Связь истинностных значений и не-истинностных в ЭДЛ М.П. Грачева

Аватар пользователя vlopuhin
Систематизация и связи
Логика

Продолжение дискуссии о диалоге, вот её начало:

 

vlopuhin, 4 Сентябрь, 2021 - 17:45, ссылка

Да, пример есть. В этом примере Вы продемонстрировали, как предикат из первого комментария, становится логическим субъектов в комментарии (2) оппонента, соответственно предикат комментария (2) становится логическим субъектом комментария (3). Но я не заметил постановку проблему и её решение. В частности в вашем комментарии mp_gratchev, 4 Сентябрь, 2021 - 14:46, ссылка (4) фигурируют логические субъекты и предикаты, ничего не говорится об истинности, ложности, а так же об не-истинностных оценках, вопросах, императивах и их связи с истинностью/ложностью. Возможно по тому, что пример короткий, и эта связь не успела проявиться. Как исправить ситуацию, и можно ли вывести диалог, этот так сказать бестолковый обмен репликами, в конструктивное русло? Попробую.

Итак постановка проблемы.

Грачев (Г), тезис: истинностные значения по Аристотелю совмещаются с неистинными по ЭДЛ в диалоге.*

Лопухин (Л), антитезис: в теории ЭДЛ (заметьте, в теории, а не реальном диалоге) речь идёт о не-истинностных формах речи, истинностные значения высказываний, чем собственно и должна заниматься логика, игнорируются, ни о какой связи истинностных значений с не-истинностными не может быть и речи.**

 

*

mp_gratchev, 27 Август, 2021 - 15:30, ссылка

Проблема решается, если оценкам, императиву, вопросу присвоить соответственно свои неистинностные значения.

 

mp_gratchev, 28 Август, 2021 - 09:40, ссылка

"Диалог" -  пример совмещения истинностных значений по Аристотелю с неистинностными значениями по ЭДЛ.

В самом деле. В диалоге сталкиваются истинностные и неистинностные высказывания: суждения и вопросы, суждения и императивы, суждения и оценки. Диалогу комфортно и в неформализованном виде.

Тогда как нельзя построить силлогизм из вопросов и императивов, не несущих истинностных значений.

Определение.

[Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира]

**

vlopuhin, 27 Август, 2021 - 20:15, ссылка

Это декларация, основанная на Ваших пожеланиях. Необходимо указать  логическую связь, формализовать диалог. Диалог у Вас не формализован, мысли не связаны, болтаются как не знаю что в проруби... Одними оценками, не привязанными к смыслу, можно забить весь эфир. Где выхлоп от оценок? Куда их пристроить?

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалог у Вас не формализован, мысли не связаны

Чтобы связывать мысли, необязательно формализовывать диалог. Как правило, изначально теория выступает в неформализованном виде. В этом виде её и надо прочувствовать. В противном случае, теория каждый раз будет уходить сквозь пальцы.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Конечно, сначала голову посещает некая "нечеткая" мысль, затем, если мысль не пустая, и в ней есть смысл и логика, то она превращается в теорию. Но здесь другой случай:

mp_gratchev, 3 Сентябрь, 2021 - 11:50, ссылка

А логическая форма "диалог" для чего введена? Разве не для связи суждений с вопросами, оценками и императивами?

ЭДЛ не отгораживается, а дополняет ТФЛ. Вместе они составляют содержание традиционной логики естественных рассуждений. В ключевых положениях ЭДЛ эта связь аксиоматизируется.

Ключевые положения ЭДЛ

(принципы, или мета-аксиомы):

1. Субъектность (бисубъектность, полисубъектность): LS1, LS2, ... LSn со своим набором объектных аксиом, противоречащим чужой логической системе. 

2. Следование каждой LS (логической системой) требованиям формальной логики во внутреннем развертывании собственной структуры.

3. Наличие проблемы при осуществлении взаимодействия LS1 и LS2 между собой посредством генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).

4. Противоречие двух LS снимается (разрешается/не разрешается) в аргументативном процессе совместного рассуждения.

5. Взаимодействие LS1 и LS2 управляется основными законами диалектики (единство и взаимодействие противоположностей; отрицание отрицания; переход количества в качество, и обратно).

6. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним взаимодействием систем LS1 и LS2: "Противоречить разрешено".

7. Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).

8. Критерий истинности 'критика'.

9. Закон системы LS1 + LS2: "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения". 

10. Диалог как логическая форма. В дополнение к умозаключению как связи мыслей в рассуждении в качестве логической формы рассматривается 'диалог', который связывает истинностные (суждения) и non-истинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы).

--

 

 

vlopuhin, 3 Сентябрь, 2021 - 20:53, ссылка

Хорошо, я уже сбился со счета, сколько мы с Вами кругов нарезали, да и не важно, хоть тысячный раз.

mp_gratchev, 3 Сентябрь, 2021 - 11:50, ссылка

Ключевые положения ЭДЛ

(принципы, или мета-аксиомы):

8. Критерий истинности 'критика'.

 Вот с неё и начнём. Я так понимаю под истинностью здесь понимается истинность теории, в частности ЭДЛ, а ещё конкретнее теории диалога, как формы мысли:

10. Диалог как логическая форма. В дополнение к умозаключению как связи мыслей в рассуждении в качестве логической формы рассматривается 'диалог', который связывает истинностные (суждения) и non-истинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы).

Ставлю цель: необходимо найти эту самую связь, которая вроде бы продекларирована, но в теории диалога никак не проявляется. Из п.10 становится понятно, что критика всё-таки не теории диалога, она вне досягаемости, критика касается только высказываний (истинностных суждений и не-истинностных вопросов, оценок, императивов). А так же логических систем участников диалога:

6. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним взаимодействием систем LS1 и LS2: "Противоречить разрешено".

Можно отметить:

- критика ЭДЛ отменяется, так и должно быть, теория диалога должна быть безупречной (хотя я в данном случае собрался критиковать именно теорию диалога);

- критика S1 и S2 тоже отменяется, поскольку критика должна быть по существу, без перехода на личности (правда пока не понятно, зачем в теории нужны субъекты высказываний?).

При этом есть взаимодействия систем LS1 и LS2, значит искать логическую связь по всей видимости нужно там.

Если разрешено противоречить, значит это теоретически нужно, и надо полагать даже необходимо. Действительно, есть такой пункт:

5. Взаимодействие LS1 и LS2 управляется основными законами диалектики (единство и взаимодействие противоположностей; отрицание отрицания; переход количества в качество, и обратно).

Вот она, искомая связь - взаимодействие! Насчет единства я пока сомневаюсь, всё-таки противоположности, да ещё и с противоречием, но тем не менее взаимодействие, связь в любом случае есть, попробую выяснить, насколько она логическая, возможно совсем даже наоборот, чего только в мире не бывает... Что там дальше по взаимодействию? Имеем:

3. Наличие проблемы при осуществлении взаимодействия LS1 и LS2 между собой посредством генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).

В самом деле, проблема должна быть озвучена (высказана). Пока всё логично, есть взаимодействие, есть противоречие, вместе они составляют проблему, проблема высказана, то есть оформлена словами. Но пока что и взаимодействие, и противоречие исключительно истинностные, Аристотелевские:

2. Следование каждой LS (логической системой) требованиям формальной логики во внутреннем развертывании собственной структуры.

Но где связь не-истинностных форм мысли с истинностными? Может быть здесь:

4. Противоречие двух LS снимается (разрешается/не разрешается) в аргументативном процессе совместного рассуждения.

?

Сомневаюсь, в аргументах нет вопросов, оценок и императивов, оценки, вопросы и императивы могут возникнуть как результат аргументов, типа "а вот теперь пойди разберись, кто прав, кто не прав...".

Ах да, вот ещё один принцип:

9. Закон системы LS1 + LS2: "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения". 

