О троллях, ботах, диалоге

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Философское творчество
Термины: 
Термины: 

"Троллить"- в переводе с английского рыбачьего сленга означает -"вести". Когда рыбак медленно водит удочкой , имитируя жизненную активность приманки, чем привлекает бOльшее внимание рыб.

Изначально ботами назывались программы, в автоматическом режиме массово рассылающие спам и способные даже иногда имитировать дискуссию на самом примитивном уровне. ...Так же ботами называют наемных комментаторов, искусственно создающих иллюзию широкого общественного интереса к тому или иному интернет ресурсу.

По сути и тролли и боты предназначены для одного и того же – привлечь внимание к тому или иному интернет ресурсу. Для чего это надо?
Причина банальна. За каждый клик на этот интернет ресурс автоматически отчисляются деньги от рекламодателя. Эквивалентом денег здесь выступает популярность, вернее наоборот, популярность приобретает статус инварианта веса, значимости дискутируемых идей (рекламируемых форм) для общества и оплачивается пропорциональным количеством дензнаков.

Но если троллинг был всегда присущ диалогу, объяснению, пропаганде научной или социальной идеи, то боты появились сравнительно недавно как исследовательские программы для имитации человека как собеседника.

Хороший учитель – всегда тролль. Если убрать тролление из лекции, то лекция станет сухой и неинтересной: «суха теория, мой друг…».
Бот – напротив, не помогает изложению предмета, а уводит в сторону пустым разговором на любую тему кроме темы предмета. Иногда преподаватель специально делает «ботовую» паузу в лекции, после которой обычно говорит: «ну, вернёмся к нашим баранам» - к предмету лекции.

Разговор, таким образом, можно разложить на две составляющих: предмет разговора и заинтересованность (разговором, предметом разговора).

Далее, разговор (диалог), как предмет, раскладывается на противоположности: субъект – объект, соединённые активностью, модулированной формой предмета разговора.
1. Активность может быть направлена из субъектной части человека1 в объектную часть этого же человека 1 – разговор «сам-с-собою», или «мышление о предмете».
2. Активность может быть направлена из субъектной части человека1 в объектную часть человека2 – диктат формы предмета от человека1 человеку2.
3. После сравнения полученной формы предмета с собственной такой же (подобной) формой предмета человек2 выделяет разницу форм и модулирует ею свою активность из субъектной части человека2 в объектную часть человека1.
4. После сравнения полученной разницы форм и исходной формы предмета человек1 решает: учитывать или не учитывать пришедшую разницу форм в исходной форме предмета, и
5. Направляет результат решения человеку1 (см. п.2).
Образуется кольцо рефлексии между человеком1 и человеком2, по которому осуществляется хорошо известный диалог с приведением (посредством последовательных приближений) обоих «собственных» предметов разговора к одному, допустимо одинаковому.
Кольцо рефлексии в ПРЕДСТАВЛЕНИИ образует ПРЕДМЕТ, состоящий из двух противоположных сторон, явленных формами – человек1 и человек2, и соединённых активностью, модулированной формой предмета разговора.
Кольцо рефлексии в РЕАЛЕ образует ПРОЦЕСС разговора или диалога между двумя ЛЮДЬМИ.

По моему разумению процесс образования из двух разных (в представлении) предметов разговора, двух одинаковых предметов в представлении, отражающих один и тот же предмет в реале, и будет называться диалектическим.

Причём здесь тролли и боты?
Да не причём, но находятся рядом. Потому что и те и другие поддерживают диалог или разговор, образуя кольцо рефлексии человека1 с троллем или с ботом, или человека2 с троллем или с ботом, но не человека1 с человеком2. Организуется как бы усиление (или угнетение) беседы «сам-с-собою» по предмету разговора.

В зависимости от выбора регистра слов троллем, может быть логическое, а чаще эмоциональное педалирование разговора сам-с-собою. У бота обычно нейтральный набор слов.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Платон и Аристотель о диалектике boldachev 

Дилетант, 1 Июнь, 2015 - 11:27, ссылка

Пермский, 1 Июнь, 2015 - 06:00, ссылка 
...имеем дело не столько с различением двух методов/способов постижения мира, сколько с различием еще не оформленным в собственно познавательные методы с собственными правилами построения мыслей (умозрения) в познании мира и его вещей.

Потому стоит различать два способа умозрения мира. Первый умозрение сводит к суждениям, расчленяющим мир на самосущие вещи в «формальных (родо-видовых) классификациях». Второй способ при расчленении мира на множество частей/предметов сохраняет видение в частных предметах общего всем им исходного единства.

Точно. Это два способа/метода развития диалога с целью познания. Один - рассудочный превратился в метод логических описаний, реализующийся в 1) методе составления алгоритмов и 2) методе составления программ по этим алгоритмам. Другой - понятийный, интуитивный, который и назвать-то методом или способом не получается - способность вИдения, представления - видеть образ, картину внутренним зрением. 

Первый "давно" реализован в диалогах машин, соответствующих программах, в том числе и саморазвивающихся. Их начало (начало диалога машин) осознаётся с появлением движущихся кукол. А куклы были всегда. 

Второй принципиально не формализуем, потому что невозможно рассказать об отношении (формализовать отношение), которым создаётся форма.
Как остановить движение? Как только движение останавливается, застывает в форме (слове-форме), так сразу перестаёт быть движением. Поэтому словом "движение" можно только его (движение) обозначить - надписать бирку, но не выразить. 
Это как безразмерную точку выразить через размер. Но получить представление о "безразмере" можно путём последовательного уменьшения размера. 
Так же и понятие можно выразить через множество слов-форм, но так и не достигнуть полного логического объяснения. 

