Свобода воли — как мера случайности

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe
Систематизация и связи
Онтология
Натурфилософия
Эволюционизм
Философская антропология
Психология

Представим себе человека с дальтонизмом, который стоит перед выбором: красное или зелёное яблоко? И выбирая, думает о первом, однако, ошибаясь, берёт второе. Имеет ли эта ошибка для нас значение? Выбор относительно субъекта воли таков, каким его видит человек, а не яблоко.

Свобода воли может проявляться в свободе выбора. Человек постоянно оказывается в ситуации выбора, даже тогда, когда он в качестве такового его не осознает. Отказ от выбора — тоже выбор. И выбор — это всегда нечто сугубо внутреннее (субъективное).

Субъект проявления воли — живой механизм (человек или животное) — лишён возможности абсолютного отказа от какого-либо выбора, потому что началом своего существования включён в жизнь в материальном мире как некий «поток энергии» и в постоянном взаимодействии с другими. Циркуляция биомассы не находится в состоянии покоя, и чем выше уровень её организации, тем сложнее, дискретнее, структурированнее процесс выбора.

Причём в реальности существования выбор обретает значимость тогда, когда переходит в результат, что не обязательно предполагает некие манипуляции в окружающем предметном мире, и, когда это касается одной сферы мыслительной деятельности, то этот результат, как правило, всегда промежуточный (он становится окончательным в связи с утратой функциональности мозга).

Таким образом, любой акт выбора (а согласно данным нейробиологии у высших форм жизни он, помимо прочего, состоит из циклов) находится в длинной составной цепи наших выборов в прошлом и будущем и от начала и до конца подвержен «бомбардировке» всевозможных факторов влияния. И мы, порой, весьма условно вынуждены вычленять отдельно взятый выбор как самостоятельный.

Рассмотрим такой пример. Перед человеком стоит задача в виде несложного математического примера на вычисление, и есть три варианта ответа, где один точно верный, один весьма приблизительный и третий заведомо ложный. Заведомо ложный он отвергнет сразу, потому что без подсчёта его мозг подскажет ему, что этот вариант неверен (тут достаточно даже врождённой системы приблизительной оценки, которая выявляется в опытах у детей младшего дошкольного возраста). Далее перед человеком встанет альтернатива: выбрать наугад из оставшихся двух или подсчитать самому? Будет ли считаться подсчитанный (и если надо перепроверенный калькулятором или счётными палочками) ответ и выбор соответствующего варианта как правильного именно выбором?

Теперь представим, что у гипотетического человека с суперинтеллектом есть возможность учесть абсолютно все факторы. И вот он, взвешивая их все, становится более похож на мощную вычислительную машину. Но на основании чего он делает в итоге свой выбор? В любом случае, он вынужден принять нечто за критерий, и здесь часто заговаривают о рациональном критерии. Но в таком случае можно утверждать, что выбор уже давно сделан — в пользу рационального критерия (также как сделан выбор доверия арифметике у вычисляющего пример), а дальше идёт лишь вычисление. И потому у нас остаётся вопрос: на основании чего выбран именно этот критерий?

Поскольку человек не запрограммирован изначально быть подобием вычислительной машины, то в реальности обычно произвольно выбранный критерий рациональности для принятия решений опосредован какой-то иной причиной, чаще завуалированной (а не как в случае необходимости решать вычислительные задачи), и реализуется также под влиянием каких-то периферийных по отношению к рациональному ядру мотивов. Поэтому если бы человек был неким подобием компьютера и его мышление целиком представляло бы из себя рациональную цепь решений, то это тем более поставило бы в тупик возможность его свободы: тотальная детерминированность «рацио» была бы подобна, например, неукоснительным к исполнению законам физики.

В сущности нет никакой разницы, что именно будет осознано, проанализировано и выбрано: свобода ограничивается там, где обозначается критерий, и заканчивается там, где анализ осуществлён максимально точно. Даже если в качестве критерия будет взят «принцип беспорядочности», но при этом он будет реализован последовательно, то зазор нашей свободы останется не велик. Та самая «познанная необходимость» Спинозы освобождает саму эту рациональность от влияний погрешностей различной природы, но она не освобождает не только нас, как людей, но тем более её саму от себя.

Наша свобода — в несовершенстве механизма принятия решений. Он подобен беспорядочной последовательности попеременного перемешивания и упорядочивания колоды карт в разных пропорциях, где никогда нет чистой случайности, а лишь её имитация. Ведь мы, как и карты, являемся объектами материального мира, поэтому не можем достигнуть абсолютной случайности, однако, благодаря сложности нашего мозга внутренние факторы влияния запутаны многоуровнево, а ввиду его, как системы, относительной открытости внешнему миру обеспечивается постоянный приток факторов снаружи (мы, как процесс, изолированы лишь относительно, постоянно являясь частью процессов макро и микромира).

Достоверно неизвестно, каким образом какой-то из факторов в какой-то момент становится решающим, но можно предположить, что, по сути, как и везде в природе, решающее значение принимает фактор количественный. И совсем не обязательно, что происходит это напрямую, вполне может оказаться так, что происходит так как в рулетке игрального стола: цикл принятия решения заканчивается в тот момент, когда заканчивается энергетический потенциал, и что-то случайно «выпадает» как последнее (с чего мы начинаем следующий цикл размышлений, пока эта активность не затухает полностью — в противном случае мы никогда бы не определились с окончательным решением «добровольно», пока нас не вынудил бы, например, голод).

Таким образом, если это предположение верно, то можно сказать, что решает некий относительно случайный количественный фактор в рамках установок всей системы (мозга) и контекста ситуации, то есть он является проявителем воли. Условно можно сказать, что энергия обладает (в данном случае конкретно нейронная активность мозга) волей, но не свободой.

Подлинной свободой (абсолютной недетерминированностью) от влияния любых факторов был бы лишь тот объект (энергия) или субъект (человек), который был бы способен генерировать абсолютные случайности, неспровоцированные никаким количественным фактором вне зависимости от его локализации, что невозможно для материальных объектов макромира. Даже при допущении, что существование абсолютной случайности возможно на уровне микромира, нет основания утверждать, что это открывает нам путь к свободе: в таком случае те и только объекты микромира будут обладать «свободой воли», то есть недетерминированностью, а при первом же их воздействии на что-либо из микро или макромира они инициируют новую последовательность причинности, в которой мы снова займём «подчинённое» положение.
В этом контексте также можно ознакомиться с небезынтересной критикой Макса Тегмарка идей Роджера Пенроуза о связи квантового мира с сознанием [1].

В самом широком смысле свободы воли нет даже у самого Сущего, максимально широко рассмотренного, ибо оно не просто подчинено тем или иным законам бытия, что предположительно может варьироваться, если мы допускаем идею существования Мультивселенной, но и самому факту существования.

Только допустив принципиальную возможность беспричинного возникновения чего-либо из буквального «ничто», мы утверждаем некую свободу саму по себе и как условие, предшествующее воплощению «нечто». То, что уже существует, уже не выбирает своё существование, а то что ещё не существует, не может выбирать его до. Поэтому истинной свободой может обладать только такой объект, который полностью совпадает с самим содержанием понятия свободы.

1. Tegmark M. The importance of quantum decoherence in brain processes // 1999 // https://arxiv.org/abs/quant-ph/9907009

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

Подлинной свободой (абсолютной недетерминированностью) от влияния любых факторов был бы лишь тот объект (энергия) или субъект (человек), который был бы способен генерировать абсолютные случайности,

Что-то, не больно понятно. Предположим, некий человек может генерировать абсолютные случайности ... и что? Как эта его способность может повлиять на его свободу выбора пирожного в кафе? Он что будет минута за минутой водить рукой перед пирожными?

Он не будет его выбирать, как "шарик лунку на столе рулетки". У человека есть некие пристрастия ... к облитому эклеру, например, и он выберет его.

Человек, субъект, скорее всего, вообще не хочет случайностей, он их старается не допускать. Это бытие бесконечно детерминирует его случайностями ... наряду с необходимостью.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Современная наука (не философы) в большинстве считает, что бытие не детерминирует человека случайностями (см. ссылку на Тегмарка или других авторов по теме, имеется ввиду физика). Совсем другой вопрос: чего хочет Человек? По моему личному впечатлению, Он сам не знает чего хочет. Но я лишь пытаюсь поднять вопрос о том, что такое свобода проявления воли в принципе, не важно где или в ком, и вот выхожу на понятие случайности (и инерции, см. физ.). 

Аватар пользователя Dimitro

Но я лишь пытаюсь поднять вопрос о том, что такое свобода проявления воли в принципе, не важно где или в ком, и вот выхожу на понятие случайности

  Понятие случайности хоть и тяготеет по смыслу к "индетерминизму", но к проявлению воли отношения не имеет, ведь принимая решения наобум человек не сможет построить дом или космический корабль. В первую очередь здесь необходимо разобраться с причиной, по которой Вы вышли на случайность, размышляя о проявлениях воли. Перевести свои интуитивные догадки в чёткие формулировки мне удалось посредством "информационной ёмкости", которая применительно к реальным алгоритмам является значимой величиной, а по отношению к абстрактным объектам, коими выступают "алгоритм совершения случайного выбора" и "алгоритм создания алгоритма", принимает нулевое и бесконечное значение соответственно. Оба значения являются фиктивными - то есть  указывают на отсутствие ожидаемой по умолчанию информации, ссылаясь не на количественную, а на качественную разницу между случайным и целенаправленным выбором. Проявление воли, несовместимое с представлением об отсутствии цели, очевидно что относится ко второму случаю, а приведение к общему типу "индетерминированных действий" осуществляется здесь за счёт противопоставления "недетерминированности", ссылающейся на отсутствие алгоритма получения актуально случайного результата, "антидетерминированности", указывающей на всё то же отсутствие процесса который можно было бы формализовать, но по противоположным причинам.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Эти формулировки мне, честно говоря, не привнесли ясность, при всем желании понять, что имелось ввиду. Я, как человек не убежденный в существовании каких-либо "потусторонних" субстанций, отталкиваюсь от того, что и человек, как бы сложно устроен он ни был, не противоречит ни одному закону физики, а потому, если я не нахожу спонтанных, ничем не обусловленных "телодвижений" в природе на уровне физики, то я не вижу и оснований найти таковые на уровнях организации выше. Под случайностью подразумевается такой индетерминизм: ничто не меняет само по себе направление энергии (воли) кроме как путем приложения некоторого количества энергии (воли) со стороны. Мы, люди, не являемся просто информацией, у нее есть носитель - материальное тело, и оно не изолировано от всех других - ни в ретроспективе, ни в актуальный момент. Мы в каком-то смысле - объекты воли всего бытия в совокупности. И можно было бы сказать, что вот оно-то (вся энергия Вселенной) и есть сама-в-себе-воля, если бы его не ограничивало то, что оно (бытие) - "раб" первичного условия - существования. В этом смысле свободна одна лишь математическая случайность, так как будучи воплощенной в чем-либо, она моментально исчезает. Разумеется, человеком не руководит случайность. Более того, и в мире, где не было бы человека, но царила то тут, то там случайность на уровне физики, вряд ли могло образоваться нечто сложное, а тем более возникнуть жизнь. Но это и была бы свобода в "теле бытия". Организация и свобода находятся в антагонизме. И для нас вообще-то "гуманнее" организация, хотя в той плоскости рассуждения, что я предлагаю, - бытию это все равно. 

Аватар пользователя Dimitro

Я, как человек не убежденный в существовании каких-либо "потусторонних" субстанций, отталкиваюсь от того, что и человек, как бы сложно устроен он ни был, не противоречит ни одному закону физики, а потому, если я не нахожу спонтанных, ничем не обусловленных "телодвижений" в природе на уровне физики, то я не вижу и оснований найти таковые и на уровнях организации выше.

   Тем не менее, Вы привлекли к рассмотрению случайность, которая по определению ничем не обусловлена. Если Вы так не считаете, тогда объясните как Вам удаётся совместить её с закономерностью, которую невозможно рассматривать в отрыве от обусловленности.

  Остальное пока не берусь комментировать, поскольку разночтения в этом месте создают неопределённость интерпретации Ваших дальнейших высказываний - например этого :

В этом смысле свободна одна математическая случайность, так как будучи воплощенной в чем-либо, она исчезает.

  Неопределённость здесь состоит в том, что я не знаю какой из Вас мне верить - той которая утверждает об отсутствии «спонтанных, ничем не обусловленных "телодвижений" в природе», или той которая допускает возможность их воплощения в чём-либо, пусть даже перед тем как они исчезнут.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Никакой из меня не надо верить, потому что этот вопрос считается открытым в философии физики или философии вообще, ответа на него нет, в том числе у меня. Косвенный ответ скорее отрицательный, потому что мы (человечество) до ныне таких явлений не наблюдали, но и сказать, что они не могут быть в принципе однозначно не можем, согласно индуктивному методу. Мое рассуждение - попытка подвести один (типично очень гуманитарный) открытый вопрос к другому (обычно естественно-научному) такому - тоже открытому. 

Аватар пользователя Dimitro

Никакой из меня не надо верить, потому что этот вопрос считается открытым в философии физики или философии вообще, ответа на него нет, в том числе у меня.

  Да, я в курсе что в философии нет вопросов предназначенных для получения на них ответов. Следует ли из этого что Вы создали эту тему с целью не получить ответ на вроде бы как интересующий Вас вопрос ?

Косвенный ответ скорее отрицательный

  Допустим, я привёл Вам аргумент в пользу положительного ответа на этот вопрос. Можете ли Вы спрогнозировать свою реакцию независимо от того в чём этот аргумент будет состоять ?

потому что мы (человечество) до ныне таких явлений не наблюдали, но и сказать, что они не могут быть в принципе однозначно не можем, согласно индуктивному методу.

  Тогда что Вам мешает на этом остановиться, полагая вопрос исчерпанным ?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Цель - побудить людей больше знакомиться с современными знаниями из других областей и наук при обсуждении старых классических вопросов, учитывая, что интересоваться они ими не перестанут. А что кто-то примет или не примет в качестве ответа - вопрос иной.

Могу спрогнозировать, потому что все люди в плане психологии примерно одинаковы, - некую степень фрустрированности, полагаю. Это, однако, не отменяет того, что услышать его от Вас было бы интересно.

Остановится на чем? На вопросе, ответ на который я не знаю и знать не могу, я и так остановлена. Но я не остановлена на всем остальном, на том, как тот или иной ответ на этот неотвеченный вопрос, но именно в такой его постановке (!) повлияет на остальные, интересующие людей.

Аватар пользователя Dimitro

Цель - побудить людей больше знакомиться с современными знаниями из других областей и наук при обсуждении старых классических вопросов, учитывая, что интересоваться они ими не перестанут.

  Знание как целевой ориентир научной деятельности предполагает возможность верификации, а философская деятельность такую возможность заведомо исключает. Ввиду несовместимости научного подхода с философским я хотел уточнить какой формат обсуждения Вас интересует - обмен мнениями или апелляция к фактам с целью выведения из них необходимых следствий. Могу Вам предложить только второй вариант, поскольку в контексте форумной дискуссии непроверяемая информация меня не интересует, поэтому если Вы допускаете только первый то это с необходимостью приведёт к несовместимости форматов информационного обмена.

А что кто-то примет или не примет в качестве ответа - вопрос иной.

  Для меня принципиален выбор критерия принятия/непринятия. Если нечто невозможно проверить, то в чём этот критерий может состоять кроме вкусовых предпочтений, и какой тогда Вы видите смысл дискутировать о вкусах ?

Могу спрогнозировать, потому что все люди в плане психологии примерно одинаковы, - некую степень фрустрированности, полагаю. Это, однако, не отменяет того, что услышать его от Вас было бы интересно.

  Дело не в психологии а в целесообразности, ведь чтобы спрогнозировать Вашу реакцию не надо быть психологом : если я приведу аргумент в пользу положительного ответа, Вы приведёте контраргумент в пользу отрицательного, и как следствие результатом Вашей дискуссии со мной, как впрочем и с любым другим участником обсуждения, станет список аргументов "за" и "против" того, что невозможно подвергнуть экспериментальной проверке. Не знаю как Вы, а я чувствую себя в роли буриданового осла оставаясь в рамках предложенного Вами формата обсуждения.

Остановится на чем? На вопросе, ответ на который я не знаю и знать не могу, я и так остановлена.

  Вот на этом и остановиться. Или Вы находите нечто привлекательное в фатализме и Вас действительно устраивает стопроцентная предсказуемость результата обсуждения этой темы ?

Но я не остановлена на всем остальном, на том, как тот или иной ответ на этот неотвеченный вопрос, но именно в такой его постановке (!) повлияет на остальные, интересующие людей.

  Это тоже предсказуемо на все сто, по крайней мере мне неизвестны случаи когда мнение одного философа повлияло на мнение другого.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Я уже написала, в чем вижу смысл для себя. Мне кажется, это не Вы меня, а я Вас должна спросить о целях. Никто никого не вынуждает участвовать именно в философских дискуссиях, тем более конкретно в этой, если формат вызывает серьезный скепсис. Лично я нахожу формат на сократовский манер уместным на философском форуме, но не на научном. Но если Вы поделитесь какой-то фактологической информацией, то я с удовольствием с ней ознакомлюсь, и вряд ли буду оспаривать, не имея соответствующей компетенции. Какое-то слишком длинное у Вас предисловие, просто скажите, что хотели, можете в личке, если формат напрягает.

Аватар пользователя Dimitro

Я уже написала, в чем вижу смысл для себя. Мне кажется, это не Вы меня, а я Вас должна спросить о целях.

  Но я ведь их не скрывал : моей целью было уточнить, видите ли Вы для себя смысл исключительно в этом.

Никто никого не вынуждает участвовать именно в философских дискуссиях, тем более конкретно в этой, если формат вызывает серьезный скепсис.

  Дык я и не участвую.

Лично я нахожу формат на сократовский манер уместным на философском форуме, но не на научном.

  Научные форумы ничем не отличаются в этом отношении от философских - среди их участников тоже не принято проверять информацию.

Но если Вы поделитесь какой-то фактологической информацией, то я с удовольствием с ней ознакомлюсь, и вряд ли буду оспаривать, не имея соответствующей компетенции.

  Так и случилось : я поделился с Вами стопроцентным фактом, который Вы не оспаривали, апеллируя к своей некомпетентности :

Dimitro : Понятие случайности хоть и тяготеет по смыслу к "индетерминизму", но к проявлению воли отношения не имеет, ведь принимая решения наобум человек не сможет построить дом или космический корабль... Оба значения являются фиктивными - то есть  указывают на отсутствие ожидаемой по умолчанию информации, ссылаясь не на количественную, а на качественную разницу между случайным и целенаправленным выбором. Проявление воли, несовместимое с представлением об отсутствии цели, очевидно что относится ко второму случаю

Latifa_Schwalbe : Эти формулировки мне, честно говоря, не привнесли ясность, при всем желании понять, что имелось ввиду.

  То есть я пытался объяснить Вам причину, по которой случайность в принципе не может служить обоснованием принимаемых человеком решений, на что Вы ответили что мои формулировки Вам непонятны. Мне вот например этот вопрос не кажется сложным для понимания, ну да Вам виднее.

Какое-то слишком длинное у Вас предисловие, просто скажите, что хотели

  Ну-у... типа агитирую Вас за пересмотр представления о целесообразности временных затрат на обсуждение философских вопросов. Надеюсь будет излишним уточнять, что принуждать Вас к этому не входит в число задач которые я перед собой ставлю.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Мне осталось непонятным рассуждение про алгоритмы и информацию. Да, я прошу прощения, у меня гуманитарное образование, и единственный трояк в дипломе - по неклассической логике. Если бы я "тянула" на другое, я бы не сидела в философии, вероятно. Поэтому если Вы хотите донести до меня сложные вещи, Вам придется их для меня буквально разжевывать. Вполне возможно, Вам не захочется тратить на это время и силы, в отличие от меня, наверное: ничего другого у меня в жизни нет кроме вопросов философии. 