Но опять я не уверен, что это закон. Какой же это закон, так себе правило, на которое можно без ущерба для дискуссии в свою пользу забить. В самом деле, можно припереть оппонента к стенке: а выложи ка мне цитату! Не можешь, так и ходи лесом... Опять логика пролетает, нет логической связи истинностных форм мысли с  с не-истинностными :(

Наверно я что-то пропустил. Смотрим дальше:

7. Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).

Вот оно в чем дело! Я то в словах ковырялся, а надо было в смыслах!

Так что у нас со смыслами? А ничего, абсолютный ноль, разве что вот это:

1. Субъектность (бисубъектность, полисубъектность): LS1, LS2, ... LSn со своим набором объектных аксиом, противоречащим чужой логической системе. 

С чего началось, тем и закончилось... Нахрена было такой огород городить?...

Почему так получилось? Элементарно! Истинность с ложностью не связаны, истинное остаётся, ложное отбрасывается в утиль. Истинное может быть связано только с истинным, не на словах, а по смыслу. Вот вам и мера для соизмеримости высказываний в диалоге!

mp_gratchev, 3 Сентябрь, 2021 - 12:18, ссылка

Любопытно, прошел бы Гегель мимо неистинностных форм, если бы уже в его время они были подвергнуты формально-логическому анализу?

Будьте уверены, прошел бы, поскольку Гегель по совместительству был ещё и математиком. То есть, как я понимаю, мыслил определёнными понятиями, а не "кляксами".

То есть имеется готовая теория, правда примеров успешного применения этой теории пока нет, но я думаю ещё не всё потеряно.

Предлагаю всё же вернуться к парадоксу "Лжец", и на его примере проследить связь истинностных и не-истинностных значений высказываний. Возможно у Вас есть более наглядный пример? Предлагайте.

Вот Ваш комментарий:

mp_gratchev, 2 Сентябрь, 2021 - 00:38, ссылка

vlopuhin, 1 Сентябрь, 2021 - 21:56, ссылка

Согласен. Имеем "Я лгу". Кого будем проверять? В "Я лгу" "Я" это логический субъект, он один единственный и неповторимый. Следующий шаг: логический субъект отождествляется с субъектом высказывания.

Высказывание

"Я лгу"  (1)

- это другая формулировка парадокса "лжеца" и имеет прямое отношение к концепции ЭДЛ (фраза (1) источник необходимости  различать две формы мысли: суждение и оценку).

Да, термин "я" - логический субъект; "лгу" - предикат. Хотя предикат особого рода: логическая оценка "ложно". И эта оценка "ложно" относится не к самому высказыванию "я лгу", а к некоему суждению, оставшемуся за пределами этого высказывания.

Например,

[Я лгу, что "Волга впадает в Байкал]   (2)

Рассмотрение высказывания "я лгу" в качестве суждения и, соответственно, отнесение к нему же истинностных значений ложно/истинно приводит к логическому парадоксу. А всё рассуждение оказывается софизмом. Поскольку нарушен закон тождества: статус оценки для "лгу" подменяется статусом суждения "лгу".

В самом деле, неправомерно анализируют высказывание "лгу", присвоив ему статус суждения. Далее, методом разбора случаев (ибо по определению суждение истинно или ложно) извлекают из цилиндра фокусника оценку "ложно" (см. учебник логики МГУ):

софизм Лжеца

--

Что меня в нём не устраивает, так это моё предположение-умозаключение: (см. учебник логики МГУ), то есть в МГУ учат не логике, а элементарному методу ухода от ответа, забалтыванием темы под видом нарушения закона тодждества:

Рассмотрение высказывания "я лгу" в качестве суждения и, соответственно, отнесение к нему же истинностных значений ложно/истинно приводит к логическому парадоксу. А всё рассуждение оказывается софизмом. Поскольку нарушен закон тождества: статус оценки для "лгу" подменяется статусом суждения "лгу".  

При том что ни о каком нарушении закона тождества не может быть и речи, иначе для какой цели Вы вводите в теорию субъектов высказываний?

Аватар пользователя mp_gratchev

Чтобы связывать мысли, необязательно формализовывать диалог. Как правило, изначально теория выступает в неформализованном виде. В этом виде её и надо прочувствовать.

Я как раз и имел ввиду, что прочувствовать надо "мыслечувствием" предъявленные десять ключевых положений Элементарной диалектической логики. Первым пунктом выступает субъектность логической системы, входящей во взаимодействие с другой логической системой.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Что значит прочувствовать мыслечувствием? А как же логика? Как же аксиомы: 

Ключевые положения ЭДЛ

(принципы, или мета-аксиомы): ...

Оне же не "пахнут"...

Кстати вот и уточняющий вопрос: какой статус у этих Ваших принципов, они истинные, или это истинностные оценки?

Первым пунктом выступает субъектность логической системы, входящей во взаимодействие с другой логической системой.

Логические системы LS1 и LS2 в каком отношении? Если они имеют локальную истинность, то что это извне? Поскольку они находятся во вне в статусе противоречия, то теоретически если в одной из логических систем логика, то в другой должна быть анти-логика! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Истинностных оценок всего две (в двузначной логике): ложно и истинно.

Аксиомы не оценки, а утверждения. Аксиомы истинны по определению.

--

Аватар пользователя vlopuhin

По определению аксиомы истинные в данной теории. Если вообще, то их истинность декларируется, или постулируется. Но ничто не мешает подтвердить их истинность экспериментально в действительности, то есть в реальном диалоге.

Но почему у Вас оценки не хорошо, или плохо, а именно ложно и истинно? Какие же это оценки, если их практически невозможно отличить от истинностных значений. Или всё же есть такой критерий различения?

Аватар пользователя Victor_

По определению аксиомы истинные в данной теории.

 Процитирую: Называть аксиомы истинными по определению – логически неверно. Правильно так: теория, построенная на системе аксиом, представляет собой совокупность таких и только таких положений (суждений, решений, теорем, дефиниций и т.п.), которые обладают абсолютно ОДИНАКОВЫМ значением истинности, равным значению истинности принятых аксиом.

Аватар пользователя vlopuhin

В таком случае аксиомы ничем не отличаются от теорем, утверждений, дефиниций, принятых в конкретной теории. Но отличие должно быть, хотя бы в том, что аксиомы не требуется доказывать. В чем же заключается такое аксиоматическое чудо?

Но и это ещё не всё. В ЭДЛ разрешено противоречие, пусть это противоречие между логическими системами, но всё же это противоречие, и оно не запрещено, а значит доказательство не только не приветствуется, оно практически становится невозможным, поскольку логическое доказательство строится как раз на противоречии аксиомам.

Но и это ещё не всё. Раз уж аксиомы привязаны к теориям, а теории к субъектам высказываний, при этом субъектов высказываний трогать нельзя (спрашивается, зачем они тогда нужны в теории?) то остаётся на рассмотрение только так сказать война аксиом, чья аксиома аксиомнее, что ли. А это в свою очередь и есть оценка. То есть как раз аксиомы обладают не-истинностным значением, а оценочным, типа прикинули в уме и решили. Прям как в анекдоте про англицкий джентельменский клуб получается: и тут мне как начало везти...

Но и это ещё не всё :) Где же тут осталось место для Аристотелевской логики? Нет ей места, зачищено до основания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Определение "аксиомы":

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение»), или постула́т, — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами[1]. (ссылка)

 

vlopuhin, 4 Сентябрь, 2021 - 22:01, ссылка

По определению аксиомы истинные в данной теории.

В данной теории аксиомы истинные по умолчанию.

 

Если вообще, то их истинность декларируется, или постулируется.

Что и закрепляется в дефиниции термина "аксиома". Поэтому "по определению". Теоремы в отличие от аксиом подлежат доказательству.

 

Но почему у Вас оценки не хорошо, или плохо, а именно ложно и истинно?

