Унарность vs Бинарность

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Логика

  Краткое содержание предыдущей серии.

  • Семантика = { дискретная >|< континуальная }

  Выбираем тезис, оставляя антитезис творческим людям, раскрашивающим термины всеми цветами радуги, обуславливая тем самым соответствующую тематику и специфику дискуссионного процесса.

  • Единство { тождества >|< противоположности }

  Автореферячим мысль "мысли ходят парами".

  • Противоположность { единства >|< уникальности }

  Для полноты картины разносим по разным полюсам результаты сопоставления укомплектованных в пары мыслей между собой.

  • Коммутативность = { да >|< нет }

  Ставим галочку на антитезисе, и задаёмся вопросом о нумерации полученных ранее и далее дискретных критериев различения.

  • Абстрактное = { ничто >|< всё }

  Задаём крайние ограничители для ссылки на информационную ёмкость определений.

  • Всё = { абстрактное >|< конкретное }

  Поскольку полнее картины уже не придумаешь, возникает вопрос "что дальше" ? А дальше было раньше :

  • Операция = { у >|< би } -нарная

  Поскольку все полученные результаты представлены бинарным отношением, возникает закономерный вопрос : а что из себя представляет унарное ? При показателе "-нарности" превышающем 2 операнды можно попарно комбинировать и поочерёдно сопоставлять, поэтому расширение функциональности логических операций до мульти"-нарных" не даёт новой значимой информации. Другое дело если сделать наоборот - понизить этот показатель до единицы, и соответственно сузить возможности использования оди"-нарных" операций до единственной дихотомии :

  • Авто { подтверждение >|< отрицание }

  Тезис, как вы уже наверное догадались, определяет закон тождества, а антитезис, как того требует смысловая инверсия, закон противоречия. Другие унарные логические операции мне неизвестны - даже представлять себе не хочется такую гадость как "автоничтойность", "автоабстрактность", "автопространственность" или "автологичность".

  Таким образом нарисовался новый претендент на роль "дихотомии №0" - по крайней мере мысль о том что появлению бинарных операций должно предшествовать появление унарных видится мне достаточно логичной. Хотя и эта вроде ничё так :

  • { раньше >|< дальше } было { дальше >|< раньше }

  А было оно так :

  • Унарность { тождества >|< противоположности }

  На этом первый круг замкнулся, или возможно правильнее здесь будет сказать "первый виток спирали намотался".

---

  В следующей серии я займусь раскопками следующей мысли :

  • Математика { = >|< != } Логика

  Основанием её появления стал следующий фрагмент :

axby1, 7 Июнь, 2019 - 09:09, ссылка

axby1, 7 Ноябрь, 2018 - 21:36, ссылка

  Здесь главное отличать, что не математика делается из определённых посредством дихотомий абстракций, а наоборот - они выносятся за рамки предопределённых математикой граничных условий, чтобы потом использоваться для образования новых абстракций, лишённых свойств { точечности >|< численности }, но оттого не менее воспроизводимых в умозрении.

  Добавлено через полгода :

  /* Перечитал последний фрагмент и подумал что нет никаких оснований полагать в данном случае математику "первичной" - действительно, какая разница в какой последовательности об этом думать ? */

  Вот и я подумал - раз можно думать об этом амбивалентно, значит надо это дело синтезнуть : с одной стороны определению математики предшествует появление более низкоуровневой терминологии ; с другой стороны ту же терминологию и в том же порядке можно получить если проследить развитие математических знаний с самого начала, и как следствие устранить неоднозначности при нумерации первых эн-цати "квантов мысли", полученных в качестве результата этого разбора полётов.

Связанные материалы Тип
Процедура заполнения натурального ряда смыслов Гость Запись

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Перед тем как приступить к нумерации первых шагов развития математики, попытаюсь отследить генезис дихотомий, названных мною в первой серии "направляющими".

  Полнота определений через дихотомии обеспечивается за счёт использования рекурсии, поэтому если определяющая дихотомия представлена в единственном числе, её как бы приходится применять к самой себе. Хотя это не совсем корректное утверждение, и если раскрыть кавычки в этом "как бы", то применяется она не "к самой себе", а "к чему угодно и ни к чему конкретно" - вне контекста возможные способы и результаты её применения никак не оговариваются, поэтому "автоприменение" в отличии от « авто { подтверждения >|< отрицания } » в данном случае можно считать метафорой, которая при раскрытии кавычек определяет функцию, помещённую мною в список "направляющих" первой :

===================================

  • #А : Тип = { значимый >|< ссылочный }

  В качестве типового примера применения этой функции можно привести процедуру определения математики через пустое множество :

  • Пустое множество = { точка >|< ноль }
  • Математика = { пространственно >|< численные } объекты

  В определении пустого множества все три термина являются значимыми типами, выступающими в роли наследуемых соответствующими ссылочными, обеспечивающими полноту определения математики : свойство "точечности" ссылается на "общий случай пространственности" ; свойственная нулю "численность" переносится на "любые обладающие этим свойством объекты" ; а "пустое множество" как результат синтеза точки с нулём преобразуется функцией #А в полное множество объектов, удовлетворяющих обоим условиям.

  Таким образом функция #А взаимообуславливает семантику терминов "точка & пространство", "ноль & число", "пустое множество & математика", и как следствие предоставляет дополнительные возможности по архивированию информации. Придётся наверное переименовать "направляющие" функции в "архивирующие" или нечто созвучное.

================================

  • #В : Нет = { не так >|< наоборот }

  Применяем эту функцию, скажем, к "полярности отношения", и получаем « противо- { речие >|< положность } » ; к "нулю" - « { единицу >|< бесконечность } ». Последний случай требует уточнения контекста - в определении пустого множества "ноль наоборот" фигурировал в качестве "точки", а здесь граничные условия сужаются с "математики" до её теоретической части - то бишь "алгебры" как "науки о числах".

================================

  • #С : Информативность = { тезис => антитезис }
  • #D : Направление = { тезис <=> антитезис }
  • #E : Середина = { "асимптота" >|< "начало координат" }

  Остальные три опции, доступные дихотомиям для переключения по умолчанию, дихотомируют смысл середины, по умолчанию полагающейся "недостижимым условным пределом", ну или банальным разделителем ответов "да" и "нет".

================================

  В общем остановлюсь пока на перечисленных здесь и в стартовом топике 5+6 дихотомиях (опцию "дискретность = вкл." выношу из этого списка, полагая её "точкой входа"), а в следующей серии попытаюсь сообразить чего-нибудь на тему "математика сначала и по порядку".

Аватар пользователя vlopuhin
  • Авто { подтверждение >|< отрицание }

Смотрим внимательно на антитезис и получаем:

1. Все смыслы кроме того, который Авто. 

2. Самоликвидация.

Первое ещё можно понять, например, сахар растворился в чае и чай стал сладким. Что такое второе? Другими словами, информационное пространство может только расширяться, как говорит мой брат, чему научили, тому разучить невозможно, система ниппель.

Аватар пользователя axby1

  Надо это дело обмозговать, хотя не уверен что смогу чего-нибудь к Вашим словам добавить - разве что перефразировать. Сейчас думаю над тем как приткнуть туда дихотомии, названные мною в приложении "направляющими" (возможно построить их в очередь - "в порядке убывания априорности", ткскзть).

Аватар пользователя vlopuhin

Когда смысл оформлен (сгенерирован) срабатывает логическая защёлка (пока не знаю, что это такое), он уже "не выпрыгнет", хотя бы потому что некуда. Противоположностью логической защёлке будет логическая ловушка (в предыдущей Вашей теме я её назвал "навязчивая идея", к тому же мысли ходят парами). На языке векторной алгебры это будет звучать примерно так (если в ломы, можно пропустить): ссылка , ссылка .

Аватар пользователя axby1

Когда смысл оформлен (сгенерирован) срабатывает логическая защёлка (пока не знаю, что это такое), он уже "не выпрыгнет", хотя бы потому что некуда. Противоположностью логической защёлке будет логическая ловушка

  Исходим из того, что восприятие мыслей в отличии от восприятия чувственной информации требует временных затрат на размышления. Причём всегда - даже после того как защёлка сработала по принципу "если достаточно долго думать об одном и том же, то рано или поздно наступит момент когда временными затратами на распознавание этой мысли можно будет пренебречь". Если пренебречь этим нельзя, возможны сбои - ну это когда мозги переключаются на другую мысль, не успев дойти до искомой.

  В общем я бы предложил для закрепления этой мысли термин "инерция мышления", определяющий то препятствие, которое необходимо преодолевать чтобы в регламентированных законом тождества условиях не перескакивать по инерции с одной мысли на другую.

Противоположностью логической защёлке будет логическая ловушка (в предыдущей Вашей теме я её назвал "навязчивая идея", к тому же мысли ходят парами).

  А это уже вопрос скорее из области медицины, логика здесь бессильна. Во сколько Вы оцениваете вероятность того, что Вам удастся убедить Грачёва согласовывать свои суждения о логике со знаниями, полученными из школьного куса математики ?

Аватар пользователя vlopuhin

Да, вот оно, откровение, именно инерция мышления и есть тот порог, который необходимо преодолеть, потому что иначе вступает в силу медицина (закон тождества имеет как позитивную, так и негативную составляющие, курить не только вредно, но и полезно :) ).

С М.П. Грачевым согласовать мои суждения не удастся, вероятность ноль по определению. Но в этом есть свои плюсы, кажется я понял, в чем сила диалога. Если это диалог на уровне сарафанного радио, то такой диалог непродуктивен, такой диалог позволяет подселить в кору головного мозга навязчивую идею. И наоборот, как говорится клин клином вышибают, продуктивный диалог позволяет избавиться от навязчивой идеи (на себе испытал, думаю Вы заметили, как потускнел информизм в моих глазах :) ). Таким образом всё сходится, диалог это действительно полезное средство, он если и не решает философские проблемы, то хотя бы помогает избавиться от философского мусора. Я искренне желаю успеха Михаилу Петровичу в решении его нелёгкой задачи.

Аватар пользователя axby1

  Придумал пару простых вопросов, на которую он точно не сможет ответить. Для полной "картины маслом" приведу шаблоны передачи истинности от вопроса и императива к суждению :

  • ...Истинно то, что правильный ответ на "такой-то" вопрос поможет нам передать истинность дальше (а иначе нахрена их задавать - в логических-то развысказываниях ?). Действительно, отвечая на данный вопрос "так-то", получаем "такие-то"  необходимые следствия...

  • ...Истинно то, что выполнение "такого-то" требования обеспечивает необходимые условия для продолжения логического вывода (а иначе на кой логику от логика что-то требовать ?). Действительно, выполнение данного императива позволяет получить "такой-то" результат, на основании которого мы сможем передать истинность дальше...

  Теперь уж точно не отвертится.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Истинно то, что выполнение "такого-то" требования обеспечивает необходимые условия для продолжения логического вывода

Например, требование прекратить дальнейшее рассуждение. :) Обеспечивает ли выполнение этого требования продолжение логического вывода?

Аватар пользователя axby1

  Уточнение в скобках исключает правомерность такой постановки вопроса.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Предыдущий вопрос - снимаю с повестки дня. Но возникает новый: обеспечивает ли необходимые требования для продолжение дискуссии объявление оппонентом неправомерности постановки вопроса?

На всякий случай: ваш будущий ответ я ведь уже сейчас могу считать неправомерным (подражая своему собеседнику).

Аватар пользователя axby1

обеспечивает ли необходимые требования для продолжение дискуссии объявление оппонентом неправомерности постановки вопроса?

  Нет, не обеспечивает - в дискуссии логика с логиком такое продолжение как Вы предложили не имеет смысла. Сами вспомните что Вы предложили или напомнить ?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

в дискуссии логика с логиком такое продолжение как Вы предложили не имеет смысла.

Следует ли мне считать этот ответ (эту условную точку в дискуссии) о невозможности продолжения дискуссии... истиной? Если да, то согласно провозглашённому вами закону о передаче истины дальше, дискуссию надо бы продолжить. Если нет, то её снова-таки надо продолжить, так как невозможность продолжения является ложью.

Аватар пользователя axby1

Если да, то согласно провозглашённому вами закону о передаче истины дальше, дискуссию надо бы продолжить.

  Дискуссию можно бы продолжить, если один или более из её участников не является логиком (только это будет не дискуссия, а "обсуждение", "беседа", "обмен мнениями", есть и другие слова, предусмотренные на этот случай "великим и могучим"). Логиком - значит человеком, который ставит целью мыслительной деятельности получение или верификацию истинных суждений. Иначе, если оба логики, продолжать такую дискуссию нет смысла. Сами догадаетесь почему, или предпочтёте чтобы я опять за Вас подумал ?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Тю, сразу бы так и сказали, что без предъявления мандата "Логик" дальнейшее обсуждение невозможно. Ведь в изначальной постановке ничего о запрашиваемых документах сказано не было.

Логиком - значит человеком, который ставит целью своей деятельности получение или верификацию истинных суждений.

То есть, вы хотите сказать, что в школьных геометрических доказательстве от противного, когда в итоге получают именно то, что суждение было ложное, логики нет? Или это попадает под статью "верификация", то есть, проверка изначального суждения на истинность с результатом - признанием его ложным. Если так, то процесс рассуждения (такого геометрического доказательства) обрывается ещё до окончательных выводов о доказанности теоремы, так как нехер дальше передавать. Закон axby1 запрещает! Передавать дальше можно ведь только истину.

Аватар пользователя axby1

Тю, сразу бы так и сказали, что без предъявления мандата "Логик" дальнейшее обсуждение невозможно. Ведь в изначальной постановке ничего о запрашиваемых документах сказано не было.

  В смысле - предлагаете похерить определение логики и пихать в этот термин что ни попадя ?

То есть, вы хотите сказать, что в школьных геометрических доказательстве от противного, когда в итоге получают именно то, что суждение было ложное, логики нет?

  Я о таких доказательствах ничего не знаю, а если и узнаю то преобразую ложное суждение в истинное, тупо поставив перед ним "не-".

Передавать дальше можно ведь только истину.

  Да, можно передавать дальше только истину. А Вы только что узнали об этой возможности ?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Тю, сразу бы так и сказали, что без предъявления мандата "Логик" дальнейшее обсуждение невозможно. Ведь в изначальной постановке ничего о запрашиваемых документах сказано не было.

  В смысле - предлагаете похерить определение логики и пихать в этот термин что ни попадя ?

О! Гражданин подтасовщик снова принялся за своё шулерство! Речь у вас шла о человеке (собеседнике, участнике дискуссии) - логик ли он или нет. А тут вдруг оказывается, что речь идёт о дисциплине под названием логика. Не придуривайтесь, и перестаньте лазить в рукав за лишним тузом.

Я о таких доказательствах ничего не знаю...

В смысле, что никогда не слышали о доказательствах от противного? У вас широкие рукава на пинДжаке!

а если и узнаю то преобразую ложное суждение в истинное, тупо поставив перед ним "не-".

То есть, после получения доказательства (которое вполне может в качестве результата иметь как истину, так и ложь) вы тупо будете ставить перед этими истина/ложь отрицание "не".  При этом, очевидно, будете предъявлять удостоверение истинного логика, да? Но позвольте тогда воспользоваться вашим методом - тупо проставить в удостоверении знак "не" перед "Логик". Не?

Да, можно передавать дальше только истину. А Вы только что узнали об этой возможности ?

А если доказана ложь, то есть, что суждение было ложным? Тогда что - выводы делать будет запрещено?

Аватар пользователя axby1

А тут вдруг оказывается, что речь идёт о дисциплине под названием логика.

  Нет, речь шла об определении общей цели дискутирующих логиков. Это Вы начали пургу нести о каких-то мандатах, и продолжаете гнуть свою линию. Скажите прямо - Вам оно известно или ещё раз напомнить ? А какие приёмы Вы будете использовать чтобы избежать ответа на этот вопрос мне без разницы - пока мы не согласуем между собой вышеупомянутое определение, это будет не дискуссия а каша из слов. Или Вы не врубаетесь что речь идёт не о бабушках на лавочке, обсуждающих позавчерашнюю погоду, а о дискуссии между логиками, цели которых несколько уже специализированы нежели цели вышеупомянутых бабушек ?

В смысле, что никогда не слышали о доказательствах от противного? У вас широкие рукава на пинДжаке!

  Хорошо, напомню Вам Ваш вопрос на который отвечал :

Vadim Sakovich : То есть, вы хотите сказать, что в школьных геометрических доказательстве от противного, когда в итоге получают именно то, что суждение было ложное, логики нет?

axby : Я о таких доказательствах ничего не знаю

  То есть : я ничего знаю о таких доказательствах от противного, когда в итоге получают именно то, что суждение было ложное. А как интерпретировали мой ответ Вы ? Это к вопросу о "широких рукавах". Будете дальше заниматься подтасовками, за словом в карман не полезу.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Vadim Sakovich : То есть, вы хотите сказать, что в школьных геометрических доказательстве от противного, когда в итоге получают именно то, что суждение было ложное, логики нет?

axby : Я о таких доказательствах ничего не знаю

 

Смотрим в Википедию "Доказательство от противного".

