Обструкция совместного рассуждения - путь к краху дискуссии

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

Обструкция совместного рассуждения - путь к краху дискуссии

 

vlopuhin, 25 Июль, 2021 - 13:05, ссылка

Объект есть, это высказывания, обладающие истинностью.

В субъект-субъектном отношении по поводу объекта объектом может быть любой предмет. В том числе, высказывание.

Только в контексте речь шла об объекте "диалог". Ваши слова:

"Так ведь нет диалога в обществе, ни в политике, ни в быту, ни в производстве".

А теперь в нарушение закона тождества, вы поменяли объект "диалог" на объект "высказывание". Дескать диалога нет, зато есть высказывание. Помолчим де о диалоге и поговорим о высказывании.

Итак,

Подмена предмета речи - это уже саботаж совместного рассуждения, ведущий к краху дискуссии.

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 25 июля 2021 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Алгоритм совместного рассуждения:

Процедура и исход разрешения

Исходы разрешения противоречия в совместном рассуждении:

1. Диспутанты вместе признают по завершении дискуссии верность тезиса Аi субъекта Si.

2. Диспутанты вместе признают  верность антитезиса неАj  субъекта Sj (субъект мыслительной деятельности).

3. Синтез, консенсус.

4. Недостаточность аргументации сторон. Дискуссия отложена с перспективой продолжения.

5. Потеря (подмена) предмета обсуждения. 

6. Утрата интереса к дискуссии.

7. Крах дискуссии. Каждый остался при своем мнении.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теоретическая дискуссия

Самое интересное, чего я уже много лет добиваюсь: не прописаны механизмы даже не консенсуса (это полдела), а СИНТЕЗА - А и неА. Как и какое B, С, D должно получиться?
Еще я бы различал просто дискуссию - поговорить ради каких то интересов - от теоретической дискуссии по каким-то конкретным проблемам. Оба дискутанта могут вполне договориться до консенсуса, но для теории их договор будет - пшик, оба будут дилетантами или репродукторами уже знаемого в данной теории. Дискуссия состоялась, а вклад в теорию - ноль.

Аватар пользователя mp_gratchev

На это справедливое замечание могу ответить словами поэта: 

"Ох, нелегкая это работа - Из болота тащить бегемота!", - (или, совершенствовать мир на основе собственных несовершенств).

--

Аватар пользователя ЛАС

Повышение эффективности дискуссий

mp_gratchev, 26 Июль, 2021 - 00:47, ссылка

1. Диспутанты вместе признают по завершении дискуссии верность тезиса Аi субъекта Si.

2. Диспутанты вместе признают  верность антитезиса неАj  субъекта Sj (субъект мыслительной деятельности).

3. Синтез, консенсус.

4. Недостаточность аргументации сторон. Дискуссия отложена с перспективой продолжения.

5. Потеря (подмена) предмета обсуждения. 

6. Утрата интереса к дискуссии.

7. Крах дискуссии. Каждый остался при своем мнении

Очень знакомо, использовал при организации споров со среди студентов по дисциплине "Логика", в том числе и логические уловки, правила аргументации к тезису, аргументам, демонстрации... Чуть конкретнее из моих лекций:

Уловки:

  • аргумент в связке (когда необходимо сформировать отрицательное отношение одновременно указывают факты, к которым выработалось отрицательное отношение).
  • свинский аргумент (человек ошибся и извинился, а ему постоянно напоминают об этой ошибке).
  • ссылка на автора (если это большой автор в определенной сфере знания).
  • палочный довод
  • довод к личности
  • довод к публике

 

Советы Аристотеля:

 

  • Не спорь с первым встречным, а лишь с тем, кто стремиться к истине.
  • Тезис должен подходить для оппонента.
  • Необходимо знать предмет спора. Не следует категорично выражаться о вещах, которые малоизвестны.
  • Признавать ошибки.
  • Знать правила логики.
  • Соблюдать спокойствие в споре.

 

Сейчас читаю Мишеля Монтеня "Опыты", который об этом же пишет на обычном языке.

 Здесь в дискуссиях, на мой взгляд, более слабым звеном является понимание позиции оппонента.

 Только что прочитал у Линькова о Канте (мои выписки):

10 (6): 1. Что такое прекрасное? « Прекрасное это предмет, который мне нравится».  Одному нравится одно, другому - другое. Эстетическая теория  Н.Г. Чернышевского.  Вывод: «О том что, кому нравится, не спорят!»/Кант/ Речь о чувственном, эмпирическом содержании.( ЛЕС, 1, 337). 2. Эта теория эстетики  Чернышевского противоположна природе искусства. Заинтересованность (полезное) самое  безобразное  преподносится нам как прекрасное. 3. У Канта , прекрасное то, что нравится не по своему  эмпирическому, чувственному содержанию, а по своей форме. Чувство эстетическое  удовольствия вызывает не содержание, а форма . (ЛАС: форма мышления о всеобщем).

==============================================

 Тема полезна, обращает внимание на повышение эффективности дискуссий.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, Вы это серьёзно, или пошутили? Крах дискуссии это переход на личности, когда по существу предмета дискуссии участнику дискуссии сказать нечего.

Метафизическая интерпретация законов формальной логики

Что не так? Разве в логике запрещено рассуждать об объектах реальной действительности? - Не запрещено. Неприемлемой является подмена понятий, а именно, подмена суждений объектами этих суждений

 Вы же вроде бы согласны с тем, что высказывания это элементы диалога, даже определение привели:

mp_gratchev, 26 Июль, 2021 - 00:07, ссылка

Как это не существует? Люди что - перестали разговаривать между собой?   

Для справки:                              

Диалог — (греч. dialogos первоначальное значение разговор между двумя лицами) словесный обмен между двумя, тремя и больше собеседниками.

 

Про локальную истинность мне что то говорили. Так всё-таки, как локальная истинность высказываний связана с истинностной оценкой участников дискуссии и с исходами, которых у Вас шесть? Пожалуйста по пунктам продемонстрируйте эту связь, подкрепите звонкое звание ЭДЛ логикой. Я так понимаю, ответы на эти важные вопросы должны помочь читателям вести дискуссию (участвовать в дискуссии) так, что бы она завершалась пунктами 2, 3, минимум 1. 

И разве Вы не согласны с тем, что в теории у Вас некий гипотетический диалог? Вы структуру этого диалога привели, указали шесть исходов. Только примеров нет. Крах коммуникации есть, даже больше чем достаточно, а вот примера конструктивного диалога нет. Почему?

Аватар пользователя mp_gratchev

"переход на личности" - это один из вариантов потери предмета дискуссии. Кто-то потерял суть и перешел на личности.

--

Аватар пользователя vlopuhin

То есть Вы ввели в структуру диалога субъектов высказываний, но обсуждать этих субъектов запрещаете? Например, так: энный участник нашей дискуссии алкоголик, тунеядец и пьяница, его мы слушать не будем, будет плохо себя вести, - обратимся к администратору за баном. Справедливо? А то! Но как эта справедливость связана с предметом дискуссии? По моему никак! Тогда зачем Вы ввели в структуру диалога субъектов и присвоили им идентификаторы (индексы)? Вы же никак в дальнейшем эти индексы в своей теории не используете, они избыточны. Могли бы хоть матстатистику подтянуть, и показать, например, как количество участников влияет на вероятность конструктивного исхода.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дополнение:

"высказывания это элементы диалога" - Высказывание и диалог, это две глубокие темы. Поэтому - два разных предмета.

Высказывания - элементы, связанные в умозаключении. Но умозаключение не связывает высказывание "вопрос" с высказыванием "суждение", а диалог связывает.  Теорема "диалог - логическая форма связи мыслей в рассуждении", - это новация Элементарной диалектической логики.

Плюс введение в состав основных форм мысли помимо суждений ещё высказываний-вопросов, оценок и императивов.

"локальная истинность" - истинность суждений, ограниченная высказываниями одного из участников совместного рассуждения. Чтобы не путаться чьё высказывание, как раз и вводится индексация авторов - субъектов высказываний (субъектов рассуждений). В этом смысл индексации. Поэтому индексы не избыточны.

Введение в структуру логики субъекта рассуждений осуществлено ещё до ЭДЛ. Хотя в ЭДЛ это один из центральных моментов различения ТФЛ и диалектической логики, помимо различия в способах разрешения диалектико-логического противоречия. В ТФЛ решение стандартное - отбраковка ложного высказывания.

В ТФЛ, как правило, "ложное" чужое. А свое "истинное" по умолчанию.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 26 Июль, 2021 - 10:05, ссылка

 Теорема "диалог - логическая форма связи мыслей в рассуждении", - это новация Элементарной диалектической логики.

Лемма: не высказанную мысль невозможно встроить в диалог. Допустим проблему формализации мысли мы как нибудь решили. По какому параметру осуществляется связь? По содержанию, по истинности, или по принадлежности субъекту? В чем собственно диалектика, ну типа единство противоположностей?

Аватар пользователя mp_gratchev

не высказанную мысль невозможно встроить в диалог.

Не высказанная мысль вне игры. К диалогу она не причастна. О чём тогда последующие рассуждения?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всяко бывает.
Бывает, человек имеет мысль, но ее специально утаивает, не высказывает. Тогда, если оппонент догадается об этой мысли и сам введет ее в игру, обозначая вслух, то и реакция разная. Если мысль нелицеприятная, то автор начинает от нее открещиваться, хотя вполне ее придерживается. Или, наоборот, скажет: "Ну ты молодец, догадался". И оба поржут над ситуацией. 
Бывает мысль трансцендентная (подсознательная) и сам субъект, имея ее, о ней не знает.  Тогда, если оппонент догадается о ней и выскажет (сформулирует) ее вслух автору, опять развилка-реакция оценок? Если мысль не лицеприятная, то протест: "Ты на меня наговариваешь, ты извращаешь мою позицию". А если мысль приятная, то благодарность: "Спасибо, Вы помогли мне разобраться в себе самом" и т.д.

Аватар пользователя mp_gratchev

Психологически верная зарисовка.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 26 Июль, 2021 - 11:02, ссылка

не высказанную мысль невозможно встроить в диалог.

Не высказанная мысль вне игры. К диалогу она не причастна. О чём тогда последующие рассуждения?

Эти рассуждения, во-первых, о способах формализации, во-вторых, насколько позволяют высказывания (формализация) встроить их в диалог, то есть установить логические связи. Например, эпистолярный жанр, программа на языке программирования, теория сравнимости (на сегодня модная реклама в зомбоящике). То есть как язык, так и диалог, подстраиваются под нужную задачу (предметную область), будь то кухонный скандал, философская дискуссия, беседа строителей на объекте, или взвода пехоты на боевом задании. Возьмём теорию сравнения, любимая тема Владимира (Дилетант). Прежде чем сравнивать, необходимо подумать не только о том, что сравнивать, но и как, мера нужна. Но и это ещё не начало, кто нибудь подумал, оно вообще сравнивается, для чего собственно нужна мера? Чувствуете, как вопросительность попёрла :) И вот когда дошли до сравнимости, получили самотождественный смысл, в действие вступает закон не-тождественности: на что будем сравнивать, на равенство, или неравенство? Может быть сравнивать в смысле уравнивать/уравновешивать? Тогда с какой погрешностью и в какую сторону, в плюс, или в минус? Если это диаметр цилиндра, то наверно в минус, а если диаметр дырки под этот цилиндр, то скорее всего в плюс, иначе не впихнём :)

Добавлено.

И только теперь, положа руку на сердце, я могу утверждать, что понимаю, как и к чему сходится диалог: диалог заканчивается, когда заканчивается вопросительность. При чем здесь субъекты высказываний? При том, что вопросительность вещь субъективная, зависит от уровня заинтересованности и уровня предметной компетенции. Прошу прощения, буду откровенен, собственно на исходы мне грубо говоря начхать, раз уж это дело сугубо субъективное, то я, преследуя собственный шкурный интерес, получив ответ на свой вопрос, могу с чистой совестью отваливать.

Добавлено 2.

Внезапно появилась вводная:

Сергей Борчиков, 26 Июль, 2021 - 07:57, ссылка

Согласен. Но бывает еще и так, что подменивший понятия нащупывает очень интересный аспект - начало для новой дискуссии, более важной, чем предыдущая. Вы правы, текущей дискуссии наступает крах, но - радость появления новой дискуссии. Если автор обрушенной дискуссии этого не видит и продолжает печалиться, то ЭДЛ должна ему дать какие-то рекомендации.

 На радость появления новизны рассчитывать не приходится, но на обновление старины надежда подпиталась, обновилась вопросительность: где в Вашей теории диалога прячется диалектика? Что такое диалоговая диалектика, и/или диалектический диалог, про проблемы и прочие локально-глобальные противоречия все, даже я, уже весьма наслышаны (противоречия и проблемы есть, постановки/формализации нет, за исклчением А & неА = 1, позаимствованному из ТФЛ)...

Ещё раз, громко ГДЕ ПОСТАНОВКА ПРОБЛЕМЫ, из которой было бы понятно даже дураку, что ТФЛ это частный случай ЭДЛ???

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 26 Июль, 2021 - 21:14, ссылка

Ещё раз, громко ГДЕ ПОСТАНОВКА ПРОБЛЕМЫ, из которой было бы понятно даже дураку, что ТФЛ это частный случай ЭДЛ?

С чего взято, что ТФЛ частный случай ЭДЛ?

  • К истории "диалектической логики" в России – ФОРУМ... Обе логики: ТФЛ и ЭДЛ, - это две самостоятельные теоретические модели правильного рассуждения, прототипом которого является эмпирическое естественное рассуждение людей. Последнее (фактическое рассуждение) в общем случае может быть как правильным, так и неправильным (рациональным и иррациональным, схематичным или ассоциативным, формальным или диалектическим).

    my.mail.ru›36C889D80514DABD.html  (Михаил Грачев  02-04-2013) 

Если всё понятно, то это уже не проблема. Проблема - это синоним непонятности.

-- 

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 26 Июль, 2021 - 22:32, ссылка

С чего взято, что ТФЛ частный случай ЭДЛ?

С того, что в аббревиатуре ТФЛ присутствует "Т"-традиционная. По традиции это связано с разрешением противоречий, это и есть тот частный случай, согласно которому из двух противоречащих высказываний доказывается ложность одного из них, и оно навеки покидает просторы мышления. В общем случае силлогизм Аристотеля работает в обе стороны, только в индукции появляется единство противоположностей, это и будет общий случай, объединяющий логическую форму доказательства с тем, что принято называть диалектикой. Если сюда ещё добавить психику и математику, то открывается необъятный простор рассуждательствам на многие годы...

Если всё понятно, то это уже не проблема. Проблема - это синоним непонятности.

 Естественно! Отгаданная загадка перестаёт быть чем-то удивительным, объяснённый парадокс перестаёт быть парадоксом, понятая диалектика предмета превращается в формально-логическую рутину.

Ваше несгибаемое упорство, Михаил Петрович, достойно уважения, и я Вам уже признавался в этом. Так и в этот раз, благодаря Вам я наконец таки допёр, о чем говорил Дмитрий (axby1). Понимаете какая картина вырисовывается, даже в старом добром диамате есть единство противоположностей и переход из количества в качество. В Вашей теории диалога нет даже этого, но у Вас есть более замечательная вещь, я бы сказал изюминка на торте (правда это уже сказал до меня Кормин Михаил), с которой и начинается диалектика диалога: предикат логического субъекта высказывания-утверждения превращается в логического субъекта в встречном вопросе. В обезглавленном (лишенном субъекта) диамате такое невозможно в принципе. Таким образом вопросительность, неявно присутствующая в утверждении, превращается в вопрос в диалоге. Поскольку сюда можно привязать и аргументированность, и оценочность, и выполнимость то открываются широкие возможности для класификации диалогов по предметным областям, уникальность открытой Вами структуры начинает приобретать универсальность применения. 

Как бы это звучало в диамате: диалог это универсальное изобретение человечества, он одновременно искусственный (например форум ФШ в интернете) и естественный (любой человек, имеющий интернет имеет возможность принять участие), индивидуальный (любой участник может возобновить диалог) и коллективный (ни один из участников, даже администратор не может закрыть диалог), живой и мёртвый. В информизме это звучит несколько иначе: диалог это сплав техногена, инфогена и пофигена.

Как это работает поясню на примере вопросительности. Для этого придётся воспользоваться дихотомийной записью Дмитрия (кстати замечательная вещь, годится на все случаи жизни): точка выхода/входа диалога= {вопросов нет><вопросы есть}. Этот переключатель встроен в диалог естественным образом. Конечно же прежде потребуется старттопик для входа в предметную область и прочие заморочки, но они работают точно так же, правда для объяснения потребуются другие дихотомии. Никто из участников не может остановить диалог искусственно, как только вопросы заканчиваются, диалог теряет свою актуальность и с течением времени сначала уходит с передовой страницы форума, а затем и вообще отправляется в архив. Но любой участник может в любое место вставить свой комментарий и тем самым возобновить диалог. То есть вход индивидуальный, выход коллективный. При этом любой участник, получив ответ на интересовавший его вопрос, может покинуть диалог.

И наконец Ваш любимый пример: Волга в падает в Байкал. Вопросительность на нуле, всё упирается в верю/неверю, не веришь, - сгоняй на Байкал, затем сгоняй в устье Волги и убедись, что это не так! Где здесь диалектическая проблема? Не можешь одновременно присутствовать на Байкале и в устье Волги? Отправь двух надёжных проверенных гонцов - вот и всё решение проблемы! Тоже мне, блин, диалектика...

Вопросительность это только одна из множества чтойностей, которых по некоторым данным 12-ть. Да хоть кавырнадцать, для нас, логиков, это не проблема, точнее это не наша проблема :) ... 

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 27 Июль, 2021 - 10:05, ссылка

[С чего взято, что ТФЛ частный случай ЭДЛ?]. С того, что в аббревиатуре ТФЛ присутствует "Т"-традиционная. По традиции это связано с разрешением противоречий, это и есть тот частный случай, согласно которому из двух противоречащих высказываний доказывается ложность одного из них, и оно навеки покидает просторы мышления.

А. Аббревиатура, это случайное. С равным успехом можно рассмотреть аббревиатуру ТДЛ (традиционная диалектическая логика), к которой по содержанию можно отнести диалектику Сократа, Средневековые диспуты, элементарную ДЛ. Ибо в традиционной логике, хотя и контрабандой, используют чужой аппарат неистинностных форм: вопросы, оценки и императивы.

 

Б. Что касается частного случая, то допустимо выдвинуть встречный антитезис к тезису:

Тезис А. ТФЛ частный случай ЭДЛ.

Антитезис неА. ЭДЛ частный случай ТФЛ.

В самом деле. В конечном счёте, ЭДЛ согласно перечню исходов  в старт топике (1) и (2) решает, какое из двух противоречащих утверждение истинное и какое ложное:

1. Диспутанты вместе признают по завершении дискуссии верность тезиса Аi субъекта Si.

2. Диспутанты вместе признают  верность антитезиса неАj  субъекта Sj (субъект мыслительной деятельности).

[3. Синтез, консенсус.

4. Недостаточность аргументации сторон. Дискуссия отложена с перспективой продолжения.

5. Потеря (подмена) предмета обсуждения. 

6. Утрата интереса к дискуссии или, слив (уйти по-английски).

7. Крах дискуссии. Каждый остался при своем мнении].

Отсюда видно, что Элементарная диалектическая логика служит развитием традиционной логики. Правда, совместное признание не служит гарантией объективной истинности утверждения или его отрицания.

 

В. Обратите внимание. Вопрос не обязательно индексировать. Поскольку субъект рассуждений может задать  вопрос самому себе и сам же на него ответить. При этом никакой путаницы не возникнет: неважно, вопрос со стороны или свой собственный. Одним словом, единство собеседников в совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя vlopuhin

А. Дело не в названии, а в историческом раскладе. Лопата в хозяйстве была всегда, трактор с ковшом это та же лопата, только продвинутая. Вы недооцениваете ценность примеров. Отталкиваться необходимо от логического субъекта с переходом на предикаты. В данном случае ЧТО? - Логика! Дальше пилить некуда и нечего. И уже затем какая в исторической перспективе.

Б. Ваши диалоговые исходы декларируются, но не объясняются, нет подтверждений структурой диалога.

В. Согласен, о чем и говорил выше, индексация избыточна, по крайней мере пока. Думаю правильнее говорить о единстве индивидуального и коллективного в диалоге.

Аватар пользователя mp_gratchev

Тезис А. ТФЛ частный случай ЭДЛ.

Антитезис неА. ЭДЛ частный случай ТФЛ.

С чего взято, что ТФЛ частный случай ЭДЛ? С того, что в аббревиатуре ТФЛ присутствует "Т"-традиционная.

Итак,

Традиционная логика делится на ТФЛ (традиционная формальная) и ТДЛ (традиционная диалектическая).

 

Ваши диалоговые исходы декларируются, но не объясняются, нет подтверждений структурой диалога.

Отсюда (из категорического заявления об отсутствии подтверждения) следует, что структура диалога вам известна. 

Перечислите, пожалуйста, элементы диалога на предмет  подтверждения упомянутых вами "диалоговых исходов".

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 27 Июль, 2021 - 16:16, ссылка

Итак,

Традиционная логика делится на ТФЛ (традиционная формальная) и ТДЛ (традиционная диалектическая).

Вообще то в корне "каталога" находится просто логика, а потом уже всё остальное.

Ваши диалоговые исходы декларируются, но не объясняются, нет подтверждений структурой диалога.

Отсюда (из категорического заявления об отсутствии подтверждения) следует, что структура диалога вам известна. 

Перечислите, пожалуйста, элементы диалога на предмет  подтверждения упомянутых вами "диалоговых исходов".

У Вас одна структура диалога на все шесть исходов. См. зелёную панель на картинке, озаглавленную "В развернутом виде:" mp_gratchev, 26 Июль, 2021 - 00:47, ссылка . А должны бы отличаться, должно быть как минимум шесть структур, по одной на каждый исход.

Аватар пользователя mp_gratchev

В корне каталога "Логика". Она делится на традиционную, классическую и неклассическую.

Из них, традиционная логика делится на ТФЛ (традиционная формальная) и ТДЛ (традиционная диалектическая).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 27 Июль, 2021 - 16:27, ссылка

У Вас одна структура диалога на все шесть исходов.

А по вашему каждому исходу должна соответствовать своя структура? Не плодите сущности!

 

Ваши диалоговые исходы декларируются, но не объясняются, нет подтверждений структурой диалога.

Отсюда (из категорического заявления об отсутствии подтверждения) следует, что структура диалога вам известна.  В том числе та, которая "не подтверждает".

Моя просьба (императив) остается в силе:

Перечислите, пожалуйста, элементы соответствующей (уточненной, исключая не причастные) структуры диалога на предмет истребуемого подтверждения упомянутых вами "диалоговых исходов".

За вами выбор, хотя бы одной из названных вами шести.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Я бы с огромным удовольствием разложил Вашу структуру диалога на шесть, из неё вытекающих, с конкретным указанием различий в этих структурах, приводящих к различным результатам (исходам). Но не могу этого сделать, поскольку не раскладывается, понятия не имею, что там должно измениться так, что бы изменился результат. Слава богу мне хватило ума понять, почему диалог заканчивается (потому что заканчиваются вопросы), в Вашей теории даже этого нет, у Вас диалоговая последовательность ничем не ограничена. Тем не менее исходы Вы откуда-то взяли! Откуда? Ведь из теории они никак логически не выводятся...

Аватар пользователя mp_gratchev

у Вас диалоговая последовательность ничем не ограничена. Тем не менее исходы Вы откуда-то взяли! Откуда? Ведь из теории они никак логически не выводятся

А. "у Вас диалоговая последовательность ничем не ограничена". - Неверно. У меня диалоговая последовательность ограничена решением проблемы.