Потому что хорошо и плохо - это ценностные (аксиологические) оценки, а ложно и истинно - это логические оценки. 

"истинностное значение" - это характеристика качества суждения. У вопросов, оценок и императивов свои характеристические значения.

Характеристическое значение - критерий опознания и отличения разновидностей логических оценок друг от друга.

Например. Если высказывание имеет признаки: истинное или ложное,  - то оно суждение (утверждение или отрицание). Анализ парадокса лжеца показывает, что высказывание "лгу" (ложно) не истинное и не ложное.  Следовательно, "Ложно." не суждение.

--

Аватар пользователя vlopuhin

 mp_gratchev, 5 Сентябрь, 2021 - 09:38, ссылка

По определению аксиомы истинные в данной теории.

В данной теории аксиомы истинные по умолчанию.

 

Если вообще, то их истинность декларируется, или постулируется.

Что и закрепляется в дефиниции термина "аксиома". Поэтому "по определению". Теоремы в отличие от аксиом подлежат доказательству.

 

Но ведь это правило, или пояснение смысла слова "аксиома", то есть оно не отменяет доказательство утверждения, принимаемого за аксиому, а всего лишь позволяет принять его истинность без доказательства. К тому же это объяснение не полное, поскольку в нем нет критериев, согласно которым утверждение может выполнять роль аксиомы. Согласитесь, не всякое суждение/утверждение становится аксиомой. Но согласно Вашему комментарию это так, всё, что мне взбрело в голову, я могу возвести в статус аксиомы. То же самое относится к неопределяемым понятием: в ломы дать определение, - вот и неопределяемые.

Характеристическое значение - критерий опознания и отличения разновидностей логических оценок друг от друга.

Но что при этом заставляет Вас обессмысливать высказывания? "Я лгу" вполне себе осмысленное высказывание, которое Вы возвели в статус софизма, объявив что речь в нём идёт о некоем высказывании, оставшемся за кадром, но не о самом высказывании "Я лгу". Как раз в этом месте я и надеялся найти связь между истинностными и не-истинностными значениями высказываний. Похоже такой "финт ушами" не проходит. Но понять прочему не проходит не могу. Есть истинные значения, есть логика. Ну не решается парадокс Рассела только этими средствами, что тут поделаешь. Приходится расширять инструментарий. Например, как метод параметризации при решении сложных уравнений, или псевдоевклидова геометрия: переходим на характеристические значения, поигрались там в оценки/вопросы/ответы, и вернулись к истинным значениям, тем более что однозначная связь есть через истинно и ложно. Кто/что мешает то?

Тогда у меня единственный вариант, как я и предлагал в нашей дискуссии, искать связь истинностных и не-истинностных значений высказываний через субъектов высказываний. Именно не субъектах высказываний "субстратится" диалектика, почитайте Нагорную проповедь Христа, или моральный кодекс строителя коммунизма.  Логический субъект "мёртв", изменится не может, закон тождества не позволяет. То есть диалектика (развитие) по определению касается только субъектов высказываний, либо их мыслей. Например, в диалог вступает профессор, затем он же "профессор лапух, но зачетка при ём" :) ...

А у Вас на какой почве диалектическая логика диалектится? Где характеристические не-логические значения оценимость, выполнимость, вопросимость, аргументированность? Что это такое, как их использовать, и как они связаны с ложностью и истинностью? Я, например, эту связь установил точно, точнее не бывает: врать плохо!

Аватар пользователя mp_gratchev

Вашему комментарию это так, всё, что мне взбрело в голову, я могу возвести в статус аксиомы.

Назначение аксиом - служить основанием теории. Вы можете привести примеры теорий, построенных на бредовых положениях, объявленных аксиомами?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет проблем:

К.Б.Н., 3 Август, 2021 - 12:58, ссылка

Не все женщины девственницы.

Мне доказательство этой истины – не нужно, и даже более того, я полагаю - эту истину можно использовать как аксиому для подтверждения других суждений (со связанным содержанием).

Аватар пользователя mp_gratchev

Аксиома есть, а теории нет. Запрос был  теории.

--

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 5 Сентябрь, 2021 - 15:23, ссылка (там не одна аксиома, а целых десять, один только закон перехода количества в качество чего стоит...)

Аватар пользователя mp_gratchev

Играете в "испорченный телефон". Речь сейчас шла о вашем примере из К.Б.Н.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Могу уточнить: под "испорченным телефоном" в данном случае следует понимать отсутствие однозначного понимания, что такое теория. В моём понимании теорией можно назвать даже одно сложносочинённое/подчинённое утверждение, как "Я лгу". Именно на этой теории, например, устроен принцип работы генератора тактовых импульсов в любом цифровом приборе: если ложное, то сделать истинным, если истинное, то сделать ложным и т.д. И без этой теории никакого "и т.д." получить невозможно, отрицательная обратная связь называется (ООС). Так ведь у К.Б.Н то же самое, дословно: "... для подтверждения других суждений (со связанным содержанием)." То есть в случае К.Б.Н теория это ряд утверждений со связанным содержанием, истинность которых базируется на одной, или нескольких аксиомах. И что мешает сделать следующий шаг, а именно такой: все истинные утверждения одной теории являются аксиомами! Они ведь логически связаны! Ну где Вы видели хоть в одной теории в таком случае теоремы? Нет, ну если в теории существуют ещё недоказанные утверждения, то тогда да, но тогда спрашивается кому нужна такая "сырая" теория? Признайтесь чистосердечно (прочувствуйте императив!), у Вас в ЭДЛ хоть одно утверждение из десяти доказано? Например, закон перехода количества в качество? Что это за хрень, и как её использовать на практике? Я Вас уже просил, например, исследовать как влияет на успешный исход количество субъектов высказываний в диалоге? И где оно?

Аватар пользователя mp_gratchev

Играете в "испорченный телефон". Речь сейчас шла о вашем примере из К.Б.Н.

То есть, у К.Б.Н. нет теории, построенной на его т.н. аксиоме.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Если Вы ещё не в курсе, на своём примере/аксиоме Борис (К.Б.Н.) выстроил целую теорию абсолютной истины: берёте неопровержимый факт, формулируете его словами, желательно одним предложением, - вот вам и абсолютная вечная истина.

Аватар пользователя mp_gratchev

У него не отвлеченная, а с определенным содержанием аксиома. Вопрос был о теории на этом содержании аксиомы. Такой теории у него нет. Ваши рассуждения поэтому беспредметные.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Не все женщины девственницы.

Не понимаю, чем Вас не устраивает такая теория? Она же позволяет делать некоторые логические выводы. Или нет? Может быть Вам для признания теории теорией требуются как минимум три тома Капитала Маркса? Может быть весь мир клином сошелся на трудовой теории стоимости?

Из казалось бы бессмыслиц Зенона люди вывели интегральное и дифференциальное исчисление. А Вы говорите беспредметные рассуждения...

Аватар пользователя vlopuhin

Как это ни странно, но существует ещё одна связь истинностных значений высказываний с не-истинными оценками, вопросами, императивами. Вот пример для оценки:

mp_gratchev, 28 Август, 2021 - 09:40, ссылка

Определение.

[Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира]

 

 По сути дефиниция (в данном случае определение оценки) связывает два истинностных суждения, имеющих истинное значение по основанию "отношение":

- форма мысли отображает отношения;

- субъект высказывает своё отношение к ...

Дефиниция строится на основе силлогизма Аристотеля, и никак иначе. Именно через дефиницию истинные значения суждений привязаны к не-истинным умозаключениям. То есть оценки, вопросы, императивы, как ни крути, раскладываются на элементарные истинностные суждения.

В чем заключается странность такой связи истинностных значений высказываний с не-истинностными? Да в том, что эта связь фактически лежит на поверхности, но никто не обращает на неё внимание.