Цитирую. В квадратных скобках мои комментарии.

Схема доказательства

Доказательство утверждения A проводится следующим образом. Сначала принимают предположение, что утверждение A неверно [то есть - ложно; и у же здесь возникает вопрос - можно ли дальше рассуждать, ведь последующему суждению по закону axby1 разрешается передавать только истину, а тут прямо предполагается, что утверждение ложно], а затем доказывают, что при таком предположении было бы верно некоторое утверждение B, которое заведомо неверно.

Из определения импликации следует, что, если B ложно, то формула {\displaystyle \neg A\Rightarrow B} истинна тогда и только тогда, когда \neg A ложно [комментарий аналогичен вышеприведённому], следовательно утверждение A истинно. [а жаль, что до этой мысли мы так и не дошли, так как на ложности предыдущей нам axby1 запретил продолжать]

Полученное противоречие показывает, что исходное предположение было неверным [неверным, то есть ложным, значит к последующему утверждению мы переходить не можем из-за запрещения на то axby1, так как для продолжения логического вывода разрешено дальше передавать лишь истину], и поэтому верно утверждение \neg \neg A, которое по закону двойного отрицания равносильно утверждению A.

 

Аватар пользователя axby1

по закону axby1 разрешается передавать только истину

  Ну ладно, давайте ещё раз разберём "по слогам" :

axby1 : Логиком - значит человеком, который ставит целью своей деятельности получение или верификацию истинных суждений

Vadim Sakovich : То есть, вы хотите сказать, что в школьных геометрических доказательстве от противного, когда в итоге получают именно то, что суждение было ложное, логики нет?

axby1 : Я о таких доказательствах ничего не знаю

  Возможно Вас это удивит, но по итогу процедуры установления истинности устанавливается истинность утверждения а не ложность. Специально для неразборчивых в этих тонкостях людей здесь я расписал их в максимально доступной форме - надеюсь хоть после этого Вы не заставите меня читать Вам лекцию на тему школьной пропедевтики и открывать секрет преобразования процедуры установления ложности суждения "это так" в процедуру установления истинности суждения "это не так".

  P.S. Даже всезнающий гугл молчит о "процедуре установления ложности". Если Вы из альтернативщиков от логики, то обратились явно не по адресу.

  P.P.S. Та же фигня с передачей истинности (а не ложности как Вы утверждаете) внутри процедуры передачи истинности от суждения к суждению - подобно тому как программа разбивается на подпрограммы, доказательство может разбиваться на под-доказательства, устанавливающие методом "от противного" неложность промежуточных суждений.

  P.P.P.S. Скажите - Вы реально никогда не задумывались о причинах, по которым математики всегда говорят о "передаче истинности", но никогда о "передаче ложности" ? Или просто решили мне голову в очередной раз заморочить ?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

P.S. Даже всезнающий гугл молчит о "процедуре установления ложности". Если Вы из альтернативщиков от логики, то обратились явно не по адресу.

  P.P.S. Та же фигня с передачей истинности (а не ложности как Вы утверждаете) внутри процедуры передачи истинности от суждения к суждению - подобно тому как программа разбивается на подпрограммы, доказательство может разбиваться на под-доказательства, устанавливающие методом "от противного" неложность промежуточных суждений.

  P.P.P.S. Скажите - Вы реально никогда не задумывались о причинах, по которым математики всегда говорят о "передаче истинности", но никогда о "передаче ложности" ? Или просто решили мне голову в очередной раз заморочить ?

Во всех P.S. звучит один и тот же нюанс, связанный с понятием истина. Мне были бы понятны все эти рассуждения, если под истиной понимать НЕЧТО, что понимает, так сказать, "весь православный народ", когда при произношении этого слова, они автоматически приближают, направленный вверх указательный палец к виску. При таком понимании истины мне нечего сказать ни вам, ни всему православному племени аборигенов. Одна из причин - обычная боязнь, что они меня сожгут на костре.

Но если такое понятие истины находится в гремучей смеси с логикой математики, то я ещё могу попытаться что-нибудь вякнуть, дабы как-то отделить воистину истинные зёрна православной веры от предельно сухих плевел формальной логики в математике.

Вот я и вякнул. За что и получил по жопе тремя P.S., за что мне и следует поблагодарить axby1 (а ведь он мог бы от имени всего православного люда предать меня огню... или, проще говоря, -  бритвой по глазам).

Кстати, а в какой такой математике всегда говорится о процедуре передаче истинности от суждения к суждению?

Аватар пользователя axby1

  Можете говорить по-человечески, а то я кроме нездорового пафоса ни одного бита информации из Вашего комментария не уловил.  Математики не занимаются установлением истинности суждений и всё человечество пытается до меня об этом докричаться, или как Вас понимать ?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...ни одного бита информации в Вашем комментарии не уловил.

Так ведь я не изъясняюсь битами! Боюсь бить побитым.

Математики не занимаются установлением истинности суждений... ?

Именно это я и писал, то есть, возможно попы в церквях и пытаются докопаться до воистину истинных суждений, причём, возможно даже и в математике как это делал Кантор, направляя свои математические рассуждения о бесконечности в Ватикан (для сверки с каталическими догмами).

Поэтому я и предложил вам показать - в какой такой математике (исключая письма Папе Римскому) говорится о процедуре передаче истинности от суждения к суждению? Но вопрос вы не поняли. Возможно потому, что требуется долгое время, чтобы разложить его побитово.

 

Аватар пользователя axby1

Так ведь я не изъясняюсь битами! Боюсь бить побитым.

  Вот именно поэтому я Вас и не понимаю - тут даже Аристотель за меня впишется если захотите меня за это побить :

Иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно.

  Меня не слушаете, так хоть внемлите совету мудрых людей выражаться самотождественными мыслями, а не прыгающими туда-сюда от комментария к комментарию. Это единственная причина по которой я предложил Вам пересмотреть свой стиль аргументации. Избыток пафоса в Ваших ответах - это уже десятый по значимости вопрос, главное чтобы Вы его хоть как-то с информацией чередовали.

Именно это я и писал, то есть, возможно попы в церквях и пытаются докопаться до воистину истинных суждений, причём, возможно даже и в математике как это делал Кантор, направляя свои математические рассуждения о бесконечности в Ватикан (для сверки с каталическими догмами).

  Я правда не понимаю о чём Вы, и хотел бы удостовериться в том что Вы пребываете в трезвом уме и добром здравии путём уточнения одного ма-аленького нюанса :

  • доказательство математической теоремы не является процедурой установления истинности, или это вопрос профессиональной компетенции служителей церкви ?
Аватар пользователя Vadim Sakovich

доказательство математической теоремы не является процедурой установления истинности, или это вопрос профессиональной компетенции служителей церкви ?

Я уже ответил на это. Повторяю - об истинности в такой интерпретации смело могут говорить не только профессиональные попы, но и обычный "православный люд".

Поэтому я третий раз задаю вам вопрос о той самой математике, которая занимается процедурами установления истинности от суждения к суждению.

Аватар пользователя axby1

  Страшно даже подумать какую околесицу Вы начнёте нести во избежание прямого ответа на мой вопрос, и по своему опыту общения Вами зная о том что Вы никогда не говорите в таких случаях "извините, глупость сморозил", напомню Вам один свой императивчик :

axby1, 13 Август, 2018 - 12:26, ссылка

  В общем я вижу смысл продолжать нашу дискуссию только лишь в том случае, если Вы бросите эту привычку подменять "всех носителей языка" вашим "кружком аристотелеведов" (как правило, употребляя в дискуссии с Вами местоимение "вы" во множественном числе, я имею в виду именно его). Если Вы о чём-то уверенно утверждаете, значит должны видеть обоснования своей уверенности, и как следствие допускать возможность того, что корректность Вашего утверждения можно проверить. Проще говоря, я предлагаю Вам исключить из рассмотрения вопросы веры. Если Вы находите мои рассуждения нелогичными, то информационный обмен на тему логики между нами не представляется возможным.

  То что Ваша деятельность носит все признаки сектанства - по-моему это очевидно, и весь этот Ваш нездоровый пафос - далеко не единственный показатель Вашей крайней заангажированности. Если бы Вы действительно были логиком каким себя позиционируете, то никогда бы не допустили настолько примитивной ошибки в своих суждениях :

axby1, 4 Май, 2019 - 21:27, ссылка

  Сравните :

  • называя данную формулировку "аксиомой" мы торжественно клянёмся что никогда не будем задумываться над способом её доказательства
  • называя данную формулировку "аксиомой" мы полагаем что в данном контексте она не требует доказательства

  Теперь понимаете, что в тех, с позволения сказать, учебниках логики, на которые вы мне постоянно тычете когда вам думать облом, допущены элементарные логические ошибки ? Одна из которых как раз и привела к тому, что никому до сих пор не пришло в голову толком задуматься в направлении выяснения вопроса "а существуют ли в логике вообще такие истинные утверждения, которые нельзя было бы логически вывести из других истинных утверждений ?".

  То есть это именно я пользуюсь общепринятым среди логиков определением аксиомы, тогда как Вы допускаете в его формулировке ламерскую ошибку, работу над которой я проводил с Вами два года (два ! года !!!). Так что Вы не логик, а фанатик, и степень Вашего фанатизма вполне измерима количеством игнорируемых фактов на единицу текста.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вторая половина ответа посвящена аксиомам и окроплена священной водой. Первая половина - это подготовка к окроплению второй. И, наконец, в заключение вы помахали кадилом.

Если в математике вы хотите нечто предпринять с аксиомой, то все эти торжественно клянусь в этом контексте и прочая - излишни. В математике говорят и проще и точнее, а именно: а) приводят формулировку и б) говорят: примем это за аксиму. И тогда появляется возможность вернуться к пункту б) и обосновать, что принятое было верным или наоборот - неправильным.

Однако, в четвёртый раз спрашиваю - в какой математике вы нашли выражение, на котором вы настаиваете. Речь идёт о: процедуре передачи истинности от суждения к суждению.

И дополнительно: будет ли корректным в рамках математики сказать, что в процедуре установления истины была установлена ложь? :) То есть, насколько в математической логике понятие Истина должно превалировать над понятием Ложь? Или иначе - сколько очков форы вы даёте битовой единице перед битовым нулём? Или битовый ноль вы вообще запрещаете получать в качестве результата логической операции (Экскурсовод: Смотрите - верблюд! Зритель: нет такого животного!)

 

Аватар пользователя axby1

Если в математике вы хотите нечто предпринять с аксиомой, то все эти торжественно клянусь в этом контексте и прочая - излишни.

  Как Вы можете утверждать о том что они излишни, если это был единственный аргумент, на основании которого утверждение "аксиома может быть доказана" Вы оценили не глядя как ложное ? Ведь если пользоваться общепринятым определением аксиомы как утверждения не требующего доказательства, а не подменять его заповедью из вашего священного писания, тогда становится очевидно, что оно не противоречит аксиоме о доказуемости аксиом - для этого достаточно отличать "не требует" от "исключает возможность". Следовательно, для того чтобы появились основания её забраковать, Вам необходимо подвергнуть корректировке общепринятое определение аксиомы, специально оговорив запрет на размышления в направлении нахождения способов её логического вывода из других истинных утверждений.

  То есть это факт : без "торжественно клянусь" у Вас в принципе нет возможности обосновать противоречивость утверждения "аксиомы доказываются". Или Вы уже забыли сколько мыльной пены по этому поводу выплеснули и сколько восклицательных знаков предъявили мне в качестве аргументов ?

Однако, в четвёртый раз спрашиваю - в какой математике вы нашли выражение, на котором вы настаиваете. Речь идёт о: процедуре передачи истинности от суждения к суждению.

  В смысле, в ваших священных писаниях и математики разными бывают - "математика Пифагора", "математика Фурье", "математика Евклида", "математика Римана", "математика Лобачевского", и так далее ? Извините, я такую гадость даже представлять себе не хочу, не то что отвечать на Ваш вопрос. Можно как-то с Вами договориться обсуждать обычную логику и математику, а не философию логики и математики ?

будет ли корректным в рамках математики сказать, что в процедуре установления истины была установлена ложь? :)

  На этот вопрос я Вам ответил исчерпывающе :

axby1, 29 Июнь, 2019 - 03:55, ссылка

  Я о таких доказательствах ничего не знаю, а если и узнаю то преобразую ложное суждение в истинное, тупо поставив перед ним "не-".

  К слову, моё предложение остаётся в силе :

axby1, 30 Июнь, 2019 - 20:07, ссылка

Скажите - Вы реально никогда не задумывались о причинах, по которым математики всегда говорят о "передаче истинности", но никогда о "передаче ложности" ?

  Правда, подумайте об этом - вдруг понравится.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

К слову, моё предложение остаётся в силе :

axby1, 30 Июнь, 2019 - 20:07, ссылка

Скажите - Вы реально никогда не задумывались о причинах, по которым математики всегда говорят о "передаче истинности", но никогда о "передаче ложности" ?

  Правда, подумайте об этом - вдруг понравится.

Как же я реально мог об этом задуматься, если нигде в математике не встречал то, о чём вы говорите, а именно о - процедуре передачи истинности от суждения к суждению. Впрочем, ничего не слышал и о процедуре передачи ложности.

Именно поэтому я уже четыре раза просил вас указать где об этом можно почитать. Теперь прошу в пятый (но уже последний) раз.

Насчёт аксиом... может лучше сформулировать ваше понимание в отдельной теме? А то тут снова получается гремучая смесь. Ведь в заявленном вами топике нет даже слова такого - "аксиома".

Аватар пользователя axby1

Именно поэтому я уже четыре раза просил вас указать где об этом можно почитать.

  Думал Вы шутите, поэтому не придал значения Вашему императиву. Хотя, какие уж тут могут быть шутки, если у Вас из "не требует" логически следует "невозможно", и за два года мне так и не удалось научить Вас различать эти "тонкости". Для первого ознакомления могу предложить это : Учимся доказывать теорему. Если возникнут сложности в усвоении материала, можете рассчитывать на мою поддержку.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Хорошо бы в предложенном вами тексте (по ссылке) найти то, что вы анонсировали в этой теме насчёт процедуры передачи истинности от суждения к суждению [и прерывание этого процесса при невозможности получить истину].

Может быть вы имеете в виду это: "Истинность того или иного тезиса можно обосновать, доказав ложность пртивоположного тезиса" ?

 

 

Аватар пользователя axby1

  Хорошо, помогу Вам разобраться.

  Набираем в строке поиска "процедура", и выписываем определение этого термина из википедии :

Процедура — взаимосвязанная последовательность действий

  Полагаю что при внимательном прочтении ознакомительного материала Вам не составит труда констатировать следующие факты :

  • доказательство действительно является взаимосвязанной последовательностью действий - то есть процедурой
  • по итогу доказательства действительно устанавливается истинность - собственно ни для чего иного оно и не предназначено

  Надеюсь хоть в этом Вы разберётесь самостоятельно и мне не придётся Вам расписывать весь школьный курс математики чтобы убедить Вас в том, что доказательствами математических теорем занимаются математики а не церковные служители.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Не уходите в сторону. Вы обещали-с математический текст, где было бы сказано о процедуре передачи истинности от суждения к суждению. Пусть даже с расшифровкой слова процедура.

То есть, пусть будет и так: некая взаимосвязанная последовательность действий передачи истинности от суждения к суждению.

Где это в (: суперавторитетном :) тексте, на который вы ссылаетесь?

Аватар пользователя axby1

Не уходите в сторону.

  Мне непонятно на каком основании Вы пришли к такому выводу - я ведь ссылался на общепринятые определения терминов, не оставляющие пространства для манёвров. То есть я не могу себе даже помыслить куда там можно уйти в сторону. Если Вы имеете в виду вашу "литературу для посвящённых", то у меня нет желания тратить своё время на её штудирование - поговорите лучше на эту тему с собратьями по вере.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы мне дали ссылку, где якобы я могу найти ваше утверждение "о процессе передачи истинности..." [устал цитировать полностью].

Там я этого не нашёл. Не нашёл также и расширенный вариант (с расшифровкой слова "процесс").

Поэтом я и сказал: не уходите в сторону, то есть - где обещанное в указанном вами тексте? Не виляйте!

Аватар пользователя axby1

  А это что по-Вашему - кинологический объект репродуктивной системы самцов, или содержащая исчерпывающий ответ на Ваш вопрос информация ?

Правила доказательства :

1. Тезис и аргументы должны быть суждениями ясными и определенными.
2. Тезис должен оставаться одним и тем же на продолжении всего доказательства.
3. Тезис не должен содержать в себе логического противоречия.
4. Тезис, который нужно доказать, не должен находиться в логическом противооречии с высказанными ранее суждениями.
5. Доводы приводимые в подтверждение тезиса, не должны противоречить друг другу.
6. Приведение к абсурду. Истинность того или иного тезиса можно обосновать, доказав ложность пртивоположного тезиса.
7. Тезис и доводы должны быть обоснованны фактами.
8. Доказательство должно быть полным.
9. Доводы приводимые в подверждение истинности тезиса, должны являться достаточными для данного тезиса.
10. Доводы приводимые в доказательстве истинности тезиса сами должны быть истинными.
11. Доводы должны быть суждениями, истинность которых доказана самостоятельно независимо от тезиса.
ПРИМЕЧАНИЕ: Тезис - мысль или положение, истинность которого требуется доказать.

