Определение процедуры передачи смысла от суждения к суждению

Аватар пользователя axby1
Систематизация и связи
Логика

  Тут недавно возник вопрос об определении термина "информационный объект", в связи с чем приношу свою благодарность коллегам за то что сориентировали мои мысли в направлении его разрешения - там если разобраться то понимать его можно трояко (и то если не считать четвёртого случая, к которому всё это потом применяется) :

  • констатация факта понимания чего-либо, выступающего в роли эквивалента истинностной оценки (в равной степени это относится к дихотомиям как "квантам мысли")
  • ссылка на предметную область распространения смысла - то есть указатель на сферу существования информационных объектов четвёртого типа, наследующих данную семантику (воспользуюсь для обозначения этой области компьютерным термином "каталог", директория)
  • сама предметная область (содержимое каталога), информационная ёмкость которой полагается актуально-бесконечной - что фактически означает отсутствие информации об ограничителях этой ёмкости, и как следствие полагается избыточной любая информация о способах её вычисления (таким образом, ссылка на эту область выполняет функцию критерия категориальной принадлежности информационных объектов четвёртого типа, для идентификации которых собственно и потребовались три остальных семантических конструкции с участием термина "информационный объект")

  Тем не менее, критерий информационной ёмкости остаётся актуальным для всех случаев, а не только для первых двух :

  • про "понимание смысла чего-либо" можно сказать так : "понимаю то, что нечто является осмысленным или абсурдным", и в этом отношении смыслы "всегда информационно весят аккурат один бит"
  • про "ссылку на предметную область" можно сказать, что это "само понимаемое" или "смысл как таковой", информационную ёмкость которого (уточню, что речь идёт о ссылке а не области) можно сопоставить с натуральным числом N, определяющим "величину разрядности смысла", и как "слово данных" эта ссылка определяет "путь к данному каталогу от корневого" (считать "биты" в определяющем граничные условия "машинном слове" как правило скучнее чем понимать смысл того на что указывает эта ссылка, поэтому целочисленность имеет здесь второстепенное значение - здесь интересна сама возможность логического вывода в идеале любой предметной области, контекста)
  • из того что актуально-бесконечный объём "каталога" делает избыточной информацию об ограничителях его информационной ёмкости, не следует отсутствие информации о самом каталоге, поскольку таковой информацией выступает "путь к нему от корневого" - он же "указатель на предметную область" (то есть информация, наследуемая любым попадающим под заданные граничные условия "информационным объектом четвёртого типа")
  • третий пункт содержит уточнение ко второму, что же касается самой "третьей разновидности информационной ёмкости", то про неё можно сказать, что при всей актуальной бесконечности объёма "каталога" его условную величину можно сопоставлять с объёмом "соседнего по дихотомии каталога" - то есть такого, граничные условия которого сопряжены посредством общего для них обоих критерия противопоставления (в таком случае всегда известно, какой из них является "левым дихотомическим аспектом", а какой "правым", как известно и о том, что "правый" всегда информационно ёмче "левого" - там эта неопределённость соотношения неконечных величин разруливается по д`Аламберу, потому что если она не разруливается, значит "мы сами не знаем в какой папке находимся", ну или "граничные условия неопределены")
  • про четвёртую, целевую разновидность информационных объектов, как и про первые две, можно сказать что они "весят больше нуля и меньше бесконечности", но поскольку с этими объектами приходится сталкиваться уже специалистам в прикладной части науки, в граничных условиях данной темы это уже несущественно (напомню, что в теоретической части создаются классы, используемые прикладниками для создания "информационных объектов четвёртого типа", моделирующих те или иные проявления опыта)

  В общем виде процедуру установления смысла можно определить так : смотрим на граничные условия и получаем ссылку на предметную область, при необходимости закрепляя её содержательную нагрузку за конкретным термином. Стало быть в частных случаях необходимо эти граничные условия определить - что подразумевает наличие способа как это сделать методом перегонки мысли в связный текст, или в принятой здесь терминологии наличие способа "скопировать путь от корневой директории к искомой, воспроизводимый в умозрении без информационных потерь" - к чему собственно и заглавие темы.

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  В общем статья для тех кому не лень запоминать смыслы ничта со всём - причём не те к которым их каждый цепляет "на свой вкус и цвет", а собственные смыслы этих терминов, понятные всем одинаково : всё отсутствует одинаковым способом, и этот способ называется "ничто", а то "всё" про что здесь утверждается может быть любым "нечто". Так я узнаю о смысловой нагрузке обоих терминов, в том числе о смысле их противопоставления, и тем самым обосновываю свою наглость утверждать о том что передача смысла без потерь возможна, а в граничных условиях философского форума просто необходима. Соответственно, удивляюсь тому, почему здесь не принято делать так :

  • Абстракции = { ничто >|< всё }

  Там если дальше думать то возникают конечно сложности, но тем они и интересны - для меня главное что есть принципиальная возможность фиксировать смыслы, ну а дальше как в любой предметной области дисциплины логики - сначала и по порядку. Если совсем сначала, то там ещё есть "виртуальная надстройка", обозначенная мною в приложении "нулевым шагом развёртки", и только на первом появляется такая абстракция как "абстрактное". По всей видимости всех сбивает с толку "вопрос о начале", который обычно связывается без предварительного его анализа с вопросом о "единственно верных исходных посылках". Я пришёл к тому (и соответственно из этого исхожу), что термины для построения из них определений другим терминам можно "заимствовать наперёд" - то есть попросту пользоваться теми смысл которых понятен, не разбираясь в том какое место в "списке элементарности" они занимают. Как следствие, начинать рассуждения можно по-разному, и тут каждый сам себе художник, однако согласно моим представлениям мысль в таком случае ввиду своей элементарности выражается одна и та же - к такому выводу я пришёл после того как накопил с десяток вариаций на тему "философской дискуссии бытия с ничтом". Но есть тут одно "но" - в данном случае для выведения исходной посылки я буду использовать информацию о граничных условиях, определённых выбором правого аспекта дихотомии { нет >|< да }, заключённой в вопросе "можно ли логически определить смысл ?". Это можно назвать "логической задачей №0", решение которой сводится к поочерёдному рассмотрению тезисов и выбору правильного ответа, после которого "информационным объектом №0" становится следующая дихотомия :

  • Смысл = { неопределим >|< определим }

  Из тезиса следует то, что про смыслы нельзя сказать ничего кроме того что они есть - что моментально вступает в противоречие с тем фактом, что саму эту мысль я только что выразил (то есть определил смысл). Таким образом, отрицая исходный тезис я переключаюсь на антитезис и в дальнейших рассуждениях из него не вылажу.

  Как видно, существует простейший способ добраться до смысла, и этот смысл таков, что может выступать в роли критерия принадлежности остальных смыслов к категории "определимых". Если существует простейший способ добраться до факта определимости смысла, то про остальные определения можно сказать что они будут сложнее, и чем они сложнее, тем больше потребуется информации на указание пути к ним от исходного. Очевидно, что в числе первых появятся такие, на которые её потребуется меньше всего, и которые можно вывести из уже полученной информации. Новой информацией здесь будет та, которую я только что получил : идём сначала (от простейшего) и по порядку (в сторону увеличения информационных затрат на определение смысла). Отсюда другая дихотомия :

  • ПМД = { нет >|< есть }

  И третья, и четвёртая :

  • Некоммутативность = { нет >|< есть }
  • Различение = { нет >|< есть }

  Все они по большому счёту выражают одну и ту же мысль, но на то чтобы это показать уйдёт куча текста. Связанный с этой темой материал получился у меня довольно ёмким, с долгими вступлениями и со множеством "лирических отступлений", за которыми могла затеряться суть - что я собственно и пытаюсь сейчас исправить. Там описаны первые два шага развёртки, включая нулевой, и выведено в общей сложности 14 семантических инвариантов, дихотомические аспекты которых всё равно какими буквами обозначать - главное что путь к каждому из 14-ти "каталогов" от "корневой директории" вполне воспроизводим в умозрении. Два из них следует оговорить отдельно :

  • Некоммутативность = { нет >|< есть }
  • Направление = { дедукция >|< индукция }

  Про них едва ли можно сказать что они "выведены" в процессе фрактальной развёртки, даже на нулевом её шаге, скорее следует назвать их "виртуальной надстройкой", опции которой доступны для переключения - как это будет делаться дальше и делалось до этого. Выходит что в названии статьи скрылась терминологическая накладка, и в данной редакции вместо "развёртки" следует подставить "синтез дедуктивной свёртки с индуктивной развёрткой". Но об этом чуть позже, сейчас главное некоммутативность (она же "ПМД", она же "определимость смыслов"). Главное здесь то, что обе например эти дихотомии выражают одну и ту же мысль :

  • Смысл = { неопределим >|< определим }
  • Смысл = { коммутативность >|< некоммутативность }

  Коммутативность указывает на симметрию расположения смыслов в гипотетическом (неважно каком) пространстве и говорит о том в нём "не за что зацепиться" чтобы возникли основания принять выбранный смысл за исходный, с которым можно было бы сверять другие. То есть про смыслы в контексте их взаимо-коммутативности можно сказать что все они заведомо в этом пространстве содержатся, при этом являются "одинаково простыми", "одинаково уникальными", и "одинаково недоступными" для их изъятия из этого пространства в умозрение. То есть добраться до них не представляется возможным, и кроме слеваозвученных гипотетических допущений сказать я о них больше ничего не могу. Затем я "переключаюсь на антитезис", и продолжаю свои рассуждения с места фиксации перехода из состояния "есть всё, но хрен достанешь" в состояние "нет ничего, кроме смысла озвучиваемого в данный момент перехода".

  Аналогичную процедуру можно проделать и с ПМД :

  • Смысл = { неопределим >|< определим }
  • Смысл = { коммутативность >|< некоммутативность }
  • Смысл = { нет ПМД >|< есть ПМД }

  Действительно, "в условиях коммутативности смыслов" ПМД делать нечего, но как только опция переключается из состояния "есть все одновременно" на "появляются по мере усложнения определения пути к ним от исходного", так они сразу выстраиваются в порядке усложнения способа до них добраться - что как минимум подразумевает наличие простейшего (исходного) способа, а как максимум возможность определения граничных условий для любой предметной области в сфере применимости ПМД. Проще говоря, включаю опцию "некоммутативность порядка", и иду туда куда указывает ПМД - то есть "сначала и по порядку". Начало известно - это мысль об определимости смыслов, что и подтверждают приведённые рассуждения. Туда же можно присобачить дихотомию, в "предельной изначальности" которой я не сомневался когда писал свою статью :

  • Различение = { нет >|< есть }

  Таким образом, для выражения одной той же мысли я использовал четыре терминологических решения, и очевидно что все эти термины в других контекстах их употребления могут пониматься как-то по-другому - то есть я их "заимствую авансом" для определения того простейшего, на которое мне по большому счёту всё равно какие буквы вешать. Мне в этом списке больше всего конечно приглянулся термин "ПМД", хотя и остальные в равной степени "фрактально-самоприменимы" :

  • смысл { неопределимости >|< определимости } заключается в том, что понимая смысл противопоставления данных дихотомических аспектов я понимаю и то, что определить смысл таки можно
  • смысл { коммутативности >|< некоммутативности } заключается в том, что понимая смысл противопоставления данных дихотомических аспектов я понимаю и то, что если способ расположения смыслов в сфере их существования считать "коммутативным", то все они будут одинаково недоступными, но очевидно что это не так - иначе бы я не понимал смысла только что сказанного
  • смысл { нет ПМД >|< есть ПМД } заключается в том, что не имея представления о простом я не смогу понять более сложное, и как следствие элементарное понять проще всего - как например только что сказанное
  • смысл { неразличимости >|< различимости } заключается в том, что если я ничего не различаю, то и ничего не понимаю, и наоборот - если я хочу что-то понять, то должен это отличать от чего-то другого уже данного в понимании

  Как видно, во всех перечисленных случаях выполняется некое действие, в котором запечатлён некий "переход слева направо", причём способ которым это делается является рекурсивным ("итерационным", "фрактальным"), что вовсе не обязано должно приводить к зависанию мысли в цикле и даёт вполне конкретный результат :

  • Внутреннее сопоставление тезисов = { тождество >|< противопоставленность }
  • Внешнее сопоставление дихотомий = { единство >|< ортогональность }

  Так из исходной дихотомии, которую мне было всё равно какими терминами обозначать, я вывожу две других дихотомии, которым на этот раз свойственна терминологическая устойчивость. Можно это и по-другом сделать :

  • Синтез = { тезис >|< антитезис }
  • Сопоставление = { внутреннее >|< внешнее }

  Первая вообще не наделена никаким смыслом и просто указывает на форму записи, вторая же указывает на два способа сопоставления тезисов, которые оба скопом дают определение самому термину "дихотомия", а из определения уже выводится "единство" как "внешнее тождество" - то есть результат "совмещения частей в целом", вместо "тождества сопоставляемых объектов" как такового ; а также "ортогональность" как "внешняя противопоставленность" - то есть результат сопоставления между собой самих дихотомий, наделённых разными смыслами как способами внутреннего противопоставления дихотомических аспектов, вместо того результата, который даёт противопоставление тезисов внутри дихотомии.

