Субьект и обьекты (продолжение 2)

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Хочу в начало третьего раунда подбросить цитату из классической работы Шопенгауэра

Итак, нет истины более несомненной, более независимой от всех других, менее нуждающихся в доказательстве, чем та, что все существующее для познания, т. е. весь этот мир, является только объектом по отношению к субъекту, созерцанием для созерцающего, короче говоря, представлением. Естественно, это относится и к настоящему, и ко всякому прошлому, и ко всякому будущему, относится и к самому отдаленному, и к близкому: ибо это распространяется на самое время и пространство, в которых только и находятся все эти различия. Все, что принадлежит и может принадлежать миру, неизбежно отмечено печатью этой обусловленности субъектом и существует только для субъекта. Мир есть представление.

Новизной эта истина не отличается. Она содержалась уже в скептических размышлениях, из которых исходил Декарт. Но первым решительно высказал ее Беркли: он приобрел этим бессмертную заслугу перед философией.

Разумеется ничто не ново под луной. Идея что мир - это не набор обьектов, а сумма наших восприятий - это классика восточных учений и многих западных. Но прикоснуться к этой идеи так, чтоб она из литературы стала живой - это подарок Болдачева. Так возрадуемся и поблагодарим его :)) И удивимся тем, кто так агрессивно бодается. 

Связанные материалы Тип
Заложник страдательного залога! Simeon Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 12 Ноябрь, 2018 - 19:08, ссылка

Просто позиция ув. Болдачева, абсолютизирующая содержимое сознания и разделяемая Вами, в корне неверна. В сознании нет никаких объектов.

Слово "обьект" - может использоваться в двух значениях: (1) физические обьекты с их свойствами и формой и (2) любые обьекты, которыми управляет или манипулирует некий процесс: обьекты управления, обьекты мышления, обьекты сознания. 

Вы настаиваете, что в сознании нет обьектов сознания? Или там нет ФИЗИЧЕСКИХ обьектов?

Точно так же и с понятием "субъект". В каждом конкретном случае корректно говорить о том, что "в качестве субъекта выступает.."/"роль субъекта играет.." то-то и то-то. А просто прилепить это понятие к чему-то конкретному - это либо недомыслие, либо жульничество.

Так ведь именно об этом была речь, что в обьективной реальности в качестве субьекта выступаете вы наравне со всеми прочими людьми-субьектами, а в субьективной реальности роль субьекта всего мира, данного вам в вашем сознании, играете только вы. А вы ответили, что не признаете этого:

 

Андреев, 8 Ноябрь, 2018 - 02:57, ссылка

он ничем не доказал что субъект - один-единственный

Единственный - где? В "обьективной реальности"? Или в  персональной картине (пространстве) своего сознания?

Simeon, 7 Ноябрь, 2018 - 22:50, ссылка

В любой.

Ну ответьте хотя бы сейчас:

Вы согласны, что в вашем, субьективно данном вам мире, вы - единственный субьект?

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 13 Ноябрь, 2018 - 10:27, ссылка

Simeon, 12 Ноябрь, 2018 - 19:08, ссылка

Просто позиция ув. Болдачева, абсолютизирующая содержимое сознания и разделяемая Вами, в корне неверна. В сознании нет никаких объектов.

Слово "обьект" - может использоваться в двух значениях: (1) физические обьекты с их свойствами и формой и (2) любые обьекты, которыми управляет или манипулирует некий процесс: обьекты управления, обьекты мышления, обьекты сознания. 

Вы настаиваете, что в сознании нет обьектов сознания? Или там нет ФИЗИЧЕСКИХ обьектов?

Никаких. Если Вы говорите об объектах сознания, то субъектом у Вас выступает сознание. А по Болдачеву, объекты даны субъекту в сознании, а не сознанию. Кроме того, сознание - "окно", через которое "видны" физические объекты, и никаких их "копий" в сознании нет. И ув. Болдачев тоже активно выступал против наличия 2-х сущностей - физического объекта и его представления в сознании: у него сознание замкнуто, все объекты внутри, что снаружи - неизвестно, потому что недоступно. Так что, разговоры о 2-х типах объектов - внешнем и внутреннем - просто отражают две разные позиции, а не одновременное наличие 2-х этих типов.

Андреев, 13 Ноябрь, 2018 - 10:27, ссылка 

Точно так же и с понятием "субъект". В каждом конкретном случае корректно говорить о том, что "в качестве субъекта выступает.."/"роль субъекта играет.." то-то и то-то. А просто прилепить это понятие к чему-то конкретному - это либо недомыслие, либо жульничество.

Так ведь именно об этом была речь, что в обьективной реальности в качестве субьекта выступаете вы наравне со всеми прочими людьми-субьектами, а в субьективной реальности роль субьекта всего мира, данного вам в вашем сознании, играете только вы.

...

Вы согласны, что в вашем, субьективно данном вам мире, вы - единственный субьект?

Вы же сами пишете, что "роль субъекта .. играете только вы". А это означает, что нет никакого субъекта, который "не существует, но есть". Нет никакого центра пространства сознания, точки начала координат. Есть Вы, и Вы существуете, и у Вас, кроме "данности" объектов, есть куча свойств, например, упрямство, с которым Вы пытаетесь навязать мне Вашу с ув. Болдачевым точку зрения. И Вы имеете возможность наблюдать за множеством "субъект-объектных" отношений. Просто когда Вы вступаете в "субъект-объектные" отношения с другими субъектами, они лишаются этой роли. А когда для Вас объектами являются не сами эти субъекты, а их отношения со своими объектами, то Вы должны признать наличие других субъектов в "вашем, субьективно данном вам мире".

Аватар пользователя Андреев

ПРЕПОСТ. Юрий Павлович и..., 13 Ноябрь, 2018 - 10:27, ссылка

Цель простая - построение непротиворечивой системы, где Платон и Гегель, Маркс и Кастанеда имели бы свои "координаты в тентуре". 

Думаю, что тут у всех такая же задача. 

Ни материализм, ни идеализм не дают такой системы. Интересно, как вы их "стыкуете"?

А в чём трудность? По-моему, адепт любой системы легко стыкует между собой, как минимум, материализм и идеализм. Вопрос только в приоритетах. Что ставится во главу угла, а что на периферию. 

Вы кое-что существенное упускаете (но это нормально). Я доказываю Болдачеву (вместе с Дмитриевым и  Пермским), что субьект, чтобы считаться таковым, должен быть "царем", верховным главнокомандующим, "CEO" компании. Поэтому ваш вопрос не ко мне, "мимо кассы" :)

Так вы же тут Болдачёва выгораживаете. А сам вы оказывается "полу-беременный".)) 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 13 Ноябрь, 2018 - 10:27, ссылка

А сам вы оказывается "полу-беременный".)) 

Юмор какой-то странный frown Я что обязан отстаивать взгляды Болдачева? Я в партию записался? Я ж никогда строем не ходил! :)) 

Так вы же тут Болдачёва выгораживаете.

А он что, в чем-то провинился. Он виноват, что некоторым лень или просто не по силам включить "ментальное тело" и увидеть очевидность: мир - это продукт их восприятия? И это восприятие - не образ, а то с чем они "имеют дело на деле", в своей повседневной реальности, каждая вещь, каждое ощущение, каждый живой человек. Как бы реально и больно (или сладко) это не переживалось - это дано в сознании.

По-вашему, утверждать это - преступление, которое требует суда и адвоката? :))

 

Аватар пользователя Корнак7

Так вы же тут Болдачёва выгораживаете.

100 процентов.

Удалил целую ветку, где я Болдачева нокаутировал в разговоре про эмоцию сомнения ))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

100 процентов.

Удалил целую ветку, где я Болдачева нокаутировал в разговоре про эмоцию сомнения ))

Вот злыдень-то.)) Лучше бы он фотографию Спокуса удалил, которая видимо много "весит" и постоянно тормозит загрузку той темы.(
Но "отмазка" у Андреева есть. Он, бедняга, уже устал открывать каждые три дня новые темы. А мы, бездельники, всё пишем и пишем, пишем и пишем. ))

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 13 Ноябрь, 2018 - 14:09, ссылка

 Сознание - это "результат" "работы" "нечто", что само не дано в сознании.

Ого. Т.е. у вас, кроме субъекта, сознания, объектной данности, ещё появилось какое-то "нечто", которое "генерит" сознание? Неожиданный ход.

Так вот, если принять, что понятия как объекты даны нам в мышлении, то вы предлагаете этот же ход: данность феноменов сопровождается данностью понятий в мышлении.

Почему в мышлении? Речь у меня всегда вроде как шла о сознании. 

Строго Вы с А.В. А с ним иначе и нельзя ))

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 11 Ноябрь, 2018 - 10:11, ссылка

Хочу внести копию письма от Юрия Дмитриева. Это отрывок из нашей переписки. Последнее письмо прямо в тему данной темы :))

Каковы полномочия и роль субьекта. 

Дмитриев:

Субьект абсолютно «незеркален», невыразим ни в чем «внутри» или «во вне» себя, неотражаем и неотразим ни в каком - действительном или воображаемом, материальном или идеальном - «зеркале». И этот «принцип незеркальности» составляет суть субьекта как абсолютной сингулярности, абсолютной уникальности, бытие коего сугубо апофатично - за исключением, быть может, лишь аспекта «тварности», переводящего метафизическую единичность субьекта в «общее всем людям трансцендентное»

Андреев: 

Я тоже пришел к пониманию различия между субьектом и я-оператором воли. Субьект - это монада, апофатически неопределимая, кроме как через трансцендентное Бытие-Разум-Волю. 

Субьект - это "царь" ("помазанник Бога", "образ и подобие" Его Бытия-Разума_Воли), но не диктующий всем в деталях, что и как им делать, а принимающий арбитражные решения. Сознание - это пространство, где происходит арбитраж, а субьект выносит вердикт, перемещая свою "корону" (наше "я так хочу") на то тело (решение, желание, план), которoe ему кажется наиболее благо-творным, жизнеспособным.

 

Примерно вот как на картинке:

 

 

Дмитриев:

Вот какая мысль в этой связи: согласен с обозначенной Вами картиной - однако "линейность" в ней, пожалуй, не очень линейна. К примеру, сейчас моё физическое тело банально хочет спать. В плане ментального, наоборот, "руки просятся к перу, перо к бумаге", т.к. уже завтра утром должен отослать статью, которую ещё только предстоит написать.

Всё это сталкивается в поле сознания, и решение принимать субъекту. Он выносит вердикт в пользу ментального стремления, ибо таков императив совести, а ни ментальному, ни физическому телу стыдно не бывает, у них иные формы отношения к внешней реальности. Здесь, в плане субъекта, чёткая петля обратной связи: "царь" вынужден вынести решение в пользу ментальных позывов, ибо иначе ситуация обернётся ущербом именно для "царя".

Но физическое тело тоже не лыком шито, подкидывает дополнительный "аргумент" в виде мигрени. Сознание, как пространство арбитража, тоже имеет свою метрику, начинает по-своему, рассудочно, слаживать противоположные импульсы - типа компромисса: мол, сейчас лучше лечь спать, а завтра пораньше встать и быстренько написать статью. И в конечном счёте его позиция побеждает, хотя это далеко не тот вердикт, который вынес "царь". Типичный случай того, как "короля делает свита".

И подобное в обыденной жизни на каждом шагу: "корона" (наше "я так хочу") часто оказывается не на том уровне, куда её перемещает "царь", а там, куда кривая вывезет. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Разумеется ничто не ново под луной. Идея что мир - это не набор обьектов, а сумма наших восприятий - это классика восточных учений и многих западных. Но прикоснуться к этой идеи так, чтоб она из литературы стала живой - это подарок Болдачева. Так возрадуемся и поблагодарим его :)) И удивимся тем, кто так агрессивно бодается.

Интересно, а себя вы куда записываете: в бодающиеся или нет?
Если нет, то почему же тогда не принимаете основной идеи Болдачёва, что субъект в его схеме практически отсутствующий? Ведь, как это можно не разделять основной момент "символа веры" и позиционировать себя адептом?

Идея что мир - это не набор обьектов, а сумма наших восприятий - это классика восточных учений и многих западных. Но прикоснуться к этой идеи так, чтоб она из литературы стала живой - это подарок Болдачева.

 Ага, правда Болдачёв пока ещё не разобрался с самими этими восприятиями, но разве это проблема для истовых "верующих"?!))
В самом деле, он тут столько копий сломал по поводу различения как подведения под понятия, которые, понятия, самые ноуменные (первичные) ноумены в мире. А теперь, видишь-ли, понятия - и уже не совсем ноумены, и в сознание они возможно при различении не выводятся, и вообще возможно располагаются на стороне феноменов. А может быть они вообще феномены?! Короче, разброд и шатание в рядах главного субъекта нарождающейся "секты", но "сектантов" это похоже не сильно заботит.))

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 13 Ноябрь, 2018 - 10:45, ссылка

 Ведь, как это можно не разделять основной момент "символа веры" и позиционировать себя адептом?

Ага, правда Болдачёв пока ещё не разобрался с самими этими восприятиями, но разве это проблема для истовых "верующих"?!))

Юрий Павлович, пожалуйста, не превращайте интересный философский диалог, в идеологическое бодание. Я сказал, что я не вступаю ни в какие партии, не принимаю, ничьи символы веры. Я верю только в разум, независимое исследование, и если я отстаиваю чьи-то взгляды, то только потому что они совпадают с моими.  Поэтому давайте будем говорить по существу МОИХ утверждений, а не их соответствию-несоответствию "генеральной линии партии" :))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, пожалуйста, не превращайте интересный философский диалог, в идеологическое бодание. 

Андрей Батькович, ну ладно Болдачёв, а у вас-то с чего пропало чувство юмора?!
Или прав был Задорнов покойный, и Америка плохо в этом плане влияет? Но вон Спокус ничего, или "бандеровцев" ничего не берёт, даже тлетворное влияние Запада?)) 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 13 Ноябрь, 2018 - 17:39, ссылка

а у вас-то с чего пропало чувство юмора?! ...и Америка плохо в этом плане влияет?

С юмором все в порядке и у меня и в Америке (на Трампа посмотрите;)) Но главное, чтоб в обсуждении юмор не был поводом ухода от обсуждения наших взглядов, как мы их представляем. Ведь вам было бы скучно общаться, если б я все время пытался вас "запихнуть" в чью-то "партия" или "секту".

Я - это я, вы - это вы. А кто на кого повлиял - дело десятое. ИМХО :))

 

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 13 Ноябрь, 2018 - 10:27, ссылка

Цель простая - построение непротиворечивой системы, где Платон и Гегель, Маркс и Кастанеда имели бы свои "координаты в тентуре". 

Думаю, что тут у всех такая же задача. 

Выскажусь по этому поводу.

Чтобы построить непротиворечивую систему - нужно знать суть других систем. Не получится разговор у двух математиков, один из которых использует арабские числа, а другой римские.

Подобным знанием мало кто может подобным знанием мало кто может похвастать.

Универсалов было очень немного. Ошо. Кто еще? Даже затрудняюсь назвать. Разве что Успенский. Да, Пятигорский, пожалуй.

Ну, а зачем нужен этот универсал простым смертным, не очень представляю. По-моему, лучше уж тем, кто вник в разные системы, использовать с собеседниками тот язык, на котором они привыкли разговаривать.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Цель простая - построение непротиворечивой системы, где Платон и Гегель, Маркс и Кастанеда имели бы свои "координаты в тентуре". 

Думаю, что тут у всех такая же задача. 

Выскажусь по этому поводу.

Чтобы построить непротиворечивую систему - нужно знать суть других систем. Не получится разговор у двух математиков, один из которых использует арабские числа, а другой римские.

Вы меня видимо не правильно поняли. Да, знать суть других систем совсем не плохо. Но вот договариваться с другими вы будете только в том случае, если собрались строить с ними общую систему. А так, как это здесь на ФШ и можно увидеть, все возможные, или точнее все известные автору, системы легко находят свои координаты в этой новой концепции. Никаких проблем. И для этого, как оказалось, совсем не нужно быть Ошо, Успенским или  Пятигорским.))

Аватар пользователя Derus

Андрей, приветствую.

Вы говорите: «Разумеется ничто не ново под луной. Идея что мир - это не набор обьектов, а сумма наших восприятий - это классика восточных учений и многих западных. Но прикоснуться к этой идеи так, чтоб она из литературы стала живой - это подарок Болдачева. Так возрадуемся и поблагодарим его :))
Хм…
А можно и я попробую тут вклиниться.
Может благодаря Вам или ещё кому я тоже узрю тут подарок, а не обман (умо)зрения :о)

Итак.
Тезис: мир – это не набор объектов, а сумма наших восприятий.
Начну с такого (тоже далеко не нового под луной) вопроса: получается восприятия никогда не об объектах мира, а всегда о самих себе что ли?
С ув. D
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Итак.
Тезис: мир – это не набор объектов, а сумма наших восприятий.
Начну с такого (тоже далеко не нового под луной) вопроса: получается восприятия никогда не об объектах мира, а всегда о самих себе что ли?

Что-то Андреев молчит. Так что я пока побалуюсь.)
Если Вы решили обсуждать именно концепцию Болдачёва, то Вам нужно стартовать с его формулы: "Субъекту даны объекты". 
Т.е. есть субъект, но он даже не "есть". В смысле, в этой концепции, всё, что существует, существует только в сознании субъекта. А сознание - мгновенный срез объектной действительности субъекта. В общем, в объектной действительности субъекта объекты просто есть, а вот существуют они только в сознании субъекта. Вот как-то так.
Поэтому Ваши вопросы, наверное, лучше переформулировать под эти разъяснения?

 

Аватар пользователя Derus

Юрий Павлович, рад приветствовать.
Вы говорите: «Что-то Андреев молчит.»
Так у них там ночь, я так понимаю…

«Если Вы решили обсуждать именно концепцию Болдачёва…»
Будь так, то я бы наверное обратился непосредственно к автору.
Я прежде всего обратился к тому, что указано тут начале, а уж кто ответит... )))

«Вам нужно стартовать с его формулы: "Субъекту даны объекты".»
Согласен с этой формулой.

«Т.е. есть субъект, но он даже не "есть". В смысле, в этой концепции, всё, что существует, существует только в сознании субъекта.»
А вот это «только» меня и смущает.

«Поэтому Ваши вопросы, наверное, лучше переформулировать под эти разъяснения?»
Ну вот первый вопрос как раз о том, что если восприятию (будь оно хоть трижды в сознании субъекта) даны к примеру объекты, которые ничего общего с восприятием или представлением, короче, с сознанием, не имеют (z.b. деревянный стол или дыня), то по какой такой дорожке делается вывод, что существует только «сумма наших восприятий», а то, что воспринимается не существует ни в каком варианте?
С ув. D

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, рад приветствовать.

Derus, и Вам большой привет.

Будь так, то я бы наверное обратился непосредственно к автору.
Я прежде всего обратился к тому, что указано тут начале, а уж кто ответит... )))

Да, тогда лучше подождать Андреева. а то я Вас, наверное, только запутаю.

 «Т.е. есть субъект, но он даже не "есть". В смысле, в этой концепции, всё, что существует, существует только в сознании субъекта.»
А вот это «только» меня и смущает.

Ну, это аксиомы Болдачёва. Тут вроде как спорить бесполезно. Или принимать или нет. 

Ну вот первый вопрос как раз о том, что если восприятию (будь оно хоть трижды в сознании субъекта) даны к примеру объекты, которые ничего общего с восприятием или представлением, короче, с сознанием, не имеют (z.b. деревянный стол или дыня),

Не очень понял, как это даны восприятию, видимо, субъекта, но ничего общего с сознанием они не имеют? Тут же у Болдачёва все объекты даны субъекту только в сознании, и больше нигде и никому они, объекты, не даны. 