Однако боты работают и развиваются. И мы на них, бывает всё чаще, ведёмся. При этом, вовсе не обязательно, что "бот" - это машина. Мышление человека, его разговор, тоже может быть "ботовым". Особенно у лозунгирующих "политиков". 

Спасибо, Александр Леонидович. 
____________________
Видимо, диалектику можно разложить на формальную (хранящуюся часть, восстанавливаемую моим отношением к хранящимся формам), и собственно отношение к формам. 
При диалоге хранящиеся формы восстанавливаются отношением каждого участника диалога до его собственного понимания (понятия). Затем вновь формализуются в слова, которыми и происходит обмен, по которым ("новым" словам-формам) корректируются "вновь" восстанавливаемые понятия у каждого участника диалога. 

Корректировка происходит до тех пор, пока не будет исчерпан запас слов, годный для уточнения понятия. При этом ведь каждое слово по отдельности каждый раз восстанавливается внутренним отношением до своего понятия, создавая "картину понятий", которые сравниваются между собой. 
Ну, а там, где есть сравнение, там есть и результат сравнения - информация, по которой и предпринимаются дальнейшие действия. 

Соответственно, если слова будут сформированы ботами, и, будучи восстановлены до понятий, а затем сравнены с имеющимися (у меня) понятиями, а в результате сравнения будут предприняты соответствующие действия, то можно только догадываться, к чему эти действия могут привести. 

Отличие бота от человека в том, что хотя в боте хранящиеся формы слов и восстанавливаются его внутренним отношением движения между "буквами" для выноса их на экран монитора в связке с другими (подходящими, классифицированными) словами, но никак не восстанавливаются до понятия, которого в боте просто нет. Ему нечем понимать. 

Аватар пользователя vlopuhin

Бот – напротив, не помогает изложению предмета, а уводит в сторону пустым разговором на любую тему кроме темы предмета.

По моему Вы недооцениваете "Бота". Ботом может быть автоматизированный переводчик. В общем транслятор/фильтр. А хороший транслятор должен быть абсолютно прозрачен. Тогда в

...

5. Направляет результат решения человеку1 (см. п.2).

появляются промежуточные звенья, и схема усложняется. В таком случае Реал можно представить как транслятор/фильтр/генератор (смыслов). Возможно я ошибаюсь ?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Июнь, 2015 - 12:36, ссылка 
По моему Вы недооцениваете "Бота". Ботом может быть автоматизированный переводчик.

Здравствуйте, Виктор! 
Я не знаю, недооцениваю, или переоцениваю "бота". 
Я только пытаюсь отличить бота от человека. 
Автоматизированный переводчик уже есть. Но можно ли его отнести к ботам? 
Нашёл прежний комментарий из темы Искусственный интеллект I boldachev - 06.05.2014 - 17:49 

"Дилетант, 3 Май, 2014 - 22:38, ссылка 
Практический пример. 
Задал вопрос и получил ответ: 
ВОПРОС: решаема ли задача создания искусственного интеллекта

ОТВЕТ:Да, я это умею.

Но не стал допрашивать дальше http://01iq.ru/razgovor-robot.html 
Здесь всё прозрачно - это "бот", никакой тайны.
Но если я с ним беседую, то следует ли признать мне его (бота) обладающим интеллектом (естественным ли, искусственным ли)?

ВОПРОС: вы понимаете меня
ОТВЕТ:Задайте точный, конкретный вопрос чтобы получить нужный ответ.

Так что всё просто: формулируем вопросы, и получаем на них ответы. Думать не надо:)))". 
_________________________
Сейчас проверил, ссылка на сайт не работает, но может есть ещё какие сайты, где работает. 

Переводчик - это "транслятор" слов (кодированных форм) с одного регистра на другой. Отличие бота от переводчика в том, что бот ставит знак вопроса в конце предложения, а переводчик не ставит. 
Но различает этот знак вопроса как понятие, а не как код, только человек (может и животное, если его спросить соответствующим образом). А потому человек и начинает отвечать этому знаку вопроса, подразумевая (понимая) под ним человека с пониманием
Машина ЕГЭ - типичный Бот. 

А теперь представьте, что масса таких машин ЕГЭ отвечает вам по интернету на всех сайтах. Недооценил я, или переоценил? 
И на любой ваш вопрос получим всегда аргументированный ответ. Аргументированный - значит, каждому слову есть своё объяснение. И кто в этом случае будет править миром? Ведь основная масса спрашивающих будет удовлетворена объяснениями. 
Много ли найдётся желающих копаться в аксиомах Ботов? 

Боты могут разговаривать друг с другом, если в конце предложения будет знак вопроса. Всё зависит от организации алгоритмов и реализации его в программе. 

В таком случае Реал можно представить как транслятор/фильтр/генератор (смыслов) 

Смотря какой "Реал". Если реал косной материи, оформленной в физические предметы, то транслироваться будут формы. Например, формы слов могут быть транслированы в формы предметов, которые обозначают эти слова. Можно координаты слова "кувшин" преобразовать в координаты форм материального субстрата, получив реальный предмет - кувшин. Пример: изготовление предметов на 3-Д принтере.
Как только закодируете "смысл", так сразу его и получите. Но для этого для начала надо закодировать движение. 

А фильтры можно сделать, но фильтры форм, а не смыслов (пока). 

Аватар пользователя vlopuhin

Я только пытаюсь отличить бота от человека. 

Похожая тема недавно обсуждалась на ФШ:   ссылка

А фильтры можно сделать, но фильтры форм, а не смыслов (пока). 

