Философский словарь: феномен/понятие "Я" - 1

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
31.01.2015
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
See video

В рамках проекта "Философский словарь" обсудили феномен/концепцию/понятие "Я". Рефлексия. Сознание. Самосознание. Личность. Декарт. Cogito. Кант. Фихте. Гегель. Экзистенция. Хайдеггер. 

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
О троллях, ботах, диалоге Дилетант Запись
Философский словарь: "Я" - 2 boldachev Видео

Комментарии

Аватар пользователя biglov

Посмотрел уже несколько роликов с записью семинаров.

Как-то не просматривается следование участников этих мероприятиях какой-либо хорошо сформулированной исследовательской программе.

Любое понятие, любая категория должны рассматриваться в рамках определенной парадигмы, в составе определенной философской системы. И получается  на семинарах интересное сравнительное исследование позиций разных именитых философов по какому-нибудь поводу, фактически, по поводу определенного слова без общеполезного результата.  Просто - калейдоскоп мнений, в котором, правда, иногда сверкают красивые осколки мыслей, но беседа катится дальше, мимо. 

 

Аватар пользователя boldachev

Как-то не просматривается следование участников этих мероприятиях какой-либо хорошо сформулированной исследовательской программе.

И цели не ставилось такой. Либо это вообще невозможно (только индивидуально и письменно), либо требует огромной согласованной работы, что никак не вписывается в рамки семинара-клуба. 

Аватар пользователя fidel

в буддизме нет неистинного или иллюзорного "я" - есть одно "я" и оно не самосуще

можно размышлять, о том что есть некий объект "я" как элемент социума 

реальность многопланова и на каждом плане имеется своя часть объекта "я"

добавлю что "я" появляется в деятельности и для деятельности (в самом широком смысле) и определяется в ее рамках и по отношению к ней

 

Аватар пользователя boldachev

fidel, 18 Март, 2015 - 14:29, ссылка

в буддизме нет неистинного или иллюзорного "я" - есть одно "я"

Точнее сказать, что ложное страдающее "я", "я" как часть в буддизме не признается за "я". Но в других трансреальных концепциях (в той же йоге) вполне себе обсуждаются ложное и истинное "я".

можно размышлять, о том что есть некий объект "я" как элемент социума

Для соблюдения терминологической и понятийной точности я бы это элемент социума назвал словом "личность". Личность - это объект, со своими предикатами, отличимый от других личностей. А "я" - это не объект. 

реальность многопланова и на каждом плане имеется своя часть объекта "я"

Если вы про личность, то да - она по разному проявляется на разных уровнях. А если про "я", то в том и сущность этого философского понятия, что оно не может быть иным: я есть я на любом плане. 

добавлю что "я" появляется в деятельности и для деятельности

Это уж точно про личность. 

Аватар пользователя Григорий

" это личина Души в данном воплощении.

Аватар пользователя Дмитрий

Хороший семинар получился. 

В философии Декарта можно выделить три главных, скажем так, категории: субстанция, атрибут, модус. Субстанция есть то, что существует независимо от чего-либо, и то, что можно мыслить соответственно. Дух (я) есть субстанция, т.е. существующий независимо от вещей (другой субстанции у Декарта). Атрибут есть то, что необходимо принадлежит субстанции. Атрибут духа - мышление. Модус или модификация есть то или иное выражение или проявление атрибута. Декарт не определяет мышление только как способность рассуждать. Рассуждение - это модус мышления, так же модификациями мышления у Декарта являются воображение, чувственные представления и т.д. 

Я мыслю, - говорит Декарт, - следовательно, существую. Из сознания мышления следует сознание существования, но не наоборот. Если бы я не мыслил - как бы я знал, существую я или нет? Если понимать мышление как модус, т.е. то, что можно убрать, то у нас встает вопрос: каков тогда атрибут духа (я)? Сознание? Основное положение Декарта "cogito ergo sum" - это не силлогизм, а некоего рода интуиция, то, что самоочевидно, вот эту не чувственную, "интеллектуальную" интуицию - самодостоверность - Декарт и кладет в основание своей философии.

Кант, если говорить точнее, не то, чтобы отрицал "интеллектуальную" интуицию, он ограничил ее одним единственным представлением "я мыслю". "Я мыслю" - это все, что мы можем сказать вообще о себе, в этом вся рациональная психология. Однако мы даны себе также, как и все другие вещи - как явления, мы можем исследовать сами себя как явление, и на этом зиждется эмпирическая психология. Я сам для себя есть вещь-в-себе, я не могу указать пальцем на эту вещь-в-себе, но я могу показать пальцем на свое отражение в зеркале, любой прохожий потычет себе в грудь, говоря: это я.

Так что, можно сказать, что субъект и я - разные понятия, на субъект мы не можем указать, а на "я" вполне можем. Понятие "я" - это то, что опосредует наше обращение к себе, которое не может быть непосредственным.

А "интеллектуальная" интуиция - я пишу в кавычках, т.к. это, собственно, и есть сознание.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 18 Март, 2015 - 15:55, ссылка

на субъект мы не можем указать, а на "я" вполне можем...

 Что вы подразумеваете, говоря "указать"? Указать пальцем в пространстве? Приписать предикаты?

Аватар пользователя Дмитрий

Приписать предикаты.

Субъекту мы не можем приписать никаких предикатов, кроме мышления (если по Канту) и сознания (как по мне). 

Аватар пользователя boldachev

Да. Это серьезная терминологическая проблема. 

(1) Если никаких, то значит никаких. Если мы приписываем мышление в качестве предиката, то на каких основаниях отказываем в этом пищеварению, чувствам, эмоциям и пр.?

(2) А какие предикаты мы можем приписать "я"? Не телу (телам), а именно "я"? Есть у я размер, цвет, форма?

 

Аватар пользователя Дмитрий

Если субъекту нельзя приписать никаких предикатов, то и субъекта нет никакого.

Я бы сказал, что это очень непростая логическая проблема. Что-то же мы должны знать об этом субъекте. Я не могу сказать здесь ничего точного, одни предположения. Мы приписываем "я" всевозможные предикаты: пищеварение, чувства, эмоции, телесность (тело - это же тоже предикат, который каждый обычный человек приписывает "я"). 

Когда Декарт написал свои "Принципы", кажется, он перед публикацией отослал рукопись разным ученым мужам Европы с целью выяснить всевозможные возражения. В числе этих возражений было и то, что "я существую" следует не только из "я мыслю", но и из любой другой деятельности - "я гуляю", "я перевариваю пищу" и т.д. Я гуляю, следовательно, существую. Декарт на это ответил: гулять я могу и во сне и в реальности, но несомненно, что я должен представлять (т.е. мыслить) все эти действия, чтобы сделать заключение "я существую". Не "я гуляю, следовательно, существую", а "я представляю себя гулящим, следовательно, существую". 

Кант указывает на то, что в акте апперцепции, т.е., собственно, в сознании нам дано только представление "я мыслю". Мыслить значит с помощью категорий приводить в единство все эмпирические данные, включая и такие, как пищеварение, чувства, эмоции и т.д. Я сознаю только, что я мыслю, т.е. что я упорядочиваю чувственные явления, сознанию дано все содержание моего мышления. Очень похоже на Декарта. 

А как по мне, мы можем приписать субъекту только сознание. На сознание тоже ведь нельзя показать пальцем. И отсутствие сознания - считай, смерть. И, вообще, это опосредованное отношение к самому себе - это же и есть сознание.

Аватар пользователя boldachev

Если субъекту нельзя приписать никаких предикатов, то и субъекта нет никакого.

Все правильно. Субъект не существует - существуют только объекты. Вот куда бы мы ни ткнули пальцем, о чем бы ни подумали - все это будут объекты. Что вас смущает в такой ситуации? Ведь вполне строго. Объект есть то, что существует для субъекта. Субъект - не объект. Значит субъект не существует для самого себя.

Мы приписываем "я" всевозможные предикаты: пищеварение, чувства, эмоции, телесность (тело - это же тоже предикат, который каждый обычный человек приписывает "я").

Это не предикаты "я", это предикаты тела. И телесность - это предикат тела. Не "я" обладает телесностью, а тело, с которым ассоциировано "я".

в сознании нам дано только представление "я мыслю". Мыслить значит с помощью категорий приводить в единство все эмпирические данные

Я пытался утвердить мысль, что для акта сознания не нужно мышление. Я различаю (хоть что-то) значит нахожусь в сознании. Мыслю я при этом или нет, ворочаю ли в голове категории или нет - это уже вторично.

А как по мне, мы можем приписать субъекту только сознание. На сознание тоже ведь нельзя показать пальцем.

Да, на что бы мы ни показали пальцем, будет не сознанием, а объектом различенном в сознании. Но можно сказать, что сознание и есть вся совокупность различенного в нем. И тогда у нас есть возможность хоть как-то помыслить и субъект (которому дано сознание): субъект полностью описывается своим сознанием, тождественен ему. То есть сознание не предикат субъекта, а он сам и есть. Каждый объект в сознании не есть субъект, но вся их совокупность и есть он наш искомый. Причем не нарушается исходная логика - субъект не есть объект. Он не объект, а их тотальность, которая не является объектом по причине нерядоположенности с другими объектами.

Аватар пользователя Дмитрий

Что вас смущает в такой ситуации?

Как я могу с Вами разговаривать, если меня не существует? :) Но это уже проблемы терминологии, понимания "существования".

Я пытался утвердить мысль, что для акта сознания не нужно мышление.

Вы не совсем расходитесь с Кантом. У Канта, если схематически, все дано мышлению, мышление дано сознанию. У Вас, как я понял, все дано сознанию, в том числе мышление. 

Это не предикаты "я", это предикаты тела. И телесность - это предикат тела. Не "я" обладает телесностью, а тело, с которым ассоциировано "я".

А что значит "ассоциировано"? Сознание, можно сказать, предикат субъекта или сам субъект, главное, что его уже ни чему не припишешь как предикат. Субъекту дано сознание, сознанию дано, помимо всего прочего, тело, которое оно ассоциирует с "я". Пусть будет так.

Аватар пользователя boldachev

Как я могу с Вами разговаривать, если меня не существует? :) Но это уже проблемы терминологии, понимания "существования".

Да вроде все понятно. Это вы-субъект для себя не существуете. А ваше тело/тела, включая ментальное, существуют. И для вас и для меня. Слова, доходящие до меня по сети существуют. А вот стоит ли за этими словами субъект, как за моими (я то знаю, что я субъект, поскольку мне что-то дано, я что-то различаю), или нет, это я могу только предполагать. Вполне возможно, что на том конце просто удачный генератор слов.

У Вас, как я понял, все дано сознанию, в том числе мышление.

Да. Мой опыт подсказывает, если я остановлю мышление, то мир не пропадет.

Хотя конечно, можно утверждать, что когда мне кажется, что я не мыслю, остановил речевой поток, и не ворочаю мыслями, мышление не останавливается и как-то там работает рисуя "картинку" сознания. Но это уж очень странный вариант. Тогда выходит, что мышление нам никак не дано, что мы не можем даже различить когда мы мыслим, а когда нет. Да и еще надо придумывать новый термин для обозначения той деятельности, когда я целенаправленно занимаюсь перетасовкой понятий, что привычно для нас и называть словом "мышление".

А что значит "ассоциировано"?

Связано. Привязано. Традиционно я и тело/тела неразрывны. Поэтому мы для нас и привычно говорить "я покраснел", хотя точнее сказать "покраснело лицо". Но опыт внетелесного существования или раздвоения личности показывает, что эта связка условна - я может сохранять свою целостность и вне тела. 

Субъекту дано сознание, сознанию дано, помимо всего прочего, тело, которое оно ассоциирует с "я".

Ну если быть предельно точным, то не "сознанию дано тело", а "субъекту в сознании дано тело" - дано всегда субъекту, а сознание - это то "пространство" в котором дано.

Аватар пользователя Галия

Александр, ну как-то нарушается логика.. если мы знаем, что //я может сохранять свою целостность и вне тела\\, то следующие положения вступают с этим в конфликт. 

Мой опыт подсказывает, если я остановлю мышление, то мир не пропадет.

Наверное, Вы просто сегодня недостаточно тренировались в метафизике.) Остановить речевой поток, остановить поток кинестатических ощущений, остановить поток образов-картинок...  .   и потом, в этом деле важно не только, чтоб "этот мир совсем пропал", но и чтобы хоть какой-нибудь мир контролируемо появлялся, не обязательно "этот".

мышление нам никак не дано, 

Как "не дано"? Наша способность мыслить, хоть с телом, хоть вне его, можно сказать, наша единственная данность, так сказать, божий дар.

 

мы не можем даже различить когда мы мыслим, а когда нет.

А все философские дисциплины нам на что, если не чтоб смочь?

Аватар пользователя boldachev

Галия, 19 Март, 2015 - 08:16, ссылка

Александр, ну как-то нарушается логика.. если мы знаем, что //я может сохранять свою целостность и вне тела\\, то следующие положения вступают с этим в конфликт. 

Мой опыт подсказывает, если я остановлю мышление, то мир не пропадет.

Я не очень понимаю, как может нарушаться логика при сопоставлении вообще никак  не связанных (тем более логически) тезисов: "я может сохранять свою целостность вне тела" и "если я остановлю мышление, то мир не пропадет". Одно про внетелесное существование, а второе про вторичность мышления относительно сознания. В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Извините. Но вы же знаете, на чем мы уже не раз приостанавливали обсуждение - вы очень невнимательно читаете. Ну так и проверьте десять раз прежде чем цитировать и обсуждать что-то написанное мной. Читаем, что вы приписали мне "мышление нам никак не дано", а теперь читаем полный текст "но это уж очень странный вариант. Тогда выходит, что мышление нам никак не дано". Вы ощущаете разницу между утверждением и сомнением по поводу невероятного?

Дальше обсуждать нечего. Извините.

Аватар пользователя Галия

Да, точно, бываю невнимательна, извините. Но насчёт бузины - все-таки конфликт имеется. Пусть и необсуждаемый.

Взгляните на тело, как одну из сенсорных система ума. Тогда получим, что если я сохраняю целостность "я" вне одной системы, то как я сохраню вне всех систем, если только благодаря им есть то, что я считаю "миром"?

 

Аватар пользователя boldachev

Отключение мышления (как и слуха, зрения, эмоций и пр.) не означает потерю сознания и я. Вот если всё сразу - тогда да. Но это "всё" вы додумали сами и сами с собой стали спорить.

Аватар пользователя Галия

"Не означает.." - да Вы просто не пробовали.

"Додумали сами и с собой спорите" - а кто-то может сделать иначе?)

Аватар пользователя Дмитрий

Это вы-субъект для себя не существуете. А ваше тело/тела, включая ментальное, существуют.

Это если под "существовать" понимать "быть данным субъекту". Термин "существование" сложный для определения. Существующим можно также называть то, что существует субстанциально или то, что относится к субстанции. Вот у Декарта, например, три субстанции (Бог, дух и тело), у Спинозы - одна.

Связано. Привязано. Традиционно я и тело/тела неразрывны. Поэтому мы для нас и привычно говорить "я покраснел", хотя точнее сказать "покраснело лицо".

Т.е. мы как бы подменяем тело/тела этим "я". Все, что мы говорим о "я" относится к этим телам, а что можно сказать о самом "я"? Может быть, если мы будем говорить "правильно", например, "лицо покраснело", то это "я" просто исчезнет? Или это "я" и вовсе есть тот самый субъект, которому мы приписали сознание, просто когда мы этот субъект ассоциируем с телом, он превращается в "я" - мы приписываем ему то, что сказывается о телах.

Аватар пользователя boldachev

Это если под "существовать" понимать "быть данным субъекту". Термин "существование" сложный для определения.

Тут вопрос не в определении (энциклопедическом/словарном), а в фиксации значения, в котором мы используем термин "существует". По мне так, наиболее целесообразно (для меня, в моем философствовании) использовать его для обозначения понятия "данность субъекту". (В соседней ветке как раз обсуждается отношение между понятиями "есть" и "существует".) 

Существующим можно также называть то, что существует субстанциально или то, что относится к субстанции. Вот у Декарта, например, три субстанции (Бог, дух и тело), у Спинозы - одна.

Тут вопрос: а что такое  "существует субстанциально"? Речь о существование субстанции или существование ее атрибутов? Так вот, атрибуты, как проявленные и различаемые субъектом существуют, а сама субстанция не существует (можно сказать "субстанция есть"). Не думаю, что будет хорошо с понятийно терминологической точки зрения говорить о существовании субстанции и камня как об одном существовании.

Может быть, если мы будем говорить "правильно", например, "лицо покраснело", то это "я" просто исчезнет?

Да вроде получается, что не исчезает. Между всеми "лицо покраснело", "страшно", "думается о душе" есть нечто общее, объединяющее их, но не по содержанию, а по привязке к некой одной системе координат, которую мы и называем "я": я покраснел, мне страшно, я думаю.

Или это "я" и вовсе есть тот самый субъект, которому мы приписали сознание, просто когда мы этот субъект ассоциируем с телом, он превращается в "я" - мы приписываем ему то, что сказывается о телах.

Именно так мне и видится. Когда мы просто говорим о субъекте, то он фиксируется как то, что противостоит объектам, как то, кому даны объекты. Тут еще нет никакого "я". Но когда субъект из общего множества объектов выделяет особую их группу, которая привязана к нему, как центру координат его сознания, его действительности, то появляются новое понятие "тело" (тела). И вот здесь, как фиксация отношения субъекта и тела, появляется концепт/понятие "я".

В продолжении видео будет про отношения "я" и иерархии тел.

Аватар пользователя Дмитрий

Тут вопрос: а что такое  "существует субстанциально"? Речь о существование субстанции или существование ее атрибутов?

Субстанция, вообще, есть то, что существует самостоятельно; то, что, вообще, существует. Существует субстанция, существуют и ее атрибуты. Надо заметить, что данное понимание существования "метафизично". Помните, как сказал древний мудрец: "все есть вода", в том числе, и камни.

Буду ждать продолжения видео.

Аватар пользователя Сергей Александров

Единственное что у Я есть это проявление. Я пошёл, я раздражён, я оделся в красное. 

А это проявление   относиться  именно к Я потому, что этому прешествовало либо моё желание, либо моё чувство, либо моё мышление.  Я не могу знать  желаний, чувств и мыслей другого, не-Я, непосредственно, и потому если такая непосредственность существует, то значит есть и Я. Вообще Я как концепт вырастает из априорного Кантовского "Я мыслю". 

Аватар пользователя boldachev

Единственное что у Я есть это проявление. Я пошёл, я раздражён, я оделся в красное. 

Мне кажется логичнее приписать все это телу (или телам при признании таковых). "Я" не красное и не идет. Это тело облачено в красные тряпки и перебирает ногами.

А если перед нами шизофреник с раздвоением личности? Тело в красном как шло так и будет идти после того, как у него произойдет переключение с одного "я" на другое. Неужели второе "я" не будет считать себя одетым в красное потому, что не оно так решило, не будет считать, что идет именно оно потому, что оно не помнит, почему и куда идет?

Когда мы говорим о единстве и целостности "я", мы как раз и подразумеваем, что никакие телесные и психические трансформации (если сохраняется сознание) не меняют "я". "Я" - это инвариант, сохраняющийся при любых переодеваниях: телесных, психических, ментальных, духовных.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вам бы сначало с одним Я разобраться. А то Вы замахнулись  шизофрению интерпретировать. Вы и себя и других запутаете. Зачем Вам это? Именно Я как субъект своих желаний , мыслей и чувств и иду,и одел, и раздражён и думаю про Вас. 

А чем инвариант Я испортится, изменится , поколеблется, если именно Я сегодня захотел и одел синее, а завтра именно Я посчитал , что синее не подходит ,  захотел и одел красное?  А как по Вашему Я проявляется , оставаясь инвариантом, голое ходит? Но наверное и такое бывает в бане.

 

Аватар пользователя boldachev

Вам бы сначала с одним Я разобраться. А то Вы замахнулись  шизофрению интерпретировать.

Разве я что-то интерпретировал? Я просто воспользовался для демонстрации независимости констатации "я в красном", "я иду" от "предшествования либо моего желания, либо моего чувства, либо моего мышления" (ссылка) известным клиническим фактом раздвоения личности. Можно привести и другой аргумент: человек приходит в сознание после того, как ему что-то там вкололи, переодели и вытолкали на улицу - он очнулся и видит  "я в красном" и "я иду"... Следовательно для осознания "я" нет никакой необходимости в предшествовании желаний, чувств и пр.

А чем инвариант Я испортится, изменится , поколеблется, если именно Я сегодня захотел и одел синее, а завтра именно Я посчитал , что синее не подходит ,  захотел и одел красное?

В том-то смысл, что инвариант на то и инвариант, что не может "испортиться". Я останется я при любых трансформациях тел. Никакие  желания, мысли и чувства его не могут изменить, что-то прибавить или убавить.

 А как по Вашему Я проявляется , оставаясь инвариантом, голое ходит? Но наверное и такое бывает в бане.

Вы можете представить себе грязное "я", которому надо в баню. Водой моют тело. 

Аватар пользователя Сергей Александров

"Водой моют тело"- правда что ли? Сильный аргумент. А когда крестят? Крещение же считается баней паки бытия. Или на исповеди , что очищается ? А катарсис это что? 

Ну ладно , это так, отступление. 

Да хоть раздвоение, хоть раздесятерение . И у каждого Я свои чувства, свои желания, своя активность, своя воля, свои мысли, свои планы . Допустим в одном теле 10 Я. Но распределены они либо во времени, что чаще, либо в пространстве. Если во времени, то через тело проявляется только одно Я, через какое то время его сменяет другое, ну а ежели в простанстве, то правая нога проявляет желания , волю, активность одной Я, а левая рука другой Я. Это , конечно всё гипотетически, а в данном контекте и риторически. Совершенно не понятна проблема. Да всё тело  , или во втором случае частично, ПРИНАДЛЕЖИТ. и соответственно подчиняется воли одного Я, а также оно же (тело)является каналом восприятия внешней среды для соответствующего Я. Я в отличие от тела отвечает на вопрос Кто это?, а тело Что это?.

Покойник это Кто, а труп это Что.(ремарка)

Где есть субъект, там преполагается и самосознание, и соответственно Я. 

Кстати у младенцев, и детей -маугли не сформировано самосознание, и соответсвенно такое понятие как Я им не знакомо. А кто же обладает самосознанием, то применяет Я имея в виду себя как субъкт активности, чувствования связанного с конкретным телом.

 

Аватар пользователя boldachev

Вы затронули огромное количество проблем (и понятийных, и терминологических) связанных с "я". Тут бы надо попытаться различить понятия "субъект", "я", "личность". Но думаю, у нас с вами это не  получится. Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я затронул? Я просто отрефлексировал на то "огромное количество проблем", которое Вы расшевелили? 

А кстати , коль Вы любите аргументировать примерами из психиатрии, то как Вы относитесь к психотикам, которые зачастую, вообще не применяют слово Я, а о себе говорят исключительно в третьем лице. Есть у него Я , и сколько. :)

 

Аватар пользователя boldachev

Вы, наверное о аутопсихической деперсонализации. Скорее всего, если больной говорит и хоть как-то на что-то реагирует, то у него безусловно есть "я". Но оно не ассоциировано с телом (как у здоровых людей).

Для рассуждении о "я" мне видится целесообразным обращаться к концепции множества тел: физиологическое, психическое, ментальное и др. У здорового человека вся иерархия тел связана с одним "я", оно как бы сшивает их. У деперсонализированных психотиков, скорее всего нарушается эта связь и "я" остается связанным с каким-то из высших тел, скажем, ментальным, и обособленного от остальных - тогда последние воспринимаются как чужие. Разговор о множестве тел здесь важен, поскольку мы не можем говорить о "я" как о неком объекте или органе - "я" всегда должно быть привязано к одному из тел. Так мне думается.

На вопрос "сколько "я"?" ответ прост:  для "я" оно всегда одно, о других "я" оно знать не может. А сколько "я" связано с конкретным телом может сказать только сторонний наблюдатель. Сама деперсонализация не подразумевает много "я", но ничего не мешает быть деперсонизированным одному из "я" шизофреника.

Аватар пользователя Сергей Александров

Не понятен термин "сшивает их". Тело принадлежит Я - это я могу понять. Принадлежность под собой подразумевает то , что Я может распространять свою волю на это тело и через него на другие предметы. Можно такую концепцию посмотреть в стиле Шопенгауэра, если уж у Вас Я это инвариант, причём не связан ни с самосознанием , ни с разумом. Воле надо как то себя проявлять в мире, вот она и связывает с некими телами. Кстати, а как по Вашему связаны Я и Мы, имеет ли смысл говорить об социальном теле?

Аватар пользователя boldachev

Тело принадлежит Я - это я могу понять.

А я это не могу понять. Кто это "я" кому что-то принадлежит? Скорее, "я" принадлежит телу/телам. Даже эволюционно - сначала были тела, а потом у них появилось "я". Вообще "я" это полезная эволюционная иллюзия. "Я" - это не некто, кто пришел и завоевал, подчинил тела, а козел отпущения, которому приписывается все совершенное ими.

Я может распространять свою волю на это тело и через него на другие предметы.

Вот смотрите: сначала я подчиняясь своей физиологии совершил нечто непотребное, потом мне стало стыдно и я извинился, но следом поразмыслив понял, что этого нельзя было делать и умышленно нахамил. Кто и на что здесь распространял свою волю? Я на физиологию? Я на психологию? Я на рацио? Кто здесь управляющий? "Я" или физиология, эмоции и рацио?

Вы рассуждаете о "я" как о неком человечке, сидящем у вас в голове и дергающем за нитки, тянущиеся к телам. Хотя фактически в разные моменты времени управление мной берут на себя то одно, то другое тело, но при этом все это приписывается "я". А не наоборот. "Я" не управляет телами.

у Вас Я это инвариант, причём не связан ни с самосознанием , ни с разумом.

Почему не связан? Конечно, связан. Когда доминирует ментальное тело, я говорю "я думаю", когда физиологическое - "я бегу" или еще что-то там делаю физиологическое.

Воле надо как то себя проявлять в мире, вот она и связывает с некими телами. 

Я бы сказал, это "я" связывается с телами и тогда проявляется их (тел) воля:  либо вы трусливо бежите, либо геройски вступает в драку, либо выдумываете такой оборот мыслей, что обидчики сами убегают.

Кстати, а как по Вашему связаны Я и Мы, имеет ли смысл говорить об социальном теле?

Думаю, имеет. Но в отдельной теме. Это сложно. Ну, как клеткам желудка обсуждать пищеварение. 

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы меня совсем запутали. Я пытаюсь представить, понять Вашу концепцию. Я пока даже стараюсь ничего своего не вносить. Например, по моему Я, отнюдь не инвариант, и имеет стадии разития. Вы же утверждаете что инвариант. Но тут же Вы утвержаете, что сначала были тела, а потом появилась Я . Так инвариант или всё же нечто появляющееся? 

Несомненно Я зависит от физиологии, но это не доказывает , что физиология не принадлежит Я. Например, мне принадлежит машина, и конечно я зависим от функциональных возможностей принадлежащей мне машины. Одно если это старый Запорожец , и другое если это Камаз. По поводу эмоций, я Вам много могу рассказать. Действительно есть проблема как владеть своими эмоциями, и не всегда это получается. Мы можем за основу взять психоанализ, чтобы разобраться в этой зависимости между Ид и Эго, но это другая история. 

И опять Вы : " Я связывается". А есть ли Я не связанное с телом? Вот и не понятна Ваша концепция. 

Аватар пользователя boldachev

Сергей Александров, 19 Март, 2015 - 10:27, ссылка

Например, по моему Я, отнюдь не инвариант, и имеет стадии развития.

Вот это и называется "вносить свое". Мы просто говорим о разных понятиях. Давайте попробуем их различить. Скорее всего, то что вы называете термином "я", то которое может развиваться, я называю словом "личность". Понятие личность в большей степени психологическое, социологическое, чем философское - ну уж точно не на уровне начал философии, когда мы разбираемся с субъектом, объектом, сознание, телом. Именно личность имеет стадии развития: мы вполне понимаем, что наша сегодняшняя личность сильно отличается от нашей личности в 17 лет. Но на вопрос "а кто это на выпускной фотографии третий в верхнем ряду?" будет ответ "я". То есть, как только у ребенка появился концепт "я", он до конца своей жизни (если этому не помешает психическое заболевание) все свои изображения, все свои поступки, все свои произведения будет связывать с этим "я". И все личности, на всех стадиях их развития - это личности одного и того же, неизменного, инвариантного "я". "Я" не может измениться поскольку в нем нечему меняться - оно лишь ярлык, указание на привязку тел и их действий к одному субъекту.

Но тут же Вы утвержаете, что сначала были тела, а потом появилась Я . Так инвариант или всё же нечто появляющееся? 

Понятно же, что концепт "я" является эволюционным приобретением психики на высоком уровне ее развития - об этом появлении я и писал. У животных есть тела, они их осознают, но концепта "я" у них нет. Наиболее показательным тут является факт узнавания/не узнавания себя в зеркале. Выше я уже писал о появлении понятия "я" в процессе развития ребенка. Да, "я" появляется на определенном этапе развития его психики. Но раз появившись он уже не меняется. Оно и возникает именно как инвариант: чтобы далее ни происходило с человеком, какие бы трансформации он ни претерпевал (за исключением клинических случаев), "я" остается тем, что связывает все тела и всё разнообразие их проявлений, все последовательные личности в нечто единое. То что мы и называем коротко - "я". 

Несомненно Я зависит от физиологии, но это не доказывает , что физиология не принадлежит Я.

Нет, "я" не может ни о чего зависеть. В предыдущем комментарии я попался в языковую ловушку написав "сначала я подчиняясь своей физиологии совершил нечто непотребное" - здесь под "я" подразумевалось не понятие/концепт "я", а просто я - совокупность моих тел. Предельно точно надо было написать так: целостность тел, которую мы называем "я" (она не есть "я", а только обозначается так нами), так вот, эта целостность тел подчинилась физиологическому телу. Понятно? Не "я" зависит от физиологии, а целокупность тел (включая ментальное) подчинилось, попало под доминанту животных желаний.