то по какой такой дорожке делается вывод, что существует только «сумма наших восприятий», а то, что воспринимается не существует ни в каком варианте?

Ну, это видимо отсылка к метафоре "стена", на которой мол рассматривают некие трещины, из которых через некие ассоциации  в сознании наблюдателя появляются некие объекты. А в реальности, если не ошибаюсь, мол, нет ни стены, ни трещин. Всё это существует только в сознании воспринимающего субъекта.

Аватар пользователя Derus

Юрий Павлович, Вы говорите: «Не очень понял, как это даны восприятию, видимо, субъекта, но ничего общего с сознанием они не имеют? Тут же у Болдачёва все объекты даны субъекту только в сознании, и больше нигде и никому они, объекты, не даны.»
А, это просто.
Всякое восприятие (как сознательный феномен) всегда на что-то направлен еще помимо себя самого. Ну т.е. в любом восприятии помимо акта восприятия есть еще содержание, ну или объект, т.е. собственно воспринимаемое. Так вот разве не бывает такого, что акт восприятия резко отличается от предмета восприятия? Например, «деревянный стол» - это акт восприятия? Очевидно, нет. «Акт восприятия» и «деревянный стол» вообще несоизмеримы. Т.е. все воспринимаемые свойства этой вещи ну никак не посчитать за свойства восприятия. Соответственно, из того, что эта вещь дана восприятию, ну никак ещё не следует, что она ТОЛЬКО в нем и существует. Т.е. само содержание воспринимаемого объекта говорит о том, что это не состояние моего сознания. Так и почему же вдруг я должен вопреки этому считать, что все деревянные столы – существуют только в моем восприятии?

«Ну, это видимо отсылка к метафоре "стена", на которой мол рассматривают некие трещины, из которых через некие ассоциации  в сознании наблюдателя появляются некие объекты. А в реальности, если не ошибаюсь, мол, нет ни стены, ни трещин. Всё это существует только в сознании воспринимающего субъекта.»
Т.е. сначала выдумываю «стену с трещинами», а затем узреваю в них те или иные объекты?
А почему сразу не выдумать объекты?
Хобби такое: усложнять себе созерцание объектов?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А, это просто.
Всякое восприятие (как сознательный феномен) всегда на что-то направлен еще помимо себя самого. Ну т.е. в любом восприятии помимо акта восприятия есть еще содержание, ну или объект, т.е. собственно воспринимаемое. Так вот разве не бывает такого, что акт восприятия резко отличается от предмета восприятия? Например, «деревянный стол» - это акт восприятия? Очевидно, нет. «Акт восприятия» и «деревянный стол» вообще несоизмеримы. Т.е. все воспринимаемые свойства этой вещи ну никак не посчитать за свойства восприятия. Соответственно, из того, что эта вещь дана восприятию, ну никак ещё не следует, что она ТОЛЬКО в нем и существует. Т.е. само содержание воспринимаемого объекта говорит о том, что это не состояние моего сознания. Так и почему же вдруг я должен вопреки этому считать, что все деревянные столы – существуют только в моем восприятии?

Ой,  Derus, это для Вас всё просто. А я уже устал с Болдачёвым бодаться.
Тут по-моему до восприятия ("реального") как до Луны. Я вот, например, никак не могу понять, как у Болдачёва субъект, который, с одной стороны, точка начала координат его сознания, а с другой, не обладающая никакими качествами, умудряется вокруг себя, т.е. некой "математической точки" выстроить, не обладая никакой силой, "тела", с помощью которых она, "точка", т.е. субъект,мол, и воспринимает объекты.
 Так что мне до ответа на Ваши вопросы с точки зрения концепции Болдачёва ещё далековато. Уж извините.

Т.е. сначала выдумываю «стену с трещинами», а затем узреваю в них те или иные объекты?
А почему сразу не выдумать объекты?
Хобби такое: усложнять себе созерцание объектов?

Не знаю. Наверное. 

Аватар пользователя boldachev

Так вот разве не бывает такого, что акт восприятия резко отличается от предмета восприятия? 

Опишите ситуацию, когда вам даны восприятие и предмет восприятия и вы их сравниваете, мол, резко отличаются. (Только не надо повторять за другими пример, что сначала мне казалось, что это столб, а потом, как подошел, увидел человека. Подсказываю: вам и в первом, и во втором случае даны лишь восприятия).

Итак, вам дано два объекта "предмет восприятия" и "восприятие" и вы их сравниваете. 

А почему сразу не выдумать объекты?

Можно сразу выдумать объекты. Никто не запрещает. И эта схема - с выдуманными объектами-в-натуре-сами-по-себе прекрасно работает в быту. Ну вот почему-то Юрия Павловича, а с ним и  Канта и пр., такие выдумки аля диамат не удовлетворяют. Есть над чем подумать. Хотя не обязательно. Можно остановиться на выдуманных объектах.

В любом случае это будет выдумки. Разной степени сложности. 

Аватар пользователя Андреев

Derus, 13 Ноябрь, 2018 - 16:32, ссылка

первый вопрос как раз о том, что если восприятию (будь оно хоть трижды в сознании субъекта) даны к примеру объекты, которые ничего общего с восприятием или представлением, короче, с сознанием, не имеют (z.b. деревянный стол или дыня), то по какой такой дорожке делается вывод, что существует только «сумма наших восприятий», а то, что воспринимается не существует ни в каком варианте?

Здравствуйте, Derus, 

Я подробно дал свой взгляд на эту проблему, и получил ответ Болдачева. Мне кажется это исчерпывающий ответ на ваш вопрос. Буду рад продолжить обсуждение после того, как вы с ним внимательно ознакомитесь.

Вкратце, мир есть (подобно нагвалю) как вневременная неописуемая среда, с которой мы соприкасаемся через рецепторы наших физических тел. Так картина мира, в которой мы "реально" живем, это продукт сложных механизмов восприятия. 

Андреев, 11 Ноябрь, 2018 - 22:41, ссылка

Юрий Павлович и..., 11 Ноябрь, 2018 - 21:57, ссылка 

А что сумасшедшего в гипотезе Болдачёва?  Сколько бы он не говорил про "дано", когда-то придётся пытаться понять, как это всё дано. А вот там и вылезет, что без сопротивления (трения), одной из граней которого является проклинаемое тут отражение, не возможно даже восприятие, не говоря уже про любое существование.

Мне кажется, что это (не надо только зацикливаться лично на Болдачеве, все это имеет более глубокие корни, его заслуга в том, что он отнесся к этим идеям СЕРЬЕЗНО) - этот подход подобен развороту от геоцентрической модели к гелеоцентрической. Понять это трудно, так как противоречит всей очевидности и здравому смыслу. Но ведь ничего сверхъестественного не предлагается.

В кратце,  идея в том, что мир - это не совокупнсть реальных обьектов, которые в виде точных копий попадают к нам в сознание (материя-мир-ощущение-мышление-практика, ну, короче, типичная теория "отражения" диамата), а в том что каждый из нас видит мир, который нас окружает, не в "реальности", а в своем сознании. И комп, и стол, и дом и небо, и солнце и вселенная - это реальность не физическая, а наша индивидуальная, данная нам как неким космонавтам через наш скафандр, и никакой другой реальности нам не может быть дано в принципе. Каков наш стол вне нашего сознания, "нам не дано предугадать". Может это "атомы и пустота", может вибрации эфира, может квантово-гравитационная матрица, а, может, гигантская виртуальная симуляция супер-мозга.

Но это не солипсизм в чистом виде, так как реальность других сознаний и мира "вне" сознания не отрицается. Просто каждый живет в своем "мире", в своем "пузыре восприятия", в своей "платоновой пещере". А мир - есть, но он не такой, каким его нам рисует его наше сознание. А какой он - никто не может ни сказать, ни показать, ни поделиться.

Вывод: нам надо быть более осторожными в доверии к своим "знаниям" (scio me nihil scire), и гораздо более терпимыми к чужим взглядам на мир, потому что не исключено, что в чужом мире "нечто" выглядит совсем не так, как в нашем, и человек не просто "заблуждается", а видит свою реальность по-своему.

Аватар пользователя boldachevboldachev, 11 Ноябрь, 2018 - 23:05, ссылка

Я иногда вижу, что вы пытаетесь привнести что-то свое Большое и Светлое, но в этом комментарии подписываюсь под каждым словом. Спасибо.

Аватар пользователя Derus

Андрей, я не понял, с чем ознакомится внимательно?
Вот с этой самой цитатой, которую Вы привели?
Если да, то там же совсем другие тезисы, нежели тот, с которого я тут начал.

Например:
«реальность других сознаний и мира "вне" сознания не отрицается.»
Т.е. оказывается, мир далеко не только - «сумма наших восприятий»…
А я прежде всего это и хотел прояснить.

Что касается: «А мир - есть, но он не такой, каким его нам рисует его наше сознание. А какой он - никто не может ни сказать, ни показать, ни поделиться.»
То, с этим не соглашусь.
Во-первых, если мы не болтаем, а действительно считаем, что «рисуем картину» мира (хотя бы уже и потому, что мир есть (подобно нагвалю) как вневременная неописуемая среда, с которой мы соприкасаемся через рецепторы наших физических тел.), то какая-то адекватность нашей картины – Миру всё-таки нам доступна по определению. В противном случае наши слова (= "каким его рисует наше сознание") – это бессмысленный набор букв.
Соответственно, во-вторых, ничто не мешает именно эту адекватность и иметь ввиду в общении кого-то с кем-то. Например, если я Вам скажу, что «за столом обедают», то неужели, Вы меня не поймете или будете отрицать наличие чего-то такого, что этому соответствует в мире?

Аватар пользователя Андреев

Derus, 13 Ноябрь, 2018 - 19:15, ссылка

Какая-то адекватность нашей картины – Миру всё-таки нам доступна по определению. В противном случае наши слова (= "каким его рисует наше сознание") – это бессмысленный набор букв.
Соответственно, во-вторых, ничто не мешает именно эту адекватность и иметь ввиду в общении кого-то с кем-то. Например, если я Вам скажу, что «за столом обедают», то неужели, Вы меня не поймете или будете отрицать наличие чего-то такого, что этому соответствует в мире?

Помните как у Шопенгауэра - мир как воля и представление (образ, форма)? Так вот есть адекватность "воле" мира, но не "образам" мира. У реального мира нет образов, границ - он един и неопределим. Все образы более-менее адекватны в нашей общей человеческой картине мира. Но сам мир - совершенно не таков. В нем нет границ, красок, запахов и вкусов. И обьекты мира уж точно "о вкусах не спорят". 

Но при этом Воля Мира - одна на всех. И кто попадает с ней в резонанс, тот и процветает. В этом "адекватность", но не восприятия мира ("представления"), а жизни и деятельности в мире. А наш "мир", как мы его видим здесь и сейчас - это инструмент приспособления нашей воли к Воле Мира.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 13 Ноябрь, 2018 - 14:48, ссылка

Т.е. есть субъект, но он даже не "есть". В смысле, в этой концепции, всё, что существует, существует только в сознании субъекта. А сознание - мгновенный срез объектной действительности субъекта. 

Где-то так: мир с пространством, временем и обьектами существует, как таковой, только в восприятии человека. Вне этого "существования" есть бытие, которое есть некая Воля, Сила или Логос, или движущаяся Субстанция, не доступная сознанию субьекта непосредственно.

Сознание - это то поле, в котором субьект воспринимает то, что восприняли его тела. То есть, сознание восприятие восприятия. Субьект (и вы и я) имеет дело с сигналами реальности, интерпретированными телами субьекта ("априроными механизмами восприятия и мышления).

Субьект не существует в своем поле восприятия как обьект (главная аксиома Болдачева), но он есть. В этом смысле он сроден самому Бытию, которое ЕСТЬ, но не существует. Субьект - это автономное бытие, воля, разум, стремящийся к воссоединению с полнотой бытия, что проявляется в его главном свойстве - стремлении к сохранению и умножению бытия. Поэтому, хотя субьект есть в мире восприятия только как нематериальная центральная точка, не имеющая свойств, именно субьект является той инстанцией, которая имеет право верховного управления и принятия сознательных решений.

Аватар пользователя Корнак7

Субьект - это автономное бытие, воля, разум, 

Андреев, готовьтесь к экзекуции ))

Аватар пользователя Андреев

Андреев, готовьтесь к экзекуции ))

"А судьи кто?" (с)  Что у кого-то менее гипотетическая картина мира, чем у меня? У вас, у Юрия Павловича, у Болдачева, или у Пермского? Кто кому - "субьект"? :)))

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Ноябрь, 2018 - 19:28, ссылка

Андреев, готовьтесь к экзекуции ))

"А судьи кто?" (с)  Что у кого-то менее гипотетическая картина мира, чем у меня? У вас, у Юрия Павловича, у Болдачева, или у Пермского? Кто кому - "субьект"? :)))

Вот так вот. Раньше мерялись физическими причинными предметами, а сейчас субъектами меряемся - у кого сложнее уровень ))). Кто кому субъект, а кто субъектище )). 

P.s. Рекламные слоганы так и лезут в сознание: "Безлимитище" - Субъектище. "При всем богатстве выбора иной альтернативы нет". Любой продукт "вдвойне вкусней, если это "Милки вэй" - покупайте хлеб "милки вэй", водку "милки вэй", сухарики со вкусом "милки вэй".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Блин, как бы вот ещё разделить, где тут ваше, а где болдачёвское? А то даже не знаю с какой позиции оппонировать?

Аватар пользователя Андреев

Мое - в моем посте. А болдачевское - в его постах. Если я поьзуюсь его аксиомами, как цитатми, я прямо их привожу. Остальное "не более чем случайное и кажущееся совпадение событий, точек зрения и лиц" :))

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 13 Ноябрь, 2018 - 17:23, ссылка

Субьект не существует в своем поле восприятия как обьект (главная аксиома Болдачева), но он есть.

А это по Болдачеву:

Субьект (и вы и я) имеет дело с сигналами реальности, интерпретированными телами субьекта ("априроными механизмами восприятия и мышления).

? Или у Вас в этом посте мешанина взглядов?

"И вы, и я", рассматриваем себя как субъекта не где-то, а именно в своём сознании.

Аватар пользователя Пермский

Simeon, 13 Ноябрь, 2018 - 18:45, ссылка

"И вы, и я", рассматриваем себя как субъекта не где-то, а именно в своём сознании.

Именно в сознании мы рассматриваем себя, но не как субъекта, а как объект-понятие, поименованное термином "субъект". 

Аватар пользователя Simeon

Пермский, 13 Ноябрь, 2018 - 18:50, ссылка

Simeon, 13 Ноябрь, 2018 - 18:45, ссылка

"И вы, и я", рассматриваем себя как субъекта не где-то, а именно в своём сознании.

Именно в сознании мы рассматриваем себя, но не как субъекта, а как объект-понятие, поименованное термином "субъект".

Субъект рассматривает себя как объект? Не, по Болдачеву субъект - это не объект. Принципиально. По определению. И, в то же время, как субъект "данным" в сознании быть не может. Получается, что наша возможность рассматривать себя как субъекта либо нереализума (что опровергается самой нашей дискуссией), либо концепция ув. Болдачева неверна.

Аватар пользователя Пермский

Simeon, 13 Ноябрь, 2018 - 19:08, ссылка

Вы не совсем поняли, о чем я написал. Субъект рассматривает "себя" как объект. Взял в кавычки, подчеркивая, что субъект себя без кавычек рассматривать не может. А вот в кавычках "субъект" - это понятие субъекта. Понятие и есть объект, который субъект рассматривает. А понятие это особое - оно про субъект, который не существует, но есть. Получается что-то типа "Я" (понятие) не Я. А вот "хата" как раз таки моя - это мои тела. 

Аватар пользователя Simeon

Пермский, 13 Ноябрь, 2018 - 19:22, ссылка

Simeon, 13 Ноябрь, 2018 - 19:08, ссылка

Вы не совсем поняли, о чем я написал. Субъект рассматривает "себя" как объект. Взял в кавычки, подчеркивая, что субъект себя без кавычек рассматривать не может. А вот в кавычках "субъект" - это понятие субъекта. Понятие и есть объект, который субъект рассматривает. А понятие это особое - оно про субъект, который не существует, но есть. Получается что-то типа "Я" (понятие) не Я. А вот "хата" как раз таки моя - это мои тела.

Не, это какая-то софистика. Мы всё воспринимаем через понятия, любой объект. Тот же стол - это не просто хрендобулина непонятная, а объект, подпадающий под понятие стол и именуемый соответстветствующим словесным обозначением. И объектом является стол, а не понятие "стол", которое является обобщением и ни к какому объекту не привязано. И субъект, рассматривая себя, рассматривает не просто общее понятие "субъект", а себя в этой роли. При этом субъект оказывается объектом рассмотрения, что по предложенной концепции невозможно.

Поэтому имеем 2 варианта разрешения этой коллизии: 1) я не имею права на такое рассмотрение или 2) концепция неверна.

И первое, разумеется, отпадает.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 13 Ноябрь, 2018 - 23:01, ссылка

имеем 2 варианта разрешения этой коллизии: 1) я не имею права на такое рассмотрение или 2) концепция неверна.

И первое, разумеется, отпадает.

Вы твердо уверены, что вариантов только два? Подсказать, или сами немного расщирите свое сознание? :))

Аватар пользователя Simeon

Лучше бы сразу написали, а то имеем 2 лишних поста, учитываемых в 300-х, за пределами которых тема впадает в кому.

Аватар пользователя Андреев

Дело не в пространстве темы, а в пространстве сознания :)) Если вы его искуственно зауживаете, и все, что в него не помещается сразу обьявляете не существующим, то трудно что-либо вам предлагать. Вы говорите:

Мы всё воспринимаем через понятия, любой объект. Тот же стол - это не просто хрендобулина непонятная, а объект, подпадающий под понятие стол и именуемый соответстветствующим словесным обозначением.

Вы считаете, что понятие "стол" не отличается от понятия "справедливость"? Под понятие "стол" попадает чувственно данный феномен "стол". А какой феномен попадает под понятие "справедливость"? Но справедливость еще некий ментальный обьект, который имеет свойства. А субьект не имеет никаких свойств. Описать его можно только как хозяин театра, который ни на сцене, ни за сценой, ни даже в самом театре не находится. Но как только его не станет театру - ... конец :)

То упрямство меня как субьекта, которое вы упоминали всего лишь ментальное проявление воли субьекта. Но сам субьект этим не описывается и не рассматривается как феномен.

субъект, рассматривая себя, рассматривает не просто общее понятие "субъект", а себя в этой роли. При этом субъект оказывается объектом рассмотрения, что по предложенной концепции невозможно. 

Он рассматривает свои проявления, свои связи, свое место (как центр системы), на основании чего формируется понятие "субьект", которое может дальше обрастать подробностями. Но это не сам субьект.

Поэтому имеем 2 варианта разрешения этой коллизии: 1) я не имею права на такое рассмотрение или 2) концепция неверна.

Вы имеете право рассматривать понятие "конкретный субьект", "я как субьект", даже "мой субьект", но не считать, что то что вы рассматриваете - это феномен субьект. 

Увидеть "феномен-субьект" так же невозможно, как заглянуть (без зеркала) себе самому в глаза и узрить свое зрение.

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 13 Ноябрь, 2018 - 23:54, ссылка

Дело не в пространстве темы, а в пространстве сознания :)) Если вы его искуственно зауживаете, и все, что в него не помещается сразу обьявляете не существующим, то трудно что-либо вам предлагать

Не я искусственно заузил понятие "субъект" и объявил его несуществующим и не помещающимся в сознании.

Мы всё воспринимаем через понятия, любой объект. Тот же стол - это не просто хрендобулина непонятная, а объект, подпадающий под понятие стол и именуемый соответстветствующим словесным обозначением.

