Процедура заполнения натурального ряда смыслов

Аватар пользователя axby1
Систематизация и связи
Логика

  Предыдущую тему полагаю достаточно закрытой для появления в ней новой значимой информации, а настоящую предлагаю открыть следующим заимствованным из приложения "тезисом №0" :

axby1, 3 Июль, 2019 - 04:17, ссылка
 
синтез упорядоченности, обусловленной тенденцией к развитию от простого к сложному, с невычислимостью применительно к порядку следования абстракций в "натуральном ряде", даёт визуальный образ спирали - достаточно самотождественной и легкоопределимой, одним словом - низкоуровневой абстракции, чтобы возник повод согласовывать наши суждения с её определением

  То есть как бы "строго пронумеровать смыслы" нельзя, но "если сильно хочется" то можно - правда для этого придётся разрешать неопределённости путём "наматывания рекурсивных кругов". В позапрошлой теме для иллюстрации этой мысли я использовал образ буриданового осла, но в этой предложил бы от него абстрагироваться, поскольку из непарнокопытности осла следует отсутствие критерия, которым он мог бы воспользоваться при выборе между "быть иль не быть", в то время как разумные приматы будучи млекопитающими парнокопытными (ну или приравнивающимися к ним) склонны принимать свои решения на основании определённых [дискретных] критериев - отсюда рабочая гипотеза, согласно которой смысловой ряд будут составлять сами критерии его нумерации. Выглядит эта гипотеза вполне по-гёгелевски, поэтому остановлюсь пока на ней, а что касается методологических аспектов передачи смысла от текущего к следующему в натуральном ряде, то в общем виде эту процедуру можно описать так :

axby1, 3 Июль, 2019 - 05:11, ссылка
 
Сложность состоит в том, что развитие алгебры и геометрии придётся рассматривать параллельно, хотя по идее можно сначала делать это по отдельности, а потом уже состыковывать полученные шаги между собой. Короче занятие на любителя.

  Вроде бы всё по части предварительных согласований.

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Как только Вы распараллелили алгебру с геометрией, то сразу же встали перед проблемой закона тождества: это один закон? Или их два, один для геометрии, другой для алгебры? Вроде бы один, потому что мышление одно. Но одно ли? Вдруг на переходе от одного круга к другому произошла подстава? Действительно, одинаково ли самотождественны образы и смыслы? По моему нет, квадратность квадрата не настолько статична нежели его площадь в виде длинны стороны в степени два. Для логики вроде бы одно и то же, а для угла зрения нет. То есть "образ спирали самотождественен" изнутри, снаружи это косичка. И в самом деле, законы логики действуют последовательно кроме закона тождества, действующего от начала цикла (рекурсии) до его завершения. В предыдущей теме мне возразить по этому поводу не получилось, но я не теряю надежды окончательно избавиться от "навязчивой идеи".

Аватар пользователя axby1

То есть "образ спирали самотождественен" изнутри, снаружи это косичка.

  Чувствую без Бориса-kto здесь не обойтись - жаль только мои китайские иероглифы туго состыкуются с оКантованной им генетикой :)

И в самом деле, законы логики действуют последовательно кроме закона тождества, действующего от начала цикла (рекурсии) до его завершения. В предыдущей теме мне возразить по этому поводу не получилось, но я не теряю надежды окончательно избавиться от "навязчивой идеи".

  Честно говоря сам пока теряюсь в догадках кто кого избавит в этой дискуссии от навязчивой идеи, однозначно могу сказать лишь то, что дискутировать при таких раскладах есть смысл. Я вот например по-философски одержим идеей о существовании "мысли №0", и пытаюсь до неё добраться мозгами сколько себя на ФШ помню. Если идея фиксатая тогда конечно лучше от неё поскорее избавиться, но не имея в этом полной уверенности я конечно ночей не буду спать пока её не [либо сформулирую либо похерю по объективные причинам]. А пока поделюсь последними новостями на эту тему.

  Натуральный ряд смыслов наследует от натурального ряда чисел два свойства :

  • упорядоченность
  • дискретность

  Возможно Вы обратили внимание, что каждое из них претендовало у меня на роль [половинки] "мысли №0", а тут ещё [у/би]-нарность нарисовалась - короче хоть генетику привлекай чтобы разгрести этих "претендентов на самую нулевую мысль". И только недавно меня осенила та гениальная мысль, что дискретные числа бывают ведь ещё и отрицательными, а дискретные мысли ходят "парами противоположных зарядов", следовательно в роли начала координат смысловой оси может выступать только одна мысль - такая, которая не имеет пары. Вы бы какой термин посоветовали для выражения мысли "нечто не имеет пары" ?

Аватар пользователя vlopuhin

Чем Вас не устраивает бытие (оно же бит)? Абсолютно бессмысленные термины, один естественный, другой искусственный.

Аватар пользователя axby1

  Не обращайте внимания, Виктор Борисович, это был риторический вопрос - типа "как назовём масло ?". Решил паузу сделать чтобы обмозговать насущные вопросы, вот и спросил что первое в голову взбрело.

  Начну с последней гениальной мысли которая меня осенила : целые числа - они ведь ещё и отрицательными бывают, которые по степени дискретности ничем не уступают положительным. После таких откровений остаётся только удивляться как я раньше не придавал этому моменту должного значения - с него-то по идее и раскручивается весь этот клубок. Хотя если подумать то удивляться тут особо нечему - всё это время у меня срабатывал привычный шаблон, согласно которому числа начинаются с натуральных, хотя они по определению должны начинаться с нуля как начала координат на числовой оси, которому с одной стороны нет никакого дела что до "целости", что до "дробности", что "иррациональности" остальных элементов числовой оси ; а с другой стороны ему ничего не мешает принадлежать к любой из перечисленных категорий. Так что решение математиков выделить под натуральные числа отдельную категорию было не логически, а скорее исторически обусловлено бытовыми нуждами - ну типа раз "минус одно яблоко" никто не может увидеть, значит разница между положительными и отрицательными числами достаточно принципиальна чтобы разнести их по разным категориям, хотя логичнее (точнее "математичнее") было бы вести отсчёт целых сразу в обе стороны от нуля как начала координат. В общем достаточно поломать этот шаблон, чтобы всё стало на свои места и вычисление формулировки "мысли №0" превратилось в обычную логическую задачку, по условию которой дано следующее :

  • началом координат смысловой оси может быть такая и только такая мысль, в антитезис которой "нельзя ткнуть пальцем"

  Если понимать окавыченное буквально, то оно применимо на общих основаниях к любой абстракции, поэтому кавычки здесь необходимо раскрыть, определив ту причину, по которой в данном контексте "в любой другой отрицательный смысл можно ткнуть пальцем". Оформлю процедуру определения этой причины в виде расселовской заморочки :

  • все мысли ходят парами
  • существует мысль, представленная на смысловой оси в единственном числе

  Разрешение этого парадокса предполагает получение корректного ответа на вопрос о том, принадлежит бесконечность числовой оси или нет. Следуя принципу наименьшей лукавости мудрствования исхожу из того что в неявном виде антиноль там присутствует, просто в отличии от остальных чисел он может выступать только в роли ссылочного типа как "указатель на отсутствие ограничителей", но никак не в роли значимого - то есть такого, в который "можно ткнуть пальцем". Не стоит однако забывать, что решение поставленной задачи предполагает получение определения не нуля, а мысли с таким номером, а противопоставление бесконечности как "ссылочного" типа остальным числам как "значимым" применимо только в контексте текущих рассуждений, при выходе из которого такая абстракция как "бесконечность" может интерпретироваться на общих основаниях как значимый тип и преобразовываться в ссылочный, выступая в роли наследуемой всеми объектами обладающими свойством "всеобщности". Другими словами, функция #A не удовлетворяет условию "применимости только здесь и нигде более" - так чтобы это было "одноразовое" действие, которое больше применять не к чему. Другое дело функция #E :

Первичная классификация смыслов : простые, составные и направляющие.

Результат сравнения чисел = { больше | меньше }

  • Результат сравнения чисел = { равно >|< не равно }
  • Не равно = { больше >|< меньше }

axby1, 18 Июнь, 2019 - 04:41, ссылка

  Здесь первый тезис в отличии от антитезиса нерасслоим на два разных случая - "равно так" и "равно сяк", поэтому как ни крути, а варианта всего три. Тем и интересна опция #E, что её переключение на антитезис инвертирует значение чёрточки посередине, делая её "стартовой" вместо "недостижимого предела".

  По крайней мере я не придумал к чему её ещё можно применить, кроме как к определению числовой оси, которое всегда можно "вынести за скобки" - как например кривизну при определении пространств { Римана | Лобачевского }. Попробуйте придумать хоть одно исключение - дихотомию, которую можно было бы так записать (то есть середина которой выступала бы в роли "стартовой" а не "асимптотической", и при этом не указывала бы однозначно на ноль, причём именно как на алгебраическое число, а не "произвольную абстракцию наследующую свойство ничтойности"). Это существенно, ведь если эту гипотезу не получится опровергнуть, то до необходимых из неё следствий останется один шаг, так что если не влом об этом думать, попытайтесь придумать исключение. Ну или сами если хотите можете довести решение этой задачи до логического завершения, а я пока свою версию ответа накатаю.

Аватар пользователя vlopuhin

Пока в ломы, пятница :) Я "до пятницы совершенно свободен", потом с этим делом напряг.

Аватар пользователя axby1

  Ну значит идём параллельными путями - если в ломы, значит Вы что-то другое под этим имели в виду :

И в самом деле, законы логики действуют последовательно кроме закона тождества, действующего от начала цикла (рекурсии) до его завершения.

  Я же под сказанным имел в виду пожалуй что следующее :

  • Закон исключения = { второго >|< третьего }

  Действительно, для нуля как начала координат не предусмотрена противоположная точка на чисмысловой оси - в отличии от всех прочих чисмысел.