  Таким образом, появление первых двух дихотомий из "нулевой, безымянной и самоприменимой" представляется мне необходимым и достаточным результатом нулевого шага "фрактальной свёртки-развёртки" :

  • Внутреннее { тождество >|< противопоставленность }
  • Внешнее { единство >|< ортогональность }

  Как целое они задают "ортогональную систему координат", причём в собственном смысле, указывающем в данном случае на употребление этого термина вне контекста, коим являются граничные условия геометрии, в которых образование такого информационного объекта как "геометрическая ортогональная система координат" происходит путём наследования собственного смысла этими граничными условиями, определяющими геометрическое пространство как "сферу существования геометрических фигур". То есть по отношению к принципам смыслообразования информация о геометрических фигурах будет избыточной, и как следствие для понимания собственного смысла следует от неё абстрагироваться, поскольку по сути необходимая информация сводится к определению дихотомии. Образ геометрического пространства здесь можно использовать в качестве вспомогательного для получения целостного представления :

для фиксации соответствующих семантических инвариантов здесь удобно воспользоваться аналогией с прямым и развёрнутым углом : действительно, дальше чем на 180° стрелки на развернёшь, равно как и не повернёшь друг от друга пространственные оси дальше чем на 90°.

...

Для иллюстрации этой мысли я использовал в качестве выразительного средства геометрический образ, ассоциируя семантический инвариант с координатной осью, разбрасывающей его тезисы как "половинки одного целого" по разным сторонам от начала координат, а образуемое этими инвариантами семантическое пространство с координатной системой, способ расположения осей которой как и в первом случае полагается ″максимально удалённым по смыслу″.

  Можно взять любую из рассмотренных выше "стартовых" дихотомий, применить её к самой себе как это потом показано, и получить инвариантный к выбору выразительных средств результат. Но сам этот результат является уже достаточно устойчивым в отношении закрепления терминологии за полученными смыслами четырёх дихотомических аспектов и двух способов их противопоставления. То же самое можно сказать о ничте со всём, а также результатах первого шага "свёртки-развёртки", на котором выводятся следующая пара дихотомий :

  • Абстрактное = { ничто >|< всё }
  • Всё = { абстрактное >|< конкретное }

  На втором шаге уже начинают возникают сложности при выборе наиболее подходящих сочетаний букв для именования полученных семантических инвариантов (они же "собственные смыслы", ведь других на начальном этапе смыслообразования появляться не может, а сложности при выборе наиболее подходящих на роль "самоосмысливающихся" терминов возникают из-за общей тенденции пренебрегать собственными смыслами ввиду их тривиальности, округляемой до полного отсутствия этих смыслов). Поэтому я не столь разборчив в этих буквенных сочетаниях и время от времени могу пересматривать свои терминологические решения - что никоим образом не сказывается на закреплённых за этими терминами смыслах.

  В общем, если рассуждать по порядку, то за термином "смысл" первым делом должен следовать предикат к нему "собственный", поскольку первоочередной задачей науки семантики является фиксирование именно собственных смыслов, ведь от них наследуется остальные.

  В следующий раз я расскажу о второй опции в составе "виртуальной надстройки" над "фрактальной свёрткой-развёрткой" :

  • Путь от корневой директории к искомым граничным условиям = { дедукция (свёртка) >|< индукция (развёртка) }
Аватар пользователя Ren

"Всё = { абстрактное >|< конкретное }"
Позволю себе снова "прицепиться к слову".Во-первых, про эти категории уже где-то написано ("АБСТРАКТНОЕ и КОНКРЕТНОЕ — философские категории, обозначающие ступени познания действительности, выраженные в гносеологическом законе восхождения от А. к К. "). Во вторых, что здесь имеет автор под "ВСЁ"? В третьих, ну записал в скобочках, и что делать с этим дальше? ))

Аватар пользователя VIK-Lug

Ren-y: ну чего делать, то у философа Э.Ильенкова есть такое: "Логически связанная система определений как раз и есть та самая естественная форма, в которой осуществляется в мышлении истина. Каждое из определений, входящих в эту систему, отражает само собой разумеется, лишь частичку, фрагмент, момент, сторону конкретной действительности - и, поэтому само по себе, взятое отдельно от других определений, оно абстрактно. Иными словами, конкретное в мышлении осуществляется через абстрактное, через свою собственную противоположность и без него невозможно. И в диалектике это вообще не исключение, а правило." (см. "Восхождение от абстрактного к конкретному").    

Аватар пользователя axby1

  Итак, над процедурой установления смысла висит виртуальная надстройка, опции которой доступны для переключения :

  • ПМД = { выключить >|< включить }
  • Вывод = { дедуктивный >|< индуктивный }

  Для совместимости дальнейших рассуждений с геометрическим образом "ортогонального пространства смыслов" вместо "ПМД" подставлю лучше "Некоммутативность" (как было показано выше, на содержании рассуждений это никоим образом не скажется, поскольку в обоих случаях подразумевается собственный, независимый от граничных условий смысл того "пространства" на которое указывают оба термина). Тогда "координатной осью", или "ортом" этого пространства будет сама дихотомия как единое целое, обладающая свойством "некоммутативности направления" (согласно ПМД первым всегда появляется тезис как менее информационно-ёмкий и как следствие более доступный для понимания, а потом уже ему противопоставляется антитезис, который всегда сложнее, поскольку его семантику наследуют более трудноопределимые объекты), при том что ортогональным будет способ взаимного расположения дихотомий, которому свойственна коммутативность порядка вылезания ортов из тождественного для всех них начала координат семантического пространства (то есть ПМД применительно к сопоставлению дихотомий между собой находится в "выключенном" состоянии, поскольку представление об "ортогональности актуально-бесконечномерного пространства" не даёт никакой информации о порядке появления смыслов как координатных осей этого пространства). Переключение "триггера ПМД" в состояние "включено" влечёт за собой инверсию "актуально-бесконечного" количества орто-смыслов ортогонально-семантического пространства на "строго нулевое" число его измерений - то есть фактически оно превращается в точку, из которой по мере осуществления фрактальной свёртки-развёртки (назову её для краткости "вёрткой") семантические инварианты начнут вылазить по очереди. В принципе, ничего не мешает считать первыми двумя из них полученные на нулевом шаге вёртки две дихотомии, определяющие само семантическое пространство, ведь нулевой шаг представляет из себя ни что иное, как развёртку этого пространства до "актуально-бесконечно-мерного" (выключить ПМД) с последующей его свёрткой до "строго нулевого числа измерений" (включить ПМД). Приходится ловить себя на мысли о том что это не две разные опции, а одна и та же - то есть создаётся такое впечатление, что к четырём вышеперечисленным дихотомиям, "одинаково исходным и самоприменимым", я просто добавил ещё одну. Но не факт, надо будет потом раскопать эту мысль поподробней. Что же касается двух результирующих дихотомий, то ввиду их принадлежности к общей категории { сходств >|< различий } можно их все разместить на одной координатной оси - таким вот образом :

  • Различение = { тождество ; единство >|< ортогональность ; противопоставленность }

  Порядок размещения дихотомических аспектов здесь можно считать предопределённым (свойство некоммутативности остаётся для них в силе, как и для тезисов дихотомии) : от краёв к середине - то есть к вертикальной палочке, указывающей на то что данный семантический инвариант как "ось" цепляется на "начало координат" семантического пространства. Как следствие, к нему добавляются две новые "засечки", разделяющие весь диапазон дискретных результатов различения на четыре смысловых оттенка. Предполагается что этих градаций семантической шкалы может быть и больше, а в пределе сколько угодно, в связи с чем возникает необходимость отличать "ди-хотомический" способ определения семантического инварианта от "мульти-хотомического", за которым я ранее закрепил термин "векторный" (если количество градаций на шкале неопределено и смысловой диапазон полагается непрерывным, то это будет означать выход за рамки граничных условий логики, оперирующей исключительно дискретной семантикой для обеспечения воспроизводимости текста в умозрении без информационных потерь). Тогда семантический инвариант в векторном представлении можно ассоциировать с ортом, начало которого зафиксировано в состоянии тезиса а указывающая на антитезис стрелочка этого вектора "свободно варьирует" в зависимости от количества промежуточных градаций семантической шкалы ; в дихотомическом же представлении его можно ассоциировать с координатной осью, тезис и антитезис которой разбросаны по разные стороны от начала координат. Впрочем, "разбросанными по разные стороны" они будут и в случае с мультихотомической разбивкой, а "вектором" или "ортом" дихотомию есть смысл называть тогда, когда количество смысловых градаций вообще говоря неопределено и по умолчанию фиксируются только два крайних положения шкалы, запечатлённые в тезисе с антитезисом.  Так, "вектор всёйности-абстрактности", полученный на первом шаге вёртки, можно отразить на мультихотомической шкале, закрепив его за одной "координатной осью" :

  • Вектор всеобщности = { ничто ; абстрактное >|< конкретное ; всё }

  На втором шаге индуктивной вёркти получено уже восемь градаций семантической шкалы :

  • Математика = { точка ; прямая ; пространство ; геометрия >|< алгебра ; время ; окружность ; число }

  Дедуктивным методом граничные условия всё той же математики выводятся путём последовательного дихотомирования "всего в собственном смысле" :

  • Путь = "Всё/абстракции/научные/теоретические/непротиворечивые/формализованные/математические"

  Последовательно дихотомируются при этом тезисы следующих тезисно-антитезисных пар :

  • Всё = { абстрактное >|< конкретное }
  • Абстракции = { научные >|< гуманитарные }
  • Наука = { теоретическая >|< прикладная }
  • Теория = { непротиворечивая >|< полная }
  • Непротиворечивость = { формальная >|< содержательная }
  • ФЛ = { теоретическая (математика) >|< прикладная (информатика) }

  Таким образом, математика как теоретическая часть ФЛ обнаруживается на пятом шаге дедукции, если нулевым считать "все абстракции", и она же разворачивается за четыре шага индукции, если первым шагом при продвижении "от краёв к середине" считать образование дихотомии { точка >|< число }, а последним дихотомию { геометрия >|< алгебра }, которая и является полученным в процессе индуктивной вёртки результатом :

  • Математика = { прикладная (геометрия) >|< теоретическая (алгебра) }

  То есть при всём при том, что дедуктивное направление развёртки противоположно индуктивному направлению свёртки, в обоих случаях речь идёт о получении ссылки на одну и ту же директорию "Математика". Есть тут правда один нюанс - при индуктивном способе получения пути теоретическая и прикладная части математики меняются в дихотомии местами, причём это отражается на интерпретации содержательной нагрузки тезисов, поскольку правый аспект дихотомии с точки зрения информационных затрат на определение наследуемых от него объектов всегда ёмче левого. В контексте развития математики правильной следует считать индуктивную форму записи, в которой геометрия как "наука о точках" выступает тезисом по отношению к алгебре как "наука о числах". Поскольку зависимость порядка расположения тезисов в дихотомии от способа получения ссылки на закреплённые за ней граничные условия является довольно ключевым моментом, здесь я расписал его более подробно.

