Воистину истинные утверждения.

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Гносеология

Эпиграфом к этой теме является название уже существующей темы, а именно:

В дискуссии должны принимать участие оба собеседника.
axby1

Если на философском форуме считается нормальным напомнить участникам, что в дискуссии участвуют оба собеседника, то очевидно автор наблюдал исключения, когда дискуссия идёт напропалую в рамках одного собеседника. Тут, правда, “велик-могучим русский языка” встаёт на дыбы, глядя на приставку со- в слове собеседник. Но это ещё пережить можно. Важнее – предостеречь от опасности, когда одинокий философ, глубоко погруженный в такую дискуссию, будет, например, переходить улицу. Это опасно для жизни.

Вообще-то, я и словом бы не обмолвился, если бы речь шла о “третьем”. Быть “третьим” в российской жизни – это святое!  Но вот о некоторых рисках без “второго”… я никогда не задумывался. Спасибо за напоминание, axby! А то, ведь, по неосторожности выйдешь на улицу, жарко доказывая аксиому в безоппонентной дискуссии... глядь - а на тебе уже и рубашонка (без рукавов).

Лингвистические опыты в том же плане всё-таки хочется продолжить. Вот мой посильный вклад:

1. В финале ЧМ по футболу должны играть обе команды.
2. Прямая должна проходить и через вторую точку.
3. Медаль обязательно должна иметь обратную сторону.
4. В пустой коробке ничего не должно быть.
5. Дождь должен идти сверху (землетрясение – снизу).
6. В шахматной игре должен быть также участник играющий чёрными.
7. Параллельные прямые не должны пересекаться.
8. В обуви должны быть предусмотрены подошвы.
9. В палке должны присутствовать оба конца.
10. В прямоугольном треугольнике должна быть гипотенуза.

Что общего во всех этих «утверждениях»?
 

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Ух ты, информационная войнушка, а я тут не знаю куда себя от скуки деть. С Пенсионером у нас какая-то вялая дуэль получилась, а тут смотрю - сам Спокус какую-то халэпу против меня замышляет. Надо хоть поотстреливаться для приличия, но боюсь это будет неравная борьба :)

  Начну издалека.

Спокус Халепний, 22 Февраль, 2018 - 03:35, ссылка

слово дискуссия он понимает не так, как остальные в этом подлунном мире

  То есть для Вас не секрет, что мы принципиально расходимся в представлениях о том, что из себя представляет философская дискуссия по своей сути. Со всем подлунным миром мне дискутировать не приходилось, но по крайней мере в отношении Вас могу уверенно сказать, что моего мнения по этому вопросу Вы не разделяете :

  Так как практически никто из участников ФШ этой методологией не пользуется, моя деятельность на этом форуме интерпретируется так, будто я "всем хочу доказать свою правоту", хотя в действительности я хочу лишь того, чтобы и остальные ею пользовались, поскольку другого способа получения корректных результатов коллективной деятельности в философии не существует. Можете почитать ветку нашего диалога с Евгением Волковым, откуда я выдрал этот фрагмент, и посмотреть на то как представители философского сообщества на него реагируют. Поэтому когда я говорю что они ведут себя "как дети малые", то делаю это не из желания повыпендриваться, а просто констатирую факт. Потому что это реально детский сад - на философском форуме оскорбляться в лучших чувствах когда тебе указывают на ошибку, и самому считать чем-то предосудительным выявление ошибок в суждениях собеседника. То есть одностороннее решение этого вопроса меня тоже не устраивает (ну типа чтобы все и во всём со мной соглашались), ведь дискуссия может быть результативной только при условии участия в ней обоих собеседников. Наверное это охрененно гениальная мысль, раз уж до философского сообщества она до сих пор не доходит.

  В стартовом топике своей темы я прямо сослался на этот фрагмент во избежание какой-либо двусмысленности в истолковании её названия. Отсюда вопрос : зачем Вам понадобилось прикреплять мою тему к своей, подменив моё определение дискуссии своим ?

Аватар пользователя Спокус Халепний

зачем Вам понадобилось прикреплять мою тему к своей, подменив моё определение дискуссии своим ?

Открытая мною тема не о дискуссии, а об интересных утверждениях, которые чуть ли не на прямую можно назвать воистину истинными.