И если быть предельно точным, то тела не принадлежат (в смысле собственности, как машина) "я" - такого владельца нет. Тела принадлежать полной системе тел, как элементы, как составляющие. А "я" - это не владелец, а лишь название, которое мы в своем сознании даем этой целостности. Но это конечно, вылавливание языковых блох.

Действительно есть проблема как владеть своими эмоциями, и не всегда это получается.

Ну, это (про техники владения эмоциями) не к философии, тем более не к философии на том уровне, на котором мы обсуждаем проблему "я".

Для философии интересен вопрос активности "я". Мы тут недавно его бурно обсуждали с Пермским (Чем управляет "я"?). Он отстаивал идею я-управляющего, я-надзирающего. А я пытался развить концепцию пустотности "я", а всю активность человека раздать в той или иной степени автономным телам. Кто победил в доминантной борьбе - тот и рулит. А "я" лишь лишь ярлык - какое бы тело ни управляло, все равно это будет "я". (Об этом будет продолжение семинара.)

 

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы идёте по пути Ухтомского с его учением о доминанте. Очаг возбуждения может быть только один. В Вашем случае, уже есть некие тела, как Вы их определите, это уже не так важно. Но фишка в том, что Я , как ярлык присоединяется к тому где доминантный очаг возбуждения/активности. Ну пусть так , если для Вашей парадигмы так удобно.

А до того как этого ярлыка нет, у младенцев или животных, как распределяется доминанта активности между телами? Или у них только одно тело и распределять то нечего?

 

 

Аватар пользователя boldachev

Вы идёте по пути Ухтомского с его учением о доминанте.

Такое часто встречается: самоорганизация - значит синергетика, доминанта -  по пути Ухтомского. Я обычно это слово не использовал. Написал и подумал, вот обязательно, кто-то Ухтомского помянет. Хотя, наверное, и правильно. Пусть Ухтомский.

Но фишка в том, что Я , как ярлык присоединяется к тому где доминантный очаг возбуждения/активности.

Точнее все же  говорить не о привязке к очагу, к возбуждению, а к действию, к проявленному в сознании. Все, что зафиксировано в сознании и связано с моим телом помечается ярлычком "я" (и мои действия, и мои изображения на фотографиях и пр.)

А до того как этого ярлыка нет, у младенцев или животных, как распределяется доминанта активности между телами? Или у них только одно тело и распределять то нечего?

А какое отношение "я" имеет к распределению доминанты? Разве я писал, что этим занимается "я"? Я специально подчеркивал, что "я" неактивно.  ("Кто победил [какое тело] в доминантной борьбе - тот и рулит. А "я" лишь лишь ярлык - какое бы тело ни управляло, все равно это будет "я". ссылка"). И ответ на ваш вопрос очевиден: нет ярлыка, так и нет "я", а тела в каких отношениях находились - в тех и остаются, работают себе как работали. Вот у лунатика нет "я", и ничего себе ходит и даже отвечать что-то может. Организм - это сложная иерархическая система, подсистемы которой (тела) работают вполне себе автономно, но при этом согласованно, передавая бразды управления друг другу по мере необходимости: когда-то надо бояться и бежать, а когда-то почесывать самку.

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть Я это чистый эпифеномен доминанты активности. Есть Я или нет его ,тела всё равно как то между собой делят доминту активности. Но вот случился Великий эволюционный скачок и появился у доминанты активности эпифеномен Я.  Ура.

 

Аватар пользователя boldachev

То есть Я это чистый эпифеномен доминанты активности.

Придется опять копипастить фрагменты из предыдущего комментария:

boldachev, 19 Март, 2015 - 20:41, ссылка:

Точнее все же  говорить не о привязке к очагу, к возбуждению, а к действию, к проявленному в сознании. Все, что зафиксировано в сознании и связано с моим телом помечается ярлычком "я" (и мои действия, и мои изображения на фотографиях и пр.) 

Доминанты активности - это про тела и их отношения, а "я" - про сознание, про отражение активности тел в нем.

Есть Я или нет его ,тела всё равно как то между собой делят доминанту активности. Но вот случился Великий эволюционный скачок и появился у доминанты активности эпифеномен Я.  Ура. 

Да. Действительно, ура. Мы же еще не пытались понять, а зачем появилось это "я". А сделать это не так сложно. Надо просто проследить за эволюцией нервной системы. Сначала все на уровне воздействие-реакция. Потом вписывание организма в обстоятельства и оценка результата - происходит разделение объектов на тело и все остальное. Дальше - планирование действий. И вот тут-то возникает необходимость не просто различения своего тела здесь и сейчас, но и потребность иметь его образ в прошлом и будущем. Для этого психике и понадобился концепт "я". Если просто: чтобы помнить прошлое и планировать будущее. Я закончил школу, вот я на фотографии, вот я сейчас читаю текст с экрана, а дальше подумаю и буду писать ответ, а завтра я пойду... Если точно: "я" понятие мышления необходимое для организации индивидуальной и совместной деятельности, позволяющее отслеживать участие организма в ней. Понятно, что без концепта "я" невозможен язык - именно язык, как обмен цепочками связанных символов, а не передача единичных сигналов. Животные совершают отдельные действия. Человек существует в деятельности. И без "я" тут никак.

Аватар пользователя Сергей Александров

Так философией занимаетесь или психологией? 

Аватар пользователя boldachev

Никакой психологии. Ни слова об особенностях индивидуального поведения человека. Все на уровне философских понятий: субъект, тело, память, мышление, я, действие, другой, деятельность. То есть совсем не про то, как справится со своими эмоциями в стрессовой ситуации. Хотя, конечно, надо знать нечто и из психологии, и нейрофизиологии.

Но не смотря на то, что вы язва и не очень внимательны, все равно огромное спасибо за вопросы. Они стимулируют.

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет, я не язва, ну в лучшем случае гастрит, а скорее всего небольшая изжога. 

То есть появление Я связано непосредственно с рациональным мышлением и способностью психики дифференцировать рационально вот -Я, а вот -не-Я.  

Хорошо поделили. Но Я по Вашему не активно, а лишь ярлык активности, определённого тела. 

Но Я связано с мышлением, это точно.  И именно мышлению нужен такой ярлык как Я, для того чтобы дифференцировать реальность , где Я , а где не Я, для того чтобы запланировать. 

А не легче ли тогда всё упростить. Если Вы пытаетесь мыслить телами, и у Вас есть некоторое количество тел, в том числе и психическое, то Я это атрибут, феномен, эпифеномен, ярлык, как хотите , который фиксирует, прикреплён, исходит, принадлежит, опять как угодно, только психического тела, то есть того тела, которое занимается непосредственно мышлением. Если активированно физиологическое тело, а по вашему , доминанта активности может принадлежать только одному телу, то психическое тело не функционирует, то есть мышление отсутствует, ну например во время сильного аффекта, лунатизма и т.д., то Я просто нет. Нет мышления - нет и Я. А то что мыслительно психическое тело может провести грань между Я и не-Я , так это чистая умозрительная условность.

 

Аватар пользователя boldachev

Сергей Александров, 24 Март, 2015 - 13:49, ссылка

То есть появление Я связано непосредственно с рациональным мышлением и способностью психики дифференцировать рационально вот -Я, а вот -не-Я. 

Тут надо четко понимать, что речь не идет о придуманном в мышлении концепте, а о необходимости этого концепта для мышления - мышление как адаптивная деятельность невозможно без концепта "я".

Я это атрибут, феномен, эпифеномен, ярлык, как хотите , который фиксирует, прикреплён, исходит, принадлежит, опять как угодно, только психического тела, то есть того тела, которое занимается непосредственно мышлением.

Мысль ваша понятна. Попробую расчистить понятийный завал.

Во-первых, следует различать психическое и метальное тело, то есть психическая деятельность и ментальная (мыслительная) - это разные деятельности. Наше поведение может быть управляемо как эмоциями и прочими психическими реакциями, так и нашим мышлением. Как, конечно, и  чисто физиологическими. Итак, перед нами три тела (чтобы не спорить о полной классификации тел остановимся на тех из них - наиболее очевидных), и некоторое наше действие может быть проявлением любого из них - то есть в зависимости от ситуации (внешней и внутренней, скажем гормональной) активным является одно из тел. Тут я еще не упоминаю о "я" - просто констатирую связь действий с активностью тел. Это касается и животных - ну, только за вычетом ментального тела.

Если активированно физиологическое тело, а по вашему , доминанта активности может принадлежать только одному телу, то психическое тело не функционирует, то есть мышление отсутствует

Во-вторых, переход доминантной активности в некий момент времени к одному из тел ничуть не означает элиминацию, отключение остальных (за исключением клинических случаев, скажем, лунатизма). Мы совершаем некое действие вызванное активностью физиологического тела, но это действие естественно оценивается, сопровождается эмоциями психическим телом (страх)  и обдумывается ментальным ("что же я творю"). Еще раз, доминирование в некоторых действиях других тел не означает отключение мышления - оно и нужно для того, чтобы обдумывать прошлые, текущие и будущие действия всех тел. И делает мышление это только потому, что у него есть концепт "я", который все действия всех тел в прошлом и настоящем соединяет в единое целое, что и позволяет планировать будущее.

Нет мышления - нет и Я. 

Да, концепт "я" дан нам в мышлении - нет мышления - нет "я", просто негде ему проявится. Но активность, которую мы связываем с "я" не есть активность мышления, ментального тела, привязка концепта "я" к текущему действия не есть произвол мышления. Скажем, когда моя нога спонтанно дернулась, я зафиксировал в мышлении (в памяти) некоторое действие, выполненное моим физиологическим телом. Когда я в сердцах разбил стакан, в мышление этот действие отразилось как связь "я" с активностью психического тела. Когда я просто подумал "какой же я импульсивный", то эта мыль зафиксировалась как активность ментального тела. И все эти действия были связаны с концептом "я" (в будущем я буду учитывать, что нога у меня может сама по себе дергаться).

Итого, (1) любое текущее действие организма связано с активностью одного из тел - физиологического, психического, ментального; (2) действия фиксируются в мышлении; (3) для сшивания всех этих действий в единое целое, приписывания их одному организму, какие бы трансформации не происходили с ним, в мышлении используется концепт "я".   

Аватар пользователя Сергей Александров

Опять таки это исключительно в Вашей модели мышление является способностью некоего ментального тела. А у большинства мыслителей психика - душа, является разумной, то есть способна мыслить. 

Но  вашей модели психическое тело вообще является излишним. Вы говорите про эмоции, но описываете их исключительно как нечто неразумное, то есть аффективное, организмическое, физиологическое. Ну да , по какой-то причине в физиологии, начинают идти некие процессы, вырабатываются гармоны, нейромедиаторы, и так далее - вот тебе и эмоция: мимика, голос, дыхание, давление , потоотделение, пульс и всякая непроизвольная экспрессия.  Вы же не считаете что физическое тело поделено на физиологию и психику? Я лично считаю , что мозг это физиология. И соответственно принадлежит физиологическому телу. Но где тогда место для психического тела? Мышление - это способность ментального тела. А мозг это часть физиологического тела.

Аватар пользователя boldachev

А у большинства мыслителей психика - душа, является разумной, то есть способна мыслить. 

Душа мыслить? Это интересно. Ну это вы, наверное, про те времена, когда психику называли словом "душа". А если серьезно, то для разных концепций нужны свои различения, свои понятия, и как-то странно при этом ориентироваться на то, что было у большинства. Да еще и не привело к чему-нибудь путному.

А если фактически. Вы же различаете ситуации, когда некоторое действие вызвано чистой физиологией, а когда психикой - тем, что уже есть у высших животных, то есть страхом, приязнью, а когда поступаете потому, что так рационально решили в своем мышлении, или когда был духовный порыв. Если нам не различать психику и мышление, то мы даже не сможем сформулировать разницу между животными и человеком.

Но в любом случае, аргумент про большинство - это не аргумент, чтобы не мыслить так как тебе мыслится.

Но  вашей модели психическое тело вообще является излишним. Вы говорите про эмоции, но описываете их исключительно как нечто неразумное, то есть аффективное, организмическое, физиологическое.

Неразумное - это точно. На то мы и различаем, с одной стороны, поведение эмоциональное, аффективное, импульсивное,  а с другой - рациональное, рассудочное, хладнокровное не подверженное  эмоциям. Но первое, никак не является сугубо физиологическим - к таковому мы отнесем исключительно рефлекторные действия и поведение, управляемое физиологическими потребностями. То есть мы вполне способны отличить разумно-рациональное поведение от эмоционального и от животного.

Вы же не считаете что физическое тело поделено на физиологию и психику?

Конечно, поделено. Тот же лунатик представлен сугубо физиологическим телом. Безусловно, все тела связаны, конечно, влияют друг на друга (физическое, вырабатывая гормоны заставляет психическое "считать", что ему так захотелось), но тем ни менее, каждое из трех перечисленных тел мы можем выделить: и по их последовательному эволюционному появлению, и в онтогенезе (человек рождается практически животным, только с физиологическим телом), и в текущем поведении человека (один и тот же человек в разные моменты может проявлять себя либо просто как физиологический организм, либо на уровне психики, либо разумно-интеллектуально).

Я лично считаю , что мозг это физиология.

Конечно, физиология. Мозг это часть физиологического тела. 

Но где тогда место для психического тела? Мышление - это способность ментального тела. А мозг это часть физиологического тела.

Ну нельзя же так прямолинейно представлять тела - типа, это отдельные органы. Вообще мозг состоит из взаимодействующих молекул - кроме них там нет ничего, а значит его следует отнести не к физиологическом телу, а к химическому. А если быть предельно точным, то там одни элементарные частицы, то есть перед нами сугубо физический, квантовомеханический объект. Где здесь хоть какая-то физиология, не говоря уж о психике и мышлении.

Каждое тело надстраивается над предыдущим, реализуется на их типовых, базовых процессах. Так физиологическое тело - это особый тип отношений химических взаимодействий. А психическое надстроено над межклеточными взаимодействиями. И так далее. (Это я не раз пытался описать с разных сторон в разных текстах.)  

Хотя я не настаиваю. Есть у вас привычная для вас схема, модель, удовлетворяет она вас, так и чудесно. Я вот свою только пытаюсь строить.

Аватар пользователя Виктория

Если нам не различать психику и мышление, то мы даже не сможем сформулировать разницу между животными и человеком.

 Мышление - часть психического, наряду с эмоциями и др. компонентами психики, это довольно распространенная в психологии модель. 

А вот насчёт разницы между человеком и животными - тут действительно есть некоторые сложности. О способности некоторых животных к мышлению, в частности, к обобщению и символизации давно уже говорят.

Поэтому мне, к примеру, на сегодняшний момент было бы сложно сформулировать какие-то чёткие научные критерии разграничения человека и животных. Непонятны и философские критерии. Я часто встречаю про разум и мышление, но ведь в зоопсихологии сейчас показано, что различия эти скорее количественные. Обезьяны и другие животные на "стадии интеллекта" решают двухфазные задачи, оперируют объемными характеристиками объектов. При специальном обучении ("говорящие обезьяны") способны оперировать символами (язык жестов, лексикограммы). Их речь удовлетворяет основным критериям языка Хоккета, хотя и находится на уровне 2-2,5-летнего ребенка. Но всё равно это немало, и тут без натяжек сложно провести кардинальные различия. В результате я пока вижу в качестве работающих только религиозные критерии разделения человека и животных. 

Аватар пользователя boldachev

Мышление - часть психического, наряду с эмоциями и др. компонентами психики, это довольно распространенная в психологии модель. 

Спасибо, я знаю. Но если мне необходимо различить эмоциональную, чувственную часть психики от ментальной, от мышления, то какими терминами мне лучше  пользоваться? Мне казалось, что если я произнесу "психическое тело" и "ментальное тело", то будет понятно о чем речь? о каком различении говорится?

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, я знаю

И вам спасибо) Я знаю, что вы знаете)) Но вы ведь предложили другую модель с акцентом на то, что различение психики и мышления необходимо для формулировки разницы между животными и человеком. И в том контексте это выступало как будто вы придерживаетесь взгляда, что мышление рядоположенно психике.

А вот насчёт "тел", которые могут наслаиваться одно на другое, по-моему, вполне корректно говорить о "психическом" и "ментальном", как вы предлагаете. 

 

Аватар пользователя boldachev

что различение психики и мышления необходимо для формулировки разницы между животными и человеком.

Нет. Для меня это необходимо для решения исключительно моих философских проблем. А про животных это было побочное замечание, да и то в духе, мол, если мы не будет различать психику вообще и мышление (как нечто отдельное или как обособленную часть психики), то вообще никак не сможем говорить о различие человека и животных. У меня не было намека, что в этом различии и есть решение проблемы.

А вот насчёт "тел", которые могут наслаиваться одно на другое, по-моему, вполне корректно говорить о "психическом" и "ментальном", как вы предлагаете.  

Спасибо. 

Аватар пользователя Виктория

А про животных это было побочное замечание, да и то в духе, мол, если мы не будет различать психику вообще и мышление (как нечто отдельное или как обособленную часть психики), то вообще никак не сможем говорить о различие человека и животных. У меня не было намека, что в этом различии и есть решение проблемы.

Хорошо, тут я вас поняла). 

Аватар пользователя biglov

В результате я пока вижу в качестве работающих только религиозные критерии разделения человека и животных. 

Извините за вторжение в ваш с Болдачевым восхитительный диалог, но кроме религиозного есть и вполне диаматовский критерий различения животного и человека, вполне согласующийся со всем наличным знанием:

у человека (в норме) индивидуальная картина мира достигла нового качества - целостности и всеохватности.

Целостность означает, что эта модель мира всюду проходима по ассоциативным связям между входящими в неё образами. А у животного его картина мира разделена на не связанные (до дрессировки) кластеры. Поэтому человек может обмануть животное.

Всеохватность означает, что в индивидуальной картине мира человека отражены все сферы его интересов, а эти интересы не ограничены предметно в пределах некоего "человеческого мира", доступного человеку для исследования и воздействия. А моя собачка никак не учитывает звездное небо над головой.

Оба этих новых качества человек не смог бы достигнуть без членораздельной речи. 

Аватар пользователя Виктория

кроме религиозного есть и вполне диаматовский критерий различения животного и человека, вполне согласующийся со всем наличным знанием: 

у человека (в норме) индивидуальная картина мира достигла нового качества - целостностии всеохватности.

Юрий Шарифович, да, в зоопсихологии и сравнительной психологии это называют преодолением центризма психики животных. И традиционно выделяют стадию "сознания" у человека, которая, как полагают, качественно отлична от самой высокой стадии развития психики у животных, "стадии интеллекта". Целостность и всеохватность - как раз об этом, сознание как "совокупность знаний", того, что и не дано в непосредственном личном опыте.

Но с термином "сознание" много сложностей, об этом как раз была статья А. Болдачёва (он давал ссылку). Поэтому ваши критерии - целостность и всеохватность индивидуальной картины мира, без употребления "сознание", на первый взгляд, ситуацию как бы и упрощают.

Но что меня тут ставит в очередной тупик, так это различие актуального и потенциального. Ваша собака, возможно, и не учитывает звездного неба над головой, но вы ведь сами упомянули про речь.

"Говорящие обезьяны" демонстрировали, хоть и скудно, такой критерий языка как "перемещаемость", т.е. возможность рассуждать в контексте событий, которые непосредственно не наблюдаются. Т.е. события из прошлого и будущего. К примеру, шимпанзе Уошо вспоминала про праздник Рождества, что выражалось в воспоминании о наряженной ёлке, на языке "амслен" это было типа "конфетное дерево". Если не путаю, она интересовалась, когда оно опять появится. 

Многие из этих наученных человеком обезьян обучали своих детёнышей. Конечно, всё это возникало впервые не само по себе, учили люди. Но и ведь ребенок Маугли, если пропущены сензитивные периоды, не разовьёт свои многие человеческие способности.

Именно это я и подразумеваю, когда говорю, что сейчас возникла проблема с чёткими научными критериями для такого разделения. Ведь если сравнить ребенка Маугли, который вообще не научился человеческой речи, а соответственно, и целостности восприятия, и "говорящую обезьяну", может оказаться, что картина мира у такой обезьяны более целостна и всеохватна. И она отождествляет себя с человеком, что наглядно демонстрировали эксперименты с классификацией. "Говорящие обезьяны" клали свои фотографии к фотографиям людей, а фотографии своих неговорящих сородичей - к другим животным.

И действительно, именно овладение символами, речью, позволяет преодолеть ребенку свойственную животным "слитность перцептивного поля". Известный эксперимент с обычными обезьянами. Показывают белую и серую карточки, положительно подкрепляют выбор серой. Затем показывают серую и чёрную, обезьяна выбирает чёрную, т.к. она темнее, т.е. тут выбор по сходству, нет привязки конкретно к "серому". Этот же этап проходит ребенок в своём развитии (период многозначных слов, когда нет ещё родо-видовых отношений).

В общем, приведенные вами критерии хорошо работают в целом в "актуальном поле", но вот с "потенциальным полем" я вижу сложности.

 

 

 

Аватар пользователя biglov

Мой критерий предполагает возможность переходных видов или индивидов между животными и человеком.

Проблема потенции разрешается тем, что предложенный критерий приложим к видовой норме. Дрессировка выводит животное из нормального природного состояния. Но продвижение в очеловечивании обезьян ограничено малым (в десятки раз меньшим, чем у человека) количеством нейронов (хотя бы). А ситуация Маугли возникает из-за того, что базовые знания в мозге фиксируются структурой растущего мозгового вещества. А это вещество активно растет лишь в начале жизни животного и человека. Потом остаются крохи потенциала, подбираемые за счет возникновения новых связей между нейронами. Грубо говоря, вполне оправдано выражение: "Дайте мне килограмм знаний". У К.Анохина это называется когниум, если не переврал. Если ребенку не обеспечили поток ощущений и прочий информационный поток, то и нейронов, работающих с соответствующими знаниями у ребенка просто не сформируется. В бурно растущей нейронной массе выживают лишь те, кто успел дотянуться отростком до какого-нибудь уже возбужденного нейрона. Не дотянулся - погиб и вымылся лимфой.

Сознанием хорошо бы называть ту часть психики, которая обеспечивает разумное поведение человека.

Аватар пользователя Виктория

Мой критерий предполагает возможность переходных видов или индивидов между животными и человеком.

Так эта тема классическая для эволюционной модели в разных вариациях ("протоязык" и пр.), но разве она снимает вопрос о кардинальных различиях?

И раз уж вы упомянули о переходных формах, то у меня побочный вопрос. Когда я думаю об эволюционной концепции, то мне не дают покоя многие вещи, в частности, как раз и из области переходных форм. Я не могу понять огромного разрыва между реальным количеством археологических находок, хоть как-то похожих на переходные формы (я не про человека, в целом про живые организмы) и того их количества (на порядки большего), которое казалось бы мне тут необходимым чисто логически. Я понимаю, что большинство организмов не сохранилось, было съедено другими и пр., но всё же? Если шли какие-то мутации, изменения видов, этих несовершенных попыток должно быть бесчетное множество. Да, предположим, подавляющее их число было не реализовано, но ведь бракованных организмов должна быть просто уйма, и где следы этого? Разве следы, которые тут обычно приводят, сопоставимы с ожидаемыми при таком раскладе?

Проблема потенции разрешается тем, что предложенный критерий приложим к видовой норме. Дрессировка выводит животное из нормального природного состояния. Но продвижение в очеловечивании обезьян ограничено малым (в десятки раз меньшим, чем у человека) количеством нейронов (хотя бы).

 Согласна, это единственный пока путь в области научных критериев - говорить о видовой норме. Только уточню, что говоря о мышлении у животных, речь уже не о дрессировке (это из области научения), а о способности к инсайту. Насчёт количества нейронов - да, меньше, но при этом есть интересные данные о потенциале и способностях животных, к примеру в области памяти.

Один из известных роликов про шимпанзе Аюму. Конечно, его долго обучали, но всё же...

http://www.youtube.com/watch?v=HbwiEZWijBE

Про нейронные связи у ребёнка - да, конечно, на этом основаны почти все психологические методики "раннего развития". Тут аналогия с более современным и старым компьютером. Если в первые 3 года жизни не дать ребенку качественную стимуляцию и не сформировать множество нейронных связей, в дальнейшем это как работа на плохом компьютере.

Сознанием хорошо бы называть ту часть психики, которая обеспечивает разумное поведение человека.

Я пока взяла таймаут для обсуждения темы сознания, много нужно обдумать, пока не готова сформулировать чёткое определение. Очень много разных соображений на эту тему и соответственно, терминологической путаницы.

Аватар пользователя biglov

Спасибо. Пожалуй, не следует дальше засорять эту ветку посторонней, хотя и попутной темой.

Я ведь не ученый. а "пониматель", интегрирую научные знания, добытые другими, в свою картину мира. Поэтому о проблемах археологии да и, вообще, принятия теории эволюции не специалистами могу лишь предположить, что дело в не универсальности человеческого мозга. Эволюционно он сформировался таким, чтобы отождествлять малые вероятности с невозможностью и большие временные промежутки с  кратной продолжительностью человеческой жизни, пусть, многократной.

Аватар пользователя Виктория

Поэтому о проблемах археологии да и, вообще, принятия теории эволюции не специалистами могу лишь предположить, что дело в не универсальности человеческого мозга. Эволюционно он сформировался таким, чтобы отождествлять малые вероятности с невозможностью и большие временные промежутки с  кратной продолжительностью человеческой жизни, пусть, многократной.

 Тем не менее, довольно большое количество людей спокойно отождествляют малые вероятности с возможностью. И да, кажется, что многие довольно спокойно оперируют всеми этими миллиардами и миллионами лет. Хотя лично у меня с последним сложности. Но я согласна с вами, не будем засорять ветку побочными вопросами.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемая Виктория, уважаемый biglov, возможно Вас заинтересует мой подход к решению проблемы.

ссылка
04.02.2015 - 16:15

Функционирование человеческого организма происходит, как известно, при участии и определяющей роли «второй сигнальной системы».

Функционирование человеческого организма, с другой стороны, есть деятельность индивида, как процесс удовлетворения индивидом системы своих потребностей посредством необходимого для этого взаимодействия со своей средой (с одной стороны, природной, с другой стороны, общественной).

«Вторая сигнальная система», с этой стороны, должна рассматриваться как система понятий, в которой выражается знание индивидом своих потребностей и вместе с тем знание, которое можно выразить формулой «с ЧЕМ, ЧТО и КАК надо ДЕЛАТЬ для удовлетворения своих ПОТРЕБНОСТЕЙ».

Рассмотрим в самом общем виде как складывалась «вторая сигнальная система» и вместе с тем как животный организм становился человеческим индивидом, обретая СОЗНАНИЕ.

Определённые состояния определённых органов и, условно говоря, определённых структур мозга, «запускающие» функционирование организма, будучи центральным моментом этого функционирования, выражают потребности организма.

Этот момент функционирования необходимо попадает в сферу второй сигнальной системы (в процессе её становления путём естественного отбора), значит, отображается в понятиях: например, «голод».

Среда организма отражается при посредстве органов чувств. Результат процесса отражения – образ отражаемого – также необходимо попадает в сферу второй сигнальной системы, значит, отображается в понятиях: например, «пища».

В понятиях отображаются не только определённые моменты функционирования организма, но и сам факт их отображения. Это получает выражение в понятиях: например, «хочу есть (чувствую, эмоционально переживаю потребность)», «вижу пищу» (ощущаю, воспринимаю среду)». С другой стороны: «думаю о голоде, о пище (мыслю)»; «мыслю о том, что мыслю»

(речь идёт именно о ПОНЯТИЯХ, а НЕ о словах и терминах, в которых эти понятия выражались на разных ступенях становления и развития человеческого индивида).

Вместе с этими понятиями рождается понятие «Я».

Понятие «Я» неотделимо от этих понятий, так как его содержание в них и заключается.

С другой стороны, его содержание заключается в понятиях «должен действовать так»; «действую так (взаимодействую со средой, т. е. с «не-Я»),чтобы удовлетворить свои потребности».

Понятия «Я» и «не-Я» связывают понятия, вырабатываемые в процессе становления человеческого индивида (в дальнейшем – «индивида»), в систему, которая и выражается формулой: «с чем что и как «Я» должен делать с «не-Я» для удовлетворения своих потребностей».

Вместе с тем складывается ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ, РЕШАЮЩАЯ роль в организации функционирования организма второй сигнальной системы.

Так что теперь НЕ сама доминирующая потребность непосредственно «запускает» функционирование организма, а потребность (система потребностей) через представленное во второй сигнальной системе ЖЕЛАНИЕ индивида «Я хочу сделать это» (заметьте - "Я хочу...", потому что «чувствую голод», к примеру).

Осознающий себя через «Я» и неотделимые от него понятия организм есть индивид. Он отделяет себя от своей среды и ОСОЗНАННО организует свою деятельность, т. е организует своё взаимодействие со средой с задачей удовлетворения системы своих потребностей через «Я ХОЧУ…».

Система потребностей индивида складывается в процессе становления индивида (и вместе с тем становления общества) на основе системы потребностей животного организма – «предчеловека»…

Индивид имеет уникальную способность, отличающую его от животного организма, – совершать ЛЮБЫЕ действия по своему «ХОТЕНИЮ». Но его «хотение» НЕ может определяться ни чем иным, КРОМЕ как системой ЕГО ПОТРЕБНОСТЕЙ.

Уникальная способность индивида (так называемая «свобода воли») есть лишь СРЕДСТВО удовлетворения индивидом системы своих потребностей в УСЛОВИЯХ ОБЩЕСТВЕННОГО существования.

С другой стороны, уникальная способность индивида есть способность к ПОНЯТИЙНОМУ мышлению.

Эти две способности (точнее, стороны уникальной способности) в их единстве дают возможность индивидам в обществе безгранично познавать и преобразовывать свою среду и самих себя (как личностей) в соответствии с развивающейся (вместе с развитием общества) системой своих потребностей.

Именно указанные способности, по мере их становления, дают животным особям, существующим в сообществе, всё более полную возможность создания ОБЩЕГО (ОБЩЕСТВЕННОГО) продукта, т. е. предметов потребления, которые ПРЕЖДЕ чем будут ПОТРЕБЛЕНЫ КАЖДЫМ из членов сообщества, должны быть совместно (а также и индивидуально) ПРОИЗВЕДЕНЫ и совместно РАСПРЕДЕЛЕНЫ между всеми членами сообщества.