  Извините, но при столь наплевательском отношении к дискуссии с Вашей стороны я со своей стороны не вижу смысла в её продолжении. Опровергнуть мою оценку Вы можете только одним способом : выписать из этого фрагмента пункты, ссылающиеся на необходимость передачи истинности от суждения к суждению, чтобы я смог убедиться в том, что Вас действительно интересует ответ на сформулированный Вами же вопрос. А насильно впихивать в Вас информацию в которой Вы не только не испытываете потребности но и всячески избегаете её получения у меня нет ни малейшего желания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Единственное замечание к публикуемым правилам. В Ваших замечательных правилах не учтен онлайн-собеседник со своей противоречащей позицией и со своими встречными вопросами, на которые желательно отвечать по существу, и который даже соринку заметит в глазу собеседника.

--
 

Аватар пользователя axby1

  Вы, Михаил Петрович, как нельзя кстати, а то у меня уже мозг закипает. Может быть хоть Вы как специалист по диалогам подскажете, в чём состоит позиция моего собеседника, а то судя по общим впечатлениям он в чём-то со мной не согласен, а в чём конкретно это противоречие состоит никак не могу понять. Всё что я из его слов понял - так это вот :

axby1, 1 Июль, 2019 - 00:55, ссылка

  • доказательство математической теоремы не является процедурой установления истинности, или это вопрос профессиональной компетенции служителей церкви

  По мне так обе версии - бред сумасшедшего, поэтому для меня эта дискуссия - сплошной вынос мозга. На Вас последняя надежда - обычно после разговора со Спокусом я даже на уровне смутных догадок не врубаюсь, чего конкретно на всём его протяжении он от меня добивался.

Аватар пользователя mp_gratchev

Хорошо. Имеем,

Вопрос Вадима Саковича: "в какой такой математике всегда говорится о процедуре передачи истинности от суждения к суждению?"

Дмитрий. (ответ) Математики не занимаются установлением истинности суждений и всё человечество пытается до меня об этом докричаться, или как Вас понимать ?

Ну, да. Истинность исходных суждений устанавливается вне математического доказательства.Хотя математика - это тоже творчество и в любой математике устанавливают, в порядке творчества свои истины.

На вопрос же Вадима Саковича всего один простой ответ из двух вариантов:

1. Такой математики не существует.

2. Выкладывается конкретное название математики (арифметика, алгебра, математическая логика)

и вопрос исчерпан.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ну, да. Истинность исходных суждений устанавливается вне математического доказательства.

Это называется без меня меня женить. Хотя сам ход мысли мне понравился.

Чем отличается "математическое доказательство" от "установления истинности суждений"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Тем, что понятие "установление истинности суждений" размыто, а понятие "математическое доказательство" алгоритмизировано.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Если Вы говорите о диалоге, оторванном от логики, то ещё можно согласиться. Но лучше  подумать логически, то есть включить в диалог рассуждения. Имеем ""установление истинности суждений" размыто". Кем же оно размыто? Только участниками диалога, каждый в отдельности прекрасно понимает, что речь идёт о ФЛ, может самостоятельно провести рассуждения и установить истинность. Идём дальше, ""математическое доказательство" алгоритмизировано". В общем то да, на то она и математика, но это не означает, что алгоритм не поддаётся верификации, а то и трансформации, например, упрощению.

Аватар пользователя Алла

То есть это факт : без "торжественно клянусь" у Вас в принципе нет возможности обосновать противоречивость утверждения "аксиомы доказываются". 

Аксиомы не доказываются, а подтверждаются инструментальными измерениями и которым в соответствие ставят Числа. - Аксиомы Алгебры четко свидетельствуют об этом.

И к тому же, Математика - это только Язык человеческого общения с миром материи, а Язык без костей и в нем возможны  любые сказки.

А в общем, я на стороне В.В.
И к тому же, истинность и смысл суждений - из разных разделов нашего мышления, т.е. они не имеют пересечений.

Аватар пользователя axby1

Аксиомы не доказываются, а подтверждаются инструментальными измерениями и которым в соответствие ставят Числа.

  Нет, я говорил о том что они именно доказываются - то есть могут выступать в роли теорем и как следствие ничем от них не отличаются, поскольку доказанная теорема с равным успехом может выступать в роли аксиомы.

И к тому же, Математика - это только Язык человеческого общения с миром материи, а Язык без костей и в нем возможны  любые сказки.

  Математика - это единственный язык, на котором можно выражать мысли, предназначенные для идентичного понимания любым кому не лень их думать.

А в общем, я на стороне В.В.

  Поправочка : Вы на стороне всех философов, которым факты побоку. Проверить это несложно - достаточно задать Вам один простой вопрос : считаете ли Вы фактом наличие принципиальной возможности доказать переместительный закон сложения ?

И к тому же, истинность и смысл суждений - из разных разделов нашего мышления, т.е. они не имеют пересечений.

  Так не бывает. Чтобы доказать теорему нужно думать, и как следствие понимать смысл утверждений из которых её доказательство состоит. Из того что у Вас не возникает потребности в приобретении математических знаний не следует что никому это не должно быть интересно.

Аватар пользователя Алла

axby1, 1 Июль, 2019 - 07:24, ссылка

 Нет, я говорил о том что они именно доказываются - то есть могут выступать в роли теорем и как следствие ничем от них не отличаются, поскольку доказанная теорема с равным успехом может выступать в роли аксиомы.

Ну и ну. 
И если теоремы являются некоторой суперпозиций аксиом, которые, в дальнейшем, действительно могут быть использованы как бы аксиомами, то для того, чтобы доказать исходные аксиомы нужны аксиомы аксиом.
И к тому же, аксиомы НЕ доказываются, а подтверждаются  инструментальными измерениями и которым (измерениям) в соответствие ставятся ЧИСЛА и без всяких качественных характеристик (т.е. смыслов).

Аватар пользователя axby1

  Извините, Евгений Петрович, я не понимаю людей которые участвуют в философских дискуссиях будучи совершенно индифферентными к фактам.

Аватар пользователя Алла

axby1, 1 Июль, 2019 - 08:08, ссылка

  Извините, Евгений Петрович, я не понимаю людей которые участвуют в философских дискуссиях будучи совершенно индифферентными к фактам.

А Вы покажите мне: Где и к каким фактам я индифферентен? (Ну, хотя бы,  3-4 таких факта).

Аватар пользователя axby1

  Что-то мне подсказывает, что Вам известен тот факт, на который я пытался обратить Ваше внимание, и судя по тому что Вы предпочли сделать вид что его не заметили, эта информация причиняет Вам психологический дискомфорт. Поэтому чисто по-человечески я бы предпочёл поддержать Вашу инициативу игнорировать мой ключевой вопрос, и как следствие избежать обсуждения в нежелательном для Вас направлении.

Аватар пользователя Алла

Что-то мне подсказывает, что Вам известен тот факт, на который я пытался обратить Ваше внимание,

Не мерь собой. - Я вне твоей системы мер. Понял!? 

Аватар пользователя axby1

  Я уже давно понял что ваша система мер не предназначена для измерения количества атовранья на единицу текста.

Аватар пользователя Алла

axby1, 2 Июль, 2019 - 18:16, ссылка

Из всех твоих сообщений я понял только то, что ты не знаешь Что ищешь.
Так я подскажу - ищешь ты минимальное сечение Языка Математика, а в общем, - ищешь ты базовые атрибуты этого Языка.
Тогда как, минимальное сечение (МС) Языка может быть тем же, что МС рациональной и иррациональной действительности, т.е.:
- принцип минимального действия;
- рекурсия;
- редукция;
- симметрия;
- Резонанс"

и .... аморфное.
------------------------------
Так вот, все твои сообщения, при всех твоих усилиях, никак не могут выбраться из состава аморфного. И знаешь почему?... А потому, что ты никак не можешь найти формализм того, что является "атомом" (неделимым, "первосущностью") твоей логистики.

Аватар пользователя axby1

  Я Вам больше скажу - я даже каламбуры про таких искателей сочиняю, а когда донимают начинаю басни о них обидные писать :)

Аватар пользователя Алла

Дихотомия (первичное деление нуля) - не универсальна, - она действенна только для формализации проблем Метафизики, тогда как Математика является Языком Физики, а Физики, без неделимого, НЕТ и не может быть.

Аватар пользователя axby1

  Я вижу смысл начинать обсуждение этого вопроса отсюда :

axby1, 17 Декабрь, 2018 - 14:24, ссылка

  Это к вопросу об определимости : все без исключения математические дефиниции являются составляющими дихотомий, тезис которых определяется по принципу повторяемости путём указания на то, что именно подлежит клонированию, а антитезис вычисляется напрямую путём инверсии значения тезиса на "анти-повторяемость". Результат синтеза полагается новым тезисом, и таким образом определяется повторяемость нового математического объекта.

  То есть сам я не могу помыслить исключений из этого правила, помочь мне в этом никто не хочет, а вероятнее всего не может, и как следствие негласно разделяет со мной мысль о заведомом отсутствии такой возможности, а поскольку "думать в никуда" я не умею, мне приходится это делать начиная с принятия озвученной посылки, а как это у Вас так получается - думать о том чего Вы не можете себе помыслить, я даже задумываться не хочу.

Аватар пользователя Scientist

Милок что такое Истина .........???
это просто ТО что происходит в каждом конкретном процессе .........

А конкретностей в практике жизни три триединых - это предмет процесса, это технология его работы, это тенденция количественно-качественных взаимосвязей ...........

И таковых в практике жизни работает три триединых совокупности процессов :
- первая совокупности предмтеностей это три триединых - это материальные, социальные, духовные .........
- вторая совокупность процессов это три триединых технологии организации и работы всякой всячены - три монистических, три диалектических, три триединых ......
- третья совокупности процессов тенденции количественно качественных взаимосвязей - это эволюция (или просто накопление необходимого и достаточного); это революция (или просто накопление чрезмерного качества бытия): это скачек (или просто переход в новое качество бытия) ..........

Так что истина это просто ГАРМОНИЯ МНОГООБРАЗИЯ .......практики жизни людишек-букарашек ......

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 29 Июнь, 2019 - 00:29, ссылка

Отвертится по определению: в ЭДЛ противоречить разрешено! По этому Вам не удастся загнать Грачева в угол, это же игра словами, ЭДЛ позволяет на ходу менять содержание слов, так как там слово главное, а не смысл. Не понятно на чем держится уверенность Михаила Петровича в том, что диалог обязательно должен последовательными приближениями (вопрос-ответ, уточняющий вопрос-уточняющий ответ, думать можно не надо) привести к истине?

По поводу унарности. По сути это и есть закон исключения второго. Это похоже на шаг № -1: инобытие = { бытие >I< небытие } . Это к слову о Щуке Геннадия Макеева, бытие есть, небытия нет :) . Таким образом ФЛ будет соответствовать такой последовательности: закон тождества -> закон исключения третьего -> закон исключения второго. На вход формальнологического круга подаётся два суждения, на выход выдаётся только истинное суждение, ложное отбрасывается. В мироустройстве же получается четыре компоненты: информационный мир, физический мир, информационный антимир, физический антимир (kivankov, 8 Октябрь, 2015 - 00:24, ссылка). Но благодаря свёртке/развёртке на каждом круге одна компонента отваливается, тетрактида kivankova превращается в "многоголового однонога" ("Y", информационный антимир лишний, или избыточный, бритвой его), проще говоря в Змея Горыныча.

Аватар пользователя axby1

Не понятно на чем держится уверенность Михаила Петровича в том, что диалог обязательно должен последовательными приближениями (вопрос-ответ, уточняющий вопрос-уточняющий ответ, думать можно не надо) привести к истине?

  После того как выяснилось что Михаил Петрович не знает что такое вопрос я окончательно убедился в том что конструктивно обсуждать с ним диалектику не получится.

По поводу унарности. По сути это и есть закон исключения второго. Это похоже на шаг № -1: инобытие = { бытие >I< небытие } .

  Весьма, весьма - есть подозрение что я врубился в то что Вы хотели этим сказать. В порядке обратной связи перефразирую своими словами :

  • закон тождества -> : ну это понятно - тривиальнее мысли не придумаешь
  • закон исключения третьего -> : на любой опции можно либо поставить галочку либо снять - третьего не дано
  • закон исключения второго -> истинное суждение "это так" как и любая мысль сопряжено в составе целого с антитезисом "это наоборот", инверсия истинностной оценки которого возвращает "false"

  Таким образом круг замыкается на тождестве инобытия самому себе, тезис которого ссылается на полное множество результатов логических рассуждений.

  Есть контакт ?

Аватар пользователя vlopuhin

Да! Это будет то, что я интуитивно вывел векторным умножением: r=Z1*Z2. Где r - это наша реальность (инобытие), Z1 - бытие, Z2 - небытие. Читается так: результатом взаимодействия двух мнимых пространств будет единственная реальность (теперь она же инобытие). Если теперь инобытие наполнить смыслами, получим экземпляр действительности. У Вас логически точнее, так как на векторах мне необходимо было куда то затолкать (объяснить) отвалившийся второй вектор (правый/левый буравчик).

Добавлено.

  • закон тождества -> : ну это понятно - тривиальнее мысли не придумаешь
  • закон исключения третьего -> : на любой опции можно либо поставить галочку либо снять - третьего не дано
  • закон исключения второго -> истинное суждение "это так" как и любая мысль сопряжено в составе целого с антитезисом "это наоборот", инверсия истинностной оценки которого возвращает "false"

  Таким образом круг замыкается на тождестве инобытия самому себе, тезис которого ссылается на полное множество результатов логических рассуждений.

Нет, ещё не замыкается, для полноты следует добавить закон исключения первого. То есть на каждом шаге происходит переключение бытие-небытие, на последнем шаге применяем закон тождества и закон исключения первого. Результат - физическая смерть (схлопывание пространства и останов времени, кстати в НТС Е.Волкова это время жизни системы), в информационном мире - вечная память. Вот теперь теория полна, логически обоснована смерть как продолжение жизни. Замечу отдельно для Евгения Петровича (Алла), бессмертие тождественно "отключению" времени, нужно ещё подумать, но похоже это действительно крах для Жизни, так как означает абсолютный интеллект, абсолютное здоровье, при полном отсутствии динамики, что то вроде сатаны. Что бы не нагнетать негатив ("что бы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы"), назовём этот последний шаг обновлением ПО и перезагрузкой компьютера. Тогда движок бытие-небытие это генератор тактовых импульсов, далее полный машинный цикл и отложение личинки в память (в физический мир). Необходимо отметить, что вообще то в естественном мире движок бытие-небытие человечеству принципиально недоступен, тогда как во вторичной природе доступен по определению (если автомобиль рассчитан на десять лет непрерывной эксплуатации, то через десять лет непрерывной эксплуатации его необходимо утилизировать, дабы не плодить избыточность). Это может стать критерием для парадокса Рассела, например, мир включает в себя все вещи, но сам вещью не является, или у Е.Волкова: бытие системно, но само системой не является, то есть парадокс разрешается доступностью движка бытие-небытие. И ещё один момент, как всегда, поза Галилея: "И всё-таки она светится!" Но уже по другому: логика отсекает ложь, и излучает истинность. И ещё одно "как всегда", это два варианта генераторов: кто поглощает свет, тот излучает тьму, и наоборот, как в случае с логикой, кто поглощает тьму, тот излучает свет. Ну как тут не вспомнить Александра нашего Сергеевича: «Восстань, пророк, и виждь, и внемли, Исполнись волею моей, И, обходя моря и земли, Глаголом жги сердца людей»

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

r=Z1*Z2. Где r - это наша реальность (инобытие), Z1 - бытие, Z2 - небытие.

А вы можете привести пример пересечения Z1*Z2?

А вы согласны с тем, что небытие, хоть и можно выразить в конкретных случаях словами "отсутствие яблока", отсутствие денег", в логических (математических) операциях всегда обозначается как 0?

И последнее (из ехидства мог бы спросить, но просто напомню) умножение на 0 всегда дает 0. То есть Z1*Z2, где Z2 - небытие, всегда равно 0, то есть есть небытие, а никакая не реальность.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, привести пример не могу по простой причине: бытие есть, небытия нет. То есть это предел, про бытие больше ничего сказать нельзя, так как любое уточнение/определение бытия будет абсурдом. Хотя для "философов" это клондайк, можно нести всякую чушь, - всё сойдёт с рук, возможно даже зал станет рукоплескать "голому королю".

И последнее, пока Вы не испытаете на собственном мышлении действие закона тождества, говорить будет не о чем, а умножение на ноль это неопределённость, которую необходимо определить, хотя бы для себя самого.

По поводу моей формулы. Там нет ничего магического. Как известно из тензорной математики, пространство задаётся одним вектором (на худой конец можно заглянуть в сопромат). А дальше тупое векторное умножение с той лишь разницей, что оба исходных пространства мнимые.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

бытие есть, небытия нет.