Вы считаете, что понятие "стол" не отличается от понятия "справедливость"? Под понятие "стол" попадает чувственно данный феномен "стол". А какой феномен попадает под понятие "справедливость"? Но справедливость еще некий ментальный обьект, который имеет свойства. А субьект не имеет никаких свойств. Описать его можно только как хозяин театра, который ни на сцене, ни за сценой, ни даже в самом театре не находится. Но как только его не станет театру - ... конец :)

А причём тут "справедливость"? Понятие субъект не настолько абстрактно, чтобы считать, что под это понятие не подпадает ничто. А если не подпадает, то его только в общем контексте и возможно использовать, т.е., без привязки к чьему-либо сознанию. А хозяин театра имеет полное право поставить спектакль о театре и его хозяине, да ещё и сыграть в нём главную роль. Впрочем, не вижу смысла в подобных аналогиях. А в субъекте, лишённом даже функции различения - единственной, на которой изначально настаивал ув. Болдачев, нет ни малейшего смысла, поскольку если у него нет никаких коммуникаций с другими Вашими ипостасями (телами, функциями - напр., мышлением), то он превращается в тупого регистратора объектов, а вы - в зомби, не имеющего доступа к сознанию, поскольку его владелец - несуществующий субъект, а не вы.

субъект, рассматривая себя, рассматривает не просто общее понятие "субъект", а себя в этой роли. При этом субъект оказывается объектом рассмотрения, что по предложенной концепции невозможно. 

Он рассматривает свои проявления, свои связи, свое место (как центр системы), на основании чего формируется понятие "субьект", которое может дальше обрастать подробностями. Но это не сам субьект.

"Формируется понятие "субьект"" - это бессмыслица. Понятие это существует и даже имеет определение и словесное обозначение. И формировать его ни к чему.

Поэтому имеем 2 варианта разрешения этой коллизии: 1) я не имею права на такое рассмотрение или 2) концепция неверна.

Вы имеете право рассматривать понятие "конкретный субьект", "я как субьект", даже "мой субьект", но не считать, что то что вы рассматриваете - это феномен субьект.

Объектом рассмотрения может быть всё что угодно. Вы с этим согласны? Или Вы видите какие-то принципиальные ограничения, которые не позволяют это делать? Значит, я имею право рассматривать себя как субъекта. Но, по определению, то, что я рассматриваю есть объект. Всё, коллизия налицо. И Ваш единственный вариант вывернуться из этой ситуации - это упорно настаивать на том, что объектом рассмотрения оказывается не субъект, а какой-то его эрзац, пусть Вы даже сами это толком ни объяснить, ни понять не можете.

А если субъект - это не Вы, а какая-то недоступная Вам точка, почему-то владеющая Вашим сознанием, то концепцию с подобным распадом личности во внимание, вообще, принимать не стоит как заведомо маразматическую.

Увидеть "феномен-субьект" так же невозможно, как заглянуть (без зеркала) себе самому в глаза и узрить свое зрение.

 Цтирую:

Андреев, 13 Ноябрь, 2018 - 10:27, ссылка

Ну ответьте хотя бы сейчас:

Вы согласны, что в вашем, субьективно данном вам мире, вы - единственный субьект?

Так субъект - это, всё-таки, я? Так я сообщу Вам по секрету, что я вполне себе существую.smiley

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 14 Ноябрь, 2018 - 02:32, ссылка

А в субъекте, лишённом даже функции различения - единственной, на которой изначально настаивал ув. Болдачев, нет ни малейшего смысла, поскольку если у него нет никаких коммуникаций с другими Вашими ипостасями (телами, функциями - напр., мышлением), то он превращается в тупого регистратора объектов, а вы - в зомби, не имеющего доступа к сознанию, поскольку его владелец - несуществующий субъект, а не вы.

Вы общаетесь с конкретными собеседниками или с абстрактными теориями? Болдачев - это не я. Или вам - все едино? :))

В моем понимании субьект - это главный источник активности всех тел и главный правитель, принимающий решения. Но он - только источник, как батарея питания, как топливо, но не механический двигатель и его детали, он водитель, но не колеса и руль. Болдачев может со мной не соглашаться, но вы-то беседуете со мной. Или с самим собой?

Значит, я имею право рассматривать себя как субъекта. Но, по определению, то, что я рассматриваю есть объект. Всё, коллизия налицо. 

Не коллизия, а ее разрешение. Вы действительно можете рассматривать себя как субьекта в виде понятия "субьект" в своем мышлении. Но это будет не субьект, а обьект (ментальный обьект мышления, "понятие субьект") - именно это я вам повторяю уже несколько дней.

А если субъект - это не Вы, а какая-то недоступная Вам точка, почему-то владеющая Вашим сознанием, то концепцию с подобным распадом личности во внимание, вообще, принимать не стоит как заведомо маразматическую.

Ну вот. То идеология, то оскорбления. "Тяжело с истыми... матерьялистами" :)))

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 14 Ноябрь, 2018 - 10:04, ссылка

В моем понимании субьект - это главный источник активности всех тел и главный правитель, принимающий решения. Но он - только источник, как батарея питания, как топливо, но не механический двигатель и его детали, он водитель, но не колеса и руль. Болдачев может со мной не соглашаться, но вы-то беседуете со мной. Или с самим собой?

Эта аналогия мне ни о чём не говорит. Ограничен ли в Вашей версии субъект отношением "данности" с объектом или нет? Если ограничен, то, стало быть, и изолирован, т.е., не имеет коммуникации с прочими Вашими качествами. И тогда мышлению субъект недоступен. Равно как и память и сознание. А если нет, то Вы можете назвать функции субъекта, отличные от владения сознанием с "данными" ему в сознании объектами? В частности, является ли мышление функцией субъекта? И как это согласуется с Болдачевским определением? А если Вы определяете субъекта по-другому, то каково оно, Ваше определение?

Значит, я имею право рассматривать себя как субъекта. Но, по определению, то, что я рассматриваю есть объект. Всё, коллизия налицо. 

Не коллизия, а ее разрешение. Вы действительно можете рассматривать себя как субьекта в виде понятия "субьект" в своем мышлении. Но это будет не субьект, а обьект (ментальный обьект мышления, "понятие субьект") - именно это я вам повторяю уже несколько дней.

Похоже, до Вас не доходит. Рассматривать себя в виде понятия "субьект" - это нонсенс. Вы же, к примеру, считаете себя человеком, а не понятием "человек". Вы идентифицируете себя этим понятием, а не являетесь им. Понятие - это обобщение, конкретная сущность может только подпасть под это обобщение, но не может быть им.

А если субъект - это не Вы, а какая-то недоступная Вам точка, почему-то владеющая Вашим сознанием, то концепцию с подобным распадом личности во внимание, вообще, принимать не стоит как заведомо маразматическую.

Ну вот. То идеология, то оскорбления. "Тяжело с истыми... матерьялистами" :)))

И кого я тут оскорбил?

Аватар пользователя Андреев

Увидеть "феномен-субьект" так же невозможно, как заглянуть (без зеркала) себе самому в глаза и узрить свое зрение.

 Simeon, 14 Ноябрь, 2018 - 02:32, ссылка

Цитирую:

Андреев, 13 Ноябрь, 2018 - 10:27, ссылка

Ну ответьте хотя бы сейчас:

Вы согласны, что в вашем, субьективно данном вам мире, вы - единственный субьект?

Так субъект - это, всё-таки, я? Так я сообщу Вам по секрету, что я вполне себе существую.

Зачем мне сообщать по секрету то, что я вам заявлял открыто. Только вы считаете, что вы можете воспринимать источник своего бытия (субьект) как чувственно данный феномен, как обьект, но не как "понятие", а как реального субьекта. 

А с другой стороны вам кажется, что вы можете не просто иметь дело с другими субьектами, как с ментальными обьектами-понятиями, а как с субьектами своего внутреннего мира. Вы считаете, что в вашем мире вы не один, а вместе со всем доступным вам множеством людей и все они - равные вам субьекты вашего мира. 

Но пора заканчивать. Видимо, есть барьеры, которые надо найти, описать и признать. Сдвинуть их - это дело не наших сил. Кому будет дано, тот и прозреет, или наоборот :))

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 14 Ноябрь, 2018 - 10:21, ссылка

Так субъект - это, всё-таки, я? Так я сообщу Вам по секрету, что я вполне себе существую.

Зачем мне сообщать по секрету то, что я вам заявлял открыто. Только вы считаете, что вы можете воспринимать источник своего бытия (субьект) как чувственно данный феномен, как обьект, но не как "понятие", а как реального субьекта.

И что мы имеем? Вы подтвердили, что субъект - это я. Из сказанного Вами далее следует, что субъект - это источник моего бытия. Т.е., я являюсь источником своего бытия. Какой смысл в этом утверждении и каким образом оно подкрепляет Вашу аргументацию? На алогичность же рассмотрения себя как понятия (т.е., обобщения), а не его частного случая я указал в предыдущем ответе.

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 14 Ноябрь, 2018 - 09:09, ссылка

Мы всё воспринимаем через понятия, любой объект. 

Уверены?
Что это, во-вашему?

 

Simeon, 14 Ноябрь, 2018 - 10:09, ссылка

Вариантов полно. Например, хрень какая-то в футляре. И это вполне себе понятие.

Аватар пользователя Корнак7

Корнак7, 14 Ноябрь, 2018 - 10:22, ссылка

Тогда это не понятия, а хрень какая-то )

Это были распарыватель швов и грелка для рук. Там уголь поджигается и тлеет)

Аватар пользователя Корнак7

Понятие первого порядка - это сущность, суть, предназначение, набор общих свойств, которые мы приписываем феномену-образу-представлению.

Если мы мы видим перед собой "непонятную хрень", то мы так и говорим, что ПОНЯТИЯ не имеем, что это такое.

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 14 Ноябрь, 2018 - 11:03, ссылка

Понятие первого порядка - это сущность, суть, предназначение, набор общих свойств, которые мы приписываем феномену-образу-представлению.

Если мы мы видим перед собой "непонятную хрень", то мы так и говорим, что ПОНЯТИЯ не имеем, что это такое.

Первый объект я рассматривать не стал, поскольку подобный имеется у супруги в хозяйстве и назначение его мне известно. Разбираемся со вторым:

Во-первых, это фотография, а вернее, изображение фотографии на экране монитора. Во-вторых, это плоское изображение, не дающее, к тому же никакого представления о размерах изображенного объекта. Автоматическое распознание означает отнесение предмета к конкретному понятию. У меня есть затруднение в его идентификации (если не иметь в виду футляр). Тогда что я вижу? - Предмет. Это не понятие? Далее, этот предмет - рукотворное изделие. Это не понятие? Далее, Это изделие в форме бруска. Это не понятие? Судя по текстуре, этот брусок из прессованного гранулированного материала, что подтверждает его разлом. Это всё не понятия?

Нераспознано назначение? Для случая, когда моё внимание занято чем-то более важным, мне вполне достаточно такой идентификации. В данном же случае Вы сознательно обратили моё внимание на этот объект, и речь уже идёт об определённой сознательной аналитике, начинающейся с опознания картинки как фотографии. Я сознаю, что назначение сего объекта мне неизвестно. Но и это осознание, и то, что я распознал, - всё это выражено в понятиях. Нет у меня ни понимания, ни непонимания животного уровня. И то, и другое выражается исключительно в понятиях, а не в каких-то смутных ощущениях. Равно, как и фраза "ПОНЯТИЯ не имеем, что это такое".

Аватар пользователя Корнак7

Я сознаю, что назначение сего объекта мне неизвестно. Но и это осознание, и то, что я распознал, - всё это выражено в понятиях. 

Тогда пойдем дальше. Если отказаться от одного понятия, от другого, третьего... Вы думаете, что перестанете мыслить? Не перестанете. Вы будете мыслить представлениями-образами, междометиями, прибегать к наглядным примерам. То есть ваше мышление станет как у животных и вы вполне проживете без понятий. 

Вы перечисли все, что связано с коробочкой, но так и не назвали понятие, ее характеризующее - грелка.

Вообще у вас получился подход - не понять, что вам хотят сказать, а выдумать все, чтобы возразить. 

Мышление образами у человека идет постоянно вперемежку с мышлением понятиями.

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 14 Ноябрь, 2018 - 15:35, ссылка

Мышление образами у человека идет постоянно вперемежку с мышлением понятиями.

Мышление образами - это ничего не значащая фраза. Ну, есть у Вас один образ, есть другой. И отсутствует понимание смысла этих образов. Как Вы их увяжете, чем? Мышление - это процесс выработки мыслей. Попробуйте без использования понятий выразить в образах хоть одну мысль. Если можете, приведите пример.

Аватар пользователя Корнак7

Simeon, 14 Ноябрь, 2018 - 16:27, ссылка

Корнак7, 14 Ноябрь, 2018 - 15:35, ссылка

Мышление образами у человека идет постоянно вперемежку с мышлением понятиями.

Мышление образами - это ничего не значащая фраза. Ну, есть у Вас один образ, есть другой. И отсутствует понимание смысла этих образов. Как Вы их увяжете, чем? Мышление - это процесс выработки мыслей. Попробуйте без использования понятий выразить в образах хоть одну мысль. Если можете, приведите пример.

Андреев запрещает выкладывать наглядные пособия.

Могу только ссылку дать http://volnyekamenschiki.boltun.su/viewtopic.php?id=19&p=4#p606

 

Аватар пользователя Андреев

Именно в сознании мы рассматриваем себя, но не как субъекта, а как объект-понятие, поименованное термином "субъект". 

объект-понятие, поименованное термином "субъект"  yes

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 13 Ноябрь, 2018 - 18:45, ссылка

"И вы, и я", рассматриваем себя как субъекта не где-то, а именно в своём сознании.

А где вы рассматриваете материю, вселенную, эволюцию? Все это ПОНЯТИЯ - обьекты вашего мышления, и обьекты вашего сознания. 

Но субьект который рассматривает все в своем сознание и понятие "субьект", в том числе понятие "себя самого" - это ведь не одно и то же? Скажите честно, вы видите разницу?

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 13 Ноябрь, 2018 - 20:41, ссылка

Но субьект который рассматривает все в своем сознание и понятие "субьект", в том числе понятие "себя самого" - это ведь не одно и то же? Скажите честно, вы видите разницу?

Ответил здесь.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Субьект не существует в своем поле восприятия как обьект (главная аксиома Болдачева), но он есть.

Блин, да чего ради он, субъект там не существует? Существует в виде тел. Иначе как бы он что-то там воспринимал? 

В этом смысле он сроден самому Бытию, которое ЕСТЬ, но не существует.

Которое и есть и существует.) 

Субьект - это автономное бытие, воля, разум, стремящийся к воссоединению с полнотой бытия, что проявляется в его главном свойстве - стремлении к сохранению и умножению бытия.

Субъект и есть Бытие. )

Поэтому, хотя субьект есть в мире восприятия только как нематериальная центральная точка, не имеющая свойств, именно субьект является той инстанцией, которая имеет право верховного управления и принятия сознательных решений.

Не правда ваша. Субъект один и он есть Всё и Ничего, и сверх того.)) cheeky

Аватар пользователя Андреев

Существует в виде тел. Иначе как бы он что-то там воспринимал? 

Вы видели когда нибудь воронку?

Скажите, ее причина "существует" в ней самой, или это пустое отверстие и засасывающая пустота - вне ее? Представьте теперь, что это субьект со всеми своими мыслями и физиологическими реакциями. Они вертятся долго-долго, всю жизнь - пока существует субьект - та воля, влечение, тяга, дух, который своим "несуществованием" порождает эту жизнь ("тело") и эту ментальную работу "душу". Но сам он не является ни душой, ни телом, ни сознанием в котором все это ему дано. Он - источник бытия человека (любого живого существа), но сам он в этом существовании не присутствует.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Скажите, ее причина "существует" в ней самой, или это пустое отверстие и засасывающая пустота - вне ее?

Вы хотите рассмотреть циклоны и антициклоны? Кстати, мы на одном из форумов рассматривали соответствующие концепции, которые слегка пересекаются с моими представлениями о системах мужского (вертикального) и женского (горизонтального) типа. 

Представьте теперь, что это субьект со всеми своими мыслями и физиологическими реакциями.

А для чего мне это представлять? У болдачёвского субъекта этого не может быть по определению. А у того субъекта, который имеет всё это, по идее не может быть проблем с удержанием своих тел, а значит и с восприятием. 

Они вертятся долго-долго, всю жизнь - пока существует субьект - та воля, влечение, тяга, дух, который своим "несуществованием" порождает эту жизнь ("тело") и эту ментальную работу "душу".

Трансцендентный субъект породил всё это. И что? Начал через глаза и уши "подглядывать"? Но он же по вашему иноприроден. Как же он умудряется-то "подглядывать"? 

Он - источник бытия человека (любого живого существа), но сам он в этом существовании не присутствует.

Ну, не присутствует, значит не присутствует. Вот только откуда и как вы узнали у трансцендентного субъекта, что ему что-то там дано? 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 13 Ноябрь, 2018 - 23:27, ссылка

У болдачёвского субъекта этого не может быть по определению. А у того субъекта, который имеет всё это, по идее не может быть проблем с удержанием своих тел, а значит и с восприятием. 

Значит у моего субьекта (не болдачевского) проблем с удержанием тел и командованием ими - нет. Будем говорить со мной, или вешать на меня все, что вам не нравится у Болдачева? :))

Трансцендентный субъект породил всё это. И что? Начал через глаза и уши "подглядывать"? Но он же по вашему иноприроден. 

Он-то сам иноприроден, а его активность вполне себе является через тела. Точно так же как и "реальный мир", который субьекту не доступен НЕПОСРЕДСТВЕННО, но доступен через активность его тел (физического и ментального, "тело" и "душу-психику")

Ну, не присутствует, значит не присутствует. Вот только откуда и как вы узнали у трансцендентного субъекта, что ему что-то там дано?

Не присутствует в СУЩЕСТВОВАНИИ, становлении, в пространстве-времени как обьект. Но присутствует как движущая и управляющая телами сила. И через эти проЯВЛЕНИЯ мы можем понимать, "что ему дано, а что нет".

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Он-то сам иноприроден, а его активность вполне себе является через тела. Точно так же как и "реальный мир", который субьекту не доступен НЕПОСРЕДСТВЕННО, но доступен через активность его тел (физического и ментального, "тело" и "душу-психику")

Опять же. У Болдачёва, вроде как, данность непосредственна. Субъект, как центр своего сознания, даёт всему существование. И тела у него - его, т.е. субъекта, тела. Просто тут для меня "смысловая яма" в том, что без некой "силовой" составляющей эта конструкция (в моей голове) пока рассыпается.

Вы же вводите, как я посмотрю, некую опосредованность восприятия субъектом объектов. Ничего против не имею. Но тела то его, субъекта, тела или просто какие-то там тела, проявляющую какую-то там, возможно даже вынужденную, активность?

Не присутствует в СУЩЕСТВОВАНИИ, становлении, в пространстве-времени как обьект. Но присутствует как движущая и управляющая телами сила. И через эти проЯВЛЕНИЯ мы можем понимать, "что ему дано, а что нет".

Ну, вот это-то я пока у вас и не понял. В смысле, по-моему, если тела его, то он своими телами в существовании вполне себе присутствует. Да, он не исчерпывается этими телами. Ну и что? Кант, вон, любые вещи объявил "вещами для себя", т.е. для "посторонних" до конца никогда не данными. Так что в этом плане ничего нового в том, что субъект не может целиком "поместиться" в существовании, тем более порождаемом его же сознанием, по-моему, нет. Но для чего вам нужна именно трансцендентность субъекта?

Аватар пользователя Горгипп

 мир - это не набор обьектов, а сумма наших восприятий

А для червя, которого я насажу на крючок, разок плюну на него и заброшу под бережок, в тихую заводь? Как там местные ерши да караси себя ведут? Набросятся толпой...  Ибо у них с восприятием всё в порядке: оно их не обманывает... Это я их обманываю, остро заточенный крючок подсовываю... навроде  Болдачёва.))