Б. Например, исходы (1) и (2) взяты из закона непротиворечия Аристотеля. А именно, что-то истинно одно: или А, или неА.

В. Но если у формальной логики нет решения истинности А, либо неА - то в ЭДЛ приведена процедура установления истинности в совместном аргументативном рассуждении.

--

Аватар пользователя vlopuhin

У Вас количество шагов не ограничено, n+1 и т.д. Хорошо, пусть будет ограничено решением проблемы. Тогда зачем эта структура с семью и больше шагами? На каком шаге (я не спрашиваю даже номер этого шага, я спрашиваю он вообще есть, и как его отличить от других? выше я предлагал вопросительность, она заканчивается тоже не ясно на каком шаге, но заканчивается, есть критерий = "вопросов нет!"*) и каким образом должен появиться исход № 3 = Синтез, консенсус ?

Б. Например, исходы (1) и (2) взяты из закона непротиворечия Аристотеля. А именно, что-то истинно одно: или А, или неА.

То есть банальный перебор вариантов, набралось всего шесть. Теперь можно каждый из шести детализировать, типа верно/неверно, получится как минимум 12-ть. Знакомое число, не правда ли? Но ведь мы говорим за логику, а не угадываем!

-------------------------------------

* С таким же успехом можно было сказать = "аргументов нет!", но к общей структуре диалога этот критерий не годится. Почему? Почему аргументы заканчиваются раньше вопросов?

Добавлено.

Ещё раз о вопросимости. Здесь Борис (К.Б.Н.) по поводу объёма суждения рассуждает:

Объём суждения – что это такое и зачем он нужен? (2020)

1. Объём понятия и объём суждения.

Представление об  объёме понятия, относится к основам логики (традиционной, т.е. логики Аристотеля).

Из словаря:

Объём понятия (в логике) — совокупность охватываемых понятием предметов.

Пример.

В объём понятия «автомобиль» входят все  автомобили, которые существовали раньше и существуют сейчас (каждый автомобиль, это – элемент класса).

Объём и содержание являются основными характеристиками понятия. Но если у понятий есть объём, то -  есть ли объём у суждений? В учебных пособиях по (традиционной) логике об этом ничего не упоминается. Но если исходить из определения объёма понятия, то объём суждения, это:

 совокупность охватываемых (обобщаемых) суждением единичных и частных суждений о  элементах субъекта суждения.

Есть ли какая либо необходимость в объёме суждения?

В объёме некоторых суждений есть необычное, на что раньше не обращали внимания, это необычное – истинные и не истинные единичные и частные суждения.

Если разобраться с этой необычностью, то это прояснит то, что раньше в науке понималось смутно.

Пример.

Суждение: «Студент МГУ купил автомобиль». (В данном случае рассматривается вариант, в котором субъект суждения – студент МГУ.)

Назовём это суждение - исходным для всех суждений, которые входят в его объём, т.е. для объёмовых суждений.

...

 Как Вам это нравится? Мне очень, потому что объём можно, а вопросительность нельзя? И оценочность, и исполнимость, и аргументированость сужденя тоже! Да всё что угодно, если на то пошло. Но нас, насколько я понимаю, всё что угодно не устраивает, достаточно того, что можно встроить в теорию диалога. Итого имеем:

1. Вопросительность суждения это вся совокупность вопросов, которые могут быть сформулированы как к самому суждению непосредственно, так и к логическим выводам (исходам) из этого суждения. 

2. Аргументированность суждения это способность суждения неутрализовывать вопросительность. 

Назревает ответ, где в диалоге искать диалектику. Например такой: диалектика в теории диалога есть единство вопросительности и аргументированности суждений. Но не только. Теперь уже можно логически рассуждать об исходах диалога, например, один Ваш исход логически обоснован:

4. Недостаточность аргументации сторон. Дискуссия отложена с перспективой продолжения.

В принципе исходы могут появиться в любом месте тела диалога, это не обязательно должно быть завершение, дискутанты в попыхах могли и не заметить, что результат уже получен. А это наталкивает уже на следующую мысль: диалог снаружи это не то же самое что и диалог изнутри. То есть со стороны иногда бывает виднее. 

Добавлено 2.

Теперь уже сам бог велел сделать следующий шаг. Берём выполнимость (от императива). Для того, что бы избавиться от нежелательных элементов-участников диалога, нужно им дать невыполнимое задание, грубо говоря, вежливо послать :) . Зачем это надо и почему вежливо? Потому что всех посылать себе накладнее, вопросительность некому будет гасить. Вот и субъектам суждений место нашлось. Как это сделать? Нужно взять уточненную картинку Коримна Михаила вот здесь: Кормин Михаил, 28 Июль, 2021 - 10:24, ссылка . И развернуть её на 180 градусов, то есть вместо квадратиков подставить субъектиков. Это сделать нам никто не запретит, поскольку предикаты в вопросе становятся логическими субъектами. И тогда станет ясно, кого можно и нужно послать, а кого нельзя. Вот и оценке место нашлось. Например, того, у кого сундук, посылать точно нельзя :) ...

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 28 Июль, 2021 - 19:52, ссылка

У Вас количество шагов не ограничено, n+1 и т.д. Хорошо, пусть будет ограничено решением проблемы. Тогда зачем эта структура с семью и больше шагами?

Затем как раз, чтобы решить проблему.

--

Аватар пользователя vlopuhin

У Вас план есть? Как Вы себе представляете решение проблемы, которая даже не сформулирована? Хотя бы так: как правильно выстроить диалог для достижения консенсуса до завершения диалога.

Я Вам выше накидал так сказать "июльские тезисы", на самом деле там разгребать и разгребать, работы на год, а то и два. В частности квадратики Кормина Михаила это коды булевых операций, которых как минимум шестнадцать. На четыре формы (утверждение, вопрос, императив, оценка) мысли (истинность, вопросительность, выполнимость, оценочность) уже 64-ре. Если впоросительность имеет одну градацию "вопрос",  утверждение может быть либо истинным, либо ложным. То оценочность суждения может иметь гораздо больше градаций: не определено, хорошо, плохо, отлично, удовлетворительно, не удовлетворительно. В общем пачки карандашей не хватит :) ...

Аватар пользователя mp_gratchev

(истинность, вопросительность, выполнимость, оценочность)

"истинность"и "выполнимость" здесь не в строку. В строке должно быть:

(утверждаемость, вопросительность, империемость, оценочность).

Вопросительность от вопроса, утверждаемость от утверждения. Вы можете отличить истинность от утверждаемости?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, здесь есть над чем подумать, это ведь предварительные наброски. В частности все эти вопросительности и оценочности плотно граничат с эмоциями (в формализацию необходимо включать цвета, или что-то из музыки).

Вы можете отличить истинность от утверждаемости?

Конечно могу. Утверждаемость субъективна и едина (не делится, утверждать можно что то одно), истинность объективна и делится на истину и ложь. Возникает логический вопрос, что для нас первично, логика, оперирующая истинностью суждений, или творчество? Что под что должно подстраиваться?

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Вопросительность суждения это вся совокупность вопросов, которые могут быть сформулированы как к самому суждению непосредственно, так и к логическим выводам (исходам) из этого суждения. 

Вопросительность суждения, и равно вопросительность оценки, императива и самого вопроса учтены в каноне ЭДЛ.

Канон Элементарной диалектической логики
(правила совместного рассуждения).

Имеем четыре основные формы мысли (вопрос, оценка, императив, суждение) или пять видов высказывания (поскольку суждение распадается на 'отрицание' и 'утверждение'). Соответственно, каждая из четырех форм мысли инициирует свое правило в комбинации с тремя другими формами мысли.

Итак,

Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих Аргументаторов генерирует одно выражение:

- или вопрос (А?), 
- или оценку (А*), 
- или императив (А!), 
- или утверждение (А.) (отрицание ~А.).

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

а. оценен (как релевантный: относящийся к предмету, уместный, существенный либо надуманный, правильно поставленный либо неправомерный), или
б. уточнен (встречный вопрос или вопросителен), или
в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
г. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").

Правило 2.1 (правило релевантного вопроса)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать вопросы по существу.

Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо

а. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная), или
б. уточнена/поставлена под вопрос ( вопросительность оценки, например, на каком основании инициирована данная оценка?), или
в. оценка принята (скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка), или
г. проимперирована (например, "возьми свою оценку/слова назад!")

Правило 3.1 (правило генерации адекватной оценки)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от оценок личности собеседника.

Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо

а. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
б. уточнен (вопросительность императива: зачем просите? для чего?), или
в. исполнен, или
г. предъявлен встречный императив ("приготовь топор!" на требование: "свари суп из топора!")

Правило 4.1 (правило генерации исполнимого императива)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от  генерации заведомо неисполнимых императивов.

Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо

а. оценено (истинное/ложное в двузначной логике), или
б. уточнено (вопросительность суждения: в каком смысле/контексте утверждаете А?), или
в. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание), или
г. проимперировано ("предъявите пример!").

Правило 5.1 (правило генерации истинного суждения)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать суждение, содержащее описание  положения дел, которое имеет место в действительности.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

а. оценен (как релевантный: относящийся к предмету, уместный, существенный либо надуманный, правильно поставленный либо неправомерный), или
б. уточнен (встречный вопрос или вопросителен), или
в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
г. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").

 Вопрос должен быть снят аргументами (уничтожен)! Опять же что значит должен? У меня тоже должны, например, так: vlopuhin, 20 Январь, 2016 - 08:05, ссылка (см. Рис.9 и Рис.10). Примеров нет, логического объяснения нет. У Маркса говорят получилось, больше никто повторить не может. Не получается по сценарию, спросите у театралов, каждый спектакль уникален. Почему? Потому что теория не логична, или недостаточно логична, в общем чего-то не хватает, как сказал поэт, "Или куришь натощак, Или пьешь с похмелья." Скорее всего не хватает закона исключения первого. Субъекту необходимо не прятаться за предикаты, а по настоящему исчезнуть? Ну работа у него такая, рождаться и исчезать до второго пришествия. В общем обнуляться понастоящему не получается, инерция мышления подтормаживает, "коллективизация" не прёт :) ...

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 29 Июль, 2021 - 08:44, ссылка

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

[...]
в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
 

 Вопрос должен быть снят аргументами (уничтожен)!

Аргументы - это утверждения или отрицания.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вот уже всплывает проблема формализации связки вопрос-ответ. Ответ может точно повторить вопрос с приставкой "не-верно, что ...", может быть выбором вариантов, озвученных в вопросе, может быть уточняющим вопросом, может быть встречным вопросом. То есть с вопроса начинается ветвление диалога, и пока все ветки не будут закрыты, вопрос остаётся открытым. Вопрос может быть обращён конкретно к кому-то, а может быть широковещательным.

Добавлено.

Мысль про коробку карандашей я позаимствовал вот здесь: asmaturus, 11 Ноябрь, 2015 - 02:47, ссылка . Удивительное совпадение, как только дело доходит до рутинной работы (диалектическая болтовня упирается в логичную формализацию, по сути рутинное ремесло), так весь "энтузазизм" улетучивается :)

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 30 Июль, 2021 - 08:54, ссылка

Вот уже всплывает проблема формализации связки вопрос-ответ.

Про формализацию связки вопрос-ответ (1981) см. Белнап Н., Стил Т. Логика вопросов и ответов / Перевод с англ. Г.Е. Крейдлина ; Общ. ред., предисл. и примеч. В.А. Смирнова, В.К. Финна. - М. : Прогресс, 1981.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Хороший уход от ответа, особенно вот это:

Элементарные вопросы можно осмысленно соединять разными способами...

и Далее раздел 2.3.1. Булевы операции над вопросами. (стр. 93). Как раз то, на что мы вышли с подачи Кормина Михаила. Вы предлагаете мне проштудировать всё издание, или приведёте основные тезисы, на которые следует заострить внимание? Пока у меня из Вашей теории отложилась одна мысль: предикат логического субъекта высказывания естественным способом превращается в вопросе в логический субъект высказывания. Для дальнейших рассуждений по Вашей теории диалога мне придётся построить свою собственную теорию. Оно мне надо? Конечно, у меня завалялось два-три года безделья на исправление Ваших теоретических косяков :) ...

Аватар пользователя mp_gratchev

Не предлагаю штудировать. А только обратить внимание, что "всплыла" проблема изобретения велосипеда, который изобретен 40 лет тому назад.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Этот велосипед необходимо разобрать на запчасти, раму вынести на свалку. Вот, смотрите, дословно:

Субъектом вопроса авторы называют множество всех возможных альтернатив. Каждый элементарный вопрос полностью характеризуется описанием субъекта вопроса и предпосылки вопроса, которая определяется требованиями выбора, степенью полноты и различения. Согласно Н.Белнапу и Т.Стилу вопрос через свой субъект задаёт область альтернатив, а затем "предпосылает" имеющемуся списку альтернатив инструкцию, в соответствии с которой из списка альтернатив предлагается построить конкретный тип прямого ответа.

Я в шоке! Так вот откуда прёт "да", "нет", "спрошу у мамы". Вы разве не замечаете: думать можно не надо! Ну ладно хлопцы забугорные подстраивались под информатику, у них компьютер думает, ИИ у него из ушей торчит, нам то это нахрена? Мы же за живое мышление говорим!

Хотя в этой короткой цитате нельзя не заметить ещё одну деталь: ответ, императив и оценка в лёгкую встраиваются в вопрос. То есть всё, вся Ваша ЭДЛ в одном флаконе под названием "вопрос"!

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Раньше всё встраивалось в один флакон "суждение". Разумеется, между суждениями, вопросами, оценками и императивами нет китайской стены

Структура вопроса

структура вопроса

- Высказывание: о чём говорится и что говорится;
- суждение: о чём суждение и что утверждается (отрицается);
- оценка: что оценивается и как оценивается;
- императив: о чём императив и что требуется;
- вопрос: о чём спрашивается и как спрашивается.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to mp_gratchev

Согласен, с Виктором. Из-за неразличения просто дискуссии и теоретической дискуссии, Вы нарушаете свое же правило - не подменять предмет разговора.

Потому что для теоретической дискуссии, действительно, переход на личности есть крах дискуссии (если Вы спорите с Эйнштейном или бомжем Васей по теории относительности, то совершенно не важно с кем Вы спорите, если каждый из Вас троих разбирается в теории и способен решать ее проблемы).
Но если Вы ведете обычный диалог, то запрет перехода на личности кастрирует живую дискуссию. Потому что к дискуссии могут примкнуть дилетанты, причем агрессивные, тролли, нейролингвистические программисы (НЛП) из других направлений, ставящие на Вас идеологические эксперименты по улавливанию в свои сети, или, как сказал Виктор, просто алкоголики от безделия, и т.д. и т.п. Ни одна обычная, живая дискуссия в мире не может не перейти на личности. Хотя бы негласно, каждый отдает себе отчет, с кем он говорит: с придурком или доктором наук, с мужчиной или женщиной, с ребенком или старцем, с троллем или интерессантом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 26 Июль, 2021 - 09:16, ссылка

to mp_gratchevСогласен, с Виктором. Из-за неразличения просто дискуссии и теоретической дискуссии, Вы нарушаете свое же правило - не подменять предмет разговора.

У меня не отказ от различения, а отвлечение от содержания и вскрытие общего в повседневной и теоретической дискуссии.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова к прецеденту Корвина

Михаил Петрович, если Вы вводите в состав дискуссии вопрос и оценку, то Вы не вправе отвлекаться от вопросов в дискуссии, например, таких: "А ты кто тут такой, чтобы у меня спрашивать?", или от оценок: "А Вы тут все - придурки, ничего не понимающие". 

Жаль Вы оставили без внимания "прецедент Корвина" с научной точки зрения (ЭДЛ). Вот беспристрастное описание.
Идет дискуссия по теории трансценденталий. Я в первых сообщениях даю определение трансценденталии. От Корвина следует вопрос: "А что есть траесценденталия?". Я даю второе, третье определение. От Корвина следует оценка: "Вы не дали определение трансценденталии". Тогда я ссылаюсь на определения классиков и современников. От Корвина вопрос: "А где Ваше определение трансценденталии?". Я даю десятое, пятнадцатое определение, варьируя нюансы. Как итог - от Корвина ответ, оценка, императив: 

Корвин, 24 Июль, 2021 - 18:46, ссылка
Нет у Вас, Борчиков, никакого определения. Не морочьте людям голову.

Оценка неадекватная, потому что ни одному человеку мне голову заморочить пока не удалось, да и цели такой нет. И т.д.
С точки зрения ЭДЛ - результат нулевой, троллинговая обструкция.
С другой стороны, до определенного момент Корвин понуждал меня искать аргументы и контраргумены. И своей негацией способствовал развитию не только дискуссии, но и теории.
И если Вы ратуете за нечто общее, не могли бы Вы также беспристрастно описать в символах Вашей ЭДЛ, данный прецедент.

Аватар пользователя Корвин

Если определение трансценденталии у Вас есть, то напишите его здесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Имем, определение трансценденталии от С.Борчикова:

Кстати, забегая вперед, могу сказать, что термин «трансценденталия» тогда получает четкое определение: трансценденталия – это унивокальная полигория.  (источник: Сергей Борчиков, 3 Май, 2021 - 19:22, ссылка).

Какие претензии к этому определению? Сам же С.Борчиков цитирует Андреева:

Аватар пользователя Сергей БорчиковАватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 17 Май, 2021 - 12:29, ссылка

С.Б.: Кстати, забегая вперед, могу сказать, что термин «трансценденталия» тогда получает четкое определение: трансценденталия – это унивокальная полигория.  

Андреев, 17 Май, 2021 - 05:47, ссылка

Отличный пример того, как ради внесения ясности, одно простое слово подменяется тремя совершенно непонятными. 
Если слово мир многозначно, то как его ни назови, омоним, эквивокальность, полигория, или мультисемантика, нас будет интересовать конкретный смысл этого слова в данном конкретном контексте.

 Определение должно быть исчерпывающим.То есть исключать необходимость пояснять входящих в дефиницию понятий. А в нашем случае? Унивокалия и полигория, в свою очередь требуют пояснения. Что по существу и означает отсутствие определения "трансценденталии".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ужеобс 20 раз и Корвину, и Вам: это 1/16 часть Моего полигорического ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ ссылка.
Согласен, определение должно предполагать пояснение всех входящих в него слов. Но это не моя вина, а ваша. Ведь я также десятки раз пояснял (ужеобс), что такое категория, полигория, унивокация, сущее, интенция, формалия, трансцензус и т.п. предикаты, входящие в данное 16-ти-членное определение. Но если вы не хотите вникать, то чем я могу Вам помочь? Ничем. Не вникайте. Только непонятно, зачем снова и снова спрашиваете? Это ли по правилам ЭДЛ - спрашивать, не слушая ответы, не осмысляя и не понимая их?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 21 Август, 2021 - 11:04, ссылка

 Ведь я также десятки раз пояснял ххх, что такое категория, полигория, унивокация, сущее, интенция, формалия, трансцензус и т.п. предикаты, входящие в данное 16-ти-членное определение.

1. "16-ти-членное определение"?  В норме, человек одновременно способен ассоциировать семь (плюс,минус) идей.

2. "полигория, унивокация". - Суть претензии:

а) исключить неологизмы из определения. 

б)  вместо размазанных по дискуссиям "десятков раз" должен быть специальный словарик неологизмов и ЧЗВ (перечень часто задаваемых вопросов).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вместо размазанных по дискуссиям "десятков раз" должен быть специальный словарик неологизмов и ЧЗВ (перечень часто задаваемых вопросов)

Замечание справедливое. Но у меня просто не хватает рук. Я штудирую массу литературы, чтобы вычленить инварианты. Если Вы участник дискуссии, то прошу, помогите мне и составьте такой словарик и перечень вопросов (или просьба не входит в перечень инструментов ЭДЛ, в дополнение к оценке?), а если не участник - то у меня нет обязанности реагировать на Ваши замечания. 

Аватар пользователя Корвин

Я возвратился к этой теме не для того чтобы обсуждать определения типа: “Т. это всеинтециальная нильпотентность, проникающая подобно мю-мезонам”. Тут добавить нечего. Я хочу обратить внимание на некий творческий метод Борчикова. Кроме рассуждений о проникающей нильпотентности, у него есть суждения осмысленные, но с моей точки зрения не верные. Так утверждается, что трансценденталии это категории выходящие к самому сущему, т.е. нечто связывающее умозрение и сущее. Однако метод ведения им дискуссии весьма оригинален. Например, на его сообщение:

Сергей Борчиков, 29 Июль, 2021 - 08:26

=предикат это высказанное

Спасибо, но это известно из любого школьного курса логики. 

=универсалия существуют согласно реализму сама по себе

Верно, что впрочем не мешает ей быть предикатом и иметь предикаты. 

=Реализм отвергнут схоластикой.

Я так не думаю. Но если обоснуете Ваш тезис, то приму его. 

=оправдание трансценденталий с позиции реализма это ваше собственное понимание трансценденталий, которое распространяется на области со схоластикой не связанные (Кант, Патанджали). 

Я не оправдываю трансценденталии. Я их исследую. 
Уже отвечал Е. Силаеву, что я не реалист и не номиналист, а формалиец (ссылка). 
А то что распространяю трансценденталии на области превышающие предмет схоластики, так считаю это развитием теории трансценденталии.

=вы называете трансценденталией воплощение идеи в вещь, или в реальную сущность.

Неверное приписывание мне того, чего я не говорил.
Я не называю трансценденталией:
- воплощение ни идеи, ни универсалии (только если эти идеи и универсалии одновременно ни категории), а именно воплощение категории,
- не называю воплощение в вещь, а именно в сущеебытие или, тут Вы верно замечаете, в реальную сущность.

=Но тогда достаточно одной трансценденталии – сущее.

Да, такова точка зрения Фомы и частично Суареса, который сводит трансценденталию сущего к сущему как таковому.

=Зачем нужно еще благо?

Благо и другие трансценденталии возникают не потому, что это прихоть ума, а потому что это естественная закономерность историко-философсфского процесса - порождать обратимые трансценденталии. Вы задаете правильный вопрос, поиск ответа на который мы как раз и ищем в данной теме. У Вас есть варианты ответа?

=Можно конечно сказать, что универсалия благо воплощаясь в вещь делает ее благой, но тогда и белизна, воплощаясь в вещь делает ее белой, и должна быть еще трансценденталия белизна.

Поправлю в свете выше сказанного. Не универсалия блага, а категория блага. Благо делает не вещь благой, а само становится сущим в бытии людей. Белизна никак не категория, а просто физическое качество. Если Вы поднимете статус белизны до мировой категории, возможно, потом у Вас появится шанс превратить ее в трансценденталию. Запрета нет. Всё дело в Вашей философской системе.

 - (цитаты выделены = ) я ответил:

Корвин, 29 Июль, 2021 - 13:58

Почитайте Фому, мнения которого сделались стандартом церкви. Никаких универсалий в свободном полете у него нет.

Купил человек кусок колбасы. Воплотились категории количества и качества. Причем здесь трансценденталии?

=Вы задаете правильный вопрос, поиск ответа на который мы как раз и ищем в данной теме. 

Вы даете правильный ответ: понимание, что такое трансценденталии отсутствует.

=У Вас есть варианты ответа?

Да, есть вариант. Я его уже называл.

