Два альтернативных взгляда на диалектическую логику: ЮРКОМ 74 vs. М.П.Грачев

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика
Юриспруденция
Педагогика

 

Два альтернативных взгляда на диалектическую логику: "ЮРКОМ 74" vs. М.П.Грачев

 

1. Позиция ЮРКОМ 74

На сайте: Юрком74

Статья "Формальная и диалектическая логика" (с изложением альтернативной точки зрения)

Источник: https://jurkom74.ru/ucheba/formalnaya-i-dialekticheskaya-logika

 

1.1. Формальная логика

Относительная самостоятельность логической формы, ее независимость от конкретного содержания мысли открывает благоприятную возможность для отвлечения от этого содержания, вычленения логической формы и ее специального анализа. Этим и определяется существование логики как науки. Этим же объясняется и наименование — «формальная логика».

 

Но это вовсе не означает, будто она проникнута духом формализма, оторвана от реальных процессов мышления и преувеличивает значение формы в ущерб содержанию. С этой точки зрения логика сходна с другими науками, исследующими формы чего-либо:

  • геометрией как наукой о пространственных формах и их отношениях,

  • морфологией растений и животных,

  • юридическими науками, исследующими формы государства и права.

Логика — такая же глубоко содержательная наука. А активность логической формы по отношению к содержанию делает необходимым ее специальный логический анализ, раскрывает значение логики как науки.

Все изучаемые логикой формы мышления (понятие, суждение, умозаключение, доказательство, теория) имеют прежде всего то общее, что они

  1. лишены наглядности и

  2. неразрывно связаны с языком.

В то же время они качественно отличны друг от друга как по своим функциям, так и по структуре. Главное отличие их как структур мысли состоит в степени их сложности. Это разные структурные уровни мышления:

    • Понятие, будучи относительно самостоятельной формой мысли, входит составной частью в суждение.

    • Суждение, в свою очередь, будучи относительно самостоятельной формой, в то же время выступает составной частью умозаключения.

    • Умозаключение — составная часть доказательства, которое само входит звеном в теорию.

Таким образом, они представляют собой не рядом стоящие формы, а иерархию этих форм. И в этом отношении они подобны структурным уровням самой материи — элементарным частицам, атомам, молекулам, телам.

Сказанное вовсе не означает, что в реальном процессе мышления сначала образуются понятия, затем эти понятия, соединяясь, дают начало суждениям, а суждения, сочетаясь тем или иным способом, порождают затем умозаключения. Сами понятия, будучи относительно наиболее простыми, формируются как результат сложной и длительной абстрагирующей работы мышления, в которой участвуют и суждения, и умозаключения, и доказательства. Суждения, в свою очередь, складываются из понятий. Точно так же суждения входят в умозаключения, а результатом умозаключений выступают новые суждения. В этом проявляется глубокая диалектика процесса познания.

 

1.2. Диалектическая логика

Если и традиционная (аристотелевская) и символическая (математическая) логика — это качественно различные ступени в развитии одной и той же формальной логики, то диалектическая логика — другая важнейшая составная часть современной логики как науки о мышлении.

Диалектическая логика дает ориентиры  разумного  мышления,  обеспечивающие  развитие  познания, его движение к истине.

Диалектическая логика – это диалектика в действии, в ее применении к мышлению, познанию, практике. Она изучает способы мышления, обеспечивающие совпадение содержания знания с объектом, т.е. достижение объективной истины.

Отличие диалектической логики от формальной:

  • формальная логика, пользуясь методом формализации, исследует  формы  мышления в отвлечении от  его содержания и  исторического развития;

  • диалектическая  логика  исследует  именно  содержательную  сторону мышления в процессе его углубления в сущностные связи объекта; она формулирует свои результаты в виде принципов развития мышления и познания.

 

1.3.  Историческая справка

1.4.  Альтернативная точка зрения

Критика приведенных выше определений - по ссылке http://philosophystorm.org/k-voprosu-o-raznitse-mezhdu-formalnoi-i-dialekticheskoi-logikoi#comments.

Оттуда же:

"Терминологическое различение диалектики, полагаю, надо проводить по нескольким направлениям:

А. Диалектическая логика. У диалектической логики фиксирую три лексических значения.

  1. (философское) Логика с большой буквы. В этом смысле ДЛ охватывает собой:

    • диалектическую онтологию,

    • диалектическую гносеологию и

    • диалектическую методологию.

  2. Формальная диалектическая логика. Это то, что предлагает В.И. Моисеев (логика переменной несовместимости), А.А. Ивин (коннексивная диалектическая логика), Решер (см. здесь) и Ваше предложение ("в полном соответствии с матапаратом логики предикатов").

  3. Элементарная диалектическая логика - наука о правильных рассуждения с включенным продуктивным противоречием как источником развития мысли. Это мой вариант (ТФЛ + диалектика = ЭДЛ).

  4. Диалектическая логика как методология.

Б. Диалектика.

  1. Диалектика как античное искусство правильных диалогических рассуждений.

  2. Марксистская диалектика - учение о наиболее общих законах развития в природе обществе и мышлении.

  3. Формальная диалектика широких западных исследований.

  4. Диалектика как методология.

В. Формальная логика.

  1. Аристотелевская силлогистика.

  2. Формальная логика как устоявшаяся учебная дисциплина. Это и есть ТФЛ (традиционная формальная логика).

  3. Математическая формальная логика:

    • Классическая формальная логика высказываний.

    • Классическая формальная логика предикатов.

  4. Неклассическая формальная логика:

    • логика вопросов;

    • логика оценок;

    • логика императивов;

    • логика времени;

    • паранепротиворечивая логика.

  5. Формальная логика как метод.

Дано.

Г. Определение ЭДЛ.

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Элементарная диалектическая логика пересекается с А, Б и В. Наука и метод друг другу не альтернатива. Когда наука или учение усвоены и освоены, то они становятся методом. Или органоном, как последователи назвали учение Аристотеля".

Конец цитирования (ссылка)

 

1.5. Содержание упомянутой критики позиции Юрком74 следующее:

К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикой

Две цитаты с популярного сайта Юрком74.

Цитата 1. "Относительная самостоятельность логической формы, ее независимость от конкретного содержания мысли открывает благоприятную возможность для отвлечения от этого содержания, вычленения логической формы и ее специального анализа"

Цитата 2.

- "формальная логика, пользуясь методом формализации, исследует  формы  мышления в отвлечении от  его содержания и  исторического развития";

- "диалектическая  логика  исследует  именно  содержательную  сторону мышления в процессе его углубления в сущностные связи объекта; она формулирует свои результаты в виде принципов развития мышления и познания".

Источник: https://jurkom74.ru/ucheba/formalnaya-i-dialekticheskaya-logika

 

Что здесь не так? Всё не так!

Во-первых, не ясно из цитируемого, что такое общее присутствует в формальной и диалектической логике, что позволило бы объединить их общим названием: "Логика". Возможно, у них общий предмет? А именно, Логика как наука о правильных рассуждениях. С тем различием, что традиционная формальная логика исследует рассуждения, исключающие противоречия, а диалектическая логика исследует рассуждения с инкорпарированным продуктивным противоречием.

Во-вторых, Если исходить из общего предмета формальной и диалектической логики, то всё перечисленное в цитате 1 должно относиться и к диалектической логике. То есть, относительная самостоятельность ЛФ, независимость ЛФ от конкретного содержания мысли,  вычленение ЛФ и ее специальный анализ - всё это можно обнаружить и в диалектической логике (если ДЛ брать в собственном смысле слова "логика").

В-третьих, содержание мышления исследует, скажем, психология. Но никак не логика - ни формальная, ни диалектическая.

В-четвертых, верно отмечено, традиционная (аристотелевская) и символическая (математическая) логика — это качественно различные ступени в развитии одной и той же формальной логики. Но традиционная логика не пользуется методом формализации. Поэтому "метод формализации" тут ни причем.

В-пятых, Отвлечение от "исторического развития" как и отвлечение от "содержания" - это конституирующее свойство логики как науки о правильных, результативных рассуждениях. Историческое развитие - это предмет метафизики (диалектики).

В-шестых, принципы развития мышления и познания - это чистая гносеология, но никак не логика - специальная дисциплина  о нормах правильных рассуждений, в частности в судебном заседании.

Одним словом, юристы как и их коллеги в некоторых других дисциплинах путаются в представлениях о диалектической логике в широком смысле (гносеология, онтология, методология) и узком смысле собственно логики (о правильных рассуждениях, но с продуктивным противоречием). (ссылка)

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 23 августа 2021

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Юрком74 пишет:

  • Суждение, в свою очередь, будучи относительно самостоятельной формой, в то же время выступает составной частью умозаключения.

Я бы уточнил следующим образом: [Суждение, в свою очередь, будучи относительно самостоятельной формой, в то же время выступает составной частью и умозаключения, и понятия].

Отсюда, строение упомянутой "иерархии форм" целиком зависит от авторской методологической позиции в изложении предмета. Например, у Гегеля в основу "Науки логики" положено понятие. Его логика - это логика развивающегося понятия. Исходная клеточка системы: категория "Бытие", - его сознательный выбор и решение вопроса "С чего следует начать науку Логики?". Это парадигмальный выбор. В ЭДЛ исходная клеточка развития логической системы: суждение. Система начинается с анализа структуры "суждения". Но в отличие от аналитики Аристотеля "суждение" не единственный вид высказывания, причастный логическому предмету (из-за свойства истинности). В ЭДЛ рассмотрены также неистинностные формы: вопросы, оценки и императивы.

 

Перформатив (от ср.- лат. performo — действую) — слово или высказывание, эквивалентное действию, поступку (ссылка)

Перформатив характеризуется следующими чертами :
1) равнозначность действию: благодарю, приветствую, прошу прощения, обещаю и т. д.;
2) лишенность признака истинности/ложности, так как попросту «действенны»;
3) аутореферентность, т. е. глаголы отсылают к самому себе (говорящему через его «Я»);
4) совпадение с моментом речи;
5) обладание модальностью реальности;
6) соответствие социально принятым отношениям, некоторому церемониалу, этикету;
7) существование лишь в момент произнесения, поэтому невоспроизводимость;
8) в классическом выражении наличие формы глагола 1-го лица, единственного числа, настоящего времени, изъявительного наклонения, действительного залога.

Педагогическое речеведение. Словарь-справочник. — М.: Флинта, Наука. Под ред. Т. А. Ладыженской и А. К. Михальской. 1998.

 

Аристотель о предмете логики

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, - C. 95.).

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 27 Август, 2021 - 08:51, ссылка

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания"

Вы в ЭДЛ переключаетесь на не истинностную высказывающую речь, к истинностной фактически не возвращаетесь, а только декларируете. Таким образом Аристотель из ЭДЛ исключен напрочь. Я Вам предлагал вернуться в русло истинности, но Вы каждый раз это игнорируете.

Например, так:

...мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна.

Другими словами мольба имеет истинность, но эта истинность не определённая: то ли я действительно что-то прошу, то ли прикидываюсь.

Аватар пользователя mp_gratchev

[мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна]. Другими словами мольба имеет истинность, но эта истинность не определённая: то ли я действительно что-то прошу, то ли прикидываюсь.

1. Мольба вид императива. Императивы в принципе не имеют истинностной характеристики. Истинность (ложно/истинно) - это атрибут высказывания с именем "суждение" в двузначной логике.

"Неопределенно" - это логическое значение суждения во всё той же формальной логике (трёхзначной).

 

2. В Элементарной диалектической логике применительно к совместному рассуждению действуют две группы законов традиционной логики:

Группа 1 (законы традиционной формальной логики).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего;
- Закон двойного отрицания;
- Закон достаточного основания.

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего;
- Закон отрицания отрицания;
- Закон исчерпывающего основания.

Законы ТФЛ обязательны для собственных высказываний каждого из участников совместного рассуждения. Таким образом у Аристотеля находится своя экологическая ниша в ЭДЛ.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Третий альтернативный взгляд Бакрадзе.

.

//Олег Суворов, 12 Март, 2018 - 10:38, ссылка

Совершенно напрасно Вы ссылаетесь и на Бакрадзе. взгляды которого на диалектическую логику направлены не за Вас, а против Вас. В приведенной вами цитате четко отделяется формальная логика от диалектической логики, которая рассматривается автором как общая методология познания, что по сути и есть гносеология.//

На Бакрадзе я ссылаюсь как на противника существования особой логической дисциплины "Диалектическая логика". Его текст:

[Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).]

Каков смысл этой сентенции?

На вопрос "Что собой представляет диалектическая логика?", Бакрадзе отвечает: Нет вообще такой логической дисциплины "диалектическая логика". И нет её по той простой причине - что логика одна. И эта "одна": формальная логика.

А если и есть ДЛ, то это методология или философия. Только никак не логика.

А что такое "самоделка" ЭДЛ (или, по другому, новация М.П. Грачева)? - Это та логическая дисциплина, которая вопреки мнению Бакрадзе существует во втором экземпляре - логической дисциплине, отрицаемой автором приведенной цитаты.

Так что, совершенно не напрасно я ссылаюсь на Бакрадзе. Мое мнение является антитезисом к его мнению. И между тезисом Бакрадзе и "самодельным" антитезисом Грачева устанавливается отношение противоречия. Это формулировка значимой проблемы.