 

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 13 Ноябрь, 2018 - 12:54, ссылка

А для червя, которого я насажу на крючок, разок плюну на него и заброшу под бережок, в тихую заводь? Как там местные ерши да караси себя ведут? 

А вы уверены, что ерши видят червяка так же, как видите его вы? Вы слышали о статье "Каково это - быть летучей мышью?" Там четко показано, что миры восприятий сильно различаются в зависимости от тех способов, каким живой организм (клетка) получает сигналы извне.

Так что ведут себя караси так, как нам "кажется" в нашем сознании, но выглядят они друг для друга скорее всего совершенно иначе. Поэтому и у них и у нас все с восприятием в порядке, но восприятия эти ОЧЕНЬ разные. 

Мир у нас у всех один на всех, а вот картины мира даже у двух разных людей - совершенно разные. И то, что мы верим, что мы все видим "одно и то же" - это иллюзия. 

Аватар пользователя Горгипп

...картины мира даже у двух разных людей - совершенно разные

В философском представлении картины мира сравнимы: сходны и различны. У червя и карася, в том числе...)) Объединяет их то, что "картины мира" они создают сами, с тем расчётом, чтоб они (картины) были объективными: результатом восприятия был бы представлен данный объект, а не сенсорная химера... Так возникает субъект-объектное функциональное единство, положенность одного другим, нерасторжимость противоположностей. Так что, нельзя брать одну сторону и судить о ней в отрыве от второй...

Восприятие активно изучает объект, исследует... чтобы получить его объективную копию. Например, при рассматривании рисунка глаза человека как бы ощупывают его: совершают микродвижения поперёк одной линии, потом другой...  

Словом, кому как не философу углубляться в суть вещей, постигать действительное, а не буровить бешенным взором видимое, лезущее в глаза...

 

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 13 Ноябрь, 2018 - 17:52, ссылка

Так что, нельзя брать одну сторону и судить о ней в отрыве от второй...

Совершенно верно! И именно так поступает всегда любой сторонник диамата. Берут мир с точки зрения обьектов и забывают напрочь об "обьективности" субьекта. Например, скажите, сколько мы узнали о материи обьектов и ее свойствах, а сколько мы знаем о "материи" субьекта? Вы сразу наверняка, скажете, что у субьекта своей материи нет, потому что он продукт развития высоко-организованной материи. То есть, только материя субстанциональна. А как же тогда пункт (1) "нельзя брать одну сторону и судить о ней в отрыве от второй"?

Аватар пользователя Горгипп

Я уже объяснял, в диамате всякое материальное образование выступает субъектом и объектом для другого субъекта, а то и для самого себя... К. Анохин, например, с удивлением обнаружил, что даже отдельный нейрон функционирует как субъект...

Вам бы подумать над определением материи... Эта категория философии ещё не получила своего определения. Как, скажем, транспорт, мебель и т.п. Абстрагируется нечто общее для множеств, что позволяет относить различные предметы к тому, другому или третьему.  С материей сложнее, всё существующее должно быть определено по общим признакам. Энгельс выставил на эту роль "диалектические законы". Мол, видим их действие, следовательно имеем дело с материей... 

скажете, что у субьекта своей материи нет, потому что он продукт развития высоко-организованной материи

Никогда так не скажу))).  

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 14 Ноябрь, 2018 - 08:58, ссылка

Я уже объяснял, в диамате всякое материальное образование выступает субъектом и объектом для другого субъекта, а то и для самого себя...

Стул - это всякое материальое образование? И для кого он выступает субьектом? Для сидящей на нем задницы? :) 

Анохин, например, с удивлением обнаружил, что даже отдельный нейрон функционирует как субъект...

Нейрон - это вам не "всякий" :)) Это частично автономный элемент автономной системы саморегуляции, автономного организма - то есть, это элемент автономного бытия в кубе. Это предтеча сознания - автономного бытия, тождественного Бытию.

Вам бы подумать над определением материи..

С материей все намного лучше, чем с сознанием. А мир сегодня на грани распада из-за того, что нет научной теории человека, общения, понимания, разума. Всем надо срочно думать над пониманием, определением и освоением сознания. Пока не поздно :((((

Аватар пользователя Горгипп

Стул - это всякое материальое образование? И для кого он выступает субьектом? Для сидящей на нем задницы? :)

Какой Вы острослов, однако!)) А контраргумент где? Почему стул не субъект?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 17:07, ссылка

Вы путаете две проблемы (и это действительно не так просто): (1) связь феномена с понятием при данности феномена (нам не может быть дан феномен, если у нас нет соответствующего понятия) и (2) данность ноуменов, как самостоятельных объектов. Так вот когда мы различаем феномен (просто различаем, а не думаем о нем), нам не дано понятие как объект. То есть в сознании нет такой "картинки": вижу 10 феноменов и тут же в это же мгновение мне дано 10 понятий. 

Удобно Вам всё «скользкое» списывать на «дано чудесным образом». Вот видите Вы 10 фенменов, но их понятия-шаблоны «не видите» (не даны они Вам). Но чудесным образом не данные понятия наделяют 10 феноменов именами-терминами типа «вижу стол, стулья, двери, стены, потолок и пол, окна и двери». На вопрос «откуда же у Вас различенные мгновенно феномены поименованы при не данности их понятий-ноушенов?» отвечаете «да это же проще пареной репы – так нам даны феномены сразу с их именами без различения (ну не даны) их понятий-шаблонов». Это чудесно и всё объясняет для Вас. Можно лишь позавидовать такому методу рассмотрения обсуждаемого вопроса с «дано чудесным образом» в кармане )).

Аватар пользователя boldachev

Но чудесным образом не данные понятия наделяют 10 феноменов именами-терминами типа «вижу стол, стулья, двери, стены, потолок и пол, окна и двери».

Вот давайте решим, что тут чудеснее: (1) я на мгновение заглядываю в комнату и мне здесь и сейчас дано несколько десятков объектов-вещей-феноменов или (2) мне в этот момент еще в сознании сразу дано несколько десятков слов - по слову на объект. Кого вы назовете чудесником, того, (1) кто констатирует непосредственную данность  или того, (2) кто нафантазировал то, что ему в сознании не дано?

так нам даны феномены сразу с их именами

А это тут еще раз что-то придумываете. Это вы хотите иметь сразу имена. 

Это чудесно и всё объясняет для Вас. Можно лишь позавидовать такому методу рассмотрения обсуждаемого вопроса с «дано чудесным образом» в кармане )).

Александр, я разве обещал вам хоть что-то объяснять? Разве я писал про объяснение. Раз за разом отмечаю, что надо изначально зафиксировать - правдиво и точно -  то, что дано непосредственно. До и вне мышления. До всякого объяснения. А вы слова сказать не можете, не подразумевая объяснительную гипотезу. 

Ну если не даны мне в "сейчас" десятки понятий и десятки слов, так и пишу, что не даны. И я, надеюсь, нахожусь вполне в сознании, чтобы отличить, что мне в нем дано, а что не дано. 

Я уже писал, что вы как-то не уловили разрыв между темами. Есть семиотика про треугольник Фреге, где мы обсуждали связь понятия, слова и юнита. Что под что подпадает, что что обозначает и поименовывает. Просто схема отношений нескольких понятий. А потом речь пошла о субъектной онтологии, которая про субъекта, объекты, про то, что как дано в сознании и как нам с этим разбираться. А вы вдруг тут про слова? Да не вводили мы еще такого термина. Он из семиотики. Нет такого понятия в субъектной онтологии. Ну если хотите в качестве примера поминать объекты-слова (ну, как постоянно про стол пишу), так делайте это корректно: дан или не дан объект-слово в сознании однозначно фиксируется: открыли на мгновение дверь в комнату, а там на каждом предмете табличка со словом - тогда, пожалуйста, говорить, что мне были даны слова. А нет слов в комнате и не произнесли вы за одно мгновение несколько десятков слов про себя, так и не имеете права говорить, что вам в сознании даны объекты-слова. Не надо фантазировать.

Мне кажется, что мне это проще первоклашке объяснить, чем привыкшему во всем искать объяснительные гипотезы философствующему пенсионеру.

Вы можете сосредоточится на том, что вам дано, а не на своих объяснениях. Пусть эта данность будет вам казаться странной, чудесной, загадочной, но лучше так, чем сразу грузить свое мышление штампами и клише. Тем более из другой предметной области.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ

Андреев, 13 Ноябрь, 2018 - 04:09, ссылка

Под этими терминами понимались два "параллельных" мира, из которых состоит вселенная, — мир материальных предметов (тональ) и мир нематериальный (нагваль).

Человек общается с тоналем через так называемое "первое внимание", т.е. то внимание, которое обеспечивается органами чувств физического тела.

Но для того, чтобы познать нагваль, требуется развить "второе внимание", т.е. ясновидение.

Слово нагваль имеет ещё и второе значение: человек-лидер, овладевший нагвалем и способный активно действовать в нём и из него. Для вышеупомянутой Школы таким лидером, т.е. Нагвалем, являлся дон Хуан Матус.

Ниже приводится несколько цитат из книги К.Кастанеды 'Беседы о Силе' (в приведённых цитатах термин нагваль следует понимать именно как нематериальный мир):

"Тональ начинается с рождения и кончается со смертью. Но нагваль не кончается никогда. Нагваль не имеет предела. Нагваль — это то, где обитает Сила".

"Для нагваля нет ни земли, ни воздуха, ни воды. Поэтому нагваль скользит, или летает, или делает то, что он может делать во времени нагваля, которое не имеет ничего общего со временем тоналя. Эти две вещи — не перехлёстываются".

"Тональ и нагваль — суть два разных мира. В одном ты разговариваешь, а в другом ты действуешь".

Аватар пользователя Горгипп

"Тональ и нагваль — суть два разных мира. В одном ты разговариваешь, а в другом ты действуешь".

Точно. Вспомнил молодость, прыть... Сначала с девушкой разговариваешь, а потом... действуешь! ))  

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 12 Ноябрь, 2018 - 13:49, ссылка

Запретить это можно, думаю, только одним способом - вообще удалить субъекта из формулы.

Мы не против

Вот тогда и будет «субъектная онтология» без субъекта, или просто онтология. Что и требовать доказать – нет никакой «субъектной онтологии», как нет «горячего снега». Заменив субъекта на его тела в центре сознания, мы в объектной действительности устраняем несуществующий центр-субъект на существующие тела субъекта. И центр будет соответствовать голове с глазами (центр зрения), ушами (центр слуха), носом (центр обоняния), язык (центр вкуса и тактильности).

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Заменив субъекта на его тела в центре сознания, мы в объектной действительности устраняем несуществующий центр-субъект на существующие тела субъекта

В эзотерике нередко встречаются варианты, где тела не в центре сознания, а совмещены с физическим телом. И это логично. Если физическое тело и тело ума с телом эмоциий мы называем одним термином, то было бы последовательно совместить их в неком общем пространстве. Хотя, я чувствую, меня не туда понесло. Шас Болдачев прибежит и высмеет.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мы не против.))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Ноябрь, 2018 - 22:55, ссылка

 Если память не подводит, в теме понятие-notion разграничение понятий и концептов шло как раз по линии понятие – «простое как три рубля», а концепт есть система понятий, или понятийный конструкт (сложность).

Ну, да. Концепт - это система понятий. Но именно и только система понятий, образованная вокруг конкретного понятия, которое  «простое как три рубля». Есть простое понятие "стол", но вокруг него может образовать концепт (столяр, мебель), но от этого само понятие "стол" никуда не денется. Когда я думаю про стол, я привлекаю простое понятие "стол", а не сразу десяток понятий, которое составляют концепт "стол".

Неожиданно выяснилось, что понятие концепт мы трактуем довольно различно. Для меня «стол» (понятие-notion) отличается от «стола» (concept) тем, что notion не опирается ни на какие иные понятия. Это только шаблон+словесный маркер «стол», под который автоматом подводится любой стол-юнит и не более. Концепт – это всё именно про стол, а не про мебель или столяров. Но в отличие от notion концепт представляет понятие «стол» опосредованно другими понятиями. Типа определения стола, конструкции стола понятийной (понятия «ножки», «столешница», «текстура», «форма» стола). Когда мы допускаем в концепт связанные понятия, но не имеющие отношения к столу как отдельному предмету-вещи (типа мебель, столяр), мы через связи понятий между собой в так понимаемый концепт стола вовлечем все понятия, доступные субъекту. Мебель и столяр связаны мастерской-столяркой. Столярка связана с обработкой материалов и пошло-поехало. По Вашей же методе в концепт стола войдет вся Ваша понятийная сетка. Ведь понятийная сетка и связывает все доступные (различенные) Вами понятия во едино.

Там ниже был еще один комментарий, который обозначивал проблему. Надо как-то различать понятия в мышлении и понятия-notion, с "помощью" которых мы различаем феномены. 

Notion  нам не даны как объекты, а понятия в мышлении - даны.

То есть понятие «стол» мы оказывается не различаем и понятие «стол» для нас не объект? И помыслив «я сел за стол», я оказывается не различаю объект-понятие стол в умопостижении, под которое подпал феномен-юнит? Большая новость для меня. Не ожидал. А что же, по-вашему, заключает мысль «я сел за стол», если не понятия-notion? Неужто Вы мыслите сразу концептами? И сидя за столом и осознавая это (мысль «я сижу за столом») у Вас в сознании понятие стол не notion, а концепт (с мебелью и столяром)? Вот так вот хочется ввести третью (лишнюю) сущность. Есть понятие-notion и есть понятие-concept. Да чего-то ещё хочется! А не ввести ли между этими двумя ещё третье понятие эксклюзивное для мышления. А что понятие-concept и понятие-notion разве не в мышлении? А где же они – среди феноменов что ли?

То есть надо различать две принципиально разные ситуации: (1) открыл глаза и мне дано два объекта-феномена стол и стул и (2) не открывая глаза я подумал о столе и о стуле, то есть мне дано два понятия "стол" и "стул". В первой ситуации два феномена мне даны одновременно и сразу, а во второй - только последовательно во времени.

Последовательно во времени. Понял. Что же мы имеем? Я открыл глаза и мне дано два феномена-вещи и по времени сперва один из феноменов подпал под понятие, скажем, «стол». Надо зафиксировать этот срез текущего сознания. В нем даны два феномена, причем один из феноменов мной распознан по его понятию как стол. Второй феномен мне пока никак не удается распознать. Нужно подождать – ведь на распознание понятий требуется время. Ага отпущенное на распознание второго феномена время прошло и оказалось, что я различаю не просто две вещи-феномены, но оба их понятия. Один феномен оказался столом, а опосля я признал и второго феномена как подпадающего под понятие «стул». Ну, слава богу, удалось сладить с различением этих феноменов по их понятиям. Боюсь только со старостью для распознания этих феноменов как стола и стула потребуется всё больше времени )).

Аватар пользователя boldachev

Концепт – это всё именно про стол, а не про мебель или столяров.

А мебель и столяр (от слова "стол") - это не "все именно про стол"? Это как раз ответы на вопросы про стол: что есть стол? кто делает столы? Концепт "стол" в некоторой предметной области есть система взаимосвязанных понятий, связанных в этой области со столом: стол есть мебель, делает столы столяр, столяр делает предметы деревянной мебели. Тут в концепт стол еще включилось понятие "деревянный".

Типа определения стола, конструкции стола понятийной (понятия «ножки», «столешница», «текстура», «форма» стола)

То есть концепт вы ограничиваете только атрибутами объектов, подпадающих под понятие, а отношения объекта с другими объектами вы в концепт не включаете. То есть концепт "электрон" мы должны ограничить только указанием на его массу, заряд и спин. А уже понятия "электронная орбита", дырка (в полупроводниках) в концепт "электрон" не должны входять. Но ведь не нам решать, что входит в концепт: если уж связь образовалась, тем более такая прямая, когда новое понятие обозначается словосочетанием, в которое входит термин, которым обозначается концепт ("электронная орбита"), то это понятие автоматом включается в сеть, в систему концепта.

Ведь в том и смысл концепта, что это не столько описание понятия, сколько фиксация его места в понятийной сетке. Да, в первом круге концепта "стол" идут ножки и столешница, дальше кухонный, письменный, деревянный, металлический, мебель, столяр, мебельная фабрика, столоначальник, столовые приборы, скатерть. Концепт - это интегральное "представление" о понятии, включенном в некоторую предметную область (хоть бытовую), которое позволяет мыслить, то есть связывать понятия в мысли.

мы через связи понятий между собой в так понимаемый концепт стола вовлечем все понятия, доступные субъекту.

Конечно, концепт это довольно условно ограниченная область  понятийной сетки и пройдя по ней мы обязательно дойдем до всех понятий предметной области (и шире). Есть некий пул понятий непосредственно (не через другие понятия) связанных центральным понятием концепта, а есть удаленные. Плюс, конечно, все зависит от уровня и специализации человека: очевидно, что для столяра в первом кругу связанных с концептом понятий будет на порядок больше, чем у нас с вами. Вы на мой взгляд, как-то очень механистично подошли к концепту: ну типа, что увидел, то и концепт. Концепт - это прежде всего о том, что можно подумать, с чем можно связать центральное понятие концепта, про то как его можно включить в деятельность.

По Вашей же методе в концепт стола войдет вся Ваша понятийная сетка. Ведь понятийная сетка и связывает все доступные (различенные) Вами понятия воедино.

Здесь же главное знать меру) Проще всего условную границу концепта обозначить фразой: расскажи мне все, что ты знаешь про стол. У кого-то это будет просто перечисление, у другого более системно, но в любом это будет некое единое ментальное представление о центральном понятии концепта.

Я открыл глаза и мне дано два феномена-вещи и по времени сперва один из феноменов подпал под понятие, скажем, «стол». 

Можно, конечно, еще раз попробовать описать проблему (тут есть проблема, которую мы уже один раз зацепляли, но вы, наверное, забыли). Обращаю внимание, я не несу какую-то фигню, над которой надо подтрунивать, а описываю новую проблему, о которой вы еще не задумывались (ну как недавно мы осознали проблему двух типов феноменов: феноменов в пространстве и феноменов в представлении).

А что же, по-вашему, заключает мысль «я сел за стол», если не понятия-notion? 

Давайте попробуем зацепиться за этот ваш вопрос. В мысли (именно в мысли, которую вы думаете при этом для пущей важности лучше закрыть глаза), итак в мысли вы имеете дело именно с объектом-понятием "стол": пока вы мыслили с закрытыми глазами вам в сознании был дан объект-понятие "стол" и еще два других объекта-понятия "я" и "сел". При этом сам стол-феномен вам в сознании не дан - глаза закрыты.

И теперь, внимание, вы закончили думать мысль «я сел за стол» и начали думать мысль про философию и открыли глаза. Что вам дано в сознании? Очевидно, что вам дан в сознании объект-феномен стол (и еще несколько десятков объектов-феноменов) и поток философских понятий, из которых строятся ваши текущие философские мысли, да еще, наверное, объекты слова, которыми вы сопровождаете поток философских понятий. Есть среди этих объектов понятие "стол"? Сам объект-феномен стол перед вами, а  вот объекта-понятия "стол" - нет. (Ну если вы с своем философском мышлении не думаете мысль о понятии "стол", а думаете скажем о субъекте и сознании). 

Понимаете теперь проблему? Понятия даны нам как объекты, отличенные от других объектов-понятий, когда мы мыслим. А когда нам даны объекты-феномены, которые подпадают под понятия, в сознании нет объектов-понятий. То есть фактически: подведение объекта под понятие происходит без объективации этого понятия, то есть без всплытия его в сознании.

Я открыл глаза и мне дано два феномена-вещи и по времени сперва один из феноменов подпал под понятие, скажем, «стол». 