 

- так вот именно это ответ Борчиков и удалил. Т.е. содержательная дискуссия его не устраивает.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Предлагаю исправить заглавие темы, так как оно тавтологично (не на 100%, но почти). Действительно, обструкция - это преднамеренный срыв в данном случае - совместного рассуждения. Во второй части этого предложения сказано, что это путь к краху. Но намеренный срыв - это, по сути, и есть путь к краху. Краху чего? Оказывается, к краху дискуссии, которая, собственно, и есть совместным рассуждением. Масло получается, уж  о-о-очень маслянистым, сравнимым только с тем насколько водянистой является вода. :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Тавтология - "наше всё" математической логики и риторики. С другой стороны, заголовок должен цеплять. В таком виде он свою задачу выполнил.

--

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Итак,

Подмена предмета речи - это уже саботаж совместного рассуждения, ведущий к краху дискуссии.

Тут как раз всё ОК! Если выявлена подмена речи, то это означает лишь то, что выявивший это, и доказавший эту подмену, оказался на данном этапе дискуссии правым, а его оппонент обязан исправить эту свою ошибку или прекратить дискуссию, признав свою ошибку.

Это совершенно нормальный ход обсуждений. Но не так просто выявить подмену понятий. Её можно чувствовать (: спинным мозгом :), но ясно и чётко обосновать - это и есть  составляющая диалектики (в древнегреческом смысле этого этого понятия, то есть - в смысле искусства ведения спора).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Но бывает еще и так, что подменивший понятия нащупывает очень интересный аспект - начало для новой дискуссии, более важной, чем предыдущая. Вы правы, текущей дискуссии наступает крах, но - радость появления новой дискуссии. Если автор обрушенной дискуссии этого не видит и продолжает печалиться, то ЭДЛ должна ему дать какие-то рекомендации.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 28 Июль, 2021 - 07:50, ссылка

То есть банальный перебор вариантов, набралось всего шесть. Теперь можно каждый из шести детализировать, типа верно/неверно, получится как минимум 12-ть. Знакомое число, не правда ли? Но ведь мы говорим за логику, а не угадываем!

 

Естественное рассуждение как объект и его теоретическая модель: логика

 

Так и с мышлением.  Цепь рассуждений прерывается . Не определяется в точке прерывания точная  причинно-следственная связь. Далее может быть и так, и так, и этак и т.д.  И далее только выбор. Простое гадание, если хотите. И если размышления с элементом "гадание" логика, то и гадалка логична. А она логична?

Дело тут вот в чём!

Есть естественное мышление и есть теоретическая модель естественного мышления. ЕМ (или естественное рассуждение), разумеется, может быть каким угодно. Логичным или путанным, последовательным или прерывным (на чём Вы тут настаиваете), гаданием на кофейной гуще или исходящим из твердых посылок.

Итак, говоря о логике, прежде говорим о теории некоторого эмпирического мышления как исследуемого объекта. Исследователь (скажем, Аристотель) строит теоретико-нормативную модель этого объекта (Канон). Затем последователи Аристотеля теорию адаптируют к практике рассуждений и используют её в качестве Органона - орудия, действующего (и действенного) метода рассуждений.

Имеем,

"Теория — это система понятий и утверждений об определенной области действительности, обладающая рядом свойств. Приведу здесь лишь одно из этих свойств: теория является особой моделью объективной или субъективной реальности. Как и любая модель, теория (1) в каком-то отношении сходна с моделируемой реальностью, (2) является её упрощением (а в силу этого иногда и ее некоторым искажением) и (3) служит целям облегчения познания этой реальности.

Моделями служат системы так называемых теоретических объектов. Эти объекты противопоставляются эмпирическим объектам (в том числе объектам наблюдения), поскольку вводятся в науку посредством определенной мыслительной деятельности", (Ивлев Ю.В. Предмет и перспективы развития логики, 2018).

Теперь, возвращаю Вас к определению ЭДЛ:

Элементарная диалектическая логика - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Если под традиционной логикой понимать устоявшуюся логику обычных рассуждений, то ЭДЛ добавляет к традиционной логике только факты реальных ситуаций совместных рассуждений с включенным противоречием и теоретически осмысливает эти факты.

Такими образом, Элементарная диалектическая логика тоже оказывается в статусе традиционной логики.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 28 Июль, 2021 - 08:20, ссылка

Теперь, возвращаю Вас к определению ЭДЛ:

Элементарная диалектическая логика - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

 Всё это замечательно, я не вижу с чем здесь можно было бы не согласиться кроме одного (см. подчеркнутое). Если ни модель, ни само ЕМ (естественное мышление) в целом ничем не ограничено, не втискивается ни в какие рамки, то о правилах такого сказать нельзя! Где правила? Где постановка проблемы и правила её решения? Я не представляю как можно решить проблему элементарно её не сформулировав. Последнее даёт нам основания рассуждать в рамках ЭДЛ о способах формализации. И уже отталкиваясь от постановки проблемы можно говорить о логическом выводе всевозможных исходов диалога согласно принятой теории, а не из ЕМ. Я понимаю, "хочешь насмешить бога, поделись с ним своими планами", а что делать если не хочешь смешить бога? Сидеть и ждать, когда решение проблемы само придёт? Надиалектится так сказать :) ... Для чего мне дано ЕМ, фуражку на него надевать?

Если комбинаторика (тупой перебор вариантов) и имеет отношение к логике, то весьма ограниченное, слишком уж узкий спектр проблем решается таким способом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Естественное мышление - миф

Я считаю естественное мышление (ЕМ) мифом, и давно говорю об этом Грачеву. Но воз и ныне там. Он продолжает упорно придерживаться этого мифа. Естественной является только какая-то субстратная основа в виде мозговой активности, но уже давно серьезные философы уяснили, что мышление не редуцируется к мозгу и психо-физическим процессам.
Любое мышление осуществляется по правилам, т.е. по им же установленным моделям. Безмодельного мышления нет и быть не может в принципе. Как не может быть работы компьютера без программы. Конечно, без программы какие-то там нулики и единички могут как-то там, в процессоре, скакать и бурлить, но компьютеру на это наплевать. Так и мозгу совершенно напевать на модели мышления, у него свои нейронные закономерности.
Почему же так живуч миф о естественном мышлении? Он поддерживается  превращенными потребительскими формами.
Пример. Ни один телевизор не может появиться естественно. Это устройство - продукт ума и гения инженеров и ученых. Чтобы его создать, запустить в производство, отладить функционирование, нужны колоссальные знания. Но когда он доходит до потребителя, то любая бабушка, любой ребенок может нажать пару кнопок на пульте - и всё, телевизор работает. Нажал кнопку и переключил каналы. Это же так просто - естественно, никаких моделей, никаких знаний - ткнул пальцем и пользуйся.
Так и мышление. Животные не могут мыслить. Хайдеггер считает экстравагантнее, что даже ученые не могут мыслить. Формы и модели мышления с колоссальными трудами открываются философами и логиками, оттачиваются и апробируются специалистами в различных областях культуры (в образовании, искусстве, науке, политике, философии, логике), а затем вводятся в виде упрощенных, превращенных форм в обиходную плоть культуры (в плоть языка, в плоть бытового общения, в плоть мозгового и психологического функционирования). Да так, что у субъектов мышления создается иллюзия, что это совершенно просто, что оно идет само собой и естественно, каждый справится - без всякого предыдущего опыта ученых и философов, без логических фигур и моделей. Нажал какую-то кнопку в своем внутренне мире (мозге) и оно потекло - живи и радуйся. 
А некоторые - сторонники логоса в природе - идут еще дальше и приписывают естественное мышление даже материальным объектам и процессом. Якобы оно там уже содержится, само собой щелкает мысли, которые потом перетекают в мозг и на экран сознания индивида. Остается только созерцать и вкушать, как в телевизоре.

Аватар пользователя vlopuhin

Диалог двух "знатоков":

- Что ты делал в эти выходные?

- На даче горбатился.

- А смысл? В огороде всё само растёт!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

yes

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 28 Июль, 2021 - 10:02, ссылка

Так и мышление. Животные не могут мыслить.

Животные не могут мыслить, потому что природа мышления социальная. А животное стадное, а не социальное существо.

 

Хайдеггер считает экстравагантнее, что даже ученые не могут мыслить.

Экстравагантнее? - Что взять с эпатажного Хайдеггера?

 

Да так, что у субъектов мышления создается иллюзия, что это совершенно просто, что оно идет само собой и естественно

Действительно, что может быть естественнее и проще чем задать знатоку вопрос и получить нужную информацию в ответе. А а не ломать себе голову силлогизмами.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 28 Июль, 2021 - 10:02, ссылка

Естественное мышление - миф. Я считаю естественное мышление (ЕМ) мифом, и давно говорю об этом Грачеву. Но воз и ныне там. Он продолжает упорно придерживаться этого мифа. Естественной является только какая-то субстратная основа в виде мозговой активности, но уже давно серьезные философы уяснили, что мышление не редуцируется к мозгу и психо-физическим процессам.

1. Получается, что мышление редуцируется к субстратной основе в виде мозговой активности. Поэтому мышление исследуют, в том числе, в аспекте нейро-физиологической  мозговой активности.

2. Равным образом, можно сказать, что естественный язык не редуцируется к мозгу и психо-физическим процессам.

3. Вместе с тем, нельзя не заметить параллелизм языка и мышления. В частности, грамматическим формам языка (повествовательным предложения, побудительным предложениям и вопросительным предложениям) соответствуют логические формы мысли: суждения, императивы и вопросы.

4. На практике логику естественного мышления людей отождествляют с искусственной  формальной логикой Аристотеля. 

5. Субстратной основой искусственного формализованного языка аристотелевской логики служат повествовательные предложения (суждения). Хотя синтаксис языка не редуцируется к одним лишь повествовательным предложениям.

6. Естественный язык точно не миф.

Итак,

исходя из параллелизма языка и мышления, следует, что естественное мышление тоже не миф.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как вести диалог с теоретиком диалога?

Очень кратко, ибо это не суть разногласий.
1 - не согласен.
2 - да.
3 - параллелизм есть, но это не суть мышления.
4 - я это и сказал: ЕМ нет, есть миф выдачи модели ФЛ за ЕМ.
5 - не по теме.
6 - "всё есть миф" (А.Ф. Лосев).

Итак, поставлю диагноз в терминах Вашей ЭДЛ:
- один субъект утверждает А: ЕМ - миф,
- другой субъект утверждает неА: ЕМ - не миф.
Как им вести диалог?
Вы даете 7 исходов:

1. Диспутанты вместе признают по завершении дискуссии верность тезиса Аi субъекта Si.
2. Диспутанты вместе признают  верность антитезиса неАj  субъекта Sj (субъект мыслительной деятельности).
3. Синтез, консенсус.
4. Недостаточность аргументации сторон. Дискуссия отложена с перспективой продолжения.
5. Потеря (подмена) предмета обсуждения.
6. Утрата интереса к дискуссии.
7. Крах дискуссии. Каждый остался при своем мнении.

В итоге:
1 - я не признаю Ваш тезис.
2 - я не отказываюсь от моего антитезиса.
3 - никакого не то что синтеза, но даже и консенсуса по данному вопросу у нас нет.
4 - Вашей аргументации явно недостаточно. Дискуссия никуда не отложена, потому что
5 - потери предмета обсуждения нет, но:
6 - пропал всякий интерес к дискуссии по ЕМ.
7 - Крах дискуссии. Каждый остался при своём.

Но даже это не суть. Мало ли каких крахов у меня на ФШ не было. 
Суть в том, что если бы моим оппонентом был бы какой-либо политэконом или верующий, то я бы даже глазом не моргнул. А тут оппонентом является человек, который как раз является исследователем и даже учителем формы диалога, диалогического мышления. Пусть я что-то делаю не так, ну так покажите, научите, согласно Вашей ЭДЛ, как надо, чтобы краха дискуссии не было. Тем более я уже много лет и даже сейчас проявляю интерес к Вашим разработкам. И вот именно с Вами, специалистом по диалогу, у меня наступает крах диалога. Вот суть.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. 2. Равным образом, можно сказать, что естественный язык не редуцируется к мозгу и психо-физическим процессам.

Борчиков. Да.

Давайте рассмотрим то, в чём сходимся. Пункт 2.  Из (2) следует вопрос: "Вообще ни к чему не редуцируется или не редуцируется именно к "мозгу и психо-физическим процессам"?

Довод. Естественный язык исторически имеет социально обусловленную природу.

И второй вопрос. Если "естественное мышление" миф, то правомерно ли наделять "язык" предикатом "естественности"?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Анализ понятия "Естественное мышление"

Ну давайте еще двадцатый раз попробуем, чтобы понять, почему диалог не идет.

Вопрос - проблема естественности мышления.

1) Мышление (и вообще хоть что) можно редуцировать хоть к чему. Проблема в адекватности редукции. Более адекватным методом является индукция, а еще более адекватным - дедукция и синтез. Было бы хорошо, если бы Вы дедуцировали понятие ЕМ.

2) Несомненно, мышление связано с мозгом, с языком, с социумом, а также с образованием, с культурой, с коммуникацией и т.д. Но было бы хорошо установить сначала сущность мышления как такового, а потом уже рассматривать его связи с иными процессами. В противном случае сущность мышления исходно будет затеняться и искажаться теми процессами, которым исследовать заранее отдает предпочтение (нейронами, языком, деятельностью и т.д.).

3) Надо дать четкое определение "естественности":
- одно дело полная независимость от причастности к человеку (естество, природа или божественность), другое дело - независимость лишь от человеческого волюнтаристского самоосознания,
- одно дело независимость от моделирования, другое - естественная имманентная модельность,
- одно дело - изначальная сложная технологичность, другое - упрощенная потребительская форма (простота штампа).

4) Диалог - ни в коей мере не естественная форма, и требует усилий с обеих сторон. Хотя существует его упрощенная бытовая форма: поболтали от безделия, послали друг друга на фиг и удалились к повседневным делам. Но для серьезного дела требуется обоюдоприемлемая модель коммуникации.

Итак, я сторонник изначальной модельной технологичности мышления, а упрощенную форму под именем "ЕМ" считаю мифом обыденного сознания, не утруждающего себя логической дисциплиной. Но готов изменить свою точку зрения, если кто-то покажет или докажет иное.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 31 Июль, 2021 - 16:33, ссылка

Анализ понятия "Естественное мышление".1) Мышление (и вообще хоть что) можно редуцировать хоть к чему.

[...] Но было бы хорошо установить сначала сущность мышления как такового, а потом уже рассматривать его связи с иными процессами.

Здесь ключевое понятие "естественное мышление".

Согласен, "сущность мышления" (его природа) более общий вопрос, чем вопрос "Что такое естественное мышление?". А следуя известному положению, нельзя решить частные вопросы без предварительного решения общих.

С другой стороны, ради экономии ресурса было бы не желательно впадать в бесконечный процесс спуска в глубины сущности первого порядка, второго, третьего и т.д.

Поэтому задача определения понятия "естественное мышление" значительно упростится если подобрать соответствующий антоним. В первую очередь, к естественному напрашивается антоним "искусственный". Например, "искусственный интеллект" (машинный) vs. "естественный интеллект" (человеческий). Всем понятно, что подразумевается под первым и под вторым.

Искусственный - это рукотворный, а естественный - природный. А природа мышления, опять же, либо мозговая (нейро-физиологическая), либо психологическая, либо социально-коммуникативная.

При таком положении,

определение 1.

искусственное мышление - это мышление, организованное по определенным правилам и схемам.

определение 2

Естественное мышление - это мышление не подверженное обработке в сфере социальных коммуникаций: обучении и воспитании, промывке средствами СМИ.

 

[В итоге:
1 - я не признаю Ваш тезис.
2 - я не отказываюсь от моего антитезиса.
3 - никакого не то что синтеза, но даже и консенсуса по данному вопросу у нас нет.
4 - Вашей аргументации явно недостаточно. Дискуссия никуда не отложена, потому что
5 - потери предмета обсуждения нет, но:
6 - пропал всякий интерес к дискуссии по ЕМ.
7 - Крах дискуссии. Каждый остался при своём].

В вашей интерпретации шесть пунктов лишние. Действительно итоговым будет седьмой пункт "Каждый остался при своём". Эти слова контекстуально без потери смысла добавляются в каждом из шести предыдущих пунктов. "я не признаю Ваш тезис" - значит: "Каждый остался при своём мнении".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы нарушаете Вами же установленные правила диалога:

5. Потеря (подмена) предмета обсуждения.

Введя понятие "искусственный интеллект = искусственное мышление", Вы подменили предмет обсуждения, ибо ИИ - это вообще не про мышление, а про компьютерные технологии.

3. Синтез, консенсус.

На мой тезис, что недопустимо редуцировать мышление к инопредметностям: мозгу, психике, социуу и т.д, Вы, глазом не моргнув и не помышляя ни о каком консенсусе, просто повторили, как пластинка:

А природа мышления, опять же, либо мозговая (нейро-физиологическая), либо психологическая, либо социально-коммуникативная.

полностью проигнорировав мое предложение рассматривать природу мышления имманентно-субстанциально - как ноэматическую, или ноэтическую, или логическую, или логосную, или конструктивно-понятийную.

Так, что пожалуй, остался Вами поддержанным только один пункт:

7. Крах дискуссии.

Достойный пункт для теоретика диалогов и дискуссий!?..

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Уточню, теоретик ЭДЛ. А диалоги и дискуссии не сам предмет, а средство раскрытия предмета.

 

См. внизу: Добыча истины средствами Элементарной диалектической логики http://philosophystorm.org/obstruktsiya-sovmestnogo-rassuzhdeniya-put-k-krakhu-diskussii#comment-474992

--

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 1 Август, 2021 - 08:44, ссылка

Вы нарушаете Вами же установленные правила диалога:

5. Потеря (подмена) предмета обсуждения.

Введя понятие "искусственный интеллект = искусственное мышление", Вы подменили предмет обсуждения, ибо ИИ - это вообще не про мышление, а про компьютерные технологии.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в диалог. 
"искусственный интеллект = искусственное мышление"
- искусственный интеллект это совокупность уровней "искусственного" мышления;
а искусственное мышление это процесс достижения результата по одному основанию (рефлективное уравнивание или рефлективное разделение сравниваемых величин; работа колец рефлексии сравнения в разных режимах). 
Процессы уравнивания и различения происходят в "снятых формах", то есть - в числах, или, как сказали, в "компьютерных технологиях".

Искусственный интеллект не равен искусственному мышлению, но содержит в себе уровни (части) искусственного мышления, то есть МОДЕЛИ естественного мышления в ЧИСЛАХ. Или формальную основу человеческого (живого) мышления. 
Извините, но вот в параллельной теме пояснение:
"поскольку человек выделил из себя "роботов" в отдельную формацию, то у него осталось больше "свободного времени" "трепать языком", выражая свои "ментальные конструкты".
Вот они, человеки, и выражают их с помощью максимального количества "средств выражения": "танца, слова, красок, схем, своего поведения..." (см., например "философский штурм!" - как много в этом звуке!.. или Словарик понятий. Интеллект)
" (ссылка).

Искусство (искусность, искусственность) это процесс формализации чувственных образов, переведения их в модели поведения. 
"Настоящему художнику" всегда будет не хватать "средств выражения".

"Органы чувств" это органы "снятия форм с действительности", перевода действий в "хранящиеся формы". 
А уже, потом, по истечение "срока хранения", эти хранящиеся формы будут вновь вспоминаемы и понуждаемы к обновлению чувством "тоски по прошлому" - Ностальги́я (от др.-греч. νόστος — возвращение на родину + άλγος — боль; печаль) — тоска по родине или прошлому.

Модель ностальгии - это возможность операции обновления "системы".
Тогда "ностальгия" - коррелят возможности операции обновления системы.

Возникает закономерный вопрос: а модель стула?
Модель стула - это возможность создания стула по чертёжу стула.
Тогда "стул" (вещь) - коррелят возможности создания стула по чертежу стула?

Эти "корреляты", ностальгии и стула, одинаково недостижимы по форме (из формы), но имеют разные источники активности: субъективности и субъектности; субстанции НЕ-что и субстанции Что.
Стул, вещь, оказывается более достижим в действии роботов. А ностальгия, чувство, оказывается более недостижима в действии роботов, но достижима в их "модели поведения".

Спасибо.

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 30 Июль, 2021 - 16:08, ссылка

...

4. На практике логику естественного мышления людей отождествляют с искусственной  формальной логикой Аристотеля. 

5. Субстратной основой искусственного формализованного языка аристотелевской логики служат повествовательные предложения (суждения). Хотя синтаксис языка не редуцируется к одним лишь повествовательным предложениям.

6. Естественный язык точно не миф.

 См. подчеркнутое. Мне кажется крайне не верное представление о логике, о формальной логике в частности. Слово "искусственной" здесь неуместно. Нужно говорить о самом процессе формализации мышления, который уже сам по себе искусственен, явлен некоторым образом в языке. Как мышление, так и язык подчинены предметной области, подстраиваются под предметную область. В свою очередь предметная область человеческой жизнедеятельности нельзя считать естественной, в большей степени она не естественная. По этому вывод:

Итак,

исходя из параллелизма языка и мышления, следует, что естественное мышление тоже не миф.

весьма поспешен. Понятие "естественный язык" это о другом, смысл другой, противоположным по смыслу будет не искусственный язык, все языки искусственные, а отсутствие языка. То есть понятие "естественный язык", как и "естественное мышление", как мне кажется, это значит в смысле никто умышленно, целенаправленно не создавал ни естественный язык, ни естественное мышление, некому приписать авторство, продукт коллективного творчества. Только и всего, в дикой природе ни то, ни другое не встречается.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нужно говорить о самом процессе формализации мышления

Определение 1.

Формализация - замена реального объекта или процесса его формальным описанием, то есть его информационной моделью.

В нашем случае, мышление и есть тот самый процесс в объективной реальности.  Формализуют, как видно из определения, не процесс в натуре, а его описание или теорию по поводу объекта.

Вы путаете теорию с объектом этой теории.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 1 Август, 2021 - 02:04, ссылка

Вы путаете теорию с объектом этой теории.

Точно подмечено! И это не моя прихоть, я уже давно обратил внимание на то, что там где у науки теория, там у логики приложение. То есть зеркальное отражение, даже не зеркальное, а водное, выйдите на берег озера, например, и наблюдайте отражение неба в водной поверхности. Если теперь разделить саму логику на теорию и приложение то получится ..., получится бардак, налицо подмена понятий, и если этот бардак не разгрести, то ничего кроме краха диалога получить будет невозможно. Итак, что такое объект логики, например, формальной? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Итак, что такое объект логики, например, формальной?

Первичный объект логики: повседневные рассуждения людей. ФЛ строит теоретическую знаковую модель денотата - естественных рассуждений

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бой мифологии...

поскольку остались каждый при своём:

приравнивание повседневных рассуждений людей к денотату логики - миф. Поэтому у Вас получается логика - это это наука о мифологическом сознании.
Достойный финал для певца и теоретика логики!?

В моей философской системе -
денотат логики - субстанция мышления, мышление как таковое.
И ничего иного.
А повседневные рассуждения - это вторичные, опрощенные эрзацы логических моделей философов и логиков, приспособленные для бытовых, ширпотребных нужд. Предмет для изучения полезный, но очень далекий от логики своей погруженностью в предрассудки и идеологемы масскультуры.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спор о словах. "мышление как таковое" - оно и есть естественное мышление человека.

 

А повседневные рассуждения - это вторичные, опрощенные эрзацы логических моделей философов и логиков

Простые люди рассуждают логично без изучения "эрзацев логических моделей философов и логиков":

«Практика человека, миллиарды раз повторяясь, закрепляется в сознании человека фигурами логики. Фигуры эти имеют прочность предрассудка, аксиоматический характер именно и (только) в силу этого миллиардного повторения», (с)

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мышление как таковое

Спор о словах. "мышление как таковое" - оно и есть естественное мышление человека.