Аватар пользователя vlopuhin

До появления смысла ноль по моему следует различение. Как Вы говорили, противоположный смысл (антитезис) появляется практически мгновенно после проговаривания тезиса? Значит до того, как я создам в мышлении нулевой смысл (до его проговаривания/раздвоения) он должен как то "намагнититься"/различиться. Если есть завершение действия закона тождества, должно быть и начало (рождение нулевого смысла), иначе само различение следует принять за начало координат, которое ортогонально натуральному ряду смыслов как раз в нуле. Если принимаем то, что под "иначе", то получаем релятивизм: начальным смыслом может быть либо ноль, либо точка. Или абсолютный релятивизм: началом координат может быть любой попавшийся под руку смысл. Последние два варианта не соответствуют требованиям по принципу свёртки развёртки, они успешно сворачиваются/разворачиваются, чего нельзя сказать про "различать", это процесс, различил/неразличил - результат, ну это как смотрю и вижу, а если не смотрю, то ничего и не увижу. В общем, как сказал поэт, "глаголом жечь сердца людей".

Аватар пользователя axby1

  Так-то оно логично - перед тем как что-то различать необходимо определить сам критерий различения, и долгое время я считал что это именно то с чего нужно начинать :

Принцип фрактальной развёртки

Познание = поиск { сходств >|< различий }.

  Распаковываю в определение : познавательный процесс обусловлен в общем случае поиском сходств и различий с последующей их фиксацией посредством абстракций. Применяя это определение к упомянутому гипотетическому списку (далее по тексту буду называть его также "денотатом познания"), получаю что он не содержит абстракций, не заключающих в себе знаний, равно как и не существует знаний, незапечатлимых в абстракциях.

  Но я бы всё-таки предложил ещё раз вернуться к этому фрагменту :

Первичная классификация смыслов : простые, составные и направляющие.

Результат сравнения чисел = { больше | меньше }

  • Результат сравнения чисел = { равно >|< не равно }
  • Не равно = { больше >|< меньше }

axby1, 18 Июнь, 2019 - 04:41, ссылка

  Здесь первый тезис в отличии от антитезиса нерасслоим на два разных случая - "равно так" и "равно сяк", поэтому как ни крути, а варианта всего три. Тем и интересна опция #E, что её переключение на антитезис инвертирует значение чёрточки посередине, делая её "стартовой" вместо "недостижимого предела".

  Недостающий четвёртый вариант здесь можно получить путём переключения опции "нет = не-да" на антитезис "нет = анти-да", отождествив "анти-равно" с "наоборот", применение которого к любому элементу натурального ряда кроме нуля инвертирует его знак. Вот эту уникальность нуля как начала координат, проявляющуюся в том что результатом его смысловой инверсии будет не "минус ноль" а "бесконечность", и нужно как-то отразить в определении "дихотомии №0". Сделать это можно без всяких терминологических вывертов - таким вот образом :

  • Середина = { начало >|< конец }

  Фактически это означает совмещение тезиса с антитезисом в одной точке, выступающей в роли как начала координат так и его конца. Ни за что не догадаетесь какая простейшая геометрическая фигура соответствует этому определению. Представьте себе "окружность, вид сбоку", центр которой становится центром отрезка в который она вырождается при повороте торцом. Разворачивая её в обратную сторону мы видим окружность, центр которой не принадлежит ей самой, и чтобы устранить это несоответствие придётся разбить её вертикальным диаметром на две полуокружности и совместить их концы, получив в качестве результата такого преобразования перевёрнутую набок восьмёрку. На этом "секрет бесконечности" я полагаю разгаданным и вижу в этом хороший повод для избавления от одной из навязчивых идей, коей выступал у меня всё это время поиск "мысли №0".

  А теперь возвращаемся к этому месту :

axby1, 5 Июль, 2019 - 05:13, ссылка

Другими словами, функция #A не удовлетворяет условию "применимости только здесь и нигде более" - так чтобы это было "одноразовое" действие, которое больше применять не к чему. Другое дело функция #E

  Если ещё не поняли в чём состоит "одноразовость" этого переключения, предлагаю обратить внимание на выделенное болдом высказывание и задуматься о причинах, по которым форма представления любой дихотомии указывает на середину как на недостижимый предел, к которому устремлён вектор развития теории "от краёв" {>|<}, но никогда "от середины" {<|>} - что по сути означает "переключение с нуля как начала координат на бесконечность как недостижимый предел развития теории". Причём этому условию удовлетворяет и сама "дихотомия №0", для которой состояние "середина = середина" полагается недостижимым, а "переключение защёлки" с тезиса на антитезис необратимым.

  Как по мне так вопрос исчерпан, и теперь я могу строго определить то что раньше понимал интуитивно, используя в качестве разделителя тезисов в дихотомии значок ">|<".

Аватар пользователя vlopuhin

... придётся разбить её вертикальным диаметром на две полуокружности и совместить их концы, получив в качестве результата такого преобразования перевёрнутую набок восьмёрку.

Вообще то получится тор. Но здесь такая петрушка, после Первичная классификация смыслов : простые, составные и направляющие было ещё что то про унарность/бинарность. Всем известна бинарность плоскости, у которой две поверхности, которую с помощью нехитрого преобразования (лист Мёбиуса) легко превращается в одну поверхность. Теперь выстраиваем последовательность, каждый раз отодвигая точку и вращая вокруг новой точки имеющуюся фигуру: точка -> отрезок -> круг -> тор. Разрез последнего и даёт восьмёрку набоку. Но меня всегда убивало, как можно не понимать сокращение/упрощение: точка -> сфера -> тор. Или так:  точка -> луч - > два луча (добавляем обратный) -> плоскость -> пространство. И никаких торов с восьмёрками хоть стоя, хоть лёжа. Грубо говоря, получаем два параллельных ряда, один получается вращением, другой растяжением. Чередуя вращение с растяжением, получим полный набор последовательностей (банальная комбинаторика, или Бином Ньютона :) ). Таким образом ортогональных действий два: ортогональный сдвиг и ортогональное вращение. Геометрия рулит! Правда опять раздваяитца.

Добавлено.

Похоже процедура заполнения ряда натуральных смыслов связана с теми действиями, которые необходимы для достижения конкретного смысла из начала координат. Например, геометрия, в точкопространстве начало координат задаётся четырьмя элементами: точка, одно направление основное, второе направление дополнительное, и метрика. Для достижения любой точки в пространстве необходимо и достаточно указать два угла и расстояние. Порядок достижения цели можно изменять как угодно. Что то подобное должно быть в алгебре. Число ноль задаётся однозначно, его ни с чем не спутаешь, нет анти-ноля (даже у бесконечности есть плюс/минус). Как за минимальное количество шагов добраться до конкретного числа? Тупо считать не годится по понятным причинам. Перечислением каких свойств можно однозначно указать на конкретное число? Четное/нечетное, простое/составное, ряд Фибоначчи, финитные и не очень... Может быть принадлежность к конкретному ряду? А дальше что? Порядковый номер в ряду? Правда есть ещё масштаб! Именно Масштаб конкретно сужает "место поиска". Что равноценно масштабу по уровню абстракции, может быть язык? А там уже библиотека, номер стеллажа/полки, том, страница, строка, порядковый номер слова в строке... А там:"Пошоль нафиг, с Новым Годом!" :)

Похоже вопрос упирается в устройство памяти: с одной стороны светим (выставляем адрес на шину адреса), с другой стороны смотрим (считываем результат). Минимум два действия, значит минимальный ряд натуральных смыслов состоит минимум из двух компонент, а не из одной. Для того, что бы однозначно задать сферу, потребуется центр и радиус, одной "круглости" будет маловато. Для того что бы изготовить шар, не достаточно знать диаметр, нужно знать, что это именно шар, а не цилиндр. Один смысл "грузится" в закон тождества, другой смысл - результат. Если не ошибаюсь, это и называется тождественным преобразованием?

Аватар пользователя axby1

  Пока так, в виде наброска :

"вычитание - это сложение наоборот", "деление - это умножение наоборот", "логарифм - это степень наоборот", "циклические (тригонометрические) функции - это ациклические (остальные элементарные) наоборот", "интегрирование - это дифференцирование наоборот", "мнимая величина - это действительная величина наоборот", "случайная величина - это детерминированная величина наоборот", и наконец "число - это точка наоборот"

Аватар пользователя Ren

Очешуеть!
Бесконечность - это что наоборот? Предел?
А точка наоборот это не линия, разве?

Аватар пользователя vlopuhin

Бесконечность это ноль наоборот (теория пределов):

- ноль умножить на ноль = ноль

- ноль плюс ноль = ноль

- бесконечность плюс бесконечность = бесконечность

- бесконечность умножить на бесконечность = бесконечность

- ноль плюс бесконечность = бесконечность

- ноль поделить на бесконечность = 0

- бесконечность поделить на ноль = бесконечность

- бесконечность поделить на бесконечность = 1

- ноль поделить на ноль = 1

И только один "сдвиг по фазе": ноль умножить на бесконечность = 1

Аватар пользователя Ren

Ну, я так и подумала. )

Аватар пользователя vlopuhin

Если варежку вывернуть, это будет варежка, но уже для другой руки. Если бесконечность вывернуть, то будет минус бесконечность. Только ноль не выворачивается. Так что наоборот здесь не просто прямая линия с торца, законы сохранения из физики не работают.

Аватар пользователя Ren

Ну, так как я не математик, то я могу подумать так: а что, собственно, представляет собой ноль? Он разве имеет начало или конец? Ноль - ничто - абсолютная пустота. Своего рода - - бесконечность, в своей самодостаточности? Или нет?

Аватар пользователя vlopuhin

Для того, что бы понять, что от нуля ничего не отнять, как был нулём, так и останется, что тождественно бесконечности, к ней ничего не добавить, как была бесконечностью, так и останется, достаточно пользоваться публичной логикой, для этого не обязательно быть математиком. Иначе придётся всех, закончивших среднюю школу без двоек, признать математиками.

Аватар пользователя vlopuhin

Похоже на центральную симметрию. Спекулятивное мышление по Гегелю. Или нет?

Аватар пользователя axby1

  Я не знаю что такое "спекулятивное мышление" - кроме абстрактного другим не пользуюсь. От Гегеля заимствовал термины "тезис-антитезис-синтез" - больше о нём ничего не знаю и знать не хочу. Другое дело Гёгель :)

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, при случае спрошу у М.П. Грачева, уж он то наверняка знает :)

Аватар пользователя axby1

  Кажется я начинаю понимать что такое "спекулятивная логика" - это типа назвать Ферми математиком а не физиком только за то что его фамилия созвучна с автором формулировки известной теоремы. По крайней мере про Грачёва точно могу сказать, что мыслит он именно так, а научил его так "логически мыслить" надо понимать Гегель, учение которого заложено по его словам в основу ЭДЛ.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, что то вроде того, зеркалирование, два раза отзеркалировал, - и в осадок чего то должно чудесным образом назеркалиться. Тогда что у них означает "Маркс перевернул Гегеля с ног на голову", можно фантазировать до опупения. Это же клондайк, смело можно требовать прибавочку к пенсии :)

Аватар пользователя axby1

  Да-а, послушать сплетни философов о Гегеле, так на нём вся новейшая история держится - от Ленина до Грачёва. А я его шмегелем через дефис - разве можно так с классиками ?