То, что Вы выделили в тексте.. я Вам на это ответила, если не ошибаюсь. Я не говорила, что человеком руководит случайность. На случайности ничего нельзя построить, не только руками человека. Нить моего текста такова: подлинная свобода в бытии - случайность, но ее вроде как нет, а если даже где и проскальзывает, то сама ограничена, так как является моментом переключения, и уж точно никак не относится к человеку как к целой живой системе - во-первых, она до него "не доходит", а если бы дошла, что все бы "сломалось". 

А Вы мне проводите мысль, что выбор целенаправлен. Но я же с этим не спорю, вот цель как раз и делает выбор - чем ближе человек к ней стоит, к осознанию, к постановке. 

Аватар пользователя Dimitro

Мне осталось непонятным рассуждение про алгоритмы и информацию.

  Можно и без рассуждений обойтись - путём апелляции к тому эмпирическому факту, что алгоритм создания алгоритма сложения двоичных чисел в столбик не известен ни одному программисту, что уж говорить об алгоритме создания технологии постройки дома или космического корабля. Если привлечь рассуждения, то на языке математики это будет называться "алгоритмическая невычислимость" (одним словом "неформализуемость") - отсюда представление о "бесконечной информационной ёмкости", которая для случайного выбора обнуляется согласно ответу "ничего" на вопрос "что нужно сделать чтобы выбрать наобум". Вот это "сделать ничего" и есть математическое определение случайности, к которой программисты добавляют приставку "псевдо-", понимая разницу между детерминированным процессом, коим является процесс выполнения алгоритма генерации случайных чисел, и недетерминированным по определению актуальной ("дурной", если хотите) случайности.

Да, я прошу прощения, у меня гуманитарное образование, и единственный трояк в дипломе - по неклассической логике.

  Ну что Вы, это последнее чему Вам стоит придавать значение, это Вашим безграмотным преподавателям должно быть стыдно за то что учили Вас тому о чём до этого высказывали в курилке полную разноголосицу мнений даже на базовом уровне понимания предмета который преподают. Зайдите в любую из тем о логике которые в этой местности растут быстрее чем грибы после дождя (среди участников обсуждения которых встречаются, к слову, и преподаватели логики), ну или свою создайте если захотите убедиться в неголословности моих утверждений.

Если бы я "тянула" на другое, я бы не сидела в философии, вероятно.

  В свете вышесказанного не вижу причин комплексовать по этому поводу. Здесь Вам достаточно понять, что конструктивно говорить о логике можно только на её родном языке - то есть на языке рассуждений. Например : математика - это логика. В математике нет утверждений, истинность которых не смог бы верифицировать любой математик, потративший на это достаточное количество мозговых ресурсов. Исчерпывается ли логика математикой ? Нет, не исчерпывается - есть например теорема Гёделя о неполноте, истинность которой подтверждена матсообществом, а формулировка и доказательство которой не обходится без привлечения нематематических, но оттого не менее логических дефиниций : "истинность", "аксиома", "логический вывод", "формальная система", и прочих терминов, не используемых в доказательствах математических теорем (аксиомы в них разумеется используются, но как термины из собственных формулировок - нет). То есть логика стала больше математики, но метод верификации суждений на предмет их соответствия объективной действительности остался прежним. Так что все эти "сказки о неклассических логиках" которыми Вас кормили в университете можете без сожаления переместить в корзину, а потом зайти в корзину и ещё раз нажать кнопку "удалить".

Поэтому если Вы хотите донести до меня сложные вещи, Вам придется их для меня буквально разжевывать.

  Если Вы разберётесь в рассуждениях из первого абзаца (а я думаю Вы в них разберётесь), дадите фору большинству участников этого форума.

Вполне возможно, Вам не захочется тратить на это время и силы, в отличие от меня, наверное: ничего другого у меня в жизни нет кроме вопросов философии.

  Вы плохо обо мне думаете :) Вообще говоря мне без разницы о чём рассуждать, ну а если вдруг дискуссия в формате рассуждений Вас утомит, не стесняйтесь меня поставить об этом в известность.

То, что Вы выделили в тексте.. я Вам на это ответила, если не ошибаюсь. Я не говорила, что человеком руководит случайность. На случайности ничего нельзя построить, не только руками человека.

  Рад что Вы это понимаете, но я говорил о другом, а точнее пытался к нему подвести : цель создания этой темы Вам неизвестна, иначе вряд ли бы Вы обошли этот момент своим вниманием :

Latifa_Schwalbe : Цель - побудить людей больше знакомиться с современными знаниями из других областей и наук при обсуждении старых классических вопросов, учитывая, что интересоваться они ими не перестанут. А что кто-то примет или не примет в качестве ответа - вопрос иной.

axby : Для меня принципиален выбор критерия принятия/непринятия. Если нечто невозможно проверить, то в чём этот критерий может состоять кроме вкусовых предпочтений, и какой тогда Вы видите смысл дискутировать о вкусах ?

...

axby : Допустим, я привёл Вам аргумент в пользу положительного ответа на этот вопрос. Можете ли Вы спрогнозировать свою реакцию независимо от того в чём этот аргумент будет состоять ?

Latifa_Schwalbe : Могу спрогнозировать, потому что все люди в плане психологии примерно одинаковы

axby : Дело не в психологии а в целесообразности, ведь чтобы спрогнозировать Вашу реакцию не надо быть психологом : если я приведу аргумент в пользу положительного ответа, Вы приведёте контраргумент в пользу отрицательного, и как следствие результатом Вашей дискуссии со мной, как впрочем и с любым другим участником обсуждения, станет список аргументов "за" и "против" того, что невозможно подвергнуть экспериментальной проверке. Не знаю как Вы, а я чувствую себя в роли буриданового осла оставаясь в рамках предложенного Вами формата обсуждения.

  Вы уверены что осознаёте причину по которой из двух "стогов" выбрали один ? Они ведь не только логически, но и эмпирически равноценны, поскольку индикатором случайных явлений служит закон нормального распределения, которому соответствует множество полученных физиками экспериментальных данных - так что на любой Ваш аргумент я смогу привести не менее убедительный контраргумент. То есть по степени содержательности дискуссию в предложенном Вами формате можно сравнить с игрой в монетку, которая выпадает либо "так", либо "сяк" - с прилегающим случаем из жизни, подтверждающим либо опровергающим гипотезу о включённости актуальной случайности в состав законов мироздания. К Вашей формулировке цели этой игры мне конечно трудно придраться, только вот насчёт "иного вопроса" я придерживаюсь противоположного мнения - вопрос в этом и только в этом : по каким критериям мне выбирать один из двух "стогов сена" чтобы иметь возможность обсуждать эту тему в предложенном Вами формате ?

Нить моего текста такова: подлинная свобода в бытии - случайность...

  Всё, на этом нить обрывается - не далее как в предыдущем Вашем высказывании. Сами себя прочитайте : на подлинной свободе ничего нельзя построить. Ничего не переврал ? С таким же успехом Вы могли бы ноль с бесконечностью отождествить, а потом ещё пытаться на этом чего-то выстраивать. Смысловая корреляция там действительно присутствует, но это ведь не отменяет смысловой инверсии по критерию целесообразности, согласно которой случайный выбор по определению антицелесообразен (проще говоря, "наличие" информации об "умной" формулировке цели противопоставлено здесь её "отсутствию" применительно к "дурной" случайности, приведшей к тому же результату).

но ее вроде как нет, а если даже где и проскальзывает, то сама ограничена, так как является моментом переключения, и уж точно никак не относится к человеку как к целой живой системе - во-первых, она до него "не доходит", а если бы дошла, что все бы "сломалось".

  То есть Вы начали свои рассуждения с оксюморона, а потом решили его отменить. С правильностью Вашего решения о его отмене конечно не поспоришь, но дело в том что Вы допустили ошибку в самом начале, как только начали свои рассуждения с оксюморона. Поэтому и я говорю - не с того начали. Начинать здесь нужно с того, что вопрос о свободе, в отличии от вопроса о случайности, вполне себе проверяем - мы ведь в отличии от камней и железяк строим дома и космические корабли, следовательно совершаем детерминирующие а не детерминированные действия, причём тому что детерминирующее действие не может быть детерминированным можно привести как эмпирическое так и логическое обоснование.

А Вы мне проводите мысль, что выбор целенаправлен. Но я же с этим не спорю

  Спорите Вы с необходимым следствием из этой мысли :

Я, как человек не убежденный в существовании каких-либо "потусторонних" субстанций, отталкиваюсь от того, что и человек, как бы сложно устроен он ни был, не противоречит ни одному закону физики

  Не противоречит ни одному закону физики результат выбора, а самого выбора как физического процесса не может существовать по определению, поскольку допущение обратного противоречит самой сути "воления" - так что факт наличия выбора тоже не может противоречить какому бы то ни было опыту. Другое дело гипотеза о его отсутствии, которую хоть и невозможно верифицировать эмпирически, но зато можно опровергнуть логически - на основании критерия целесообразности. Нестыковка в суждениях у Вас, если что, обнаруживается здесь : из того что вопрос о случайности находится в подвешенном состоянии Вы делаете вывод (ну или незаметно для себя на него перескакиваете) будто невозможно проверить наличие у человека возможности принимать целенаправленные решения. Допустим, это действительно так. Тогда приведите хоть один пример из опыта, когда от этого допущения будет какой-то толк. Или невозможность практического использования для Вас не аргумент ?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Извините, я, вероятно, должна признать, что не достаточно умна, но я почти ничего не поняла из того, что Вы мне написали. Может быть, кто-нибудь из соучастников форума мне позже пояснит, что Вы имели ввиду, если поймет, я, увы, не в силах уловить логику Вашего рассуждения. 

Я даже не поняла, откуда Вы берете то, чему возражаете, где это?
- "будто невозможно проверить наличие у человека возможности принимать целенаправленные решения."? У меня весь текст только о том, что человек сплошь подчинен закономерностям. Где разговор о том, что нужно проверять это, когда речь шла о поиске случайностей, а не закономерностей, и не важно у кого или где? Какое еще практическое использование, Вы о чем, мама родная.. если это и диалог, то он явно не со мной он вышел.

Вы там находите какие-то оксюмороны, подмены.. я, конечно, не знаю, может у Вас так мозг работает - математически, прямолинейнее что ли, и Вы не замечаете, что философский текст (мой) выстроен специальным образом, форма такая, елки-палки. Он вообще весь как один риторический вопрос. Начиная с того, что первый абзац вообще завлекательный, чтобы люди клюнули на что-то яркое и понятное: человек и яблоки. А потом, если повезет, будут читать дальше, и да, конечно, весь текст, это так и должно быть пишется с "вихлянием": а так ли это? а что если нет? а что если да? ааа вот все-таки нет! или..? Ох, ну это как с чувством юмора, надо и подтекст понимать тоже. 

Давайте на этом закончим, я не буду говорить, что Ваши идеи не интересны, но они мне не доступны, разгадывать лабиринты Вашей мысли часами я не готова. 

Аватар пользователя Dimitro

Извините, я, вероятно, должна признать, что не достаточно умна, но я почти ничего не поняла из того, что Вы мне написали. 

  Вы меня хотите в этом убедить или себя ?

Может быть, кто-нибудь из соучастников форума мне позже пояснит, что Вы имели ввиду, если поймет, я, увы, не в силах уловить логику Вашего рассуждения.

  Нет, участники форума будут избегать об этом говорить.

Я даже не поняла, откуда Вы берете то, чему возражаете, где это?

  Из Ваших слов, откуда же ещё :

Latifa_Schwalbe : Нить моего текста такова: подлинная свобода в бытии - случайность...

Latifa_Schwalbe : На случайности ничего нельзя построить, не только руками человека.

Dimitro : Сами себя прочитайте : на подлинной свободе ничего нельзя построить.

  Я так и понял что Вы ничего не поняли - просто чёрт ногу сломит в этом разобраться :)

Где разговор о том, что нужно проверять это

  У Вас нигде - Вы же избегаете этого разговора.

Какое еще практическое использование, Вы о чем, мама родная..

  Действительно, мама родная, о чём это я говорил когда предлагал привести пример практического применения Вашей теории (согласно которой решения за человека принимает кто/что угодно, но только не он сам), заведомо зная о том что сделать этого Вы не сможете.

У меня весь текст только о том, что человек сплошь подчинен закономерностям.

  А у меня весь комментарий был о том, что это ложь, и что это можно проверить. То есть не понимаете Вы меня потому, что Вам невыгодно меня понимать - в психологии это называется "запредельным торможением".

если это и диалог, то он явно не со мной он вышел.

  Да уж трудно не заметить что Вы немного не в себе :) Думаю такая манера ведения диалога Вам несвойственна и в других случаях Вы не позволяете себе подобного отношения к своим собеседникам - только для меня сделали исключение. Расценивайте это как информацию к размышлению а не как упрёк - мне не привыкать к такой реакции со стороны философов.

Давайте на этом закончим

  Извините за то что причинил Вам психологический дискомфорт - хобби у меня такое, святыни топтать :) Целей я таких перед собой не ставлю, как-то само собой получается - то ли мой дряной характер становится тому причиной, то ли моё увлечение математикой. Врагов из-за этого нажил себе в интернете немерянно, особенно среди философов. Вы поди полжизни мозг себе намагничивали несовместимой с жизнью идеей, так что теперь Вам расстаться с ней - это как кусок от себя оторвать. Но надо же было измерить степень Вашей заангажированности, тем более что первое впечатление Вы произвели на меня самое благоприятное. Дальше конечно нет смысла продолжать, слишком уж всё предсказуемо.

  P.S. Можете удалить нашу ветку, благо возможности форума это позволяют - мне Вы этим не причините неудобств.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Я бы Вам даже поверила, что Вы с благими намерениями что-то пытались выяснить, но я уже очень хорошо вижу, что манера ведения диалога выдает скорее тролля, чем интеллектуала. Потому что я на Вашем месте, не будучи троллем, спросила бы себя: а на хрена (пардон за выражение) я вообще все это какому-то конкретному человеку доказываю, если он меня не слышит? И написала бы свой текст, отдельно. А учитывая, что у Вас уже были инциденты на этом форуме, сомнений в мотивах не остается, поэтому удалять я ничего не буду, напротив, уж больно наглядно у Вас вышло.

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 23 Октябрь, 2020 - 02:02, ссылка

Может быть, кто-нибудь из соучастников форума мне позже пояснит, что Вы имели ввиду, если поймет, я, увы, не в силах уловить логику Вашего рассуждения.

Попробую) Это, конечно, лично мое, субъективное восприятие.  Дмитрий от всех требует четкости в рассуждениях, сам он придерживается бинарной логики, как я понимаю. И всегда реагирует на противоречия в текстах. Ощущение, что в его представлении каждый человек должен стремиться предельно ясно выражать свою мысль, чтобы быть понятым. Я как-то сказала, что смысл в моем представлении - индивидуальная категория), он с этим совершенно не согласен. Он как-будто формализовать все хочет и считает, что люди не то чтобы способны, а обязаны договориться понимать друг друга однозначно. Язык для него что-то вроде математических выражений, где если сказано, что х=2у, то значит всеми это должно считываться идентично. И любое, что "полу-", любые неясности и туманности он рассматривает не как свойственные человеку сложности выражения мыслей, а как некую злонамеренность, как сокрытие правды. А какой правды? Обычно у него выходит, что человек боится ясности, хочет все запутать, так как склонен к каким-то своим иллюзиям и не готов с ними расставаться. 

Парадокс в том, что сам Дмитрий при этом избегает выражаться четко и лаконично, свои построения он закручивает в такие обороты языка, нагружает психологизмами, что собеседник просто изматывается все это распутывать. И вроде бы хочется понять, где корень проблемы, в чем противоречие, найденное им, но в этих лабиринтах и правда теряешься.

Я вот взялась попробовать объяснить, что он имел в виду, но сейчас поняла, что нет, не смогу)

Поняла, что вы свободу связываете с абсолютной случайностью. Гипотетически. Т.к. на практике этого не наблюдается, мы все чем-то обусловлены, наш выбор детерминирован. Это ваша позиция.

Дмитрий против тезиса, что человек полностью подчинен разным закономерностям. Но как он его опровергает? Мне тоже осталось неясным. Он говорит, что у человека есть цели и воля для их воплощения. Ну и что, да, есть. Это что, выход за рамки закономерностей? У любого действия можно найти какие-то мотивы, что-то побуждает, определенные потребности. Да, я вот сама сейчас сделала выбор - вклиниться в ваш диалог, хотя для меня это сложно. Но разве можно сказать, что это совершенно свободный мой выбор, конечно, нет. Он обусловлен прошлым опытом диалогов с Дмитрием как минимум. Целенаправленные решения мы можем принимать, но контекст остается. 

Dimitro, 21 Октябрь, 2020 - 03:10, ссылка

Нестыковка в суждениях у Вас, если что, обнаруживается здесь : из того что вопрос о случайности находится в подвешенном состоянии Вы делаете вывод (ну или незаметно для себя на него перескакиваете) будто невозможно проверить наличие у человека возможности принимать целенаправленные решения.

Не вижу, откуда вытекает такой вывод.

случайность в принципе не может служить обоснованием принимаемых человеком решений

У вас тезиса, что может, мне и не попадалось, т.е. опять не поняла, с чем спорит Дмитрий в вашем тексте. Хотя вопрос не кажется мне однозначным. Вообще, я раньше любила, возвращаясь домой, когда можно к подъезду пройти с двух сторон, поймать этот момент выбора - почему сейчас я решила пойти именно так, а не иначе. Любопытно включать рефлексию по таким мелочам, но что двигало мной, сложно было отследить. 

В общем, ощущение, что Дмитрий просто не увидел практического приложения вашей идеи, что подлинная свобода была бы в случайности. А раз на практике такое невозможно, значит, это и не проверить, а значит, это тупиковая идея, от иллюзии которой он хотел вас избавить). Мне тоже неоднократно говорили, что если Абсолютного Ничто нет, то какой смысл думать о нем?)

Но скорее всего, я ничего не поняла)

Аватар пользователя vlopuhin

Виктория, 23 Октябрь, 2020 - 15:42, ссылка

Дмитрий против тезиса, что человек полностью подчинен разным закономерностям. Но как он его опровергает?

Как можно быть против тезиса? Типа "а баба яга против"? Дмитрий вроде бы однозначно изложил свою позицию. Алгоритмичекой невычислимостью по Дмитрию "страдает" мышление, и это пока что факт, поскольку никто не доказал обратное. То есть и опровергать то тут нечего.

Аватар пользователя Виктория

vlopuhin, 23 Октябрь, 2020 - 15:59, ссылка

Дмитрий вроде бы однозначно изложил свою позицию.

Пыталась почти час (если не более) по комментариям Дмитрия четко сформулировать для Елены, в чем конкретно он видит у нее оксюморон, нестыковки, противоречия. Как видите, результат не особо. Если для вас все ясно, не могли бы вы лаконично сформулировать его позицию. 

Ответила еще до вашего дополнения, но вопрос еще актуален.

Аватар пользователя vlopuhin

Затруднение вызывает это?: 

Dimitro, 21 Октябрь, 2020 - 03:10, ссылка

... из того что вопрос о случайности находится в подвешенном состоянии Вы делаете вывод (ну или незаметно для себя на него перескакиваете) будто невозможно проверить наличие у человека возможности принимать целенаправленные решения.

Для этого стоит задуматься о том, что такое случайность, и чем её можно измерить? Если волей, то ещё интереснее, что такое воля? Как можно говорить о том и о другом, не имея определения того и другого? Как математик Дмитрий сделал акцент на случайности, мол ребята дорогие, вы сами то понимаете о чем говорите? Если же завести разговор за волю, то можно как говорится тушить свет, сливать воду... :) Я понимаю, почему Дмитрий влез в эту тему, - потому что здесь идёт речь за случайность. Я не понимаю почему он здесь так долго задержался?