  Пока пожалуй хватит.

Аватар пользователя Ren

На кой хрен всё это?)))

Аватар пользователя axby1

  Да хоть тебя позлить - и то дело :)

Аватар пользователя Ren

Моя не злюсь, моя эээ... (как там было) как бы негодуэ. )))

Аватар пользователя axby1

  Ичёмне сэтого - ликовать прикажешь ?

Аватар пользователя Сергей Семёнов

axby1, 18 Сентябрь, 2018 - 08:29  ///

По поводу "Определения процедуры передачи смысла от суждения к суждению"  имею к Вам просьбу: пожалуйста, расшифруйте свою аббревиатуру. Что означает ПМД... П=?, М=?, Д=?, ПМД =? Этот вопрос - не праздный. Имею свою интерпретацию - но это долго пояснять сейчас, да и не к месту. Вопрос, который меня подтолкнул к внимательному прочтению Вашей темы, затрагивает "неопределенную логику" НЛ - лежащую в основе метафической логики и диалектической логики. Вами затронуты аспекты определяемости не возможности этого действия. С уважением Сергей.
 

Аватар пользователя axby1

  ПМД - принцип минимального действия, или "сначала и по порядку".

  Вообще говоря, интерпретировать его можно двояко : с одной стороны, в контексте развития теоретических знаний не придерживаться ПМД просто не получится (нельзя, скажем, перепрыгнуть с переместительного закона сложения сразу на ряды Фурье, минуя промежуточные стадии развития математики как науки о числах) ; с другой стороны, для получения этих результатов придерживаться ПМД таки необходимо (необходимо, скажем, на начальных стадиях развития математики  научиться приводить подобные в математических выражениях - то есть сводить к возможному минимуму информационные затраты на выражение мыслей, доступных на данной стадии развития теории). Очевидно что из двух этих интерпретаций ПМД актуальной для получения результатов научной деятельности остаётся только вторая (собственно, обеспечение возможного минимума выполняемых действий, тогда как «ПСП», или «принцип "сначала и по порядку"», говорит лишь о том что теории принято строить на исходных и наиболее тривиальных посылках, а не с конца или с середины).

  Подкреплю приведённое определение ПМД примером его использования, каковым является утверждение о доказуемости аксиом. Тут оно многим с непривычки режет слух, и чтобы оно Вас не смущало, приведу смягчённый вариант этой формулировки, на который Вы вряд ли найдёте основания для возражений :

  • аксиому хоть и нельзя доказать средствами ФЛ, но тем не менее существует принципиальная возможность объяснить истоки происхождения её формулировки - а не так что "запомни и не задавай вопросов"

  Теперь включу ПМД, и обосную целесообразность принятия исходной формулировки "аксиомы доказываются" без всяких "но" и "если" (жирным выделяю ключевые инверсии, обнаруживающиеся при сопоставлении способов получения истинных утверждений в формальной и содержательной логиках).

  • общий вид процедуры установления истинности теоремы :

Теорема : это - так.
Доказательство.
 Допустим, что это не так.
   /* эстафета передачи истинности от суждения к суждению */
 Таким образом, приходим к противоречию. Следовательно, это так.
Теорема доказана.

  • общий вид процедуры установления истинности аксиомы :

Аксиома : это - так.
Доказательство.
 Допустим, что это так.
  /* Перебираем все возможные варианты в определённых исходной формулировкой граничных условиях, и убеждаемся в том что ей не противоречит ни один из них  */
 Таким образом, приходим к непротиворечивости. Следовательно, это действительно так.
Аксиома доказана.

  Таким образом появляется возможность зафиксировать в дихотомиях критерии дифференциации двух принципиальных способов получения истинных утверждений :

  • Доказательство = { дедуктивное >|< индуктивное }
  • Начало = { "от противного" >|< "от исходного" }
  • Истинность = { "крайняя справа" >|< "момент установления неопределён" }

  По меньшей мере это удобно, а по большей не оставляет места для избыточной информации, возникающей если плодить лишний термин под "индуктивный способ обоснования формулировок аксиом и определений" - то есть по сути предложенное терминологическое решение можно назвать "приведением подобных".

Аватар пользователя Сергей Семёнов

axby1, 20 Сентябрь, 2018 - 02:34

Очевидно что из двух этих интерпретаций ПМД актуальной для получения результатов научной деятельности остаётся только вторая (собственно, обеспечение возможного минимума выполняемых действий, тогда как «ПСП», или «принцип "сначала и по порядку"», говорит лишь о том что теории принято строить на исходных посылках, а не с конца или с середины).

 

Первоначала или середина для умственных построений является важной составляющей? Как я понимаю, разговор ведется об алогике, об аксиологике. Затрагивается поиск подходов к анализу выявленных (названных, придуманных) аксиом и уместности их применения. То есть рассматривается возможность, применимость {«искомых - <исконных» ↔ «корневых> - коренных»} основ (начал, семян) мыслительной деятельности. Другими словами Вы ищите логические путь посредством {«неопределенностей - <коммутативностей (ризонирования – как пишет Ветров см. его блок)» ↔ «ПМД> - неразличимостей»} которого можно найти, нащупать, первоосновы определяемости «инвариантно ↔ инверсионных» информационных “переворачиваний” представлений? То есть выясняете возможность формирования «о т н о ш е н и й» между {«именем - <словом» ↔ «понятием> - категорией»} в информационной звуковой (вибрационной) среде? Тогда удобно рассматривать «принцип минимального действия» как «первоначала мыслительной деятельности», что расширяет его значимость при выявлении отношений(-я) информационных упаковок в (мыслительной деятельности человека) и вообще – естественной форме существования информационных сообщений. А вот в социально-естественных условиях выявление оснований для синтеза суждений позволяет перейти уже в единое проговаривание – ведущее к формированию образа представления (геометрического умозаключения) о проговариваемом, благодаря чему выявляется замкнутость информации и её ориентация на центры замкнутости применяемых образов. Тогда (перво-)начальные принципы перво-единств «первопричин – первоопределений» (то что есть “замерзшая” рудиментарная сфера человека, порожденная его рептильным комплексом формируемым так-то в земных условиях) позволят совершенствовать и развивать умственную деятельность /уже не мыслительную/, а и силовую привлекающую сущностные, жизненные и  (креативно/крективные – крекинговые) силы к самой организуемости любой деятельности. Что по-видимому помогает ориентировать актуальную (настоящую) деятельность людей в том числе и на аксиоматическое содержание, природно существующих предметов в естественном виде их бытия, но ещё не владеющих органично многоуровневой деятельной организацией жизни, то есть находящихся на ризонировании с первопричинами и первоосновами бытия? Вопрос о логичной и алогичной деятельности разумно организованного рассудочного мышления может помочь при осознании пределов уместности той или иной методологии познания, о том или ином произношении представлений о явлении. Или что-то я понимаю не так, как Вами задумано? С уважением Сергей.

Аватар пользователя axby1

Или что-то я понимаю не так, как Вами задумано?

  Скорее всего понимаете что-то не так, если полагаете будто я что-то "задумал". Пост, от которого ответвилась эта ветка, был продолжением темы "о собственных смыслах" - то есть таких, над которыми с определённых позиций "думать вредно". О том что дальше с ними делать тоже нет смысла "отвлечённо рассуждать" - если лишь смысл использовать их по мере надобности.

  Возможно под "задумал" Вы подразумевали побуждающие причины написания мною этих постов. В таком случае могу предложить соответствующую контексту подобной интерпретации Вашего вопроса  мысль :

  На втором шаге уже начинают возникают сложности при выборе наиболее подходящих сочетаний букв для именования полученных семантических инвариантов (они же "собственные смыслы", ведь других на начальном этапе смыслообразования появляться не может, а сложности при выборе наиболее подходящих на роль "самоосмысливающихся" терминов возникают из-за общей тенденции пренебрегать собственными смыслами ввиду их тривиальности, округляемой до полного отсутствия этих смыслов). Поэтому я не столь разборчив в этих буквенных сочетаниях и время от времени могу пересматривать свои терминологические решения - что никоим образом не сказывается на закреплённых за этими терминами смыслах.

  В дискуссиях собеседники часто сетуют на подобную неразборчивость в терминологии, и своими постами я пытался показать что это не моя прихоть а необходимое следствие из моей разборчивости в смыслах.

Аватар пользователя axby1

  К вопросу о собственных смыслах.

  В основу дедуктивной вёртки (она же "фрактальная свёртка") можно положить дихотомию { теория >|< практика } - по крайней мере первый десяток шагов половинного деления граничных условий ничего не мешает произвести не пользуясь альтернативной терминологией :

  • Всё = { теория          >|< практика     }
  • Всё = { абстрактное >|< конкретное }

  Действительно, ничего не мешает называть все абстракции "теоретическими", а все конкретции (то есть слова, непосредственно указывающие на содержание ощущений) - "практическими", ведь то что они указывают может быть дано в опыте и нигде больше (в том числе проводить чёткое разграничение между сферами существования соответствующих объектов, на которые эти слова указывают, запечатлённое в том факте, что ни одну абстракцию нельзя получить в опыте, равно как и никакой опыт нельзя выразить абстракцией).

  Ну и далее по списку :

  • Абстракции = { теоретические >|< прикладные     }
  • Абстракции = { научные            >|< гуманитарные }
  • Наука = { теоретическая >|< прикладная }
  • Наука = { логика              >|< физика         }
  • Логика = { теоретическая >|< прикладная         }
  • Логика = { формальная      >|< содержательная }
  • ФЛ = { теоретическая >|< прикладная    }
  • ФЛ = { математика      >|< информатика }
  • Математика = { теоретическая >|< прикладная       }
  • Математика = { наука о числах >|< наука о точках }
  • Числа = { теоретические  >|< прикладные        }
  • Числа = { комплексные      >|< действительные }

  На этом месте я уже теряюсь, как правильно дифференцировать числа по критерию их принадлежности к теоретической или прикладной части алгебры, и на уровне предварительных соображений отвёл бы роль "прикладных" всем числам с уровнем абстракции не выше действительных - то есть в эту категорию попадают наряду с действительными натуральные, целые и рациональные. Тогда остальные придётся считать "теоретическими", для которых тенденция к "понижению уровня конкретности" (и как следствие к "повышению уровня абстрактности", теоретичности) полагается актуальной на всех последующих шагах "дедуктивной свёртки" (комплексные числа явно выделяются на фоне "привычных действительных" как "ну очень абстрактные" - первые хоть на координатную ось можно спроецировать, тогда как вторые содержат некую "виртуальную составляющую", мыслимую лишь "гипотетически-теоретически"). Точнее, следует проводить разграничение между "понижением уровня конкретности", присущим дедуктивному методу определения граничных условий искомой предметной области, и "повышением уровня абстрактности", присущим математике как общая тенденция её развития.

  В этом списке я дихотомировал только тезисы, и принципе ничего не мешает это проделать с противолежащими им по смыслу дихотомическими аспектами - например так :

  • Физика = { теоретическая >|< прикладная }
  • Физика = { концепции       >|< технологии }

  Можно проследить принципиальную разницу, скажем, между "кварком" как физико-теоретической концепцией, и той информацией о кварке, которую можно перевести на язык математики. Там по-моему кроме того что заряд кварка равен одной третьей заряда открытых элементарных частиц другой устойчивой к интерпретациям разных физиков информации о кварке в науке не сыщешь ввиду гипотетичности сего объекта.

  Ну и остальные антитезисы думаю с таким же успехом можно дихотомировать по этому признаку :

  • Гуманитарная сфера = { теоретическая >|< прикладная    }
  • Гуманитарная сфера = { идеи                 >|< произведения }
  • Содержательная логика = { теоретическая >|< прикладная   }
  • Содержательная логика = { аксиомы            >|< определения }
  • Информатика = { теоретическая >|< прикладная   }
  • Информатика = { программы        >|< "железо"       }
  • Геометрия = { теоретическая >|< прикладная        }
  • Геометрия = { теоретическая >|< начертательная }

  Таким образом можно использовать собственный (то есть независимый от контекста употребления) смысл дихотомии { теория >|< практика }, подставляя его в соответствующие граничные условия и получая конкретный и воспроизводимый в умозрении результат.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 2 Октябрь, 2018 - 03:32, ссылка

Содержательная логика = { теоретическая >|< прикладная   }

Плюс:

Абсурдная логика = { теоретическая >|< прикладная   }

--

Аватар пользователя axby1

  Михаил Петрович, Вам не стыдно вообще писать такие ёмкие и глубокомысленные комментарии ? Рожи бы ещё смайликами построили...