И главное: в обратную сторону эта связь не работает. То есть из истинностных суждений строятся вопросы, императивы, оценки, но наоборот никак! Невозможно из вопросов, императивов и оценок получить истинное суждение. Система ниппель, из ответов можно, и то, если они аргументированы, из вопросов нет.

Таким образом утверждение

mp_gratchev, 2 Сентябрь, 2021 - 00:38, ссылка

В самом деле, неправомерно анализируют высказывание "лгу", присвоив ему статус суждения. Далее, методом разбора случаев (ибо по определению суждение истинно или ложно) извлекают из цилиндра фокусника оценку "ложно" (см. учебник логики МГУ)

есть по меньшей мере профанация логики. Точнее: невозможно с помощью суждений, имеющих не-истинностные значения, "исследовать" истинность суждений. Именно по этому ответы хоть и порождают встречные вопросы, но основная их цель "гасить" вопросительность вопросов, а вот вопросы вопросительность гасить не могу в принципе, хотя именно на вопросах генерируются ответы. Кто там у нас на вопросы отвечает вопросами :) ...

Ещё один пример для иллюстрации сказанного:

mp_gratchev, 3 Сентябрь, 2021 - 11:50, ссылка

А логическая форма "диалог" для чего введена? Разве не для связи суждений с вопросами, оценками и императивами?

ЭДЛ не отгораживается, а дополняет ТФЛ. Вместе они составляют содержание традиционной логики естественных рассуждений. В ключевых положениях ЭДЛ эта связь аксиоматизируется.

Ключевые положения ЭДЛ

(принципы, или мета-аксиомы):

1. Субъектность (бисубъектность, полисубъектность): LS1, LS2, ... LSn со своим набором объектных аксиом, противоречащим чужой логической системе. 

Тут необходимо заметить, что Михаил Петрович в своей структуре диалога высказывал запрет на противоречие самому себе. Тогда о чем эта аксиома номер 1. ? С точки зрения логики истинных суждений это абсурд, в самом деле, кто/что может запретить мне противоречить самому себе? Но всё становится на свои места с точки зрения не-истинностных форм речи, конкретно с точки зрения оценок это старая добрая народная мудрость: "Говори о себе только хорошее, плохое о тебе скажут другие."

Аватар пользователя mp_gratchev

Как это ни странно, но существует ещё одна связь истинностных значений высказываний с не-истинными оценками, вопросами, императивами.

Пора уточнить: связь истинностных высказываний с не-истинностными высказываниями, а не  их оценок с оценками других.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Решили меня совсем запутать? Не получится, у меня все ходы записаны:

mp_gratchev, 27 Август, 2021 - 15:30, ссылка

Проблема решается, если оценкам, императиву, вопросу присвоить соответственно свои неистинностные значения.

Так что говорить можно и нужно именно о связи значений высказываний, а не слов в предложении. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы пропустили вводную "пора уточнить!".

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, это важное замечание. Если это вопрос, то ответ на вопрос должен быть содержательным. То есть связь даже не по значению, а по содержанию, я бы ещё уточнил: по смыслу!

Аватар пользователя mp_gratchev

 То есть связь даже не по значению, а по содержанию, я бы ещё уточнил: по смыслу!

Ваша эврика "по смыслу" уже учтена в седьмом пункте ключевых положений ЭДЛ:

[7. Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2)].

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Лопухин. С точки зрения логики истинных суждений это абсурд, в самом деле, кто/что может запретить мне противоречить самому себе?

Никто не запретит. Только будут показывать на автора саморазоблачительных противоречий пальцем и уличать во лжи. Ибо из двух противоречащих суждений в системе по Аристотелю одно непременно ложное.

Грачев. (1. Субъектность) ...противоречащим чужой логической системе

Тогда как у меня речь идет о противоречии "чужой логической системе". У Аристотеля запрет на противоречие абсолютный. В системе ЭДЛ противоречить собеседнику можно.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 5 Сентябрь, 2021 - 22:05, ссылка

Ибо из двух противоречащих суждений в системе по Аристотелю одно непременно ложное.

Какой смысл связывать в умозаключении истинные суждения с ложными? Ещё никто не смог привести пример использования ложных суждений. Но есть масса других примеров - дефиниция, там как раз связываются силлогизмом Аристотеля истинные суждения.

Тогда как у меня речь идет о противоречии "чужой логической системе".

Не вижу принципиальной разницы. Кто-то один должен компилировать базар, ведущий собрания, например.

В системе ЭДЛ противоречить собеседнику можно.

И этот момент я тоже отмечал. Для логики это принципиальный момент, поскольку в таком случае ничего никому невозможно доказать.

Аватар пользователя mp_gratchev

[mp_gratchev, 5 Сентябрь, 2021 - 22:05, ссылка Ибо из двух противоречащих суждений в системе по Аристотелю одно непременно ложное]. Какой смысл связывать в умозаключении истинные суждения с ложными?

"Феномен испорченного телефона". У меня о статусе противоречащих суждений (по Аристотелю одно ложное, другое истинное), а не о "связи".

 

ничего никому невозможно доказать

Смотря что разуметь под "доказательством". В ЭДЛ доказательство - это разрешение противоречия посредством аргументации, контр-аргументации, оценивания доводов и уточнения вопросами. То есть доказательство в ЭДЛ не исчерпывается возражениями.

Пункт 9 ключевых положений ЭДЛ:

"Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения"

Сюда же входит оценка "испорченный телефон".

--

Аватар пользователя Victor

Виктор Борисович!

Как человеку понимающего логику программирования, т.е. практического движения к истине, я бы обратил внимание на 8-й пункт:

8. Критерий истинности 'критика'.

В интеллектуальном мире сложившейся практики, как философская (истина), так и воплощенной в программирование, истина определяется как соответствие (например: (подтверждение фактическое)/(утверждение гипотетическое) ~ 1 (истина булевская). У уважаемого Михаил Петровича, 8-й пункт - это насмешка над здравым смыслом (пусть сам здравствует!).

Если исходить из основной концепции устройства мира как системного (структурно/функционального), где алгоритм и есть функция движения по структуре, то при таком понимании истины, никакого результата (окончания движения) никогда не получить! Это все равно, что играть в шахматы без мата (пата)! 

Если в системе нет соответствия (эквивалентности), то выбор сделать нельзя! То есть диалог не возможен (как переходить по пунктам в алгоритме?)

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor, 6 Сентябрь, 2021 - 11:42, ссылка

В интеллектуальном мире сложившейся практики

Истина определяется как соответствие. А соответствие падает на интеллектуала как манна небесная, вне критики и аргументации.

Практика - универсальный общественно-исторический критерий истинности. Критика - локальный критерий: выдерживает заявленная позиция критику или нет в совместном аргументативном рассуждении. Если не выдерживает критику, то позиция не состоятельная.

--

Аватар пользователя Victor

mp_gratchev, 6 Сентябрь, 2021 - 13:47, ссылка

 А соответствие падает на интеллектуала как манна небесная, вне критики и аргументации.

В каком-то смысле - ДА, если мы о философии. Когда вы покупаете хлеб, то именно соответствие: хлеб/деньги ~ 1 (истина) позволяет осуществить это, а не критика и аргументации. Это основание логики мышления:

И́стина — гносеологическая характеристика мышления в его отношении к своему предмету. Мысль называется истинной (или истиной), если она соответствует предмету.

Вы хлеб покупаете? Вы деньги отдаете? Или вы себе что-то другое там мыслите?

Да, именно практика, как критерий истины привела к такому истинному обмену, а не ЭДЛ. Я просто намекаю вашему дискурсу с В.Б., что если в Элементарной ДЛ , нет его главного элемента - соответствия,  то у таких рассуждений нет финиша - истины (соответствия)! 