Аватар пользователя Виктория

vlopuhin, 23 Октябрь, 2020 - 16:27, ссылка

Для этого стоит задуматься о том, что такое случайность, и чем её можно измерить? Если волей, то ещё интереснее, что такое воля? Как можно говорить о том и о другом, не имея определения того и другого?

Случайность измеряется через вероятность события, по крайней мере, в моем понимании. А что для вас случайность?

И я так и не поняла, в чем вы и Дмитрий видите противоречие в исходном тексте Елены. С чем конкретно, например, вы не согласны в этой части:

Latifa_Schwalbe, 19 Октябрь, 2020 - 16:09

Подлинной свободой (абсолютной недетерминированностью) от влияния любых факторов был бы лишь тот объект (энергия) или субъект (человек), который был бы способен генерировать абсолютные случайности, неспровоцированные никаким количественным фактором вне зависимости от его локализации, что невозможно для материальных объектов макромира. 

Аватар пользователя vlopuhin

В информационных системах источником абсолютно случайных последовательностей может быть только живой человек, по этому там, где это требуется, Вас попросят ввести символы с картинки, или понажимать кнопки на клавиатуре, или повозить мышкой по столу. При чем здесь материальные объекты макромира, энергия и прочие количественные факторы? При том, что для идентификации личности лучше всего подходят биометрические данные, сетчатка глаз, например, или отпечатки пальцев. Каким образом сюда можно приплести волю, лучше спросить автора темы.

Аватар пользователя Виктория

vlopuhin, 23 Октябрь, 2020 - 17:34, ссылка

Но человека как и любую темпоральную систему) можно рассматривать через системы менее сложные. И любые другие системы - и менее, и более сложные могут влиять на человека. При чем тут идентификация личности, не поняла. Речь о том, что на нас постоянно что-то влияет и склоняет в определенную сторону. Т.е. повышает вероятность одних событий и снижает вероятность других. В результате почти  никогда в нашей жизни нет ситуации с  равной вероятностью того или иного события, зависящего от нас. Разве когда бросаем игральные кости, и то с очень большой погрешностью.

Аватар пользователя vlopuhin

Зачем кого то через что то рассматривать? Вот мне интересно, кто нибудь название темы вообще читал? Если бы Дмитрий не занимался вопросами детерминированности и случайности он бы появился в этой теме?

Речь о том, что на нас постоянно что-то влияет и склоняет в определенную сторону.

Ну раз склоняет, значит не случайно, значит субъект поработал :) Раз уж упомянули теорию вероятностей, то согласно её выводам совершенно точно из кучи органического хлама не могла наслучаться живая клетка. Та вот то, что "перекосило" случайность синтеза живой клетки я и назвал когда то информационным полем. Дмитрий же в своей теме математически точно описал это явление анти-рядом, объяснил что такое субъект. Если бы автор темы вникла в суть того, что говорил Дмитрий, а ещё и объяснила что она понимает под волей, возможно получилась бы конструктивная дискуссия, а не составление психологического портрета. Ну да ладно, чего уж теперь...

Аватар пользователя Виктория

vlopuhin, 23 Октябрь, 2020 - 18:37, ссылка

Хорошо, вашу позицию, думаю, я более-менее поняла. Вы не согласны с самой постановкой вопроса "Свобода воли - как мера случайности". Но я пыталась по комментариям Дмитрия выстроить его логические цепочки, и мне это не удалось. Сначала мне показалось, что это легче легкого и я собиралась ответить Елене на вопрос, кто понял Дмитрия. Но реализация ответа показала, что я не могу непротиворечиво изложить суть его претензий к авторскому тексту.

 Та вот то, что "перекосило" случайность синтеза живой клетки я и назвал когда то информационным полем. Дмитрий же в своей теме математически точно описал это явление анти-рядом, объяснил что такое субъект. Если бы автор темы вникла в суть того, что говорил Дмитрий, а ещё и объяснила что она понимает под волей, возможно получилась бы конструктивная дискуссия, а не составление психологического портрета. 

 Ради справедливости надо сказать, что Дмитрий сам обычно начинает оплетать свои выкладки психологизмами и запутывает этим собеседника. А с тем, что дискуссия могла бы сложиться более конструктивна, могу согласиться. Но вот что этому помешало - случайность или свобода воли, не знаю.

Аватар пользователя vlopuhin

 Ради справедливости надо сказать, что Дмитрий сам обычно начинает оплетать свои выкладки психологизмами и запутывает этим собеседника.

Не поверите, я сюда влез только ради справедливости. Кода человек начинает понимать что он мягко говоря несёт бред, то у него два выхода, ну это понятно, это как всегда, но почему то каждый раз люди выбирают второй, ну это когда начинают поливать Дмитрия грязью. Извините, больше мне сказать нечего. Хотя добавлю трошки и всё, ухожу. Все философы делятся на два больших лагеря. Одни спасают человечество и весь мир от неминуемого краха, примерно вот так:

Latifa_Schwalbe, 19 Октябрь, 2020 - 23:21, ссылка

Цель - побудить людей больше...

другие думают, что и как думают.

Аватар пользователя Виктория

vlopuhin, 23 Октябрь, 2020 - 16:02, ссылка

Алгоритмичекой невычислимостью по Дмитрию "страдает" мышление, и это пока что факт, поскольку никто не доказал обратное. То есть и опровергать то тут нечего.

А разве невозможность вычислить причины чего-либо опровергает факт того, что эти причины есть?

Аватар пользователя vlopuhin

Причины чего? Создания алгоритма сложения чисел столбиком? Так это и так понятно, не было такого алгоритма, тяжелая жизнь была у человечества, накопились проблемы, а потом раз и прорвало :) Но речь то не про это, а про то как создавать такие алгоритмя на заказ? Ну это что то вроде того, как граф Калиостро создавал формулу любви (к/ф "Формула любви").

Аватар пользователя Виктория

vlopuhin, 23 Октябрь, 2020 - 16:32, ссылка

Но речь то не про это, а про то как создавать такие алгоритмя на заказ? Ну это что то вроде того, как граф Калиостро создавал формулу любви (к/ф "Формула любви").

Черт, чем дальше, тем запутаннее) Кто задавался в этой теме целью создания алгоритмов на заказ? Или вы как программист рассуждаете в данном случае? 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы могли бы сформулировать цель автора в этой теме? О чем мы здесь рассуждаем? Этот элементарный вопрос поставил автора в тупик:

Dimitro, 20 Октябрь, 2020 - 00:55, ссылка

Цель - побудить людей больше знакомиться с современными знаниями из других областей и наук при обсуждении старых классических вопросов, учитывая, что интересоваться они ими не перестанут.

  Знание как целевой ориентир научной деятельности предполагает возможность верификации, а философская деятельность такую возможность заведомо исключает. Ввиду несовместимости научного подхода с философским я хотел уточнить какой формат обсуждения Вас интересует - обмен мнениями или апелляция к фактам с целью выведения из них необходимых следствий.

Ну и про прогараммитов там же:

 

Dimitro, 21 Октябрь, 2020 - 03:10, ссылка

Мне осталось непонятным рассуждение про алгоритмы и информацию.

  Можно и без рассуждений обойтись - путём апелляции к тому эмпирическому факту, что алгоритм создания алгоритма сложения двоичных чисел в столбик не известен ни одному программисту, что уж говорить об алгоритме создания технологии постройки дома или космического корабля.

Недетерминированным в общем случае можно признать только мышление вообще, детерминированность выбора обусловлена субъектом, то есть наличие субъекта можно математически точно определить искажением закона нормального распределения. Каким боком сюда приплести волю человека одному автору темы известно, но делиться своими знаниями она похоже не готова. Вариантов как всегда два: либо шифруется, либо не понимает что несёт.

Аватар пользователя Виктория

vlopuhin, 23 Октябрь, 2020 - 18:53, ссылка

Вы могли бы сформулировать цель автора в этой теме? О чем мы здесь рассуждаем?

Я могу только догадываться. Во-первых, текст - это как ребенок, которому пришло время родиться и он пробивается на свет. Тебя волнуют какие-то вопросы, тебе кажется, что ты нащупал для себя некоторую ясность, и это выражается в тексте. Хочется поделиться с другими, найти какой-то отклик, привлечь внимание других к тому, что волнует, если это значимо. Но при определенном настрое собеседника, как у вас сейчас, нет желания пояснять и расшифровывать, даже и ключевые термины. 

О чем рассуждаем? Кто о чем, каждый, видимо, о том, что ему близко, вы вот об информизме)) Елена - о подлинной свободе, о критериях ее гипотетической возможности. Есть ли у нее версия о критериях ее достижения, не знаю. Возможно, она как раз хочет донести, что свободы по сути нет. После существования чего-либо, уже нет.

Недетерминированным в общем случае можно признать только мышление вообще, детерминированность выбора обусловлена субъектом, то есть наличие субъекта можно математически точно определить искажением закона нормального распределения. Каким боком сюда приплести волю человека одному автору темы известно, но делиться своими знаниями она похоже не готова. 

Для вас выбор и воля как связаны? В психологии, например, их связка как раз через субъекта. Воля и выбор - проявления субъектности человека, его осознанные реакции. А случайности - из другой оперы. Что детерминированность выбора обусловлена субъектом - да, можно сказать. "Наличие субъекта можно математически точно определить искажением закона нормального распределения", т.е. нарушением теории вероятностей, согласна. А воля - это то, что помогает реализовать сознательный выбор, нарушив при этом теорию вероятности.

Аватар пользователя vlopuhin

Виктория, 24 Октябрь, 2020 - 00:05, ссылка

А случайности - из другой оперы.

Разве Дмитрий этого не говорил? И Вы похоже путаете субъекта с личностью, но это так, если и для дискуссии, то не в этом месте. 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Мысль моего текста была проста от заголовка: если есть где-то истинная случайность (сама по себе, а не имитация посредством программ/приборов), то есть и свобода (но именно там, локально и темпорально, где эта случайность проскальзывает в бытии), а если ее нет (по ходу текста рассматривается, что ее рядом с человеком и близко не стояло), то нет и свободы. А как понимать волю при этом, действительно, не суть важно, хотя в тексте это отождествлялось с "порцией энергии". Кому интересно, то вот прямо хоть фотоны за пример возьмите и сами рассмотрите - придете к иным выводам, чем мои - нет в том трагедии ни для кого. 

Трагедия в другом. Когда открытым текстом заявляют о неуважении к собеседнику (цитата (Дмитрий): хобби у меня такое, святыни топтать  :) .. Вы поди полжизни мозг себе намагничивали несовместимой с жизнью идеей, так что теперь Вам расстаться с ней - это как кусок от себя оторвать).
А потом приходит его друг Виктор и, вторя ему, сообщает, что товарища грязью поливают. Может быть, у меня высокая планка формальных требований выражения вежливости, но судя по тому, что у Дмитрия уже были конфликты на Форуме - проблема не во мне. А кому интересно, может по нику и имени в интернете посмотреть: человек всё тем же (и с такими же результатами) занимается этим и на других интернет-площадках. Здравая цель - общение по теме в рамкам приемлемого тона и в границах интереса у собеседника, но никак не акцентированная зацикленность на группе людей и желание им принести дискомфорт. Да с пафосом. И это зрелый человек. Неудивительно, что возникают некие подозрения.
 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Виктория, спасибо за ответ!

Вы знаете, в целом я придерживаюсь того, что психологический портрет неконструктивного подхода к диалогу говорит сам за себя. Я, в конце концов, ничего не теряю, есть множество других людей, которые рано или поздно укажут мне на мои предполагаемые ошибки, мнение которых более ценно, чем мнение человека с нездоровой формой коммуникации (что само по себе вызывает у меня некий скепсис относительно интеллектуальных способностей человека). Избегание нездоровых форм коммуникации я считаю ключевым моментом, тем, чего нужно стараться избегать нам всем. Иногда это возможно, увы, только путём прекращения взаимодействия.

Кстати, да, всегда интересно попытаться проследить, отчего мы делаем тот или иной выбор, даже не из практических соображений (хотя..), но иногда открывается множество неожиданностей в самых простых вещах, а что еще интереснее - неожиданных связей.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, очень интересно было бы узнать, как Ваш выбор связан с таким вопросом:

Latifa_Schwalbe, 23 Октябрь, 2020 - 14:38, ссылка

зачем здесь пользователь Dimitro

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

В сообщении выше для Виктории уже об этом написано.

Аватар пользователя vlopuhin

Да что Вы говорите! Типа "психологический портрет неконструктивного подхода к диалогу говорит сам за себя"? Если Вы ещё не в курсе, это философский форум.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Я Вам не навязываю своего мнения, Вы можете свое разделять.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет уж, попробуйте связать Ваше:

Latifa_Schwalbe, 23 Октябрь, 2020 - 02:02, ссылка

Извините, я, вероятно, должна признать, что не достаточно умна, но я почти ничего не поняла из того, что Вы мне написали.

с Вашим же:

Latifa_Schwalbe, 23 Октябрь, 2020 - 14:38, ссылка

зачем здесь пользователь Dimitro 

А потом вот с законом непротиворечия от самого Аристотеля. В современной интерпретации это звучит примерно так: невозможно врать самому себе.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Уважаемый друг Дмитрия, хлопотавший за его возвращение на форум, Вы можете вместе с ним продолжить диалог в его духе, у меня это не вызывает интереса.

Аватар пользователя vlopuhin

Замечательно. Последний вопрос, и я отсюда сваливаю. Вы здесь составляете психологические портреты, или всё же Вам интересно как воля может быть мерой случайности? Обратите внимание, мой друг Дмитрий ни на децел не отступил от заявленной Вами темы.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Всё сразу. Психопатологию как дисциплину я нахожу не менее важной, чем онтологию.

Аватар пользователя For

А потом вот с законом непротиворечия от самого Аристотеля. В современной интерпретации это звучит примерно так: невозможно врать самому себе.

Ваш друг уже давно доказал и Аристотелю и всем остальным, что ничего невозможного нет.  Всего одной фразой, обращенной к мне - "В отличие от вас я слежу за вашей мыслью" (с). ))

У меня вообще сильное подозрения что он никакой не "математик", а использует это как прикрытие ммм.. своих "логических извращений".

Аватар пользователя Дилетант

For, 23 Октябрь, 2020 - 17:33, ссылка
"В отличие от вас я слежу за вашей мыслью" (с). ))

Угу. Сидя в пепелаце. Пепелат, тьфу, телепат, однако. (((  

Аватар пользователя vlopuhin

Зачем пепелац, достаточно Ваших комментариев. Продолжаете плодить реальности? Лучше вдумайтесь, что хотел сказать Сергей(For)? Типа я так круто завернул свою мысль, что не всякий эксбай развернёт, а потом на протяжении пары десятков комментариев рассказывал что он имел ввиду под антиускорением в бытовом смысле. Спрашивается зачем? Зачем писать то, что не думаешь, и думать то, о чем не писал? Про "логические извращения" я вообще молчу, можете сами логически верифицировать, оставлю на вашей совести :)

Аватар пользователя Дилетант

Два телепата - пара.

Аватар пользователя vlopuhin

Не надо мутить мутное, лучше объясните что Вы с Сергеем назвали  "логическим извращением"? Вы уже вроде бы научились скобки раскрывать, что Вам в мешает это сделать в данном случае? Хотя можете оставить себе, как домашнее задание :) 

Аватар пользователя For

лучше объясните что Вы с Сергеем назвали  "логическим извращением"?

Назвал как будто только Сергей, (но вам пофиг ага?) и  даже фразу для примера привел "Я, в отличие от вас, слежу за вашей мыслью"(с).  Вы считаете, что эта фраза не имеет отношения к самообману?)   

Не текстом, заметьте, а мыслью. Впрочем, вступать с вами в очередную полемику не собираюсь. как это сейчас модно называют, это означает "кормить тролей".)  

 

Аватар пользователя For

Лучше вдумайтесь, что хотел сказать Сергей(For)? Типа я так круто завернул свою мысль, что не всякий эксбай развернёт, а потом на протяжении пары десятков комментариев рассказывал что он имел ввиду под антиускорением в бытовом смысле. Спрашивается зачем?

Вдуматься это хорошо, но в любом случае можно и лучше уточнить, задав вопрос автору (For всегда готов пояснить). Разве это не элементарно? 

Тем более там ничего крутого не было совершенно, обычная аналогия как раз для пояснения. Но ваш друг именно посчитал, что лучше понимает и следит за мыслью автора, чем сам автор.

И пару десятков комментариев не For "рассказывал что он имел ввиду", не обманывайте себя и других, ( что имел ввиду For сказал сразу), а именно ваш друг в стиле Винни Пуха "Сова ты чихнула" доказывал автору что он лучше знает что For имел ввиду. Это разница, однако.

Зачем писать то, что не думаешь, и думать то, о чем не писал? Про "логические извращения" я вообще молчу, можете сами логически верифицировать, оставлю на вашей совести :)

А здесь вы похоже доказываете что вполне стоите своего друга, впрочем это было и так ясно. Зачем что то переспрашивать, если есть чудовищное самомнение, что  слова любого автора нужно понимать только и именно так, как их поняли вы. И даже если автор пытается поправить, нужно убеждать самого автора, что это он не понимает как и о чем он думал.  Является ли это самообманом верифицировать оставлю на вашей совести.)

Впрочем, вы же сами выше заявили, чем здесь занимаетесь - околачиваетесь. Так что любой согласно вашей методе  может понять что это означает лучше вас.)

Аватар пользователя vlopuhin

Можете мне не верить, но здесь я для того, что бы следить за Вашей мыслью. Вы же сами этим не хотите заниматься. И для этого не надо быть даже психоаналитиком, не то что бы математиком. Вот пример:

For, 23 Октябрь, 2020 - 17:33, ссылка

У меня вообще сильное подозрения что он никакой не "математик", а использует это как прикрытие ммм.. своих "логических извращений".

Или Вы теперь будете настаивать на том, что заявление "Я, в отличие от вас, слежу за вашей мыслью" мог сделать исключительно математик? А иначе зачем Дмитрию понадобилось прикинуться математиком? 

А теперь открытым текстом. Зачем Вы перевели стрелки на фразу Дмитрия "Я, в отличие от вас, слежу за вашей мыслью", когда вопрос звучал так (переведу специально для Вас): что Вы, Сергей, назвали "логическим извращением" в текстах Дмитрия? Вы занимаетесь игрой в слова, вместо того, что бы оперировать смыслом. Кстати это и называется троллингом, а не то, что Вы подумали.

Аватар пользователя For

Можете мне не верить, но здесь я для того, что бы следить за Вашей мыслью.

А выше вы писали, что здесь околачиваетесь. Так чему верить? ) Как там у вас "зачем писать то, о чем вы не думаете?")) 

"следить за моей мыслью" вы не можете ибо не телепат. Тут и верить не надо. Максимум можете следить за текстом, и пытаться моделировать своими мыслями мои. Так же как и я не могу следить за вашими, а лишь строить предположения, что написанные вами слова соответствуют определенной мысли.

Вы же сами этим не хотите заниматься.

А вот это уже достаточно наглое и бездоказательное заявление. Либо смешное, как посмотреть.)

Вот пример:

For, 23 Октябрь, 2020 - 17:33, ссылка

У меня вообще сильное подозрения что он никакой не "математик", а использует это как прикрытие ммм.. своих "логических извращений".

Или Вы теперь будете настаивать на том, что заявление "Я, в отличие от вас, слежу за вашей мыслью" мог сделать исключительно математик? А иначе зачем Дмитрию понадобилось прикинуться математиком? 

Я уже выше достаточно явным образом сказал, что это "заявление" я отнес к "логическим извращениям", поскольку с моей т.з. к логике оно отношения не имеет.

И у меня написано( хоть и с юмором но), что  с такой "логикой" на настоящего  математика он не тянет.  А потому называя себя математиком он предположительно лишь использует это как прикрытие, типа что его логика не доступна большинству присутствующих, либо нестандартна, чтобы о ней судить)

Как бы вам пояснить... такое заявление как раз настоящий математик сделать не мог. А вот тот, кто пытается под него косить вполне, воображая, что такое звание дает ему возможность нести всякий бред под видом высокоинтеллектуального мышления.)) 

