В дискуссии должны участвовать оба собеседника

Аватар пользователя axby1
Систематизация и связи
Основания философии

  Болдачёв меня сподвиг на создание этой темы. Не он один конечно, но его комментарий был той каплей, которая переполнила чашу. Интересно стало, найдётся ли на ФШ хоть один человек, которому не чуждо абстрактное мышление и не лень выделить минуту своего драгоценного времени на то чтобы убедиться в существовании философских теорем, как и в том что их доказательства ничем по сути не отличаются от доказательств теорем математических. Также хотел бы узнать откуда растут ноги у этого мифа о неверифицируемости корректности философских утверждений и почему он настолько глубоко укоренился в сознании философов, что за всё время моего участия на этом форуме не нашлось ни одного человека, который бы не счёл лишним потратить минуту на выяснение этого вопроса. Складывается такое впечатление, что одна только фраза "философская теорема" действует на современного философа как красная тряпка на быка, так что до ознакомления с примерами их доказательств дело у него просто не доходит.

  Вот пример типичной реакции на мою попытку сделать этот вопрос актуальным - ссылка. "Обиделся на теорему" - ну а как это ещё можно назвать ? Хоть кто-нибудь может взять на себя труд объяснить мне, почему все себя так ведут и почему вам так дороги ваши предрассудки, что ради них вы готовы игнорировать факты ? А может быть эта причина заключается в том, что если эти факты не игнорировать, то из них с необходимостью последует справедливость фигурирующего в заглавии этой темы утверждения ? Ведь если способ получать результаты совместной философской деятельности существует, а философское сообщество им пренебрегает, то как ещё можно объяснить причину подобной неповоротливости участников этого форума в сторону его ключевого посыла ?

  ЗЫ : название темы решил сменить чтобы не выглядело так пафосно (о том как оно связано с остальным текстом можно узнать из этого вот поста - ссылка).

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (1 голос)
Связанные материалы Тип
Предельный переход как способ установления истинности аксиом axby1 Запись
В Пику БОТЕРУ Роман999 Запись
Воистину истинные утверждения. Спокус Халепний Запись

Комментарии

Аватар пользователя Владимир К

axby1, 13 Февраль, 2018 - 10:07

Болдачёв меня сподвиг на создание этой темы. Не он один конечно, но его комментарий был той каплей, которая переполнила чашу. Интересно стало, найдётся ли на ФШ хоть один человек, которому не чуждо абстрактное мышление и не лень выделить минуту своего драгоценного времени на то чтобы убедиться в существовании философских теорем, как и в том что их доказательства ничем по сути не отличаются от доказательств теорем математических. Также хотел узнать откуда растут ноги у этого мифа о неверифицируемости корректности философских утверждений и почему он настолько глубоко укоренился в сознании философов...

Вот моё доказательство, почему философские утверждения не обладают верифицируемостью.

Чтобы философские утверждения были верифицируемы. они должны выражать всего человека перед природой. А кем предстаёт человек перед природой? Перед природой человек предстает существом общественным и существом двуполым.

А от кого исходят философские утверждение, кто может быть их автором? Отдельный философ или философское сообщество. Это не есть выражение всего человека перед природой. Поэтому всё, что исходит от отдельного философа или философского сообщества, верифицируемо быть не может.

Верифицируемы могут быть только вещи народные, поскольку народ выражает всего человека перед природой. Но в наше время народы уже не имеют той автономии в культуре и языке, которой обладали ранее. Поэтому в наше время верифицируемы могут быть только вещи мировые. Вещами мировыми являются, например, мировые религии.

Аватар пользователя axby1

  Я хотел услышать реальные объяснения этому феномену, а не построенные на спекуляциях с понятием "доказательство", значение которого Вам как и остальным хорошо известно из школьного курса.

Аватар пользователя Владимир К

Вам не нравится слово "доказательство", так замените его словом "обоснование". Что даже лучше выражает мною изложенное.

А что такое "реальное объяснение", в противовес, очевидно, "нереальному объяснению", я не знаю.

Аватар пользователя axby1

А что такое "реальное объяснение", в противовес, очевидно, "нереальному объяснению", я не знаю.

  Каким оно должно быть я Вам сказать не могу - не отвечать же мне за Вас на интересующий меня вопрос. Я лишь предложил Вам не спекулировать понятиями, значения которых нам обоим известны со школы. Или Вы реально не в курсе, что доказательства математических теорем не предназначены для описания природных явлений ?

Аватар пользователя Владимир К

Слово "доказательство" не "пришито" к математическим теоремам. Я употребил его в первом и во втором значении:

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, -а; ср. 1. Неопровержимый довод или факт, подтверждающий истинность чего-л. Неопровержимое д. Привести д. Д. моей правоты. В д. чего-л. (для подтверждения чего-л). // О том, что является свидетельством, подтверждением чего-л. Могучие плечи служили доказательством отличного здоровья. // Юрид. Фактические данные в уголовном или гражданском делах, свидетельствующие о степени виновности обвиняемого. Д. вины. Письменные доказательства. Вещественные доказательства (предметы, вещи, являющиеся доказательством преступления). 2. Лог. Система умозаключений, служащая для установления нового положения на основании данных, принимаемых за истинные. Теорема имеет несколько доказательств. Д. от противного (обоснование истинности какого-л. суждения путем опровержения противоречащего ему суждения).

Аватар пользователя axby1

  То есть Вы даже не прочитали тот фрагмент, который мы сейчас обсуждаем, перед тем как его скопировать ?

Аватар пользователя Владимир К

В связи с тем, что дискутировать по мною изложенному обоснованию вы явно не желаете, я отбываю во свояси.

Аватар пользователя axby1

  Тем не менее Вы не нашли возможности мне объяснить, где Вы нашли в стартовом топике упоминание о том что обозначено Вами в пункте №1. Так кто и с кем из нас явно не желает дискутировать ?

Аватар пользователя kto

Философ это конечная структура, построенная на вырожденном генетическом коде, поэтому философские представления индивидуальные, они совпадают у разных философов только частично.

Аватар пользователя axby1

  То есть математик это "бесконечная структура", построенная на каком-то особом генетическом коде - ну, раз им в отличии от философов удаётся договориться о способах верификации корректности мыслительной деятельности. Так по-Вашему ?

Аватар пользователя kto

философ изучает чувство генома, а математик изучает движение мозга, которое намного проще чем чувство.

Аватар пользователя axby1

  Абстрактное мышление становится возможным только лишь в том случае, если удаётся абстрагироваться от чувств. Если бы человек не умел этого делать (например оперировать числами обходясь без яблок), то мы бы до сих пор ничего не знали о математике. То есть Вы пытаетесь выстраивать свою аргументацию на заведомо ложных основаниях.

Аватар пользователя Владимир К

Абстракция это отвлечение не от чувств.

АБСТРАКЦИЯ, -и; ж. [лат. abstractio - отвлечение]. 1. Мысленное отвлечение от каких-л. признаков, свойств, связей предмета или явления с целью выделения, обособления его существенных сторон, признаков; абстрагирование.

Аватар пользователя axby1

  Возможно автор определения считал само собой разумеющимся (дескать "это и козе понятно"), что прежде всего абстракция абстрагируется от чувственного содержания, а потом уже от всего остального, в зависимости от контекста. Ну или просто никопенгаген в том о чём пишет. Вообще я бы Вам не советовал черпать знания из надписей на заборах, а тем более из словарей.

Аватар пользователя Владимир К

axby1, 13 Февраль, 2018 - 12:04, ссылка

...Вообще я бы Вам не советовал черпать знания из надписей на заборах, а тем более из словарей.

Напоследок.

Искажая значения слов, вы можете доказать всё, что не пожелаете.

Себе, любимому, себе.

Аватар пользователя axby1

  Типа "лучший способ защиты нападение" - так надо понимать Вашу реакцию ? В действительности ведь именно Вы исказили мои слова, выбрав для этой цели удобную интерпретацию из бескрайних информационных просторов всия тырнета.

  Ну да ладно, апеллировать к фактам в дискуссиях с вами как я уже убедился бесполезно.

Аватар пользователя kto

Если бы человек не умел этого делать (например оперировать числами обходясь без яблок),

Математика начинается с яблок, которые складываются движениями, а оперирование числами основано на условных рефлексах (на памяти).

Аватар пользователя Ren

Но ты ж понимаешь, что первичны здесь яблоки? Яблоки - главное, а цифры - второстепенное. Без цифр жизнь возможна, а без яблок - нет. Можно ли с помощью математики "просчитать" бога? Который выше этой математики и любого нашего мышления? Или идею, или истину?

Это к axby1

"Без яблок жить нельзя на свете, нет!
В них сердце мая, в них - любви расцвет!" :)

Аватар пользователя axby1

Но ты ж понимаешь...

  На-а, вообще не врубился что ты хотела этим сказать. Типа если передо мной будет стоять выбор что съесть - "три яблока" или "число три", то я выберу первый вариант ? Так мне бы и в голову не пришло с этим спорить. Можешь сказать с чем конкретно ты не согласна ?

Аватар пользователя Ren

Ну, то что большинство философских вопросов неразрешимы с помощью простых теорем. Наверное, потому что три яблока гораздо сложнее, чем число три.

И вкуснее ещё.)

Но это просто моё досужее мнение нефилософа.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ren: ну это как раз и зависит от того, являются ли эти вопросы действительно философскими, а не теми, которые Гегель определил "пустым рассуждательством". 

Аватар пользователя axby1

 большинство философских вопросов неразрешимы с помощью простых теорем.

  А почему я по-твоему интересуюсь остальным меньшинством ?

три яблока гораздо сложнее, чем число три.

  Вот тебе и пример разрешения философского вопроса. Один раз разрешила, и пользуешься этим результатом по мере необходимости. Или ты "божественных откровений" от философии ждёшь ? Я в принципе не исключаю и такого варианта, просто специализируюсь на другой её части :

  Порядок следования дихотомических аспектов здесь как и везде полагается некоммутативным, и достаточным условием принадлежности к тезису можно считать меньшую в сравнении с антитезисом информационную ёмкость. Дифференциация по критерию { ничтойности >|< всеобщности } даёт терминологическое расслоение "состояния" на "элемент" и "денотат", пренебрежение которым тоже чревато разгребанием возникающей вследствие этого неразличения терминологической неразберихи. Критерий некоммутативности можно применять всякий раз когда требуется установить, какой из дихотомических аспектов рассматриваемой триады следует считать "тезисом", а какой "антитезисом", и разница в информационной ёмкости их денотатов всегда будет определяющей. Так и здесь : конкретные проявления реальности всегда информационно богаче тех абстракций, которыми мы пытаемся их описать. Например, для описания того что я вижу мне было бы достаточно монохромного зрения, и обладая цветовым восприятием я как бы вижу больше, чем это возможно выразить посредством абстрактных суждений, содержащих информацию об объектах и способах их взаимодействия. Аналогично, восприятие музыки богаче сочетания звуковых колебаний, из которых она состоит, в тексте как правило больше предназначенной для восприятия информации, чем в образующих его сочетаниях слов, ну и всё такое прочее.

Но это просто моё досужее мнение нефилософа. 

  Ну и чем оно отличается от моего недосужего мнения философа ?

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 13 Февраль, 2018 - 11:43, ссылка

  Абстрактное мышление становится возможным только лишь в том случае, если удаётся абстрагироваться от чувств.

 Хорошее замечание. А если я абстрагируюсь от рассуждений?

Аватар пользователя axby1

  А если я скажу "я открыл дверь ключом", то Вы меня спросите "а что если ключ будет гаечным" ? Вы мне лучше ответьте почему в обычной жизни это называется "хуйнёй страдать", а в философии подобный подход к ведению дискуссий считается нормой.

Аватар пользователя Дилетант

Философия это не программа, и я не программист. Следовательно, я не задам вопроса про гаечный (скрипичный и др.) ключ, как денотат ключа в формальном плане. 

А "страдание" - это один из основных постулатов философии. Без страдания не было бы жизни, а были бы только роботы и ИИ - они не страдают.

Программы не страдают. Страдает программист по своим программам, навешивая на них операторы своих чувств страдания.

Аватар пользователя axby1

  Блин, Вы можете по-русски объяснить, к чему Вы это всё пишите, а то я в упор не понимаю Ваших метафор. Если в прямом смысле это читать, то оно на бред сивой кобылы смахивает, а если пытаться разобраться в том, какой подтекст Вы вкладывает в свои слова, то фантазия у меня богатая. Мои комментарии причиняют Вам страдания - так что ли Вас следует понимать ? А то один раз я уже пытался выдвигать гипотезу о заложенном в Вашем комментарии глубоком смысле, но на поверку оказалось что она и близко не соответствует тому что Вы хотели им сказать. Сам не люблю когда мои слова перекручивают, и с другими стараюсь так не поступать. Поэтому потрудитесь пожалуйста изъясняться по-человечески.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 13 Февраль, 2018 - 14:25, ссылка
"Грош цена философскому сообществу"

  Блин, Вы можете по-русски объяснить, к чему Вы это всё пишите, а то я в упор не понимаю Ваших метафор. Если в прямом смысле это читать, то оно на бред сивой кобылы смахивает, а если пытаться разобраться в том, какой подтекст Вы вкладывает в свои слова, то фантазия у меня богатая.

1. Вы так хорошо сами с собой разговариваете, что мне не надо даже выдумывать ничего. 

Мои комментарии причиняют Вам страдания - так что ли Вас следует понимать ?

2. Исходная фраза была такой: " Дилетант, 13 Февраль, 2018 - 13:13, ссылка ... "страдание" - это один из основных постулатов философии. Без страдания не было бы жизни".

3. Или Вам процитировать ещё предыдущий Ваш "пассаж" на тему "страдания" на форуме, который даже Вы признаёте "философским", но пытаетесть почему-то выяснять его "грошовую цену". См. п.1.

4. Меня же заинтересовало понимание абстракции как абстрагирование от чувств. Но для всякого тезиса должен быть и антитезис. Всего-то.

5. Но если Вам итереснее говорить вместо этого о "гаечном ключе" и т.д., то опять см.п.1.

Аватар пользователя axby1

"страдание" - это один из основных постулатов философии. Без страдания не было бы жизни"

  Первый раз об этом слышу. Мне даже в голову не могла прийти мысль о том, что оксюморон типа "квадрат круглый" хоть один здравомыслящий человек может считать философским постулатом, тем более основным. К тому же в своих темах я ни словом ни полусловом не упоминал ни о чём подобном, поэтому мягко говоря пребываю в недоумении по поводу того, почему Вы решили поддержать со мной разговор именно таким образом. Как в том анекдоте о поручике Ржевском, Наташе Ростовой и мокром весле. С таким же успехом Вы могли мне предложить обсуждение проблемы миграции ушастой совы, и догадывайся потом какие у Вас ассоциации эта тема вызывает с моей.

  Вот и пойми после этого какие у вас там шестерёнки в голове крутятся. Думаю Вам просто страданий в жизни не приходилось толком испытывать. Вот полежали бы Вы в ожогом отделении под аккомпонемент постоянных криков и стонов, в том числе и своих, тогда бы у Вас язык не повернулся назвать "жизнью" когда ты полгода под себя срать ходишь. Философы хреновы.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 13 Февраль, 2018 - 21:47, ссылка

"страдание" - это один из основных постулатов философии. Без страдания не было бы жизни"

Философы хреновы.

Ну, что сказать? Программаторы хреновы - хорошо звучит. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуккха 

Страдание будем программировать, или как? Сразу нирвану? 

Вот полежали бы Вы в ожогом отделении под аккомпонемент постоянных криков и стонов, в том числе и своих, тогда бы у Вас язык не повернулся назвать "жизнью"...

 Ну, вот и абстрагировались от "рассуждений". А был бы не живой - не страдал бы. Или нет? Вот в этом вопрос.
А то сразу: "грош цена..."... Вас разве заставляют платить? На форуме. 
А в жизни? 

Аватар пользователя axby1

  Уважаемый Владимир, постарайтесь не принимать мои слова на свой счёт, хоть они и не отличались доброжелательностью, ну и сами не думайте что "задели меня за живое". На самом деле задели Вы меня "за мёртвое", с позволения сказать - то есть за то самое абстрактное мышление, получение корректных результатов которого возможно лишь при условии "отключения чувств". При этом саму сферу ощущений ничего не мешает использовать на правах абстракции как ссылочный тип, оперируя им в содержательных суждениях. Применительно к предмету нашего обсуждения корректным суждением будет следующее : необходимым условием наличия в жизни смысла является преобладание в ней хорошего над плохим. А по Вашим словам получается так, будто страдания чуть ли не смысл жизни человеку обеспечивают. Вы не совсем так выразились, но если уж и затрагивать вопрос о роли страданий в жизни организмов, то начинать нужно именно с того что я выделил болдом, а не с того что Вы назвали "основным постулатом", поскольку это утверждение позволяет зафиксировать мысль, инвариантную к любым наперёд заданным мнениям, идеологиям, мировоззрениям, и как следствие способно обеспечить надёжный фундамент для дальнейших рассуждений в этом направлении, избегая двусмысленности, которая может стать причиной возникающих в дискуссии непоняток.

  В общем, если не сочтёте моё предложение за навязывание своей "понятийной сетки", то попытайтесь пожалуйста донести до меня свою мысль с учётом приведённых поправок. Надеюсь пример из моего предыдущего поста Вы сочтёте достаточно наглядным для того, чтобы не оставлять места для сомнений в обоснованности терминологического разграничения "жизни" и "существования в общем случае". Я по-прежнему не вполне уверен что понял Вас правильно, и на данном этапе нашей дискуссии могу лишь поделиться причинами, по которым у меня возникают сложности в диалоге с Вами.

Дилетант : "А если я абстрагируюсь от рассуждений?"

axby1 : "А если я скажу "я открыл дверь ключом", то Вы меня спросите "а что если ключ будет гаечным" ?

  За это приношу свои извинения - похоже что я неверно интерпретировал Ваши мотивы, решив что они сводятся к спекуляциям на гибкости "великого и могучего" (как это сделал Владимир К, а потом ещё сетовал на моё дескать "нежелание поддерживать дискуссию). Ну и ещё у меня свежи воспоминания о нашем увлекательном обсуждении вопроса о применимости термина "дихотомический аспект" к понятию "кусок колбасы", и возможно я по инерции перенёс эту аналогию на текущую ветку нашей дискуссии. В данном случае я всё же предпочёл бы думать плохо о себе а не о Вас, исходя из предположения о том, что Вы хотели поделиться со мной интересными и содержательными мыслями, а я как последний мудак перевёл разговор на полемику.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 14 Февраль, 2018 - 08:56, ссылка
..корректным суждением будет следующее : необходимым условием наличия в жизни смысла является преобладание в ней хорошего над плохим.

Можно и так сказать. Немного изменил бы: необходимым условием развития жизни является преобладание в ней хорошего над плохим.

А по Вашим словам получается так, будто страдания чуть ли не смысл жизни человеку обеспечивают.

Вот зачем лишние слова вставлять. Страдания не обеспечивают смысл жизни, а предохраняют жизнь от физической гибели. Боль - это физическое страдание. Не было бы боли, не было бы и жизни. Боль роботу не нужна, потому что в нём нет жизни. 

А моральные страдания - это наши виды боли, которые получаются от "модификаций" форм физической боли. Они связаны с совестью, от которой тоже страдаем, да так, что можем и физически "поломаться".

Вот тут на ФШ некоторые и проводят свои "психологические эксперименты" с помощью форм/слов совести. Иногда неосознанно, а по причине своей же непонятливости.

о нашем увлекательном обсуждении вопроса о применимости термина "дихотомический аспект" к понятию "кусок колбасы"

Абсолютная дихотомия в действительном мире невозможна. Всегда остаётся какая-либо связь. Но эта связь при реальной (действительной) дихотомии настолько слаба, что разделение превращает разделённое в независимые самостоятельные части бывшего целого. Мы же не можем обратно соединить два куска колбасы в одно целое: для этого надо выяснить те связи, которые были разорваны при дихотомии.
Остаётся очень слабая связь в моей сфере мышления, которая подпитывается надеждой, что обратное соединение возможно, возможен физический синтез этих двух частей. Что я и пытаюсь всё время реализовать, когда что-нибудь "конструирую".

В логике нет дихотомии, а есть сильнейшая связь, не позволяющая переходить из одного состояния в ДРУГОЕ, а не ПРЕДОПРЕДЕЛЁНОЕ состояние (не в состояние 3, а только в 1 или 0).
Этот переход совершается с НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Можно сказать, что такая связь и есть сама необходимость.
А вот при дихотомии оставшиеся связи не являются необходимыми.

В сфере мышления дихотомированные части (их отображения) соединены логикой мышления посредством той самой "необходимой связи", которая "подпитывается" надеждой.
Но и этой же "надеждой" эта же связь может и перестать быть необходимой, а превратиться в абсолютную "без-связность" - идеальную дихотомию.

Аватар пользователя axby1

Вот зачем лишние слова вставлять. Страдания не обеспечивают смысл жизни, а предохраняют жизнь от физической гибели. Боль - это физическое страдание. Не было бы боли, не было бы и жизни.

  Может быть для животных это и актуально, но никак не для разумных существ. Ну например я бы не стал сигать с крыши потому что хорошо понимаю, что ходить гораздо удобнее чем ползать с поломанными конечностями или неподвижно валяться в постели несколько месяцев в ожидании пока они срастутся. Для того чтобы не выкалывать себе глаза мне достаточно эстетических соображений, даже не доходя до мысли о том что они мне ещё пригодятся. Также я бы не стал отказываться от пищи, если бы не испытывал чувства голода - как минимум это вкусно, ну и опять же выглядел бы лучше чем если бы ел раз в неделю чтобы совсем не загнуться.

  Так что ничего кроме предрассудков я в Ваших словах не увидел. Если и после этого Вы сочтёте мои аргументы "лишними словами", тогда извините - я не представляю себе конструктивной дискуссии между нами на эту тему.

А моральные страдания - это наши виды боли, которые получаются от "модификаций" форм физической боли. Они связаны с совестью, от которой тоже страдаем, да так, что можем и физически "поломаться".

  По-моему Вы здесь не учитывается один существенный момент : совесть в отличии от физической боли обусловлена внутренними стимулами, а не внешними. Если человеку "давить на совесть", то он не будет испытывать её угрызнений, поскольку необходимым условием для этого должно быть его внутреннее согласие. Если это условие соблюдается, то человеку совершенно неважно, давят на него окружающие люди и прочие внешние обстоятельства, или же наоборот - успокаивают и поддерживают (не парься мол, чувак, ты всё сделал правильно). Или опять скажете что я говорю "лишние слова" и проводить такое различение необязательно ?

Вот тут на ФШ некоторые и проводят свои "психологические эксперименты" с помощью форм/слов совести. Иногда неосознанно, а по причине своей же непонятливости.

  Согласен, угрызнения совести могут быть подсознательными, собственно в большинстве случаев таковыми и являются. Поэтому независимо от того, понимает это человек или нет, в его интересах вывести все эти "внутренние брожения" своей психики в сферу осознанного. Если Вы согласны с высказанными до этого соображениями, то по существу этого вопроса мы пожалуй что сходимся.

Абсолютная дихотомия в действительном мире невозможна.

  В своих философских исследованиях я начисто абстрагируюсь от "действительного мира", поэтому всё что Вы говорите не может иметь к ним никакого отношения. То есть Вам было бы желательно вывести в сферу осознанного тот факт, что Вы хотите поговорить на какую-то другую тему, непересекающуюся с предметом моих философских исследований. Потому что если Вы этого не сделаете, то наш диалог превратится в жуткую мешанину из несовместимых мыслей. Просто наберите в поисковике "дихотомический аспект", и сможете сами убедиться в том, что непротивопоставленных дихотомических аспектов в "природе" не бывает.

В логике нет дихотомии

  Поэтому я говорю что нужно проводить разграничение между логикой и семантикой. Как правило оно игнорируется - что приводит к возникновению непоняток на ровном месте.

А вот при дихотомии оставшиеся связи не являются необходимыми.

  Это Ваше заблуждение легко опровергнуть. Объявляем триаду : Консистенция = { мягкое >|< твёрдое }. Откусываем от неё левый аспект, и даём на его основании следующие оценки : "вата мягкая" и "глина мягкая". Сравнивая вату с глиной убеждаемся в том, что глина твёрже ваты. А Вы говорите "не являются необходимыми".

В сфере мышления дихотомированные части (их отображения) соединены логикой мышления посредством той самой "необходимой связи", которая "подпитывается" надеждой.

  К сожалению в подавляющем большинстве случаев так и происходит - между "надеяться" и "знать" человек выбирает первое.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 15 Февраль, 2018 - 13:37, ссылка
Так что ничего кроме предрассудков я в Ваших словах не увидел.

 Вот же, правильно говорите. Но понимаете ли, о чём сказали? Боль - это и есть "пред-рассудок". Она появляется до всякого рас-суждения. 

Аватар пользователя axby1

  Ну извините, не хотел сделать Вам больно, больше рас-считвал на совместные рас-суждения. Но раз Вы говорите что основной постулат философии Вам это делать запрещает, не буду навязывать Вам свои постулаты.

Аватар пользователя Ren

Я помню сказку "Снежная королева", там бесчувственный Кай всё пытался сложить слово "Вечность" изо льда. Ничего не получилось - без чувств-то. :)
А вот , если б он из яблок складывал - кто знает...

Тоже ессно к axby1

Аватар пользователя Алла

axby1, 13 Февраль, 2018 - 11:27, ссылка

  То есть математик это "бесконечная структура", построенная на каком-то особом генетическом коде - ну, раз им в отличии от философов удаётся договориться о способах верификации корректности мыслительной деятельности. Так по-Вашему ?

Математика - это язык операций над материальными телами, где "если ..., то ...." конкретны и однозначны для одних и тех же внешних обстоятельств. Т.е.: одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же. 
Тогда как философские "операции" таким качеством не обладают. И как показывает сама практика философствования, всякий философ, для создания непротиворечивой среды своих суждений (доказательств), эти "операции" вводит сам. 
-----------------------------------
И уверяю Вас, что без операций, никаких доказательств НЕТ.

Аватар пользователя Фристайл

Грош цена философскому сообществу

Откуда такие завышенные цены?

его комментарий был той каплей, которая переполнила чашу

Правильнее было бы: его комментарий переполнил бочку с порохом.

Интересно стало, найдётся ли на ФШ хоть один человек, которому не чуждо абстрактное мышление и не лень выделить минуту своего драгоценного времени на то чтобы убедиться в существовании философских теорем, как и в том что их доказательства ничем по сути не отличаются от доказательств теорем математических.

Дык я давно вам выделил, даже боле одной минуты своего драгоценного времени, и с абстрактным мышлением у меня неплохо, и зная ваше материальное положение, даже счёт за это не выставил. А вот насчёт убедиться о чём пишите, - вам тут ничего не светит, в смысле вы не способны убедить, именно по причине недостатков своего мышления и неустойчивости психики. Из человеколюбия я ещё выделил вам несколько минут, и даю ссылку на статью психиатра про сверхценные идеи

 http://fb.ru/article/277372/bredovyie-i-sverhtsennyie-idei-opredelenie-sindrom-sverhtsennyih-idey.

