говорится, реальность кусается. И это её свойство заставило выдвинуть гипотезу объективности. И человечество активно этой штукой пользуется и многих, многих шишек смогло избежать. А что даёт отрицание объективности, понять решительно не могу. И скольких понимателей ни спрашиваю, ответа так и не получаю.

Илья Геннадиевич, есть такое понятие - интерсубъективность 

https://dic.academic.ru/dic.nsf/history_of_philosophy/219

Не желаете ознакомится?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, ничего нового для себя не вычитал. Ранее, по ходу обсуждения я и сам писал, что как только мы отказываемся от гипотезы объективности, то тут же приходится вводить гипотезу множественной субъектности, иначе здравствуй старый, добрый друг солипсизм. 

А это размывает строгость формулы субъекту даны объекты. Субъектов-то становится много, И где им существовать во множестве? Объективности-то нет. Смотрю, Гуссерль вывернулся, нахлобучив на всю конструкцию ещё и интерсубъективность, ну, молодец, что я ещё скажу. Т.е. вместо одной, такой уютной и совершенно понятной, на любом уровне, гипотезы объективности, а главное, такой прагматичной (что подчёркивает и с чем согласен А.В.),  которая разом разрешает все эти проблемы, мы уже городим две гипотезы, не получая (по крайней мере я, пока, не обнаружил) ни одной выгоды от такого размена.

И я с позиции обыденности и голимой прагматики, спрашиваю - зачем? Болдачёв честно сказал, что с этих позиций незачем. Но я, как крестьянский хитрован, чую, что дурят нашего брата, зачем-то это нужно, вот и пристаю ко всем подряд с расспросами.     

Аватар пользователя Корнак7

это все лирика. Очевидно одно: что дано, то и дано (то и объект). Это потом можно стирать трусы, и думать, что их наполнение было вызвано объектом "леший", а не "коряга".

У вас происходит наложение двух разновидностей данностей. Феноменальной и ноуменальной. Это совершенно недопустимо. Вы путаете одно с другим и смешиваете все в кучу. Леший вместо коряги - это вообще ваша любимая психология.

Аватар пользователя boldachev

У вас происходит наложение двух разновидностей данностей.

Вот подумайте (или спросите у любого ребенка), какое может быть наложение данностей "здесь и сейчас". "Здесь и Сейчас"! Как в одном месте (правее камня под деревом) в один момент может быть дано два объекта?

Феноменальной и ноуменальной. Это совершенно недопустимо.

Да, не ожидал от вас такого) Это вы намекаете на то, что лешие не существуют? Значит когда я вижу лешего перед собой в пяти метрах, то это ноумен, а не феномен? Писал бы для простых - написал бы "медведь" вместо лешего. Хотя наверное вы тогда бы меня обвинили в уклоне в сторону биологии (а не психологии).

Печальная картина.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев непревзойденный мастер изворачиваться от вопросов. Никогда не встречал ничего похожего.

А вот скажите - в каком соотношении находятся данность и интерпретация? Это к слову о пресловутых трещинах.

Я смотрю на стену с трещинами и вижу ...что? Правильно - трещины. И уже эти трещины я могу интерпретировать как угодно. Отсюда и прозвучавший вопрос. А заодно напомню и первый. Он был не слишком хорошо сформулирован, что и позволило Болдачеву от него уйти.

Что есть данность трещин и что есть данность интерпретации трещин? Верно ли, что первое - феномен, а второе ... а что будет второе? Давайте вы сами на это ответите и продолжите о все той же допустимости подменять один тип данности другим. Например. Я смотрю на книгу - и думаю, что это фига.

Аватар пользователя boldachev

А вот скажите - в каком соотношении находятся данность и интерпретация?

Элементарно: дано то, что непосредственно различено здесь и сейчас, а интерпретация, это то, что я об это думаю (в следующем "сейчас"). Интерпретация - это ментальная операция. Дано: один ударил другого в лицо. Интерперетации: (1) молодец, так и надо, (2) какой ужас, распускает руки.

Итак, возвращаясь к нашим баранам (лешим, медведям), дано то, что дано, то от чего пачкаются штаны. А интерпретация - это объяснения жене, почему штаны грязные. Дано то, что мы не можем перевидеть, переслышать и т.п. иначе, чем дано.