       

Аватар пользователя vlopuhin

Как бы вам пояснить... такое заявление как раз настоящий математик сделать не мог.

Если Вы настаиваете, что бы я излагал исключительно свои собственные мысли, а не занимался интерпретацией Ваших, то с полной ответственностью заявляю, что именно и только настоящий математик внимательнейшим образом следит за мыслью своего оппонента, а тем, что я писал выше, я лишь подчеркнул, что следить за мыслью оппонента это не исключительное свойство математиков, но и простых смертных типа меня. Продолжайте "жонглировать" словами, не имею ни малейшего желания Вас тревожить.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Если верить информации из сети и тому, что она указана верно, то: бакалавр компьютерных наук, программного обеспечения автоматизированных систем. Предлагает репетиторство по работе на ПК.

Аватар пользователя For

А теперь открытым текстом. Зачем Вы перевели стрелки на фразу Дмитрия "Я, в отличие от вас, слежу за вашей мыслью", когда вопрос звучал так (переведу специально для Вас): что Вы, Сергей, назвали "логическим извращением" в текстах Дмитрия? Вы занимаетесь игрой в слова, вместо того, что бы оперировать смыслом. Кстати это и называется троллингом, а не то, что Вы подумали.

Вы опять пытаетесь собственные домыслы приписать мне. И в этом у вас общая с вашим другом проблема. Задумайтесь над этим.  Ответьте себе на вопрос, вы хотите в чем то разобраться, или пришли пытаться кого то обличать? 

Я не "перевел стрелки", а именно эту фразу и имел ввиду как ответ на вопрос.

И я как раз "оперирую смыслом", утверждая что вот так как вы лезть к другому со своим домыслами, характеризующими лишь собственные мозги и уровень интеллекта, и пытаться доказывать ему, что вы лучше него знаете, что он имел ввиду, что хотел сказать данной фразой и т.д. это глупо, очень неприлично и бессмысленно.  Только и всего.)

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

По поводу определений. Они есть в словарях. Нет смысла разжёвывать все и раздувать тексты в масштабах. Кто понял в созвучном русле - хорошо, кто нет - не стоит траты нашего времени. Всем прекрасно известно, что многим понятиям нет хороших определений даже в словарях, ясно, что мои будут не лучше. Нет смысла.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну так и пользуйтесь словарями, зачем Вам эти философские заморочки?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Так это Вы просите определений, а не я.

Аватар пользователя vlopuhin

Совершенно правильно, иначе зачем бы я стал здесь околачиваться. Ну так что там насчет определений? Что такое воля? :)

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Ничего. Словари в интернете - выбирайте на вкус и цвет.

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 23 Октябрь, 2020 - 16:28, ссылка

Избегание нездоровых форм коммуникации я считаю ключевым моментом, тем, чего нужно стараться избегать нам всем. Иногда это возможно, увы, только путём прекращения взаимодействия.

Елена, я тут только могу сказать, что у Дмитрия свой стиль ведения диалогов, да, и далеко не все могут такой стиль поддерживать. Но он не склонен никого затягивать в обсуждения насильно, для него важна обратная связь. Я бы не назвала это намеренным троллингом. Для прекращения взаимодействия с Дмитрием обращение в админку - совершенно лишнее. Да и у нас на форуме своя долгая предыстория с разными банами, сложно объяснять. Но и у вас, наверно, своя предыстория...

Кстати, да, всегда интересно попытаться проследить, отчего мы делаем тот или иной выбор, даже не из практических соображений (хотя..), но иногда открывается множество неожиданностей в самых простых вещах, а что еще интереснее - неожиданных связей.

  А меня, знаете, что еще в этом всем занимает? Что это довольно напряженный момент, когда вдруг ты отлавливаешь момент полной бесцельности. Вот стоишь на улице и если представить ситуацию, что ты не знаешь, куда идти, что делать. Т.е. получается, что мы сами ждем этой постоянной детерминированности чем-то. Конечно, и мне знакомы состояния и растворенности в чем-то, и транса и др. подобные вещи, но большая часть жизни все-таки постоянно чем-то обусловлена.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Ну, вот комментатор выше уже хорошо обрисовал в том числе и проблему манеры: человек не слушает собеседника, а ведет диалог со своими мыслями о том, как он понял собеседника. Более того, раза два-три я честно сказала, что плохо понимаю, поэтому не вижу смысла, но человек упорно продолжал, ну и в конце честно объявил зачем это делал. Он этим не только здесь занимается, как иначе это назвать как не троллингом? 
Отнюдь не лишним было обращение к админу, и то, что он предпринял действия как раз это подтверждает. Все ведь на виду, разве есть клевета? 
Виктория, что Вы имеете ввиду под "Но и у вас, наверно, своя предыстория..."? Я таким никогда не занимаюсь и психологические счеты нигде ни с кем не веду. Зато жалобами на интернет-пользователей (иногда не только) часто занимаюсь и считаю, что это нормально, в конце концов - решение не за мной. Зачем привыкать к тому, что кто-то кому намеренно хочет сделать неприятно и терпеть это? Гуманность должна иметь границы, иначе теряет всякий смысл. 

"Вот стоишь на улице и если представить ситуацию, что ты не знаешь, куда идти, что делать".. да это еще ничего, вот если по жизни такая ситуация наступает, то начинаешь сама искать - где те проблемы, что можно решить:)

 

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 28 Октябрь, 2020 - 00:29, ссылка

Елена, попробую ответить. Сказав про вашу предысторию, подразумевала, что и у вас, наверно, своя давняя форумная жизнь и вы встречали разных собеседников. У вас возникли свои ассоциации с ситуацией здесь и вы обозначаете стиль Дмитрия как троллинг.  И не вы одна, конечно, так это воспринимаете. Но что я могу сказать из большего опыта диалогов с Дмитрием? Я так и не поняла на самом деле, что за всем этим скрывается. Вот честно, не знаю и не хочу даже голову ломать) Когда-то пыталась и понять и встревала в разные его непонятки. В моем восприятии, он сам видит себя скорее в роли Дон Кихота [не будем уж о Сократе))] Поэтому когда я прочла коммент выше про то, кто из вас стремится спасать мир, мне стало забавно - из фактов, что известно мне, вытекают совсем другие выводы) Я хотела вам первым своим комментарием по этой теме сообщить, что у нас тут давняя и сложная история с разными банами и то, что когда-то воспринималось остро, теперь уже старыми участниками воспринимается как привычные особенности того или другого человека. Со стороны, понимаю, это может выглядеть совсем иначе, что и произошло.

Ну и еще - я не думаю, что админ предпринял какие-то действия в данном случае. Разве что если Дмитрий очень настаивал) В общем, вернее, как мне кажется, считать, что он сам покинул форум. Раз даже вы его не поняли, а он ведь верил, что с вашей логикой именно вы его как раз понять сможете). Ну как-то так мне это видится.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Мне кажется, Ваше мнение ближе к истине: из нас двоих с ним спасать мир собиралась точно не я:) "Побудить людей" - это просто позиция, сложившаяся на основе оценки нынешнего расклада сил в обществе, понять, чего ему не хватает, где дисбаланс. И это даже не мое, не мной начатая эстафета. Напротив, если я встречаю людей, которые поглощены своим (на мой взгляд ошибочным) мнением, но это не приносит ни им, ни другим проблем, то я их никак не касаюсь, "не спасаю от иллюзий". 

Просто я пошарила в сети, что всегда делаю, если какой-то человек активно устремляется в мое поле зрения, и сделала вывод на основе совокупной информации, что, конечно, не исключает ни субъективности, ни предвзятости, но лучше, чем ничего. 
Понимаю, Виктору, другу Дмитрия, показалось это несправедливо с моей стороны, но да, как Вы верно сказали, у меня своя предыстория. В том числе несколько лет на аналогичном форуме, но посвященном психиатрии, что, конечно, сильно сказалось на том, через какую призму я оцениваю происходящее. 

Да? Может быть. Хотя я не нашла нигде, где можно удалиться, да и на форуме админа люди спрашивают, как можно сделать это самостоятельно. Как и черного списка. Поэтому и сделала такой вывод. 

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 28 Октябрь, 2020 - 01:35, ссылка

В том числе несколько лет на аналогичном форуме, но посвященном психиатрии, что, конечно, сильно сказалось на том, через какую призму я оцениваю происходящее. 

Философия, психология, психиатрия - не тройняшки, но сестры))

Кто более матери-истории ценен? ...

Про "удалиться" - вот это как-бы и есть проявление свободы воли) 

А вот можно ли тут удалить самому свой аккаунт - не знаю, наверно, нет, только через обращение к админу.

Любопытно, что там на тему "Почему свобода воли реальна. Научный семинар Центра исследования сознания". 

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 28 Октябрь, 2020 - 00:29, ссылка

"Вот стоишь на улице и если представить ситуацию, что ты не знаешь, куда идти, что делать".. да это еще ничего, вот если по жизни такая ситуация наступает, то начинаешь сама искать - где те проблемы, что можно решить:)

Это да))

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Виктория, кстати, есть вот этот удивительный текст, и он даже перекликается с обсуждением выше:

http://forum.kob.su/showthread.php?s=b811f3696c8a3c88ead6f86cfd0ebec4&t=...

Особенно цепляют внимание:
"Моё сознание сформировалось в человеческом социуме, и общее впечатление от некой присущей ему катастрофичности бытия способствовало представлению об этом мире, как о некой "негативной частице". Может, на то она и смерть, чтобы память стирать, а то если знать заранее, что тебе тут ещё тысячи лет "болеть маниакально-депрессивным психозом" - совсем грустно станет."
И: "..мир не должен и не может быть устроен так, как это никому не нужно*. Стало быть, вопрос в том, зачем всё это ? Ну а в том, что это нужно именно заэтим, переубедить себя у меня просто не получается."

Может быть, это ключ к пониманию. Через гугл обнаруживается текст и на других ресурсах, где можно судить об авторстве. В любом случае, он написан яснее, без заковырок, но остался почти без внимания.

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 28 Октябрь, 2020 - 20:24, ссылка

Спасибо, Елена, я посмотрю.  

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 28 Октябрь, 2020 - 20:24, ссылка

Может быть, это ключ к пониманию.

Да, знакомый стиль. И идеи, которые обсуждались. Я как-то не сразу поняла, о чем вы)

Аватар пользователя Дилетант

Latifa_Schwalbe, 19 Октябрь, 2020 - 17:37, ссылка
Но я лишь пытаюсь поднять вопрос о том, что такое свобода проявления воли в принципе, не важно где или в ком, и вот выхожу на понятие случайности (и инерции, см. физ.)

Обычно случайность парная категория необходимости. Они обе "безмассовые".
Инерция предполагает движение массы. То парной категорией надо ...?

Интересно другое. Сейчас доступно видео шара жидкости (воды) в невесомости. Когда придают ускорение этому шару, то наблюдается весьма интересная картина колебаний формы жидкости. Это к тому, что если придавать ускорение физическим телам для полётов в дали Космоса, то с ними будут происходить подобные явления. От того вряд ли возможен полёт человека к ближайшей звезде. 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Если Вы что-то имели ввиду, то допишите, пожалуйста. Есть кое-что кроме энерции, разумеется, назовем энергией, оно в целокупности взятое в некотором смысле само себе "хозяин", но только в том случае, если у него было свободное начало. 

А я не знаю, какое видео Вы имели ввиду, в интернете есть видео, но собственно о колебаниях вроде ничего. Кроме этого материала ничего не нашла: https://elementy.ru/novosti_nauki/430967/V_nevesomosti_kaplya_zhidkosti_sposobna_prinimat_ne_tolko_sharoobraznuyu_formu
Что имелось ввиду?

Аватар пользователя Дилетант

Движение НЕ-массы.

https://www.youtube.com/watch?v=3VqlUUvdaxk например.

PS. Скажем так, что движение НЕ-массы (без-массовое движение) обладает абсолютной свободой.

Аватар пользователя эфромсо

выхожу на понятие случайности

Аплодирую стоя!!!

...это к тому, что впервые вижу здеся действительно логичные суждения

 отображающие не блажь, а следствия действительных причин...

http://philosophystorm.org/opyt-v-predstavlenii-diletanta#comment-412569

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Спасибо, что читаете, да еще и находите смысл в моих словесах. Я думаю, Вам нужно собрать Ваши взгляды в один стройный текст, безотносительно того, насколько окончательным он получится, но так будет проще и Вам упорядочить, и другим ознакомиться. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

"Я" это не физика. Это в большей степени психика. А её в очень большой степени детерминирует случайность. Случайная встреча женщины своей мечты. Случайное поступление в ВУЗ вместе со своим другом ... или подругой. Случайная гибель любимого родственника. ... И так далее и то прочее.

Лет 50 тому назад, в проектном институте, где я тогда работал, случайно погибли подающий очень большие надежды на будущее (ему не было ещё тридцати) руководитель архитектурной мастерской, вместе со своей женой. Вы думаете, что это не отразилось на их детях?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Конечно, тут я не спорю, что мы - это прежде всего психика и наше восприятие событий совсем не случайно. 

Может лучше так сказать: когда какое-то событие встречает нас, то мы становимся объектами "выбора" со стороны этого события, так как мы включены в весь процесс событий и в прямом смысле "стеклись" в какой-то момент?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Не думаю. Что событие что-либо выбирает. Я очень сомневаюсь, что карниз ГПИ-3, выбирал именно руководителя группы, да ещё и именно тот момент, когда он (руководитель) пройдёт под карнизом со своей женой.

Случайность она и есть случайность.

И никто, кроме людей, в мироздании (мультиленной) ничего не выбирает. Материя просто "управляется" физико-химическими законами, живые существа теми же законами и инстинктами заложенными геномом. 

:) А вот мы. Люди. В большинстве своём считаем, что всё выбираем сами. А на самом деле ... на ... много, много процентов выбирает наш геном и наше бытие. Ну и ... немного мы сами и ... случайность.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Пример, конечно, очень печальный. Хотя в каком-то смысле тут есть и элемент совсем не случайный: если где-то регулярно не проверяют прочность потенциально опасной конструкции, а кто-то под ней ходит, рискуя, то траектории их движения будут чаще сходиться, к сожалению. К нулю это никогда не сходится, но цифру понизить можно. И с ДТП тоже.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Свободу выбора, вполне можно представить ограниченной внешне. Т.е. из всех вариантов, человеку доступно для анализа на выбор, лишь некоторое количество. А остальные просто заблокированы, недоступны. И сама эта недоступность, т.е. сделанный каким-то внешним условием предварительный выбор, и есть уже несвобода собственного выбора. 

Ну, грубая аналогия, приходите на избирательный участок, а там только три кандидата, а остальных стопитсот кандидатов, включая и того, за которого вы бы сознательно проголосовали, за вас уже отбраковал изберком.

Точно так же, очень может быть, что в большинстве других ситуаций выбора, тот вариант выбора, который вы бы сделали непременно, для вас уже наглухо закрыт и попросту недоступен.  О какой тогда свободе может идти речь? Вас гонит по коридорчику, предложенных, а не выбранных вами альтернатив. 

Будь у меня свобода выбора, я бы не ходил, ноги стирая, а летал бы над землёй. Но, кто мне даст свободу такого выбора? 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Ну, в общем да, это и имелось ввиду, хотя и сказано чуть грубее. Если свободы нет ни-у-чего, то ее нет и ни-у-кого, потому что все в этом мире вместе повязано. 

Аватар пользователя buch

Да , это похоже на логические рассуждения

Аватар пользователя эфромсо

истинной свободой может обладать только такой объект, который полностью совпадает с самим содержанием понятия свободы

... и про этот объект - кроме меня грешного, здеся никто ничего не знает...

http://philosophystorm.org/diskussiya-o-prostranstve#comment-419117

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Знаете, я, может быть, сходных с Вами взглядов, пожалуй, но, увы, это никому не будет интересно до тех пор, пока мы не предоставим твердого обоснования, чего ныне невозможно без профессиональной компетенции.

Аватар пользователя эфромсо

это никому не будет интересно до тех пор, пока мы не предоставим твердого обоснования

Ага - лет эдак через триста кто-нибудь непременно это всё просчитает,

http://philosophystorm.org/o-nauke-i-filosofii#comment-363159

...а пока что из "твёрдостей" можно различить разве што несомненность таких факторов как БВ и "ускоряющееся расширение вселенной" ...

во всяком случае - механистическое объяснение "квантовости" у местной публики интереса не вызвало...

http://philosophystorm.org/logika-khvelosava#comment-360930

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

После того как меня пару раз отшили определенным манером, я больше никуда не суюсь со всем подобным, вне зависимости от убеждений и мотивов, ибо только испортила себе репутацию. Так что судьба наша такова.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

:)

Аватар пользователя Geo

Представим себе человека с дальтонизмом, который стоит перед выбором: красное или зелёное яблоко?

А какая разница для дальтоника какого цвета яблоко? Или это пример свободы выбора?

 

Рассмотрим такой пример. Перед человеком стоит задача в виде несложного математического примера на вычисление, и есть три варианта ответа, где один точно верный, один весьма приблизительный и третий заведомо ложный

Это пример чего, свободы или воли, не совсем понятно. Если это пример выбора, то сам по себе выбор уже обозначает некую свободу ваших действий. Так как вам дают выбор, а правильный он или не правильный это уже без разницы, выбор это уже определённая свобода

 

Поэтому если бы человек был неким подобием компьютера и его мышление целиком представляло бы из себя рациональную цепь решений

А рациональность она одна для всех или она для каждого может быть разной?

 

Поэтому истинной свободой может обладать только такой объект, который полностью совпадает с самим содержанием понятия свободы.

всё хорошо, только вы так и не сказали что такое свобода в вашем понимании и что такое воля?

Человек постоянно оказывается в ситуации выбора, даже тогда, когда он в качестве такового его не осознает

Выбор это и есть свобода

 

Аватар пользователя fed

Geo это пример свободы выбора?

Это пример выбора на основе невежества, непонимания истины. Когда вы что-то делаете, не соблюдая научные законы, нарушаете истину, то получаете в итоге вред, недостижение цели.

Пример, построил неправильно дорогу. Через год асфальт провалился. Или мост. Или неправильно сварил суп.

Аватар пользователя Андреев

Наша свобода — в несовершенстве механизма принятия решений. 

Но не только в этом. Свобода в том, что во-первых, в различной степени несовершенства, а во-вторых, в различной степени негативных/позитивных последствий за принятое решение. И еще одно "коварство" Природы (или Творца) - различный промежуток времени от принятия решения до воздаяния за это. 

Например, вас преследуют, вы поворачиваете за выступ горы и у перед вами - пропасть, вы решаете: идти назад или рискнуть перебраться по бревну на другой край. Согласитесь, что выбор есть, и никто за вас его не сделает. И вы в любом случае расплатитесь за этот выбор. 

Достоверно неизвестно, каким образом какой-то из факторов в какой-то момент становится решающим, но можно предположить, что, по сути, как и везде в природе, решающее значение принимает фактор количественный.

Какой бы фактор, внутренний или внешний, количественный или качественный не предложит вам свое "решающее значение" - выбор сделаете вы, и ответственность ляжет на вашу душу и тело, на вашу жизнь, а может и смерть. 

В самом широком смысле свободы воли нет даже у самого Сущего,

У Сущего - Существующего мира, Вселенной - нет. Это цепная реакция, которая идет по законам, которые неизменны, устойчивы, постоянны. Все константы очень плотно связаны друг с другом. Но у того, кто говорит про Себя "Аз есмь Сущий" - у Него свобода есть. И он наделил ей человека. Отрицание этого абсурдно. Ибо серьезное отрицание свободы делает бесмысленным любые усилия, любые социальные органичения, любую ответственность за любые преступления. 

Поэтому истинной свободой может обладать только такой объект, который полностью совпадает с самим содержанием понятия свободы.