Участие в создании ОБЩЕГО ПРОДУКТА (а также его сохранении и распределении) – самая СУТЬ ТРУДА – требует от особи ряда действий, НЕ завершающегося удовлетворением непосредственно ее потребности, а завершающемся достижением «ОБЩЕЙ (и вместе с тем индивидуальной для каждого) ЦЕЛИ".

А с другой стороны, создание, сохранение общего продукта и его распределение требует ОБЪЕДИНЕНИЯ действий и ОБЩЕНИЯ.

Именно и только ЖИЗНЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ для сообщества создания, сохранения и распределения ОБЩЕГО (общественного) продукта и активного участия в этом ВСЕХ членов сообщества направляет естественный отбор

по пути формирования у животных организмов «второй сигнальной системы», следовательно, указанных СПОСОБНОСТЕЙ ("свобода воли" и вместе с тем понятийное мышление), 

т. е. по пути формирования СОЗНАНИЯ,

по пути преобразования особей в индивидов,

а их сообщества в Человеческое Общество.

Аватар пользователя Виктория

Уважаемая Виктория, уважаемый biglov, возможно Вас заинтересует мой подход к решению проблемы.

Уважаемый Александр Владимирович, спасибо! Но мне нужно некоторое время, чтобы вникнуть в суть ваших идей. Я попробую ответить по существу позже.

Аватар пользователя Виктория

Александр Владимирович, попробую ответить. 

Ваши рассуждения о возникновении "Я" в целом согласуются с процессом возникновения "Я" в онтогенезе. Обычно после 2-2,5 лет ребенок начинает узнавать себя в зеркале (появление самосознания). Примерно в это же время у него в речи появляются символы "я", "хочу-не хочу", "буду-не буду", которые сначала до конца не осознанны и ребенок пытается экспериментировать, выясняя их значение. С этим обычно связывают возрастной кризис 3 лет. Параллельно отмечается появление эмпатии не как простое заражение эмоциями другого, а как действительное сочувствие другому. Всё это рассматривается как старт развития личности, в противовес биологической подструктуре "индивид".

Однако, далее вы отмечаете:

Индивид имеет уникальную способность, отличающую его от животного организма, – совершать ЛЮБЫЕ действия по своему «ХОТЕНИЮ». Но его «хотение» НЕ может определяться ни чем иным, КРОМЕ как системой ЕГО ПОТРЕБНОСТЕЙ.

 Вот тут я не поняла ваши соображения.

Во-первых, разве животные не действуют именно по потребностям?

Во-вторых, как раз у человека появляется возможность действовать наперекор своим потребностям и своему хотению (не хочу, но надо).

На примере того же кризиса 3 лет: типичный симптом - негативизм, когда ребенок может отказаться сделать именно то, что в общем-то и хотел бы из противоречия взрослым. Или упрямство, когда, к примеру, ребенок, который реально хочет пить, тем не менее, отказывается от предлагаемого ему сока, т.к. он высказал до этого желание выпить, предположим, другой, которого нет. И ему настолько важно настоять на своём первоначальном решении, что он будет страдать от жажды, но проявлять своё упрямство. Или вы как раз это и имели в виду, подразумевая, что в данном случае его "хотение" - настоять на своём?

Но опять же встаёт вопрос из области разных "тел" или разных уровней человека. Ведь "физическое тело" может хотеть одно, а какое-нибудь другое - противоположное. И везде свои потребности.

Но в целом я не уловила в вашем тексте чего-то кардинально нового в плане возникновения человека в рамках эволюционной модели. И про роль второй сигнальной системы и про понятийное мышление, и про расширение потребностей - это ведь классика. 

Система потребностей индивида складывается в процессе становления индивида (и вместе с тем становления общества) на основе системы потребностей животного организма – «предчеловека»…

И это в общем-то традиционный взгляд в эволюционной концепции. Хотя лично у меня к ней много вопросов, но это уже другая тема. 

Уникальная способность индивида (так называемая «свобода воли») есть лишь СРЕДСТВО удовлетворения индивидом системы своих потребностей в УСЛОВИЯХ ОБЩЕСТВЕННОГО существования.

Тут не могу согласиться. Предположим, монашество или какое-то другой вид отшельничества можно рассматривать как удовлетворение духовных потребностей, и даже можно сказать, что несмотря на видимый уход из социума, человек всё равно связан с ним невидимыми нитями (предположим, молится за весь мир). Но случаи, когда человек жертвует чем-то, даже жизнью ради других, разве подпадают под эту формулировку в первой ее части? По-моему, будет большой натяжкой сказать, что человек в такой ситуации действует, удовлетворяя свои потребности. Скорее, это действия в соответствии с его ценностями, убеждениями и т.д. Но разве это не проявления его свободы воли?

 

Аватар пользователя Гогузев

 Виктория, спасибо за ответ!

Но давайте разберемся... 

Вы цитируете:

Гогузев, 1 Апрель, 2015 - 15:34, ссылка

Уникальная способность индивида (так называемая «свобода воли») есть лишь СРЕДСТВО удовлетворения индивидом системы своих потребностей в УСЛОВИЯХ ОБЩЕСТВЕННОГО существования.

И пишете:

Виктория, 4 Апрель, 2015 - 23:17, ссылка

Но случаи, когда человек жертвует чем-то, даже жизнью ради других, разве подпадают под эту формулировку в первой ее части? По-моему, будет большой натяжкой сказать, что человек в такой ситуации действует, удовлетворяя свои потребности. Скорее, это действия в соответствии с его ценностями, убеждениями и т.д. Но разве это не проявления его свободы воли?

Обратите внимание на слова в моем высказывании "системы своих потребностей".

В условиях ОБЩЕСТВЕННОГО существования складывается сложная, иерархически выстраивающаяся, изменяющаяся в течении жизни индивида (в соответствии с изменениями условий), система потребностей, имеющая две стороны:

природно-естественные потребности и (вместе с тем, неразделимо), так называемые, "духовные потребности". 

Действия в соответствии с"духовными потребностями" и  проявляются в действиях индивида  "в соответствии с его ценностями, убеждениями и т.д."; действия, вступающие (при определенных обстоятельствах, иногда, у отдельных индивидов) в непримиримое противоречие с действиями, необходимыми для самого существования индивида. 

 

Ответ продолжу позже. Извините.

Аватар пользователя Виктория

Действия в соответствии с"духовными потребностями" и  проявляются в действиях индивида  "в соответствии с его ценностями, убеждениями и т.д."; действия, вступающие (при определенных обстоятельствах, иногда, у отдельных индивидов) в непримиримое противоречие с действиями, необходимыми для самого существования индивида. 

Ну, если трактовать потребности так широко, тогда ваша мысль понятна.  

Аватар пользователя Гогузев

Виктория, спасибо за понимание...

Виктория, 4 Апрель, 2015 - 23:17, ссылка

Но в целом я не уловила в вашем тексте чего-то кардинально нового в плане возникновения человека в рамках эволюционной модели. И про роль второй сигнальной системы и про понятийное мышление, и про расширение потребностей - это ведь классика. 

Представленный Вашему вниманию текст – часть фрагмента моей давней  работы «Полемические заметки к дискуссии об «идеальном»».  (http://philosophystorm.org/goguzev/2190)

Если Вы  заинтересованы в том, чтобы глубже разобраться в вопросе о природно-историческом процессе преобразования специфического животного организма, условно говоря, «предчеловека», в индивида (организм, обладающий уникальным свойством – сознанием, т. е. ««свободой воли» и (вместе с тем) понятийным мышлением» - прочтите полностью.

Но опять же встаёт вопрос из области разных "тел" или разных уровней человека. Ведь "физическое тело" может хотеть одно, а какое-нибудь другое - противоположное. И везде свои потребности.

Извините, но вопрос о признании «разных "тел" или разных уровней человека» (?), признании, будто бы  «…"физическое тело" может хотеть одно, а какое-нибудь другое (?) – противоположное. (?) И везде свои потребности».(?!?!) – это к специалисту по «свободному философствованию» и псевдонаучному сочинительству на тему….  

В связи с этим прочтите следующий материал и мою полемику с Болдачевым А.В. (в комментариях):

http://philosophystorm.org/logiko-teoreticheskoe-obosnovanie-neobkhodimosti-razvitiya-materialisticheskogo-napravleniya-filosof

Думаю, что Вас может заинтересовать и следующий материал (с последовавшими комментариями):

http://philosophystorm.org/logicheski-neobkhodimaya-tochka-zreniya-na-filosofskoe-ponyatie-bytie-s-izmeneniyami-i-dopolneniem  

С уважением, А.В.

Аватар пользователя Виктория

Александр Владимирович, спасибо за ссылки, я постараюсь попозже посмотреть. Интересно мне многое, но, к сожалению, далеко не на всё хватает времени.

 

Аватар пользователя Григорий

Мысль это "расшифрованный" образ. Образами оперирует Душа. Как иногда трудно подобрать слова. А иногда просто невозможно. Это известно буквально всем. Это происходит из за разности знаний в Сознании. У Разума недостаточно знаний качественно расшифровать созданный Душой образ.

Аватар пользователя biglov

Если точно: "я" понятие мышления необходимое для организации индивидуальной и совместной деятельности, позволяющее отслеживать участие организма в ней. Понятно, что без концепта "я" невозможен язык - именно язык, как обмен цепочками связанных символов, а не передача единичных сигналов. 

Не могу удержаться от аплодисментов!

Аватар пользователя boldachev

Но все это без синергетики. Ей тут делать нечего. )))

Аватар пользователя biglov

Но все это без синергетики. Ей тут делать нечего. )))

Синергетику держим в уме, как лекарство от вопроса: "А кто же это всё так умно придумал?"

Аватар пользователя boldachev

В том то и проблема, что синергетика не отвечает на вопрос "кто так умно придумал?". Ответ "самоорганизация - само так получилось" еще менее содержателен, чем "творец". Во втором варианте хоть есть намек, что разумное происходит от разумного, а не в грязном белье самозарождается. (Вы мои книжки читали?)

Аватар пользователя biglov

Все книжки не читал. Но лет 10 как прислеживаю за Вашим творчеством. У меня "засели" две Ваши идеи - темпоральный объект и невозможность появления принципиально нового путем эволюции.

Аватар пользователя boldachev

Это я к тому спросил, что представление о темпоральных системах дает возможность обсуждать появления нового, как творение свыше, а не как самосборку снизу.

Аватар пользователя biglov

Если удастся, сделаю следующую запись "Синергетическое миропонимание и причинность". Темпоральные объекты - это вполне себе синергетические структуры, расширение модели предшествование/следование, более узким вариантом (с требованием генетической связи) которой является классическое отношение причина/следствие. Все упомянутые отношения хорошо координируются между собой.

Темпоральные объекты - это структуры с порядком во времени, действительно, выпадающие из поля термодинамических отношений, но не из поля информационных отношений, информационных структур. 

Аватар пользователя Андреев

Именно личность имеет стадии развития: мы вполне понимаем, что наша сегодняшняя личность сильно отличается от нашей личности в 17 лет. Но на вопрос "а кто это на выпускной фотографии третий в верхнем ряду?" будет ответ "я". 

Да, но это не автоматическое возрастание личности в плане созревания, самоконтроля, мудрости, человечности. Многие, даже талантливые и разумные, часто с возрастом становятся злее, бездарнее, ограниченнее. А некоторые, пройдя через испытания близкие к умиранию, выходят обновленными. Американцы называют таких "larger-then-life", "не от мира сего". Человек обретает иное измерение. Какое?

Современные антропологические теории молчат или метут пургу. А в свете той теории, которую я только что изложил в пред. посте все просто. Конь "ретивый" укатывается как егорка на крутых горках, утрачивает свою прыть и свою спесь, а возница-ум обретает навык слушать коня смиренного, тихого, но верного и жестко хлестать и осаживать коня плотского. У таких людей с возрастом лица просветляются и даже юношеская некрасивость обретает зрелую красоту внутреннего благородства. У них выравниваются отношения с окружающими. К ним тянутся. Им не известно одиночество. И причина тому не их "я", а их благородное начало (конь-дух) и разум "возницы", который делает ставку на это начало. 

При этом удается это далеко не всем, ибо конь-бес бьет и в ребро и по темечку, когда ему не дают воли. Но если б с детства каждый видел этих коней и понимал настоящие причины падения и возвеличивания людей, успешных вариантов было бы намного больше.

 

Аватар пользователя boldachev

Сергей Александров, 19 Март, ссылкаНапример, по моему Я, отнюдь не инвариант, и имеет стадии развития.

boldachev, 19 Март, ссылка: Именно личность имеет стадии развития...

Андреев, 22 Март, ссылка: Да, но...

После "да" надо было поставить точку - мы сошлись на том, что следует различать понятия "я" и "личность" и то, что может изменяться - это именно личность. После "но" вы стали о чем-то своем про коней и бесов.

Аватар пользователя Андреев

И если быть предельно точным, то тела не принадлежат (в смысле собственности, как машина) "я" - такого владельца нет. Тела принадлежать полной системе тел, как элементы, как составляющие. А "я" - это не владелец, а лишь название, которое мы в своем сознании даем этой целостности. Но это конечно, вылавливание языковых блох.

Я сразу обратил внимание на то как ""сначала я подчиняясь своей физиологии совершил нечто непотребное". И это не "языковая ловушка" и "языковые блохи". Напротив языковая "лапша" начинает множится и многократно закручиваться на ушах, когда мы отказываемся от прямой логики нашего человеческого языка, который вполне соответствовал и Пармениду и Платону, и Декарту и Хайдеггеру. 

Ну как можно жить, когда вместо одного тела - множество тел, вместо реального "я" - лишь название, которое, как "одобрямс", некто наклеивает на наши поступки...

Хотя, пардон, это же все, что я сам перед этим описывал в Платоновской "модели" :)))

Так что получается? Вы ее принимаете? 

Аватар пользователя boldachev

Я сразу обратил внимание на то как ""сначала я подчиняясь своей физиологии совершил нечто непотребное".

Вы традиционно невнимательны. У вас, безусловно, были бы законные основания предъявить мне претензии если бы я написал "сначала "я" подчиняясь...". Надо же различать, где речь идет о философском понятии "я", а где просто рассказа о себе ("я совершил нечто непотребное").

Напротив языковая "лапша" начинает множится и многократно закручиваться на ушах

Я бы вам посоветовал просто не читать - зачем вам такая нагрузка на уши. 

Аватар пользователя vlopuhin

boldachev, 19 Март, 2015 - 18:12, ссылка

...

Да, "я" появляется на определенном этапе развития его психики. Но раз появившись он уже не меняется.

...

Прошу прощения за вмешательство. Имеет ли смысл говорить о том, что в таком понимании "я" имеет нулевую темпоральность ? И ещё один момент. Уж очень "тела" о которых Вы говорите напоминают логические системы, а "я", или фокус ввода/вывода, мечется между этими логическими системами, как солнечный зайчик по дому, запрыгивая в окна.

Аватар пользователя boldachev

vlopuhin, 24 Март, 2015 - 03:48, ссылка

Имеет ли смысл говорить о том, что в таком понимании "я" имеет нулевую темпоральность?

Спасибо. Заставили задуматься. Рассуждения о "я" на этой странице велись без учета темпоральной онтологии. Если поразмыслить в ее понятийной сетке, то можно прийти к выводу, что  темпоральность "я" скорее абсолютная, чем нулевая. Тут надо исходить из того, что иерархия тел человека, начинаясь с элементарного события на нижнем уровне имеет в качестве верхнего предела имеет абсолютный субъект. И тогда получается, что "я", суть которого заключается в сохранении своего единства, равенства себе при любых изменениях положения точки сборки (и пространственно, и хронально, и темпорально), должно оставаться "я" и при своем смещении на высший уровень иерархии.

Возможно точнее будет говорить, что "я" обладает потенциально абсолютной темпоральностью, то есть может отождествится с абсолютным субъектом. А на всех промежуточных уровнях, на уровнях того или иного тела "я" принимает их темпоральность. Вот и получается, что само "я" не обладает никаким содержанием, но благодаря своей потенциально абсолютной темпоральности воспринимается нами как наделенное содержательностью того тела, на уровне которого фиксируется здесь и сейчас.

Потенциальная абсолютная темпоральность "я", как я уже отмечал,  позволяет сохранять его единство при перемещении субъекта во времени и пространстве (я в детстве в Сухуми - это "я", и в будущем на Кипре - это "я"), а так же при смещении уровня субъекта, изменении его темпоральности (туманно соображающий после пары-другой бокалов вина - это "я", и философствующий на грани просветления - это "я", и тот, кто добирается до уровня нирваны сохраняет свое "я"). 

Уж очень "тела" о которых Вы говорите напоминают логические системы, а "я", или фокус ввода/вывода, мечется между этими логическими системами

Подробнее про тела будет на следующем видео про "я", которое появится на днях или раньше. Коротко так: мы представляем собой иерархию вложенных в друг друга темпоральных систем (от элементарного события, до абсолютного субъекта), но воспринимаем/действуем только с уровня некоторой конкретной системы. Одно и то же движение руки может быть привязано и к спонтанному спазму физиологического тела, и к некоторой рефлекторной реакции психического и к рациональному действию ментального, и к выражению духовного (скажем, при танце). И в каждом случае это действие будет восприниматься как действие "я", а по сути просто "я" в момент действия буде фиксироваться на уровне выполняющего его тела.

Аватар пользователя biglov

Потенциальная абсолютная темпоральность "я", как я уже отмечал,  позволяет сохранять его единство при перемещении субъекта во времени и пространстве (я в детстве в Сухуми - это "я", и в будущем на Кипре - это "я"), а так же при смещении уровня субъекта, изменении его темпоральности (туманно соображающий после пары-другой бокалов вина - это "я", и философствующий на грани просветления - это "я", и тот, кто добирается до уровня нирваны сохраняет свое "я"). 

Или - можно допустить сложность (не точечность) образа "Я", нарастающую вместе с индивидуальным опытом человека. Это - лишь возможное альтернативное понимание, не покушающееся на полезность "перемещающегося Я".

Кстати, представление о сложном "Я" хорошо согласуется с внутренним (субъекта) требованием к логическому единству "Я" (к очевидной логичности формируемых собственных действий).

Аватар пользователя boldachev

Или - можно допустить сложность (не точечность) образа "Я", нарастающую вместе с индивидуальным опытом человека. Это - лишь возможное альтернативное понимание, не покушающееся на полезность "перемещающегося Я".

Это не альтернативные, а согласованные понимания. Нарастающий индивидуальный опыт человека, который я ассоциирую с его темпоральной сложностью, задает верхнюю планку для "я". Но по разным причинам (болезнь, обстоятельства и пр.) человек вынужден действовать и не только на уровне высшего для себя "я", а и смещать планку на уровни физиологии, психики.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо за разъяснения.

boldachev, 24 Март, 2015 - 12:17, ссылка

Коротко так: мы представляем собой иерархию вложенных в друг друга темпоральных систем (от элементарного события, до абсолютного субъекта), но воспринимаем/действуем только с уровня некоторой конкретной системы.

То, что у "я" темпоральность не нулевая, а потенциально абсолютная, понятно. Проблема возникает когда я в своей индивидуальной действительности (позаимствовал вашу терминологию, :)  ) не могу различить человека и робота. Как мне кажется, только чьё-то "я" может позволить мне такое различение. Кроме того, я думаю об этом же говорит Сергей Александров, нужно "спасать" "я", к чему то его привязать, что бы это "я" не болталось как капля воды на раскалённой сковороде, смазанной маслом. И ещё один момент. Стремление "я" к "Я", к абсолютной темпоральности грозит этому "я" полным исчезновением (подозреваю, что нулевая темпоральность тождественна абсолютной). Чтобы этого не произошло, "я" вынужденно "прячется" в одном из тел. Нельзя принимать такое "прятание" только в отрицательном смысле, возможно это продолжение инстинкта самосохранения, например, только так можно пережить зубную боль, болит где-то там животное тело, я пока в безопасности, действие последует, когда уже совсем невыносимо. А если говорить о пытках...

Можно не отвлекаться и не отвечать, жду продолжения дискуссии в новом видео.

Аватар пользователя boldachev

vlopuhin, 25 Март, 2015 - 09:16, ссылка

Проблема возникает когда я в своей индивидуальной действительности (позаимствовал вашу терминологию, :)  ) не могу различить человека и робота.

Я не думаю, что тут есть большая проблема для понимания. Даже для обыденного мышления ясно, что любое различение зависит от знаний или, если более общо, от сложности различающего. Любой прибор не может измерить с точностью, превышающей его разрешающую способность. Человек контактирует с миром с уровня своего "я", с уровня темпоральной сложности того тела, на котором оно зафиксировано. И нет ничего странного в том, что сложность наших ментальных тел еще не доросла, до различения живого от косного. Хотя и понятно, что с уровня тел, надстоящих над ментальным, эта разница просто ясна, видна без каких либо рациональных обоснований.

Стремление "я" к "Я", к абсолютной темпоральности грозит этому "я" полным исчезновением (подозреваю, что нулевая темпоральность тождественна абсолютной).

Да. Это считается очевидным - абсолют так же пустотен как ничто.

Чтобы этого не произошло, "я" вынужденно "прячется" в одном из тел. Нельзя принимать такое "прятание" только в отрицательном смысле, возможно это продолжение инстинкта самосохранения

 И такая проблема стоит перед каждым просветленным - сохранять или не сохранять связь с низшими телами, стать гуру или уйти в нирвану.

Аватар пользователя vlopuhin

Даже для обыденного мышления ясно, что любое различение зависит от знаний или, если более общо, от сложности различающего.

 Да, но сотовым телефоном можно и орехи колоть. По моему все тела - это и есть роботы без "я", на котором замыкаются информационные потоки. Помнится, как у Каспарова возникли подозрения в том, что за компьютер думал Карпов. Карпов или нет, но тот кто писал программу для компьютера уж точно руку приложил.

Аватар пользователя boldachev

vlopuhin, 26 Март, 2015 - 03:57, ссылка

По моему все тела - это и есть роботы без "я", на котором замыкаются информационные потоки.

Это очень сложный вопрос. Возможно несколько решений:

(1) все тела механизмы и только наличие "я" делает из них организмы (ваш вариант), хотя, наверное, тут скорее следует говорить о сознании, а не о "я";

(2) тела до определенного уровня механизмы, скажем, до биологического или психического, а выше организмы, и "я" тут совсем боком;

(3) тело приобретает статус организма на том, уровне на котором возможно появление "я".

Но я пока не готов обсуждать эту тему.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 19 Март, 2015 - 10:27, ссылка

Вы меня совсем запутали. Я пытаюсь представить, понять Вашу концепцию. Я пока даже стараюсь ничего своего не вносить. Например, по моему Я, отнюдь не инвариант, и имеет стадии разития. Вы же утверждаете что инвариант. Но тут же Вы утвержаете, что сначала были тела, а потом появилась Я. Так инвариант или всё же нечто появляющееся? 

boldachev, 19 Март, 2015 - 18:12, ссылка

Для философии интересен вопрос активности "я". Мы тут недавно его бурно обсуждали с Пермским (Чем управляет "я"?). Он отстаивал идею я-управляющего, я-надзирающего. А я пытался развить концепцию пустотности "я", а всю активность человека раздать в той или иной степени автономным телам. Кто победил в доминантной борьбе - тот и рулит. А "я" лишь лишь ярлык - какое бы тело ни управляло, все равно это будет "я". (Об этом будет продолжение семинара.)

Моя с А.В. дискуссия по вопросу активности «я», по мне, показала принципиальное различие в подходах к пониманию сути «я».

По концепции А.В. (если искажаю, А.В. меня поправит) «я» не может управлять никакими телами по той причине, что я – это эпифеномен, сопровождающий активность, деятельность целокупности тел человека. Есть реальное системное единство, целостность тел человека, сопровождаемое эффектом восприятия, переживания этой иерархической целостности тел, или человека, как «я». Анализ активности человека показывает, что активность собственно принадлежит самим телам (физическая – плотскому телу, эмоциональная и умственная – психическим телам эмоций и ментальному, воля – телу воли). За «я» в этой концепции остается статус иллюзии управителя тел, как некое воображаемое «я», которому и приписывается управление телами человека.

Главное в этой концепции – отрицание нематериальной духовной природы «я», способного управлять материальными телами человека. Материальное управляется материальным и нет никакого места нематериальному духу-я, способному влиять, управлять материальной активностью тел человека.

В концепции самосущести тел человека нет места для «я», отличного от тел (нематериального).

В концепции «я»-ярлыка плохо стыкуется близость понятия «я» и понятия субъекта. Вроде «я» - это субъект, к которому неприложимы предикаты. Предикаты приложимы к объектам типа камня и т.п. Объекты, вся объектная реальность дана  субъекту, который их различает, сознаёт. А «я» - всего лишь фикция, ярлык, который ни различать, ни сознавать, ни проявлять активность не может. Тела человека для субъекта – так же объекты им различаемые, сознаваемые, а «я» - голимая фикция, «козел отпущения» за самодеятельность тел человека.

Являют активность здесь сами по себе самосущие тела человека, без волящего «я». Ведь и волит не «я», а соответствующее материальное объектное тело воления человека.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо, за пересказ. Но в нем концы с концами не сходятся,  он внутренне противоречив, чего я стараюсь не допускать. Вот смотрите. Сначала вы пишете:

активность собственно принадлежит самим телам (физическая – плотскому телу, эмоциональная и умственная – психическим телам эмоций и ментальному, воля – телу воли

То есть правильно описываете активность тел, среди которых есть и плотское, и ментальное, и духовное. Только забываете добавить, что тела не полностью автономны, а как уровни единой системной иерархии влияют друг на друга. А потом вдруг:

Материальное управляется материальным и нет никакого места нематериальному духу-я, способному влиять, управлять материальной активностью тел человека.

Ведь знаете же, что есть и ментальное, и духовное. Просто они, как и плотское, не есть "я". Любое тело, именно как тело, не является "я". Духовное влияет и на ментальное, и даже на физиологическое... 

В концепции самосущести тел человека нет места для «я», отличного от тел (нематериального).

Да, для "я" как для отдельного тела, отдельного  органа управления места нет. Это просто нелогично. Но есть нематериальные тела (ментальное, духовное) - о чем вы постоянно забываете - которые выполняют все функции, которые вы приписываете "я". 

В концепции «я»-ярлыка плохо стыкуется близость понятия «я» и понятия субъекта. Вроде «я» - это субъект, к которому неприложимы предикаты.

Как же плохо? Наоборот идеально стыкуется: к субъекту, как к  и к "я", неприложимы никакие предикаты, субъект и "я" - не объекты. Именно это - их онтологическая близость - позволяет ассоциировать субъект с "я". А у вас "я" некий орган. Как его привязать к субъекту? Или субъект то же орган?

Являют активность здесь сами по себе самосущие тела человека, без волящего «я».

Ну скажите, зачем волящее "я", которое не известно, что такое (то ли орган, то ли еще нечто), если есть волящее тело - нематериальное и с успехов выполняющее функцию воления. Куда тут еще впихнуть другой волящий центр? А почему вы не требуете, чтобы было еще думающее "я", вместо ментального тела, переживающее и чувствующее "я" вместо психического, ну и конечно, "я", отправляющее естественную потребности, вместо физиологического?

Как видите, рассказ получился нелогичным. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 30 Март, 2015 - 20:02, ссылка

Ну скажите, зачем волящее "я", которое не известно, что такое (то ли орган, то ли еще нечто), если есть волящее тело - нематериальное и с успехов выполняющее функцию воления. Куда тут еще впихнуть другой волящий центр? А почему вы не требуете, чтобы было еще думающее "я", вместо ментального тела,

Я тут пытался изложить православный взгляд на антропологию, где есть две природы, две силы влечения, два "разума": 

Интересно, что у человека получается, как бы два "сознания" - богоподобное-нейтральное и личностное-действующее, две "воли" - одна как чистая способность исполнять то, что хочется, осуществлять задуманное, но сама не избирающая (как автомобиль, способный ехать, но сам не движущийся), и воля личностная-избирающая и движущая человека.

И в одном субьекте-душе соединены неслиянно две природы: духовная, богоразумная со своими высшими потребностями в познании, общении, любви и самоотдаче, и телесно-плотская, со своими потребностями в индивидуальном самосохранении, питании и размножении.

Субьект и душа - это наше я, наши чувства и наше мышление о себе и о мире. Но в схеме видно, что это верхушка айсберга (хотя и расположенная сбоку, в направлении движения вперед, а не вверх). В ней сходятся векторы духа и плоти, разумной высшей природы и биологической. 

Но на самом деле сознание субьекта - одно и воля человеческой ипостаси (особи) одна.

Аватар пользователя boldachev

духовная, богоразумная со своими высшими потребностями в познании, общении, любви и самоотдаче, и телесно-плотская, со своими потребностями в индивидуальном самосохранении, питании и размножении.

Спасибо. В приведенном вами тексте, по сути, излагается концепция тел, только ограниченная двумя телами: физическим и духовным. Только называются тела "природами"  или "сознаниями". Так вот, таких природ можно выделить и больше: телесно-плотская, психическая, ментальная, волящая, духовная. Последние, по сути, просто дифференциация исходной духовной. И каждая будет отвечать за свои "потребности", выполнять свою функцию. В такой системе "я" в сознании лишь фиксирует какая из природ/тел в данный момент активна.

Аватар пользователя Андреев

Даже эволюционно - сначала были тела, а потом у них появилось "я". Вообще "я" это полезная эволюционная иллюзия. "Я" - это не некто, кто пришел и завоевал, подчинил тела, а козел отпущения, которому приписывается все совершенное ими.

Это, конечно, концепция "философская", но тех философов, которые "софию" не жалуют. А философ, не любящий дух, утрачивает его. "Я" - эволюционная иллюзия", "Бог - психоаналитическая защитная реакция", "человек бездуховная скотинка, окультуренная социальными табу" - все это дорога в никуда. Она была интересной и многообещающей в начале прошлого, ХХ века. Обещаний своих она не исполнила, бед натворила достаточно. Пора бы ее сдать в утиль.

Вот смотрите: сначала я подчиняясь своей физиологии совершил нечто непотребное, потом мне стало стыдно и я извинился. ... Кто здесь управляющий? "Я" или физиология, эмоции и рацио?