——

Аватар пользователя bravoseven

И эта "одна": формальная логика

  По большому счёту Бакрадзе в вашем изложении прав - вся логика формальна, то есть основана на изучении форм мысли. Однако то, что мы с вами называем формальной логикой, заканчивается четырьмя законами; тогда как диалектика добавляет к этим четырём ещё три (Энгельс), первой никак не формулируемые.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вся логика формальна, поскольку исследует формы мысли и формы связи мыслей в рассуждении. Но не вся логика формализована. На Западе в пику формализованной логике разрабатывают "Informal Logic".

--

Аватар пользователя bravoseven

формы связи мыслей в рассуждении

 Это что за зверь? Есть только формы мысли, а отличных от них форм связей мыслей нету. Считаете, что есть? Назовите.

в пику формализованной логике разрабатывают

 Если "в пику", то законы теории аргументации должны опровергать формальную логику. Опровергают?

Аватар пользователя mp_gratchev

Одно суждение - это мысль. Но одно суждение ещё не умозаключение (как и одно словечко - ещё не песенка (с)).

Умозаключение (в аналитике Аристотеля: силлогизм) как связь мыслей в рассуждении отличается от мысли-суждения.

Другой формой связи мыслей в рассуждении будет "диалог". В самом деле, силлогизм (умозаключение) не связывает суждение и вопрос, а логическая форма "диалог" - связывает.

Диалог как логическая форма - концепт и новация Элементарной диалектической логики.
--

Аватар пользователя bravoseven

Одно суждение - это мысль

 Почему только суждение? Продукт мышления называется мыслью, в какой бы форме он ни получился.

Умозаключение ... как связь мыслей в рассуждении

 Нет, умозаключение не связь мыслей. В том-то и дело, что каждая форма - это одна мысль.

 Если внутри этой формы соблюдены все семь законов логики, то полученная мысль одна. А если не соблюдены, то и ваш "диалог" ни о чём (про бузину и в Киеве дядьку).

силлогизм (умозаключение) не связывает суждение и вопрос

 Связывает. Если Сократ человек и люди смертны, то Сократ смертен (? = !). Поэтому никакой надобности в вашем концепте и новации нет, не было и в обозримом будущем не предвидится.

Аватар пользователя mp_gratchev

Почему только суждение? Продукт мышления называется мыслью, в какой бы форме он ни получился.

Формы психологические и нейрофизиологические здесь не рассматриваю. Предмет данной темы - логические формы мысли, задействованные в рассуждении.

Поэтому плюс к суждениям вопросы оценки и императивы.

 

Нет, умозаключение не связь мыслей.

Умозаключение и его структура. 

Умозаключение – это форма рассуждения, посредством которого из одного или нескольких суждений выводится новое суждение. Структура умозаключения включает посылки, заключение и вывод. Посылки – это исходные суждения, из которых выводится новое суждение. Заключение – это новое суждение, полученное логическим путем из посылок.

Вывод связывает мысли в рассуждении посредством логического перехода от посылок к заключению.

 

силлогизм (умозаключение) не связывает суждение и вопрос

Не связывает, потому что в традиционной формальной логике "вопрос" не входит ни в посылки, ни в заключение.

 

(? = !)

Комбинация из трёх символов в Вашей реплике, никак не интерпретированная. В любом случае, вне аристотелевского силлогизма.

--

Аватар пользователя bravoseven

Заключение – это новое суждение
Вывод связывает мысли

 Именно о таком "про бузину и в Киеве дядьку" я вас предупреждал. Но воля ваша, дерзайте.

Аватар пользователя mp_gratchev

А теперь, пожалуйста, атрибутируйте "бузину" и "дядьку в Киеве". Где первое усмотрели и второе?

--

Аватар пользователя bravoseven

 Вы нарушили первый закон логики, отождествили суждение с мыслью.

Аватар пользователя mp_gratchev

ваша претензия из серии: "вы отождествили Ивана с человеком!". Суждение - одно из имен мысли. В ЭДЛ есть другие имена мысли: вопрос, оценка, императив.

--

Аватар пользователя bravoseven

отождествили Ивана с человеком

 Вот именно. Не всякий человек - Иван, а у вас всякая мысль - суждение.

Суждение - одно из имен мысли

 Другое имя мысли - умозаключение. А у вас: "Структура умозаключения включает ... вывод", который "связывает мысли". У вас получается, что одна мысль включает много мыслей. В общем, какая-то белиберда получается.

Аватар пользователя mp_gratchev

а у вас всякая мысль - суждение.

Не у меня, а в традиционной формальной логике. Кстати, в ней же "умозаключение" одна из трёх основных форм мысли (понятие, суждение, умозаключение).

 

Другое имя мысли - умозаключение. А у вас: "Структура умозаключения включает ... вывод", который "связывает мысли". У вас получается, что одна мысль включает много мыслей. В общем, какая-то белиберда получается.

Если привести дословный текст моей цитаты, то де- белиберды не получится.

Ниже на схеме, в структуре основных форм мысли рассудочной диалектической логики по вертикали учтены формы мысли ТФЛ и по горизонтали учтены формы, добавленные в ЭДЛ.

Структура основных форм мысли РДЛ

Дословно: "Умозаключение – это форма рассуждения, посредством которого из одного или нескольких суждений выводится новое суждение. Структура умозаключения включает посылки, заключение и вывод. Посылки – это исходные суждения, из которых выводится новое суждение. Заключение – это новое суждение, полученное логическим путем из посылок. Вывод связывает мысли в рассуждении посредством логического перехода от посылок к заключению".

Да, "умозаключение" мысль, но мысль сложная. Она включает посылки и заключение. Все они  связанные между собой суждения. Поэтому умозаключение и есть форма связи мыслей-суждений в рассуждении.

--

Аватар пользователя bravoseven

Дословно

 Вы обосновываете собственные измышления собственными измышлениями. Не скажу, что это очень уж оригинально, но как-то малоубедительно что ли. Хотя картинка красивая и цвет приятный.

Аватар пользователя mp_gratchev

Оценка ("собственные измышления") не аргумент, но признание приоритета приятное.

а у вас всякая мысль - суждение.

Не у меня, а в традиционной формальной логике (ТФЛ). Парадигма, приобретшая прочность предрассудка:

[Суждение - это мысль, содержащая в себе какую - либо информацию, выраженная повествовательным предложением и являющаяся истинной либо ложной], (c)   Яндекс.

В ТФЛ суждение рассматривают со стороны формы, отвлекаясь от содержания.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Не в ТФЛ, а в философии суждение - это снятая форма (см. mp_gratchev, 26 Август, 2021 - 11:08, ссылка). ТФЛ не производит определений, это не её забота, и не логики вообще. Как правильно составить определение - пожалуйста, какое в этом определении будет содержание - по барабану! И тут я с Вами согласен, кому сдалась такая белиберда от Аристотелеведов? Но Аристотель то здесь при чем? Чем он то Вам не угодил его тремя законами мышления, что собственно и называется ФЛ?

Аватар пользователя mp_gratchev

В ТФЛ своя система ценностей (суждение - одна из трёх основных форм мысли). Что мнит философия о суждении первую не интересует.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вот-вот, оценка это ни о чем. Иначе говоря, проблема решается, если оценкам, императиву, вопросу присвоить истинность. Например, если неопределённость истинности мольбы никак не разрешается, это собственно и не требуется, помолился и забыл, сбудется хорошо, не сбудется и хрен с ним, то неопределённость истинности вопроса разрешается аргументированным ответом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Проблема решается, если оценкам, императиву, вопросу присвоить соответственно свои неистинностные значения.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 27 Август, 2021 - 10:09, ссылка

Законы ТФЛ обязательны для собственных высказываний каждого из участников совместного рассуждения. Таким образом у Аристотеля находится своя экологическая ниша в ЭДЛ.

Приведите пример совмещения истинностных значений по Аристотелю с неистинностными значениями по ЭДЛ. Иначе нет никакой ниши для Аристотеля, выбросили за борт.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Диалог" -  пример совмещения истинностных значений по Аристотелю с неистинностными значениями по ЭДЛ.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Это декларация, основанная на Ваших пожеланиях. Необходимо указать  логическую связь, формализовать диалог. Диалог у Вас не формализован, мысли не связаны, болтаются как не знаю что в проруби... Одними оценками, не привязанными к смыслу, можно забить весь эфир. Где выхлоп от оценок? Куда их пристроить?

Аватар пользователя mp_gratchev

"Диалог" -  пример совмещения истинностных значений по Аристотелю с неистинностными значениями по ЭДЛ.

В самом деле. В диалоге сталкиваются истинностные и неистинностные высказывания: суждения и вопросы, суждения и императивы, суждения и оценки. Диалогу комфортно и в неформализованном виде.

Тогда как нельзя построить силлогизм из вопросов и императивов, не несущих истинностных значений.

Определение.

[Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира]

Итак,

оценка пристраивается к рефлексии над высказываниями и явлениями действительности.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Может быть так: рефлексия это хорошо, или плохо. Тогда у субъекта в результате рефлексии проявляется хотя бы интерес к истинности. Либо не проявляется, что чаще всего. То есть какими должны быть оценки, вопросы и императивы, что бы проявился интерес к истинности? Скорее всего это зависит от конкретных условий и субъектов. То есть универсальной на все случаи жизни пошаговой инструкции не может быть по определению. А не-универсальной, то есть уникальной? Какие должны быть выполнены предварительные условия, чтобы диалог стал алгоритмически вычислим? У Вас же субъекты генерируют вопросы, оценки и императивы случайно. То есть никакого логического выхода на истинность, соответственно на какое бы то ни было разрешение противоречий не предвидится. Таким образом индукция исключается, решение судебных тяжб ЭДЛ не под силу. Может быть индуктивная составляющая логики есть конёк ЭДЛ? Как это проверить? Вот это поможет?:

Кормин Михаил

Формализация логического закона достаточного основания

Формализация правила достаточного основания.

Начнем с единственной аксиомы на которую будет опираться Формализованный Закон Достаточного Основания Лейбница.

 

Импликация истинна тогда и только тогда, когда посылка включена в следствие. 

Попытку реализовать это в диалоге я думаю Вы помните, посмотреть можно здесь:  vlopuhin, 14 Январь, 2021 - 17:11, ссылка 

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть какими должны быть оценки, вопросы и императивы, что бы проявился интерес к истинности?

Императив - это высказывание. Но не высказывание-суждение (основа истинностной логики индикативов*) и не высказывание-вопрос (логика интеррогативов**).

Императив - порождающая структура собственной логики с собственной характеристической оценкой предложений. Начало разработки логики императивов положено в середине ХХ века.

Каким оценочным значением охарактеризовать "императив". Удовлетворение, сатисфакция (logic of satisfaction). 

Например, императив: "Выйди вон!". Сатисфакция: вышел. - По-русски, это характеристическое значение императива ("удовлетворение" ) звучит как-то косноязычно. По-моему, выражением адекватной оценки императива может служить термин: "исполнен" (исполнимо) или "не исполнен" (не исполнимо). А именно, требуемое действие исполнено/не исполнено (исполнимо/не исполнимо). 

 

подходы к логике императивов

Большинство исследователей, которые в 40-е – 60-е годы XX века разрабатывали свои проекты логики императивов, были склонны видеть в императиве предложение, обладающее двусоставной структурой.

Ричард Хеар, представитель крайнего параллелизма (вероятно, речь идет о различении в утвердительном предложении содержания (или мысли, или смысла предложения) и утверждающей силы, заложенной в форме предложения и в его прагматических характеристиках («серьезности» и «положительности высказывания»). См. [Фреге 2000, 329]), определяет императив, как «предложение, которое говорит нам о том,чтобы мы выполнили некоторое действие». С его точки зрения, в каждом таком предложении существуют две части: та, которая выполняет описательную функцию (т.наз. descriptor), и та, которая указывает на наклонение (mood) всего предложения в целом (т.наз. dictor) [Hare 1949, 27].

Альберт Хофстедтер и Джон Мак - Кинси (авторы логики удовлетворения – logic of satisfaction – и представители умеренного параллелизма), следуя за Хеаром, предлагают рассматривать императивы – особые языковые выражения – как описательные предложения, снабженные оператором «Пусть будет так, что…» [Hofstadter, McKinsey 1939, 447].
При этом очевидно, что сохраняется идея двусоставной природы императивного предложения.

Альф Росс (которому принадлежит попытка создания логики императивов, неизоморфной классической логике, объединяющий результаты логики удовлетворения Хофстедтера и Мак - Кинси и оригинальную идею логики субъективной обоснованности) трактует императивы как особого рода предложения, цель которых состоит в выражении непосредственной потребности в некотором действии, а не в описании факта [Ross 1944, 33]. Следовательно, рассуждает Росс, императивное предложение должно содержать описание требуемого действия, во-первых, и «императивный фактор», во-вторых.
 
Энтони Кенни (логика удовлетворительности, logic of satisfactoriness) прямо говорит о том, что в своей трактовке императивных предложений он следует Хеару и Фреге (О методологических установках крайнего и умеренного параллелизма см. [Карпов 2013]) и различает: описательное содержание предложения и то, что указывает на наклонение предложения [Kenny 1966,67-68].

Таким образом, общим для всех четырех проектов логики императивов является такая трактовка императива (договоримся не делать принципиальных различий между выражениями «императив» и «императивное предложение»), в соответствии с которой:

 1. Императив признается предложением и, по-видимому, предложением именно естественного языка, а не какого-то специального языка - посредника, созданного для целей анализа.
 
2. Императив объявляется состоящим из описательной части, и части, отвечающей за наклонение, то есть за то, каким образом следует понимать описательную часть.
 