Треск звуков. Объект (НИКАКОЙ) не может обладать свободой. Объект - вещь материальная и зависимая от законов природы. В этом смысле тело человека и окружающий его мир накладывают жесткие ограничения на его свободу. Но субъект (образ и подобие Субъекта, Сущего, Бога) - свободен в каждом кванте своего волевого акта. Он сам решает "быть иль не быть", и не имеет права (пока считается вменяемым) переложить свою ответственность за свой выбор на кого-то или на что-то. 

"...Этот вывод не согласуется с предположениями Пенроуза и других о том, что мозг действует как квантовый компьютер и что квантовая когерентность фундаментально связана с сознанием."

1. Tegmark M. The importance of quantum decoherence in brain processes // 1999

Мозг (даже если он биокомпьютор) - это не субъект, и не источник субъектности. Это общее заблуждение вытекающее из теории, что единственной субстанцией является материя. Что все механизмы структурообразования, системогенеза, биогенеза и ноотропности - это внутренние свойства самой материи.

Абсурдность этого предположения являет себя в конечных логически последовательных выводах: свободы нет, воли нет, субъекта нет - все это бесполезный и бессмысленный эпифеномен (типа цветущей плесени на камне) вечного и бесцельного процесса эволюции материи. Этот вывод аналогичен теоретически неопровержимому выводу скептического солипсизма: мир, воспринимаемый мозгом, не возможно отличить от мира, генерируемого мозгом-матрицей, от "компьютерной симуляции", "майи".

Ключевое слово - "теоретически". Теория нам говорит, что ни свободы, ни субъекта нет, а субъект ухмыляется и выключает компьютер. Без лишних философий :)))

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Как человек, исходящий из иных начальных посылок (а именно убеждения, что души нет, бога нет, чего-то такого наподобие им тоже нет, а слово смысл лишено всякого смысла), оспаривать Вас не буду. Если кому-то ближе картина мира, основанная на "а если есть, то..", то у меня нет намерения переубедить человека в других допущениях, пускай выстраивает ее.

Аватар пользователя эфромсо

слово смысл лишено всякого смысла

А с чего бы это смыслу

(формулировке, описывающей целесообразность действий участников некоторого процесса)

- быть каким-то  словом?

Аналогично -

впечатления сапиенсов о персонифицированном боге и "вечной" душе -

выглядят бредово,

однако это не повод отрицать наличие предметов,

провоцирующих такие впечатления...

Аватар пользователя Андреев

А с чего бы это смыслу

(формулировке, описывающей целесообразность действий участников некоторого процесса)

- быть каким-то  словом?

Правильно. Зачем смысл обозначать словом? Вон Бога и душу лишили этого права, заменили их на абсолюты, верховные принципы, психики, ментальности и прочая. И ничего... В смысле ничего не понятно. Слов много, а сущности, "провоцирующие такие впечатления" - никуда не делись. Как они проявляли себя во всех культурах и социумах, так и сейчас, вопреки их отрицанию они определяют не только жизнь наших идей, но и всю социальную и даже научно-техническую жизнь. Но отмена слова не прибавила понимания.

Теперь давайте отменим слово смысл, а заодно и сознание, и разум. Их тоже ведь никто не видел, и они себя никак не проявляют физически. А заодно давайте отменим слова вообще. Вернемся назад к прямому мычанию из глубины души :))

Аватар пользователя buch

В будущем слова отомрут за ненадобностью. Мы будем передавать смыслы прямой передачей из мозга в мозг.

Аватар пользователя Андреев

Это если смыслы останутся...

Ведь здесь, как я понимаю, народ сомневается в наличии у слова смысл "денотата" (подобно словам "Бог", "душа")

Аватар пользователя buch

Так а куда же они денутся если они есть . Это просто внутренние феноменальные переживания . Смыслы никуда не денутся,  как и красный цвет. Это данность.

Аватар пользователя эфромсо

Смыслы никуда не денутся,  как и красный цвет. Это данность.

Фактор действительности остаётся собой и никак не зависит о того, в виде  какой "данности" он различаем субъектом(носителем тех и иных особенностей восприятия)...

"Истина" буквально - то, что приходится искать,
 потому что даже будучи расположено в пределах поля зрения (или понимания)
оказывается скрытым или неразличимым для носителей тех или иных особенностей субъективного восприятия...
Эпистемически: некоторая информация, которая объясняет то, к чему она  имеет отношение - в  "картине мира" субъекта, отображающей действительное положение вещей  соответственно его (субъекта) представлениям... 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Ничего лучше не маркирует зацикленность человека на каких-либо религиозных идеях, чем то, как он сам публично выражает эмоции недовольства тем, что другой посягнул не разделять эти идеи, а что страшнее всего - их значимость. 

Аватар пользователя Андреев

Это замечание очень ценно. Но было бы хорошо, если б оно сопровождалось какой-то информацией по существу обсуждаемой темы. Но, в принципе, если слово смысл для вас бессмысленно, то я не вправе ожидать чего-то иного. 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Вы меня простите, но у меня нет охоты объяснять, что я имела ввиду человеку, который раньше кинулся осуждать, чем попытался понять или хотя бы просто спокойно переспросить. Заметьте, я не начинала никого клеймить, а просто сказала, что какие-то вещи для меня лично неактуальны. 

Аватар пользователя sum

Уже где-то писАл: За поступком выбора стоит мотив выбора, который в момент выбора не осознается выбирающим. Но этот мотив субъекту может быть дан в последующем интроспективном анализе. Если же осознав до выбора мотив выбора. и согласиться с ним, или отвергнуть, то это соглашение или отвержение само обусловлено метамотивом, который тоже не будет осознаваться. И так далее. И значит, если я и выбираю, то априори неосознанно. Как неосознанно отдергиваю руку при ожоге. Могу ли я нести ответственность за это? Очевидно - нет.

А если я выбираю случайно, то какой- же здесь осознанный выбор, зависящий от меня?

Что касается "выбора" квантовых объектов, то это - метафора, не более.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Не вдаваясь в детали, что и в другой моей теме: мы с Вами согласились:)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Latifa, спасибо Вам за интересное рассуждение.
Я уверен, что при рассмотрении обсуждаемого здесь вопроса, необходимо параллельно рассматривать вопрос: а что собственно такое человек, что он из себя представляет? С этих позиций, если рассматривать только объективные данные о том что такое мы, вопрос о свободе воли естественным образом исчезает. Вы затронули детерминизм и даже концепцию квантовой нейробиологии, в качестве сознания как квантового состояния, - идею поддерживаемую новоявленным нобелевским лауреатом, - и я так понимаю не увидели и там свободы воли. Многие Ваши мысли перекликаются с моим пониманием проблемы.
Я постарался в своей статье рассмотреть все эти вопросы и не только, в контексте нового взгляда, на то что такое человек. Некое осмысление научных данных.

http://philosophystorm.org/article/leonid-kondratev-filosofiya-sostoyanii

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Спасибо за отзыв и за ссылку, Леонид! Да, я тоже, что наши мысли перекликаются. На самом к написанию чего-либо в последнее время меня более всего мотивирует то, что большая часть людей совершенно не расположена ознакомиться с современными научными соображениями и соответственно учесть их в мировоззрении, а другая часть, которая, собственно, и занята наукой, почти не заинтересована в том, чтобы привести свои выводы на уровень философии. Уж очень много недопонимания все это накопило за относительно короткий по историческим меркам промежуток. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Согласен. И главное что причины этого тоже понятны, ведь люди субъективно объективны. В том  смысле, что индивидуальности существуют по объективным причинам.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

По поводу Вашей статьи. Думаю, мне там и поспорить не с чем, вероятно потому, что мы с Вами базируемся на одних основаниях и даже источниках информации;) Хорошо написано.

Мне кажется, есть еще проблема в том, что у многих людей, даже склонным к качественным философским рассуждениям, часто отсутствует способность/гибкость перехода/когнитивная привычка мыслить процессуально (процессами), наряду с более привычным способом - субстанциями/сущностями, и это в значительной мере затрудняет понимание каких-то принципиальных моментов, например, в той же теории эволюции. Парадоксально, при том, что нас кругом окружают именно процессы. Но, видимо, мышление субстанциями было адаптивно куда важнее. 

Два момента, интересует Ваше мнение.

Насчет иллюзии "я" (то есть правильнее говорить, что не кто-то/я воспринимает, а "восприятие воспринимает"). Как Вы думаете, не является ли косвенно ее источником, кроме прочего, своего рода "диалогизм" мыслительного процесса? Я имею ввиду вот эту вот цикличность, потенциалы в мозге, из чего возникает форма "рефлексивности" при обработке информации?

И насчет квалиа. Восприятие длин волн излучения (света) как цвета, например, тоже квалия, не является эволюционно закрепившимся у вида в целом в каком-то смысле "психическим расстройством", полезной квазигаллюцинацией? Может Вам встречалась какая-то информация по теме. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

По поводу Вашей статьи. Думаю, мне там и поспорить не с чем, вероятно потому, что мы с Вами базируемся на одних основаниях и даже источниках информации;) Хорошо написано.

Спасибо.

 Мне кажется, есть еще проблема в том, что у многих людей, даже склонным к качественным философским рассуждениям, часто отсутствует способность/гибкость перехода/когнитивная привычка мыслить процессуально (процессами), наряду с более привычным способом - субстанциями/сущностями, и это в значительной мере затрудняет понимание каких-то принципиальных моментов, например, в той же теории эволюции. Парадоксально, при том, что нас кругом окружают именно процессы. Но, видимо, мышление субстанциями было адаптивно куда важнее

Интересная мысль. Даже не знаю согласиться здесь с Вами или нет. Не уверен что это так просто, в смысле мне кажется что это зависит от многих тонкостей формирования личности, от опыта естественно тоже.Но в любом случае -мысль интересная.

 

Насчет иллюзии "я" (то есть правильнее говорить, что не кто-то/я воспринимает, а "восприятие воспринимает"). 

Как-то наверное так.Если Вы при осознании этого чувствуете себя немного не в своей тарелке, то Вы близко к этому,хотя всё индивидуально. Банальная фраза:вселенная воспринимает сама себя. Но так это выворачивает  психологически, когда ты понимаешь, что это может быть не просто банальной фразой, а чем то реальным и происходящим именно с тобой(объективно со всеми).

Дело в том , что мы грубо говоря воспитаны в другой парадигме, в парадигме существования "Я", как некой сущности отдельной от всего остального. Наш язык и наше ощущение окружающего мира настроены под это мировоззрение.Это не удивительно, цивилизация наша основана на религиозном мыслительном пласте и на философии в большей степени основанной на этом религиозном пласте. В 19 веке Дарвин серьёзно пошатнул это мировоззрение, потому что это была уже не просто философия, это была наука которая внедрилась конкретно в область божественного проявления.Дало ощущение реально происходящего не по тем смыслам которые считались общепринятыми. Дарвин нашёл то, что в принципе работает везде, правда до конца, возможностей этого принципа конечно не понимал. Дарвин поэтому ещё гениален, что пошёл против устоявшегося мнения большинства , может ещё потому что воспринимал Бога как более разумную личность). Давал Богу более высокую оценку)Что сложнее :гончар или программист? Так же как Джордано Бруно, безрезультатно пытавшийся искренне достучаться с мыслью, что Бог  устроивший  бесчётное количество миров,более интересная личность, чем та, которую проповедовали его современники от  теологии, что земля центр мира.

В общем необходима  революция и нейробиология намекает на то что она созрела.

 

Как Вы думаете, не является ли косвенно ее источником, кроме прочего, своего рода "диалогизм" мыслительного процесса? Я имею ввиду вот эту вот цикличность, потенциалы в мозге, из чего возникает форма "рефлексивности" при обработке информации?

По крайней мере не вижу в этом никакой крамолы. Тем более мозг это постепенно формировавшиеся структура, и такой "диалогизм" мыслительного процесса в виде "рефлексивности" при обработке информации , может быть и скорее всего и  есть побочный продукт эволюционных наслоений. То есть настоящее состояние  сознания, это случайно сформировавшиеся пласты из  решений, тех локальных во времени проблем, появляющихся в общем эволюционном процессе. "Диалогизм необходимо было выстраивать", чтобы связать уже существующие структуры. Если я  правильно понял Вашу мысль.

И насчет квалиа. Восприятие длин волн излучения (света) как цвета, например, тоже квалия, не является эволюционно закрепившимся у вида в целом в каком-то смысле "психическим расстройством", полезной квазигаллюцинацией? Может Вам встречалась какая-то информация по теме. 

Не совсем здесь Вас понимаю, поясните, пожалуйста. У приматов появилось приспособительное преимущество , в виде третьей колбочки , которое дало больше возможностей для распознавания большего спектра цветов и оттенков. Ну Вы думаю, это и так знаете.

 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

По последнему абзацу. Да, конечно, это так, если мы говорим о механизме. Я имею ввиду то, как мы субъетивно воспринимаем информацию от органов чувств, особенно удивительно на примере цвета, то, что у нас для этого образовались в головах целые концепты.

Аватар пользователя Абраам

Не там Вы ищите автор, и не в ту дверь забрели. Дайте угадаю с трех раз, что будет дальше, с чем Вы уже скорее всего столкнулись и с чем Вы еще столкнетесь, вновь, и вновь. На каждый найденный вами ответ, не месте каждой отсеченной головы, будут неизменно вырастать три новых. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Не там Вы ищите автор, и не в ту дверь забрели. Дайте угадаю с трех раз, что будет дальше, с чем Вы уже скорее всего столкнулись и с чем Вы еще столкнетесь, вновь, и вновь. На каждый найденный вами ответ, не месте каждой отсеченной головы, будут неизменно вырастать три новых. 

Головам, честно говоря, неоткуда уже расти.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

.

Аватар пользователя Марченко

Представим себе человека с дальтонизмом, который стоит перед выбором: красное или зелёное яблоко? И выбирая, думает о первом, однако, ошибаясь, берёт второе. Имеет ли эта ошибка для нас значение? Выбор относительно субъекта воли таков, каким его видит человек, а не яблоко.

Свобода воли может проявляться в свободе выбора. Человек постоянно оказывается в ситуации выбора, даже тогда, когда он в качестве такового его не осознает. Отказ от выбора — тоже выбор. И выбор — это всегда нечто сугубо внутреннее (субъективное).

 1. Свобода воли может проявляться в свободе выбора. Человек постоянно оказывается в ситуации выбора, даже тогда, когда он в качестве такового его не осознает.

2. Отказ от выбора — тоже выбор. И выбор — это всегда нечто сугубо внутреннее (субъективное)

 

1-я часть - самая древняя."выбор" и "цель"известны заранее. 

Например : с закрытыми глазами касаемся пальцем кончика носа. Это древняя регуляция неосознаваемого выбора, которой занимается "старый мозг"(С. Блейксли, Д. Хокинс Об интеллекте)

Соответственно "свобода воли " замещается простыми и сложными алгоритмами без участия сознания . Характерна для большинства животных и человека.

Неосознаваемые решения - самые правильные.

Алекс Пуже замечает, что подобная система принятия решений очень эффективна, поскольку позволяет не терять время на сбор избыточной информации, если выбор не слишком значим, и одновременно настраивать для конкретной задачи свой порог уверенности. Следующей своей целью ученый называет как раз исследование механизма установки этого порога. 

2-я часть,( механизм установки порога) образовалась в результате эволюции сознания, при одновременном участии 1- й части. Это свобода воли и выбора на основе "внутреннее , субъективное".

Появился новый механизм принятия решений, новый интегральный уровень поведения.

итого: "древний мозг" не отличается свободой выбора если у человека или животного способного к психической организации " выбор не слишком значим"

Решение приходит неосознанно и выбирать здесь не приходится.

 

Наша свобода — в несовершенстве механизма принятия решений. Он подобен беспорядочной последовательности попеременного перемешивания и упорядочивания колоды карт в разных пропорциях, где никогда нет чистой случайности, а лишь её имитация.

 

Вот как раз механизм принятия решений самый совершенный и упорядоченный , если решения принимаются неосознанно.

В другом случае выход на улицу , когда множество совершаемых нами движений не осознаются - был бы для нас смертельным.

Другое дело когда в восприятии появляется , что то новое-значимое   и это заставляет нас воспользоваться другой частью мозга , которая формирует субъективное отношение к воспринимаемому и мы осуществляем проявление свободы воли и выбора.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Я знаю про работы Канемана:) ..и ничего не говорила про то, как лучше принимаются решения. Цель была, продемнострировать, что вне зависимости от локализации или способа принятия решания, решение все равно будет чем-то детерминировано, а значит не свободно. От физики микромира - до самых грубых вещей вроде инстинктов или просчёта.  
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Я знаю про работы Канемана:) ..и ничего не говорила про то, как лучше принимаются решения. Цель была, продемнострировать, что вне зависимости от локализации или способа принятия решания, решение все равно будет чем-то детерминировано, а значит не свободно. От физики микромира - до самых грубых вещей вроде инстинктов или просчёта.

1)Почему -то этого никто не понимает.Более того , из этого выводится понимание , что на самом деле из себя представляет человек.

2)Люди часто верят в то ,что никак не подкрепляется объективным опытом, да  и данные этого опыта они воспринимают через призму своего мировоззрения, что явно  не помогает. Но опять же, вывод из первого положения "говорит" нам что с этим ничего нельзя поделать. Это естественно. Состояния в общем процессе.Наблюдательным  психологам должно быть легче это понять, что разные люди -это всегда разные ограничения, обусловленные объективными причинами. Свобода, подразумевает в том числе выход за рамки, а рамки есть всегда. Хватит прикрываться Абсолютом.

Аватар пользователя For

Леонид Кондратьев, 23 Октябрь, 2020 - 09:50, ссылка

Но опять же, вывод из первого положения "говорит" нам что с этим ничего нельзя поделать. Это естественно. Состояния в общем процессе.

 Почему же нельзя? С этим вполне можно сделать, если вы знаете как и у вас получится. И это тоже будет естественным. )  В том то и дело, что это не нечто фатальное, на которое можно только смотреть и охать.) Это тоже все "из первого положения". 

Вот скажем сидите вы за компом. Можете встать и пойти попить чай.  А можете продолжать сидеть. Можете долго обдумывать и взвешивать вставать или нет. Понимаете, что можете сделать и то и другое без проблем. И какой бы выбор в конце концов вы ни сделали, он будет ваш, хотя будет иметь причину. 

Мне думается здесь есть некая подмена понятий.  Терминологию "свобода воли", как мне думается стоит понимать только как отсутствие некоторых конкретных ограничений на действия, которые человек хочет осуществить. Свобода может быть только от чего то конкретного, а не вообще. "Свобода вообще" - это абстракция, как прилагательное без существительного.   Удобная вещь, для демагогии, не более.  

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Почему же нельзя? С этим вполне можно сделать, если вы знаете как и у вас получится. И это тоже будет естественным. )  В том то и дело, что это не нечто фатальное, на которое можно только смотреть и охать.) Это тоже все "из первого положения". 

Вот скажем сидите вы за компом. Можете встать и пойти попить чай.  А можете продолжать сидеть. Можете долго обдумывать и взвешивать вставать или нет. Понимаете, что можете сделать и то и другое без проблем. И какой бы выбор в конце концов вы ни сделали, он будет ваш, хотя будет иметь причину. 

 

 Вот в этом и причина непонимания ,что же такое я всё время имею ввиду под понятием "состояние во вселенной." Вы думаете, что - Вы, выбираете идти пить чай, или нет, понимаете что-то , обдумываете что-то и наконец делаете что-то, или не делаете. А на самом деле никакого "я" нет в принципе.

У многих из вас идёт рассуждение о свободе, как о свободе выбора "КОГО-ТО", из каких-то вариантов, а на самом деле, Вы (этот "КТО-ТО"),  детерминированная система  сама по себе, состояние сформировавшиеся во вселенной, и всё. Все Ваши мысли ,решения, желания, то что Вы определяете как "я", то есть процесс сознания, определяется конкретными структурами в мозге сформировавшимися  в процессе онтогенеза на конкретной генетике и индивидуальном опыте взаимодействия этой системы с внешней средой. Вы ограничены, так же как и я ,так же как и все. Ограничения исключают свободу в любом случае. Поэтому мы и разные, потому что ограничены, а не потому что свободны.