А я с этим и не спорю. Я так и сказал: если мы определяем естественным мышлением (ЕМ) мышление как таковое, как Суарес определял предмет метафизики - сущее как таковое (ens ut sic), в отличие от предмета физики, как его определяла вся античность, сущего (ens), - то я согласен.

Но как только Вы начинаете подменять мышление как таковое - в общем-то чисто логический и даже метафизический предмет (денотат) - просто бытовыми масскультурными рассуждательствами, т.е. рассудками и предрассудками, то я встаю на дыбы от такой подмены предмета: логики - мифологией, т.е. от нарушения Вами же установленного правила ведения дискуссии.

Моя формула: EM = noesis ut sic.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мне кажется крайне не верное представление о логике, о формальной логике в частности. Слово "искусственной" здесь неуместно.

Мне тоже так кажется. См. - ссылка.

Нужно говорить о самом процессе формализации мышления, который уже сам по себе искусственен, явлен некоторым образом в языке.

Согласен. Поэтому я очень солидаризируюсь с ПМО Моисеева и разрабатываю свою ПФО, в которых "естественный" модус мышления (М) не отделим ни от своей моды (m), ни от своей "искусственной" модели (md):
m = М↓md
И всё это формализуется сначала - в ноэматическом языке мышления, затем - в специальных языках логики, науки, искусства, информатики и компьютерной логики, и в последнюю очередь - в повседневном, обыденном языке.

Понятие "естественный язык" это о другом.

Полностью согласен.

Таким образом, Михаил Петрович, обучая нас диалогу, демонстрирует привод его к краху. В то время, как мы с Вами, Виктор, не стремясь к особой систематичности, приходим порой уже много лет к весьма и весьма солидарно-консенсуальным моментам, добавляя позитивной эмпирики к ЭДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 31 Июль, 2021 - 23:13, ссылка

Понятие "естественный язык" это о другом, смысл другой, противоположным по смыслу будет не искусственный язык, все языки искусственные, а отсутствие языка.

Отсутствие языка - это слишком радикальная противоположность к "естественному языку". Неубедительное утверждение.

Очевидно, что на самом деле "отсутствие языка" является простой противоположностью к "присутствию языка".

 

"все языки искусственные" - Исходя из главного признака "рукотворности искусственного", можно допустить, что живые языки межличностного общения, они искусственные в том смысле, что речетворные в человеческом обществе. 

К искусственным языкам относятся языки программирования, например, Java, PHP или Python. Всего их больше 170.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Градация идёт на устный и письменный, градация на искусственный и естественный притянута за уши, причину я пояснил выше (ссылка).

Аватар пользователя mp_gratchev

Допустимы различные основания классификации объектов и процессов.

"притянуто за уши" - Скажите это тем, кто ввел и поддержал понятие "искусственные языки".

--

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю система это не абы какое различение оснований. Например, см.: Сергей Борчиков, 1 Август, 2021 - 11:48, ссылка . Понятие "искусственные языки" взято из информатики, но даже в информатике разнообразие искусственных языков определяется предметной областью, например язык Бейсик идеально подходит для бизнеса, по этому он встроен в Микрософт-Офис, а вот сама операционная система Windows написана на С.

Аватар пользователя mp_gratchev

Есть только один популярный пример "абы какого различения оснований" - это известная китайская классификация животных.

А различение "искусственных" и "естественных" языков вполне обоснованное.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Обоснованное кем, кому, и для чего? Напомню мою собственную трактовку закона достаточного основания: закон достаточного основания определяет критерий поиска того, благодаря чему можно врать самому себе так, что бы совесть не мучила.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 1 Август, 2021 - 13:34, ссылка

Обоснованное кем, кому, и для чего?

Коль скоро рассматриваемая классификация вошла в научный оборот, то кем-то кому-то и для чего-то обоснована.

 

Напомню мою собственную трактовку закона достаточного основания: закон достаточного основания определяет критерий поиска того, благодаря чему можно врать самому себе так, что бы совесть не мучила.

Хорошая иллюстрация к профанации логики.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 1 Август, 2021 - 14:00, ссылка

Коль скоро рассматриваемая классификация вошла в научный оборот, то кем-то кому-то и для чего-то обоснована.

Вот для того, что бы такие заявление не были голословными, и требуются примеры! Приведите пример искусственного языка. Думаю Вам ничего подобного даже в голову не придёт кроме каких либо языков программирования. Понимаете всю трагичность сложившейся ситуации? Все искусственные языки (слэнги и прочая хрень, типа фени) предназначены для программирования (читай зомбирования) субъекта. А то, что Вы здесь назвали "научным оборотом", я называю логической формализацией. Получается такой, еле уловимый смысловой нюанс, естественный язык тем и хорош, что у него нет автора, некого привлечь к ответственности, только весь народ, всех носителей, всю нацию, либо страну, что уже само по себе глупость.

Хорошая иллюстрация к профанации логики.

Нет в логической форме доказательства (читай чистой логике) закона достаточного основания. Этот закон работает на стыке философии и логики, полипредметная область. Либо достаточное основание это сама форма логического доказательства, либо приведите пример другого, отличного от моего, трактования закона достаточного основания. Сразу могу предупредить, моя трактовка это частный случай того, что говорил Кормин Михаил о совпадении импликации с репликацией (отерминение определений, речь идёт о серии открытых мной тем по поводу экспериментов поиска путей совместного философского творчества см., например, Мышление, или при чем здесь логика? 2). 

Аватар пользователя mp_gratchev

Приведите пример искусственного языка. Думаю Вам ничего подобного даже в голову не придёт кроме каких либо языков программирования.

Чем языки программирования не пример?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Тем, что языки программирования не обладают критерием всеобщности, это сугубо цеховая вещь. Я же радею за профессионализм, Ваша ЭДЛ весьма топорная работа, глубины не хватает, помните "Каштанку": "...плотник супротив столяра всё равно что человек супротив животного".

Итого на повестку дня выходит формализация: насколько логичной будет формализация, настолько язык (результат, теория) будет отвечать своему предмету. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Даже вря самому себе, Вы не выйдите за гущу трансценденталий (ссылка), поскольку вынуждены будете выдавать одну трансценденталию за другую. Невозможно мыслить вне поля трансценденталий, на то они и трансценденталии. Это принцип естественного мышления (noesis ut sic). Поле трансценденталий аналогично камере Вильсона в физике, на котором каждая траектория мысли представляет проявившийся трек ризомы. Даже Ваше вранье.  

Аватар пользователя vlopuhin

Вы выбиваете из под меня "последнюю табуретку" :) Я так надеялся протащить в логику хотя бы чувство лжи... Нет там никаких чувств, одно бесчувственное умозрение, невозможно такое назвать иначе чем бритва. Что то вроде каждый сам себя будет судить, о чем думал всю жизнь, то и будет тебе дадено, некогда Создателю заморачиваться таким бестолковым занятием. С другой стороны страшнее суда хрен придумаешь :) ...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я так надеялся протащить в логику хотя бы чувство лжи... Нет там никаких чувств, одно бесчувственное умозрение...

Виктор, извините, но Вы не читаете, что я пишу на ФШ все 12 лет. 
Зрение - уже чувство. Поэтому в логике, помимо умомышления, есть чувства: умо-зрение (эйдосы) и даже умо-слышание (фонесы). Все они входят в более широкий класс мыслечувствий.
Среди мыслечувствий - самое величайшее культурное чувство - чувство истины. Поэтому я его еще называю никией, в честь эллинской богини победы Ники. 
Да я даже Ваше чувство лжи не отрицаю и попытался обосновать его в предыдущем сообщении через природу трансценденталий.

Аватар пользователя vlopuhin

Наверное мы говорим о разных вещах. Если это система, то в ней есть только логика, чувствам места нет, чувствами заведует другая категория, или другая предметная область, искусство, например. Либо я ещё не дорос до смешивания не смешиваемого.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы строите дом из кирпичей, то он и будет из кирпичей, а если - из бревен, то он и будет из бревен.
Если Вы строите систему только из чисто-мыслимых мыслей и без субъекта "человек", то она и будет без чувств и без субъекта. 
Если Грачев строит систему, в которой, помимо мыслей, появляются, например, оценочные чувства или чувство задумчивого вопрошания, то в ней уже есть чувства.
А если Вы будет строить систему, учитывая все мыслечувствия, мыслевидения, мыслеслышания, интуиции, чувства истины и лжи, то в ней и будут чувства.

Таким образом, всё дело в Вашем выборе. Если Вы решили построить компьютерную логику, то в ней, действительно, не будет чувств. Машины не чувствуют, да и не мыслят. А если трансцендентальную логику, то куда Вам деться от чувствования трансцендентного или трансцендентальной апперцепции, или метафизическую логику, то Вам не обойтись без чувствования мета- и сверх-реальности. И т.д. Посмотрите, как Михаил Кормин вводит в булеву логику эзотерические чувства Древа Сефирот (ссылка).
Не хотите вводить чувства в логику - не вводите. Но не говорите, что это невозможно, только потому, что Вы или кто-то так решили.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил вводит некое понятие ментальной клетки:

Кормин Михаил, 17 Июль, 2021 - 17:01, ссылка

Все остальное в зависимости от ментальной клетки находится без разницы из чего она состоит: из категорий, универсалий или понятий. То есть на роль трансценденталий претендовать не могут. По моему мнению как автора системы конечно.

По сути там ни о каком чувстве не может быть и речи. У меня же, если можно так выразиться, нижеклеточный уровень: техноген->инфоген->пофиген. В последнем уровне (гене) как раз появляются чувства, там же сознание, как способность живого организма управлять собственными чувствами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы об онтосе, то, согласен, в неживой природе никаких чувств нет.
Но логики нет в природе. Это наука - продукт человеческой деятельности, человеческого сознания, значит, в ней даже по-Вашему вполне могут быть чувства.
Поэтому, как сказал, какую логическую модель сконструируете - с чувствами или без оных - такая логика и будет.
А если конструировать не будете, а примете формальную логику Аристотеля или современную компьютерную логику, то останетесь с логикой без чувств, поскольку ни там, ни там чувства не предусмотрены, авторы от них абстрагировались.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 2 Август, 2021 - 13:19, ссылка

Поэтому, как сказал, какую логическую модель сконструируете - с чувствами или без оных - такая логика и будет.

Хорошо, попробую воспользоваться Вашим методом. Допустим имеем 12-ть трансценденталий (Сергей Борчиков, 26 Июль, 2021 - 12:17, ссылка), одна из них логика. Насколько я понимаю, получим 11-ть логик, например, мудрая логика, она же логика мудрости. К производным такое применять нельзя, поскольку не сублюдётся рядоположенность. Например, к формальному единству, оно же единственная форма можно применить две логики: логику формы (формальную логику), либо единую логику (логику единого). Таким образом мы формализуем (конструируем) модель логики. Вопрос, можно ли, и как, таким же образом сконструировать диалог? Мне кажется именно так нужно строить теорию диалога, это и будет альтернатива любителям информатики (mp_gratchev, 30 Июль, 2021 - 15:24, ссылка).

Аватар пользователя Корвин

Всякая теория интуиции может быть сведена к теории отрицающей интуицию, потому что интуиция по определению то, что за пределами теории. Так же и чувство: одно дело строить теорию, для которой чувство есть исходный пункт рассуждения, другое строить теорию чувства, т.е. по существу отрицать само чувство.

Аватар пользователя vlopuhin

Я исхожу из того, что теория трансценденталий предельно всеобъемлющая, там есть всё, и чувства, и эмоции, и интуиция, и логика, потому что это метафизика, там даже диамат есть: Сергей Борчиков, 2 Август, 2021 - 13:10, ссылка. Но нам всё не надо, нужна формализация диалога, что то вроде наиполнейшее определение того, что такое диалог, по которому можно будет представить структуру диалога и соответственно полную теорию диалога. У Михаила Петровича есть теория (ЭДЛ), но как её применить я так и не понял...

Добавлено.

Только и только трансценденталии определяются друг через друга. Например, формальная истина и истинная форма - это одно и то же, но развитая интуиция и интуитивное развитие - это разные вещи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Практика ЭДЛ 

vlopuhin, 2 Август, 2021 - 14:23, ссылка

получим 11-ть логик

Вы серьезно? Вы полагаете, что науку логики, тем более какую-то новаторскую, можно вот так запросто получить соединив в уме пару понятий? 

можно применить две логики: логику формы (формальную логику), либо единую логику (логику единого)

Верно, но это не сделать репликами на ФШ и даже годами конструирования ЭДЛ. По этому пути идет В.И. Моисеев, конструируя синтез формальной Логики и логики Единого до математической логики многоединого.

vlopuhin, 2 Август, 2021 - 19:39, ссылка

формализация диалога

И такая логика имеет место быть среди сонма логик.

У Михаила Петровича есть теория (ЭДЛ), но как её применить, я так и не понял...

Полностью с Вами согласен. Много лет являясь сторонником идеальной части ЭДЛ, я вижу, что эта идеальная часть не учитывает множество реальных течений диалогов (и тут Вы с Вашими многочисленными примерами к месту: и ФШ, и жизнь преподносят такие "подарки", что никакой ЭДЛ и не снилось). К тому же ЭДЛ никак не демонстрирует практического приложения. На том же ФШ , да простит меня Михаил Петрович, все его диалоги вместо совместного поиска истины выливаются в школярскую пропедевтику, как будто задача заключается не истину искать по той или иной проблеме, а уяснять постулаты ЭДЛ.
Не исключаю, что и мои диалоги и темы не всем по вкусу и небезупречны. Но как их сделать лучше, сколько не пытался найти ответ в ЭДЛ, так и не смог.

Аватар пользователя vlopuhin

 Сергей Борчиков, 3 Август, 2021 - 08:06, ссылка

получим 11-ть логик

Вы серьезно? Вы полагаете, что науку логики, тем более какую-то новаторскую, можно вот так запросто получить соединив в уме пару понятий? 

Нет, я так не думаю. Для того, что бы получить трансценденталию "Логика" придётся изрядно попотеть :) Так же придётся думать, "соединяя" трансценденталии . Но определение получить таким образом я думаю можно. Даже если это будет фиктивное определение, прежде чем его отправить на свалку, его необходимо помыслить.

Михаилу Петровичу я уже предлагал сделать постановку проблемы, но он не обратил на это внимание. Проблема, как мне кажется, заключается в том, что нет однозначного определения, что такое диалог? И как только оно появится, множество вопросов отпадёт само собой.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Но я не логик и не диалогист. Пусть голова болит у Михаила Петровича.
Но меня очень интересует проблема - философской коммуникации философов
Вот если бы ЭДЛ смогла помочь в этом вопросе, был бы очень благодарен М.П. и даже с удовольствием (без обструкции диалога) поучаствовал бы в обсуждении.

Аватар пользователя Корвин

Только и только трансценденталии определяются друг через друга. Например, формальная истина и истинная форма - это одно и то же, но развитая интуиция и интуитивное развитие - это разные вещи.

Не понимаю смысл сочетаний формальная истина и истинная форма, и как следствие не понимаю, почему они определяются друг через друга.  

Аватар пользователя vlopuhin

Допустим существует некий термин "ххх". Вот его определение: ххх это истинная форма. Так вот если этот же термин определить "ххх это формальная истина", и это определение во-первых, существует (осмысленное), во-вторых совпадает с предыдущим определением (по смыслу), то истина и форма - это трансценденталии (либо рядоположены на определённом уровне абстракций). Необходимо заметить, что это было моё допущение, на самом деле автор (Сергей Борчиков) его ещё и не подтвердил, и не опроверг.

Аватар пользователя Корвин

Пусть A=B, следовательно A=B. Что-то похожее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил обоим в теме трансценденталий -  ссылка, поскольку тут это оффтопик.
Тем более, что солидаризировался с Виктором Лопухиным. А вот реплика Корвина более обструктивна, а посему, возможно, ближе к теме Грачева. Но последний, несмотря на мои неоднократные призывы - теоретически разобрать метод (алгоритм) обструкции Корвина, не откликается. Видимо, такой объект рассмотрения неприятен для ЭДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

"метод (алгоритм) обструкции Корвина" (1) - реальность или фантом? Наверное следует обратить к автору объявленного феномена (1).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К понятию обструкции

Да какой же автор признается, что он обтруктурирует, он как раз будет нам доказывать, что именно он структурирует, в отличие от нас, обстрагентов.

Аватар пользователя Корвин

Собственно обструкция это когда кто-то ведет общественно-политическую деятельность, а кто-то другой ей легально мешает. Я вовсе не открещиваюсь от обструкции того, что считаю вредным и неправильным.

Аватар пользователя vlopuhin

Совсем непохожее, у Вас получилась тавтология. Давайте так сказать на пальцах, метафизика это шибко сложно, опустимся до диамата :) Возьмём закон всемирного тяготения, с одной стороны это истинная форма существования материи, с другой - формальная истина в виде формулы в учебнике по физике. Теперь возьмём категории так сказать полегче, возьмём теорию и физику. Теоретическая физика и физическая теория как ни крути - со всех сторон вещи разные. Значит теория с физикой совсем даже разного уровня абстракции по сравнению с истиной и формой. Как будут называться предельно абстрактные категории? Пока кроме трансценденталий претендентов на этот уровень нет.

Аватар пользователя Корвин

Предельно общие понятия называются категории. Слово трансценденталия затесалось тут не к месту. Вы на кого ровняетесь в определении понятия трансценденталии? На схоластов? На Борчикова?

Аватар пользователя vlopuhin

Пытаюсь примерять всё на себя, главное чтобы "костюмчик сидел" :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил - ссылка.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Добыча истины средствами Элементарной диалектической логики

 

... та же добыча радия.
В грамм добыча, в годы труды.
Изводишь единого слова ради
Тысячи тонн словесной руды. (Маяковский)

 

Сергей Борчиков, 1 Август, 2021 - 08:44, ссылка

Так, что пожалуй, остался Вами поддержанным только один пункт: [7. Крах дискуссии]. Достойный пункт для теоретика диалогов и дискуссий!?

Если только один крах, то откуда из "тысяч тонн словесной руды" берутся граммы результативных дискуссий?

 

Формальная логика vs. диалектическая логика

Лекция 7. Диалектическая логика. Предметом логики является изучение форм мышления. Главное назначение логики состоит в поиске и обосновании таких форм мышления, которые обеспечивают достижение истины в познании, предохраняют мыслящего субъекта от ложных путей и ошибок. Логика, как наука, состоит из двух частей: формальной логики и логики диалектической. Обе части логики исследуют закономерности рационального мышления (Ковалева Г.П.  Логика / Учебное пособие для студентов КемТИПП. – Кемерово: КемТИПП. 2013)

Источник: http://e-lib.kemtipp.ru/?id=29&section=2

По свидетельству Владимира Лефевра*, формальная логика не выделила в качестве предмета изучения класс рассуждений, употребляемых в конфликтах. ФЛ объективно  возникла как специальное средство, позволяющее определить, кто из спорящих прав, анализируя только их собственные рассуждения, исходящие из принятых ими посылок (аксиом, определений). Без обращения к той действительности, по отношению к которой эти рассуждения они строят.

Поскольку рассуждения в каждом случае привязаны к одному лицу, то субъект рассуждений (генератор высказываний) в формальной логике спокойно, без упоминания о нём, можно вынести за скобки.

Иное дело в межсубъектной дискуссии. Логика с противоречием в структуре рассуждений ( противоречиями между высказываниями оппонентов) необходимо имеет свои отличия. И первое из них - обязательный учёт субъекта рассуждений. Второе - кодификация расширенных связей мыслей в рассуждении: не только между суждениями (умозаключение), но и диалогическая связь посредством вопросов, оценок и императивов.

_____________

*) Лефевр В.А. Рефлексия (2003).

 

Диалоговая логика (LД1) vs. Элементарная диалектическая логика (LД2)

Начало цитирования (источник: Павлова А.М. Истинность в диалоговой логике и теоретико-игровой семантике (GTS))

1. Основные свойства диалоговой логики и теоретико-игровой семантики

Рассмотрим для начала свойства, являющиеся общими как для диалоговой логики, так и для теоретико-игровой семантики. Среди таковых можно выделить следующие:

1. Оба подхода можно назвать играми по поводу формул, в которых анализируется формула с целью проверки ее на истинность;

2. Наличие двух игроков, таких, что:

• Один из игроков выступает в качестве пропонента, то есть отстаивает рассматриваемую формулу,

• Другой игрок, напротив, выступает в качестве оппонента, то есть выступает против данной формулы;

3. Два уровня правил;

4. Наличие правил начала и окончания игры, а также определений выигрыша и проигрыша;

5. Наличие стратегий для игроков, а также понятия выигрышной стратегии.

Тем не менее помимо общих свойств данных систем у них есть существенные различия. Рассмотрим более подробно каждую из них.

1.1. Основные понятия диалоговой логики

Для начала вкратце рассмотрим правила построения диалоговой логики. В рамках диалоговой логики операционально задается общезначимость формул. Диалог представляет собой игру по поводу некоторой формулы для двух игроков: Пропонента (Р) и Оппонента (О), при этом задача Р состоит в том, чтобы доказать общезначимость рассматриваемой формулы, построив для нее произвольную модель, а цель О — построить контрмодель, доказав, таким образом, что рассматриваемая формула не является общезначимой.

В диалоговой логике выделяют два уровня правил:

1. Логические правила — определяют возможные виды атаки и защиты предложений определенной логической формы, то есть содержащих те или иные логические операторы; эти правила абстрактно описывают способы, какими формулы, в соответствии со своими логическими формами, можно критиковать или защищать. Тем самым, логические правила определяют значение логических констант.

• Под атакой мы будем понимать действие игрока У, направленное против одного из утверждений игрока X, которое может выражаться в двух формах: (1) в форме требования, предъявляемого игроком У игроку X, сделать некоторое утверждение (например, выбрать один из дизъюнктов), или же (2) в форме обратного утверждения (в случае отрицания — утверждение формулы без отрицания).

• В свою очередь защита представляет собой ответ на атаку, своего рода защиту, отстаивание формулы, утверждение некоторой формулы. Поскольку в диалоговой логике мы разбираем формулу, двигаясь снаружи внутрь, то есть начиная с главных знаков (в случае логики первого порядка, с кванторов) и продвигаясь вглубь к анализу входящих в нее подформул, постольку не существует варианта защиты против атаки унарной связки отрицания (формулы вида —ф).

2. Структурные правила — регламентируют, когда тот или иной участник может совершать определенное действие, то есть общий порядок проведения и организации диалога.

Конец цитирования.

Комментарий:

Во-первых, что объединяет (LД1) и (LД2). В обеих логиках, в отличии от ТФЛ, 

а) присутствуют субъекты рассуждений: пропонент и оппонент.

б) в обеих логиках центральной является процедура совместного рассуждения, а не моновывод ТФЛ.

Во-вторых, в чём различие?

а) ЭДЛ не является игровой. В LД1 исход ориентирован на выигрыш (в противном случае, проигрыш), в LД2 - решение проблемы, либо крах совместного рассуждения. 

б) Диалоговая логика урезанная. Она остается в парадигме единственной формы мысли: суждение. А ЭДЛ включает помимо суждений также вопросы, оценки и императивы.

в) Диалоговая логика формализованная (операционально задает общезначимость формул). ЭДЛ на стадии содержательного построения своего дискурса.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Словеса и факты

Факт:

мой тезис «ЕМ – миф»
Ваш тезис «ЕМ - не миф»
- - - - -
крах дискуссии

Однако словеса:

М.П. Грачев:
Добыча истины средствами Элементарной диалектической логики.

Где добыча истины?

Г.П.  Ковалева 
Главное назначение логики состоит в поиске и обосновании таких форм мышления, которые … предохраняют мыслящего субъекта от ложных путей и ошибок. 

Как мне предохранить Вас от ложного пути, что «ЕМ – не миф»?