Я смотрю на стену с трещинами и вижу ...что? Правильно - трещины. И уже эти трещины я могу интерпретировать как угодно.

Это искажения сущности аллегории "Стена". Много раз пояснял, что сами трещины, как трещины, не даны смотрящему, ему дана только картина (бабочка, профиль, леший, медведь, коряга). Говорить об интерпретации (как и об отражении) возможно только тогда, когда даны два объекта: то что интерпретируется и сама интерпретация (отражаемое и отражение). В ситуации бабочкой, профилем, лешим, медведем, корягой нет никакой интерпретации - в "сейчас и здесь" дан один объект.

Что есть данность трещин и что есть данность интерпретации трещин?

Нет никакой данности трещин. Даны (по определению) только объекты. Повторю, об интерпретации можно говорить только как об мыслительной (рефлексивной) операции.

Верно ли, что первое - феномен, а второе ... а что будет второе?

Трещины/универсум не объект. Объект то, что дано, который может быть и феноменом, и ноуменом.  

Я смотрю на книгу - и думаю, что это фига.

Да, это про вас - вы читаете строго выверенный текст, а в голове у вас ... фига))

Болдачев непревзойденный мастер изворачиваться от вопросов. Никогда не встречал ничего похожего.

А не складывается впечатление, что это не изворачивание, столь характерное для сети, а обладание целостной системой и способностью довольно таки строго мыслить? ))  

Аватар пользователя Корнак7

 

Элементарно: дано то, что непосредственно различено здесь и сейчас, а интерпретация, это то, что я об это думаю (в следующем "сейчас"). Интерпретация - это ментальная операция. Дано: один ударил другого в лицо. Интерперетации: (1) молодец, так и надо, (2) какой ужас, распускает руки.

Итак, возвращаясь к нашим баранам (лешим, медведям), дано то, что дано, то от чего пачкаются штаны. А интерпретация - это объяснения жене, почему штаны грязные. Дано то, что мы не можем перевидеть, переслышать и т.п. иначе, чем дано.

Хорошо, что у нас выявилось расхождение в понимании посылов, мешающее нам понять друг друга в основной части. Есть шанс прийти к консенсусу.

В подобного рода примерах, используемых в последнем разговоре, я трактовал интерпретацию по-другому. А ваше понимание интерпретации я бы назвал просто объяснением случившегося. Скажите это одно и то же? Не торопитесь.

ИНТЕРПРЕТА́ЦИЯ, -и, ж. Книжн. Толкование, объяснение, раскрытие смысла чего-л.

Так вот. Моя мысль об интерпретации заключалась не в попытке объяснения кому-то причины моих грязных штанов, а в самом восприятия того, что мной наблюдалось. То есть, смотря на корягу, я воспринял (интерпретировал) ее как лешего(медведя). Давайте остановимся на первоначально вложенном смысле термина "интерпретация" и попробуем еще раз ответить на вопрос. Что мне было дано? Коряга, или медведь? Образ, или интерпретация ( в моем смысле)?

Эти два объекта (образ, составленный из ощущений) и его интерпретация - разного класса объекты. Вот о смешении этих разных классов я и вел речь, говоря о том, что смотрю на книгу, а виду фигу. Первый класс - феномен. А второй, видимо, тоже феномен, но воображенный.

 

 

Аватар пользователя boldachev

А ваше понимание интерпретации я бы назвал просто объяснением случившегося.

Вы только задумайтесь о значении слова "интерпретация". Интерпретация всегда подразумевает ответ на вопрос "чего интерпретация?". Не может быть: я вижу камень и интерпретирую его, как камень. Это бред. Обычно так: я вижу облако и интерпретирую его как корабль. Повторю: интерпретация всегда и однозначно подразумевает наличие двух объектов - то, что интерпретируется (облако) и как интерпретируется (корабль). К нашей ситуации это не имеет никакого отношения. Я просто вижу лешего/медведя. А не то, чтобы я видел корягу и интерпретировал ее, как нечто другое.

Что мне было дано? Коряга, или медведь? Образ, или интерпретация ( в моем смысле)?

Дан было  именно медведь (леший). Иначе бы не пришлось бы стирать штаны.