Аватар пользователя axby1

Абсурдная логика = { теоретическая >|< прикладная   }

  Придётся смягчить свою формулировку до "могли бы и немного развернуть свою мысль", а то я подумал что Вы решили выразить свои идеологические разногласия с юристами, назвав содержательную логику "абсурдной". Как бы там ни было, спасибо что обратили внимание на слабое место моих рассуждений :

  • Содержательная логика = { теоретическая >|< прикладная   }
  • Содержательная логика = { аксиомы            >|< определения }

  Точнее, рассуждений к этому я не прилагал, хотя в отличии от остальных случаев тут есть над чем подумать. Действительно, а почему не наоборот - считать определения "теоретической" частью СЛ, а аксиомы с прилегающими к ним индуктивными доказательствами - "прикладной" ? В общем я и сам пока затрудняюсь сформулировать чёткий критерий, на основании которого это можно было бы однозначно определить. Где-то я уже об этом думал, вот :

...принципиальным этот вопрос становится лишь при наличии такой тенденции, когда про информационные объекты из категории тезиса можно сказать что они требуют на своё определение меньше информационных затрат чем объекты из категории антитезиса. Возникает вопрос - к чему это можно применить ? Допустим, попытаюсь сравнить информационную ёмкость формулировок определений и аксиом, как представителей содержательной части логики. Вроде ничего такого в глаза не бросается - при естественном стремлении к лаконичности этих формулировок они все по идее должны быть короткими, поскольку определяются в заданных граничных условиях, которые при желании можно к ним приставить по аналогии с "путём к файлу" от "корневой директории". Но если говорить о прилегающих к ним текстам содержательных доказательств, то тут уже можно проследить принципиальную разницу :

  • определение процедуры верификации содержательной корректности определения термина дано здесь
  • описание мысленного эксперимента, предназначенного для воспроизведения в умозрении и получения в качестве результата "true" относительно формулировки аксиомы выглядит так :

плавненько вращаем прямую вокруг точки, неважно по или против часовой стрелки - до тех пор пока не убедимся в том, что существует только одно положение, в котором она может быть параллельной данной

  Разница есть, поскольку в первом случае при условии достаточной компетентности участников процедуры верификации весь мысленный эксперимент может свестись к фразе "а, и так понятно...", в то время как во втором случае объём индуктивного доказательства более или менее предопределён - не так жёстко как это водится в формализованных доказательствах, но тем не менее с сохранением общей тенденции к двусторонней ограниченности ёмкости доказательства рассматриваемой аксиомы (то есть последовательность рассуждений не должна вырождаться в "пустую", ну и вылазить за пределы необходимого минимума этой ёмкости тоже нежелательно). В принципе, информационную ёмкость описания эксперимента в обоих случаях можно поставить в зависимость от сложности решаемой задачи, причём эти соображения применимы в равной степени и к формализованным доказательствам. Или не в равной ? От ответа на этот вопрос собственно и зависит, будет ли информационная ёмкость формулировок иметь тенденцию к возрастанию при переходе от аксиом и/или определений к теоремам (или же в обратном направлении - пока это не ясно).

  Что здесь можно сказать о "наличии такой тенденции, когда про информационные объекты из категории тезиса можно сказать что они требуют на своё определение меньше информационных затрат чем объекты из категории антитезиса" применительно к дихотомии { теория >|< практика } ? Пожалуй что это :

Разница есть, поскольку в первом случае при условии достаточной компетентности участников процедуры верификации весь мысленный эксперимент может свестись к фразе "а, и так понятно...", в то время как во втором случае объём индуктивного доказательства более или менее предопределён

  Исходя из того что фразу "и так понятно" можно считать заведомо менее информационноёмкой чем любая наперёд заданная процедура эмпирической верификации аксиом, множество определений придётся считать "теоретической" частью СЛ ; аксиомы, соответственно - "прикладной". Можно также применить к данному случаю критерий некоммутативности напрямую (то есть без согласования с информационной ёмкостью дихотомических аспектов) : сначала появляются термины (неважно с определениями или без), а потом уже формулировки аксиом (иначе их просто не из чего будет формулировать).

  Я даже стал о Вас более высокого мнения - редко кому удаётся обнаружить ошибку в моих текстах. Действительно, правильно будет записать так :

  • Содержательная логика = { теоретическая >|< прикладная }
  • Содержательная логика = { определения    >|< аксиомы       }
Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 7 Октябрь, 2018 - 01:49, ссылка

  Я даже стал о Вас более высокого мнения - редко кому удаётся обнаружить ошибку в моих текстах. Действительно, правильно будет записать так :

  • Содержательная логика = { теоретическая >|< прикладная }
  • Содержательная логика = { определения    >|< аксиомы       }

 

Правильно будет так (виды логики в зависимости от основания деления её предмета):

Логика = теоретическая + прикладная. 

Логика = содержательная + формальная

Логика = Informal Logic + диалектическая

Логика = в широком смысле + в узком смысле

Соответственно:

Содержательная логика = теоретическая + прикладная.

Формальная логика = теоретическая + прикладная.

Диалектическая логика = теоретическая + прикладная

ДЛ в широком смысле = гносеология + онтология + методология

ДЛ в узком смысле = Элементарная ДЛ + Прагма-диалектика

 

Структурные элементы логики:

Логика = определения + аксиомы.

Соответственно:

Содержательная логика = определения + аксиомы

Формальная логика = определения + аксиомы.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Если вспомнить про полноту, то правильно будет так:

  • Логика = { теоретическая >|< содержательная }
  • Содержательная логика = { определения >|< теоремы }

Сама по себе любая логика, ФЛ в частности, как не пришей рукав, валяется никому ненужная в чулане, то есть НИОЧЕМ. Ну а теоремы это и есть всё, что из себя представляет логика.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 7 Июнь, 2019 - 10:35, ссылка

Если вспомнить про полноту, то правильно будет так:

  • Логика = { теоретическая >|< содержательная }
  • Содержательная логика = { определения >|< теоремы }

В чём смысл и зачем нужна нечитабельная комбинация из фигурных скобок, угловых скобок и прямых скобок, когда можно обойтись одним знаком плюс (+)?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вот вот, проблема и в форме и в содержании:

1. Что бы не путать с плюсом в математике.

2. Это нечто совершенно не тоже самое, что и сложение.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 7 Июнь, 2019 - 10:52, ссылка

Вот вот, проблема и в форме и в содержании:

1. Что бы не путать с плюсом в математике.

 

Логика = теоретическая + прикладная

Из контекста видно, что это не математическое равенство. Логика складывается из теоретического и прикладного разделов.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Почему Вы решили складывать? Почему не умножать? По мне так сюда в самый раз годится векторное умножение, во первых, вектор обозначает действие от начала координат до результата, во-вторых, умножение обозначает взаимодействие, а не просто кучу, во-третьих, при векторном умножении очень даже кстати правило буравчика. Но даже векторного умножения не достаточно для того, что бы отразить весь смысл, заложенный в этих двух строках с фигурными и угловыми скобками.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 7 Июнь, 2019 - 11:03, ссылка

Почему Вы решили складывать? Почему не умножать? По мне так сюда в самый раз годится векторное умножение, во первых, умножение обозначает взаимодействие, а не просто кучу, во-вторых, при векторном умножении очень даже кстати правило буравчика.

Логика = теоретическая + прикладная       (3)

Из контекста видно, что это не математическое равенство. В (3) выражена простая мысль: Логика складывается из теоретического и прикладного разделов.

Хорошо. Пусть будет метафора "векторное умножение". В таком случае улыбка Чеширского кота: >|<,  - это означает "векторное умножение"?

 

Но даже векторного умножения не достаточно для того, что бы отразить весь смысл, заложенный в этих двух строках с фигурными и угловыми скобками.

То есть улыбка Чеширского кота тоже многозначная как и стандартный символ плюс (+)?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Как Вы себе представляете сложение теоретической и прикладной логик? Мне это представляется по порядку так:

- логика

- применяем логику, получаем теорию

- применяем теорию на практике, получаем/неполучаем результат.

И только на последнем этапе может возникнуть желание чего то там "подправить в консерватории". Всё, круг замкнулся, в чем и заключается полнота теории. У Вас это как то по другому?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Данные - алгоритм - результат

 

Данные: высказывания (А, неА); естественные рассуждения; субъекты рассуждения Х, У; инструмент (логика)

Алгоритм:

- формулировка проблемы

- последовательное  выкладывание аргументов за и против

Результат:

Либо верно А, либо неА, либо синтез, либо каждый (Х, У) остается при своем мнении.

 

Как Вы себе представляете сложение теоретической и прикладной логик?

Сложение я представляю как структуру, а не как действие.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Данные - алгоритм - результат

Что это? Последовательность, или куча? Данные + результат, где "+" это алгоритм? Или данные -> алгоритм -> результат, где логика осталась за скобками контекста? Ах да, логику Вы присовокупили к данным, это у Вас инструмент:

Данные: естественные рассуждения, инструмент (логика)

Тогда почему бы логику не втиснуть в "формулировку проблемы" и "последовательное высказывание аргументов"? А в результате никакой логики тоже нет ("синтез" например)? В принципе с Вами можно согласиться, если формулировать проблему, принимать решение, получать и анализировать результат будут роботы, человек со своими дырявыми мозгами нужен лишь для того, что бы наковырять данные, грубо говоря подносить гранаты.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сложение "теоретической и прикладной логик" я представляю как структуру общей логики, а не как действие.

Аргументация за и против - это совместное рассуждение:

Совместное рассуждение = данные + алгоритм + результат

--

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, поторопился с ответом.

Сложение я представляю как структуру, а не как действие.

Тогда у Вас логики начнут плодиться как кролики: Логика = теоретическая + прикладная + ... . А то и Вовсе исчезнет: Логика = пустое множество. Последнее я уже прокомментировал, то есть такое возможно, это если логикой не пользоваться вообще.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 7 Июнь, 2019 - 11:56, ссылка

А то и Вовсе исчезнет: Логика = пустое множество.

Это как раз и произошло с диаматовской диалектической логикой, когда в объем логики диаматовцы запихнули онтологию, гносеологию и методологию.

В результате, понятие логики как знания о правильных рассуждениях оказалось в диалектике утраченным.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Аргументация за и против - это совместное рассуждение:

Совместное рассуждение = данные + алгоритм + результат

То есть прежде чем рассуждать (сесть за стол переговоров), необходимо получить алгоритм (теорию). Таким образом круг опять замкнулся, пока нет теории дело с мёртвой точки не сдвинется. Есть правда лазейка, а что если каждый притащится на переговоры со своей теорией?

Это как раз и произошло с диаматовской диалектической логикой, когда в объем логики диаматовцы запихнули онтологию, гносеологию и методологию.

Вы решили повторить "подвиг" диамата?

В результате, понятие логики как знания о правильных рассуждениях оказалось в диалектике утраченным.

По моему логика это не знания о правильных рассуждениях, это и есть сами правила. Знаю я или нет эти правила на моём здоровье не скажется, то есть мне придёт кирдык только когда я начну "лечиться" у наших докторов с академическим образованием, уж пусть лучше само пройдёт (рассосётся).

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 7 Июнь, 2019 - 12:10, ссылка

То есть прежде чем рассуждать (сесть за стол переговоров), необходимо получить алгоритм (теорию).

Интеллектуальной предпосылкой переговоров служит естественная способность человека разумного к рассуждению.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, Михаил Петрович, предпосылкой может быть только противоречие, противоречие может возникнуть только во взаимодействии, результат можно получить только если есть на то желание и терпение.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

vlopuhin, 7 Июнь, 2019 - 12:31, ссылка

Нет, Михаил Петрович, предпосылкой может быть только противоречие

Регистрация противоречия - это предпосылка для инициации переговоров (импульс, запуск, поддержание движения переговоров).