Аватар пользователя vlopuhin

Если я правильно понял, что такое сознание (сознание оперирует чувствами и ощущениями), то теория диалога Грачева весьма продуктивна, она позволяет определить "болячки" участников диалога. Грачеву, как я думаю, не хватает формальной логики, он её похерил, а в остальном бравая теория, Аристотель с Гегелем отдыхают (про Платона не знаю, мы это ещё не проходили)... :)

Аватар пользователя axby1

  Ага, образцовее и показательнее теории Грачёва пожалуй и не придумаешь примера того как делать не надо.

Аватар пользователя vlopuhin

Кто то мне говорил, что истина где то между... В общем Грачев за пределами логики творит чудеса, уже только это вызывает чувство уважения :)

Аватар пользователя Алла

Ай, Моська .....

Аватар пользователя axby1

  Точно :

Ай, моськи -

Знать они сильны,

Коль рулят их слоны...

  Мораль сей басни такова : главное чтобы слоган "Гегель рулит" ни у кого не вызывал сомнений, а то что никто из философов Гегеля не понимает (или, что то же самое - все понимают по-разному), так это никого не должно смущать, ведь в том и заключается суть деятельности философов, чтобы извращать мысли своих коллег. Так что нефиг мне тут понты колотить, как будто бы я это Гегелю камень в огород кидаю, а не иронизирую над его липовыми критиками и последователями.

Аватар пользователя Алла

axby1, 10 Июль, 2019 - 10:17, ссылка

  Я не знаю что такое "спекулятивное мышление" - кроме абстрактного другим не пользуюсь. От Гегеля заимствовал термины "тезис-антитезис-синтез" - больше о нём ничего не знаю и знать не хочу. Другое дело Гёгель

Не Гёгель, а Гёдель.
----------------------------------------

у Канта и у Гегеля тезисом является наличное знание о предмете рассуждения, а антитезисом - новые сведения о нем же. 
И получается, что А - это тезис, а антитезис - это dА, синтезом же станет некое 
А" = А+dА. 
Отсюда и гегелевское "саморазвитие" понятия (понимания).
----------------------------------- 

Некто: 
Цитата:У Гегеля несколько иначе относительно того, что Вы сейчас выложили. Антитезис - он и в Африке, и у Гегеля антитезис. А именно: не-А. Ну, разве что не только контрадикторно, но и контрарно. 
А прибавка в синтезе действительно есть. Только она диалектическая, а не механическая (как Вы тут пытаетесь изобразить). 
---------------------------------
Так это dA и есть не-А. 
Диспутанты (i, j) вначале декларируют свои знания о предмете диспута и находят в нем пересечения и остатки от них. Пересечение оставляют в стороне, а затем пытаются доказать друг другу, что эти "остатки" достоверны только у него. Так что спор идет не о самом предмете диспута (А), а только о dAi и о dAj. Причем, для i диспутанта dА является dAj, а для j диспутанта dA является dAi. 

И действительно, приращение знания (dA) происходит не просто так (т.е. как бы механически). И для того, чтобы включить новые сведения в наличное знание, - само знание сначала редуцируется на составляющие, затем ищется в них место для нового и заново формируются новые связи между ними. Причем некоторым составляющим «старого» знания будет отказано в надобности. А в общем, это синтезированное 
(A + dA)*синтез=А", совсем не механическое и формируется оно спонтанно средствами внутренней диалектики и логики. 
--------------------------------------- 
Читая выше изложенное надо иметь в виду, что диалектика и логика есть внутренняя суть мышления (т.е. нет мышления, нет ни диалектики, ни логики, как и напротив: нет логики с диалектикой - нет и мышления), т.е. нет и невозможна внешняя "диалектика", как нет и "науки логика". А то, что мы называем "логика" - есть методология исследования высказываний.

Аватар пользователя axby1

  Извините, Евгений Петрович, ни одного бита информации из Вашего комментария в голове не отложилось - хоть вантузом проталкивай. Как впрочем и у Вас из моих. Можете хотя бы объяснить нафига Вам понадобилось всем этим голову себе забивать ?

Аватар пользователя Алла

Понимаешь, Дмитрий, Ваши изыскания мне понятны, более того, они свободно вписываются в мои представления и о Языке и о Математике.
А это следует из того, что Ваше трансцендентальное есть конструкция из моего неделимого.

Аватар пользователя axby1

  Вы бы хоть для приличия примером свои слова подкрепили - взяли бы какое-нибудь своё неделимое, и сконструировали бы из него какое-нибудь моё трансцендентальное (кстати, что это такое и как его отличить от обычного - "цендентального", ткскзть ?). Что-то мне подсказывает, что Вы даже приблизительно себе не представляете как это сделать - просто Вам нравится словами умными щеголять.

Аватар пользователя Алла

Учи матчасть, сынок.

Аватар пользователя axby1

  Чтобы как и Вы не уметь помыслить ничего из того о чём утверждаю ?

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 10 Июль, 2019 - 07:25, ссылка

  Пока так, ...

Да, но это только упорядочивание. Где динамика? В смысле как этим пользоваться? По моему масштаб здесь очень даже кстати, если за масштаб принять одну из последовательностей (скажем один контекст). Вспомнился мой опыт работы регулировщиком радиоприёмников. Настраивается диапазон и ширина диапазона. Последовательность такая, выдаётся два эталонных радиосигнала, я вывожу регуляторы диапазона так, что бы первый сигнал попал в первую точку на шкале, затем регулировкой ширины диапазона добиваюсь что бы второй сигнал попал во вторую точку на шкале. Таким образом все остальные возможные радиосигналы в этом диапазоне автоматически попадают в свои места на шкале радиоприёмника (нелинейностью шкалы и нелинейностью движения стрелки можно пренебречь). Ну то есть опять раздвояитца, необходимо привязать (уловить/понять) минимум два смысла из жестко связанной последовательности, остальные идут дармовым приложением (точнее мозги то включить всё же придётся).

Аватар пользователя axby1

Да, но это только упорядочивание. Где динамика? В смысле как этим пользоваться?

  Никак. Точнее, если пользоваться, то на общих основаниях - как любым термином, значение которого известно. Здесь речь идёт о заполнении терминологической базы без пропусков путём выявления простых смыслов с последующим их вынесением за рамки предметной области математики - как это я скажем проделал со случайностью, выделив для неё обобщающий термин (например "спонтанность" в противовес "детерминированности"), выступающий в роли наследуемого тремя остальными дискретными градациями спонтанности, последняя из которых ссылается на возможность расширенного управления событийностью с использованием квантовых эффектов, рассмотренную в примере с "3.5 мнимых землекопов". Можно и наоборот это интерпретировать - сначала появляются простые смыслы, а потом они подставляются в граничные условия математики, но тогда не получится проследить генезис их появления. Откуда ещё Вы предлагаете взять эту самую динамику, если исключить из рассмотрения вектор развития математических знаний ?

Аватар пользователя vlopuhin

Можно и наоборот это интерпретировать - сначала появляются простые смыслы, а потом они подставляются в граничные условия математики, но тогда не получится проследить генезис их появления.

Сначала появляется один простой смысл, но он так и останется пылиться в тумбочке, пока не появится второй. Я предполагаю, что это два параллельных явления, друг от друга независимые. А когда их два, то уже можно нарезать круги, выдавать нагора результат, так как появляется третий элемент - возможность, точнее открывается "океан возможностей", можно всё, что не запрещено. Пока не появится Пенсионэр с запретами (аксиомами)   :) 

Добавлено.

Вспомнил на досуге свою трёхлетней давности сказочку, по моему где то рядом с темой: ссылка . Я тогда ещё не имел понятия о свёртке/развёртке.

Аватар пользователя axby1

Сначала появляется один простой смысл, но он так и останется пылиться в тумбочке, пока не появится второй.

  Ну да, так я себе это и представляю - главное выявить простые смыслы, а вопрос о том как их между собой сочетать для образования составных отходит на второй план. Поскольку на этом месте аналогия с натуральным рядом обрывается, сделать это гораздо сложнее чем может показаться - если в натуральном ряде сразу видно, что шестёрка идёт после двойки и тройки, а следовательно является "составной", то тут чёрт ногу сломит. Например, раньше я определял точку как "пространственное ничто", полагая оба термина простыми, а потом оказалось что даже пространство и время являются составными смыслами. Пришлось скорректировать это определение до "прикладного ничта" в противовес нулю как "теоретическому". Так что пущай себе пылятся, лишь бы вообще научиться их отличать от составных, а заполнение промежутков можно будет оставить "как-нибудь на потом".

Я предполагаю, что это два параллельных явления, друг от друга независимые.

  Аналогия с "косичкой" мне вот тоже например сначала показалась удачной, а теперь больше склоняюсь к мысли что на геометрию придётся забить, если принять во внимание следующее соображение :

Граничные условия граничных условий

В контексте развития математических знаний алгебру как теоретическую часть математики можно назвать "ведущей", а геометрию как прикладную часть "ведомой", поскольку расширение представления о том каким может быть пространство (и как следствие геометрические объекты) обусловлено развитием представлений о том какими бывают числа.

  Наиболее устойчивым результатом, полученным на первом шаге развёртки математики, мне представляется следующий :

axby1, 3 Июль, 2019 - 04:17, ссылка

  Теперь, если сопоставить оба фрагмента, то у меня образуется "второй шаг развёртки математики от краёв к середине" - ну или первый, если нулевым считать её "авторазвёртку из пустого множества". Выглядит это примерно так :

  • Пустое множество = { точка >|< ноль }
  • Математика = { глазо- >|< умо- } зрительные объекты

  Это был внешний, так сказать, цикл, а в образовании внутреннего как раз и участвует такая полезная и ходовая абстракция как "спираль" :

  • Спираль = { прямая >|< окружность }
  • Система = { пространство >|< время }

  Если левый и правый столбцы разложить в ряд вдоль направления от нижнего до верхнего предела, получится следующее :

  • [ точка => прямая => пространство => геометрия ]
  • [ ноль => окружность => время => алгебра ]

  В общем примерно так я себе представляю буравчик как "средство нарезки витков на спирали".