Именно поэтому и возможно при беглом взгляде в комнату одновременно и сразу различить стол, стул и десятки других объектов-феноменов, поскольку при этом мы не прибегаем к явному обращению к объектам-понятиям. Или проще: когда я вижу стол у меня в сознании только один объект - феномен-стол, а не два, плюс еще понятие стол.

Или для пущей наглядности еще раз отправим вас гулять по улицам города и думать о философии. Ваше мышление при этом под завязку забито философскими объектами-понятиями, сменяющими один другого, но при этом вы прекрасно различаете дорогу, столб, машину, дом, дерево, облако... Но при этом в вашем мышлении, в потоке понятий при этом не вкрапляются понятия "дорога", "столб", "машина"... - этих понятий нет в вашем сознании. Объекты-феномены существуют, а вот объектов-понятий, под которые подпадают феномены, в сознании нет. Вообще они есть, иначе бы вы не различили бы дорогу и столб, но вот как самостоятельных объектов, данных именно в этот момент времени в сознании этих понятий нет. Потом, дома вы можете подумать о своей прогулке, и делать вы это будете при помощи объектов-понятий "дорога", "столб", "машина". 

Еще раз обращаю ваше внимание, что это новая деталь в размышлениях об объектах, феноменах и ноуменах. Можно ее в упор не видеть, можно заметить, но замести под ковер, а можно начать рассуждать на эту тему. Хотя тут же получить пинок от тех, кто уже все понимает, кто познал все тонкости бытия, мол, поверхностна твоя философия, Болдачев, если признаешься в том, что еще не все понял, значит не обладаешь ты, в отличие от нас, истинными знаниями.

Картинка вырисовывается такая (условно): на стороне субъекта есть нечто объектно неявное, что при проекции на уровень ниже (в менее темпоральную область) оформляет феномены (пространственно определенные объекты), а при проекции на верхние уровни (в область более темпоральных сущностей) проявляется как ноумены. То есть по сути, все та же идея про то, что наверху, то и в низу или про единство бытия и мышления. 

Аватар пользователя Simeon

Пермский, 13 Ноябрь, 2018 - 18:28, ссылка

boldachev, 11 Ноябрь, 2018 - 22:55, ссылка

То есть надо различать две принципиально разные ситуации: (1) открыл глаза и мне дано два объекта-феномена стол и стул и (2) не открывая глаза я подумал о столе и о стуле, то есть мне дано два понятия "стол" и "стул". В первой ситуации два феномена мне даны одновременно и сразу, а во второй - только последовательно во времени.

Интересно бы узнать, что означает выражение "я подумал о столе и о стуле"? Думать - это значит "мыслить". Так, неужто, мысль о понятии представляет собой просто это понятие? Тогда ничего удивительного, что у ув. Болдачева мысль рождается в виде последовательной цепочки - понятие за понятием. Просто цепочки эти короткие - из одного понятия. А иначе, либо это одна мысль, в которой в каком-то контексте увязаны два понятия - "стол" и "стул", либо это две мысли со своими контекстами. Но в обоих случаях они возникают целиком, а не "кирпичик за кирпичиком".

Аватар пользователя boldachev

Интересно бы узнать, что означает выражение "я подумал о столе и о стуле"?

То и значит, что подумал мысли с использованием двух понятий "стол" и "стул": передо мной стол и стул, стул справа, стол слева, стул старый - пора на помойку, надо купить новый стул, но в стиле стола. Вот такие мысли мне пришли в голову, когда я думал о столе и стуле).  

Что ж вы ищите там, где никто не терял, выискиваете какой-то подспудный смысл в фразе, которая очевидна для каждого ребенка ("я подумал о столе и стуле"). Проблема ведь не том, какую мысль я подумал о стуле и столе - в два понятия или в сто - в любом случае в этой мысли понятия имеют свой порядок, и это порядок дан именно во времени.

Хотя возможно вы обычно мыслите понятие "стул" левее понятия "стол". У меня так не получается. Хотя картинку представить могу. Но на картинке будут уже не понятия, а феномены.

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 14 Ноябрь, 2018 - 00:22, ссылка

Интересно бы узнать, что означает выражение "я подумал о столе и о стуле"?

То и значит, что подумал мысли с использованием двух понятий "стол" и "стул": передо мной стол и стул, стул справа, стол слева, стул старый - пора на помойку, надо купить новый стул, но в стиле стола. Вот такие мысли мне пришли в голову, когда я думал о столе и стуле).

Довольно странно звучит: "Вот такие мысли мне пришли в голову, когда я думал о столе и стуле". Думать без мыслей нельзя. Поэтому данная фраза тавтологична. Впрочем, неважно.

Любая из перечисленных Вами мыслей состоит из ряда понятий, так что непонятно, зачем особо выделять стол или стул. Но чем рассусоливать, Вы лучше распишите на конкретном примере (например, "передо мной стол и стул, стул справа, стол слева"), как у Вас последовательно формируется мысль. С обоснованием, разумеется, почему за одним понятием у Вас всплывало (Вам оказалось "дано") следующее - так, что в результате сформировалась цельная мысль с определённым смыслом. Каким образом одно понятие тянуло за собой другое? Не случайным же образом.

Аватар пользователя boldachev

Любая из перечисленных Вами мыслей состоит из ряда понятий

Да, именно из ряда. Только осталось ответить на простой вопрос: это ряд справа-налево, ближе-дальше или раньше-позже?

Прямой вопрос звучит так: мысль распределена во времени или в прострастве? 

Как мне кажется, ответ может быть только "да" или "нет".

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 14 Ноябрь, 2018 - 22:39, ссылка

Любая из перечисленных Вами мыслей состоит из ряда понятий

Да, именно из ряда. Только осталось ответить на простой вопрос: это ряд справа-налево, ближе-дальше или раньше-позже?

В чём смысл этого вопроса? Любая выраженная мысль представляется фразой, состоящей из последовательности (ряда) слов. Последовательной как в смысле произношения, так и записи/чтения. В логическом плане эта последовательность со временем никак не связана. Как, к примеру, в утверждении, что если А больше Б, а Б больше С, то А больше С. Или эта логическая цепочка в Вашем представлении выстраивается во времени?

Прямой вопрос звучит так: мысль распределена во времени или в прострастве? 

Как мне кажется, ответ может быть только "да" или "нет".

Я вижу в Вашем вопросе очередное нарушение логики: на вопрос с предложенными альтернативами не может быть ответа "да" или "нет".

Аватар пользователя boldachev

Я вижу в Вашем вопросе очередное нарушение логики: на вопрос с предложенными альтернативами не может быть ответа "да" или "нет".

Ну если вы не можете ответить на простой  вопрос:  "мысль у вас слева или справа, или раньше или позже?", то я просто не понимаю, что вообще можно в вами обсуждать. 

Извините, но вы попали в игнор. В тысячный раз отвечать на диаматовскине банальности  уже нет ни сил, ни времени.  Извините.

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 14 Ноябрь, 2018 - 23:19, ссылка

Я вижу в Вашем вопросе очередное нарушение логики: на вопрос с предложенными альтернативами не может быть ответа "да" или "нет".

Ну если вы не можете ответить на простой  вопрос:  "мысль у вас слева или справа, или раньше или позже?", то я просто не понимаю, что вообще можно в вами обсуждать. 

Вы старательно уклонялись от моей аргументации и задаваемых Вам вопросов. Вы проигнорировали просьбу описать процедуру последовательного построения мысли из понятий. И это говорит о голословности Вашего соответствующего утверждения. Вы задали некорректный вопрос и требуете ответа. Я Вам ответил, что пространство, в котором формируется мысль никакого отношения к временному не имеет. Мысль имеет логику. И я привёл Вам пример логической цепочки, чтобы Вы поняли, что время тут непричём.

И я отметил логическую ошибку в Вашем утверждении, что на вопрос с вариантами "или", как Вам "кажется, ответ может быть только "да" или "нет"".

Вы оказались не в состоянии ничего опровергнуть и поэтому просто предпочли отмолчаться.

Но я Вас понимаю: Вы не можете позволить себе признать свои логические проколы. Поэтому под видом оскорблённой невинности уходите в тину. Дело Ваше. Вы меня разочаровали не только как философ-мыслитель, но и как оппонент.

Аватар пользователя boldachev

Вы меня разочаровали не только как философ-мыслитель, но и как оппонент.

Вот и хорошо)  Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Ноябрь, 2018 - 23:00, ссылка

У Вас что понятие понятию рознь? В той теме были одни понятия, а в этой теме они перестали быть понятиями? Вот это заява!

Да-да, именнно так. Это же просто норма: нельзя определения из одной теории использовать в другой. А вы все валите в одну корзину. 

«Подарок в студию!». Давайте нам определение понятия из той темы и определение понятия же уже в этой теме. Чрезвычайно любопытно )).

Я Вам многократно приводил аргументы о мгновенной данности понятий вместе с феноменами, нами различаемыми

Зачем аргументы? Чего же проще, если вам даны объекты, так и опишите где и как они вам даны.

Ну если Вы по другому меня не понимаете, прошу сперва Вас дать  описание пространства-сознания. Чего проще – ведь в нём Вам даны ну все объекты (и феномены и ноумены). Зачем дело стало – опишите! Я тут же в понятных вам словах опишу вслед за Вами пространство ноуменальное. И окажется ларчик просто открывается, что-то типа «семитов» в песне Высоцкого:

«Но друг и учитель - алкаш в бакалее - Сказал, что семиты - простые евреи. Да это ж такое везение, братцы,- Теперь я спокоен - чего мне бояться! Я долго крепился, ведь благоговейно Всегда относился к Альберту Эйнштейну (ага, видать забыл про «по гнусной теории Энштейна»)…»

объект-феномен дан в виде чувственно воспринимаемого предмета-вещи-гештальта

Давайте все же договоримся, что не будет на этой странице использовать термины из психологии. Я не знаю что такое  "чувственно воспринимаемого" и что такое "гештальта". У себя в голове можете это произносить, но не стоит использовать термины  не определенные в данном обсуждении. Поверьте, я знаю много слов, но не считаю корректным их использовать в предметной области, в которой они не определены.

Как-то нелогично выходит. Вот знаете Вы (просто пока в уме держим) что стол и стулья – это слова, именующие два феномена. Но ведь на этом этапе мы пока «не знаем» никаких слов (ну что это такое слова – пока нам не ведомо). И вдруг просто возмутильное нарушение «правил игры». Откуда ни возьмись в Вашем посте от 12.11 нагло вылезли сразу два слова «стол» и «стулья». И это несмотря на наше священное обязательство не поминать слов до соответствующей Вашей команды. Более того эти запрещенные слова нагло же присосались к девственно чистым феноменам, различенным Вами при мимолетном заглядывании в комнату. Они с феноменами образовали противоестественный альянс – некие ублюдочные кентавры «феномен-стол» и «феномены-стулья». Как так, ведь мы же договорились не использовать пока что слов – ни стол, ни стулья. Ну и как после такого вероломства с Вами что-то обсуждать? Ведь это шулерство чистой воды (надеюсь понимаете, что я не более, чем иронизирую) )).

Чувственная данность объектов-феноменов в априоной форме пространственности (с коордидатами широты, высоты и длины/глубины и такой координаты как время), а данность понятий-ноуменов в простанстве умопостижения, в пространстве понятийной сетки.

А почему после данности понятий-ноуменов вы не привели в скобках, где они  даны? Про феномены пояснили "с координатами широты, высоты и длины/глубины и такой координаты как врем", а где и как вы различаете ноумены опять осталось без объяснения. 

Только после Вашего объяснения-описания пространства-сознания. Обещаю.

В пространстве умопостижения нет модальности ширины, глубины, высоты, справа, слева, спереди, сзади, раньше, позже.

А что есть? Вы же как-то отличаете понятия? Так как? Вот вам сразу дано сотни-тысячи понятий. Как вы их различаете? 

По смыслу, которым они обладают и наделяют объекты, подпадающие под то или иное понятие. Но откуда эти вопросы у Вас, если мы ещё не «доползли» до объяснений «действующих лиц»? Не должно быть у Вас подобных вопросов или Вы уже дали отмашку на переход от констатации к объяснениям? Вы сами вольны нарушать Вами же установленные правила? Типа Правила – это Я. Что хочу, то и ворочу. По мне, такое именуется «игра в одни ворота».

Ну скажите в Вашей понятийной сетке понятия в какой временной последовательности расположены? Какое из понятий Вы различаете раньше, а какое позже?

Во-первых еще раз указываю вам на подмену понятий: пространство данности понятий и понятийная сетка - это два разных понятия. А вы их уже второй раз отождествляете.

Так Вы просто ответьте на свой же вопрос «Вы же как-то отличаете понятия? Так как?» и добавлю «Где?». Получается в своей понятийной сетке Вы не различаете понятий и пространства для различения понятий нет? А может Вы само сознание и понимаете как универсальное пространство, где Вами различаются как ноумены-понятия, так и феномены? Хотя феноменальное пространство с габаритами, размерами, объемом, с справа и слева, а понятия не укладываются в такое различение.

Во-вторых, безусловно и однозначно понятийная сетка некой предметной области (по сути, систем поний) мне никогда не дана одновременно и сразу -  в каждый момент времени мне дано только одно понятие. И именно поэтому, нет никакого временного размещения понятий в этой сетке - есть только их последовательность в текущем "обходе": последовательность появления понятий в мышлении каждый раз может быть разной.

Так как понимать эту последовательность – линейно или нелинейно? Если линейно, то одно понятие за другим, другое за третьим. А если не линейно, то чтобы сформулировать мысль Вы с любого места Вашей понятийной сетки извлекаете нужные понятия и, оперируя этими понятиями, слагаете мысль, или, просто говоря, мыслите. У Вас понятийная сетка подобна линейной цепочке аминокислот в цельности молекулы белка и чтобы добраться от одной аминокислоты (понятия) до другой (другого понятия) Вам приходится преодолевать весь отрезок от одного понятия до другого в линейной цепочке понятийной сетки? Или понятийная сетка подобна глобулярной структуре белка, где аминокислоты далекие в линейной цепочке белка друг от друга оказываться рядышком друг с другом в структуре глобулы? Вот структура глобулы отличается от структуры линейной цепочки тем, что пространственность у них разная – одномерная и трехмерная. Так какова пространственность Вашей понятийной сетки линейная или нелинейная? Или у Вас вообще при мышлении понятия извлекаются не из пространства понятийной сетки, а откуда же они у Вас тогда берутся? И зачем нужна субъекту понятийная сетка? Что она из себя представляет онтологически?

Откуда же у феноменов без различения понятий в сознании берется смысл-значение?

Вот действительно, даже не могу представить, где у вас в сознании  находится объект-смысл, когда вы просто созерцаете стол? Где вы различаете объект-смысл?

Вы просто созерцать объект стол можете в двух вариантах. Либо написав на бумажке «стол» и созерцая объект-слово стол – слово, написанное на бумаге. Либо в своем представлении можете созерцать этот объект-слово стол. Объект-смысл-понятие мы различаем в нашем уме/умопостижении. Объекта стола, но при этом не слова – не существует. Существуют объект-феномен и объект-слово. Второй объект  лишь обозначает первый объект словом поименованием - «стол». А поименование нас отсылает к понятию с термином-словом «стол», под которое (понятие) и подпадает объект-феномен, поименованный словом «стол». Вот это подпадание объекта-феномена под понятие, или объект-ноумен, и наделяет феномен смыслом, обозначенным словом «стол». Смысл не в феномене и не в слове, а в понятии. Смысл – синоним понятия. Как и значение – другой синоним понятия. Подведение феномена под понятие и есть мгновенная процедура наделения феномена смыслом. Плюс к этому мы пользуемся даром речи и обозначаем объектом-словом феномен (поименовываем феномены столом, стулом и прочими словами-именами). Опять же словами мы обозначаем и понятия. Это слова-термины понятий. Вроде предельно просто, но "блуждание в трех соснах" никто не отменял. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот структура глобулы отличается от структуры линейной цепочки тем, что пространственность у них разная – одномерная и трехмерная.

yes 

Аватар пользователя boldachev

Надо отдохнуть.

Вы видите, какую я фигню пишу? А теперь представьте каково мне читать вашу, когда вы смешали две далекие предметные области, путаете введенные в теории термины с просто словами из примеров, не можете объяснить, что вам дано в сознании, ссылаясь на принцип приватности (это уже ваше сознание для вас стало недоступно).

Давайте отдохнем. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Ноябрь, 2018 - 22:16, ссылка

Надо отдохнуть.

Вы видите, какую я фигню пишу? А теперь представьте каково мне читать вашу, когда вы смешали две далекие предметные области, путаете введенные в теории термины с просто словами из примеров, не можете объяснить, что вам дано в сознании, ссылаясь на принцип приватности (это уже ваше сознание для вас стало недоступно).

Давайте отдохнем. 

Спасибо за дискуссию. приготовил было несколько комментов, но согласен, что они не выведут дискуссию из тупика. Переключаюсь на предметную область категорий. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 9 Ноябрь, 2018 - 19:36, ссылка

Вот откуда у бестелесной  "математической точки" вдруг появилось физическое тело?

Я это много раз описывал (объяснял) в рамках концепции эзотеризма. Тут аксиоматика и общая схема такая.

Есть исходно (для этого "есть" вопрос «откуда?» бессмысленный) Абсолют. Из него выводится Дух, Материя, Идеи и Мир (Проявление, или Махаманвантара). Идеи выступают содержанием Мира. Это содержание проявляется через взаимодейсвие, взаимоотношение Духа и Материи. Дух – это движитель, управитель мира вещей. А Материя это субстрат-материал в котором Дух проявляет к жизни, бытию Идеи-содержание Мира.  Любой предмет Мира есть неслиянное единство духа и материи, воплощающий идеи-содержание Мира.

В концепции сознания в статусе бесплотного духа выступает субъект, который обнаруживает себя в Мире, благодаря своим материальным телам – проводникам духа в проявленном Мире. В Проявлении (Мире) дух не существует (он не материален), но проявляет себя через распоряжение-наделение активностью своих материальных тел (физического, психического, ментального). Вот так в Мире (Проявлении) дух-субъект обзаводится телами. А сложность активированных духом-субъектом тел располагается в иерархии живых (благодаря духу) существ: бактерии (простейшие), растения, животные, человек.

Но сам себя (субъекта) субъект видеть не может – он же не объект и в центре картины объектной действительности располагается не сам субъект, а его тело, его глаза (посредством которых субъект видит), нос (средство различения субъектом обоняемых объектов), уши (средство различения слышимых объектоа), язык (средство различения обладающих вкусом и тактильностью объектов).

А Вы сможете описать, каким это макаром всё то, что Вы тут описали, умудрилось не только оказаться в "центре картины объектной действительности" субъекта, но и удерживаться там?

Всё в интегральном единстве удерживается духом-субъектом. Пока дух существо не покинул, оно живо и существует как единое интегральное целое. Дух покинул единство тел – это смерть. Тела не удерживаются более в единстве, а разлагаются на простые материальные элементы, из которых дух формировал воплощеноое живое существо в онтогенезе.

Так в схеме Болдачева просто нечего разьяснять....

Мол есть объекты, субъект, данность и сознание. И на этом точка. Никаких обсуждений-объяснений кто как понимает эти аксиомы...

Да, тут не мудрено и запутаться.
Вот, например, у него сознание - мгновенный срез объектной действительности. Т.е. получается, что объектная действительность субъекта вроде как шире его же сознания. Но при этом он заявляет, что все объекты существуют только в сознании. Тогда по-моему получается, что объекты в объектной действительности только "есть", но существование они получают, только когда попадают, да и то на "мгновение" (раз срез мгновенный), в сознание. А потом, выпав из сознания, опять возвращаются на уровень "есть". Так что-ли? Но тогда эта объектная действительность - некий потенциал для субъекта, который он с помощью сознания выводит "на мгновение" в существование для его сознания. Или что-то не так?