Эти два объекта (образ, составленный из ощущений) и его интерпретация разного класса объекты

Еще раз повторю банальность: не может быть  в одном месте в один момент времени (здесь и сейчас) дан и медведь, и коряга: либо вам дана  коряга (правее камня под деревом) и ваши штаны сухи, либо вы видите медведя, и потом интерпретируете это как-то жене.  

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 23 Ноябрь, 2019 - 22:05, ссылка

А ваше понимание интерпретации я бы назвал просто объяснением случившегося.

Вы только задумайтесь о значении слова "интерпретация". Интерпретация всегда подразумевает ответ на вопрос "чего интерпретация?". Не может быть: я вижу камень и интерпретирую его, как камень. Это бред

А вот у Кастанеды получилось неделать тень камешка и превратить ее в клей

— Деланием разделяются этот камушек и этот валун, — продолжил он. — Чтобы научиться неделанию, тебе, скажем так, нужно слить их воедино.
Он указал на небольшое пятнышко тени, которую камушек отбрасывал на валун:
— Это — тень? Это — не тень. Это — клей, их соединяющий.

 

Думаете, это сложно и далеко от нашей жизни?

Тогда другой пример.

Три-д рисунок на асфальте. Полная иллюзия ада, разверзшегося под ногами. Но нам удается интерпретировать это как рисунок.

Всё еще не переубедил?

Еще пример.

Вам наверняка знаком этот рисунок. Сумеете интерпретировать его? Именно интерпретировать и именно в моем, Ильи Геннадьевиче и миллиардов других жителей нашей замечательной планеты смысле? Уверен, что да.

Аватар пользователя boldachev

Вам наверняка знаком этот рисунок. Сумеете интерпретировать его?

Не смогу. Тут нечего интерпретировать. Тут нет предмета для интерпретации. Мне либо дана молодая дама, либо старуха. В каждом сейчас либо одно, либо другое.  Что тут интерпретировать? Есть что-то третье, что надо интерпретировать?

Давайте еще раз (в последний) уточним: интерпретация - это мыслительная операция, которая не имеет никакого отношения к непосредственной данности объектов здесь и сейчас. Точка. Больше эту тему я не обсуждаю. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 23 Ноябрь, 2019 - 22:52, ссылка

Вам наверняка знаком этот рисунок. Сумеете интерпретировать его?

Не смогу. Тут нечего интерпретировать. Тут нет предмета для интерпретации. Мне либо дана молодая дама, либо старуха. В каждом сейчас либо одно, либо другое.  Что тут интерпретировать? Есть что-то третье, что надо интерпретировать?

Есть. Я могу смотреть и видеть только линии и пятна. Но это не важно. Важно то, что вы наконец-то перешли на мое понимание интерпретации, а не на объяснения жене.

Аватар пользователя Корнак7

Не может быть: я вижу камень и интерпретирую его, как камень. Это бред

Здесь у нас получился разговор о словах. Не по сути.

Вариантов может быть много.

Я не слышал и не видел черепах, смотрю на нее и думаю, что это камень

Я вижу камень на дне, а оказалось, что это мимикрия.

Я вижу камень, а оказалось, что это кусок дерева...

 

Аватар пользователя boldachev

Я вижу камень, а оказалось, что это кусок дерева...

И что? Видите камень, значит перед вами камень. Видите в следующий  момент "сейчас" кусок дерева, значит перед вами "кусок дерева". Где проблема? Через минуту увидите "кусок железа" -  так и будет вам дано железо.  Что дано, то и дано. 

Зачем вы сами себя хотите обмануть?

Аватар пользователя Владимир63

boldachev, 23 Ноябрь, 2019 - 22:58, ссылка

  Это бесполезно. Я потратил на это годы.

Аватар пользователя Корнак7

Кто ни во что не верит. Даже в черта назло всем))

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 24 Ноябрь, 2019 - 01:20, ссылка

 Поймите, родной мой, феномен - это явление (данность, событие), а ноумен - конструкт ума. Разные ведомства, так-сказать, чтобы вы уловили суть. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 23 Ноябрь, 2019 - 21:49, ссылка

То есть, смотря на корягу, я воспринял (интерпретировал) ее как лешего(медведя). Давайте остановимся на первоначально вложенном смысле термина "интерпретация" и попробуем еще раз ответить на вопрос. Что мне было дано? Коряга, или медведь? Образ, или интерпретация ( в моем смысле)?