Заголовок вашей темы представляет собой вполне законченное утверждение, записанное в правильной (классической) форме.  Я попробовал составить аналогичные по форме утверждения. Их набралось у меня за десять минут - десять штук.

Вопрос был поставлен в последней строке: что общего во всех этих утверждениях (включая ваше)?

Кое-какую наводку я дал с самого начала - на примере вашего утверждения, рассматривая его как данность - "здесь и сейчас" (boldachev@copyright). Никакого отношения к вашей теме о дискуссиях это утверждение не имеет. Можно считать, что это утверждение ниспослано с небес.

Таким образом, если вы выявили некую логическую общность среди представленых 11 утверждений - Welcome - интересно было бы узнать формулировку. Потому что я для себя сформулировать чётко не могу, а расписывать содержимое своего подсознания по этому поводу, т.е. предлагать сырой материал - нет охоты.

Аватар пользователя axby1

  А я-то обрадовался - думал войнушка. Оказалось банальный цирк :

Открытая мною тема не о дискуссии

  Сообразили, чертяки, что без меня мои темы сподручнее обсуждать.

Аватар пользователя Фристайл

Если на философском форуме считается нормальным напомнить участникам, что в дискуссии участвуют оба собеседника, то очевидно автор наблюдал исключения

Тут, правда, “велик-могучим русский языка” встаёт на дыбы

surpriselaughwink

У меня большие сомнения, что цитата написана по-русски. Допускаю возможность, что это - калька, подстрочный перевод, с суржика, полученного в результате скрещивания велико-могучей мовы и ещё более великого американского английского, созданного в свою очередь  вовсе не для выражения мыслей, а ровно с обратной целью.

А еще по поднятой проблеме я думаю, что если в дискуссии участвуют не менее двух лиц с изменённым состоянием сознания, например из-за принятого на грудь в больших объёмах алкоголя, либо схожих медицинских проблем, то совершенно точно для её смыслового наполнения, количество участников не имеет значения, поскольку оно во всех случаях равно 0.

Ещё более занимательны последствия, когда  субличность №1, расщеплённой в результате психиатрического недомогания личности требует от субличности №2 совместного участия в дискуссии. Возможности у великого и могучего для описания сего конечно имеются, но интереса нет, тем, у кого он есть, предлагаю ознакомится с опусами axby1.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Тут, правда, “велик-могучим русский языка” встаёт на дыбы

У меня большие сомнения, что цитата написана по-русски. Допускаю возможность, что это - калька, подстрочный перевод, с суржика, полученного в результате скрещивания велико-могучей мовы и ещё более великого американского английского, созданного в свою очередь  вовсе не для выражения мыслей, а ровно с обратной целью.

В общем-то неплохой поэт Валентин Сидоров в одном из своих стихотворений написал:

Косматый облак надо мной кочует,
И ввысь уходят светлые стволы.

В ответ на это известный пародист - Александр Иванов - откликнулся стихом-пародией. В моё время эту пародию считали классикой жанра. Вот она:

Высокий звон

В худой котомк поклав ржаное хлебо,
Я ухожу туда, где птичья звон.
И вижу над собою синий небо,
Косматый облак и высокий крон.

Я дома здесь. Я здесь пришёл не в гости.
Снимаю кепк, одетый набекрень.
Весёлый птичк, помахивая хвостик,
Высвистывает мой стихотворень.

Зелёный травк ложится под ногами,
И сам к бумаге тянется рука.
И я шепчу дрожащие губами:
«Велик могучим русский языка!»

 

Аватар пользователя vlopuhin

Что общего во всех этих «утверждениях»?

Статика. Полёта нет. Чувствуется рука Аристотеля. Например, если прямая крутится, то ничего она Вам не должна:"2. Прямая должна проходить и через вторую точку."

Аватар пользователя Владимир К

И если у вас какое-то своё, "сокровенное", с "полётом", определение прямой.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Спокус

Что общего во всех этих утверждениях?

Во всех имеется слово "должно".
А долг, как известно, платежом красен...(заплати и спи спокойно).

Именно это "должное" в отношении дискуссии и не понимается, в связи с тем. что имеется некое различие "людей дела" и "людей долга".

Аватар пользователя Спокус Халепний

А с палкой как быть? С финальным матчем? и пр.