Аватар пользователя fed

Latifa_Schwalbe^ Свобода воли может проявляться в свободе выбора.

Свобода выбора есть всегда. Это изначально заложено в каждом живом существе. С момента возникновения жизни.

Свобода воли проявляется в вашем управлении материей, исполнении ваших желаний, решении проблем. Чем человек более развит духовно, тем больше у него свободы воли. см сказку про Емелю. Простым языком - свобода воли это что хочу, то и ворочу.

Люди как правило являются рабами материи, очень ограничены, не свободны.

Субъект проявления воли — живой механизм (человек или животное)

Субъект проявления воли - ваш разум. Объект - материя, объективная реальность.

Как поется в песне: Не надо прогибаться под изменчивый мир, пусть мир прогнется под нас."

Имеет ли эта ошибка для нас значение? Выбор относительно субъекта воли таков, каким его видит человек, а не яблоко.

Имеет огромное значение для вас и вашей жизни.

Моральная ошибка - грех, ведет к страданиям, в ад жизни, рабству.

Ошибка в познании, мышлении ведет к неправильным действиям, нарушении диалектической логики. На основе ошибки познания разум принимает неправильные решения.

Все ошибки ведут к причинению вреда, и себе или окружающим.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Ох. Я стремилась к краткости, к выжимке, насколько это возможно, так чтобы меня дочитали, но и поняли, но вижу, что не вполне получилось. Наверное, по объективным причинам.

Вот хотя бы это:
"Имеет ли эта ошибка для нас значение? Выбор относительно субъекта воли таков, каким его видит человек, а не яблоко." Означает совсем не то, что Вы имели ввиду, а именно: важно ли это для нас в контексте рассмотрения того феномена, к которому мы подойдем в конце всего написанного? то есть вначале звучит как риторический вопрос. 
И так далее.. То есть во всей статье есть некий подтекст, который нужно тоже уловить, иначе да, можно не так понять, как имелось ввиду со всеми вытекающими следствиями. 

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Свобода первична , остальное Всё вторично.

О последствиях  не думают,  но последствия наступают.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Чаще всего выбор определяется желанием, хочу то нехочу это. Откуда и как возникают желания, логика тут бесполезна.

Аватар пользователя Созерцатель

«...Люди заблуждаются, считая себя абсолютно свободными в своих действиях. Это мнение основывается только на том, что свои действия они сознают – причин же, которыми они определяются, не знают…».
Бенедикт Спиноза.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спиноза прав наполовину.

Есть два аспекта: бытие и мышление.

1. Бытие - это СО-существование разных существований. СО-существование - это уже зависимость одного существования от другого. ЗАВИСИМОСТЬ отрицает свободу. Следовательно, в бытии нет полноценной свободы. Соответственно, нет полноценной свободы выбора.

Даже при следовании к поставленной цели есть зависимость от цели. Движущийся к цели - раб своей цели. 

Шахматист просчитывает хода наперед. Движущийся к цели - тоже. Бытийствование (даже во время движения к цели) не всегда нуждается в просчете ходов. Случайность варианта при выборе достаточна высока. "Не с той ноги встал", черная кошка под ногами, назло тому-то или "я люблю все красное, мягкое и пахнущее" - частые "решалы" в выборе варианта действия. А тут, вдруг, нет ни кошки, ни красного, да и встал, как обычно: что выбрать? Если зазвенит телефон, то выберу это, а если муха сядет на варенье - то это.  Мы маскируем случайность выбора под кошко-мягко-красную причинность. 

2. Единственная свобода человека - в выборе направления вектора мышления. Даже под топором палача никто не отберет мысль.

 

 

Аватар пользователя Созерцатель

 

Уже вначале упоминался смысл того, что свобода в закономерном детерминизированном  мире невозможна. Это верно по физике любых вещих действий, так  как природные закономерности всемогущи и неизменны в своей реализации .

Причинностью деяний человека является то, что вы именуете волей, и которые я, стремясь к большему пониманию, зову данными нам устремлённостями.  Так вот, для человека есть парадокс  свобод - свобода это то, что не имеет причиной действия принуждение чем либо. Мы все буквально делаем по принуждению наших устремлений, либо желая, либо принуждаемые должным по необходимости.

Не имеющее принуждающей причины  - не может быть совершено сознательно.

Из сказанного вытекает осознание того, что "свобода" - слово  пригодное лишь для выражения некой сравнительной степени принуждения, как освобождение от части принуждений.

Так называемая воля, мною понимаемая, как немалый набор вшитых в  нас устремленностей, по сути  является "чёрным ящиком" в котором подсознательно происходят неведомые нам синтезные смешения и противоборство, рождающее простое и понятное сознанию желание, истинные причины которого нам часто и не бывают понятными.

Случайность.. Нет никакой случайности и никакого хаоса в идеальном закономерном  детерминизме Природы мира.  Все следует законам и все предсказуемо.

Другой вопрос, что хаос и случайность существует , только как грань  потери наших мыслительных способностей в выработке оперативного прогноза наблюдаемого.

Аватар пользователя Дилетант

Созерцатель, 24 Октябрь, 2020 - 09:41, ссылка
Уже вначале упоминался смысл того, что свобода в закономерном детерминизированном  мире невозможна.

Смотря какая свобода.
Как насчёт свободы закономерного (предопределённого) движения? 
(Из "оперы": "...свобода - это осознанная необходимость. Кое-кто даже думает, что автор этого высказывания - Гегель. Правда, другие считают, что это сказал Маркс. На самом деле оба этих мыслителя только интерпретировали мысль подлинного автора высказывания - Бенедикта Спинозы. Спиноза (Барух д'Эспиноза) ...(С))

Аватар пользователя Созерцатель

"как насчет свободы закономерного (предопределенного) движения?

Честно ответить?

Очень плохо....   "Предопределенная свобода"....   Может быть что-то более нелепым, чем "принуждённая свобода"? 

А "осознанная необходимость"....  С моей точки зрения - попытка заштукатурить рассыпающуюся логику невнятного для устремлений человека слова "свобода"

Аватар пользователя Дилетант

То есть, Вы стоите на полюсе "свобода как вседозволенность"? 
(Тема о свободе воли, но как мере случайности).

Для того, чтобы говорить о "мере случайности", как "свободе воли", надо составить понятие о свободе.

В каком-то мире свобода может быть однополярной, а в нашем мире "оставления отпечатков и обратно", свобода так же - двойственна. Есть свобода оставления отпечатков, а есть свобода тасования отпечатков. Но это - так, сбоку вылезло...

Есть свобода выбора направления для движения по этому направлению (свобода вращения вектора);
а есть свобода движения по выбранному направлению, т.е. движения "без трения".

Первая свобода обеспечивает выбор цели. А вторая свобода обеспечивает (без-препятственное) достижение цели. 
Не имея второй свободы (свободы закономерного движения), невозможно достичь поставленной цели.

Аватар пользователя Созерцатель

Какое ошеломляюще  неверное предположение о свободе, как вседозволенности...

Ну, а  дальше мне добавить нечего, как предложить вспомнить, что свобода, которая вынуждается желанием или нуждой -никакая не  свобода.

Могу лишь предложить подумать над парадоксом  свобод в  изложении профессора психологии и философа Аллахвердова:

" Любое действие человека детерминировано .  Свободное действие ничем не детерминировано.

 Мы попадаем просто в парадоксальную фазу, как соединить эти две вещи?

 Никто не знает, что такое свобода. Наше поведение чем то вызвано? Вызвано, например, генетически, средой, ситуацией. 

Если да, то свободы нет.

 Если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено."

 

Аватар пользователя Дилетант

Созерцатель, 24 Октябрь, 2020 - 11:25, ссылка

Какое ошеломляюще  неверное предположение о свободе, как вседозволенности...

...подумать над парадоксом  свобод в  изложении профессора психологии и философа Аллахвердова:

" Любое действие человека детерминировано .  Свободное действие ничем не детерминировано.

... Если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено."

А чем вызвана вседозволенность? 
Что такое "действие ... детерминировано"? 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если свободы воли нет, то кто управляет нашим выбором. Его величество случай должен давать результат 50 на 50, но в жизни наоборот мы всегда придерживаемся  склонности к однообразному  выбору. Например одни выбирают музыку для развлечения другие футбол. Если есть тот кто управляет нашим выбором то кто это.

Аватар пользователя Созерцатель

"Если есть тот кто управляет нашим выбором то кто это."

Наши устремления выражаемые либо желаниями удовольствий, либо необходимыми обстоятельствами, включая и случайные.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Андрияш, 24 Октябрь, 2020 - 14:38, ссылка

Если свободы воли нет, то кто управляет нашим выбором. Его величество случай должен давать результат 50 на 50

Когда Моисей перешёл море, то перед ним открылось неизведанное, в котором он не знал направления своего пути. Главное было позади: он освободил свой народ от власти Египта.
Как считать случай "50 на 50"? - Позади Египет - это раз, а впереди свобода - это два; - так что ли? 
Или сколько впереди ещё направлений пути? Так выбор-то будет только одного пути, а не сразу всех.

Впереди было 180 градусов направлений. А практически: налево-направо-прямо и между ними - итого - пять направлений. Свобода выбора была ограничена пятью направлениями.

Но сама свобода выбора была в каждом случае интуитивной: определялась не данными физической разведки, хотя и ими тоже, но "внутренним чувством". Одно только было неизбежно: надо было уходить подальше от Египта.

Но с каждым днём пути количество направлений "упятерялось". И каждым утром надо было вновь решать задачу выбора направления.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Так есть свобода выбора  или нет. Если есть то как мы определяем свой выбор, объясните механиз.

Аватар пользователя buch

Виталию : Свобода выбора -это когда вы функционируете в системе где все детерминировано , а потом вас дергают за ниточку из вне системы , чего для вас не существует и вам кажется, что вы сами  сделали свой выбор вопреки всем детерминированностям. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Кто дергает ниточку.

Аватар пользователя buch

Всеобщее Сознание , больше некому .   

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Больше некому, нет есть. Это наше подсознание. Карма это причины обославливающие будущие действия, они хранятся в подсознательной памяти и подсознательный анализ возможных выборов пробуждает их действие.

Аватар пользователя buch

Подсознание тоже задетерминировано . Так вопросы не решаются.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Всеобщее сознание и под сознание оба есть сознание и оба скрыты от нас. А какая часть сознания детерменирована, а какая имет свободу выбора. Выбор есть только трансцендентного Я. Эта свобода сводится к простому действию - управлению направлением внимания, то что управляет направлением внимания называется ВОЛЯ. В сознании если нужно прекратить действие уберите его из поля вашего внимания. Что бы начать действие в сознании неодходимо направить на него свое внимание. В этом и есть свобода выбора. А что есть действие, сознанию присуще только один вид действия - это процесс познания. В основе любого процесса познания лежит сравнение,  сам процесс познания механистичен и сводится перебору всех возможных вариантов сравнения.

Аватар пользователя buch

Виталию: Вот это обычный процесс самогипноза понятиями , за которым теряется смысл. Ведь Вы просто спрятали проблему за нагромождением слов. Управление вниманием -это нейронный процесс. В голове ничего кроме нейронов нет. Можете вскрыть черепную коробку и посмотреть. Нейронный процесс подчиняется биохимии , которая вся детерминирована. Не уйдя от материального , никакими понятийными конструкциями вы не можете добиться свободы выбора.  Если есть постулат, что физическое изменение вызвано только физической причиной , дальше стучаться головой об плоскость понятийных построений бессмысленно , просто не надо. Человек одновременно является телом ,индивидуальным сознанием и Всеобщим Сознанием. Последние два нематериальны. Индивидуальное сознание является модификацией Всеобщего Сознания, в процессе видения и понимания последним тела. Проблема заключается в том что если вы считаете, что индивидуальное сознание супервентно ( в точности соответствует ) нейронным процессам, то свободы выбора все равно нет. Но если есть одновременное присутствие Всеобщего Сознания , то свобода выбора есть , потому что это другая нематериальная субстанция, которая может дернуть вас за ниточку, вопреки физической каузальности. Вы очень точно вставили в рассуждения Карму . В йоге есть такое понятие " не наращивание кармы" . Достигнув определенного уровня саморефлексии , вы можете понимать когда команды исходят от Всеобщего Сознания и следовать им . Тогда Карма не увеличивается.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Досвидания.

Аватар пользователя buch

Очень аргументировано

Аватар пользователя Дилетант

Выбор совершается под действием информации, которая есть результат сравнения.
При объективном сравнении "данных" выбирается пред установленное действие согласно результата сравнения. 
При субъективном сравнении данных вмешивается субъективное мнение в результат сравнения и предустановленный выбор может быть отменён. 

При субъективном сравнении могут сравниваться не физические данные (силы, размеры...), а картины, которые наблюдает одушевлённый субъект, и по результату сравнения (ощущения) картин принимается решение о выборе того или иного действия.
Кроме того, могут сравниваться "интуитивные ощущения".
А могут сравниваться "неизвестно что" и приниматься по результату сравнения определённое действие как бы "наобум". 

Действие же всегда определено началом действия.

Физический предмет (вещь) всегда находится под "давлением обстоятельств", потому он и есть как отдельный предмет.
Но человек, являясь как вещь, вдобавок ещё и сам создаёт (изменяет) обстоятельства для достижения намеченной цели. В этом человек проявляет свободу своих действий.
Человек не может изменить физические законы, но может пользоваться ими в "нужное время и в нужном месте".

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы все сводите к  анализу  нформации. Но большинство людей живут желаниями и дествуют под их побуджением и вообще ниочем не задумываются.  Так что ваше объяснение механизма выбора  неудоалетворительно. Объясните откуда возникают желания, какова их природа.

Аватар пользователя Дилетант

Желание возникает от недостатка или от избытка.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Согласно учению каббалы желание есть результат процесса познания наслаждения. Этот результат проявляется как стремление от меньшего наслаждения к большему, это стремление называют желанием.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Андрияш, 25 Октябрь, 2020 - 09:11, ссылка

Согласно учению каббалы желание есть результат процесса познания наслаждения.

После устранения недостатка или избытка наступает "норма", что ничем не маркируется.
Однако маркируется переход от состояния избытка или недостатка к состоянию "норма".
И чем больше недостаток или избыток, тем сильнее (ярче) будет и "маркер" перехода к норме. 

результат проявляется как стремление от меньшего наслаждения к большему, это стремление называют желанием.

Стремление привести процесс существования в норму маркируется ощущением желания.
Желание - это ощущение, возникающее от "чувства недостатка" или "чувства избытка".

Каббала оперирует знаками, снятыми с действительности. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

И кто это отказался от избытка. Помните мультфильм по золотую антилопу - глупое животное, денег никогда не бывает слишком много.

Аватар пользователя Дилетант

Это было в процессе. А чем фильм кончился?

Аватар пользователя Созерцатель

Любое действие вызвано желанием иль принуждением необходимости.

Обретение вседозволенности не исключение.

Детерминировано . Указанным  выше.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если выбор управляется желанием, то откуда оно, какова его природа. Где исследования  посвященные природе желания. Мы болтаем о следствиях, не пора ли поговорить о причинах, тем более природе  желания древние посвятили сотни томов.

Аватар пользователя For

Где исследования  посвященные природе желания. Мы болтаем о следствиях, не пора ли поговорить о причинах, тем более природе  желания древние посвятили сотни томов.

 Вот это верное направление.

Не могу назвать "исследованием", но достаточно много думал над этим и выявлял многие закономерности в плане происхождения.

Не читал об этом у древних, но современные довольно ограничены как я думаю сложностью темы, а главное тем, что чувства многими воспринимается как некая "основа", как "сук на котором они сидят" и потому боятся его трогать. 

Но вот я свои давно трогаю и ничего. Напротив, очень полезно проверять их интеллектом, много лишнего, иллюзорного и вредного исчезает.)     

Аватар пользователя For

Созерцатель, 24 Октябрь, 2020 - 16:09, ссылка

Любое действие вызвано желанием иль принуждением необходимости.

Обретение вседозволенности не исключение.

Детерминировано . Указанным  выше.

Я как то лет 10 назад уже имел диалог на эту тему, не на этом форуме конечно. 

Я тоже полагал, что любой выбор может быть либо детерминирован некой причиной, либо случаен, если причины нет.  Вроде как третьего не дано. Откуда так же следовало, что "свобода воли"  это фикция. 

Но суть того обсуждения, насколько помню, свелась к тому, что т.н. философы используют термин "субъект"  примерно как креационисты мировой разум или в религиях понятие Бог. Т.е как нечто изначальное, чем можно все объяснить, приписав любые свойства. И искать причинность внутри которого они не могут.

То есть поскольку причины, которые вы приводите они относят к субъекту, как к источнику, то и говорят о воле субъекта. Что дескать он, при определенных обстоятельствах может "проявить свободу" и "пойти против принуждений, желаний" и пр. "волевым усилием".  Типа да, и оно будет детерминировано, но именно его волей. )

 

Аватар пользователя Созерцатель

Знали бы Вы, как  я  не люблю все эти выдумки сущностей шопенгауэрского розливу, такими, как  "воля", которыми так  удобно все объяснять, сворачивая в  канавы выдумок от реалий.

"Вроде как третьего не дано." - нет причины и сознательно деяние не может быть совершено, что же касаемо "случайностей", то и тут "Аннушка масло уже разлила" - если ты провалился "случайно" в  канализационный люк, то этот перфоманс и есть причина.

Теперь о весьма точно указанном , о "свободе презрения принуждения  и желания".

Вот уж где выдумка воли вроде как  оправдана!

Только и это, как ни крути, есть демонстрация силы и превосходства в вопросе "Право имею. и не тварь я дрожащая!  При смене поведенческой модели на более эффектную социально.

"И искать причинность внутри которого они не могут." - да, можно на  все ссылаться на волю, удобно для неглубокого труда.

Можно и на этот "черный ящик" пытаться создать свою модель представлений, к  примеру, где человек обременен суперглобальным приказом "Выживай!", и все иные нисходящие атрибуты качеств в дереве психики нашей свои управляющие функции осуществляют в  подчиненности иерархическому укладу архитектуры дерева  психики.

При такой модели - человек по сути высокоинтеллектуальная модель, чуть ли не биоробота, вот только факты суицида портят картину...

Но и тут можно прикрутить воображением к букету управляющих устремленностей психики, какой - то "алогичный" элемент "А Баба-Яга против!".

Возможно, чтобы этим и родить иллюзию "свобод" человека...

На правах предположений с  качеством  веры.

 

Аватар пользователя Дилетант

Созерцатель, 24 Октябрь, 2020 - 16:09, ссылка
Детерминировано . Указанным  выше.

"Указанным выше" снята граница? (лат. teirriinus — граница, предел, конец) 

Аватар пользователя Созерцатель

Под указанием выше подразумевается первая строка моего сообщения - "Любое действие вызвано желанием иль принуждением необходимости."

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Природа предопределенности лежит за пределами материального мира. Это как в театре, предопределенность происходящего на сцене, лежит за пределами театра. Она возникает в сознании сценариста, актер не имеет свободы выбора он играет роль выписанную в сценарии. Душа подобна актеру она приходит в этот мир и играет свою роль в спектакле под названием жизнь и здесь свободы выбора нет. Свобода появляется с появлением самоосознания, это когда душа осознает что она это одно, а роль которую она играет это другое. В театре у актеров это называется выход из образа.

Аватар пользователя Созерцатель

"Природа предопределенности лежит за пределами материального мира." -  может быть, этого "нашего" мира.

 

Аватар пользователя Дилетант

Созерцатель, 25 Октябрь, 2020 - 08:11, ссылка
 "Любое действие вызвано желанием иль принуждением необходимости."