Да, тут в схеме А.В. много «тонкостей», в которых и ему самому трудно не запутаться. Сознание получается многослойным пирогом. Ведь согласно схеме всё дано в сознании. А что не дано, но есть, где находится? Ответ – нигде не находится, но есть. Вот подсознание. Оно по определению вне (оно же "под") сознания. Его нет в сознании, но оно же есть «в нигде». Пока я без сознания, мое тело не существует для меня-субъекта, но существует в сознании других субъектов. То есть тело не существует, вне сознания моего, но существует в сознании других субъектов – такой парадокс с формулой «объекты ланы субъекту в сознании». Кроме моего сознания есть и другие сознания, в которых также дано-существует моё тело. Так выходит сознание, в котором существует всё (а вне его ничего не существует), - надындивидуально? Пока я без сознания мое тело не прекращает существование, благодаря нахождению в надындивидуальном сознании? И это лишь одна «тонкость» схемы "объекты даны субъекту в сознании".

Кто сумеет точно выразить  своими словами смысл Болдачева, вкладываемый им в свои утверждения – «получит большую сладкую конфету» )).
Ага, видим мы эти "конфеты".)) 

«Без паники! мы обязательно договоримся!» -  из рекламного слогана

 (Так если Вы различаете лишь пятна, то Вам не дано ни ноуменов, ни феноменов.

Ну, почему же? Если бы было так, то мы бы никогда бы не увидели того, что сейчас видим. А так, через постепенное освоение разных уровней, например у ребёнка, постепенно всё освоили. В том числе, освоили кучу ноуменов, переведя их в разряд воспринимаемых нами феноменов. 

Так я об этом же. Сперва в различении у малыша одни пятна, потом феномены, подпадающие под ноумены. Формируются в онтогенезе тела с их различительными способностями. И похоже, для человека психика и ум формируются параллельно.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот откуда у бестелесной  "математической точки" вдруг появилось физическое тело?

Я это много раз описывал (объяснял) в рамках концепции эзотеризма. Тут аксиоматика и общая схема такая.

 Так кто же в Ваших-то способностях сомневается или в объяснительных возможностях эзотеризма?! Уж точно не я. Я-то пытался понять схему Болдачёва. Да что-то вот постоянно спотыкаюсь, попадая в логические ямы.

В Проявлении (Мире) дух не существует (он не материален), но проявляет себя через распоряжение-наделение активностью своих материальных тел (физического, психического, ментального).

Т.е. в Вашей схеме дух имеет инструменты влияния на тела.  

Всё в интегральном единстве удерживается духом-субъектом.

Каким образом в схеме Болдачёва это возможно? 

Сознание получается многослойным пирогом. Ведь согласно схеме всё дано в сознании.

Ой, не знаю. Конечно, если тут куча "тел" появилась, то можно наверное говорить о многослойности. Да и то только феноменального мира. А в ноуменальном есть большая проблема с тем, что Болдачёв  возможности своего ментального тела мягко выражаясь сильно ограничил в плане пропускной способности. Ведь у него одновременно в сознании может быть только один ноумен. И пока он там находится, другим ноуменам вход заказан. Вот такое вот достижение эволюции мы заработали. А кто нам виноват?!))

Пока я без сознания мое тело не прекращает существование, благодаря нахождению в надындивидуальном сознании? И это лишь одна «тонкость» схемы "объекты даны субъекту в сознании".

Ага, все мозги разбил на части... )

«Без паники! мы обязательно договоримся!» -  из рекламного слогана

Вы-то - да, а мне очередной раз предложено сойти с дистанции.) 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Ноябрь, 2018 - 22:42, ссылка

Такие мысли, по мне, приходят на ум цельными (мысль-понятийный блок) и понятия, в них заключенные, даны разом в сознании.

Подумайте: если они приходят цельными, то  и нет там нескольких понятий - а есть одно понятие. А если не мысли не "цельные", то есть строятся из нескольких понятий, то и понятия даны последовательности во времени, а не все сразу.

Так я приводил пример простой мысли с понятиями, по-вашему, последовательно сменяющими друг друга. «Идут мужчина и женщина».  В какой последовательности Вы оперируете понятиями в этой мысли и сколько времени на осознание этой последовательной цепочки понятий требуется? Ели эта цельная мысль не включает три понятия, то какое одно понятие ей соответсвует? Если в ней три понятия, то ответьте на мой первый вопрос.

Еще, раз. Вы пытаетесь обосновать, что различенные понятия даны одновременно и сразу приводя пример, в котором нет разделения на понятия, а есть сразу данная одна цельная мысль, и, по сути, не мысль, а просто одно понятие "вздремнуть". Фраза "пойду-ка я вздремну" это не эта цельная мысль/понятие, а то, что вы произносите родственникам уже после того, как зафиксировали понятие.

Ну и договорились же Вы ((. Почему простая мысль у Вас перестала быть мыслью? Речь перестала обозначать мысли с заключенными в них понятиями? Куда из мысли по Вашему велению (против моего хотения-согласия) исчезли два понятия: «пойду» и «я». По Вашей воле они перестали быть понятиями?

А теперь попробуйте мгновенно и сразу подумать все содержание вашего комментария.

Вы норовите передернуть. Речь идет о простых мыслях, содержащих (по Вашему же определению) как минимум более одного понятия. А Вы мне предлагаете различать в сознании разом все понятия, обозначенные в рассуждении (цепочке из суждений, обозначающих мысли). Мне сейчас дай Бог в сознании различать разом понятия одной мысли. А то не успеешь подумать, а из сознания улетучивается мысль вместе с понятиями в ней заключенными. Память с возрастом всё хуже фиксирует пришедшие в сознание мысли. Так и приходится по быстрому фиксировать (обозначать в форме суждений и развернутых рассуждений-комментов) мысли в вордовских текстовых файлах, пока не улетучились.

Аватар пользователя boldachev

«Идут мужчина и женщина».  В какой последовательности Вы оперируете понятиями в этой мысли и сколько времени на осознание этой последовательной цепочки понятий требуется? Ели эта цельная мысль не включает три понятия, то какое одно понятие ей соответствует? Если в ней три понятия, то ответьте на мой первый вопрос.

Тут опять же надо однозначно различать две ситуации: (1) вам дано в сознании два идущих феномена, но вы при этом думаете о своем философском или (2) вы действительно в данный конкретный момент думаете про идущую пару и при этом ничем другим ваше мышление не занято.  В первом варианте вам в сознании вообще не даны (именно не даны!) понятия "идут", "мужчина" и "женщина" и обсуждать последовательность чего-то нет возможности (можете потом только вспомнить последовательность философских понятий в ваших текущих мыслях). Во второй ситуации подумать можно как угодно, в любой последовательности:  идут... мужчина и женщина, мужчина и женщина ... идут. Но у вас не получится в одно мгновение подумать и понятие мужчина и понятие женщина. Ну если только не используете понятие "пара".

Тут еще интересный момент, что если вы часто думаете эту мысль, то вполне может сформировать одно понятие "идущие мужчина и женщина". Как например в датском есть слово "Kaelling", обозначающее понятие "мамаша, очень громко и темпераментно отчитывающая свое чадо в людном месте" (см. больше).

Итак, если вы оперируете понятиями, то именно и занимаетесь построением из них последовательных цепочек, а если просто созерцаете, то и нет в сознании (здесь и сейчас, как данных) у вас никаких понятий.

и сколько времени на осознание этой последовательной цепочки понятий требуется?

Ну это уж вы сами подсчитывайте. Вы понимаете, что когда вы начинаете думать свою философскую дума, то затрачиваете на это много времени. Пол думы вы думали половину от этого времени. Так дойдем до некой конкретной мысли этой думы. Может эта мысль тянутся долго (бывают же тугодумы), может быстро. Но время все равно будет конечным, а не нулевым. Понаблюдайте за собой, за своим мышлением. Засеките время. А самое главное, подумайте о чем-либо и ответьте себе на вопрос а какое понятие я подумал в этой мысли первым? а какое последним? или все сразу? Там ЮП возмущался медлительностью такого последовательного мышления. Ну так и мыслим. Медленно-медленно. И неумело. Доходит с трудом и через года. Мышление принципиально неповоротливо. А если надо принять решение мгновенно, то оно вообще бессмысленно - включаются другие механизмы.

Куда из мысли по Вашему велению (против моего хотения-согласия) исчезли два понятия: «пойду» и «я».

Ну если они были, то значит были даны и при этом отличены друг от друга. Не надо путать мгновенно всплывшее понятие "спать" и последующую мысль и словесное  объяснение.

Мне сейчас дай Бог в сознании различать разом понятия одной мысли.

Ну так вперед. Сначала разом одну короткую мысль, потом длиннее, следом несколько мыслей. Так глядишь скоро научитесь мгновенно всю "Войну и Мир" от начала до конца мыслить. 

Ну и никто не берется объяснить мне, как можно различить два точечных объекта в одной точке сознания? Ведь если мысль вам дана мгновенно и сразу, что все понятия в ней даны мгновенно и сразу (то есть имеют нулевой размер во времени). Но вы их точечных как-то в этой точке умудряетесь различать. Как?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну и никто не берется объяснить мне, как можно различить два точечных объекта в одной точке сознания? 

Так вы же сами себе придумали "байку" про "точечность" сознания и "точечность" объектов. Так же как про "точечность" субъекта. А если бы приняли, что "точечность" на каждом уровне рассмотрения имеет свои "размеры", то и было бы вам счастье вместо парадоксов. 

Ведь если мысль вам дана мгновенно и сразу, что все понятия в ней даны мгновенно и сразу (то есть имеют нулевой размер во времени).

 Ну, во-первых, не нулевой, а единичный. А во-вторых, а чем эта проблема отличается от проблемы мгновенного различения кучи феноменов? По-моему, ничем. Думаю, что и механизм одинаковый, т.к. природа очень экономна и не будет создавать много разных механизмов там, где достаточно одного. Т.е. есть понятийная сетка и работает она в обе стороны принципиально одинаково.

Аватар пользователя boldachev

Ну, во-первых, не нулевой, а единичный.

Не понял. А в каких единицах вы предлагаете измерять мгновенно и сразу? Год? Месяц? Секунда? Одна секунда?  Или все же одна миллисекунда? Это вопрос про сейчас. А в чем будем измерять здесь? Здесь тоже имеет единичный размер? Здесь у нас будет один миллиметр или один метр?

А во-вторых, а чем эта проблема отличается от проблемы мгновенного различения кучи феноменов?

Вы издеваетесь? ))) Каждый феномен дан в своей точке. Феномены различены в пространстве. Два феномена занимающие одинаковый пространственный объем неразличимы. Но поскольку в комнате, в которую мы мгновенно заглянули, пространства хватает на десятки феноменов, они нам все и даны одновременно - каждый в своей точке пространства. А теперь мгновенно заглядываем в ноуменальную часть своего сознания. Допустим мы там думаем. Выхватываем одну точку. Сколько объектов-понятий нам может быть дано в одной точке?

Да и вы говорили, что понятия не точечны. В чем они измеряются и какого размера бывают?

Думаю, что и механизм одинаковый, т.к. природа очень экономна и не будет создавать много разных механизмов там, где достаточно одного.

Ну так почему тогда нам понятие "форма" не дано левее и выше понятия "совесть"? Может все же приглядеться к этому различию между данностью феноменов стол и стул и понятий "форма" и "совесть". Мне как-то не удается свести два этих случая к одному механизму. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не понял. А в каких единицах вы предлагаете измерять мгновенно и сразу? Год? Месяц? Секунда? Она секунда?  Или все же одна миллисекунда? Это вопрос про сейчас. А в чем будем измерять здесь? Здесь тоже имеет единичный размер? Здесь у нас будет один миллиметр или один метр?

Да, именно так. Наше "здесь" и есть та самая феноменальная картинка, которая явно сильно не нулевая. Так же и "сейчас" - это то место в пространстве смыслов нашего бытия, где мы в данный момент находимся. В нём, этом месте пространства смыслов, сведены воедино все смысловые контексты, в которых мы одновременно находимся, и которые нас вяжут не только с прошлым и с будущим, но и "по горизонтали" этого самого "сейчас".  

Вы издеваетесь? ))) Каждый феномен дан в своей точке. Феномены различены в пространстве. Два феномена занимающие одинаковый пространственный объем неразличимы. Но поскольку в комнате, в которую мы мгновенно заглянули, пространства хватает на десятки феноменов, они нам все и даны одновременно - каждый в своей точке пространства. А теперь мгновенно заглядываем в ноуменальную часть своего сознания. Допустим мы там думаем. Выхватываем одну точку. Сколько объектов-понятий нам может быть дано в одной точке?

Да и вы говорили, что понятия не точечны. В чем они измеряются и какого размера бывают?

Здесь по-моему полная аналогия с феноменальным пространством. Пространство смыслов (смысловых контекстов, которые можно наверное назвать и понятийной сеткой) ничем по существу в плане своей "пространственности" от феноменального не отличается. И дано оно, то что дано в "сейчас", также всё и сразу. Но также, как и с феноменами, когда их нужно изучить получше, мы помещаем их в фокус своего внимания, сужая картинку, так и в этом пространстве смыслов, когда нам нужно на чём-нибудь сфокусироваться, мы всё остальное как бы не замечаем.  И также, как когда вы сфокусированы на столе, то можете не видеть стула, то и здесь, если вы сфокусированы на одном понятии (на одной цепочке понятий), то не замечаете, что кстати вполне разумно, всего остального. И также, как в феноменальном пространстве вы можете, меняя фокус масштабировать картинку, так и тут мы легко осуществляем смысловое (понятийное) масштабирование, просто переходя с одного контекста на другой, например: философия - идеализм - солипсизм - объекты - ноумены - понятия.
 В чём разница-то? 

Аватар пользователя Корнак7

Мне кажется разумным дополнить формулу Болдачева пространством и временем. Ведь это, можно сказать, атрибуты сознания. Не мышления, или чего-то еще, а сознания. Сознание порождает как время, так и пространство. Сознание без них не может быть.

Тогда формула будет выглядеть примерно так.

Субъекты даны объекты в сознании, порождающем время/пространство

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мне кажется разумным дополнить формулу Болдачева пространством и временем.

Так у него есть и пространство и время. Вопрос-то, на мой взгляд, как раз-таки в том, что понимать под пространством и временем в онтологии? А то Болдачёв, как и все тут, просто затаскивают математические схемы с центром и осями координат, а то и 4-х мерное пространство-время, забывая, по-моему, что на этом уровне они должны обрести своё конкретное смысловое наполнение. Тут, думаю, могли бы сильно помочь толтекские схемы , но что-то помощи от кастонедовцев в этом вопросе я пока не вижу, увы. 

Аватар пользователя Корнак7

Слабое место формулы Болдачева - мгновенность данности. Не бывает ничего мгновенного. Мгновенность аннигилирует всё. Это же разрез во времени. А любой разрез немилосерден ни к точкам, ни к линиям, ни к плоскостям. Он их превращает в теоретические построения.

Аватар пользователя boldachev

Слабое место формулы Болдачева - мгновенность данности. 

Это не слабое место, а загадка. Парадкс. Как может развернутая картинка дана мгновенно.

Это не объяснение, а  просто констатация факта - дана мгновенно и сразу. (Или у вас прорисовывается?)

Аватар пользователя Корнак7

Это не слабое место, а загадка. Парадкс. Как может развернутая картинка дана мгновенно.

Это не объяснение, а  просто констатация факта - дана мгновенно и сразу. (Или у вас прорисовывается?)Это не слабое место, а загадка. Парадкс. Как может развернутая картинка дана мгновенно.

Это не объяснение, а  просто констатация факта - дана мгновенно и сразу. (Или у вас прорисовывается?)

Я не нахожу обязательным упираться только в сознание и в данность в  сознании. Есть же еще мышление. А оно нам говорит, что даже феномены пребывают во времени. Как это представить, с чем сравнить - я затрудняюсь сказать. То ли сознание скользит вдоль феномена, видя только его трехмерную часть...Но скорее все сложнее

Аватар пользователя boldachev

Есть же еще мышление.

Где оно есть? Вне сознания? Мышление - это  просто деятельность по оперированию понятиями - объектами данными в мышлениями. Сама деятельность и ее предмет даны в сознании как и любая другая деятельность.

А оно нам говорит, что даже феномены пребывают во времени. Как это представить, с чем сравнить - я затрудняюсь сказать. То ли сознание скользит вдоль феномена, видя только его трехмерную часть...Но скорее все сложнее

Ну это вы рассказываете мне про темпоральную онтологию, которая  нам объясняет, что объекты имеют "габариты"  во времени, то есть  они не точечны во времени, и действительно если субъект обладает меньшей темпоральностью (протяженностью) во времени, чем объект, то вынужден "скользить" вдоль него, а объекты с меньшей темпоральностью даны сразу целиком и во множественном количестве, первые объекты - это ноумены, вторые - феномены.

Аватар пользователя Корнак7

Ну это вы рассказываете мне про темпоральную онтологию

Тааак...

Что еще вы у меня стырили?)
Придется все-таки прочитать эту темпоральность. Вот только мировые вопросы порешаю в "Вокруг философии")

Аватар пользователя boldachev

Самой идее уже больше 10 лет (впервые зафиксирована в книге "Новации").

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 15 Ноябрь, 2018 - 14:49, ссылка

Самой идее уже больше 10 лет (впервые зафиксирована в книге "Новации").

И такое старье вы пытаетесь нам впарить?))

Обязательно прочитаю. Ну, хотя бы в целях разоблачения плагиата)

Аватар пользователя boldachev

Да, именно так. 

Так 1 мм или 1 км? 

Аватар пользователя boldachev

Так же и "сейчас" - это то место в пространстве смыслов нашего бытия, где мы в данный момент находимся.

Да, мы действуем в объектной действительности - множестве объектов, которые могут быть потенциально даны. Это и феномены, и ноумены (ваше пространство смыслов). Но вопрос стоит не про действительность, а про сознание, то есть про то, что дано здесь и сейчас. Со "здесь" все очевидно - в нем дана текущая феноменальная картинка - множество феноменов единовременно данных субъекту и различенных в пространстве. И теперь осталось ответить вопрос про "сейчас" и ноумены (смыслы): много их в каждом "сейчас" или  один?

То есть проблема не в том, что смыслов вообще много, что мы существуем в пространстве смыслов, а сколько смыслов нам может быть единовременно. Однозначно не все сразу. Тогда сколько? Не больше семи? трех? Сколько в одной временной точке можно различить смыслов?

Пространство смыслов (смысловых контекстов, которые можно наверное назвать и понятийной сеткой) ничем по существу в плане своей "пространственности" от феноменального не отличается. 

Понятийная сетка - это не то, что дано в "сейчас", в сознании, это часть действительности субъекта. Вы же понимаете, что для того, чтобы перебрать все понятия этой сетки уйдут часы, а то и дни.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Понятийная сетка - это не то, что дано в "сейчас", в сознании, это часть действительности субъекта. Вы же понимаете, что для того, чтобы перебрать все понятия этой сетки уйдут часы, а то и дни.

Мне кажется, что вы путаете мышление с пониманием. Понимание - это именно схватывание смысла, обычно нам уже известного, со "смысловой картинки" "пространства смыслов", которое, схватывание, есть по-моему аналог мгновенного взгляда на феноменальную картинку. А мышление - это просто описание маршрута от "посылок к выводу" для разъяснения смысла кому-то, в том числе и себе. Подозреваю, что эти смыслы и хранятся вместе с этими "маршрутами". Так ведь и для описания любого феномена с картинки кому-то ещё может тоже уйти куча времени, но мы тоже вполне себе умеем их описать при необходимости. Вот в чём разница-то между этими механизмами работы с феноменами и со смыслами (ноуменами)? Лично я её пока что не вижу.