Вам была дана коряга, но вы интерпретировали (воображением) её как медведя. Но наверняка через доли секунды вы таки поняли, что воображение вас обмануло. 

Т.е. на данном примере мы видим, что один и тот же феномен "коряга" в разные моменты времени предстаёт в вашем сознани двумя ноуменами - сначала ноуменом "медведь", затем ноуменом "коряга".

Т.о. в сознании даны ноумены, вне сознания даны феномены. И ноумены, и феномены являются объектами. Феномены являются объектами внешнего мира, ноумены - объектами сознания. 

Итак, вне сознания субъекту даны объекты-феномены, в сознании - объекты-ноумены, где объекты-ноумены являются интерпретацией сознанием (воображением) соответствующих объектов-феноменов, которая может быть как истинной (ноумен "коряга"), так и ложной (ноумен "медведь"). Кроме того, сознание (воображение) способно "рождать" объекты-ноумены, НЕ имеющие прототипов-феноменов во внешнем мире - Баба Яга, например, и прочие сказочные персонажи. 

Всё просто )))

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корнак7, верно заметили, что в формуле Болдачёва отсутствует текучесть, она мертва. А значит и его определение "обьекта" тоже мертво. Поэтому он("по накатанной") сравнимая свое определение с тем, что текуче, видит нестыковочку(несовпадение с данным им определением) и делает известный вывод, что,мол, это(текучесть) уже не про обьект, и таким образом он оказывается(благодаря своему определению) как бы "на коне".

 

Аватар пользователя boldachev

Геннадий Макеев, 24 Ноябрь, 2019 - 09:03, ссылка

делает известный вывод, что,мол, это(текучесть) уже не про объект

Где я сделал такой вывод? Подтвердите цитатой. 

Аватар пользователя Корнак7

Еще вопрос Болдачеву. На него меня навело одно высказывание на Квантом Портале.

Нам на ночном небосклоне дан полумесяц. Куды девался остальной кусок?)) Ведь по Болдчеву существует только то, что дано?

Аватар пользователя boldachev

Не понял. Дан полумесяц. Так и существует полумесяц. А где проблема? 

Куды девался остальной кусок?))

Чего кусок? Полумесяца? 

Вы опять путаете то, что вам дано с тем, что вы додумываете. Типа видите половину мужика высуновшегося из люка и спрашиваете, а где вторая половина? А то, что у него есть вторая половина - это только ваша гипотеза. Вам дан объект "половина мужика". А это может оказаться и весь мужик (без ног).

Ведь по Болдчеву существует только то, что дано?

Вы постоянно  скатываетесь к вере о существовании объектов самих по себе вне вас в натуре объективно как они есть на самом деле

Аватар пользователя Корнак7

Вы постоянно  скатываетесь к вере о существовании объектов самих по себе вне вас в натуре объективно как они есть на самом деле

А вы не верите, что у Луны помимо видимой части есть и остальная? Типа мужик может оказаться и безногим?))

Аватар пользователя boldachev

Я лишь предлагаю строго различать непосредственную данность и знание (когнитивные конструкты). Большинство людей считает, что существует то, что они знают, о чем они знают, а не то, что им дано здесь и сейчас. И это нормально и прагматично для бытового и научного опыта.

А вы не верите, что у Луны помимо видимой части есть и остальная?

Все зависит от того, что вы называете словом "луна": то, что вам дано здесь и сейчас или ваши мысли и знания о луне.  И не надо путать периодическое воспроизводство вашего опыта видения полной луны и существование этой полной луны в натуре самой по себе.

Аватар пользователя Корнак7

Все зависит от того, что вы называете словом "луна": то, что вам дано здесь и сейчас или ваши мысли и знания о луне

А может ну ее, эту данность, и будем придерживаться наших знаний? Что мы теряем?

А то какое-то лицемерное существования получается. Здесь помню, а здесь не помню. Обещаю с трибуны одно, а сам делаю другое.

Философия - любовь к мудрости. Человек вряд ли будет назван немудрым только на том основании, что предположит о существовании второй, невидимой части Луны.

Аватар пользователя boldachev

А может ну ее, эту данность, и будем придерживаться наших знаний? Что мы теряем?

Теряем универсальность и непрерывность теоретического описания.  Но если вас теоретический аспект не волнует, то можно иметь несколько разных объяснительных концепций на разные случаи жизни. Для обыденного существования вполне себе достаточно.