Но изначально речь шла о другом. Вы  теорию как предпосылку переговоров противопоставили природной интеллектуальной способности к рассуждению.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Противоречию глубоко по боку, зарегистрировал его кто то или нет, и есть у регистратора на то права и природные способности к рассуждениям. Я не противопоставляю теорию природной интеллектуальной способности к рассуждению, я хочу лишь сказать, что интеллектуальные противоречия могут возникнуть только если оппоненты наделены интеллектом в равной степени.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 7 Июнь, 2019 - 12:54, ссылка

Противоречию глубоко по боку, зарегистрировал его кто то или нет

Верно! Суть дела в его (противоречия) проявлении. Проявлением противоречия соседей на меже может стать стрельба из ружей друг в друга.

Другое проявление: подача иска в суд. Но это уже регистрация противоречия на бумаге: высказывания в виде утверждений и отрицаний.

Взаимно исключающие высказывания в логике называют противоречием.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 7 Июнь, 2019 - 13:08, ссылка

Суть дела в его (противоречия) проявлении. Проявлением противоречия соседей на меже может стать стрельба из ружей друг в друга.

Стрельба из ружей это уже разрешение противоречия, типа гильотина это лучшее средство от головной боли.

Михаил Петрович, не мне Вам указывать, скажу по нашему, по рабоче крестьянскому. Противоречие прежде всего необходимо прочувствовать, потом понять, потом разрешить, если оно в принципе разрешимо. Вот чувствую, что меня где то на "ё" и на "я", а понять не могу, или понимаю что это так, но не верю глазам своим. Если чувства отключить, то можно врать напрополую, поскольку нет чувства противоречия, и, как следствие, чувства вины, хотя враньём, как мне кажется, следует назвать именно когда чувство противоречия включено, а чувство вины выключено, то есть это откровенная ложь (вот Вам и разрешение парадокса Лжеца). Таким образом необходимо увязывать воедино, как я это называю, техноген, инфоген, пофиген и логику. Диалог это частный случай разрешения противоречия, до диалога дело может не дойти, соседи межевые противоречия могут решить без суда и следствия. Логика же, как и взаимодействие, пронизывает всю "архитектуру" сверху вниз, снизу вверх, и вдоль, и поперёк. Но как теоретическая составляющая логики вообще как науки (логика это действительно наука, налицо предмет изучения, это мышление, а так же естественные законы, которые обойти невозможно, в отличии от экономики, которую фактически наукой то назвать невозможно, нет ни предмета изучения, ну разве что деньги, нет ни одного закона, сплошная на "ё" и на "я" баловка), лежит на полке в библиотеке всеми забытая, то есть ограниченная, в данном случае до двух бессмысленных букв: ФЛ. Вы же её ещё хлеще ограничиваете, до ТФЛ и ЭДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 10 Июнь, 2019 - 05:36, ссылка

Противоречие прежде всего необходимо прочувствовать, потом понять, потом разрешить, если оно в принципе разрешимо.

Шаг 1.

Противоречие почувствовали.

Шаг 2.

Противоречие поняли.

Шаг 3.

Противоречие разрешили.

Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается.

Между Шагом 2 и Шагом 3 большая дистанция. В том числе, вербализация противоречия и диалектическое рассуждение.

--

 

Аватар пользователя vlopuhin

Никто с этим и не спорит, я лишь говорю о том, что невозможно создать универсальную теорию, подходящую для всего разнообразия противоречий, возможно даже, что проблема может быть зарыта в языке, то есть противоречие не то что бы принципиально неразрешимое, но его даже вербализовать не получится. Вот такие примеры и приводит Дмитрий: умножать столбиком каждый может, а вот как получить подобный алгоритм, никто не знает. Откройте учебник по дифференциальным уравнениям, там в самом начале (если даже не в предисловии, насколько я помню) написано примерно следующее: разнообразие дифференциальных уравнений не ограничено, из всего этого разнообразия те, которые решаются, можно перечислить на пальцах одной руки. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

vlopuhin, 10 Июнь, 2019 - 12:06, ссылка

Никто с этим и не спорит, я лишь говорю о том, что невозможно создать универсальную теорию, подходящую для всего разнообразия противоречий

У Вас со мной наблюдаю некоторое расхождение в контекстах дискурса. Равным образом и я не спорю о возможности/не возможности "создать универсальную теорию, подходящую для всего разнообразия противоречий".

Это в диамате строят универсальную теорию противоречия, которая называется "Логика с большой буквы". Я же озабочен частной специальной теорией диалектико-логического противоречия под названием "Элементарная диалектическая логика". Её готов защищать и отвечать на вопросы относительно её предмета.

Только меня перед вхождением в дискурс интересует вынес собеседник свое окончательное заключение об ЭДЛ или ещё только находится в сомнениях?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не вынес. Ещё раз акцентирую Ваше внимание. Получается такая ситуация. ФЛ практически готовый алгоритм, он основан на естественных законах мышления. Ваша ЭДЛ фактически может претендовать на способ ведения рассуждений, как частный случай - диалог. Общий алгоритм остаётся незыблемым, а как проходит дискуссия это уже искусство, фактически не алгоритмизуемая вещь, сюда можно притянуть всё что угодно, хоть аксиомы, хоть интуицию... Главное что бы вводимые утверждения были априорно истинными, или априорно ложными в рамках принятого контекста.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 7 Июнь, 2019 - 12:16, ссылка

По моему логика это не знания о правильных рассуждениях, это и есть сами правила.

Определение понятия не складывается из одной единственной формулировки. Предмет можно осматривать с разных сторон и, соответственно, генерировать разные дополняющие друг друга определения.

 

Знаю я или нет эти правила на моём здоровье не скажется, то есть мне придёт кирдык только когда я начну "лечиться" у наших докторов с академическим образованием, уж пусть лучше само пройдёт (рассосётся).

Согласен, учёного учить - только портить. Природную способность к рассуждению никто не отменяет. Кант пытается лишь исследовать её.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 7 Июнь, 2019 - 12:16, ссылка

[Это как раз и произошло с диаматовской диалектической логикой, когда в объем логики диаматовцы запихнули онтологию, гносеологию и методологию]. Вы решили повторить "подвиг" диамата?

Нет. Цель противоположная. Вернуть диалектической логике исконный смысл правильных рассуждений, как и в традиционной формальной логике, с тем отличием от второй, что в первой в структуру рассуждения введено продуктивное противоречие.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Противоречие не может быть продуктивным. Противоречия это наказание, без них была бы райская жизнь. Теория как раз и призвана разрешать противоречия. По моему я не первый, кто Вам об этом говорит. Так вот сама по себе логика никаких противоречий не генерирует и не разрешает, противоречия генерируют, разрешают, или усугубляют люди, и тем хуже для людей, если они не будут пользовать логику для разрешения противоречий.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

vlopuhin, 7 Июнь, 2019 - 12:47, ссылка

Так вот сама по себе логика никаких противоречий не генерирует и не разрешает, противоречия генерируют, разрешают, или усугубляют люди

Золотые слова! Разве я где-то говорил противоположное? Напротив, везде подчёркиваю, что Элементарная диалектическая логика - это логика субъектная. Не путать с "субъективностью".

 

Противоречие не может быть продуктивным.

В формальной логике противоречие действительно контрпродуктивно. Противоречие продуктивно, если оно выражает насущную проблему, требующую разрешения.

Такие продуктивные противоречия (высказываний) рассматриваю в Элементарной диалектической логике.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Тем не менее Вы искусственно создаёте противоречие и вводите его в логику. Другими словами Вы создаёте теорию с абстрактным противоречием, тогда как разрешать необходимо реальные. Ну не может быть универсальной теории на все случаи жизни. Вот и Дмитрий говорит о том, что мышление в общем случае алгоритмически невычислимо.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 7 Июнь, 2019 - 13:02, ссылка

Другими словами Вы создаёте теорию с абстрактным противоречием, тогда как разрешать необходимо реальные.

Эта претензия в первую очередь к традиционной формальной логике (её - ТФЛ - проблема), отцом которой является античный Аристотель, 2.5 тыс. лет тому назад.

Реальные противоречия (высказываний) ТФЛ решает просто: чужие противоречащие высказывания заведомо ложные - свои по умолчанию истинные.

 

Вот и Дмитрий говорит о том, что мышление в общем случае алгоритмически невычислимо.

Вы только что создали теорию с "абстрактным мышлением". Мышление же, конкретно. В логике мышление конкретизируется в понятии "рассуждение".  Далее идет развилка на рассуждение в ТФЛ и рассуждение в ЭДЛ - уточняющая конкретизация.

Рассуждение в ТФЛ - это умозаключение, представляющее собой связь одних суждений (посылок) с другими суждениями (заключением).

Умозаключение в ТФЛ не предусматривает связь, скажем, утверждения или отрицания с вопросом; суждения с  императивом.  В формальной логике суждение не может быть связано  с императивом в принципе, поскольку последний не истинный и не ложный. Этот факт подчеркнул Аристотель ещё 2.5 тыс. лет тому назад:

 “Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна”

А вот ЭДЛ, которая в теории отображает практику реальных, естественных рассуждений (индивидуальных и совместных), связывает суждения с вопросами и императивами. А именно, логическая форма "диалог" осуществляет связь истинностных утверждений и отрицаний с не истинностными вопросами, оценками и императивами. Не истинностные постольку поскольку вопросы и императивы не принимают истинностные значения "ложно/истинно".

Строго говоря, когда в своих рассуждениях и обращениях к собеседнику используете вопросы, оценки и императивы, то выходите за рамки формальной логики и рассуждаете исключительно на территории Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 7 Июнь, 2019 - 14:35, ссылка

Вы только что создали теорию с "абстрактным мышлением". Мышление же, конкретно. В логике мышление конкретизируется в понятии "рассуждение".  Далее идет развилка на рассуждение в ТФЛ и рассуждение в ЭДЛ - уточняющая конкретизация.

Абстрактное, как и конкретное, мышление как раз таки алгоритмически вычислимы по определению, здесь требуются другие критерии. Теории на пустом месте не создаются. Хотя Вам простительно, и ещё Пенсионеру, он на понятии (обратите внимание, не на термине) "логическая ошибка", которое само по себе оксюморон, выстроил целую теорию. Самое интересное, он такой не один, в Гугле таких экземпляров хоть пруд пруди, Сам Пенсионер (он где то в своих темах даёт ссылки) считает сей факт неоспоримым доказательством своей хренотени.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 10 Июнь, 2019 - 04:03, ссылка

Теории на пустом месте не создаются. Хотя Вам простительно

В смысле? Теория Элементарной диалектической логики создана на пустом месте?

Тогда Вам сюда: "К вопросу о "надуманности" Элементарной диалектической логики".

--

Аватар пользователя vlopuhin

То есть Вы настаиваете на том, что абстрактное противоречие чем то наполнено? Как/чем можно прочувствовать абстрактное противоречие? По моему ни умом, ни сердцем, абстрактное противоречие в моём понимании (это я про информизм) есть пустой контейнер, информационный контейнер пуст, когда в нём нет смысла. Хотя, как утверждает мультяшный персонаж, скушавший мёд по дороге к своему другу: "... и потому горшок пустой гораздо больше ценится".

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 10 Июнь, 2019 - 11:48,ссылка

То есть Вы настаиваете на том, что абстрактное противоречие чем то наполнено?

Про абстрактное противоречие в предыдущей реплике у меня ни слова. Я всего лишь сформулировал свое отношение к признанию Вами ЭДЛ как логики, созданной на пустом месте.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Совершенно правильно, я даже привёл пример Пенсионера, сколько я не добивался от него объяснить что такое логическая ошибка и привести пример, он так и не смог ответить.

Про абстрактное противоречие в предыдущей реплике у меня ни слова. 

Тогда откуда в ЭДЛ берётся противоречие?

Если даже противоречие появляется в результате рассуждений, то оно в любом случае проходит через чувства (его необходимо увидеть умозрительно), результат которых эмоции и смыслы. То есть как ни крути, не получается у меня ввести в теорию абстрактное противоречие, противоречие необходимо получить через рассуждения.