Аватар пользователя boldachev

Мне кажется, что вы путаете мышление с пониманием.

Да я вообще не про мышление и не про понимание, а про данность объектов в сознании.

Так ведь и для описания любого феномена с картинки кому-то ещё может тоже уйти куча времени

Причем тут описание? Я открыл дверь в комнату и увидел сразу в "здесь и сейчас" десятки феноменов. Я мгновенно обратил внимание на феноменальную часть своего сознания (пусть будет - пространство смыслов) - сколько смыслов мне может быть дано в это мгновение: один? десять? все смыслы (все и сразу), которые мне вообще могут быть даны? 

Вот в чём разница-то между этими механизмами работы с феноменами и со смыслами (ноуменами)? Лично я её пока что не вижу.

Потому что вы пытаетесь думать о работе, то есть о том, что протяжено во времени. А я задаю вопрос о том, что дано в "сейчас". В сейчас нет никакой "работы", только мгновенная данность объектов: что дано, то и дано. Сколько смыслов вам может быть дано мгновенно, в "сейчас"?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Сколько смыслов вам может быть дано мгновенно, в "сейчас"?

Уже же писал, что в "сейчас" даны все доступные нам смыслы сразу. Собственно, именно эти самые смыслы и связывают нас с этой "точкой" сейчас. Без них и нет никакого "сейчас".

Аватар пользователя Корнак7

рий Павлович и..., 15 Ноябрь, 2018 - 15:09, ссылка

 Сколько смыслов вам может быть дано мгновенно, в "сейчас"?

Уже же писал, что в "сейчас" даны все доступные нам смыслы сразу. Собственно, именно эти самые смыслы и связывают нас с этой "точкой" сейчас. Без них и нет никакого "сейчас".

И как же вы это обосновываете? Должно же быть какое-то обоснование? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И как же вы это обосновываете? Должно же быть какое-то обоснование? 

"Элементарно, Ватсон!"
Вы вписаны одновременно в десятки разнокалиберных смысловых контекстов. Вспомните все свои социальные роли: муж, сын, отец, дед, сосед, сотрудник фирмы, абонент сотовой связи, участник форума на ФШ и т.д. Во всех этих контекстах вы связаны определёнными обязательствами, которые несут в себе море разных смыслов. И все эти контексты, как сетки, накинуты на вас и тянут в разные стороны. Но именно их суммарная сила и закрепляет вас в "точке" "сейчас". При этом вы конечно будете замечать по привычке только свои перемещения в рамках "здесь", как будто у вас в самом деле при этом не будет меняться значимость для вас различных ваших контекстов. Для примера: сидите вы у компа, но прислушиваетесь к шуму чайника на кухне. А ещё на периферии вашего сознания чувствуете угрызения совести, что забыли выполнить некую просьбу жены, а она сейчас должна прийти. А тут ещё урчит в животе, т.к. тупо жрать охота.
И это я упомянул мизерное количество контекстов, в которые вы одновременно включены, и смыслами которых вы повязаны с этой вашей "субъективной действительностью" в "точке" "сейчас".))  

Аватар пользователя Корнак7

Но именно их суммарная сила и закрепляет вас в "точке" "сейчас"

Ну, допустим. Ну, закрепляет. Меня. Но вопрос-то в другом. Причем тут одномоментность всех ноуменов, если закреплен в точке я, если в точку на линии времени не может поместиться даже один ноумен? Вы когда-нибудь пытались следить за своей мыслью? Она растянута во времени. Вы не найдете даже один ноумен в данной точке времени. А у вас они все вместе оказались.

Сами вы можете сколько угодно пребывать в одной точке времен, но ноумены затолкать в нее не сумеете при всем желании

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 если в точку на линии времени не может поместиться даже один ноумен?

Блин, я с вас балдею. У Болдачёва мышление "точечное", у вас - "линейное", точнее даже "отрезочное". Не знаю даже, где ещё вам найти компаньонов? Может, разве что фотон имеет "точечное" или "отрезочное" мышление. Но у всех животных, уверен, что мышление "объёмное" и нет там проблем с помещением смыслов. Иначе бы они и с места бы не сдвинулись.))

Аватар пользователя boldachev

Причем тут точечное мышление? Мы вообще не про мышление, а про данность объектов в сознании, в здесь и сейчас.

Я просто констатирую, что в "сейчас" мне дан только один ноумен и множество феноменов. А про точечные они или нет - вообще ничего не было. И тем более про точечность мышления. 

Еще раз: когда бы вы меня ни спросили про смыслы, в любой момент времени,  то я вам отвечу, что в предыдущий момент (до вопроса) мне был дан один какой-то смысл, а не десять.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 15 Ноябрь, 2018 - 16:37, ссылка

 если в точку на линии времени не может поместиться даже один ноумен?

Блин, я с вас балдею. У Болдачёва мышление "точечное", у вас - "линейное", точнее даже "отрезочное". Не знаю даже, где ещё вам найти компаньонов? Может, разве что фотон имеет "точечное" или "отрезочное" мышление. Но у всех животных, уверен, что мышление "объёмное" и нет там проблем с помещением смыслов. Иначе бы они и с места бы не сдвинулись.))

Поражает зашоренность собственной  позицией («точечностью», «линейностью») размышляющих, ради которой очевидное запросто отрицается. Вспоминается сюжет Ералаша, в котором юный зритель на выступлении иллюзиониста всякий трюк комментировал «не верю!». Когда его самого посадил в ящик иллюзионист и через секунду продемонстрировал в ящике козу, жующую сено, а через другую секунду снова открыл ящик – из него выглянула голова мальчика с сеном в зубах и классическим «не верю!».

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

а через другую секунду снова открыл ящик – из него выглянула голова мальчика с сеном в зубах и классическим «не верю!».

yessmiley 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 14:00,ссылка

Но часто мышление не сопровождается картинкой и тогда в момент времени можно различить только один объект - один ноумен.

Вот обозначенная словами, суждением мысль из понятий-ноушенов без сопровождения феноменальной картинкой: «В мысли мы различаем понятия и сама мысль различается как концепт из нескольких (система) понятий». Сколько времени требуется на распознание понятий в этой мысли? Мысль в целом мы различаем как одно понятие или как систему понятий (концепт), составляющую смысл мысли в целом? Если мысль нами различается как один смысл-одно понятие, то указанная мысль как одно целое подпадает под какое одно понятие - один смысл?

Вот в этом и заключается принцип различения феноменов и ноуменов: на одной картинке (хоть в трехмерном пространстве, хоть в образе) в один момент времени может быть дано множество феноменов, но ноумен-смысл-понятие в некий момент времени может быть только один.

То есть даже самая элементарная мысль из двух понятий «пишу коммент» не дана мгновенно, поскольку каждое из двух понятий занимает  в сознании определенное время на его различение. На вопрос «что ты делаешь?» Вы отвечаете – «Нужно подумать» - ведь различение понятий в мыслимой мысли весьма времязатратный  процесс ))). А может время расходуется не на составление цепочки понятий, а на речение? на составление-речение словесной кодировки? И время расходуется не на различение понятий, а на подборку нужных слов и их произнесение?

Но самое интересное, что я вынес из этих последних диспутов по теме феноменов и ноуменов - это то, что я точно для себя понял - мы не можем видеть (различать) объекты только как форму (границы), если эти формы для нас не наполнены смыслом, даже если этот смысл - какая-то бессмыслица. ))

Да, конечно, это и называется "стол сразу и мгновенно дан как стол", а не как геометрическая  форма, которую нам надо осмыслить и только в результате получить стол. 

Так и получаем: феномен распознается как «стол» благодаря наличию в сознании шаблона-ноушена – понятия «стол». А несколько феноменов даны мгновенно как поименованные (осмысленные) в силу мгновенной данности их вместе с соответвующими понятиями-шаблонами.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Сколько времени требуется на распознание понятий в этой мысли? Мысль в целом мы различаем как одно понятие или как систему понятий (концепт), составляющую смысл мысли в целом? Если мысль нами различается как один смысл-одно понятие, то указанная мысль как одно целое подпадает под какое одно понятие - один смысл?

Тут видимо следует разделить "вкус" и "послевкусие".

Одно дело - мысль, другое - "ощущение" понимания этой мысли. Это если мысль ведет к выводу.

Может быть наоборот. Вначале появляется желание/понимание что-то выразить, а следом это желание/понимание разворачивается в мысль.

О понимании лучше посмотреть у Болдачева в его опусе про Истину/истинность. 

Вряд ли понимание следует относить к мыслям. Это скорее чувство, за которым скрывается мысль.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вряд ли понимание следует относить к мыслям. Это скорее чувство, за которым скрывается мысль.

Ничего не имею против того, чтобы понимание отнести к чувствам. Но тогда уж, наверное, как надстройку над мышлением. Чувства как смысловые комплексы. Или вы хотите понимание свести к органам чувств? 

Аватар пользователя Корнак7

Ничего не имею против того, чтобы понимание отнести к чувствам. Но тогда уж, наверное, как надстройку над мышлением. Чувства как смысловые комплексы. Или вы хотите понимание свести к органам чувств?

Трудно разъединить подобную смесь.

Пусть Болдачев голову ломает. У него вроде понимание чувством было.

Вообще у понимания многозначное значение. Я пока еще его не касался.

Аватар пользователя boldachev

Вот тут старый (2003) текст про знание и понимание. 

Индивидуальное Понимание

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 22:00, ссылка

Вот тут старый (2003) текст про знание и понимание. 

Индивидуальное Понимание

А тема для обсуждения была?

 

Аватар пользователя boldachev

Вроде нет.

Аватар пользователя boldachev

Мысль в целом мы различаем как одно понятие или как систему понятий (концепт)

У вас произошел какой-то терминологический сбой: мысль - это не концепт. Да, мысль - это система, множество связанных понятий, но она не концепт. Концепт - это система понятий формально связанных с одним понятием, дающим наименование и самому концепту.

На вопрос «что ты делаешь?» Вы отвечаете – «Нужно подумать» - ведь различение понятий в мыслимой мысли весьма времязатратный  процесс ))). А может время расходуется не на составление цепочки понятий, а на речение?

Вы сами себя запутали) Взяли пример, в котором надо ответить словами. А потом сделали вывод, что на это речение требуется время.  

Берите чистые примеры, когда вам даны в сознании именно и только понятия и наблюдайте, сколько может поместиться понятий в вашем "сейчас".

Так и получаем: феномен распознается как «стол» благодаря наличию в сознании шаблона-ноушена – понятия «стол».

Да не получаем мы это. Ваш вывод никак не следует из констатации "стол нам дан как стол в сознании мгновенно и сразу". Во-первых, вы привлекли объяснительную гипотезу ("благодаря") из другой темы (про треугольник Фреге). Во-вторых, констатировали данность в сознании того, чего там нет: "наличию в сознании понятия «стол»". Данность в сознании всегда конкретна - объект либо дан, либо не дан. Так вот, стол дан в сознании, а понятия "стол" в ситуации непосредственной данности я у себя в сознании не замечаю. Вот когда буду думать о столе ("надо стол на помойку выбросить"), тогда у меня в сознании наравне с другими понятиями промелькнет объект-понятие "стол". И я всегда могу зафиксировать данность этих двух объектов - стола-феномена и понятия "стол" - в сознании. Вижу стол, значит дан объект -феномен, думаю о столе - значит ноумен. Они могут быть даны и одновременно: вижу стол и думаю о столе. Но для данности в сознании стола-феномена нет никакой необходимости существования в сознания понятия "стол", то есть нет необходимости думать о столе.

А несколько феноменов даны мгновенно как поименованные 

И опять) Вы зафиксируйте для себя данность в сознании имени. Произносите про себя или вслух слово "стол". И вот в момент его произнесения оно и существует в сознании. Слово "стол" это объект, конкретный объект, который может существовать в сознании (в "сейчас") или не существовать. И вот теперь когда вам все понятно про существование слова/имени. На мгновение загляните в комнату. Вам сразу будет дано десятки  объектов. Будут вам даны среди этих объектов слова? Нет. В том "сейчас", когда вам были даны объекты в комнате вам не даны слова, которыми они поименовываются.

Ведь это так просто: ничего не выдумывать, а просто фиксировать что дано, а что не дано.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 21:54, ссылка

Мысль в целом мы различаем как одно понятие или как систему понятий (концепт)

У вас произошел какой-то терминологический сбой: мысль - это не концепт. Да, мысль - это система, множество связанных понятий, но она не концепт. Концепт - это система понятий формально связанных с одним понятием, дающим наименование и самому концепту.

Давайте для терминологического разделения простых понятийных систем от сложных систем с центральным понятием используем разные слова. Для первого - конструкт (понятийный), а для второго в Вашем определении – концепт. Тогда в любой простейшей мысли заключен понятийный конструкт хоть бы из всего двух понятий типа «пишу коммент».

Так и получаем: феномен распознается как «стол» благодаря наличию в сознании шаблона-ноушена – понятия «стол».

Да не получаем мы это. Ваш вывод никак не следует из констатации "стол нам дан как стол в сознании мгновенно и сразу". Во-первых, вы привлекли объяснительную гипотезу ("благодаря") из другой темы (про треугольник Фреге). Во-вторых, констатировали данность в сознании того, чего там нет: "наличию в сознании понятия «стол»".

А с чего Вы взяли, что в моем сознании нет (мне не дано мгновенно) понятия «стол»? Это же Ваше, мягко говоря, смелое допущение. Я же Вас в моё приватное сознание не допускал и Вам не дано то, что существует в моем сознании. У меня в сознании я в статусе субъекта Вам констатирую (от своего первого лица) даны мне мгновенно видимые мной феномены и их понятия-шаблоны, благодаря которым я различаю феномены осмысленно. А Вам, как предполагаемому мной субъекту (а не боту), я верю, что, как уже фиксируете Вы от своего первого лица (субъекта), Вам к сожалению не даны понятия-ноушены различаемых Вами феноменов. В следствие этого я вынужден объяснять-полагать для себя (в своей приватности), что Вы феномены различаете по именам в силу Вашего чудесного различения феноменов без участия в оном различении понятий-ноушенов. Видимо (предположение-обяснение) Вам ноушены и не нужны совсем для подведения под них феноменов и, соответствующего, наименования феноменов. Всё просто и чудесно. Логично – это Ваша приватная объектная действительность и в ней Ваши тела, что хотят, то и воротят.

Данность в сознании всегда конкретна - объект либо дан, либо не дан. Так вот, стол дан в сознании, а понятия "стол" в ситуации непосредственной данности я у себя в сознании не замечаю. Вот когда буду думать о столе ("надо стол на помойку выбросить"), тогда у меня в сознании наравне с другими понятиями промелькнет объект-понятие "стол". И я всегда могу зафиксировать данность этих двух объектов - стола-феномена и понятия "стол" - в сознании. Вижу стол, значит дан объект -феномен, думаю о столе - значит ноумен. Они могут быть даны и одновременно: вижу стол и думаю о столе. Но для данности в сознании стола-феномена нет никакой необходимости существования в сознания понятия "стол", то есть нет необходимости думать о столе.

Ну зачем же Вы перескочили с простого мгновенного распознавания предметов феноменов на другую предметную область – думание/мышление? Для чего существуют понятия-шаблоны по отношению к феноменам? Разве не для распознавания этих самых феноменов? Ведь нечто-феномен лишь тогда различается нами по его смысловому имени, когда он различен и подведением под понятие-ноушен. Без этой мгновенной процедуры феномен ну никак не стол, а неизвестно что. И при чем же тут мышление-думание? Ни причем. А раз Вы убеждаете меня, что Вам дан не просто неведомый феномен, а именно стол, то я вынужден логически предположить-заключить, что Вами мгновенно проведена операция различения феномена по его понятию ноушену как стол. В Ваши приватные различения я сунуться не могу, а делать логические предположения, что же Вы там различили – это мне доступно, основываясь на Ваших суждениях.

А несколько феноменов даны мгновенно как поименованные 

И опять) Вы зафиксируйте для себя данность в сознании имени. Произносите про себя или вслух слово "стол". И вот в момент его произнесения оно и существует в сознании. Слово "стол" это объект, конкретный объект, который может существовать в сознании (в "сейчас") или не существовать. И вот теперь когда вам все понятно про существование слова/имени. На мгновение загляните в комнату. Вам сразу будет дано десятки  объектов. Будут вам даны среди этих объектов слова? Нет. В том "сейчас", когда вам были даны объекты в комнате вам не даны слова, которыми они поименовываются.

Ну не даны имена объектов так не даны и различаем мы не столы, стулья, предметы мебели, а безымянные и бессмысленные феномены. Невесть что мгновенно различили – ведь имена нам не даны, а это термины понятий, под которые подводятся феномены. Вот видите Вы в комнате феномены, а слов-имен у них нет (ни столов, ни стульев, ничего поименованного), так и различаете безымянные предметы, а не столы и не стулья. Различить подведением под понятие, обозначенное термином (именем для предмета-феномена) у Вас получается и невозможно – ведь феноменов различаете некоторое множество, а понятий-шаблонов не различаете (они Вам не даны в этом мгновенном различении). Так и остается множество феноменов у вас безымянными-бессмысленными, пока поочередно во времени один за другим Вы эти феномены не различите по их смыслу-значению через «ручную» процедуру поочередного подведения каждого феномена под его понятие.

Ведь это так просто: ничего не выдумывать, а просто фиксировать что дано, а что не дано.

Это Вам просто в Вашем приватном объектном мире – «сам себе режиссер» и никто Вам не судья – вы же совершенно недоступны предполагаемым другим субъектам )).  «БАРМАЛЕЙ: Если я начну делать добрые дела, вы все лопнете от зависти. У меня в два счета все станут счастливыми! А кто не станет, я того в бараний рог согну, сотру в порошок и брошу акулам!». И ведь в своем приватном сознании Бармалей свою угрозу исполнит )).

Но другие субъекты (а не Болдачев) фиксирует в своем приватном сознании именно то, что им (а не Болдачеву) дано и при этом ничего не выдумывают, а просто фиксируют то, что им дано. А вот Болдачев как раз выдумывает за других субъектов, что им дано, а что не дано. Такая вот приватность сознания по Александру Владимировичу )).

Аватар пользователя boldachev

Давайте для терминологического разделения простых понятийных систем от сложных систем с центральным понятием используем разные слова.

Вы придумали проблему на ровном месте (вдруг назвав мысль концептом) и стали ее с серьезным видом решать. Мы до этого и использовали разные слова "понятие", "мысль" и "концепт". Зачем вы сделали два последних синонимами я не знаю. 

А с чего Вы взяли, что в моем сознании нет (мне не дано мгновенно) понятия «стол»?

Я ниже в своем комментарии уже объяснял. Но могу еще раз повторить: данность объекта конкретна, не эфемерна, мы всегда знаем - дано или не дано нечто в "сейчас". Когда я на мгновение заглядываю в комнату, то точно знаю, что мне мгновенно был дан десяток объектов-феноменов. А поскольку я в это время думал, как еще попросить Пермского не выдумывать то, что ему не дано, то в ноуменальной части моего сознания в момент открывания двери было только понятие "выдумывать" и ни одного другого понятия, тем более понятий "стол", "стул", "шкаф"... Вот просто не было. Если бы были, то я бы заметил.

даны мне мгновенно видимые мной феномены и их понятия-шаблоны

Отлично. Попробуйте мне описать как, по каким признакам вы их - феномены и понятия - отличили, где различили.  Вот я, например, точно зафиксировал в сознании в момент открывания двери, что стул стоял правее стола, а шкаф левее в углу комнаты. Теперь ваша очередь описать: где и как вам в момент открывания двери были даны объекты-понятия "стол", "стул" и "шкаф" и еще десяток других понятий. Давайте подойдем к этой проблеме предельно серьезно, а то она мне напоминает проблему со ссылкой на саму-в-натуре вещь, которая не дана, но существует где-то за данным в сознании феноменом. Уверенности, что она существует полные штаны, а хоть слово сказать о ней никто не может. 