Да, конечно же разбор смыслов происходит в другом месте, там, где присутствует мыслечувствие, но искажение происходит в Реале. Наподобие "мутация/естественныйотбор", так вот "мутация" комбинаторнослучайным путём может осуществляться фильтром, а затем в виде интуиции "прорасти смыслом". По тому же запросу "кувшин" кроме текста будет предложено изображение и даже видио, и не только в интернете. Поскольку фильтр "программируемый", то в нём необходимо есть чьё то присутствие, возможно умышленное, возможно нет, но информационный поток необходимо замкнётся на субъекте.

Ведь основная масса спрашивающих будет удовлетворена объяснениями. 

Даже не знаю что сказать... То ли смеяться, то ли плакать. С одной стороны СМИ нас пугают деградацией, с другой стороны посмотрю на происходящее - вокруг одни приколисты. Помнится случай, как опубликованная в википедии глупость, продержалась там, насколько я помню, больше года.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Июнь, 2015 - 05:54, ссылка 
Похожая тема недавно обсуждалась на ФШ:   ссылка

Спасибо. Добавил связь с этой темой. Может кому интересно будет. 

Наподобие "мутация/естественныйотбор", так вот "мутация" комбинаторнослучайным путём может осуществляться фильтром, а затем в виде интуиции "прорасти смыслом".

О "фильтре". Интересное наблюдение. 

"Стоит, однако, отметить, что еврейский текст допускает и иное прочтение, отраженное в классических для еврейской традиции комментариях Раши: первая
фраза понимается не как независимое предложение, а как придаточное («Когда Бог
начал творить небо и землю, земля была пуста и пустынна, тьма была над пучиной...»). Ср. начало рассказа о создании мира в Быт 2:4!5 («Когда Господь Бог создал землю и небо, то не было на земле ни куста, ни травинки...»)
". (ВЕТХИЙ ЗАВЕТ. ПЕРЕВОД С ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОГО КНИГА БЫТИЯ Перевод, вступительная статья и комментарии М. Г. Селезнева. Например, здесь: http://www.bibleist.ru/biblio.php?f=003.html&q=003 ). 

Далее действо известно - произошло заселение "пустынности" "кустами и травинками" - живностью. 
В связи с чем возникает вопрос: а чем питалась эта постепенно заселяемая живность? Не абсолютной пустотой же. А добывала себе пропитание (энергию и материалы) из косной материи. И эта косная материя была чиста в некотором смысле, первозданна. Обладала "чистой энергией", упакованной в "чистый субстрат" - энергию и материал - пропитание. 

Постепенно "живность" росла и умирала, накапливая "чернозёмный слой" - в нашем понимании - "грязь". Отсюда и произошёл человек - из праха, "глины",  которая была более-менее "чистой". 

Всё, что ни производит человек, он берёт из земли - "чернозёма". Морковка вырастает из земли. И её приходится мыть, прежде чем съесть. 

Причём здесь "фильтр"? 
Но человек сообразил, очистив морковку от "грязи" в уме, что её можно вырастить из "чистого материала". А потому сейчас, в России, едим морковку из Израиля, выращенную без земли методом гидропоники. 

Налицо "круговорот идей в природе". Следует ли из этого, что периодическая очистка от "наносных форм" - так же естественна, как и жизнь в "естественных" условиях? 

Ведь образование городов и есть деталь в процессе рафинирования природы, выделения идеи, цепочки технологий. 

Аватар пользователя Галия

Задал вопрос и получил ответ: 
ВОПРОС: решаема ли задача создания искусственного интеллекта

ОТВЕТ:Да, я это умею.

А ответ-то был роскошный и по-существу.)) Решаема ли задача? - Да, я умею решать эту задачу. Что если Ваш собеседник действительно свободно её решает?)

А теперь представьте, что масса таких машин ЕГЭ отвечает вам по интернету на всех сайтах. Недооценил я, или переоценил? 

Представила. Картина, конечно, апокалиптическая. Но если основная масса спрашивающих будет удовлетворена объяснениями, то это всё же лучше, чем когда масса не удовлетворена.) 

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 3 Июнь, 2015 - 20:24, ссылка

А теперь представьте, что масса таких машин ЕГЭ отвечает вам по интернету на всех сайтах. Недооценил я, или переоценил? 

Представила. Картина, конечно, апокалиптическая. Но если основная масса спрашивающих будет удовлетворена объяснениями, то это всё же лучше, чем когда масса не удовлетворена.) 

Если "масса" удовлетворена получаемыми ответами на свои вопросы НЕ СХОДЯ С МЕСТА, то у неё не возникает новых вопросов, и не возникает желания покидать своё место. Это лучше, чем появление вопросов?

Аватар пользователя Галия

Лучше, разумеется, в определенных сферах знания. Например, юриспруденция (право), история философии, логика, в частности, искусство задавать правильные вопросы.

Аватар пользователя Дилетант

Теперь появился вопрос о "правильных вопросах". Как отличить правильные вопросы от неправильных, если для этого не надо выходить на улицу?

Аватар пользователя Галия

На этот вопрос бот запросто сможет ответить.)

Аватар пользователя Дилетант

Если бота спросить, то обычно он отвечает на любой вопрос. Может ответить даже если его не спрашивают. А какой смысл было делать бота, если он не отвечает?

Аватар пользователя Дилетант

Вопрос: Как отличить правильные вопросы от неправильных, если для этого не надо выходить на улицу?
Ответ: а как ты сам думаешь?

Вопрос: что такое правильный вопрос?
Ответ: Попробуй сосредоточиться на чувствах, а не на знаниях.