Аватар пользователя axby1

  Вы так говорите будто я первый день на этом форуме и не знаю на что Вы тут свои минутки тратите. Я могу конечно устроить очередную словесную перепалку и помочь Вам восполнить недостаток эмоций в жизни, но тогда и Вам придётся подойти к этому вопросу более качественно. В общем если хотите рассчитывать на моё содействие, постарайтесь гадить оригинальнее и разнообразнее, а то уже как-то примелькались Ваши однотипные посты, содержание которых не зависит от содержания того на что Вы ими отвечаете.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: ну Вы верно заметили, что на некоторых философствующих коллег на ФШ действительно, "как красная тряпка на быка" действуют такие философские теоремы, как например, от Гегеля: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует,...можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства." и они быстро удаляют её из их тем. Более того, например, коллега Ян Ботер, указав в "Мои учетные данные", методы и направления - "Диалектика",  уже в соответствующей теме пытается найти ответ на такой вопрос: "В связи с тем возникает вопрос - если философия не в состоянии существовать вне единства своих компонентов, каждый из которых олицетворяет какую-то научную и не очень философскую проблему, и если также не способна такое единство реализовать, так как оно каждый раз будет условным и противопоставленным меньшей степени различия частей философии внутри неё самой, то чем тогда она должна заниматься и нужна ли она вообще?". А "виновата" ли тогда философия, а не те философствующие (типа Яна Ботера и ему подобных), которые не обладают тем, о чем Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления" так изложил: "В итоге Диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум, по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта... Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта, - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и разум". 

Аватар пользователя axby1

  Ох уж этот Ян Ботер - удаляет наверное Ваши комментарии, а то и вообще грозится выжить из своих тем. Это же просто бесчеловечно - так поступать со своими коллегами. Ну ничего, зато эксби добрый, он не имеет привычки удалять чужие комменты, так что флудите дорогие коллеги в моих темах сколько вашей душе заблагорассудится - всегда рад вас в этом поддержать и развести полемику по любому поводу. Не стану же я всерьёз рассчитывать на то, что на этом форуме найдётся хоть один человек, который всерьёз задумается над вышесформулированными вопросами и попытается ответить на них хоть что-нибудь членораздельное. Мне ж философия вообще говоря до жопы, а все эти тезисы-синтезисы нужны мне лишь для того чтобы антиллектом блястеть да хороших людей беспричинно ими оскорблять. Так что ежели хотите чью личность со мной обсудить или там о погоде содержательно пообщаться, то милости прошу в мою тему.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: эт точно, что "ох уж этот Ян Ботер" - и отнюдь не потому, что удаляет противные ему комменты (имеет полное право на это), а то что Вашу тему обозвал "отстойной".  

Аватар пользователя axby1

  То что он почтил её своим вниманием это для меня уже большая честь, я думал их давно уже почти никто не читает. Впрочем, название броское, наверное трудно было не полюбопытствовать. Вау, так это отличная мысль - не успел создать, как сразу полсотни комментов набралось. Надо почаще этим приёмом пользоваться, а то действительно какие-то скучные названия у моих тем :)

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: ну возможно дело и не в названии Вашей темы, а в таком вопросе в ней - возможно или невозможно и стоит ли верифицировать те или иные философские теоремы? Ну например, такую от Гегеля: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, - лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным"? 

Аватар пользователя axby1

  Я это называю "фрактальным принципом", допускающим подобную "терминологическую самовложенность". В данном случае ничего не мешает применить это суждение к самому себе, считая его истинным на тех основаниях, которые в нём же и заключены.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: а почему не восхождение абстрактного к конкретному - философскую суть чего в теоретическом мышлении и в мышлении ученых раскрыли в своих трудах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков? И что собственно и позволяет реализовать то научное познание, на которое указал Гегель - через исследование не только формы, но и содержания соответствующего предмета.  

Аватар пользователя axby1

почему не восхождение абстрактного к конкретному

  Потому что это восхождение идёт в обратном направлении - причём независимо от того, идёт ли речь о дедуктивном методе познания или индуктивном. Если хотите разобраться в этом вопросе досконально, то вот :

5. Сопоставление с критерием неопределённости

  Точка остаётся тождественной самой себе (то есть предопределённой) на протяжении всей геометрии как "науки о точках" ; в то время как определение числа, наоборот - уточняется по мере развития алгебры как "науки о числах".

  А дальше происходит самое интересное. Отмечу, что все предыдущие критерии единогласно утверждали о том, что именно точка является тезисом, а число - антитезисом. Тогда во избежание неудовлетворения условию некоммутативности точку придётся назвать "абстрактной", а число - "конкретным". Тем не менее, согласно высказанным в пункте №1 соображениями, последнее утверждение придётся признать некорректным. Как же это так получилось, что тезис с антитезисом поменялись местами, ведь раньше аспекты дихотомии { абстрактное >|< конкретное } следовали в обратном порядке ? А получилось это так : "конкретное", как правая половинка "всего", отзеркалилось на "точку", как левую половинку "ничта номер один", и таким образом произошло совмещение последнего антитезиса в списке абстракций с первым его тезисом (это если "самой последней" абстракцией считать "всё в собственном смысле", а "нулевой", соответственно, - "ничто в собственном смысле"). Визуальное восприятие здесь выполняет функцию того "переходного буфера", посредством которого осуществляется это преобразование, в результате которого происходит инверсия направления увеличения информационных затрат на определение, сопоставленная с инверсией направления развёртки с "от ничта ко всю" на "от вся к ничту" - вследствие чего "спираль познания" расслаивается на два рукава : { дедуктивный >|< индуктивный }. Эта инверсия приводит к тому, что критерий неабстрактности, доселе полагавшийся семантическим клоном критерия неопределённости, в индуктивном рукаве спирали разворачивается в обратную сторону, и таким образом стрелочка вектора неопределённости в контексте правого аспекта фрактальной развёртки указывает на увеличение ёмкости информационных затрат на определение абстракций с повышением их "уровня абстрактности", а в контексте левого её аспекта, наоборот - с повышением их "уровня конкретности". Как следствие, с этого момента критерии неопределённости и неконкретности придётся рассматривать по отдельности.

6. Сопоставление с критерием абстрактности

  В результате описанной выше смысловой инверсии опыт как синоним ″конкретного″ становится "первичным" в обоих случаях, и тогда сравнительный анализ тенденций при развёртке левого и правого рукавов можно произвести на основании следующих высказываний :

  • можно иметь опыт и не анализировать его, но если анализировать нечего, то и мышление к этому делу привлекать незачем (индуктивный метод познания)
  • методом половинного деления вычитаю из денотата познания "конкретные" абстракции и оставляю "абстрактные" (дедуктивный метод познания)

  Критерий некоммутативности в данном случае указывает на дедуктивный метод как на менее информационно ёмкий, но я решил изменить стандартный порядок подачи материала из тех соображений, что от ничта ко всю как-то привычнее продвигаться нежели в обратном порядке, хотя последний проще и требует меньше информационных затрат на своё описание. Из соображений терминологического соответствия я бы сказал что правый, индуктивный рукав спирали познания разворачивается в сторону повышения уровня абстрактности ; а левый, дедуктивный - в сторону убывания уровня конкретности. Выходит что где-то посередине они должны встретиться - вот с этого места по идее и должен стартовать третий этап фрактальной развёртки.

  Но тут конечно придётся изрядно напрячь внимание, а то если пропустите где-нибудь запятую, потеряете нить.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: а может лучше "не терять нить" в таком: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей" (Э.Ильенков "О диалектике абстрактного и конкретного в научно теоретическом познании"). Или всё же - "нормальные герои всегда идут в обход"? 

Аватар пользователя axby1

  Ладно, давайте ограничимся одним высказыванием :

Из соображений терминологического соответствия я бы сказал что правый, индуктивный рукав спирали познания, разворачивается в сторону повышения уровня абстрактности ; а левый, дедуктивный - в сторону убывания уровня конкретности.

  Вы можете привести пример, на котором было бы видно, что "восхождение" идёт именно от абстрактного к конкретному, а не наоборот ? Интересно было бы его терминологически разрулить.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Интересно стало, найдётся ли на ФШ хоть один человек, которому не чуждо абстрактное мышление и не лень выделить минуту своего драгоценного времени на то чтобы убедиться в существовании философских теорем, как и в том что их доказательства ничем по сути не отличаются от доказательств теорем математических.

(Если я правильно понял мысль.)

Что-то мне думается, что не нужно даже и секунды для того чтобы убедится в том, что математические доказательства не имеют никакого отношения к философии. Это подтверждают две с половиной тысячи лет существования математики и философии. За это время ни на один вопрос поставленный философией не нашлось ответа признанного всем философским сообществом. В отличие от математических доказательств, которые признаются всеми математиками.

Если практически вся математика уложена в один справочник Бронштейна (и никто не подвергает сомнению доказательства тех теорем, что в нём перечислены), то каждое новое поколение философов подвергает сомнению абсолютно всё написанное предшественниками. И счёт философских томов уже идёт на сотни тысяч и миллионы.

Поэтому договориться …

Аватар пользователя axby1

Что-то мне думается, что не нужно даже и секунды для того чтобы убедится в том, что математические доказательства не имеют никакого отношения к философии. Это подтверждают две с половиной тысячи лет существования математики и философии.

  Да не, я столько ещё прожил. Но раз Вы говорите что за всё это время никто ни секунды над этим не задумывался, то это конечно серьёзный аргумент в пользу того чтобы последовать примеру остальных.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я не говорил, что ещё никто над этим не задумывался. Я сказал, что любому человеку хватит секунды на размышление, чтобы понять ... и далее по тексту. 

P. S. :) Когда я начинал писать комментарий, то собирался добавить ещё кое-что для понимания того, что философия никогда не сможет стать доказываемой, верифицируемой и фальсифицируемой. Но к концу написания забыл. Пишу сейчас.

Математика - атеистична, не идеологична, беспартийна, ... А философия ... это в основном дискурс и аргументы, а они ... очень зависимы ... от бытия.

Аватар пользователя axby1

Я не говорил, что ещё никто над этим не задумывался.

  Да, но Вы не смогли обосновать и обратное. Я тысячелетиями как Вы не разбрасываюсь и опираюсь в своих суждениях сугубо на личный опыт, в котором мне ещё не приходилось встречать людей, которые задумывались об этом хоть на секунду (ну или это хотя бы как-то проявлялось в их суждениях). Просто представьте себе что все без исключения участники ФШ реагируют на это так как Вы - то есть не желают тратить на это ни секунды своего времени. Думаете преувеличиваю ? Отнюдь - я ведь этим уже несколько лет занимаюсь, поэтому имею некоторые основания для подобных утверждений. Так что мне мешает предположить, что истории философии такие случаи вообще неизвестны ? Всё-таки ФШ как наиболее продвинутый философский форум рунета какой-никакой, а показатель - тут ведь все начитанные, поэтому если бы что-то об этом знали, то давно бы уже поделились со мной этой информацией, учитывая что я проявляю к ней столь активный интерес.

Математика - атеистична, не идеологична, беспартийна, ... А философия ... это в основном дискурс и аргументы, а они ... очень зависимы ... от бытия.

  Так и я о том же, разница лишь в том что мне известно о возможности философских доказательств, а Вам нет. Просто потому что Вы не думали об этом ни секунды, а у меня  побольше одной секунды ушло на размышления в этом направлении.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А Вы думаете Юм или Поппер об этом не думали.

Дмитрий, ну какое может быть единое доказательство, если у нас у всех онтология нашей философии разная.

Нас материалистов десятки ветвей, идеалистов - сотни, дуалистов ещё больше. 

В конце восьмидесятых в журнале "Философские науки", полтора десятка кандидатов и докторов М-ЛФ вели дискуссию на тему, а что же собственно такое материя. Все опирались на науку, Ленина, Маркса и Энгельса. Дискутировали два года (кажется... но гораздо больше года) и так не смогли друг-другу ничего доказать. И это пятнадцать, казалось бы единомышленников. 

Аватар пользователя axby1

Дмитрий, ну какое может быть единое доказательство, если у нас у всех онтология нашей философии разная.

  Я не пользуюсь термином "онтология" и подозреваю что он бесполезен в той части философских исследований которыми я занимаюсь. Если Вы имеете в виду психологию, то эта разница не мешает математикам верифицировать результаты мыслительной деятельности на предмет их корректности. А поскольку мышление одно на всех (то есть его разделение на "математическое" и "не очень" всегда будет условностью), то и к философии это должно относиться в равной степени. По-моему причина столь плачевного её состояния заключается в том, что за философскую деятельность бабла не плотют, и как следствие любые апелляции к ответственности и научной добросовестности здесь бесполезны ввиду отсутствия этого базового стимула. Мне достаточно ваши комментарии почитать чтобы заиметь исчерпывающее представление о вашем отношении к этим вопросам.

Нас материалистов десятки ветвей, идеалистов - сотни, дуалистов ещё больше.

  Все равно не могу понять, почему из того что я биллиардист и преферансист должно следовать то, что я не должен понимать математику.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А Вы думаете, что за философскую деятельность не платят?

А поскольку мышление одно на всех (то есть его разделение на "математическое" и "не очень" всегда будет условностью),

А я, думаю оно будет всегда. Разделение. Математическое мышление это такой же дар, способность, как и музыкальный дар. Вы учились в школе (и институте), много у Вас товарищей по классу схватывали понимание математических теорем на лету? У меня в классе математической школы нас было единицы. А если учесть, что никто из нас не стал Колмогоровым или Рамсеем, то ...

Но вообще то, я не очень понял о чём, мы сейчас говорим. О доказательствах в философии (так доказывающих может быть не очень много, в конце, концов теорему Лангранжа доказал один Лангранж ( ::) и я), а понимают её сегодня большинство средних учащихся, которые в математике ...) или о том, что каждый философ должен быть ещё и математиком?

Вы хотите всех философов заставить стать Уайтхедами и Расселами? 

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 13 Февраль, 2018 - 18:43, ссылка

...Вы хотите всех философов заставить стать Уайтхедами и Расселами? 

А толку что он заставит?

Математика не решает задачу о трех телах в общем случае. А тел в пространстве существует не три, а куда как больше. И это "стена" - между математикой и реальностью.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Это ничего. Теорему Ферма, тоже не могли доказать, но доказали же в конце, концов. Решат и задачку о трёх телах.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 13 Февраль, 2018 - 19:13, ссылка

Это ничего. Теорему Ферма, тоже не могли доказать, но доказали же в конце, концов. Решат и задачку о трёх телах.

Доказали обратное, что её решить невозможно.

Точное решение

Брунс и Пуанкаре доказали, что систему дифференциальных уравнений для движения трёх тел невозможно свести к интегрируемой, разложив её на независимые уравнения. Открытие показало, что динамические системы не изоморфны. Простые интегрируемые системы допускают разложение на невзаимодействующие подсистемы, но в общем случае исключить взаимодействия невозможно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D1%82%D0%B5%D0%BB

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так, насколько я помню из курса школьной математики теорема так и была сформулирована Ферма. Он нашёл решение того, что уравнение не имеет решения для любого натурального числа, кроме двойки.

Аватар пользователя Владимир К

Ферма, Ферма, а я только про задачу о трех телах. И что-то свыше сказать не могу.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так я сейчас почитал. Только сейчас. Может быть, конечно мне где-то (в школе, институтах) её и поминали, но мне она совершенно была не нужна по жизни.

Я так понял, что она решена, в том смысле, что общего решения быть не может. Так чего про неё вспоминать. Хотя вполне возможно, что найдётся умник и решит её.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 13 Февраль, 2018 - 20:21, ссылка

...Так чего про неё вспоминать.

Так это означает "непроницаемую стену" между математикой и реальностью. Наверное, уже забыли этот мой вывод. То есть, получается, математика это одно, а реальность это другое.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ничего это не означает. Формулы объявшей всю реальность никогда не будет. И не надо.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 13 Февраль, 2018 - 20:53, ссылка

Ничего это не означает. Формулы объявшей всю реальность никогда не будет. И не надо.

Вернёмся к пункту А. На фига тогда таким вопросом задаваться -

Виктор Трусов, 13 Февраль, 2018 - 18:43, ссылка

...Вы хотите всех философов заставить стать Уайтхедами и Расселами? 

Мало ли что человек хочет? Хотеть не запретишь!

Аватар пользователя Виктор Трусов

На фига тогда таким вопросом задаваться

Человеческие любопытство и любознательность. 

Аватар пользователя Владимир К

Понятно.

Аватар пользователя axby1

Вы хотите всех философов заставить стать Уайтхедами и Расселами?

  Да хотя бы одного. Ну и не заставить конечно а заинтересовать - исключительно в профилактических целях, а то так и до мании величия недалеко.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так они и так есть. Хинтикка, например совсем недавно почил. Да и Амстронг, кажись не чурался математики, как и вообще все представители аналитической философии. Это в России только, сейчас такая политика в философии, что все философы стали на путь старорусской религиозной философии и теологии.

Аватар пользователя axby1

Хинтикка, например совсем недавно почил. Да и Амстронг, кажись не чурался математики, как и вообще все представители аналитической философии.

  Жаль конечно что они не являются участниками ФШ, потому что мне неизвестны другие информационные ресурсы рунета, где философы хотя бы на словах ставили целью совместное взаимодействие.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Зачем?

Уайтхед с Расселом были вместе лет пятнадцать, а в конце, концов поссорились. Гении и таланты не могут быть вместе. Даже если свой математический (и любой другой) талант они смогут, худо-бедно развивать в "унисон", то ... темперамент (меньше), характер, качества личности ... развиваются с годами у всех настолько индивидуально, что ... "развод" гениев практически неизбежен.

 

Аватар пользователя axby1

  На первых порах там никакого особого таланта не требуется, поскольку речь идёт об утверждениях на уровне переместительного закона сложения, которые по отдельности понятны большинству философов. Просто сообща им то ли облом их фиксировать и подвергать хотя бы первичной классификации, то ли они не могут придумать более интересного и полезного занятия чем спорить о том, какими буквенными сочетаниями их обозначать.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А где она вообще то?

Аватар пользователя axby1

  Нашёл в тексте два существительных женского рода - "речь" и "классификация". Больше подходит первое, поскольку о классификации я высказывался в том плане, что она отсутствует. В таком случае для первого ознакомления могу предложить следующее - ссылка.

Аватар пользователя Фил_вер

Экс-бай, вот не могу пройти мимо этой темы.

Вот объясните мне, как так получается, что я тоже ратую за теоремы в философии, а Вы меня не понимаете?

Вы спрашиваете "откуда растут ноги у этого мифа о неверифицируемости корректности философских утверждений и почему он настолько глубоко укоренился в сознании философов".

Для этого есть три причины, которые я знаю.

1. Люди не знают истины о мироустройстве, то есть люди не знают первозакон бытия, частью которого являются все законы бытия.

2. Наличие подлинных антиномий по типу "парадокс лжеца и брадобрея".

3. Отсутствие критерия выбора в то время, когда выбор нужно сделать.

Есть такие ситуации, когда логика не позволяет однозначно решить вопрос, и это не софизмы, а реальные проблемы - антиномии. Есть и такие ситуации, когда нужно выбрать один вариант из нескольких вариантов при равных аргументах, например, нужно выбрать одно из двух выгодное действие при прогнозируемой выгоде 50 на 50. Как выбрать?

Проблема отсутствия истинных знаний решается постулированием, а вот две другие проблемы логически разрешить невозможно, не вводя исключений и дополнительных условий. Проблему выбора решить можно, введя условие, мол, в такой ситуации выбираем "первое" по списку или "правое". А вот исключения для антиномий перечислить вряд ли возможно, хотя не факт, ибо они связаны с циклическими алгоритмами, скорей всего.

Например, в математике есть запрет делить на ноль. Вот дели "на что хошь", а на ноль делить нельзя, потому что получается бесконечность - неопределенность.

В общем, философы в принципе действуют так: мы не можем знать полное истинное число ПИ, поэтому мы не можем знать истину вообще. Хотя нам практически никогда не нужно знать число Пи полностью. Короче, философы нашли себе отговорку, чтобы избегать необходимости строгих доказательств.

Аватар пользователя axby1

Вот объясните мне, как так получается, что я тоже ратую за теоремы в философии, а Вы меня не понимаете?

  Может быть это оттого что Вы к своим ратованиям не прилагаете конкретных доказательств конкретных утверждений ? По крайней мере в диалогах с Вами я и намёка на это не увидел (я пока ещё способен отличить пропаганду от конкретики). Хотя вполне допускаю, что мог чего-то и пропустить - помнится всё же какие-то намёки с Вашей стороны поступали (вот например - ссылка). Тут надо отдать Вам должное - Вы оказались единственным человеком на ФШ, которому было что пожертвовать в мою копилку. Болдачёв не в счёт, поскольку он сам похоже отмежевается от возможности проверить его статью (безусловно философского содержания) на предмет её корректности как результата мыслительной деятельности.

  Так что надежды Вы подаёте, но как видите разговор у нас не клеится, и похоже что причины тому имеют скорее психологический нежели философский характер.

Аватар пользователя Фил_вер

похоже что причины тому имеют скорее психологический

Возможно! А возможно кармические или еще хитрей. Тут у меня классная дискуссия со Спокусом получилась в моей теме "Чушь". Вот там чистейшая психология. Мне понравилось обладенно.

А что Вы скажете против антиномий? Они ведь логически не разрешимы, и на ноль делить нельзя.

Если Вам не нравятся мои теоремы и доказательства, давайте в Ваших покопаемся, если есть желание. Попробую найти Вашу правоту, как я рекомендую всем, мол, нужно считать оппонента заведомо правым в основном. Нужно лишь найти основу, а она часто вне философии, а в именно в психологии.

Аватар пользователя axby1

Тут у меня классная дискуссия со Спокусом получилась в моей теме "Чушь". Вот там чистейшая психология. Мне понравилось обладенно.

  Не скрою, мне тоже порадовали глаз произошедшие со стилем Вашего общения метаморфозы, и особенно я рад тому, что эти нововведения Вас не разочаровали.

А что Вы скажете против антиномий?

  Против антиномий ? По-моему звучит как оксюморон :) Ну а "за" них мне нечего сказать кроме банальности : { это так >|< это не-так}.

Они ведь логически не разрешимы, и на ноль делить нельзя.

  Мне всё равно как это называть - "логически" они разрешимы, "семантически", хоть "кинологически". Главное что левый и правый аспекты антиномии по отдельности могут доказываться путём рассуждений "ничем не лучше и не хуже" математических утверждений. Могут и априори приниматься - что опять же нивелирует разницу между математикой и теоретической философией.

Если Вам не нравятся мои теоремы и доказательства, давайте в Ваших покопаемся, если есть желание.

  У меня не только нет такого желания, но и возникает обратное желание протестовать против такого подхода. Я рассматриваю философию сугубо в контексте познания и развития, что ведёт за собой ряд необходимых следствий, игнорирование которых исключает возможность конструктивной дискуссии. Одним из таких следствий является следующее определение : развитие есть продвижение от простого к сложному. Из чего в свою очередь следует наличие того элементарного, которое необходимо понимать для того чтобы это развитие было в принципе возможным. Поскольку используемые мною теоремы, коих всего несколько штук, появляются в сфере познания в числе первых, их доказательства являются наиболее тривиальными. Так что варианта тут всего два - "либо ваще ничё не понял", либо "понял что иначе ваще никак". То есть если Вы неспособны в них разобраться и считаете целесообразным в них "копаться", то я буду вынужден прийти к выводу, что абстрактным мышлением Вы пользоваться не умеете, и как следствие наша дискуссия не сможет быть конструктивной. Вы можете их не формулировать для себя в явном виде, интуитивно избегая ошибок в своих суждениях, но если таковые возникнут, то мне останется либо Вам их показать, либо перевести разговор на "погоду" вплоть до полного его прекращения. Обычно так у меня и происходит с участниками ФШ, и тут уж я ничего не могу поделать.

Нужно лишь найти основу, а она часто вне философии, а в именно в психологии.

  "Психологию" можно интерпретировать широко, и если абстрагироваться от "разговоров о погоде", то я бы выделил здесь один ключевой момент, связанный с умением определять свои субъективные склонности на основании всё тех же дихотомических критериев. Ну это чтобы избежать "увлекательных" дискуссий на тему "кто лучше" - мужчины или женщины, экстраверты или интроверты, технари или гуманитарии. Сначала становишься на позицию тезиса, потом на позицию антитезиса, затем смотришь на это дело "перпендикулярно" и фиксируешь в суждении полученный результат - "я слева ты справа" или наоборот. Соответственно, корректируешь свои дальнейшие суждения с учётом этой информации.

  Хоть на этом базовом уровне мы сможем договориться ?

Аватар пользователя Фил_вер

Одним из таких следствий является следующее определение : развитие есть продвижение от простого к сложному.

Это верно, но не всегда. Мои теоремы показывают иное, например, то, что вся сложность философии лет через 10-20 вообще исчезнет, ибо будет принято верумическое направление, которого еще не было, а остальные направления затухнут. Ложная сложность будет уничтожена. На первых порах все увидят простоту основы верумической теории, но потом потребуется развитие конкретики, и тут снова сложность будет увеличиваться.

Поскольку используемые мною теоремы, коих всего несколько штук

Я о них не знаю, поэтому и предложил их обсудить. Но сначала я их должен увидеть в том виде, о каком Вы сами говорите.

1. Постулаты.

2. Логика, основанная на постулатах.

3. Выводы.

Аватар пользователя axby1

  Думаю что всё это Вы найдёте здесь - ссылка. Вы только поймите, что мне неинтересно на эту тему дискутировать, мне интересно только то, пользуетесь Вы этим или нет - неважно в явном или неявном виде.

Аватар пользователя Фил_вер

Ну, по Вашей ссылке много чего написано. Я не вижу четкого изложения. Вы мне даете ссылку, и предлагаете НАЙТИ там теорему, считая, что она там есть. Может и есть, а может и нет.

Вот написали Вы определение жизни "делает выбор и чувствует". Кстати, мысль про выбор материи мне понравилась, это можно развить. Кое-что у меня есть.

Но из вашего определения (постулата) совершенно не понятно, относить буддиста и зрителя к живому, или не относить? А выбирающую материю относить к жизни или нет?

Почему тут почти все друг друга не понимают (из темы)? А потому что практически все нарушают свои же правила. Помните, как у меня со Спокусом было? Я нарушил свое же правило "принимать правоту оппонента в основном", и сразу же сам запутался.

Вы хотите говорить теоремно? Ну тогда создайте правило оформления и не нарушайте его.

Еще раз. В теореме должны быть четко определены:

1. исходные данные (начальные значения, постулаты, аксиомы, определения).

2. сама логика.

3. четкие выводы.

Кроме этого, лучше указывать то, что нужно доказать, чтобы теорема оканчивалась словами "что и требовалось доказать".

Тогда лучший вариант теоремы:

1. Исходные данные (Дано:).

2. Доказываемое утверждение (Требуется доказать:).

3. Логика доказательства.

4. Конечная фраза "что и требовалось доказать".

Лично для меня нет даже смысла пытаться говорить в такой форме, потому что тут нет желающих соблюдать договоренности.

Я тут РОМАНУ999 написал теоремку, но тот накинулся в первую очередь на постулат, что категорически запрещено самой логикой. Это равносильно тому, что я начну говорить, мол, берем треугольник для рассмотрения, а меня прервут, и будут говорить, мол, а почему именно треугольник, давайте возьмем квадрат или ромб. И ведь никто не захотел обсуждать теорему, ибо она проста, как три рубля, и выводы сразу видно, а выводы такие никому... (!!!)... НЕ НРАВЯТСЯ.

Я тут пробовал теоремами говорить. Теоремы просто нафиг никому не нужны, потому что все увидят свои ошибки... а оно им надо? Тот же Болдачев? Оно ему надо? А как он потом будет считать себя дипломированным философом и предъявлять свой диплом?

Аватар пользователя axby1

Но из вашего определения (постулата) совершенно не понятно, относить буддиста и зрителя к живому, или не относить? А выбирающую материю относить к жизни или нет?

  Читаю : "мне совершенно непонятно, следует повесить на буддиста или материю данное сочетание букв или нет ?". Соответственно, мне остаётся только задать Вам встречный вопрос : для Вас это действительно существенно ? Ну и на основании Вашего ответа получить дискретную и ребристую оценку : либо Вы поняли всё и целиком, либо не поняли ничего и вообще. Ну нет тут промежуточных вариантов, можете Вы это понять ?

Почему тут почти все друг друга не понимают (из темы)? А потому что практически все нарушают свои же правила.