Добавлено.

И всё же я должен выразить Вам свою признательность, благодаря Вам я понял что такое закон отрицания и закон непротиворечия, и что это действительно законы, они работают, устанавливают истинность утверждений: берём исходное утверждение, автоматом получаем отрицание этого утверждения, признаём его истинным, рассуждаем, если в результате получаем противоречие, то истинным принимается отрицание этого утверждения, а само утверждение признаём ложным. А что если отрицания получить не удаётся? Прогоняем тот же алгоритм с его отрицанием (в прямую и обратную стороны, индукция и дедукция). Если же и в этом случае противоречия получить не удаётся, то извините, нам подсунули негодный "товар", в топку его. Таким образом для того, что бы получить противоречие, придётся изрядно потрудиться, вот я и говорю, для того, что бы получить результат, необходимо иметь желание и терпение. И самое главное: диалог это действительно частный случай рассуждений, и для установления истинности утверждений в общем случае не обязателен.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 10 Июнь, 2019 - 13:35, ссылка

Тогда откуда в ЭДЛ берётся противоречие?

 

"откуда в ЭДЛ берётся противоречие" — это одна тема. Она раскрывается через рассмотрение ключевых идей Элементарной диалектической логики.

Вторая тема - это отрицание ЭДЛ в принципе. Ваша посылка А (гипотеза):

[Теория Элементарной диалектической логики создана на пустом месте?]

Посылка А следует из замечания: "Теории на пустом месте не создаются. Хотя Вам простительно", (с). Мне простительно создавать теорию на пустом месте? Я правильно Вас понял? Или Вы с посылкой А ничего общего не имеете?

Мне тут предъявляют претензию во вне нацеленности на достижение взаимопонимания. Хотя я всего лишь добиваюсь точности в совместном рассуждении, а axby1 стремлением к точности им изрекаемого не напрягается.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 10 Июнь, 2019 - 14:36, ссылка

Вам простительно", (с). Мне простительно создавать теорию на пустом месте? Я правильно Вас понял?

Правильно! И это следует из двух моих посылок:

- я не могу Вам давать указания, поскольку моя компетенция не идёт ни в какое сравнение с вашим профессорским уровнем;

- у абстрактного противоречия нет и не может быть денотата. 

По этому я не могу отрицать ЭДЛ в силу своей некомпетенции, но могу настаивать на расшифровке термина "абстрактное противоречие". И, как я показал выше, у Вас не обозначена цель, что Вы подразумеваете под результатом? Если применение всей ФЛ направлено на получение противоречия, то Ваша ЭДЛ, насколько я успел понять, направлена на получение диалога на пустом месте, точнее на абстрактном противоречии. На кой хрен нужен такой диалог? Диалог ради диалога?

P.S. Кстати, внесу ещё одно замечание, финишем всей ФЛ необходимо принять закон отрицания отрицания, то есть принятое соглашение об истинности исходного утверждения отменяется, истинным признаётся его отрицание.

Аватар пользователя mp_gratchev

Внесу поправку к вашему замечанию P.S.

В формальной логике упомянутый вами закон называется законом "Двойного отрицания", а "отрицание отрицания"- это название закона диалектики.

Вроде бы и не отличишь, но терминология уже устоявшаяся.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да пофиг нафиг! Главная задача, и соответственно результат - получить противоречие. Вы же запрягаете телегу (противоречие) впереди паровоза. Другие умники запрягают впереди аксиомы, хотя от вводимых утверждений требуется всего лишь априорная истинность, и побоку, будут это теоремы или аксиомы. Затем эти умники занимаются только тем, что доказывают собственные аксиомы. Третьи ставят во главу угла рассуждения. А мне плевать на то, как получено противоречие, главное что бы рассуждения были логически верными.

У музыкантов семь нот, музыкантов хоть пруд пруди, взять хотя бы Пугачеву с Киркоровым. В мышлении пять законов

- закон тождества

- закон отрицания

- закон исключенного третьего

- закон непротиворечия

- из последнего вытекает закон отрицания отрицания,

а философов днём с огнём не сыщешь, потому что музыкантами становятся, а философами умирают, то ли на костре, то ли естественным путём. Если сюда ещё добавить чувства и искусство рассуждения, то получится: философия это оголённые нервы и наказание мышлением, философы это мотыльки летящие прямо в костёр. Способен ли я на такое? Да хрен его знает, мне надо жопу с яйцами донести в целости и сохранности до гробовой доски. Тоже не получится, вспомните Олега Янковского в роли барона Мюнхгаузена:

У меня был друг — он меня предал, у меня была любимая — она отреклась. Я улетаю налегке…

А теперь сравните всё, что я здесь изложил, вот с этим vlopuhin, 7 Июнь, 2019 - 12:47, ссылка . На первый взгляд бред, с одной стороны для того, что бы получить райскую жизнь, необходимо избавиться от противоречий, с другой стороны для того, что бы установить истинность, необходимо получить противоречие. Так я и говорю, что философы это такие "придурки", которые суют свою башку прямо в огонь. И если про райскую жизнь я писал интуитивно, фактически отбалды, то про получение противоречия вполне осмысленно, это совершенно другой уровень мышления, требующий напряжения мозгов. Всё же надо бы на всякий случай занять очередь за "райскими плодами"? :) ...

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 13 Июнь, 2019 - 08:29, ссылка

В мышлении пять законов

- закон тождества

- закон отрицания

- закон исключенного третьего

- закон непротиворечия

- из последнего вытекает закон отрицания отрицания,

Вообще-то, закон двойного отрицания  вытекает из закона исключения третьего. Ибо если постулируют третью оценку, то истинности из отрицания ложности уже может и не получиться.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Как Вы собираетесь из закона исключения третьего выводить второе отрицание, если ещё не получили противоречия? Фактически можно сказать, что законов четыре: закон непротиворечия в действии и есть второе отрицание, в ФЛ добавили закон двойного отрицания для галочки, или для того, что бы философам зарплату поднять.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Закон исключения третьего  - это закон значности в формальной логике: суждение может принять два и только два истинностных значения: или истинно, или ложно.

Закон двойного отрицания — закон логики, позволяющий отбрасывать двойное отрицание, поскольку в наличии выбор из всего лишь двух логических оценок.

Закон противоречия в формальной логике - это закон субъектности: в системе не могут быть два одновременно истинных противоречащих суждения. Другими словами, в логической системе исключены два субъекта, каждый со своей противоречащей истиной.

В ЭДЛ такие два субъекта имеются и они постулированы.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Закон исключения третьего это прежде всего закон (по принципу наименьшего действия, прямо как в гравитационном поле, типа закона всемирного тяготения), а не кем то установленное правило, на которое можно забить, и действует он в мышлении, ну как закон Архимеда в бассейне с водой. Я с Вами соглашусь в том смысле, что диалог это искусство рассуждения, можете сколько угодно добавлять в рассуждения красок, например, ЭДЛ, но необходимо получить противоречие ("Делай что хочешь, но баркас со дна достань!"). И только затем вступает в действие закон непротиворечия, раньше ему там делать нечего.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 7 Июнь, 2019 - 11:56, ссылка

Тогда у Вас логики начнут плодиться как кролики

Это Вы чётко схватили ситуацию и состояние дел в современной формальной логике.

--

Аватар пользователя axby1

  И только диалектический кролик способен дать здоровое потомство.

  P.S. Если вдруг возникнет желание императивами померяться, специально выделил для этого одну из своих бывших тем.

Аватар пользователя axby1

  С индуктивной развёрткой этот номер уже не проходит, поскольку там нечего дифференцировать по некому критерию, а как бы наоборот - нужно найти такой тезис, который будет удовлетворять заданному критерию, причём не абы какой, а тот который фигурирует в этом списке первым - если "тезисом №0" считать сам заданный критерий, от которого наследуются любые информационные объекты, категориальную принадлежность которых данный критерий определяет. То есть задача индуктивной развёртки сводится к выбору из всего этого "актуально-бесконечного множества информационных объектов" именно первого и никакого иного путём применения ПМД - что предполагает наличие принципиальной возможности это сделать, и соответственно обеспечить воспроизводимость в умозрении полученного результата. На первых двух шагах индуктивной развёртки это делается так :

...не будет лишним обеспечить совместимость этого шага с предыдущим, показав что результаты последнего - это не просто пара абстракций, а система уравнений, которая решается рекурсивно (итерационно, фрактально), давая на выходе какие-то пошаговые результаты. Спираль из двух элементов может быть только вырожденной, и подходящим по случаю геометрическим образом здесь может послужить "стрелочка туда <=> стрелочка обратно". Чтобы привести эти соображения в соответствующую форму, принимаю "всё" в качестве критерия категориальной принадлежности, и применяю к нему формулировку фрактального принципа :

  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "всеобщности", появляется абстрактное (антитезис - конкретное)
  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "абстрактности", появляется ничто (антитезис - всё)

  Как видно, на втором антитезисе этот круг замыкается - начал со "всего", им же и закончил. Но ко второму тезису и к первому антитезису этот принцип ничего не мешает применять и дальше, например так :

  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "ничтойности", появляется точка (антитезис - число)
  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "точечности", появляется прямая (антитезис - окружность)
  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "прямости", появляется пространство (антитезис - время)
  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "пространственности", появляется геометрия (антитезис - алгебра)

  Семантика антитезисов вычисляется уже напрямую, поскольку определение тезиса подразумевает что критерий противопоставления известен. Таким образом, последовательность действий здесь инвертируется по отношению к "методу половинного деления", и в этом смысле индукцию можно назвать "дихотомированием наоборот".

Аватар пользователя axby1

  Здесь я приведу пример преобразования дихотомии к векторному виду - "случай расширения бита до машинного слова", так сказать. Исходное (то есть "вырожденное до дихотомического") состояние этого вектора в данном случае представлено так :

  • Выбор = { нет >|< есть }

  Здесь описан способ преобразования этой "хотомии" из "ди-" в "мульти-" - то есть в "семантический кластер" из четырёх дискретных смысловых градаций :

...

  Таким образом, полный список "мультихотомических аспектов выбора", отсортированных в порядке "слева направо", будет выглядеть так :

  • [ детерминированность ; случайность ; внутреннее намерение живых существ ; внешнее намерение разумных существ ]

  Вроде бы так - дальше его дробить по идее нет смысла.

  Неразличение перечисленных смысловых оттенков приводит к неоднозначностям при интерпретации высказываний, оперирующих такими терминами как "выбор", "случайность" и прочими из этой серии, коих я насчитал в этом списке три штуки (за вычетом крайней левой градации семантического спектра, в которой как бы "нет ещё и намёка на выбор"). Вообще говоря, этих градаций можно наплодить сколько угодно, но расширять этот спектр дальше - значит перегружать термин, и пожалуй для других смыслов целесообразнее будет выделять другие термины. Этот пример я привёл как типовой случай разложения термина в семантический спектр с целью различения этих смысловых оттенков в разных контекстах обсуждения - в дополнение к примерам, приведённым в этом посте.