3. Обе части императивного предложения являются абстракциями, извлеченными из некоторого фрагмента естественного языка (неопределенного явным образом ни в одном из исследований).

____________

*) Индикатив - изъявительное наклонение (лат. modus indicativus) — одна из форм глагольной категории наклонения, представляющая процесс как реальный.

**) Интеррогатив (interrogative look [tone of voice]) — вопросительный /вопрошающий/ взгляд [-ая интонация]. - грам. вопросительный. an interrogative sentence [pronoun, adverb] — вопросительное предложение [местоимение, наречие].

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 29 Август, 2021 - 09:39, ссылка

...представитель крайнего параллелизма...

Точное слово, точнее не придумаешь. Либо вопросы, оценки и императивы предназначены для акцентирования речи, и основная цель донести до собеседника смысл, фактически истинность суждений, что означает пересечение в корне логики Аристотеля и ЭДЛ, либо абсолютный параллелизм, что означаете ЭДЛ как номинальную логику, на самом деле к логике не имеющей никакого отношения. В самом деле, ни один геолог не станет настаивать на том, что геология это про логику. Геология имеет отношение к логике всего лишь через термин "изложение", или "сочинение на тему", собственно как и теория диалога (ЭДЛ).

Аватар пользователя mp_gratchev

Здесь имеется ввиду параллелизм императивного вывода выводу в логике суждений.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Делай с нами, делай как мы, делай лучше нас!

Осталось выяснить, что такого логического мне предоставляет ЭДЛ, что бы я следовал приведённому выше лозунгу? Ну хорошо, мне не дано, я не вижу в ЭДЛ ничего такого, чем можно было бы воспользоваться, где примеры успешного использования ЭДЛ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Начни использовать! И получишь примеры.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Si: выйди вон.
Sj: пошел на фиг.

Императивно поговорили. ЭДЛ на марше (?!).
Но если второй субъект может подчиниться и исполнить - выйти из комнаты, то что делать первому, где ему этот фиг найти?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Si: выйди вон.
Sj: пошел на фиг.//

По прописям ЭДЛ: на императив встречный императив (см. КАНОН ЭДЛ). ЭДЛ на марше!

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алгоритм...

Si: выйди вон.
Sj: пошел на фиг.

Sб: ЭДЛ на марше (ирония, сарказм, вопрос-фальсификация - ссылка).
Sг: По прописям ЭДЛ: на императив встречный императив (ссылка).

Sj: И вы оба пошли на фиг, с вашими ЭДЛ и ВДЛ (высшей диалектико-метафизической логикой).
Si: ... [ничего не сказал, поскольку уже пошел на фиг].

Вопрос: где диалог-то?

Аватар пользователя vlopuhin

Уже начал, и вовсю пользуюсь именно ЭДЛ, полюбуйтесь:

vlopuhin, 22 Август, 2021 - 14:41, ссылка

Всю ночь не спал, думал :) , как это всё можно себе представить. Допустим Вы не знаете финский, а я не знаю китайский, и мы с вами типа разговариваем. 

...

Если что, это я накрапал в копилку ЭДЛ М.П.Грачева :)

vlopuhin, 22 Август, 2021 - 14:11, ссылка

Но я же настырный крендель, попробую задать встречный уточняющий вопрос, прям по ЭДЛ Грачева.

vlopuhin, 27 Август, 2021 - 09:13, ссылка

Если Вы ещё не заметили, то открытым текстом: куклодятлинг может продолжаться бесконечно, что и подтверждается ЭДЛ М.П.Грачева.

vlopuhin, 25 Август, 2021 - 19:38, ссылка

То есть если по логике получается А & не-А = 0, то по анти-логике получится А & не-А = 1. Правда если это не осознать, то логику и анти-логику легко можно выдать за диалектику, например, - ЭДЛ М.П.Грачева.

vlopuhin, 29 Август, 2021 - 12:40, ссылка

Вот теперь сравнивайте и выбирайте, что вытекает из "способа существования в "нашем мире"", ЭДЛ М.П.Грачева Вам в помощь...

И это только в одной теме с кричащим названием "Самая позорная тема на форуме". Не работает Ваш метод, Михаил Петрович, проверено, результат ноль!

Аватар пользователя mp_gratchev

Это имитация ЭДЛ. Результат поверхностного её восприятия - восприятия "по одёжке".

--

Аватар пользователя Корвин

Императив может быть представлен как обычное суждение. Предполагается, что у субъекта есть свойства. Императив утверждает, что у субъекта есть свойство быть должным что-то сделать.

Аватар пользователя mp_gratchev

В структуре высказывания два субъекта: тот, кто говорит (он же, что-то делает) и то, о чём говорится в высказывании (логический субъект).

--

Аватар пользователя Корвин

А в сложном высказывании: N говорит, что A и M говорит, что не A, - три?

Аватар пользователя mp_gratchev

Разумеется, речь о простом высказывании. Не умножайте сущности!

--

Аватар пользователя Корвин

Если речь идет о высказываниях, то любое сложное высказывание можно рассматривать как простое.  Простое высказывание же не обязано иметь вид p есть S.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ответ внизу.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

у них общий предмет?

 Да, у них общий предмет. Но отнюдь не рассуждение, которое формально никак не отличить от мышления вообще. Общий предмет формальной и диалектической логик - формы мысли: понятие, суждение, умозаключение, метод, теория, наука, мировоззрение.

относительная ... независимость ЛФ от конкретного содержания мысли ... можно обнаружить и в диалектической логике

 Согласен, за исключением "относительной". Я бы настаивал на полной независимости логики от какого бы то ни было содержания мысли, включая кванторы и отрицание.

содержание мышления исследует, скажем, психология

 Согласен. Это по-нашему, по-большевистски! smiley

традиционная логика не пользуется методом формализации

 Ну вы даёте! Не только пользуется, но и основана на формах мысли. Формализация - это представление формы, а не словесное или символьное её обозначение. Слово "формализация" происходит от  слова "форма", а слово "обозначение" от слова "знак".

Историческое развитие - это предмет метафизики (диалектики)

 В терминах Аристотеля предмет метафизики - первые сущности (вещи); а предмет логики, включая диалектическую, - вторые сущности (понятия). Поэтому я бы эти две разные науки не отождествлял.

 Другое дело "историческое развитие". Тут я бы провёл аналогию с соссюровской 1) синхронией и 2) диахронией языка, назначив первой формальную логику, а второй диалектическую.

принципы развития мышления и познания - это чистая гносеология

 Согласен, за исключением "мышления". Кант определил его как познание в понятиях, а это логика. Но познание происходит не только в понятиях, поэтому полностью его изучает гносеология.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 24 Август, 2021 - 13:01, ссылка

Да, у них общий предмет. Но отнюдь не рассуждение, которое формально никак не отличить от мышления вообще. Общий предмет формальной и диалектической логик - формы мысли: понятие, суждение, умозаключение, метод, теория, наука, мировоззрение

Есть ли общий предмет у ФЛ и ДЛ, а также, в чем предмет состоит - это вопрос гносеологический, а не логический. И в этом нужно разбираться отдельно.

--

Аватар пользователя bravoseven

 Согласен. Предмет науки даётся ей до её начала, поэтому в его выборе сама она участвовать никак не может.

 Впрочем и поменять его на другой по ходу дела тоже не в силах. Так что, разбирательство бесполезно, достаточно констатировать факт.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Общий предмет формальной и диалектической логик - формы мысли: понятие, суждение, умозаключение//

Опять же, понятие, суждение, умозаключение есть элементы системы рассуждения. Следовательно, рассуждение предмет логики. Целое, которое Вы разбили на осколки.

Потеряв по пути оценки, императивы и вопросы, входящие в состав высказывания наравне с суждением.

--

Аватар пользователя ЛАС

Отличие предмета  классической философии от предмета науки 

mp_gratchev, 24 Август, 2021 - 14:14, ссылка

bravoseven, 24 Август, 2021 - 13:01, ссылка

Да, у них общий предмет. Но отнюдь не рассуждение, которое формально никак не отличить от мышления вообще. Общий предмет формальной и диалектической логик - формы мысли: понятие, суждение, умозаключение, метод, теория, наука, мировоззрение

Есть ли общий предмет у ФЛ и ДЛ, а также, в чем предмет состоит - это вопрос гносеологический, а не логический. И в этом нужно разбираться отдельно.

ЛАС

В классической философии предмет ИСТИНА   тождественен   методу диалектики.  Истина  как предмет в философии изначально не дана. Истинное целое есть результат со своим становлением. Это процесс диалектики дает  истину только  в конце. Формальная логика  выражает момент устойчивости этого процесса, является исходным  материалом для исследования диалектического процесса и выражения истины в форме бесконечного понятия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Философия и логика две разные дисциплины. Здесь обсуждают вопросы, связанные с логикой.

У Вас есть какие либо соображения в отношении оппозиции, сформулированной в заголовке темы?

--

Аватар пользователя bravoseven

Философия и логика две разные дисциплины

+1 

Аватар пользователя ЛАС

Революция в классической философии: разрыв предмета и метода (рассудок) и монолит (разум) предмета и метода

1. 

mp_gratchev, 26 Август, 2021 - 11:08, ссылка

Философия и логика две разные дисциплины. Здесь обсуждают вопросы, связанные с логикой.

ЛАС

 Философия (классическая) исследует  содержание и формы разумного мышления, которому доступна высшая истина в форме бесконечного понятия. Изначально рассудку кажется, что это разные дисциплины, если взять классику философии и формальную логику Аристотеля. Поэтому в исторических формах  философии идет разрыв предмета и метода (логики). На уровне бесконечного понятия философии (конец немецкой классики, исторические формы закончились как становление всеобщего понятия). Логика (диалектика) и  предмет классики (истина)  слились в монолит - нет содержания объекта  без формы мышления, что есть тождество с формой содержания объекта.  И здесь Гегель   вынужден эту целостность отношения  предмета философии (истины)и диалектики (логики) исследовать на уровне разума в "Науке логики" (всеобщее), найдя реальность  всеобщего в "Философии природы" (особенное всеобщего) и снятие - спекуляции   "Науки логики" и "Философии природы" в  единичном "Философии духа" (единичном всеобщего). Так возникает целостная система философии Гегеля. Если посмотреть  на весь этот процесс, то мы видим  "ИСТИННОЕ ЦЕЛОЕ  КАК РЕЗУЛЬТАТ СО СВОИМ СТАНОВЛЕНИЕМ". Но в "становлении" разрыв предмета (истина) и метода (диалектическая логика), а в "результате" - монолит предмета и метода. И этот переход  есть революция в философии. Если не признавать эту революцию, то конечно будет  вывод:

Философия и 

логика две разные дисциплины

bravoseven, 26 Август, 2021 - 14:26, ссылка

+1 

 

2.

mp_gratchev, 26 Август, 2021 - 11:08, ссылка

У Вас есть какие либо соображения в отношении оппозиции, сформулированной в заголовке темы?

Два альтернативных взгляда на диалектическую логику: "ЮРКОМ 74" vs. М.П. Грачев

ЛАС

Диалектика по существу  есть только на уровне разума, на уровне рассудка явления диалектики (марксизм ...).  "Если два взгляда", то это уровень рассудка, а не разума. В разуме мышление объективно и не зависит от субъективного взгляда  исследователя. Поэтому и метод в разуме один - диалектика (логика) и закон диалектики один - абсолютное отрицание, и исследуется только одно всеобщее как субстанция-субъект.  Доказательство уже изложил:

ЛАС

 Философия (классическая) исследует  содержание и формы разумного мышления, которому доступна высшая истина в форме бесконечного понятия...

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Философия (классическая) исследует  содержание и формы разумного мышления, которому доступна высшая истина в форме бесконечного понятия.

Высшая истина - это епархия религии.

 

В разуме мышление объективно и не зависит от субъективного взгляда  исследователя.

Это Ваш взгляд исследователя  на проблему. По вашему же определению он субъективен (лишен объективности).

Объективность  атрибут носителя "высшей истины". Им является только Бог. Вы же, не претендуете на статус Бога?

Итак, 

Разум сам по себе или является чьей-то принадлежностью (свойство высокоорганизованной материи vs. Бога)?

--

Аватар пользователя ЛАС

 

mp_gratchev, 27 Август, 2021 - 11:07, ссылка

Я вас понял, МИБ. ЛАС выражают позицию Гегеля.

ЛАС, 27 Август, 2021 - 10:15, ссылка

Революция в классической философии: разрыв предмета и метода (рассудок) и монолит (разум) предмета и метода

Аватар пользователя mp_gratchev

Гегель никак не отрефлексировал и не озвучил свою позицию по отношению к вопросам и императивам как формам мысли.

--

 

Аватар пользователя ЛАС

А о каких это формах мысли (всеобщем) писал Гегель в "Феноменологии духа"? Или о чем это в "Науке логике"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Или о чем это в "Науке логике"?

Вот именно. Гегель пребывал в традиционной аристотелевской парадигме трёх основных логических форм мысли: понятие - суждение - умозаключение. Что нашло свое отражение в структуре его "Науки логики".

О вопросах, оценках и императивах в качестве форм мысли он и не помышлял. Хотя на деле, будучи представителем рода человеческого, пользовался ими.

--

Аватар пользователя ЛАС

 Логика Аристотеля и логика Гегеля находятся в отношении конкретного тождества: сходны по форме, но существенно отличаются по содержанию

mp_gratchev, 29 Август, 2021 - 08:41, ссылка

ЛАС

Или о чем это в "Науке логике"?