Действие происходит или под влиянием окружающих действий или под влиянием чувств. Но чувства обычно правят "правильнее". 

Аватар пользователя Созерцатель

Замените "чувства" словом "желание" или "устремление",  что по сути одно и то же, а "окружающие действия"  заменить на "принуждение необходимостью", и Вы  поймёте, что повторили мою ранее сказанную фразу.

Аватар пользователя Дилетант

))). Да. Я так и сделал, только со своей колокольни. Только у меня немного другое понятие необходимости. Необходимость более узко: например, камень падает с необходимостью. Но когда он лежит, то нет никакой необходимости ему падать.

Начало движения с необходимостью придаю активности.
Необходимость буквально "нельзя обойти". Если на пути падения камня будет козырёк, то он помешает быть необходимости падения камня, и участок падения будет состоять уже из двух необходимостей.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Класическая картина. Свобода выбора это свойство сознания. Но говорить чисто о сознании мы не можем ибо как образно говорит автор Упанишад окно нашего сознания о крыто наружу. Поэтому начиная  говорить о внутренем мы скатывемся всегда к внешнему материальному миру. Или как образно сказал герой мультфильма - кто куды, а я к зайцам.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Андрияш, 25 Октябрь, 2020 - 12:36, ссылка

Класическая картина. Свобода выбора это свойство сознания. Но говорить чисто о сознании мы не можем ибо как образно говорит автор Упанишад окно нашего сознания о крыто наружу. Поэтому начиная  говорить о внутренем мы скатывемся всегда к внешнему материальному миру.

Сделав свободно свой "свободный выбор", оказываюсь вынужденным исполнять выбранное, а потому стремлюсь сделать каждое следующее движение максимально свободным от мешающих его сделать.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

"Если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено".
Кстати, да. Вот примерно это и имелось ввиду в написанном. Если случайность, понимаемая как момент обрыва причинно-следственной связи, сама по себе может быть причислена к свободному действу, то сразу же следующее за ней изменение, по сути, будет считаться детерминированным от своего начала. А где мы имеем какое-либо настоящее начала без всяких начальных параметров? Пока выходит, что нигде. 

Аватар пользователя Созерцатель

Наконец-то созрело понимание!

Аватар пользователя Созерцатель

Нужно порядочно очистить свою голову от мусора кривых представлений и предубеждений, чтобы за горами неверного разглядеть главнейшую сущность - любое своё действие мы осуществляем лишь тогда, когда оно чем -то вызвано.

Если действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено сознательно.

И в том есть протест против самой сущности наличия абсолютной независимой свободы.

В мире нашем детерминированном, существующем на принципах глобальных причино-следственных связей, свобода, как не понуждаемое к деянию, просто не существует.

Все, что мы делаем имеет под собой причины вынуждения, то ли соблазнами удовольствий, то ли нуждой поддержания существования. Беспричинно мы не поступаем.

Но любое наше деяние - принуждение соблазном, удовольствия ли, существования ли вообще.

По сути, "свободы" наши, к которым мы стремимся, есть лишь стремления уменьшить количества принуждений к действиям, ради поддержания своего существования.

При этом приумножая те принуждения к действиям, которые дают удовольствия..

Если "свободы" тут и есть, то правильнее их называть сокращениями и заменами нежеланных принуждений.

Такой взгляд порой приводит в рьяный протест многих людей, ведь приняв такое, они здорово вынуждены перестраивать базовые основы своего мировоззрения. А это всегда протестно, ведь признать свои мысли неверными не все могут благодарно.

Обычно пускаются в защиты свобод воли под пеленой непринятия того, что человек не может быть биомашиной тонко запрограммированной вариантным поведением по четкому обременению его наборами разных устремлений.

Сама многовариантность перебора этих устремлений различных создает в нас иллюзию, что не нами вершится предусмотренное, а мы вершим дела по своей воле….

Меж тем, мы сами весьма хорошо способны играть на рояле устремленностей человека, побуждая надежды и прекрасно строя прогнозы событий..

Если даже мы способны лукаво управлять людьми порой, то кто откажет в таком-же …. Кому то Стоящему Выше?

Механизм то сущий…

Совсем не зря многие мыслители обращали внимание на то, что понятие свободы обманчиво понимаемой обычно сутью.

«...Люди заблуждаются, считая себя абсолютно свободными в своих действиях. Это мнение основывается только на том, что свои действия они сознают – причин же, которыми они определяются, не знают…».

Бенедикт Спиноза.

«Свобода - ярлык, которым мы клеймим поведение, когда не понимаем или не знаем его причин.»

Фредерик Скиннер

Аватар пользователя Корнак7

Созерцатель, 29 Октябрь, 2020 - 21:10, ссылка

Мне нечего поправить в вашем тексте. Но есть, что дополнить.

Всё описанное вами относится к психике человека. К его мыслям, чувствам, желаниям...

Но дело в том, что вся эта деятельность по факту принадлежит не самому человеку. Она часть общественных отношений. Она воспитана обществом. Без этого воспитания человек будет обезьяной. То есть априори психика несвободна.

Но у человека есть и другая часть - он сам, его Я, субъект.

Вот эта часть совершенно свободна. Но чтобы Я начало действовать, нужно чтобы оно проснулось и наладило контакты с психикой. Контакты нужны по той причине, что действовать Я может только через психику и через тело. Само не может. Проснувшееся Я станет Наблюдателем. Создав контакты Я становится Творцом.

Пробуждение, просветление - основная идея эзотерических учений. Свобода воли наступает только после пробуждения.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В любом случае, он вынужден принять нечто за критерий,

Вы можете обосновать это утверждение? В микромире, например, множество событий совершается именно как выбор, и именно без какого бы то ни было критерия. Это события, совершающиеся под порогом, определяемым соотношениями Гейзенберга. Но и в макромире тоже хватает событий, на которые распространяется этот порог. Например, сверхпроводимость. А по себе знаю, что бывает выбор, который потом никаким критерием не объяснишь. Ну вот так решил, и сам не знаю, почему. 

Т.е. у меня есть основания считать, что ваше утверждение ложное.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

В микромире, например, множество событий совершается именно как выбор, и именно без какого бы то ни было критерия

Что Вы под этим подразумеваете ?

Но и в макромире тоже хватает событий, на которые распространяется этот порог. Например, сверхпроводимость.

сверхпроводимость-это квантовое явление.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В микромире, например, множество событий совершается именно как выбор, и именно без какого бы то ни было критерия

Что Вы под этим подразумеваете ?

Например, любая нестабильная частица распадается за некоторое условное время. Но вот точное время ее распада не задается никаким законом, читай критерием. Кто-то или что-то, может сама частица решает, в какое время ей распасться. Это тоже выбор.   

Но и в макромире тоже хватает событий, на которые распространяется этот порог. Например, сверхпроводимость.

сверхпроводимость-это квантовое явление.

Несомненно. Возьмем сверхпроводящий замкнутый виток. Он может быть вполне себе макроскопическим. Даже длиной в километры. Поместим его в поперечное магнитное поле. В витке наведется ток, соответствующий магнитному потоку, чтобы компенсировать магнитное поле. Вот только магнитный поток квантуется. И изменение тока будет происходить скачками, соответствующими захваченным квантам магнитного потока. Так вот точный момент времени, когда захватывается очередной квант магнитного потока, не определяется никаким законом, читай критерием. Можно определить только временной промежуток, в котором происходит этот захват. И определяется этот промежуток соотношением Гейзенберга через захваченную витком энергию магнитного поля.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Например, любая нестабильная частица распадается за некоторое условное время. Но вот точное время ее распада не задается никаким законом, читай критерием. Кто-то или что-то, может сама частица решает, в какое время ей распасться. Это тоже выбор.

Распад -это следствие закона, при чём здесь выбор?

Период полураспада наглядно характеризует скорость распада радиоактивных ядер, наряду со средним временем жизни и вероятностью распада в единицу времени (постоянной распада), эти величины связаны друг с другом простым однозначным соотношением[2][3][4][5][6].

Период полураспада является константой для данного радиоактивного ядра (изотопа). Для различных изотопов эта величина может изменяться от десятков аттосекунд до 1019 и более лет, что превышает возраст Вселенной[4][5]. На основании постоянства периода полураспада строится метод радиоизотопного датирования[5].

Так вот точный момент времени, когда захватывается очередной квант магнитного потока, не определяется никаким законом, читай критерием.

То есть принцип неопределённости Гейзенберга, в отношении время-энергия, не определяется никаким законом? Ну да, если считать что мир описывается  классической  физикой, то есть лапласовским детерминизмом. А так квантовая физика так же описывает законы нашей вселенной и не даст Вам "свободы", как Вы её там не ищите. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Период полураспада наглядно характеризует скорость распада радиоактивных ядер, наряду со средним временем жизни и вероятностью распада в единицу времени (постоянной распада), эти величины связаны друг с другом простым однозначным соотношением[2][3][4][5][6].

Прямо как в поговорке. Я вам "в огороде бузина", а вы мне "неправда, ведь в Киеве дядька".

Я что то говорил относительно времени полураспада? Я как то ставил его под сомнение? О чем спорим? Если вам известен этот закон, скажите, через сколько секунд должен распасться отдельно взятый конкретный свободные нейтрон? И не в среднем, а вот возьмем источник нейтронов и условимся на третий считанный нейтрон. Сможете определить, сколько ему потребуется времени для распада? Он ведь, согласно всем имеющимся данным, может распасться и через минуту, и через десять, и через час. А вам, значит, известен закон, согласно которому вы сможете точно посчитать, когда именно этот третий нейтрон распадется?

То есть принцип неопределённости Гейзенберга, в отношении время-энергия, не определяется никаким законом?

А каким законом определяется гравитационный закон? Или электромагнитный, или любой другой фундаментальный физический закон? Вы, наверное, скажете, что они сами по себе законы и никакими законами не определяются. Так соотношения неопределенностей Гейзенберга это тоже фундаментальный физический закон. Не знали? 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Сама вероятность в квантовой механике-закон. С чего Вы взяли что я Вам говорю о локальности во времени-энергии, или пространстве-импульсе? Для Вас закон, это Ньютоновская реальность? Шестерёнки к шестерёнкам? Вы понимаете что квантовая механика тоже описывает наше мироустройство, и описывает лучше, чем ньютоновская, но лучше не значит определённей для нас.
Вы сами только что назвали принцип неопределённости законом, так в чём проблема у Вас "с временеым промежутком захвата магнитного потока", о котором Вы говорили? И как это согласуется с тем что свехпроводимость это макро явление?
А главное, причём здесь свобода выбора?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Для меня закон это формальное выражение причинно-следственной связи. У всякого явления, описываемого законом, есть обозначенная законом причина. Распад частиц подчиняется закону слабого ядерного взаимодействия и сопровождается обменом между частицами W(плюс-минус) и Z0 бозонов. Но этот закон описывает далеко не все. Он не определяет, в какой именно момент времени происходит распад. Это явление не описывается и не подчиняется никакому закону. И именно согласно соотношениям неопределенностей.

так в чём проблема у Вас "с временеым промежутком

У меня с этим никакой проблемы нет. Она, похоже, есть у вас. Ведь это вы никак не можете понять, что есть явления, не подчиняющиеся никаким законам материального мира.

Просто ответьте на вопрос, вы можете привести такой закон, который бы сколь угодно точно определял время наступления определенных явлений (квантовых)? Я вот утверждаю, что такого быть не может, пока считаются верными соотношения неопределенностей. 

Ну а выбор, если вы решаете когда вставать с кровати, в семь ноль-ноль или в семь десять, это разве не выбор? Вот и квантовые системы тоже как то решают, когда им совершить переход из одного физического состояния в другое.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Для меня закон это формальное выражение причинно-следственной связи. У всякого явления, описываемого законом, есть обозначенная законом причина. Распад частиц подчиняется закону слабого ядерного взаимодействия и сопровождается обменом между частицами W(плюс-минус) и Z0 бозонов. Но этот закон описывает далеко не все. Он не определяет, в какой именно момент времени происходит распад. Это явление не описывается и не подчиняется никакому закону. И именно согласно соотношениям неопределенностей.

Ну так это Ваша проблема, или проблема тех , кто думает что закон это обязательно -"шарик об шарик", то есть лапласовский демонизм).А квантовая теория прекрасно описана и прекрасно работает, и прекрасно используется в наших , в том числе бытовых целях. Это закон, потому что работает понятно ,в том смысле, что исключает хаос, как отсутствие какой-либо закономерности. Да, это контринтуитивно, но закономерно.

У меня с этим никакой проблемы нет. Она, похоже, есть у вас. Ведь это вы никак не можете понять, что есть явления, не подчиняющиеся никаким законам материального мира.

Просто ответьте на вопрос, вы можете привести такой закон, который бы сколь угодно точно определял время наступления определенных явлений (квантовых)? Я вот утверждаю, что такого быть не может, пока считаются верными соотношения неопределенностей. 

 

Ошибаетесь, квантовая механика, это объяснение ,как работает так называемый Вами "материальный " мир. Квантовая механика -это теория объясняющая законы нашей природы. Из теоремы Белла например, точно понятно ,что нет причинно-следственных связей между одним измерением и другим, но есть вероятности которые можно посчитать. И из этого факта и следует закономерная вероятностная природа , описываемая квантовой механикой.

Ну а выбор, если вы решаете когда вставать с кровати, в семь ноль-ноль или в семь десять, это разве не выбор? Вот и квантовые системы тоже как то решают, когда им совершить переход из одного физического состояния в другое.

Вы в своём посте, ясно дали понять, что квантовые явления как-то должны объяснять свободу выбора, и даже примеры приводили, что изменилось?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы в своём посте, ясно дали понять, что квантовые явления как-то должны объяснять свободу выбора, и даже примеры приводили, что изменилось?

Ничего не изменилось.

А вы так и не ответили на мой вопрос о законе, определяющем точные времена свершения квантовых процессов. Вы конечно может и дальше прятать голову в песок, но это ваша проблема, и, кстати, ваш выбор. Не думаю, что есть какой то закон, заставляющий вас делать именно такой выбор smiley  

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Сергей, я вставлю свое скромное слово, так как изначально вопрос был ко мне.
Я бы не стала искать однозначный ответ на вопрос- закон это или не закон, по причине очевидной, что знание наше не полно и знать наверняка, что там нет чего-то еще "под" мы не можем. Есть какие-то консенсусы, но не более того, куда практичнее остановиться на этом, не претендуя на окончательность. На мой взгляд, и в значении, указанным Леонидом, это можно назвать законом (вопрос определений), если не заужать значение. 

А по поводу "выбора частицы" имелось ввиду, что если есть та самая случайность, то да, это в каком-то смысле ее собственный выбор, то есть проявление свободы, но лишь в той мере насколько полно мы можем отождествить частицу и саму случайность. Кто знает, даже если она есть, то может быть она заложена или глубже, или принципиально иным способом. Но наверняка мы не знаем. Сколько раз было в истории, когда всплывали неожиданности оттуда, откуда их не ждали. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Елене:
Приятно когда с тобой говорят на одном языке)
Только у Сергея из этого как-то свобода выбора человека ещё примешалась.
Тут наверное главная мысль, по крайней мере сложно пока выйти за её рамки. А мысль такая:
В мире закономерном, свобода воли не возможна в принципе.Вы это прекрасно разложили в своей статье. И даже квантовая механика по этому закономерна, потому что не смотря на классическую неопределенность , она работает. Почему-то кому-то сложно это понять.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Даже из неопределенностей, как ни странно, можно делать вполне определенные выводы. А из соотношений неопределенностей Гейзенберга следует, что в мире множество событий совершается не по законам материального мира, не по физическим законам. 

А сейчас я работаю над тем, чтобы доказать, что сами законы есть следствие вовсе не закономерных (случайных) причин. Опять же на основе тех самых неопределенностей Гейзенберга.

Аватар пользователя sum

Почему свобода воли реальна. Научный семинар Центра исследования сознания

https://www.youtube.com/watch?v=32C9w892TpA&feature=youtu.be&fbclid=IwAR2oJjNWwVMyypY9J1475NgUcKkwzDQ9dB3ffPAFb4HaqkVPjITeoy54F2g

Хватит дилентантизма. О проблеме свободы послушайте профессиональных аналитических философов. 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Спасибо Вам от нас за ссылку, да еще свежакyes :)

Аватар пользователя Созерцатель

Точно!  "Свежак" многословия в  безмыслии.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Да, может он это с юмором прислал, просто к теме пришлось:) В конце концов, будем знать, что есть такая работа.

Аватар пользователя Созерцатель

...

Аватар пользователя Созерцатель

Sum, вы бы вначале набрались бы грамотности написать слово "дилеНтантизм" без грамматической ошибки, а  уж потом бы рекомендовали юношей с их дипломами и начальной дорогой к  зрелости мышления..

Вам - хватит...  Но не всем.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Очень  показательная путаница в головах  спорящих. Вопрос стоял так,  если есть случайность то и есть диалектическая противоположность - предопределенность. Но сам по себе вопрос не доконца определенный, к какой области он относится, к материальному миру или сознанию. В материальном мире случайность следует понимать как событие происходящее без причины, если событие обусловлено причиной то его можно предсказать. Очевидно что в материальном мире ничего без причины не происходит, поэтому тут  случайностей быть не может. Может быт только незнание причин происходящего.

В сознании ситуация другая тут могут возникать события без причины. У сознания есть свойство, получившее название - направление внимания. Направление внимания как прожектор освещает для осознания то или другое явление. Направление внимания скользит по полю всех возможностей и останавливается на том или другом объекте совершенно случайно, без всякой причины.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Да уж, это Вы точно подметили) Поскольку изначальный текст был написан с позиций чистого материализма - по крайней мере - в отношении к этому вопросу, где сознание имеет подчиненный статус, то странно было бы это оспаривать, исходя из других позиций. 
Тем, кто считают, что есть независимые: Сознание, Душа, Абсолют, Бог, и тд., что тут обсуждать? Это принципиально иная позиция и тема другая. 

Аватар пользователя Созерцатель

Читая ваши строки с  вопросом "к  чему следует относить - к  материи, или к  сознанию", так и хочется напомнить о том, что когда сегодня МКС летит над Землей ночью , то планета расцвечена очень плотно городами, объектами на поверхности, словом  делами людскими. Мы изменили планету до той степени, что она выглядеть стала совершенно по иному.

Не отвечайте, пожалуйста, но просто подумайте - это дела сознания или материи?

Или все это неразрывно единое?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Я не буду углубляться в дискуссии, уже развернувшиеся выше, о том что такое сознание.
Для меня это слово подразумевает нечто, не имеющее принципиально иного статуса, нежели все остальное в этом мире, вне зависимости от того, насколько оно стало автономным по отношению к остальному. Но есть принципиально различные позиции, в том числе, где, например, какое-либо сознание полностью отделено от мира принципиальным образом, но взаимодействует/контактирует с ним. У меня не получается разлить точку зрения, согласно которой, либо это изначально независимое нечто (это ничем не опровергнуто, но ничем и не подтверждено), либо порожденное вдруг обретает полную независимость от породившегося (если мне кто-то расскажет правдоподобную версию, как этот разрыв мог бы произойти, я возьму ее во внимание). 

Аватар пользователя эфромсо

...если мне кто-то расскажет правдоподобную версию...

http://philosophystorm.org/soznatelnaya-zhizn-organizmov

Аватар пользователя Victor

В целом согласен с большинством положений.

У меня чисто "технические" замечания через собственное представление...

1. Мера случайности - это вероятность.

Вероятность можно определить онтологически через модальности как сущность = диалектическое отношение  [необходимости]/[возможности]. Так у монеты две возможности, но упасть она может только с одной необходимостью. Отсюда вероятность - 1/2.

2.  

То, что уже существует, уже не выбирает своё существование, а то что ещё не существует, не может выбирать его до. Поэтому истинной свободой может обладать только такой объект, который полностью совпадает с самим содержанием понятия свободы.