Аватар пользователя axby1

  Название этой темы говорит о том, что в граничных условиях логики как дисциплины я не вижу какой-либо целесообразности в разотождествлении значений терминов "истинность" и "смысл" - по той простой причине, что для того чтобы убедиться в истинности любого суждения необходимо понять его смысл. В контексте полной воспроизводимости смыслов все три категории логических абстракций - строгие определения терминов, составленные из терминов формулировки аксиом, и полученные на основании аксиом формулировки теорем - все они являются одинаково истинными и предназначенными для идентичного понимания всеми логиками. Многих наверное смущает моя неразборчивость в предмете своих интересов, которую я постоянно путаю с математикой, и честно говоря я сам затруднялся определить тот критерий, на основании которого можно было бы провести такое разграничение. Как оказалось этот ларчик открывался просто, и определить эту разницу можно на основании следующего определения :

  • Логика = { информатика >|< математика }
  • Смысл = { нет >|< есть }

  Дихотомия, согласно её определению, может рассматриваться в двух принципиальных ракурсах : убираем/ставим галочку на соответствующей опции, или же берём эту опцию целиком, заимствуя информацию от обоих дихотомических аспектов. Классическое представление о логике ограничивается только первым случаем, и не учитывает того варианта, что от бита как от информационного кванта можно унаследовать свойство его бинарности, после чего скрестить его с математическим критерием истинности. В результате получим бит, который в отличии от айтишного наделён смыслом, исходя из предпосылки о том, что любому суждению "это-так" можно противопоставить по смыслу суждение "это-наоборот", и это в равной степени относится к терминам, которые будучи определёнными могут противопоставляться другим терминам по выбранному дихотомическому критерию. Так можно получать новые предопределённые смыслы из уже существующих, не привязываясь к критерию их истинности и расширяя спектр доступных для использования в логических рассуждениях абстракций. Например, открыв переместительный закон сложения можно сразу, не глядя, вынести термин "коммутативность" из граничных условий математики как науки о точках и числах, зафиксировав его собственный (независимый от контекста применения) смысл, и сопроводив его соответствующим антитезисом :

  • Коммутативность = { да >|< нет }
  • Порядок = { индифферентность >|< чувствительность }

  Таким образом можно получить контекстно-независимое определение терминов, которое ещё неизвестно как можно применить, но если в дальнейшем таковой повод возникнет, то всегда известно как это сделать. Аналогичным образом можно вынести из математики ноль с бесконечностью, определив "общий случай  { ничтойности >|< всёйности }", выступающий по отношению к { нулю >|< бесконечности } в роли наследуемого. То же самое можно сделать с пространством, едва о нём узнав, поскольку первое представление мы получаем об ортогональном пространстве, и можем не глядя противопоставить ему не-ортогональное, подобрав соответствующий критерий противопоставления по смыслу - например так :

  • Координатная ось = { прямая >|< окружность }
  • Координатная система = { декартовая >|< сферическая }

  Здесь главное отличать, что не математика делается из определённых посредством дихотомий абстракций, а наоборот - они выносятся за рамки предопределённых математикой граничных условий, чтобы потом использоваться для образования новых абстракций, лишённых свойств { точечности >|< численности }, но оттого не менее воспроизводимых в умозрении. Так, с помощью этих фишек можно проследить последовательную сборку математики, за четыре шага восстанавливающую её до целого индуктивным методом :

  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "ничтойности", появляется точка (антитезис - число)
  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "точечности", появляется прямая (антитезис - окружность)
  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "прямости", появляется пространство (антитезис - время)
  • первым в списке тезисов, обладающих свойством "пространственности", появляется геометрия (антитезис - алгебра)

axby1, 29 Октябрь, 2018 - 06:12, ссылка

  Я исхожу в своих представлениях из того, что сия последовательность действий вполне воспроизводима в умозрении - что даёт возможность логически определить предметную область математики путём восстановления исходной дихотомии { точка >|< число } в собственный денотат { точечности >|< численности }, и как следствие возможность идентификации математических абстракций на предмет их принадлежности соответствующим граничным условиям. Тогда все полученные в математике и лишённые свойства { точечности >|< численности } дихотомии можно из неё вынести и продолжить процесс смыслообразования за её пределами.

  В общем кажется я начинаю понимать суть претензий ко мне со стороны коллег-оппонентов : они полагают будто логическую абстракцию невозможно определить вне логической системы в которой она получена, тогда как я не вижу в этом никакой проблемы, и считаю что абстракцию можно определить через противопоставление по смыслу той которой уже дано определение, и в результате получить новую путём абстрагирования от граничных условий, её породивших - так что она сама становится порождающей новые граничные условия путём сочетания с другими полученными аналогичным образом. И это при том, что представляя из себя атомарные смыслы эти абстракции наиболее доступны для понимания, а логиками игнорируются на основании каких-то идеологических предрассудков.

  Вроде определил ту предметную область, на которой специализируюсь. Ну или мне так субъективно кажется.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 7 Ноябрь, 2018 - 21:36, ссылка

для того чтобы убедиться в истинности любого суждения необходимо понять его смысл

 

Для того, чтобы убедиться в истинности атомарных суждений, необходимо установить, что информация, содержащаяся  в суждении, получена из надежных источников или выведена из других истинных суждений, или может быть напрямую измерена, или подтверждена действительным положением дел, физическим экспериментом.

В чём смысл высказанного суждения? Смысл в мотивах (с какой целью?) его изречения или публикации.

Для истинности это не имеет никакого значения.

Некоторым коллегам, чтобы убедиться в истинности суждения необходимо понять его практическую значимость.

--

Аватар пользователя axby1

Некоторым коллегам, чтобы убедиться в истинности суждения необходимо понять его практическую значимость.

  Я сформулировал для Вас определения всех типов высказываний и способов их взаимного преобразования. Из того что Вы не сочли для себя эту информацию полезной я прихожу к выводу о том, что к теоретическим аспектам диалогики Ваша ЭДЛ имеет такое же отношение как и я к прикладным аспектам акробатики.

  Определением диалектики Вы к слову тоже не сочли нужным воспользоваться - действительно, зачем оно Вам, если в диалоге Вы ставите обратную перед собой задачу.

Аватар пользователя axby1

  Вынесу сюда один пост из другой темы, содержащий пояснения к формулировке "последовательная сборка математики, за четыре шага восстанавливающая её до целого индуктивным методом".

  Начинаю я об этом думать отсюда :

http://philosophystorm.org/printsip-fraktalnoi-razvertki

  Точка остаётся тождественной самой себе (то есть предопределённой) на протяжении всей геометрии как "науки о точках" ; в то время как определение числа, наоборот - уточняется по мере развития алгебры как "науки о числах".

  Следующим шагом прихожу к такому выводу (думаю что промежуточные рассуждения Вам здесь не понадобятся) : пространство определимо в геометрии ровно настолько, насколько определимо в алгебре число - то есть где-то в бесконечно-далёкой перспективе развития математики. Так далеко я заходить не буду, а сделаю наоборот - опишу несколько первых итераций в сторону дефинируемости этих фундаментальных математических абстракций.

  Прежде всего числа можно сравнивать, получая в качестве результата ответ на вопрос "кто слева а кто справа" расположен на числовой оси - отсюда натуральный ряд. Как только мы узнаём о сложении и вычитании, наши представления о числах расширяются до "целых" ; об умножении и делении - до "рациональных" ; о степенях и логарифмах - до "действительных". Там по дороге попадаются интересные случаи вроде "нуля в знаменателе" и "корня из минуса", но расписывать весь процесс развёртки алгебры до текущего её состояния в мои планы не входило - так, сопровождаю исходный тезис картинками, пытаясь показать что с геометрией  происходит по сути та же фигня : первое представление о пространстве мы получаем из числа "ноль" в показателе пространственной размерности, потом идёт прямая (алгебраическим аналогом которой выступает координатная ось), потом ортогональное пространство, потом случаи нарушения этой ортогональности, потом случаи пространственной дробномерности (думаю что названия соответствующих разделов Вам здесь не понадобятся), ну а такую гадость как "мнимая пространственная метрика" я ещё не пытался себе представить. В промежутках своего развития теория разбавляется "кривыми линиями и поверхностями", "сферической системой координат" и прочими антитезисами прямолинейности, и аналогичную тенденцию можно проследить в развитии представлений о числе на примере, скажем, тригонометрии как антитезиса "прямолинейным элементарным функциям" (ну или как они там называются - в диапазоне между постоянной и логарифмической) в противовес "циклическим".

  На этом вопрос об определимости геометрического пространства я полагаю исчерпанным.

Аватар пользователя axby1

  В этом подпосте я разберу ещё пару подфрагментов из "фрактальной развёртки".

4. Сопоставление с критерием невырожденности

  Согласно этому критерию и в дополнение к предыдущему пункту точку терминологически обоснованно назвать ″элементом″, как бы отождествляя её с собственным значением ; число, соответственно, - ″ссылочным типом на собственный денотат″. Если точка как то "ничто", в которое путём последовательных "понижений" можно выродить любой геометрический объект (и соответственно, восстановить его в обратном порядке), остаётся неизменной до скончания геометрии, то определение числа по мере развития алгебры расширяется и усложняется, а в актуальном пределе этого развития в порядке идеализации полагается исчерпывающим. Исходное состояние числа как "вырожденного количества" предопределено - то есть "элементом №0" списке алгебраических объектов будет фигурировать, собственно, ноль. Как следствие, вырожденные состояние математических объектов задаются триадой « Пустое множество = { точка >|< ноль } ». Читается это так : в вырожденном состоянии число справедливо причислить к категории "ничто" на равных основаниях с точкой, и тогда в роли "синтезирующего ничто" будет выступать "пустое множество", которое при восстановлении своего состояния может содержать как геометрические, так и алгебраические объекты (например, множество геометрических фигур, которым сопоставлены алгебраические функции их преобразования). Что позволяет применить понятие "вырожденность состояния" к математике как к целому (и соответственно, восстановить её в обратном порядке).

http://philosophystorm.org/printsip-fraktalnoi-razvertki

  Таким образом, существует возможность положить в основание развития математики вполне конкретную и определимую абстракцию :

  • Пустое множество = { точка >|< ноль }

  В том числе можно определить и конечный пункт её сборки :

  • Математика = { геометрия >|< алгебра }

  С неменьшим успехом можно зафиксировать две промежуточные стадии этой индуктивной развёртки :

  • Линейность = { прямая >|< замкнутая }
  • Мироустройчивость = { пространственная >|< временная }

  Последовательность выполняемых действий осуществляется здесь в направлении "от краёв к середине" - то есть этот шаг является как бы "вложенным в предыдущий", а интересен он тем, что позволяет зафиксировать место появления такой абстракции как "время", которую не принято относить к категории "математических". Мне же полученный результат говорит о том что это предрассудки, ведь зная о том каким боком фигурирует временной аспект в математике можно вынести его из определённых математикой граничных условий { точечности >|< численности }, и таким образом определить его собственный, контекстно-независимый смысл. Геометрия как прикладная часть математики интересует нас постольку поскольку геометрические объекты доступны для визуализации, что обеспечивает им совместимость с умозрительными. Обратная совместимость здесь не работает, и объекты недоступные для зрительного восприятия в математике не редкость. В широком смысле можно назвать "визуализируемыми" четырёхмерные объекты или там геометрическо-лобачевские фигуры - сделать это можно на основании гипотетических допущений о том, что существуют такие миры, физические законы которых базируются на подобных абстракциях, ну и соответствующим образом отрегулированы органы чувств, чтобы нормально можно было в таких условиях ориентироваться, в том числе и познавать законы такого мира. Тем не менее, на "корне из минуса" этот "широкий смысл" обрывается, поскольку мнимая часть числа по определению неотобразима на пространство - будь оно скольугодномерным и скольугодноискривлённым. То есть ваще никак - это по определению внепространственная хрень. Для того чтобы сделать её хренью пространственной (скажем, использовать комплексные числа в радиоэлектронике), необходимо осуществить "понижение уровня абстракции" - о чём я писал в этом фрагменте :

6. Сопоставление с критерием абстрактности

  Согласно этому критерию предположительно все алгебраические абстракции, которые в противовес "конкретным" геометрическим изначально наделяются свойством "абстрактных", можно классифицировать по дискретному спектру оценок уровня их абстрактности. Полагая этот уровень нулевым для геометрических объектов ("вырожденно-абстрактных", так сказать, в сравнении с "полноценно-абстрактными" числовыми), первый уровень можно закрепить за почти всеми известными алгебраическими абстракциями (по критерию неконкретности этот уровень можно дробить и дальше, но в данном случае при переходе с него на следующий прослеживается чётко выраженная контрастность этого разграничения). В современных достижениях математиков я плохо ориентируюсь, может быть чего и упустил из внимания, но при ″копании не вглубь а вширь″ углубляться в эти дебри всё равно не придётся. Здесь я исхожу из того, что про действительное число можно точно сказать, что оно находится на первом уровне абстракции, и что комплексное однозначно сидит на втором. Если геометрические объекты "напрямую" проецируются на визуальное восприятие, то к обычному числу для этого необходимо применить операцию его "понижения" до точки на координатной прямой, в которую можно ткнуть пальцем и сказать "вот оно, число три" например. Потом эту абстракцию можно будет ещё раз "понизить" до яблок, груш или слив - то есть до "ещё более конкретных нежели точка объектов", но тогда придётся "вылезать в сферу ощущений", которые в сфере абстрактного будут однозначным оффтопиком - в отличии от случая с треугольником, полагающимся "изначально точечным объектом" и как следствие не требующим для своей визуализации применения "операции понижения" (то есть повода для "вылезания за края" здесь просто не возникает). На основании высказанных предварительных соображений попытаюсь описать операцию преобразования комплексного числа в обычное путём ″понижения″ его уровня абстракции со второго до первого.