  А вот это хорошо - то что Вы придаёте значение этому моменту.

Вы хотите говорить теоремно?

  Для меня эта фраза звучит как извращение. Теоремы доказываются (верифицируются или принимаются без проверки) один раз, чтобы потом не парить мозг размышлениями на эту тему и просто ими пользоваться. Можно конечно при случае на них ссылаться, но можно и вообще их не формулировать, а использовать в неявном виде (интуитивно). Где это Вы видели чтобы я "говорил теоремно" ? Думаю Вы путаете причину со следствием - тем что Вы прочитали выше по ссылке я пользуюсь уже давно, просто однажды решил описать явно то, чем именно я пользовался до этого неявно.

Еще раз. В теореме должны быть четко определены:

  Это Вы мне рассказываете ? А мне показалось что это у Вас проблемы возникли - ну типа не нашли в тексте фразу "теорема доказана", и сочли это достаточным основанием чтобы потом говорить мне о том что не заметили там никаких теорем. Я был бы Вам весьма признателен, если бы Вы избавили меня от необходимости совместного штудирования школьного курса математики - ежели чего подзабыли, загляните в википедию прежде чем делиться со мной своими трудностями в понимании.

Лично для меня нет даже смысла пытаться говорить в такой форме, потому что тут нет желающих соблюдать договоренности.

  Если Вы придаёте такое большое значение формальностям, то обратились не по адресу. Меня всегда интересует не формальное, а реальное соблюдение договорённостей, поскольку первое даёт множество лазеек для того чтобы эти договорённости нарушить, оставаясь формально чистым как брюхо младенца. Если Вы неспособны разглядеть в приведённых мною доказательствах стандартную форму их представления, то едва ли мы сможем дискутировать с Вами на одном уровне. Единственное что я могу для Вас тут сделать - так это избавить от необходимости лезть в википедию за информацией о том, что из себя представляет эта "стандартная форма" :

Теорема : это так.

Доказательство.

Допустим, это не так.

/* ... */ (цепочка рассуждений).

Таким образом, приходим к противоречию. Следовательно, это так.

Теорема доказана.

Аватар пользователя Фил_вер

Ну нет тут промежуточных вариантов, можете Вы это понять ?

Это что значит? Это значит, что всё живое? Мне нужно отличие живого от неживого.

Теоремы доказываются (верифицируются или принимаются без проверки) один раз, чтобы потом не парить мозг размышлениями на эту тему и просто ими пользоваться.

То, что теоремы доказываются один раз, это понятно. Допустим, теорема Пифагора или вывод площади круга делается один раз, а потом просто используется формула без доказательств. Но теорему люди должны проверить, желательно, каждый должен проверить хотя бы простые теоремы, чтобы понимать что к чему.

Подчеркнутое в цитате мне не понятно, ибо без проверки теорему принимают только легкомысленные люди. Есть сложные теоремы, в которых мне разбираться лень, то тогда я использую мнение компетентных людей, что они проверили чью-то теорему.

Если кто-то заявляет, что он доказал какую-то теорему, то это не означает, что он ее действительно доказал, а не обманут сам себя.

Я был бы Вам весьма признателен, если...

Я бы Вам тоже был признателен, если бы Вы хоть раз четко выразили хоть одно свое философски значимое утверждение без пространных и лишних комментариев. Например, материя первична, или все есть живое, или Миром правит справедливость, или Мир устроен несправедливо, или ... Хоть одно!

И еще желательно, чтобы потом Вы сами смогли отличать то, что принимать без доказательств, считая аксиомами, а что считать Вашим доказанным утверждением, которое можно использовать дальше в качестве доказанного на основе определенных и заданных аксиом.

Если бы меня попросили показать свою теорему, то я просто это сделал бы.

Например.

--------------------------------------------------

Дано:

1. Живое имеет чувства.

2. Чувства приносят страдания и удовольствие.

Требуется найти:

Смысл любого действия живого.

Логика:

От страданий живому плохо, а от удовольствий - хорошо. Все живое старается действовать так, чтобы ему было хорошо. То есть живое стремится получить максимум удовольствий и минимум страданий.

Вывод:

Смысл любого действия живого заключается в стремлении получения максимума удовольствий и минимума страданий.

Это - общий смысл действия всех живых существ, то есть это - смысл жизни любого живого существа.

-------------------------------------------------

Вот если бы все эту теорему проверили и приняли как доказанный факт, можно было бы двигаться дальше. Тогда Грачев стал бы строить правильную теорию мышления, потому что мышление - это тоже действие живого существа, и оно направлено на получение удовольствия. Остается выяснить, от чего хочет размышляющий получить удовольствие.

Если эту тему развить, то можно понять и то, почему тут никто никого не может понять. Не могут, потому что не хотят, ибо не предполагают получить удовольствие от понимания  другого человека.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: а чё, получать удовольствие от познания того, что сформировано в Метагеноме - никак? Ибо другой человек может такого насловоблудить, шо мама не горюй. Справка: Метагеномом в меметике (см. например, работу Ю.С. Хохлачева "Метамеметика", она есть в поисковике) определяется тот массив семантической информации, который человечество накопило за время своего существования на Земле. 

Аватар пользователя Фил_вер

Фил_вер-у: а чё, получать удовольствие от познания того, что сформировано в Метагеноме - никак?

Вик, а чё, получать удовольствие от познания того, как работает онтологический закон справедливости - никак?

Вик, я хочу быть счастливым. Верумическая теория такой путь показывает. Так что у меня с удовольствиями все в порядке, у меня все логично от самого начала, до самого конца. Моя теория рассматривает процесс и возможности получения удовольствий и показывает технологию обретения настоящего счастья (постоянное удовольствие от жизни).

А что о пути к счастью говорит Метагеном? Исследование Метагенома дает технологию обретения счастья? Что нужно делать, чтобы получать максимум удовольствия в жизни согласно исследованиям Метагенома?

Я прямо иду к цели, моя дорога к удовольствиям самая прямая и ясная, а значит - самая короткая. А прямая она потому, что я ясно ставлю перед собой прямую и ясную цель.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: дык в Метагеноме отражено и то, что Вы определяете как "Верумическая теория такой путь показывает". А заодно и то, куда такой путь может завести людей, без их должного понимания диалектики организации и реализации сбалансированных отношений по двум таким взаимосвязанным направлениям: "Мы и природа" и "Мы внутри нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше").   

Аватар пользователя Фил_вер

дык в Метагеноме отражено и то, что Вы определяете

Я определяю конкретные условия достижения счастья.

Вот какие именно КОНКРЕТНО условия достижения счастья показывает изучение Метагенома.

Меня просто интересует, как и обычного любого человека, ЧТО КОНКРЕТНО НУЖНО ДЕЛАТЬ КАЖДЫЙ ДЕНЬ каждому человеку, чтобы обрести счастье? Ну, или не каждый день, а по пятницам :)

Что делать-то нужно? Что говорит Метагеном по этому поводу?

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: ну Метагеном лишь указывает на то "шо за зверь" это самое счастье и каким оно может быть для каждого человека в соответствующих условиях его жизни. А достигать его он может лишь в том, о чем философ Г.Щедровицкий так изложил: "Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более широкое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами "люди". Не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а наоборот: она сама "захватывает" их и заставляет "вести" себя определенным образом.... Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью". Так уж матушка природа определила людям, что свою жизнь они могут реализовать лишь совместно - в рамках соответствующих социумов и уже в них "ковать" своё счастье, через собственное развитие и достижения соответствующих результатов в его достижении.     

Аватар пользователя Фил_вер

Метагеном лишь указывает на то "шо за зверь" это самое счастье

Вик, ну и что это за зверь? Вы хоть что-нибудь определенное дайте для рассуждений.

А вот если Мегагеном не показывает пути к счастью для каждого человека, то это значит, что Мегагеном не указывает на то, что такое счастье, ибо если бы указывал, то показал бы и путь к счастью.

Что такое счастье а Мегагеноме?

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: а то, что Вы лично считаете счастьем и есть таковым для Вас, ибо для меня оно может быть совершенно отличным от Вашего. А в Метагеноме отражается как Ваше счастье, так и моё и всех тех людей, кто обитал и нынче обитает на Земле. А путь ко всем этим счастьям только один - именно такой, как это изложил философ Г.Щедровицкий о сути Универсума социальной человеческой деятельности.   

Аватар пользователя Фил_вер

а то, что Вы лично считаете счастьем и есть таковым для Вас, ибо для меня оно может быть совершенно отличным от Вашего.

Счастье - это состояние сознания в момент исполнения желаний.

У Вас другое представление?

Аватар пользователя Ren

Я конечно не Vik-lug, но у меня другое представление о счастье.
Оно не всегда зависит от исполнения желаний. Чаще исполнение желания приносит удовлетворение, но это не обязательно счастье. Возможно, у каждого своё определение счастья.

Аватар пользователя Фил_вер

Возможно, у каждого своё определение счастья.

Ну так дайте его, чтобы мы могли убедиться, что это именно счастье, а не горе.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: ну лично для меня счастьем будет то, чтобы условия жизни у моих детей, внуков и у остальных потомков были бы лучше чем у меня. Ибо это главное, ради чего люди приходят на нашу грешную землю и затем покидают её. И реализуется это так, на что Маркс указал следующим образом: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения (в рамках того самого Универсума социальной человеческой деятельности, суть которого раскрыл философ Г.Щедровицкий - моё уточнение): с одной стороны, в качестве естественного, а с другой стороны - в качестве общественного отношения" (см. К. Маркс "Немецкая идеология").  

Аватар пользователя Фил_вер

ну лично для меня счастьем будет то, чтобы условия жизни у моих детей, внуков и у остальных потомков были бы лучше чем у меня.

Я сказал выше, что счастье - это состояние сознания в момент реализации желаний.

Ваши желание: "чтобы условия жизни у моих детей, внуков и у остальных потомков были бы лучше чем у меня.

Вот когда это желание будет исполнено, тогда Вы и будете счастливы, не правда ли?

Значит, счастье связано с реализацией желаний, не правда ли? То есть понятие счастья полностью определяется через понятие желание, не правда ли?

Мы можем принять общее для всех живых существ определение счастья как реализацию желаний?

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: а Вы что, уже забыли какие условия жизни были в Вашем детстве и какие они нынче у Ваших детей и внуков (если конечно таковые у Вас имеются)? 

Аватар пользователя Фил_вер

а Вы что, уже забыли какие условия жизни были в Вашем детстве и какие они нынче у Ваших детей и внуков (если конечно таковые у Вас имеются)? 

Вы иудей, что ли? Сразу сиганули в другую тему в дебри жуткой конкретики, да так далеко, что видно Ваше бессилие вести дискуссию, придерживаясь предмета обсуждения.

Я помню условия моего детства, но МеЛе-нисты вроде Вас всё профукали, копаясь в догмах МЛ и не развивая в основном прогрессивное учение.

Вы все профукали, потому что вы (МеЛе-нисты) отрицали и отрицаете бессмертие сознания. А смертники коммунизм никогда строить не будут, ибо они знают, что результата не получат, потому что УМРУТ прежде, чем будет получен результат. Только идиот может что-то делать, не рассчитывая на получения результата.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: а кто куда сиганул? Вы спросили - я ответил так, как оно было в нашем детстве и сегодня есть у наших детей и внуков. А профукали все мы, бывшие советские люди - ибо так и не поняли тогда чем теория марксизма отличается от МЛ в СССР и что явилось главной причиной как для его развала, так и для его социального организма - советского народа. Я хоть это постарался понять уже после развала СССР (к сожалению после, а не до), а Вы и сегодня не желаете должно понять суть тех капиталистических условий, которые исследовал Маркс, а результаты чего и стали основой теории марксизма. А бессмертие сознания как раз и заложено в Метагеноме, но чего Вы опять же не желаете понять. 

Аватар пользователя Фил_вер

Мы можем принять общее для всех живых существ определение счастья как реализацию желаний?

Я спросил то, что в цитате. И говорили мы о счастье.

а Вы и сегодня не желаете должно понять суть тех капиталистических условий

Я мне это ни к чему, потому что я знаю, что согласно закону справедливости злом являются три вещи:

1. Отрицание существования закона справедливости.

2. Отрицание бессмертия сознания.

3. Производство лжи.

Это истинное ЗЛО! Кто его творит, тот не будет счастлив ни в капитализме, ни в социализме.

Вы творите зло! А МЛ Вам это не показал, потому что не нашел. Вы не знаете, что такое Благо. Вот в чем дело! Поэтому творите зло, считая, что творите благо (добро).

Ваши внуки Вам по-барабану, и не нужно детство вспоминать. Профукали вы все, считая жизнь несправедливой, считая сознание смертным и производя ложь, например, МЛ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: а Вы всегда так пытаетесь с "высоты" своего не всегда должного понимания сути, например, той же теории марксизма, судить о других? А вроде как ратуете за некую справедливость и даже действие её закона. И если честно, то странно Вы его демонстрируете. Однако. 

Аватар пользователя Фил_вер

И если честно, то странно Вы его демонстрируете.

Я демонстрирую закон природы? Типа, я демонстрирую закон гравитации? Это действительно странное Ваше заявление.

а Вы всегда так пытаетесь с "высоты" своего не всегда должного понимания сути, например, той же теории марксизма, судить о других?

Суть марксизма я видел а реальном воплощении СССР, и результат мне не понравился.

Я Вам говорю простые вещи, которые опровергают правильность марксизма, а Вы их игнорируете. Это Ваше право, но тогда зачем Вы говорите, что я не понимаю суть марксизма?

Я Вам говорю суть марксизма. Марксизм - это антиверумическая теория, отрицающая наличие природного закона, который существует. Поэтому марксизм - это ложное учение, противоречащее устройству жизни и бытия.

Марксизм базируется на утверждении, что бытие устроено несправедливо. Точно на этом базируется и рыночная (капиталистическая) теория Адама Смита. Что марксизм, что смитизм (капитализм) - это суть одно - теории несправедливого мироустройства.

Несправедливость - это хаос, случайность и непредсказуемость, поэтому толку не будет ни от максизма, ни от капитализма.

Кроме этого я Вам сказал, что смертники (считающие себя смертными) никогда не будут строить то, результат чего выходит за рамки одной человеческой жизни. То есть для создания настоящей теории всеобщего благоденствия требуется признание БЕССМЕРТИЯ СОЗНАНИЯ.

Маркс говорил о бессмертии сознания? Может, Ленин говорил о бессмертии сознания? Нет! Значит ничего хорошего с помощью их теорий построить невозможно. Логика смертника проста до смешного - хапай всё, что плохо лежит, иначе завтра придёт смерть, и ты вообще ничего не получишь.

Проблема воспитания новой общности людей - это внедрение в сознание людей твердой уверенности, что их сознание бессмертно. Эта уверенность должна базироваться на рациональном, понятном и проверенном (хотя бы логически) знании, а не на религиозных догмах, которые абсурдны и противоречат сами себе.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: ну классики марксизма как раз и исходили из того постулата, что именно развитие сознания людей в обобществленной его форме в рамках соответствующего социума и может обеспечить его переход на более высокий уровень общественных и производственных отношений в нём (и в частности, из капиталистических в социалистические, а потом и в коммунистические). И жаль что Вы до этого не сподобились "докопаться" в сути теории марксизма. А то что теория марксизма реализовалась в СССР однозначно в некой "подправленной" её форме, типа "Федот, но увы не тот" - так это и к гадалке не ходи. Это я и выяснил, когда вник в первоисточники этой теории, но к сожалению уже после развала СССР. 

Аватар пользователя Фил_вер

классики марксизма как раз и исходили из того постулата, что именно развитие сознания людей в обобществленной его форме в рамках соответствующего социума и может обеспечить его переход на более высокий уровень общественных и производственных отношений в нём

Вик, вот эта цитата - это хрень полная. Какая обобществленная форма сознания?

Где Вы такое сознание видели? Нет никакой обобществленной формы, ибо главное свойство сознания - это чувствование, а чувствует конкретное "Я".

Вот мне лично по-барабану, как вы все будете жить, я хочу жить счастливо, а вы как хотите. И мне нафиг не нужно ваше обобществленное сознание. Мне нужно, чтобы я на любой планете, в любой точке вселенной был счастлив, если я туда попал.

Уважаемый Вик, Вы какую-то хрень сказали вместе с МЛ про обобществленное сознание. Такое сознание ни мне, ни даже Вам самому не интересно, ибо даже Вы сами продолжаете творить зло, которое приведет к страданиям Вашего обобществленного сознания вместе с Вашим личным сознанием.

Вы вот тут перспективку мне нарисовали с обобществленным сознанием, и мне эта перспективка нафиг не нужна, ибо я не хочу быть бараном в стаде баранов.

Так что, завязывайте свою агитацию за МЛ! Нафиг она никому не нужна кроме Вас одного, и то она Вам нужна лишь для самоутверждения, мол, Вы - гений марксизма-ленинизма. Лучше бы Вы были гением мудрости!

1. О счастье Вы ничего не знаете.

2. Дорогу к счастью Вы не знаете.

3. Закон, действующий в обществе Вы не знаете.

4. Перспективы счастливой жизни для конкретного сознания в Ваших взглядах нет, ибо Вы проповедуете "все умрут" по одиночке.

Сами посмотрите на результат Вашей пропаганды! Что у Вас есть для людей? Ничего у Вас для людей нет, есть только лишь Ваш практически религиозный коммунистический фанатизм, который существует лишь из-за гордыни.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: не уважаемый, ибо если для Вас сложно понять чем нынче определяется Метагеном и как его содержание воздействует на умы людей и их интеллектуальное развитие, то понятное дело, обобществленное сознание людей (как и их совместная деятельность при обеспечении их жизни на Земле) - это будет для Вас лишь "хренью полной" и Вы всё это непонятое Вами будете отрицать по такому принципу "не знаю что - но не то". Однако.  

Аватар пользователя Фил_вер

Уважаемый Вик, Вы видели перечень того, что Вы не знаете? Я Вам привел его выше. Вы чего с темы-то прыгаете? То МЛ, то Метагеном... Вы зайчик-попрыгайчик какой-то, а не мыслитель. Вы бегаете от вопросов и тезисов. Вы виляете и вертитесь "как уж на сковородке", не показав никаких знаний, а только упрекаете всех, что они не смыслят в Метегеноме и МЛ.

А зачем мне Метагеном и МЛ, если они никаких знаний не дают. Вы сами доказали на своем примере, что Метагеном и МЛ - это бесполезные дебри, в которых Вы сами не разбираетесь.

Идите поучите "Тайную доктрину Гермеса-Трисмегиста"! Вы, уважаемый, невежда дремучий, потому что не знаете "Тайную доктрину". Кроме этого Вы не знаете предсказания Нострадамуса, поэтому Вы - невежда темный. Вы много чего не знаете, поэтому Ваш МЛ и Ваш Метагеном - это лишь капля в океане бреда, который насочиняло человечество, прославив пустословов, который в могиле давно лежат, и сами даже свою жизнь не смогли наладить.

Ладно бы они не успели ее наладить в этой жизни, но они ее не смогли и не могли наладить ВООБЩЕ. Они просто сдохли по их собственному глубокому убеждению. Так же сдохните и Вы, не получив никакого результата от своей глубочайшей любви в МЛ и Метагеному.

Какой толк от колыханий Вашего тела и Ваших мозгов лично  для Вас? НИКАКОГО! Вы просто сдохните, как и все словоблуды, без всякой перспективы на счастье.

Мало того, что Вы сами сдохните, Вы еще пытаетесь всех тащить в могилу. У Вас совесть есть, уважаемый? Нет у Вас никакой совести, а есть лишь фанатизм к МЛ и Метагеному. И Вы, как все фанатики, тащите всех в ад.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: а какой толк людям от Вашего перечня? И как говорят о таком - ни Богу свечка, ни черту кочерга. Однако.

Аватар пользователя Фил_вер

а какой толк людям от Вашего перечня?

Чего вы всё на людей киваете? Перечень был составлен для Вас, ибо это Вы ничего не знаете и знать не хотите, а только выпендриваетесь со своим МЛ и Метагеномом.

В перечне показано, что Вы - это пустомеля, который ничего не знает сам, а всех винит в том, что они не знают МЛ. Нет в Вашем МЛ ничего ценного, ибо Вы даже не способны понять, что перечень был написан для Вас, а Вы стали прыгать как заяц по кустам, чтобы самого себя обмануть, что Вы там что-то понимаете. Нет у Вас никаких полезных знаний, которые могут улучшить жизнь людей. У Вас есть только призыв, мол, изучайте МЛ, а зачем его изучать, Вы не знаете.

Вы говорите, что МЛ предоставил какую-то мифическую методику определения закона в обществе, а сами не можете этой методикой воспользоваться.

Вы религиозный проповедник что ли? Они тоже что-то бубнят там, мол, Истина - это Иисус Христос. Только нет от этого никакого толка никому. Никакого полезного знания это не дает.

Вы просто проповедник, который сам не знает, что проповедует.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: а если это не нужно людям, то мне оно зачем? И если Вы уже перешли на такие Ваши "весомые аргументы", типа я пустомеля, у меня нет никаких полезных знаний, я просто проповедник, который не знает, что проповедует - то тем более мне зачем знать никому не нужные Ваши "измышлизмы"? Оставайтесь Вы с ними "сам на сам" и пусть они лишь Вам "греют душу". На этом и закончим нашу дискуссию без взаимного понимания друг друга и, надо понимать, - уважения тоже.     

Аватар пользователя Фил_вер

а если это не нужно людям, то мне оно зачем?

А я уже ответил, зачем Вам это. Это Вам для того, чтобы Вы поняли, что Вы пустомеля, который ничего не знает.

Списочек предназначался Вам, а не всем людям. Но Вы прыгнули в кусты как заяц, спрятавшись за "всех людей", чтобы избежать признания Вашего невежества.

Вы можете прыгать в детство, Вы можете прыгать в Югославию, Вы можете прыгать за спины всех людей, но списочек Вашего невежества останется невредимым, а главное - ИСТИННЫМ.

Уважаемый, Вы бегаете от истины как заяц.

Аватар пользователя Роман999

 Фил_вер, ну, чтож вы так опроменчиво----

Вы религиозный проповедник что ли? Они тоже что-то бубнят там, мол, Истина - это Иисус Христос. Только нет от этого никакого толка никому. Никакого полезного знания это не дает.

 Я же вам более чем 4-мя способами доказал, что Истина интерпретируется именно как Божество, и воосоединение в вечность с Истиной, есть утвердительное подтверждение Истины во Христе, есть Подтвердительное утверждение Истинно безгрешной жизни во Христе, честной Крестной смерти спасительной и благой до самого конца, и утверждение Божества в Силе Воскресением Христовым. Истинность Нового Завета утверждена сотнями тысяч Христиан умерших честной смертью во Христе и Творивших тоже самое что и Бог, в исцелениях любых недугов и просветлениях от греха сознания. Именно наследственность от Первохристиан, создала из дикарей современных умных людей. 

  Фил_вер, и вы сбежали от моих аргументированных выкладок, и снова грязью поливаете Христиан. А чёж тогда Гермеса Трисмегиста за стоящего религиозного деятеля считаете?, и предвзятость ваша аккурат сатанинская, ибо Гермес Т. ко святым и Апостолам относился с почтением, ибо его возможности были ничто, в сравнении с ними. И вы настолько ограниченный тип, что не в состоянии понять, что Удовольствие и Страдание, как нечто сознательное---может понять только человек, а животные---инстинктивны, и этого не разумеют, но реагируют на них, как на инстинктивно различные условия, и ваш Закон стремления всего живого к удовольствию---пупырь, типа МЛ, чя вам всё хотел это пояснить, но вы тикаете от моего мощного ума. А мощь моего ума именно в Верности. Плохо быть по пояс деревянным, зато стоит как у Буратино.

Аватар пользователя Фил_вер

Истина интерпретируется именно как Божество, и воосоединение в вечность с Истиной, есть утвердительное подтверждение Истины во Христе

Роман, есть Божество, а есть миф об Иисусе Христе. Давать конкретное имя Божеству - это ограничивать Божество.

Хорошо ли Вы поступаете, если ограничиваете Божество конкретным именем и привязываете Его к конкретному персонажу?

Давать Божеству конкретное имя и поклоняться этому имени - это язычество, это идолопоклонничество.

Аватар пользователя Роман999

  Фил_вер, задам вам вопросы

  1. Кто может ограничить Истину, оправданием, Законом или определением?
  2. Если Истина следует из всего(Дунс Скот), значит определение всякого возможного---содержит Истину, но определеие---есть Динамический Интерпретатор и есть определяющее действие разума. И если Истина отсюда понимается разумной, то тогда что может определять Истину, кроме Самой Истины?
  3. Истина---это Имя Существительное. Где здесь вы усмотрели ограничение Божества конкретным Именем??!

  Фил_вер, и получается, что не давать Божеству Имени, способного единять знание в Истину---то это и есть многобожие и язычество. Как раз вы про себя говорили, что не соединив Божество с Истиной, вы говорили исключительно про неразумного бога, многобожие и язычество. А приписывать мифологичность вполне исследованному и реальному факту Учения и Честности Иисуса Христа, то это вам сатана на ухо это шепчет, от него и воздаяние получать за послушание будете. Врёте вы всё.

Аватар пользователя Фил_вер

и получается, что не давать Божеству Имени, способного единять знание в Истину---то это и есть многобожие и язычество.

Так не получается. Многобожие получается так:

1. Иисус.

2. Аллах.

3. Будда.

4. Иегова.

5. Яхве.

6. Один.

7. Ра.

8. Кришна.

9. Дажьбог.

10 Велес.

...

 

Вот так получается многобожие! Ваш бог в числе многих богов, и каждый бог считается богом.

А приписывать мифологичность вполне исследованному и реальному факту Учения и Честности Иисуса Христа

Я исследовал это учение и нашел множество противоречий, в том числе, и противоречие о разбойнике, попавшем в рай.

Попадание в рай разбойника - это ненависть к тем, кого разбойник убивал, грабил и мучил. Никакой любви в том, что разбойник попал в рай, нет. Значит, Иисус не обладал любовью к жертвам разбойника.

Любовь - это творить справедливость, чтобы каждый получал по заслугам. Разбойник, творя страдания людские и мучая людей, должен был страдать и мучиться, а не попасть в рай.

Ваш бог не справедлив, а поэтому в нем нет любви.

Роман, Вы сами посмотрите на пантеон богов:

Христос, Будда, Гегель, Маркс, Кант, Ницше, Пирс, Путин, Смит...

Вы не видите, что Вы в толпе фанатиков? Вы не видите, что Вы в стаде?

Жаль, конечно, но это Ваши личные проблемы.

Аватар пользователя Роман999

 Фил_вер, ну чем вы отличаетесь от Vik-Luga, если я вам доказывал, смог привести неодолимые доводы про Иконичность Покаяния разбойника, но вы всё равно твердите тоже, что и раньше. Это наз. кастрюлеголовость.

 Потом, вы перечислили причисленных к Богам, а я вам говорю про Бога Истину, а раз истина одна, то и истинный Бог один. Потому ваши имена, кроме Христа---то так считаются недоведёнными до верности интерпретации, как религиозно разумеемой Истины, но Истинная вера---есть ярчайший талант ума, проясняюще доказывающий Истину в верном религиозном направлении, как в моём случае.

 Потом, не вам судить о путях Божиих, но по закону (причём любому закону) осуждены все, и спасает только Божие милосердие, то если Это Милосердие хочет спасти разбойника, и тем возвысить Славу Божию, то и вас же не ваша справедливость тупая и не могущая ничего разуметь, спасёт, а Божие милосердие, и не вам булькотеть про справедливость, или нет,---к остальным. А если не спасёт, то значит заслужили, и не нам Бога судить. Это вы тупой фанатик уже много раз вам это доказал, похоже что чайник вашей башки соображать отказывается.