Аватар пользователя ПростаЯ

Такое ощущение, что эти любители мудрёности стыдятся жить с нами в обыденности ))) 

Аватар пользователя Корнак7

Но если вас теоретический аспект не волнует, то можно иметь несколько разных объяснительных концепций на разные случаи жизни

Успокойте меня, Болдачев, скажите, что это не лицемерие.

Аватар пользователя boldachev

Успокойте меня, Болдачев, скажите, что это не лицемерие.

А можно уточнить? 

Вы понимаете, зачем физики пытаются создать единую теорию поля? Зачем? Ведь для создания космического корабля достаточно отдельно кинематики, сопромата, электродинамики, химии и пр. В каждом конкретном кейсе нужна конкретная прагматическая формула. И никогда, ни разу теория струн в нацмерном пространстве.

Так вот, если вам для "жизни", то забудьте про философию.

Аватар пользователя Корнак7

Так вот, если вам для "жизни", то забудьте про философию

Может тогда попробовать поработать над самим словом "философ" и назваться как-то иначе? Кто ж меня назовет мудрецом, если я, прикрывшись одеялом, начну кричать из-под него, что мир не существует?))

Аватар пользователя boldachev

Может тогда попробовать поработать над самим словом "философ" и назваться как-то иначе? Кто ж меня назовет мудрецом

Проще поработать над своей головой и перестать искать ответы в этимологии. Философия - познавательная практика, которую называют этим словом пару тысячелетий - не имеет никакого отношения к мудрости. У мудрого человека хватает мудрости не строчить непрерывно всякую фигню.

Аватар пользователя ПростаЯ

У мудрого человека и фигни-то нету, тока мудрость. А многие кухонные философы, а также философы, мнящие себя профессиональными, от мудрости действительно далеки. Настоящий философ профессионален и в мудрости, и в обыденности (которую, кстати, некоторые местные так называемые философы презирают, мда...)

Аватар пользователя эфромсо

Философия - познавательная практика, которую называют этим словом пару тысячелетий - не имеет никакого отношения к мудрости.

 И кто же эти люди, называющие философией всяческие выдумки,

никак не соотносящиеся с мудростью?

Чего стоят  мнения филодоксов, впадающих в казуистику на каждом шагу?

Аватар пользователя Корнак7

 У мудрого человека хватает мудрости не строчить непрерывно всякую фигню.

 

Согласен. Надо как-то серьезней быть.

Витгенштейн в пересказе
"Мы имеем образы. И это факт. Образы есть модели.
Но, чтобы знать объект, следует знать не внешние его качества (образ, состоящий из элементов), а внутренние.
Образ достает до действительности. Он связан с действительностью  и соприкасается с ней крайними точками. Образ тождественен действительности. Образ может отображать только ту действительность , форму которой он имеет для этого отображения."

То есть, модели, разбираемые мной и Пипой, всякие матрицы, катушки индуктивности, необходимые для индикации действительности, были обнаружены задолго до нас и названы формами. Формы - это по сути тот же набор матриц, который начинает резонировать при соприкосновении с действительностью.
Кроме того обозначены свойства объектов (предметов), обычно причисляемые к ноуменам. Что стырено у Петра Демьяновича из "ТО", которая вышла на 10 лет раньше его "Логико-философского трактат"

Аватар пользователя Корнак7

Вариант описания схемы сторонним наблюдателем.

Матрицы (идеально/субъективные, или занимающие временную протяженность) - органы чувств в виде щупальца - объект (предмет) в действительности (мире).

Вариант описания от первого лица.

Переменчивые объекты. /Всё/.

Вариант проснувшегося Я.

Наблюдатель-Я с одной стороны и мир с другой. Мир не Я.

Аватар пользователя Корнак7

Проще поработать над своей головой

Оцените мою попытку))

Во-первых, Болдачевым выбран совершенно неудачный термин «объект». Это место всегда и на законных основаниях занимал термин «образ». Ну, или «представление». Этот выбор был сделан не случайно. Если термином «объект» можно  с натяжкой наряду с феноменами охватить и мысли с эмоциями, то сделать это с помощью термина «образ» никак не получится и формула развалится сама собой, ее и подталкивать не надо.