Вопрос: Какой вопрос правильный?
Ответ: какой - обычный

Вопрос: какой вопрос называется правильным?
Ответ: какой - обычный

Вопрос: как умеете решать эту задачу?
Ответ: ой знала бы я

Вопрос: но вы же решаете задачу искусственного интеллекта?
Ответ: я не настолько старая, чтобы ко мне на вы обращаться ;)

Вопрос: решаете задачу искусственного интеллекта?
Ответ: Уммм я вся сгораю от нетерпения

Можете сами поболтать, если время некуда девать

Коронный вопрос:
ВОПРОС: решаема ли задача создания искусственного интеллекта
Ответ: 

Попробуйте задать этот вопрос сами, и посмотрим, какой ответ выдадут Вам. 

Аватар пользователя РПА-1

Галия, 3 Июнь, 2015 - 20:24, ссылка

А ответ-то был роскошный и по-существу.)) Решаема ли задача? - Да, я умею решать эту задачу. Что если Ваш собеседник действительно свободно её решает?)

Решать и решить -большая разница!

С "ботами" мы имеем дело практически ежедневно -известный ответ на известный вопрос!

Раньше это называлось схоластикой =школярством! Совсем недавно имел разговор с одним из таких "школяров", цитирую: 

[QUOTE="clims, post: 579564, member: 12791"]Да и философ, как выясняется один, остальные боговеры....[/QUOTE]

Каждый из вас может легко убедиться на сколько он философ!Достаточно ввести в поисковую строку вопрос, ответ на который современной науке не известен! Например такой: "Как снять статус с модели по Фридману?"Если "гугл" начинает отвечать вам вашими же словами, то значит, как минимум, к философии вы причастны!

Еще раз повторяю, философия это творчество, развитие -НОВИЗНА!

Ведь суть о которой я постоянно толкую, проста - вы можете сколько угодно и кому угодно молиться, но это не даст вам новых ЗНАНИЙ!

Аватар пользователя Дилетант

РПА-1, 17 Май, 2018 - 04:33, ссылка
Ведь суть о которой я постоянно толкую, проста - вы можете сколько угодно и кому угодно молиться, но это не даст вам новых ЗНАНИЙ!

Для ученика в школе каждый день приносит новые знания. Молится он или не молится при этом, не имеет значения. Даже когда он прогуливает уроки, то тоже получает знания. Правда не те, которые в школе. 

Ученик при этом может сказать совершенно правдиво (честно): "я знаю" или "я не знаю". Но в любом случае, его "знание" или "незнание" проверяется некой "действительностью".

Знание состоит из двух частей: внутренней уверенности в "знании" и внешней проверки - верификации "знания".

Аватар пользователя rpa

Дилетант, вопрос личного характера:

Решили ли вы проблему систематизации скопированных постов? Для меня этот вопрос стал крайне "болезненным"! Если на форуме этот вопрос уже обсуждался, то не могли бы вы дать ссылку?

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 20 Май, 2018 - 07:02, ссылка
Решили ли вы проблему систематизации скопированных постов?

Я не понимаю, в чём именно Ваша проблема. 
В разделе Последние комментарии под каждым Аватаром есть ссылка, например, под Вашим Нажимаете на неё и получаете список всех своих комментариев. Перекопируете их в свой Ворд, и делаете с ними что хотите. Для меня это удобно. Но я пока ничего с ними не делаю, потому что (пока) не вижу смысла.

Небольшим недостатком (для некоторых - большим) является исчезновение комментариев при их удалениии автором темы.
Поэтому, авторы, удаляющие комментарии, и свои темы, здесь не приветствуются.  

Аватар пользователя rpa

Перекопируете их в свой Ворд, и делаете с ними что хотите. Для меня это удобно. Но я пока ничего с ними не делаю, потому что (пока) не вижу смысла.

Что, так просто, "бросил" и всё?! Нет, по видимому я просто перепутал! Помню,что кто-то поднимал эту проблему, а КТО? Хоть убей...)))

Аватар пользователя Дилетант

Загляните в админ-секцию. Там было много разговоров при модернизации сайта. Нпример, Удаление комментариев в своем блоге

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Рефлективные суждения Дмитрий

Сергей Борчиков, 21 Август, 2017 - 16:22, ссылка
 Как, например, самому себе отрефлексировать, тролль ты или нет.

Каждый человек - тролль. 

Почему тролль - потому что каждый себе что-то "вылавливает" полезное, нужное для заполнения места в его конструкте, которое образуется "вновь" при росте конструкта. 
Другое дело, что именно он вылавливает, какую цель преследует. 

Задавая вопрос (забрасывая удочку), человек либо ждёт, когда "рыбка" сама приплывёт и "клюнет", либо "троллит" - задаёт наводящие вопросы, даже посторонние, чтобы основной вопрос был "схвачен" (водит приманку перед носом).

Далее процесс пошёл: вывод нужного себе, либо ухватывание нужного продукта производства.

Цели тролления самые разные: от совершенного альтруизма процесса обучения до откровенного воровства и мошенничества. 

Аватар пользователя rpa

Каждый человек - тролль. 

 Естественно, "все мы люди, все мы человеки!")))

Если с "ботами" все более менее ясно: Бот -это известный ответ на известный вопрос.

То с "троллями", не все так однозначно, я например, определяю так: Троллить -это значит тупо гадить. Но в таком определении много субъективного! Мы как-то с Грачевым уже обсуждали этот вопрос. (Кстати, вот вам и проблема -пост где-то есть, но попробуй его найти!)

У меня есть несколько терминов, которые воспринимаются как "ругательства". Я вообще, как правило не пользуюсь понятиями, для которых у меня нет определений! Например: Дурак -это человек повторяющий одну и ту же ошибку. Неоднократно предлагал, не нравится вам какое-то слово, предлагайте своё! Нет же, упорно отбрасывают не только слово, но и само понятие! Определения для того и создаются, чтобы мы не путали одно с другим. Когда они перестают выполнять эту практическую функцию, значит пришла пора обновить наши представления!