Во многих примерах слово "должен" можно заменить на что-то типа, "надлежит".

Неужели ничто в этих предложениях не смущает? Мне стыдно за форум.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Спокус

Неужели ничто в этих предложениях не смущает?

Намекаете, что эти предложения и без "должного"(надлежащего) могут иметь место? Так они и так и эдак имеют место, если учитывать имеющееся различие(прямого и переносного значения).

Аватар пользователя Алла

Пошлость и Банальность.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Пошлость и Банальность.

Вообще-то - да. Но это оценка, как для какого-то художественного творчества. А мы - на философском форуме. Надо к этим утверждениям отнестись с позиций логики. Обычной, не математической. Больше того - поучительной.

К этому моменту я уже сформулировал для себя односложное определение всех этих утверждений. Но хорошего краткого, убедительного пояснения ещё у меня нет. Подумаю.

Аватар пользователя vlopuhin

Опять какая то пакость готовится? В духе 86%...

Аватар пользователя Ren

Эээ... Лента мёбиуса должна иметь и вторую сторону?
Не, чёт неподходящий пример. :)

Аватар пользователя эфромсо

Соответствие информации о предмете  сути предмета -  похоже?

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 29 Март, 2018 - 13:14

Что общего во всех этих «утверждениях»?

Да скажите уже, не томите.

Аватар пользователя Derus

Что общего во всех этих «утверждениях»?
 

Они все - аналитические (если по Канту).
 

Аватар пользователя Царёв Павел

Они все- аксиомы (если- по axby1). Но- это им не поможет, так как они оба " страшно далеки от Канта"

Аватар пользователя Derus

Павел, не знаю как там по axby1, но, по-моему,  «аксиомность»  утверждения вообще не связана с содержанием утверждений. Поэтому сколько ни «смотри» на утверждение (будь оно хоть трижды истинным), а аксиома оно или нет – не «увидишь».
Под «аналитичностью» я имел ввиду прежде всего «тавтологичность».
Т.е. когда о чем-то говорят что-то такое, что заведомо ясно, если ясно, о чем это говорят... См. ниже пост автора.
С ув. D

Аватар пользователя Царёв Павел

Ув.

Derus!

Я вовсе не собирался вникать в тонкости терминологии Канта. Аксиома по прямому определению Канта, действительно:

 «Об аксиомах. Аксиомы суть априорные синтетические основоположения, поскольку они непосредственно достоверны».

 Как и не собираюсь вникать на каком основании Вы: «В шахматной игре должен быть также участник играющий чёрными»- отнесли к аналитическим суждениям (по Канту). Я лишь указал, что в их споре об аксиомах понятие аналитическое суждение, на мой взгляд им бы пригодилось, но как- им не «допетрить».

С ув. Павел.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Мне интересны эти утверждения именно в чисто философском - логическом смысле. За ними кроется неразрешимая с точки зрения формальной (но не житейской) логики проблема тавтологии.

Другими словами, каждое из этих утверждений аналогично всем понятной, не вызывающей возражений, бессмыслице, типа "масло масляное" или "часовая мастерская по ремонту часов".

Действительно.

Если мы говорим "палка", то в этом слове уже заключён факт о двух её концах.

Говоря о финале футбольного матча, само слово "финал" именно что означает матч между двумя, и именно двумя командами.

Дождь - это то, что падает сверху, а землетрясение - идёт снизу. Поэтому с позиции логики говорить что дождь должен идти сверху - это типичное масло масляное.

Обувь, не может не иметь подошвы, т.к. это будет что угодно, но не обувь.

Параллельные прямые - это и есть такие прямые, которые не пересекаются. Это по сути просто сокращенное название.

Гипотенуза - это обязательный атрибут именно прямоугольного (и никакого другого) треугольника. Не может быть прямоугольного треугольника без гипотенузы и гипотенузы без прямоугольного треугольника.

Дискуссия в рамках одного собеседника - нонсенс, потому что слово "дискуссия" уже подразумевает не одного, а как минимум, двух собеседников.

и т.д.

Итак, подобные тавтологии можно употреблять в рамках разве что "поэтической" речи, чтобы усилить образные представления о подлежащем, используя противоречивый именно логический контекст.