Именно по этой причине, Единым и организована двойственная субстанциональность, в простейшем случае, понимаемая через модальность, в конечном итоге для которого создан эйдетический конструктор (схема 1 - 2 - 5, Сингулярность как идеал эволюции). По этой же причине существует и сингулярность как возможность координации необходимости и возможности (для монеты: 1/2 + 1/2 =1)

3. 

Достоверно неизвестно, каким образом какой-то из факторов в какой-то момент становится решающим, но можно предположить, что, по сути, как и везде в природе, решающее значение принимает фактор количественный. И совсем не обязательно, что происходит это напрямую, вполне может оказаться так, что происходит так как в рулетке игрального стола: цикл принятия решения заканчивается в тот момент, когда заканчивается энергетический потенциал, и что-то случайно «выпадает» как последнее (с чего мы начинаем следующий цикл размышлений, пока эта активность не затухает полностью — в противном случае мы никогда бы не определились с окончательным решением «добровольно», пока нас не вынудил бы, например, голод).

Количественность, с вероятностной точки зрения, это и есть возможность "манипуляции" материальным миром (где объекты вероятностно определены), поскольку по лосевскому определению числа - оно эйдос бескачественного полагание:

полагание - единица - ряд - группировки (разряда) - представление

"цикл принятия решения" задается эйдосом (Эйдетическая логика):

идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция

Да, так и есть как вы пишите:

Субъект проявления воли — живой механизм (человек или животное) — лишён возможности абсолютного отказа от какого-либо выбора, потому что началом своего существования включён в жизнь в материальном мире как некий «поток энергии» и в постоянном взаимодействии с другими. Циркуляция биомассы не находится в состоянии покоя, и чем выше уровень её организации, тем сложнее, дискретнее, структурированнее процесс выбора.

Индивид обречен на выбор, поскольку он вынужден поддерживать свою структурность и функциональность (структурность и энергийность - одноранговые величины).

Ваша «поток энергии» в моем "техническом" представлении, и есть субстанциональная сущность = пассивное/активное = анаболизм/катаболизм = "dS/dE" - поддержание структурности (dS) за счет энергии (dE). Выбор движения траектории жизни по "полю возможности" тут имеет большое значение....

4. Характерный момент приведенной статьи [1]:

In practice, the interaction Hint between subsystems is usually not zero. This has a number of qualitatively different effects:
1. Fluctuation
2. Dissipation
3. Communication
4. Decoherence

Это урезанный (плоский) эйдос:

флуктуации - диссипация - коммутативность - декогерентность - (?)

где на "техническом" языке можно сказать, что структурирование (декогерентность) происходит за счет сущности - диссипации, потери части энергии флуктуаций на динамическую память системы... Благодаря этому и возможны структурные таблицы которые они приводят в статье.

5. Физика использует свободу, в частности, как систему координат, например декартовых или эйлеровых (Небытие). Но без конкретной траектории в этих координатах они бессмысленны, поскольку представляют собой исключительно [возможности]. Вот эту ситуацию можно было бы и назвать "свободой". Как только появляется "материальная точка", так и появляется ее [необходимость] в виде конечных координат (Бытие). Собственно эйдос динамики "материальной точки":

dm/dt – mV – m(dV/dt) – mVV/2 – mV(dV/dt)

Где m – масса, V=dx/dt – скорость, x – расстояние, t – время.

и задает необходимости в возможностях поведения, удерживая от безнаказанной свободы...

Циркуляция биомассы не находится в состоянии покоя, и чем выше уровень её организации, тем сложнее, дискретнее, структурированнее процесс выбора.

Да-да, так и есть!, поскольку индивид - "стопка эйдосов", в моем "техническом" представлении, но выбор остается за ним... до тех пор (Кант), пока это не затрагивает свободу Другого...  Вот гармония взаимности и порождает сингулярность в самых разных формах... 

То есть, в итоге, можно и так сказать, что Свобода воли — как мера случайности . А можно порассуждать, для чего это нужно Единому? И каковы его идеалы на этот счет? Ну это уже за рамками статьи...

Финиш!

Аватар пользователя Victor

Прилагаемый ниже файл (перевод статьи) во многом соответствует моим представлениям. В том числе о воле...  которая здесь, в целом, понимается как системный подход = структурно(&)функциональный.  И в частности воля понимается эйдетически, как возможность целого владеть своими частями ...  для чего общая системная организация должно иметь количество уровней N>1

Уже в аннотации, автор задает ту схему (1-2-5), которую я обозначил в своих последних статьях. Особенно мне импонирует уровень 2 как субстанциальная конструктивная сущность = (организационная замкнутость)/(целевая функция)...

... опять же та же идея "одно" - "многое":

Жизнь, по существу, является результатом иерархической вложенности каузальных сетей [33,34], в которых на каждом иерархическом уровне создается определенная степень контроля сверху вниз [12]. (выделено мной)

Хорошо представлена идея аутопоэзиса как некая причинная замкнутость (вот для чего нужна эйдетическая логика (выше)!)

Интересно здесь описывается свобода воли (в эйдетическом стиле):

Свобода воли определяется здесь (следуя определению Фарнсворта [14] о "свободной воле") как условие, при котором все нижеследующее является совместно истинным:

* D1: существует определенный субъект, которому агентство может быть приписано (а может и не быть) ;

• D2: существуют жизнеспособные альтернативные действия, из которых субъект может выбрать один;

• D3: он не ограничен в осуществлении двух или более альтернатив;

* D4: его "воля" порождается неслучайным внутренним процессом;

* D5:в аналогичных обстоятельствах он может действовать иначе в соответствии с другой внутренней волей.

Впрочем, я не буду навязывать свое мышление... кому интересно - прочитает сам.

ВложениеРазмер
how_organisms_gained_causal_independence.doc 297 КБ
Аватар пользователя sum

О какой свободе выбора может идти речь после опытов Либбета: «выбираем» не мы, а наш мозг, подчиненный физическим законам? 

 

Аватар пользователя Derus

Latifa_Schwalbe, приветствую.
Насколько я понял, под свободой Вы мыслите полное отсутствие факторов участвующих в выборе: «Подлинной свободой (абсолютной недетерминированностью) от влияния любых факторов...»
Т.е. если представить, что какой-то человек совершенно без каких-либо оснований и причин решил вдруг со всей силы дернуть головой наискось, то это было бы истинно свободным (и соответственно, случайным) выбором и действием? 
Если да, то разве я буду не прав, если скажу, что такое понятие свободы бессмысленно? Ну так же как нет никакого смысла у этого действия человека.
Подтверждение моему такому пониманию предложенного вами понятия свободы я нахожу в ваших словах: «если бы человек был неким подобием компьютера и его мышление целиком представляло бы из себя рациональную цепь решений, то это тем более поставило бы в тупик возможность его свободы: тотальная детерминированность «рацио» была бы подобна, например, неукоснительным к исполнению законам физики.»
Ну т.е. чем больше обдуманности, разумности, короче, какого-то смысла в выборе, тем меньше свободы. Если вдруг снова да, то ваши окончательные слова:«Поэтому истинной свободой может обладать только такой объект, который полностью совпадает с самим содержанием понятия свободы.» означают, что истинно свободный – полностью совпадает с чем-то, что обязательно бессмысленно.
Не серчайте на меня, если я что шибко не понял, но пока для моего разумения, ваше понятие свободы по сути выглядит именно так.
Кстати, возможно поэтому же мне крайне непонятен начинающий исходный текст пример про дальтоника: «Представим себе человека с дальтонизмом, который стоит перед выбором: красное или зелёное яблоко?» Как же это можно представить, если дальтоник по определению не видит разницы между цветами. Т.е. это как раз пример бессмысленной ситуации: человек, не различающий цветов, выбирает яблоки… по цвету.
В итоге.
Прав ли буду я, если скажу, что согласно вашему понятию свободы, лучше не быть свободным?
С ув. D

Аватар пользователя Созерцатель

«Поэтому истинной свободой может обладать только такой объект, который полностью совпадает с самим содержанием понятия свободы.»

" Любое действие человека детерминировано.  Свободное действие ничем не детерминировано. Мы попадаем просто в парадоксальную фазу, как соединить эти две вещи? Никто не знает, что такое свобода. Наше поведение чем то вызвано? Вызвано, например, генетически, средой, ситуацией. Если да, то свободы нет. Если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено. " (с) проф. Аллахвердов

В нашем причинно-следственном мире под вашу цитату можно рассматривать бога, как творца  нашего мира, казалось бы...

Но эту возможность напрочь рушит цитата психолога  Аллахвердова - бог то, по логике тоже творил гонимый устремлениями, как причинами:)

Тут и просится в понятие то, что свобода, как беспричинность, не может существовать в  нашем принудительном детерминизме мира иначе, чем лишь мысленная придумка абстрактного объекта.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Здравствуйте, Derus! Спасибо за Ваш комментарий. 

Начну с конца: первый абзац был написан как "наживка", как маленькая прямолинейная провокация, так как был равносилен утверждению: анализирующему должно быть "плевать с высокой колокольни", что думает о свободе воли простой смертный. Поэтому и возникает смысловой диссонанс.

Еще раз оговорюсь о том, о чем уже оговорилась в другой такой же теме: человек меня мало интересует, меня интересует микромир и его влияние на все остальное (разумеется в очень ограниченных рамках того, что нам известно). Но с человеком тема становится привлекательней для более широкого круга интересующихся, что также помогает разобраться в некоторых смежных темах, которые откликнувшиеся вольно или невольно затрагивают, то есть это всегда и повод к сбору всевозможной информации (да-да, в том числе из области психологии).

Опять же повторюсь, мне как человеку, абсолютно безразлично есть ли свобода, потому что практически это мало что изменит, мой интерес чисто теоретический, поэтому я не смогу Вам ответить, что лучше для человека, мне кажется, это лишь вопрос нашего отношения, который, порой, избыточно будоражит нашу психику. 

И немного по теме: в принципе, (на мой взгляд,) вне зависимости оттого, какой объект мы рассматриваем, кардинально различаются только две возможности: полный индетерминизм и детерминизм. Во втором случае все может быть сколь угодно запутано, настолько, что представляться маловозможным для просчитывания и/или нахождения условной конечной причины (ну, то есть конечной в рамках рассматриваемой системы). Поэтому, мне кажется, по сути вопроса, нас должна интересовать не степень порядка/беспорядка, потому что при любой степени это не отменяет "естественности" происхождения того или иного следствия, а поиск теоретической возможности ее избежать (опять же, не в смысле, что нам это зачем-то жизненно нужно, а в плане мониторинга реальности).

В контексте Вашего вопроса: оба субъекта одинаково не свободны, вне зависимости от осмысленности, потому что речь не о ней, а о том, что на каком-то уровне активность опричинена. Условно: метафизик будет искать причину в области духа (вне зависимости от того, что он под этим понимает, было бы интересно услышать, как там все происходит технически внутри и как потом вовне исходит), а ученый любой области - в "материи". Ну, а мы попробуем аккумулировать всё лучшее от них и посмотреть, какие возможности тут есть или нет в принципе. 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Latifa, Вы же вроде об этом писали в статье, что выход только в ничто? Созерцатель выше написал, что метафизика это не выход, да и я в своё время размышлял на эту тему:

http://philosophystorm.org/vzaimodeistviyaprimery-vzaimodeistvii

Вы читали "НА ЛУЖАЙКЕ ЭЙНШТЕЙНА. ЧТО ТАКОЕ НИЧТО, И ГДЕ НАЧИНАЕТСЯ ВСЁ"?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Леонид, спасибо за наводку, представьте, но нет, не читала!
И да, вот эти самые вопросы, что и в Вашей теме, я хочу еще раз проработать на свой лад.
В целом, в том же русле, что у Вас написано. Но я хочу услышать хорошо изложенные мнения оппонентов, чтобы было больше ясности. 

Аватар пользователя Derus

Latifa_Schwalbe, благодарю за ответ.
Вы говорите: «первый абзац был написан как "наживка", как маленькая прямолинейная провокация, так как был равносилен утверждению: анализирующему должно быть "плевать с высокой колокольни", что думает о свободе воли простой смертный. Поэтому и возникает смысловой диссонанс.»
Понято.

«человек меня мало интересует, меня интересует микромир и его влияние на все остальное (разумеется в очень ограниченных рамках того, что нам известно). Но с человеком тема становится привлекательней для более широкого круга интересующихся, что также помогает разобраться в некоторых смежных темах, которые откликнувшиеся вольно или невольно затрагивают, то есть это всегда и повод к сбору всевозможной информации (да-да, в том числе из области психологии).»
Вам виднее…

«Опять же повторюсь, мне как человеку, абсолютно безразлично есть ли свобода, потому что практически это мало что изменит, мой интерес чисто теоретический, поэтому я не смогу Вам ответить, что лучше для человека, мне кажется, это лишь вопрос нашего отношения, который, порой, избыточно будоражит нашу психику.»
Ну во-первых, если свобода воли – это мера случайности, то это означает, что Вам безразлично есть ли случайность в событиях мира и значит в действиях человека.
А во-вторых, так и в чем же ваш интерес?
Я в прошлый раз попытался сказать, что случайность события – может быть у совершенно бессмысленного события. И к таким трудно иметь теоретический интерес. Надо явно что-то добавить… В противном случае, разве вся теория не сведется к: «на белом свете случается так, бывает сяк, бывает эдак и т.д...»?

«И немного по теме: в принципе, (на мой взгляд,) вне зависимости оттого, какой объект мы рассматриваем, кардинально различаются только две возможности: полный индетерминизм и детерминизм. Во втором случае все может быть сколь угодно запутано, настолько, что представляться маловозможным для просчитывания и/или нахождения условной конечной причины (ну, то есть конечной в рамках рассматриваемой системы). Поэтому, мне кажется, по сути вопроса, нас должна интересовать не степень порядка/беспорядка, потому что при любой степени это не отменяет "естественности" происхождения того или иного следствия, а поиск теоретической возможности ее избежать (опять же, не в смысле, что нам это зачем-то жизненно нужно, а в плане мониторинга реальности).»
Вот-вот, не ясно в чем же суть вашего вопроса...
Вот представьте себе вместо Мира большо-ой готический храм. И представьте, что ученые его подробно изучают. Физики находят в нем те законы, по которым оно стоит, а не рассыпается. Химики там изучают состав материалов. Искусствоведы изучают законы стиля. Религиоведы изучают там каноны определяющие особенности внутреннего и внешнего вида храма. И т.д. Т.е. в нем пересекаются разные уровни детерминации. И например, ни по каким законам физики нельзя вывести такое событие как стрельчатая арка на входе или грифоны на углах балкона. Они там появились по другой причине, хотя и подчинены причинности физической (не зная физики, их там просто не водрузить!). Подчинены, но не причинены.  Законы готического стиля здания - абсолютно случайны для физических законов.
И вот приходите Вы… и чего-то хотите «избежать» «в плане мониторинга реальности» этого здания. О чем же Вы?

«В контексте Вашего вопроса: оба субъекта одинаково не свободны, вне зависимости от осмысленности, потому что речь не о ней, а о том, что на каком-то уровне активность опричинена.»
Тут надо четче договориться с понятиями.
У меня пока всё просто.
Обычно субъект понимается как то, что способно быть причиной каких-то действий или событий в мире. Ну т.е. его активность и есть «причинение». Т.е. он причиняет какое-то действие, например, кладет кирпичи по утвержденному плану. Он не свободен? Потому, что действует по плану? Или он не свободен, потому что действует не по своему плану? Или он не свободен, потому что его руками и ногами действует другой субъект, а первый подобно кукле совершенно пассивен и не причиняет своей активности? Может и тот субъект, который причиняет его деятельность тоже не свободен, а и тот и другой будут свободны только, если их деятельность будет беспричинна, т.е. никто и ничто её не будет причинять? Мол, план сам собой начертился, а руки кирпичи кладут как в сказке - волшебным образом, т.е. без какого-то источника этого действия?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Derus, если совсем кратко: интересует проблема индетерминизма, прежде всего в физике. 
Та случайность, о которой чаще всего говорят в "быту" и которую Вы описываете в аналогии с храмом, и о которой - как пример, говорят как о причине мутаций ДНК и т.д. и т.п., то это не тот индетерминизм, а интересует тот, который, например, рассматривается в некоторых интерпретациях проблемы коллапса волновой функции в квантовой теории (см. Интерпретации квантовой механики). Это пока единственный "кандидат" на свободу, однако, это не мешает тому, что вопрос можно порассматривать "от противного" на разных объектах. Не обращайте внимание, что там говорилось про субъект: это не в плане сознательности или свободы активности, а для обозначения именно человека, с тем же успехом им можно было бы (в моем контексте) обозначить любой носитель энергии. Если интересно подробнее, посмотрите мою статью тут на сайте, там об этом больше. 
 

Аватар пользователя sum

https://www.youtube.com/watch?v=2a2eMRYarUQ

о детерминизме.

https://istina.msu.ru/dissertations/48960689/

о свободе воли (там есть вся диссертация)

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

За материалы - спасибо, а отчего в личке не отвечаете?;)

Аватар пользователя sum

извините, не увидел((

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Окей:)
Как думаете, (нет, я еще не посмотрела и не прочитала, конечно, просто мысль по ходу), то, что у нас конечный фактор как причина чего-то будет постоянно в состоянии процесса/корректировки, это что-то изменит? Да, конечно, он станет в таком случае принципиально не только не просчитываемым, но и незавершённым (никогда), но ведь детерминизация взятая как процесс от этого не оборвётся, ведь так? Мне кажется, что вопрос скорее не в том, как происходит причинность, а в том, что у неё нет/или есть/ разрывов.

Аватар пользователя sum

конечный фактор как причина чего-то будет постоянно в состоянии процесса/корректировки

Конечный фактор - Большой взрыв и прошлые состояния Вселенной. Разве они могут корректироваться?

 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Ну, если речь о "притекающих" влияниях, то это скорее вопрос пространственно-измерительный, нежели временной. У нас ведь нет определенности с конечностью как этой Вселенной, так и со статусом гипотеческих Мульти. У нас также нет определенности с принципом локальности. То есть не понятно, где можно и можно ли поставить границы, мы не знаем точное количество переменных. Но опять-таки, что это меняет в начальном вопросе: любой добавочный фактор (всю любом количестве) все усложнит, но не отменит детерминисткий принцип. 

Аватар пользователя sum

Мне ближе подход Бахтина: я-для-себя очевидно свободен (мог бы и могу поступать так или иначе), другой-для-меня - предопределен. Отсюда - никогда-непрощение себя, и всепрощение другого. Конечно, если и себя-для-себя подводить под категорию другого, то и здесь - моя предопределенность, и значит возможность своего"алиби" в бытии. Но я-для-себя так не могу жить, ответственно поступать. Изнутри-себя я свободен и несу ответственность за выбор. Пусть для другого, моя свобода - моя иллюзия, и он может меня, мой выбор, предсказать (опыты Либбета). Но для себя я обречен на свободный выбор.

Вот такая парадоксальность. )

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Я, конечно, не нахожу, откуда здесь у моего "Я" возникает свобода (если речь не о той, относительной, благодаря рацио) в противовес Другому, но как этическая позиция - полностью поддерживаю. Понимание других (их зависимости) - лучший способ "отпустить" неразрешенные обиды, а никакое не милосердие. Где есть понимание, там остается все меньше возможности для обид, не суть, кстати, идет ли речь о человеке, животном, стихии, явлении, самой жизни. Разве что привкус скорби остается от того, что все мы "в одной лодке" бытия.

Аватар пользователя sum

Квантовая неопределенность тоже не спасает: если все зависит от случая, то от меня тоже ничего не зависит, и квантовый индетерминизм ничем не лучше классического детерминизма.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Если Вы имеете ввиду - человеку - то да, абсолютно ничего не дает. То есть это тот вопрос, который интересен сам по себе. Более того, если бысвобода (не квантовая) и была, кто знает, может никакой разницы и не было бы, возможно, в этом случае нам бы понадобились эволюционные и культурные уловки ее нейтрализовывать:)