  В этом списке по идее нет простых смыслов - то есть по всей видимости эти вопросы ("развёртку математики" и "поиск простых смыслов") придётся рассматривать по отдельности. И вообще, после того как я достиг своей главной философской цели, такой облом думать накатился. Надеюсь это не надолго.

Аватар пользователя vlopuhin

На рыбалку пора, пока лето не кончилось :)

Аватар пользователя Ren

"Разворачивая её в обратную сторону мы видим окружность, центр которой не принадлежит ей самой"

Это почему ещё не принадлежит ей самой? Центр - это ж точка? Она ж верха-низа и объёма не имеет? Так что, на проекции и сверху, и снизу точка будет соответствовать окружности. Так что, для данной фигуры - вида сверху - достаточно. Надеюсь. :)
И если ты соединишь как попало концы,(чтобы вышла восьмерка (на виде сверху, кстати), то ничего этим не докажешь. То что это аллюзия на лист Мёбиуса - это понятно, но "секрет бесконечности" - это и в окружности найти можно, не обязательно стандартные символы-восьмерки выписывать. :)

Аватар пользователя Ren

Меня Дмитрий ответом не удостоил: считает ниже своего математического достоинства. ))

Аватар пользователя axby1

  Хорошо, специально для драйзеров распишу алгоритм действий пошагово :

  • шаг №1 : возьми циркуль, нарисуй окружность, и убедись в том что её центр не принадлежит ей самой
  • шаг №2 : возьми резинку (только не стирачку, а ту которой волосы стягиваешь), разрежь её напополам (только не вдоль а поперёк - это существенно), и соедини концы обеих половинок в одной точке
  • шаг №3 : узнай из википедии как математики обозначают бесконечность

  Если и после этого не сможешь разобраться, тогда извини - на более подробные разжёвывания моего скудного математического достоинства пожалуй уже не хватит.

Аватар пользователя Ren

"разрежь её напополам (только не вдоль а поперёк - это существенно)"

"Математик и козлик делили пирог.
- Раздели его вдоль, - ему козлик сказал.
- Нет уж. Лучше его разделю поперёк."
:)
Теперь поняла все действия, которые нужно свершить над окружностью. Не поняла только, зачем. Какой сакральный смысл в этих танцах с бубнами над тем, чего не существует?
"Абстрактные предметы всегда существуют лишь в воображении человека. Попытка приписать им реальное существование приводит к ошибке гипостазирования — овеществлению абстрактных сущностей, наделению их свойствами реальных предметов и признаками реального существования."

Аватар пользователя vlopuhin

Про философские системы промолчу, но за теорию автоматического управления (ТАУ) Вы мне ответите :) . Взять хотя бы сливной бачок унитаза...

Аватар пользователя axby1

Не поняла только, зачем.

  Какое слово из нижеприведённого утверждения тебе непонятно ?

axby1, 8 Июль, 2019 - 22:41, ссылка

  Фактически это означает совмещение тезиса с антитезисом в одной точке, выступающей в роли как начала координат так и его конца.

  И нафиг ты вообще задаёшь мне все эти вопросы, если мы оба наверняка знаем о том, что ответы на них тебе не нужны ?

Какой сакральный смысл в этих танцах с бубнами над тем, чего не существует?

  Нет ни одного такого смысла, способ существования которого мог бы заинтересовать философа, особенно если он драйзер.

Абстрактные предметы всегда существуют лишь в воображении человека. Попытка приписать им реальное существование приводит к ошибке гипостазирования — овеществлению абстрактных сущностей, наделению их свойствами реальных предметов и признаками реального существования.

  А вот с этого момента поподробнее пожалуйста - ссылочку можешь дать на источник ?

Аватар пользователя Ren

Закрыла уже. Но можешь в инете поискать. Мне просто показалось, что ты слишком овеществляешь абстракции, ставишь этих "рабочих лошадок" выше конкреций.

Аватар пользователя axby1

  Конкретциями невозможно мыслить - вот и весь секрет моей "зацикленности" на абстракциях.

Аватар пользователя Алла

Ну, да.

А представления (картинки-образы и проч.) - это то же абстракции?

Аватар пользователя axby1

  Нет конечно. Вы ведь не станете отождествлять визуальный образ перевёрнутой набок восьмёрки с мыслью для выражения которой она предназначена - то есть с самой бесконечностью ?

Аватар пользователя Ren

Да, но ведь манипуляции с абстракциями не самоцель. Цифры придумали чтоб овец считать, а не наоборот. :)

Аватар пользователя axby1

  А если не придумали, тогда что - с философов брать пример и ждать пока эти абстракции за тебя кто-то придумает чтобы потом мнениями по этому поводу обмениваться ? Не у всех же психология трутней.

Аватар пользователя Ren

У философов другие цели какие-то.
Ты только не забывай, что я не философ.
Да придумывай себе на здоровье, кто ж тебе не дает.
А кстати, в моей теме, там, ты сказал, что ничего странного я на самом деле не видела, вот, дескать, если бы там - телепортация, то... Ты это что - серьёзно? Я прям удивляюсь с тебя.

Аватар пользователя axby1

А кстати, в моей теме, там, ты сказал, что ничего странного я на самом деле не видела, вот, дескать, если бы там - телепортация, то... Ты это что - серьёзно?

  Я не говорил что ты этого не видела, я говорил что ты избегаешь об этом думать.

У философов другие цели какие-то.
Ты только не забывай, что я не философ.

  Не переживай, ты попадаешь под определение философа как "человека, избегающего думать", просто тебе с ТИМ-ом не повезло, а философы специально между собой договорились высказывать мнения вместо фактов и воспринимать из комментариев графические изображения символов вместо мыслей.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 5 Июль, 2019 - 05:13, ссылка

  Не обращайте внимания, Виктор Борисович, это был риторический вопрос - типа "как назовём масло ?"

Риторический вопрос - вопрос, не содержащий значимой информации, не требующий ответа и на который не следует обращать внимание (из риторической логики axby1).

--

Аватар пользователя axby1

  Михаил Петрович, если хотите чтобы одной навязчивой идеей в Вашей голове стало меньше, предлагаю Вам выполнить следующую последовательность действий : откройте мою анкету, нажмите клавишу "Print Screen", потом откройте графический редактор "Paint", нажмите "ctrl-V", во вкладке "Вид" выберите "Масштаб => Крупный", и внимательно рассмотрите поле "Авторитетные философы". Если же дезинформация которую Вы получили из этого места моей анкеты Вам дорога как память, тогда хоть мои мозги не засоряйте столь драгоценным для Вас мусором.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 5 Июль, 2019 - 11:25, ссылка

  Михаил Петрович, если хотите чтобы одной навязчивой идеей в Вашей голове стало меньше, предлагаю Вам выполнить следующую последовательность действий : откройте мою анкету, нажмите клавишу "Print Screen", потом откройте графический редактор "Paint", нажмите "ctrl-V", во вкладке "Вид" выберите "Масштаб => Крупный", и внимательно рассмотрите поле "Авторитетные философы". Если же дезинформация которую Вы получили из этого места моей анкеты Вам дорога как память, тогда хоть мои мозги не засоряйте столь драгоценным для Вас мусором.

Ещё раз открыл профиль Дмитрия из Николаева:

axby1
Аватар пользователя axby1 Отправить сообщение этому пользователю
История
Время участия: 4 года 40 недель
Блог
Просмотреть последние записи в блоге
Информация
Настоящее имя: Дмитрий
Методы и направления: принципы составления игровых правил
Город проживания: Николаев
Авторитетные философы: { Гёгель >|< Юнгенштейн }
О себе: белый и ершистый

 

Имеем,

Риторический императив - это совет (предложение), не содержащий значимой информации, не требующий исполнения и на который не следует обращать внимание. 

Уважаемый Дмитрий, пожалуйста, озаботьтесь сначала прозрачностью данных в Вашем профиле, а затем уже стройте гипотезы относительно содержания головы Михаила Петровича (навязчивые/не навязчивые идеи).

Итак,

До сих пор, вводящий в заблуждение ответ на вопрос анкеты "Авторитетные философы"  в профиле Дмитрия на Философском штурме не приведен в удобоваримый вид.

--

Аватар пользователя axby1

  В смысле, Вы это серьёзно ? Я думал у Вас реально проблемы со зрением - ну там возраст или 14-ти дюймовый стал причиной этого недоразумения. Поскольку на поверку проблема оказалась несколько глобальнее чем я думал, даже теряюсь как отвечать Вам на это тактично. Извините.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 5 Июль, 2019 - 12:38, ссылка

  В смысле, Вы это серьёзно ? Я думал у Вас реально проблемы со зрением - ну там возраст и всё такое, но на поверку проблема оказалась несколько глобальнее чем я думал. Даже теряюсь как отвечать Вам на это тактично, извините.

Имеем,

Риторическая оценка - это оценочное высказывание, не содержащее значимой информации, не требующий исполнения и на который не следует обращать внимание. 

"Это" - без выкрутасов ответьте на вопрос анкеты ФШ:  "Авторитетные философы". Только и всего. Будет и "тактично", и исчерпывающе.

--

Аватар пользователя axby1

  А Вы не пробовали получить ответ на интересующий Вас вопрос из моей анкеты ? Если пробовали, тогда хоть намекните что Вас не устраивает, а то я до настоящего момента думал что вопрос здесь исчерпывается разрешающей способностью зрительного восприятия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Так, и кто всё-таки у Вас авторитетные философы, в порядке ответа на вопрос анкеты ФШ?

Долго будете ходить вокруг, да около?

--

Аватар пользователя axby1

  Я не знаю как Вам ещё ответить на этот вопрос (точнее могу конечно придумать другой вариант ответа, но техникой ЭДЛ не владею и как следствие не имею привычки давать собеседнику заведомо неправильные ответы в дискуссии на философском форуме). Могу разве что послать Вас «к `ё`», если Вы и дальше намерены продолжать это «на `е`», настаивая на том чтобы я брал с Вас пример.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 5 Июль, 2019 - 13:49, ссылка

  Я не знаю как Вам ещё ответить на этот вопрос (точнее могу конечно придумать другой вариант ответа ...