Я конечно же исхожу из эйдоса самоподобия:

информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм - гомология

где соответствие - его сущность, но это не имеет для вас никакого значения.
Насколько мне известно, соответствие (как принцип сингулярности мира) присутствует абсолютно в любой логике. Просто, в булевской логике она прячется за равенством, типа А = истина. А в  контексте сингулярных представления это: А/истина ~ 1. То же самое в математике х + 4 =0   → (-4)/х ~ 1.

 Но семиотику выразительности можете оформить как угодно, Михаил. Просто если вы говорите о элементарной логике, то без такого фундаментального представления вам не обойтись. А если вы о критике говорите, то назовите не ЭДЛ, а ЭДК и размахивайте руками...

Михаил! Я не против вашего проекта - на здоровье! Но я хочу в дискурсе, возможно, "выдавить" из вас какую-нибудь идею... . Вот в математике ищут неизвестное (х), к примеру. Строят уравнение из известных фактов + х, и находят его. А вы уже начинаете с известных противоречий (спора). Тогда о чем они спорят когда неизвестное (х) известно одному из них? Каково должно быть "уравнение" (практика), для того что бы его найти?

Но как бы вы не объясняли  от истины как соответствия в сингулярности, вам не уйти, по-взрослому...  А на то, что вы называет "неформальный дискурс" - я всегда соглашусь.

Аватар пользователя mp_gratchev

просто намекаю вашему дискурсу с В.Б., что если в Элементарной ДЛ , нет его главного элемента - соответствия,  то у таких рассуждений нет финиша - истины (соответствия)! 

Я не против самого "соответствия" как ядра корреспондентской теории истины, а только привлекаю внимание к способу его, соответствия, достижения. Истина процесс. И этот процесс - аргументация и контр-аргументация. А также критика.

ЭДЛ описывает естественные рассуждения, состоящие не только из утверждений и отрицаний, но описывает и рассуждения, включающие вопросы-оценки-императивы. А это и есть требуемое соответствие реальным рассуждениям с исполняемыми императивами, корректными вопросами и адекватными оценками.

Какие формы мысли традиционная ФЛ исключает из своего предмета, с лёгкой руки Аристотеля:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, - C. 95.).

Лишь в середине ХХ века приступили к исследованиям в области логики вопросов. Отдельно логики норм и логики оценок (А.А.Ивин).

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 6 Сентябрь, 2021 - 21:08, ссылка

ЭДЛ описывает естественные рассуждения, состоящие не только из утверждений и отрицаний, но описывает и рассуждения, включающие вопросы-оценки-императивы. 

Ну как же так? Ведь всё с точностью до наоборот: ЭДЛ описывает как раз таки неестественные рассуждения, а теоретические! В естественных диалогах всё не так, например: ссылка .

Вот Вам пример соответствия из математики: прежде чем приступать к решению задачи, необходимо и достаточно убедиться в том, что эта задача имеет решения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Хорошо, соглашусь. ЭДЛ не наблюдательная и не описательная дисциплина, а теоретическая.

Элементарная диалектическая логика строит теоретическую модель естественных рассуждений. Такую, которая дополняет альтернативную теоретическую модель - традиционную формальную логику (ТФЛ).

Альтернативность заключается в том, что ТФЛ исходит из запрета противоречия в рассуждении. А ЭДЛ исходит из принципа позволенного противоречия в совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 7 Сентябрь, 2021 - 10:02, ссылка

Альтернативность заключается в том, что ТФЛ исходит из запрета противоречия в рассуждении. А ЭДЛ исходит из принципа позволенного противоречия в совместном рассуждении.

Это была бы полезная вещь только в том случае, если бы у Вас был однозначный ответ на вопрос для чего нужен диалог, например, такой:

vlopuhin, 8 Сентябрь, 2021 - 09:29, ссылка

... диалог нужен для того, что бы собеседники могли избавиться от собственной лжи! Точнее от собственного вранья, ложь сама по себе безобидна, если она не осознанная. К тому же ответственность за собственные слова в диалоге заставляет думать с двойным усилием.

Аватар пользователя Victor

mp_gratchev, 6 Сентябрь, 2021 - 21:08, ссылка

Я не против самого "соответствия" как ядра корреспондентской теории истины, ...

Ну вот, уже моя первая ментальная выгода (понимание)! Я действительно, упор делаю на корреспондентской истине из википедии, хотя их пять:

Основные теории истины

  • Авторитарная теория истины исходит из факта доверия к авторитетному источнику, который является гарантом истинности того или иного высказывания.
  • Когерентная теория истины утверждает связность и непротиворечивость основных критериев истины.
  • Конвенциональная теория истины определяет истину как результат соглашения.
  • Корреспондентная теория истины определяет истину как соответствие фактам. 
  • Прагматическая концепция истины исходит из практической значимости получаемого в процессе познания результата.

Если вернуться к моему эйдосу самоподобия,

информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм - гомология

то эти пять истин где-то сильно коррелируют с этим эйдосом, в такой последовательности (все эйдосы строятся от общего к частному):

авторитарная - корреспондентская - конвенциональная - когерентная - прагматическая,

авторитарная построена на интуиции, самая общая; а прагматическая - самая конкретная. Особо интересная когерентная, которая требует системного совпадения на уровне изоморфизма... Но сущностью этого эйдоса остается корреспондентская истина, поскольку без нее остальные не будут работать.... ну да ладно, это мой бонус. А есть ли тут что для вас?

ЭДЛ описывает естественные рассуждения, состоящие не только из утверждений и отрицаний, но описывает и рассуждения, включающие вопросы-оценки-императивы. А это и есть требуемое соответствие реальным рассуждениям с исполняемыми императивами, корректными вопросами и адекватными оценками.

Из этих трех: "вопросы-оценки-императивы", ближе всего "тянет" на истину "оценка". Но оценка в моем представлении соответствует третьему статусу - конвенциональной истине (как гомоморфизму (он асимметричен), для которого достаточно соответствие отдельных "частей"). То есть, если два участника диалога согласились в чем-то, то уже достигли сингулярности: соглашение/предположение ~ 1. Голосование в Думе - это конвенциональная истина (в принципе, от нее мало проку).

Вот дальше начинаются трудности когнитивного порядка, поскольку рефлексивный круг не завершен. То что Дума проголосовала, или ваши оппоненты пришли к соглашению, еще не значит ИСТИНУ . И эта ваша фраза "Истина процесс." справедлива только до того момента, пока не надо ответить на вопрос - какое утверждение истинно?

Вот тут, как мне представляется, разрешимы только те "противоречия", которые конструктивно доказуемы. Например: один утверждает, что квадрат (из всех ромбов) - оптимальная фигура (площадь/периметр - максимум), а другой - нет. Тогда можно построить доказательный рефлексивный круг. Но вот если спор об экзистенциальных признаках. типа: красиво, правильно, такой-то цвет а не такой, и т.п. То задача может быть неразрешима.

Мой второй бонус - я более точно понял роль рефлексивного конструктивного круга, а с ним и роль информации (это моя "болевая точка" на момент). То есть ничего нового - "практика критерий истины", кроме того, что в голове стало немного яснее, как это решает природа "в себе самой" как Единое... - она решает это кибернетика-стохастически!

Есть над чем подумать и вам (имхо), Михаил. Возможно есть возможность построить диалог в привязке от общего к конкретному? Ведь нас не "пальцем делали"? Я к тому, что диалог должен чем-то напоминать природные испытания... То есть вот "оценка" это средина пути, как-бы. а где же диалектика? ...

Аватар пользователя vlopuhin

Можно было бы благополучно забыть про эту, и без того бестолковую тему, если бы не очередные откровения автора ЭДЛ. Правда я теперь уже теряюсь в авторстве того, что обозначается аббревиатурой ЭДЛ, то ли это М.П.Грачев, то ли перехвативший ветку первенства Кормин Михаил? Но не в этом суть. Недавно выяснилось, что адепты диалектики фактически не знают не только, что такое логика, но и что такое противоречие? Вот, что выдал намедни господин Грачев:

mp_gratchev, 23 Октябрь, 2021 - 14:17, ссылка

Олег Суворов, 23 Октябрь, 2021 - 12:47, ссылка

Грачеву: Не подозреваю, а, в отличии от Вас, знаю, что такое диалектическое противоречие, и неоднократно обращал ваше внимание на его несовместимость с ТФЛ.