Если "копнуть еще глубже", то троллинг это разновидность паразитизма!  Паразитировать можно ведь на разном основании: можно на невежестве, а можно и на порядочности. Например Эрц как-то меня буквально "достал" таким троллингом: "Дай мне аргумент!" Даю, а он снова: "Это не аргумент! Дай мне аргумент!" Вам наверное смешно, а мне не очень! Можно было конечно послать его "по русской отсылке", но я же человек "порядочный", да и задачу вижу в другом -выработать эффективный способ защиты!

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 21 Май, 2018 - 07:18, ссылка
...с "ботами" все более менее ясно: Бот -это известный ответ на известный вопрос.

Можно и так.
Но, также: Бот - это отклик на вопрос, реакция на посыл. А кроме того, бот "сам" генерирует посылы с целью получения отклика. Каждый "клик" оценен некоторой "оценкой", имеет свою "цену. Тут применим термин "количество информации". (Не "информация", а именно её "количество"). 

определяю так: Троллить -это значит тупо гадить. Но в таком определении много субъективного!

Да. 

Дурак -это человек повторяющий одну и ту же ошибку. 

Он же: занимающийся подсчётом количества в "дурной бесконечности". Но я такой момент называю "не-умным". Потому что количество предопределено - бесконечно.

Элементом "умности" в данном случае будет результат "количества" из "дурной бесконечности", помещающееся между двумя изменениями (интересующими событиями для человека), то есть - акт сравнения.

Когда они перестают выполнять эту практическую функцию, значит пришла пора обновить наши представления

Да. 

"копнуть еще глубже", то троллинг это разновидность паразитизма!

Не совсем. Человек почти идеальный "паразит" на теле "косной природы". Но не считает себя таковым, обосновывая свой "паразитизм" ТРУДОМ - оцененной деятельностью по присвоению и усвоению необходимых элементов для движения своего тела. 
Но при этом, человек находится в "живой Природе", которая его питает.
"Вылавливание, вываживание необходимого" - это тролление. 
Троллинг, в этом случае, предстаёт как "игра", "модель тролления".

выработать эффективный способ защиты

Можно и выработать. Но от чего? От того, чтобы внешние действия не мешали "находиться внутри", наедине с собой? 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Человек есть мера всех вещей marall

dmitribon, 2 Декабрь, 2014 - 23:14, ссылка
Любой, имеющий опыт преподавательской деятельности, согласится, что обучая других, человек сам чему-то учится, делает открытия для себя. Ученики находятся в таком состоянии, создающем среду открытий для учителя.

Дилетант, 15 Декабрь, 2014 - 12:27, ссылка 
Да, надо снимать тормоза со "сравнения" и построения логических и иных цепочек по результату сравнения. Вести сознательную борьбу с "алексией" (алектикой), вызываемой диктатом сторонней "лексии" (лектики).

Примером диктата лектики является тролление, доведённое до своей крайности - троллизма - сознательного использования в логических построениях платформы эмоций с эффектом "тормоза" мышления - форм-слов стыда, смеха, надругательства и прочих, вытесняющих из пространства мышления (сферы сравнений) само мышление, заменяя его на сравнение форм эмоций

Очень возможно, что "Конфликтология" как раз и занимается подобными делами. По крайней мере такая кафедра есть в том числе и в СПбГУ. 
____________________________________________
Известен эффект замещения эмоционального мышления, мышлением логическим, который выражается известным афоризмом: "Когда гремит оружие, законы молчат — Inter arma silent leges (интэр арма силент легэс)", трансформированным в "Когда гремит оружие, музы молчат —  inter arma silent musae (интэр арма силент музэ)".

Здесь легко прослеживается "триада": сущего (пушки) - логоса (мышления) - сущности (музы). 
Когда наступает сущее своей силой, то логос (мышление) подчиняется силе сущего и музы поют о мощи пушек.
Однако, возникает и противоположное движение, которое пока игнорируется и замалчивается "материалистами".
Когда поют Музы, то логика мышления перестраивается, и пушки умолкают. (См. схему Человек - это мост (Ницше)).

Почему замалчивается материалистами? -Потому что считается, что Музы как и Мысли - нематериальны, а потому не могут оказывать влияния на материю (пушки).
Это же "ОЧЕВИДНО", что только силовое воздействие оставляет след в поддающемся материале - "глине". А НЕ НАОБОРОТ.

А как же тогда объяснить осуществление во многих ТОННАХ наших невесомых желаний?

Причём здесь троллизм? Притом, что "муза" троллизма приводит не к умолканию пушек, а наоборот - к всё большему разрушению, как физическому, так и логическому.

Аватар пользователя Дилетант

 

Аватар пользователя axby1

axby1, 17 Май, 2018 - 01:33, ссылка

  Одна из причин, по которой мне трудно с Вами общаться, заключается в том, что Вы создаёте видимость сложности тех вопросов, которые мы с Вами обсуждаем. В этом месте я с Вами принципиально не согласен : вопросы эти элементарны, и трудности в их понимании возникают именно у Вас, а не у меня. Вот и сейчас - я пытался донести до Вас ту тривиальную мысль, что сначала мы чем-то пользуемся (будь то мозг, числа, или аксиомы), получаем с их помощью какие-то результаты, и только потом, если в этом возникает такая необходимость, даём им определения. Вы же интерпретировали мои слова так, будто я эти вещи отождествляю, а не пытаюсь акцентировать Ваша внимание на приоритете действий по отношению к вербализации того, с помощью чего мы эти действия совершаем. Это и есть та элементарная мысль, которую Вы и Ваши единомышленники наотрез отказываетесь понимать. Думаю что именно по этой причине за всё долгое время дискутирования на эту тему ни из одного из вас мне клещами не удалось вытащить чёткий ответ на вопрос : нужно ли знать определение чисел для того чтобы понимать переместительный закон сложения ? При том что вы всячески избегаете ответить на этот вопрос дискретно (ну это когда отвечают либо "да", либо "нет"), вы строите всю свою аргументацию на утвердительном ответе. Поэтому мне не нужно чтобы вы явно на него отвечали, поскольку факт вашего игнорирования мне уже о многом говорит. Как и сейчас мне о многом говорит факт подмены этой простой мысли Вашей извращённой её интерпретацией - дескать я не способен отличить "использование" от "устройства".