С точки зрения той модели, что вы предложили вы не должны извиняться за поведение своего тела-я. Что вы и делаете, говоря "поразмыслив понял, что этого нельзя было делать и умышленно нахамил". Но дальше-то вы не договариваете. Нахамив, все равно не испытал катарсиса, а, или пошел томиться с зудящей совестью, или задавил в себе и совесть, и человечность и постепенно стал другим "человеком" - безрадостным , грубым, тягостным для других и для себя. Но вдруг, совершенно "случайно" поговорил с хорошим верующим человеком, рискнул пойти в церковь, увидел настоящего священника, и так захотелось излить ему душу, что пошел на беседу, которая обернулась откровенной исповедью, после которой ПОЧУВСТВОВАЛ реальное облегчение и освобождение, в которое бы ни за что не поверил с чужих слов.

Скажете бред? Да таких историй - тома можно написать. Но за этим стоит другая "модель". Помните у Платона: два коня - один благородный, рвущийся к небу, другой толстомордый и жестоковыйный стремящийся кого-нибудь лягнуть или подмять, и возница, пытающийся ими управлять. 

Два коня - это разумная духовная природа, желающая творческого полета, душевного общения, духовной любви (платонической): и телесная природа - живая, кипящая, рвущаяся к наслаждениям и покою-лени, и над ними личностный(ипостасный) ум-воля-субьект (гноми-гнозис). 

Захотел плотский конь рвануть налево, не удержал его возница, и после, обливаются стыдом оба - и тупой ум-субьект и конь разумный. Но страшнее, когда субьект начинает склонять коня разумного оправдывать дела коня земного. А полный крах, когда небесный все свое вдохновение и летучесть отдает, под нажимом возницы, на службу страстной природе. Вот тогда возникают тираны, харизматичные темные лидеры, вдохновенные фанатики. 

Природа человека сложна. Даже зная ее, понять ее сложно и еще сложнее научиться ею управлять. А если человеку давать ложную модель, да еще и называть ее "научной", а над истинной - всячески насмехаться и не давать ей места даже в качестве альтернативы, "оппозиционной партии", хотя бы для студентов философских факультетов и педагогов. 

Скажите честно, вам эта модель знакома? В чем ее нелогичность? Чем ваша модель лучше, логичнее, продуктивней? 

Аватар пользователя boldachev

Какая же это модель? Сплошное морализаторство. Я не о том, что это плохо. Хорошо. Но к философии имеет  очень косвенное отношение. Имеют философы такую слабость - читать морали.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 24 Март, 2015 - 01:21, ссылка

Какая же это модель? Сплошное морализаторство. Я не о том, что это плохо. Хорошо. Но к философии имеет  очень косвенное отношение. Имеют философы такую слабость - читать морали.

А мне кажется, что любая действительно действующая модель 'я' неизбежно должна затрагивать вопросы сознания, совести, морали, смысла жизни. И если она их не затрагивает и не решает, даже помимо своего желания, то это не действительная модель, а некий абстрактный эскиз модели. (ИМХО)

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, конечно, надо стараться различать простые рассуждения на тему морали, про то как все должно быть хорошо и справедливо, и возможные теоретические выводы в области этики, которые могут быть сделаны из той или иной философской системы.

Во-вторых, я бы вообще не стал относить проблемы этики к философским. Философская система будет таковой, самодостаточной, действующей и без рассуждений о морали и нравственности. Каковыми и были все чистые философские теории.

В-третьих, я не вижу некой особой связи проблемы "я" с этикой - эта проблема такая же физиологическая, психическая, ментальная как и моральная.

Но как говорится, ИМХО.

Аватар пользователя Сергей Александров

 "Философская система будет таковой, самодостаточной, действующей и без рассуждений о морали и нравственности. Каковыми и были все чистые философские теории."

 

Даже не хочется перечислять этические учения всех философов от Платона до Гегеля . Вообще странное у Вас представление о философии. Если исключить из философии этику, эстетику, да и вообще всё о человеке, то пожалуй ничего не останется. :). А что останется, то будет иметь нулевую ценность для человека. Или философ не относится к человеческой породе? 

Впрочем Вы являетесь законодателем мод на ФШ. Можно вообще философию снизвести до учения о темпоральности. Мне кажется что пора ввести термин математическая философия. Так как Ваши модели больше напоминают разделы математики. 

Аватар пользователя boldachev

Даже не хочется перечислять этические учения всех философов от Платона до Гегеля

Это традиционное, ожидаемое возражение на тезис про отношении философии и этики. На который я уже столько раз давал ответ, что просто поленился написать его, дабы предупредить возражения.

Не надо отождествлять философию со всем, что понаписали философы. Они же могут и про политику, и про кулинарию... Ведь не станем же мы только на основании того, что нечто вышло из пера философа - ставшего философом благодаря именно философским текстам - так вот, не станем же мы его любые упражнения на вольные темы считать философией. 

Да, великие философы, уже признанные как любители мудрости, обычно не отказывают себе в удовольствии поучить людей жить, поуказывать им путь истинной морали и нравственности. Да, у всех от Платона до Гегеля есть этические учения. И где они? Не платоны-гегели, а их этические учения? Правильно... именно там. А знаем мы их (платонов-гегелей) и любим, именно как философов, за их философские концепции: Платона за эйдосы-идеи, Гегеля за спекулятивную логику, Декарта за Cogito, ergo sum, Лейбница за монадологию и даже Диамат за материализм, а не за моральный кодекс строителя коммунизма.

Если исключить из философии этику, эстетику, да и вообще всё о человеке, то пожалуй ничего не останется. :).

Да, именно так. Вот это "ничего", которое останется после исключения из мышления того, что можно назвать предметным мышлением, мышлением о чем-то - о человеке, его эмоциях, его поведении, морали и нравственности - так вот, оставшееся чистое мышление и есть философия. Ну, во буквально, возьмите тексты философов, выберите их них все, что о мораль и нравственность да про этику и эстетику, и вот то, что останется в этих текстах после этого изъятия, и есть философия. А то, что у вас на руках - это просто более или менее талантливые рассуждения философов на душещипательные темы, неотличимые от подобных рассуждений бесконечного числа морализаторов-нефилософов.

А что останется, то будет иметь нулевую ценность для человека. 

Если вы имеете в виду человека, который идет по улице, то да - философия  имеет для него нулевую ценность. Даже если этот идущий в магазин - философ. Вы что, действительно, считаете, что этому простому человеку, пусть даже задумывающемуся о смысле жизни, нужны платоны-гегели? Они интересны лишь философам. Да и то только в своей философской части, а не морализаторством.

Или философ не относится к человеческой породе?

Не относится (сам). И не обращается (к дургим). 

Впрочем Вы являетесь законодателем мод на ФШ.

Тут вы явно ошибаетесь. Моя позиция по большинству вопросов, обсуждаемых на ФШ  - явный андеграунд. Я не в тренде. Тут модно как раз про мораль и нравственность.

Мне кажется что пора ввести термин математическая философия. Так как Ваши модели больше напоминают разделы математики. 

Я не против. Вот только будут ли "за" Декарт, Лейбниц, Кант, Гегель? Ведь и их основные тексты - ну те, которые остались после изъятия из их наследия всякой лирики (Размышления о первой философии, МонадологияКритика чистого разумаНаука логики)  - придется причислить к "математической философии". Спросите у них. 

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо за ответ. Но Вы как минимум, на вскидку, отказываете праве называться философами всем идеалистам. У Платона центральное понятие Благо (этика) у Плотина Красота (эстетика) . 

Есть центральный философский вопрос : "Почему есть сущее, а не ничто". И у меня есть устойчивая уверенность, что такие понятия как темпоральность , синергия, эмерджентность не способны в принципе ответить на этот вопрос. А вот увести в сторону, запутать, навязать иллюзорных Гордиеевых узлов, которые сами не в состоянии разрубить могут. 

Скажу честно, мне интересны Ваши находки, но они никакого отношения к философии не имеют, как например и теория систем, вероятности ,дарвинизм, синергетика или математическая логика. Да это познавательно, занятно , развивает воображение , пространственное мышление и так далее, но не способно ответить на центральный вопрос философии.   

 

Аватар пользователя boldachev

Но Вы как минимум, на вскидку, отказываете праве называться философами всем идеалистам. У Платона центральное понятие Благо (этика) у Плотина Красота (эстетика) .

А причем тут идеализм? Философы идеалисты - по сути, все классики - вполне себе были философами без всяких этик-эстетик (хотя и высказывались на их тему). Показательны их персональные статьи в энциклопедиях: сначала про философию, а где-то под занавес "Этические взгляды".

Ну и, конечно, центральными понятиями именно идеалистической философии, то есть самой философии было все же эйдос у Платона, и Единое, Ум и Душа у Плотина (причем Душа не в психологическом смысле, а как Мировая Душа). 

И у меня есть устойчивая уверенность, что такие понятия как темпоральность , синергия, эмерджентность не способны в принципе ответить на этот вопрос. 

Конечно. Как и любые другие понятия - Идея, Единое, монада, Я, дазайн - не способны в принципе ответить на этот вопрос. И уж подавно нечего рассчитывать, что тут нам помогут "этика, эстетика, да и вообще всё о человеке" (ссылка) хоть по-отдельности, хоть вместе взятые.

Скажу честно, мне интересны Ваши находки, но они никакого отношения к философии не имеют

Здесь надо различать (1) релятивистскую философию, включая концепции истинности и Истины, и (2) событийную/темпоральную онтологию. Они, конечно, подпирают друг друга, но могут рассматриваться совершенно независимо. Первая - чистая философия. Во-второй, соглашусь с вами имеет большую примесь натурфилософии и даже науки.

Или вы настаиваете на том, что к философии следует отнести лишь рассуждения о красоте и благе? Что только этика и эстетика даст нам ответ на вопрос "Почему есть сущее, а не ничто?".

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы слишком узко пытаетесь мыслить этику и эстетику и делаете это преднамеренно. А Единое у Платона синонимично Благо, как и у Плотина Единое синонимично Прекрасному. И чем дальше нечто от Блага или Прекрасного , тем оно соответственно ближе к ничто.  

Аватар пользователя boldachev

Зачем вы делаете мелкие терминологические подмены? Я вам про Эйдос/Идею Платона, а вы мне Единое.

Плотина Единое синонимично Прекрасному

Приведите цитату. Насколько я знаю Плотина, то такой синонимичности у него быть не должно. Посмотрите 

Плотин. Эннеады. I. 6. О ПРЕКРАСНОМ:

1. Прекрасное воспринимается нами преимущественно зрением и, в меньшей степени, слухом, когда речь идет о музыке, ибо мелодии и ритмы бывают прекрасны.

Тут явно не про Единое. 

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть в центре Платоновской философии не Единое-Благо? 

А что же у Плотина дальше не стали читать : 

V. 8. О СВЕРХЧУВСТВЕННОЙ КРАСОТЕ

1.     Мы уже говорили о том, что тот, кто способен мысленно вознестись в сверхчувственный мир и созерцать всю красоту Ума, тому может после этого открыться начало еще высшее – сам Отец Ума. Теперь попытаемся, насколько это возможно, исследовать и показать, каким образом достигается созерцание красоты Ума и что может открыться в этом созерцании.

 

У Прекрасного Плотина не один уровень , а как минимум три.

Аватар пользователя boldachev

То есть в центре Платоновской философии не Единое-Благо?

Нет. Вы завели разговор именно об идеалистической философии, а в ней центральным понятием является Эйдос.

У Прекрасного Плотина не один уровень , а как минимум три.

Да, хоть пять. В любом случае у Плотина Единое не синонимично Прекрасному, как утверждали вы (ссылка). 

Аватар пользователя Сергей Александров

Конечно, конечно. Вы правы во всём. :)

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Вот так вот, приехали. Оказывается, из трех кантовских критик две можно выбросить. К философии относится только "Критика чистого разума", а "Критика практического разума" и "Критика способности суждения" к философии не имеют никакого отношения. Зачем нужна терминология, в рамках которой целый ряд дисциплин, таких как логика, математика, этика, эстетика и т.д. имеют совершенно неясный статус? Они как бы повисают в воздухе. Не в искусство же их записывать.

Аватар пользователя Сергей Александров

Как говорится: за Ваши деньги любой каприз...лишь бы костюмчик сидел. Ну так вот Александру захотелось.

 

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 30 Март, 2015 - 18:26, ссылка

Зачем нужна терминология, в рамках которой целый ряд дисциплин, таких как логика, математика, этика, эстетика и т.д. имеют совершенно неясный статус?

Вы мыслите себе так, что если перечисленные вами познавательные дисциплины (логика, математика, этика, эстетика) запихнуть в один флакон с философией будет все предельно ясно? Да будет легко отвечать на экзаменах. Но от этой легкости яснее не станет.

У всех перечисленный вами дисциплин есть предметы фиксируемый от третьего лица,  которые можно изучать вполне объективными, воспроизводимыми методами, то есть получать результат независящий от познающего субъекта. Чего нельзя сказать о философии. Как бы вы ни вникали в тонкости моей или, скажем, Сергея Борчикова философий вы не воспроизведете их. А вот в математике, логике - сплошная воспроизводимость. Это их суть - независимость от познающего. В этике и эстетике нет такой теоретической воспроизводимости (как, скажем, и в психологии), но поскольку предметом являются не мысли человека, а его внешне проявленные поступки, всегда можно обратиться к эмпирии.

Вот мы и получаем, что этика и эстетика - это науки, а логика и математика -  особые способы познания отличные и от научного, и от философского. Правда, внутри философии можно выделить философию этики, философию эстетики, как философии математики и науки.

Вот за этим и нужна терминология, чтобы уметь различать. А все назвать одним именем - это сможет и пятиклассник.

Аватар пользователя Дмитрий

В том-то и проблема - непонятны различия между дисциплинами в вашей терминологии. Если мы определили науку как теорию, опирающуюся на эксперимент, то этику и эстетику, к сожалению, никак нельзя назвать науками. Придется отнести их в "особые способы познания" как математику и логику. Причем внутри этих "особых способов познания отличных и от научного и от философского" придется искать различия между логикой, математикой, с одной стороны, и этикой, эстетикой и пр. с другой. Вот я и негодую по этому поводу - мы попали в темный лес, где помимо философии и науки живут еще какие-то "особые формы познания" вроде логики (если философия - это о мышлении, то о чем тогда логика?), математики, этики и т.д.

Аватар пользователя boldachev

Если мы определили науку как теорию, опирающуюся на эксперимент

Если вы так определите, то да. Но я так не определяю. 

Аватар пользователя Дмитрий

В любом случае, надо слишком широко понимать "опыт", чтобы допускать эмпирический характер таких дисциплин как этика, эстетика. Мало ли существует этических учений? А критерия их "научности" нет. 

Аватар пользователя Сергей Александров

Можно проанализировать, продефференцировать, промоделировать эстетическое и этическое, но вот синтезировать и интегрировать потом врядли удастся. Поэтому и моральные кодексы и инструкции по дизайну, конечно , существуют но не являются по сути ни этикой ни эстетикой. Кстати эйдосы Платона, это по сити дифференциация Благо-Единого, то есть Этического. Мне так почему кажется.

Аватар пользователя boldachev

Тут мы сталкиваемся с распространенной проблемой - с неразличением познавательной дисциплины и ее предмета. А все потому, что мы словом "этика" называем и дисциплину и ее предмет. Астрономия изучает космические тела, исследует законы их формирования и "жизни". Но мы же не требуем от нее  что-то синтезировать и интегрировать. Так же надо различать и этику-познавательную-дисциплину и ее предмет этику-как-отношения-людей. Первая этика, конечно, не является этикой, а лишь ее описанием. Как и астрономия не является звездными телами, а лишь их теорией.

Аватар пользователя boldachev

To Дмитрий, 31 Март ссылка

Давайте попробуем классифицировать отношения познавательной дисциплины и ее предмета:

  1. предмет вне дисциплины и о нем возможны верифицируемые суждения,
  2. предмет внутри дисциплины, но вне познающего субъекта и о нем возможны логически проверяемые суждения,
  3. предмет внутри дисциплины и внутри познающего субъекта, нет единого принципа установления истинности суждений.

Как бы вы классифицировали по этому принципу этику, математику, философию.

Аватар пользователя Дмитрий

Наверное, философию следует отнести к 3 пункту, этику ко 2 пункту, математику не знаю куда. Мне не совсем ясно, что означает "внутри/вне дисциплины", "внутри/вне субъекта"? Я попробую в ближайшее время сделать отдельный пост по поводу своей классификации, но не обещаю. По поводу математики, логики мне самому еще не очень понятен их статус как познавательных дисциплин.

Аватар пользователя boldachev

А почему этика как предмет у вас получилась внутри этики как познавательной дисциплины? Мы же наблюдаем этические (моральные и нравственные) отношения между людьми в жизни, обсуждаем их, оцениваем совершенно независимо от того, познает их кто-то или нет. И можем заняться их изучением: исследовать статистически, классифицировать, описать генезис и даже попытаться создать теорию. То есть этика, как предмет существует совершенно независимо от своего изучения этикой, как познавательной дисциплиной.

А вот математика исследует объекты (ну скажем корень из -1, тензор и пр.), которые  сама же в себе конструирует - мы их не наблюдаем вне математики. 

Вот это и значит разделены ли предмет и дисциплина, существуют ли предмет вне дисциплины.

Аватар пользователя Виктория

Есть центральный философский вопрос : "Почему есть сущее, а не ничто".

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но наконец-то я поняла, почему я оказалась на философском сайте)) Ведь именно этот вопрос более всего мне как раз и непонятен и когда я начинаю о нём думать, ощущаю, что это выше моего понимания в принципе.

А вам тут хоть что-то понятно? Вы можете представить это "ничто" и как-то ответить на этот вопрос?

Аватар пользователя Сергей Александров

А Вы не можете? :)

Я пробовал ответить и так и так. Сначала пытался обойтись силами природы, но как то без Творца у меня не получилось. А вот с Творцом не страшны ни темпоральность , ни эмерджентность , ни эволюции , ни синергии, ни системы, всему этому можно место в Бытие найти.

Аватар пользователя Виктория

А Вы не можете? :)

Я пробовал ответить и так и так. Сначала пытался обойтись силами природы, но как то без Творца у меня не получилось.

Творец в моей картине мира присутствует. Но разве это снимает этот вопрос?) Почему не "ничто", а что-то сущее, Бог как Сущий? 

 

Аватар пользователя Андреев

Почему не "ничто", а что-то сущее, Бог как Сущий? 

Потому что ничто - существует само по себе. Чтобы был хаос, неопределенность, аморфная энтропийная смесь ничего не нужно. Но чтобы из смеси появилось хоть что-то, начиная от элементарных частиц - должна быть какая-то движущая сила, оформляющая, организующая, ставящая пределы (оПРЕДЕЛяющая), прокладывающая "коны"-антиэнтропийные впадины, аттракторы - основа за-КОНОВ. 

Поскольку у нас есть нечто, а не ничто - значит эта Сила имеет место быть. А как эту Универсальную Силу назвать - Разум, Бог, Ноос, Ноосфера - это дело терминологии и мировоззрения.

Аватар пользователя Виктория

Потому что ничто - существует само по себе.

"Ничто" существует? Мне это непонятно.  То, что вы пишете дальше, я понимаю, но мои сложности несколько в другой области. 

Мне просто кажутся очень и очень странными и невозможными для моего осмысления оба основных варианта: и то, что что-то существует в принципе (с Богом или без) и то, если бы вообще ничего не существовало (полное, абсолютное ничто). Полагаю, все об этом задумываются, и все наши попытки как-то для себя это определить - что-то из области компромисса с самим собой). В общем-то, я даже и не знаю, что тут можно было бы на самом деле обсуждать - думаю, я так и умру без этого понимания, как и все остальные. Единственное, надеюсь, что это может как-то проясниться после смерти).

Аватар пользователя Доген

именно так - вечные вопросы перестают ходить по улицам в момент смерти.

Аватар пользователя Андреев

класс!класс!класс!

Аватар пользователя Сергей Александров

Виктория. Если хотите - откройте отдельную ветку - сформулируйте всесторонне проблему. Кстати большое к Вам уважение , мне нравится , как Вы ясно мыслите.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо!)) Хотя я и не уверена, что что-то по большому счёту мне ясно)).

Насчёт создания новой темы - пока не готова, не знаю, как это можно было бы сформулировать, тем более, всесторонне. Но я с интересом читаю многие темы, к примеру, Ю. Дмитриева "Что есть Ничто" и другие.

Аватар пользователя Андреев

Или философ не относится к человеческой породе?

Не относится (сам). И не обращается (к другим). 

Александр, я начинаю испытывать головокружение от полета вашей философии :)

Вы, отчасти, правы. Философ не относится к человеческой природе - к телесно-разумной смеси потребностей: сохранить и ублажить свое физическое и социальное тело и потребности постичь истину любой ценой, даже ценой своей жизни. Философ - это "ипостась" разумной природы, воплощенный разум. Как кто-то сказал о Сократе: "Он был - ходячий разум, и это зрелище не для слабонервных" ( -:))

И насчет "других" - тоже верно. Для Сократа важно было не "лицо Алквиада", а ум Алквиада - то есть его диалоги всегда были общением с РАЗУМОМ - своим, чужим, всеобщим, не важно чьим. Важно было достигнуть припоминания забытого, открытия (алетейя) знания.

Но при этом он же, Сократ, считал, что знание сути всех вещей есть высшее благо, и что если бы государством управляли люди такого разума, это было бы величайшим благом для города, народа, страны. Можно сказать, что это были его "талантливые рассуждения на душещипательные темы", а можно увидеть в этом результат и проявление чистого разума, который стремится к тому, чтобы сделать все вокруг разумным и благим. И это не морализаторство, а естественное проявление зрелой философии - ее закономерный плод.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для управления нужны менеджеры, а не философы. От философии демократии до философии диктатуры - один маленький шаг.

Аватар пользователя Андреев

От любителя философии до диктатора один шаг, а от философа до диктатора, и даже менеджера - пропасть.

Анаксагора упрекали: Тебе безразлично отечество.

Он отвечал: Ты с ума сошел! Я только о нем и думаю - и указывал на небо :))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Думать о небе - удел одних.

Выполнять рутинную работу по управлению государством - удел других.

А за пример - спасибо!

Анаксагора упрекали: Тебе безразлично отечество.

Он отвечал: Ты с ума сошел! Я только о нем и думаю - и указывал на небо :))

Смеялся от души, когда представил Анаксагора, только и думающего о небе, правителем государства.smiley

Аватар пользователя Андреев

Смеялся от души, когда представил Анаксагора, только и думающего о небе, правителем государства.smiley

Да, конечно, смешно. Но только именно благодаря Периклу мы получили расцвет Афин, классическую Грецию с ее демократией и взрывом культуры и философии. А Перикл сам признавался, что главным вдохновителем, "руководящей и направляющей силой" для него был именно Анаксагор.

Платон дважды пытался стать советником правителя и через него править, но крайне неудачно, однако масса его учеников стала выдающимися государственными деятелями, а ученик его ученика Аристотеля стал великим Александром Македонским - основателем первой мировой империи - предтечи нашей западной цивилизации:

"Основанные Александром города, которые и в наше время являются крупнейшими в нескольких странах, и колонизация греками новых территорий в Азии содействовали распространению греческой культуры на Востоке."

Аватар пользователя Vladimirphizik

Учиться нужно всем. Учитывая специфику своей профессии. Философия и политика - совместимые. Стал бы Александр Македонский столь знаменитым, если бы изучал агрономию вместо философии?

Аватар пользователя boldachev

Можно сказать, что это были его "талантливые рассуждения на душещипательные темы", а можно увидеть в этом результат и проявление чистого разума, который стремится к тому, чтобы сделать все вокруг разумным и благим. И это не морализаторство, а естественное проявление зрелой философии - ее закономерный плод.

Я бы сказал, что это очевидное проявление немудрости говорящего. Только немудрый, хотя, возможно, и благородный и даже умный, человек "стремится к тому, чтобы сделать все вокруг разумным и благим".

Мудрый человек видит то, что есть и то, что будет, думает о том, что есть и что будет, видит себя в том, что есть и что будет, действует сообразно тому, что есть и что будет, а не мечтает о том, как бы могло быть иначе, и не строит прожекты по изменению будущего, что предельно немудро.

Аватар пользователя Андреев

(21:49) я не является феноменом. Стол мне явлен как феноменальная данность. Я в виде феномена мне не дано.

Я - это реальность не данная нам в ощущении. Без я нет никаких ощущений. Все ощущения нам даны только как отражение в нашем я, а само я не может быть воспринято как ощущение (органов чувств).

Но мы его воспринимаем. Как? Как переживание, как экзистенцию, как первичную данность бытия. Мир есть для меня только тогда, когда я есмь. Значит, сначала есть "я-есмь", затем ощущения, затем вещи и мир.

Я - это не феномен, и не ноумен, не обьект чувственного познания, и не умозрительное понятие. Это субьект познания, даже больше, субьект жизни-бытия-познания (сознания).

Если бы у нас у всех было четкое теологическое представление о Боге - Отце этого мира, для которого мир был бы подбием Его тела, явлением Его Духа-сознания, то можно было бы уподобить отношение я к телу, как отношение Бога к миру.

И тогда ясно, что имелось ввиду, когда в Исходе (3,14) Бог говорит в ответ на просьбу Моисея назвать свое Имя:

"Аз есмь Аз-есмь". Я - это Я-есмь.

Бог - это "Я" мира. А человеческое "я" - образ, отображение, зеркальное подобие этого Высшего Я.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 21 Март, 2015 - 08:25, ссылка

Я - это реальность не данная нам в ощущении. Без я нет никаких ощущений. 

Вы все же очень вольно обращаетесь со словами. Вдумайтесь в то, что вы написали: "нечто - это реальность". Где "я" и где "реальность"? И что такое реальность? Ну и про ощущения - думаете у животных их нет? Есть. А "я" нет.

Мир есть для меня только тогда, когда я есмь.

Разве вам не знакомо состояние полной поглощенности, увлеченности  чем-то, когда теряется ощущение времени и "я"? Мир есть, а "я" - нет. 

Это субьект познания

А что, без познания нет "я"? 

А человеческое "я" - образ, отображение, зеркальное подобие этого Высшего Я.

И так у последнего дебила? Вас явно куда-то занесло.  Причем здесь Бог?..

Аватар пользователя Григорий

Ну и про ощущения - думаете у животных их нет? Есть. А "я" нет.

 К Я относится самоосознание себя определенным образом? Например мужской или женской особью? В стае все Одно, или все части (множество Я) одного?

Я считаю что эгоизм исследователя не допускает возможности иметь (по его мнению) низшим Существам, что то, что есть у него!

Аватар пользователя Андреев

Вдумайтесь в то, что вы написали: "нечто - это реальность". Где "я" и где "реальность"? 

Это точно. Вдумайтесь: "я" - это "нечто" или неКто? Откуда "реальность", какая бы то ни было, если нет того, кто осознает ее как реальность. А тот, кто осознает - это "я" или не я?

Как же у вас получается: "Где "я" и где "реальность"? 

Вы сами-то поняли, что написали? Вдумайтесь.

Аватар пользователя boldachev

Все еще более запущено, чем виделось с первого взгляда.

Фраза "нечто - это реальность" - это формула, структура. Точнее было бы написать "Х - это реальность". Вот спросите у хоть кого: что можно подставить вместо этого Х? Придет ли кому в голову называть "я" реальностью? Реальностью не может быть ничего, кроме самой реальности. Да и к тому же "я" уж никак не реально. Нет ничего более нереального, чем "я". Камень - реален. А "я"? Вот и повторю вам: Где "я" и где "реальность"? 

Философия - это прежде всего язык. Можно иметь сколько угодно мыслей-идей, но без их точной и строгой фиксации в языке не может быть никакой философии.

Аватар пользователя Андреев

Все еще более запущено, чем виделось с первого взгляда.

Эт-точно. Но это не моя, и не ваша вина. Определение "я", сознания, субьекта - это неразрешенная пока проблема. Так что если хотели что-то сказать насчет запущенности в мой адрес, то задумайтесь: "А судьи кто?"

Какой меркой будем мерять запущенность. Только не забудьте, какой мерой меряете, той и вас отмеряют :))

Аватар пользователя boldachev

Какой меркой будем мерять запущенность.

Простой меркой - нормами русского языка и логикой. Речь то не о философии, а только о языке.  Просто фраза "Х - это реальность", чтобы вы ни подставили вместо Х никак не может удовлетворять этой мерке.

Определение "я", сознания, субъекта - это неразрешенная пока проблема.

Отчего же? Разве вам не понятно, как используется слово "субъект"? Это то, чему в различение даны объекты. Разве вам не понятно, что исчезает, когда вы теряете сознание? Вот сознание - удар по голове - оно пропало - пришли в сознание - появилось. Разве вы не понимаете, что имеете в виду произнося фразу "я пишу"?  Вы просто указываете на привязку действия к телу и на понимание этой привязки.

Аватар пользователя Андреев

 Просто фраза "Х - это реальность", чтобы вы ни подставили вместо Х никак не может удовлетворять этой мерке.

А вам разве не встречалась фраза:"Я - это единственная несомненная реальность"

А как насчет "Материя - это реальность, данная и т.д."?

Вам не кажется, что в своих категоричных обвинениях и резкостях вы ставите себя в неловкое положение?

Аватар пользователя boldachev

А вам разве не встречалась фраза:"Я - это единственная несомненная реальность"

Конечно, встречалась. Но ведь понятно, что  словом "реальность" в буддизме и в европейской философии называются разные понятия. И их "Я" совсем не наше "я". Если бы вы излагали тренсреальную концепцию, то и вопросов не возникло бы. Но вы же рассуждали в русле европейской философии, в которой "реальность" - это то, что не есть "я", что вне "я". 

А как насчет "Материя - это реальность, данная и т.д."?

А это просто безграмотная фраза. Кем бы они ни была произнесена. Ну подумайте сами. Реальность - это то, что объективно нас окружает, что мы все одинаково воспринимаем. Можно мыслить вот эту самую реальность материальной, то есть утверждать, что есть некоторая субстанция-материя из которой "слеплена" наша реальность. Ну и теперь подумайте, разве можно материю называть реальностью? Можно сказать, что материя - это основа реальности, но ведь не сама реальность. Ну это как сказать, что "мука - это выпечка". Только язык и только логика. Ничего личного.