В.А. Лефевр:
Логика с противоречием … необходимо имеет свои отличия. И первое из них - обязательный учёт субъекта рассуждений. Второе - кодификация расширенных связей мыслей в рассуждении…

Где учет моих рассуждений и, главное, кодификация наших совместных мыслей?

А.М. Павлова:
Наличие правил начала и окончания игры… При этом задача состоит в том, чтобы доказать общезначимость рассматриваемой формулы, построив для нее произвольную модель…

У нас реализовалось одно правило - "крах диалога и успехов". А уж до конструирования совместной формулы и ее модели для конкретного факта «ЕМ – миф & не-миф» (см. начало поста) дело не дошло вовсе, коли оно тотчас удовлетворилось крахом дискуссии, а не поиском истины. Где поиск истины?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 3 Август, 2021 - 07:42, ссылка

Словеса и факты. Факт:

мой тезис «ЕМ – миф»
Ваш тезис «ЕМ - не миф»
- - - - -
крах дискуссии

 

Мифы о Естественном мышлении. Миф №1: «ЕМ – миф»

Возможное рассмотрение естественного мышления под углом категории "миф" (лосевский универсальный способ). Миф - это описание того, что не существует? Или, всё-таки существует, но в другом качестве - без признаков из перечня признаков мифа?

 

Переформулирую проблему:

Мой тезис «Естественное мышление - объект, теоретическими моделями которого служат формальная и диалектическая логика».

Ваш тезис «ЕМ – миф»

Ассоциации:

Тезис А. Философия - наука.

Антитезис неА. Философия - не наука.

Любопытно, дискуссия о статусе философии как науки завершена или продолжается?

 

Однако словеса: [М.П. Грачев: Добыча истины средствами Элементарной диалектической логики]. Где добыча истины?

Я бы переформулировал вопрос в виде: "Где средства?".

ЭДЛ не изобретает средства, а эксплицирует и обобщает те, которые используют в повсеместной практике, не отдавая себе в том отчёта.

А уж, добыта или не добыта истина - это второй вопрос на экспликацию условий позитивного исхода или причин неудачи.

 

[Г.П.  Ковалева. Главное назначение логики состоит в поиске и обосновании таких форм мышления, которые … предохраняют мыслящего субъекта от ложных путей и ошибок]. Как мне предохранить Вас от ложного пути, что «ЕМ – не миф»?

Для меня ключевой у Ковалевой является фраза: "Логика, как наука, состоит из двух частей: формальной логики и логики диалектической", - как ответ на вопрос о преподавании диалектической логики в современном вузе.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы открываете закрытый диалог?

Тогда так:

Переформулирую проблему:

Мой тезис «Естественное мышление - объект, теоретическими моделями которого служат формальная и диалектическая логика».

Ваш тезис «ЕМ – миф»

Вы сознательно кастрировали то, что уже достигнуто в предварительном разговоре (выделено жирным): 

Тезис М.Г.: "ЕМ - это повседневные рассуждения людей, равно объект, теоретическими моделями которого служат формальная и диалектическая логика".

Тезис С.Б.: "Приравнивание повседневных рассуждений людей к ЕМ и выдавание их за весь объект ФЛ и ДЛ - миф".

Если же под ЕМ понимать субстанциональность мышления как такового, то я "за", и тогда ЕМ не миф. Но Вы проигнорировали мое понимание.

ЭДЛ не изобретает средства, а эксплицирует и обобщает их...

Жаль, что Вы ограничили ЭДЛ, кастрировав ее творческую составляющую, свойственную всякой науке. Даже химия открывает новые материалы, а биология выводит новые породы животных. 
Но тогда хотя бы обобщите и вставьте в свою ЭДЛ такие средства и методы повседневного диалога, как кастрация, игнорирование, троллинг, хайп, сознательное уничтожение позиции оппонента, несмотря на аргументы, оскорбление в чувствах, воздвижение красных черт и прочая и прочая. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 3 Август, 2021 - 10:00, ссылка

Жаль, что Вы ограничили ЭДЛ, кастрировав ее творческую составляющую, свойственную всякой науке. Даже химия открывает новые материалы, а биология выводит новые породы животных. 

Про новации ЭДЛ у меня сказано отдельно:

1. Согласование диалектико-логического позволения противоречить (А & неА = 1) с формально-логическим требованием не противоречить (А & неА = 0) посредством введения в логику концепта субъектности. А именно, субъект рассуждений не вправе противоречить сам себе в совместном рассуждении, но может противоречить собеседнику:

Ai & неAi = 0.

Но:

Ai & неAj = 1

2. Присвоение диалогу статуса "логическая форма", наряду с диалогом как литературным жанром и средством коммуникации.

3. Вскрытие интенции солипсизма в формальной логике: "Мои утверждения по умолчанию истинные, а чужие противоречащие с необходимостью ложные (мягче, "заблуждение"), что следует из закона непротиворечия.

 

Но тогда хотя бы обобщите и вставьте в свою ЭДЛ такие средства и методы повседневного диалога, как кастрация, игнорирование, троллинг, хайп, сознательное уничтожение позиции оппонента, несмотря на аргументы, оскорбление в чувствах, воздвижение красных черт и прочая и прочая. 

Перечисленное Вами - это предметы Эристики Шопенгауэра. Мне не хотелось бы отбирать хлеб у уважаемого Шопенгауэра.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про новации - согласен, но тогда Вы просто сами себя оговорили, сказав, что не изобретаете...
Про диалог - тогда четко отграничьтесь от диалогов повседневных коммуникаций и дайте, по совету Виктора Лопухина, определение диалога, о котором Вы говорите. Возможно, этой формой диалога вообще из живых людей никто не пользуется, кроме как в научной абстракции ЭДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. ЭДЛ не изобретает средства, а эксплицирует и обобщает те, которые используют в повсеместной практике, не отдавая себе в том отчёта.

Борчиков. Даже химия открывает новые материалы, а биология выводит новые породы животных. 

К счастью, химия не закрывает старые материалы и биология не уничтожает существующие породы животных. Старое старому, а новое новому. ЭДЛ не изобретает велосипедов.  А вот о диалоге как логической форме раньше ЭДЛ никто говорил.

 

Про диалог - тогда четко отграничьтесь от диалогов повседневных коммуникаций и дайте, по совету Виктора Лопухина, определение диалога, о котором Вы говорите.

Определение 1.

Диалог в ЭДЛ - логическая форма связи мыслей в рассуждении (связи суждений, вопросов, оценок, императивов), в дополнение к умозаключению, связывающему только суждения между собой и не связывающее суждение с вопросом.

Рекомендую отграничиться от психологии ("а в жизни и диа-логосе они сопряжены с такими человеческими и коммуникативными страстями, что мало не покажется", С.Борчиков), эристики Шопенгауэра и сосредоточиться на элементах общих для "повседневных коммуникаций": научных и бытовых диалогов. И там, и там высказывают суждения, задают вопросы, оценивают высказывания собеседника и побуждают к ответам на вразумительные вопросы.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 3 Август, 2021 - 18:22, ссылка

Определение 1.

Диалог в ЭДЛ - логическая форма связи мыслей в рассуждении (связи суждений, вопросов, оценок, императивов), в дополнение к умозаключению, связывающему только суждения между собой и не связывающее суждение с вопросом.

Чуть раньше мы выяснили, что весь диалог можно построить на суждениях, можно на вопросах, можно на императивах, можно на оценках (mp_gratchev, 1 Август, 2021 - 11:28, ссылка). Это будут разные диалоги? Как это отразится на развёрнутой структуре? Что изменится, если вместо "диа" поставить "моно", грубо говоря как на Вашей схеме изобразить монолог, что нужно подправить, чтобы диалог превратился в монолог? То есть переходим от абстрактного определения, которое меня вполне устраивает к определяемому. Берём форму, ищем логические связи, вопросы, императивы и прочие внутренности, в частности меня интересует связь исходов с суждениями и вопросами:

Процедура и исход разрешения

Каким образом, например, на седьмом шаге должен появиться исход номер три? Почему мы "гоняем шары" уже который год, и никак не можем загнать их в третью "заколдованную" лузу? То есть в определении логические связи есть, на картинке жирные черные линии есть, но что это такое и как работает не понятно, требуется доопределить определение в части "логических связей".

Аватар пользователя mp_gratchev

Что изменится, если вместо "диа" поставить "моно", грубо говоря как на Вашей схеме изобразить монолог, что нужно подправить, чтобы диалог превратился в монолог?

Диалог превратится в монолог, если на схеме убрать субъекты рассуждений. При этом вопросы, оценки, императивы останутся в инфраструктуре* рассуждения. Чтобы вовлечь их в структуру диалога, нужно  воспользоваться каноном ЭДЛ.

 

Канон Элементарной диалектической логики
(правила совместного рассуждения).

Имеем четыре основные формы мысли (вопрос, оценка, императив, суждение) или пять видов высказывания (поскольку суждение распадается на 'отрицание' и 'утверждение'). Соответственно, каждая из четырех форм мысли инициирует свое правило в комбинации с тремя другими формами мысли.

Итак,

Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих Аргументаторов генерирует одно выражение:

- или вопрос (А?), 
- или оценку (А*), 
- или императив (А!), 
- или утверждение (А.) (отрицание ~А.).

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

а. оценен (как релевантный: относящийся к предмету, уместный, существенный либо надуманный, правильно поставленный либо неправомерный), или
б. уточнен (встречный вопрос), или
в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
г. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").

Правило 2.1 (правило релевантного вопроса)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать вопросы по существу.

Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо

а. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная), или
б. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?), или
в. принята (скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка), или
г. проимперирована (например, "возьми свою оценку/слова назад!")

Правило 3.1 (правило генерации адекватной оценки)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от оценок личности собеседника.

Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо

а. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
б. уточнен (зачем? для чего?), или
в. исполнен, или
г. предъявлен встречный императив ("приготовь топор!" на требование: "свари суп из топора!")

Правило 4.1 (правило генерации исполнимого императива)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от  генерации заведомо неисполнимых императивов.

Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо

а. оценено (истинное/ложное в двузначной логике), или
б. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете А?), или
в. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание), или
г. проимперировано ("предъявите пример!").

Правило 5.1 (правило генерации истинного суждения)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать суждение, содержащее описание  положения дел, которое имеет место в действительности.

Другими словами, в диалоге у каждого из собеседников всегда есть выбор, в какой из четырех форм он сгенерирует свою адекватную мысль (суждение, вопрос, оценка, императив).

В ответной реплике на каждую форму высказывания откликом может стать опять же каждая из перечисленных форм мысли. 

 

_____________

*) Инфраструкту́ра — комплекс взаимосвязанных обслуживающих структур или объектов, составляющих и обеспечивающих основу функционирования системы. Здесь основа - субъект-предикатный ритм движения мысли, изображенный на схеме.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 3 Август, 2021 - 20:41, ссылка

*) Инфраструкту́ра — комплекс взаимосвязанных обслуживающих структур или объектов, составляющих и обеспечивающих основу функционирования системы. Здесь основа - субъект-предикатный ритм движения мысли, изображенный на схеме.

Да, но на схеме нет ни вопросов, ни императивов, ни оценок. Есть только суждения (S), субъекты (индекс), и субъект-предикатный ритм! Как я и говорил выше, определение не доопределено, индексы избыточны, вопросы с императивами и оценками так же избыточны, другими словами требуют своего определения, иначе правила "повисают в воздухе", логически не связаны, что отражено в Определении 1.

Другими словами, в диалоге у каждого из собеседников всегда есть выбор, в какой из четырех форм он сгенерирует свою адекватную мысль (суждение, вопрос, оценка, императив).

Да, это сила! Но выбор должен быть логическим, а не кибернетическим (комбинаторным, или случайным, как Вы говорили в одной из Ваших тем). Как его встроить в схему? 

В ответной реплике на каждую форму высказывания откликом может стать опять же каждая из перечисленных форм мысли. 

А это уже уход в дурную бесконечность, этот момент я Вам уже демонстрировал, когда просил постановку проблемы на примере парадоксов Зенона. Например, здесь: vlopuhin, 10 Ноябрь, 2020 - 18:11, ссылка .

Аватар пользователя mp_gratchev

Что нужно сделать на схеме, чтобы диалог превратился в монолог?

Прямой ответ. Нужно убрать субъекты рассуждения (1).

В вашей ответной реплике ответ (1) согласно схеме должен превратиться в логический субъект нового высказывания. А что имеем?

Имеем обструкцию в виде потери (1) и смены логического субъекта на "инфраструктуру".

Хотя могли бы оценить ответ (1) как удовлетворительный или нет. Тем самым закрыть свой вопрос и упомянутую "бесконечность".

И уже затем перейти к новому логическому субъекту.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Имеем обструкцию в виде потери (1) и смены логического субъекта на "инфраструктуру".

Хорошо. Как убрать из схемы субъектов рассуждения? Убрать индексы у высказываний? Так ведь они там и не нужны, поскольку избыточны. Что это даст? Оставить один индекс? Тогда схлопнется вся структура. Очередное предложение: по видимому нужно растождествить S (закон не-тождества), например, так

U -утверждение

V - вопрос,

О - ответ,

C - оценка

и расставить эти обозначения в схему вместо S. А так же ввести в схему некий параметр d (от слова дискурс), что бы участники диалога не отклонялись от темы (согласно закона тождества), правда куда его пристроить в схему, пока не представляю. При таком раскладе возникает вопрос, куда же девалась диалектика? А никуда! Она осталась, например, в логической связи вопрос-ответ, поскольку эта связь двусторонняя (информационные потоки двунаправлены): вопрос порождает ответ, ответ закрывает вопрос, или закрывает частично, когда ответ неполный, либо вообще не в тему.

Добавлено.

Оказывается параметр d уже зафиксирован - это название диалога (или тема). Как раз на этом основании автор темы с чистой совестью может удалять комментарии оппонентов. Но у Вас нет такого параметра ни в теории, ни в Определении 1, ни в схеме. Появляются некоторые намёки в правилах (mp_gratchev, 3 Август, 2021 - 20:41, ссылка), которые сами по себе, никак не увязаны с теорией.

Аватар пользователя mp_gratchev

//
U -утверждение
V - вопрос,
О - ответ,
C - оценка
//

1. Что в этом перечне лишнее?

Утверждение, вопрос, оценка - это формы мысли.

Ответ же, форма реакции на реплику. Он и есть лишний в ряду.

2. С чего взяли, что индексы избыточные? Как без них будете различать принадлежность противоречащих высказываний?

--

Аватар пользователя vlopuhin

1. Согласен, поскольку я привел обозначения для примера. Возможно ответ понадобится после, никогда не поздно его ввести в структуру.

2. Потому что, как говорил выше, Вы эти индексы нигде в теории не используете. Фактически это имена/идентификаторы, но могут быть порядковыми номерами (числами), тогда можно привлечь на помощь математику.

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 3 Август, 2021 - 18:22, ссылка

 Рекомендую отграничиться от психологии...

Солидарен с Вами, Михаил Петрович, но как это сделать? Может быть психология и психика вещи разные? Иначе как Вы сможете запретить собеседнику противоречить самому себе?: 

mp_gratchev, 3 Август, 2021 - 11:00, ссылка

1. Согласование диалектико-логического позволения противоречить (А & неА = 1) с формально-логическим требованием не противоречить (А & неА = 0) посредством введения в логику концепта субъектности. А именно, субъект рассуждений не вправе противоречить сам себе в совместном рассуждении, но может противоречить собеседнику:

Ai & неAi = 0.

Но:

Ai & неAj = 1

У меня в информизме на этот случай есть пофиген, то есть собеседник заинтересован обсуждать именно эту тему, у него есть внутренние интересы (желание, "хочу мороженое, хочу пирожное") и внешние (типа кнута и пряника). А у Вас? Волюнтаризм? Почему я не могу отказаться от своих слов и принять сторону одного из собеседников, грубо говоря "против кого дружите, девочки"?

Вообще как в логическую теорию затесался термин "право"? Это разве логический (логичный, уже давно формализованный) объект, или свойство (если свойство, то свойство чего, какой системы)?

Аватар пользователя mp_gratchev

//как Вы сможете запретить собеседнику противоречить самому себе?//

Не продаётся запрещение, но можно санкцию продать.

*

//Вообще как в логическую теорию затесался термин "право"? //

Затесался через своего носителя "субъекта рассуждений" - иррационального элемента рациональной логической системы.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 3 Август, 2021 - 10:00, ссылка

Вы сознательно кастрировали то, что уже достигнуто в предварительном разговоре (выделено жирным): 

Тезис М.Г.: "ЕМ - это повседневные рассуждения людей, равно объект, теоретическими моделями которого служат формальная и диалектическая логика".

Тезис С.Б.: "Приравнивание повседневных рассуждений людей к ЕМ и выдавание их за весь объект ФЛ и ДЛ - миф".

Если же под ЕМ понимать субстанциональность мышления как такового, то я "за", и тогда ЕМ не миф. Но Вы проигнорировали мое понимание.

У понятия множество согласованных определений, а не одно единственное. Естественное мышление в виде повседневных рассуждений характеризуется отсутствием "эрзацев логических моделей философов и логиков", (с) Борчиков. Может в этом найдется консенсус между нами?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы не поняли мой тезис о мифичности Вашего ЕМ: все повседневные рассуждения-диалоги характеризуются не отсутствием эрзацев, а они как раз и есть эрзацы логических моделей и форм. Они чисты только в моно-логосе умственного взора, а в жизни и диа-логосе они сопряжены с такими человеческими и коммуникативными страстями, что мало не покажется. Даже с оговорами, как показало предыдущее сообщение. Какой же диа-лог Вы изучаете, если его в действительности нет?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Они чисты только в моно-логосе умственного взора //

Теория чиста, но "зеленеет древо жизни".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Где диалог?

(к определению Диалога и ЭДЛ)

mp_gratchev, 3 Август, 2021 - 18:22, ссылка

Диалог в ЭДЛ - логическая форма связи мыслей в рассуждении (связи суждений, вопросов, оценок, императивов), в дополнение к умозаключению, связывающему только суждения между собой и не связывающее суждение с вопросом.

"Логическая форма связи" - именуется в логике просто - СТРУКТУРА.
Итак, ЭДЛ изучает структуру чего?
Мыслей и рассуждений!
Виктор правильно уточняет мыслей и рассуждений кого? И это важно: мыслей ОДНОГО человека или ДВУХ и более со-мыслящих и со-рассуждающих людей?
Если одного (внутренний диалог), то это одно дело, потому что диалог человека с самим собой очень упрощен, по равнению с диалоговой коммуникацией. И это, скорее, обычная классическая логика, чем диалоговая.
Если двух и более, то возникает вопрос: почему тогда Вы предлагаете из структуры диалога убрать большинство эмпирических элементов (коммуникативных функций).
Тогда получается, что предметом (объектом) Вашего изучения оказывается не реальный диалог реальных людей, а некий кастрат или, говоря по-научному, абсртакт (абструкт).

Вывод.
Диалог в ЭДЛ - это не коммуникация двух и более разговаривающих людей, а логическая структура того логического абструкта, который предварительно вычленен из реального диалога наблюдателем (автором ЭДЛ) по определенным параметрам, установленным в самой ЭДЛ. 

То, что логическая структура может быть тождественна логической структуре, у меня никаких сомнений нет. А вот насколько она адекватная самому диалогу, да еще (как постоянно декларируется) повседневным размышлениям и коммуникациям людей, сомнения большущие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

(Поскольку изначально по ошибке разместил свой пост в другой теме, а ответ от Виктора Лопухина пришел тоже туда, то переношу его сюда же. Прошу извинить).

vlopuhin, 4 Август, 2021 - 20:03, ссылка

Кажется я понял, в чем проблема. ЭДЛ  М.П. Грачева это действительно ни о чем, о некоем идеальном диалоге, которого на самом деле нет. Другими словами, диалог на пустом месте не растёт, необходимо построить и заселить дом, чтобы возник конфликт между соседями, и тогда форма (бытовая) и связи уже определены до возникновения диалога, необходимо, чтобы возник интернет, в интернете появился сайт ФШ с уже определёнными формами и связями. В такой ситуации можно зависнуть на годы, развивая теорию без приложения, ни о чем. И в этом смысле мой интерес к теме Михаила Петровича угасает, мелковата проблема для такого мыслителя как я :) Другое дело, если ставить вопрос несколько иначе, например, возможно ли совместное философское творчество на ФШ? И если возможно, то как? Ну типа «Как нам реорганизовать Рабкрин», или "Совет в Филях" :) ...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, я уже, наверное, всем надоел с тем, что тычу в лозунг ФШ - Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014

Что понял за 12 лет на ФШ?
Во-первых, не все вообще признают философское творчество. Для большинства участников ФШ философия - пропедевтична. То есть после того, как они освоили что-либо, наработанное классиками и зафиксированное в словарях, учебниках и энциклопедиях, немного поупражняться в интерпретациях и ИМХО-пониманиях, и всё.
Во-вторых, невозможно просто что-то творить, это должно быть новым вкладом в решение какой-то конкретной проблемы, обозначенной в заголовке темы. А многие приходят в тему, чтобы поговорить абы о чем, и выпуливают все свои соображения чуть ли не по всему спектру философских проблем.
В-третьих (чтобы быть ближе к теме ЭДЛ), я не думаю, чти формы диалога и логики являются наиболее пригодными для творчества. И хотя говорят, что в споре рождается истина, это должен быть спор подготовленных по теме и обладающих творческими способностями философов. А уж что касается логики, то она по определению не творит, а фиксирует какие-то формы и фигуры мышления. Открывать их - не задача логики, а задача эвристики. Задача же логики - выявить не ею открытое.

Не знаю, насколько М.П. Грачев готов к творческому развитию ЭДЛ, к творческой интеграции ЭДЛ с другими логиками и вообще к форме творческого диалога, а не просто к разговору об абстрактных структурах складывающихся в идеальных абстракциях, якобы касающихся каких-то идеальных диалогов.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Не знаю, насколько М.П. Грачев готов к творческому развитию ЭДЛ, к творческой интеграции ЭДЛ с другими логиками и вообще к форме творческого диалога, а не просто к разговору об абстрактных структурах складывающихся в идеальных абстракциях, якобы касающихся каких-то идеальных диалогов. //

Смысл ЭДЛ не в диалоге, а в рассуждении с противоречием в структуре.

Актуальной задачей ЭДЛ сейчас будет разобраться в её предпосылках, принципах и основных идеях - то есть содержательные основы ЭДЛ.

Что касается творческого развития диалектической логики, то вектор направлен в сторону её формализации. Хотя готовые варианты есть у Александра Архиповича Ивина и Решера, в частности.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Где диалог? (заход №2) 

Смысл ЭДЛ не в диалоге, а в рассуждении с противоречием в структуре.

Все философы в мире рассуждают с противоречием в структуре.

Актуальной задачей ЭДЛ сейчас будет разобраться в её предпосылках, принципах и основных идеях...

Разбирайтесь. Такова судьба творца теории. И это подтверждает крах нашего с Вами диалога. У меня другие философские задачи.   

Что касается творческого развития диалектической логики, то вектор направлен в сторону её формализации.

Согласен. Но, на мой взгляд, самые потрясающие и адекватные результаты в этом направлении принадлежат неовсеединству В.И. Моисеева (и в частности его ПМО). У меня тоже есть, хотя более скромные, наработки - в части ПФО, например, формализация закона синтеза, в том числе разрешения антиномий (см. ссылка) или закона достаточного основания (см. ссылка). Но Ваша ЭДЛ открестилась от диалога по данной научной проблематике (см. первую реплику).