Вот именно. Гегель пребывал в традиционной аристотелевской парадигме трёх основных логических форм мысли: понятие - суждение - умозаключение. Что нашло свое отражение в структуре его "Науки логики".

О вопросах, оценках и императивах в качестве форм мысли он и не помышлял. Хотя на деле, будучи представителем рода человеческого, пользовался ими.

С одной стороны Гегель  выразился, что Аристотель был для него единственным  предшественником логики, и в тоже время он, сохраняя формы формальной логики, полностью отказался от содержания, вкладываемого в понятия, суждения, умозаключения. Посмотрите учебники логики для ВУЗов, что там вкладывается в логические формы и какие примеры по содержанию вносятся? Как преподаватель логики, могу заявить, что эта дребедень, только для рассудка. После тщательного изучения "Науки логики" нет никакого сравнения (кроме структуры) с формами аристотелевской логики. Словесники считают, что ПРЕДЛОЖЕНИЯ имеют структуру  суждения, и , поэтому есть суждения. На самом деле это большая ложь с позиции разума (диалектики), т.к. в разуме в роли субъектов- предикатов  не моменты предложения, а моменты  бесконечного понятия от Абсолюта: всеобщее, особенное, единичное. Где особенное есть не обывательское словоблудие, а сущность бытия предмета, которая с небес не падает и для её определения необходимо еще определить абстрактное всеобщее бытия предмета.

Посмотрите , хотя бы малую логику в § 112 

 Обыденное сознание представляет сущность  как совершенно абстрактное, т.е. сущность  как таковая, без каких либо дополнительных разъяснений... § 121, кратко из Труфаного:

Мы завершили учение о бытии тем, что выявили меру наличного бытия интересующего нас нечто. Далее, сняв с него определение абсолютной неразличённости, мы обнаружили, что внутреннее содержание этого нечто светится различиями. Проанализировав эти различия, мы нашли их противоположность. От противоположности мы перешли к определению существования, а от существования – к определению сущности. Вот только здесь и теперь мы пришли к определению сущности, в отличие от обыденного сознания, которое выхватывает категорию сущности неведомо откуда, а затем не знает, куда её дальше приложить.

 

 Труфанов Сергей. Название: "Наука логикиГегеля в доступном изложении

https://www.rulit.me/books/nauka-logiki-gegelya-v-dostupnom-izlozhenii-r...

"Наука логики" Гегеля в доступном изложении

Страница 41(86 с. в бумажном варианте).

 Вывод:

mp_gratchev

Вот именно. Гегель пребывал в традиционной аристотелевской парадигме трёх основных логических форм мысли

ЛАС

 Такая оценка большое заблуждение, т.к. Гегель использовал только форму, но не содержание.  Гегель весь был в содержании бесконечного понятия, выражающего высшую истину существующего. Логика Аристотеля и логика Гегеля находятся в отношении конкретного тождества: сходны по форме, но существенно отличаются по содержанию.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

// Такая оценка большое заблуждение, т.к. Гегель использовал только форму, но не содержание.//

Претензия к Гегелю не в том, что он использовал канонические аристотелевские формы (понятие, суждение, умозаключение), вложив в них новое содержание (наполнил спекулятивным содержанием, привёл в движение), - а в том, что ограничился анализом только умозаключений, понятий, суждений (повествовательные предложения) и не отрефлексировал вопросы, оценки и императивы.

Волевой (императивной) компоненте метафизики посвятил свои изыскания Шопенгауэр.

--

Аватар пользователя ЛАС

 

Непонимающие сути, начинают  критиковать  то, что не понимают

mp_gratchev, 30 Август, 2021 - 04:43, ссылка

// ЛАС

Такая оценка большое заблуждение, т.к. Гегель использовал только форму, но не содержание.//

1.

mp_gratchev,

Претензия к Гегелю не в том, что он использовал канонические аристотелевские формы (понятие, суждение, умозаключение), вложив в них новое содержание (наполнил спекулятивным содержанием, привёл в движение), - а в том, что ограничился анализом только умозаключений, понятий, суждений (повествовательные предложения) и не отрефлексировал вопросы, оценки и императивы.

ЛАС

Согласен, вложил существенное содержание, которое объясняет все существующие, отвечает на все существенные вопросы, дал все оценки с позиции ВСЕОБЩЕГО, и установил все императивы (всеобщее, особенное, единичное).  Все это гегелевское наследие  вылилось в понимании высшей истины предмета как соответствия  его бесконечного понятия и реальности этого понятия. Для рассудка это сфера абсолютного непонимания, для , - а в том, что ограничился анализом только умозаключений, понятий, суждений (повествовательные предложения) и не отрефлексировал вопросы, оценки и императивы.

mp_gratchev,

Волевой (императивной) компоненте метафизики посвятил свои изыскания Шопенгауэр.

ЛАС

Шопенгауэр  пробовал читать тексты Гегеля, ничего не понял, и ушел в другую сферу.

 Сложилась странная ситуация, как правило, непонимающие сути, начинают  критиковать  то, что не понимают. Этого я наелся в сфере  марксизма. Здесь на ФШ, ситуация аналогична по отношению к Гегелю.  Шопенгауэр, не поняв философии Гегеля, сделал, оригинальный вывод, что эта философия Гегеля есть истоки фашизма.

Гегель писал «Немцы ведут остальной мир к славным вершинам принудительной культуры». Не Ницше, а скорее Гегель был предшественником германского нацизма

Артур Шопенгауэр и логика Гегеля.

        На своих идейных противников Шопенгауэр кидался с неменьшим остервенением. Философию Фихте и Шеллинга он называл пустозвонством, Гегеля — шарлатаном.
        «В целом гегелевская философия состоит на три четверти из чистой бессмыслицы, а на одну четверть из продажных идей. Нет лучшего средства для мистификации людей, как выложить перед ними нечто такое, что невозможно понять.
        Тогда они, особенно немцы, по природе своей доверчивые, тотчас же начинают думать, что все дело в их интеллекте, которому они вообще не очень-то доверяют; чтобы спасти свою репутацию, они скрывают свое непонимание, а лучшим средством для этого служит похвала непонятной мудрости, авторитет которой от этого все больше растет. И требуется огромная смелость и доверие к самому себе, к своему рассудку, чтобы назвать все это бессмысленным шарлатанством.
        В гегелевской философии явственно заметно намерение добиться милости монархов сервильностью и ортодоксией. Ясность цели пикантно контрастирует с неясностью изложения, и, как клоун из яйца, вылупливается в конце толстого тома, полного напыщенной галиматьи и бессмыслицы, благодарная салонная философия, которой учат уже в начальной школе, а именно — бог-отец, бог-сын и святой дух, правильность евангелического вероисповедания, ложность католического и т.д. и т.п.».
        Schopenhauer A.   Sämtliche Werke.   Stuttgart-Berlin,   O.J.Bd. 12.   S. 292 f.

        Смотри     А.В.Гулыга.   Гегель.     М., 1970 (2-е изд. — 2008 - стр.142).

На своих идейных противников Шопенгауэр кидался с неменьшим остервенением. Философию Фихте и Шеллинга он называл пустозвонством, Гегеля — шарлатаном

Говоря о ГегелеШопенгауэр не скупится на эпитеты: прислужник власти, «шарлатан тупоумный, тошнотворный, неграмотный», его мистифицирующие «нонсенсы продажными наймитами были выданы за бессмертную мудрость»

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Критика точки зрения Грачева на Гегеля и ВДЛ

Не совсем соглашаясь с ЛАС по некоторым вопросам, полностью солидарен с ним в общей оценке величия Гегеля и его вклада в историю мировой философии.
Точку же зрения М.Грачева на Гегеля и ВДЛ (высшую диалектико-метафизичекую логику) считаю примитивной и неквалифицированной.

Поскольку уже пару недель жду от М.Грачева ответ на вопрос, желает ли он продолжать со мной дискуссию или императивно посылает меня куда подальше, а сам подменяет формат живого диалога форматом чтения мне лекции по ЭДЛ, то мой аргументированный ответ-критику разместил в моей теме Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель) - по ссылке. Желающих подискутировать приглашаю принять участие.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 30 Август, 2021 - 09:52, ссылка

Точку же зрения М.Грачева на Гегеля и ВДЛ (высшую диалектико-метафизическую логику) считаю примитивной и неквалифицированной.

Целиком поддерживаю "общую оценку величия Гегеля и его вклада в историю мировой философии".

По поводу "ВДЛ (высшей диалектико-метафизической логики)". ВДЛ другими словами - это Логика с большой буквы. Мною вполне однозначно отрефлексировано деление логики на традиционную рассудочную (ТФЛ, ЭДЛ) и спекулятивную метафизическую плюс диалектическую. Даже схема на эту тему приведена:

Экспликация противоречий

 

Поскольку уже пару недель жду от М.Грачева ответ на вопрос, желает ли он продолжать со мной дискуссию или императивно посылает меня куда подальше, а сам подменяет формат живого диалога форматом чтения мне лекции по ЭДЛ

Рад был бы ответить. Только, для ответа на вопрос не хватает более внятной формулировки самого вопроса.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил - ссылка.

Аватар пользователя mp_gratchev

// Простое высказывание же не обязано иметь вид p есть S.// (1)

Замечательно! (2)

"Замечательно" - простое высказывание. И оно не имеет субъектно-предикатный вид "s есть p". Но только на первый взгляд.

В самом деле.

А. Высказывание "Замечательно!" - полноценное высказывание, и оно простое. Без субъектно-предикатной структуры.

Б. Таковыми бывают оценки (как в данном случае) и императивы.

И всё-таки, если внимательно присмотреться. Действительно, предложение (2) "Замечательно!" представляет собой только предикат (р). Но есть и логический субъект (s). Он остался в предложении (1). Ибо "замечательно" является оценкой предложения (1).
Что характерно для канонической ритмики диалога: реплика собеседника становится логическим субъектом для ответной реплики второго участника диалога в попеременной тема-рематической смене высказываний.

В этом, кстати, кроется тайна парадокса "Лжеца".

Ключевое выражение "лгу" не суждение, подлежащее истинностной оценке ложно/истинно, а сама оценка некоего оставшегося за кадром высказывания. Например, кто-то перед этим сказал: "Волга впадает в Байкал". А затем опомнился и в догонку добавил: "Я лгу".

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 30 Август, 2021 - 03:41, ссылка

И всё-таки, если внимательно присмотреться. Действительно, предложение (2) "Замечательно!" представляет собой только предикат (р). Но есть и логический субъект (s). Он остался в предложении (1). Ибо "замечательно" является оценкой предложения (1).

Замечательно! Только это относится не к предложению, а к содержанию предложения (его смыслу), только смысл и может остаться за кадром, слова вот они прямо на экране монитора. То же самое с парадоксом "Лжец", постановку проблемы которого Вы так и не сделали, не говоря уже о решении с помощью теории под названием ЭДЛ. "Я лгу" это не оценка, это слова, обозначающие истинность содержания, того, о чем говорится словами, а не говорилось где-то и когда-то, в логике нет ни времени, ни пространства. Как уже говорил, оценкой проблема не решается, так как оценка оценки (хорошо это плохо, только наоборот) не  позволяет избавится от "дурной" бесконечности. Парадокс "Лжец" решается только логикой, в которой ложное суждение исключается из бытия, с переносом ея на субъекта высказывания (отождествление субъекта высказывания с логическим субъектом высказывания, у Вас же логический субъект высказывания в диалоге на следующем шаге становится предикатом, а этого маловато будет): "я лгу" может утверждать только тот, кто лжет всегда. Последнее можно трактовать как переход в диалоге на личности, но тем не менее именно и только так можно избавиться от "дурной" бесконечности: а ты не лги, и всё будет хорошо (вот она только где вылезла хоть и субъективная (направленная на субъекта!), но плюс ко всему прочему истинностная оценка, содержащая отношение к истине: "хорошо это значит не лги"). Иногда говорят "Хорошо." (оценка) в смысле я принимаю твои слова истинными, какими бы (истинными или ложными) они не были на самом деле.

Аватар пользователя mp_gratchev

Лопухин, про имитацию ЭДЛ на обращение как раз к Вам, к сожалению, не ответили.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вот здесь не имитация, а прямое использование ЭДЛ:

vlopuhin, 22 Август, 2021 - 14:11, ссылка

Но я же настырный крендель, попробую задать встречный уточняющий вопрос, прям по ЭДЛ Грачева.

vlopuhin, 27 Август, 2021 - 09:13, ссылка

Если Вы ещё не заметили, то открытым текстом: куклодятлинг может продолжаться бесконечно, что и подтверждается ЭДЛ М.П.Грачева.

vlopuhin, 25 Август, 2021 - 19:38, ссылка

То есть если по логике получается А & не-А = 0, то по анти-логике получится А & не-А = 1. Правда если это не осознать, то логику и анти-логику легко можно выдать за диалектику, например, - ЭДЛ М.П.Грачева.

Во втором примере тоже, поскольку в ЭДЛ нет критерия на каком шаге диалог должен закончится, фактически теоретически по ЭДЛ диалог может продолжаться вечно.

Вот здесь прямая пропаганда (реклама) ЭДЛ:

vlopuhin, 22 Август, 2021 - 14:41, ссылка

Всю ночь не спал, думал :) , как это всё можно себе представить. Допустим Вы не знаете финский, а я не знаю китайский, и мы с вами типа разговариваем. 

...