Аватар пользователя Фил_вер

 Потом, не вам судить о путях Божиих

Ну если не мне, то и не Вам! Чего Вы на себя-то одеяло тянете? Свою отсебятину за Истину выдаете? Ну-ну...

Чего Вы тут разгуделись про свои доказательства Иконичности? Мне Ваша "тупая и не могущая ничего разуметь" Иконичность до балды!

Это вы тупой фанатик уже много раз вам это доказал

У меня кумиров нет, поэтому я фанатиком быть не могу. Фанатик - это Вы, это у Вас одни идолы для поклонения: Пирс, Иисус,...

Аватар пользователя Роман999

БОЛВАН, Иконичность---это Возможность тому быть, которое обозначает Иконичноть,и без овзможности тому быть, ничего не начинает быть, и иконичность предваряет. И вы, описывая теорию---описываете чему быть, а это иконичность, и пользуясь ею как возможностью описать, то для вашего чайниа это ничего не означает. Во тупость рулит, ува там балда оказывается, то значит хренлобан вы.

  И раз у вас кумиров нема (и у меня их нет, а Бог требует разумения и Он не кумир а Бог), то вы фанат самого себя и своей ничего не желающей знать--- кастрюлеголовости. 

Аватар пользователя Фил_вер

это Возможность тому быть, которое обозначает Иконичноть,и без овзможности тому быть, ничего не начинает быть, и иконичность предваряет.

Тут у Вас подмена понятия.

Вы говорите:

1. "Иконичность---это Возможность тому быть, которое обозначает Иконичноть"

2. "и без овзможности тому быть, ничего не начинает быть".

 

Во втором утверждении понятие иконичность подменено понятием ВСЁ (ничего не начинает быть).

ВСЁ - это в моей теории АБСОЛЮТ, а не иконичность. Иконичность - это вообще какое-то "левое" слово, которое я никогда и нигде прежде не встречал, и, скорей всего, это слово является Вашей или чьей-то выдумкой, которой нет в реальности, или которая дублирует какой-то простой и всем известный термин.

Что Вы там понимаете под иконичностью - это Ваши личные проблемы, а не мои. Критикуя мою теорию, Вы обязаны находиться в моей системе понятий, а не в своей никому не понятной.

Уважаемый, извольте прекратить подменять понятия и использовать никому кроме Вас непонятные слова. Я тут предложил Эксбаю вместо слова "благо" использовать слово "турунта", ибо он сам не понимает слова "благо", поэтому для него что благо, что турунта  - это суть одно - бессмыслица.

Аватар пользователя Роман999

Фил_вер, ответ вам по   Роман999, 18 Февраль, 2018 - 13:20,   ссылка.

Аватар пользователя axby1

Фил_вер :

Это что значит? Это значит, что всё живое? Мне нужно отличие живого от неживого.

  Ну а мне нужно чтобы у Вас таких вопросов в принципе не возникало, потому что с моей точки и ежу должно быть понятно, что необходимым и достаточным условием принадлежности к живому является наличие ощущений.

Подчеркнутое в цитате мне не понятно

...

Есть сложные теоремы, в которых мне разбираться лень, то тогда я использую мнение компетентных людей

  Владимир, ну чё за фигня. Сначала говорите "мне не понятно как теоремы могут приниматься без проверки", и тут же утверждаете обратное - "использую мнение компетентных людей". Если мы на этом уровне будем устраивать разборы полётов, то до старости ни до чего не договоримся.

Я бы Вам тоже был признателен, если бы Вы хоть раз четко выразили хоть одно свое философски значимое утверждение без пространных и лишних комментариев.

  Там в тексте всего три таких утверждения - одна аксиома и две теоремы :

  • если выбор есть, то это никак не проверишь
  • выбор есть
  • детерминизм отрицает науку

  Хотите разобраться в доказательствах, используйте "ctrl-F". Вы считаете что мне это больше нужно чем Вам ? Я так не считаю, поэтому если Вам это нужно, то потрудитесь сами найти фрагменты текста, прилегающие к приведённым формулировкам.

Это - общий смысл действия всех живых существ, то есть это - смысл жизни любого живого существа.

  Ну хоть это Вам объяснять не нужно. Будете смеяться, но по-моему большинство философов на этом форуме даже этого не понимают.

Вот если бы все эту теорему проверили и приняли как доказанный факт, можно было бы двигаться дальше.

  Вообще-то это не теорема, а аксиома, которую я по принципу минимальных информационных издержек формулирую так : "всё живое стремится к благу". Те рассуждения, которыми Вы его сопроводили, имеют тавтологический характер, выражающий одну и ту же мысль только немного другими словами. Поэтому я бы не стал их называть "обоснованиями".

Если эту тему развить, то можно понять и то, почему тут никто никого не может понять. Не могут, потому что не хотят, ибо не предполагают получить удовольствие от понимания  другого человека.

  Ну а за эту мысль вообще "плюспиццот". Ладно, спрыгиваем с этой темы (в смысле, с данной моей темы - то что в дискуссии должны участвовать оба для Вас похоже не секрет), продолжим в одной из Ваших. Надо Вас для начала как следует покритиковать - ну, чтобы сразу выделить те ключевые моменты, из-за которых мы можем застопориться, а не растягивать это "удовольствие взаимонепонимания". Там может до чего-нибудь и договоримся.

Аватар пользователя Фил_вер

я по принципу минимальных информационных издержек формулирую так : "всё живое стремится к благу"

Это и есть главная проблема всей истории человечества, означенная как "грех познания добра и зла", т.е. грех познания блага и зла.

Не понимают люди, что такое благо, ну хоть тресни!

Вы считаете, что достаточно сказать "благо", и всем все становится ясно?

Приведите конкретный пример блага! Что конкретно является благом?

  • если выбор есть, то это никак не проверишь
  • выбор есть
  • детерминизм отрицает науку

Нифига тут не понятно, что аксиома, а что теорема. Из аксиом должны следовать выводы.

Вы что предлагаете, принять за аксиому  "если выбор есть, то это никак не проверишь"? Тогда как из этого следует, что "выбор есть"?

Допустим, я могу принять, что если "выбор есть" (аксиома), то "детерминизм отрицает науку", потому что выбор требует некоторой неопределенности в законах природы, тогда детерминизма в науке быть не может. Но тогда куда девать "если выбор есть, то это никак не проверишь"? Из того, что выбор есть, не следует, что это никак не проверишь.

Если "выбор есть" - это аксиома, то она не требует обязательного обоснования, что это никак не проверишь. Тогда должно остаться только:

1. Выбор есть (аксиома).

2. Детерминизм отрицает науку (следствие, вывод).

Аватар пользователя axby1

 Вы считаете, что достаточно сказать "благо", и всем все становится ясно?

  Ну а как иначе ?

Приведите конкретный пример блага! Что конкретно является благом?

  А зачем ?

Нифига тут не понятно, что аксиома, а что теорема. Из аксиом должны следовать выводы.

  Где Вы такое видели ?

Вы что предлагаете, принять за аксиому  "если выбор есть, то это никак не проверишь"? Тогда как из этого следует, что "выбор есть"?

  Никак. Вы не сможете привести ни одного примера аксиомы, из которой должны следовать какие-то выводы. Может быть Вы хотели сказать "могут следовать" ?

Из того, что выбор есть, не следует, что это никак не проверишь.

  Так у Вас ещё из теорем должны следовать аксиомы ? Короче, Филоверум, заминайте нести это бред, давайте лучше о чём-нибудь более содержательном поговорим.

Аватар пользователя Фил_вер

Ну а как иначе ?

А вот так! Один считает, что капитализм - это благо, а другой считает, что социализм - это благо. Один считает науку благом, а другой считает религию благом.

  А зачем ?

А затем, чтобы Вы сами поняли, что Вы сами не знаете, что такое благо.

Где Вы такое видели ?

Везде в науке и математике. Теория Эйнштейна базируется на постулате (аксиоме) о постоянстве и предельности скорости света. После постулирования Эйнштейн вывел множество системных следствий из этого постулата с учетом ранее принятых в физике постулатов и определений, которые сами по себе являются тоже элементами аксиоматики.

Может быть Вы хотели сказать "могут следовать" ?

Если бы не могли, то не следовали бы. Вопрос в другом - видите Вы следствия или не видите. Доказательство оппонентам своих утверждений - это и есть демонстрация следствий из постулатов и аксиом.

давайте лучше о чём-нибудь более содержательном поговорим.

Ну, например, что такое благо конкретно - содержательно. Что-то у Вас именно с содержанием и проявляются главные проблемы. Вы же сами сказали, мол, зачем содержательно говорить о благе. Вы определитесь, что такое аксиома, что такое доказательство, что такое благо. А без этого у Вас ни с кем не получится содержательного разговора, и у Вас все будут глупыми и тупыми, хотя дело будет обстоять с точностью до наоборот.

Итак. Вопрос по содержанию понятия благо.

Какой пример у Вас есть для того, чтобы показать содержание понятия благо?

Аватар пользователя axby1

А вот так! Один считает, что капитализм - это благо, а другой считает, что социализм - это благо. Один считает науку благом, а другой считает религию благом.

  Ну и в чём противоречие ? Разве всё перечисленное не может быть благом ? Может конечно и не быть, но это уже по контексту надо разбираться. Вам что, больше всех нужно такой фигнёй страдать ?

А затем, чтобы Вы сами поняли, что Вы сами не знаете, что такое благо.

  Но Вы же знаете, тогда почему я не должен ?

Теория Эйнштейна базируется на постулате (аксиоме) о постоянстве и предельности скорости света. После постулирования Эйнштейн вывел множество системных следствий из этого постулата с учетом ранее принятых в физике постулатов и определений, которые сами по себе являются тоже элементами аксиоматики.

  А если бы Эйнштейн их не вывел, то он бы перестал быть постулатом ?

Вопрос в другом - видите Вы следствия или не видите

  Вижу по мере возникновения в этом необходимости (читай - по контексту). Контекста Вы не предложили, так зачем мне их видеть ?

Доказательство оппонентам своих утверждений - это и есть демонстрация следствий из постулатов и аксиом.

  Обе теоремы доказываются без использования аксиом (бывает в жизни и так). А как применяется аксиома о неверифицируемости наличия выбора я Вам покажу в том случае если для этого возникнет повод. Поймите, что я не выстраиваю никакой "философской системы", моей задачей было обеспечить необходимый минимум условий для того чтобы коллективное взаимодействия философов стало возможным. А остальное не моя забота.

Ну, например, что такое благо конкретно - содержательно. Что-то у Вас именно с содержанием и проявляются главные проблемы.

  Если Вы называете это "проблемой", то у Вас нет принципиальной возможности построить абстрактную теорию, оперирующую понятием "благо", потому что для этого необходимо абстрагироваться от всех конкретных его проявлений. То есть ваще никак, и это первое что нужно понять. Или в Ваши планы не входило создание абстрактной теории ?

Аватар пользователя Фил_вер

Может конечно и не быть, но это уже по контексту надо разбираться. Вам что, больше всех нужно такой фигнёй страдать ?

Какой фигнёй? Это не фигня! Вы говорите, что все стремятся к благу, а сами не знаете, что такое благо. Это означает, что Вы не знаете, к чему все стремятся. Вы говорите бессмыслицу! Если Вы не знаете, что такое благо, то вместо блага говорите "кутумба". Вы знаете, что такое "кутумба"? Нет! Точно так Вы не знаете, что такое благо.

И после этого Вы претендуете на какое-то превосходство над всеми, и называете, всех балбесами?

Вы говорите, по сути, все стремятся к кутумбе, и считаете, что это Вам и всем понятно?

Ну Вы и кадр!

Благо - это то, что приносит удовольствия, а зло - это то, что приносит страдания.

Как мы видим, капитализм и социализм - это НЕ БЛАГО, потому что люди страдают и там, и там. Так же и наука с религией - это НЕ БЛАГО, ибо страдают и ученые, и верующие, и священники.

Вот что получилось, когда Вы подменили мое определение смысла жизни своим, а признали мою ТЕОРЕМУ. Правила свои не нужно нарушать, уважаемый!

Я сказал, что смысл жизни - это стремление к максимуму удовольствий и минимуму страданий. А Вы подменили это стремлением к непонятному никому благу.

Я смог определить, что капитализм и социализм - это НЕ БЛАГО в первом приближении, потому что люди страдают и там, и там, а Вы даже этого не можете сделать без определения понятия блага.

Какие Вам теоремы, если Вы своих определений сами не понимаете?

Извините, но у меня больше нет желания с Вами говорить.

Аватар пользователя axby1

  Я понял - о том что такое "благо" никто кроме Вас знать не должен, и если я тоже на это претендую, то Вы всегда готовы меня в этом разубедить. Я только одного не понял - зачем Вы тогда делитесь со мной этой информацией :

Благо - это то, что приносит удовольствия

  Ладно, постараюсь об этом забыть, если для Вас это так важно. Но ничего обещать не могу.

Аватар пользователя Ren

Во всяких словарях целая куча определений, что таки есть "благо". С экономической точки зрения, с философской...
Но по-любому, определение блага, как чего-то, что приносит удовольствия - неполное определение.

Аватар пользователя axby1

  Тут вся фишка в том, что у меня с Филоверумом в этом вопросе полное единомыслие. Просто его периодически клинит, да так клинит, что он становится совершенно невменяемым. Вот например что он мне написал не далее как несколько часов назад :

Если эту тему развить, то можно понять и то, почему тут никто никого не может понять. Не могут, потому что не хотят, ибо не предполагают получить удовольствие от понимания  другого человека.

  А через несколько комментов пишет мне о том, что ему перехотелось со мной разговаривать из-за моей настойчивости в том, что то что понимает он для меня тоже не секрет :

Вы говорите, что все стремятся к благу, а сами не знаете, что такое благо.

  Зато ему об этом знать можно (не иначе как синдромом избранности человек страдает) :

Благо - это то, что приносит удовольствия, а зло - это то, что приносит страдания.

  Ну а мне, простому смертному, не дано этого понять, сколько бы я его в этом не уверял.

  Ну и так чтобы не оставить мне сомнений в соответствии его деяний словоизлияниям :

Почему тут почти все друг друга не понимают (из темы)? А потому что практически все нарушают свои же правила.

  Болдачёв ещё тут почтил меня своим вниманием, похоже решил Филоверума переплюнуть в убедительности своих доводов. Короче не соскучишься с ними. И вот такое с позволения сказать "обсуждение" на ФШ считается нормой. Им-то проще, они своих боков в упор не замечают, поэтому уверены в том что дискутируют тут, а не воздух попусту сотрясают.

Аватар пользователя axby1

Но по-любому, определение блага, как чего-то, что приносит удовольствия - неполное определение.

  А зачем тебе полное определение ?

Аватар пользователя Ren

Как это зачем? Для красоты. )

Аватар пользователя Фил_вер

Рен, полное определение блага такое.

Абсолютное благо - это то, что всегда, везде и всем приносит только удовольствия без всяких страданий.

И такая конкретная штука есть! Это доказывается даже математически.

Аватар пользователя kto

Абсолютное благо - это то, что всегда, везде и всем приносит только удовольствия без всяких страданий.

Так не бывает.

Аватар пользователя Фил_вер

Так не бывает.

Бывает! Я же сказал, что это доказывается математически, а Вы просто своё говорите.

Аватар пользователя kto

Математика чувствами не владеет. Математика владеет движениями. А благо это чувство.

Аватар пользователя Фил_вер

Математика чувствами не владеет.

А я не говорил, что математика чувствами владеет. Математически можно выразить количество чувств как произведение интенсивности (силы) чувства и времени его существования. Чем сильней чувство, и чем больше времени оно существует, тем больше количество чувства.

После математического определения количества чувств можно дальше исследовать эту тему, и найти то, что является абсолютным благом, приносящим только удовольствия.

Аватар пользователя Фил_вер

Но по-любому, определение блага, как чего-то, что приносит удовольствия - неполное определение.

Как раз, определение блага как приносящего удовольствия - это ПОЛНОЕ определение блага, а всякие экономические и философские... - это частные случаи принесения удовольствий и страданий.

Например, если человек в нужде - это приносит радость и удовольствие? Нет! Поэтому в экономике благо - это высокий уровень материального блага.

Приводите любое определение блага, и я Вам покажу, что оно связано с соотношением удовольствий и страданий.

Аватар пользователя Фил_вер

Я понял - о том что такое "благо" никто кроме Вас знать не должен, и если я тоже на это претендую, то Вы всегда готовы меня в этом разубедить.

Я не разубеждаю, а лишь требую, чтобы Вы смысл жизни не маскировали словом "благо", которое никто не понимает.

В онтологической логике должны фигурировать определенные понятия "страдания" и "удовольствия" (радости), ибо эти понятия определяются четко, и они понятны всем. А вот благо каждый трактует как попало. Например, есть расхожее мнение о существовании "лжи во благо", но при глубоком изучении темы смысла жизни доказывается однозначно, что никакой лжи во благо не существует.

Аватар пользователя Софокл

Есть две принципиальных линии понимания философии. Первая -  рациональная, когда

"...деятельность разума есть жизнь...". Аристотель. Рациональность, логика и математика достаточно близкие сферы. Именно в русле когда-то была написана Этика Спинозы. Считалось, что все должно предстать на суд Разума. Математика, расчет позволяет человеку осуществлять эффективную деятельность. С этой точки зрения человеческая мудрость воплощена в математике. Но у математики есть слабое звено, называется оно "аксиома". Аксиома выпадает из принципа обоснования истины. Она берется как вне математическое допущение  уже из которого развертывается математический аппарат. Получается интересная вещь: строгая логика имеет внелогические корни. Поэтому в философии существует и другая линия, которая пытается найти основания нашего продуцирования аксиом. Естественно, раз математика бессильна, то применяют другие средства. Естественно это будут средства не научные, не математические. Так и возникает антисцентисткое направление мышления. Верховным арбитром здесь провозглашается уже не Разум, а Сердце. Мудрость сердца превосходит мудрость разума тем, что провозглашает мудрость ценностного мышления. Аксиомы получают не научное, но ценностное, гуманитарное, обоснование, обоснование, сообразное с пониманием цели и места человека в мироздании. Рациональность такого обоснования не доступна простой научной логике. Тем менее это такое обоснование, как предмет понимания, то же является рациональностью. Поэтому иррациональное направление философии, несмотря на свою "иррациональность" то же является хоть и специфической, но все же формой рациональности.

Таким образом, противостояние сциентизма и антисциентизма, рационализма и иррационализма упирается в трактовку понимания жизни. Жизнь сводима к деятельности разума или нет. 

Отвечать мне не надо. Я просто счел возможным осветить интересующий axby1 вопрос.

Аватар пользователя axby1

  Ладно, пора с этим заминать, превращать свою затею в цирк у меня нет никакого желания. Прошли те времена, когда я был непрочь с вами порезвиться, а поводов для выбора альтернативных линий поведения вы мне по прежнему не даёте. Теперь уже ничего не чувствую, даже злости не осталось. Тему в скором времени удалю со всеми потрохами, надеюсь никто на это в обиде не останется.

Аватар пользователя Евгений Волков

Не делайте подобной глупости. Удалять не надо.

Аватар пользователя axby1

  Да мне в общем-то не горит, и своих слов я не стыжусь. Просто глаза неохота вам мозолить, к тому же боюсь что даже развитие этой темы в конструктивном ключе меня уже не обрадует.

Аватар пользователя Фил_вер

Тему в скором времени удалю со всеми потрохами, надеюсь никто на это в обиде не останется.

Я лично согласен и с удалением, и с оставлением темы. Это личное право автора. Правда, у меня темы удалять не получалось, получалось только редактировать в "ноль".

Есть возможность удалить?

Аватар пользователя axby1

  Офигенная проблема. Ставишь точку вместо текста, пишешь вместо заглавия "информация устарела" и удаляешь все комменты. Ну или платишь Болдачёву за прикручивание к движку форума кнопки "Kill 'em all". Тут же не в этом дело, а в соблюдении принципов - Вы же по себе знаете, что здесь с этим строго. Лично для себя я не вижу причин в данном случае париться как о соблюдении этих принципов, так и об их нарушении. Я на это смотрю с несколько иных позиций.

  Думаю самым простым и адекватным решением здесь будет поменять заглавие темы на более информативное.

Аватар пользователя эфромсо

Грош цена философии, не связывающей рассуждения со   смыслом  жизни  человеков...

Аватар пользователя axby1

  А я думал мы уже пришли к консенсусу в этом вопросе - ссылка.

Аватар пользователя 77

Дмитрий, привет smiley 

На мой взгляд философия должна отстроить свое тело, поставив во главу угла целеполагание для широкого круга наук и использовать их инструменты и методы для установления связи с реальностью. А вы требуете от нее чтобы она сама для себя ставила задачу, находила решение собственными внутренними средствами, при этом обладающими строгостью математики, вот здесь порылось методологическое трабло.. Имхо

Аватар пользователя axby1

  Приветствую, Светлана.

  Есть существенная разница меду нашими способами персонификации - той "философией" о которой говорите Вы, и тем "философским сообществом" которое подразумеваю я. Моя позиция по отношению в Вашей является более конкретизированной, а не так, на уровне общих соображений о том как я зол на философское сообщество за то что не признаёт меня гением. Вся моя "гениальность" сводится к применению методологии выявления корректности суждений, суть которой можно выразить одним предложением (axby1, 22 Июль, ссылка) :

  Если я вижу что человек в чём-то ошибается, то у меня есть возможность ставить вопросы так, что ему придётся либо их игнорировать, либо отвечая на них противоречить самому себе, либо наконец признать свою ошибку.

  Так как практически никто из участников ФШ этой методологией не пользуется, моя деятельность на этом форуме интерпретируется так, будто я "всем хочу доказать свою правоту", хотя в действительности я хочу лишь того, чтобы и остальные ею пользовались, поскольку другого способа получения корректных результатов коллективной деятельности в философии не существует. Можете почитать ветку нашего диалога с Евгением Волковым, откуда я выдрал этот фрагмент, и посмотреть на то как представители философского сообщества на него реагируют. Поэтому когда я говорю что они ведут себя "как дети малые", то делаю это не из желания повыпендриваться, а просто констатирую факт. Потому что это реально детский сад - на философском форуме оскорбляться в лучших чувствах когда тебе указывают на ошибку, и самому считать чем-то предосудительным выявление ошибок в суждениях собеседника. То есть одностороннее решение этого вопроса меня тоже не устраивает (ну типа чтобы все и во всём со мной соглашались), ведь дискуссия может быть результативной только при условии участия в ней обоих собеседников. Наверное это охрененно гениальная мысль, раз уж до философского сообщества она до сих пор не доходит.

Аватар пользователя 77

Так как практически никто из участников ФШ этой методологией не пользуется

Дмитрий, я вас понимаю и признаю справедливость вашей конкретизации применительно к имеющемуся живому сообществу. Но у меня лапки коротки выцарапывать всех окопавшихся философов из их фрагментированных норок, меа кульпа blush Пока что могу только себя привести в соответствие высокой букве ваших этических требований, буду стараться smiley В утешение вам скажу, что в эзотерическом нете ситуация куда как хуже по многом параметрам, есть только два или три человека с которыми имеет смысл вести диалог, перевоспитывать остальных - себе дороже.  

Аватар пользователя axby1

Пока что могу только себя привести в соответствие высокой букве ваших этических требований, буду стараться

  К Вам-то у меня как раз нет никаких требований - слова не имеете привычки перекручивать, и мне этого вполне достаточно для того чтобы Вы проходили по моим критериям адекватности. Скорее наоборот - это мы, теоретики, должны предоставлять вам, прикладникам от философии, адекватные предмету ваших исследований выразительные средства. Как вы ими будете пользоваться, нас, теоретиков, в идеале вообще не должно волновать - главное чтобы у вас эти средства вообще были, ну и обеспечивали приемлемую ширину диапазона охвата, так чтобы при случае вы могли подобрать необходимую теоретическую базу под текущие прикладные нужды. Короче посмотрите на то как физики взаимодействуют с математиками, и мне больше не придётся Вам объяснить значение слова "наука". Только чтобы не путаться желательно уметь оперировать идеализированными представлениями о "математиках которые занимаются математикой и только математикой" и "физиках которые занимаются физикой и только физикой". В таком идеализированном представлении от "взаимодействия" можно абстрагироваться, считая что деятельность теоретиков и прагматиков от науки вообще не имеет общих точек пересечения, поскольку первые для успешной деятельности должны абстрагироваться от любых проявлений опыта (там он только помехи создаёт для размышлений), а вторые должны освободить свой мозг от создания абстрактных моделей и использовать уже готовые для наложения их на опыт как "паззлов", стремясь к максимальной степени соответствия. Потом уже можно синтезировать оба аспекта научной деятельности, и тогда по контексту всегда можно будет определить, какие именно абстракции используются для наложения на конкретные граничные условия, данные в опыте.

В утешение вам скажу, что в эзотерическом нете ситуация куда как хуже по многом параметрам,

  Да, я уже в курсе, недавно беседовал с Кундиным - ну это тот который неоэзотерику продвигает (типа нашего Борчикова, только эгрегором эзотерики заведует). Достаточно было обменяться с ним несколькими сообщениями чтобы заиметь представление о состоянии современной эзотерики.

Аватар пользователя 77

axby1, 14 Февраль, 2018 - 19:46, ссылка

Как вы ими будете пользоваться, нас, теоретиков, в идеале вообще не должно волновать - главное чтобы у вас эти средства вообще были, ну и обеспечивали приемлемую ширину диапазона охвата, так чтобы при случае вы могли подобрать необходимую теоретическую базу под текущие прикладные нужды

Спасибо за столь высокую планку ответственности, на самом деле мне есть куда стремиться, ведь практика подразумевает не только интеллектуальную дисциплину, но и духовную, и жизненную. Не поверите, но в этом месте я встретила взаимопонимание со стороны Романа, и не только, и делаю вывод, что честных исследователей на ФШ не так уж и мало. Вы же наш Железный Логик без страха и упрека, возглавите ЧК по борьбе с контрреволюцией и саботажем, так победим! laugh

Аватар пользователя axby1

  Да, где-то примерно так я себе это и галлюцинирую - "борьба с контрреволюцией" это так фрактально и по-гёгелевски :)

Аватар пользователя vlopuhin

Также хотел бы узнать откуда растут ноги у этого мифа о неверифицируемости корректности философских утверждений и почему он настолько глубоко укоренился в сознании философов, что за всё время моего участия на этом форуме не нашлось ни одного человека, который бы не счёл лишним потратить минуту на выяснение этого вопроса.

Вариант такой. Существует нечто, что невозможно отразить в тексте. Возможно интуиция, возможно психология, типа поругались, лицо друг другу побили, помирились... Вот и сейчас, пока писал, что то в голове крутилось, а как перечитал - блин, опять ерунду сморозил...

Аватар пользователя axby1

Вот и сейчас, пока писал, что то в голове крутилось, а как перечитал - блин, опять ерунду сморозил...

  Думаю достаточно на этом не циклиться - то есть не вести бесконечные дискуссии о том как следует понимать "мышление", "интуицию" и "термины" с "понятиями", а тупо ими пользоваться для получения результатов.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, axby1, вы абсолютно точно в основании тематики этой колонки отписали истинно философскую проблему доказательства.

  1.   Согласно Версии Болдачёва, репрезентамен философии сам по себе не выражен, и по тому пользуется для образования философского акта---выработанным наукой фактом, и тем самым имеет материал образования своего репрезентамена и презентации его в некотором философском акте.
  2.    Согласно вашей, axby1, версии, репрезентамен философии сам по себе выражен и притязает на формирование философского факта в терминах---"Это есть то", как А.Тарский сказал "Снег бел" (что задолго до него сказал и Пирс), и доказал семантическую теорему Истины (что отражено в соответствующей работе А.Болдачёва, а Ч.С.Пирс на этой основе доказывал и классифицировал Знаковую Теорию познания). И я с вами, axby1, полностью согласен, ибо именно доказательство, как выводное знание, всегда есть Метауровень системы, в которой оно совершается (как истинно мета притязания философии), и суть антропо- онто- и гносио-логическая составляющая всего познавательного фундамента. 