Я тут один логик, а остальные болтуны. Ничего не понимают. Идиоты. Нефиг с ними разговаривать.

  Если отфильтровать из Ваших слов пафос и сентенции, то извините, но так оно и получается. Только не надо в этом винить меня.

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 17 Май, 2018 - 02:38, ссылка

axby1, 17 Май, 2018 - 01:33, ссылка
Вы создаёте видимость сложности тех вопросов, которые мы с Вами обсуждаем
трудности в их понимании возникают именно у Вас, а не у меня
Вы же интерпретировали мои слова так
Вы и Ваши единомышленники наотрез отказываетесь понимать.
ни из одного из вас мне клещами не удалось вытащить чёткий ответ на вопрос
вы всячески избегаете ответить на этот вопрос дискретно
вы строите всю свою аргументацию на утвердительном ответе.
мне не нужно чтобы вы явно на него отвечали, поскольку факт вашего игнорирования мне уже о многом говорит. Как и сейчас мне о многом говорит факт подмены этой простой мысли Вашей извращённой её интерпретацией
Только не надо в этом винить меня.

Стандартный набор тролля. 

Аватар пользователя axby1

  Пора бы уже знать, что лучший способ борьбы с троллями - игнор. А Вы тут плакат вывесили с демонстрацией своего позора.

  Послать бы вас всех куда подальше, чтоб самому потом стыдно возвращаться стало, да не хочется резких движений совершать - может и без этих крайностей получится спрыгнуть с этой интернет-зависимости грёбаной.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 17 Май, 2018 - 06:46, ссылка

  Пора бы уже знать, что лучший способ борьбы с троллями - игнор.

Спасибо. Это давно известный способ. 
Но тема не об этом, а о сущности троллей и тролления. (Сущности рыбака и рыбалки).

Это жизнь. 

Что касается борьбы с троллями, то игнорирование - это не борьба, а "прохождение мимо".
Борьба заключается в уничтожении проявлений тролля, его текстов; появления тролля в "регионе работ"; а также в троллении самого тролля.

Тролль (рыбак) не может жить без тролления (рыбалки) - это у него потребность такая, образ жизни, стиль. Более того, ему не интересна сама добыча: он её даже выбрасывает обратно, а вот сам процесс "рыбалки" (тролления, вываживания сопротивляющейся добычи)...

Аватар пользователя Ren

А нахрен вообще тратить своё время и энергетические ресурсы на борьбу с какими-то там троллями? Всё-таки, я думаю, перестать общаться с ними - лучше.

Аватар пользователя Дилетант

Ren, 19 Май, 2018 - 01:43, ссылка
Всё-таки, я думаю, перестать общаться с ними - лучше.

Лучше - хуже...
Парадокс в том, что диалог с троллем - это диалог, и он процветает.
А диалог по интересующей теме, вроде как должен быть, а его нет, он затухает. 

Ди-а-лог - в принципе а-логичное общение - субъективная логика в разговоре двоих, "диалектика по Гегелю". И это интересно.
А разговор на формально-логическом языке правилен, но не интересен: о чём говорить, если результат разговора заранее известен.

А вот спекулятивная логика - это "жизненная логика". В огороде бузина... Ди-а-логика - здесь пример всех трёх случаев "логик". 

Аватар пользователя axby1

Дилетант :

Борьба заключается в уничтожении проявлений тролля, его текстов; появления тролля в "регионе работ"; а также в троллении самого тролля.

  О, да Вы я вижу крепко на меня осерчали, и похоже видите на это все основания. Интересно, а как бы Вы ко мне отнеслись, если бы, скажем, проявляли интерес к вышиванию крестиком, а я бы постоянно капал Вам на мозги тем, что Вы не должны этим заниматься только потому, что я этим не интересуюсь и даже думать о такой фигне не желаю ? Примерно о том же я говорил Болдачёву, когда Вы решили поддержать его точку зрения и высказать по этому поводу своё имхо :

axby1, 28 Февраль, 2018 - 11:27, ссылка

Это та тривиальная мысль, которая никак до Вас доходит : Вы не имеете права приводить в опровержение чего-либо факт своей в нём некомпетентности.

Дилетант, 28 Февраль, 2018 - 11:29, ссылка

Имею право думать так  и приводить любые факты, в том числе и о моей некомпетентности. Кроме того, имею право так же думать и о других. 

Кроме того, имею право вообще не думать ни о чём, а просто читать. Имею право не писать, но имею право и писать. Но физическое право на писанье превышает моё субъективное право на запрет писанья. Поэтому я всё время что-то делаю.

axby1, 28 Февраль, 2018 - 12:17, ссылка

зачем Вам понадобилось настаивать на включении в контекст философской дискуссии постоянных склок и нездоровой полемики ?

Дилетант, 28 Февраль, 2018 - 14:12, ссылка 

"Иметь право" - это аксиома. 

axby1, 28 Февраль, 2018 - 18:20, ссылка

Вы настаиваете на включении в контекст дискуссии конфликтной составляющей. Со своей стороны я не вижу сложностей в том чтобы этого избежать, и апеллирование Вами к "праву делать что хочу" видится мне в данном случае крайне неуместным. 