Аватар пользователя mp_gratchev

//Сергей Борчиков, 6 Август, 2021 - 23:29, ссылка. Где диалог? (заход №2)

"Смысл ЭДЛ не в диалоге, а в рассуждении с противоречием в структуре". Все философы в мире рассуждают с противоречием в структуре.//

И каждый раз приходят к краху в своём рассуждении? - Правильно. Как только обнаружено противоречие в рассуждении - формальный вывод прекращают. Согласны?

Поиск противоречий в рассуждениях собеседника - любимое занятие оппонента.
Оставьте в стороне крах и рассмотрите структуру результативного рассуждения!

1. Противоречие там есть. Это у нас общее.

2. Есть последовательность высказываний, подобно следам на песке после забега Ахиллеса и черепахи.

3. Какая логика в основе высказываний - Формальная? Все следы - это только утверждения и отрицания? Согласитесь, в цепочке найдутся вопросы.

4. Утверждения определённо связаны умозаключением. А как связаны утверждения с вопросами? Умозаключения между ними точно нет. И, следовательно, рвётся логическая последовательность. Значит из цепочки вопросы надлежит убрать.

Итак,

Мыслят ли философы, когда рассуждают, действительно с противоречием в структуре рассуждений или, всё-таки, избегают противоречий. Выкорчевывают их с корнем.

Вопрос. Как интеллектуалы умудряются и противоречие в суждениях сохранить, и продуктивный результат получить, не пользуясь проективно-сюрьективной символикой?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И каждый раз приходят к краху в своём рассуждении? - Правильно.

Неправильно.
1) Вы выше ввели понятие "крах дискуссии", но понятия "крах рассуждения" не было. Вы подменили одно другим. 
2) Если бы рассуждения классиков философии вели к краху, их имен не было бы среди великих мудрецов и философов.
3) Крах (ошибки) отдельных умозаключений вполне могут быть, но это не означает краха всей цепочки теоретических рассуждений.

Оставьте в стороне крах и рассмотрите структуру результативного рассуждения!

Михаил Петрович, второй раз спрашиваю, не уходите, пожалуйста, от ответа. После того, как наш с Вами диалог потерпел крах, Вы предлагаете его возобновить? Если возобновлять, то надо вернуться к теоретическим основам ведения реального философского диалога (двоих и более человек). А если Вы предлагаете мне самому по себе (без Ваших реплик и участия в Ваших темах) заняться структурой результативного рассуждения, так я этим и так всю жизнь занимаюсь. В настоящее время пытаюсь рассмотреть место и роль трансценденталий в структуре рассуждений - Система категорий (ч.36-4, теория трансценденталий). Присоединяйтесь, коли интересуетесь структурой рассуждений. Там Вам и отвечу, а здесь пока крах.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Михаил Петрович, второй раз спрашиваю, не уходите, пожалуйста, от ответа. После того, как наш с Вами диалог потерпел крах, Вы предлагаете его возобновить? Если возобновлять, то надо вернуться к теоретическим основам ведения реального философского диалога (двоих и более человек). А если Вы предлагаете мне самому по себе (без Ваших реплик и участия в Ваших темах) заняться структурой результативного рассуждения, так я этим и так всю жизнь занимаюсь. В настоящее время пытаюсь рассмотреть место и роль трансценденталий в структуре рассуждений - Система категорий (ч.36-4, теория трансценденталий). Присоединяйтесь, коли интересуетесь структурой рассуждений. Там Вам и отвечу, а здесь пока крах. //

Вновь "диалог"? Диалог инструмент, а не предмет.
Предмет: рассуждения. Заняться структурой результативного рассуждения - это включиться в диалог о трансценденталиях?

Посмотрел тему. Реальный диалог есть - про рассуждения текст не увидел. Что-то пропустил о "результативных рассуждениях" в теме?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//диалог на пустом месте не растёт, необходимо построить и заселить дом //

Это рассуждение не о логической форме диалога, а о диалоге как коммуникации.

***

P.S. Вопрос. Вы встречали диалог без коммуникации? - Без какой коммуникации? Без межличностной или без внутриличностной?

Сам с собой разговариваете? Это Коммуникация? Себе вопросы задаёте? На них отвечаете?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вообще то это называется логикой, соответственно связи (коммуникации) логические. Заметьте, у Вас после "P.S." одни вопросы, тем не менее в них есть рассуждение и даже диалог. Иногда для диалога достаточно одного зрительного контакта, или одной реплики. Таким образом вся мыслительная нагрузка (формы мысли, как Вы говорите), остались за кадром, не говоря уже о самом языке, который оттачивается веками.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Заметьте, у Вас после "P.S." одни вопросы, тем не менее в них есть рассуждение и даже диалог. //

Попробуйте сформулировалировать определение диалога, исходя из Вашего образующего замечания.

--

Аватар пользователя vlopuhin

А чего тут формулировать, тупая комбинаторика: диалог это два монолога. Субъект он ведь ко всему прочему понимает, хоть и в морду может дать. Я Вам уже приводил определение, оно Вам видимо не понравилось: диалог это непозволительная роскошь в наше время. Два монолога без взаимопонимания это и есть то, что Вы здесь демонстрируете с помощью ЭДЛ. Системы нет, грустно...

Аватар пользователя mp_gratchev

//диалог это два монолога //

Как из двух монологов извлечь диалог?

По какому критерию отличаете два монолога с взаимопонимание от двух без взаимопонимания?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Там, где логика Аристотеля, там взаимопонимание, там, где ЭДЛ (профанация логики), там комбинаторика.

Аватар пользователя mp_gratchev

"там" - Это в ТФЛ логика Аристотеля.

А в инфраструктуре традиционной формальной логики действует ЭДЛ.

Независимо от того, осознаете Вы это или нет.

В самом деле, в своих рассуждениях без вопросов, оценок и императив обойтись не сможете.

В чистом виде, упомянутая логика Аристотеля обходится без включения в её структуру вопросов и императивов.
--

Аватар пользователя vlopuhin

Вопросы, императивы и оценки это не формы мысли, Вы это уже продемонстрировали вот здесь: mp_gratchev, 6 Август, 2021 - 05:58, ссылка . В частности в письменной речи вопросы, императивы формализуются знаками препинания, в устной речи интонацией. То есть мысли (смысла, или содержания) там нет и быть не может, мысль несёт на себе именно и только истинностное суждение, поставьте в конце закорючку, и будет Вам вопрос. Я не отрицаю важность интонации, эмоциональности, которую придают речи знаки препинания, но они лишь подчеркивают мысль суждения, раскрашивают речь, так же отличается цветное кино от черно-белого, второе похуже, но смотреть можно. Помню в моём детстве было много книжек-раскрасок, я их терпеть не мог, потому что карандаши нифига не могли выдать яркие цвета да ещё и ломались, фламастеров тогда ещё не было, если и были, то не в нашем селе, потом ещё были контурные карты в школе, я их на всякий случай дома забывал...

Отсюда вот Вам моё определение диалога: диалог это обмен мыслями между субъектами, через истинностные суждения, в частности логика Аристотеля это о том, как истинность передаётся от суждения к суждению, логика диалога в таком случае должна рассматривать передачу истинности от субъекта к субъекту с наименьшими информационными потерями и минимальным количеством вопросов-ответов (шаги в Вашей структуре диалога).

Иначе говоря Вы не сможете включить противоречие в диалог (конечно же если это действительно противоречие, а не изобретённое Вами правило, и при этом Вы действительно хотите получить диалог, а не переливание из пустого в порожнее).*

* (продолжение) И совсем другое дело, когда противоречие и есть цель диалога. Как уже говорил выше про логическую форму доказательства, там второе противоречие как раз есть искомая цель, и что бы его получить, необходимо хорошенько думать. Но даже в таком куцем представлении о диалоге от ЭДЛ нет никакого толка, не говоря уже о поиске единства противоположностей. Ну не строятся диалоги по ЭДЛ, потому и примеров нет. Не берётся актуальная проблема с потолка, она должна "вызреть на определённой почве".

Аватар пользователя mp_gratchev

//Ну не строятся диалоги по ЭДЛ//

Равно, умозаключения не строятся по Аристотелю. Отсюда, обширная литература по ошибкам в умозаключениях.

Мне не сложно напомнить, что ЭДЛ не о диалоге, а о рассуждениях с противоречием в их структуре.

Плюс не противоречие цель, а его разрешение (снятие).

"Ну не строятся диалоги по ЭДЛ" - Тогда не надо сетовать, что диалоги приходят к краху.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 7 Август, 2021 - 21:27, ссылка

Мне не сложно напомнить, что ЭДЛ не о диалоге, а о рассуждениях с противоречием в их структуре.

Это декларация о благих намерениях и не более того. Вы не сможете указать где в Вашей схеме диалога (структуре диалога) зарыта логика вообще, диалектика в частности.

"Ну не строятся диалоги по ЭДЛ" - Тогда не надо сетовать, что диалоги приходят к краху.

ЭДЛ это не логика диалога, это крах всей теории диалога. У Вас нет ни одного примера "его [противоречия] разрешения (снятия)" с помощью ЭДЛ, и не может быть из принципиальных теоретических нестыковок. Если в реальном диалоге и может присутствовать противоречие в неопределённой форме, то в теории нет.

Добавлено.

В качестве примера. Трудовая теория стоимости Маркса уникальна, не воспроизводится, как бы не старались теоретики марксизма-ленинизма.

Равно, умозаключения не строятся по Аристотелю. Отсюда, обширная литература по ошибкам в умозаключениях.

Ошибки имеют место в теоретических построениях умозаключений (например - ЭДЛ), как в теории измерительных приборов. В теорию измерений ошибка заложена изначально, в виде погрешности. В логике ошибок нет, и не может быть в принципе, на то она и логика. 

Понаблюдайте за компьютеростроением. Когда ошибка в софте, можно выпустить обновление, чем и занимается Микрософт, обновления сыпятся чуть ли не каждый день. Если ошибка в железе - вся партия компьютеров уходит на свалку в металлолом. Если Вы "не выпустите патч" под Вашу ЭДЛ (заплатку для дыр в теории), то ей место только на свалке истории.

Аватар пользователя mp_gratchev

//"mp_gratchev, 7 Август, 2021 - 21:27, ссылка. Мне не сложно напомнить, что ЭДЛ не о диалоге, а о рассуждениях с противоречием в их структуре".
Это декларация о благих намерениях и не более того. Вы не сможете указать где в Вашей схеме диалога (структуре диалога) зарыта логика вообще, диалектика в частности.//

Предъявите свое определение логики и диалектики - скажу, где они закрыты.

Но прежде, диалектика не является частностью логики. Ибо диалектика - это учение о всеобщих законах развития природы, социума и мышления. А логика только о мышлении. Точнее, о рассуждениях.

Определение 1.

Логика - теоретическая модель естественных рассуждений с противоречием и с запретом противоречия в структуре рассуждений.

Ядром диалектики как раз и служит противоречие - источник развития мысли и материальных объектов.

Отсюда, сложите один плюс один и получите диалектику в ЭДЛ как предмет разрешения (успешного, или нет) противоречия в совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 8 Август, 2021 - 06:25, ссылка

Предъявите свое определение логики и диалектики - скажу, где они закрыты.

Логика это законы мышления. Диалектика это метод построения истинных определений. Ни того, ни другого в диалоге нет и не может быть, диалог это обмен мыслями и определениями между субъектами (субъект-субъектная система).

Отсюда, сложите один плюс один и получите диалектику в ЭДЛ как предмет разрешения (успешного, или нет) противоречия в совместном рассуждении.

Где примеры успешного разрешения противоречий с помощью ЭДЛ?! 

Вы отнимаете хлеб у предмета "Русский язык" в школе, который как раз занимается правилами правописания и знаками препинания. Мне кажется философия это про то, как человек оперирует смыслами, а не словами.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Сергей Борчиков, 26 Июль, 2021 - 08:45, ссылка
За согласия - спасибо. Но пробегусь по разногласиям - они двигатели теории.//

Это правильно. Смысл диалектики

мышления: движение содержания мысли через противоречие (разногласие).

А вы откуда заимствовали идею, что мол диалектика метод построения истинных определений.

Тогда и метафизика не в меньшей степени такой-же метод.

Фишка диалектики в противоречии, а не в построении определений.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Сергей Борчиков, 26 Июль, 2021 - 08:45, ссылка
За согласия - спасибо. Но пробегусь по разногласиям - они двигатели теории.//

Это правильно. Смысл диалектики

мышления: движение содержания мысли через противоречие (разногласие).

А вы откуда заимствовали идею, что мол диалектика метод построения истинных определений.

Тогда и метафизика не в меньшей степени такой-же метод.

Фишка диалектики в противоречии, а не в построении определений.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Сергей Борчиков, 26 Июль, 2021 - 08:45, ссылка
За согласия - спасибо. Но пробегусь по разногласиям - они двигатели теории.//

Это правильно. Смысл диалектики

мышления: движение содержания мысли через противоречие (разногласие).

А вы откуда заимствовали идею, что мол диалектика метод построения истинных определений.

Тогда и метафизика не в меньшей степени такой-же метод.

Фишка диалектики в противоречии, а не в построении определений.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 8 Август, 2021 - 13:16, ссылка

Смысл диалектики

мышления: движение содержания мысли через противоречие (разногласие).

То есть Вы не различаете противоречие и разногласие? Тогда что Вы на самом деле берётесь разрешать с помощью ЭДЛ?

 А вы откуда заимствовали идею, что мол диалектика метод построения истинных определений.

Из наших дискуссий с Дмитрием (axby1).

Тогда и метафизика не в меньшей степени такой-же метод.

Фишка диалектики в противоречии, а не в построении определений.

За метафизику рассуждать не могу, не дорос, но по моему диалектика (метод диалектики) работает не с противоречиями, а с противоположностями, с противоречиями работает дедукция, судить можно по результату, в первом случае получаем определение, во втором - исключение ложного утверждения. То есть в итоге в обоих случаях остаются истинные утверждения, собственно только это от логики и требуется.

Аватар пользователя mp_gratchev

//То есть Вы не различаете противоречие и разногласие? //

Противоречие философская категория, а разногласие термин риторики. В круглых скобках не синоним, а конкретизация.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Но тогда разногласие это частный случай противоречия, и по Вашему получается разрешив противоречие Вы автоматически разрешаете разногласие. Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя mp_gratchev

В диалектике противоречие рассматривают в развитии от возникновения к исчезновению. Где различие и разногласие моменты движения противоречия.

Ваш "автоматизм" сюда не вписывается.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Как рассматривают? Как рыбок в аквариуме? Или всё-таки логически связывают суждения друг с другом?

Аватар пользователя mp_gratchev

Заблудился в трёх... предложениях. У меня речь о понятии "противоречие", а не об отношении двух суждений.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Заблудиться проще всего вокруг одной сосны одного утверждения "А", если А - это понятие, особенно понятие "противоречие" :)

Встречный вопрос. Насколько бесконечно Ваше понятие "противоречие"? От Байкала до Волги? Или от Москвы до Эйфелевой башни? Вообще какой метод Вы используете для оценки противоречивости? Насколько утверждение "Эйфелева башня находится в Москве" ошибочнее утверждения "Волга впадает в Байкал"? Например, Борис (К.Б.Н.) в лёгкую различает мизер объёма понятия "студент Урюпинского университета" от грандиозного объёма понятия "студент МГУ".

Аватар пользователя mp_gratchev

Поясняю, моменты развития человека в онтогенезе: младенец, детство, подросток, юность, взрослая особь, старость.

Равным образом, и у противоречия разные имена, фиксирующие моменты его жизненного цикла.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь это то же самое, что и вопросительность, о которой я Вам говорил выше! Тоже самое оценимость. Вот я и спрашиваю, в чем измеряется противоречивость? Сейчас это ой как актуально, столько всякого барахла насочиняли, всяких оценок в виде рейтингов, скорингов, котировок... мама не горюй... Вы же понимаете, что противоречивость в километрах измерять глупо? Тогда в чем? По моему вариантов нет: истинностью. Можно перефразировать известную фразу изи известного к/ф: "Дихотомировать к чертовой матери, не дожидаясь перитонитов!"

Аватар пользователя mp_gratchev

Скачете с темы на тему. Давайте завершим про "заблудились". Уяснили свой промах?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не уяснил. Встречный вопрос, а Вы уяснили мой вопрос? Повторю подробнее. Имеем:

mp_gratchev, 8 Август, 2021 - 15:54, ссылка

В диалектике противоречие рассматривают в развитии от возникновения к исчезновению.

Ну и покажите все фазы. Где и в чем тут диалектика? "Разногласие" там в каком месте? Или оно вообще "сбоку бантик"? И когда уясните всю суть проблемы (та самая постановка проблемы, до которой Вы никак не можете дойти!) попробуйте встроить её в структуру диалога.

Ещё раз, на пальцах. ЭДЛ это теория! Диалог это приложение теории! В частности наш с Вами. Вот и приложите одно к другому, если оно вообще прикладывается...

Аватар пользователя mp_gratchev

//vlopuhin, 9 Август, 2021 - 09:13, ссылка
Нет, не уяснил. //

Точка. Заткнули фонтан. С этого места поподробнее про неуяснение.

Поясняю,

1. моменты развития человека в онтогенезе: младенец, детство, подросток, юность, взрослая особь, старость.

При всём при том остаются те же части тела: голова, шея, руки, ноги.

Равным образом, и у противоречия разные имена, фиксирующие моменты его жизненного цикла.

2. Хотя частями противоречия остаются всё те же два предложения, находящиеся в отношении различия, противоположности, оппозиции, разногласия, конфликта, умиротворение, консенсуса, разрешения, снятия.

В упомянутых трёх моих несложных предложениях речь шла о противоречии в контексте настоящего пункта 1.
Что и должно было стать логическим субъектом Вашего ответа.

Однако Вы заблудились. Перепутали логический субъект, сменив его на отношение между суждениями (контекст настоящего пункта 2). Дословно: "Или всё-таки логически связывают суждения друг с другом?" (с) В.Лопухин.

Теперь уяснили?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не уяснил. Руки, ноги, голова... Главное хвост!

Что такое разногласие? Либо дайте определение, либо ткните в онтогенез противоречия, где он есть именно разногласие, и ничто другое, что бы не только я, но и любой дурак в любе время дня и ночи смог отличить разногласие от противоречия. Либо честно признайтесь, - разногласие это синоним противоречия. Слова два, а смысл один единственный, и неповторимый, то есть уникальный и самотождественный.  И будет таковым, пока Вы его не разрешите противоречие с помощью Вашей ЭДЛ! По крайней мере в нашей дискуссии, про хоровое пение после поговорим...

Аватар пользователя mp_gratchev

Разногласие: вы говорите "Брито!". Вам возражают: "Стрижено!".

P.S. То есть электрон это материя, но не настолько материя, чтобы сразу признать его матерей.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Так всё-таки Ваши примеры как-то связаны с противоречием? По моему нет. Тогда к чему Ваши примеры со стрижкой и электроном? К тому, что онтогенез разногласий может выродиться в противоречие? Каким образом? Не ну в мордобой может, кто же спорит, если два кренделя не на шутку упрутся на своём и разозлятся, но при чем здесь противоречие? Это же голимая психика/психология. Где логика?

Аватар пользователя mp_gratchev

Несостоятельна сама схема вашего рассуждения. Электрон не материя, но материальный объект.

Разногласие не противоречие, а стадия развития противоречия от простого различия до разрешения (снятия).

--

Аватар пользователя vlopuhin

Разногласие не противоречие, а стадия развития противоречия от простого различия до разрешения (снятия).

Различие чего? Противоречия до драки и противоречия после драки? Вы затёрли один из моих комментариев, но мне всё же интересно что Вы называете развитием противоречия?

Аватар пользователя mp_gratchev

Различие не "чего", а между чем и чем.

Противоречие - это отношение. В логике отношение между высказываниями.

Сначала просто различие. Затем отношение может дорасти до противоположности (контрарное, контрадикторное). Тезис и антитезис.

.

Если противоречие не надуманное (составляет проблему), то разрешается аргументацией "за" и "против" (успешно, или без успеха).

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 9 Август, 2021 - 20:06, ссылка

Различие не "чего", а между чем и чем.

Противоречие - это отношение. В логике отношение между высказываниями.

Тогда зачем Вы вводите в диалог субъектов высказываний? Отношения между высказываниями выяснять? Но и это хрен бы с ним, какие бывают отношения между высказываниями? "Огласите, пожалуйста весь список!" Особенно обратите внимание на логические отношения, мне кажется я уже настолько одурманен, что перестал понимать, что такое логика. Пора прекращать такие жуткие эксперименты над собственным организмом.

А это вообще шедевр!:

... противоречие ... разрешается аргументацией "за" и "против" (успешно, или без успеха).

Особенно порадовало успешно и не очень. Сказали бы уже конкретнее: противоречие разрешается голосованием. Нет большинства голосов, - деньги, потраченные на организацию голосования, потрачены впустую, в следующий раз наплюем на кворум.

В общем думаю мне здесь больше делать нечего.

Аватар пользователя mp_gratchev

Давно пора догадаться.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Где примеры успешного разрешения противоречий с помощью ЭДЛ?! //

То есть в Вашей практике одни лишь примеры безуспешного применения ЭДЛ?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Все варианты исходов диалогов прекрасно достигаются без ЭДЛ, или даже вопреки ЭДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мой вопрос понятен?
Я спрашивал про Вашу практику применения ЭДЛ.

Суждение связано с вопросом по предмету речи.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы шутите? Как я могу применить то, чем не владею, и подозреваю, что никто не сможет применить ЭДЛ, даже Вы.

Аватар пользователя mp_gratchev

С этого и надо было начинать - с признания, что не владеете.

Тогда как можете судить о том, чем не владеете?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вся надежда на Вас!

Аватар пользователя mp_gratchev

//Ошибки имеют место в теоретических построениях умозаключений (например - ЭДЛ)//

Имеют место с позиций ТФЛ. Ибо у формальных логиков противоречие, положенное в основание теории, уже есть одна сплошная ошибка.

Итак,

У Вас не пример, а небоснованная претензия на обладание истиной в последней инстанции.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 8 Август, 2021 - 06:41, ссылка

Итак,

У Вас не пример, а небоснованная претензия на обладание истиной в последней инстанции.

Согласно ЭДЛ Ваше умозаключение есть не истинностное утверждение, а эмоциональная оценка. Ну не нравится Вам всё, что я нагородил, и всё тут, почему - сами разбирайтесь. То есть ЭДЛ бессильна предъявить пользователям того же ФШ что-либо толковое. Не способна даже изобразить структуру обычного сайта в интернете, не то что бы втюхивать беспечным горожанам залежалый товар через интернет-магазин, или разоблачать любителей заниматься таким гнилым делом. Это же классика с включенным противоречием - развести кого-нибудь на бабки, или Вы телевайзер не смотрите? Ах да, забыл, Вы же исключили психологию из философии, "не царское это дело"...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С Вашими оценками согласен. Структура ФШ от теоретика ЭДЛ ускользает. А отношение к рассуждениям коллег мягко говоря неадекватное. См. доп - ссылка.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, казалось бы вот оно, бери изучай готовое, предлагай усовершенствования... Почему никак до людей не доходит, что формат интернет-форума действительно принципиально ограничен, живое общение никак не заменяет? Мне довелось ощутить разницу между таким форумом как ФШ не то чтобы с живым общением, но даже с видеоконференцией в режиме онлайн. Ну а про то, что присутствие в зале во время спектакля или концерта не заменить никаким телевизором - все знают.