Да, чего там выдумывать. Просто запишите в анкете ФШ "Гегель, через запятую", а не через символ "улыбки Чеширского кота". Фигурные скобки уберите.

Делов-то, на копейку! Что тут разводите какую-то канитель?!

--

Аватар пользователя axby1

  Я сделаю это только после того как Вы уберёте из всех своих тем любые упоминания о диалектике - ну, чтобы всё было честно, без двойных стандартов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ага! Всё-таки, Дмитрий, знаешь, что надо делать. Только ставить условия, это сейчас не в твоем положении.

Если не хочешь четко и недвусмысленно указать в анкете своих авторитетных философов, то оставь в своем профиле ФШ теперешнюю галиматью как есть.

--

Аватар пользователя axby1

  Ладно, так уж быть, отвечу - весело с Вами.

  Итак, на повестке дня имеем следующее :

axby : А Вы не пробовали получить ответ на интересующий Вас вопрос из моей анкеты ? Если пробовали, тогда хоть намекните что Вас не устраивает, а то я до настоящего момента думал что вопрос здесь исчерпывается разрешающей способностью зрительного восприятия.

mp_gratchev : /* Игнор */

  Поскольку Ваша отзывчивость на мою настойчивость оставляет желать большего нежели пустое множество Ваших высказываний, заведомо исключающее возможность продолжения нашей дискуссии, придётся перебирать всё дерево возможных вариантов Вашего ответа :

  • 1-да. Допустим, Вы не пробовали получить ответ на свой вопрос из моей анкеты. На этот случай у меня предусмотрен следующий императив : попробуйте.
  • 1-нет. Допустим, Вы это попробовали, но по каким-то причинам Вам оно не понравилось. Тогда переходим к следующей ветке нашего бинарного дерева.
  • 2-да. Допустим, причина Вашего игнора состоит в том, что Вам неизвестны причины, по которым Вы испытываете негативные чувства по отношению к авторитетным для меня философам. Тогда откуда мне об этом знать ?
  • 2-нет. Допустим, эти причины Вам известны, но Вы решили игнорировать мой вопрос потому, что хотите от меня их скрыть. Тогда как понимать Ваш императив, согласно которому Вы настаиваете на том чтобы я Вам об этом рассказал ?

  Только огромная к Вам просьба, Михаил Петрович : постарайтесь на расширять бинарное дерево вариантов развития нашей дискуссии более чем до десяти уровней вложенности - надеюсь мой императив не противоречит Вашей теории о диалектической практике ?

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 5 Июль, 2019 - 15:37, ссылка

1-да. Допустим, Вы не пробовали получить ответ на свой вопрос из моей анкеты.

Всё ваше дерево рушится в корне, поскольку я сразу сообщил свой ответ. Из анкеты следует, что ваш авторитетный философ - Гегель.

Только затем обнаружилось, что Гегель для вас - это "гегель-шмегель"!

Цитата.

axby1, 2 Июль, 2019 - 21:35, ссылка

[Гегель останавливается на понятии]. Понял - пока всех авторитетных Вам гегелей-шмегелей не перечитаю ...

Почему только мне? Судя по анкете, Гегель и увас обозначен в графе "Авторитетные философы".

--

Аватар пользователя axby1

  Я понял, это у Вас приём такой - оскорблять авторитетных философов собеседника. Хорошо, отвечу в Вашей терминологии : диалектика - это туфта.

Аватар пользователя mp_gratchev

И где я оскорбил Гегеля?

Дмитрий, Вы совсем зарапортовались!

--

Аватар пользователя axby1

  Их того что собственные слова Вы не считаете оскорблением столь авторитетного для меня человека не следует то что Вашу автооценку я разделяю. Думаю Вы не замечаете за собой хамства не потому что не хамите, а потому что у Вас чувство такта хромает. Настолько оно у Вас хромое, что ради психологического доминирования над собеседником Вы готовы поливать грязью людей, на соавторстве которых строится вся его философия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Всё-таки, какого авторитетного вам философа я оскорбил и "полил грязью"?

Назовите имя философа?!

Кто он?

Столько лишних слов, а имени всё нет и нет.

--

Аватар пользователя axby1

  Зачем - чтобы дать Вам лишний повод полить его грязью ? В общем отвечу только на Ваш комментарий, начатый со слова "извините".

Аватар пользователя mp_gratchev

Имени нет. Нет и обоснования надуманных обвинений. Есть одно лишь голословие с вашей стороны.

--

Аватар пользователя axby1

  Прошлый императив отменяю, будем считать что отомстили за "гегеля-шмегеля".

Аватар пользователя Ren

Гёгель = Гёдель +Гегель? Как саранчачка и саранчайник?))

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Алла

axby1, 4 Июль, 2019 - 19:49

Хе! Я же предполагал, что основания наших высказываний Разные:

Ваши:

- это мысль выраженная "тезисом №0" , и

- "наматывания рекурсивных кругов" из этого тезиса.

И получается, что мышление есть "наматывание рекурсивных кругов" самой перво-мысли, т.е. "тезиса №0".

Откуда следует, что то, чем мы мышляем создавался и формировался как орган мышления. 
------------------------------
Тогда как, орган, которым мы мышляем, Природой изначально формировался как орган управления сокращениями мышц. Да и сама рекурсия - это способ ветвления, а не "наматывания рекурсивных кругов".

Аватар пользователя axby1

  Совершенно верно, развитие теории всегда идёт в сторону абстрагирования - то есть от конкретики (действий) к абсратике (формулам) :

Прикладная и теоретическая части философской дисциплины

[ ]  [V]

  Условимся в дальнейшем называть "действием" структурную единицу прикладной части философской дисциплины, а "формулой" - теоретической. Дальше не обязательно проводить различение между битом, как квантом описания действия, и самим действием - здесь существенно то, что симметрия внутреннего содержания бита семантически изоморфна индифферентности действий к их истинностной оценке (по аналогии с машинным кодом их можно пронумеровать, представив алгоритм последовательностью чисел, указывающих на сопоставленные им действия, которые будучи заимствованными из опыта не могут быть противоречивыми,  а поскольку на практике количество этих действий ограничено, то для их нумерации всегда можно определить необходимое и достаточное количество битов). Согласно свойству неопределённости антитезиса, формулы могут содержать ссылки на иррациональные (невоспроизводимые в опыте) действия, первым из которых можно считать такую математическую операцию, как "мама дала Маше ноль яблок", из-за которой натуральный ряд, дающий первоначальное представление о числе, принято начинать с единицы, и только с появлением антитезиса положительным числам это действие включается в список [условно] допустимых наряду с утверждениями вида "мама дала Маше минус три яблока". Таким образом, формулы теоретической части содержат неучтённый при отзеркаливании тезиса на антитезис остаток, непроецируемый на действия прикладной. Иррациональная составляющая теоретической части дисциплины обуславливает наделение её формул семантикой, в то время как алгоритм действий по определению лишён смысла, поэтому приведение иррациональных действий к рациональному виду (дать минус три яблока означает отнять три яблока) производится в теоретической части, способной оперировать смыслами.

  То есть сначала мы что-то делаем и получаем результат этих действий, а потом думаем "ачёйто мы делаем ?", и если дело дойдёт до результата этих размышлений, получаем новую теорию ("а-а, так вот оно оказывается чё мы делаем..."), которой пользуемся уже осознанно. Вот здесь Вы и путаетесь, постоянно забывая о том, что речь идёт о мышлях а не о мышцах - то есть под "деятельностью" в любом случае подразумевается мыслительная и никакая иная. Так что ежели хотите чтобы у нас дискуссия получилась а не обмен мнениями, Вы мне мыслю гоните а не распечатку энцефалограммы своего головного мозга, на уникальность которой посягать у меня и мысли не было.

Аватар пользователя Алла

axby1, 5 Июль, 2019 - 12:14, ссылка

То есть сначала мы что-то делаем и получаем результат этих действий

Интересно: А как можно и как что-то делать и без мышц?
Да и хто формирует (создает) алгоритм сокращения мышц?

Аватар пользователя axby1

А как можно и как что-то делать и без мышц?

  А можно уточнить - словосочетание "мыслительная деятельность" Вам неизвестно, или известно но Вы никогда им не пользуетесь ?

Да и хто формирует (создает) алгоритм сокращения мышц?

  Нихто, и это доказано.

Аватар пользователя Алла

 

А можно уточнить - словосочетание "мыслительная деятельность" Вам неизвестно,

Нет.... Я пользуюсь словосочетанием: "процесс мышления". А любая деятельность с необходимостью имеет цель и технологию её достижения. (Бесцельная деятельность - бессмысленность)

Нихто, и это доказано.

Чудеса. (Хи-хи). 

Совершенно верно, развитие теории всегда идёт в сторону абстрагирования - то есть от конкретики (действий) к абсратике (формулам

Да ну! .... А я, дурак, думал, целью любой науки является поиск и формирования технологий. 

Аватар пользователя axby1

Я пользуюсь словосочетанием: "процесс мышления".

  Я тоже пользуюсь таким альтернативным способом именования одного и того же.

Чудеса. (Хи-хи).

  Читаю : "на философском форуме меня не интересует получение результатов математического мышления" (ничего не переврал ?). Тогда на кой нам спрашивается вообще сдалась эта дискуссия ?

А я, дурак, думал, целью любой науки является поиск и формирования технологий.

  Сначала знания, потом технологии - или у Вас эта последовательность инвертирована ?

Аватар пользователя Алла

axby1, 5 Июль, 2019 - 15:42, ссылка

Дихотомией размахиваешь?

 

Аватар пользователя axby1

  А Вы только заметили ?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дмитрий приветствую. 

axby1, 3 Июль, 2019 - 05:11, ссылка

Сложность состоит в том, что развитие алгебры и геометрии придётся рассматривать параллельно, хотя по идее можно сначала делать это по отдельности, а потом уже состыковывать полученные шаги между собой. Короче занятие на любителя.

А почему вы исключили матлогику как возможную теоретическую основу?

Засилие математики в среде спекулятивных теорий вводит в заблуждение. Но три учения о идеальном мире имеют совершенно разные области применения.

Геометрия оперирует характеристиками формы.

Математика - количественными характеристиками.

Матлогика - качественными характеристиками.

То, что введение систем координат позволило математически описывать форму, совсем не умаляет заслуг исконной Геометрии, которая в состоянии получать результаты, графическими методами. То же самое с матлогикой. Её частичная математизация, вовсе не лишает её самостоятельности, как - спекулятивную теорию. 