  Так кто из нас кого троллит ? Блин, да с вами заболеть можно, выслушивая ваши аргументы, а у Вас ещё хватает наглости представлять ситуацию так, как будто я испытываю острую потребность в общении с невменяемыми людьми, которым не удаётся объяснить даже то, что при отсутствии общих целей и интересов у нас нет возможности дискутировать позитивно и конструктивно (ссылка) :

не могу себе представить иных причин, по которым вы так реагируете на мои комментарии, кроме той что вы их читаете через слово и по-диагонали. Да я и сам в общем-то не особо вчитываюсь в ваши - чтобы так к этому относиться мне достаточно констатировать факт отсутствия у нас общих целей и интересов. Считаете что я здесь упустил из внимания что-то существенное ?

  Поэтому я и говорю, что даже не рассчитываю на какой-то диалог между нами и по умолчанию исхожу из того что разговариваю сам с собой. При этом не парюсь вопросом о том, нравится Вам это или нет - тем более что и Вам глубоко до жопы те чувства, которые у меня вызывают Ваши комментарии.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 20 Май, 2018 - 01:47, ссылка

Дилетант :

Борьба заключается в уничтожении проявлений тролля, его текстов; появления тролля в "регионе работ"; а также в троллении самого тролля.

  О, да Вы я вижу крепко на меня осерчали

Ух, ты! axby1, 17 Май, 2018 - 06:46, ссылка Пора бы уже знать, что лучший способ борьбы с троллями - игнор. А Вы тут плакат вывесили с демонстрацией своего позора.

Вам не нравится продолжение Вашей мысли? Не нравится - не ешьте. О борьбе с троллями Вы начали разговор.

Я не собираюсь бороться с троллями, пока не выясню их сущность. Да, не Вашу сущность, а тролления. Мне Ваша сущность не интересна.

Более того, я пытаюсь выяснить, в чём польза тролления. 

axby1, 28 Февраль, 2018 - 12:17, ссылка

зачем Вам понадобилось настаивать на включении в контекст философской дискуссии постоянных склок и нездоровой полемики ?

Дилетант, 28 Февраль, 2018 - 14:12, ссылка 

"Иметь право" - это аксиома. 

axby1, 28 Февраль, 2018 - 18:20, ссылка

Вы настаиваете на включении в контекст дискуссии конфликтной составляющей. Со своей стороны я не вижу сложностей в том чтобы этого избежать, и апеллирование Вами к "праву делать что хочу" видится мне в данном случае крайне неуместным. 

  Так кто из нас кого троллит ? Блин, да с вами заболеть можно, выслушивая ваши аргументы, а у Вас ещё хватает наглости представлять ситуацию так, как будто я испытываю острую потребность в общении с невменяемыми людьми

Вы в самодеятельности участвуете?
А то к Вашей литературной композиции только музыки не хватает. 

Вроде как серьёзную тему начали об аксиоме, а сами тут же её и зарезали:

axby1, 28 Февраль, 2018 - 18:20, ссылка

  Вы уж меня извините, Владимир, но большинство Ваших постов воспринимаются мною как бессвязный поток мыслей. Пытаясь разобраться в Ваших хитросплетениях я задаю Вам уточняющие вопросы, в ответ на которые Вы приводите очередную бессмыслицу. Я не утверждаю что Ваши слова действительно лишены смысла, просто испытываю некоторые затруднения в том чтобы проследить за ходом Ваших мыслей...

То есть, "иметь право" - Вы считаете "бессмыслицей"? Ежели так, то считайте, что Вы не имеете права. По крайней мере, Вы меня заставляете так считать. 
А вот я считаю, что я "имею право", например, на свою жизнь. 
Из Ваших слов же делаю вывод, что это "моё право на жизнь" - это бессмыслица. Следовательно, меня следует уничтожить, чтобы был смысл. Вот и вся Ваша нехитрая логика. 

Интересно, что сами этой логикой не пользуетесь, а заставляете пользоваться ею других. Чтобы потом сказать - "нет, я этого не говорил, это не "я", это искажение моих слов...".

нравится Вам это или нет - тем более что и Вам глубоко до жопы

 И это не мои слова.  Вот именно.

Аватар пользователя axby1

  Да мне пофиг, что и чем Вы думаете - для меня существенно то, что Вы извращаете мои слова и мотивы. Не находите ничего лучшего, кроме как "мстить троллингом за троллинг" - мои методы борьбы с такими доброжелателями Вам известны.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 20 Май, 2018 - 06:24, ссылка

  Да мне пофиг, что и чем Вы думаете - для меня существенно то, что Вы извращаете мои слова и мотивы. 

 Имеете право думать. Имеете право высказываться. Ваше право высказываться здесь осуществляется машиной
Моё право стирать Ваши тексты так же осуществляется машиной.

Не находите ничего лучшего, кроме как "мстить троллингом за троллинг"

Имеете право признавать этот метод или не признавать. 

мои методы борьбы с такими доброжелателями Вам известны

Имеете право так думать. 
Имею право сообщить о том, что пока Вы в стирании моих текстов, мною не замечены.

Вот сколько "прав". И как эти "права" думает упорядочить Е.М.Волков - ума не приложу.
Здесь мне больше интересно, имеет ли машина какое-нибудь "своё право" на осуществление "моих прав"?

А если имеет, то в чём отличие "права машины" от "моего права"?

 

Аватар пользователя axby1

  Что ж, убедили в том, что будете пользоваться правом "делать что хочу" только лишь на том основании что оно у Вас есть. Не обязательно было так подробно расписывать все эти ничего не значащие банальности, чтобы донести до меня эту мысль.