  С этой целью я далее подвергну сравнительному анализу две функции : ″y=2^3″ и ″y=2^i″. Поскольку правая часть в обоих случаях является константой, их графическое отображение представлено постоянной функцией, простирающейся параллельно оси иксов, но если в первом случае это отображение является полным, то во втором отсутствует принципиальная возможность пространственного отображения мнимой части функции - будь это пространство хоть неевклидовым, хоть дробномерным. Тем не менее, в рамках условности можно представить эту функцию не постоянной, а совершающей колебательные движения в неком ″мнимом пространстве", неотобразимом на ″реальное″, хотя и вполне умозримом - иначе вряд ли математики нашли бы столь широкие возможности для применения этих ″несуществующих″ чисел к областям, специализирующимся на гармонических и не очень колебаниях. ″Мнимость″ того пространства, которое я использовал здесь в качестве вспомогательного средства, отражает динамический (читай "временной") аспект, позволяющий осуществить понижение синусоиды до прямой, которую впоследствии можно будет рассматривать на равных основаниях с первой функцией как постоянной, которую в свою очередь можно будет "понизить" до точки. Ну а о том как должны ″выглядеть″ математические объекты, находящиеся на третьем уровне абстракции, я затрудняюсь сказать что-то определённое - может компетенции не хватает, а может до них ещё действительно далеко.

http://philosophystorm.org/printsip-fraktalnoi-razvertki

  Но это я немого забежал вперёд. Время в математике появляется как только геометрическая прямая, которой всё равно было откуда и куда распространяться, обогащается началом отсчёта и стрелочкой справа, превращаясь в определение действительных чисел. А потом уже появляются комплексные как очередная "градация времённости". Подбор терминов под определённый семантический инвариант это уже формальность, и тут в общем-то возможны разные терминологические решения - например такое :

  • Свойство { пространственности >|< времённости } = тропность { изо >|< моно }

  Выражаясь более строго, я бы определил время как "измеренческо-направленческую некоммутативность", полагая что третьего измерения (точнее третьей категории измерений) в логике не дано. Тут сразу на автомате в голову лезет антитезис, но если таковой предполагать, то подобные абстракции можно будет назвать "измерениями" лишь условно, а не в собственном смысле, указывающем на  принадлежность к фундаментальным мировым категориям.

Аватар пользователя axby1

axby1, 12 Ноябрь, 2018 - 08:14, ссылка

Только обращает на себя внимание, что должен быть какой то самый первый факт, который из других не выводится. Он то откуда берется?

  В логике нет таких фактов, и как следствие нет такого вопроса.

...

  Казалось бы - что может быть "изначальнее" такой абстракции как "ничто" ? Ан нет - вполне себе определима через другие термины, которые ничего не мешает определять и дальше, пока эта "змея" на начнёт "кусать себя за хвост" - так что некоторые значения терминов придётся определять через самих себя. Только никаких противоречий здесь не возникает ввиду избыточности всей этой информации, поскольку значение термина уже уставлено исходным определением.

  Таким образом, необходимость существования в логике "первого факта" - это миф. Впрочем, из отсутствия необходимости не следует отсутствие возможности выделить такую абстракцию, которая могла бы претендовать на роль "исходной", но и здесь существует ряд критериев, на основании которых можно было бы произвести подобный отбор

  То есть, при отсутствии насущной необходимости в определении абстракции, появляющейся в списке логических дефиниций "под номером ноль", можно выделить общую тенденцию развития логики в направлении "от простого сложному", и таким образом получить представление об элементарном - то есть о таких абстракциях, про которые можно сказать что они появляются там в числе первых. В пределе этой тенденции, задающей вектор продвижения в сторону элементарного, моё умозрение утыкается в следующую дихотомию :

  • Коммутативность = { да >|< нет }

  Можно показать, что первичность её появления не зависит от того каким путём до неё добираться - дедуктивным или индуктивным. Индуктивный метод подразумевает её зарождение в граничных условиях математики как науки о числах, для которых по умолчанию предусмотрена операция сравнения, результат которой определяет два принципиальных случая :

  • Тождество = { да >|< нет }

  При этом выражению "a=b" свойственна коммутативность, а выражениям "a>b" и "a<b" - наоборот. Дальнейшая цепочка причинно следственных связей разворачивается от исходной абстракции "число 0" следующим образом :

========================================

  Шаг №1 (натуральные - целые)

  • Сумма = { тождество >|< нетождество }
  • Сложение с = { нулём >|< ненулём }

  Антитезис - вычитание.

========================================

  Шаг №2 (целые - рациональные)

  • Произведение = { сложение >|< вычитание }
  • Умножение на = { единицу >|< минус единицу }

  Антитезис - деление.

========================================

  Шаг №3 (рациональные - действительные)

  • Степень = { умножение >|< деление }
  • Возвести в = { единицу >|< минус единицу }

  Антитезис - логарифм.

========================================

  Дальше этот стройный порядок ломается, так что последующую нумерацию шагов индуктивной развёртки предметной области математики можно считать условностью ввиду появления промежуточных вариантов и способов противопоставления выбранного тезиса, образующего с соответствующим антитезисом новое целое.

========================================

  Шаг №3.1 :

  • Элементарные функции = { ациклические >|< тригонометрические }

  Шаг №3.2 :

  • Составляющая числа = { действительная >|< мнимая }
  • Умножить на корень из = { единицы >|< минус единицы }

  Шаг №X :

  • Величина = { детерминированная >|< случайная }

========================================

  И вообще на { степени >|< логарифме } эта последовательность обрывается ввиду отсутствия насущной необходимости включать функции более высоких порядков обобщения в состав элементарных. В специальных разделах математики они конечно рассматриваются, но на практике не находят широкого применения - "иерархия иерархий" это конечно крутая абстракция, но по сути как и предыдущая говорит о том что "кучу вариантов перебирать придётся", в результате чего натыкаемся на ограничения вычислительных мощностей, позволяющих оперировать абстракциями этого уровня.

  Я это всё веду к тому, что в процессе индуктивной развёртки представлений о числах и способах их использования появляются дихотомии, для которых имеются готовые определения, из которых достаточно убрать термин "число", чтобы получить возможность оперировать полученными определениями за рамками предначертанных математикой граничных условий - чем я собственно и занимаюсь последние несколько лет :

axby1, 7 Ноябрь, 2018 - 21:36, ссылка

  Здесь главное отличать, что не математика делается из определённых посредством дихотомий абстракций, а наоборот - они выносятся за рамки предопределённых математикой граничных условий, чтобы потом использоваться для образования новых абстракций, лишённых свойств { точечности >|< численности }, но оттого не менее воспроизводимых в умозрении.

  Добавлено через полгода :

  /* Перечитал последний фрагмент и подумал что нет никаких оснований полагать в данном случае математику "первичной" - действительно, какая разница в какой последовательности об этом думать ? */

Аватар пользователя Вернер

Сначала нужно определиться со смыслом смысла.

Можно ли отдихотомирить протон?

(А также атом)

Аватар пользователя axby1

  Только что накатал пост на эту тему :

axby1, 7 Июнь, 2019 - 16:22, ссылка

...

С одной стороны, этот пример опровергает тезис о наличии априорных абстракций, неопределяемых через другие. С другой стороны, ничего не обязывает эту априорность привязывать к неопределимости, тем более что если вспомнить о математике, то очевидно что { сложение >|< вычитание } появляется в ней раньше { дифференцирования >|< интегрирования }, хотя обе мысли являются достаточно фундаментальными. Обойти эту привязку можно если предположить возможность "заимствования терминов наперёд" - то есть возможность определять "более априорные" через "менее априорные".

  Ну и "далее по тексту". Так что любой термин можно определить через другие, а со смыслом так вообще случай тривиальный :

  • смысл есть информация, предназначенная для понимания (умозрительного восприятия - то есть такого, доступ к объектам которого является публичным)
Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 7 Июнь, 2019 - 23:14, ссылка

любой термин можно определить через другие ... смысл есть информация, предназначенная для понимания

Термин, определяемый через самого себя, называют тавтологией. В содержание понятий "информация" и "понимание" уже входит понятие "смысл".

Так что, здесь Вы определяете смысл через смысл.

--

Аватар пользователя axby1

В содержание понятий "информация" и "понимание" уже входит понятие "смысл".

  Это ложное утверждение - согласно общепринятому среди философов мнению они не связывают смысл с пониманием :

Vadim Sakovich, 12 Февраль, 2019 - 12:12, ссылка

  Понятие "смысл" намного труднее, чем вся булева алгебра. Если вы имеете в виду смысл в житейском смысле этого слова, то это будет один разговор. Если в строго языковом (философско-лингвистическом), то СОВСЕМ ВСЁ ПО-ДРУГОМУ надо раскрывать.

Виктория, 7 Ноябрь, 2018 - 08:57, ссылка

В математике возможно, но в жизни смысл, на мой взгляд, чаще индивидуальная категория.

m45, 18 Сентябрь, 2018 - 19:58, ссылка

Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности.

axby1, 20 Сентябрь, 2018 - 04:06, ссылка

  Дайте пожалуйста явно знать о том, что Вы не прослеживаете прямой и неотъемлемой связи между терминами "смысл" и "понимание".

m45, 20 Сентябрь, 2018 - 12:01, ссылка

Вы,хотите ,чтобы я признал себя идиотом?Чисто философски,с точки зрения Сократа ,я в принципе ,могу себе такое позволить,но в контексте дискуссии,я всё время подчёркиваю ,что понимание того или иного смысла происходящего явления, сильно отличается у разных индивидов.

  И это только те примеры, про которые я помню где их искать, а так мог бы привести гораздо больше подтверждений тому, что по мнению подавляющего большинства философов "понимание смысла" возможно только в отношении бытового истолкования этого словосочетания, но никак не в отношении философии, а уж тем более логики, откуда смыслы с прилегающим к ним пониманием философами заведомо исключаются. Такое впечатление что Вы вчера на ФШ появились, раз это отрицаете.

Так что, здесь Вы определяете смысл через смысл.

  Так что, здесь я даю определение термину "смысл", которым почти никто на ФШ не пользуется. А Вы говорите "тавтология".

Аватар пользователя mp_gratchev

 

axby1, 9 Июнь, 2019 - 16:49, ссылка

[В содержание понятий "информация" и "понимание" уже входит понятие "смысл"].   Это ложное утверждение - согласно общепринятому среди философов мнению ...

Не надо растекаться мыслью о чьих-то мнениях - говорите по существу! В чём состоит усмотренная Вами ложность?

И, пожалуйста, не нужно апеллировать к Вашим субъективным чувствам и впечатлениям типа, как здесь вверху: "Такое впечатление что Вы вчера на ФШ появились".

 

  Так что, здесь я даю определение термину "смысл", которым почти никто на ФШ не пользуется. А Вы говорите "тавтология".

Вот с этого и начинайте! С пояснения, что усмотренная вами "ложность", ложна не объективно, а лишь относительно Ваших личных соображений.

--

Аватар пользователя axby1

  Если словосочетание "масло немасляное" Вы называете "тавтологией", то у меня возникает такое субъективное чувство, что продолжения нашей дискуссии с этого места не представляется возможным.

Аватар пользователя mp_gratchev

"тавтологией" я называю "масло масляное".

--

Аватар пользователя axby1

  Ну тогда объясните мне пожалуйста, между какими буквами слова "смысл" спрятано по Вашему мнению слово "понимание" (напомню, что общественное мнение Вы исключили из списка оснований, на которых можно получить ответ на этот вопрос).