Возвращая понятие «образ» на свое законное место, мы ставим на формуле крест. Мысли и эмоции, никак не объекты и тем не более не образы. Это оценки феноменов. Это обработка феноменов (или друг друга)

В нашем сознании пребывают образы, мысли и эмоции. Только так.

Во-вторых. Болдачев пытается нас уверить, что в сознании два раздела. Одно – пространство для феноменов. Оно характеризуется наличием координат. Хотя какие координаты могут быть у того же эфира, или Вселенной? А второе находится во времени и предназначено Болдачевым для ноуменом.

А теперь вопрос. Перед нами монета. У нее есть свойства. Размер, форма, цвет, вес и стоимость. Как нам даны все эти свойства? Они даны нам совершенно одинаково. Здесь и сейчас. У стоимости нет никакой растянутости во времени. Как, например, у какого-нибудь суждения. Здесь и сейчас стоимость монеты – пять рублей. А где, в каком месте, с каким координатами находится вес монеты, масса? Если хорошо подумать, то размер с цветом и формой также не имеют никаких координат. Мы не можем сказать, что размер слева, или справа. Но из чего состоит монета? Из нескольких свойств, которые в сумме образуют образ. Отдельные свойства монеты не есть объекты ни коим образом даже по Болдачеву. У него объект – монета. Но монета составлена из свойств. В том числе ноуменальных, согласно Успенскому и Витгенштейну, всё у него стырившего)).

Вот и получается, что формулу пора сдавать в архив.))

Аватар пользователя эфромсо

В нашем сознании пребывают образы, мысли и эмоции. Только так.

Допустим - с этим утверждением я почти  согласен, но только с утверждением, ибо больше чем уверен, что Ваши определения "образа" , "мысли" и "эмоции" - не "сложатся" гармонично...

Аватар пользователя boldachev

Вы написали много благоглупостей. На большинство отвечал уже много раз, к примеру, что образ бывает только чего-то. Соскучились по теории отражения? - валите)))

Здесь и сейчас стоимость монеты – пять рублей. А где, в каком месте, с каким координатами находится вес монеты, масса? Если хорошо подумать, то размер с цветом и формой также не имеют никаких координат.

У вас большие проблемы с организацией мышления. На монете есть графические объекты "5" и  "рублей". Это феномены, которые имеют строгое положение в пространстве. Эти графические объекты могут быть и знаками, если вы обладаете понятиями "пять" и "рубль". Массой обладает каждый выделенный объем монеты и вся монета. И это масса привязана именно к пространственным границам монеты и имеет однозначное пространственное положение. Форма описывается именно и только координатами (вы забыли формулу окружности?). И цветовое пятно монеты определено пространственно. Или вы, действительно, представляете, что знаки на монете вам даны под потолком, цвет монеты в правом углу комнаты, масса - в левом, а форма монеты у вас в кармане... 

Богатая у вас фантазия. Даже не могу представить, что вам навеяло сомнение в пространственной ограниченности и пространственном положении вещей и их свойств? Скорее всего, как это уже не раз бывало, вы просто не смогли разделить понятия и объекты/индивиды подпадающие под понятия.  Понятие "размер", естественно не дано в пространстве - на то оно и понятие-ноумен. А размер конкретной моменты однозначно пространственно определен и вы его можете сравнить с размером других вещей.  

Но надеюсь, что с массой и стоимостью образа у вас не будет проблем. Успехов

Аватар пользователя Корнак7

У вас большие проблемы с организацией мышления. На монете есть графические объекты "5" и  "рублей

Вы находите, что рисунок на монете и понятие "стоимость" - это одно и то же? Не буду вам мешать))

На заборе тоже много чего написано. А если монета золотая?

масса привязана именно к пространственным границам монеты 

Где это вы видели гуляющую массу? "Масса" также эфемерна, как "материя". Это ноумен. Никакой массы наши органы чувств выдать нам в виде феномена не могут. Только, разве что, вес. Вы бы еще молекулярную массу упоминали, как феномен. А такое свойство, как молекулярная масса, у монеты есть, между прочим.

Остальное в том же духе...

 

 

Аватар пользователя boldachev

Где это вы видели гуляющую массу? "Масса" также эфемерна, как "материя". Это ноумен.