  Это же отметил и Пирс в параграфе---

  • § 2. Вывод  ---------- ----------------------------------------------------------------221
  •    Из сказанного явствует, что все знание приходит к нам через наблюдение. Некая часть навязывается (forced upon) нам извне и, по всей видимости, оказывается производной Природного ума (seems to result from Nature's mind); некая часть приходит из глубин ума, видимого нам изнутри, — ума, который мы эгоистически именуем таким несогласованным словосочетанием (anacoluthon), как «наш ум». Итак, три существенных элемента выводасуть: связываниенаблюдение и суждение о том, что наблюденное в связанных данных согласно с правилом.1
  •    1 Суммируя и вместо идеи, каковая аналитична и иконична, используя символ, который всегда есть сокращение, мы могли бы сказать, что цель знаков — она же цель мысли — дать выражение истине. Закон, по которому знак должен быть истинен, есть закон вывода; знаки же научного интеллекта помимо всего прочего должны в первую очередь быть выводимыми (be such as to lend themselves to inference)Следовательно, отношение выводимости есть первичное и самое главное семиотическое отношение.
  •   Могут возразить: сказать, что цель мысли — дать выражение истине, значит сказать, что первичной целью оказывается про изводство пропозиций, а не выводов. Однако производство пропозиций обладает общей природой вывода, так что вывод оказывается существенной функцией познающего ума. - Из фрагмента, использованного в «Спекулятивной грамматике», гл. 2, § 1.

 Парадоксальность этой ситуации в том, что всякое сингулярное знаковое познание (вне коррелята Истиной)---суть отрицание предмета познания. Это доказывается Пирсом (§ 6. Рудиментарные пропозиции и аргументы) Существуют весьма веские основания принять конвенцию, что а —< b —< с должно значить а—<(b—<с)а не (а—<b)—<сТаким образом, мы поставлены перед необходимостью исследовать, каково должно быть значение а—<а—<а—<а—<а—<а—<а   и далее до бесконечности. Эти ряды   антецедентов (1-х частей импликации (обозначенной как {—<},т.е. меньше или равно))  без конечного консеквента (исходных частей импликации), как видится, представляют собой эквивалент отрицания (¬ а(и в сути противопоставления познанию---действительности, и выходит что неизменяемая интеллектуальная привычка, обесценивает функтив познания, никогда не выходя на превосходящий уровень класса, задаваемого привычкой, как отсутствие опытно утверждаемой дезъюкции с исключением). Таким образом, без введения какого-либо иного знака, просто посредством идеи бесконечного ряда, после того, как у нас уже есть идея последовательного ряда, мы получаем идею отрицания. Таким образом, понятия, вовлеченные в аргументацию, производят понятие непринятия аргументации. Отсюда мы приходим к необходимости обобщения нашей идеи аргументации---от восприятия (что одно суждение должно быть принято, потому что принято другое), до вовлечения процесса мысли, приводящего нас к тому, что хотя одно суждение и истинно, все же из этого не следует с необходимостью, что другое также истинно. Не изначальное понятие аргументации, но его обобщенное понятие---покрывает собой всю область гипотетических пропозиций. Так скоро, как только у нас есть идея абсурдности, мы можем знать, что тот или иной аргумент мог бы логически привести к абсурду. Аргумент, который может привести к абсурду, является ложным. Аргумент же, который ложен, может в некоторых мыслимых обстоятельствах привести к абсурду. Отсюда, так скоро, как только мы принимаем идею абсурдности, мы обязаны включить непринятие аргументации в категорию аргументаций. Таким образом, как мы указали, пропозиция есть не более и не менее, как аргументация, пропозиции которой утратили утвердительную силу, равно как термин---есть пропозиция, субъекты которой утратили денотативную силу, являя необходимые энтимемы познающего сознания (т.е. Топ---пустое место), восстанавливая утвердительную силу пропозиций суждения при подстановке предметных переменных и денотативных признаков субъективной презентации репрезентамена.

  Уважаемый, axby1, и вы снова абсолютно точно пишите---

 Думаю достаточно на этом не циклиться - то есть не вести бесконечные дискуссии о том как следует понимать "мышление", "интуицию" и "термины" с "понятиями", а тупо ими пользоваться для получения результатов.

  Ибо только приложение пропозицийтерминов ("мышления", "интуиции") к конкретному факту, обладающего действительным значением---образует Возможность притязаемого суждения, которое может стать и философским фактом. Философский предел познания в том, что, если наука есть общая структура некой универсалии познания, заставляющая абстрагироваться от личного, и тем обеспечивая свою необходимую общность, то философия--есть объединение всех этих общих структур науки и познания (в т.ч. и теорий философии), в ЕДИНСТВО, путём индивидуального философского стремления в проясняющем акте---"Это есть то". Т.е. философия помогает (а ей просто ничего другого для единства и не остаётся) обрести личность заново, преодолев научно-обобщительный сомнабулизм, и философским усилием обрести притязаемое единство. Так и специалист по истории философии Пассмор Д. пишет: 

 ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ И ФЕНОМЕНОЛОГИЯ Христианство, полагал Кьёркегор, имеет двух могущественных противников: неразмышляющего прихожанина и гегельянца. Первый из них был бы шокирован, услышав, что ему ещё нужно учиться, чтобы стать христианином; он воображает, что уже есть христианином благодаря тому, что живет в христианском обществе. Он считает себя христианином qua «добрый гражданин», а не потому, что решил христианином стать — в иных обстоятельствах он был бы магометанином или индуистом. Его христианство безлично, это — религия чиновника. Точно так же гегельянец пытается обезличить364 философию; он напыщенно выносит «приговор» с высоты философии, словно она может быть чем-либо, помимо устремлений индивидуальных философов.  Абстрактное и безличное мышление имеет свою цену (это готов признать и Кьёркегор), но оно совершенно неприменимо к человеческой ситуации. “Оно всегда уводит от человеческого существа, чьё существование или не-существование становится бесконечно безразличным, что вполне верно с объективной точки зрения”. Например, математику никак не заботит моё существование или не-существование. Но эту абстрактность нельзя доводить до крайности, до полной отмены субъективности, не впадая в противоречие — ведь даже математика есть творение человека. В этом смысле Existenz (существование человека) предшествует его {обще-сознательной} ”сущности”, абстракциям безличного мышления. Экзистирующий “субъект” предшествует науке и не может быть редуцирован в научный объект----Пассмор Д..

  Уважаемый, axby1,  и именно доказательная форма познания, создаёт тот критерий наиболее приемлемого и вершинного знания, могущее отличать бессмыслицу от осмысленности и сохранить личность человек, а так же задавать и эталоны познания. И лучшим философом современности---есть Ч.С.Пирс---мой пост Начала прагматизма и Логические основания теории знаков.

Аватар пользователя axby1

  Предлагаете дружить против Ботера ? Спасибо конечно, но я на мелочи не размениваюсь - предпочитаю воевать со всеми :)

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, axby1, вы чуть подзабыли, что делая даже самое общее утверждение (как вы сейчас утверждаете, что предпочитаете воевать со всеми), то обязательно приводят точно в действительности это моделирующий ОДИН пример, ибо вне этого примера, утвеждение бессмысленно по неимению подтверждающей модели реальности, это точнейшее соответствие даже минимальной логике и Тезисам Дюгема-Куайна. А если на ФШ обычно и два слова связать не могут или так дурня врубают, что абсолютно от них неотличимы, то Ботер по паранойе чуть умнее, и это самое позволяет указать, что участники ФШ без его критики с этим согласны, а он несёт завуалированный под умняк бред, и лохи это от философии не отличают, как допустим примитив АЛЛА. И вам, для неэлиминируемого, по Тезисам Дюгема-Куайна, проявления этой вашей пропозиции креда вашего интеллектуализма, надо проявиться на примере и вашего поста, который я сделал связным со своей темой, и адекватного вашей пропозиции утверждения в сторону хотя бы Ботера, хотя я сделал пост---В Пику БОТЕРУ, где упомянул и Борчикова и Грачёва и Рогозина и вообще всех подобных горе-модераторов. И без мелочи (наживки) большая рыбка вам не светит.

Аватар пользователя boldachev

Ваши вопросы про теоремы имеют вполне формальный ответ - в рамках же вашей логики: теоремы имеют значимость, имеют смысл и вообще являются теоремами только внутри конкретной логической системы со своими аксиомами. Измените хоть одну аксиому и все теоремы превращается в ничего не значащий набор знаков/слов. 

Ну и теперь задайте себе вопрос: есть ли, возможен ли в философии единый на всех, на все направления-школы набор аксиом? Очевидно же, что нет. И что дальше обсуждать? 

Вы же должны понимать, что то, что является для вас теоремой (на базе ваших аксиом) для других философствующих - лишь бессодержательное утверждение. Или вы вообще не понимаете, что такое теорема.

Вы все правильно делаете - строите свою аксиоматику, формулируете теоремы, доказываете их... Но только не понятно, почему вы настаиваете на том, что именно ваша система аксиом единственно возможная, единственно верная, что все должны принять ее и выводить только ваши теоремы. Этого нет в математике. Этого нет в геометрии. И этого принципиально быть не может в философии. 

Аватар пользователя axby1

Ну и теперь задайте себе вопрос: есть ли, возможен ли в философии единый на всех, на все направления-школы набор аксиом?

  В математике тоже "школы", представители которых могут соглашаться с теоремой Пифагора а могут не соглашаться ? Если это возможно, давайте обойдёмся без терминологических подтасовок - особенно таких, которые исключают из рассмотрения возможность коллективного взаимодействия философов.

Очевидно же, что нет.

  Пока для меня очевидно лишь то, что апеллируя к историческом опыту Вы принимаете на веру заведомую невозможность получения философским сообществом результатов совместной деятельности, как это принято среди математиков. Других обоснований Вашей "очевидности" мне пока ещё наблюдать не приходилось.

И что дальше обсуждать?

  Мне по большому счёту уже нечего. А у вас впереди ещё много работы.

Вы же должны понимать, что то, что является для вас теоремой (на базе ваших аксиом) для других философствующих - лишь бессодержательное утверждение.

  Я бы не назвал "математствующим" человека, для которого теорема Пифагора является бессодержательным утверждением.

Или вы вообще не понимаете, что такое теорема.

  По-моему это Вы не понимаете, что такое математика, если считаете свои аргументы обоснованными.

Но только не понятно, почему вы настаиваете на том, что именно ваша система аксиом единственно возможная, единственно верная, что все должны принять ее и выводить только ваши теоремы.

  Вы меня, простите, за дебила держите ? Типа оказавшись на месте Пифагора я бы стал утверждать о том, что мои теоремы "единственно верные" и в математике никто не должен пользоваться теоремами, доказанными кем-то другим ?

Этого нет в математике. Этого нет в геометрии. И этого принципиально быть не может в философии. 

  Ну ладно, нет так нет, не буду навязывать Вам свою веру.

Аватар пользователя boldachev

Ну ладно, нет так нет, не буду навязывать Вам свою веру.

Вот это здравый ответ) Не надо навязывать не только мне, но и другим. Ведь вы же при моей попытке навязать вам мою веру ответили: "Вы меня, простите, за дебила держите?" Вот и представьте, что по поводу ваших теорем другие думают также. Не держите других за дебилов))) Доказывайте свои теоремы, но не считайте, что их доказательство имеет абсолютный статус: ваши аксиомы - ваши теоремы, другие аксиомы (у других) - другие теоремы. Это же банально) 

Аватар пользователя axby1

не буду навязывать Вам свою веру

Вот это здравый ответ)

  Думаю что Вы и без смайлика прекрасно поняли, что по поводу своей "веры" я иронизировал, поскольку привёл в обоснование своей позиции факты - в отличии от Вашей веры, которая без всяких кавычек является следствием слепой убеждённости, ведь Вы и сами видите что ни один из Ваших контраргументов не прокатил.

Не надо навязывать не только мне, но и другим.

  Также я думаю Вы прекрасно осознаёте и то, что в отличии от меня имеете некоторое влияние на мнение философского сообщества. Вот и подумайте, насколько ответственным решением с Вашей стороны будет пропагандировать заведомую невозможность коллективной деятельности философов, не имея на то никаких оснований и игнорируя факты.

Вот и представьте, что по поводу ваших теорем другие думают также. Не держите других за дебилов)))

  Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы не списывали на меня свои косяки. Вопрос ведь не в том, что они думают, а в том, насколько их мнение обосновано. То есть по Вашим словам получается так, что если они будут строить своё мнение на извращении моих мыслей до неузнаваемости как это сделали Вы, то Вы их в этом поддержите (ну типа они ж не дебилы, должны понимать что так поступать можно и нужно). Что ж, могу сказать что такой подход гармонично вписывается в Ваш стиль аргументации.

Доказывайте свои теоремы, но не считайте, что их доказательство имеет абсолютный статус: ваши аксиомы - ваши теоремы, другие аксиомы (у других) - другие теоремы. Это же банально) 

  То есть Вы по-прежнему держите меня за дебила, раз уж вопреки моим протестам решили настаивать на том, что для меня высказанная Вами мысль не является банальной. Или всё-таки по понятным причинам Вам необходимо создать такую видимость, чтобы отвлечь внимание от чего-то более существенного ?

Аватар пользователя kto

То есть Вы по-прежнему держите меня за дебила,

Нет, Болдачев имеетв в виду. что восприятие внешнего мира у каждогого человека индивидуально. По моим представлениям причиной этой индивидуальности является вырожденный генетический код.

Аватар пользователя axby1

  Покажите мне фрагмент дискуссии, где мы обсуждали "восприятие внешнего мира". Борис, имейте совесть - то что Вы суётесь со своей генетикой куда ни попадя не придаёт Вашим словам убедительности.

Аватар пользователя kto

Так Болдачев Вам сказал 

ваши аксиомы - ваши теоремы, другие аксиомы (у других) - другие теоремы. Это же банально)

Это значит "ваши аксиомы это ваш геном", а у других "другой геном". Вы видите лист зеленым, а у другого наблюдателя тот же лист зеленее чем у вас.

Аватар пользователя 77

Пока для меня очевидно лишь то, что апеллируя к историческом опыту Вы принимаете на веру заведомую невозможность получения философским сообществом результатов совместной деятельности, как это принято среди математиков. Других обоснований Вашей "очевидности" мне пока ещё наблюдать не приходилось

Да, я тоже заметила, что философия это весьма хитрая мадемуазель, как будто она определена как нечто заведомо несопоставимое опыту и не имеющее общих критериев истинности. И получается так, что то что вдруг начинает соответствовать - из философского корпуса выводится за непригодностью.. что то в этом не так, хотя отрицать релятивизм тоже нельзя на мой взгляд. Разберемся с математикой, адресовала вопрос специалисту, надеюсь он нам поможет.. 

Аватар пользователя axby1

Да, я тоже заметила, что философия это весьма хитрая мадемуазель

  Думаю тут достаточно отличать хитрость от хитрожопости.

Аватар пользователя 77

Думаю тут достаточно отличать хитрость от хитрожопости.

Это вы еще не знаете других хитропипых админов wink  

Аватар пользователя axby1

  Ничего Вы не понимаете, Светлана. Представьте себе такую ситуацию. Идёт человек домой с работы, где он весь день занимался напряжённым интеллектуальным трудом, ему хочется отдохнуть, расслабить извилины, поговорить с приятелями на свои любимые темы о яблоках шкафах и табуретках, а тут к нему сбоку походит какой-то шкет и орёт во всё ухо : "а ну давай думай сволочь !". Вот как бы Вы отреагировали на его месте ?

  На эту тему даже анекдот есть.

Аватар пользователя 77

То человек, а то солнышко наше ясное smiley

У меня к вам рационализаторский вопрос, Дмитрий, а можно ли придумать такую философскую задачку, чтобы ни у кого не было возможности хитрить, все бы могли поучаствовать на равных? 

Аватар пользователя axby1

То человек, а то солнышко наше ясное smiley

  Эт смотря с каких позиций оценивать - субъектных или интерсубъектных. Тот шкет на улице, о котором я рассказывал, конечно же подонок раз на людей набрасывается почём зря, но чтобы об этом рассказать мне пришлось переключиться на вторую позицию.

можно ли придумать такую философскую задачку, чтобы ни у кого не было возможности хитрить, все бы могли поучаствовать на равных?

  Можно, отчегож нельзя.
  Возвращаю теме исходное название : "Философскому сообществу грош цена". В моей понятийной сетке представителем философского сообщества может быть только тот, кто способен верифицировать философские системы (частным случаем которых являются формальные) на предмет их непротиворечивости - как это принято в приличных научных сообществах. В математическом сообществе не принято хитрить, а мысль о каком-то "неравенстве" среди участников совместной деятельности там и в голову никому не придёт. При отсутствии всех этих социальных привязок у меня например даже не возникает повода для беспокойства о том что мне "грош цена", ведь продажных математиков в природе не бывает.
  Это что касается формулировки условия задачи, ну а что касается её решения то я своё уже принял.

Аватар пользователя 77

axby1, 17 Февраль, 2018 - 00:31, ссылка

Дмитрий, мне очень импонирует ваша честная бескомпромиссная позиция, но ирония в том, что в нагуализме как раз индивидуальные критерии в приоритете. Хотела предложить вам нашу тихую гавань, как альтернативу, но мы же уже говорили, что возвращение к интерсубъективному - неизбежно :) Вот даже не знаю как тут  быть.. 

Аватар пользователя axby1

  Думаете вы будете в восторге от моего философского тоталитаризма ? Вы же знаете, я люблю поиздеваться, помучить, поглумиться :) Так что подумайте, стоит ли мышам приглашать к себе в гости кота, а то я ведь могу и согласиться.

Аватар пользователя 77

Думаете вы будете в восторге от моего философского тоталитаризма ? Вы же знаете, я люблю поиздеваться, помучить, поглумиться :) Так что подумайте, стоит ли мышам приглашать к себе в гости кота, а то я ведь могу и согласиться

Да, я стала опасливой, коты, удавы, очень страшно мышке жить :)

Вот ответ математика и по совместительству несравненного трансреального практика в продолжение вашего спора smiley

 

Аксиоматика - это как фундамент на котором строятся различные области математики. Где-то они соприкасаются, где-то нет - живут отдельными "островками" реальности)  Иногда, как в геометрии в основу берутся взаимоисключающие друг друга аксиомы - получаются разные области описания.

Например

"На плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной" - даёт классическую Евклидовую геометрию.

"Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её" приводит к геометрии Лобачевского. Ну там для случаев разных пространственных гравитационных искривлений)

 

Аватар пользователя axby1

  Думаете мнение математика способно повлиять на мнение глубоко и искренне верующего человека ?

Аватар пользователя Ren

В смысле - ты верующий? И во что же? ) В торжество разума человеков? Или в торжество глупости?
Извиняюсь, настроение смешливое. :)

Аватар пользователя axby1

В смысле - ты верующий? И во что же? )

  Ну как это "вот что" - в философское сообщество есс-но, проще говоря в себя. Даже несмотря на то что остальные философы, не желающие стать его участниками, оценивают меня в "грош" если не меньше :)

В торжество разума человеков? Или в торжество глупости?

  Пока что торжествует хитрожопость - я хоть и глубоко верующий человек, но фактами пренебрегать не привык.

Аватар пользователя axby1

  Ладно, хорош дурачиться, давай лучше поумнячимся. Ну или хотя бы сделай вид :)

  Тут ведь довольно любопытный случай, наглядно иллюстрирующий работу эгрегоров. Основную задачу эгрегора философии можно сформулировать так : "мышление не должно давать результата". Согласись, что Болдачёв не производит впечатления "блондинки Маши" - уж кому-кому, а ему-то должно быть известно, что именно доказательность утверждений позволяет математикам получать результаты коллективной деятельности. Представь себе какой бы в математике царил бардак, если бы прочитав доказательство теоремы Пифагора эта "блондинка Маша" высказала своё имхо типа "а у меня чисто другая философия", и при отсутствии матсообщества, способного верифицировать те или иные утверждения на предмет их маткорректности, учебники по математике пришлось бы составлять в учётом мнения большинства. Я вот например не сомневаюсь в том, что айкью Болдачёва с избытком хватило на то чтобы разобраться в доказательствах приведённых мною теорем, ведь я их отбирал по принципу наименьшей навороченности, чтобы не быть голословным утверждая о том что доказательность утверждений в философии возможна с неменьшим нежели в математике успехом. Тем не менее, против высказанных мною соображений он счёл вполне уместным привести следующий аргумент :

Вы же должны понимать, что то, что является для вас теоремой (на базе ваших аксиом) для других философствующих - лишь бессодержательное утверждение.

  А теперь внимание вопрос : действительно ли Болдачёв не понимает того, о чём я говорю ? Ведь из нашего диалога складывается именно такое впечатление. Тут есть одна тонкость - для того чтобы что-то понять или не понять, с чем-то согласиться или не согласиться, эта мысль как минимум должна посетить сознание. Думаю дело здесь не в том, что Александр относится к категории "людей невежественных и в своём невежестве упорствующих", а в том что его мыслями и действиями управляет эгрегор. Поэтому даже если я ему болдом напишу "результативность совместной деятельности математиков достигается за счёт доказательности математических утверждений", всю необходимую последовательность действий за него выполнит эгрегор :

  • пропустить эту мысль мимо внимания, а то чего доброго философы начнут думать результативно
  • перевести тему разговора на "погоду"
  • выставить меня идиотом, жаждущим кого-то там восхитить или впечатлить той банальщиной, которая фигурирует в приведённых мною примерах доказательств философских теорем

  А ты думаешь я тут шутки шучу, когда говорю о том что являюсь чуть ли не единственным представителем философского сообщества ? Да это даже не математика, а "детская арифметика" : как только эта мысль посетит достаточное количество сознаний, философия будет просто обречена на развитие.

Аватар пользователя boldachev

Давайте все же разберемся (тут я предполагаю, что вашего IQ, а в большей ваших знаний в истории философии и математики хватит для этого)).

"результативность совместной деятельности математиков достигается за счёт доказательности математических утверждений"

 В этом тезисе я бы вычеркнул слово "совместной". Оно здесь просто лишнее.

Я прекрасно понимаю, что для того, чтобы принести бревно обязательно необходима совместная деятельность. И есть куча других деятельностей, где эта самая совместность просто необходима. Скажем, одни человек не может играть в футбол - не просто пинать мяч, а играть в игру по установленным правилам.

А есть деятельности принципиально одиночные, то есть реализуемые индивидуальным  человеком. К таковым следует отнести всякую теоретическую и даже шире любую творческую деятельность (за исключением таких искусств как театр, кинематограф и ансамблевое музыкальное исполнительство). Для создания текста, доказательства теоремы, музыкального произведения, физической или философской теорий нет никакой необходимости в совместной деятельности. И понятно, что редкие случаи написания текста совместно двумя авторами - это лишь исключения из общего правила. А постановка через дефис двух  фамилий в науке и математике практически всегда указывает на одновременное независимое получение одного результата. А вот в философии, живописи, поэзии, музыкальной композиции я вообще не помню упоминания о двойном авторстве (по крайней мере среди значимых произведений таковых случаев нет).

Итак, если речь идет о математике, теоретической науке и искусстве (с указанными ограничениями), то ни о какой совместной деятельности говорить не приходится - ее просто там нет: теоремы ни изначально, ни повторно не доказываются совместно, как и картины никто не пишет коллективно - это сугубо индивидуальные занятия. Если кто-то по каким-то причинам делает это вдвоем, то это воспринимается как аномалия, редкое сродство душ или просто выпендреж.

Теперь давайте попробуем разобраться в том, что вы конкретно хотите донести своим тезисом. Если под "совместной деятельностью математиков" не понимать коллективное доказательство теорем или совместное написание теорий (чего практически не бывает в природе - математики как и философы работают в одиночестве), то вы наверное имели в виду лишь то, что теорему доказанную одним математиком могут понять и принять именно как математическую теорему другие математики. Еще раз, речь идет не о совместном доказательстве, а только и исключительно о возможности использования в  доказательстве своей теоремы теоремы коллеги, то есть о наличии в математике такого представления как "безусловная истинность" теорем и возможности построения единой для многих математической системы, в которую каждый может вносить свой индивидуальный вклад.

Можно ли такое наращивание, развитие теории индивидуальными вкладами называть совместной деятельностью? Я бы не стал этого делать, поскольку под совместной деятельностью мы все же понимаем согласованное выполнение некоторой работы несколькими людьми здесь и сейчас. То есть то, к чему призывает Борчиков: создаем теорию вместе, и не как сборник статей на одну тему, а как единый законченный труд, в котором перемешаны вклады участников.

Ладно, вопрос, конечно, не в том, каким словом назвать независимую индивидуальную деятельность нескольких математиков, в результате которой получается новая математическая теория, главное - таковая есть. Проблема в том, а возможна ли такое кумулятивное развитие теории в философии?  С одной стороны, если говорить о конечных, законченных теориях, а не о философских направлениях, то таких примеров мы не знаем - все философские теории носят имя своего (единственного) автора. Да и последователи, приверженцы теорий в рамках так называемых школ (кантианство, гегельянство) обычно ничего не прибавляют к инициировавшим их теориям - люди занимаются лишь трактовками и пишут вариации на тему. Казалось бы, у нас есть исторический пример коллективного  написания теории - диамат. Но если присмотреться, так там и теории-то нет - только полуторавековое переписывание без особых вариаций одного недописанного Энгельсом текста, который (текст) сам по себе не тянет на теорию.

Так вот, нам приходится констатировать очевидный факт из истории философии: в ней нет примеров такого кумулятивного роста теории за счет вклада множества индивидуальных авторов, как это наблюдается в математике и науке (как и подавно нет примеров непосредственного совместного построения теорий).

Конечно, можно сказать, мол, пока не было, всегда что-то случается в первый раз, и это "раз" настал - мы стоим на пороге новой эры в философии и теперь мы будем  все делать совместно, приняв новое всеединство или поняв непротиворечивые теоремы. Но что-то мне подсказывает, что пройдет год, десять, пятьдесят и ничего не изменится. Мечты останутся мечтами. Как старое всеединство осталось лишь частной теорией одного человека не объединившей ничего, кроме его собственных мыслей, как и наличие в существующих теориях вполне себе рационально обоснованных "теорем" (у того Канта) не привело к дополнению их списка новыми теоремами.

И причину такого положения дел следует, конечно же, искать в аксиоматике. Раньше на этой странице я уже писал  об этом, но не упомянул самого важного, того, что отличает математическую аксиоматику от философской. Вот чем отличаются аксиомы о не пересекающихся прямых, которые можно провести через одну точку? Чисто формальным условием: можно провести лишь одну, много, либо ни одной. Принимаем по очереди один из вариантов, делаем формальный вывод теорем и получаем три разных теории. А чем отличается аксиоматика философских теорий? Да тем, что эти "аксиомы" хардхорно на глубинном уровне вшиты в мозги философствующих. Разве кто-то из философов может  сегодня доказывать какую-либо теорему, исходя из аксиомы существования Бога, а завтра спокойно доказывать другую теорему о саморазвитии материи? 

И теперь подумайте. Вот вы написали:

разобраться в доказательствах приведённых мною теорем, ведь я их отбирал по принципу наименьшей навороченности, чтобы не быть голословным утверждая о том что доказательность утверждений в философии возможна с неменьшим нежели в математике успехом

Все прекрасно. Я вижу логичность, то есть корректность доказательства ваших теорем, но тут же понимаю, что вы построили их на основаниях, принципиально не приемлемых для меня. И не то, чтобы я вам отказывал в праве иметь эти основания-акчиомы, более того я прекрасно понимаю истинность ваших теорем в вашей системе координат, в вашей аксиоматике, и их необходимость в философии в целом. Но я никогда не стану использовать и развивать их, поскольку у меня (как и у любого другого философствующего) своя аксиоматика, свои теоремы. 