Нет уж, вы определитесь, есть небытие или нет его. Если нет, то зачем писать

r=Z1*Z2. Где r - это наша реальность (инобытие), Z1 - бытие, Z2 - небытие.

?

а умножение на ноль это неопределённость, которую необходимо определить, хотя бы для себя самого

Не знаю, какая это неопределенность. По-моему это вообще не имеющая смысла операция, как и установление тождества с самим собой.

Аватар пользователя vlopuhin

бытие есть, небытия нет.

Нет уж, вы определитесь, есть небытие или нет его. Если нет, то зачем писать

Я то уже с этим определился, это опция, и называется она инобытие. У программистов это просто опция вкл=да/нет. В математике это знакоместо, абстракция. У философов... (тут простор ничем не определён). В физике это физическое пространство, у которого одна единственная функция - вмещать. Всё, что не вмещается (вкл=нет, включено небытие) уходит за пределы физического пространства: в информационный мир. Ещё раз повторю, язык векторной алгебры оказался непригодным для описания того, что мы здесь обсуждаем.

Не знаю, какая это неопределенность. По-моему это вообще не имеющая смысла операция, как и установление тождества с самим собой.

Так определите. Ноль это число, или дырка от бублика? Вспомните числовую прямую. Если ноль это не число, то на числовой прямой появляется дырка. Значит с этого момента ноль это число, осталось определить все действия с нолём (выявить все свойства у этого числа, в частности это точка отсчета, или начало координат), которые есть в математике. Ещё один очень важный момент: с этого момента можно смело заводить переменные, если ноль это не число, то этого делать было нельзя, нескладушки бы получились, пришлось бы таскать за собой массу избыточной информации.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Так определите. Ноль это число, или дырка от бублика?

А зачем мне определять то, что уже определено? В математике определено, что умножение на ноль не имеет смысла. Я с этим полностью согласен. И что-то менять не вижу смысла. А ноль это не число (я в курсе, что со мной не согласятся многие математики, особенно последователи школы Бурбаки), это цифра, то есть знак, символизирующая (означающая) отсутствие. Вы, как я вижу, на числовой прямой за числа принимаете точки, на ней расположенные на некотором интервале. Я считаю это ошибочным представлением, правильно за числа принимать отрезки от нуля до соответствующей точки. В таком случае величину числа легко отождествить с величиной соответствующего отрезка и сравнивать числа можем сравнивая длины отрезков. А нулю, как числу, нет места на такой числовой прямой. Ему есть место как знаку, означающему, что за пределами числа (числового отрезка) уже ничего нет. Или, если на прямой присутствуют отрицательные числа, что за пределами числа 1 лежит другое число -1.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну как после такого откровения Вы сможете меня убедить в том, что, например, ноль умножить на пять равно нолю? В Вашем представлении такая операция запрещена. И не только, по Вашему (ноль это не число, а его отсутствие) получается нолём вообще запрещено пользоваться как числом. Это закон, или Вами выдуманное правило? Если правило, то хрен бы с ним, выправим, правило буравчика выправили, то ли ещё сможем!... А если закон? Что дальше? Революция?...

Я считаю это ошибочным представлением, правильно за числа принимать отрезки от нуля до соответствующей точки.

При этом порядковый номер Вы попросту говоря похерили. Собственно на то Ваше право, только не надо навязывать мне Вашу точку зрения.

Вы, как я вижу, на числовой прямой за числа принимаете точки, на ней расположенные на некотором интервале. Я считаю это ошибочным представлением, правильно за числа принимать отрезки от нуля до соответствующей точки. В таком случае величину числа легко отождествить с величиной соответствующего отрезка и сравнивать числа можем сравнивая длины отрезков.

Числовую прямую я воспринимаю как визуализацию чисел. Любое число имеет индивидуальные свойства (четное, простое и т.д. т.п.). Благодаря этим свойствам Вы не сможете не отличить число пять от числа семь. Величина числа это оксюморон, мания величия! Со всеми вытекающими...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В Вашем представление такая операция запрещена.

Нет, мое представление такое, как меня учили в школе: эта операция не запрещена, она не имеет смысла.

получается нолём вообще запрещено пользоваться как числом. Это закон, или Вами выдуманное правило?

А как можно пользоваться нулем как числом, если это не число? Это не мной выдуманное правило, я просто не вижу, как это возможно. Нулем пользуются как цифрой, то есть знаком, означающим, что ничего нет. В математике много знаков, которые не числа. И ими пользуются. При операциях с числами иногда от чисел может ничего не остаться. Как это обозначить? Обозначают соответствующим знаком, называется цифра 0. Цифра это не число, это знак, который обозначает число и может обозначать отсутствие числа.

Какой порядковый номер я "похерил"? Я вам ничего не навязываю, я говорю вам о своих представлениях, а ваше дело, соглашаться с ними или нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Я не могу Вам навязывать своё мышление, у Вас есть своё, пользуйтесь на здоровье. Если у Вас число это знак, а знак это число, а не его визуализация, то у Вас числовая прямая дырявая. Ваши дыры кроме Вас никто залатать не сможет по определению. Хотите пользоваться определениями из школьных учебников, пользуйтесь на здоровье, только у Вас проблема: какие учебники хороши, а какие не очень?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

у Вас числовая прямая дырявая

Да где же вы видите дыры на моей числовой прямой? На вашей действительно есть дыры - это промежутки между точками, которые вы называете числами. А у меня непрерывные отрезки и никаких дыр.

Аватар пользователя vlopuhin

 А у меня непрерывные отрезки и никаких дыр.

Замечательно! Вы можете переставить местами отрезки? Тут весь околоматематический мир упорно считает переместительный закон математики аксиомой, то есть даже думать об этом запрещено.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы можете переставить местами отрезки?

Судя по вашему вопросу, вы скорее всего не поняли, о чем я говорил. Я говорил, что числа на числовой прямой это не точки на ней и не цифры рядом с этими точками, а отрезки от 0 до соответствующей точки. В таком случае возьмите отрезок длиной 3 см и приложите к нему отрезок длиной 2 см, а рядом положите сначала отрезок 2 см, а потом 3 см. Мы поступили согласно с переместительным законом? У нас получилось что-то ему противоречащее?

Аватар пользователя vlopuhin

Я говорил, что числа на числовой прямой это не точки на ней и не цифры рядом с этими точками, а отрезки от 0 до соответствующей точки.

Я сканер, я пропускаю мимо ушей всё, что Вы говорите, я реагирую только на то, что Вы думаете, и даже на то, что Вы пропустили в рассуждениях при своём думании (бля, нахера мне такая нагрузка на мои дырявые мозги?...). Ну не могу я всерьёз продолжать наш диалог, простите меня... Вообразите любую шкалу любого измерительного прибора, там есть диапазон и свой ноль (реперная точка). И то и другое можно сдвинуть (сжать/сдвинуть диапазон, нулём обозвать любую точку в этом диапазоне).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Числовую прямую я воспринимаю как визуализацию чисел.

Ну и как вы визуализируете числа? Как точки? Но точки не имеют размера, соответственно вы не можете их увидеть. Видите вы только цифры рядом с прямой, но цифры это не числа, это их обозначения. А где же сами числа? А числа это отрезки, которые мы прекрасно видим. Число 1 это отрезок от цифры 0 до цифры 1, число 2 это отрезок от цифры 0 до цифры 2 и т.д. И мы прекрасно видим, что 2 в два раза больше единицы, потому что отрезок, символизирующий это число, в два раза длиннее.

Величина числа это оксюморон

Числа это множества единиц, а множество из трех единиц всегда больше множества из двух единиц. Вы же говорите, что число 7 больше числа 5. Как вы можете говорить, что оно больше, если у него нет размера? Его размер 7, а числа 5 размер 5.

Аватар пользователя vlopuhin

У чисел нет размеров, размеры задают эталоны, например, килограмм. Точка и число "пересекаются" по смыслу. Нахрена мне их видеть? Хотя как раз видением они и различаются, одни в виде точек на геометрической прямой, другие только как голый смысл.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну, пусть не размер. Тогда величина числа. Иначе как мы можем говорить, что 5 больше, чем четыре, на каком основании?

Аватар пользователя vlopuhin

На основании того, что числа упорядочены по возрастанию. Кто их упорядочил? Ну я то здесь точно ни при делах :) ....  Прошу прощения, Сергей, но у меня нет выбора...

Аватар пользователя axby1

  Следовательно Вы робот :)

  Хотя какие тут шутки - я уже со счёту сбился сколько раз мне приходилось это выслушивать в аналогичных ситуациях от свободомыслящих собеседников аналогичных Сергею Головорушко.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, ну я то могу их разупорядочить так, что никто не догадается. Хотя могу ли? Вообще то британские учёные доказали, на территории Северной Америки проживает племя индейцев, язык которых самый крипто-защищённый в мире, хер кто поймёт, о чем они говорят, без переводчика.

Аватар пользователя axby1

  Ну вот, Виктор Борисович - взяли всё и обломали, а я так надеялся что дальше думать уже не нужно :)

  Пока даже не вникал в Ваш текст, и по случаю выскажу предварительные соображения дабы притянуть его к ним за уши : синтез упорядоченности, обусловленной тенденцией к развитию от простого к сложному, с невычислимостью применительно к порядку следования абстракций в "натуральном ряде", даёт визуальный образ спирали - достаточно самотождественной и легкоопределимой, одним словом - низкоуровневой абстракции, чтобы возник повод согласовывать наши суждения с её определением (правило буравчика опять же довольно немутно на неё намекает). Ну типа того что если как-то пытаться отслеживать тенденцию "от элементарного к простому и обратно", то так или иначе придётся круги наматывать - не далее как в стартовом топике я попытался расширить этот круг до... сколько их там... семи что ли дихотомий... или может шести - это ежели опцию "дискретность = вкл." принять "точкой входа в логику", отложив её появление "с антитезисом в подарок" до её всплытия в математике на стадии появления дробей и поплытия в сторону "иррациональности" применительно числам, ну и вообще математическим объектам, которые математика как бы "стремится избавить от иррациональности", придумывая периодические дроби, ряды Фурье, и прочие приёмы обеспечения полноты определений, избавляющих определяемое от "континуальности" и соответственно наделяющих его свойством "дискретности" - то есть приводящих к такому состоянию, когда для обусловленной иррациональностью неопределённости уже не остаётся места.

  Далее попытаюсь сопоставить этот фрагмент с ходом Вашей мысли.

То есть на каждом шаге происходит переключение бытие-небытие, на последнем шаге применяем закон тождества и закон исключения первого.

  У меня такая операция как "исключение первого" даёт в результате "ничто" - третье по счёту, если нулевым считать "дискретность". К дальнейшим Вашим рассуждениям намотанный мною круг абстракций по всей видимости не относится, поэтому дальше не пытаюсь связывать с ними свои.

Это может стать критерием для парадокса Рассела, например, мир включает в себя все вещи, но сам вещью не является

  Я начинаю рассуждения с этого места :

выглянули украдкой за пределы логики, узнали "как оно не-так", и запрыгнули в неё обратно, обогатив очередным дискретным критерием различения

  То есть Рассела я понимаю как некий "собирательный персонаж" - вроде Ахиллеса, который с одной стороны самоутверждается за счёт слабостей черепахи, а с другой обогащает математику результатами размышлений о нравственных аспектах этой ситуации :) Ну и там ещё с определением пустого множества философы имеют склонность раздувать видимость проблемы - если я правильно понял, ему так и не дали внятного определения. Так что обсуждать вопрос "разрешения парадокса Рассела" я вижу смысл только если конкретики в него добавить - чтобы было понятно в чём состоит вопрос, требующий не буквального ответа типа "Ахиллес догонит черепаху потому что бегает быстрее чем она ползает", а переносного понимания этого вопроса, дающего основания для появления более нетривиальных мыслей.

|------------|

| Добавлено |

|------------|

  Кстати, о спирали - её определение бесшовно стыкуется у меня с одной мыслёй полторлетней давности :

Принцип фрактальной развёртки

  Спираль из двух элементов может быть только вырожденной, и подходящим по случаю геометрическим образом здесь может послужить "стрелочка туда <=> стрелочка обратно". Чтобы привести эти соображения в соответствующую форму, принимаю "всё" в качестве критерия категориальной принадлежности, и применяю к нему формулировку фрактального принципа :

  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "всеобщности", появляется абстрактное (антитезис - конкретное)
  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "абстрактности", появляется ничто (антитезис - всё)

  Как видно, на втором антитезисе этот круг замыкается - начал со "всего", им же и закончил. Но ко второму тезису и к первому антитезису этот принцип ничего не мешает применять и дальше, например так :

  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "ничтойности", появляется точка (антитезис - число)
  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "точечности", появляется прямая (антитезис - окружность)
  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "прямости", появляется пространство (антитезис - время)
  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "пространственности", появляется геометрия (антитезис - алгебра)

  Скопировал этот фрагмент чтобы показать откуда она у меня берётся, а в следующем предложил способ обеспечения полноты определения математики :

  • #А : Тип = { значимый >|< ссылочный }

  В качестве типового примера применения этой функции можно привести процедуру определения математики через пустое множество :

  • Пустое множество = { точка >|< ноль }
  • Математика = { пространственно >|< численные } объекты

  В определении пустого множества все три термина являются значимыми типами, выступающими в роли наследуемых соответствующими ссылочными, обеспечивающими полноту определения математики : свойство "точечности" ссылается на "общий случай пространственности" ; свойственная нулю "численность" переносится на "любые обладающие этим свойством объекты" ; а "пустое множество" как результат синтеза точки с нулём преобразуется функцией #А в полное множество объектов, удовлетворяющих обоим условиям.

  Теперь, если сопоставить оба фрагмента, то у меня образуется "второй шаг развёртки математики от краёв к середине" - ну или первый, если нулевым считать её "авторазвёртку из пустого множества". Выглядит это примерно так :

  • Пустое множество = { точка >|< ноль }
  • Математика = { глазо- >|< умо- } зрительные объекты

  Это был внешний, так сказать, цикл, а в образовании внутреннего как раз и участвует такая полезная и ходовая абстракция как "спираль" :

  • Спираль = { прямая >|< окружность }
  • Система = { пространство >|< время }

  Если левый и правый столбцы разложить в ряд вдоль направления от нижнего до верхнего предела, получится следующее :

  • [ точка => прямая => пространство => геометрия ]
  • [ ноль => окружность => время => алгебра ]

  В общем примерно так я себе представляю буравчик как "средство нарезки витков на спирали".

  P.S. Там ещё одна интересная тенденция прослеживается : две нижних (low level) дихотомии являются значимыми типами, а две верхних (top level) - ссылочными : на нижние (точка, ноль, пустое множество, прямая, окружность, спираль) можно "тнкуть пальцем" и сказать "вот она, эта абстракция", а на топовые нельзя, иначе получится каламбур типа "логика Ивана Фёдоровича Крузенштерна". Но в обратном направлении это работает - любой значимый тип можно преобразовать в ссылочный : точка - "точечность геометрических объектов", прямая - "прямость (ортогональность) евклидового пространства", ноль - "численность в общем случае", окружность - "окружностность как вызов квадратности".

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 3 Июль, 2019 - 02:43, ссылка 

Пока даже не вникал в Ваш текст, ...

и дальше пошла сплошная математика, то есть предметная область. Я ещё не поднялся на такой уровень, ещё не оторвался от "кулинарии" :) . Итак, о смыслах. Представьте логику в роли автомата Калашникова, заряжаем смыслами и стреляем ими по прохожим. Так вот закон тождества работает на всём пути продвижения смысла по каналам АК, но ведь когда то один смысл необходимо заменить другим? Вот для этого в завершении необходим закон исключения первого, это тот самый момент преодоления барьера под названием "инерция мышления". Это всё, что я хотел сказать. В остальном я с Вами согласен, проверено, математика не врёт! :)

Аватар пользователя axby1

  Хотите лишить меня единственного инструмента манипуляции ? Да я и сам в общем-то не теряю надежды на отпадение в нём надобности.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, один мыслитель мне сказал, что истина одна, и она где то по середине (истинности две - ложно и истинно). Если даже смысл составной, он всё равно один, как и полный логический цикл.

Аватар пользователя axby1

  Ну тогда у меня это читается как "синтез", и если разворачивать из кавычек Вашу "ложную истинность", получается примерно следующее :

  Пока же, на стадии предварительных согласований, я могу привести пример суждения в котором дублирование этого термина в полной мере удовлетворяет фрактальному принципу : суждения об абстракциях есть абстракции. Но так как терминологическими расслоениями можно сказать пронизан весь процесс "выведения всего из ничего", остановлюсь на них немного подробнее.