Но все подобные утверждения никуда не годятся в качестве логических утверждений. В этом случае они наоборот - не утверждают что-то, для чего, собственно, и создаются утверждения, для дальнейшей с ними работы, а наоборот - превращают утверждения в вопросы, типа, а разве в пустой коробке может что-то быть?

Итак, такие "утверждения" не концентрируют мысль воспринимающего на содержании утверждения, т.е. на субъекте суждения и на предикате, а отвлекают читающего на анализ формы суждения - совершенно неприемлемой с точки зрения здравого смысла.

Самое интересное, что такие утверждения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО являются воистину истинными. Это не тот случай, когда кашу маслом не испортишь. Это случай, когда кашу пытаются сварить только из одного масла,.. которое, уж, очень масляное. :)

Аватар пользователя Царёв Павел

Совершенно верно:

"Следовательно, аналитические -это те (утвердительные) суждения, в которых связь предиката с субъектом мыслится через тождество, а те суждения, в которых эта связь мыслится без тождества, должны называться синтетическими. Первые можно было бы назвать поясняющими, а вторые -расширяющими суждениями, так как первые {7} через свой предикат ничего не добавляют к понятию субъекта, а только делят его путем расчленения на подчиненные ему понятия, которые уже мыслились в нем (хотя и смутно), между тем как синтетические суждения присоединяют к понятию субъекта предикат, который вовсе не мыслился в нем и не мог бы быть извлечен из него никаким расчленением" Кант. Критика...).

Но и я, судя по Вашему (Спокуса) ответу прав: это Вам не поможет, по-крайней мере, не помогло... пока

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ну, Кант вам в помощь! Как говорится, с Богом! Имея за пазухой такого авторитета, и хорошо понимая что значит мыслить через тождество (надеюсь, не перепрыгивая через него? не?), попробуйте объяснить разницу между двумя утверждениями:

Палка должна иметь два конца.

и

Палка имеет два конца.

Только не жалуйтесь, что я намеренно подобрал вам для анализа слишком длинные предложения. :)

Аватар пользователя Царёв Павел

Спокусу.

Вы: "попробуйте объяснить разницу между двумя утверждениями:

Палка должна иметь два конца.

и

Палка имеет два конца."

А это- к Derus(у). Он, оказывается специалист по аналитическим суждениям... А я так, тем более я (в перспективе) не хотел следовать за Кантом "след в след", в Вашем споре об аксиомах. Но "перспектива" исчезла, вместе с желанием участвовать в дальнейшей дискуссии с axby1.

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Спокус

Если мы говорим "палка", то в этом слове уже заключён факт о двух её концах.

Но это действительный факт. А иной факт, факт как возможность, который говорит(вопрошает), каким образом в "палке" заключён факт о двух её концах, увы, не заключён, поэтому требует дополнительного, должного поиска знаний(по сути, знаний о способе, которым два конца палки отождествляются с палкой). Что в общем-то я и выразил в своей теме "О палке и её концах" кратко(стихом)...

О палке рассказы слагают,
Что вроде бы легче с ней путь.
Но как концы палкой считают -
Никак до сих пор не поймут.

ДОЛЖОООК! 

В одной сказке высовывается из колодца палец и произносится "должок!". Т.е. одному царю казалось, что он всё в своём царстве посчитал(всё уже знает). А тут ему условие, мол, отдай то, чего не знаешь. А не знал он о рождении царевича, т.е. чего-то, что не было в начальных условиях, по факту на деле, но откуда-то взялось по иному факту(рождения чего-то нового).

Болдачёв: "Я много раз держал в руках палку, и ни разу не видел, чтобы её концы были тождественными".

Однако, палка без своих концов уже не палка, а нечто торчашее , например, из ствола дерева(типа, сук).

....

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я тут удалил длинную перепалку с axby1, которая не по теме, но он там выдал на-гора окончательное определение того, что он называет дискуссией.

Вот оно:

axby1, 31 Март, 2018 - 06:08,

В исправленном виде моё определение будет выглядеть так :

Обсуждение справедливо называть "дискуссией" при соблюдении обоими его участниками следующих условий :

  • стремление к получению результатов познавательной деятельности
  • умение непротиворечиво мыслить
  • способность осуществлять предельные переходы

Пусть будет. Но я второй раз (с учётом удалённого - третий) настаиваю, что в данной теме вообще не идёт речь об определениях. Для этого достаточно просто посмотреть на заглавие открытой мною темы.