Диалектическое противоречие - собственное имя противоречия в диамате и именно его противопоставляют формально-логическому противоречию. Не зная о существовании диалектико-логического противоречия.

Противоречие в логике (и в ФЛ, и в ДЛ) - это высказывания об одном и том же предмете, отрицающих друг друга в одно и то же время в одном и том же отношении (смысле). 

Таким образом, по форме предъявления ДЛ-противоречие и ФЛ-противоречие вполне совместимы.

 

Олег Суворов. Эта несовместимость вытекает из самой сути традиционной (ни какой другой и не существует) логики, заключающейся элементарно в том, чтобы одновременно не утверждать противоположное об одном и том же. Ничего другого в ТФЛ нет и быть не может, и все её законы и императивы направлены  на то, чтобы неукоснительно соблюдалась эта суть. 

Итак, имеем два высказывания, совместимых по форме своего предъявления: взаимное отрицание в обоих случаях ФЛ и ДЛ). А вот содержание требований к таким высказываниям в ФЛ и ДЛ несовместимы. 

В формальной логике требуют, чтобы , как Вы пишете, "не утверждать противоположное об одном и том же". Соответственно, в ДЛ противоположное требование разрешить "утверждение противоположного об одном и том же".

Не так ли? В чём же тогда, по-вашему, мы с Вами расходимся?

 

Олег Суворов. Вы же своей ЭДЛ предлагаете  отказаться от последней, введя туда диалектическое, и, тем самым, узаконить одновременное утверждение противоположного об одном и том же.

Разве у Вас есть третья альтернатива?

Уточню относительно ЭДЛ. Принцип разрешенного противоречия в ЭДЛ узаконивает "одновременное утверждение противоположного" в позициях оппонентов между собой в совместном рассуждении. Но сохраняет требование непротиворечия своих высказываний каждого из оппонентов в отдельности.

А именно, в речах каждого из них запрещает, как Вы того и желаете, на практике  казуистику, непоследовательность, противоречивость, софистику и т.п. в изложении мысли (реальных суждений, высказываний).

 

Олег Суворов. Что касается действительного назначения диалектического противоречия, то оно непосредственно не связано с изложением мысли, а раскрывает диалектику  (объектно-субъектную противоречивость) познания

А это Вы уже наступаете на старые грабли диамата, отказавшись от диалектико-логического аспекта противоречия высказываний в рассуждениях людей. И тем самым подтверждаете мою гипотезу, что не подозреваете о существовании диалектико-логического противоречия (ДЛ-противоречия).

--

На что могла последовать только такая реплика:

vlopuhin, 23 Октябрь, 2021 - 14:17, ссылка

mp_gratchev, 23 Октябрь, 2021 - 14:05, ссылка

А именно, в речах каждого из них запрещает, ...

Вы, Грачев, трепач, Ваше правило, типа "В ЭДЛ субъектам запрещено противоречить самому себе" тому подтверждение. Вы же фактически наделили субъектов одним оператором мышления, из множества разнообразных, а это "субъекту с клюшкой" всё одно, что серпом по яйцам. Вы же логический секвестр, Вам категорически запрещено заниматься логикой :)

 

А чуть ранее был комментарий, который Михаил Петрович удалил, примерно такого содержания:

Мысль Грачева:

Противоречие в логике (и в ФЛ, и в ДЛ) - это высказывания об одном и том же предмете, отрицающих друг друга в одно и то же время в одном и том же отношении (смысле).  

Вопрос: а что изменится, если в разное время, или в разных местах? Фактически ничего! Почему? Потому что высказывания ничего не отрицают, и не могут отрицать. В логике на то есть логический оператор отрицания "не-", который "живёт" только и только в мышлении! А что же есть в теории? В теории диалога Грачева есть субъект высказываний, вот он как раз в ответе за отрицание, отрицания отрицания, отрицания отрицания отрицания... и т.д. Зачем спрашивается в теории диалога субъект, если он в теории нигде и никак не используется?

В общем связь истинностных значений высказываний и не-истинностных в ЭДЛ М.П.Грачева отходит на задний план, пока нет понимания, что такое логическая операция и результат логической операции, на значения можно благополучно забить!

Аватар пользователя vlopuhin

Неугомонный Михаил Петрович как говорится продолжает жечь:

mp_gratchev, 23 Октябрь, 2021 - 14:51, ссылка

Сейчас ЭДЛ движется в первом направлении: потенциальное усвоение диалектической модели естественных рассуждений фактически явленных во "многом": разнообразных межличностных коммуникациях.

--

 Ну и сколько в мире существует межличностных коммуникаций? Мне известна только одна: либо коммуникация есть, либо её нет! Может быть Грачев имел ввиду физические отношения? Ну тогда ему прямая дорога в "косизм" Дмитрия Косого, прямо в полое Тело, в противоположность бесполому :)... Но и это лишь толика, вот где эрзац философской мысли:

mp_gratchev, 23 Октябрь, 2021 - 14:52, ссылка

Здесь следует различать два направления движения мысли: от объекта к его образу в сознании человека. И, второе, движение от образа, идеи к её воплощению в объективной реальности (актуально). На что указывает крылатое пояснение Маркса о различии в искусстве пчелы и архитектора (последний сначала строит в голове, а затем воплощает в действительности).

Оказывается объект у Грачева мыслит! Вот откуда прёт бредятина: мыслящая материя! ЭДЛ Грачева это всего лишь тщательно завуалированный диамат! Что здесь примечательно? Можно сказать всё, но одна вещь просто "криком кричит": в этой дебильной цепочке движения мысли нет места логике! Ну некуда её здесь пристроить, и всё тут, не встраивается, невпихуется... Алгоритмам и правилам место есть, а логике, с помощью которой эти алгоритмы и правила создаются, - нет!

Как заметил ещё один участник дискуссии, таковы правила:

Спартак, 21 Октябрь, 2021 - 23:08, ссылка

Ну, таковы правила. Вообще-то, как по-мне, так  Михаил Петрович формально прав. Но для меня это лишь формально.

Правда в недавнем прошлом ещё один участник ФШ (Павел Россомахин из Братска (rpa), он стёр все свои темы и свалил) выдвинул примерно такую же мысль насчет правил, звучала она примерно так: нужно вытащить оппонента на свою территорию (имеется в виду в тему, в которой он не сможет удалять безосновательно комментарии), и там "стереть его в порошок", ну примерно вот так: vlopuhin, 23 Октябрь, 2021 - 11:12, ссылка :) ...

Аватар пользователя vlopuhin

Может показаться, что я здесь истерику закатываю. Но это лишь кажется. Смысл заключается в том, что я настоятельно просил М.П.Грачева дать определение противоречия с примерами, из которого бы следовало, что такое формально-логическое противоречие, и что такое диалектическое противоречие? Возможно мои требования были слишком эмоциональны, но М.П.Грачев, вместо того, что бы привести примеры, стал демонстративно удалять мои комментарии. Из чего ясно следует: примеров диалектического противоречия у него нет! Этого и следовало ожидать, поскольку определение противоречия может быть только и только в формальной логике (в формальной логике хотя бы есть обозначение того, что принято называть противоречием), откуда и следует "плясать". Вот, что по этому поводу говорит ещё один яростный диалектик (сторонник мышления материи):

Олег Суворов, 23 Октябрь, 2021 - 12:47, ссылка

Что касается действительного назначения диалектического противоречия, то оно непосредственно не связано с изложением мысли, а раскрывает диалектику  (объектно-субъектную противоречивость) познания,  причем познания именно процессов (движение, изменчивость), которые невозможно отразить, субъективно не прервав их. Впервые высветил эту суть диалектического противоречия Зенон, заявивший, например, что летящая стрела одновременно движется и покоится (Это логический абсурд), за что и был назван "изобретателем" диалектики. Так что логика и диалектика настолько несовместимы, что от их синтеза может получится лишь что-то вроде сапог всмятку, или ваша ЭДЛ.   