  В случае с суждениями о критериях истинности можно например выделить под обобщающую категорию их дискретных оценок термин ″корректность″, определённый как ″факт семантического соответствия″. Тогда на общих основаниях по этому критерию можно оценивать любые суждения - от формулировок математических теорем до изречений жизненной правды. Последняя очевидно что не является предметом рассмотрения в данной теме, поскольку верификация корректности высказываний из этой категории очевидно что не может быть произведена средствами дискретной философии, поэтому правый аспект триады « Семантика = { дискретная >|< непрерывная } » я выношу за рамки предметной области этой философской дисциплины. Оставаясь же в этих рамках и используя имеющуюся в наличии информацию можно например подвергнуть стандартным процедурам семантического согласования критерий математической истинности, выступающий правым аспектом дихотомии { противоречивость >|< непротиворечивость } и семантика которого предопределёна запретом на { A >|< ~A } :

  • факт диаметральной противопоставленности тезисов состоит в том, что запрет на противоречие распространяется только на подытоживающий результат рассуждений ; тогда как в качестве исходной посылки, от которой ответвляется доказательство от противного, противоречия в математике не только не запрещены, но и необходимы для установления истинности теорем
  • из чего следует второй факт : критерий истинности (в соответствии с принятыми синтаксическими соглашениями его так и следует читать) как целое требует для её установления участия обоих своих дихотомических аспектов
  • факт некоммутативности здесь указывает на то, что в математике любую последовательность суждений можно забраковать ″одним движением″, отыскав в ней хоть один случай противоречивости высказываний, полагающихся по тексту замыкающими цепочку рассуждений ; тогда как для установления их истинности необходима проверка всего дерева вариантов, допускающих возможность обнаружения такого несоответствия (другими словами, способ идентификации противоречивости всегда один ; тогда как способ установления истинности суждений всегда уникален, - отсюда ″предельная контрастность″ при сопоставлении тезисов по критерию информационной ёмкости определения способов их применения)

  Вот к слову пример примерения на дихотомии функции #С - самому если что такие "памятки" пригодятся прежде чем я начну "копать математику сначала и по порядку". Сложность состоит в том, что развитие алгебры и геометрии придётся рассматривать параллельно, хотя по идее можно сначала делать это по отдельности, а потом уже состыковывать полученные шаги между собой. Короче занятие на любителя.

Аватар пользователя vlopuhin

По моему Вы открыли ещё один составной смысл: параллельность. Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя axby1

  Случилось это "открытие" полгода назад - тогда я определил её как "сонаправленность" и больше к этому вопросу не возвращался. Приставка "со-" здесь как бы наследуется от "единства", а "направленность" от "некоммутативности". Так что это малозначимая частность - в любом случае суть "параллельности" тривиальна и выразима посредством уже имеющихся в наличии абстракций без привлечения новых простых смыслов.

Аватар пользователя vlopuhin

Приставка "со-" здесь как бы наследуется от "единства", а "направленность" от "некоммутативности".

Вы не допускаете мысль о том, что параллельным прямым может быть до лампочки их параллельность? По моему здесь всё же "единство" так сказать первичнее. В информизме я это назвал взаимодействием. Если не ошибаюсь, в квантовой механике это называется спутанность, у философов куча.

Аватар пользователя Ren

Эээ...

"Параллели
смыкаются рифмой без слов
И в пространство уводят аллеи.
Там, меж звездных садов,
средь веков и миров,
Там связали судьбу
параллели.

Параллели,
они,
лишь формально одни -
Их разводит завистница ревность.
Но,
банально как мир,
Каждый миг,
ты пойми:
Им плевать на свою
суверенность!

Им плевать
на постылую пыль городов,
На краю синеглазой пустыни
Их смыкает любовь
средь веков, меж миров
И вовеки, и присно, и ныне...

Да прервется
мой бренный пробег по земле
Вспышкой бед
без цены и без цели,
Если только любовь
не притянет к себе
Параллели свои, параллели... "
(с)

Жаль, раньше не подсказали "Им плевать на свою суверенность!" можно было заменить на"
"Им до лампочки их параллельность!". :))

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, полнота теории заключается в том, что теория должна включать в себя обе половинки: утверждать истинное и отрицать ложное. Спасибо, мне понравились стихи. 

Аватар пользователя Scientist

Что такое Математика ....???

Это просто ОТРАЖЕНИЕ ПЕРИОДИЧНОСТИ которая работает в практике жизни людишек-букарашек через ИХ сознание и ЗНАНИЯ ..........

В практике жизни работает три триединых уровня сложности организации и работы этих периодичностей - это периодичность в материальном Мире ; это периодичность в социальном Мире, это периодичность в духовном Мире ...............

В каждом из уровней сложности организации и работы этих уровней сложности работает СВОЯ ТЕХНОЛОГИЯ - в материальном мире господствует монистическая технология, в социальном мире работает диалектика, в духовном мире работает триединство .........

Причем в каждом из процессов работает ПОЛНАЯ СТРУКТУРА технологий ....... НО одна из них господствует, вторая работает в противоречии, а третья технология гармонизирует работу процесса в целом ..........

А потому в Математике работает три триединых уровня сложности технологий отражения периодичности - это АриХметика, Алгебра, Теория чисел (причем в толкованиях Русского Ученого Л.Ю. Чебышева) ........

 

А ты милок кроме технологии материалистической диалектики просто НИЧЕМУ НЕ ОБУЧЕН ........ товарщь АриХметик из сраного социализима .......

Аватар пользователя axby1

Что такое Математика ....???

  Процесс/результат смыслообразования.

Это просто ОТРАЖЕНИЕ ПЕРИОДИЧНОСТИ

  Да, я тоже обратил на это внимание - в прикреплённой под стартовым топиком теме я этот вопрос конкретизировал списком абстракций, образующих "виток №0" спирали развития математики. Если Вам это тоже интересно, жду Ваших предложений касательно содержимого "витка №1".

В практике жизни работает три триединых уровня сложности организации и работы этих периодичностей - это периодичность в материальном Мире ; это периодичность в социальном Мире, это периодичность в духовном Мире

  Извините, но прикладными науками я не занимаюсь ввиду своей узкой специализированности на теоретической части философии.

В каждом из уровней сложности организации и работы этих уровней сложности работает СВОЯ ТЕХНОЛОГИЯ - в материальном мире господствует монистическая технология, в социальном мире работает диалектика, в духовном мире работает триединство

  Обоснуйте пожалуйста, почему социальный мир Вы не считаете духовным.

А потому в Математике работает три триединых уровня сложности технологий отражения периодичности - это АриХметика, Алгебра, Теория чисел (причем в толкованиях Русского Ученого Л.Ю. Чебышева)

  Математика как и любая научная предметная область есть результат синтеза своей прикладной и теоретической части - применительно к данному случаю геометрии как "науки о точках" и алгебры как "науки о числах". Этот вопрос не является для меня дискуссионным, в связи с чем предлагаю принять это как факт : Вы не сможете привести ни одного примера математической дефиниции, которую нельзя было бы определить через пространственный (визуализируемый) и/или численный (умозрительный) объект.

А ты милок кроме технологии материалистической диалектики просто НИЧЕМУ НЕ ОБУЧЕН

  Если Вам так угодно называть математику возражать не стану, отмечу лишь что если Вас не интересует получение результатов математического мышления, боюсь что покажусь Вам очень ограниченным собеседником.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Авто { подтверждение >|< отрицание }

Что означает автоподтверждение и автоотрицание? Что понимается под авто - это автоматическое, или автономное, или авторизованное, или в смысле - само (самоподтверждение, самотрицание)? И вообще - эти два "авто" вы относите к унарным логическим операциям?

 

Аватар пользователя axby1

  Ничего более того что это унарные логические операции я здесь не подразумевал.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А как тогда понять вашу фразу (сразу после введения автоля-ля-ля-1 и автоля-ля-2): Другие унарные логические операции мне неизвестны ?

Аватар пользователя axby1

  Буквально.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Итак, я понял, что вы это относите к унарным логическим операциям.

Остался неотвеченным вопрос об авто.

Заодно, чтоб два раза не бегать за выпивкой, скажите - подразумевате ли вы что в логической операции есть операнды (в рассматриваемом случае вроде бы один операнд) и какой-либо знак, указывающий на вид логической операции? Ну, там, например, конъюнкция или отрицание... И если подразумеваете, то какие знаки у вас для этих двух унарных операций?

Аватар пользователя axby1

  Для выражения своих мыслей, как это ни странно может для Вас прозвучать, я предпочитаю пользоваться словами. Хотя и знаками не пренебрегаю - пользуюсь ими иногда для экономии букв. Так, вместо термина "самоотрицание" я могу использовать одно из двух условных его обозначений - либо значок "!", либо закорючку "~". А вот как закон тождества одним символом выразить пока не придумал, поэтому мне интересно какой закорючкой пользуетесь для его обозначения Вы.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если есть унарные операции самоподтверждение и самоотрицание, то по идее они должны подтверждать или отрицать нечто, что в логических операциях часто называют операндом (в бинарных - операндами). Кроме того надо как-то опознать эту и именно эту логическую операцию (среди других логических операций). Для этого обычно достаточно указать знак - символ этой операции, но в принципе можно и назвать её словами. Как, например, в арифметике можно сказать к 2 прибавить 3, хотя чаще пишут 2 + 3. Знак плюс показывает какую операцию произвести.

Логические операции работают в похожем русле.

В этом смысле мне и не ясно что означает само (авто). Это знак операции? И вообще - как выполняются эти две унарные операции?

Аватар пользователя axby1

В этом смысле мне и не ясно что означает само (авто).

  Уточните пожалуйста, что именно Вам непонятно в словосочетании "унарная логическая операция".

И вообще - как выполняются эти две унарные операции?

  Вадим Владимирович, я в упор не понимаю Ваших вопросов - хотите чтобы я Вам лекцию прочитал на тему "как выполняется инверсия бита" ? Может хватит уже надо мной издеваться ?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Vadim Sakovich: В этом смысле мне и не ясно что означает само (авто).

  axby1: Уточните пожалуйста, что именно Вам непонятно в словосочетании "унарная логическая операция".

Всё в том же духе! Сколько же у вас в рукавах кроликов!? Ну, хотя бы просто сравните мой вопрос и ваш ответ!

Я спрашиваю о само (или авто)... а вы считаете, что я спрашиваю об унарной логической операции.

Причём, насчёт введённого вами авто-само вы уклоняетесь с ответом уже не первый раз. К чему относится это ваше само?

Уточняю (второй раз). В логических операциях есть операнд-ы (то, над чем проводится операция) и оператор (тот "прибор", который проводит точно обусловленную операцию над операндами/операндом, и который обозначается каким-либо условным знаком-символом).

К чему относится ваше само? К какому из перечисленных элементов операции?

хотите чтобы я Вам лекцию прочитал на тему "как выполняется инверсия бита" ? Может хватит уже надо мной издеваться ?

Так в том-то и дело, что я не могу врубиться в САМОинверсию бита. Сидел, мол, сидел себе бит - горя не знал, и вдруг - самоинверсировался. Ещё хуже - с самоподтвердился.

Аватар пользователя axby1

Всё в том же духе! Сколько же у вас в рукавах кроликов!? Ну, хотя бы просто сравните мой вопрос и ваш ответ!

  Не понимаю зачем дискутировать если не сопоставлять свои ответы с ответами собеседника :

Vadim Sakovich : Что означает автоподтверждение и автоотрицание?

axby : Ничего более того что это унарные логические операции я здесь не подразумевал.

Vadim Sakovich : В этом смысле мне и не ясно что означает само (авто).

axby : Уточните пожалуйста, что именно Вам непонятно в словосочетании "унарная логическая операция".

Vadim Sakovich : Всё в том же духе! Сколько же у вас в рукавах кроликов!?

  То есть, Вы назвали "подтасовкой" то, что на Ваш повторный вопрос об одном и том же я дал один и тот же ответ : под "авто" я понимаю не более чем "уно", указывающее на единственность операнда в одноместной логической операции. Следовательно, "правильным" моим ответом Вы бы сочли то, что хотели бы услышать, а не то что я реально об этом думаю. В таком случае можете не сомневаться в том, что у меня припасено для Вас ещё много "кроликов в рукаве", которые станут для Вас большой неожиданностью.

Так в том-то и дело, что я не могу врубиться в САМОинверсию бита. Сидел, мол, сидел себе бит - горя не знал, и вдруг - самоинверсировался.

  Ну хорошо, назовите это "уноинверсией" - если Вам так больше нравится, возражать не стану. Мне главное чтобы Вы не забывали о том, что в одноместной логической операции один и только один операнд. Если не верите мне на слово - гугл Вам в помощь.

Аватар пользователя axby1

  Да-а, крепко видать засели у Вас в голове все эти коннотативные фантазии с приставкой "само-". Но я-то тут причём - я даже не думаю об этом, так что постарайтесь хотя бы не приписывать их мне. Не понимаете так хоть запомните : под "инверсией" я понимаю инверсию и ничего более, а под "самоинверсией" - инверсию со ссылкой на её категориальную принадлежность к "унарным логическим операциям", которая напару с "проверкой на самотождественность" определяет "множество унарных логических операций". То есть приставки "уно-" и "само-" у меня ничем не отличаются по смыслу, и выбор одной их них обусловлен не более чем соображениями благозвучности контекста их употребления. Вот сами, послушайте : "уноинверсия", "унотождественность", "самарные операции" - не звучит, согласитесь, хотя смысл остаётся прежним.

  P.S. Я понимаю что более благозвучной Вы сочтёте другую версию - дескать "axby виноват что в википедии об этом ничего не написано", но и Вы меня поймите правильно - как-то утомило уже обсуждать с Вами все эти фонетические нюансы.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Да-а, крепко видать засели у Вас в голове все эти коннотативные фантазии с приставкой "само-". Но я-то тут причём...

 Спасибо за золотые россыпи! Фраза "но я-то тут причём" - это как раз то что составляет суть мего ответа вам.

Так вот, насчёт крепко засевшей гадости в моей голове, торжественно заявляю: я-то тут причём! Это ж не я, а подлецы-провокаторы С.И.Ожегов & K со своим подложным словарём русского языка. Они, суки, дали шесть близких толкований этому само...

САМО... Первая часть сложных слов со значение: 1) направленности чего-нибудь на себя, исхождения от себя или осуществления для себя, например самовосхваление, самозащита, самоснабжение, самоконтроль, самовыражение, самовыявление, самозаготовки, самофинансирование; 2) обращённости к самому себе, в самого себя или направленности на самого себя, например самовлюблённый, самомнение, самонаблюдение, самонадеянность, самообладание, самопознание, самоуверенный, самоуглубленный, самоудовлетворение, самоуважение, самоунижение, самоутверждение, самочувствие; 3) совершения чего-нибудь без посторонней помощи; без постороннего участия, например самодеятельность, самолечение, самоучитель, самоделка, самоклеящийся; 4) совершения чего-нибудь автоматически, непроизвольно или само по себе, например самоблокирование, самовентиляция, самовыгружатель, самовоспламенение, самозарядный, самокормушка, самонаведение, самопишущий; 5) единовластный, например самовластие, самовластительный, самодержавие; 6) самый (в 4 значение), например самоважнейший, самомалейший, самомоднейший, самоновейший, самонужнейший...

________________

Может быть дадите хоть какой намёк на одно из шести толкований, из которых вы извленкли, что уно и само могут ничем не отличаться:

То есть приставки "уно-" и "само-" у меня ничем не отличаются по смыслу, и выбор одной их них обусловлен не более чем соображениями благозвучности...

 Да ладно, чёрт с ними с этими неучами - Ожеговым, Шведовой, Кузнецовым... и примкнувшим к ним Ушакововым! Им бы только палки в колёса ставить!

Вы хотя бы скажите по каким признакам в принципе(!) можно догадаться, что уно и само - это одно и то же? Может быть какие-то ассоциаации должна навеять песня из "Формулы любви" - уно-уно-уно-ун моменто. Дык, так ведь как же мне на итальянском подпевать-то - я ж не знаю оконча...

Аватар пользователя axby1

Да ладно, чёрт с ними с этими неучами - Ожеговым, Шведовой, Кузнецовым... и примкнувшим к ним Ушакововым! Им бы только палки в колёса ставить!

  Вадим Владимирович, честный Вы наш картёжник, может хватит уже привлекать в сторонники своих фиксатых идей всё человечество во главе с длинным списком носителей русского языка, компетентность которых я не только не оспариваю, но и наоборот - всячески разделяю их точку зрения ? Происки врагов, протащивших в русский язык приставку "уно-", я обязательно разоблачу, лишь бы Вас не смущал мой итальянский. Если я заменю её на "одно-", надеюсь к этому буквосочетанию у Вас не будет ничего личного ? Допустим, приставку "одно-" Вы считаете достаточно русской чтобы заслужить Вашу в ней благосклонность. Тогда возвращаемся к разделяемому нами мнению компетентных классиков и выписываем одно из предложенных Вами определений :

3) совершения чего-нибудь без посторонней помощи; без постороннего участия

  Допустим, следующим комментарием Вы от своих слов не откажетесь. Тогда объясните мне пожалуйста, кто или что выступает в роли "оказывающего постороннюю помощь" при выполнении такой одноместной и однозначно логической операции как "инверсия бита" ?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...объясните мне пожалуйста, кто или что выступает в роли "оказывающего постороннюю помощь" при выполнении такой одноместной и однозначно логической операции как "инверсия бита" ?