Понимаете, философская теорема - это про устройство мира, вернее, про один из вариантов мышления мира, то есть про некое содержание. И это в первую очередь. А логичность, корректность доказательства - это уже про ваш способ оформления своих взглядов, своего мышления мира. Если же из теорем исключить полностью содержание, исключить мировоззрение, то это буду математические, а не философские теоремы.

Итак, ответ на ваш вопрос/запрос прост: там, где возможно отделить аксиоматику от мировоззрения, от исходных представлений и однозначно нейтрально ее формализовать, как это происходит в математике и науке, там возможно кумулятивное построение теорий усилием множества индивидуальных исследователей, там же, где  творчество завязано на глубинные внутренние представления и переживания возможна только индивидуальная деятельность, продукт которой только принимается или отвергается, но не развивается другими. Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии. Ответ типа, мол,  нет людей такого уровня, чтобы понять и принять мои идеи, скорее, свидетельствует в пользу их (идей) призрачности и надуманности. 

Аватар пользователя 77

boldachev, 18 Февраль, 2018 - 19:01, ссылка

там, где возможно отделить аксиоматику от мировоззрения, от исходных представлений и однозначно нейтрально ее формализовать, как это происходит в математике и науке, там возможно кумулятивное построение теорий усилием множества индивидуальных исследователей, там же, где  творчество завязано на глубинные внутренние представления и переживания возможна только индивидуальная деятельность, продукт которой только принимается или отвергается, но не развивается другими

Хорошая формулировка, и в данном случае она является результатом взаимодействия противоположных позиций, то есть обладает динамическими критериями истинности, не заявленными аксиоматично и не являющимися внутренней мировоззренческой собственностью. Философский процесс таким образом обладает динамическим измерением, а не базируется на одних лишь предустановках, критерии могут формироваться в процессе обсуждения, верно? 

У меня же к вам такой вопрос, Александр Владимирович: если все теории существуют равноправно, то почему теории обращающиеся к инстанции опыта, к научным данным лишаются права называться философскими?  Потому что обратная связь с реальностью - это критерий другого, более высоко статуса или он наоборот нивелируется как не заслуживающий рассмотрения? Этот вопрос несколько раз возникал в наших диалогах, формулирую его здесь в народном комиссариате :) 

Аватар пользователя boldachev

если все теории существуют равноправно, то почему теории обращающиеся к инстанции опыта, к научным данным лишаются права называться философскими?

Так ответ же существует в вашем же вопросе: философские теории  именно потому и остаются рядоположенными, равноправными, поскольку они (именно как философские) не обращаются к опыту - возможность эмпирической проверки сразу дифференцирует теории на верифицируемые и не верифицируемые.

Но если плясать от печки, то надо обратить внимание на предмет философских теорий, который, с одной стороны, делает их непроверяемыми, а с другой - одинаково "истинными". Предметом научных теорий является нечто вне мышления человека, и поэтому имеется возможность сравнить эмпирические и теоретические высказывания о данном предмете. Предметом же философской  теории является познавательное мышление философа, его мировоззрение, его способ понимания мира - ведь только это в своих текстах описывает философ сидя за столом в кабинете (где ему доступно только его мышление). И давайте теперь спросим себя: может ли философ неверно описывать свое мышление? Вернее так: можем ли мы его поймать не неверности этого описания? Конечно, нет - нам же недоступно его мышление. Мы конечно, можем отметить  алогичность или косноязычность этого описания, но не несоответствие его своему предмету. И поэтому мы призваны констатировать, что любая философская теория как описывающая индивидуальное мышление одинаково "истинна" или одинаково "ложна", тут как кому нравится, в общем, рядоположена другим. Но как только философ выскажется хоть о чем-то вне своего мышления, вот тут же его можно хвать за язык и тыкать фейсом в эмпирические факты.

Аватар пользователя 77

философские теории  именно потому и остаются рядоположенными, равноправными, поскольку они (именно как философские) не обращаются к опыту - возможность эмпирической проверки сразу дифференцирует теории на верифицируемые и не верифицируемые.

 Позиция понятна, но как быть если изучая свое собственное мышление или мировоззрение

Предметом же философской  теории является познавательное мышление философа, его мировоззрение, его способ понимания мира - ведь только это в своих текстах описывает философ сидя за столом в кабинете (где ему доступно только его мышление)

исследователь начинает прозревать внешний мир, находя соответствия с эмпирическими данными? Хватать за язык, тыкать фейсом и подвергать остракизму? Не секрет, что многие труженики гуманитарной нивы, будь то философы или писатели предвосхищают открытия, что же их за это теперь лишить всех регалий? 

Если в ваших трудах обнаружатся начатки для новой научной теории сжечь вас на философском костре? 

Если без утрирования, то сейчас формируется междисциплинарная тенденция, Черниговская, к примеру говорит, что ученому нужен философ, а философу стало быть ученый - не нужен и даже вреден?

Вот в этом не соглашусь с вами, это моя философская позиция, не имеете права ее оспаривать, согласно вашей же логики smiley 

 

Аватар пользователя boldachev

исследователь начинает прозревать внешний мир, находя соответствия с эмпирическими данными?

Прочитайте внимательно, что вы написали: наверное, вы имели в виду именно и только соответствие  своего мышления эмпирическим данным. Ну так это на здоровье. Если я вижу восход солнца (эмпирические данные) и эти данные соответствуют моему мышлению о Боге Ра, то как можно утверждать, что я так не думаю?

Эмпирическое высказывание - это суждение в терминах, допускающих проверку: "солнце взошло в 7:35", "за домом стоит дерево", "на столе три кружки".

А соответствие мира мышлению или наоборот мышления миру - это общее место. Иначе быть не может. Тут главное различать, когда мы рассуждаем о мышлении, а когда фиксируем факты допускающие проверку.

Не секрет, что многие труженики гуманитарной нивы, будь то философы или писатели предвосхищают открытия, что же их за это теперь лишить всех регалий? 

Не понял каких регалий? Философских? Зачем? Надо просто отличать философские суждения от научно-теоретических и эмпирических.  Философ так же, как дворник, имеет право говорить, что за домом растет дерево.

Если в ваших трудах обнаружатся начатки для новой научной теории сжечь вас на философском костре? 

Ну это типа, если прозаик написал четверостишье, то надо сжигать его романы? Тут вас куда-то с логикой занесло. Человек может написать философский трактат, научную статью и поваренную книгу... И что? Проблем же в том, как формально отличить  эти тексты, а не в том, что некто не вправе писать их.)))

Черниговская, к примеру говорит, что ученому нужен философ, а философу стало быть ученый - не нужен и даже вреден?

Какая богатая у вас фантазия. Из простого комментария, в котором фиксировалось отличие философского суждения от не философского, скажем научного, вы делаете такие далеко идущие выводы о том, кому что можно и что нельзя)))

Аватар пользователя 77

boldachev, 19 Февраль, 2018 - 00:13, ссылка

На совершенно конкретные доводы ответы в духе - наверное вы это имели в виду, ну это типа.. фантазия о том, кому чего можно, вот это вообще ни сном, ни духом, о чем вы? 

Действительно, прогресс в науке возможен исключительно вымиранием, сменой поколений, вы же до смерти будете стоять на своем )

Аватар пользователя boldachev

Если бы еще понять на чем на своем? Вы сами выдумали проблему (про регалии, про сжигание на костре) и сами стали с ней воевать. Перечитайте мой комментарий, на который вы отвечали.

Аватар пользователя 77

Если бы еще понять на чем на своем?

На том, что философия не может устанавливать междисциплинарные связи с точными и естественными науками. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

77-ой: но, в частности, философия права как раз и устанавливает междисциплинарные связи между теми законами, которые "от людей" (так называемые правовые законы, действующие и регулирующие жизнедеятельность людей в рамках того или иного конкретного социума) и теми законами, которые определяются как законы природы. Потому собственно Гегель в его "Философии права" и указывает на это таким образом: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собой разум предмета из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета". 

Аватар пользователя boldachev

77, 19 Февраль, 2018 - 01:32,ссылка

На том, что философия не может устанавливать междисциплинарные связи с точными и естественными науками. 

Вот ради любопытства, могли бы вы привести фрагмент моего текста, который вам навеял мысли о запрете междисциплинарных связей?  

Аватар пользователя 77

Вот ради любопытства, могли бы вы привести фрагмент моего текста, который вам навеял мысли о запрете междисциплинарных связей?

В темах о сознании и его производных - мышлении и понятиях вы несколько раз возражали против обращения к данным из когнитивных наук, психологии, емким аргументом - а причем тут философия? Видимо имея в виду, что нельзя смешивать верифицируемые и не верифицируемые области познания. При этом сами работаете с терминами - искусственный интеллект, эволюция, и другие на серьезном уровне. Вот здесь и возникает вопрос, вы эти термины употребляете в их исходном смысловом поле, тем самым вполне успешно оперируя дисциплинами как философскими так и естественнонаучными, устанавливая эти самые связи? Либо вы эти термины используете чтобы описывать собственное мышление о собственном мировоззрении, соотносимом с внешним миром на правах общего места, что можно заключить из этой дискуссии..

Аватар пользователя boldachev

Вы так и не ответили на вопрос: какой фрагмент моего текста навеял мысли о запрете междисциплинарных связей?

По поводу вашего комментария могу ответить вопросом: вы можете допустить, что один человек может писать и прозу, и стихи, и философские тексты, и научные статьи, а еще писать картины, играть на гитаре и вышивать крестиком? Что вам не понятно в простой мысли: если человек пишет научную статью, то в ней не должно неверифицируемых  выводов и стихов, а если философский текст, то не он не может ссылаться на эмпирические факты, приводить мелодию в качестве аргумента. Бывают, конечно, и смешанные тексты, но при этом надо строго различать где наука, а где вышивание крестиком. 

Проблема выеденного яйца не стоит: есть несколько форм познания, они принципиально отличены друг от друга, хотя и могут пересекаться в творчестве одного человека. И если человек делает заключение, которое можно проверить опытным путем, то это заключение не религиозное, не философское и не художественное. Вроде очевидно. Откуда вы вы нафантазировали нечто про регалии, про сжигание на костре -  даже представить мне сложно.

Аватар пользователя 77

Откуда вы вы нафантазировали нечто про регалии, про сжигание на костре -  даже представить мне сложно

Я оговорилась, что утрирую) Хотелось подчеркнуть что вот эту установку вы не поменяете ни при каких обстоятельствах, это аксиома глубоко прошитая в ваше мировоззрение.

 Проблема выеденного яйца не стоит: есть несколько форм познания, они принципиально отличены друг от друга, хотя и могут пересекаться в творчестве одного человека

Из вашего ответа мне понятно, то что бык не может позволить себе замахнуться на Юпитера, ну ничего, я тоже заматерею, окопаюсь и тогда станет все равно, а со временем всеравнее(с)

Аватар пользователя Фил_вер

Интересный комментарий.

Предметом же философской  теории является познавательное мышление философа

Странно... а куда делась онтология и антропология тогда?

То, что каждый философ говорит правду себе, работая над теорией и осмыслением себя - это бесспорно, по крайней мере, для меня. Если это не так, то речь идет не о философе, а об идиоте клиническом.

Поэтому все философские теории о собственном мышлении и восприятии лучше, я думаю, называть ПРАВДИВЫМИ, тогда отпадает необходимость определять их как истинные или ложные. Правда у каждого своя, каждый видит мир по-своему.

Вот даже здесь можно прийти к единому использованию терминов.

Аватар пользователя boldachev

Странно... а куда делась онтология и антропология тогда?

Во-первых, антропология - это не философия. Во-вторых, свое познавательное мышлении философ может  изучать и с позиции его познавательности - тогда у него получится гносеология, с объектной точки зрения (что он мыслит, какие объекты выделяет) - выйдет онтология.

называть ПРАВДИВЫМИ, тогда отпадает необходимость определять их как истинные или ложные.

Ну, "истинные" и "ложные" я писал в кавычка, понимая, что теории вообще не могут иметь истинность,  которая является значением суждений/высказываний. И слово "правдивые", на мой взгляд, тут плохо подходит, поскольку оно психологически нагружено и отражает степень осознанного искажения знаний. Можно говорить об одинаковой достоверности теорий.

Аватар пользователя Фил_вер

И слово "правдивые", на мой взгляд, тут плохо подходит, поскольку оно психологически нагружено

Согласен, нагружено, и это многим не понравится.

А вообще, мне Ваш комментарий про совместную деятельность понравился. Для совместной деятельности нужна общая конкретная цель, например, построить самолет. Там все ясно, там можно разделить роли, и каждый будет заниматься своей областью ради общей цели.

Аксиоматика и теоремность меня больше интересовали, но это просто не востребовано. Наверное, так и должно быть пока. Должна же философия чем-то отличаться от науки. Жаль только, что философские работы, несмотря на их неверифицируемость, используют политики, а это имеет очень серьезные последствия.

Ладно... тут, похоже, ничего не поделаешь. Пока так и будет.

Аватар пользователя Фил_вер

Во-первых, антропология - это не философия.

Александр, вчера поздно было, БП компа у меня сдох, пока сделал... короче упустил я этот момент.

Вот тут  Вам покажу, почему не любят философов и считают их шулерами, по крайней мере, у меня лично такое впечатление, поэтому мне нужна аксиоматика.

Вот Вы сказали, что антропология - это не философия. Но я ведь стал выступать на форумах по философии не просто так. Я сначала почитал методички преподавателей, почитал рефераты, почитал сайт Института философии РАН. Почитал эссе на этом сайте по разным темам.

Я могу, наверное, найти учебный фильм для студентов, где рассказывается "Что такое философия?", в котором рассматривается сам предмет и разные течения в философии.

В этом фильме есть таблица, в которой показывается, что философия содержит в себе три главных раздела:

1. Онтология.

2. Гносеология.

3. Антропология.

Естественно, это не археологическая и не эргономическая антропология, а философская антропология. И мне это совершенно понятно. Ибо бытие - это общая категория, в которой есть мышление и сам человек. Мышление может рассматриваться как отдельный от человека предмет, который присущ всем живым существам. То есть гносеология - это более общая категория, чем мышление человека. И наконец, сам человек, учение о бытии и мышлении человека.

И что делаете Вы? Вы заявляете, что антропология - это не философия.

Я, значит, стараюсь узнать правила игры, я стараюсь их соблюдать, а Вы мне бац... антропология - это не философия!

Это шулерство и беспредел. Тут у вас где-то на видео есть, как студент бросается на препода по философии и просто бьет ему морду. Я, конечно, не в курсе, за что он ему там люлей подкидывал, но вот  у меня тоже такое желание есть. Есть желание надавать моральных люлей академикам от философии, чтобы они установили общие правила в своей области, а не извращали всё, что можно извратить, по ходу дела.

Вот почему тут все грызутся? А потому что философия - это шулерство. Вы профи от философии, а заявляете то, что противоречит даже вузовской программе. Что мне делать в такой ситуации? Вцепиться Вам в горло и задушить, или просто плюнуть на вас как на безнадежных и пропащих?

Самое плохое, что после этого комментария, Вы останетесь при своем, и будете считать, что антропология - это не философия.

Тут вот Трусов, по-моему написал, что онтология - это первая философия. Я его пониманию, ибо в учебной программе онтология - это первая философия, а антропология - это третья.

И что еще важно, спор пошел бы тут не на философские темы, а по учебной программе, и по тому, чему учат в вузах.

Короче, странные Вы ребята! Всё-то вы переворачиваете, везде-то вы свое говорите, все у вас по-своему.

Пожалуй, плюнуть на вас нужно как на безнадежных и пропащих. Ибо если дурак не признает, что он дурак, то это не лечится.

Аватар пользователя Роман999

 Фил_вер, всё вам верно Болдачёв ответил и кратко. Ибо, даже установление Антропологической парадигмы в философии и математике, не влечёт последствий того, что антропология---есть философия, ибо ФИЛОСОФИЯ---есть максимально возможное обобщение в акте опредмечивания всего философского потенциала, и есть не более чем индивидуальным стремлением отдельных философов. А по Тезисам Дюгема-Куайна, другие онтологически и гносеологически значимые парадигмы эксплуатируются параллельно (что единяет Тезисы Дюгема-Куайна с Принципом соответствия), для полной отдачи языка в этом направлении. Истинное единство возможно только в одном содержательном случае (по парадоксу лжеца X---в смысле Даммит М. Истина), совпадающий с конъюкцией ∃∀ [[что по df есть всеобщность  (Π-Универсальный квантор), причём строгая всеобщность, как Закон, что, как импликация, не исключает и дезъюкцию существования---  (Σ--Экзистенциальный квантор), но обязательно, как дезъюкцию с исключением]], т.е. как существование понятое вообще, что и есть высокий талант философа.

   Фил_вер, а невозможность это понять и принять к руководству в действиях и мыслительной деятельности---говорит, что рановато с таким непониманием причислять себя к философам, а своим высказываниям приписывать филосоичность. Как ядовито заметил Вольтер---"Философия---это не для сапожников". А грызутся бездари и жулики, а философы друг друга обычно уважают, хотя и не всегда. 

Аватар пользователя Фил_вер

вам верно Болдачёв ответил и кратко. Ибо, даже установление Антропологической парадигмы в философии и математике, не влечёт последствий того, что антропология---есть философия

Лизнули Вы Болдачеву хорошо! Зачотно!

Но Вы как-то пропустили, что официально в учебной программе антропология входит в состав философии. Это понятно и без учебной программы, ибо все философы говорили "Познай самого себя!".

Роман, а кого нужно познать, когда говорят "Познай самого себя!"?

Так что, идите пообщайтесь с Галией, мне с Вами не интересно, если Вы такой лизун.

Аватар пользователя Роман999

 Болдачёв прекрасный философ и у меня с ним взаимоуважительные отношения, что у вас ассоциируется только с Целование, так значит это и есть то, что вы хотите представить своей нахрен никому не нужной теорией, и вы хотите чтобы все справедливо лизали вам жопу, типа у вас самый лучший теоретический ГЕМОРРОЙ в мире. 

   Во до чего тупость доводит, ибо я вам и говорил, про антропологию, как парадигмальный состав философии, но невозможность называть антропологию философией, вот и иди и лижи себе яйца, как главному мудаку в теории, ибо более тупорылого дурня на ФШ ещё не встречалось, по-моему вы однотипны с mosk_on, возможно вы и есть mosk_on, ибо тот жопализ уматовый, и вы с ним---шо близнецы, и такой же снаряд у вас в голове, что и у mosk_on. Може перекрасился mosk_on, под Фил_вер, и тут свое лизэо фашистско-коммуняцкое сеет, вот и начинайте яйца свои лизать, всё равно никто на вас пока не лукается, а квалификацию жопализа вы можете потерять, а как сеять будете, чего не умеете??, а ведь до жопы вы языком не достаёте, ну и выхода нет, начинайте яйца себе лизать.

Аватар пользователя Фил_вер

вы хотите чтобы все справедливо лизали вам жопу

Нет, Роман. Лижите другую жопу и не отвлекайтесь. У Вас это хорошо получается.

Только вот философ из Вас никакосовый, и познать себя Вы не сможете. Вы настолько беспомощный, что Вам ничего не остается, как постоянно хвалить самого себя и балдеть, когда кто-то из жалости похвалит Вас немножко.

Вы так любите развивать чужие темы, аж до яиц добрались. Попугай Вы, не понимающий того, что повторяете.

А нужно быть не попугаем, а человеком. А чтобы быть человеком, нужно познать самого себя, т.е. заняться антропологией - наукой о человеке.

Не быть Вам и Болдачеву людьми еще долго, ибо антропологию вы из философии выкинули.

Привет попугаям!

Аватар пользователя Роман999

 Слышь, ты, урод, ты чё тут словечко моё пацанячее---НИКАКОСОВЫЙ---повторяешь?, сам же булькотишь, что ПОВТОРЯЛКА---В ЖОПЕ КОВЫРЯЛКА, а ща чё мешает в жопе ковырялку в тебе признать?, раз за другими повторяешь. И по твоим паганым словам, если ты маму папу уважаешь, значит жопу им лижешь, во значит, с детства приучен дерьмоедствовать. А раз за папой, мамой словечки повторял, то твоим же вонючим базаром обозначил, что и попугай. Вот и разбирайтесь кто в вашей блядушатне попугай, кто в попуас, кто в писюас, кто жопы языком подтирает, а нас это не интересует, мы не в вашей СПРАВЕДЛИВОСТИ живём, а в своей, может вы там прицепом блатных жоп нализались и борзо базарите, что ---

Не быть Вам и Болдачеву людьми еще долго, ибо антропологию вы из философии выкинули.

Привет попугаям!

 А вы уже не в попугай, а в попудай. 51 год живу, 2 срока оттарабанил, а таких борзых петухов ещё не видел. Какое "скромное" оно у вас (колымского скромняги), ваше достоинство единожопое, в самое чувырло (не чувак и не чувиха) определяет. Вот такая у вас справедливость оказывается, од-но-по-ло-е. К Косому сходите, он вам про бесполое тела шлемака застегнёт, и тога ваша философия буде самая единая на свете, и откроется вам бессмертное сокровище жопы, во счастье подвалит, там и оставайтесь, мы не по тем делам. 

Аватар пользователя kto

Но если плясать от печки, то надо обратить внимание на предмет философских теорий, который, с одной стороны, делает их непроверяемыми, а с другой - одинаково "истинными". 

Философские теории сегодня уже проверены опытом.

Аватар пользователя kto

умвельт это философия, а электрон это наука, а Вы наделили электрон умвельтом, и тем самым связали философию и науку..

Аватар пользователя axby1

boldachev :

  Давайте все же разберемся

  Спасибо что ответили, а то у меня после диалогов с Вами обычно остаётся ощущение некой недоговорённости. Но из этого конечно не следует моё желание Вам долго докучать.

  В этом тезисе я бы вычеркнул слово "совместной". Оно здесь просто лишнее.

  Ну тогда Вам придётся вычеркнуть из математики математическое сообщество.

  Теперь давайте попробуем разобраться в том, что вы конкретно хотите донести своим тезисом.

  Своим тезисом я всего лишь хотел донести до участников "штурма" ту банальную мысль, что для образования философского сообщества, терминологически соответствующего математическому, тоже не существует принципиальных препятствий, и что вопрос здесь исчерпывается сугубо желанием или нежеланием становиться его участником. Соответственно, Ваша позиция в моём представлении исчерпывается ответом "я не хочу становиться участником философского сообщества".

  Если под "совместной деятельностью математиков" не понимать коллективное доказательство теорем или совместное написание теорий (чего практически не бывает в природе - математики как и философы работают в одиночестве), то вы наверное имели в виду лишь то, что теорему доказанную одним математиком могут понять и принять именно как математическую теорему другие математики. Еще раз, речь идет не о совместном доказательстве, а только и исключительно о возможности использования в  доказательстве своей теоремы теоремы коллеги, то есть о наличии в математике такого представления как "безусловная истинность" теорем и возможности построения единой для многих математической системы, в которую каждый может вносить свой индивидуальный вклад.

  Да, именно это я и имел в виду - то есть в этом вопросе у нас полное единомыслие. Единственное, в чём мы расходимся во мнениях - так это то, что для образования философского сообщества существуют какие-то объективные препятствия. Исторический опыт для меня не показатель - из того что все бьются головой о стену не следует что я должен брать с них пример.

  Можно ли такое наращивание, развитие теории индивидуальными вкладами называть совместной деятельностью? Я бы не стал этого делать, поскольку под совместной деятельностью мы все же понимаем согласованное выполнение некоторой работы несколькими людьми здесь и сейчас. То есть то, к чему призывает Борчиков: создаем теорию вместе, и не как сборник статей на одну тему, а как единый законченный труд, в котором перемешаны вклады участников.

  Почему Вы не стали бы этого делать, если именно в этом и состоит функция математического сообщества ? Да, для того чтобы стать его участником необходимо внести в развитие математической теории определённый вклад, но ведь представители матсообщества не просто "почивают на лаврах" за свои успехи в продвижении математики, но также и координируют деятельность остальных математиков, в том числе занимаются верификацией корректности результатов, полученных другими, и если бы этой деятельности не было, то в математике царил бы такой же бардак как и в современной философии. Именно это я и подразумевал под "коллективной деятельностью", а не то как это себе представляет Борчиков.

  Проблема в том, а возможна ли такое кумулятивное развитие теории в философии?

  То что это проблема я и сам вижу, но почему Вы так уверены в том, что она в принципе нерешаема ? Кроме Вашей "слепой убеждённости" я это больше ничем не могу объяснить, почему собственно и склонен иронизировать на этот счёт.

  С одной стороны, если говорить о конечных, законченных теориях, а не о философских направлениях, то таких примеров мы не знаем - все философские теории носят имя своего (единственного) автора.

  Так потому и не знаем, что философского сообщества в философии как не было так и нет (очевидно что одного меня для этого маловато будет)))

  Казалось бы, у нас есть исторический пример коллективного  написания теории - диамат. Но если присмотреться, так там и теории-то нет - только полуторавековое переписывание без особых вариаций одного недописанного Энгельсом текста, который (текст) сам по себе не тянет на теорию.

  Так Вы же сами "собаку съели" на критике этой лабуды. Думаю что назвать эту теорию "лабудой" Вам мешает тактичность, а Ваша скромность мешает считать себя достаточно компетентным человеком для того чтобы давать подобные оценки. Я же подобными "комплексами" не обременён, поэтому как-то проще на это смотрю.

  Так вот, нам приходится констатировать очевидный факт из истории философии: в ней нет примеров такого кумулятивного роста теории за счет вклада множества индивидуальных авторов, как это наблюдается в математике и науке (как и подавно нет примеров непосредственного совместного построения теорий).

  Вот поэтому я и не интересуюсь историей философии.

  Конечно, можно сказать, мол, пока не было, всегда что-то случается в первый раз, и это "раз" настал - мы стоим на пороге новой эры в философии и теперь мы будем  все делать совместно, приняв новое всеединство или поняв непротиворечивые теоремы. Но что-то мне подсказывает, что пройдет год, десять, пятьдесят и ничего не изменится. Мечты останутся мечтами.

  По крайней мере необходимый минимум условий для этого я обеспечил, и вряд ли бы это сделал если бы ограничивался мечтаниями и ставил себя в зависимость от чужой нерасторопности. А остальное не моя забота.

  Разве кто-то из философов может  сегодня доказывать какую-либо теорему, исходя из аксиомы существования Бога, а завтра спокойно доказывать другую теорему о саморазвитии материи?

  Вполне допускаю что такие теоремы существуют и их доказательства являются корректными (ну разве что исходные формулировки пришлось подкорректировать). Мне всё-таки кажется у Вас слишком предвзятое отношение к этому вопросу и Ваше мнение связано скорее с нежеланием в этот вопрос вникать. Я в общем-то и сам не особо вникаю, но по другим причинам, связанным с расстановкой приоритетов.

  Я вижу логичность, то есть корректность доказательства ваших теорем, но тут же понимаю, что вы построили их на основаниях, принципиально не приемлемых для меня.

  Принципиально не согласен с тем, что эти основания являются для Вас неприемлемыми. По-моему тут Вы явно утрируете и это утверждение мне красноречиво говорит о Вашей предвзятости. Может быть Вы хотели сказать "я не понимаю как это можно применить для построения философской системы" ? Потому что если бы Вы были последовательны в своих суждениях, то Вам бы пришлось признать неприемлемость утверждения о том, что метод проб и ошибок должен быть необходимо включён в контекст методологии научного познания - ведь именно это утверждение является тем основанием, из которого с необходимостью следует формулировка теоремы "детерминизм отрицает науку". Скорее всего Вы используете свой обычный приём чтобы избежать обсуждения в нежелательном для Вас направлении - дескать "я не понимаю что такое метод проб и ошибок" применительно к научной методологии познания. По крайней мере другого способа избежать признания предвзятости своей оценки я для Вас не вижу.