Если что, это я накрапал в копилку ЭДЛ М.П.Грачева :)

vlopuhin, 29 Август, 2021 - 12:40, ссылка

Вот теперь сравнивайте и выбирайте, что вытекает из "способа существования в "нашем мире"", ЭДЛ М.П.Грачева Вам в помощь...

О какой имитации Вы говорите?

Добавлено.

Что касается второго примера, про вечный диалог, то я Вам предлагал такое окончание: вопросов нет - диалог закончен. Нужно признать, что и у Вас есть подобное окончание диалога: диалог заканчивается, как только начинают повторяться аргументы, или вопросы. Но дело в том, что ни то, ни другое никак не связано с решением проблемы. А это в свою очередь означает, что помимо ЭДЛ есть (должна быть!) другая логика - логика принятия решений. И здесь уже требуются не вопросы, оценки, императивы, хотелки и могулки, а железная воля, ну и соображалка конечно же. И только тут начинается неточная логика: решение принимается на основании того, что есть, а не того, чего нет. А это в свою очередь оправдывает моё применение ЭДЛ без разрешения на то автора :) Результат я Вам доложил:

vlopuhin, 29 Август, 2021 - 15:22, ссылка

 Не работает Ваш метод, Михаил Петрович, проверено, результат ноль!

Жду рекомендаций!

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 30 Август, 2021 - 18:54, ссылка

Вот здесь не имитация, а прямое использование ЭДЛ ... О какой имитации Вы говорите?

Есть проблемный диалог в ЭДЛ и есть фатический диалог в светской беседе. И там, и там используют вопросы, оценки, императивы. Имитация ЭДЛ - это внешнее использование речевых инструментов для поддержания беседы, а не для решения проблемы.

Фатический диалог (от англ. phatic) —  вид речевой коммуникации, в котором речевые высказывания направлены на поддержание беседы и не несут в себе никакой смысловой нагрузки.

 

Не работает Ваш метод, Михаил Петрович, проверено, результат ноль! Жду рекомендаций!

Рекомендации?

Начните с анализа проделанной работы. Установка ЭДЛ: решение проблемы. Какую проблему решали? Как она формулировалась? Из текста вашей реплики этого не видно.

 

Ключевые положения ЭДЛ (принципы, или мета-аксиомы):

1. Субъектность (бисубъектность, полисубъектность): LS1, LS2, ... LSn со своим набором объектных аксиом, противоречащим чужой логической системе. 

2. Следование каждой LS (логической системой) требованиям формальной логики во внутреннем развертывании собственной структуры.

3. Наличие проблемы при осуществлении взаимодействия LS1 и LS2 между собой посредством генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).

4. Противоречие двух LS снимается (разрешается/не разрешается) в аргументативном процессе совместного рассуждения.

5. Взаимодействие LS1 и LS2 управляется основными законами диалектики (единство и взаимодействие противоположностей; отрицание отрицания; переход количества в качество, и обратно).

6. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним взаимодействием систем LS1 и LS2: "Противоречить разрешено".

7. Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).

8. Критерий истинности 'критика'.

9. Закон системы LS1 + LS2: "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения". 

10. Диалог как логическая форма. В дополнение к умозаключению как связи мыслей в рассуждении в качестве логической формы рассматривается 'диалог', который связывает истинностные (суждения) и non-истинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы).

Прагматически, все элементы системы LS1 + LS2 реализуются в совместном развертывании рассуждения собеседников.

 

P.S. Кабацкий сленг и флейм удаляю. Установка ЭДЛ: решение проблемы. Какую проблему решали? Как она формулировалась?

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 31 Август, 2021 - 10:24, ссылка

Какую проблему решали? Как она формулировалась?

Пустяковый вопрос: что такое определение термина? Или что значит определить термин?

Владимир (Дилетант): установить пределы.

Я: установить однозначную связь слов со смыслом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Смысл двух вопросов понятен?

 - Какую проблему решали?

 - Как она формулировалась?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Проблема: как достичь взаимопонимания в диалоге, достаточно ли для достижения взаимопонимания пользоваться в диалоге однозначными определениями терминов. Решение: решения нет, решили обратиться за помощью к теории, в частности к ЭДЛ.

Добавлено.

Извините, похоже туплю. Вы вот про эти вопросы:

 - Какую проблему решали?

 - Как она формулировалась?

?

 Если да, то вопросы не понятны. Продемонстрируйте, пожалуйста, как нужно формулировать проблему. Можно на примере парадокса "Лжец", тем более что я уже просил Вас сделать постановку проблемы и парадокса "Лжец", и парадокса "Ахиллес и Черепаха", но Вы мою просьбу проигнорировали. Точнее Вы навесили ярлык: это софизм. И с чистой совестью на проблему забили. Но вопрос то остался нерешенным: так всё таки лжет ли критянин, заявляющий, что все критяне лжецы? Ведь в данном случае требуется однозначный аргументированный ответ "да", или "нет"! Почему? Потому что на основании этих "да" или "нет" принимается решение, типа казнить, или помиловать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если да, то вопросы не понятны.

Чтобы использовать ЭДЛ, нужно владеть её содержанием. Уточняю, в Элементарной диалектической логике "проблема" - это противоречие. Соответственно, формулировка проблемы - это предъявление противоречия тезиса и антитезиса.

Разумеется, проблему можно сформулировать в виде вопроса. Но тогда для завязки дискуссии нужно предъявить два диаметрально противоположных ответа на проблемный вопрос.

Какого взаимопонимания и о чём вы собираетесь достигнуть, если не формулируете позиции непонимания.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, попробую сформулировать так. Вот вопрос: 

Но вопрос то остался нерешенным: так всё таки лжет ли критянин, заявляющий, что все критяне лжецы?

Вопрос есть, - однозначного ответа нет. Это проблема? Или уже/ещё нет?

Добавлено.

Аналогично. Есть два несовместимых убеждения (или даже две идеологии, если хотите), выявленных в диалоге:

vlopuhin, 31 Август, 2021 - 16:23, ссылка

...что значит определить термин?

Владимир (Дилетант): установить пределы.

Я: установить однозначную связь слов со смыслом.

Однозначного обоюдно приемлемого варианта нет и не предвидится. Это проблема? Или тоже так себе, "софизм", можно не обращать внимания...

Аватар пользователя mp_gratchev

Решение вопроса есть.
И оно простое. Всё дело в сомнительной корректности собственно заявления. Правильная формулировка: [Все критяне лжецы, за исключением меня, Эпименида].

Вот теперь проверяйте, правду сказал критянин или нет. Во всяком случае, само его заявление в такой уточненной формулировке (с оговоркой) парадокса уже не содержит.

Можно выдвинуть гипотезу, что Эпименид клевещет на критян.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Допустим Эпименид солгал. То есть утверждение "Все критяне лжецы, за исключением меня, Эпименида." ложное, тогда все критяне правдецы, кроме Эпименида, то есть Эпименид лжец, он солгал, и на самом деле утверждение "Все критяне лжецы, за исключением меня, Эпименида." истинное, а это значит, что все критяне лжецы, кроме Эпименида, и он сказал правду, и утверждение "Все критяне лжецы, за исключением меня, Эпименида" на самом деле истинное. Дурной бесконечности не возникает, последовательность прервалась на втором шаге. Если сделать обратное предположение, допустить, что Эпименид сказал правду, то получится повторение второго шага из рассуждений выше. Но это не есть доказательство того, солгал, или сказал правду Эпименид, то есть он с одинаковой долей вероятности мог и солгать и сказать правду. Как Вы правильно сказали:

Можно выдвинуть гипотезу, что Эпименид клевещет на критян.

В этом случае логика бессильна из-за недостатка информации. Таким образом в результате Вашей корректировки исходного утверждения парадокс действительно не возникает, не возникает "дурная" бесконечность, а значит не возникает и проблемы, которую можно было бы героически разрешить с помощью всесильной теории.

Предлагаю всё-таки вернуться к парадоксу "Лжец" в том виде, в котором парадокс есть, и разрешить таки его на удивление публики :) Фактически Вы вместо постановки и решения проблемы, "замели её под ковёр".

Но вопрос то остался нерешенным: так всё таки лжет ли критянин, заявляющий, что все критяне лжецы?

Вопрос есть, - однозначного ответа нет. Это проблема? Или уже/ещё нет?

Аватар пользователя mp_gratchev

Не все скопом, а каждого в отдельности нужно проверять на правдивость.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен. Имеем "Я лгу". Кого будем проверять? В "Я лгу" "Я" это логический субъект, он один единственный и неповторимый. Следующий шаг: логический субъект отождествляется с субъектом высказывания. Следующий шаг (вот он механизм ЭДЛ, логический субъект через субъекта высказывания становится предикатом) растождествиться может только S: "я" бывают разные! То есть из всех возможных S на роль "Я лгу" годится только тот, который лжет всегда. Вот для чего Вы вводите субъекта высказывания, это может быть кто угодно, некий S. Я Вам не раз указывал на то, что индекс j Вы нигде не используете.

Но это с одной стороны, растождествляется S. Что делать, когда имеются разные S (Si, кстати j здесь излишнее, одного индекса заглаза, например это S1 и S2), как например, здесь:

vlopuhin, 31 Август, 2021 - 16:23, ссылка

mp_gratchev, 31 Август, 2021 - 10:24, ссылка

Какую проблему решали? Как она формулировалась?

Пустяковый вопрос: что такое определение термина? Или что значит определить термин?

S1 Владимир (Дилетант): установить пределы.

S2 Я: установить однозначную связь слов со смыслом.

По моему требуется кто то третий, либо "железобетонная" теория. С чего начинать? Думаю с тезиса и антитезиса, необходимо установить их контрарность/контрадикторность, проверить так сказать на совместимость или соизмеримость. Если они несоизмеримые - диалог обречен на крах (интеллектуальный мордобой, как сказал Сергей Борчиков). А если соизмеримые? И можно ли обреченный диалог как то выправить, направить в конструктивное русло? Наверное можно, но что самое главное - всплыла на поверхность мера! Или что бы это могло быть? Может быть "формаль" (я уже молчу про трансценденталь :) ) по С.А. Борчикову?

Вот теперь можно рассуждать дальше. Логическая операция тезиса с антитезисом даёт искомый результат: A(S1)*A(S2)=C, где "*" - логическая операция. Во-первых, вопрос, кто этим должен заниматься? Оно само собой должно надиалектиться, или в одной отдельно взятой голове? Какой/чьей? Во-вторых, если Вы ещё не заметили, я прекрасно обошелся без "диалектической логики", знать бы ещё что это такое?

Если кто-то не заметил, здесь проявилось противоречие "бесконечного всеобщего понятия социализма": коллективный характер труда никак не исключает индивидуальный характер вознаграждения труда (см. советский к/ф "Премия").

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 1 Сентябрь, 2021 - 21:56, ссылка

Согласен. Имеем "Я лгу". Кого будем проверять? В "Я лгу" "Я" это логический субъект, он один единственный и неповторимый. Следующий шаг: логический субъект отождествляется с субъектом высказывания.

Высказывание

"Я лгу"  (1)

- это другая формулировка парадокса "лжеца" и имеет прямое отношение к концепции ЭДЛ (фраза (1) источник необходимости  различать две формы мысли: суждение и оценку).

Да, термин "я" - логический субъект; "лгу" - предикат. Хотя предикат особого рода: логическая оценка "ложно". И эта оценка "ложно" относится не к самому высказыванию "я лгу", а к некоему суждению, оставшемуся за пределами этого высказывания.

Например,

[Я лгу, что "Волга впадает в Байкал]   (2)

Рассмотрение высказывания "я лгу" в качестве суждения и, соответственно, отнесение к нему же истинностных значений ложно/истинно приводит к логическому парадоксу. А всё рассуждение оказывается софизмом. Поскольку нарушен закон тождества: статус оценки для "лгу" подменяется статусом суждения "лгу".

В самом деле, неправомерно анализируют высказывание "лгу", присвоив ему статус суждения. Далее, методом разбора случаев (ибо по определению суждение истинно или ложно) извлекают из цилиндра фокусника оценку "ложно" (см. учебник логики МГУ):

софизм Лжеца

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 2 Сентябрь, 2021 - 00:38, ссылка

Рассмотрение высказывания "я лгу" в качестве суждения и, соответственно, отнесение к нему же истинностных значений ложно/истинно приводит к логическому парадоксу. А всё рассуждение оказывается софизмом. Поскольку нарушен закон тождества: статус оценки для "лгу" подменяется статусом суждения "лгу".

Да, рассмотрение в качестве суждения приводит к парадоксу, но механизм появления парадокса есть, и Вы его фактически объяснили: каждый субъект будет с пеной у рта доказывать, что его слова истинны, что собственно и происходит, пока извне бедолаге не укажут его место: "Ты лжец!" Никакого нарушения закона тождества нет, поскольку логический субъект остаётся тождественен сам себе, растождествляется субъект высказывания, физически сущий экземпляр, а статус суждения можете подменять сколько угодно, это о другом.

И самое главное, где, в каком месте Вами сформулирована проблема? И где, в каком месте решение этой проблемы? Фактически вот это и постановка проблемы и её решение, два в одном: "А всё рассуждение оказывается софизмом." Не знаю как кому, а мне этого недостаточно: однозначного ответа нет, от "дурной" бесконечности не избавились. Тогда так и скажите: не надо избавляться от дурной бесконечности, она очень полезна, на ней работают все генераторы, изобретённые человеками. Но ведь генераторы работают в физике! А что это в социуме? В социуме это система, ложь противостоит истине, вечный двигатель прогресса: не солжешь не проживёшь! Как вам такая философия? По мне так полнейший отстой!