Вам не кажется, что в своих категоричных обвинениях и резкостях вы ставите себя в неловкое положение?

Ну, тут я могу только извиниться, если вы восприняли простой анализ языка за обвинения. 

Аватар пользователя Виктория

Придет ли кому в голову называть "я" реальностью? Реальностью не может быть ничего, кроме самой реальности. Да и к тому же "я" уж никак не реально. Нет ничего более нереального, чем "я". Камень - реален. А "я"? Вот и повторю вам: Где "я" и где "реальность"? 

 А можно уточнить 2 момента.

Солипсисты, к примеру, тоже четко разделяют "я" и "сознание"?

И есть ли в философии какое-то общепринятое определение, что такое "реальность"?

Ведь если представить человека в условиях депривационной камеры, что будет его "реальностью"?

Аватар пользователя boldachev

Солипсисты, к примеру, тоже четко разделяют "я" и "сознание"?

Конечно. Солипсизм - это лишь интерпретация,  объяснение, не болезнь. Феноменологическая картина мира у солипсиста ничем не отличается от таковой материалиста. Они оба прекрасно различают какой объект "я", а какой "не-я", и что сознание - это сознание, а "я" лишь концепт. 

И есть ли в философии какое-то общепринятое определение, что такое "реальность"?

Нет. Но каким бы  оно ни было "я" и "реальность" в них будут разнесены по противоположным углам. Тут даже достаточно бытовой интерпретации: попросите мужика сначала показать где реальность,  а потом где "я". Направления будут противоположные: от себя  и на себя.

Ведь если представить человека в условиях депривационной камеры, что будет его "реальностью"?

Ничего. Говорить о реальности одного человека некорректно. Реальностью мы называем именно то, что для многих, в пределе для всех. Индивидуальные ощущения - это то, что противостоит реальности.

Аватар пользователя Виктория

Но каким бы  оно ни было "я" и "реальность" в них будут разнесены по противоположным углам. Тут даже достаточно бытовой интерпретации: попросите мужика сначала показать где реальность,  а потом где "я". Направления будут противоположные: от себя  и на себя.

Спасибо) Лишний раз убедилась, что я не мужик и не философ)) Хотя я на предложенный вопрос показать, где, что находится, ответила бы, наверно, также, тем не менее, мне сложно однозначно отделить "Я" от реальности. Для меня моё я - тоже реальность. Недавно я шла по улице и пыталась прочувствовать, где оно конкретно локализуется в моём теле, это "Я". Поняла, что больше всё-таки ощущаю его в области головы. Видимо, мозг+речедвигательный анализатор, связанный с внутренней речью+зрительный анализатор рулили у меня в процессе дороги домой.

Говорить о реальности одного человека некорректно. Реальностью мы называем именно то, что для многих, в пределе для всех. Индивидуальные ощущения - это то, что противостоит реальности.

Видимо, мне, как психологу, привыкшему к термину "субъективная реальность", с этим не так легко согласиться.  Но в целом позиция понятна, ещё раз спасибо за разъяснения). 

Аватар пользователя boldachev

Видимо, мне, как психологу, привыкшему к термину "субъективная реальность"

Этот термин меня всегда поражал своей алогичностью - это же чистейший оксюморон. Сначала мы определяем реальность, как то, что объективно, то есть противоположно субъективному, а потом называем реальность субъективной. Ведь "реально" и "объективно"  - это практически синонимы. Вот и получаем "субъективную объективность".

Для меня моё я - тоже реальность.

Именно как психолог вы должны понимать, что несомненность, достоверность ощущений не может служить обоснованием их реальности, точнее, реального существования того, что их вызывает. И с этой позиции "я", конечно, абсолютно достоверно, но принципиально нереально.

Аватар пользователя Андреев

И с этой позиции "я", конечно, абсолютно достоверно, но принципиально нереально.

А вот это полный оксюморон с моей точки зрения. Но по-моему, на такой же точке зрения находился и Декарт? Разве не так? Он считал единственной несомненной реальностью "sum" - "аз есмь" и стоящего за ним "Аз есмь" Бытия.

Итак, именно я – тот, кто чувствует и кто как бы с помощью этих чувств замечает телесные вещи: иначе говоря, я – тот, кто видит свет, слышит звуки, ощущает жар. Все это – ложные ощущения, ибо я сплю. Но достоверно, что мне кажется, будто я вижу, слышу и согреваюсь. Последнее не может быть ложным, и это, собственно, то, что именуется моим ощущением; причем взятое именно и этом смысле ощущение есть не что иное, как мышление.

Из вышесказанного я начинаю несколько лучше понимать, что я есмь; однако, мне кажется, до сих пор – и я не могу отделаться от этой мысли – телесные вещи, образы которых формируются нашим мышлением и как бы проверяются чувствами, воспринимаются нами гораздо отчетливее, нежели то неведомое мне мое я, которое недоступно воображению.

Таким образом, то, что я считал воспринятым одними глазами, я на самом деле постигаю исключительно благодаря способности суждения, присущей моему уму.

Таким образом, я незаметно вернулся к своему исходному замыслу. Коль скоро я понял, что сами тела воспринимаются, собственно, не с помощью чувств или способности воображения, но одним только интеллектом, причем воспринимаются не потому, что я их осязаю либо вижу, но лишь в силу духовного постижения (intellectus), я прямо заявляю: ничто не может быть воспринято мною с большей легкостью и очевидностью, нежели мой ум.

"Я - тот, кто чувствует". Значит, нет ощущения без меня, без моего я. Есть ощущение - есть и я. Более того: ощущение есть мое мышление, есть то, что мне кажется. Но здесь он задается вопросом, который до сих пор не разрешен: почему внешнее (то что нам кажется) гораздо реальнее для нас, чем то, что мы зовем своим "я",  наше "само"-"self"-"auto" (познай самого себя, gnosi si auto). И в чем это "само" - в теле, в мозгу, в чувствах, в уме?

Но ведь только что я отверг в себе всякие чувства и всякое тело. Тем не менее я сомневаюсь; что же из этого следует? Ведь я убедил себя в том, что на свете ничего нет – ни неба, ни земли, ни мыслей, ни тел; итак, меня самого также не существует? Однако, коль скоро я себя в чем-то убедил, значит, я все же существовал?  

Но, может быть, существует также некий неведомый мне обманщик, чрезвычайно могущественный и хитрый, который всегда намеренно вводит меня в заблуждение. А раз он меня обманывает, значит, я существую; ну и пусть обманывает меня, сколько сумеет, он все равно никогда не отнимет у меня бытие, пока я буду считать, что я – нечто

Таким образом, после более чем тщательного взвешивания всех "за" и "против" я должен в конце концов выдвинуть следующую посылку: всякий раз, как я произношу слова Я есмь, я существую или воспринимаю это изречение умом, оно по необходимости будет истинным.

То есть мое я - это моя уверенность в том, что я есмь. Тот, кому кажется, что он есть, тот существует как "я" - единица личного бытия, атом сознающей себя жизни. Единственное мерило любой иной реальности. Но где источник этого мыслящего "предмета", этой сознающей свое существование реальности?

Но уже благодаря естественному свету разума ясно, что в совокупной производящей причине должно быть, по меньшей мере, столько же реальности, сколько в действии этой же самой причины. Ибо, спрашиваю я, откуда еще может получить действие свою реальность, если не от причины? И каким образом причина сообщает ее действию, если сама она ею не обладает? Отсюда вытекает следующее положение: ничто не может возникнуть из ничего и тем более то, что обладает высшим совершенством или, иначе говоря, содержит в себе больше реальности, не может возникнуть из того, в чем этой реальности содержится меньше.

Причем это совершенно истинно и очевидно не только для тех действии, реальность которых актуальна либо формальна, но также и для идей, в коих усматривается лишь объективная реальность.

Обратите внимание на два "новых" вида реальности помимо обьективной, актуальная и формальная. 

Я не должен считать, будто я не воспринимаю бесконечное с помощью истинной идеи, а воспринимаю его лишь путем отрицания конечного – как я воспринимаю покой и тьму через отрицание движения и света; ибо, напротив, я отчетливо понимаю, что в бесконечной субстанции содержится больше реальности, чем в конечной, и потому во мне некоторым образом более первично восприятие бесконечного, нежели конечного, или, иначе говоря, мое восприятие Бога более первично, нежели восприятие самого себя. 

Вот это то, что совсем забыли. Отрицание внешнего и сомнение во всем увидели, но не заметили, что через обнаружение актуальной рельности себя самого, человек разумный (достигший чистого разма) неизбежно приходит к открытию абсолютной единой реальности - Божественного Разума. 

Если все реально есть, только потому что реально есть я - тот, кто своей реальностью приобщает к жизни и сознанию все "обьектино" существующее, то все мы, реально существующие "я", обладаем "светом" реальности только за счет "подключки" к Источнику Абсолютной Реальности, духовной ментальной субстанции, res cogitans - Богу-Отцу.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Я хотел сам вам процитировать Декарта, но вы сделали это лучшим образом.

Итак, из первых двух цитат следует, что Декарт считает "я" абсолютно достоверным, а суждение "Я существую" истинным. А где про реальность? В этих двух цитатах и слова такого нет. Зачем вы привели их? Для того чтобы подтвердить мой тезис " "я" абсолютно достоверно"? Да, мы с Декартом именно так  думаем.

А вот две последние цитаты действительно про "реальность", но вот про "я" там нет ни слова. Речь идет о реальности действия, получаемой от реальности причины. Ну и о реальности бесконечной и конечной субстанций.

Причем следует особо обратить внимание на то, что Декарт использует термин "реальность" не в современном для нас смысле. Мы сейчас никогда не скажем "реальность присутствует в чем-то",  "нечто содержит реальность", а наоборот говорим "нечто существует в реальности". Декарт наделяет сущности реальностью, как некой характеристикой, а мы помещаем нечто в реальность, как в некое пространство существования. Поэтому надо очень осторожно относиться к сопоставлению декартовского и современного значений термина "реальность".

Аватар пользователя Андреев

А вот две последние цитаты действительно про "реальность", но вот про "я" там нет ни слова. Речь идет о реальности действия, получаемой от реальности причины. Ну и о реальности бесконечной и конечной субстанций.

...да "о реальности бесконечной и конечной субстанций", где под бесконечной субстанцией понимается Бог, а под конечной "я". 

Ну, Александр, такой эквилибристической софистики я от вас не ожидал. Вроде бы на презентациях вы производите впечатление серьезного пытливого исследователя, а здесь какого-то адвоката, который для красного словца не жалеет и отца.

Ну сказали про реальность не подумавши, точнее подумавши, но неверно подумавши, так всегда есть время передумать. Так нет мое мнение - единственно верное. Бог с вами.

Аватар пользователя Виктория

Этот термин меня всегда поражал своей алогичностью - это же чистейший оксюморон. Сначала мы определяем реальность, как то, что объективно, то есть противоположно субъективному, а потом называем реальность субъективной. Ведь "реально" и "объективно"  - это практически синонимы. Вот и получаем "субъективную объективность".

В моём понимании реальность и "объективность" всё-таки имеют разный смысловой оттенок. Реальность - то, что существует, включая и объективно существующее и субъективно существующее. Поэтому для меня "субъективная реальность" выглядит вполне логично.

К тому же, никто из субъектов не знает точно, как выглядит объективная реальность, все мы воспринимаем любое явление, событие, вещь, что угодно, через призму своей "субъективности". "Объективная реальность" - это такой логический конструкт, который никто никогда и не видел.

Именно как психолог вы должны понимать, что несомненность, достоверность ощущений не может служить обоснованием их реальности, точнее, реального существования того, что их вызывает. И с этой позиции "я", конечно, абсолютно достоверно, но принципиально нереально.

 Для меня пока полная загадка, что такое это "я". Кстати, я попросила показать, где находится "я" и "реальность" своих детей. Дочка на вопрос показать "я" моментально указала на свой смартфон с закаченной музыкой - ее любимая музыка - вот ее "я", а реальностью у нее был шкаф с книгами. Сын ответил ожидаемо.

Плюс вопрос с нашим физическим телом - это же наше физическое Я, но мы можем воспринимать его части так же отчетливо, как любой предмет. "Я" можно трактовать очень по-разному - и как что-то внутри нас и, наоборот, как разные пласты нас, включая всякие разные тела, и материальную проекцию Я и всё, что значимо и пр.

Но в целом я поняла, конечно, что вы имеете в виду в плане реальности.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 22 Март, 2015 - 20:05, ссылка

Реальность - то, что существует, включая и объективно существующее и субъективно существующее. 

Это интересно. То есть когда вас уверяют, что нечто реально, реально существует или существует в реальности, то этим  нечто вполне может оказаться и чья-то галлюцинация (существующая субъективно)? Мне казалось, что когда мы подчеркиваем реальность чего-то, то этим стремимся указать именно на не субъективность, а объективность существования. В противном случае сам термин "реальность" теряет всякую осмысленность - тогда все реально. Что же нереально, если каждая субъективная фантазия или видение - реальны?

К тому же, никто из субъектов не знает точно, как выглядит объективная реальность, все мы воспринимаем...

Это уже другой вопрос. Отдельный и интересный. Но каждый субъект утверждая реальность чего-то настаивает именно на объективности, а не на субъективности своего видения. 

Дочка на вопрос показать "я" моментально указала на свой смартфон с закаченной музыкой - ее любимая музыка - вот ее "я"

Большое спасибо за это эксперимент. Он как раз демонстрирует, что "я" - это некий идентификатор, лейбл, привязывающий объекты к сознанию. Традиционно - это тело (тела) человека, его мышление, эмоции, а могут быть и внешние объекты - та же музыка.  Вполне возможно, что через некоторое  время у нее сменятся приоритеты и смартфон лишиться звания "я". Так (извините за натурализм) ампутированная нога автоматически становится не "я".

"Я" можно трактовать очень по-разному - и как что-то внутри нас и, наоборот, как разные пласты нас, включая всякие разные тела, и материальную проекцию Я и всё, что значимо и пр.

Вот вы сами и ответили на свой вопрос про "я". "Я" - это лишь то, что вы считаете "я". Психически больной человек может не считать своей свою руку - она не "я". И кто его убедит в обратном? Лейбл "я" - это просто привязка к сознанию, необходимая для реализации распределенной во времени деятельности, для сохранения временной целостности сознания. 

Аватар пользователя Виктория

Это интересно. То есть когда вас уверяют, что нечто реально, реально существует или существует в реальности, то этим  нечто вполне может оказаться и чья-то галлюцинация (существующая субъективно)? Мне казалось, что когда мы подчеркиваем реальность чего-то, то этим стремимся указать именно на не субъективность, а объективность существования. В противном случае сам термин "реальность" теряет всякую осмысленность - тогда все реально. Что же нереально, если каждая субъективная фантазия или видение - реальны?

 Попробую пояснить. Согласна с тем, что говоря о реальности, мы указываем на объективность существования. Но в силу того, что никому не доступна в полной мере объективная реальность (можно говорить о ней только как об идее, конструкте и пр.) мы имеем как раз только субъективную реальность, т.е. какую-то репрезентацию части мира, индивидуально своеобразную систему отражения субъектом мира и взаимодействия с ним. Насчёт всяких фантазий - часто их включают в субъективную реальность. Но тогда они могут рассматриваться как "нереальность" для других субъектов. 

Но я хотела подчеркнуть другой аспект - всё, что воспринимает человек извне, тоже можно назвать его субъективной реальностью. Без примера с фантазиями и иллюзиями (хотя опять же, что такое "иллюзия" - отдельный вопрос). 

Предположим, мы видим какой-то объект - но ведь мы воспринимаем его в силу нашей разрешающей способности глаза, в силу возможности построения трехмерных изображений, в силу сформированной уже константности восприятия и пр. Животные воспринимают этот же объект совершенно иначе. Можно предположить, что какие-то более совершенные существа воспринимали бы его более детально. 

Разве всё это не субъективность? И где тут объективность? 

...Он как раз демонстрирует, что "я" - это некий идентификатор, лейбл, привязывающий объекты к сознанию. Традиционно - это тело (тела) человека, его мышление, эмоции, а могут быть и внешние объекты - та же музыка...

"Я" - это лишь то, что вы считаете "я". 

С этим я согласна, но вот природа этого идентификатора для меня загадочна.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 23 Март, 2015 - 00:17, ссылка

Согласна с тем, что говоря о реальности, мы указываем на объективность существования. Но в силу того, что никому не доступна в полной мере объективная реальность (можно говорить о ней только как об идее, конструкте и пр.) мы имеем как раз только субъективную реальность...

Давайте попытаемся разобраться с понятием "субъективная реальность".

В современной философии имеется два варианта его трактовки: (1) практически синоним "идеальное", то есть субъективная реальность - это то, что противостоит материальной (объективной реальности), по сути, то что порождается человеческой психикой (мышлением и пр.); (2) данность мира человеку, "картинка", в виде которой он воспринимает мир, по сути, синоним "сознания" (в одной из наиболее распространенной трактовке этого термина см. Болдачев. Трудная терминологическая проблема сознания). Первый вариант характерен для диамата, второй встречается редко (хотя выше вы именно его и имели в виду), вследствие алогичности самого термина (в вики статья "Субъективная реальность" есть только на русском языке).

Так вот, я утверждаю, что понятие "субъективная реальность" является пустым и даже вредным в обоих своих трактовках. Если речь идет об идеальном, о внутреннем мире человека (1), то нам  понятно, что хотя этот мир и очевиден в своей непосредственной данности человеку, он не может весь называться "реальностью". Мы можем и должны анализировать идеальные объекты по степени их реальности: какие-то идеи, мысли, образы принимать как реальные, объективные, а какие-то причислять к сугубо субъективным, случайным. То есть принципиально некорректно использовать слово "реальность" для обозначения всего идеального мира человека.

Если же речь идет о сознании, о картинке сознания, то ее так же нельзя называть реальностью, поскольку именно потому, что мы знаем, что наши чувства нас обманывают, и мы постоянно должны задавать себе вопрос, а реально или не реально нечто, данное нам в сознании. Реально ли дерево или это только галлюцинация? И если оставить термин "субъективная реальность" во втором смысле, то мы должны постоянно задавать вопрос: что реально, а что нереально в субъективной реальности? Согласитесь, глупо.

Вы свои рассуждения построили на идее, что реальность как таковая, объективная реальность нам недоступна. Понимание этого может привести нас к двум решениям: а. отказаться от понятия "реальность", б. использовать его ситуационно, как способ оценки степени/статуса существования объектов. Вариант (б) подразумевает, что рассматриваем ли мы мир идеальных объектов или полную совокупность объектов данных нам в сознании мы можем как-то сепарировать их на реальные и нереальные. Причем принципы и критерии оценки реальности могут быть разные - просто их надо оговаривать. Стихийно же критерии реальности формируются в совместной деятельности - если два человека или группа людей успешно используют в совместной деятельности некоторый объект (вещь, идею, образ), то он для них считается реальным. Если некто уверен в безусловной достоверности данного ему в сознании объекта, но другие люди его не различают (не видят в указанном месте то, что привиделось одному), то такой объект признается нереальным - всеми включая того, у кого была галлюцинация (ну если он конечно вменяем и не асоциален). Поскольку, большинство людей на планете в своей деятельности практически одинаково обращаются с вещественными предметами, то таковые принимаются нами за реальные, а их совокупность мы называем объективной реальностью.

Аватар пользователя Виктория

 Давайте попытаемся разобраться с понятием "субъективная реальность"...

Спасибо за  ссылку, прочитала с интересом. Конечно, по ходу прочтения возникли вопросы и некоторые уточнения, но не буду сейчас об этом.

2 варианта трактовки "субъективной реальности" в современной философии в вашем изложении я уяснила, понятна в целом и ваша критика обеих этих трактовок. Понятна, но всё же термин "субъективная реальность" мне не кажется пустым, особенно в плане второй трактовки. В первом, диаматовском значении, пожалуй, действительно, можно было бы использовать просто "субъективный мир".

Но во втором значении "картинки" именно по аналогии с "объективной реальностью"  (на основе некоторого договора) можно говорить и о субъективной реальности. Подразумевая тут индивидуальную репрезентацию того, что по приведенным вами критериям можно отнести к "объективной реальности". Тогда "объективная реальность" - это что-то усредненное на основе возможных "субъективных реальностей".

К примеру, у вас своя субъективная реальность при восприятии этого сайта, у каждого участника своя, но поскольку ФШ находит своё место в индивидуальных репрезентациях  всех этих людей, мы можем говорить уже и о некой "объективной реальности". А какие-нибудь фантазии кого-то из участников о более приближенном к идеальному философском сайте (без гуманитарной секции и пр.) при таком подходе - это просто фантазии из области субъективного мира, но не субъективная реальность. 

 

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 23 Март, 2015 - 23:45, ссылка

К примеру, у вас своя субъективная реальность

Для меня как-то странно связывать понятие "реальность" с индивидуальным субъективным видением. Ведь согласитесь, настаивая на реальности чего-то мы хотим именно подчеркнуть независимость этого от субъективного произвола, на одинаковую данность этого всем или некоторой группе. Если это не так, то само слово реальность теряет хоть какое-то содержание. У нас все становится реальным - с чего мы и начинали обсуждение.

Повторю, говоря о реальности или нереальности мы разделяем объекты придавая им разный статус. Вводя понятие "субъективная реальность" (во второй трактовке) мы делаем это различение бессмысленным - у нас все объекты становятся одинаков реальными. Ну не говорить же, что некий объект в моей реальности не реален? )))

Аватар пользователя Андреев

Вводя понятие "субъективная реальность" (во второй трактовке) мы делаем это различение бессмысленным - у нас все объекты становятся одинаков реальными. Ну не говорить же, что некий объект в моей реальности не реален? 

Но ведь это действительно так. Мои знания в области медицины - реальны (будет обидно, если вы скажете, что нет -:))), но для вас они не реальны. Вы же не знаете их глубину, и даже не уверены в их наличии. Вот вам пример моей реальности нереальной для вас.

Аватар пользователя boldachev

Вы не поняли суть проблемы. Там не было про реальность для меня и реальность для вас. А вопрос был про различную реальность разных объектов данных вам в вашей реальности.

Аватар пользователя Виктория

Для меня как-то странно связывать понятие "реальность" с индивидуальным субъективным видением... 

Т.е. вы предлагаете использовать только "объективная реальность" и что-то вроде "субъективный мир", "субъективная достоверность", "субъективная данность". Тогда зачем говорить "объективная реальность", это будет уже масло масляное, не так ли? Тогда уж просто "реальность" при таком подходе.

Ведь согласитесь, настаивая на реальности чего-то мы хотим именно подчеркнуть независимость этого от субъективного произвола, на одинаковую данность этого всем или некоторой группе. Если это не так, то само слово реальность теряет хоть какое-то содержание. У нас все становится реальным - с чего мы и начинали обсуждение.

Я согласна насчёт желания подчеркнуть тут одинаковую данность, но с оговорками. Поскольку идентичной данности мы не можем достигнуть (проблема "на самом деле..."), то по-моему, как раз разделение на "объективную" и "субъективную" реальность позволяет выделить 2 взаимодополняющих аспекта.

Попробую пояснить свою мысль ещё раз.

Итак, никто не знает, что такое "на самом деле" или "объективная реальность" не в переносном смысле. Если по одному и тому же парку, к примеру, гуляет отец с ребенком, плохо видящая уже бабушка, а ещё и их собака, все они воспринимают объекты этого парка по-разному. Условно мы принимаем, что в этой компании отец способен построить наиболее точную визуальную репрезентацию этой части мира, а собака кстати, более точна в обонятельной репрезентации. Но в целом все признают, что в центре парка, предположим, фонтан (даже собака на своем уровне). И мы условно называем фонтан, как и всё остальное в парке "объективной реальностью". Хотя какой-нибудь инопланетянин с другой, более точной работой анализаторов воспринимал бы этот фонтан и парк в целом совсем иначе - и это было бы его "на самом деле". И что тогда нам мешает именно эти индивидуальные картины назвать "субъективной реальностью"? У ребенка она одна, у бабушки вторая, у отца - третья, а у инопланетянина была бы четвертая. Разве это не "реальность"? Тут ведь речь про то, что реально существует (по договору согласованности мнений), но воспринимается по-разному, вот и элемент субъективности.

Повторю, говоря о реальности или нереальности мы разделяем объекты придавая им разный статус. Вводя понятие "субъективная реальность" (во второй трактовке) мы делаем это различение бессмысленным - у нас все объекты становятся одинаков реальными. Ну не говорить же, что некий объект в моей реальности не реален? )))

Я предлагаю такой вариант - "субъективная реальность" - это "объективная реальность" в субъективной картине мира))) А остальное из области предложенных вами понятий "субъективная достоверность" и пр.

В общем, пока я не готова расстаться с понятием "субъективная реальность")))

 

Аватар пользователя boldachev

Тогда зачем говорить "объективная реальность", это будет уже масло масляное, не так ли? Тогда уж просто "реальность" при таком подходе.

Именно так. Объективная реальность - это тавтология, возникшая именно вследствие введения в диамате понятия-оксюморон  "субъективная реальность". (Я в своих текста никогда не использую понятие "объективная реальность" -  на этой странице только для пояснений, о чем речь.)

И что тогда нам мешает именно эти индивидуальные картины назвать "субъективной реальностью"? У ребенка она одна, у бабушки вторая, у отца - третья, а у инопланетянина была бы четвертая.

Вот забудьте, что вы хоть когда-то учили диамат - то есть из философии читали все, что угодно, кроме советских учебников - так вот придет ли вам тогда в голову использовать понятие "реальность" для обозначения ваших личных впечатлений, вашей индивидуальной картинки, которая может включать и галлюцинации, тем более зная все, что вы написали про несовпадение этих картинок?

Реальность во всей философии (кроме диамата) да и в быту  - это то, на что можно ссылаться в совместной деятельности, на что можно показать пальцем "это камень" и все (или по крайней мере большинство) подтвердят "это камень". На вопрос "существует ли что-то в реальности?" принято отвечать положительно именно тогда, когда вопрошающий может пойти и проверить "да, существует". А разве наши личные переживания подпадают под такое понимание реальности? Куда надо сходить, чтобы другой убедился в их реальности?

Реальность - это когда одна картина на многих. А у каждого свое - это не реальность. Для себя я использую термин "действительность", "индивидуальная действительность" - это все, что мне может быть дано, что я могу различить в своем сознании. А реальность - это пересечение разных действительностей, те их части, которые совпадают по указанию, в которых мы можем совместно действовать.

И тут обозначенная вами проблема, мол, все мы воспринимаем по-разному, не существенна. Я вам говорю "подайте мне вот тот камень", вы подаете. Мы безусловно, по-разному воспринимаем это камень, но для реализации совместной деятельности нам не надо сопоставлять эти видения - достаточно совпадения по указанию, чтобы камень, являющийся элементом действительности каждого из нас, посчитать реальным (для нас). А если я покажу куда-то и обращусь с такой же просьбой подать камень, а в указанном месте вы ничего не увидите, то это означает, что в этом фрагменте наши действительности не пересекаются (у меня объект есть, а у вас нет) - вывод: камень на который я указывал для нас нереален. 

Я предлагаю такой вариант - "субъективная реальность" - это "объективная реальность" в субъективной картине мира)))

Тогда уместно спросить, а как вы собираетесь различать, что в вашей субъективной картине мира объективно реально, а что нет?  Вы же знаете, что для человека одинаково достоверны могут быть и вещественный объект и галлюцинация. К тому же, зачем человеку внутри себя производить это разделение, если для него все объекты его сознания одинаково достоверны. И даже если вы проведете такое разграничение, то та часть объектов, которую вы посчитаете реальными, будут именно интерсубъективно (для многих) реальными - то есть просто реальными. Зачем множить сущности?

Тут ответ только один: разделение на реальное и  нереально необходимо и возможно только для и в совместной деятельности. В индивидуальной действительности, в субъективном мире это невозможно, да и в этом нет никакой необходимости (если не стоит задача совместной деятельности).

В общем, пока я не готова расстаться с понятием "субъективная реальность")))

Это понятно. От диамат в наследство нам осталось очень много всяких несуразностей, засоряющих мышление и речь.  

Аватар пользователя Виктория

Именно так. Объективная реальность - это тавтология, возникшая именно вследствие введения в диамате понятия-оксюморон  "субъективная реальность". (Я в своих текста никогда не использую понятие "объективная реальность" -  на этой странице только для пояснений, о чем речь.)

Хорошо, это понятно. Хотя мне не очень ясно при вашем подходе осталось различение "реальности" и "действительности". Я могу, конечно, предположить эти различия, но не натянуты ли они будут? И не будут ли для кого-нибудь также убедительны их обратные интерпретации?

Вот вы дальше пишете: 

 Вот забудьте, что вы хоть когда-то учили диамат - то есть из философии читали все, что угодно, кроме советских учебников - так вот придет ли вам тогда в голову использовать понятие "реальность" для обозначения ваших личных впечатлений, вашей индивидуальной картинки, которая может включать и галлюцинации, тем более зная все, что вы написали про несовпадение этих картинок?

Во-первых, а почему для этого подойдёт "действительность"?

Во-вторых, я же подчеркиваю, что понятие "субъективной реальности" как картинки можно рассматривать и без галлюцинаций. Галлюцинации я предлагаю отнести к субъективному миру и пр. субъективностям, но не к "субъективной реальности" в моём понимании.

И потом, а что не бывает разве каких-то общих иллюзий и галлюцинаций? Куда мы их тогда отнесём?  

Реальность - это когда одна картина на многих. А у каждого свое - это не реальность. Для себя я использую термин "действительность", "индивидуальная действительность" - это все, что мне может быть дано, что я могу различить в своем сознании. А реальность - это пересечение разных действительностей, те их части, которые совпадают по указанию, в которых мы можем совместно действовать.

Ваш подход выглядит для меня вполне логичным, но с оговоркой, что это ваши условные разделения. Вот вы взяли и решили, что в слове "реальность" основной коннотат такой, а в слове "действительность" другой. Повторю, что для меня это не очевидно и не думаю, что это связано только с диаматом.