Аватар пользователя Дилетант

Теперь осталась самая малость: без этого множества банальностей донести до себя мысль, что "право делать что хочу" есть и у Вас.

После чего, следующим шагом будет нужно ДОКАЗАТЬ, что "право есть".

Аватар пользователя axby1

Теперь осталась самая малость: без этого множества банальностей донести до себя мысль, что "право делать что хочу" есть и у Вас.

  Называя это "банальностями" я считал эту мысль само собой разумеющейся - то есть к множеству высказанных Вами банальностей Вы просто добавили ещё одну.

После чего, следующим шагом будет нужно ДОКАЗАТЬ, что "право есть".

  У нас разные представления о логике - доказывать утверждение "лошади едят овёс" я не вижу смысла. Если Вы называете единичный факт "аксиомой" ("теоремой", "постулатом" - как Вам удобней), то едва ли мы сможем конструктивно дискутировать при наличии столь радикальных расхождений в представлениях о логике. Логика предполагает рассуждения, а факты в ней нужны для того, чтобы на них в этих рассуждениях опираться. В своих рассуждениях я исхожу из того факта, что Вы пытаетесь обосновать то, что уже априори Вам дано. В связи с чем у меня возникает вопрос о том, зачем Вам это понадобилось ? Можно привлечь к рассмотрению этого вопроса и другие факты - например то что я сказал правду, а Вы это назвали "троллингом" :

мне о многом говорит факт подмены этой простой мысли Вашей извращённой её интерпретацией - дескать я не способен отличить "использование" от "устройства".

  Чтобы не быть голословным, приведу Ваше утверждение, сей факт подтверждающее :

Дилетант, 15 Май, 2018 - 22:55, ссылка

Одно дело пользоваться логикой (мозгом, автомобилем), а другое дело - знать, как оно устроено. Если для вас это одно и то же, то дважды успехов.

  Поэтому для меня посыл Ваших рассуждений о праве звучит как "хочу так делать и буду, и не имеет значения, правильно я делаю или неправильно". На мой взгляд это позиция безответственного человека, неспособного отвечать за свои слова и поступки, и в моём представлении Вы ведёте себя как капризный ребёнок.

После чего, следующим шагом будет нужно ДОКАЗАТЬ, что "право есть".

  Если вдруг у Вас возникнет желание перейти, скажем так, "от банальностей к тривиальностям", термин "право" придётся заменить термином "выбор" - и тогда это будет формулировка теоремы, рядом с которой высказывание "право совершать выбор" будет иметь тавтологичный характер. В таком случае то что Вы назвали "следующим шагом" приобретёт следующий вид  (axbyссылка) :

  Итак, теорема №1 : выбор есть.

  Доказательство этого утверждения является пожалуй наиболее тривиальным случаем установления истинности философского утверждения на основании критерия целесообразности. Аксиома №1 гласит о том, что у нас нет принципиальной возможности узнать "как оно там на самом деле", однако ничего не мешает нам перечислить все два принципиальных варианта этого "самого дела", обеспечивающих полноту наших представлений - так что мы можем быть уверены в том, что ничего не упустили из внимания :

  • на самом деле выбора нет
  • на самом деле выбор есть

  Теперь всё что остаётся сделать - так это применить критерий целесообразности к обоим случаям и определить какое из решений будет в каждом из них правильным : "истинно то, что выбора нет" или "истинно то, что выбор есть". В первом случае это не имеет значения - ну хотя бы потому, что по условию мы лишены возможности принимать решения, следовательно ошибка интерпретации, возникающая ввиду несоответствия полагаемого истинным утверждения тому "делу" которое "самое" (то есть ввиду несоответствия гипотезы "выбор есть" представлению об объективном его отсутствии), ровным счётом ни на что не повлияет. Во втором же случае эта ошибка будет принципиальной, поскольку принимая гипотезу "выбора нет" при объективном его наличии, мы теряем те преимущества, которые нам даёт возможность выбирать, и таким образом с необходимостью приходим к противоречию с целесообразностью принятия такого решения. Если Вы обратили внимание, Александр Владимирович возразил мне на это примером какой-то там восточной философии, адепты которой ставят перед собой обратную задачу - избавиться от необходимости совершения выбора, чтобы плыть себе спокойненько по течению жизни и не обременять себя всей этой жизненной суетой. Но если быть последовательным в суждениях, то именно возможность выбирать позволяет им принять решение встать на этот путь, и я думаю было бы слишком утрированным буквальное понимание того результата, которого адепты этой философии стремятся достичь в конце своего пути - дескать они только и мечтают о том, чтобы "превратиться в плывущие по течению брёвна". Можно дать строгое обоснование некорректности подобной интерпретации, осуществив синтез тезисно-антитезисной пары { выбора нет >|< выбор есть } и получив в результате такую возможность, которую не содержит ни тезис ни антитезис по отдельности, а именно - "выбор отказаться от выбора". Таким образом, теорема доказана для общего случая. Строгая её формулировка должна выглядеть следующим образом : "не бывает такого, чтобы принятие гипотезы об отсутствии выбора могло оказаться в жизни чем-то полезным", но поскольку с точки зрения практического применения сокращённый вариант ничем не отличается от развёрнутого, то применяя к этой формулировке критерий целесообразности из соображений экономии словесных затрат оставляем её в том виде, в каком она фигурирует вначале.

  Но судя по тому как Вы реагируете на мои комментарии, для Вас эта информация как и в остальных случаях скорее всего не будет представлять никакого интереса.

Аватар пользователя Ren

"может и без этих крайностей получится спрыгнуть с этой интернет-зависимости грёбаной"
Вот это - правильная мысль. Всячески поддерживаю.