Далее, методом разбора случаев (ибо по определению суждение истинно или ложно) извлекают из цилиндра фокусника оценку "ложно"

Каких случаев, откуда они берутся? Это Вы так о логической форме доказательства: допустим то, допустим это? Вы же фактически похерили таким образом не только логику, но и Вашу ЭДЛ: зачем кому-то что-то доказывать, итак "всё хорошо прекрасная маркиза"...

Аватар пользователя mp_gratchev

Оценка не истинная и не ложная.

Закон тождества нарушен тем, что не истинная и не ложная оценка подменена истинным и ложным суждением.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопросы себе и вопросы другим.
Плюсы и минусы ЭДЛ

 

mp_gratchev, 31 Август, 2021 - 20:06, ссылка

в Элементарной диалектической логике "проблема" - это противоречие

Покажу это на примере высшего типа противоречий - антиномиях.

Разумеется, проблему можно сформулировать в виде вопроса.

Верно, антиномические проблемы: есть Бог или Бога нет? мир един или мир не един? стрела Зенона летит или покоится? есть материальная бесконечность или она только идеальна? и т.д.

Тогда для завязки дискуссии нужно предъявить два диаметрально противоположных ответа на проблемный вопрос.

Неверно. Два противоположных ответа уже предъявлены в самой антиномии до всякой дискуссии. Любой человек может сам в своем уме-разуме их сформулировать.
Для завязки дискуссии необходимо предъявить свое решение антиномии и выслушать решение оппонента.
Тогда возникают варианты.
1) Если решения пропонента и оппонента совпадают - никакой дискуссии не получится, в позитивном смысле, потому что есть согласие и радость от единомыслия. Дискуссия просто закрывается.
2) Если решения антагонистичны и каждый упорствует и настаивает на своем решении, то дискуссия через пару шагов превращается в идеологический мордобой и терпит крах (в негативном смысле). Например, один говорит "Бог есть", другой говорит "Бога нет", или один говорит "Мир един" (Андреев), другой - "мир не един" (С.Б.) и т.д. Никакой дискуссии нет и никакая ЭДЛ не помогает.
3) Синтез сторон антиномии - вот единственное решение: А + не-А = С.
Такой подход имеет удачные прецеденты в истории философии и логики. Но все они пока касаются внутреннего диалога мыслителя (автора) с самим собой, когда он выступает последовательно то на стороне пропонента, то на стороне оппонента и, сводя эти два внутренних голоса вместе, придумывает какое-то свое для себя решение.
Что же касается внешнего диалога разных мыслителей, то успехами здесь пока хвастаться рано. Даже если один из участников диалога нашел решение Сi, то второй тотчас находит собственное решение Сj, также антагонистическое первому. И антиномия из вида "А & не-А", превращается в антиномию "Ci & Сj", и далее - см. п.2. Дискуссия выливается в идеологический мордобой, и никакая ЭДЛ ей не поможет.

Так что в пессимистических оценках возможностей ЭДЛ применительно к внешним дискуссиям я пока стою на стороне Виктора Лопухина.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Две парадигмы общей традиционной логики

Гегель: "В ходе развития той или иной эпохи, как и в ходе развития отдельного человека, бывает период, когда дело идет главным образом о приобретении и отстаивании принципа во всей его неразвитой напряженности. Но более высокое требование состоит в том, чтобы этот принцип развился в науку".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Том 3-й «Науки логики», сущность Понятия

Начал я обсуждение метафизики Гегеля с сообщения "Том 1-й «Науки логики», проблема Dasein" (ссылка), до т.2 "Учения о сущности" пока не дошли, но очень много говорили о сущности в параллельных темах. Но вот Михаил Грачев своей неквалифицированной репликой о понятии дал повод начать разговор о т.3:

mp_gratchev, 29 Август, 2021 - 08:41, ссылка

Гегель пребывал в традиционной аристотелевской парадигме трёх основных логических форм мысли: понятие - суждение - умозаключение. Что нашло свое отражение в структуре его "Науки логики". О вопросах, оценках и императивах в качестве форм мысли он и не помышлял.

Дважды неверное суждение.

Во-первых, касательно Аристотеля.
У Аристотеля нет понятия "понятие". Его роль играют: в широком смысле - "логос" (logos), в узком, формально-логичеcком смысле - "термин" (horos). Отмечал это много раз: когда школярская логика, а следом за нею М.Грачев приписывают Аристотелю слово "понятие" в качестве элементарной формы мысли в цепочке "термин - суждение - умозаключение", да еще и в качестве гегелевской категории "понятие", то нарушают первый, ими же почитаемый формальнологический, аристотелевский закон - закон тождества терминов. В одном дискурсе не может безболезненно подменяться термин "термин" на термин "понятие". Это разные слова-термины.

Во-вторых, неверно касательно Гегеля.
Откройте содержание т.3 и увидите абрис структуры, но не подразумеваемой М.Грачевым, а обозначенной самим Гегелем.
Понятие делится на три предметных части:
раздел 1 - Субъектность,
раздел 2 - Объектность,
раздел 3 - Идея.
И всё это: и субъектность, и объектность, и Идея - виды понятия, а не лишь формальнологический термин, по Грачеву.

- Действительно, субъектному понятию (р.1), приписывается алгоритм, схожий с формальнологической цепочкой: "термин - суждение - умозаключение" (гл.1 - гл.2 - гл.3), хотя на место первого элемента цепочки Гегель всё же ставит не тривиальный термин, а абстрактно-всеобщее Понятие (п.А).
- А вот уже в объектном понятии (р.2) от аристотелевского алгоритма не остается и следа. Именно там появляются такие формы мысли, как "Объект", "Закон", "Процесс", "Цель" и т.д. То есть такие формы, о которых (выдерживая лексику Грачева, могу сказать) сам Грачев даже и не помышляет.
- С идей же как высшей формой Понятия еще интереснее. К Идеям принадлежат: идея жизни (гл.1), идея познания (гл.2), включающая идею Истины (п.А) и идею Блага (п.B), и, наконец, вершина Понятия - Абсолютная Идея (гл.3).
Об истине и благе скажу, что это трансценденталии средневековой философии (verum и bonum), а я к таковым отношу и Абсолют (Система категорий (ч.36-4, теория трансценденталий). Но о том, что трансценденталии - тоже формы мысли, наряду с понятиями, суждениями, умозаключениями, вопросами, императивами, категориями, полигориями, М.Грачев даже и не помышляет. Объяснение у меня одно: потому что он нарочито ограничивает мышление элементарными логическими формами (ЭДЛ) и, мало того, что не видит высших форм, он пытается втиснуть эту высшую диалектико-метафизическую логику(ВДЛ) в узкий кафтан ЭДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 30 Август, 2021 - 10:00, ссылка

Откройте содержание т.3 и увидите абрис структуры, но не подразумеваемой М.Грачевым, а обозначенной самим Гегелем.
Понятие делится на три предметных части:
раздел 1 - Субъектность,
раздел 2 - Объектность,
раздел 3 - Идея.

А. На довод [Во-вторых, неверно касательно Гегеля]. У меня имелось ввиду последующее "у самого Гегеля"  деление Раздела 1:

Гегель. Наука логики//Книга третья. Учение о понятии.
Раздел первый. Субъективность.

Глава 1. Понятие.
Глава 2. Суждение.
Глава 3. Умозаключение.

источник: 

Гегель, Георг Вильгельм Фридрих
 Наука логики. В 3-х т. Т. 3. М., «Мысль», 1972.
371 с. (АН СССР. Ин-т философии. Философское
наследие)

Отсюда видно, что специально выделенных глав: Вопрос. Оценка. Императив, - у Гегеля нет.

Это как раз и свидетельствует, что Гегель остается в логической парадигме Аристотеля. Хотя в структуре грамматики языка прочно устоялись помимо повествовательных предложений синтаксические формы вопросительных предложений, оценочных предложений и повелительных предложений.  Аристотель, хотя бы объясняет, почему он не рассматривает императивы (мольбу) в составе логики: речь не ложная и не истинная.

 

Б. На довод [Во-первых, касательно Аристотеля. У Аристотеля нет понятия "понятие"]. Тот факт, что у Аристотеля нет термина "понятие", не лишает его статуса творца логической парадигмы трёх основных форм мысли: "понятие - суждение - умозаключение".

Равно, как Гегеля записали в творцы диалектической логики, хотя в его трудах нет термина "die dialektische Logik". 

 

Но о том, что трансценденталии - тоже формы мысли, наряду с понятиями, суждениями, умозаключениями, вопросами, императивами, категориями, полигориями, М.Грачев даже и не помышляет.

В. У меня рассудочные формы мысли (суждения, вопросы, оценки, императивы) отделены от спекулятивных форм "трансценденталий".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продолжение критики

Сначала Вы написали:

mp_gratchev, 29 Август, 2021 - 08:41, ссылка

Гегель пребывал в традиционной аристотелевской парадигме трёх основных логических форм мысли: понятие - суждение - умозаключение. Что нашло свое отражение в структуре его "Науки логики".

Теперь Вы пишете следом за мной:

mp_gratchev, 30 Август, 2021 - 12:35, ссылка

У меня имелось ввиду последующее деление Раздела 1...

Тогда надо было так и писать и не вводить в заблуждение читателей:

что нашло свое отражение в структуре субъектности раздела 1 тома 3 НЛ, но не всех трех томов НЛ.

К тому же Вы совсем не ответили про "что", что это за "что", что нашло отражение?
Тоже вводите в заблуждение, потому что Гегель:
не придерживался формально-логичекой аристотелевской парадигмы, которая такова: "термин - суждение - умозаключение", а у Гегеля - понятие,
не придерживался традиционной школярской парадигмы: "понятие - суждение - умозаключение", ибо там понятие - лишь форма мысли, а у Гегеля "...понятие следует рассматривать прежде всего вообще как третье к бытию и сущности..." (НЛ, т.3, с.9), т.е. как целую онтологическую сферу, или холон, о чем никакая формальная логика (вместе с ЭДЛ) даже и не помышляет,
не занимался специально классификацией форм мысли, хотя если бы занимался, полагаю ему хватило бы ума отнести к формам мысли и термин, и суждение, и умозаключение, и вопрос, и императив, и т.п., хотя он многократно говорил о формах мышления, причем выделяя их в таком многообразии проявлений, пронзающих всю мировую философию и культуру, что выделение трех-семи форм мысли в ЭДЛ кажется на этом фоне полным наивом,
не был адептом аристотелевской парадигмы мышления в метафизическом плане, что не делает его ее антиподом, наоборот, метафизика Аристотеля лежит в основании гегелевской системы, просто их системы отстоят друг от друга во времени, как шпиль собора (Гегель) от фундамента собора (Аристотель).

Просьба (по Вашему, императив): пожалуйста, оговорите и эти 4 (дефисных) замечания, как Вы это сделали по поводу первого замечания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 30 Август, 2021 - 13:38, ссылка

Тогда надо было так и писать и не вводить в заблуждение читателей: что нашло свое отражение в структуре субъектности раздела 1 тома 3 НЛ, но не всех трех томов НЛ.

На том 3 сослались уже сами. Я лишь уточнил, где смотреть. Третий том со всеми его разделами и параграфами, в любом случае, находится в структуре "Науки логики".

 

Грачев. Гегель пребывал в традиционной аристотелевской парадигме трёх основных логических форм мысли: понятие - суждение - умозаключение (1). Что нашло свое отражение в структуре его "Науки логики" (2).

Борчиков. К тому же Вы совсем не ответили про "что", что это за "что", что нашло отражение?

"Что" - это "парадигма трёх основных логических форм мысли: понятие - суждение - умозаключение " из предложения (1). Между предложениями (1) и (2) складываются диалогические отношения. Предикат (что) первого предложения становится логическим субъектом второго предложения согласно прописям ЭДЛ.

 

Тоже вводите в заблуждение, потому что Гегель:
не придерживался формально-логичекой аристотелевской парадигмы, которая такова: "термин - суждение - умозаключение", а у Гегеля - понятие,

Термин или понятие? В нашем контексте не существенно (хоть горшком назови). Проблема соотношения термина и понятия ранее обсуждалась нами с участием А.Болдачева. Я был на стороне последнего.

 

не придерживался традиционной школярской парадигмы: "понятие - суждение - умозаключение", ибо там понятие - лишь форма мысли, а у Гегеля "...понятие следует рассматривать прежде всего вообще как третье к бытию и сущности..." (НЛ, т.3, с.9), т.е. как целую онтологическую сферу, или холон, о чем никакая формальная логика (вместе с ЭДЛ) даже и не помышляет

Гегель не пришелец из Космоса. Строй его мышления тот же, что и у любого представителя человеческого рода. В фундаменте лежит структура традиционной формальной логики (приобретшей статус "школярской"- здесь Вы солидарны с диаматом). И только затем над ней возвышается спекулятивная логика, или ВДЛ.

 

выделение трех-семи форм мысли в ЭДЛ кажется на этом фоне полным наивом

Проблематизация, уточнение и исследование очевидного - это один из принципов научной методологии. Хотя кому-то могут показаться "полным наивом" вопросы к устоявшемуся, приобретшему прочность предрассудка.

 

не был адептом аристотелевской парадигмы мышления в метафизическом плане, что не делает его ее антиподом, наоборот, метафизика Аристотеля лежит в основании гегелевской системы, просто их системы отстоят друг от друга во времени, как шпиль собора (Гегель) от фундамента собора (Аристотель).