Само слово операция (будь это логическая операция, или хирургическая, или военная...) всегда подразумевает: а) НАД ЧЕМ проводится операция и б) кто/что проводит операцию, т.е. "устройство" для проведения операции. В хирургии, например, а) - это апендицит, а б) - хирург (или даже робот). Военная операция обязательно направлена на что-то и выполняется кем-то.

Логическая (или арифметическая) операция выполняется над операндами (или одним операндом...) при помощи оператора - того "устройства", которое обозначается знаком операции (импликация, дизъюнкция, отрицание-инверсия, сложение, вычитание, возведение в степень и т.д.). То есть люди условились, что знак вычитания - это такой "прибор", с помощью которого по определённым правилам производится то, что мы называем вычитанием. Мало того, знака в виде символа может и не быть, так как договор между людьми иногда предусматривает позиционную структуру записи, например, возведение в степень не указывается знаком, а лишь расположением операндов. Но сам механизм выполнения операции обязательно считается однозначно заданным. Этот механизм и называется - оператором. В хирургии - это хирург, в операции преследования преступника - это группа захвата.

Заметьте, это я повторяю (но в расширенном виде) уже третий раз.

Итак, есть знак операции инверсия. Вернее, их много, так как в разных областях для этой операции люди выдумывают разные УСЛОВНЫЕ знаки. Эти знаки - оператор.

Унарной же операция называется потому, что её результат зависит лишь от одного операнда. Сама операция может быть и бинарной (с двумя операндами), и тернарной (с тремя), и... НО - в рамках этих бинарных или тернарных - если результат зависит только от ОДНОГО из операндов, то в рамках бинарной/тернарной такие опеарции как унарные - входят в качестве частного случая. В тернарные -  как частный случай входят бинарные (это когда в тернарной логической операции результат зависит лишь от двух операндов и не зависит от третьего).

И еще раз повторю, но уже насчёт бита. Бит не может произвести над собой инверсию. Причём, хоть в компьютерном, хоть в математическом смысле. Нужен оператор. Апендицит сам себя не вырежет.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения за вмешательство.

Vadim Sakovich, 3 Июль, 2019 - 08:37, ссылка

Унарной же операция называется потому, что её результат зависит лишь от одного операнда

Это называется на колу мочало, начинай сначала. Ткните, пожалуйста, в то место у логической операции (у любой, выбирайте какая Вам больше понравится), откуда появляется результат. Если Вы опасаетесь за свои пальцы, то можете ткнуть моим длинным носом.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Прошу прощения за вмешательство.

Это всё равно, что просить прощенье за то, что родился. Ведь форум это и есть то место, которое предназанчено для "вмешателсьтв". Короче, "Лишь одно меня тревожит - кому сказать спасибо, что живой?"

Ткните, пожалуйста, в то место у логической операции (у любой, выбирайте какая Вам больше понравится), откуда появляется результат.

Результат операции " не '0' "  будет '1'. Можно и так сказать: результат операции "не 'Ложь' " будет 'Истина'. Здесь '0' и 'Ложь' являлись операндами логической операции отрицание, инверсия... В предлагаемой записи роль символа - знака этой операции выполняет буквосочетание "не", хотя можно использовать и другие условные символы.

Так вот, знак операции указывает что надо делать с операндом. В логических операция это проще, чем в арифметических, так как в сам знак операции, т.е. в операторе "зашиты" возможные результаты в зависимости от значения операнада. То есть в операторе как бы хранится таблица истинности для данной операции - вшита в него. Само выполнение действия оператором в данном случае заключается лишь в том, чтобы выбрать нужную строку из таблицы истинности. Нужная строка выбирается согласно значению в операнде, и тогда в соседней колонке этой же строки выбирается результат.

Итак, ответ на вопрос ОТКУДА появился результат - ясен! Из таблицы истинности для данной логической операции. Кто выбирал результат из этой таблицы - тоже ясен. Выбирал оператор.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Так вот, знак операции указывает что надо делать с операндом.

Указывает, но сука сам не делает. Понятно. Только у Вас теперь ещё и символ в лексиконе появился. Тут один кибернетик (Ветров) пытался донести всему миру, какой магической силой обладает символ, это вам не задрипанный знак.

Результат операции " не '0' "  будет '1'.

Вопрос то хоть помните? Нет? Напомню, там речь шла про инверсию бита. 

Итак, ответ на вопрос ОТКУДА появился результат - ясен!

Алгоритм получения результата из табличек я пока ещё помню. Вы думаете на меня магически подействует пересказ предыдущих серий? К сожалению не подействовал.

Попробую помочь Вам в этот раз. Любая математическая операция отображает множество чисел само на себя. Соответственно булева операция множество булевых констант на множество булевых констант (количество операндов думаю вас не интересует, или будем опять строить комбинационные схемы на электронных компонентах? :) ). Так вот результат сложения нужно искать в множестве чисел. А теперь попробуйте найти у операции ту самую "дырочку" из которой прёт результат. Нет её, не найдёте, потому что логическая операция это смысл, абстракция следующего уровня нежели нули с единичками, результат сложения на этом уровне это сама операция сложения, то есть сумма, сложение и сумма это синонимы. Обозначать знаками, рисовать на бумаге, выражать словами можно как душе будет угодно. Один из вариантов, ну это тот, который Вы мне тут втюхиваете, и я совсем даже не против, скорее даже наоборот, выглядит в виде алгоритма хождения по таблицам истинности.  Когда мы с Вами будем обсуждать конкретную логическую операцию, мы будем именно этот самотождественный смысл иметь ввиду, и ни какой другой. Вот об этом и закон тождества! Ферштейн, одер нихт ферштейн?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

у Вас теперь ещё и символ в лексиконе появился.

В теории знаковых систем - семиотике -  понятие символ это один из видов знаков. Есть договорные, чисто условные знаки, например, '+' и '-' для электрических зарядов. такие знаки называют В СЕМИОТИКЕ символами. А есть знаки, которые в какой-то степени отображают саму суть ими обозначаемого, например, много разных дорожных знаков, типа "идут работы", где изображён человек с лопатой. Такие знаки в семиотике называют мотивированными или иконическими.

Для логической операции "отрицание" есть разные символы. Все они - символы, то есть чистая условность. В этом смысле я и использовал понятие символ для таких знаков как более точное, чем просто знак.

Результат операции " не '0' "  будет '1'.

Вопрос то хоть помните? Нет? Напомню, там речь шла про инверсию бита. 

Инверсия бита это и есть операция "не" над ним. То есть, логическая операция отрицание. Она же - инверсия. Что вас не устраивает?

сложение и сумма это синонимы

Почему же это синонимы, если эти два слова означают разное: сложение указывает на процесс - на ДЕЙСТВИЕ, а сумма - на результат.

Когда мы с Вами будем обсуждать конкретную логическую операцию...

 Так вы ж и задали обсуждение логической операции инверсия [бита]. Что ж вы жалуетесь?!

...мы будем именно этот самотождественный смысл иметь ввиду...

Чувствуется, что вы уже на финише написания докторской о самотождественном смысле. Это я в смысле того, что самое время заняться вопросом потянет ли эта работа на нобелевку или так и останетесь с нею жалким доктором философских наук. Мне как-то даже неудобно со своими комментами подмазываться к человеку, которому удалось арситотелевский закон тождества расширить за границы Вселенной. А я тут, под ногами верчусь со своей невозможностью для бита самоинверсироваться. Пардон!

Аватар пользователя Дилетант

Vadim Sakovich, 3 Июль, 2019 - 20:39, ссылка

Результат операции " не '0' "  будет '1'.

Вопрос то хоть помните? Нет? Напомню, там речь шла про инверсию бита. 

Инверсия бита это и есть операция "не" над ним. 

Вопрос интереснее, чем кажется на первый взгляд. "Бит" - это "единица измерения информации".
Это аналогично как произвести инверсию единицы измерения длины "метр". Или инверсию "килограмма".

Так, противоположностью (инверсией) "метра" может быть "секунда"? 

Аватар пользователя vlopuhin

Всё правильно! Только бит это всё-таки знакоместо в рамках заданного здесь контекста. Осталось ограничить операцию инверсии контекстом: инверсией единицы в булевой математике будет ноль и ничто другое, инверсия бита уже усложняется, необходимо сочинять целый алгоритм, добывать каким то образом эталон. Итак инверсия это термин, на каждом уровне абстракции необходимо его переопределять единственным значением (алгоритмом), для всех уровней абстракций означает самотождественный смысл (типа найдите противоположный смысл, он точно есть, его не может не быть, кстати если помните,  это я уже интуитивно сформулировал в информизме: информационные потоки замкнуты; ах как я себя зауважал! "ай да сукин сын" :) ).

Аватар пользователя Vadim Sakovich

"Бит" - это "единица измерения информации".
Это аналогично как произвести инверсию единицы измерения длины "метр". Или инверсию "килограмма".

А если завтра за единицу длины примут фут, то это, думаете, как-то повлияет на покойного Гудеа Лагашского, жившего в 22-ом веке до нашей эры, размер ступни которого взяли за единицу длины древние шумеры?

Другими словами, с инверсией бита было бы всё ОК, если бы бит не был принят за единицу информации. То есть, на понятие логическая операция оказывает влияние палата мер и весов + примкнувший к ним Клод Шеннон (предложивший эту кандидатуру в качестве единицы информации).

Аватар пользователя Дилетант

Vadim Sakovich, 4 Июль, 2019 - 13:02,ссылка
А если завтра за единицу длины примут фут, то это, думаете, как-то повлияет на покойного Гудеа Лагашского, жившего в 22-ом веке до нашей эры, размер ступни которого взяли за единицу длины древние шумеры?

Другими словами, с инверсией бита было бы всё ОК, если бы бит не был принят за единицу информации. То есть, на понятие логическая операция оказывает влияние палата мер и весов

Тут дело не в "мерах и весах", а в "палате"...)))
Результат хранения инвертировать не фокус, но выбор-то останется, хотя и будет "наоборот". То есть, верная информация превратится в не верную. Но "бит" как был, так и останется. 

Аватар пользователя vlopuhin

Результат операции " не '0' "  будет '1'.

Вопрос то хоть помните? Нет? Напомню, там речь шла про инверсию бита. 

Инверсия бита это и есть операция "не" над ним. То есть, логическая операция отрицание. Она же - инверсия. Что вас не устраивает?

Проверять надо :) Алгоритм инверсии бита в программировании помните? Нужно извлечь содержимое  и сравнить это содержимое с эталоном, если там ноль, записать в этот бит единицу, если там единица, записать ноль. Уловили? Содержимое бита самотождественно! Если это тянет на нобелевку, я не против.

Почему же это синонимы, если эти два слова означают разное: сложение указывает на процесс - на ДЕЙСТВИЕ, а сумма - на результат.

Гениально! смотрим в гугл: Синонимы — это слова, разные по написанию, но имеющие схожее или тождественное значение. Получаем то, что Вы и говорите. То есть то, о чем словосочетание "операция сложения", самотождественно. Это так сказать изнутри, а вот снаружи оно уже растождествляется - это указатель на то место, где хранится результат.

 

Аватар пользователя Алла

Виктор Борисович

Ваши:

Итак инверсия это термин, на каждом уровне абстракции необходимо его переопределять единственным значением (алгоритмом), для всех уровней абстракций означает самотождественный смысл (типа найдите противоположный смысл, он точно есть, его не может не быть).

Проверять надо :) Алгоритм инверсии бита в программировании помните? Нужно извлечь содержимое  и сравнить это содержимое с эталоном, если там ноль, записать в этот бит единицу, если там единица, записать ноль. Уловили? Содержимое бита самотождественно! Если это тянет на нобелевку, я не против.

Неужто смысл и содержание синонимы?
Содержание обладает (само)развитием. (По Гегелю - саморазвитие понятия.)
Тогда как смысл - есть КАЧЕСТВЕННАЯ характеристика некоторого результата   дискретной последовательности операций. (Т.е. без человека и его целей смыслов нигде НЕТ.)

Аватар пользователя vlopuhin

Неужто смысл и содержание синонимы?

В логике да. Но их нельзя рассматривать в отрыве от уровня абстракции. Предельный уровень бытие лишен и смысла и содержания. Только философам это не преграда, а даже наоборот - выход на широкий простор Большого и Светлого!

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 4 Июль, 2019 - 06:05, ссылка

В мире чувств, может быть и да, но не при формирования технологий.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы хотите наполнить смыслом бытие? Типа получить дихотомию человечество = {технари >l< гуманитарии} ? Тогда вы опускаете бытие ниже плинтуса, начинается логика с нуля. Выхода принципиально не существует. Точнее человечеству он недоступен, необходимо отказаться человеку от человека. Но это крайности, истина где то посередине :)

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 4 Июль, 2019 - 06:24,ссылка

Вы хотите наполнить смыслом бытие?

Так мы все и всегда только этим и занимаемся!!! Осваивая и присваивая то из бытия, что познано нами и пригодно для нашего самосохранения.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы наполняете смыслом инобытие. А я наслаждаюсь жизнью. Зацените, Евгений Петрович: "Денег должно быть ровно столько, что бы о них можно было не думать."

Аватар пользователя axby1

vlopuhin, 4 Июль, 2019 - 04:11, ссылка

Уловили? Содержимое бита самотождественно! Если это тянет на нобелевку, я не против.

  Вы-то, Виктор Борисович, не против, а Вы себя на их место поставьте и подумайте чего им будет стоит улавливание этой Вашей мысли :)

Аватар пользователя vlopuhin

Мдяяя... Интересно, а что они будут делать, если нужно будет инвертировать сложное выражение, что то вроде не-(хитровымудренная булева функция)? Скорее всего начнут раскладывать это выражение на молекулы и инвертировать каждую молекулу по отдельности, вплоть до последнего атома самого нашего могучего Демокрита :) Хотя... Когда гидравлический подъёмник у самосвала не работает, приходится разгружать навоз совочком.

Аватар пользователя axby1

  А мне интересно сколько этим блюстителям законотождества потребуется времени на решение этой "задачки со звёздочкой" :

axby1, 1 Июль, 2019 - 14:03, ссылка

  И ещё один тест на умение логически мыслить :

  • аксиома - это истинное утверждение не требующее доказательства
  • аксиома может быть доказана

  Можете логически обосновать ту мысль, что эти формулировки друг другу противоречат ?

  Судя по полученным экспериментальным данным два года усилий сотен философов оказались тщетными :)

  P.S. А ещё мне интересно как соблюсти тождество инверсии самой себе путём возведения бита в мнимую степень - всяко круче чем делать это через банальный инкремент :)

Аватар пользователя vlopuhin
  • аксиома - это истинное утверждение не требующее доказательства
  • аксиома может быть доказана

Вы хотите заставить их расщепить атом Демокрита? Так ведь они упрутся в слово "щепка", а атом так и останется не расщеплённым :) .

P.S. Я думаю до тождественности, а уж тем более не-тождественности инверсии дело не дойдёт по определению: отрицание логики, и конкретно математики, это уже не инфекция, это ... Вылетело из головы... как это называется... ну когда превышен порог инфицированных... Ах да, вспомнил, пандемия!

Аватар пользователя axby1

  Сколько себя на ФШ помню, пытаюсь перевести на свой "китайский" (ну это там где один иероглиф обозначает одну мысль) тот винегрет из мыслей которым они меня пичкали всё это время. То что они называют "логикой" нечто не имеющее общих точек пересечения с математикой - это я уже давно понял, как и то чего именно в их логике нет : во-первых фактов, опасных тем что позволяют проверить любой результат логических рассуждений ; во-вторых смыслов, чреватых появлением в логике новых результатов - что неизбежно ежели понимать о чём думаешь. То есть по их логике у меня с необходимостью следует что логическое мышление - это совершенно бесполезная хрень. Что они собственно и демонстрируют в дискуссиях : либо аргументируют свои доводы чужими мыслями из гугла (я уже не говорю об их навязчивом стремлении ограничить собеседника таким подходом к аргументации) ; либо, в тех редких случаях когда они пытаются о чём-то рассуждать, начинают нести такую несусветную ахинею, что даже куры от смеха начинают дохнуть в массовом порядке, выслушивая их перлы из серии "дважды два двадцать два". Как Вы там говорили это явление называется ? Ах, да, пандемия :)

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 4 Июль, 2019 - 10:09, ссылка

Вы наполняете смыслом инобытие. А я наслаждаюсь жизнью. Зацените, Евгений Петрович: "Денег должно быть ровно столько, что бы о них можно было не думать."

В Физике - Бытие есть, Небытия нет, предметом которого (мира Физики) являются отношения человека с натурой. Мерой этих отношений является Оптимальное.

В Метафизике - Бытия нет, Небытие есть, предметом которого (мира  Метафизики) являются межчеловеческие отношения. А мерой этих - Справедливое.

В Мышлении - Бытие есть и Небытие есть, мерой которого является Истина.

Нигилизм - Бытия нет и Небытия нет, мерой которого является Ничто (пустое)..