И тут обозначенная вами проблема, мол, все мы воспринимаем по-разному, не существенна. Я вам говорю "подайте мне вот тот камень", вы подаете. Мы безусловно, по-разному воспринимаем это камень, но для реализации совместной деятельности нам не надо сопоставлять эти видения - достаточно совпадения по указанию, чтобы камень, являющийся элементом действительности каждого из нас, посчитать реальным (для нас).

Возможно, для философа она и не существенна, но для психолога, думаю, существенна. Ведь психологов интересуют больше несовпадения картин, индивидуальные различия и в том числе, сложности взаимодействия людей по причине этого. Ведь наше обсуждение этой темы началось с того, что я упомянула, что мне, как психологу, привычно понятие "субъективной реальности". 

А если я покажу куда-то и обращусь с такой же просьбой подать камень, а в указанном месте вы ничего не увидите, то это означает, что в этом фрагменте наши действительности не пересекаются (у меня объект есть, а у вас нет) - вывод: камень на который я указывал для нас нереален. 

Но в потенциале он может оказаться реален, если его увидит кто-то ещё. А может оказаться и вашей иллюзией. Такое согласование понятно. Но если два или более человек видят камень, то почему не сказать, что сам по себе он условно "объективная реальность", а вот в восприятии каждого - "субъективная реальность". В случае с камнем и др. объектами это деление, возможно, и не актуально. Но в случае с более сложными явлениями - почему нет? 

Тогда уместно спросить, а как вы собираетесь различать, что в вашей субъективной картине мира объективно реально, а что нет?  Вы же знаете, что для человека одинаково достоверны могут быть и вещественный объект и галлюцинация. К тому же, зачем человеку внутри себя производить это разделение, если для него все объекты его сознания одинаково достоверны. И даже если вы проведете такое разграничение, то та часть объектов, которую вы посчитаете реальными, будут именно интерсубъективно (для многих) реальными - то есть просто реальными. Зачем множить сущности?

 Различать можно также, как и любую "реальность" - с опорой на то, что это находит подтверждение и в восприятии других (хотя остается вопрос с общими галлюцинациями).

Насчёт необходимости производить это разделение внутри себя - в целях более адекватного взаимодействия с другими.

Зачем множить сущности? - в данном случае мне кажется, эти 2 аспекта "реальности" уместны, дополняют один другой. Вы выше говорите:

А реальность - это пересечение разных действительностей, те их части, которые совпадают по указанию, в которых мы можем совместно действовать.

В общем-то, примерно то же самое и у меня - "объективная реальность" - пересечение "субъективных реальностей". 

Но я ещё подумаю))

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 25 Март, 2015 - 02:04, ссылка

В общем-то, примерно то же самое и у меня - "объективная реальность" - пересечение "субъективных реальностей". 

Но я ещё подумаю))

Главное, над чем, мне кажется, вам следует подумать, так это о значении используемых терминов: "реальность", "объективное",  "субъективное". Проблема ведь не в понятиях - вроде ясно, что есть нечто данное только субъекту, часть из этого доступно и для многих - проблема в словах, какими эти понятия называть. Мои претензии к диамату в этой области лежать в большей степени на уровне терминологии: один термин тавтологичен, а второй оксюморон.

Во-первых, а почему для этого подойдёт "действительность"?

У нас в языке есть два часто взаимозаменяемых слова "реальность" и "действительность". Поэтому и появляется идея их использовать продуктивно, то есть раздельно. Так вот, для того, чтобы избежать описанных мной проблем с терминами "объективная реальность" и "субъективная реальность", само собой напрашивается заменить их на "реальность" и "действительность". Причем со смыслом: реальность - это нечто общее, не индивидуальное, а наша действительность - это то, в чем мы действуем, это множество объектов, с которыми мы можем совершать различные действия. Отсюда и действительность.

И потом, а что не бывает разве каких-то общих иллюзий и галлюцинаций? Куда мы их тогда отнесём?  

Это все в реальность - ну, общую реальность для тех, кто совместно поддались иллюзии. (Про это уже писал, повторяться не буду.)

Аватар пользователя Виктория

Главное, над чем, мне кажется, вам следует подумать, так это о значении используемых терминов: "реальность", "объективное",  "субъективное". 

Спасибо, подумала. Насчёт "объективное" и "субъективное" особых сложностей не возникает. А вот по поводу реальности...

Вы далее говорите:

 У нас в языке есть два часто взаимозаменяемых слова "реальность" и "действительность". Поэтому и появляется идея их использовать продуктивно, то есть раздельно. Так вот, для того, чтобы избежать описанных мной проблем с терминами "объективная реальность" и "субъективная реальность", само собой напрашивается заменить их на "реальность" и "действительность". Причем со смыслом: реальность - это нечто общее, не индивидуальное, а наша действительность - это то, в чем мы действуем, это множество объектов, с которыми мы можем совершать различные действия. Отсюда и действительность.

Я поняла, что в вашей понятийной сетке удобно такое разделение. И могу найти некоторые доводы в пользу того, что "действительность" несёт в себе какие-то смыслы, которые лучше привязываются к субъективному (в связи с оттенком "действие", "развитие").

Но могу представить, что в др. понятийных сетках логично будет и обратное. Т.е. действительность связывается с тем, что существует вне нашего субъективного видения, восприятия, а реальность как раз связывается с нашими собственными ощущениями и восприятием. И понятие "субъективная реальность" - вполне устоявшееся в психологии, т.к. тут требуется подчеркнуть именно индивидуальные различия.

Согласны ли вы с тем, что можно было бы оставить "действительность" вместо реальности и "субъективную реальность" вместо "субъективной действительности"? И тогда, кстати, всякие индивидуальные иллюзии можно оставить в рамках СР. До этого я хотела их оттуда как-то исключить, но сейчас уже не вижу в этом особого смысла.

Это все в реальность - ну, общую реальность для тех, кто совместно поддались иллюзии. 

Для меня это звучит странно. Ведь если мы называем это иллюзией, значит по более широкому договору (не этих "поддавшихся", а бОльшей группы людей), это всё-таки не реальность в смысле "объективная реальность". Я бы отнесла теперь общие иллюзии, пожалуй, к "интерсубъективной реальности" (а в вашем подходе - к "интерсубъективной действительности"?). Хотя понятно, что мы никогда до конца и не можем быть уверены, что "реальность", что "иллюзии", но если уж как-то это разграничивать, то мне кажется, ваше решение всё опять запутывает.

В общем, мой вариант:

Есть субъективные реальности (возможно, с различными иллюзиями), на их пересечении - интерсубъективные реальности (возможно, с общими иллюзиями в какой-то ограниченной группе). И есть "действительность" - на пересечении субъективных реальностей, по договору.

Пример. Собралось несколько человек, отмечают ДР. Трое бурно что-то обсуждают, в процессе кто-то случайно задевает вазу, она падает с грохотом ("действительность"). Двум другим, вышедшим в соседнюю комнату, показалось, что те трое ссорятся и что дело уже дошло до драки (интерсубъективная реальность этих двоих). 

 

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 27 Март, 2015 - 23:30, ссылка

Есть субъективные реальности (возможно, с различными иллюзиями), на их пересечении - интерсубъективные реальности (возможно, с общими иллюзиями в какой-то ограниченной группе). И есть "действительность" - на пересечении субъективных реальностей, по договору.

Такой вариант получился только потому, что вы изначально замели под ковер проблему реальности ("А вот по поводу реальности..."). Поступите предельно формально: сначала напишите фразу "реальность - это Х", а потом подставьте это Х ваш вариант.

Например, реальность - аспекты физической вселенной, которые являются непосредственно или опосредованной измеримыми (один из вариантов из "Толковый словарь по психологии" 2013). Получаем:

Есть субъективные [аспекты физической вселенной] (возможно, с различными иллюзиями), на их пересечении - интерсубъективные [аспекты физической вселенной] (возможно, с общими иллюзиями в какой-то ограниченной группе). И есть "действительность" - на пересечении субъективных [аспектов физической вселенной], по договору.

 

Аватар пользователя Виктория

Такой вариант получился только потому, что вы изначально замели под ковер проблему реальности ("А вот по поводу реальности..."). Поступите предельно формально: сначала напишите фразу "реальность - это Х", а потом подставьте это Х ваш вариант.

Например, реальность - аспекты физической вселенной, которые являются непосредственно или опосредованной измеримыми (один из вариантов из "Толковый словарь по психологии" 2013). Получаем:...

А почему из этого словаря вы взяли только пункт 1 - наиболее ограниченное значение? Там же ещё 2 других приводятся. И как раз 3 вариант - к субъективной реальности.

Я не заметаю под ковёр проблему реальности, я просто пытаюсь донести до вас свою мысль, что вы расставили акценты в словах "реальность" и "действительность" так, что первое у вас связано с "объективностью", а второе - с "субъективностью". И я вам уже несколько раз сказала, что понимаю вашу логику. Но понимаю и другую, т.к. что-то субъективное, на мой взгляд, идёт неплохо в связке со словом "реальность", ничем не хуже, даже лучше, чем "действительность".  

И мне непонятно, почему вы предлагаете отталкиваться именно от понятия "реальность"? А не от "действительность"? Но я готова уже остановиться в обсуждении) Буду считать, что это просто философские и психологические разночтения. Вас не интересует индивидуальность, вот вам и ближе такие трактовки, а у нас возможны свои, с "субъективной реальностью".

Аватар пользователя boldachev

А почему из этого словаря вы взяли только пункт 1

Потому, что написал выше "Например", предлагая вам выбрать любой свой вариант трактовки термина "реальность" и подставит его в свой текст.

И мне непонятно, почему вы предлагаете отталкиваться именно от понятия "реальность"? 

Потому, что мы начали обсуждение именно с термина "субъективная реальность". 

Аватар пользователя Виктория

Потому, что написал выше "Например", предлагая вам выбрать любой свой вариант трактовки термина "реальность" и подставит его в свой текст.

Понятно

 Потому, что мы начали обсуждение именно с термина "субъективная реальность". 

Ясно)

Но, если по существу, что мы имеем? Вырисовывается следующее.

1. У каждого "субъекта" есть какое-то своё "видение" или отражение доступной ему части мира (точнее, множество этих видений) и мы можем это как-то обозначить, указывая на субъективность. Вы предлагаете "субъективная действительность", я считаю, что можно оставить и "субъективная реальность". 

2.  Эти картины мира как-то пересекаются, получается "интерсубъективная" действительность/реальность (сюда можно отнести и общие иллюзии). В вашей понятийной сетке этот блок не нужен (зачем множить сущности?), т.к. вы общие иллюзии относите к п. 3.

3. Пересечение картин без общих иллюзий (у вас - с ними) указывает на то, что можно уже связать с "объективностью". У вас - это реальность, у меня - действительность.

Если я верно уяснила суть вашего подхода, то я не вижу более сложностей в этом разделении. Всё равно в философии, как я вижу, большое число приверженцев диамата, и от деления на "объективную" и "субъективную" реальность так просто  не уйдёшь.

 

Аватар пользователя boldachev

Но вы ведь так и ушли от фиксации вашего понимания термина "реальность". Вы его используете, но мне так и не понятно в каком значении. Понимаю, что трудно придумать такой вариант определения "реальность - это Х", при котором оба словосочетания "объективная Х" и "субъективная Х" были осмысленными. Хотя, вдруг у вас получится... Попробуйте. Вам же как-то для себя нужно разрулить эту терминологическую проблему.

Аватар пользователя Виктория

При таком раскладе, как я изложила, я его использую в том же значении, что вы используете для "действительности".

Но я отдаю себе отчёт, что последователей такого подхода будет очень немного))

Аватар пользователя boldachev

Я использую термин действительность исключительно в ранее обозначенном смысле:

Для себя я использую термин "действительность", "индивидуальная действительность" - это все, что мне может быть дано, что я могу различить в своем сознании.  (ссылка)

Поэтому словосочетание "субъективная действительность" для меня тавтология - другой не бывает, а "объективная действительность" - оксюморон. Не говоря о том, что наврядли вы сами согласны с таким определением "реальность - это все, что мне может быть дано, что я могу различить в своем сознании".

Аватар пользователя Виктория

Я использую термин действительность исключительно в ранее обозначенном смысле:...

Да, я это и подразумевала.  Просто заменяем это на "субъективную реальность". Я согласна, что при всех ваших пояснениях слово "субъективная" будет выглядеть тут как тавтология (что с Р, что с Д). Но учитывая другие трактовки этих понятий, дабы избежать путаницы, пришлось бы его оставить. Иначе кому в голову придёт, что "действительность" или уж тем более "реальность" это именно субъективное?

Не говоря о том, что навряд ли вы сами согласны с таким определением "реальность - это все, что мне может быть дано, что я могу различить в своем сознании".

 Возможно, меня подводит чутьё языка, но мне кажется, что оба слова: и реальность, и действительность изначально больше связывались с поиском объективности, а не с субъективным. Поэтому мне кажется по-любому натяжкой и ваше определение, и моя замена Р на Д в данном случае. Но если уж гулять, так гулять...)) Вы решили исключить наш психологический термин, так почему бы тогда не поставить и в философии всё с ног на голову?)) 

Аватар пользователя boldachev

Да, реальность и действительность практически синонимы, но на мой взгляд, реальность чуть определеннее указывает на то, что противостоит субъективности: мы говорим объективная реальность, физическая реальность, природа - это реальность, но не физическая действительность, природа - это действительность. Ну и потом, я отмечал, что действительность напрямую намекает на связь с действия субъекта, а таковые возможны в его субъективном мире, среди объектов которые ему даны в сознании.

Хотя, конечно, надо подумать. Возможно найти и термин получше, для обозначения индивидуального мира субъекта.

Но, что очевидно, с чего мы и начинали: термины "субъективная реальность" и "объективная реальность", на мой взгляд, недопустимы в одной системе. Просто по формальным показателям.

Аватар пользователя Виктория

мы говорим объективная реальность, физическая реальность, природа - это реальность, но не физическая действительность, природа - это действительность. 

Согласна. Но ведь мы говорим и "реальность наших ощущений", а это уже субъективный мир.

 Ну и потом, я отмечал, что действительность напрямую намекает на связь с действиями субъекта, а таковые возможны в его субъективном мире, среди объектов которые ему даны в сознании.

 Да, я тоже согласилась с вами, что тут больше указания на действия и на какое-то развитие.

Хотя, конечно, надо подумать. Возможно найти и термин получше, для обозначения индивидуального мира субъекта.

Да, пока не знаю, что тут могло бы смотреться лучше, чем СР или СД.

 Но, что очевидно, с чего мы и начинали: термины "субъективная реальность" и "объективная реальность", на мой взгляд, недопустимы в одной системе. Просто по формальным показателям.

Логично). Только как вы в этом убедите последователей диамата, не знаю). 

Аватар пользователя boldachev

Но ведь мы говорим и "реальность наших ощущений"

Но ведь эта самая реальность ощущений никогда не воспринимается, как указание на саму реальность - мы и про то, что было во сне, скажем, что наши ощущения были реальны. Тут скорее подразумевается смысл "как в реальности".

Только как вы в этом убедите последователей диамата, не знаю).

А зачем? Если им нравится исходно нелогичное, построенное на мифах учение, так зачем  их лишать веры в него? В любом случае философия делается не для прошлого, а для будущего. 

Аватар пользователя Виктория

Но ведь эта самая реальность ощущений никогда не воспринимается, как указание на саму реальность - мы и про то, что было во сне, скажем, что наши ощущения были реальны. Тут скорее подразумевается смысл "как в реальности".

Почему "реальность ощущений никогда не воспринимается как указание на саму реальность"? Мы же взаимодействуем с миром благодаря ощущениям и восприятию. Да, мы в своих ощущениях и в своём восприятии способны и оторваться от материального мира, но обычно люди всё-таки в процессе бодрствования опираются на него.

Дмитрий привел примеры в продолжении темы:

Мы называем действительным все то, что происходит в мире, собственно, объективную реальность. И действительно, говорят же: "мечта стала действительностью", "сон претворился в действительность", т.е. сбылся и т.д.

В общем, пока у меня не вырисовывается в русском языке каких-то чётких привязок Р к одному, а Д - к другому. Можно и так, и так. 

 

Аватар пользователя boldachev

Почему "реальность ощущений никогда не воспринимается как указание на саму реальность"?

Потому, что ощущения всегда "реальны", в смысле достоверны: одинаково достоверны/реальны и от реальной вещи и от галлюцинации. И только обращение либо к опыту, либо к свидетельствованию многих субъектов (а не к "реальность ощущений") дает нам возможно отличить первое от второго.

Да, мы в своих ощущениях и в своём восприятии способны и оторваться от материального мира, но обычно люди всё-таки в процессе бодрствования опираются на него.

И делают это не потому, что их чувства исходно реальны, а только потому, что есть опыт совместной деятельности. Представьте, что вы оказались в неизвестном вам мире, сможете ли вы быть уверены в том, что ваши чувства не обманывают вас? 

В общем, пока у меня не вырисовывается в русском языке каких-то чётких привязок Р к одному, а Д - к другому. Можно и так, и так. 

Да, конечно. Однако, если выбирать из двух вариантов "объективная реальность"-"субъективная реальность" и "реальность"-"действительность", то я выберу второй. Просто  из соображения логичности и строгости. Найдется замена термину "действительность" - с удовольствие заменю. (Хотя очень странно: называть субъективный мир человека словом "реальность" - это пожалуйста, а "действительность" - ни-ни. Мне кажется, что в этом возражении больше позы, чем здравого смысла.) 

Аватар пользователя Виктория

Потому, что ощущения всегда "реальны", в смысле достоверны: одинаково достоверны/реальны и от реальной вещи и от галлюцинации. И только обращение либо к опыту, либо к свидетельствованию многих субъектов (а не к "реальность ощущений") дает нам возможно отличить первое от второго.

Эта ваша мысль в целом ясна. Но при этом опыт, который имеет какой-то один субъект, не обязательно является галлюцинацией. Если кому-то что-то доступно, а другим нет, это может просто свидетельствовать о возможностях одного и отсутствии таких способностей (проявленных) у другого.

Если разные виды живых существ имеют похожие субъективные картины по крайней мере внутри вида (что видно по тому, что они могут взаимодействовать), это же не исключает того, что кому-то из них доступно большее, чем "видовая норма".

 И делают это не потому, что их чувства исходно реальны, а только потому, что есть опыт совместной деятельности. Представьте, что вы оказались в неизвестном вам мире, сможете ли вы быть уверены в том, что ваши чувства не обманывают вас? 

Да я и в этом мало в чём уверена)

 Да, конечно. Однако, если выбирать из двух вариантов "объективная реальность"-"субъективная реальность" и "реальность"-"действительность", то я выберу второй. Просто  из соображения логичности и строгости. Найдется замена термину "действительность" - с удовольствие заменю. (Хотя очень странно: называть субъективный мир человека словом "реальность" - это пожалуйста, а "действительность" - ни-ни. Мне кажется, что в этом возражении больше позы, чем здравого смысла.) 

А кто говорил про "ни-ни"? Я вашу логику поняла и уже неоднократно об этом вам сказала. Просто я понимаю и обратную логику, когда можно назвать вашу "реальность" действительностью.

Сегодня, к примеру, слышала фразу: "В их действительности..." применительно к особенностям разных стран.

В общем, это уже филология.

 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 1 Апрель, 2015 - 23:57, ссылка

"Потому, что ощущения всегда "реальны", в смысле достоверны: одинаково достоверны/реальны и от реальной вещи и от галлюцинации. И только обращение либо к опыту, либо к свидетельствованию многих субъектов (а не к "реальность ощущений") дает нам возможно отличить первое от второго"

Эта ваша мысль в целом ясна. Но при этом опыт, который имеет какой-то один субъект, не обязательно является галлюцинацией. Если кому-то что-то доступно, а другим нет, это может просто свидетельствовать о возможностях одного и отсутствии таких способностей (проявленных) у другого.

Очень верное замечание. Доступность реальности субъекту прямо зависит от степени расширенности сознания субъекта. Экстрасенсы воспринимают реальность (им дана реальность) гораздо шире, чем обычные люди. Я и другие люди не видят (не дано в сознании) ауры у живых существ, а экстрасенсам видение ауры дано в их сознании (их объектной действительности). И видение ауры экстрасенсами - не галлюцинация, а реальность.

Аватар пользователя Виктория

Очень верное замечание. Доступность реальности субъекту прямо зависит от степени расширенности сознания субъекта...

И видение ауры экстрасенсами - не галлюцинация, а реальность.

Александр Леонидович, Александр Владимирович, как я поняла, и общие галлюцинации относит к реальности. У него с этим пунктом нет проблем). Я просто уточнила. 

Аватар пользователя Виктория

Хотя, пожалуй, мне и правда, надо попробовать дать своё определение, т.к. у меня же есть п.2, а у вас его нет. Соответственно, и п.3 у нас будет различаться. Подумаю.

Но я не очень поняла, почему мне нужно различать "объективную Х" и "субъективную Х", если я с вами согласилась, что надо воспользоваться богатством языка и взять оба слова - и реальность, и действительность.

Аватар пользователя boldachev

У меня нет п.3, реальность исчерпывается п.2.

Но я не очень поняла, почему мне нужно различать "объективную Х" и "субъективную Х"

Да, перечитал ваши пункты. Теперь у вас осталась только "субъективная реальность", а объективной реальности нет. Игра с Х отпадает. Тогда получается у нас просто инверсия терминов. Хотя в вашем варианте фраза "это же реально" будет означать "мне так кажется". Наверное, все же надо про реальность уточнить.    

Аватар пользователя Виктория

Тогда получается у нас просто инверсия терминов.

Точно

 Хотя в вашем варианте фраза "это же реально" будет означать "мне так кажется". Наверное, все же надо про реальность уточнить.    

Да, безусловно. Как и в вашем варианте про действительность. 

Аватар пользователя boldachev

Как и в вашем варианте про действительность. 

Да. Но, согласитесь, что фраза "для меня это так действительно" гораздо ближе к "мне так кажется", чем "это же реально" - скорее скажут "это как-будто реально". Или сравните "в моей действительности это так" и в "моей реальности это так" - первую поймут, а вторая вызовет недоумение. 

Хотя, повторю, поиск еще не завершен.

Аватар пользователя Виктория

Но, согласитесь, что фраза "для меня это так действительно" гораздо ближе к "мне так кажется", чем "это же реально" - скорее скажут "это как-будто реально".

С этим согласна 

Или сравните "в моей действительности это так" и в "моей реальности это так" - первую поймут, а вторая вызовет недоумение. 

 Вот тут не знаю - мне кажется, звучит примерно одинаково или даже второй вариант более понятен. По крайней мере, моя дочь частенько употребляет вариант с реальностью, рассказывая про какие-то свои воображаемые миры. Что это, мол, ее реальность.

Хотя, повторю, поиск еще не завершен.

Да, это не так просто, как оказалось.  

Аватар пользователя Виктория

У меня нет п.3, реальность исчерпывается п.2.

Уяснила.  

Аватар пользователя Дмитрий

На мой взгляд, чтобы уяснить в вашем споре определения таких терминов как "реальность", "действительность" и т.д. следует идти от анализа субъект-объектного отношения. Реальность - то, что существует; то, что есть. Есть субъект и есть объекты. Нет субъекта - нет объектов, нет объектов - нет субъекта. Нельзя относить реальность только к какой-нибудь одной стороне этого субъект-объектного отношения. Реальность - это и есть отношение субъекта и объекта. Все, что является производным от субъекта, составляет субъективную реальность. Все, что является производным от объекта, объективным, составляет объективную реальность. Термин "действительность" - это модальное понятие, наряду с такими понятиями, как "возможность", "необходимость" и т.д. Мы обычно говорим: "Возможно, что этот человек - добрый" или "Действительно, что этот человек - добрый" и т.д. Термин "действительность" употребляется, в принципе, в том смысле, в котором Александр употребляет термин "реальность". Мы называем действительным все то, что происходит в мире, собственно, объективную реальность. И действительно, говорят же: "мечта стала действительностью", "сон претворился в действительность", т.е. сбылся и т.д.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Действительно, Вы правы.

...................................

Реально, Вы правы.smiley

Аватар пользователя Андреев

Что же нереально, если каждая субъективная фантазия или видение - реальны?

Нереально то, что сознание не воспринимает "страдательно", а активно и произвольно придумывает из себя самого: фантазии, бессмыслицы, даже идеи, если они после появления улетучиваются и не возвращаются.

А вот идея, рожденная, но понравившаяся, заинтересовавшая, возвращающаяся в то же сознание, но уже из памяти, как "обьект" - она уже реальна, а если она овладеет еще чьим-то умом, она станет обьективной реальностью, а если - массами, так вообще, станет материальной силой.

Галлюцинации очень даже реальны. Фильмы, книги и их персонажи - реальны. Иллюзии временно реальны - до своего разрушения.  Пока сознание дрожит от этой иллюзии - она реальна.

"Я" - это лишь то, что вы считаете "я"

Кто-кто считает? :)) Я считаю. Вот это и есть истиное я, которое есть даже у того, кто считает, что его тело - это не он. Но тот, кто это считает - это и есть его "я". Истинное, не выводимое за скобки и не отделимое от человека, пока он в сознании.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 23 Март, 2015 - 07:52, ссылка

Иллюзии временно реальны - до своего разрушения.  Пока сознание дрожит от этой иллюзии - она реальна.

Для вас термины "реальны" и "достоверны" синонимичны? Есть ли для вас разница между утверждениями "иллюзии временно реальны" и "иллюзии временно достоверны".

Аватар пользователя Андреев

Для вас термины "реальны" и "достоверны" синонимичны?

Я не использую термин достоверность, когда говорю о реальности. Не встречал его и у классиков, когда речь идет о реальности. Декарту вы приписали это понятие. Он им не пользовался. Дайте мне примеры классических текстов, где реальность и достоверность встречаются вместе и раздельно. Буду признателен.

Есть ли для вас разница между утверждениями "иллюзии временно реальны" и "иллюзии временно достоверны".

Пока нечто выступает для сознания как обьект, а не продукт его собственной деятельности - это реальность - то, что противолежит сознанию.

Иллюзии не могут быть достоверными. 

Аватар пользователя boldachev

Иллюзии не могут быть достоверными. 

Интересно. Иллюзия может быть реальной, но при этом она недостоверна, так?

Допустим вы открываете глаза и перед вами два мяча один вещественный, а второй полная иллюзия первого (голография или галлюцинация). Вам не разрешается шевелится, подходить, протягивать руки. Как вы оцените достоверность картинок этих мечей в вашем сознании? Первая достоверна, а вторая нет? Как вы убеждаетесь в том, что перед вами иллюзия (в созерцании, а не действиями)? Или ничто из того, что дано в сознании не может быть достоверным? А что может быть достоверным?

Я не использую термин достоверность, когда говорю о реальности.

Я вас не спрашиваю о том, где какие слова вы используете, а просто поинтересовался: синонимы или нет.   

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 23 Март, 2015 - 22:52, ссылка

Нечто может существовать для меня, но не быть реальным - та же галлюцинация (завтра, придя на это же место я ее не обнаружу, и не могу включить ее в отличие от стула в свою деятельность, тем более совместную).

Существовать - значит иметь бытие, отличное от моего бытия, от моего сознания, и моей воли. То, что имеет способность воздействовать на мое сознание - то и реально. 

Допустим вы открываете глаза и перед вами два мяча один вещественный, а второй полная иллюзия первого (голография или галлюцинация). Вам не разрешается шевелится, подходить, протягивать руки. Как вы оцените достоверность картинок этих мечей в вашем сознании? 

Если я это вижу, то есть это не плод моего активного воображения ("самогипноза"), то эти два мяча для меня одинаково реальны. Если второй окажется голографической картинкой, то в этом будет его отличие от физически реального мяча. 

Первая достоверна, а вторая нет? Как вы убеждаетесь в том, что перед вами иллюзия (в созерцании, а не действиями)? Или ничто из того, что дано в сознании не может быть достоверным? А что может быть достоверным?

Они обе одинаково достоверны, так как мое сознание не участвует намеренно в их явлении. Явления реальны. Некоторые обьективно (физически или иллюзорно-голографически), некоторые субьективно (галлюцинации).

Нереально то, что не способно воздействовать ни на кого, кроме хозяина-автора этой химеры. Но это все понятия реальности и нереальности. Достоверность - это о другом.

Аватар пользователя boldachev

то эти два мяча для меня одинаково реальны... 

Они обе одинаково достоверны ... 

Достоверность - это о другом.

О чем? 

Аватар пользователя Андреев

Достоверным может быть полученное знание, информация об обьекте, но не сам обьект, не его явление. Явление может быть реальным в физическом смысле, или иллюзорным.

Но иллюзия, как и галлюцинация тоже могут быть реальными (не как физическая реальность), а как реальность психическая: реальность в смысле действительность, то, что обладает действующей силой на сознание и образует в нем непроизвольное впечатление.

А вот рассуждения о реальности или нереальности могут быть достоверными в той или иной степени, то есть им можно доверять.

Аватар пользователя Андреев

Кстати, пришла в голову хорошая аналогия с богатством. Реальное богатство - это недвижимость: дома, дворцы, земли. Оно так и называется real estate. Но богатый, это тот у кого много денег. Это уже не реальное богатство. Но его еще можно потрогать. А вот счет в банке - это уже эфемерная реальность, но все зависит, насколько достоверно соответствует цифры на бумаге реальной сумме хозяина счета.

Так и реальность вещей вне головы и реальность представлений о вещах в сознании - реальны, при условии что им соответствует нечто существующее не зависимое от воли и воображения субьекта.

Аватар пользователя boldachev

А есть еще реальные пацаны. Давайте еще из этой фразы выжмем философский смысл. Типа, другие пацаны нереальны.

Подумайте как может быть реальность эфимерной? Эта такая реальность которая нереальна?

Аватар пользователя boldachev

 Термин достоверность используется в философии в двух смыслах: и как достоверность знаний и достоверность чувственная ("чувственная достоверность" см. ФД Гегеля). А вот из Декарта:

Быть может, найдутся люди, предпочитающие отрицать существование столь могущественного Бога, чтобы не признавать недостоверность всех остальных вещей.

Есть и  из вас: "Они обе одинаково достоверны, так как мое сознание не участвует намеренно в их явлении" (ссылка).