Не нужно быть адептом, а только представителем Homo sapiens. Консенсус в отношении "не делает его ее антиподом, наоборот, метафизика Аристотеля лежит в основании гегелевской системы".

 

Что и требовалось "оговорить  эти 4 (дефисных) замечания".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Плашки ЭДЛ и ВДЛ

Итак, в итоге дезавуировали Вашу позицию и утвердили:

1) Cтруктура "Науки логики" Гегеля многократно и неимоверно сложней, чем предложенная Вами плашка "понятие (термин) - суждение - умозаключение".
2) Возможно, парадигма формальной логики и сводится к плашке "термин - суждение - умозаключение", но парадигма гегелевской логики ни в коем случае не сводится к парадигме формальной логики.
3) В Вашем контексте, т.е. в контексте ЭДЛ, возможно, совершенно не существенно как именовать первый член плашки: термином или понятием, но в контексте Логики Гегеля, это совершенно не проходит, ибо у него категория "Понятие" имеет фундаментальный онтологический и метафизический стутус в совсем иной плашке - плашке трансценденталий "Бытие - Сущность - Понятие", но никак не в плашке рабочих формальнологических терминов "понятие/термин - суждение - умозаключение".
4) Да, Гегель не пришелец из космоса, но и не рядовой человек, а классик мировой философской мысли, а посему, хотя он, действительно, пользуется и немецким языком, и формальнологическими процессуальностями, и законами педагогики и издательской деятельностью и т.п. социальными общезначимостями, но его ВДЛ ни в коей мере не редуцируется ни к филологии, ни к формальной логике, ни к профессорской деятельности и т.д.
5) Догмы и предрассудки есть и у формальной логики, и у ЭДЛ, и у ВДЛ, только высшее (в данном случае ВДЛ) всегда разбивает предрассудки низшего (ТФЛ и ЭДЛ), в то время как низшее (в данном случае ЭДЛ), может лишь повторять и настаивать на своих предрассудках, а предрассудки ВДЛ вообще остаются вне поля ее зрения. Чтобы их увидеть, надо выйти за пределы ЭДЛ.
6) "Метафизика Аристотеля лежит в основании гегелевской системы" (М.Грачев). Точно, как в ее основании и метафизика Анаксагора, Парменида, Платона, Плотина, Фомы Аквинского, Декарта, Спинозы, Лейбница, Канта. И вся эта многонасыщенная метафизическая основательность ВДЛ не сводится к наиву плашки "термин - суждение - умозаключение".

*

Аватар пользователя mp_gratchev

"Но более высокое требование состоит в том, чтобы этот принцип развился в науку" (Гегель).

Принцип истинности Аристотеля развился в более высокую науку - логику (классическую формальную логику высказываний и предикатов).

Идея истинности, привязанной исключительно к суждениям, изложена в следующей аристотелевской сентенции:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, - C. 95).

Если во времена Гегеля философы с завистью смотрели на дедуктивный метод математики, то современные философы с завистью смотрят на метод формализации классической формальной логики.

 

"понятие (термин) - суждение - умозаключение". - Семиотический знак "термин" указывает на слово или словосочетание. "Понятие" указывает на какую-либо мысль.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

// Cтруктура "Науки логики" Гегеля многократно и неимоверно сложней//

Сложность структуры "Науки логики" не отменяет парадигмы "понятие-суждение-умозаключение", засветившейся в одном из разделов логического труда Гегеля.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не отменяет. Как не отменяет еще десятков и даже сотен засветившихся в ней идей, алгоритмов, парадигм и теоретических конструктов. Конечно, не возбраняется взять какой-нибудь один из них и развивать в отрыве от Гегелевской системы в частных теориях, но если речь идет о развитии Диалектики и тем более о связях с ВДЛ, то узость замыкания на один из сотен парадигмальных конструктов становится претенциозной односторонностью.

Аватар пользователя mp_gratchev

Не отменяет в том смысле, что традиционная формальная логика продолжает жить своей жизнью и своими проблемами, а ВДЛ - своей.

//но парадигма гегелевской логики ни в коем случае не сводится к парадигме формальной логики//

Да, не сводится. Гегель выходит за пределы формальной логики тем, что вносит движение в существующие формы, конституированные традиционной формальной логикой.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 3 Сентябрь, 2021 - 08:04, ссылка

...традиционная формальная логика продолжает жить своей жизнью и своими проблемами, а ВДЛ - своей.

Насколько я понимаю, они повязаны, друг без друга не живут: единое понятие - оно же через логос понятийное единство. У Вас же ЭДЛ от ФЛ отгораживается через оценки, вопросы, императивы, вместо того, что бы "жить дружно" :)

Аватар пользователя mp_gratchev

А логическая форма "диалог" для чего введена? Разве не для связи суждений с вопросами, оценками и императивами?

ЭДЛ не отгораживается, а дополняет ТФЛ. Вместе они составляют содержание традиционной логики естественных рассуждений. В ключевых положениях ЭДЛ эта связь аксиоматизируется.

Ключевые положения ЭДЛ

(принципы, или мета-аксиомы):

1. Субъектность (бисубъектность, полисубъектность): LS1, LS2, ... LSn со своим набором объектных аксиом, противоречащим чужой логической системе. 

2. Следование каждой LS (логической системой) требованиям формальной логики во внутреннем развертывании собственной структуры.

3. Наличие проблемы при осуществлении взаимодействия LS1 и LS2 между собой посредством генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).

4. Противоречие двух LS снимается (разрешается/не разрешается) в аргументативном процессе совместного рассуждения.

5. Взаимодействие LS1 и LS2 управляется основными законами диалектики (единство и взаимодействие противоположностей; отрицание отрицания; переход количества в качество, и обратно).

6. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним взаимодействием систем LS1 и LS2: "Противоречить разрешено".

7. Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).

8. Критерий истинности 'критика'.

9. Закон системы LS1 + LS2: "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения". 

10. Диалог как логическая форма. В дополнение к умозаключению как связи мыслей в рассуждении в качестве логической формы рассматривается 'диалог', который связывает истинностные (суждения) и non-истинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы).

--

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, я уже сбился со счета, сколько мы с Вами кругов нарезали, да и не важно, хоть тысячный раз.

mp_gratchev, 3 Сентябрь, 2021 - 11:50, ссылка

Ключевые положения ЭДЛ

(принципы, или мета-аксиомы):

8. Критерий истинности 'критика'.

 Вот с неё и начнём. Я так понимаю под истинностью здесь понимается истинность теории, в частности ЭДЛ, а ещё конкретнее теории диалога, как формы мысли:

10. Диалог как логическая форма. В дополнение к умозаключению как связи мыслей в рассуждении в качестве логической формы рассматривается 'диалог', который связывает истинностные (суждения) и non-истинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы).

Ставлю цель: необходимо найти эту самую связь, которая вроде бы продекларирована, но в теории диалога никак не проявляется. Из п.10 становится понятно, что критика всё-таки не теории диалога, она вне досягаемости, критика касается только высказываний (истинностных суждений и не-истинностных вопросов, оценок, императивов). А так же логических систем участников диалога:

6. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним взаимодействием систем LS1 и LS2: "Противоречить разрешено".

Можно отметить:

- критика ЭДЛ отменяется, так и должно быть, теория диалога должна быть безупречной (хотя я в данном случае собрался критиковать именно теорию диалога);

- критика S1 и S2 тоже отменяется, поскольку критика должна быть по существу, без перехода на личности (правда пока не понятно, зачем в теории нужны субъекты высказываний?).

При этом есть взаимодействия систем LS1 и LS2, значит искать логическую связь по всей видимости нужно там.

Если разрешено противоречить, значит это теоретически нужно, и надо полагать даже необходимо. Действительно, есть такой пункт:

5. Взаимодействие LS1 и LS2 управляется основными законами диалектики (единство и взаимодействие противоположностей; отрицание отрицания; переход количества в качество, и обратно).

Вот она, искомая связь - взаимодействие! Насчет единства я пока сомневаюсь, всё-таки противоположности, да ещё и с противоречием, но тем не менее взаимодействие, связь в любом случае есть, попробую выяснить, насколько она логическая, возможно совсем даже наоборот, чего только в мире не бывает... Что там дальше по взаимодействию? Имеем:

3. Наличие проблемы при осуществлении взаимодействия LS1 и LS2 между собой посредством генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).

В самом деле, проблема должна быть озвучена (высказана). Пока всё логично, есть взаимодействие, есть противоречие, вместе они составляют проблему, проблема высказана, то есть оформлена словами. Но пока что и взаимодействие, и противоречие исключительно истинностные, Аристотелевские:

2. Следование каждой LS (логической системой) требованиям формальной логики во внутреннем развертывании собственной структуры.

Но где связь не-истинностных форм мысли с истинностными? Может быть здесь:

4. Противоречие двух LS снимается (разрешается/не разрешается) в аргументативном процессе совместного рассуждения.

?

Сомневаюсь, в аргументах нет вопросов, оценок и императивов, оценки, вопросы и императивы могут возникнуть как результат аргументов, типа "а вот теперь пойди разберись, кто прав, кто не прав...".

Ах да, вот ещё один принцип:

9. Закон системы LS1 + LS2: "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения". 

Но опять я не уверен, что это закон. Какой же это закон, так себе правило, на которое можно без ущерба для дискуссии в свою пользу забить. В самом деле, можно припереть оппонента к стенке: а выложи ка мне цитату! Не можешь, так и ходи лесом... Опять логика пролетает, нет логической связи истинностных форм мысли с  с не-истинностными :(

Наверно я что-то пропустил. Смотрим дальше:

7. Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).

Вот оно в чем дело! Я то в словах ковырялся, а надо было в смыслах!

Так что у нас со смыслами? А ничего, абсолютный ноль, разве что вот это:

1. Субъектность (бисубъектность, полисубъектность): LS1, LS2, ... LSn со своим набором объектных аксиом, противоречащим чужой логической системе. 

С чего началось, тем и закончилось... Нахрена было такой огород городить?...

Почему так получилось? Элементарно! Истинность с ложностью не связаны, истинное остаётся, ложное отбрасывается в утиль. Истинное может быть связано только с истинным, не на словах, а по смыслу. Вот вам и мера для соизмеримости высказываний в диалоге!

mp_gratchev, 3 Сентябрь, 2021 - 12:18, ссылка

Любопытно, прошел бы Гегель мимо неистинностных форм, если бы уже в его время они были подвергнуты формально-логическому анализу?

Будьте уверены, прошел бы, поскольку Гегель по совместительству был ещё и математиком. То есть, как я понимаю, мыслил определёнными понятиями, а не "кляксами".

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот с неё и начнём. Я так понимаю под истинностью здесь понимается истинность теории, в частности ЭДЛ, а ещё конкретнее теории диалога

Под истинностью здесь понимается истинность высказываний. А теории или логические системы участников диалога - те же высказывания, только высказывания в совокупности. В основе теории лежит некоторая аксиоматика. Например, здесь приведены десять принципов (ключевых идей) ЭДЛ.

 

 в частности ЭДЛ, а ещё конкретнее теории диалога

Да, ЭДЛ - теория. А ещё конкретнее: теоретическая модель естественных рассуждений, наряду с другой теоретической моделью - традиционной формальной логикой. Ваша интерпретация "конкретности" направлена в другую сторону.

 

Ставлю цель: необходимо найти эту самую связь, которая вроде бы продекларирована, но в теории диалога никак не проявляется.

Диалог же, форма связи мыслей в рассуждении. Связь осуществляется (проявляется) через законы логики.

[В философском смысле под законом подразумевают «объективные связи явлений и событий, существующие независимо от того, известны они кому-нибудь или нет»], (c) Яндекс.

Группа 1 (законы традиционной формальной логики).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего;
- Закон двойного отрицания;
- Закон достаточного основания.

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего;
- Закон отрицания отрицания;
- Закон исчерпывающего основания.

Законы первой группы обязательны для собственных высказываний каждого из участников совместного рассуждения. Законы второй группы логики управляют межсубъектным взаимодействием участников совместного рассуждения.

 

Из п.10 становится понятно, что критика всё-таки не теории диалога, она вне досягаемости, критика касается только высказываний (истинностных суждений и не-истинностных вопросов, оценок, императивов). А так же логических систем участников диалога

Довод "теория диалога, она вне досягаемости" не выдерживает критики. Критика - процесс взаимной аргументации, контраргументации (и каких-либо теорий, и отдельных высказываний) в совместном рассуждении. Ваш довод легковесный.

 

теория диалога должна быть безупречной

Ещё раз: не теория диалога, а теория ЭДЛ. Диалог лишь логическая форма - новационный концепт ЭДЛ.

Во-вторых, безупречных теорий не бывает. Теорию совершенствуют, оттачивают во взаимодействии с той же критикой. Или отказываются от неё (пример Фреге после критики его логической теории Расселом).

 

Можно отметить:

[...]

- критика S1 и S2 тоже отменяется, поскольку критика должна быть по существу, без перехода на личности (правда пока не понятно, зачем в теории нужны субъекты высказываний?).

Не внятная отметка. Поясните, что имеете ввиду. Субъекты нужны для непротиворечивого отображения противоречия высказываний, т.е. феномена одновременной истинности взаимно исключающих суждений при формулировке проблемы в совместном рассуждении.