Аватар пользователя mp_gratchev

"изучай готовое" - Что из готового Вы изучили?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Я пока в ФШ залез, кучу сайтов перепробовал, даже на порносайтах регистрировался :) ЭДЛ какую форму диалога предпочитает? ЕГЭ в режиме онлайн проканает? Помнится один преподаватель, высшей математики, если память не изменяет, нам прямо говорил: можете приносить на экзамен калькулятор, шпаргалки, хоть всю библиотеку, мне по барабану, я каждого из Вас насквозь вижу, одного моего вопроса будет достаточно завалить вас на экзамене. Один наш отличник шибко пятёрку хотел на экзамене, в итоге получил двойку и пересдачу. Правда на пересдаче препод над ним сжалился, вытянул на четвёрку :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть ЕГЭ в режиме онлайн это уже диалог по ЭДЛ? Кто субъекты? Допустим если это экзамен по литературе, то субъекты Толстой, Булгаков, Шолохов?

Помню сын был классе в четвёртом-пятом, учительница по математике пишет ему прямо в тетрадь: "Виктор Борисович, перестаньте выполнять домашнее задание за сына!" Где тут диалог и кто субъекты?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Евгений Силаев, 17 Июль, 2021 - 17:59, ссылка. Спасибо, понял.

КОММЕНТАРИЙ:На мой взгляд, Силаев откланялся (прекратил диалог с Борчиковым), потому что тот не внял предложению Силаева//

Предложение (дословно):

Силаев: "Если Вы какой-либо из этих ответов или обоснований не понимаете, готов уточнить такое обоснование.Если же, что-то не принимаете, то обоснуйте на каком основании". ЕС

Истина конкретна. Адекватен ли поименованный комментарий решению Силаева завершить диалог?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Говоря о диалоге как логической форме, тем самым обособляю диалог от понятия диалога как литературного жанра и средства коммуникации.

Но логической формой связи высказываний служит не только диалог, а в первую очередь в традиционной формальной логике - умозаключение.

А структура - это уже внутренняя организация, строение данной формы связи.

[Вывод.
Диалог в ЭДЛ - это не коммуникация двух и более разговаривающих людей, а логическая структура того логического абструкта, который предварительно вычленен из реального диалога наблюдателем (автором ЭДЛ) по определенным параметрам, установленным в самой ЭДЛ. ]

О том и пишу, что не коммуникация и не литературный жанр. Разумеется, имеет структуру.

Но суть не в структуре, а в "связи"!

Именно в том, что диалог способен связать суждение и вопрос (истинностную форму с неистинностной). Тогда как умозаключение связывает исключительно лишь суждения между собой.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я веду речь о коммуникациях философов, в частности на ФШ. Где Вы здесь видите литературу или полноценную бытовую коммуникацию? Но я не вижу здесь и Вашей ЭДЛ. 
Точнее так: вижу идеальный конструкт (модель) в голове М.П. Грачева плюс некоторые проявления этого конструкта в практике форума ФШ. В целом же реальность ФШ-диалога идет вне законов ЭДЛ.
Тогда что описывает ЭДЛ? Какие связи, какие диалоги, какие структуры? Если эти диалоги никто не ведет, а связи никто не выстраивает...

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалоги Платона литература, хотя и философская. Известные "Разговоры" Беркли тоже литература.

Уже в данной Вашей реплике есть связь утверждения, оценки и вопроса.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, философский диалог у нас точно не идет. Зачем этот обмен репликами, суждениями, вопросами, оценками, если он не ведет к решению теоретических проблем и приращению знания? Так что пока мы подтверждаем заголовок - обструкция и крах дискуссии.

Аватар пользователя mp_gratchev

Философы не мюнхаузены, вытаскивающие себя из общечеловеческого общения.

Вы ставите философский диалог выше научного диалога?

Да, и знание учёный извлекает не из диалога с коллегами, а из общения (диалога) с природой.

Общение с природой осуществляют посредством материальных инструментов (успешно или нет). Результат никак не влияет на сами использованные инструменты.

В диалоге с коллегами используют интеллектуальные инструменты (вопросы, суждения, оценки, императивы). Независимо от того, окажется ли диалог продуктивным.

Так и в философском диалоге инструментарий (логика) сам по себе, а результат сам по себе.

В ЭДЛ рассматриваю само совместное рассуждение с противоречием в его структуре, а не результат.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В ЭДЛ рассматриваю само совместное рассуждение с противоречием в его структуре, а не результат.

А я Вам возражаю, что Вы лукавите. Вы не рассматриваете сам живой диалог. Вы его кастрируете до схемы из четырех элементов: суждений, вопросов, оценок, императивов, а затем этот абстракт в своей голове и рассматриваете. Я уже задавал вопрос в сообщении "Где диалог?" (ссылка), но Вы ушли от ответа.

А если же я не прав и Вы рассматриваете наше совместное рассуждение, то покажите, где Ваши ответы, учитывающие (кроме Ваших четырех элементов) процессы лукавства, кастрации, абстрагирования, ухода от вопросов, подмены предметов рассуждения, троллинга и прочие особенности, сполна присутствующие в нашем реальном совместном рассуждении? Складывается впечатление, что Вам легче обрушить диалог ради Вашей абстрактной модели, нежели заниматься научным осмыслением реального объекта модели.

Аватар пользователя mp_gratchev

Где диалог? - Там же, где и силлогизм. В связывании высказываний между собой.

Аристотель не рассматривал живое умозаключение. И тем более не рассматривал живой диалог. Хотя исходным материалом аналитики Аристотеля были сократические диалоги Платона.

Аристотель преуспел в логике, вычленяя в живой речи истинные и ложные предложения. И оставлял за пределами логики неистинностные формы вопросов, оценок и императивов.

Как связаны формы мысли, изложено в каноне и лексиконе ЭДЛ, показано на схемах разрешения противоречия высказываний с учётом законов запрещённого и разрешённого противоречия.

Логика суждений монологичная. В диалоге же присутствует расширенный состав основных форм мысли. Перечисленные формы мысли составляют предмет ЭДЛ. Троллинг и прочее от психологии, разумеется, остаётся за пределами логики.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалог Силаева и Борчикова

.

Евгений Силаев, 17 Июль, 2021 - 14:31, ссылка

Хорошо, Сергей Алексеевич, ещё раз конкретно отвечу на все Ваши вопросы.

1. " - Почему Вы не признаете трасценденталию сущего у Суареса?".

- Сам Суарес в результате своих размышлений пришёл только к трём трасценденталиям: "единое", "истинное" и "благое", а поэтому, я признаю только конечный результат его философствования. В итоге у Суареса нет такой трасценденталии как – "сущее", которая не трансцендентальна бытию, и это мне понятно в связи с тварностью бытия.

2. "Почему Вы ограничиваете перечень трансценденталий тремя?".

- То, что В итоге философствования схоластов, у Суареса было названо термином трансценденталия"" является только одним из трёх взаимозаменяемых аспектов триады: "единое", "истинное" и "благое" и ничего более того, а это стало очевидно мудрецам с древнейших времён, с самого начала философии.

3. Как Вы обосновываете эти 3 трансценденталии?

- Для ясного понимания абсолютно каждого сущего в его неизменной сущности в явлении существования самое важное, что каждое сущее уникально, определённо и отдельно (единое), действительно существует (истинное) и осуществляет свою неизменную сущность в отношениях существования с другими сущими (благое).

4. "Почему Вы отказываете в статусе трансценденталии остальным 9-ти трансценденталиям?".

- среди этих девяти терминов нет более ни одного термина,который не присущ бытию, нет более такого термина, который взаимозаменяем с "единым", "истинным" и "благим".

5. "Почему Вы не видите разницы между сущим и бытием?".

- В моём понимании множественное сущее осуществляется как другое в абсолютно одном неизменном бытии (в мышлении), в движении становления, изменениях, , в отношениях существования с другими сущими в явлении своей неизменной сущности.

6. "Почему Вы противитесь отнесению к трансценденталиям "бытия"?".

- Для меня трансценденталия изначально, добытийственна, выражает самое важное в осуществлении одного неизменного бытия (мышления) во множественном, в каждом абсолютно уникальном сущем.

***

Если Вы какой-либо из этих ответов или обоснований не понимаете, готов уточнить такое обоснование.

Если же, что-то не принимаете, то обоснуйте на каком основании.

ЕС

Ответная реплика Борчикова:

Сергей Борчиков, 17 Июль, 2021 - 17:25, ссылка
Отвечаю кратко.

1 - не подтверждается цитатами из сочинений Суареса.
2 - непонятно, зачем надо было вводить слово "трансценденталия", можно было бы оставить "категория" или просто "аспект".
3 - Ваше объяснение противоречит моей модели трех регионов: сущего, сущности и сущности.
4 - все 12 трансценденталий (а не только 3) удовлетворяют схоластическому требованию взаимообратимости, например, и форма (формалия) есть и сущая, и единая, и благая, и истинная, и абсолютная, и сам Абсолют есть и сущее, и бытие, и логос, и благой, и единый и т.д. - и так по всем 12 трансценденталиям.
5 - я сознательный противник заслонения бытия сущим и сущностью и уведения его из-под Dasein, что прослеживается у Вас.
6 - очень расплывчатое определение трансценденталии, под него подпадают и универсалия, и категория, и даже просто сущность или ценность.

Всё-таки у нас с Вами слишком большая разница аксиоматических предустановок, чтобы вести диалог без методологического напряга (ср. ответ Корвину - ссылка).

ответить

Аватар пользователя Евгений Силаев
Евгений Силаев, 17 Июль, 2021 - 17:59, ссылка
Спасибо, понял.

КОММЕНТАРИЙ:

На мой взгляд, Силаев откланялся (прекратил диалог с Борчиковым), потому что тот не внял предложению Силаева, что в случае непонимания уточнить им, Силаевым, обоснование и, второе, в случае непринятия предъявить основание этого непринятия.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формализация диалога средствами ЭДЛ

Факт философского диалога воспроизведен точно. Можете еще воспроизвести таких фактов сотни, если не тысячи, из материалов всего ФШ.
Но хотя бы этот факт попробуйте теоретически формализовать с помощью средств ЭДЛ: символов Si, Sj, их предикатов и т.д. 

Аватар пользователя mp_gratchev

// попробуйте теоретически формализовать с помощью средств ЭДЛ: символов Si, Sj, их предикатов и т.д.//

Зачем эта формализация, если она не ведёт к решению осознанных проблем и приращению знания?

У меня символы использованы не для формализации, а для прояснения содержания и большей наглядности. Тогда как формализация скорее выхолащивает содержание.

.

//Евгений Силаев, 17 Июль, 2021 - 14:31, ссылка

Хорошо, Сергей Алексеевич, ещё раз конкретно отвечу на все Ваши вопросы.

1. " - Почему Вы не признаете трасценденталию сущего у Суареса?".

- Сам Суарес в результате своих размышлений пришёл только к трём трасценденталиям: "единое", "истинное" и "благое", а поэтому, я признаю только конечный результат его философствования. В итоге у Суареса нет такой трасценденталии как – "сущее", которая не трансцендентальна бытию, и это мне понятно в связи с тварностью бытия.

Борчиков. 1 - не подтверждается цитатами из сочинений Суареса.//

Вот, пожалуйста, и подтвердите "сущее у Суареса" цитатой из его сочинения. Коль скоро собеседник такое отрицает.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алгоритм троллинга имени Корвина

Подтвердил выше (ранее) и цитатой из Суареса, и цитатой из его исследователя Г.В. Вдовиной. 
Почему ни Вы, ни Силаев не утруждаете себя с помощью мышки сделать несколько прокруток вверх. Получается алгоритм троллинга имени Корвина:

S(бор): А есть Р = цитата Суареса, цитата Вдовиной.
S(кор + сил):  А не есть Р

S(бор):  "А не есть Р" не подтверждается цитатами.
S(кор + сил): Где цитата?

S(бор): А есть Р
S(подключившийся грачев): Где цитата?
... и т.д.
Sj = Где цитата?
... и т.д.

Дурная троллинговая бесконечность. 
Читайте источники и первоисточники по ссылкам.
Если спросите: "Где ссылки?", - см. настоящий пост с начала.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 8 Август, 2021 - 09:11, ссылка

Формализация диалога средствами ЭДЛ

Факт философского диалога воспроизведен точно. Можете еще воспроизвести таких фактов сотни, если не тысячи, из материалов всего ФШ.
Но хотя бы этот факт попробуйте теоретически формализовать с помощью средств ЭДЛ: символов Si, Sj, их предикатов и т.д.

 

1. Сначала определение формализации.

Определение 1

Формализа́ция — представление какой-либо содержательной области (рассуждений, доказательств, процедур классификации, поиска информации, научных теорий) в виде формальной системы или исчисления.

2. Имеем, содержательная область: традиционная формальная логика. Как её формализуют?

В формальной логике, в отличие от диалектической, представлен образ некоторого статического и абстрактного логоса, не способного выразить движение, органическую связь и конкретно-общее. Но статичность и неизменность обеспечивает строгость описания предмета и обоснованность выводов из исходных посылок.

В ТФЛ формализуют высказывания, законы и правила рассуждений.

Формальная логика стремится вычистить из содержательной теории все противоречия на пути формализации научной теории. Диалектическая логика призывает сохранить те противоречия, которые составляют импульс саморазвития теории.

Таким образом спор, конфликт между формальной и диалектической логикой завязывается вокруг "противоречия" в основании логики - их недопущении. А если допускать, то как сделать это корректно, непротиворечиво?

Определение 2

Формализация — полное абстрагирование от смысла слов используемого языка (замена слов символами), причём все условия, регулирующие употребление этих слов в теории, явно высказаны посредством аксиом и правил, позволяющих вывести одну фразу

 

3. Что в диалоге подлежит формализации?

F. "Логика работает только в одном конкретном мышлении"    

R. "суждения другого субъекта понимается  как другое нетождественное своему". 

Ситуацию (F-R) символьно можно записать следующим образом. Для (F), имеем, Закон тождества в общем виде:

А = А                  (1)

Аi = Аi                 (2)

где

А - высказывание

Ai - индексация персоналий

i,...j - символы индексации субъектов рассуждения;

|=| - тождество;

|≠| - знак нарушения тождества;

|&| - знак конъюнкции;

|0| - оценка "ложно".

|1| - оценка "истинно".

Для конкретного мышления

Аi & неАi = 0       (3.1)

Аj & неАj = 0       (3.2)

Для (R), имеем:

Аi ≠ Аj                  (4);

Gримечание: индексация купирует различие смыслов.

Аi & неАj = 1,       

Аi=1, неАj =1 (истинно для самих себя, по умолчанию).

 

4. Экспликация символов. В традиционной формальной логике учитываются высказывания  одного сорта - суждения (A, B, C, D, E, F, G, H.....N). Суждениям могут присваиваться характеристические значения ложно/истинно,  или 0/1. Высказывания "вопросы", "оценки", "императивы" не рассматриваются. Последние не принимают значения ложно/истинно.

В традиционной формальной логике всякое свое суждение, как Вы правильно заметили, понимается тождественным своему, а суждение "другого субъекта понимается  как другое нетождественное своему".

Казалось бы другим субъектом произносится то же самое суждение А, но вкладываться в суждение А может совсем иной смысл в силу автономности каждого индивидуального субъекта, в интеллектуальном багаже которого может храниться разный объем знаний и опыта.

Свое неА не допускается. Оно означало бы путаницу в рассуждении. Чужое неА вполне допустимо, поскольку за ним могут скрываться доводы и аргументы, которые мне неизвестны до поры до времени.

 

5. Суть противоположного "да" и "нет"

Допустим, от понимания сути противоположного возникает естественная логика.  Отсюда возможны три вопроса:

- В чём состоит суть противоположного "да" и "нет"?

- Какая она, "естественная логика"?

- Как возможно, чтобы выразителем естественной логики стала "формальная логика", а не диалектическая?

На мой взгляд естественную логику более близко и более точно выражает как раз диалектическая логика.

В самом деле,  суть противоположного "да" и "нет" состоит в том, что они являются положительным и отрицательным ответом на вопросы с частицей "ли?".

Но традиционная формальная логика будучи теорией дедуктивного вывода отвлекается от "вопросов", хотя вопросы являются массовидной формой и элементом повседневных рассуждений. Следовательно формальная логика не охватывает всего естественного рассуждения.

Тогда как в элементарной диалектической логике (уже в античной диалектике сократических диалогов) вопросы являются штатной формой в структуре рассуждения.

Сократ. Так не тот ли это, кто умеет ставить вопросы?
Гермоген. Верно.
Сократ. Он же – и давать ответы?
Гермоген. Да.
Сократ. Верно ли, что того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?
Гермоген. Да, это так.
(Платон, "Кратил")

Таким образом, диалектическая логика, в исконном смысле слова "логика", представляет собой более полную теоретическую модель естественного рассуждения.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы в тысячный раз формализовали два постулата ЭДЛ, что я уже читал несчетное количество раз. Но я Вас попросил: возьмите какие-то конкретные диалоги из тем ФШ, хотя бы наших с Вами общих, чтобы было понятнее, лучше из последних, например из Теории трансценденталий или из Закона достаточного основания, где принимают участие десятки человек, и сделайте третий, четвертый, пятый, десятый шаги формализации для всех участников. Ведь формализация диалога не исчерпывается же двумя формулами. Там масса нюансов, ответвлений и промежуточных вариантов. Наверное, помимо оценки, надо вводить в ЭДЛ еще и просьбу.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 8 Август, 2021 - 09:11, ссылка

Факт философского диалога воспроизведен точно. ....Но хотя бы этот факт попробуйте теоретически формализовать с помощью средств ЭДЛ: символов Si, Sj, их предикатов и т.д.

1. С точки зрения логики, чем формализация факта философского диалога будет отличаться от формализации факта научного или бытового? Ничем. - И там, и там цепочка бессодержательных символов. Тогда в чём смысл такой просьбы?

 

2. [Наверное, помимо оценки, надо вводить в ЭДЛ еще и просьбу]. "Просьба" - как раз вид императива. А императив уже есть штатная единица ЭДЛ.

 

Сергей Борчиков, 16 Август, 2021 - 07:28, ссылка

возьмите какие-то конкретные диалоги из тем ФШ, хотя бы наших с Вами общих, чтобы было понятнее, лучше из последних, например из Теории трансценденталий или из Закона достаточного основания, где принимают участие десятки человек, и сделайте третий, четвертый, пятый, десятый шаги формализации для всех участников. Ведь формализация диалога не исчерпывается же двумя формулами. Там масса нюансов, ответвлений и промежуточных вариантов.

3. Всё-таки, что требуется? Формализовать конкретные диалоги "с участием десятков человек" или формализовать "нюансы, ответвления и промежуточные варианты" содержательной теории ЭДЛ, помимо упомянутых "двух формул".

Что такое формализовать диалог? Это значит поставить его в определенные процессуальные рамки. Сформулировать правила, которым участники добровольно следуют. Например, диалог в судебном заседании. Для чего создан специальный Процессуальный Кодекс. Или, хотя бы, пример организации научных конференций.

А диалоги на ФШ - это вольница без рамок и правил. Поэтому адресатом предложения формализации диалогов на ФШ должна стать скорее администрация сайта. Стоит ли овчинка выделки? 

Респондент. "Синтез философских систем предполагает, что 1) в каждой системе имеются элементы истины и элементы лжи (химеричности) и что 2) системы обладают моментом открытости (т.е. связями с другими философскими системами). В таком случае синтез возможен - как преодоление элементов химеричности и элементов не-инвариантной замкнутости".

Оппонент. Допустим, - преодолели, убрали элементы химеричности (заблуждения). Достигли синтеза? Нет. В самом деле, что осталось? В системе остались истинные предложения. Приходим к идеальной системе, освобожденных от химерических тезисов. Вот теперь, скажите пожалуйста, возможен ли синтез подобных систем?

Респондент. Синтез систем без химерических элементов и исключительно замкнутых на себя невозможен. Потому что: в случае замкнутости система не готова разрушать себя, а в случае нехимеричности, т.е. совершенной истинности, всякое разрушение будет разрушением истины, что с их точки зрения непозволительно.

Верно ли, что "совершенно истинная"? Нет. - Истинная только с позиций респондента. А с позиций оппонента - заблуждение.

Задача респондента убедить вопрошающего в действительной, а не декларируемой "совершенной истинности". Задача решается (или остается нерешенной) в совместном аргументативном рассуждении.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

К очерчиванию круга проблематики формализации текста диалога.

 

 

Опыт логико-синтаксического анализа "Автоинтервью-3" Елены Косиловой

(источник: https://mp-gratchev.livejournal.com/3970.html)

  • 8 ноя, 2005 at 1:42 PM

( Анализ фрагмента текста от 8.10.2005, см. ниже)

Гносеология предлагает два способа анализа ситуации познания:
а) как субъект-объектное отношение;
б) как субъект-субъектное отношение по поводу объекта.

Случай 1. Субъект-объектное отношение.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Имеем:
Формула субъект-объектного отношения:
                     S - О
Здесь субъект гносеолог "Я";
объект - текст Елены Косиловой, содержанием которого является рассуждение о "законах мысли"

                                 * * *
"Фрагмент 1" протокольной записи рассуждения:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Расскажи немного о проблемах, о которых пишешь.
- Хочу понять законы мысли.
- Подробнее.
- Хорошо. Ну, давай считать, что мысли появляются не случайно. От чего зависит, какая мысль 
сейчас пришла в голову тебе или мне?
- Наверное, от логики предыдущего развития мыслей.
- Отчасти да, но, конечно, далеко не только от этого. Ну, прежде всего давай заметим, что нас окружает реальность, и мы о ней, конечно, что-то думаем. Была одна очень старая теория мышления, которая полагала, что сознание "отражает" реальность - ну, или является более-менее сложным производным от нее. Было бы глупо отрицать могущество реальности. Но и сводить законы мысли к ее законам тоже непродуктивно. У реальности свои законы, у мысли свои. И одни в другие не переходят, по крайней мере, это не так просто. Опять же, было учение, что законы мысли и реальности одни и те же. Например, так учил Спиноза. С тех пор было много сказано в том духе, что все же законы это разные.
- А что, извини, ты понимаешь под "законами реальности"?
- Это отдельная тема. Давай, например, скажем - закон причинности. Это грубая философская ошибка, никакого закона причинности нет и быть не может, но в той мере, в какой мы вообще можем постигать законы реальности, этот принцип будет присутствовать. И давай этим ограничимся. Я ведь не этой темой занимаюсь.
- Хорошо. Стало быть, законом мысли принцип причинности не является? То есть мысли беспричинны?
Можно так понимать?
- Ну, по меньшей мере у мыслей другая причинность. Или, по меньшей мере, пока не ясно, какова она.
- А это не предмет для психологии?
- Пока нет. Для психологии это будет предметом позже. Когда станет более-менее ясно в теории, тогда можно будет сформулировать какие-то задачи для эмпирического изучения. А пока надо поразмыслить. А это занятие традиционно философское.

* * *

Общие положения.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Все языковые выражения по цели высказывания в русском языке  распределяются на четыре рубрики:
                      - повествовательные предложения;
                      - вопросительные предложения;
                      - побудительные (повелительные) предложения;
                      - восклицательные предложения.

Этим четырём видам можно поставить в соответствие четыре формы мысли:
                     - суждение;
                     - вопрос;
                     - требование (императив);
                     - оценка (здесь есть определённая натяжка - данной форме мысли соответствует оценочное предложение).

</div>

Теперь пронумерую реплики "фрагмента 1" (шаг 1):

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1. Расскажи немного о проблемах, о которых пишешь.

2. Хочу понять законы мысли.

3. Подробнее.

4. Хорошо. Ну, давай считать, что мысли появляются не случайно. От чего зависит, какая мысль
сейчас пришла в голову тебе или мне?

5. Наверное, от логики предыдущего развития мыслей.