  И не то, чтобы я вам отказывал в праве иметь эти основания-акчиомы, более того я прекрасно понимаю истинность ваших теорем в вашей системе координат, в вашей аксиоматике, и их необходимость в философии в целом. Но я никогда не стану использовать и развивать их, поскольку у меня (как и у любого другого философствующего) своя аксиоматика, свои теоремы.

  Станете ли Вы из этого что-то развивать - это уже другой вопрос. Я в общем-то и сам не особо задумываюсь о построении на этом конкретной философской системы, просто иногда для аргументации своих доводов удобно ссылаться на эту теорему в дискуссиях. Но Вы ведь утверждаете о неприемлемости самих оснований, и тем самым обманываете прежде всего себя, а потом уже меня. Или Вы действительно не покривив душой станете настаивать о том, что научное познание может абстрагироваться от метода проб и ошибок ?

  Понимаете, философская теорема - это про устройство мира, вернее, про один из вариантов мышления мира, то есть про некое содержание. И это в первую очередь.

  Нет, это Ваше утверждение тоже является ошибочным, и это явно следует из приведённого мной доказательства :

  Таким образом, на основании приведённых рассуждений я могу утверждать что "знаю точно о том, что каким бы ни был мир и какими бы ни были его законы - для того чтобы в нём была возможна какая-то научная деятельность, происходящие в нём события не должны быть детерминированы физическими законами". Науке об этом знать не нужно, даже вредно, поскольку для успешной научной деятельности необходимо исходить из противоположной посылки. А вот если мы захотим сделать предметом рассмотрения науку как целое, то очевидно что для этого нам понадобится философия, способная предоставить точные о ней суждения - скажем те же критерии научности.

  А логичность, корректность доказательства - это уже про ваш способ оформления своих взглядов, своего мышления мира.

  По крайней мере я Вам показал возможность доказательства философских утверждений, инвариантных к любым наперёд заданным мироустройствам и субъективным о них мнениям. Ну а верить своим глазам или нет - так это уже Ваше личное дело.

  Если же из теорем исключить полностью содержание, исключить мировоззрение, то это буду математические, а не философские теоремы.

  Я бы не назвал "математическим" утверждение, в котором фигурируют такие понятия как "наука в целом" и "детерминизм как таковой".

  Итак, ответ на ваш вопрос/запрос прост: там, где возможно отделить аксиоматику от мировоззрения, от исходных представлений и однозначно нейтрально ее формализовать, как это происходит в математике и науке, там возможно кумулятивное построение теорий усилием множества индивидуальных исследователей, там же, где  творчество завязано на глубинные внутренние представления и переживания возможна только индивидуальная деятельность, продукт которой только принимается или отвергается, но не развивается другими.

  С тем что Ваш ответ прост я согласен. Единственный его недостаток заключается в том, что он является ошибочным.

  Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии.

  Но Вы же не станете утверждать о том, что деятельность математического сообщества является алгоритмической ? Тогда почему Ваш аргумент должен быть состоятельным по отношению к философии ?

  Ответ типа, мол,  нет людей такого уровня, чтобы понять и принять мои идеи, скорее, свидетельствует в пользу их (идей) призрачности и надуманности.

  За примером ходить далеко не надо - Ваш интеллектуальный уровень я считаю для этого вполне достаточным. Однако факт, что Вы не станете всерьёз задумываться в этом направлении. Надеюсь собственный пример Вы сочтёте достаточно показательным для того, чтобы не использовать это утверждение как аргумент "против" возможности совместной деятельности философов, дающей результат.

Аватар пользователя boldachev

Почему Вы не стали бы этого делать, если именно в этом и состоит функция математического сообщества ?

Надо различать вашу позицию и призыв Борчикова: вы за индивидуальную работу над целостным зданием, основания которого ясны и очевидны каждому вносящему свою, чаще всего независимую (созданную без согласования с другими), индивидуальную лепту - как в математике; Сергей же ратует за коллективное создание теории, где каждое предложение принимается консенсусом участников. 

Или Вы действительно не кривя душой станете утверждать о том, что научное познание может абстрагироваться от метода проб и ошибок ?

Не понял, а причем тут научное познание? Вроде речь изначально и только шла о философии, о философских теоремах. И притом не о методологии философского познания, а просто о философии, ну типа о кантах-гегелях-хайдеггерах.  

возможна какая-то научная деятельность, происходящие в нём события не должны быть детерминированы физическими законами

Так это не случайно. Оказывается все свелось к банальной проблеме различения научного и философского познания: я вам про то, что в философии (именно в философии) это невозможно, а вы мне в ответ, да как же без этого  в научной деятельности.  При такой понятийной и терминологической рассогласованности обсуждать хоть что-то просто противопоказано. Надо начинать от печки, от различения философии и науки. 

 Я бы не назвал "математическим" утверждение, в котором фигурируют такие понятия как "наука в целом" и "детерминизм как таковой".

А я бы не назвал их философским, имеющим отношение к философии. 

Но Вы же не станете утверждать о том, что деятельность математического сообщества является алгоритмической ? Тогда почему Ваш аргумент должен быть состоятельным по отношению к философии ?

Ну, не в полной мере, но проанализировав этапы становления нескольких математических теорий и вклад в них разных математиков, конечно, можно выделить некоторые закономерности. Но при этом самое главное тут, что в математике есть, что анализировать с этой точки зрения. А в философии? Ваши уверения?

Я вообще не понимаю ваш пафос. Вы что-то там придумали и вместо того, чтобы воплощать это, предъявляете претензии к другим, которые не видят в вашей придумке никакого смысла. То есть почему-то я должен чувствовать себя виноватым, поскольку не следую вашему методу, а не вы должны подумать над тем, что если все не забыли свою заумь и не бросились работать по вашим теорема, то может это у вас что-то не так?

Надеюсь собственный пример Вы сочтёте достаточно показательным для того, чтобы не использовать это утверждение как аргумент "против" возможности совместной деятельности философов, дающей результат.

На моей стороне (1) исторический опыт,  (2) мое понимание философии, которое согласуется  с этим опытом, и (3) отсутствие хоть каких-то результатов у вас. На вашей стороне лишь сомнительная аргументация, построенная на смешении научного и философского способов познания.

Аватар пользователя axby1

Надо различать вашу позицию и призыв Борчикова

  Так я вроде и сам к этому призывал :

Именно это я и подразумевал под "коллективной деятельностью", а не то как это себе представляет Борчиков.

  Странно, что Вы этого не заметили. Если увидели какие-то аналогии, подкрепите пожалуйста Ваши наблюдения цитатами.

Не понял, а причем тут научное познание? Вроде речь изначально и только шла о философии, о философских теоремах.

  Приведите пример математической теоремы, в которой бы термин "наука в целом" фигурировал как абстракция. А если Вы не сможете привести такого примера, то на каком тогда основании относите утверждение "детерминизм отрицает науку" к категории математических теорем, а не философских ?

Так это не случайно. Оказывается все свелось к банальной проблеме различения научного и философского познания: я вам про то, что в философии (именно в философии) это невозможно, а вы мне в ответ, да как же без этого  в научной деятельности.

  Не понял что Вы этим хотели сказать, расшифруйте пожалуйста. Любая научная деятельность несовместима с её детерминированностью, и это доказывается, причём именно средствами философии а не математики. А по Вашим словам у меня получается что науку в отличии от философии могут продвигать и роботы. Довольно странное заявление.

При такой понятийной и терминологической рассогласованности обсуждать хоть что-то просто противопоказано. Надо начинать от печки, от различения философии и науки.

  Я не согласен с тем что это та печка от которой надо плясать по той простой причине что это в принципе исключает наличие в нашей дискуссии предмета. Мы ведь как раз и выясняем вопрос о том, может ли философия быть наукой, оправдано такое разделение или нет. Ведь если истинность философских теорем устанавливается путём последовательности рассуждений инвариантно к субъективным мнениям, как это принято в математике, то очевидно что такого различения нам не потребуется. Точнее это различие в любом случае есть, но очевидно что оно будет иметь принципиально иной характер. Пока что об этом говорить рано, поскольку Вы так и не смогли обосновать свои возражения против того что я выделил жирным шрифтом. Если Вы исходите из предубеждения, даже гипотетически не допуская мысли о том, что философия может быть наукой, тогда конечно же наша дискуссия лишена всякого смысла.

А я бы не назвал их философским, имеющим отношение к философии.

  Причина мне понятна - Вы не считаете философию наукой. Я говорю о том, что у Вас нет возможности обосновать свою позицию, а только принять её в качестве априорной исходной посылки. У меня же есть возможность обосновать свою, и если Вы не будете игнорировать факты, то Вам придётся признать её справедливость. То есть я не предлагаю нам друга в чём-то убеждать/разубеждать, всё на чём бы мне хотелось настаивать - так это на обосновании своей точки зрения.

Ну, не в полной мере, но проанализировав этапы становления нескольких математических теорий и вклад в них разных математиков, конечно, можно выделить некоторые закономерности. Но при этом самое главное тут, что в математике есть, что анализировать с этой точки зрения. А в философии? Ваши уверения?

  Что значит "не в полной мере" ? Вы хотите этим сказать, что деятельность представителей математического сообщества "в какой-то мере является алгоритмом" ? Что существует принципиальная возможность написать программу, способную верифицировать доказательства математических теорем, прогнозировать появление новых разделов, и т.п. ? Или Вы уже забыли о том что мне предложили :

Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии.

  С таким подходом к аргументации своих доводов мы конечно же ни до чего не договоримся.

  Я вообще не понимаю ваш пафос. Вы что-то там придумали и вместо того, чтобы воплощать это, предъявляете претензии к другим, которые не видят в вашей придумке никакого смысла.

  А тут нечего понимать. Мои претензии могут быть связаны либо с искажениями моих слов, либо с игнорированием фактов, либо с теми случаями когда собеседник начинает противоречить самому себе. Всё перечисленное я включаю в контекст "научной корректности", и сложности в общении с Вами у меня возникают главным образом из-за того, что Вы пляшете о той печки, которая отрицает принадлежность философии к категории научных дисциплин. Просто постарайтесь всего этого не делать, и тогда никаких сложностей у нас не возникнет.

То есть почему-то я должен чувствовать себя виноватым, поскольку не следую вашему методу

  Я бы предпочёл здесь альтернативу термину "виноват". Ну или хотя бы дайте явно знать о том, что Вы не согласны с одним или более из трёх перечисленных составляющих моего метода. А если согласны, то будьте добры соответствовать.

а не вы должны подумать над тем, что если все не забыли свою заумь и не бросились работать по вашим теорема, то может это у вас что-то не так?

  А почему меня должны волновать чужие проблемы ? Вы в очередной раз перекрутили мои мотивы. Ещё раз : я не только не призываю "работать по моим теоремам", но и категорически против этого протестую. Потому что не с чем там работать - это достаточно понять один раз и "забыть", чтобы потом не наступать постоянно на одни и те же грабли. Могу лишь немного развернуть эту мысль :

Так что варианта тут всего два - "либо ваще ничё не понял", либо "понял что иначе ваще никак". То есть если Вы неспособны в них разобраться и считаете целесообразным в них "копаться", то я буду вынужден прийти к выводу, что абстрактным мышлением Вы пользоваться не умеете, и как следствие наша дискуссия не сможет быть конструктивной. Вы можете их не формулировать для себя в явном виде, интуитивно избегая ошибок в своих суждениях, но если таковые возникнут, то мне останется либо Вам их показать, либо перевести разговор на "погоду" вплоть до полного его прекращения. Обычно так у меня и происходит с участниками ФШ, и тут уж я ничего не могу поделать.

  Так почему меня должно заботить то, что остальные расходуют вхолостую свои интеллектуальные ресурсы ? В том числе и убеждать их в том, что именно этим они и занимаются. В контексте нашего диалога я просто отвечаю на Ваши вопросы.

  Сами-то Вы к чему стремитесь - в историю попасть ? Ну допустим, так и случилось - вроде бы это считается достойным для философа результатом. А какие Вы видите основания тому, что Ваши тексты не постигнет аналогичная участь - ссылка. Мне вот например нечем на это возразить Филоверуму, сам даже подкинул вдогонку к этой теме пару своих мыслей. Вы же вроде на ФШ не новичёк)), чтобы питать какие-то иллюзии на этот счёт.

На моей стороне (1) исторический опыт,  (2) мое понимание философии, которое согласуется  с этим опытом, и (3) отсутствие хоть каких-то результатов у вас. На вашей стороне лишь сомнительная аргументация, построенная на смешении научного и философского способов познания.

  На моей стороне факты, и очевидно что они покрывают все три перечисленных Вами аргумента. Философских систем я не строю, поэтому третий пункт тоже не аргумент - я уже объяснил Вам суть задачи, которую перед собой ставил. Только не говорите мне пожалуйста опять о том, что меня должно волновать, будет этим кто-то пользоваться или нет. Потому что это не будет правдой.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 19 Февраль, 2018 - 03:36, ссылка

Надо различать вашу позицию и призыв Борчикова

  Так я вроде и сам к этому призывал

Просто вы на мое описание проекта Сергея ответили так:

То есть то, к чему призывает Борчиков: создаем теорию вместе, и не как сборник статей на одну тему, а как единый законченный труд, в котором перемешаны вклады участников.

  Почему Вы не стали бы этого делать, если именно в этом и состоит функция математического сообщества ?

Скорее всего вы отвечали на какой-то предыдущий мой текст, а не на последнее предложение.

Ведь если истинность философских теорем устанавливается путём последовательности рассуждений инвариантно к субъективным мнениям

Истинность всех теоретических суждений устанавливается путем последовательности рассуждений, то есть методом пошагового переноса истинности аксиом на другие высказывания теории. Это общее место. А вот что такое "инвариантно к субъективным мнениям" я даже представить себе не могу. Возможно вы используете слово "инвариантно" в каком-то неизвестном мне значении. Ну и причем тут субъективные мнения мне также непонятно.

Если Вы исходите из предубеждения, даже гипотетически не допуская мысли о том, что философия может быть наукой, тогда конечно же наша дискуссия лишена всякого смысла.

Да, пожалуй на этом и стоит завершить, поскольку я исхожу и того, что философия по определению, по своей сути, по своей функции, по своему предмету и пр., и пр. принципиально не наука. Лучше бы вам это понять сейчас, чем убедиться в этом на своем опыте в конце жизни) Извините, но предупредить должен.

всё на чём бы мне хотелось настаивать - так это на обосновании своей точки зрения.

Тут опять возвращаю вас к печке: вы сначала разъясните нам, чем наука отличается от философии, а потом уж можно будет обсуждать, что к чему относится. Вы настаиваете на том, что нечто может быть наукой, но при этом не хотите описать нам критерии отнесения некой теории к научной. Тогда и не понятно, что вы обосновываете. 

Что существует принципиальная возможность написать программу, способную верифицировать доказательства математических теорем, прогнозировать появление новых разделов, и т.п. ?

Да, такие программы уже есть (просто задайте вопрос гуглу). 

Всё перечисленное я включаю в контекст "научной корректности", и сложности в общении с Вами у меня возникают главным образом из-за того, что Вы пляшете о той печки, которая отрицает принадлежность философии к категории научных дисциплин. Просто постарайтесь всего этого не делать, и тогда никаких сложностей у нас не возникнет.

И в сотый раз: а причем тут "научная корректность", когда речь идет о философии? Да я не считаю философию наукой - она не была никогда наукой и не является сейчас. Если вы хотите доказать обратное, то начинайте от печки: дайте определение науки, приведите критерии научности и докажите, что философия им соответствует. Ведь как же может быть иначе? Я не понимаю, что вы имеете в виду произнося слово "наука" (может быть под ваше представление о науке и кулинария подпадает).

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а разве Гегель ерунду "выдал на гора", когда указал на такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы..., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". А научным есть такое познание предмета, когда подлежит исследованию не только его форма, но и содержание. И между прочим, кулинария тоже попадает под это определение - ибо красивая форма пищи должна быть наполнена полезным содержанием. И собственно кулинария (как наука) исследует как то, так и другое.

Аватар пользователя boldachev

а разве Гегель ерунду "выдал на гора", когда указал на такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы..., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным".

А где наука, и где тот Гегель? Единицы философов смогли просто прочитать его текст. А наука прошла и идет мимо. Время все расставило по своим местам.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну предположим некоторые философы не только прочли этот текст, но и использовали его в своих размышлениях. Например, философ Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления", а Г.Щедровицкий в раскрытии сути Универсума социальной человеческой деятельности. Так что не всё уж так и печально, как на это указали Вы.   

Аватар пользователя boldachev

предположим некоторые философы

Так и я о том же: "единицы философов смогли просто прочитать его текст" - другие (типа Энгельса) только слова знакомые вылавливали.

И опять же - где те Ильенков и Щедровицкий, а где наука? Я не про то, что они плохие философы, а про то, что они не про науку.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а разве Э.Ильенков не прав, указав на такое: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта, - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и разум". А к этому он добавил и такое: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при  котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей" и что собственно сегодня используется в междисциплинарных научных исследованиях и в результате которых в последнее время получены основные открытия и изобретения. 

Аватар пользователя Роман999

 VIK-Lug, Таким образом, становится понятным, что Абстракции вообще, и научные Абстракции в частности, интерпретируются, как пропозиция---которая есть не более и не менее, как аргументация, пропозиции которой утратили утвердительную силу, равно как термин---есть пропозиция, субъекты которой утратили денотативную силу, являя необходимые энтимемы познающего сознания (т.е. Топ---пустое место), восстанавливая утвердительную силу пропозиций суждения при подстановке предметных переменных и денотативных признаков субъективной презентации в конкретном опыте---как ранее выработанного эволюцией знания---репрезентаменаVIK-Lug, отсюда Абстракции Ильенкова в понятиях Абстрактного и Конкретного, уже можно рассматривать в Трихотомии Пирса---Икона, Индекс, Символ, и если этим уточнённым Семиотическим взглядом посмотреть на ваше возносимое до высокой научной значимости высказывание-----

"Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при  котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей

  То становится понятным, что Ильенков говорит о Пирсовской Семиотической эволюции интерпретаторов, в сторону Окончательного Интерпретатора, что Пирсом описано, как Бесконечный семиозис, но только Ильенков устраняется к пояснению тех фактов что: Абстрактное всегда порождено конкретным (по дефиниции термина и пропозиции), и нет существенной разницы между увязыванием между собой готовых, заранее полученных абстракций (понятым как акт интерпретирования) и перестающей быть отдельной по времени и существу задачей---Семиозиса в сознании (понятой, как Эволюция актов интерпретирования); совершенно не даётся Ильенковым никакого разделения осмысленных Общих Утверждений Абстрактных умозаключений и организуемых ими суждений о действительности, имеющих предметные значения существования, как подстановка в Термины и Пропозиции---предметных переменных и образования тем, осмысленных суждений о действительности, которые в этом корреляте могут участвовать в дальнейшем Семиозисе, для разработки нового коррелята в презентирующемся репрезентамене.

  VIK-Lug, т.е. А.Болдачёв вам очень верно заявил, что Ильенков имеет нульсовый вклад для именно философски широкого разумения Эволюции даже просто научного знания, а Пирс представил самую широкую описательную систему Эволюции даже совершенного Философского знания. Т.е. у Ильенкова игра слов ради стремления представлять совершенное философское слово, а Пирс трудяга и талант такое Истинное философское слово представил, и доказал, почему дело обстоит именно так, а не иначе. 

   VIK-Lug, и любой междисциплинарный исследователь, оставит Ильенкова пылиться на полках, когда начнёт действительно знакомиться с совершенным знанием, представленным Пирсом. Пирс имел очень слабое здоровье и умер от рака, так и не успев обобщить всю свою деятельность в области установления совершенного общефилософского знания, но все у нему предпосылки Пирс разработал, и тем дал возможность каждому истинно философу стать сопричастным к философскому совершенству, путём анализа и описания своих философских исследований на основе своей интерпретации философского наследия Пирса. А не философ---никогда не сможет понять значения наследия Пирса, и надежды увидеть у вас, VIK-Lug, философское разумение---думаю что тщетные, что бы вы там из устаревшего софизма не представляли нам, как нечто философское.

Аватар пользователя boldachev

а разве Э.Ильенков не прав

Конечно, прав. А причем тут наука? 

Вы же не станете утверждать, что если кто-то по вашему мнению прав, то высказанное имеет отношение к науке? 

Аватар пользователя axby1

Скорее всего вы отвечали на какой-то предыдущий мой текст, а не на последнее предложение.

  Да, извините, это был мой косяк - включил в цитату лишний текст.

А вот что такое "инвариантно к субъективным мнениям" я даже представить себе не могу. Возможно вы используете слово "инвариантно" в каком-то неизвестном мне значении. Ну и причем тут субъективные мнения мне также непонятно.

  Я думал Вы поймёте :

Представь себе какой бы в математике царил бардак, если бы прочитав доказательство теоремы Пифагора эта "блондинка Маша" высказала своё имхо типа "а у меня чисто другая философия", и при отсутствии матсообщества, способного верифицировать те или иные утверждения на предмет их маткорректности, учебники по математике пришлось бы составлять в учётом мнения большинства.

  Надеюсь теперь значения всех перечисленных слов Вам понятны.

Да, пожалуй на этом и стоит завершить, поскольку я исхожу и того, что философия по определению, по своей сути, по своей функции, по своему предмету и пр., и пр. принципиально не наука.

  Дело не этом, а в том что Вы допускаете элементарные ошибки (Вы уж меня простите, я тут всех достаю подобными фразами). Ниже я привёл пост, на основании которого Вы при желании сможете их идентифицировать. По сути Ваша ошибка заключается в том что Вы вообще со мной связались, потому что выбирая пункт №1 Вы заведомо исключаете целесообразность дискуссии на эту тему. Ну нельзя оба пункта мешать в одну кучу, можете Вы это понять ? Иначе Вы начинаете противоречить самому себе, даже не успев начать приводить свои аргументы. Ну а я как видите плотно зажат своими предрассудками, в истории философии опять же нибумбум, поэтому просто не в состоянии узреть там какое-то альтернативное направление развития дискуссии.

Лучше бы вам это понять сейчас, чем убедиться в этом на своем опыте в конце жизни) Извините, но предупредить должен.

  Зачем мне что-то понимать потом, если мне с Вами всё ясно здесь и сейчас ? ))

Тут опять возвращаю вас к печке: вы сначала разъясните нам, чем наука отличается от философии, а потом уж можно будет обсуждать, что к чему относится. Вы настаиваете на том, что нечто может быть наукой, но при этом не хотите описать нам критерии отнесения некой теории к научной. Тогда и не понятно, что вы обосновываете. 

  Здесь я собрал в одну кучу ответы на все эти вопросы.

Да, такие программы уже есть (просто задайте вопрос гуглу). 

  Ну а теперь как говорится "картина маслом". В Вашем представлении "доказать теорему" - это значит зайти в гугл и прочитать её доказательство. Я понимаю, что находясь в авангарде современных ИТ и представляя себе их возможности Вы склонны к оптимистичным оценкам этих возможностей применительно к эмуляции мыслительной деятельности. Но всё-таки я думаю Вы эти возможности переоцениваете - на сегодняшний день не существует программы, в которую можно забить незнакомый ей текст доказательства математической теоремы (пусть даже все термины по отдельности будут ей знакомы) и получить правильный ответ на вопрос о том, корректно это доказательство или нет (пусть даже оно не сложнее доказательства теоремы Пифагора). Извините, может быть в программировании Вы и ас, но должен признать что уровень Ваших представлений о математике как о дисциплине является недостаточным для обсуждения этой темы, и Ваш комментарий здесь весьма показателен. У Вас конечно возникнет побуждение со мной подискутировать по этому вопросу, возможно даже заочно, и в своё оправдание могу сказать лишь то, что умение программировать и понимание математики - это принципиально разные вещи. Конкретно в том, что информатика лишена критерия истинности, поэтому неудивительно что Ваши представления о принципах доказательности с прилегающими критериями истинности носят столь поверхностный характер.

И в сотый раз: а причем тут "научная корректность", когда речь идет о философии?

  Да всё при том же - Вы не умеете математически корректно мыслить.

Аватар пользователя boldachev

Надеюсь теперь значения всех перечисленных слов Вам понятны.

Нет не понятны. Я не знаю что значит фраза "устанавливается ... инвариантно к субъективным мнениям". Прошу вас проверьте в словарях значение слова "инвариантно"  - скорее всего вы его неправильно используете.

По сути Ваша ошибка заключается в том что Вы вообще со мной связались, потому что выбирая пункт №1 Вы заведомо исключаете целесообразность дискуссии на эту тему.

Да, действительно это моя ошибка. Просто в вашем исходном тексте не было ни слово про науку - вот я и повелся, думал, вы имеете в виду именно философию, ту философию, которой уже несколько тысячелетий. А как оказалось вы про какую-то свою, выдуманную вами философию. Но как только я заметил свою ошибку сразу и сообщил вам, мол, извиняюсь, темы для обсуждения нет)

В Вашем представлении "доказать теорему" - это значит зайти в гугл и прочитать её доказательство.

Это вам следовало бы перейти по этой ссылке на гугул и почитать, что выдается на запрос  "программное доказательство теорем". Придется перенести результат сюда:
 

В новых процессорах AMDIntel и других фирм автоматическое доказательство теорем используется для проверки того, что деление и другие операции выполняются корректно.

Корпорация Microsoft использует автоматический доказатель теорем Z3 для верификации кода операционной системы Windows 7 и других программных продуктов[1].

Coq (фр. coq — петух) — интерактивное программное средство доказательства теорем, использующее собственный язык функционального программирования (Gallina)[3] с зависимыми типами. Позволяет записывать математические теоремы и их доказательства, удобно модифицировать их, проверяет их на правильность. Пользователь интерактивно создаёт доказательство сверху вниз, начиная с цели (то есть от гипотезы, которую необходимо доказать). Coq может автоматически находить доказательства в некоторых ограниченных теориях с помощью так называемых тактик.

Области практического использования средств автоматического доказательства теорем 

Средства автоматического доказательства теорем позволили получить новейшие математические результаты. Программа SAM (Semi-Automated Mathematics) была первой программой, с помощью которой удалось доказать одну из лемм в теории решеток [602]. Кроме того, программа Aura позволила найти ответ на многие открытые вопросы в нескольких областях математики [1621]. Программа автоматического доказательства теорем Бойера-Мура [165] применялась и дорабатывалась в течение многих лет, и ею воспользовался Натараджан Шанкар для получения первого полностью строгого формального доказательства теоремы Гёделя о неполноте [1393]. Одним из самых строгих средств автоматического доказательства теорем является программа Otter; она использовалась для решения некоторых открытых задач в области комбинаторной логики. Наиболее известные из них касаются алгебры Роб-бинса. В 1933 году Герберт Роббинс предложил простое множество аксиом, которые, на первый взгляд, могли служить для определения булевой алгебры, но ни одного доказательства этой гипотезы найти не удавалось (несмотря на напряженную работу нескольких выдающихся математиков, включая самого Альфреда Тарского). Наконец, 10 октября 1996 года после восьми дней вычислений программа EQP (одна из версий программы Otter) нашла такое доказательство [1019].

 Все не так радужно, но я так и писал: "Ну, не в полной мере, но... (ссылка)"

уровень Ваших представлений о математике как о дисциплине является недостаточным для обсуждения этой темы

Да? А математики так не считают) Я думаю вам будет интересно познакомится с обсуждение темы "Математика и наука", которое мы провели с математиком Михаилом Патракеевым (Institute of Mathematics and Mechanics of Ural Branch of RAS). Возможна вам станут понятны сложность и неоднозначность затронутых вами вопросов (чтобы прочитать все, а там много, надо кликать на "развернуть" у скрытых комментариев).