Но иллюзия, как и галлюцинация тоже могут быть реальными

 Мне все же кажется, что вы путаете понятия "достоверность" и "реальность": галлюцинация достоверна, мы находим ее чувственно достоверной, но не имеем права сказать о ее реальности, поскольку это очень сильное утверждение, которым мы хотим подчеркнуть независимость существования нечто, доступность для других. Фраза "это реально существует" говорит о том, чье существование могут подтвердить другие люди, то есть точно не о галлюцинации.

Аватар пользователя Андреев

галлюцинация достоверна, мы находим ее чувственно достоверной, но не имеем права сказать о ее реальности, поскольку это очень сильное утверждение, которым мы хотим подчеркнуть независимость существования нечто, доступность для других. Фраза "это реально существует" говорит о том, чье существование могут подтвердить другие люди, то есть точно не о галлюцинации.

Согласен с вашей логикой, но ей противостоит не моя субьективная интерпретация, более того лжеинтерпретация, общепризнанного термина, а "реальность" словоупотребления и применения этого термина в поседневной речи, в том числе и в философской речи.

Я полностью поддерживаю ваше желание навести хоть какой-то порядок в философской терминологии (если вы помните мои первые темы так и назывались "Вокруг терминологии".

Я считаю, что прорыв в науке начался, в частности, с революции, произведенной Бэконом в терминологии. Хотелось бы иметь какое-то подобие этого в философии. Но воз пока далеко не там :)

Возвращаясь к "реальности" :) Не представляю как отказаться от реальности своих идей, своих знаний, да и согласиться, что мое я, мое сознание - самая нереальная вещь. А ведь вы к этому призываете?

Аватар пользователя boldachev

Возвращаясь к "реальности" :) Не представляю как отказаться от реальности своих идей, своих знаний, да и согласиться, что мое я, мое сознание - самая нереальная вещь. А ведь вы к этому призываете?

Да, "я" и индивидуальное сознание принципиально нереальны, поскольку недоступны с позиции третьего лица, при том, что они предельно достоверны для нас. Тут я исхожу из представления, что понятие "реальность" исключительно  интерсубъектвно. В отличие от чувственной достоверности, которая именно субъективна. Наши знания и идеи, с одной стороны, как то, что дано нам непосредственно, что составляют нашу индивидуальную картину мира достоверны для нас, а с другой, как успешно применяемые в совместной деятельности являются реальными. Критерием реальности объекта является однозначная  включенность его в совместную деятельность. Перефразируя известную максиму можно сказать: критерием реальности является практика. При этом не утверждается абсолютная реальность чего-то - признанное реальным в одной деятельности среди одной группы субъектов, может оказаться нереальным для другой группы. Однако вследствие одинаковости биологического и во многом психического строения наших тел все окружающие нас вещественные предметы воспринимаются нами как безусловно реальные. Их совокупность мы называем объективной реальностью или физической реальностью.

Аватар пользователя Андреев

Мне импонирует ваше разделение на обьективную реальность у субьективную достоверность. Я согласен принять их в свой словарь. Но согласитесь, что современное философское сознание пока что находится далеко от этого терминологического разделения. 

Вы не участвовали в каких-нибудь конференциях посвященных именно этим проблемам или читали материалы встреч-дискуссий? Как там обстоит дело?

Аватар пользователя boldachev

Мне импонирует ваше разделение на обьективную реальность у субьективную достоверность.

Спасибо. На этой странице я не стал строго придерживаться своей терминологии. Если быть точным, то я считаю понятие "объективная реальность" тавтологией - мы же и стремимся называть реальным, то, что объективно и наоборот, объективным то, что реально, что одинаково  дано в совместной деятельности. А то, что нам достоверно дано в сознании я предложил называть термином "действительность", "индивидуальная действительность". Тогда "реальность" - это пересекающаяся часть множества индивидуальных действительностей, в которой возможна совместная деятельность.

Единой терминологии нет. И даже редко можно встретить попытки довести собственную терминологию до логической завершенности. У меня постепенно выстраивается понятийная сетка. Чем я здесь и занимаюсь.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 25 Март, 2015 - 00:53, ссылка

Единой терминологии нет. И даже редко можно встретить попытки довести собственную терминологию до логической завершенности. У меня постепенно выстраивается понятийная сетка. Чем я здесь и занимаюсь.

Понимаю. И искренне желаю удачи.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 22 Март, 2015 - 00:25, ссылка

Цитирует А.В.:

«Говорить о реальности одного человека некорректно. Реальностью мы называем именно то, что для многих, в пределе для всех. Индивидуальные ощущения - это то, что противостоит реальности»

boldachev, 22 Март, 2015 - 01:02, ссылка

Этот термин меня всегда поражал своей алогичностью - это же чистейший оксюморон. Сначала мы определяем реальность, как то, что объективно, то есть противоположно субъективному, а потом называем реальность субъективной. Ведь "реально" и "объективно"  - это практически синонимы. Вот и получаем "субъективную объективность".

Как-то в концепции субъекта различающего и его объектной реальности произошло смешение объектного и субъектного. Субъект различает данные ему объекты. Тела человека субъект также различает как объектную действительность. Руки, ноги и прочие части тела вполне себе различаются. Ощущения также есть не сам субъект, а противолежащая ему объектная реальность (ни объективная или субъективная, а объектная). Он вполне себе различает данные ему ощущения. Ощущения - это не сам по себе субъект, а то, что он (субъект) способен различать, что ему дано, пока он в сознании. Потерял сознание – ничего не различает: ни камня, ни рук-ног, ни жара, ни холода, ни боли.

Можно говорить о данности субъекту реальности двух типов (физической телесной, плотской и психической), но оба типа несомненно есть реальность для субъекта, противостоящего этой реальности, которая дана ему в различении в его сознании.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 30 Март, 2015 - 19:37, ссылка

Можно говорить о данности субъекту реальности двух типов

Есть вопросы. Из вашего текста следует, что реальность - это все, что субъект различает, так?

А что тогда нереально?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 Март, 2015 - 20:09, ссылка

"Пермский, 30 Март, 2015 - 19:37, ссылка

Можно говорить о данности субъекту реальности двух типов"

Есть вопросы. Из вашего текста следует, что реальность - это все, что субъект различает, так?

Я бы сказал не просто различаемое субъектом, а данное субъекту (противолежащее ему как объекты).

Вы, как я понимаю, подразделяете данное субъекту на реальное (данное интерсубъектно) и действительное («то, что нам достоверно дано в сознании» индивидуально, включая глюки).

 Проблему я вижу в том, что в сознании, в индивидуальном восприятии объектов «реальных» и «достоверных» по сути нет отличия реального от действительного. И те и другие объекты вполне себе достоверны. Чтобы убедиться в реальности объектов сознания (помимо их достоверности), нужно обратиться за подтверждением к другим субъектам – воспринимают ли и они эти объекты (критерий интерсубъектности реальности).

В такой терминологической различимости двух родов объектов, данных в сознании субъекту, просто вместо двух типов реальности термин «реальность» заменяется на термин «действительность». Мы опять же имеем два рода объектов в сознании субъекта за счет различения действительности на реально-интерсубъектную и достоверно-субъектную. В первом роде объектов вещи предметного мира, тот же пресловутый камень, который интерсубъектно «камень он и в Африке камень». Во втором роде объектов – чувственные образы этих предметов («камней»), сотканные из материала ощущений, которые могут иметь в основе денотат, подтверждаемый интерсубъектной практикой, а могут быть и без денотата – глюки чертей, леших и т.п.

А что тогда нереально?

В Вашей логической сетке нереально то, что не выдерживает проверку интерсубъектной практикой.

Но вот вопрос. В былые годы люди верили в чертей и в интерсубъектной практике было полно наблюдений в реале этих чертяк. Всё ли, что интерсубъектно вместе с тем реально? Массовые наблюдения НЛО – это интерсубъектная практика, доказывающая реальность НЛО?

Еще сложнее проблема различения объектов в сознании, когда мы переведем её из плоскости реальности/действительности в плоскость существования/несуществования. Продолжение разговора предлагаю в теме различения «есть» и «существует».

Аватар пользователя boldachev

Я бы сказал не просто различаемое субъектом, а данное субъекту (противолежащее ему как объекты).

Принципиально не понял. Разве может быть  нечто дано субъекту, но не различено им? Или, наоборот, различено и не дано? Данность может быть только через различение. А различать мы можем только данное.

Вы, как я понимаю, подразделяете данное субъекту на реальное (данное интерсубъектно) и действительное

Все, что дано субъекту - это его действительность.

Но вот вопрос. В былые годы люди верили в чертей и в интерсубъектной практике было полно наблюдений в реале этих чертяк.

Если  черт существует (по указанию) для двух субъектов, то для них он реален. Тут все как с камнем.

Всё ли, что интерсубъектно вместе с тем реально?

Все. Именно по признаку инетрсубъективности. Другого критерия реальности нет. И реальностей много.

Еще сложнее проблема различения объектов в сознании, когда мы переведем её из плоскости реальности/действительности в плоскость существования/несуществования.

Если строго следовать терминологии, то проблемы нет: существование определяется только как данность конкретному субъекту. Не дан объект субъекту, так значит для него и не существует. А не существует так и нет никакого проблемы различения в сознании )))) 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 31 Март, 2015 - 21:06, ссылка

"Я бы сказал не просто различаемое субъектом, а данное субъекту (противолежащее ему как объекты)"

Принципиально не понял. Разве может быть  нечто дано субъекту, но не различено им? Или, наоборот, различено и не дано? Данность может быть только через различение. А различать мы можем только данное.

 Вы всё логично поясняете. В данном случае у меня попытка усиления различения данностью как масло масляное. Всё, что дано, непременно и различимо. Я пытался подчеркнуть - всё, что дано в сознании субъекту - это объекты. Хоть камень, хоть ощущения, хоть идеи. Дано субъекту - значит противостоит, противолежит ему как не-субъект, объект. Кто подвержен диаматовской привычке, делит данность в сознании на объективную (типа камней) и субъективную (ощущения, идеи). Данность же не объективно/субъективная, а объектная (субъекту даны объекты его действительности).

Аватар пользователя boldachev

ок

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 1 Апрель, 2015 - 19:52, ссылка

всё, что дано в сознании субъекту - это объекты. Хоть камень, хоть ощущения, хоть идеи. Дано субъекту - значит противостоит, противолежит ему как не-субъект, объект. 

И всякая данность: и обьективная, и субьективная, реальны. А нереально:

Андреев, 23 Март, 2015 - 07:52, ссылка

Нереально то, что сознание не воспринимает "страдательно", а производит активно и произвольно, придумывает из себя самого: фантазии, бессмыслицы, даже идеи, если они после появления улетучиваются и не возвращаются.

Аватар пользователя Андреев

Ну и про ощущения - думаете у животных их нет? Есть. А "я" нет.

Так это при условии, что мы уже понимаем что такое "я" и что такое ощущение. Если животное видит, а может даже предчуствует невидимую опасность, оно ведь как-то выделяет себя, окружающий мир разно-вероятных возможностей спастись и противостоящую опасность.

То, что остается в психике в "сухом остатке", после вычета мира возможностей  и опасностей, это - "я" или не-я. Смешно подумать, что бедное животное защищает от опасности "не-я". Или прилагает массу усилий, чтобы сохранить "свой биологический вид" :)

Так что, логично заключить: где есть ощущения и целесообразная деятельность - там есть и субьект этой деятельности ("субстанциональный деятель" по Лосскому). А вот можно ли считать это присутствие субьекта наличием "я" или нет, этого я не знаю.

Разве вам не знакомо состояние полной поглощенности, увлеченности  чем-то, когда теряется ощущение времени и "я"? Мир есть, а "я" - нет. 

А если меня в этот момент укусит комар и моя рука его прихлопнет, не приводя мое тело в сознание (как это бывало у Сократа), кто будет убийцей - я или мое тело? Кстати, в моменты транса, я думаю, мир для Сократа исчезал. А вот его "я" - это вопрос. Апостол Павел интересно это описал:

"И вем, яко восхищен бысть в рай аще в телене вем, или кроме телане вем"

Он говорит здесь о теле или о своем "я", которое было настолько растворенным в высшем блаженстве, что он (как просто сильно опьяненный) не мог понять в теле он или вне тела? 

Аватар пользователя boldachev

Так это при условии, что мы уже понимаем что такое "я" и что такое ощущение.

А что не понимаем? 

То, что остается в психике в "сухом остатке", после вычета мира возможностей  и опасностей, это - "я" или не-я.

Тут чуть сложнее. Есть понятие "тело", оно возникает когда различается фон, среда и особый объект привязанный к точке восприятия. Это полезное эволюционное приобретение, позволяющее более дифференцированно реагировать на воздействия. Но различение своего тела и среды в текущем моменте времени не означает еще наличия концепта "я". Он связан уже с памятью и планированием действий, когда требуется сшить тело в прошлом, тело сейчас и тело в будущем в единое целое. Формальным критерием наличия концепта "я" является узнавание себя в зеркале. 

где есть ощущения и целесообразная деятельность - там есть и субьект этой деятельности

Тут сложный вопрос в различении действий и деятельности, результата и цели. Не думаю, что действия животных можно охарактеризовать как "целесообразная деятельность" - таковая свойственная только человеку и невозможна без концепта "я", позволяющего удерживать единство субъекта в распределенной во времени системе "деятельность". Да, животные, совершают длинные цепочки действий, которые  могут показаться деятельностью, но управляется это исключительно на уровне инстинктов, то есть не требует концепта "я".

Кстати, в моменты транса, я думаю, мир для Сократа исчезал.

Вы привели противоположный пример: транс  - это именно и есть полное сосредоточение на своем "я" - остается только "я", тело и весь мир растворяются. Я же говорю о поглощении внимания внешним миром. Ну скажем, болельщик на стадионе или музыкант во время исполнения. Они теряют ощущение "я". Так и описывают "я забыл где я, кто я, настолько был увлечен". Это я к тому, что мир может быть дан, а "я" утеряно. Или наоборот, как в трансе, может остаться только "я" без мира и тела. Поэтому нет однозначной связки "Мир есть для меня только тогда, когда я есмь. (ссылка)"

Аватар пользователя Андреев

Разве вам не знакомо состояние полной поглощенности, увлеченности  чем-то, когда теряется ощущение времени и "я"? Мир есть, а "я" - нет. 

Я может раствориться в деятельности, но пока есть деятельность (созерцание) есть и я. Если я "аннигилируется", кто будет продолжать деятельность, поглощенность, увлеченность. 

- Это субьект познания

- А что, без познания нет "я"? 

Без я нет познания. Некому познавать.

- человеческое "я" - образ, отображение, зеркальное подобие этого Высшего Я.

- И так у последнего дебила? Вас явно куда-то занесло.  Причем здесь Бог?..

Бог здесь притом, что (если Он - Бог Творец и Вседержитель), то как только Он исчезает, мир гаснет, как телевизор без электричества. 

Так и индивидуальный мир "освещается", становится реальным только, когда реальное я осознает свою реальность: "я есмь" - и тогда постепенно из бликов и шумов, из прикосновений, дискомфота и боли проявляется мир. А если "лампочка" сознания-я гаснет, весь мир тоже гаснет и исчезает.

Этим сознание-я подобно Богу. В том числе сознание последнего дебила и параноика. 

Аватар пользователя Андреев

удалено

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Очередной околофилософский треп.

"Я" - это точка на множестве "мы".

Точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения ( "Точка" http://philosophystorm.org/vladimirphizik/4800 ).

Эту точку пытаются определить и наделить свойствами при помощи качественно иного понятия - через реализацию идеи движения ( Я думаю/я ем/я иду и т.д. - это уже реализация идеи движения (думаю, ем, иду и т.д.)). Определять же точку, как абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения, можно только названием и принадлежностью к определенной идее движения, как стартовой или финишной координатой. И все.

Аватар пользователя ZVS

Определять же точку, как абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения, можно только названием и принадлежностью к определенной идее движения, как стартовой или финишной координатой.

 

Ну,почему бы не рассмотреть (определить) точку ещё и как "момент" изменения  изменяемого,движущегося(вращающегося) нечто(Абсолюта в себе, в пределе), которое и проявлено лишь как самодвижение, отношение ускорения к скорости скажем? Тогда именно моменты начала и конца ускорения(изменения скорости в отношении к себе) можно принять за точку.:)

Это достаточно грубая аналогия,конечно..все отношения есть лишь фиксация изменения,движения, мы и осознаём себя лишь в изменении, фиксируя моменты восприятия..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну,почему бы не рассмотреть (определить) точку ещё и как "момент" изменения  изменяемого

Опять через идею движения.

все отношения есть лишь фиксация изменения,движения, мы и осознаём себя лишь в изменении, фиксируя моменты восприятия..

Логично. Значит, нужно систематизировать такие определения точек ("Я", Ничто и т.д.) посредством идей движения, искать закономерности, правильные логические построения и т.п.  Чтобы избежать множественности определений. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

"я" - это абстрактная безмерная точка, которую определяют варианты реализации идеи движения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Реализация трансцендентальной идеи движения: "я" - это точка подключения к единому интерфейсу Мирового Разума, как составной части Абсолюта/Бога.

Реализация физической, физиологической идеи движения, идентификационной и т.д. и т.п. Идей - бесконечное количество. Как определить главные? Или необходимо-достаточные?

Аватар пользователя Андреев

"я" - это абстрактная безмерная точка, которую определяют варианты реализации идеи движения.

Чье "я" - абстрактная точка? Ваше я? Мое я? Согласитесь когда дело касается конкретного я - выясняется, что оно не абстрактное, а очень даже конкретное и более того - личное, собственное и очень реальное.

Так вот откуда у этого я такая сила? И что же эта сила собой представляет?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чье "я" - абстрактная точка? Ваше я? Мое я?

Разумного индивидуума. Любого. Обладающего самосознанием. 

 Согласитесь когда дело касается конкретного я - выясняется, что оно не абстрактное, а очень даже конкретное и более того - личное, собственное и очень реальное.

Укажите точные координаты расположения Вашего "я". Хочу его кое о чем спросить, поскольку оно не абстрактное, а конкретное...

Ваше "я" является конкретным для Вашего разума. Силой мысли Вы можете отправить свое "я" хоть на Луну, хоть в преисподню. Вот только вопрос: а последует ли туда же и все тело? А теперь подумайте, уж не реализация ли идеи идентификации определила точку "я" в Вашем воображении?

Конкретным бывает паразит класса такого-то, вида такого. Или Ваше "я" имеет имя Вася/Коля/Петя? Раз "я" конкретное, то что делает в теле? Марш на волю!!! Тело кушает, какает, ходит, сидит, думает иногда, а тут конкретный приживалец объявился. Конкретику можно систематизировать. По конкретным параметрам. Назовите отличительные параметры Вашего "я" с тем, чтобы можно было сравнить с параметрами своего "я". Ваше "я" высокое/низкое/тонкое/толстое..............? 

Даже после тяжелейшего бодуна "я" не страдает похмельем. Оно или есть, или его нет. И все. Зачем же фантазировать? "Сила моего Я" - это ва-а-ще!!!smiley

 

Аватар пользователя Андреев

Укажите точные координаты расположения Вашего "я". Хочу его кое о чем спросить, поскольку оно не абстрактное, а конкретное...

Зачем вам его координаты? Я есмь я. Спрашивайте :)

Силой мысли Вы можете отправить свое "я" хоть на Луну, хоть в преисподню. 

Это как это? Я могу отправить туда возможно какой-то суррогат моего "я", его образную копию, и запускать ее в фантазиях хоть на луну, хоть в гарем султана, но настоящее живое мое "я" от этого никуда из моего тела не сдвинется. 

Зачем же фантазировать? "Сила моего Я" - это ва-а-ще!!!

Так я этого не делаю. Я смиряюсь с реальностью моего я. Как я могу отправить я?

Если только А сидело, и А упало, то что осталось на трубе? Каково "ваше" тело без вашего "я"? Оно ведь уже не ваше. А если тело - ваше, то чье тогда "я"? Абсурд?

Вывод: нельзя делить неделимое, как нельзя делить на ноль. Я - это "наше все", это альфа и омега, это мир внутренний и мир внешний.

Если бы не я, кто бы слышал гром,
Видел муравья, млел перед костром?
Не было б, наверное, ни тверди, ни ночи, ни дня,
Если бы не я...

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Зачем вам его координаты? Я есмь я. Спрашивайте :)

Правильно: Вы со всеми частями своего тела и есть "я". "Я" не перемещается из руки - в ногу, из правого глаза - в левый. Другой индивид со своим "я" для Вас "он". Тоже весь целиком. Значит, при таком подходе (читай: при реализации идеи идентификационного движения) "я" - это ярлык/клеймо/бирка. Реализуете другую идею движения - получите "я" с другим определением.  

Каково "ваше" тело без вашего "я"? Оно ведь уже не ваше. А если тело - ваше, то чье тогда "я"? Абсурд?

Это уже идет реализация другой идеи движения - социальное расслоение мира. Луна Ваша? Нет! Но ведь светит Вам? Да! А другим? Тоже! Значит, Луна - общественное светило! Абсурд?

 Вывод: нельзя делить неделимое, как нельзя делить на ноль. Я - это "наше все", это альфа и омега, это мир внутренний и мир внешний.

Немножко другой вывод: точка - это безмерный абстрактный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения. Определение получено из общеизвестной формулы Аристотеля. Прекрасно помогает разбираться в нюансах. Оно-то и помогает понять, что понятие "точка" определяется через реализацию любой идеи движения. Какой вектор зададите - такой результат и получите. Другой философ выберет другой вектор - и тоже будет прав. По той причине, что из точки, наподобие ёжика, выходит бесконечное количество разных идей.

Основное же назначение точки - определять координату, место рождения или смерти идеи движения. Местом рождения идеи движения является тело человека. Все целиком. Значит, основная функция "я" - лэйбл/этикетка/бирка. Все остальные определения "я" (через идею движения) - второстепенные.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В каббализме есть состояние без "я". Называется Голем. Адам, сотворенный Богом из праха, был Големом в промежутке между сотворением и перед тем, как Бог вдохнул в него душу. Наиболее знаменит был пражский Голем, созданный местной иудейской общиной из глины и оживленный ими для защиты от нападок на иудеев. Голем - это прообраз нынешних роботов, лишенных "я".

В восточной мифологии достаточно много подобных образов: статуи, оживленные волшебниками, выполняющие какие-то действия по их приказам, и не имеющие "я". И т.д.

Более современный пример: гипнотизер лишает "я" своего пациента.

.................

Если исходить из того, что во время клинической смерти что-то действительно выходит из физического тела человека вместе с его "я", то область расположения идентификатора "я" сужается. Возникают два варианта: материалистический ("я" - это продукт разума) и идеалистический ("я" - это идентификатор души). В идеалистическом варианте появляются новые пласты, связанные с реинкарнацией (многократное совершенствование души с одним и тем же "я"), либо хранение души с ее "я" до Суда с последующей активной деятельностью в ином качестве.   

 

Аватар пользователя boldachev

Возникают два варианта: материалистический ("я" - это продукт разума) и идеалистический ("я" - это идентификатор души).

В том варианте, который я тут развиваю, "я" и не "продукт разума", и не "идентификатор души".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Однажды, в 15 лет проснулся среди ночи в состоянии паралича, после чего на фоне внетелесных ощущений возник непроизвольный вылет в окно. Сначала Михаил Радуга, как поклонник всего непознанного, принял произошедшее за похищение внеземными цивилизациями, но, когда ситуация начала повторяться, понял, что это явление иного характера. Стал самостоятельно проводить множество опытов и экспериментов для овладения и управления этим состоянием, которое назвал фазой, чтобы уберечься от стереотипов других дискредитированных терминов. В конечном итоге, пришел к прагматичному выводу, что фаза это необычное состояние мозга, которое можно применять в разнообразных прикладных направлениях.
Уже к 2003 году самостоятельная активная практика привела к познанию новых, нигде не описанных знаний. Была разработана психопрактика «аинг», которая подразумевает прагматичное прикладное использование феномена. Сам М.Радуга отказался от эзотерических и паронормальных взглядов на явление и стал абсолютным прагматиком, ориентирующимся на трезвые и научные подходы.
В 2004 году была дописана и издана первая книга «Вне тела», которая впоследствии множество раз переиздавалась в России и других странах. Кроме «Школы внетелесных путешествий» и «Вне тела», Михаил Радуга автор целого ряда других книг: «Контакт с умершим», «Майнднет», «Астральная терапия», серии из 5 книг для телепередачи «Необъяснимо, но факт» российского канала ТНТ. В качестве единственного на постсоветском пространстве профессионального исследователя внетелесного феномена (также известного, как осознанное сновидение или астрал), Михаил Радуга является частым героем различных статьей, теле- и радиопередач.
Одной из главных целей М.Радуги в жизни является не только пропаганда явления в массы, но и избавление его от исторически сложившегося несправедливого оккультного ореола.
В 2007 году Михаил Радуга основал Школу внетелесных путешествий, семинары, лекции и занятия которой проходят по всему миру. В рамках данной структуры происходит не только обучение, но и изучение феномена.

http://aing.ru/ — официальный сайт Михаила Радуги.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Делятся опытом здесь 

http://forum.aing.ru/viewtopic.php?f=15&t=507

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Я знаком с деятельностью Михаила Радуги.

Аватар пользователя gird

очень интересная тема, воздержусь пока от полемики, хотелось бы вначале предложить следующий ракурс... христианство подошло очень близко к пониманию человека, а значит и к пониманию главных, тск, антропологических категорий, в том числе таких, как  понятие «Я»…  в первую очередь, необходимо отметить, что  «Я» самым непосредственным образом коррелирует с двумя другими очень «человечными» и важными понятиями: личность и сознание..    не дав четких определений этим двум понятиям, не представляется возможным дать надежное определение понятию «Я»…  самым важным в понимании личности (личностности, ипостасности) мы находим  утверждение, что она (личность) есть несводимость к природе (сущности)... для пояснения привлечем т.н. христологический догмат, утверждающий, что во христе  соединены две природы (два естества), неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно…. при этом, "нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась"… одна и та же личность сына божьего (вторая ипостась божественной троицы) в какой-то момент истории становится и сыном человеческим, соединив в себе две природы, две сущности: божественную и человеческую…  таким образом,  ЛИЧНОСТЬ в свете христианской мысли понимается не как природа или сущность, а как некое «Я», не сводимое к природе, но через нее «являющееся»… сознание же, есть свойство разумной (словесной) ПРИРОДЫ, смысл которого в том, что в нем (сознании) действительность, включающая и «Я»-личности, ПОНИМАЕТСЯ (рационально-иррационально, сознательно-подсознательно) … в результате мы получаем интересующую нас «формулу»:  «Я»  есть лик личности в ипостазируемой (ею)  природе-сознании здесь-и-сейчас, лик само-осознающей себя ипостазируемой природы (здесь-и-сейчас)..  поэтому: 1)  личность и ее лик («Я») в природе-сознании соотносятся как апофатическое и символическое 2)  символическое имеет две стороны: внутреннюю и внешнюю, внешняя это личность в восприятии Другого , внутренняя – собственно «Я»…  чем выше/просветленнее/духовнее личность, тем богаче символ (для Другого), тем глубже «Я» (само-понимание), тем «Я» ближе к пониманию «идеи» личности-творца о себе самой, то бишь, о конкретной и уникальной личности-твари…  и поэтому, с  очевидностью можно утверждать, что «Я»  зависит от уровня сознания личности здесь-и-сейчас…  природа словесной твари (ангелы, человеки) многоуровневая, иерархическая, состоящая из нескольких «тел», от более грубых (плоть) до более тонких (душа) и чем выше гармония между всеми уровнями этой природы, тем чище и спокойнее та вода (природа), в которой отражается лик личности – ее «Я» и  тем совершеннее сама личность….  таким образом, «Я»  есть лик личности в ипостазируемой (ею)  природе-сознании (самосознание личности) здесь-и-сейчас...  

Аватар пользователя Андреев

«Я»  есть лик личности в ипостазируемой (ею)  природе-сознании здесь-и-сейчас, лик само-осознающей себя ипостазируемой природы (здесь-и-сейчас)..

Можно сказать, что я - это "имя" личности, субьекта, ипостаси человеческой природы (неслиянно смешанной телесно-духовной монодуальности).

чем ...духовнее личность, тем богаче символ (для Другого), тем глубже «Я» (само-понимание), тем «Я» ближе к пониманию «идеи» личности-творца о себе самой

Чем больше личность ассоциирует себя со своей духовной природой, тем она ярче для других, глубже понимает себя, "идею" своей личность, замысел творца о ней.

Наоборот, чем больше личность ассоциирует себя с плотью, тем она менее уникальна, более безлика, толпо-образна, конформна, мелка и далека от своего "замысла и образа Бога".

Можно было бы классифицировать психотипы не по психопатологическим акцентуациям или зодиакальным типажам, а по духовно-телесной консистенции, пропорции духа/тела. Чем выше стремление к познанию, творчеству, общению, милосердию, самотрансценденции - тем больше числитель, а чем сильнее тяга к самосохранению и самоутверждению, к наслаждениям и лени - тем больше знаменатель.

 

Аватар пользователя gird

Андреев, 2 Апрель, 2015 - 06:59, ссылка

Можно сказать, что я - это "имя" личности..

"имя" это совершенно иная философская  категория, но еще более необходимая и неизбежная в правильной мысли о действительности, чем понятие "Я"...  для их различия важно понимать, что "имя" более объективный, "Я" более субъективный феномены.. "имя" есть слово-о-личности для Другого, "Я" слово-о-личности для себя..    "Слово есть выхождение из узких рамок замкнутой индивидуальности. Оно — мост между «субъектом» и «объектом». Живое слово таит в себе интимное отношение к предмету и существенное знание его сокровенных глубин... Имя предмета — арена встречи воспринимающего и воспринимаемого, вернее, познающего и познаваемого. В имени — какое-то интимное единство разъятых сфер бытия, единство, приводящее к совместной жизни их в одном цельном, уже не просто «субъективном» или просто «объективном», сознании. Имя предмета есть цельный организм его жизни в иной жизни, когда последняя общается с жизнью этого предмета" (Лосев)...  "Я" слово-о-личности для себя..  или символизм апофатической личности о самой себе, но сквозь призму сознания...  а сознание, как понимаем, стихия не статическая...     

 

Аватар пользователя gird

Андреев, 2 Апрель, 2015 - 06:59, ссылка

Чем больше личность ассоциирует себя со своей духовной природой, тем она ярче для других, глубже понимает себя, "идею" своей личность, замысел творца о ней...