Взятое в качестве эпиграфа заголовок одной из прежних тем axby1 является утверждением. Можно также сказать - суждением. Именно о подобных утверждениях и идёт тут речь. Все сообщения не по теме буду удалять.

Текущий же вопрос, который мы обсуждаем (и полноценный ответ на который я для себя не сформировал) заключается в сравнении двух утверждений - см.выше по ветке, или вот:

В чём принципиальная разница между двумя утверждениями:

В дискуссии должны принимать участие оба собеседника.

и

В дискуссии принимают участие оба собеседника.

Мне кажется, что первое утверждение некорректно, а второе - нормальное.

 

Аватар пользователя эфромсо

Мне кажется, что первое утверждение некорректно, а второе - нормальное.

В первом - можно подразумевать несоответствие термина "дискуссия" - сути разговора(как будто - вопросительного знака в конце не хватает...),  во втором - утверждается то, что есть...

Ну - бывают же "беседы", когда один человек задаёт вопросы и сам же на них отвечает, а второй собеседник, не более, чем присутствуя при таком  монологе - с какими-то ответами соглашается, а с какими-то - нет?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ну - бывают же "беседы", когда один человек задаёт вопросы и сам же на них отвечает, а второй собеседник, не более, чем присутствуя при таком  монологе - с какими-то ответами соглашается, а с какими-то - нет?

Мне кажется, что анализ утверждения должен быть таким, чтобы его можно было бы применить к любому из приведённых десяти примеров. Хотя демонстрацию можно провести и на одном.

Повторю тот же вопрос, но для двух аналогичных утверждений о палке:

В палке должно быть два конца.

и

В палке есть два конца.

И в связи с этим ещё один интересный вопрос: можно ли отицать подобные утверждения? Типа, в палке должен/может быть только один конец. И если нельзя, то почему?

Аватар пользователя эфромсо

В палке есть два конца.

 Как я понимаю - здесь речь идёт о предмете  "деревянная палка"

 

 

В палке должно быть два конца(?)

А здесь, по всей видимости -   о понятии "палка", смысл которого мыслится автором соображения шоназываецца - "вмеруегоиспорченности"...

О предметах можно высказывать что-то определённое(буквально - конечное), а о понятиях - вряд ли, что и происходит каждый раз, когда о них заходит речь...

 

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Речь идёт о понятии палка. В том плане, как это понятие воспринимают в обычной речи 99.99% населения. Одни подразумевают деревяную, другие - металлическую, третьи - из упругой резины (полицейскую) и т.д.

Если у вас есть пример палки с одним концом, то, plz, сразу выкладывайте её на бочку.

Если же у вас много сомнений насчёт "правильной" палки, то вот вам два других утверждения:

Беременная женщина должна иметь внутри плод.

и

Беременная женщина имеет внутри плод.

Вопросы старые: корректны ли утверждения; и можно ли представить их в отрицательном виде.

Аватар пользователя эфромсо

корректны ли утверждения;

http://philosophystorm.org/voistinu-istinnye-utverzhdeniya#comment-301726

палка в смысле "кинуть палку" - может быть с одним, двумя, тремя и множественными "концами" в самых разных смыслах и  сочетаниях...

Аватар пользователя Спокус Халепний

С таким подходом невозможно придумать какого-либо внятного утверждения, которое нельзя было бы подвести под какой-нибудь особый смысл в специальном контексте. Ну и?...  Раз пошла такая пьянка - отменяем всякую логику рассуждений,утверждений и вообще всё!!! Потому что в мире ничего абсолютно стопроцентного не бывает. Короче, предлагаю вам обидеться на отсутствие под руками абсолютного абсолюта, закусить губу, надуть щёки, и пусть они все приползут к вам на коленях!

Аватар пользователя эфромсо

Не передёргивайте - я только предложил ограничивать себя  обсуждением конкретных предметов чтобы  не тонуть в представлениях о "понятиях" и "логиках"...

Аватар пользователя эфромсо

должна иметь

- невразумительное словосочетание, однако...

иметь можно то, что не есть ты сам, а беременная и плод - одно целое...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Хорошо, подправлю:

У беременной женщины должен быть внутри плод.

и

У беременной женщине есть внутри плод.