Не то, чтобы я настаивал. Приглядитесь повнимательнее, и возможно, поставленные вами вопросы, в рамках матлогики будут решаться куда проще, чем в состыкованной алгебре и геометрии. 

Я не верю в упорядоченное развитие от простого к сложному. Это вопрос веры. Мешать вам находить закономерности в этой сфере не входит в мои планы. Но на некоторые нюансы ваших рассуждений думаю стоит обратить внимание.

axby1, 5 Июль, 2019 - 05:13, ссылка

  • началом координат смысловой оси может быть такая и только такая мысль, в антитезис которой "нельзя ткнуть пальцем"

Это любое из известных вам слов. Человек не может мыслить отрицание слова. Закон тождества не позволяет. Даже высшие абстракции типа НЕ любовь, НЕ справедливость а уж тем более НЕ человек, НЕ дом, НЕ синий, или НЕ сладкий.

Попробуйте, если не верите на слово. И всяко заблудитесь, поскольку мышление не имеет основы для конкретизации направления. НЕ любовь - А что? Безразличие, или ненависть? Смыслов более одного и мыслительный аппарат окукливается.

Можете назвать хоть одно отрицание любого слова, в которое вы сможете ткнуть пальцем?

 

 

Аватар пользователя axby1

А почему вы исключили матлогику как возможную теоретическую основу?

  Потому что это "масло масляное" - по крайней мере мне неизвестны критерии, на основании которых я мог бы отличить результаты математического мышления от "логического в общем случае". А Вам ?

Засилие математики в среде спекулятивных теорий вводит в заблуждение.

  О вреде математики поговорите с кем нибудь другим - я даже анализировать не берусь тот бред который философы раздувают из подобных посылок.

Геометрия оперирует характеристиками формы.

Математика - количественными характеристиками.

Матлогика - качественными характеристиками.

  Геометрия как "наука о точках" - это прикладная часть математики, алгебра как "наука о числах" - теоретическая. А логика - это синтез математики как теоретической части (науки о точках и числах) с информатикой как прикладной (науки о битах). Вы это либо понимаете либо нет - промежуточные варианты я здесь даже не рассматриваю.

Не то, чтобы я настаивал. Приглядитесь повнимательнее, и возможно, поставленные вами вопросы, в рамках матлогики будут решаться куда проще, чем в состыкованной алгебре и геометрии.

  Позвольте поинтересоваться - а какие в Вашем понимании я решаю вопросы ?

Я не верю в упорядоченное развитие от простого к сложному. Это вопрос веры.

  Ну хорошо, сформулирую в Ваших терминах : я верю в то, что теорема Пифагора появилась в математике раньше уравнения Навье-Стокса, и единственная заповедь которая которая делает мою веру непоколебимой гласит следующее : раньше в математике появляется то что проще. Так что без вариантов - либо Вы слепо и без раздумий со мной соглашаетесь, либо подискутировать на эту тему у нас не получится.

Человек не может мыслить отрицание слова.

  Я не знаю слов, выражающих мысли, которым нельзя помыслить противоположность. Пример хоть приведите чтобы я понял о чём Вы.

Можете назвать хоть одно отрицание любого слова, в которое вы сможете ткнуть пальцем?

  Без кавычек не могу.

Аватар пользователя Алла

Корова на лугу щиплет зеленую траву помахивая хвостом.

Аватар пользователя Кормин Михаил

axby1, 5 Июль, 2019 - 14:49, ссылка

Потому что это "масло масляное" - по крайней мере мне неизвестны критерии, на основании которых я мог бы отличить результаты математического мышления от "логического в общем случае". А Вам ?

Матлогика не занимается исчислениями. Вообще никакими. И никогда не занималась. Даже действия к этому не приспособлены. Мне кажется на это стоит обратить внимание.

axby1, 5 Июль, 2019 - 14:49, ссылка

Геометрия как "наука о точках" - это прикладная часть математики, алгебра как "наука о числах" - теоретическая. А логика - это синтез математики как теоретической части (науки о точках и числах) с информатикой как прикладной (науки о битах). Вы это либо понимаете либо нет - промежуточные варианты я здесь даже не рассматриваю.

У меня нет задачи вас в чем то переубедить. Но идеальная точка не имеет размерности. Хотя бы тогда, Геометрия - спекулятивная теория о точках прямых и кривых. (не наука - поскольку оперирует исключительно идеальными объектами). Уберите из геометрии систему  мер, (метры, футы, локти) связь с математикой исчезнет, а геометрия останется. Геометрия вовсе не прикладная часть математики. Она притянута к математике при помощи любой системы мер, делающей возможными исчисления. Не более того. Для графических преобразований исчисления не нужны. Теорема Пифагора или Фалеса доказывается вне стандартной системы мер. Натуральные дроби и никакой системы координат.

Не забывайте, что сегодня матлогика оторвана от семантики. Но это ни о чем не говорит. Это же только пока. Смартфоном можно забивать гвозди. Не очень удобно, но можно.

axby1, 5 Июль, 2019 - 14:49, ссылка

Позвольте поинтересоваться - а какие в Вашем понимании я решаю вопросы ?

 То есть как бы "строго пронумеровать смыслы" нельзя, но "если сильно хочется" то можно - правда для этого придётся разрешать неопределённости путём "наматывания рекурсивных кругов". В позапрошлой теме для иллюстрации этой мысли я использовал образ буриданового осла, но в этой предложил бы от него абстрагироваться, поскольку из непарнокопытности осла следует отсутствие критерия, которым он мог бы воспользоваться при выборе между "быть иль не быть", в то время как разумные приматы будучи млекопитающими парнокопытными (ну или приравнивающимися к ним) склонны принимать свои решения на основании определённых [дискретных] критериев - отсюда рабочая гипотеза, согласно которой смысловой ряд будут составлять сами критерии его нумерации. Выглядит эта гипотеза вполне по-гёгелевски, поэтому остановлюсь пока на ней, а что касается методологических аспектов передачи смысла от текущего к следующему в натуральном ряде, 

axby1, 5 Июль, 2019 - 14:49, ссылка

единственная заповедь которая которая делает мою веру непоколебимой гласит следующее : раньше в математике появляется то что проще. Так что без вариантов - либо Вы слепо и без раздумий со мной соглашаетесь, либо подискутировать на эту тему у нас не получится.

Я никогда слепо ни с чем не соглашаюсь, и не собирался подискутировать. Будем считать, что эту тему мы закрыли по обоюдному согласию. Вы верите в одно, я в другое.

axby1, 5 Июль, 2019 - 14:49, ссылка

Я не знаю слов, выражающих мысли, которым нельзя помыслить противоположность. Пример хоть приведите чтобы я понял о чём Вы.

Какого цвета не синий автомобиль?

 

Аватар пользователя axby1

Матлогика не занимается исчислениями. Вообще никакими. И никогда не занималась. Даже действия к этому не приспособлены. Мне кажется на это стоит обратить внимание.

  Вы можете своими словами объяснить, чем таким особенным занимается матлогика, что математике эти возможности недоступны ?

У меня нет задачи вас в чем то переубедить.

  А я вообще считаю некорректным использование в диалектической практике однокоренных с "убедить" слов, если конечно не считать их тождественными по смыслу глаголу "аргументировать" - Михаил Петрович не даст соврать о правильном отношении к дискуссии её участников :)

Но идеальная точка не имеет размерности.

  Другие точки мне ежели чего в геометрии неизвестны.

Хотя бы тогда, Геометрия - спекулятивная теория о точках прямых и кривых.

  Прямые и кривые не строятся из точек, или Вы по тавтологиям прётесь ?

(не наука - поскольку оперирует исключительно идеальными объектами).

  Мне неизвестны науки, оперирующие неидеальными объектами. А Вам ?

Уберите из геометрии систему  мер, (метры, футы, локти) связь с математикой исчезнет, а геометрия останется.

  Приведите пример геометрической дефиниции, в которой используется хоть один из перечисленных Вами в скобках терминов.

Геометрия вовсе не прикладная часть математики.

  Тем не менее, это факт, и когда Вы это поймёте - лишь вопрос времени.

Она притянута к математике при помощи любой системы мер, делающей возможными исчисления.

  Уточните пожалуйста, что Вы понимаете под "системой мер", а то у меня этот термин не вызывает никаких ассоциаций с геометрией.

Для графических преобразований исчисления не нужны.

  Значит скорее всего то что Вы называете "исчислениями" я называю "алгеброй" - то бишь наукой о численных объектах в противовес точечным.

Теорема Пифагора или Фалеса доказывается вне стандартной системы мер. Натуральные дроби и никакой системы координат.

  Все теоремы доказываются в синтезирующей части математики. Можно их условно делить на "алгебраические" и "геометрические", но кроме нуля и точки не существует матобъектов, не совмещающих в себе теоретический аспект математики с прикладным (так, число можно выразить через длину отрезка, а для того чтобы определить отрезок необходимо две точки). Похоже то что Вы назвали "вне стандартной системы мер" я называю "вне теоретической и прикладной частей математики, взятых по отдельности".

Не забывайте, что сегодня матлогика оторвана от семантики.

  Значит я не понимаю что такое "матлогика", потому что не разделяю "логическое мышление" с "пониманием", а "понимание" со "смыслом".

axby1, 5 Июль, 2019 - 14:49, ссылка

Я не знаю слов, выражающих мысли, которым нельзя помыслить противоположность. Пример хоть приведите чтобы я понял о чём Вы.

Какого цвета не синий автомобиль?

  Синий - это чувство а не мысль. Здесь Вы можете получить исчерпывающее представление о причинах принципиальной несовместимости наших позиций, так что если в Вашей диалектической практике убеждения-переубеждения будут превалировать над аргументацией-контраргументацией, едва ли мы продвинемся в этой дискуссии хоть на шаг.

Аватар пользователя Кормин Михаил

axby1, 5 Июль, 2019 - 18:19, ссылка

Вы можете своими словами объяснить, чем таким особенным занимается матлогика, что математике эти возможности недоступны ?

Слиянием и разделением качественных характеристик, а так же соответствием и несоответствием их с предметным миром.

axby1, 5 Июль, 2019 - 18:19, ссылка

Но идеальная точка не имеет размерности.

  "Другие точки мне ежели чего в геометрии неизвестны."