6. Отчасти да, но, конечно, далеко не только от этого. Ну, прежде всего давай заметим, что нас окружает реальность, и мы о ней, конечно, что-то думаем. Была одна очень старая теория мышления, которая полагала, что сознание "отражает" реальность - ну, или является более-менее сложным производным от нее. Было бы глупо отрицать могущество реальности. Но и сводить законы мысли к ее законам тоже непродуктивно. У реальности свои законы, у мысли свои. И одни в другие не переходят, по крайней мере, это не так просто. Опять же, было учение, что законы мысли и реальности одни и те же. Например, так учил Спиноза. С тех пор было много сказано в том духе, что все же законы это разные.

7. А что, извини, ты понимаешь под "законами реальности"?

8. Это отдельная тема. Давай, например, скажем - закон причинности. Это грубая философская ошибка, никакого закона причинности нет и быть не может, но в той мере, в какой мы вообще можем постигать законы реальности, этот принцип будет присутствовать. И давай этим ограничимся. Я ведь не этой темой занимаюсь.

9. Хорошо. Стало быть, законом мысли принцип причинности не является? То есть мысли беспричинны? Можно так понимать?

10. Ну, по меньшей мере у мыслей другая причинность. Или, по меньшей мере, пока не ясно, какова она.

11. А это не предмет для психологии?

12. Пока нет. Для психологии это будет предметом позже. Когда станет более-менее ясно в теории, тогда можно будет сформулировать какие-то задачи для эмпирического изучения. А пока надо поразмыслить. А это занятие традиционно философское.

Шаг 2. Отнесу предложения реплик к обозначенным выше категориям "формы мысли".
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1. "Расскажи немного о проблемах, о которых пишешь" = Требование (1.1).

2. "Хочу понять законы мысли" =  Суждение (2.1).

3. "Подробнее" = Требование (3.1).

4. "Хорошо" = Оценка (4.1).
"Ну, давай считать, что мысли появляются не случайно" = Требование (4.2).
"От чего зависит, какая мысль сейчас пришла в голову тебе или мне?" = Вопрос (4.3).

5. "Наверное, от логики предыдущего развития мыслей" = Суждение (5.1).

6. "Отчасти да, но, конечно, далеко не только от этого" = Суждение (6.1).
"Ну, прежде всего давай заметим, что нас окружает реальность, и мы о ней, конечно, что-то думаем" = Требование (6.2).
"Была одна очень старая теория мышления, которая полагала, что сознание "отражает" реальность -
ну, или является более-менее сложным производным от нее" = Суждение (6.3).
"Было бы глупо отрицать могущество реальности" = Оценка (6.4).
"Но и сводить законы мысли к ее законам тоже непродуктивно" = Оценка (6.5).
"У реальности свои законы, у мысли свои" = Суждение (6.6).
"И одни в другие не переходят, по крайней мере, это не так просто" = Суждение (6.7).
"Опять же, было учение, что законы мысли и реальности одни и те же" = Суждение  (6.8).
"Например, так учил Спиноза" = Суждение (6.9).
"С тех пор было много сказано в том духе, что все же законы это разные" = Суждение (6.10).

7. А что, извини, ты понимаешь под "законами реальности"? = Вопрос (7.1).

8. "Это отдельная тема" = Суждение (8.1).
"Давай, например, скажем - закон причинности" = Требование (8.2).
"Это грубая философская ошибка, никакого закона причинности нет и быть не может, но в той мере, в какой мы вообще можем постигать законы реальности, этот принцип будет присутствовать" = Оценка (8.2).
"И давай этим ограничимся" = Требование" (8.3).
"Я ведь не этой темой занимаюсь" = Суждение (8.4).

9. "Хорошо" = Оценка (9.1).
"Стало быть, законом мысли принцип причинности не является?" = Вопрос (9.2).
"То есть мысли беспричинны?" = Вопрос (9.3).
"Можно так понимать?" = Вопрос (9.4).

10. "Ну, по меньшей мере у мыслей другая причинность" = Суждение (10.1).
"Или, по меньшей мере, пока не ясно, какова она" = Суждение (10.2).

11. "А это не предмет для психологии?" = Вопрос (11.1).

12. "Пока нет" = Суждение (12.1).
"Для психологии это будет предметом позже" = Суждение (12.2).
"Когда станет более-менее ясно в теории, тогда можно будет сформулировать какие-то задачи для эмпирического изучения" = Суждение (12.3).
"А пока надо поразмыслить" = Требование" (12.4).
"А это занятие традиционно философское" = Оценка (12.5).
 

Шаг 3. Выпишу цепчки высказываний по репликам:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Реплика 1.
Требование (1.1)

Реплика 2.
Суждение (С.2.1).

Реплика 3.
Требование (Т.3.1).

Реплика 4.
Оценка (О.4.1).
Требование (Т.4.2).
Вопрос (В.4.3).

Реплика 5.
Суждение (С.5.1).

Реплика 6.
Суждение (С.6.1).
Требование (Т.6.2).
Суждение (С.6.3) .
Оценка (О.6.4).
Оценка (О.6.5).
Суждение (С.6.6).
Суждение (С.6.7).
Суждение (С.6.8).
Суждение (С.6.9).
Суждение (С.6.10).

Реплика 7.
Вопрос (В.7.1).

Реплика 8.
Суждение (В.8.1).
 Требование (В.8.2).
Оценка (О.8.2).
Требование" (Т.8.3).
Суждение (С.8.4).

Реплика 9.
Оценка (О.9.1).
 Вопрос (В.9.2).
Вопрос (В.9.3).
Вопрос (В.9.4).

Реплика 10.
Суждение (С.10.1).
Суждение (С.10.2).

Реплика 11.
Вопрос (В.11.1).

Реплика 12.
Суждение (С.12.1).
Суждение (С.12.2).
Требование" (Т.12.4).
Оценка (О.12.5).

Поскольку в традиционной формальной логике к рассмотрению принимаются только суждения, то из всего фрагмента для неё интерес представила бы только "реплика 6" (в ней: цепочка высказываний из пяти последовательных суждений). Все остальные реплики с позиций формальной логики представляют собой набор отрывочных высказываний.
 

Случай 2. Cубъект-субъектное отношение.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Формула субъект-субъектного отношения:

                     S1 - S2
                     |       |
                   Объект (О)

2.1: Диалог с внешним собеседником

 

S1= Косилова; S2 = Грачёв
Объект - текст Косиловой  (случай 2.1 пока не рассматривается)

2.2. Мысленный автодиалог
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Имеем:
                   S1 - S2
                    |       |
                Объект (О)

S1 = Косилова 1 = К1;
S2 = Косилова 2 = К2 (поскольку это собственный внутренний диалог)
Объект - "законы мысли" (примерный вариант объекта).
       

               Формула диалога:
(2.2.1)           Sij> s - p,
где
      S - субъект рассуждений
      s - логический субъект
      p - предикат
[i],[j] - нижние индексы, идентификаторы участников диалога
    [-] - связка
    [>] - знак квотирования

(2.2.2)           Sij> F,
где F- некоторое высказывание в какой-либо одной из форм:
         Суждение = С
         Вопрос = В
         Оценка = О
         Требование = Т

Схема I. Основные формы мысли в структуре общей логики.

       понятие
             |
       суждение - вопрос - оценка - требование = диалог
             |
       умозаключение

Шаг 4. Раскладываю реплики по формуле диалога:

               Si = К1 (Косилова1)
               Sj = К2 (Косилова2)

К1> Т.1.1
К2> С.2.1

К1> Т.3.1
К2> О.4.1 => Т.4.2 => В.4.3

К1> С.5.1
К2> С.6.1 => Т.6.2 => С.6.3 => О.6.4 => О.6.5 => С.6.6 => С.6.7 => С.6.8 => С.6.9 => С.6.10

К1> В.7.1
К2> В.8.1 => В.8.2 => О.8.2 => Т.8.3 => С.8.4

К1> О.9.1 => В.9.2 => В.9.3 => В.9.4
К2> С.10.1 => С.10.2

К1> В.11.1
К2> С.12.1 => С.12.2 => Т.12.4 => О.12.5

С позиций элементарной диалектической логики все высказывания двух персон мысленного диалога Елены Косиловой (реплики 1-12) включены в систему логической формы диалога и могут быть рассмотрены по существу (связь между высказываниями персон К1 и К2, развитие мысли относительно предмета "законы мысли").

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ну вот, уже ближе к телу делу :)

Точнее к предмету. Вопрос так с казать в лоб. Михаил Петрович, Вы поняли, что изобразить живой диалог невозможно с помощью "закорючек", ни формул, ни слов, ни предложений, ни целой теорией ЭДЛ? У же с первых строк Вашего комментария

"Фрагмент 1" протокольной записи рассуждения:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

...

* * *

понятно, что это монолог Грачева о его беседе с Кисловой. Со всеми вытекающими последствиями: далее в Вашем комментарии идёт раскладка по полочкам этого монолога. В чем Вы и признались:

Поскольку в традиционной формальной логике к рассмотрению принимаются только суждения, то из всего фрагмента для неё интерес представила бы только "реплика 6" (в ней: цепочка высказываний из пяти последовательных суждений). Все остальные реплики с позиций формальной логики представляют собой набор отрывочных высказываний.

Как результат имеем:

С позиций элементарной диалектической логики все высказывания двух персон мысленного диалога Елены Косиловой (реплики 1-12) включены в систему логической формы диалога и могут быть рассмотрены по существу (связь между высказываниями персон К1 и К2, развитие мысли относительно предмета "законы мысли"). 

Развитие мысли где (в чем)? В вопросах, императивах и оценках? Нет конечно же. Мысль развивается в мышлении! По этому диалог это умозрительный контакт (по аналогии со зрительным контактом между животными в дикой природе). Ну в самом деле, не в тексте же (мёртвых буквах, словах, знаках препинания). Выход мне видится два:

1. Вы признаёте, что вопросы, императивы и оценки это такие же истинностные высказывания, могут быть истинными и ложными, и тем самым сохраняете ЭДЛ звание логики.

2. Вы исключаете из Вашего монолога вопросы, императивы и оценки, как бессмысленный, не несущий в себе информационную нагрузку балласт. В самом деле, прочитав диалог, нормальный человек выхватит из него что-то для себя важное, перефразирует своими словами (упростит), и забудет, либо преподнесёт кому-то из своих собеседников уже в другом диалоге упрощённый вариант. Помните детскую игру "испорченный телефон"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы поняли, что изобразить живой диалог невозможно с помощью "закорючек"

Разумеется, в диалоге следует жить, а не изображать его.

Вопрос лишь в том, - жить хаотично или организованно.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Отсюда следующий вопрос. Берём среднестатистическую "фармацевтическую" компанию. Возможен ли диалог между генеральным директором и уборщицей?

Вилка (диалектика) понятна? Ели Вы ответите "да", то Вам придётся строить иерархию тем, на которые они могут поговорить (содержание), если "нет", то строить иерархию субъектов (карьера). Вот Вам и "карты в руки", организуйте жизнь предприятия! Может быть ну их в пень трухлявый, сами организуются? Ну как форум под названием ФШ, он ведь в Ваших услугах не нуждается...

Аватар пользователя mp_gratchev

Форум, это среда, а не индивид. У форума нет потребностей индивида. Каждый индивид отвечает лишь за свои потребности.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Материальна ли материя?

//Материя как понятие - идеальна, а сама материя как денотат своего понятия - материальна// источник: http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch36-3-teoriya-transtsenden...

Материя как понятие это философская категория.

Денота́т (от лат. denotatum — обозначенное) — обозначаемый предмет.

Слово "материя" как знак, конечно же, что-то обозначает. Денотат "материи" объективная реальность.

Материя - философская категория, принятая для обозначения объективной реальности, а не самой себя. Поэтому материя никак не может служить денотатом своего понятия.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//просто «форма» является просто понятием или категорией, а вот формаль претендует на роль трансценденталии//

Какие признаки позволяют формали претендовать на роль трансценденталии?

Виктор. Но вот куда пристроить "трансцендентное" и вашу "формаль" в рамках бритвы Оккамы, в таком представлении - я так и не знаю... . Но поскольку я еще "в пути", то не сочтите это критикой - просто делюсь мыслями.

.

Осваиваем понятие "трансценденталия":

[трансценденталия - это не внесистемная или надсистемная категория, а та, которая будучи конкретно-системной, еще является и межсистемной, инвариантной, всесистемной, одновременно]. - Все признаки божественности.

[Смысл трансценденаталий вообще - это утверждение объективной интерсубъективной инвариантной предметности] - бессмысленный набор слов.

ТРАНСЦЕНДЕНТА́ЛИИ (позднелатинское nomina transcendentia, или transcendentalia, от лат. transcendens – переступающий, выходящий за пределы), понятие ср.-век. схоластики, обозначающее наиболее универсальные, «самые общие» (communissima) определения бытия, выходящие за пределы 10 аристотелевских категорий как высших родов бытия: сущее (ens), единое (unum), истинное (verum), благое (bonum) и др. («божественные имена» у Дионисия Ареопагита).

.

//это имеет место быть, если Вы определите трансценденталией только выход за пределы какого-то конкретного деления.//

Так, это и имеем изначально: выход за пределы конкретного деления - десяти Аристотелевых категорий.

Традиционная формальная логика не абы какая логика из сонма логик и теорий "с разнообразными параметрами", а исходит всё от того же Аристотеля.

.

//Тогда любое понятие, любая категория, всё, что лежит за пределами данной теории, есть трансценденталия. Это полностью дезавуирует понятие трансценденталии.//

Вот сюда и приведите аутентичное понятие трансценденталии без апелляции выхода за пределы десяти Аристотелевых категорий.

Или приведите прямую ссылку на требуемое определение, не заставляя шерстить все 36 тем, готовых рухнуть под многотонной тяжестью своего нарратива.

Десять категорий Аристотеля это не любые понятия. И выходящие за их пределы трансценденталии тоже не любые понятия.

Равным образом, диалектическая логика оперирует не любыми взаимно-исключающими суждениями, а такими, которые составляют проблему.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Сергей Борчиков, 10 Август, 2021 - 08:12, ссылка
По определению Википедии - ужеобс.
По формальной логике Аристотеля - она не имеет отношения к знаменитой таблице 10 категорий Аристотеля.
Для ознакомления с моим определением трансценденталии не надо шерстить все 36 частей СК (его там нет), достаточно прошерстить одну, настоящую часть - Теорию трнсцендленталий. А в помощь - я собрал 16 определенностей со ссылками моего определения в одном сообщении - "Мое полигорическое ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ" - ссылка.
А с тем, что диалектическая логика оперирует понятиями, которые составляют проблему, согласен. Хорошо бы она применила свою методологию к проблемам теории трансценденталий//

.

Сергей Борчиков, 25 Июль, 2021 - 10:56, ссылка
Мое полигорическое ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ

Привожу определение трансценденталии, выраженное в виде полигорического веера определённостей, эксплцированных за 2,5 месяца в настощей теории трансценденталий:

1) Т. – это категория, которая выходит за пределы своей категориальности, т.е. превышает статус категории, располагаясь поверх категорий (ссылка, ч.36-1).
2) Т. – это метафизическая категория, которая, оставаясь категорией (не переставая быть категорией), способна перерастать границы категории и превращаться (творить) потоки-интенции метафизического сущего-бытия и всех без исключения сущностей (ссылка, ч.36-1).
3) Т. – это особые всеинтенциальные (сарвартхам) чтойности, пронзающие философские системы, подобно нейтрино (ссылка, ч.36-1).
4) Т. – это унтертон категорий (ссылка, ч.36-1).
5) Т. – это унивокальная полигория (ссылка, ч.36-1).
6) Т. – это базовый элемент, сгусток трансцензуса (ссылка).
7) Т. – это сущая формалия (ссылка, ч.36-2 + ссылка, ч.36-3).
8) Т. – это сущий идеальный объект (ссылка, ч,36-3).
9) Т. – сущий субстрат, являющийся инвариантом и полем вариабельности для идеальных объектов и смыслов (ссылка, ч.36-2).
10) Т. – элемент интендирования (ссылка, ч.36-2).
11) Т. – это не внесистемная или надсистемная категория, а та, которая будучи конкретно-системной, еще является и межсистемной, инвариантной, всесистемной, одновременно (ссылка, ч.36-3).
12) Т. – как качественное множество (намётки) (ссылка, ч.36-3).
13) Т. – это не только категория, которая выходит за категориальный статус, но также и экзистенциал, который выходит за экзистенциальный статус – к интерсубъективным интенциям и даже еще дальше, к самому сущему, т.е. к своему сущему существованию в мире (ссылка, ч.36-3).
14) Т. – это сущее как таковое (ссылка, ч.36-3).
15) Т. – это элемент Абсолюта, выраженного (рефлексированного) в наборе взаимообратимых трансценденталий (ссылка, ч.36-4).
16) Т. – это категория-полигория, которая задает логику Абсолюту (ссылка, ч.36-4).

Это определение, естественно не окончательное и не полное. К тому же в теме приводится целый ряд определений классиков, современных философов и участников ФШ. С частью из них я уже провел согласующую коррекцию, часть ждет своего часа.
Эта универсализация и интерсубъективация есть одна из задач теории трансценденталий, а главная ее задача, с учетом сейчас и ранее (ср. ссылка) сказанного, это осмысление механизма трансформации экзистенциалов и категорий в сущие сущности.

Конец цитирования

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 3 Май, 2021 - 08:20, ссылка
[...]
среди категорий обнаруживаются особые суперуниверсальные образования, которые в истории философии получили имя трансценденталий. С ними та же релятивная история: в одних системах категории – просто категории, в других – некоторые из категорий становятся трансценденталиями.

Какие же признаки статуса категории были выявлены?

Категория это (в скобках обозначения подчастей СК):

– элемент философской системы, СК (все подчасти)
– элемент картины мира (ч.7)
– элемент универсума, Абсолюта, региона сущностей (ч.7)
– связующий элемент между сущностями (ч.7)

– элемент бытия (ч.31-8-2)
– элемент пресуществления бытия (ч.31-8-3)
– суще-бытийный денотат сущности (ч.31-8-2)
– тождество эпохальной историософской реальности и субъекта СК (ч.31-8)

– сгусток логоса (ч.7)
– сгусток трансцензуса (ч.31-8-3)
– сама густота (ч.31-8-3)
– пустое логическое место, детерминирующее СК (ч.11, ч.12)

– пртокод (протоэйдос, протоформа, фрейм, шаблон) для понятий (ч.31-8, -2, -3)
– априорная форма (гносео-инструмент) (ч.7, ч.11, ч.31-8-3)
– априорное (онто-)содержание (ч.31-8-2, -3)
– трансценденталия (ч.31-8-3)

Формальные логики увидят в таком перечислении эклектику и запросят более однозначного и четкого определения. Но что делать, если все отмеченные нюансы работают одновременно, причем даже до прямо противоположных. Например, категория это и пустое место для категориальной содержания, и сам сгусток содержания, заполняющего это место; это и некая форма для остальных понятий, но и априорное содержание этих понятий; это и элемент СК (+ картины мира), но и сам сущий элемент если не всего мира, то во всяком случае какой-то его суще-бытийной части.

Такое полифоническое звучание и поли-определение я назвал в свое время полигорией (см. например на сайте «ВОЗ» – ссылка.

Понятия-полигории описывают полиструктуру, политенции, полизаконы, полифонию, единомногое и многоединое и т.д. и т.п. – одним словом, все те понятия, которые подпадают под мыслеаккорд «ПОЛИ».

В этом смысле можно сказать, что просто категория – это монокатегория, а полигория – это поли-категория, многозначная категория. Можно даже сказать, что полигория представляет переходной этап от категории к трансценденталии. Тогда выстраивается такая иерархия восхождения понятия по степени универсализации и предельности:

понятие → универсалия → категория → полигория → трансценденталия

Конец цитирования

.

Как различить просто категорию и суперкатегорию "трансценденталию"?
.

Мир. Полигория. Эквивокалия.

Юрий Дмитриев. Всё новое - хорошо забытое старое. В средневековой метафизике это называлось эквивокальностью. Можно, конечно, вводить всё новые и новые неологизмы - типа "полигория" и т.п. Только зачем? [...] Говоря обобщённо, полигория - полисемия философских категорий. Частный случай полисемии вообще

Борчиков. Верно.
Поскольку и понятие, и категория, и трансценденталия выражаются в словах, то на них может переноситься филолологический аспект полисемии.

Сергей Борчиков. термин «трансценденталия» тогда получает четкое определение: трансценденталия – это унивокальная полигория. [...] А трансценденталии выходят даже за горизонты категорий (отсюда - "транс"), представляя собой имманентную универсальную сущую поли-интенциальность (см. там же - ссылка)

.

Полигория (поликатегория) избыточный новояз, поскольку в понятии "категория" уже заложено многоединость.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Тезисы Дмитрия из Абакана к отличию
диалога от метода Сократа (реконструкция)

 

1. Диалектика имеет очень много толкований. В частности, "Искусство ведения беседы". 

2. Этому методу беседы специально учили и оно не случается с нами как законы логики.

3. Люди не зная законов логики стараются тем не менее рассуждать и говорить в ее пределах.

4. Диалектика Античности и Средневековья как СПЕЦИФИЧЕСКИЙ метод беседы.

5. Практика  общения, которой владеют все люди мира не требует научения.

6. Что это за практика: а просто возьмите любую беседу, любой политический и философский спор на ФШ. Темы могут быть разные а структура почти везде одинакова и каждый (КАЖДЫЙ) умеет так общаться.

7. Диалектикой в понимании Сократа и Платона и Аристотеля не владеет ныне никто. Не найдете ни одного примера такой беседы на просторах интернета.

Добавлю,

1. не только античная диалектика не сводится к диалогу, но и ЭДЛ не диалог. Диалог в ЭДЛ лишь форма связи высказываний в рассуждении (в порядке расширения списка логических форм после "умозаключения").

В ЭДЛ, хотя диалог и логическая форма, но всё же ещё не формализация содержательных диалогов. Формализация диалога - тема формальной логики. Ею занимается Б.И.Федоров (С.-Петербургский государственный университет педагогического мастерства). См.: Федоров Б.И. Дедуктивные возможности логики вопросов и ответов.//Логико-философские штудии (Межвузовский сборник). Раздел: Диалог, Логические методы, Формализация. - СПб., 2001 - С.173-192.

2. Естественное мышление и естественный язык - соотносящиеся понятия. Альфред Тарский, предлагая определение истинности для формальных языков логики, выражал скепсис относительно возможности аналогичной формализации понятия истинности для естественного языка. Он отмечал, что «...сама возможность последовательного и при этом согласного с основаниями логики и духом обыденного языка употребления понятия „истинное высказывание“ и, как из этого следует, возможность построения какого бы то ни было корректного определения этого понятия находится под большим вопросом» (Tarski A. Der Wahrheitsbegriff in den formalisierten Sprächen // Studia Philosophica. 1935. Bd. 1. S. 279)

3. [ Лобовиков. Будем рассуждать дедуктивно, исходя из следующих допущений: (1) (любая) логика есть формальная логика, то есть неформальная логика не есть логика]. Две возможности - а) принять допущение; б) не согласиться. Предварительно уточнить: "Формальная или формализованная?". И куда деть целое направление в логике - "Informal Logic". Формальная та, в которой исследуют формы движения мысли, абстрагируясь от их содержания.

Будем рассуждать диалектически: противоречить, возражать с сохранением отрицаемого. В данном случае, надлежит сохранить тот смысл "формальности", что ДЛ тоже исследует формы мысли и формы рассуждения, отвлекаясь в некотором смысле от их содержания. 

И ещё такой вопрос: "Не подразумевают ли формальные логики под исходным допущением именно тезис, что логикой можно считать только ту, которая формализованная?".  Отсюда упорное требование и настаивание на формализации всего и вся.

--