Аватар пользователя vlopuhin

В продолжение о противоречии: 

Спартак, 23 Октябрь, 2021 - 10:43, ссылка

... получаем несколько вариантов "верных" конечных умозаключений. А вот какое из них истинное, т.е. соответствует действительности, мы никак, акромя как проверить на практике, не сможем. Никак! 

ну идальше там про кипение воды при 100 градусах по Цельсию, и замерзании при нуле. Что здесь не так? Всё так, только тема то про логику, а логика это про мышление. При чем здесь температура кипения воды? Как можно практически проверить, не подумав? Что значит проверяемость, или логическая верификация? Но оставим этот риторический вопрос на совести автора комментария.

Итак откуда берутся противоречия? Изначально у Грачева логики нет, это уже понятно, доказательства не требует. Но есть правила, и/или алгоритмы. По совету Александра (Спартак) переходим к практике. Берём слово, любое, и начинаем его практически использовать в речи. Как мы это делаем? Если это известное слово, то нет проблем - на автомате. А если это не знакомое слово? Лезем в словари! И там, в словарях, не находим определения этого слова. Вот и первый тип противоречия: алгоритм есть, слово есть, что делать дальше, - не понятно. Ступор! Идём дальше. Лезем в словарь и там находим два и более определений одного и того же слова. Какое использовать? Опять противоречие, или ступор!

Вот и весь секрет формально логического противоречия. Спрашивается как из этого "ступора" предлагает выходить "всемогущая диалектика"? А никак! Материя мыслит - с неё и спрос :) И в этом вся диалектическая беда... Вместо того, что бы включить логику и дать определение (определить термин, либо отерменить определение), или хотя бы привести примеры, и на основе их обобщения выдать определение, господин Грачев впадает в диалектическое безумство, с "пеной у рта" заявляя о сказочном разрешении противоречия в лишенной логики ЭДЛ! Какое противоречие, какое разрешение? Вы знаете что это такое? Вы видели противоречия наяву в дикой природе? Нужно ещё шибко постараться подумать, для того, что бы заполучить противоречие. Тогда какого хрена Вы разрешаете? Разрешаете воде кипеть при ста градусах и замерзать при нуле? Я тащуся от Вашего разрешения :)...

Аватар пользователя vlopuhin

Вдогонку сказанному, с комментарием из старт-топика:

vlopuhin, 27 Август, 2021 - 20:15, ссылка

Это декларация, основанная на Ваших пожеланиях. Необходимо указать  логическую связь, формализовать диалог.

Как Вы, Михаил Петрович, и Владимир (Дилетант), собираетесь искать выход из сложившейся ситуации? Элементарно, как, не наладив коммуникационную связь, в данном случае со мной, Вы, ахеренные философские перцы, собираетесь тянуть диалог? См. ниже, Совместное философское творчество, это по вашему что? Пустой звук? Если нет, то что?

Добавлено.

По видимому никак. Диалектика вместе с диалогом накрылась медным тазом! Вот так всё просто, как говорит наш друг Борис (К.Б.Н.), два, мягко говоря, несознательных элемента, один не может привести пример диалектического противоречия, другой не знает, где он берёт деньги :) Думаю всё же могут, и знают, но если они это озвучат, то тем самым обнаружат собственное словоблудие, погрязнут в собственном вранье. Но это только на первый взгляд, на самом деле это хоть и болезненный, но всё же процесс очищения от собственной лжи, в этом и заключается вся сила диалога - через обратную связь избавление от собственного вранья! Логика, господа, закон недостаточного основания (логическое основание системы находится во вне ея!), ничего личного...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Связист Влопухин жжёт конкретно.
Но связь куда-то незаметно
Всё ускользает в некролог,
В котором логики пред-лог
Вопрос суёт по нос движеньем -
Противоречьем в отношеньи.

Господа, говоря о противоречии, не следует забывать, что оно может быть как в отношении тождества, так и в отношении различия - т.е. различия в аспектах СВЯЗЬ и ОТНОШЕНИЕ.  

Пускай это трудно понять,
Но от этого надо "плясать".
Иначе, где связь, там на диво
Суть отношение лживо.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Я – одессит, я из Одессы, здрасьте!

Хочу открыть вам маленький секрет.

А ну спросите: «Ты имеешь счастье?»

И я отвечу: «Чтобы да, так нет!

Не вштыривает? Вот Вам ещё:

Папа у Васи силен в математике,
Учится папа за Васю весь год.
Где это видано, где это слыхано, -
Папа решает, а Вася сдает?!

Мелом расчерчен асфальт на квадратики,
Манечка с Танечкой прыгают тут.
Где это видано, где это слыхано, -
В "классы" играют, а в класс не идут?!

И ещё, для однозначного  усвоения: Спросите, Шура!

Кстати, сегодня был в городе Себеж, это почти на границе с Латвией. В этом городе родился и жил Зиновий Ефимович Гердт. Там же в 2011 на берегу живописного озера установлен памятник великому артисту. И не только великому артисту, гвардии старшему лейтенанту, командиру сапёрной роты, участнику ВОВ.

В Себеже, что в тринадцати километрах от границы с Латвией, я родился и жил до восьми лет. А потом уехал и долгие-долгие годы не возвращался. Но образ в душе жил.

З.Е.Гердт

Вопрос:

vlopuhin, 24 Октябрь, 2021 - 06:30, ссылка

Как Вы, Михаил Петрович, и Владимир (Дилетант), собираетесь искать выход из сложившейся ситуации? Элементарно, как, не наладив коммуникационную связь, в данном случае со мной, Вы, ахеренные философские перцы, собираетесь тянуть диалог? См. ниже, Совместное философское творчество, это по вашему что? Пустой звук? Если нет, то что?

Ответ: 

 Геннадий Макеев, 24 Октябрь, 2021 - 08:51, ссылка

Господа, говоря о противоречии, не следует забывать, что оно может быть как в отношении тождества, так и в отношении различия - т.е. различия в аспектах СВЯЗЬ и ОТНОШЕНИЕ.  

 Спрашивается, зачем Вы, Геннадий, своим боевым товарищам раскалённым оловом...

Ну дальше Вы знаете...

Вы уже придумали пример нарушения закона тождества? Или Вы забили на это дело, и решили прихватить "в то же болото" ещё двоих своих братьев по цеху? :) Их уже и так мутит, а вы им ещё добавляете мути...

Да... странно всё это... Из чистейших побуждений решил подать единомышленникам руку помощи, а мне её рубят... по самые уши...

И в качестве затравки. Ничего не хотите пояснить? Например, см. подчеркнутое мной в Вашем комментарии? Попробую скомпилировать, хотя куда мне грешному:

говоря о противоречии, не следует забывать, что оно может быть в отношении различия - т.е. различия в аспекте ОТНОШЕНИЕ.  

Я ещё могу понять, когда в НТС Е.М.Волкова система определяется через движение, а движение определяется через систему, настолько эти два термина (система и движение) связаны друг с другом, что иначе построить определения невозможно. Но как Вы, суперпупер философ, связали два термина "различие" и "отношение"? Не просто связали, но и упаковали эту связь в термин "противоречие"! Нет, я не спорю, связь вероятно есть, раз уж в Вашей голове она как то связалась навеки, но попробуйте сгенерировать эту связь в моей, пусть и несуперпупер гениальной, но другой у меня нет :)...