Хотя бы тогда, Геометрия - спекулятивная теория о точках прямых и кривых.

  "Прямые и кривые не строятся из точек, или Вы по тавтологиям прётесь ?"

Дима откуда такой пошлый сленг? Я тоже умею ругаться. Даже спец в этом. Ведите себя прилично. Вы же типа хозяин этой темы. Фу как не культурно.

Если бы имеющий размерность отрезок состоял из имеющих размерность точек (например пикселей), то в этом была бы логика. Поскольку качественные характеристики совпадают. Но в том, что имеющий размерность отрезок состоит из не имеющих размерности точек - логики нет. Качественные характеристики не совпадают. Ноль прибавленный к нулю дает ноль, сколько его не добавляй.

Кормин Михаил, 5 Июль, 2019 - 15:43, ссылка

Какого цвета не синий автомобиль?

 axby1, 5 Июль, 2019 - 18:19, ссылка

Синий - это чувство а не мысль. Здесь Вы можете получить исчерпывающее представление о причинах принципиальной несовместимости наших позиций, так что если в Вашей диалектической практике убеждения-переубеждения будут превалировать над аргументацией-контраргументацией, едва ли мы продвинемся в этой дискуссии хоть на шаг.

Предположим что синий это чувство а не мысль. Тогда

Какую форму имеет синий не автомобиль?

И на закуску.

Что представляет из себя НЕ синий НЕ автомобиль?

Аватар пользователя axby1

Слиянием и разделением качественных характеристик, а так же соответствием и несоответствием их с предметным миром.

  Логика производит абстракции, а вопросами соответствия полученных путём логических рассуждений абстракций с предметным миром занимается физика и другие прикладные области. То есть пока Вы не научитесь отличать теоретическую часть науки от прикладной, разговора у нас не получится - не сочтите за навязчивость, я просто не думаю в направлении, не требующем чёткого и однозначного разграничения предметных областей науки.

Дима откуда такой пошлый сленг? Я тоже умею ругаться. Даже спец в этом. Ведите себя прилично. Вы же типа хозяин этой темы. Фу как не культурно.

  Открываем википедию и читаем :

Переться - викисловарь

жарг. получать большое удовольствие; тащиться ◆ Пришла полная внутренняя свобода, и я откровенно пёрся от самого процесса. Михаил Марголис, «Затяжной поворот: группа «Машина времени» 40 лет», 2009 г.

  То есть с таким же успехом Вы могли за это в адрес Марголиса сказать "Фу как не культурно". Вот и думай теперь, то ли Вы не понимаете значений простых слов, то ли намеренно сгущаете краски. Ладно, постараюсь обойтись без жаргонных слов, хотя ничего обещать не могу - если глагол "переться" Вы причислили к категории ругательств, то мне трудно предугадать, к каким словам Вы ещё можете относиться столь предвзятым образом.

Если бы имеющий размерность отрезок состоял из имеющих размерность точек (например пикселей), то в этом была бы логика.

  Я же говорю - я не знаю таких отрезков. Пиксели знаю, а том что из них геометрические абстракции делают впервые слышу.

Но в том, что имеющий размерность отрезок состоит из не имеющих размерности точек - логики нет.

  Значит мы говорим о совершенно разных логиках, и я не могу себе представить что Вы понимаете под "логическим мышлением" если не считаете это само собой разумеющимся - ну, то что такая геометрическая абстракция как "одномерный отрезок" образована такими геометрическими абстракциями как "нульмерные точки".

Ноль прибавленный к нулю дает ноль, сколько его не добавляй.

  Вы это серьёзно ? А как же тогда неопределённые интегралы берутся путём разбиения криволинейной трапеции на бесконечное множество бесконечно узких прямоугольников ? Я Вас больше спрошу - что вообще у Вас остаётся от математики, если лишить её таких возможностей ?

Какую форму имеет синий не автомобиль?

  Перевожу на свой "китайский" : какие чувства вызывает у людей какая-то синяя хрень ? Что я Вам могу на это ответить : синюю хрень и видят, а чувства разные могут испытывать. Вы можете объяснить причём тут логика (ну, там где думать надо для получения результата) ? Мне вот например ни разу не приходилось слышать о логических рассуждениях, в которых могли бы встречаться подобные фрагменты :

  • "Берём синий равнобедренный треугольник и опускаем высоту на его основание..."
  • "Чтобы узнать является ли данный неопределённый интеграл кислым, сладким или солёным, произведём над ним следующие преобразования..."

  Так что мне остаётся лишь повторить свой вопрос : отличаете ли Вы мысли от чувств ?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дмитрий. Мне интересно, что мешает вам признать необоснованность тезиса.

axby1, 5 Июль, 2019 - 14:49, ссылка

Я не знаю слов, выражающих мысли, которым нельзя помыслить противоположность. Пример хоть приведите чтобы я понял о чём Вы.

Вы ничего не смогли рассказать о НЕсинем НЕавтомобиле.

Я уверен что о НЕзеленом НЕпопугае из НЕафрики тоже ничего не расскажете.

axby1, 5 Июль, 2019 - 23:27, ссылка

Вы можете объяснить причём тут логика (ну, там где думать надо для получения результата) ?

Получение результата, хорошо.

Чем заменить НЕстул, если НЕработа на НЕстоле с НЕноутбуком НЕ ладится?

 

Мы вроде бы давно сошлись с пониманием закона тождества, когда мыслить более одного значения невозможно. Отрицание дает более одного значения, бесконечность значений. Или это слишком просто, чтобы в это поверить?

axby1, 5 Июль, 2019 - 23:27, ссылка

  Значит мы говорим о совершенно разных логиках, и я не могу себе представить что Вы понимаете под "логическим мышлением" если не считаете это само собой разумеющимся - ну, то что такая геометрическая абстракция как "одномерный отрезок" образована такими геометрическими абстракциями как "нульмерные точки".

Давайте начнем с простого, перед тем как разбирать сложные вопросы.

Уточните пожалуйста, что Вы понимаете под "системой мер"

Условия задачи.

В зеленой деревянной песочнице имеется в наличии.

Желтое пластмассовое ведерко - 1 шт.

Зеленый металлический савочек - 1 шт.

Красная металлическая формочка - 1 шт.

Желтая металлическая формочка - 1 шт.

Итого имеем. 

Всего игрушек - 4 шт. Металлических игрушек - 3 шт. Желтых игрушек - 2 шт. Пластмассовых игрушек - 1 шт.

Вопрос. Можно ли научиться считать до пяти не меняя условия задачи?

axby1, 5 Июль, 2019 - 23:27, ссылка

А как же тогда неопределённые интегралы берутся путём разбиения криволинейной трапеции на бесконечное множество бесконечно узких прямоугольников ? Я Вас больше спрошу - что вообще у Вас остаётся от математики, если лишить её таких возможностей ?

Если собрались найти площадь криволинейной трапеции разбив её на  прямоугольники то не поможет ни неопределенный ни определенный интеграл. Здесь вам необходимо применить приближенный метод Симпсона. Хотя намного точнее метод Верещагина, тоже приближенный. 

А вот если при сумме нульразмерных абстракций вдруг появляется одноразмерный отрезок то исчезнет математика. Фантазии останутся. Фантазии исчезают при применении логической операции отрицания. НЕматематика, НЕгеометрия, НЕ****

 

Аватар пользователя axby1

Мне интересно, что мешает вам признать необоснованность тезиса.

axby1, 5 Июль, 2019 - 14:49, ссылка

Я не знаю слов, выражающих мысли, которым нельзя помыслить противоположность. Пример хоть приведите чтобы я понял о чём Вы.

Вы ничего не смогли рассказать о НЕсинем НЕавтомобиле.

Я уверен что о НЕзеленом НЕпопугае из НЕафрики тоже ничего не расскажете.

  Правильно уверены, потому что ни мне ни Вам не приходилось встречать ни в одном доказательстве математической теоремы ни одного из предложенных Вами тезисов ("зелёный", "попугай", "Африка").

Чем заменить НЕстул, если НЕработа на НЕстоле с НЕноутбуком НЕ ладится?

  Я не пойму к чему Вы задаёте эти вопросы пока Вы не соблаговолите мне объяснить, на каком основании причисляете своё "[не]мороз [не]солнце [не]день [не]чудесный" к категории "логических суждений".

Мы вроде бы давно сошлись с пониманием закона тождества, когда мыслить более одного значения невозможно.

  Я не умею мыслить чувства. А Вы ?

Отрицание дает более одного значения, бесконечность значений. Или это слишком просто, чтобы в это поверить?

  Я не только в это верю, но даже дефиницию предложил чтобы у Вас не возникло сомнений в непоколебимости моей веры :

Первичная классификация смыслов : простые, составные и направляющие.

  • #В : Нет = { "не-" >|< "анти-" } Да

  Ежели скажем применить эту функцию к натуральному ряду чисел, то выбирая тезис получим "дискретную математику", где "всё что не ноль то единица" ; а переключаясь на антитезис получим "все натуральные числа", где "антиноль" в переводе со "строгого" языка на "наглядный" означает "бесконечность". А если её (функцию) применить к определению времени, то выбирая тезис получим "не-самотождественность", для наглядности обозвав её скажем "динамичностью", наделяя этим свойством "всё что не-статично" ; а переключаясь на антитезис получим "анти-самотождественность", которую можно сократить до "самопротивопоставления" и "перевести на русский" как "цикличность", исходя из того соображения что "циклическая инверсия" определяет семантику колебательного процесса.

  Теперь поверите в то что я эти нюансы различаю ?

Вопрос. Можно ли научиться считать до пяти не меняя условия задачи?

  Ну да, сначала мы учимся считать на яблоках, а потом учимся решать математические задачи - в обратной последовательности не получается.

Если собрались найти площадь криволинейной трапеции разбив её на  прямоугольники то не поможет ни неопределенный ни определенный интеграл. Здесь вам необходимо применить приближенный метод Симпсона. Хотя намного точнее метод Верещагина, тоже приближенный.

  Математика - наука точная. Разумеется я имел в виду не приближённые а точные методы вычисления неопределённых интегралов - то есть такие, в которых без теории пределов, которую Вы предпочли обойти своим вниманием, никак не обойтись. Поэтому мой вопрос остаётся в силе :

axby1, 5 Июль, 2019 - 23:27, ссылка

Я Вас больше спрошу - что вообще у Вас остаётся от математики, если лишить её таких возможностей ?