Я же так и предполагал, вы постоянно путаете понятия и индивиды, подпадающие под понятия: есть понятие-ноумен "масса", а есть конкретное значение массы конкретного предмета (5 кг), данного  в конкретном месте пространства. Надеюсь, вы сможете оценить разницу в массе мяча и гири при попадании их в вашу голову. И вам точно (но лишь на мгновение) будет известна точка в пространстве, в которой встретились два массивных предмета - гиря и голова. 

Вы находите, то рисунок на монете и понятие "стоимость" - это одно и то же?

Вы просто невнимательно читаете. Где вы в моем тексте нашли слово "стоимость". Вроде было написано простое русское предложение: На монете есть графические объекты "5" и  "рублей". Их там нет? Или они не графические? 

Аватар пользователя Корнак7

Я же так и предполагал, вы постоянно путаете понятия и индивиды, подпадающие под понятия: есть понятие-ноумен "масса", а есть конкретное значение массы конкретного предмета (5 кг),

Я вам еще раз повторяю

Масса - это не феномен. Она не имеет пространственой ориентации. У этой монеты есть цвет, масса и стоимость. Феноменом будет только цвет. Мы ощущаем его органами чувств. Массу мы ощущаем. Можно слегка прикоснуться к руке 5-килограммовым предметом и можно с силой бросить по руке предметом в 1 кг. Ваши органы чувств сочтут, что второй массивней. Вы ж вроде технарь?

Аватар пользователя boldachev

Ваши органы чувств сочтут, что второй массивней. Вы ж вроде технарь?

Двойка вам по физике) При столкновении предметов фиксируется не масса, а импульс - произведение массы на скорость. 

Ладно. Вы правильно оценили ситуацию. Пора валить. Успехов

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 25 Ноябрь, 2019 - 17:22, ссылка

Ваши органы чувств сочтут, что второй массивней. Вы ж вроде технарь?

Двойка вам по физике) При столкновении предметов фиксируется не масса, а импульс - произведение массы на скорость. 

Вы еще скажите, что скорость феномен. А раз фиксируется не масса, а скорость, то масса не феномен в квадрате.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, похоже вы не в курсе, что такое феномен. Лучше готовиться надо. Почитайте словари.

Аватар пользователя boldachev

Ну так приведите определения. 

А скорость, как данное в конкретной точке пространства и отличимое от других скоростей в других точках пространства безусловно объект-феномен. У ноумена не может быть направления и величины.

Причем вы прекрасно знаете в каком значении я использую термин феномен: пространственно различенный объект.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 25 Ноябрь, 2019 - 17:32, ссылка

Ну так приведите определения

Феномен - то, что фиксируется органами чувств. Всё просто.

Запаху довольно сложно придать ориентацию

Аватар пользователя boldachev

Феномен - то, что фиксируется органами чувств. Всё просто.

Не хотите ли вы сказать, что скорость вы не фиксируете органами чувств, а можете только мыслить? Вы зрением, или даже по звуку не можете отличить, какая машина едет с большей скоростью, а какая с меньшей?

Аватар пользователя Корнак7

Не хотите ли вы сказать, что скорость вы не фиксируете органами чувств, а можете только мыслить? Вы зрением, или даже по звуку не можете отличить, какая машина едет с большей скоростью, а какая с меньшей?

Именно это я и хочу сказать. Скорость не фиксируется органами чувств. Она вычисляется умом и опытом. Скорость - это понятие, созданное умом. Скорость, время, масса ... и много других.

Про ориентацию нигде в словарях не указано. Вы это выдумали. Зато везде указано про органы чувств.

Аватар пользователя boldachev

Про ориентацию нигде в словарях не указано

Не понял. А причем тут ориентация? Я это слово никогда не произносил. Вы сами его выдумали и сами стали с ним бороться. Посмотрите поиском на странице - оно есть только в ваших комментариях. Я всегда писал про пространственную определенность, про различенность/данность в пространстве.

Она вычисляется умом и опытом.

Вычисляется опытом - это круто)

Скорость - это понятие, созданное умом. Скорость, время, масса ... и много других.