Вы наверняка подумали, что я здесь кого в чем то пытаюсь убедить. Нет, я пытаюсь осознать, кому на хер я здался в этом мире... Система ценностей, сегодня одна, завтра другая. Читайте Е.М.Волкова: системы рождаются и умирают, возможно даже быстрее системы индивидуум. Я дважды убедился в том, что система ценностей различна на территории одного государства, что уж тут говорить о мире, если сама система не может существовать без её обоснования во вне её? Элементарно, система государство не может существовать без внешнего врага. Если внешнего врага нет - государство деградирует, - попросту разваливается. Уже из этого простяцкого логического рассуждения следуют неоднозначные выводы...

А истина, Геннадий, заключается в том, что "в окопе отсидеться" не получится, либо ты наш, либо против нас, обезьяний век, логика, весы и бритва. Либо ещё, как говорят врачи, недообследованный. Потому что круглый квадрат это не то же самое, что и квадратный круг, это две разные хрени, квантуются, или раздваиваются, в общем пилятся пополам, и туда можно впихнуть ещё что-нибудь.

 

Добавлено.

Зажигательное чтиво, Грачев продолжает жечь самого себя:

vlopuhin, 24 Октябрь, 2021 - 20:53, ссылка

mp_gratchev, 24 Октябрь, 2021 - 20:38, ссылка

Всё равно не переубедить (сарказм) верующих в диалектическую логику и верующих в Бога.

 Респект и уважуха! yes

:) 

Михаил Петрович, ваш "(сарказм)" в скобочках не меняет дело, потому что в каждой шутке есть только доля шутки, к тому же в основе вашей реплики лежит не сарказм, а аналогия, это разные вещи! Сами посудите, к чему отнести Ваш сарказм? К тому, что нельзя переубедить верующих в Бога? Нет, нельзя "окуклившегося" перца заставить привести пример диалектического противоречия.

И ещё, попробуйте соединять несколько иначе, например так: логичная диалектика. Не знаю как кому, но по моему фигня получается! Дер не соединяется, точнее будет противоречивая диалектика (заметили, противоположность диалектическому противоречию даёт правильное соединение!). То есть действительно не соединяется в одно, как Вам и говорит Олег Суворов:

Олег Суворов, 24 Октябрь, 2021 - 13:05, ссылка

...я в первые задумался о причинах вашего упорства в стремлении соединить несоединимое -- логику и диалектику. Причина оказалась в понимании самого диалога, который Вам ошибочно представляется как элементарная форма логики,...

"Не правильно Дядя Фёдор ты бутерброд ешь." О чем неоднократно и заявлял Кормин Михаил :) Диалог надо чувствовать, диалог невозможно отформатировать, иначе это будет не диалог, а тот постоз (от слова генерировать посты), который Вы демонстрируете на протяжении нескольких лет.

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 25 Октябрь, 2021 - 09:43, ссылка

Продолжаем играть в прятки (в слова), я вижу Грачеву шибко понравилось :)

mp_gratchev, 25 Октябрь, 2021 - 09:26, ссылка

Правильность - от слова "правило", а верность от слова "вера".

Логика работает с правилами, а не с верой.

Слово правило от слова "прав", которое в свою очередь от слова "вера".

см. fed, 23 Октябрь, 2021 - 07:47, ссылка . После этого комментария шло следующее (Грачев удалил) :

Михаил Петрович, необходимо привести пример диалектического противоречия, иначе с Вами не о чем говорить всерьёз.

Затем fed предложил искать диалектическое противоречие в куче словесного барахла, на которое дал ссылку. На что последовал ответ:

Нужно не пудрить мозги, а привести пример! Вот так всё просто :)

Поскольку ни fed, ни Грачев, не могут привести пример диалектического противоречия, то придётся их выручать. Вот искомый пример:

1. Необходимо привести пример диалектического противоречия.

2. Диалектического противоречия в природе не существует, привести пример невозможно.

Пункт 1. противоречит пункту 2. Насколько это противоречие диалектическое? Настолько, насколько оно соответствует своему появлению. А именно - это противоречие появилось в диалоге, вот там в диалоге оно и диалектическое, и из него следует синтез (синтез это согласно ЭДЛ М.П.Грачева исход диалога), даже два:

1. Окукливание (уход в полную несознанку).

2. Придётся таки признаться в собственном словоблудии!

Вы "за какой Интернационал"? В первом случае результат это разрыв коммуникации. Во втором - избавление от собственной лжи!

Аватар пользователя vlopuhin

Теперь, когда накопилось достаточно эмпирического материала, можно вернуться к теме Связь истинностных значений и не-истинностных в ЭДЛ М.П. Грачева.

Получается диалог это не логическая форма, как заявлял М.П.Грачев, а метод поиска истинных утверждений. Объяснений видится два:

1. Диалог может быть нелогичным, анти-логичным, и даже абсурдным. Но это внешнее проявление, тем не менее оно важно тем, что диалог невозможно вложить в некую аглоритмическую последовательность. По видимому это от того, что в диалоге принимают участие субъекты, мышление которых алгоритмически невычислимо. Скорее всего этим объясняется тот факт, что Михаил Петрович, говоря о своей структуре диалога, пришел к выводу о вероятностном характере появления высказываний субъектов диалоге.

2. Основное свойство диалога - коммуникация, или связь. Но это не логическая  связь высказываний, а связь между субъектами высказываний, и она основана на чувствах (эмоциях). Аналогия в природе - коллективная охота диких животных, например, волков. Успех коллективной охоты гарантирован либо визуальным контактом, либо слуховым, и разрыв такой коммуникации означает переход от коллективных действий к индивидуальным. До этого не мог додуматься Маркс, говоря о пчелах в пределах его "пчелиной ограниченности":

mp_gratchev, 23 Октябрь, 2021 - 14:52, ссылка

...

На что указывает крылатое пояснение Маркса о различии в искусстве пчелы и архитектора (последний сначала строит в голове, а затем воплощает в действительности).

Дело в том, что мысли субъектов обоюдно доступны им благодаря логике, тогда как чувства абсолютно приватны, то есть не укладываются ни в какую логику, даже ту, которая одна, на всех.

На этом прошу прощения, больше не смею Вас тревожить, Михаил Петрович!

Аватар пользователя vlopuhin

Итак, наконец-то стало понятно, что такое диалог? Это вероятностный метод коллективного поиска истинных утверждений. Что значит вероятностный? Это значит, что результат не только не гарантирован, но и может быть неоднозначным, что уже является подтверждением того, что это не логика, в том понимании, которое было достигнуто вот здесь: Что такое логика? Тем не менее ничто не мешает отнести этот метод к науке. Ну не к философии же, и не к религии, и уж тем более не к искусству, хотя :) ...

На основании выше сказанного, вопрос:

Является ли диалектическая логика лженаукой?

становится не только уместным, но и закономерным! Само словосочетание "диалектическая логика", как следует из вышесказанного, к логике не имеет отношения, слово "логика" появилось там по тому, что так исторически сложилось. Но что значит лженаука? Раз уж сами диалектики задались таким вопросом, то пусть оно так и будет! В переводе на русский получится:

Диалектическая логика это ложный метод поиска истинных утверждений!

По моему звучит! :)

Но как-то не красиво получается, жаль впустую потраченные годы потерянного поколения. По этому правильнее (вот и пошли правила, о которых мне тут много рассказывали местные логики, типа если логику подправить, то получится правильно) будет:

Диалектическая логика это метод построения истинных утверждений, именуемых в около научных кругах определениями.

Вот так всё просто, и красиво! И вполне себе вразумительное (правильное!) определение получилось, и вроде бы никого не обидел :)

P.S. Если что, потерянное поколение это я про себя. "Около научных" тоже коряво получилось, но таков предмет диалектической логики, тут я бессилен что-либо исправить :)