  Судя по Вашим ответам Вы исключили из математики все мысли и оставили в ней одни только чувства - то есть то, над чем думать по определению не нужно. Поэтому я и не вижу возможности найти с Вами общий язык, тем более что все мои многократные вопрошания Вы проигнорировали, даже не попытавшись ответить на вопрос "чем отличаются мысли о чувств".

Аватар пользователя Кормин Михаил

axby1, 6 Июль, 2019 - 12:08, ссылка

Я не пойму к чему Вы задаёте эти вопросы пока Вы не соблаговолите мне объяснить, на каком основании причисляете своё "[не]мороз [не]солнце [не]день [не]чудесный" к категории "логических суждений".

Дмитрий. Я не знаю каким образом у вас появляются мысли (откуда взялись логические суждения?), и каким образом вы различаете их с вашими же чувствами? Я изначально, с самого первого сообщения, говорил исключительно о отрицании слов. Такая функция в логике предикатов есть.

Кормин Михаил, 5 Июль, 2019 - 14:18, ссылка

Это любое из известных вам слов. Человек не может мыслить отрицание слова. Закон тождества не позволяет. Даже высшие абстракции типа НЕ любовь, НЕ справедливость а уж тем более НЕ человек, НЕ дом, НЕ синий, или НЕ сладкий.

О логических суждениях я не говорил. Я и категории то, как таковые, не признаю.  Почему я должен что то объяснять из ваших мыслечувств фантазий? 

axby1, 6 Июль, 2019 - 12:08, ссылка

Поэтому я и не вижу возможности найти с Вами общий язык

Склонен с вами согласиться. Для того чтобы найти общий язык, нужно иметь общий предмет обсуждения. Такового не обнаружилось. Меня интересуют слова, а вас они не интересуют. До свидания.

 

 

Аватар пользователя axby1

Я изначально, с самого первого сообщения, говорил исключительно о отрицании слов. Такая функция в логике предикатов есть.

  Понял : Вы говорили об отрицании не того что эти слова выражают, а графических изображений символов - других вариантов я здесь не вижу.

Такая функция в логике предикатов есть.

  Да, мне известна функция отрицания графических изображений : инвертируем цвет точек и вместо "чёрным по белому" получаем "белым по чёрному". С трудом себе представляю как Вы решили эту функцию наворотить, поэтому интересно было узнать какие нововведения Вы здесь предлагаете.

О логических суждениях я не говорил.

  У меня от логики ничего не остаётся если исключить из неё возможность облечения мыслей в суждения. Как следствие я даже приблизительно не представляю о чём Вы мне тут рассказываете - не считая конечно гипотезы о Вашем намерении устроить революцию в мире графических редакторов.

Почему я должен что то объяснять из ваших мыслечувств фантазий?

  Во-первых, предлагаю исходить из того что мы друг другу ничем не обязаны. Во-вторых, в диалоге с Вами меня интересуют Ваши мысли - свои мне и так известны. Не хотите ими делиться - это Ваше право, на которое я не посягаю.

Меня интересуют слова, а вас они не интересуют.

  Если оба собеседника одинаково понимают причину возникших между ними разногласий, при этом в корректности собственных суждений ни один из них не сомневается, значит дискуссия подошла к своему логическому завершению.

До свидания.

  И Вам всего доброго.

Аватар пользователя эфромсо

Любо-дорого посмотреть:

лень считать во сколько ходов два субъектника определились, что толкуют о разном и (вроде как) прекратили бесплодную деятельность - ну приведите же  сюда  объектника, господа!

Сколько ещё мне маяться в этом царстве отвлечённых представлений?

Аватар пользователя axby1

  В десять ходов - по пять постов с каждого. Можно наверное было и быстрее поставить в этой дискуссии точку, но на то она и методология обхождения зацикливаний чтобы этому учиться.

Аватар пользователя vlopuhin

yes Классика!

Аватар пользователя Олан Дуг

Где же классика? Десять ходов! По пять с каждой стороны.

А я получил такой же результат  всего за один ход (почитал дискуссию).

Выходит моя логика намного классичнее?devil

Аватар пользователя vlopuhin

Всё правильно, прочитав дискуссию, я получил результат "за один ход", он свалился мне в руки, как созревшая слива. Но меня интересует "кулинария", люблю поэкспериментировать с рецептами приготовления готового продукта.

Аватар пользователя Алла

axby1, 6 Июль, 2019 - 14:50, ссылка

Так у Вас, как и у всех, одна и та же метода формализации своих представлений (картинок-образов, сюжетов): - Неделимое (Ваш тезис №0) и рекурсия (правда, циклическая)..
У меня та же - первосущность и рекурсия, но бесцикличная, а ветвящаяся и с привлечением: принципа минимального действия (причина обобщений), симметрии (необходимые формы рекурсии), редукция (философский анализ) и резонанс (сравнение).
Причем, если для суждений по физике для меня это некоторый неделимый элементарный пространственный "объемчик", сжимающийся в соотношении dr/dv=const,
тогда как для социального мира этим "неделимым" являются безусловные рефлексы.
------------------------------------
Так что разница результатов наших суждений состоит в том, что у каждого из нас в основании нашего мышления лежат (осознанно или неосознанно) разные представления о, этом самом, "неделимом".
------------------------------
Именно здесь надо искать источник и диалектики и логики как таковых.

Аватар пользователя axby1

Так что разница результатов наших суждений состоит в том, что у каждого из нас в основании нашего мышления лежат (осознанно или неосознанно) разные представления о, этом самом, "неделимом".

  У Вас в принципе нет такой возможности - подвести наши позиции "к общему знаменателю", в качестве которого Вы приняли "представления о неделимом". Я исхожу из того, что если по одному и тому же вопросу мы высказываем разные суждения, значит кто-то один из нас ошибается, а кто именно из нас ошибается всегда можно проверить при наличии желания и временных ресурсов. Ввиду тривиальности обсуждаемых нами вопросов от временных ресурсов здесь можно абстрагироваться, так что вопрос сводится к наличию у Вас такого желания, которому просто неоткуда взяться пока Вы придерживаетесь на этот счёт противоположной точки зрения, которую я однозначно интерпретирую как "ошибочную", и соответственно всё то что Вы мне скажете опираясь на заведомо ложную посылку я буду однозначно интерпретировать как "бред сивой кобылы", который впрочем ничего не мешает мне подвергать содержательному анализу - не столько с целью Вас переубедить, сколько с целью попрактиковаться в рассуждениях.

Именно здесь надо искать источник и диалектики и логики как таковых.

  Источника логики не существует, как не существует ни одного результата логического мышления, который нельзя было бы проверить и вербализовать процедуру его верификации на предмет соответствия объективной действительности средствами "великого и могучего". Не является исключением и данный тезис, для верификации которого достаточно вспомнить о математике, в которой не существует ни одного утверждения, не предназначенного для абсолютно идентичного понимания любым математиком. Следовательно мышление одно на всех, и любые проявления субъективизма применительно к его результатам однозначно свидетельствуют о допущенных ошибках в суждениях и ни о чём более, при том что любой корректный результат абстрактного мышления доступен в публичном просмотре, а потому не требует принятия на веру.

Аватар пользователя Алла

axby1, 8 Июль, 2019 - 23:29, ссылка

Вообще-то, если говорить по-существу, всякие наши суждения, по проблемам наших отношений с миром материи, строятся над множеством реальных ОПЕРАЦИЙ, преобразующие реальные материальные тела и которые, в свою очередь, классифицированы по профессиям (металург, строитель, рыбак и проч.), средством формализации которых (отношений) и является то, что мы называем Математика.
А от того, что, для материального мира, операнды и операции над ними одни и те же для всех и всяких, поэтому Язык "Математика" - один и тот же  для всех и всяких.
Здесь и только здесь наша Рациональность.
 
А теперь попробуйте найти операции, над которыми строятся наши суждения по проблемам социального мира, по проблемам межчеловеческих отношений.
Т.е. попробуйте найти операнды и операции Языка социального мира.
И этот мир и его отношения четко и однозначно не принадлежат миру материи, а, следовательно, они не могут быть формализованы средствами Математики.
--------------------------
И к тому же, Смысл - это качественная характеристика результатов наших действий или поступков.

Аватар пользователя axby1

Вообще-то, если говорить по-существу, всякие наши суждения, по проблемам наших отношений с миром материи, строятся над множеством реальных ОПЕРАЦИЙ, преобразующие реальные материальные тела и которые, в свою очередь, классифицированы по профессиям (металург, строитель, рыбак и проч.), средством формализации которых (отношений) и является то, что мы называем Математика.

  Вообще-то, если говорить по-существу, реальные материальные тела не только не способствуют, но и препятствуют приобретению математических знаний, поэтому развитие математики возможно ровно настолько, насколько математикам удаётся абстрагироваться от всего того что дано в чувственном опыте - на то оно и абстрактное мышление. То есть вы, философы, называете Математикой то, что не имеет ничего общего с той математикой, которую мы проходили в школе когда учились оперировать числами как абстракциями, обходясь без яблок.

И к тому же, Смысл - это качественная характеристика результатов наших действий или поступков.

  Да, я знаю, что этим определением Вы не пользуетесь :

  • смысл - это информация, предназначенная для понимания

  А пока Вы пользуетесь суррогатом вместо номинального определения смысла, у Вас даже потребности такой не возникнет - понимать меня или других людей. Как и я никогда не пойму зачем в дискуссии ставить целью не понимать ни себя ни собеседника.

Аватар пользователя Алла

Т.е. Ваша "математика" - есть абстракция (или композиция абстракций) и которая не имеет и не может иметь прикладного характера.... Так, что ли?
А операции - это тоже абстракции?

Аватар пользователя axby1

  Если и из этого поста ничего не поймёте, тогда я не представляю как Вам объяснить чем занимаются математики. Могу разве что дихотомией поразмахивать, отчего Вам вряд ли полегчает :

  • Выражение { мыслей >|< чувств }
  • Восприятие { о >|< су } бъективное

  То есть словосочетание "субъективная мысль" может быть интерпретировано либо как оксюморон ("объективное чувство" туда же), либо как указание на ошибочность высказанного субъектом суждения. Любые другие его интерпретации - это однозначный оффтоп, которым только и умеют что обмениваться философы, и в который вникать - только зря время тратить.

Аватар пользователя Алла

Думай, крокодил, думай.