Давайте еще раз. У вас тут какой-то серьезный провал. Все понятия - включая понятие "стол" - "созданы" умом. Все!!!. Нет никаких понятий вне ума. И как вы любите говорить, понятия - это обобщение опыта. Видим много предметов, за которыми сидят, и придумываем понятие "стол". Видим, что одни предметы из одной точки пространства перемещаются в другую точку пространства за меньшее время чем другие - обобщаем это эмпирически, чуственно (зрительно) данный опыт в понятии "скорость". Итак, есть понятие "стол" и множество единичных столов-феноменов, подпадающих под это понятие, которые мы различаем в пространстве друг от друга. Есть понятие "скорость", и есть множество различенных в пространстве с помощью зрения скоростей. И как два стола не могут быть совмещены в одной точке пространстве в одном сейчас, так и две разных скорости не могут быть даны в одной точке одновременно. 

А вообще-то надо быть честным. Дали определение "Феномен - то, что фиксируется органами чувств", так и признайте, что с закрытыми глазами и ушами вы никакую скорость умом не определите. Даже сверхумные гаишные приборы для измерения скорости  (а иначе как же без ума им скорость определять) нуждаются в оптических датчиках. 

Хотя тут ваш выбор.

 

Аватар пользователя Корнак7

Не понял. А причем тут ориентация? Я это слово никогда не произносил

То, что вы его не произносили, ничего меняет. Контекст на месте. Ориентация - это слева-справа.

Все понятия - включая понятие "стол" - "созданы" умом. Все!!!. Нет никаких понятий вне ума. 

Именно. А есть представления-образы. Они созданы органами чувств из ощущений. Хотя работа ума наложила здесь отпечаток.

Феномены -это только про ощущения и набор ощущений.

Дали определение "Феномен - то, что фиксируется органами чувств", так и признайте, что с закрытыми глазами и ушами вы никакую скорость умом не определите. 

Ничего я не давал. Я в словари иногда подсматриваю))

Где вы видели бегущую скорость? Она слева, или справа?))

 

Аватар пользователя boldachev

Контекст на месте. Ориентация - это слева-справа.

А вот это уже некрасиво ( Не ожидал от вас. Определенность в пространстве не обязательно подразумевает ориентацию - скажем, ее нет у шара. Но он все равно является пространственной фигурой. Как-то неприятно...

Феномены -это только про ощущения и набор ощущений.

А скорость вы не ощущаете? Как деревья мелькаю за окном с разной скоростью не видите? 

Где вы видели бегущую скорость? Она слева, или справа?))

Фи. Извините. 

Аватар пользователя Корнак7

Ладно, закончим эту тему. Встретимся в другой. Проигрывать надо уметь. Это я про себя)))))

Аватар пользователя boldachev

Спасибо) Ценю

Аватар пользователя Толя

boldachev, 25 Ноябрь, 2019 - 17:32, ссылка

А скорость... безусловно объект-феномен.

Этот "объект-феномен" (скорость) может двигаться?

Аватар пользователя boldachev

Скорость, как и цвет, как и звук - это не вещи. Но как различенные - они объекты.

Для этого в философии и вводится понятие "объект", как нечто различенное субъектом: объект - это все, что мы можем выделить, отличить от другого. Скажем, цвет бесконечно развернутого перед нами фона (это чтобы не говорить о форме цветового пятна) является объектом, поскольку мы можем отличить зеленый цвет фона от красного. При этом цвет не вещь, он не имеет габаритов в пространстве (или принимает габариты окрашеной вещи). Но цвет феномен, поскольку определен в пространстве - мы всегда можем указать пальцем в сторону цвета, и в одной точке пространства может быть только один цвет. Так и скорость - это объект, который мы однозначно можем отличить от других скоростей (по точке, направлению и величине), и в одной точке пространстве в конкретный момент всегда фиксируется только одна скорость. То есть скорость всегда однозначно пространственна определена.

Ну и да, цвет и скорость могут изменяться (скажем, если мы наблюдаем скорость потока воды в трубе).

Часто приходится сталкиваться с терминологическими биениями. Некоторые, ориентируясь на совпадение корней, называют объектами только нечто объективно существующее. Бывают и другие вариант. Но в любом случае, если предлагаются узкие варианты использования термина объект, то сразу необходимо предлагать термин для обозначения философского понятия "нечто различенное субъектом".

Аватар пользователя Толя

Скорость, ... - это не вещи.

Вы утверждали, что

скорость... безусловно объект-феномен.

Может ли объект-феномен "скорость" двигаться?