думается, природу словесной твари нельзя делить на "духовную" и "не-духовную" в предложенном вами контексте, потому что, несмотря на наличие разных уровней/тел этой природы, она вся целиком служит единой цели - "принадлежать" конкретной личности и раскрывать все ее величие , когда личность сумеет гармонизировать свою телесную и духовную природы и предстать перед "другим" во всей своей неповторимости, инаковости и красоте, реализуя, как вы говорите, "замысел творца о ней"... личности святых есть ориентир для нас, но все величие личности раскроется только после всеобщего воскресения с обновленными, совершенными и красивыми телами, уже неподвластными смерти... эти идеи абсолютной мифологии уже наличествуют в догматах веры, догматическом богословии и частично в философии, но последнее слово философия-абсолютного-мифа, естественно, еще не сказала...      

Аватар пользователя Андреев

эти идеи абсолютной мифологии уже наличествуют в догматах веры, догматическом богословии и частично в философии, но последнее слово философия-абсолютного-мифа, естественно, еще не сказала... 

Возможно не сказала, но вот обсуждение (в другом форуме) того, что сказал Платон в Федре:

Возвращаемся к душе. Это бессмертная движущая сила, стремящаяся к сохранению своего бессмертия. Странно, конечно, бессмертному бояться смерти. Но видимо смерть души - это не ее уничтожение, а утрата "крылатости", способности воспарять в божественное трансцендентное чистотой разума. Вот! Разум - природа души бессмертной и сущность крылатости.

Этот разум, утрачивающий свою чистоту, начинает блуждать, и "врезается в тело" по Платону. С этого момента он становится разумом смертного существа. И разрывается между своей собственной "разумной природой", и "прицепленной" к нему телесной природой, которую он вынужден считать своей и удовлетворять ее потребности.

Теперь можно попытаться дать определения душе, коням и крыльям.

Если сущность души - любовь к бессмертию и разум, где
любовь - это тяга, гравитация к Богу
а разум - это око и крылья души, позволяющие видеть невидимое и взмывать в трансцендентное небо,

1) то душа бессмертного существа - это чистый разум, осуществляющий совершенным образом удовлетворение потребности души в духовном бессмертии. Она возносится за пределы неба и созерцает вращение божественных истин, красот, испытывая высочайшее блаженство.

2) а душа смертного - это разум, разрывающийся между любовью к бессмертию разума, и желанием бессмертия и блаженства тела. Любовь раздваивается, кони тянут в разные стороны, крылатость включается только изредка, а иногда исчезает совсем.

Суть философии - познать истиную природу своей души (разум-софия) и ее строение в смертном существе (человеке), устранить ее раздвоенность, восстановить цельно-мудрие (софросин), возвратить душе крылатость, и через питание ее божественной мыслью, идеями, эйдосами возвратить способность следовать (вместе с одухотворенным телом) на вершину мироздания, к Богу.

Аватар пользователя boldachev

gird, 1 Апрель, 2015 - 23:59, ссылка

христианство подошло очень близко к пониманию...

Извините, но не могу поддержать обсуждение в рамках одной из религий. Тем более, к которой не имею никакого отношения. 

Аватар пользователя biglov

Если уж расширять контекст обсуждения (например, введением религиозных понятий), то, на мой взгляд, может оказаться продуктивным выделить в сознании не только восприятие (кто что видит индивидуально или совместно), но и такую структуру, как индивидуальная картина мира человека, плюс образы её составляющие. Тогда получается отношение образ - прототип. Прототип может быть внешним относительно индивидуальной картины мира, а может быть внутренним - для вторичного образа. И есть образы, у которых нет внешнего относительно индивидуальной картины мира прототипа. Вот в такой модели хорошо просматриваются все тонкости обсуждаемых понятий.

Аватар пользователя boldachev

на мой взгляд, может оказаться продуктивным выделить в сознании не только восприятие (кто что видит индивидуально или совместно), но и такую структуру, как индивидуальная картина мира человека, плюс образы её составляющие.

Тут надо долго и кропотливо разбираться с терминологией.

Прежде всего, надо оставить в покое слово  восприятие, как в большей степени психологическое, чем философское, и просто говорить о содержании сознания - вот все, что я различил сейчас в моем сознании, то мне и дано. Это объектное наполнение сознания. Есть еще объекты, которые мне сейчас не даны, но я знаю, что они ранее были даны и я смогу их различить в будущем, то есть потенциально различимый мной мир. Это вы называете картиной мира? Или наши ментальные конструкты, то как мы мыслим, представляем себе строение мира?

Аватар пользователя biglov

Прежде всего, надо оставить в покое слово  восприятие, как в большей степени психологическое, чем философское, и просто говорить о содержании сознания - вот все, что я различил сейчас в моем сознании, то мне и дано. Это объектное наполнение сознания. Есть еще объекты, которые мне сейчас не даны, но я знаю, что они ранее были даны и я смогу их различить в будущем, то есть потенциально различимый мной мир. Это вы называете картиной мира? Или наши ментальные конструкты, то как мы мыслим, представляем себе строение мира?

Из моего "словарика":

Картина мира – информационная модель мира.

Индивидуальная картина мира – картина мира, представленная в мозге индивида и используемая им для выбора своего поведения.

То есть , это не принципы построения мира, а действующая модель мира во всей его постигнутой сложности. Это множество связанных, взаимодействующих образов (не путать с картинками), основание которого составляют образы, имеющие прототипы в наблюдаемом мире. 

Аватар пользователя boldachev

Картина мира – информационная модель мира.

А почему информационная?  От того, что мы один не очень понятный термин определим через другой не более понятный, разве нам станет что-то яснее? А вдруг она и вообще не информационная. То есть в определении надо давать содержание термина, а не указание на один из возможных механизмов его (содержания) реализации.

То есть , это не принципы построения мира, а действующая модель мира...

А почему не принципы? Вот ваша модель мира построена на одних принципах, моя на других, и мы по разному делаем выбор в однотипных ситуациях. 

основание которого составляют образы, имеющие прототипы в наблюдаемом мире. 

А вот тут для материализма начинается "туши свет": наблюдаемый мир есть только в вашей картине мира, то есть вам даны только образы, и никаких прототипов. Само наличие этих прототипов есть лишь гипотеза, осмысленная в пределах принципов вашей картины мира.

Ну, это я не к тому, что вы ее меняли, а лишь о том, что надо понимать, что любая картина мира есть лишь комплекс самосогласованных представлений, а не отражение некой реальной структуры мира.

Аватар пользователя biglov

почему информационная?

Потому что эта модель отображает только неоднородности наблюдаемого, изменения относительно безразличного фона. А физические процессы в самой модели, в общем, не совпадают с физическими процессами в моделируемом.

А почему не принципы? Вот ваша модель мира построена на одних принципах, моя на других, и мы по разному делаем выбор в однотипных ситуациях. 

Индивидуальная картина мира построена на перечислениях и прецедентах. Формулировки закономерностей непосредственно являются частью вербальнойй презентации индивидуальной картины мира. Когда на улице Вас спрашивают дорогу, то Вы, прокручивая конкретный путь в памяти, на лету формулируете правила для спрашивающего: "Прямо, потом - направо..."

Разный выбор - из-за уникальности конкретного мозга, выросшего в уникальном потоке ощущений и зафиксировавшего уникальный личный опыт.

 

А вот тут для материализма начинается "туши свет": наблюдаемый мир есть только в вашей картине мира, то есть вам даны только образы, и никаких прототипов. Само наличие этих прототипов есть лишь гипотеза, осмысленная в пределах принципов вашей картины мира.

Тут "спасает" биологическое однообразие внутри вида, наличие инвариантного опыта, и "друг материалиста" - общественная практика. Находясь в одиночестве, человек испытывает неудовлетворенную потребность верификации своего понимания даже актуального наблюдаемого. А уж потребность в апробации результатов собственных размышлений гонит нас на форумы. 

Ну, это я не к тому, что вы ее меняли, а лишь о том, что надо понимать, что любая картина мира есть лишь комплекс самосогласованных представлений, а не отражение некой реальной структуры мира.

Первый тезис бесспорен. А второй - чистый солипсизм. 

 

 

Аватар пользователя gird

boldachev, 2 Апрель, 2015 - 10:56, ссылка 

Извините, но не могу поддержать обсуждение в рамках одной из религий. Тем более, к которой не имею никакого отношения. 

вы же философ, вы должны понимать, что всякая точка зрения имеет в основе некую парадигму/миф (в самом широком смысле), даже, если это ею (излагающей стороной) не признается.. например, если бы у меня был обширный или "программный" материал по вашему мировоззрению, я бы мог проанализировать ("де-структурировать") и "выдать на гора" вашу мифологию или мировоззренческую парадигму.. поэтому,  мое христианство как моя мировоззренческая парадигма (мифология), принципиально не отличается от вашей не-христианской.. у нас, тск, общая тема - понятие "Я", и мы, каждый пользуясь своим инструментарием, излагаем каждый свою т.з. на один и тот же предмет..  ко, я пока совершенно скупо высказался и не полемизируя с другими точками зрения,  но этого достаточно, чтобы понимать мою принципиальную позицию, аргументированную минимально... признаюсь, я сейчас "ношусь" с одной темой и очень хочу в свое время изложить ее как можно глубже и обширнее, уже упоминал о ней: "главный философский вопрос в эпоху постмодерна", и как вы уже поняли, им является вопрос антропологический, как тот, который в ситуации, когда уже у всех "все карты открыты", должен стать ответом и на другие принципиальные философские вопросы, а именно, онтологический и гносеологический...   

так вот, возвращаясь к теме, считаю, что понятие "Я", несмотря на не простую философскую "биографию", может быть максимально, в сравнении с прошлыми попытками, прояснено именно в наше время.. почему?.. потому что, как уже сказал -  "все карты открыты", сейчас идет борьба за человека и его "Я", кто победит, тот и "пожнет плоды", склонив к себе большинство....  увы, но я почти уверен, что победит не та т.з.(парадигма), которую я отстаиваю, победят те, которых поддержат "последние люди" ницшеанского заратустры, увы-увы... но сдаваться, ко, не надо в любом случае... 

и поэтому, еще раз - "Я" это мост между личностью и ее природой (сознанием).. "союз" (пока такое слово) апофатической и уникальной личности с разумной ("словесной") природой  рождает символическое уникальное "Я"...  обладающее умом, сознанием, бессмертием как и сама личность... по-другому, "Я" символическое начало апофатической личности здесь-и-сейчас, "Я" - "динамично", оно или совершенствуется, или деградирует.. идеальная личность, это когда "образ" и "подобие" максимально соответствуют друг другу, когда символ максимально выразителен... 

Аватар пользователя boldachev

поэтому,  мое христианство как моя мировоззренческая парадигма (мифология), принципиально не отличается от вашей не-христианской..

Есть существенная разница между философскими основаниями, мифами, парадигмой, которые определяют, ограничивают мышление  философа и религиозными догмами, за пределы которых не может выйти философствующий верующий. И разница даже в том, что я могу анализировать и принимать широкий спектр религиозных взглядов от буддизма до шаманизма, ваша же позиция, ваше положение существенно ограничивает ваш кругозор, ограничивает возможные варианты развития мысли. 

у нас, тск, общая тема - понятие "Я", и мы, каждый пользуясь своим инструментарием, излагаем каждый свою т.з. на один и тот же предмет..

И предмет у нас не один. Вы в своем предыдущем комментарии излагали христианский взгляд на "я" христианина. Однако, согласитесь, то, что вы писали далеко от буддийских представлений о "я". У вас и предмет ограниченный.

потому что, как уже сказал -  "все карты открыты", сейчас идет борьба за человека и его "Я", кто победит, тот и "пожнет плоды", склонив к себе большинство....

И тут у нас полное расхождение. Я считаю, что философия принципиально должна лежать вне всякой борьбы, за что бы она ни велась - особенно за души людей. Считаю предельно преступным желание склонить большинство к некой единой идее, к некоему одному мировоззрению. (Вам что, мало показалось экспериментов в  этой области?)

"Я" символическое начало апофатической личности здесь-и-сейчас, "Я" - "динамично", оно или совершенствуется, или деградирует.. идеальная личность, это когда "образ" и "подобие" максимально соответствуют друг другу, когда символ максимально выразителен... 

В зависимости от интонации, с какой читать этот текст, он будет звучать либо как проповедь, либо как пропаганда, молитва, заклинание, но... Но уж точное не как философский текст. К философии это не имеет никакого отношения. Или скажу точнее, это не имеет ничего общего с моими представлениями о философии. У нас с вами нет общей темы. Я не хочу побеждать. Я не хочу воевать.

Аватар пользователя gird

супер!... "мы за ценой не постоим", в смысле, очень интересно вам ответить, если вы не против, ко... не...?....

Аватар пользователя gird

1. Есть существенная разница между философскими основаниями, мифами, парадигмой, которые определяют, ограничивают мышление  философа и религиозными догмами, за пределы которых не может выйти философствующий верующий...

 я такой разницы не наблюдаю, по той причине, что не знаю философа, который бы не философствовал из "своего" мифа (мифологии).. если кто-то думает,  что свободен от некоего ("своего") мифа, из которого черпает все свои философские интуиции, даже, если при этом в совершенстве владеет философским инструментарием и превосходно ориентируется в истории философии, тот очень сильно ошибается.. нет иного пути в философском познании действительности, чем путь от мифа через догматы и догматическое богословие (три понятия в самом широком смысле) до собственно философии...  философ всегда мыслит в рамках определенной парадигмы и ее смысловой матрицы, имеющей различные мифы пра-познавательным основанием... чтобы быть, например, материалистом, атеистом, агностиком, кем угодно, без разницы,  надо иметь первичную веру, первичное представление, определенную мифологию, дающие философу почву, основание, обычно априорные (принимаемые на веру), на котором строит, из которого строит, свою материалистическую или иную философию...  тот же атеизм требует веры с такой же необходимостью и неизбежностью как любая религия... поэтому "мое христианство" никак не может ограничивать меня в философствовании, просто мои сознание,  разум и философия находят в христианских догматах самые разумные основания, для понимания и познания действительности, физической и метафизической, включая и диалектику, и логику...  

Аватар пользователя boldachev

я такой разницы не наблюдаю, по той причине, что не знаю философа, который бы не философствовал из "своего" мифа (мифологии)..

Во-первых, не наблюдаете именно по причине того, что находитесь в рамках религиозного, а не философского мифа. Во-вторых, вы тут же точно обозначили эту разницу: философ философствует из "своего" мифа, а религиозный человек в рамках незыблемых догматов внешней для него религии. Мои философские мифы/основания существенно менялись, развивались по ходу философствования. А у вас выбор небольшой - ну, можно поменять христианские мифы на исламские.

нет иного пути в философском познании действительности, чем путь от мифа через догматы и догматическое богословие (три понятия в самом широком смысле) до собственно философии...

Безусловно так. Хотя, с богословием вы тут, конечно, немного погрешили - даже в самом широком смысле оно не обязательно. И опять очень верно: от мифа до собственной философии. А какие рамки для верующего? От догм до догматов. И никакой собственной (не религиозной) философии.

философ всегда мыслит в рамках определенной парадигмы

А в целом я не очень понимаю пафос вашего текста: вы кому и что доказываете? Перечитайте процитированный вами мой текст: "Есть существенная разница между философскими основаниями, мифами, парадигмой, которые определяют, ограничивают мышление  философа...". Зачем вы мне его пересказываете. Я же не отрицаю ограниченность, я просто констатировал существенную разницу в этой ограниченности между просто философией и религиозной философией.

Аватар пользователя gird

все-таки не хотите понимать, что не догматы ограничивают мою философию, а вы пытаетесь меня убедить в этом... тема принципиальная, поэтому хотелось бы вернуться к разговору, но увы, не сейчас - позже, время неумолимо... 

Аватар пользователя gird

2. И разница даже в том, что я могу анализировать и принимать широкий спектр религиозных взглядов от буддизма до шаманизма, ваша же позиция, ваше положение существенно ограничивает ваш кругозор, ограничивает возможные варианты развития мысли...

 выше я уже ответил на подобное утверждение, но добавлю еще следующее.. христианская догматика является для моей философии основанием не потому, что я христианин, а как раз наоборот... я христианин, потому что моя философия и  мировоззрение обретают в христианских догматах самые логические и разумные скрепы для понимания действительности... я верю потому что разумно, а не наоборот... в такой ситуации, когда человек ищет веру именно разумную, а не слепую, он не может не сравнивать ее с другими религиозными взглядами, как вы говорите, "от буддизма до шаманизма".. но сравнивая догматы своей веры с воззрениями или догматами иными, он не находит в них того, что бы обратило его веру к иным "богам", наоборот - подобное сравнение и экскурсы в другие культуры и религии, только укрепляет думающего христианина в уверенности в глубине и зрелости религиозной философии его веры и ее догматов...  

Аватар пользователя boldachev

самые логические и разумные скрепы для понимания действительности... я верю потому что разумно, а не наоборот... 

В этом-то существенное отличие просто философских ограничений мышления от религиозных. Для меня любая философия (если она достаточно развита) разумна. Моя приверженность к одному направлению скорее дело вкуса, привычности форм мышления, а не следствие веры в некую единственную разумность.

подобное сравнение и экскурсы в другие культуры и религии, только укрепляет думающего христианина в уверенности в глубине и зрелости религиозной философии его веры и ее догматов...  

А для философа это возможность расширить свое понимание мира, познать все грани разумности.

Вообще, это совершенно глупое занятие - обсуждать эту тему. Ведь и так все ясно: для меня написанное вами - это один из возможных взглядов на мир, для вас моя позиция - ересь, просто по факту выхода за пределы ваших догматов. 

Аватар пользователя gird

это совершенно глупое занятие - обсуждать эту тему..

я так не считаю, поэтому позже предложу вам иной дискурс, не употребляя тех слов и понятий, которые для вас как "красная тряпка", но говоря о том же...  и касательно "ереси", оно имеет совершенно иной смысл...

Аватар пользователя gird

3. Для меня любая философия (если она достаточно развита) разумна...

что за абсолютный релятивизм?.. как могут быть одновременно "разумными" философии, отвечающие на одни и те же фундаментальные (философские) вопросы, но по-разному, иногда, до противоположности?.. если интерес представляет одна "словесная эквилибристика" безотносительно к самому результату (приемлемому или не-приемлемому), тогда, конечно, все ясно - целью есть сам процесс ("умная мастурбация"), а не его результат... но каков прок философу от его философии, если она не отвечает ему же на его же, тск, "животрепещущие" вопросы?.. да, можно по достоинству оценить любую философию, "если она достаточно развита", но называть ее разумной, не соглашаясь и не принимая, при этом, ее выводов, это что-то из области абсурда..  бывает, ко, философия очень изощренной в своей мысли,  но если полученные  дефиниции категорически не приемлемы, то такая философия для "статистики", а не для жизни, жизни того, кому она "повстречалась" ... философия должна быть жизненной, подлинный философ не может не жить так, как учит его философия, иначе он не философ.. а просто болтун и демагог..  между прочим, первым свойством философа,  по платону, есть бесстрашие.. в отношении полученных результатов (философствования) и решимости жить согласно им (результатам)...  пустозвонство не для философов... 

Аватар пользователя boldachev

gird, 4 Апрель, 2015 - 23:42, ссылка

что за абсолютный релятивизм?.. как могут быть одновременно "разумными" философии, отвечающие на одни и те же фундаментальные (философские) вопросы, но по-разному, иногда, до противоположности?..

Да просто. Так, как могут быть одинаково истинными противоположные выводы логических систем, основанные на разных аксиоматических началах. Разумен же способ получения результата, а не сам результат. Разумна процедура поиска ответов на вопросы, а не сами ответы. В противном случае мы будет иметь дело только со списком догматов, "разумных" только по факту, что они догматы.

А еще подумайте об этической стороне дела (что как христианина вас явно должно волновать). Ведь если не признать релятивизм разумности, то придется отказать в этой самой разумности всем, кто приходит к выводам, не совпадающим с вашим. Вы для меня (релятивиста) вполне разумный человек, а вот вы (христианин) должны отказать мне в разумности по причине противоположности наших ответов на какие-то вопросы.

если интерес представляет одна "словесная эквилибристика" безотносительно к самому результату (приемлемому или не-приемлемому)

Вот видите, для вас есть неприемлемые результаты, с неизбежным выводом о неразумности людей к ним пришедшим. А там еще одни шаг до признания их нелюдями, ни или людьми низшего сорта. Так?

тогда, конечно, все ясно - целью есть сам процесс ("умная мастурбация"), а не его результат...

И что имеем? Сотни тысяч, миллионы людей, повторяющих приемлемые для вас результирующие фразы, но не умеющие связать и двух мыслей, для вас - это разумное будущее. Неужели для вас неясно, что любой человек, умеющий мыслить (по вашему заниматься "умной мастурбацией" если он мыслит не в ту сторону, что вы) ценнее толпы способных лишь повторять заученные чужие слова?

но каков прок философу от его философии, если она не отвечает ему же на его же, тск, "животрепещущие" вопросы?..

А почему вы решили, что не отвечает? Я задаю себе вопросы - и ищу ответ на них. Или "животрепещущие" вопросы это только те, которые вы задаете себе? да еще если ответы совпадают с вашими? так?

да, можно по достоинству оценить любую философию, "если она достаточно развита", но называть ее разумной, не соглашаясь и не принимая, при этом, ее выводов, это что-то из области абсурда..

А мне казалось, что это норма для любого просвещенного, воспитанного, уважающего себя и других человека - считать своего оппонента  равным себе и не отказывать ему в разумности только по причине несовпадения мнений. Но это еще рассуждения на уровне плюрализма - не принимаю, но уважаю. Однако если встать на позицию релятивизма, то нет никаких проблем и с принятием выводов. Мне не нравится ваша этическая позиция, деление людей на разумных и неразумных по критерию совпадения с вашими догматами. Но я вполне принимаю (не отвергаю) христианские понимание мира. Это понимание не противоречит моему. Именно понимание. Хотя в рамках какой-либо своей философской концепции я могу прийти к выводам формально противоположным. Разные основания - разные выводы.

бывает, ко, философия очень изощренной в своей мысли,  но если полученные  дефиниции категорически не приемлемы [для меня], то такая философия для "статистики", а не для [моей] жизни ... 

С моими дополнениями вполне себе нормальная мысль: каждый выбирает себе приемлемый  костюмчик, на свой рост и вкус. А другие костюмы - для статистики, то есть для других. Но почему-то мне кажется, что вы хотите на всех нацепить униформу... Да?  

философия должна быть жизненной [т.е. удовлетворять моим представлениям о жизни], подлинный философ не может не жить так, как учит его философия, [а должен жить так как учит его моя философия] иначе он не философ..

Вы это хотели сказать? )) Иначе вообще откуда  уверенность, что философ не живет так, как учит его философия? 

между прочим, первым свойством философа,  по платону, есть бесстрашие.. в отношении полученных результатов (философствования) и решимости жить согласно им (результатам)...

Вы это к чему? Что нужно иметь особое бесстрашие, чтобы  прийти к христианским выводам? А тот, кто к ним не приходит, делает свою философию и живет согласно своей философии - трус? До чего вы договорились... 

пустозвонство не для философов... 

Аватар пользователя gird

благодарю за столь обширный ответ, да еще и со многими знаками вопросами, я обязательно отвечу (мне рано вставать), выше, правда, вы уже отнесли данный разговор к ненужным, но я все же нахожу его даже очень нужным и интересным, по крайней мере, для одной стороны, то бишь, меня, очень...

Аватар пользователя boldachev

Я думаю, что и ваш ответ будет для вас же полезен. Но для меня он предсказуем. Как и мой для вас. И я действительно остаюсь при своем мнении по поводу бессмысленности этого разговора. Поэтому не обещаю продолжения.

Успехов

Аватар пользователя gird

навзаем.. при всей "бессмысленности", как вы понимаете, все же отвечу... а полезность будет взаимной, в любом случае... 

Аватар пользователя gird

4. ..могут быть одинаково истинными противоположные выводы логических систем, основанные на разных аксиоматических началах..

можно пример, как говорится для наглядности?..  

вы, конечно, правы, ни формальная логика, ни диалектика (логика "не-формальная") не могут дать определение истины ("истин"), если еще до всякой философии "живые глаза ваши... не увидят подлинной и обязывающей вас действительности. Напрасны упования на диалектику, если жизнь ваша скверная, а опыт жизни у вас уродливый и задушенный. Слепому не откроешь глаза диалектикой, и слабоумного не научишь диалектикой, как стать нормальным".... "увиденное" и определяет те "аксиоматические начала", с на основании которых строит свою философию всякий философ (как вы пишите).. древние греки  видели и понимали многое, но пути афин  и иерусалима были разными, и если первые построили храм невидимому богу, понимая, что божество недоступно человеческому оку/уху/слову, то вторые, не будучи столь "умными созерцателями", были ведомы  другим путем - своими пророками и откровением: "аз-есмь"..  христианство получило в наследство "умный синтез" духовных достижений афин и иерусалима.. поэтому, если современный философ исходит из "аксиоматических начал", в которых нет места ни "афинам", ни "иерусалиму", то это означает одно - у него иная мифология, иные мифы, иные  "аксиоматические начала" и иная философия... и все же, изучая историю мысли, невозможно не согласиться, что любая философская система находится в одной из трех парадигм: 1) традиционная с обязательным наличием божества (пантеизм или монотеизм), 2) модернистская, с пристальным взглядом на человека (как один результатов: человек "освобожденный" от "предрассудков" религии становится атеистом/нигилистом), 3) и наконец постмодернистская, с главной идеей все поддать сомнению, все пересмотреть, с постепенным стиранием границ между реальным и виртуальным, действительность как "текст" (в самом широком смысле), который каждый может интерпретировать по-своему...  думается, что современная философская публика в своем большинстве пребывает пока в рамках "парадигмы №2".. это атеизм, нигилизм, релятивизм, материализм, сциентизм и тп... и, ко, некий (пошлый) гуманизм, но уже с элементами постмодернизма...    

поэтому подобное: 

Разумен же способ получения результата, а не сам результат... 

может никого и не удивлять и быть чуть ли не нормой "продвинутой" мысли (можно сказать, это и есть формула "умной мастурбации"), ибо:

В противном случае мы будет иметь дело только со списком догматов, "разумных" только по факту, что они догматы...   

таким образом, "получение результата" при философствовании понимается как установление/принятие новых "догматов", а так как догматы феномены более религиозные, чем философские, то целью философии есть не результат, а сам процесс, и значит, всякое знание относительно, и философия совершенно не наука, для которой именно научный результат является свидетельством ее подлинности.. получается, что для философии все наоборот - важна "разумность" самого процесса ("получения результата"), а результат при таком понимании  философии всегда относителен..  это, конечно, "ересь"... если философия не отвечает на вопросы, боясь превратится в "догматическое знание", то она перестает быть философией, превращаясь в "графоманскую литературу" на темы философских вопросов, например, тот же вопрос о понятии "Я"... если для философа ответ на этот вопрос не столь важен (по сути вопрос о смысле жизни), сколь важно "разумно" мыслить о нем, то можно лишь посочувствовать.. пожалуй  соглашусь, что данный разговор лучше пока "на паузу"...  

Аватар пользователя Vladimirphizik

gird, 2 Апрель, 2015 - 17:16, ссылка

я почти уверен, что победит не та т.з.(парадигма), которую я отстаиваю, победят те, которых поддержат "последние люди" ницшеанского заратустры, увы-увы... но сдаваться, ко, не надо в любом случае... 

Если Вы приверженец христианства, то не суетитесь: у других теологических направлений будущего нет. Именно христианство, как ни странно, следует из теологических выводов электромагнитной теории гравитации. У этой теории - будущее. У христианства - тоже. 

Аватар пользователя gird

Именно христианство, как ни странно, следует из теологических выводов электромагнитной теории гравитации...

бррр...  простите, не просветите?.. 

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя gird

Чем больше я изучаю основы религий, тем больше убеждаюсь в факте практически идеального согласования принципа квантования жизни с Православной Церковью...

вы знаете в чем разница православия и не-православия (инославия)?..  пока не хватает смелости вникнуть в приведенный вами текст, могу лишь сказать, что сам принцип гравитации очень хороший образ для понимания того духовного явления, когда сильное "гравитационное поле" творца неумолимо притягивает к себе души человеков... далее, все зависит от чистоты сознания, от способности человека откликнуться на это притяжение...  поэтому знание (в принципе) о творце (боге) есть у всех людей, включая "воинствующих атеистов", если бы его не было они бы "воевали" с ним, но знание о нем не дает им покоя, их гордыня, вернее грубое невежество, не принимает его и необходимости признания его безмерной власти.. но это уже другой разговор...

у меня есть встречная идея..  самым первым и очевидным "доказательством бога" есть  наличие понятия "бог" в сознании всех без исключения культур и традиций...  основанием для подобного утверждения есть феномен (пускай, пока гипотеза) полноты сознания - все понятия, наличествующие в сознании, от самых "фантастических" до самых простых и очевидных, УЖЕ есть, их нельзя выдумать, "выдумать" означает лишь обнаружить то, что уже есть...    

Аватар пользователя Vladimirphizik

вы знаете в чем разница православия и не-православия (инославия)?.. 

В общих чертах -  да.

принцип гравитации очень хороший образ для понимания того духовного явления, когда сильное "гравитационное поле" творца неумолимо притягивает к себе души человеков... далее, все зависит от чистоты сознания, от способности человека откликнуться на это притяжение...  поэтому знание (в принципе) о творце (боге) есть у всех людей, включая "воинствующих атеистов", если бы его не было они бы "воевали" с ним, но знание о нем не дает им покоя, их гордыня, вернее грубое невежество, не принимает его и необходимости признания его безмерной власти.. 

Хорошая аналогия. 

Добавлю: даже самый воинствующий атеист умирает с мольбой к Богу. Сколько не читал материалов о клинической смерти, о свете в конце туннеля, о выходе души из тела - ни один человек не делал вызов Богу, не проклинал Его, не отрицал Его существование. Лицемерие или момент истины? 

Аватар пользователя gird

...если бы его не было они бы НЕ "воевали" с ним...

 выше была мех.. ошибка - пропущено "НЕ"... больше отвечу позже...