Вы не умеете математически корректно мыслить

Хороший аргумент) 

Аватар пользователя axby1

Хороший аргумент)

  Ну тут мы оба понимаем, что я слегка спекульнул на занижении Ваших математических способностей, однако сделал я это вовсе не от желания выпячивать свои. Я бы не сказал что силён в математике, но что касается математического мышления то мне действительно приходится наблюдать серьёзные пробелы в Вашем о нём представлении. Спасибо за то что поделились со мной информацией о последних достижениях в области ИТ, это действительно интересно. Однако предлагаю вернуться к тому месту, откуда отпочковалась эта ветка.

axby :

Но Вы же не станете утверждать о том, что деятельность математического сообщества является алгоритмической ? Тогда почему Ваш аргумент должен быть состоятельным по отношению к философии ?

boldachev :

Ну, не в полной мере, но проанализировав этапы становления нескольких математических теорий и вклад в них разных математиков, конечно, можно выделить некоторые закономерности. Но при этом самое главное тут, что в математике есть, что анализировать с этой точки зрения. А в философии? Ваши уверения?

axby :

  Что значит "не в полной мере" ? Вы хотите этим сказать, что деятельность представителей математического сообщества "в какой-то мере является алгоритмом" ? Что существует принципиальная возможность написать программу, способную верифицировать доказательства математических теорем, прогнозировать появление новых разделов, и т.п. ? Или Вы уже забыли о том что мне предложили :

Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии.

  С таким подходом к аргументации своих доводов мы конечно же ни до чего не договоримся.

boldachev :

Да, такие программы уже есть (просто задайте вопрос гуглу). 

axby :

  Ну а теперь как говорится "картина маслом". В Вашем представлении "доказать теорему" - это значит зайти в гугл и прочитать её доказательство.

  Теперь Вам понятны причины, по которым не нужно быть специалистом чтобы иметь все основания назвать Вас ламером в математике ? Ведь фактически Вы пытались обосновать ту мысль, что деятельность математического сообщества можно эмулировать средствами современных ИТ. Человек знакомый с проблемой останова никогда не скажет такую чушь, и с таким же успехом Вы можете на полном серьёзе рассказывать мне о том как пишете программу, которая с достаточной степенью соответствия эмулирует Ваши профессиональные навыки. "Ну, не в полной мере, но проанализировав этапы становления меня как программиста..." :) Передаёшь этой программе ТЗ в качестве аргумента, и на выходе получаешь готовый экзешник (ну, может быть разве что для полного фэншуя придётся слегка подкорректировать исходники). Так Вы что ли себе это представляете ?

  Поэтому я и говорю - узнайте что такое математика и тогда нам возможно удастся на эту тему подискутировать. Точнее, тогда нам просто не потребуется на эту тему дискутировать.

Я не знаю что значит фраза "устанавливается ... инвариантно к субъективным мнениям". Прошу вас проверьте в словарях значение слова "инвариантно"  - скорее всего вы его неправильно используете.

  Это конечно большой недостаток словарей, что они не объясняют значения сложносочинённых предложений, но Вы уж как-нибудь сами разберитесь, как эту проблему для себя решить, и постарайтесь не дёргать меня по пустякам. Термин "инвариантно" я употребил по назначению, могу конечно привести ряд синонимов, но быть для Вас репетитором по русскому языку, извините, было бы для меня весьма обременительно.

Просто в вашем исходном тексте не было ни слово про науку - вот я и повелся, думал, вы имеете в виду именно философию, ту философию, которой уже несколько тысячелетий.

  Думаю что реагировать на слова как на условные рефлексы - это не лучший способ нахождения взаимопонимания. Если конечно Вы как-то связываете дискуссию с нахождением взаимопонимания между собеседниками.

А как оказалось вы про какую-то свою, выдуманную вами философию. Но как только я заметил свою ошибку сразу и сообщил вам, мол, извиняюсь, темы для обсуждения нет)

  А можно узнать какой интерес для Вас представляет та философия, которую Вы считаете "реальной" ? Вы кстати так и не прокомментировали этот мой фрагмент :

  Сами-то Вы к чему стремитесь - в историю попасть ? Ну допустим, так и случилось - вроде бы это считается достойным для философа результатом. А какие Вы видите основания тому, что Ваши тексты не постигнет аналогичная участь - ссылка. Мне вот например нечем на это возразить Филоверуму, сам даже подкинул вдогонку к этой теме пару своих мыслей. Вы же вроде на ФШ не новичёк)), чтобы питать какие-то иллюзии на этот счёт.

  А мне вот любопытно узнать, что Вы об этом думаете.

Аватар пользователя Роман999

 Фил_вер, вы чёсь приписали мне подмену там где её нема, и потому лжёте, а именно: 

Тут у Вас подмена понятия.

Вы говорите:

1. "Иконичность---это Возможность тому быть, которое обозначается Иконичностью"

2. "и без возможности тому быть, ничего не начинает быть".

Во втором утверждении понятие иконичность подменено понятием ВСЁ (ничего не начинает быть).

  Давайте я вам заявлю аналогичный конструкт: 1. "Следствие---это преобразование того, что было в то , что имеет место, как следствие из того, что было"2. "и без следствия тому, быть преобразованием прошлого и настоящего, ничто не станет настоящим и будущим"Фил_вер, это я применил полную аналогию, к тому же разъясняющую вам оговариваемый вами как подмена понятия, мой приведённый вами конструкт (я его чуть грамматически, без подмены смыслов подправил)

  Во-первых, ВСЁ, что когда-нибудь начинает быть---есть предварительно Возможность тому быть. Речь идёт обо всём ожидающемся универсуме Бытия, но эта дефиниция применима и ко всему универсуму прошлого и настоящего, ибо всё прошлое и настоящее, до своего проявления в действительности, имели Возможность проявления в этой действительности. И понятно, что Понятие Первопричины, ещё до возникновения любой действительности---определяло чему надлежит быть, как Истина Всех Миров, что не различимо с Понятием Всемогущего Бога, и есть Икона Истины.

  Фил_вер, и если вы в своей теории, Абсолют просто постулируете, то у меня намного более сильный вариант Абсолюта (как Истина Всех Миров), есть выводным знанием и обнаруживает вполне описуемые качества. Потому моя концепция правильная, ибо доказывает, почему дело обстоит именно так а не иначе, а ваша теория лошиная---ибо рассчитана только на тех, кто на неё поведётся, т.е. поверит вам, а вы сам Геббельс вашего "Справедливого" шовинизма, ибо вы отрицаете совместимость (как идейную коммуникабельность) с другими теориями мироздания, авторитарно правя в вашей стихии теории. Но если ваша теория не из чего не следует (как её онто- гносео- антропо-логичность), то и сама следствий дать объективных не может, т.е. не из чего не следует и потому ничего не доказывает, а вы философский фантаст, как и Гегель. А встречали вы Иконичность или нет, то может вы дурня врубаете, ибо всякая мысль---это некая возможность тому быть, а истинно верная мысль---суть Икона, так или иначе соответствующая или могущая соответствовать действительности. Т.е. мышление Иконично, и истинно верный разум---это Икона Истины Всех Миров. Если у вас вместо мозгов---кастрюлеголовая бутафория (тип Бутар-галес), то понять эти элементарные вещи, никак не получится. И там хоть сами себя Истиной или Абсолютом постулируйте, но это будет не более, чем Абсурдом.

  Фил_вер, и, чтобы критиковать вашу систему, я могу находиться (и предпочитаю именно так) и в общепринятой системе понятий, терминов и пропозиций, ибо если ваша система реальна, то она есть следствие из бывшего до неё, а если она сингулярно-солипсически только исключительно ваша, то до ней у меня не может быть никогда никакого дела, ибо она исключительно строго ваше следствие, ко мне и другим не имеющее никакого отношения. Ибо силипсизм никогда не предусматривал необходимости взаимопонимания, и ваша деятельность---болтология, а результат, не более чем пару -тройку по неадеквату поверивших лохов. Но и они вас покинут, ибо возникнут свои интересы. И перспектива у васпоказывает язык---...без ансамбля, сам б..я, один б..я. И система понятий, терминов и пропозиций, которыми пользуюсь я---есть общепринятой от Сократа, Платона, Христа, Юма, Канта, Лейбница, Пирса и от них---всей умной ратью истинных мыслителей современности. И именно в этой сигнатуре работает и Искусственный Интеллект, обеспечивающий интеллектуальный поиск и перевод текстов. Так что не вешайте нам и мне лапшу, а приводите свои неологизмы в соответствие с адекватностью современного мыслительного уровня общества.

  Фил_вер, и чтобы вы поняли, как современная философия относится к фантазмам спекуляций, приведу вам пример от Андрэ Кукла----[[Андре Кукла для любой теории T полагает возможность сразу предполагать и некие интерпретации, в том числе ввиде: что Т' (утверждение, что Т' наблюдаемые следствия s верны, но Т сама по себе является ложной)Т" (утверждение, что реальность ведет себя в соответствии с Т, при наблюдении, но имеет и конкретные несовместимые альтернативы косвенным образом),  что есть гипотеза, что на опыте имеет место манипуляция представлениями теории  таким образом, чтобы создать впечатление, что Т верно. На такие возможности,   Стэнфорд утверждает, что это в общем не более, чем своего рода злой демон, к которому Декарт обратился, дабы сомневаться в любых из его убеждений, которые могли бы быть подвергнуты сомнению. Что вообще-то, по недоопределённости, выражает непременную естественную незавершённость и глобальных алгоритмов любых верных теорий. Такие радикально скептические сценарии представляют столь же мощный (так и бессильный) вызов любой претензии знаний вообще, независимо от того, как оно представлено или оправдано, и, следовательно, не представляют   особую проблему или вообще проблему для убеждений, представляющих нам нашу теоретическую науку. Возможность утверждения другого пути (если мы выбираем данную научную теорию) существует, только если некоторые из интерпретаций, которые мы могли бы генерировать из данной алгоритмической стратегии, являются приемлимыми, и большая часть всего, что мы первоначально учитывали, тем не менее оказывается непосредственно верным, только в стратегии выбираемого другого пути.]]

  Фил_вер, у вас слишком примитивный разум, чтобы выдвигать такие глобальные теории как ваши, на верность которых вы хотите притязать, поучитесь пока думать, пречитывая мои вам послания, а то, докажи вам нечто, или не докажи ничего, ни смысл, ни состав, ни специфика говоримого вами---не меняется. Ну, вы же не собака и не корова, чтобы мычать и гавкать одинаково, несмотря ни на что. Думать надо, короче.

Аватар пользователя Фил_вер

Давайте я вам заявлю аналогичный конструкт: 

Нафиг мне этот Ваш конструкт не нужен!

Понятное определение термина "иконичность" в студию!

Где понятное определение термина "иконичность"?

Аватар пользователя Роман999

Иконичность---это Первичная качественная возможность, в сознании обнаруживаемая, как немедленный Интерпретатор, но познанием определяемая, как всякий скрипт---всех качеств мыслительно-познавательной деятельности.

  Это можно было понять и контекстуально, ибо истинные определения всегда контекстуальны, и не надо мне лечить мозги,  свои лучше начинайте врубать.

Аватар пользователя Фил_вер

не надо мне лечить мозги...

Ну как же не лечить Ваши мозги, Романушка, если я просил ПОНЯТНОЕ ВСЕМ определение, а Вы тут опять какие-то слова накалякали, в которых Вы сами ничего не понимаете?

Вам нравится наукообразность и специфические термины?

Роман, мне лично давно известно, что за таким пристрастием практически всегда скрывается обычное невежество и желание выпендриться.

Аватар пользователя Роман999

 Не врубайте дурака, ибо Первичная---значит самая первичная и предваряющая всё остальное; Качественная---значит определяет особенности любого взаимодействия,; Возможность---значит такая качественная первичность, которая не есть действительность, но рефлексивно её определяющая Возможность. Ведь и кусок железа лежащий, никак не проявляет качеств своей твёрдости, электропроводности, ковкости, магнитных свойств и пр., но никак нельзя сказать, что эти качества у куска железа отсутствуют, они рефлексивно представлены в нём в действительности, хотя и не проявляются, но Иконический знак железа и всего состава в этом куске---определяет все последующие рефлексивные проявления соответствующих им качеств. Так и Первичная качественная возможность---есть тот потенциал, который абсолютно точно непременно станет действительностью. 

   А выпендриваться я так могу, что вам это и не снилось, ибо мне толпу в чел. 10 шугануть---это проще, чем два пальца обссыкать. И ни тени умалешённости они все наблюдать не будут, и любую степень обычной ругательной дерзости, я могу выразить почти в любой научной сигнатуре, а уж умняком задушить хоть доктора фил. наук , но в философской сигнатуре, то это у меня ещё проще чем ругаться, да ещё и в кайф, но кайф был бы больше, если бы не задушил, а получил достойный ответ. 

Аватар пользователя Фил_вер

но кайф был бы больше, если бы не задушил, а получил достойный ответ

Достойный или недостойный ответ - это решает каждый сам для себя. Ваш ответ недостойный, ибо кичитесь своей способностью шугануть толпу.

Ваш ответ - НЕ ПОНЯТНЫЙ обычному человеку. А я просил дать понятное ВСЕМ определение иконичности.

Иконический - это лишнее понятие. Оно ничего особенного, что не было раньше сказано, не говорит.

Есть истинное, правдивое, ложное, объективное, субъективное, системное, частное, общее, познаваемое, непознаваемое, метафорическое, логическое, интуитивное, желаемое, чувственное, мыслимое. Это всё понятно, по крайней мере, всем людям с высшим образованием. Этого вполне достаточно, чтобы дать какие-то философские определения. И нет никакой нужды прибегать к специальным терминам, которые являются лишь конкретизацией выше указанного.

Аватар пользователя Роман999

 Фил_вер, вы безмозглый идиот, вот и решайте себе в тряпочку, ну, или сосите говно свое через эту тряпочку, ибо, По Тарскому, метаязык должен хотя бы на порядок превосходить по выразительности---анализируемый им язык. И потому, язык филосфии, как метаязык всех других обобщающихся в философии языков---должен быть заведомо богаче, и ваши здесь ограничения---соответствуют примитивизации сознания фашизмом, выявленные великим исследователем языка---Умберто Эко, в п. 14 (да и в других также) в его работе по языковым признакам фашистской идеологии---https://snob.ru/profile/10497/blog/92074?utm_source=push&utm_medium=push_notification&utm_campaign=breaking&utm_content=blog- -фашизм по Умберто Эко.

  Фил_вер, вы можете хоть убиться тазиком, но то, что я сказал, то я сказал, и моя аргументация доказана, и более ничего не нужно, а ваш примитив---затусуйте себе на дуду, там ему и место.

Аватар пользователя Фил_вер

сосите говно свое через эту тряпочку, ибо...метаязык всех других обобщающихся в философии языков---должен быть заведомо богаче

Подумайте об этом.

Аватар пользователя axby1

  По существу затронутого в этой теме вопроса могу сказать следующее. Выбираем на вкус одну из двух немешаемых в одну кучу исходных посылок :

  1. Философия априори не может быть наукой
  2. Допустим, наукой философия быть может

  Очевидно, что первый вариант исключает дальнейшие рассуждения в предложенном направлении, и отдавая предпочтение второму придётся подвергнуть его мозговому штурму. Формулируем необходимое и достаточное условие для обеспечения такой возможности : для обретения философией как сферой теоретических исследований статуса науки на равных правах с математикой требуется сформировать философское сообщество, представители которого обладали бы достаточной степенью научной компетентности для того чтобы верифицировать философские системы на предмет их непротиворечивости - по аналогии с тем, как это делают математики с формальными системами. Составляем перечень условий, соблюдение которых необходимо для получения корректных результатов проведённого анализа :

  • не игнорировать факты
  • не противоречить самому себе
  • не искажать слова собеседника, не переводить разговор на другую тему, в том числе не перескакивать на "позишн №1"

  По итогу убеждаемся в том, что непреодолимых препятствий для формирования философского сообщества и его дальнейшей успешной научной деятельности в природе не существует. Прежде чем возражать лучше конечно сначала самому погонять в голове все эти тезисы-антитезисы, которые могут встретиться на пути размышлений в этом направлении, но если у кого возникнет желание обсудить "погоду", то до пятницы я совершенно свободен.

Аватар пользователя boldachev

для обретения философией как теоретической дисциплиной статуса науки на равных правах с математикой

Вы будете смеяться, но, с моей позиции, в моей понятийной сетке и математика не является наукой)))  

 По итогу убеждаемся в том, что непреодолимых препятствий для формирования философского сообщества и его дальнейшей успешной научной деятельности в природе не существует. 

На данный момент существует непреодолимое препятствие в виде отсутствия предмета разговора, а именно отсутствия ваших определений и критериев науки, математики и философии. Важны именно ваши определения, поскольку именно с ними надо будет сверять ваши тезисы.

И с позиции этих определений особенно интересен переход от философии к науке (который вы наметили) - то есть вы должны указать отличие философии, которая не наука (всякие там канты-гегели), от философии, которая может быть или уже является наукой. Самое интересное при этом получить ответ на вопрос: что после этого перехода мы должны будем называть словом "философия": (1) старую философию, которая не  была и не стала наукой, или (2) новую философию, которая теперь стала наукой? Вроде логично бы то, что стало наукой и называть наукой, а философией называть то, что не наука, то есть кантов-гегелей, так? Но тогда оказывается верен ваш первый тезис "1. Философия априори не может быть наукой".  Просто некая часть философии просто становится наукой и перестает быть философией. Если же вы предложите называет словом "философия" именно новую философию, которая стала наукой, тогда мы вынуждены будем часть науки называть философией, а для кантов-гегелей придумывать новый термин, ведь они же не научны, а философия у нас теперь наукой станет)).

Ну, это все на грани шутки. Надеюсь, что вы в следующем тексте начнете от печки, то есть с определений философии и науки, с признаков и критериев, по которым вы их отличаете друг от друга, и с пояснений как можно не нарушая эти критерии, не изменяя определения первое  превратить во второе.

Аватар пользователя axby1

Вы будете смеяться, но, с моей позиции, в моей понятийной сетке и математика не является наукой)))

  Знаете, мне совсем невесело от мысли, что с одним из наиболее продвинутых участников этого форума приходится согласовывать вещи, которые мы должны были усвоить ещё из школьного курса - например представление о принципиальном различии между математикой и физикой, позволяющее назвать первую "теоретической" частью науки, а вторую - "прикладной" (ну или вообще обойтись без вспомогательных терминов, различая эти смыслы по контексту).

На данный момент существует непреодолимое препятствие в виде отсутствия предмета разговора, а именно отсутствия ваших определений и критериев науки, математики и философии. Важны именно ваши определения, поскольку именно с ними надо будет сверять ваши тезисы.

  Допустим я тоже воспользуюсь столь широко практикуемой Вами методологией. Тогда в ответ на любое Ваше определение я буду вправе потребовать от Вас определений всех составляющих его понятий, ну и так далее - в геометрической прогрессии и до бесконечности. Вопрос : можете ли Вы сформулировать условие, опираясь на которое я бы смог определить, когда мне следует давать определение, а когда нет ? Надеюсь что мы уже разобрались в том, что ответ "определение требуется во всех случаях" можно заведомо исключить из рассмотрения. Дело в том что я не помню чтобы Вы налагали на своё требование дать определение чему-либо какие-то граничные условия, поэтому решил этот вопрос уточнить.

И с позиции этих определений особенно интересен переход от философии к науке (который вы наметили) - то есть вы должны указать отличие философии, которая не наука (всякие там канты-гегели), от философии, которая может быть или уже является наукой.

  Там достаточно информации чтобы таких вопросов не возникало. Всё как Вы любите - исходная посылка, ключевое определение, методология верификации. Да я и сам в общем-то определениями не гнушаюсь, не могу только понять зачем Вы на каждое моё определение требуете нового, так что попытайтесь всё-таки ответить на вышесформулированный вопрос. А так даже не знаю что Вам и посоветовать. Вот разве что - абстрактным мышлением не пробовали пользоваться для того чтобы проследить как оно там всё связано ?

Надеюсь, что вы в следующем тексте начнете от печки, то есть с определений философии и науки, с признаков и критериев, по которым вы их отличаете друг от друга, и с пояснений как можно не нарушая эти критерии, не изменяя определения первое  превратить во второе.

  Начнём с того, что всё перечисленное Вами - лишнее. Много информации это Вам не даст, но зато об этом можно утверждать наверняка.

Аватар пользователя boldachev

например представление о принципиальном различии между математикой и физикой, позволяющее назвать первую "теоретической" частью науки, а вторую - "прикладной"

Проблема в том, что вы во многих вещах ориентируетесь именно на уровень школьной программы. Хотя даже школьник обнаружит в вашем тезисе явный прокол: наука и без всякой математики, внутри себя делится на теоретическую и прикладную. Математика не является теорией науки, как бы вам этого ни хотелось. В каждой науке есть своя теоретическая и своя прикладная части (с разной степенью взаимопроникновения).

Поэтому я и прошу, если вы хотите рассуждать на эту тему, просто сядьте и сформулируйте для себя критерии различения философии, науки и математики (без отсылки к школьной программе). 

Тогда в ответ на любое Ваше определение я буду вправе потребовать от Вас определений всех составляющих его понятий

Именно так, а как иначе. Но поскольку в данной теме вы предлагаете некоторые тезисы, то и с вас спрос.

Вопрос : можете ли Вы сформулировать условие, опираясь на которое я бы смог определить, когда мне следует давать определение, а когда нет ?

Да, конечно. Если вы подводите некоторую сущность под одно  или другое понятие, то вы просто обязаны однозначно донести до читателей определения этих понятий. Если вы рассуждаете об отнесении чего-то к науке или философии, то для того, чтобы понят о чем вы, к чему вы, вы должны указать критерии, по которым вы отличаете науку от философии. В противном случае это не только пустое сотрясение воздуха, но и неуважение к читателям.

Вы на каждое моё определение требуете нового

Ну, во-первых, ни одного еще не видел, а во-вторых, просил только привести критерии различения науки и философии (хорошо бы еще и математики в одном пакете). 

Начнём с того, что всё перечисленное Вами - лишнее.

Вы рассуждаете в терминах, значения которых вам неизвестны или, на худой конец, вы имеете о них лишь смутные представления. Наверное, это и есть недостижимая для меня высота абстрактного мышления. Продолжайте.

Спасибо. Успехов

Аватар пользователя axby1

Проблема в том, что вы во многих вещах ориентируетесь именно на уровень школьной программы. Хотя даже школьник обнаружит в вашем тезисе явный прокол: наука и без всякой математики, внутри себя делится на теоретическую и прикладную. Математика не является теорией науки, как бы вам этого ни хотелось. В каждой науке есть своя теоретическая и своя прикладная части (с разной степенью взаимопроникновения).

  Это всё теория, а на практике я сомневаюсь что Вы усвоите хотя бы половину материала моей статьи "Прикладная и теоретическая части философской дисциплины", в которой подробно говорится обо всём перечисленном Вами, и не только об этом.

Поэтому я и прошу, если вы хотите рассуждать на эту тему, просто сядьте и сформулируйте для себя критерии различения философии, науки и математики (без отсылки к школьной программе).

  Да я вроде бы и так не стоя всё это формулирую, где-то с десяток статей на эту тему у меня я думаю наберётся. Только вот сомневаюсь что Вы во всём этом разберётесь, учитывая то количество ошибок которое Вы допускаете на единицу текста. Я имею в виду тексты Ваших дискуссий, качество которых радикально отличается от качества текстов Ваших статей.

Если вы подводите некоторую сущность под одно  или другое понятие, то вы просто обязаны однозначно донести до читателей определения этих понятий. Если вы рассуждаете об отнесении чего-то к науке или философии, то для того, чтобы понят о чем вы, к чему вы, вы должны указать критерии, по которым вы отличаете науку от философии. В противном случае это не только пустое сотрясение воздуха, но и неуважение к читателям.

  Не согласен - я не обязан учить читателей русскому языку, как Вы это предлагаете. Информации там достаточно, и я знаю об этом наверняка - как Пифагору было заведомо известно о том, что текст доказательства его теоремы содержит необходимый и достаточный объём информации для установления её истинности. То есть это Вы вводите в заблуждение моих потенциальных читателей, обосновывая своё мнение своим невежеством.

Ну, во-первых, ни одного еще не видел

  Я надеюсь Вы понимаете хотя бы то, что из того что Вы чего-то там не увидели не следует что этого "чего-то" нет. Думаю правильнее здесь будет сказать не "не видел", а "не понял". Вообще я за Вами довольно часто это замечаю - когда Вы говорите "я не знаю что такое то-то и то-то". Но ведь из этого не должно следовать что этого не должны знать другие, как Вы считаете ?

а во-вторых, просил только привести критерии различения науки и философии (хорошо бы еще и математики в одном пакете). 

  Нет, я рассуждаю по-другому : для того чтобы мы могли с Вами что-то обсуждать Вы должны понимать элементарные вещи (см. заглавие темы). Вы этому условию не удовлетворяете, а жаль - в своих статьях Вы выглядите более сообразительным.

Вы рассуждаете в терминах, значения которых вам неизвестны или, на худой конец, вы имеете о них лишь смутные представления.

  Но это ведь Вы мне постоянно говорите о том что не понимаете значения простых слов, при этом на мой вопрос Вы так и не ответили :

  Допустим я тоже воспользуюсь столь широко практикуемой Вами методологией. Тогда в ответ на любое Ваше определение я буду вправе потребовать от Вас определений всех составляющих его понятий, ну и так далее - в геометрической прогрессии и до бесконечности. Вопрос : можете ли Вы сформулировать условие, опираясь на которое я бы смог определить, когда мне следует давать определение, а когда нет ?

  Точнее ответили, но я так и не понял до каких пор мне придётся разжёвывать Вам значения слов, если десяток моих статей в которых только об этом и говорится Вы считаете недостаточным объёмом информации для того чтобы ознакомившись с ней можно было радостно воскликнуть : "так вот вы оказывается какие, математика с философией !".

Аватар пользователя boldachev

Контрольный ответ, для проверки правильности отображения новых комментариев.

Аватар пользователя axby1

  Вот примерно так для меня выглядит наша дискуссия (несколько округлённо, конечно, но тем не менее) :

- Дайте определение

- Вот, пожалуйста

- Дайте определение

- Так дал же уже

- Всё равно дайте определение

  Чем-то напоминает детские шалости на тему "купи слона". Я Вам русским по белому пишу определение критериев научности философского подхода :

  • не игнорировать факты
  • не противоречить самому себе
  • не искажать слова собеседника, не переводить разговор на другую тему, в том числе не перескакивать на "позишн №1"

  Вы говорите что для Вас это бессмысленный набор слов и требуете от меня каких-то там ещё определений, при отсутствии которых любой читатель должен будет вслед за Вами прийти к аналогичным выводам. Соответственно, моё отношение к читателям Вы оцениваете следующим образом :

В противном случае это не только пустое сотрясение воздуха, но и неуважение к читателям.

  Соответственно, приходится опять отматывать дискуссию к этому месту :

Или всё-таки по понятным причинам Вам необходимо создать такую видимость, чтобы отвлечь внимание от чего-то более существенного ?

  Ну и так, по мелочам :

  • по каким критериям я должен отличать определение от повествовательного утверждения в общем случае ?
  • отдаёте ли Вы себе отчёт в том, что не можете рассуждать непротиворечиво, исходя одновременно из двух посылок : "это априори не так" и "допустим, это так" ?
  • различаете ли Вы смысловые оттенки выражений "не была" и "не может быть" ?
  • допускаете ли Вы такую возможность, что если гугл не запрещает нарушать критерии философской научности, то это не значит что ими стоит пренебрегать ?
  • отдаёте ли Вы себе отчёт в том, что компьютер не умеет эмулировать деятельность математического сообщества ?

  Извините, не могу больше писать и не ржать :)

Аватар пользователя axby1

  Да, и не сочтите за бестактность мою методологию верификации философских систем на предмет их внутренней непротиворечивости - хобби у меня такой.