 

В самом деле, проблема должна быть озвучена (высказана). Пока всё логично, есть взаимодействие, есть противоречие, вместе они составляют проблему, проблема высказана, то есть оформлена словами. Но пока что и взаимодействие, и противоречие исключительно истинностные, Аристотелевские

Аристотелевская истинность, она во внутри-субъектном развёртывании логической системы. В межсубъектном взаимодействии статус каждой из них: "локальная истинность".

 

Сомневаюсь, в аргументах нет вопросов, оценок и императивов, оценки, вопросы и императивы могут возникнуть как результат аргументов

Формулировка проблемы: озвучивание тезиса и антитезиса. Далее следует аргументативный диалог с целю разрешения проблемы с челночным движением от тезиса к антитезису, и обратно.

В теории, это выглядит как выкладывание между тезисом  и антитезисом промежуточных звеньев, состоящих из суждений-аргументов и высказываний-вопросов, оценок, императивов. Идея промежуточных звеньев впервые излагается в "Диалектической логике" З.Оруджева.

 

Но где связь не-истинностных форм мысли с истинностными?

Структура любого высказывания (будь то суждение или вопрос, оценка, императив) включает субъектно предикатное строение. Связь, в частности, заключается в попеременной замене предиката на статус "субъекта" и приписывание этому субъекту очередного предиката.

 

Ах да, вот ещё один принцип: [9. Закон системы LS1 + LS2: "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения"]. Но опять я не уверен, что это закон. Какой же это закон, так себе правило, на которое можно без ущерба для дискуссии в свою пользу забить.

Санкция на нарушение закона тяготения: шагнувший в окно высотки без парашюта разбивается. "Закон 9" как раз и направлен против участника-забивщика. Санкция на нарушение "закона 9" (правила), в худшем случае: крах дискуссии.

--

Аватар пользователя vlopuhin

 mp_gratchev, 4 Сентябрь, 2021 - 08:33, ссылка

Но где связь не-истинностных форм мысли с истинностными?

Структура любого высказывания (будь то суждение или вопрос, оценка, императив) включает субъектно предикатное строение. Связь, в частности, заключается в попеременной замене предиката на статус "субъекта" и приписывание этому субъекту очередного предиката.

 Приведите, пожалуйста, пример диалога, в котором происходит замена предиката на статус "субъекта". Выше я приводил пример, как это может быть:

vlopuhin, 1 Сентябрь, 2021 - 21:56, ссылка

... В "Я лгу" "Я" это логический субъект, он один единственный и неповторимый. Следующий шаг: логический субъект отождествляется с субъектом высказывания. Следующий шаг (вот он механизм ЭДЛ, логический субъект через субъекта высказывания становится предикатом) растождествиться может только S: "я" бывают разные! То есть из всех возможных S на роль "Я лгу" годится только тот, который лжет всегда. Вот для чего Вы вводите субъекта высказывания, это может быть кто угодно, некий S. 

...Что делать, когда имеются разные S...

Вы этот пример проигнорировали. 

 

И встречный вопрос. Я не могу понять, как связаны между собой истинно/ложно и оценки, императивы, вопросы. И как результат не могу понять, как делается постановка проблемы, не говоря уже о её решении. Может быть связь истинностных и не-истинностных форм мысли такая (через действие, речь, чем собственно и является диалог)?:

- хорошо это лучше, чем плохо;

- всегда говорить правду это хорошо;

- врать плохо!

- если вопросов нет, то это хорошо, поскольку всем всё понятно;

- когда вопросов много, как на телемосте народ-Путин, тогда что то не так, точнее всё не так, всё плохо, но будет ещё хуже;

- делать надо хорошо, и не надо плохо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пример:

Лопухин. Но где связь не-истинностных форм мысли с истинностными?  (1)

Грачев. Структура любого высказывания (будь то суждение или вопрос, оценка, императив) включает субъектно предикатное строение. Связь, в частности, заключается в попеременной замене предиката на статус "субъекта" и приписывание этому субъекту очередного предиката. (2)

Лопухин. Приведите, пожалуйста, пример диалога, в котором происходит замена предиката на статус "субъекта". Выше я приводил пример, как это может быть: (3)

Логический субъект - то, о чём говорится. Предикат - то, что говорится в отношении логического субъекта.

Имеем, предложение (1) - логический субъект.  Про "связь" в предложении (2) говорится, что она заключается в "попеременной замене предиката на статус "субъекта" и приписывание этому субъекту очередного предиката". 

То есть предложение (2) предикат по отношению к предложению (1). А в вашей ответной реплике (3) статус предиката  предложения (2) меняется на статус логического субъекта.

Ибо у вас (2) становится тем, о чём говорится в предложении (3).

Что и требовалось привести пример.

Что касается вашего де примера, то он не внятный и, в следствие этого, ничего не иллюстрирует.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, пример есть. В этом примере Вы продемонстрировали, как предикат из первого комментария, становится логическим субъектов в комментарии (2) оппонента, соответственно предикат комментария (2) становится логическим субъектом комментария (3). Но я не заметил постановку проблему и её решение. В частности в вашем комментарии mp_gratchev, 4 Сентябрь, 2021 - 14:46, ссылка (4) фигурируют логические субъекты и предикаты, ничего не говорится об истинности, ложности, а так же об не-истинностных оценках, вопросах, императивах и их связи с истинностью/ложностью. Возможно по тому, что пример короткий, и эта связь не успела проявиться. Как исправить ситуацию, и можно ли вывести диалог, этот так сказать бестолковый обмен репликами, в конструктивное русло? Попробую.

Итак постановка проблемы.

Грачев (Г), тезис: истинностные значения по Аристотелю совмещаются с неистинными по ЭДЛ в диалоге.*

Лопухин (Л), антитезис: в теории ЭДЛ (заметьте, в теории, а не реальном диалоге) речь идёт о не-истинностных формах речи, истинностные значения высказываний, чем собственно и должна заниматься логика, игнорируются, ни о какой связи истинностных значений с не-истинностными не может быть и речи.**

 

*

mp_gratchev, 27 Август, 2021 - 15:30, ссылка

Проблема решается, если оценкам, императиву, вопросу присвоить соответственно свои неистинностные значения.

 

mp_gratchev, 28 Август, 2021 - 09:40, ссылка

"Диалог" -  пример совмещения истинностных значений по Аристотелю с неистинностными значениями по ЭДЛ.

В самом деле. В диалоге сталкиваются истинностные и неистинностные высказывания: суждения и вопросы, суждения и императивы, суждения и оценки. Диалогу комфортно и в неформализованном виде.

Тогда как нельзя построить силлогизм из вопросов и императивов, не несущих истинностных значений.

Определение.

[Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира]

**

vlopuhin, 27 Август, 2021 - 20:15, ссылка

Это декларация, основанная на Ваших пожеланиях. Необходимо указать  логическую связь, формализовать диалог. Диалог у Вас не формализован, мысли не связаны, болтаются как не знаю что в проруби... Одними оценками, не привязанными к смыслу, можно забить весь эфир. Где выхлоп от оценок? Куда их пристроить?

Дальше должен быть диалог. Например, такой:

Г: Л не прав (оценка), но это нужно обсуждать в другой теме (истинностное суждение).

Л: Согласен (оценка), уже открыл новую тему: Связь истинностных значений и не-истинностных в ЭДЛ М.П. Грачева. (истинностное суждение)

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалог у Вас не формализован, мысли не связаны

Чтобы связывать мысли, необязательно формализовывать диалог. Как правило, изначально теория выступает в неформализованном виде. В этом виде её и надо прочувствовать. В противном случае, теория каждый раз будет уходить сквозь пальцы.

 

Чтобы связывать мысли, необязательно формализовывать диалог. Как правило, изначально теория выступает в неформализованном виде. В этом виде её и надо прочувствовать.

Я как раз и имел ввиду, что прочувствовать надо "мыслечувствием" предъявленные десять ключевых положений Элементарной диалектической логики. Первым пунктом выступает субъектность логической системы, входящей во взаимодействие с другой логической системой.

Истинностных оценок всего две (в двузначной логике): ложно и истинно. Аксиомы не оценки, а утверждения. Аксиомы истинны по определению.

 

Определение "аксиомы"

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение»), или постула́т, — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами[1]. (ссылка)

 

vlopuhin, 4 Сентябрь, 2021 - 22:01, ссылка

По определению аксиомы истинные в данной теории.

В данной теории аксиомы истинные по умолчанию.

 

Если вообще, то их истинность декларируется, или постулируется.

Что и закрепляется в дефиниции термина "аксиома". Поэтому "по определению". Теоремы в отличие от аксиом подлежат доказательству.

 

Но почему у Вас оценки не хорошо, или плохо, а именно ложно и истинно?

Потому что хорошо и плохо - это ценностные (аксиологические) оценки, а ложно и истинно - это логические оценки. 

"истинностное значение" - это характеристика качества суждения. У вопросов, оценок и императивов свои характеристические значения.

Характеристическое значение - критерий опознания и отличения разновидностей логических оценок друг от друга.

Например. Если высказывание имеет признаки: истинное или ложное,  - то оно суждение (утверждение или отрицание). Анализ парадокса лжеца показывает, что высказывание "лгу" (ложно) не истинное и не ложное.  Следовательно, "Ложно." не суждение.

 

Вашему комментарию это так, всё, что мне взбрело в голову, я могу возвести в статус аксиомы.

Назначение аксиом - служить основанием теории. Вы можете привести примеры теорий, построенных на бредовых положениях, объявленных аксиомами?

В вашем примере нет теории на бредовой сентенции.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вам нужен был пример бредовой теории, основанной на бредовых положениях? Получите: 

mp_gratchev, 5 Сентябрь, 2021 - 13:54, ссылка

В данной теории аксиомы истинные по умолчанию.

Если вообще, то их истинность декларируется, или постулируется.

Что и закрепляется в дефиниции термина "аксиома". Поэтому "по определению". Теоремы в отличие от аксиом подлежат доказательству.

Бред заключается в том, что эта теория претендует на звание логической, пренебрегая при этом всякой логикой. Изначально доказываются все суждения, доказывать факты и прочий чувственный опыт по определению бессмысленно. У Вас определения выполняют роль аксиом. Это называется аксиология, наука о системах ценностей, этика и эстетика, но никак не логика.

 Вот подтверждение:

mp_gratchev, 28 Август, 2021 - 09:40, ссылка

"Диалог" -  пример совмещения истинностных значений по Аристотелю с неистинностными значениями по ЭДЛ.

В самом деле. В диалоге сталкиваются истинностные и неистинностные высказывания: суждения и вопросы, суждения и императивы, суждения и оценки. Диалогу комфортно и в неформализованном виде.

Тогда как нельзя построить силлогизм из вопросов и императивов, не несущих истинностных значений.

Определение.

[Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира]

Итак,

оценка пристраивается к рефлексии над высказываниями и явлениями действительности.

По Вашему получается любую науку, в названии которой содержится корень "лог", даже туфталогию,  необходимо признать логикой. И это очередное бредовое умозаключение!

И ещё один момент. Вас не смущает, что у Вас аксиом десять, не больше и не меньше, ровно столько, сколько категорий у Аристотеля? Это тонкий намёк на то, что такое аксиомы, причем здесь философские категории и, не побоюсь этого слова, трансценденталии...

Таким образом аксиомы это не суждения, истинность которых не требуется доказывать, а такие суждения, истинность которых принимается без доказательства. Почему принимается без доказательства? Этот вопрос утаивается, просто так захотелось...

Аватар пользователя mp_gratchev

нельзя построить силлогизм из вопросов и императивов, не несущих истинностных значений

Правильно. Нельзя построить силлогизм, но можно осуществить диалог.

 

По Вашему получается

Нет. Такое (о "любой науке, в названии которой содержится корень "лог"") получается, по-вашему.

Исходы дискуссии:

1. Диспутанты признают по завершении дискуссии верность тезиса А.

2. Диспутанты признают по завершении дискуссии верность антитезиса неА.

3. Синтез, консенсус.

4. Недостаточность аргументации сторон. Дискуссия отложена с надеждой на возможное продолжение после сбора дополнительных данных.

5.  Дискуссия тихо угасла из-за потери сторонами к ней интереса.

6. Крах дискуссии. Каждый остался при своем мнении.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Отрицание отрицания по Гегелю 

 

Гегель выходит за пределы формальной логики тем, что вносит движение в существующие формы, конституированные традиционной формальной логикой.

Гегель выходит за пределы формальной логики в философские выси категориальной логики. А традиционная формальная логика остается один на один со своими проблемами соотношения истинностных утверждений и отрицаний с неистинностными вопросами, оценками и императивами. 

Не успели просохнуть чернила на трудах Гегеля, как стараниями Фреге, Буля и др. формальная логика приняла классический вид и занялась расширением и развитием своего предмета в область неклассических формальных логик, в том числе, вопросов, оценок и императивов. А развитие спекулятивной логики застопорилось.

Любопытно, прошел бы Гегель мимо неистинностных форм, если бы уже в его время они были подвергнуты формально-логическому анализу?

Отрицание отрицания по Гегелю

"Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности" (3).
(Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).

Новое - это результат взаимодействия старого с отрицанием старого. Введу следующие обозначения. Старое - тезис (S1). Отрицание - антитезис (-S1). Новое - синтез(S2):

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Отсюда видно, что у Гегеля новое есть результат взаимодействия отрицания с отрицаемым (тезиса и антитезиса). Но в отличие от математического отрицания S2 как сумма плюса и минуса не равняется нулю.

--