Все четри мира присущи любому сознанию и они как неудаляемы из сознания, так и несводимы друг к другу, т.е. не имеют общего основания.

И с этим надо смирится и не искать во внешнем их единства. - Они едины только в нашем мозге, где все они являются Представлениями (т.е волновыми пакетами).

Аватар пользователя vlopuhin

В Физике - Бытие есть, Небытия нет.

 Оно им (физикам) надо? И по какому праву Вы решили взвалить на себя столь непосильную ношу решать за природу чего есть и чего нет? :)

Бытие это логический термин, абсолютно лишенный смысла и содержания. Логика "живёт" только в мышлении, хоть и редко, но случается. Итого Ваши Оптимальное, Справедливое, Истина и Ничто остались в "подвешенном состоянии", метафизические сущности, никому кроме метафизиков не понятные и, скорее всего, не нужные, поскольку их смысл известен только Вам, откуда Вы их взяли, одному богу известно. Опять пришли к тому же: Ваши утверждения не верифицируются логически. Выход один - поиск сочувствующих, я один из таких, эмоциональный борец за справедливость, мне Ваши мысли нравятся.

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 5 Июль, 2019 - 07:08, ссылка

"Сущность являет себя". И.Кант. (Что здесь не так?)

"Бытие существует", Алла. (А здесь?)
-----------------------------
Вы, надеюсь, не против того, что в нашем мире есть и Сущности (напр., Корова) и есть их Явления?

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не против, коров я очень даже уважаю, особенно когда сметану кушаю. А Вы согласны с тем, что чувства изначально бессмысленны, я наделяю всякое чувство смыслом, ели, например, хочу поделиться с Вами тем, как я обожаю сметану? Откуда это: "Он так сильно думал о колбасе, что вокруг него стали собираться собаки."

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 5 Июль, 2019 - 07:08, ссылка

по какому праву Вы решили взвалить на себя столь непосильную ношу решать за природу чего есть и чего нет? :)

А Вы поковыряйтесь в себе (и по усерднее), так обязательно найдете все 4-е мира.
Да и весь исторический путь развития самой философии четко формализует ТОЛЬКО их и ничего другого 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Vadim Sakovich: Инверсия бита это и есть операция "не" над ним. То есть, логическая операция отрицание. Она же - инверсия. Что вас не устраивает?

vlopuhin: Проверять надо :) Алгоритм инверсии бита в программировании помните? Нужно извлечь содержимое  и сравнить это содержимое с эталоном, если там ноль, записать в этот бит единицу, если там единица, записать ноль. Уловили? Содержимое бита самотождественно! Если это тянет на нобелевку, я не против.

Если к содержимому бита (плевать что там находится - 0 или 1) просто прибавить единичку, то в нём произойдёт инверсия: если был 0, то образуется 1, если было 1, то получится 0.

Кстати, и для электронной схемы, чтобы инвертировать (т.е. перевести в иное из двух возможных состояний) совсем не надо извлекать, поверять на эталоны, а потом записывать то или иное значение. Это дорогое удовольствие каждый раз летать в Париж - в палату мер и весов.

Можете произвести тест на себе. Это не больно, не бойтесь! Пусть вам завяжут глаза повязкой, положат вашу руку на монетку, и скажут - инвертируй! Вы, ни хера не видите, ни с чем не сравниваете, в Париж не летите, а просто работаете по найму логическим оператором в операции "инверсия": переворачиваете монетку на другую сторону. Если она была гербов вниз, то стала двуголовым орлом вверх, и - наоборот. Прошу только доложить об успешно проведенном эксперименте. На сэкономленные (на билете до Парижа) деньги можно, как всегда, напиться.

Vadim Sakovich: Почему же это синонимы, если эти два слова означают разное: сложение указывает на процесс - на ДЕЙСТВИЕ, а сумма - на результат.

vlopuhin: Гениально! смотрим в гугл: Синонимы — это слова, разные по написанию, но имеющие схожее или тождественное значение. Получаем то, что Вы и говорите. То есть то, о чем словосочетание "операция сложения", самотождественно. Это так сказать изнутри, а вот снаружи оно уже растождествляется - это указатель на то место, где хранится результат.

Так ведь у вас слова не только разные по написанию, но и имеют разное значению. Вот я и написал вам, что, мол, эти слова (сложение и сумма) НЕ синонимы, так как они означают разное: сложение - некое действие, а сумма - результат действия. Так в чём же заключается ваша фраза: "Получаем то, что Вы и говорите." Я ж именно говорю противоположное! Вижу, что уроки axby1 вы усваиваете налету, подтасовщик №2 !

Аватар пользователя vlopuhin

Если к содержимому бита (плевать что там находится - 0 или 1) просто прибавить единичку, то в нём произойдёт инверсия: если был 0, то образуется 1, если было 1, то получится 0.

Ну и кто тут после этого подтасовщик? Вы же открытым текстом подменили инверсию сложением двоичных чисел. При чем даже не стали нагружать себя банальным вопросом: а что там хранит бит, булеву константу, или двоичное число (мне ли Вам, прожженному логику, рассказывать как из 1+1 получается 1)? И эталон спалили, откуда возьмёте второй такой же, опять в Париж? Там этих эталонов пруд пруди? Это уже тянет на Шнобелевку. На этом, точнее на форме, уже погорел один мыслитель (М.П. Грачев, ссылка ) В общем как реализовать ту или иную операцию (алгоритм плюс воплощение в жизнь) это отдельный разговор, не надо здесь фокусничать, вытаскивать из рукавов единички (вероятно у вас там их целый ворох, небось заранее за ними в Париж сгоняли). Как пройдоха проходимца умоляю, поделитесь секретом сложения знаков (а лучше символов), как Вы прибавляете "1" к "True"? Заранее предупреждаю, не надо меня на "ё", как шестнадцатиричное число прибавить к такому же я уже знаю, на первом курсе проходили. 

Так ведь у вас слова не только разные по написанию, но и имеют разное значению. Вот я и написал вам, что, мол, эти слова (сложение и суммаНЕ синонимы, так как они означаютразное: сложение - некое действие, а сумма - результат действия.

Ну прямо как уж на сковородке! Только что Вы с пеной у рта утверждали, что сумма это не результат, она всего лишь указывает на результат, то есть результат это конкретное число, и искать его следует в другом месте:

Vadim Sakovich, 3 Июль, 2019 - 20:39, ссылка

Почему же это синонимы, если эти два слова означают разное: сложение указывает на процесс - на ДЕЙСТВИЕ, а сумма - на результат.

Вы так и будете сорить словами, вместо того что бы оперировать смыслами? Перевожу со своего китайского, на Ваш французский: трындеть по сторонам, или включать думалку и озвучивать результат. Хотя кому я это говорю?...

Прошу только доложить об успешно проведенном эксперименте. На сэкономленные (на билете до Парижа) деньги можно, как всегда, напиться.

Докладываю, мотор шестьдесят, полёт нормальный!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ну и кто тут после этого подтасовщик? Вы же открытым текстом подменили инверсию сложением двоичных чисел. При чем даже не стали нагружать себя банальным вопросом: а что там хранит бит, булеву константу, или двоичное число (мне ли Вам, прожженному логику, рассказывать как из 1+1 получается 1)?

Здрасьте, я ваша тётя! Получается, что это я навязываю вам программные способы инвертировать содержимое бита, а не наоборот - вы мне. Булевой логике глубоко насрать каким способом инвертируется её булев объект, так как в электронике этот булев объект означает одно, в логике высказываний - другое, в программировании - третье, в теории информации - чтевёртое и т.д.. Объединяет всё это булева логика (математическая логика), так как она рассматривает всё это с самых общих, абстрактных позиций, а именно: элементарный булев объект - это такой объект, который находится в одном из двух возможных состояний. ТЧК

Именно эта общность и позволяет использовать положения булевой логике в очень многих областях. Точно так же как числа в математике - это нечто общее, что позволяет использовать установленные правила работы с ними где угодно. При этом математику не интересует как вы считаете количество баранов (учитывая себя или нет).

Так вот, я вам десятый раз рассказал о правилах выполнения логических операций в булевой (математической) логике, где фигурируют таблицы истинности (с помощью которых образуется результат). А вы (не я!!!) переключились на использование этих положений булевой логики в программировании, предложив свой способ выполнения опрации инверсия. Я лишь указал, что можно и по-другому получить такой же результат в программировании. Кроме того, предложил вам самостоятельно провести инверсию с монетой, где вам совершенно не обязательно было знать какой стороной она повёрнута к столу, а какой - вверх. То есть, "эталоны" для сравнения не обязательны для инверсии. Хотя никто ими пользоваться и не запрещает.

И теперь вы жалуетесь, что я ушёл в программирование, хотя сами и направили дискуссию в этом направлении. Не старайтес! Вам всё равно axby1 не догнать!

С синонимами у вас вышло ещё хуже. Вы продолжаете настаивать, что сложение (действие) и сумма (результат) - это синонимы, несмотря на то, что они означают разное. При этом вы же сами и привели ссылку на определение слова синоним, где ясно сказано, что значения должны быть или тождественными или очень близкими, чтобы считаться синонимами. Предлагаю считать эту вашу волю к победе над axby1 в деле абсурдов как возникновение второго дыхания перед финишем. Удовлетворитесь серебрянными наградами, а то дыхалку сорвёте.

Аватар пользователя vlopuhin

У жулика, пойманного за руку, есть два варианта поведения, чистосердечное раскаяться и упорствовать до посинения. Первый вариант изначально проигрышный, требует преодоления преграды инерции мышления, второй, америкосный, всегда заведомо выигрышный - юриспруденция выручит, она всегда на подхвате, самостоятельно думать не надо по определению, даже наоборот, самостоятельно думать вредно для собственного благополучия. По этому спецы прекрасно понимают, что отсутствие компромата на члена общества уже само по себе есть компромат, или, из медицины, это не Вы здоровы, это мы не дообследовали. По этому можете смело затолкать Вашу "общность" (элементарный булев объект - это такой объект, который находится в одном из двух возможных состояний) в задний карман брюк, у нас это называется по другому: закон исключения третьего! Это закон мышления, и насрать мне на состояния Ваших объектов, закон он и в Африке закон.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

у нас это называется по другому: закон исключения третьего!

Назвать можно хоть горшком. Хорошо бы получить определение этого закона (который У ВАС так называется) для того чтобы присобачить его к определению булевого элементарного объекта.

Аватар пользователя vlopuhin

Читайте внимательно, я вам пережевывать не нанимался.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я готов. Пережёвывать не надо. Но ссылочку дайте.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот Вам целое определение, наслаждайтесь:

Определение

Векторным произведением вектора {\vec  {a}} на вектор {\vec  {b}} в трёхмерном евклидовом пространстве называется вектор {\vec  {c}}, удовлетворяющий следующим требованиям:

  • длина вектора {\vec  {c}} равна произведению длин векторов {\vec  {a}} и {\vec  {b}} на синус угла между ними (т.е. площади параллелограмма, образованного векторами {\vec  {a}} и {\vec  {b}});
  • вектор {\vec  {c}} ортогонален каждому из векторов {\vec  {a}} и {\vec  {b}};
  • вектор {\vec  {c}} направлен так, что тройка векторов {\vec  {a}},{\vec  {b}},{\vec  {c}} является правой[⇨].

Обозначения:

{\displaystyle {\vec {c}}=[{\vec {a}}{\vec {b}}]=[{\vec {a}},\;{\vec {b}}]={\vec {a}}\times {\vec {b}}={\vec {a}}\wedge {\vec {b}}.}

Добавлю пока Вы догоняете.

Так вот попробуйте дать иное определение векторному произведению, в котором в результате будет не два вектора, а больше. У Вас не получится. Не потому что я такой противный и стану отвергать все Ваши определения, а потому что так действует закон исключения третьего. Теперь внимательно прочтите эти три слова, и убедитесь в том, что в данном случае название закона совпадает с его определением. Если у Вас не получается, то я ничем Вам помочь не могу.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

попробуйте дать иное определение векторному произведению, в котором в результате будет не два вектора, а больше. У Вас не получится. Не потому что я такой противный и стану отвергать все Ваши определения, а потому что так действует закон исключения третьего. Теперь внимательно прочтите эти три слова, и убедитесь в том, что в данном случае название закона совпадает с его определением.

 Из определения я должен увидеть, оказывается, не один вектор в качестве результата, а два. Но как же понять самое начало из приводимого вами определения: "Векторным произведением... называется вектор {\vec  {c}},..." ? Где тут второй вектор как результат?

При всём при этом, когда я не вижу даже второго, я ещё оказывается должен обнаружить ваше исключённое третье. хоть скажите что вы называете первым и вторым. Об исключённом третьем - потом.

Но самое главное - как всё это связано с инверсией бита.

P.S.

В определелении мне не ясна одна деталь (много времени прошло с тех пор, как я это якобы изучал). Объясните.

Итак, рассматриваются два вектора в трёхмерном евклидовом пространстве, чтобы найти их произведение. Для наглядности представим себе куб. Пусть вектор а - это диагональ правого бокового квадрата куба и этот вектор направлен снизу вверх. Второй векто - диагональ верхнего квадрата куба и направлена из правого угла в левый (если смотреть сверху).

Каким образом можно узреть параллелограмм образованный этими векторами, если они в пространстве не пересекаются. Но тем не менее в определении произведения этих векторов сказано: "площади параллелограмма, образованнго векторами".

Аватар пользователя vlopuhin

Попробуйте применить параллельный перенос указанных Вами векторов на сторонах куба так, чтобы их начала совпали. В конце концов, если не получается проделать это мысленно возьмите два карандаша и соедините их жопками. Достроить два вектора начинающихся в одной точке до параллелограмма получается? Или это я тоже должен проделать за Вас?

Но самое главное - как всё это связано с инверсией бита.

Чем по Вашему инверсия единицы принципиально отличается от инверсии вектора?

Где тут второй вектор как результат?

Если получилось с помощью правой руки, то почему это же нельзя проделать с помощью левой? Вектор получится точно такой же, только он будет направлен в обратную сторону. Так что как не крути, а векторов получается два. Потому что у плоскости, образованной двумя векторами две поверхности. Можно представить себе плоскость с одной поверхностью (свернуть Лист Мёбиуса), но с тремя никак.

Или вспомните параболическую антенну (тарелку), для того, что бы сориентировать её в пространстве, достаточно двух моторчиков, третий будет лишним (Скрипач нам не нужен :) ).

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Получается, что некая сила приложена к телу (рассматриваемому как материальная точка), что изображается вектором. А некая другая сила приложена к другому телу, то есть тоже вектор, то эти векторы можно перемножать. Но для этого надо сделать параллельный перенос. Причём, его всегда можно сделать - надо только соединить начала векторов прямой, а потом переносить начало какого-либо вектора по этой прямой, сохраняя параллельность.

Итак, у нас есть сила приложенная к точки на планете Сатурн (там как раз метеорит упал) и сила моего пальца при нажатии на клавишу. Обе силы - это векторы. Их можно, значится, перемножить.

Интересно. Я раньше над этим не задумывался. О сколько нам открытий чудных...

Вот так, сидишь себе за столом, никого не трогаешь (чинишь примус), а оказывается сколько векторов от различных усилий можно наперемножать!!! Того и глядишь - уловишь какую-нибудь закономерность... а там до нобелевки недалече.

Аватар пользователя vlopuhin

Можно перемножать и так, Вам позволительно, Вам всякие там смыслы категорически притивопоказаны.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Просто я начинаю вспоминать чему меня учили с параллельным переносом. Оказывается, я не догнал тогда до того, что параллельный перенос векторов можно производить так безболезнено.

Приходилось рассчитывать какую-нибудь балку... требовалось сделать параллельный перенос вектора (силы)... так эти суки преподаватели по сопромату настаивали, что тогда надо добавить к пройденному (параллельному) пути момент силы, который противоположен направлению переносимого вектора.

А тут, оказывается - в математике - можно вектор перносить куда хош без всяких компенсаций. Польза-то народу какая!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Опять кролик из рукава, то выключатели с таможнями, теперь сила и её момент?...

Аватар пользователя axby1

Vadim Sakovich, 3 Июль, 2019 - 08:37, ссылка 

Бит не может произвести над собой инверсию.

  Если я дополню Ваше высказывание словосочетанием "которая является одноместной логической операцией", это не будет противоречить никакому из множества Ваших тезисов, подобранных с такой скурпулёзностью и предусмотрительностью ? Допустим, не будет. Тогда как Вы оцените степень корректности следующих высказываний :

  • у оператора сложения два операнда
  • оператор сложения складывает числа друг с другом

  Робко поинтересуюсь - я могу продолжать, или человечество от имени всех составителей словарей запрещает мне так выражаться ?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если я правильно понял, то вы спрашиваете - корректно ли такое высказывание: бит не может произвести над собой одноместную логическую операцию.

Мой ответ - корректно, так как бит вообще операций не производит. Над ним производят, а не он производит.