Есть сердце можно сказать? Можно. Значит и плод может быть.

Аватар пользователя эфромсо

Есть сердце можно сказать?

Опять же - жуть какое невразумительное высказывание...

Как тело  органа - сердце есть и у трупа, а как образное обозначение душевности - относится не ко всем живущим  людЯм...

Между Вашими вариантами вразумительным выглядит утверждение:

Беременна только та женщина, внутри которой есть плод.

У беременной женщины должен быть внутри плод.

- чисто платонистическая уловка: располагать следтвие прежде причины...

Аватар пользователя axby1

Я тут удалил длинную перепалку с axby1, которая не по теме

  Извините, Вадим Владимирович, я действительно был многословен, и в своё оправдание могу сказать что пытался этим Вами сказать Вам о том, что если Вы не пользуетесь содержательной логикой, то это несколько сказывается на содержательности Ваших высказываний.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Воистину истинные утверждения сути правды.

Это, конечно, сильнее, чем у меня, но можно усилить:

Воистину истинные утверждения абсолютной правды.

Но главное всё же - это мой дар форумчанам, которые ищут истину, и которых не оторвать от этого занятия. А тут - пожалуйста! Безвозмездно, то есть - даром!

В общем, если кому нужно заполучить очередную абсолютную истину - их есть у меня. Свеженькое: у беременной женщины должен быть внутри плод. Короче, фирма веников не вяжет: абсолют правдивости истины - гарантируется (воистину гарантируется).

Аватар пользователя эфромсо

Короче, фирма веников не вяжет: абсолют правдивости истины - гарантируется (воистину гарантируется).

Смех - с.... мехом, а тот факт, что обсуждения каких угодно  соображений людями, не интересующимися мудростью - так или иначе  отупляют и бесят участников и зачастую  прекращаются на "откровениях" типо: "а мне пофиг - чо ты спросил" - совсем не радует...

Аватар пользователя Спокус Халепний

...не интересующимися мудростью...

По-видимому, вы правы. Я вот, например, прочёл ваше сообщение, и не очень-то его и понял. Очевидно кто-то перекрыл мне источник потребления мудрости. Хотя, вроде и смартфон имеется... и пепси нередко пью.

Аватар пользователя эфромсо

Очевидно кто-то перекрыл мне источник потребления мудрости.

 

С момента установления гегемонии платонистической идеологии в умах европейцев -  ...философы увлеклись рассуждениями на  отвлечённые темы и  хождение их  мыслей   по замкнутому  кругу -   мудрости как таковой  в практику жизни  человечества  не добавило...

http://philosophystorm.org/lzhefilosofiya-na-vse-vremena

(http://philosophystorm.org/pustota-teksta#comment-301108)

Аватар пользователя Фристайл

факт, что обсуждения каких угодно  соображений людями, не интересующимися мудростью - так или иначе  отупляют и бесят участников

laughsurprisesmiley

Это цитата из протокола заседания кружка активистов отделения для тихопомешанных?

Других вариантов, кроме справки психиатра о том, что данный пациент упорно интересуется мудростью,  в поисках которой вскрыл несколько черепушек, для определения кто именно интересуется мудростью, а кто пестует своё дурацкое самомнение, только приписывая себе интерес к  мудрости просто не предвидится.

Аватар пользователя эфромсо

О простите великодушно - не ожидал  здесь появления ВашПревосходительства, и сдуру посягнул на чемпионство по самомнению... (каарочи - я в нокауте)

Аватар пользователя Вернер

Да пошлите вы его в жопу, что вы цацкаетесь.

Аватар пользователя Ren

О, тоже пример - не моё - чьё-то: "Экономия должна быть экономной". :)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Экономия должна быть экономной

Это изменённая классика. В этой форме, конечно же, тавтология. Но очень уж простая. Тавтологии в моих примерах скрытая - можно сразу и не разглядеть.

Насчёт "экономической" тавтологии оригинал, то есть - классика, был в речи Брежнева на очередном съезде партии, и звучало это как: "Экономика должна быть экономной...". Это выражение стало поводом для насмешек на кухнях, т.е. в местах, где в Советском Союзе свободу слова трудно было брать за горло.

Фраза звучит, ясное дело, анекдотично, но если не придираться сильно, то в общем-то без нарушения правил логики. Потому что речь идёт об экономике как о хозяйственной деятельности страны, которая должна-таки быть экономной, без разбазаривания средств.

 

Аватар пользователя эфромсо

Фраза звучит, ясное дело, анекдотично, но если не придираться сильно, то в общем-то без нарушения правил логики.

Вот сейчас редко об этом вспоминают, а я в детстве читал сочинения Сталина, и мне врезалось в память - как он в двадцатые годы  предлагал товарищам коммунистам осваивать кроме прочего -  "американскую деловитость"...

Аватар пользователя Спокус Халепний

А я этого у Сталина не помню. У Ленина - помню. А у Сталина - нет. Ленин ставил в пример предприятия Генри Форда и внедрённую им технологию производства автомобилей.

Аватар пользователя эфромсо

http://www.rummuseum.ru/portal/node/3043

Речь идет не о литературном стиле. Я имею в виду стиль в работе, то особенное и своеобразное в практике ленинизма, которое создает особый тип ленинца-работника. Ленинизм есть теоретическая и практическая школа, вырабатывающая особый тип партийного и государственного работника, создающая особый, ленинский стиль в работе.

В чем состоят характерные черты этого стиля? Каковы его особенности?

Этих особенностей две:

а) русский революционный размах и

б) американская деловитость.

Стиль ленинизма состоит в соединении этих двух особенностей в партийной и государственной работе.

Русский революционный размах является противоядием против косности, рутины, консерватизма, застоя мысли, рабского отношения к дедовским традициям. Русский революционный размах – это та живительная сила, которая будит мысль, двигает вперед, ломает прошлое, дает перспективу. Без него невозможно никакое движение вперед.

Но русский революционный размах имеет все шансы выродиться на практике в пустую “революционную” маниловщину, если не соединить его с американской деловитостью в работе. Примеров такого вырождения – хоть отбавляй. Кому не известна болезнь “революционного” сочинительства и “революционного” [c.186] планотворчества, имеющая своим источником веру в силу декрета, могущего все устроить и все переделать? Один из русских писателей, И. Эренбург, изобразил в рассказе “Ускомчел” (Усовершенствованный коммунистический человек) тип одержимого этой болезнью “большевика”, который задался целью набросать схему идеально усовершенствованного человека и… “утоп” в этой “работе”. В рассказе имеется большое преувеличение, но что он верно схватывает болезнь – это несомненно. Но никто, кажется, не издевался над такими больными так зло и беспощадно, как Ленин. “Коммунистическое чванство” – так третировал он эту болезненную веру в сочинительство и декретотворчество.

“Коммунистическое чванство – значит то, – говорит Ленин,– что человек, состоя в коммунистической партии и не будучи еще оттуда вычищен, воображает, что все задачи свои он может решить коммунистическим декретированием” (см. т. XXVII, стр. 50–51).

“Революционному” пустозвонству Ленин обычно противопоставлял простые и будничные дела, подчеркивая этим, что “революционное” сочинительство противно и духу, и букве подлинного ленинизма.

“Поменьше пышных фраз, – говорит Ленин, – побольше простого, будничного, дела...”.

“Поменьше политической трескотни, побольше внимания самым простым, но живым... фактам коммунистического строительства...” (см. т. XXIV, стр. 343 и 335).

 

Американская деловитость является, наоборот, противоядием против “революционной” маниловщины и фантастического сочинительства. Американская деловитость – это та неукротимая сила, которая не знает и не признает преград, которая размывает своей деловитой настойчивостью все и всякие препятствия, которая не может не довести до конца раз начатое дело, [c.187] если это даже небольшое дело, и без которой немыслима серьезная строительная работа.

 

Но американская деловитость имеет все шансы выродиться в узкое и беспринципное делячество, если ее не соединить с русским революционным размахом. Кому не известна болезнь узкого практицизма и беспринципного делячества, приводящего нередко некоторых “большевиков” к перерождению и к отходу их от дела революции? Эта своеобразная болезнь получила свое отражение в рассказе Б. Пильняка “Голый год”, где изображены типы русских “большевиков”, полных воли и практической решимости, “фукцирующих” весьма “энергично”, но лишенных перспективы, не знающих “что к чему” и сбивающихся, ввиду этого, с пути революционной работы. Никто так едко не издевался над этой деляческой болезнью, как Ленин. “Узколобый практицизм”, “безголовое делячество” – так третировал эту болезнь Ленин. Он противопоставлял ей обычно живое революционное дело и необходимость революционных перспектив во всех делах нашей повседневной работы, подчеркивая тем самым, что беспринципное делячество столь же противно подлинному ленинизму, сколь противно “революционное” сочинительство.