как Вы оцените степень корректности следующих высказываний :

  • у оператора сложения два операнда
  • оператор сложения складывает числа друг с другом

Каждое из этих высказываний вполне корректны если имеется в виду математический (компьютерный, кибернетический...) контекст. Причём, они корректны независимо от того находятся ли они рядом или за тысячи километров друг от друга, а также независимо от первого вашего вопроса... и даже от того что по этому поводу думал К.Маркс с Ф.Энгельсом.

Примечание: для полного счастья надо всё же говорить не "у оператора сложения два операнда", а у "операции сложения два операнда".

Аватар пользователя axby1

Если я правильно понял, то вы спрашиваете - корректно ли такое высказывание: бит не может произвести над собой одноместную логическую операцию.

  Правильно Вы меня поймёте если начнёте свои рассуждения с того, что мой следующий (то есть ещё не заданный и адресованный Вам) вопрос Вам известен не хуже чем мне, и сделаете из этого соответствующие выводы. Если же дальнейшую свою аргументацию Вы начнёте выстраивать на посылке об отсутствии у Вас телепатических способностей, то я её оценю как "мягко говоря неубедительную", и как следствие наша дискуссия застопорится на этом месте, так что даже методология обхождения зацикливаний мне в этой ситуации не поможет.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если же дальнейшую свою аргументацию Вы начнёте выстраивать на посылке об отсутствии у Вас телепатических способностей, то я её оценю как "мягко говоря неубедительную",

Це мені нагдує старий анекдот коли біля хати проїзджає гурток і запитують у хазяїна:

- Діду, дуже треба, негайно – у тебе патрони є?
- Та що ви, хлопці! Звідкіля у мене патрони!
- Діду, та може у тебе якась гвинтівка є, чи пістоль?
- Хлопці, чого б це я ховав гвинтівку! Та нема ж цього і не було!
- Діду, а може у тебе кулемет є?
- Хлопці! А ось чого нема, так того ж таки нема!

Это я насчёт владения телепатией.

Аватар пользователя axby1

  Ну вот и замечательно - я знал что мы придём в этой дискуссии к консенсусу : теперь я не буду отнимать у Вас несуществующих патронов, а Вы не будете отнимать у меня существующий тест на умение собеседника получать результаты абстрактного мышления, в том числе их читать - из слов разумеется, а не из их отсутствия, как Вы это почему-то склонны интерпретировать. Как следствие, продолжение нашей дискуссии становится возможным только в русле честного обмена столь недостающих Вам патронов на столь полезный для меня тест.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий: А отрицание во времени и отрицание в пространстве неужто это одно и то же?
Например, не-А - это отрицание А во времени или в пространстве?
Или по-другому: не-быть и не-есть - это одно и то же, что ли?
И если вполне очевидно, что не-быть включает в себе  не-есть, то, в обратном порядке, не-есть  включает ли в себе  не-быть?
А по-существу, отрицание бытия чего-либо влечет за собой и отрицание его существования, тогда как из отрицания существования не следует отрицания бытия.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А я еще разовью ваши вопросы. Я вчера и я сегодня тождественны? И если нет, то зачем тогда каждый день говорить: я, я, я...? Здесь явно Болдачева не хватает с его событиями-процессами.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Заодно, чтоб два раза не бегать за выпивкой...

С интересом читаю ваш диалог (еще не закончил), но чтоб не забыть, хочу сразу спросить, сколько раз все-таки пришлось сбегать в итоге? laugh И голова на утро не раскалывалась? angry

Аватар пользователя axby1

mp_gratchev, 1 Июль, 2019 - 11:53, ссылка

математика - это тоже творчество и в любой математике устанавливают, в порядке творчества свои истины.

  По всей видимости все наши разногласия сводятся выделенному слову. Я придерживаюсь общепринятой точки зрения на этот счёт : "субъективная истина" - это оксюморон. Доказать это просто : если бы математики оперировали субъективными мнениями а не объективными фактами, то математики бы просто не существовало как науки, в которой нет ни одного утверждения, не верифицированного матсообществом на предмет соответствия объективной действительности. Следовательно "своих" истин в математике не бывает - только общие и надёжно верифицированные большим количеством людей, получившим по итогу логических рассуждений абсолютно идентичные результаты. Причина по которой Вадим Владимирович отрицает эту банальность выше моего понимания, а поскольку обосновывать свою позицию он всячески избегает, игнорируя все мои вопросы направленные на её прояснение, за пять лет моего участия на ФШ мы не продвинулись в нашей дискуссия ни на шаг. И вообще я считаю это некорректным подходом к ведению дискуссии - "играть в тёмную", отказываясь от разъяснений своей позиции и навязывая собеседнику принять на веру свои непонятно откуда взявшиеся предубеждения.

На вопрос же Вадима Саковича всего один простой ответ из двух вариантов:

1. Такой математики не существует.

2. Выкладывается конкретное название математики (арифметика, алгебра, математическая логика)

и вопрос исчерпан.

  Оба ответа неверны - в чём несложно убедиться из следующего фрагмента :

axby1, 1 Июль, 2019 - 05:46, ссылка

  Математика как и любая научная предметная область есть результат синтеза своей прикладной и теоретической части - применительно к данному случаю геометрии как "науки о точках" и алгебры как "науки о числах". Этот вопрос не является для меня дискуссионным, в связи с чем предлагаю принять это как факт : Вы не сможете привести ни одного примера математической дефиниции, которую нельзя было бы определить через пространственный (визуализируемый) и/или численный (умозрительный) объект.

  Других математик я не знаю. Интересно, разделяете ли Вы точку зрения Вадима Владимировича о "множественности математик" :

axby1, 1 Июль, 2019 - 04:18, ссылка

  В смысле, в ваших священных писаниях и математики разными бывают - "математика Пифагора", "математика Фурье", "математика Евклида", "математика Римана", "математика Лобачевского", и так далее ? Извините, я такую гадость даже представлять себе не хочу, не то что отвечать на Ваш вопрос. Можно как-то с Вами договориться обсуждать обычную логику и математику, а не философию логики и математики ?

  И ещё один тест на умение логически мыслить :

  • аксиома - это истинное утверждение не требующее доказательства
  • аксиома может быть доказана

  Можете логически обосновать ту мысль, что эти формулировки друг другу противоречат ?

Аватар пользователя mp_gratchev

>> По всей видимости все наши разногласия сводятся выделенному слову. Я придерживаюсь общепринятой точки зрения на этот счёт : "субъективная истина" - это оксюморон. Доказать это просто : если бы математики оперировали субъективными мнениями а не объективными фактами, то математики бы просто не существовало как науки

.

Стандартное определение математики как науки. Математика - это то, чем занимаются математики.

Математики тоже люди. И то, что математики оперирует объективными фактами, ещё ни о чем не говорит.

--

Аватар пользователя axby1

  А я ни о чём больше и не утверждаю в контексте наших разногласий с Вадимом Владимировичем. Хорошо хоть Вы понимаете что математики не "сочиняют свои истины", а получают и верифицируют только объективные.

  Посему спасибо за участие.

Аватар пользователя Алла

axby1, 1 Июль, 2019 - 14:28, ссылка

Факт становится фактом для всех только тогда, когда его явления (общие характеристики факта) ИНСТРУМЕНТАЛЬНО измеряемы, либо подтверждены ПРАКТИКОЙ (конструктивно оправданы).

А если НЕТ, то такие "определения" фактов называются мнением, некоторые из них, собственно, и являются источником догм, которые, в свою очередь, становятся общими только по соглашению.

А Ваш метод (вообще-то, метода Гегеля) действенен ТОЛЬКО в мире парных Идеом (Бог-Дьявол, зло-добро и проч.), т.е. там, где источником познания является первичное деление нуля (Иррациональный мир), а предел деления результата первичного деления и есть догмы, которые, в свою очередь, и являются основанием той либо другой Доктрины, а её формальная связность и непротиворечивость как бы "доказывают" истинность этих догм. 
Тогда как в Рациональном мире источником познания является натурный эксперимент, результаты которого инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить число, из статистики которых вполне реализуема некая Теория, истинность которой может подтвердить ТОЛЬКО наша натуральная Практика.

Аватар пользователя axby1

  Извините, Евгений Петрович, но пока Вы пропускаете мимо внимания то ключевое разногласие, от которого у нас расходятся каскадом все остальные, конструктивно дискутировать у нас просто не получится, а обмениваться междометиями мне просто скучно, да и не по-философски как-то получится. В общем пока Вы не научитесь отличать мысли от чувств, мы так и будем топтаться на одном месте : Вы будете выдавать свои чувства за мысли, а я буду рыдать над Вашими комментариями. Уточню на всякий случай, что мой императив не запрещает Вам выражать свои мысли о чувствах, а требует отличать абстракции, коими выступают эти мысли, от конкретций, коими являются объекты сенсорного восприятия, озвучивание Вами которого не даёт мне полезной информации, и пока Вы этого не поймёте, я не вижу другого способа Вам отвечать, кроме как выдавать свой внутренний монолог за диалог с Вами.

Факт становится фактом для всех

  В жизни так не бывает.

А Ваш метод

  Какой ?

Тогда как в Рациональном мире источником познания является натурный эксперимент, результаты которого инструментально измеряемы

  Я не знаю других инструментов измерения мысли кроме мышления.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Интересно, разделяете ли Вы точку зрения Вадима Владимировича о "множественности математик" :

axby1, 1 Июль, 2019 - 04:18, ссылка

  В смысле, в ваших священных писаниях и математики разными бывают - "математика Пифагора", "математика Фурье", "математика Евклида", "математика Римана", "математика Лобачевского", и так далее ? Извините, я такую гадость даже представлять себе не хочу, не то что отвечать на Ваш вопрос. Можно как-то с Вами договориться обсуждать обычную логику и математику, а не философию логики и математики ?

Снова взялись за своё, подтасовщик! Вы говорите о моей точке зрения, а цитату приводите свою, а не мою.

Я вас спрашивал: в какой такой математике рассматривается процесс передачи истинности от суждения к суждению, о котором вы говорите. То есть, спрашивал о каком либо математическом источнике (лучше - не дворовом и не кухонном, а каком-либо более-менее известном). Спрашивал по простой причине - я таких выражений в математике раньше не встречал.

Аватар пользователя Алла

Vadim Sakovich, 1 Июль, 2019 - 18:38, ссылка

Вадим, он не подтасовщик.
У него просто есть неосознаваемые им некоторые ориентиры, которыми он измеряет "правильность" самой Логики и которые явно не наши.

Интересно, он когда-нибудь занимался программированием?

Аватар пользователя axby1

Vadim Sakovich, 1 Июль, 2019 - 18:38, ссылка 

Снова взялись за своё, подтасовщик! Вы говорите о моей точке зрения, а цитату приводите свою, а не мою.

  Но Вы ведь не предложили своего списка, чтобы мне хоть было из чего выбирать - то есть потребовали от меня результата не потрудившись корректно сформулировать ТЗ. Не говоря уже о том, что в контексте обсуждаемого нами вопроса это не имеет ровно никакого значения, поскольку даже если Вы приведёте список математик собственного сочинения, то на моём ответе это никак не скажется.

Спрашивал по простой причине - я таких выражений в математике раньше не встречал.

  Сам в шоке - неужели никому до меня не приходилось заниматься исследованием этих вопросов ? Если Вас не затруднит, почитайте мне пожалуйста лекцию на тему "как это плохо - получать на философском форуме не полученные другими мыслителями результаты" - мне эти ваши сентенции как бальзам на душу.

Аватар пользователя Дилетант

Vadim Sakovich, 1 Июль, 2019 - 18:38, ссылка
Я вас спрашивал: в какой такой математике рассматривается процесс передачи истинности от суждения к суждению, о котором вы говорите. То есть, спрашивал о каком либо математическом источнике

Помнится, Лосев рассказывал, как рисуют круг. Оттуда он всю свою философию и вывел. 
А в книжке по математике такого не найти. Они уже готовыми результатами пользуются: линиями, точками и отрезками.
Можно ещё на Библию сослаться: "Я есть начало и конец".

Когда начинаете рисовать круг, то ведь начинаете с начала, а не с конца. Когда рисуете круг, то движете рукой карандаш и линию. И движение рисования этой линии заканчивается на начальной точке: "само"-на-"себя". 
Правда тут слово "авто" не подходит, потому что линия сама себя не рисует. Но прежде чем нарисовать эту линию, "я" в своей голове её рисую сам, то есть "авто".

Понимаете, что если приделать карандашу мотор, то он и будет "авто"-рисовать-линию-окружность.

А теперь фокус: начало - одно, конец - один, линия - одна, и круг - один. Три-в-одном. Только ещё истину рисования забыли: мотор. Не, ещё забыли "понимание".
Без понимания все эти слова - пустой звук/пачкотня.

Вот и вся "философия".

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

а что из себя представляет унарное ?

А вы можете привести пример унарной операции (необязательно из информатики - откуда угодно), где бы явно или неявно не присутствовал Бог, который эту операцию и производит? Если вы захотите тут же привести в пример инверсию бита, я вам заранее указываю на Бога, который ее производит - это программист.

Аватар пользователя axby1

  Я вот тут о другом примере задумался - интересно, привели ли Вы в нашей дискуссии на тему унарных логических операций хоть один аргумент, отличный от обоснования той мысли, что думать за нас должен кто-то другой ? Может конечно сдуру ляпнул, и в таком случае Вы сможете привести самое убедительное своё высказывание из этого нашего диалога, свидетельствующее об обратном.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, я и не мог привести такого аргумента, поскольку считаю требование мыслить самостоятельно в философских дискуссиях неуместным. Ведь это то же самое, что и сказать: я придумал теорему, а ее доказательство ищите сами. Хотя такие примеры в истории имеются (над теоремой Ферма люди сто лет бились), гораздо больше примеров того, что к теореме ее автор прилагает и доказательство.

Аватар пользователя axby1

  Ну а я соответственно считаю Ваш аргумент крайне неуместным ввиду наличия резкого контраста между сложностью доказательства теоремы Фермы и труднодоступностью для понимания той мысли, что такая скажем абстракция как "число три" не меняет своих и больше ничьих (проще говоря - унарных) свойств под влиянием погодных условий.

  Как следствие, ход и результат данной дискуссии становится предсказуемым для обоих собеседников.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы уж извините за мои элементарные вопросы, но "по-крупному" я мыслить, как вы уже поняли, не могу. Так что только такие по поводу например такого вашего высказывания:

axby1, 29 Июнь, 2019 - 00:29, ссылка

  Придумал пару простых вопросов, на которую он точно не сможет ответить. Для полной "картины маслом" приведу шаблоны передачи истинности от вопроса и императива к суждению :

  • ...Истинно то, что правильный ответ на "такой-то" вопрос поможет нам передать истинность дальше

Что такое "передача истинности от вопроса и императива к суждению"? Что такое "истинность" и как она может содержаться в вопросе? Если это намек на то, что истинность синоним истины, то скажите, вы ведь заметили, что я намеков не понимаю.

Аватар пользователя axby1

Вы уж извините за мои элементарные вопросы, но "по-крупному" я мыслить, как вы уже поняли, не могу.

  Надо же, а у меня наоборот получается : это Вы мыслите "слишком глобально", не замечая элементарных абстракций, составляющих низкоуровневую терминологию, и Ваша неразборчивость в этих "мелких нюансах", которые Вы считаете недостойными своего внимания - это именно то, из-за чего мы лишены возможности дискутировать конструктивно.

Что такое "передача истинности от вопроса и императива к суждению"? Что такое "истинность" и как она может содержаться в вопросе?

  Извините, но после нашей затяжной и скучной дискуссии на эту тему с Михаилом Петровичем отвечать на Ваши вопросы мне просто облом. Хотите узнать подробности - сами их ищите, а по второму кругу и по десять раз разжёвывать одни и те банальности - нет уж увольте.

Аватар пользователя axby1

  Как и ожидалось, повод для применения заглавия этой темы к реальным жизненным обстоятельствам не замедлил себя ждать, разбросав по разные стороны баррикад сторонников враждующих философских кланов :

  • Закон тождества = { унарность >|< бинарность } мысли

  Бедный Аристотель - знал бы он что потомки обойдутся с ним как Шрёдингер со своим подопытным котом, дал бы наверное священный обет никогда не заниматься философией. Но история жестока, и акт вандализма налицо : одни философы хотят навязать Аристотелю интерпретацию его закона согласно которой любая мысль тождественна самой себе ; вторые возражают им тем что закон тождества является не одноместной, а как минимум двуместной логической операцией, не утруждая себя разъяснением причины, по которой возникает необходимость в дублировании, а то и в размножении самотождественной в понимании их оппонентов мысли.

  За результатами этой полемики приходите в следующей вечности, что же касается результатов мыслительной деятельности, обусловленных применением методологии обхождения зацикливаний, то получить их можно путём банального синтеза оппонирующих позиций :

  • результат дискуссии между сторонниками выражения тождественных и нетождественных самим себе мыслей определяется на третьем шаге дальнейшей причинно-следственной цепочки : если никто никому не уступит - дискуссия обречена на зависание ; если первые уступят вторым - им придётся назвать "дискуссией" хаотичное блуждание мысли ; таким образом методом исключения остаётся единственный вариант её конструктивного завершения