Соединение русского революционного размаха с американской деловитостью – в этом суть ленинизма в партийной и государственной работе.

Только такое соединение дает нам законченный тип работника-ленинца, стиль ленинизма в работе.

“Правда” №№ 96, 97, 103, 105, 107, 108, 111; 26 и 30 апреля, 9, 11, 14, 15 и 18 мая 1924 г.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Соединение русского революционного размаха с американской деловитостью – в этом суть ленинизма в партийной и государственной работе.

Только такое соединение дает нам законченный тип работника-ленинца, стиль ленинизма в работе.

“Правда” №№ 96, 97, 103, 105, 107, 108, 111; 26 и 30 апреля, 9, 11, 14, 15 и 18 мая 1924 г.

yes Спасибо. 

Аватар пользователя эфромсо

Наздоровье!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Интересно, что в этом тексте особенного?

Вроде как вся мысль сосредоточена (как по Гоголю) в том, что "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича...". То есть предлагается гениальнейшая мысль - заимствовать у других самое хорошее и пришпилить ко всему хорошему, что есть у нас. И кто бы мог ещё (кроме вождей революции) догадаться о таком пути развития? Ведь, верно! Ведь, правильно, товарищи!

Аватар пользователя эфромсо

И кто бы мог ещё

- Так ото ж...

как видим - мудрыми были те, кто учился у жизни, а те, которые в школах и прочих  университетах тщательно зубрили платонистические догмы и всё из них следующее - умудрялись испоганить и извратить любую истину, даже преподнесённую им  "на тарелочке с голубой каёмочкой"...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Итак, мы выяснили, что статья Сталина была посвящена одному вопросу (почти по Гоголю), а именно: надо у других брать всё хорошее (а не плохое) и присоединять ко всему хорошему у нас (плохое - отбрасывать).

Теперь я представляю себе за кого вы держите окружающих, если для них (окружающих) эта мысль Сталина должна являться в виде "явления Христа народу" как великой мудрости, о которой они и не подозревали, т.к. перебывали в лапах догматика-Платона. Как я понимаю, следующим шагом должно было бы быть публичное сжигание на кострах произведений Платона. Как по мне, то - жаль. Потому что я - дурак - старался и сам внести лепту в платоновское понимание - здесь (см. по ссылке).
 

Аватар пользователя эфромсо

я представляю себе за кого вы держите окружающих

 

 А какой с них спрос, с окружающих этих? Я Вам дал ссылку - там весь опус с примечаниями... Речь была о том, что я читал это в детстве и с 1969 года  в памяти сохранились впечатления об исключительно  вразумительном изложении сути - свидетельстве того, что автор знал предмет не понаслышке, а в Вашей памяти - ничего такого не нашлось - и не более того...

Ваше вульгарное предположение о моём желании выставить товарища Сталина мудрецом - смешно, а  нападки на платонистов я делаю без особой  надежды на успешный результат - только для очистки совести, отчётливо осознавая, что   быть мудрецом - безнадёжная авантюра: для современников мудрость есть не что иное, как  угроза целостности их невежества, а потомки если и используют её, то по частям - для укрепления своего собственного, по сути - усугубляя  "опыт" предшественников...

(http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...)

http://philosophystorm.org/parmenidom-po-losevedam-new#comment-262525

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Спокус

Попробуйте обьяснить разницу между двумя утверждениями:

Палка должна иметь два конца.

Палка имеет два конца.

Разница такая же, как и в высказываниях:

Воистину истинные утверждения.

Истинные утверждения.

Вы видимо сами того не подозревали, что придав истинному слово "воистину", внесли существенные изменения в истинные утверждения( придав последним некую силу словом "воистину"). Вот этой-то силой придающей иные, возможные связи, как должным, и различаются.

Есть факт, а есть аргумент как факт.

"Истина(как факт) не требует доказательства(дополнительного), человек же требует(аргументов не хватает для ответов на вопрос)"....

....