Итак, где, в каком виде вы при мгновенном взгляде в комнату различили десятки объектов понятий?

Вы только не подумайте, что я вам не верю. Я не могу подвергать сомнению то, что другие говорят о данности. Если человек показывает пальцем в угол и говорит уберите эту рогатую, хвостатую тварь, то я точно знаю, что именно эта тварь дана ему в этом углу его сознания. Так вот, проблема в том, что я не могу понять на какой угол своего сознания вы показываете, где там у вас одновременно появились десятки объектов. Возможно я просто не туда смотрю и не так пытаюсь их различить. Может тут есть какой-то секрет, как с любимыми картинками Ртути? Может надо как-то особо что-то скосить, завести извилину за извилину и передо мной откроется объемный мир объектов-понятий?

Ну зачем же Вы перескочили с простого мгновенного распознавания предметов феноменов на другую предметную область – думание/мышление?

Здрасте) Какая же это другая предметная область? Я только и исключительно о  данности объектов в сознании: одни объекты (феномены) мне даны одновременно и сразу множеством, как различенные в пространстве, другие - ноумены - даны только последовательно во времени, и если речь идет об объектах-понятиях, то эта последовательная данность понятий в сознании и называется нами мышлением. Я просто описал где, когда, при каких обстоятельствах мне в сознании даны понятия: когда думаю - тогда они и даны, а когда бросаю взгляд на феноменальную картинку - не даны. Ну нет на этой картинке объектов-понятий. Или я на ней что-то не различаю? Так укажите куда смотреть. В каком углу комнаты вам были даны десятки понятий?

Для чего существуют понятия-шаблоны по отношению к феноменам?

Ну неужели вы не можете понять  разницу между двумя простыми вопросами: (1) для чего существуют понятия? и (2) и где в "сейчас" вам даны объекты-понятия?  Это уже не смешно: я вас спрашиваю, стол вам дан - правее или левее стола? А вы в ответ: а вы знаете зачем существует стол? Еще раз: я спрашиваю "где?", а "не зачем?".

Так и остается множество феноменов у вас безымянными-бессмысленными

Вы можете перестать индульгировать (в терминологии Кастанеды) - не описывать то, что вам дано, в терминах и схемах объяснительной гипотезы? Вот просто бросьте взгляд за окно. Даны вам в сознании в этот момент сотни слов, которыми вы можете (потом, если захотите) поименовать сотни феноменов данных в сознании? Нет, не даны. Делает ли этот факт - не данности слов - эту феноменальную картинку бессмысленной?  Ответ очевиден.

Это Вам просто в Вашем приватном объектном мире – «сам себе режиссер» и никто Вам не судья – вы же совершенно недоступны предполагаемым другим субъектам

А, понятно. А над вами есть нечто, что не дает вам просто непосредственно воспринимать то, что дано. 

а просто фиксируют то, что им дано.

Отлично. Отложим все споры и обратимся к описанию "простой фиксации": итак, где, в каком виде вы при мгновенном взгляде в комнату различили десятки объектов-понятий?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Ноябрь, 2018 - 19:04, ссылка

Давайте для терминологического разделения простых понятийных систем от сложных систем с центральным понятием используем разные слова.

Вы придумали проблему на ровном месте (вдруг назвав мысль концептом) и стали ее с серьезным видом решать. Мы до этого и использовали разные слова "понятие", "мысль" и "концепт". Зачем вы сделали два последних синонимами я не знаю. 

У Вас какая-то умонепостижимая абберация. Я никогда не называл мысль концептом. В мыслях мы конструируем системы понятий хоть простые, хоть сложные, а не мысли – это системы понятий. Может Вы рассматриваете системы понятий (концепты, конструкты), не утруждая себя мышлением, а для меня концепты и прочие понятийные конструкты именно мыслятся – конструируются-содержатся в мышлении, оперирующем понятиями и конструирующем из понятий концепты.

А с чего Вы взяли, что в моем сознании нет (мне не дано мгновенно) понятия «стол»?

Я ниже в своем комментарии уже объяснял. Но могу еще раз повторить: данность объекта конкретна, не эфемерна, мы всегда знаем - дано или не дано нечто в "сейчас". Когда я на мгновение заглядываю в комнату, то точно знаю, что мне мгновенно был дан десяток объектов-феноменов.

Ну вот зачем Вы вновь и вновь фантазируете. Вы что, заглянув в комнату тут же имеете данность десятка (ни одного, ни девяти, ни одиннадцати, ни сотни) объектов. А-а-а, вы же объяснениями не занимаетесь - раз Вам дан десяток, значит бессмысленно выяснять почему десяток, а не сто или девять, одиннадцать. Просто «точно знаете», что десяток – ну раз так дано Вам.  Ранее Вы объекты феномены в их данности перечисляли и по именам (мол различаю столы, стулья). Ну тогда Вам было так дано. Сейчас имен не поминаете, ибо абсурдно, не различая понятий-ноушенов, говорить, что объекты даны Вам как столы, стулья, то бишь с их именами, обозначающими смысл-понятие объекта-ноушена, без которого не дано никаких имен феноменам.

 А поскольку я в это время думал, как еще попросить Пермского не выдумывать то, что ему не дано, то в ноуменальной части моего сознания в момент открывания двери было только понятие "выдумывать" и ни одного другого понятия, тем более понятий "стол", "стул", "шкаф"... Вот просто не было. Если бы были, то я бы заметил.

Да, да. Вчера замечали-различали феномены мгновенно вместе с именами, а сегодня уже различаете без имен. Поздравляю – это прогресс. Быстро в Вашем сознании данность трансформируется )).

даны мне мгновенно видимые мной феномены и их понятия-шаблоны

Отлично. Попробуйте мне описать как, (1) по каким признакам вы их - феномены и понятия - отличили, (2) где различили. 

Я, конечно, опишу. Только Вы тут же обвините меня в объяснении вместо констатации. Но констатируем-то мы каждый в своем приватном сознании и, соответственно, приватной данности. А друг другу представляем не непосредственность данности (кому что дано), а опосредование непосредственной данности описанием-объяснением с помощью знаковых словесных суждений, рассуждений.

Итак, (1) Признаки различения в «здесь».  Феномены в «здесь и сейчас» я различаю как данность их мне чувственно. Что значит чувственно – это как Вы пишете «объяснительная концепция». Следовательно, даны-различены «здесь и сейчас» феномены по признаку их чувственности и точка. Далее – углубление в описание-объяснение. Ноумены (понятия-ноушены) в «здесь и сейчас» я различаю по пониманию смысла того, что я вижу – смысла каждого феномена. Следовательно, различены «здесь и сейчас» ноумены ноушены по признаку данности мне смысла-значения чувственно воспринимаемых мной феноменов. Поскольку я различаю смысл каждого видимого мной феномены, я различаю каждый ноумен ноушен, наделяющий свой/свои феномен(ы) значением-смыслом и обозначающим этот смысл словом-именем феномена.

(2) Где различили? Различил в «здесь и сейчас» данности. А далее уже будет объяснительная часть этого «здесь и сейчас». Если вдруг Вам интересна объяснительная часть (выходящая за непосредственные рамки данной темы), могу пояснить свою позицию, своё понимание «здесь и сейчас» с точки зрения «а где это здесь и сейчас».

 Вот я, например, точно зафиксировал в сознании в момент открывания двери, что стул стоял правее стола, а шкаф левее в углу комнаты. Теперь ваша очередь описать: где и как вам в момент открывания двери были даны объекты-понятия "стол", "стул" и "шкаф" и еще десяток других понятий. Давайте подойдем к этой проблеме предельно серьезно, а то она мне напоминает проблему со ссылкой на саму-в-натуре вещь, которая не дана, но существует где-то за данным в сознании феноменом. Уверенности, что она существует полные штаны, а хоть слово сказать о ней никто не может. 

Ну если понятие-смысл феномена Вам доступен как данность лишь на уровне предметно-вещного пространства (исключительно как слева, справа, спереди, сзади), то я просто бессилен Вам помочь. Вроде обсуждаем понятия не на уровне начальной школы с предметной наглядностью.  Могу лишь повторить из более раннего поста в этой теме. Пространство при обсуждении понятий субъект, объекты и сознание не следут понимать буквально как феноменальное (трехмерное с представлениями о «справа», «слева»). Для каждого рода объектов имеется своё пространство. А для их единства размещения в сознании - общее единое Пространство-сознание. Что за пространство феноменальное вроде нет нужды разъяснять. Вот в нем объекты-феномены справа, слева, спереди, сзади, снизу, сверху, внутри и снаружи. А вот ноуменальное пространство Вам пока никак не удается уразуметь. Без уразумения это просто невозможно, поскольку это пространство умопостижения. Оно и вмещает в различении все ноумены от простых элементарных ноушенов до сколь угодно сложных понятийных систем, понятийных конструктов, концептов. В предельном виде для субъекта его умопостижимое пространство – это понятийная сетка субъекта. Вот эти два пространства феноменальное и ноуменальное объединены в различении всех объектов (феноменов и ноуменов) в Пространстве-сознании.

То, что эта идея воспринимается Вами как фантазия – это Ваши проблемы. Вы руководствуетесь собственной понятийной сеткой и в ней (пока что) нет места для идеи ноуменального пространства, или пространства умопостижения. Всему своё время.

Вы только не подумайте, что я вам не верю. Я не могу подвергать сомнению то, что другие говорят о данности. Если человек показывает пальцем в угол и говорит уберите эту рогатую, хвостатую тварь, то я точно знаю, что именно эта тварь дана ему в этом углу его сознания. Так вот, проблема в том, что я не могу понять на какой угол своего сознания вы показываете, где там у вас одновременно появились десятки объектов. Возможно я просто не туда смотрю и не так пытаюсь их различить. Может тут есть какой-то секрет, как с любимыми картинками Ртути? Может надо как-то особо что-то скосить, завести извилину за извилину и передо мной откроется объемный мир объектов-понятий?

Ну всё же предельно просто. Вы не там ищите понятия. Их нужно искать не в феноменальном пространстве с углами, справа, слева, спереди и сзади, а в пространстве умопостижения, где нет ни углов, ни снаружи, ни внутри, ни справа, ни слева. Вот там и ищите – среди всего множества понятий, обитающих-существующих в Вашем ноуменальном пространстве – Вашей понятийной сетке. Там, надеюсь, нет ни углов, ни справа, ни слева )).

Ну зачем же Вы перескочили с простого мгновенного распознавания предметов феноменов на другую предметную область – думание/мышление?

Здрасте) Какая же это другая предметная область? Я только и исключительно о  данности объектов в сознании: одни объекты (феномены) мне даны одновременно и сразу множеством, как различенные в пространстве, другие - ноумены - даны только последовательно во времени, и если речь идет об объектах-понятиях, то эта последовательная данность понятий в сознании и называется нами мышлением.

Как же с Вами трудно. Вы что, хотите сказать, что Ваше множество понятий, существующих в Вашей понятийной сетке «даны только последовательно во времени». Как же вы умудряетесь мыслить, оперируя понятиями, которые Вам доступны исключительно последовательно во времени. Мыслите-оперируете несколькими понятиями, но, чтобы связать в мысли эти понятия между собой, Вам требуется для  поочередного извлечения из Вашей понятийной сетки нужных понятий затратить кучу времени пока Вы поочередно не переберете всю цепочку понятий в сетке от одного нужного в данной мысли понятия до второго, от второго опять поочередно во вренеми движетель по сетке понятийной до третьего понятия, требуемого  для оперирования в мысли и вот так в мышлении оперируете понятиями поочередно во времени? Так ведь с такой временной процедурой скорее с ума сойдешь, чем будешь таким макаром мыслить.

Это Вам просто в Вашем приватном объектном мире – «сам себе режиссер» и никто Вам не судья – вы же совершенно недоступны предполагаемым другим субъектам

А, понятно. А над вами есть нечто, что не дает вам просто непосредственно воспринимать то, что дано. 

Наоборот, я точно также как Вы различаю то, что дано не Вам, а мне. Ну чем я провинился, что Вам не даны объекты-ноушены в сознании, а мне даны? Вам дано ровно то, что дано именно Вам (а не мне). И мне дано то, что дано мне, а не Вам. Виноват не я а эта «проклятая» приватность, будь она неладна ))

а просто фиксируют то, что им дано.

Отлично. Отложим все споры и обратимся к описанию "простой фиксации": итак, где, в каком виде вы при мгновенном взгляде в комнату различили десятки объектов-понятий?

Да всё там же – в пространстве умопостижения смыслов видимых мной феноменов.  Это же «так очевидно». Но будь она неладна эта приватность – очевидно-то мне в моей непосредственной данности, а вот Вам почему-то не очевидно )). Я ж говорю – во всем виновата приватность. Вот если бы мы смотели одними глазами, и постигали одним умом, и были при этом одним субъектом – не было бы ни малейших расхождений в очевидностях, данностях, констатациях, описаниях, непосредственностях. Но на то и говорят "если бы у бабушки был причинный предмет, она бы дедушкой была". Увы мы не один субъект с одним умопостижением и пропасть приватности легла между нами.

Аватар пользователя boldachev

Я никогда не называл мысль концептом.

Вот на эту вашу фразу:

Пермский, 16 Ноябрь, 2018 - 19:20, ссылка

Мысль в целом мы различаем как одно понятие или как систему понятий (концепт), составляющую смысл мысли в целом? 

где вы задались вопросом является ли мысль концептом. Именно мысль, как концепт, а не как вы сейчас пишете, мол, вы мыслите концепты. Там я вам ответил:

oldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 21:54, ссылка

У вас произошел какой-то терминологический сбой: мысль - это не концепт. 

На этом можно было бы и закончить. 

Просто «точно знаете», что десяток

Просто даже как-то неинтересно читать, когда начинается выяснять десять или двадцать семь объектов я различил в комнате. И ведь специально было написано десяток, а не десять, чтобы подчеркнуть условность и необязательность. Вы меня пугаете.

Вчера замечали-различали феномены мгновенно вместе с именами, а сегодня уже различаете без имен.

Приведите цитату. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Ноябрь, 2018 - 15:58, ссылка

Я никогда не называл мысль концептом.

Вот на эту вашу фразу:

Пермский, 16 Ноябрь, 2018 - 19:20, ссылка

Мысль в целом мы различаем как одно понятие или как систему понятий (концепт), составляющую смысл мысли в целом? 

где вы задались вопросом является ли мысль концептом. Именно мысль, как концепт, а не как вы сейчас пишете, мол, вы мыслите концепты. Там я вам ответил:

oldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 21:54, ссылка

У вас произошел какой-то терминологический сбой: мысль - это не концепт. 

На этом можно было бы и закончить. 

Так это я и проверял Вас - для Вас мысль система понятий или одно понятие или не то и не другое. И Вы справились с этим тестом. Мысль не понятие и не концепт. Она форма, в которой даны понятия. И мы оперируем понятиями в мыслях при мышлении

Просто «точно знаете», что десяток

Просто даже как-то неинтересно читать, когда начинается выяснять десять или двадцать семь объектов я различил в комнате. И ведь специально было написано десяток, а не десять, чтобы подчеркнуть условность и необязательность. Вы меня пугаете.

Хороша условность, привязанная к выражению «точно знаю, что мне мгновенно был дан десяток объектов». Если это условность, то также «точно знаете» что за объекты Вам были даны? Может феномены и ноумены ноушены, а может только одни феномены без имен? А то неделю назад они Вам были «точно знаю» даны  с именами.

Вчера замечали-различали феномены мгновенно вместе с именами, а сегодня уже различаете без имен.

Приведите цитату. 

boldachev, 12 Ноябрь, 2018 - 23:01, ссылка

Не буду искать где, но я уже ответил на этот ваш ход: когда мне дан стол, мне не дано два объекта - стол-феномен и стол-ноумен-понятие.  В сознании я различаю только один объект - стол-феномен. И когда я его различаю, я могу оперировать сложными философскими объектами-понятиями. И в этот момент, заглянув в комнату, я не прерву свои философские мысли на различение всех понятий, под которые подпадают предметы в этой комнате, но при это прекрасно различу стол, стулья, шкаф, окно, цветок.

И после этого Вы отрицаете, что в различении феноменов Вам не даны понятия-ноушены и имена феноменов («в этот момент, заглянув в комнату, я … прекрасно различу стол, стулья, шкаф, окно, цветок). Констатирую. Ещё 12 ноября Вам удавалось различать феномены в один момент вместе с их именами: стол, стулья, шкаф, окно, цветок. А кто же наделяет феномены именами как ни понятия-ноушены? А через неделю (виноват не буквально «вчера») Вы уже различаете феномены без их  имен. Ну это же замечательный прогресс. Мы явно переступили черту от полной несознанки («этого не может быть») к фазе «в этом что-то есть». Очень рад за Вас. Вы незаметно для себя мало по малу усваиваете уроки и исправляете/корректируете свои формулы. Глядишь и не заметите как откажетесь от формулы «понятия различаются поочередно повременно». И заявите "да я такого и не говорил вовсе, приведите цитату". Это же просто «всему своё время». А цитаты про различение поочередное во времени нужно сохранить для истории )). Ну путаете пока что область умопостижения с речением суждений во времени. Ничего страшного.

Аватар пользователя boldachev

Хороша условность, привязанная к выражению «точно знаю, что мне мгновенно

"Точно знаю" имело отношение к "мгновенно", а не к десятку))  

И после этого Вы отрицаете, что в различении феноменов Вам не даны понятия-ноушены и имена феноменов

В приведенной вами цитате нет вообще слов "слово" и "имя".  Итак, где я писал про различение с именами?

Вчера замечали-различали феномены мгновенно вместе с именами, а сегодня уже различаете без имен.

У вас в голове полная каша. Уж извините.

Ещё 12 ноября Вам удавалось различать феномены в один момент вместе с их именами: стол, стулья, шкаф, окно, цветок.

Вы понимаете, что стол-феномен и слово-имя-стол - это два разных объекта. Принципиально разных. Ни вы, ни я и никто другой не  спутает феномен-стол со словом "стол", никто на слово не поставит кружку. И когда я пишу "В сознании я различаю только один объект - стол-феномен", то вы не имеете права приписывать мне, что я утверждаю, что мне при этом в сознании еще дан объект-слово "стол". Ни мне, ни вам, никому другому не нужно для различения стола от стула произносить вслух или про себя слово "стол". Вы как застряли в семиотике, так и не можете переключиться на обсуждение онтологии, то есть объектов, которые  вам даны в сознании.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Ноябрь, 2018 - 19:11,ссылка

И после этого Вы отрицаете, что в различении феноменов Вам не даны понятия-ноушены и имена феноменов

В приведенной вами цитате нет вообще слов "слово" и "имя".  Итак, где я писал про различение с именами?

Вы меня восхищаете своим супергибким умом! Если в посте написаны слова-поименования «стол» и «стулья», но при этом не подтверждено дополнительным указанием (что-де это такие слова, именующие два вида феноменов), то и отсутствует в тексте поста «слово» стол и «слово» стулья и они не именуют никаких феноменов, видимых и различенных мгновенно. Вам самому-то не смешно опускаться до таких вот «аргументов»? А что же у Вас в тексте имеется вместо слов "слово" и "имя"? Стол - это не слово а феномен? А может стол - не слово, а понятие? Так что такое не-слово стол - феномен или понятие? У Вас в тексте места слов занимают феномены и понятия? Так вот и набираете тест с не-словами, а тут у Вас феномен среди текста, а там не-слово, а понятие. Так что-ли? А по мне - сплошные слова, только вот обозначают разное.

Ещё 12 ноября Вам удавалось различать феномены в один момент вместе с их именами: стол, стулья, шкаф, окно, цветок.

Вы понимаете, что стол-феномен и слово-имя-стол - это два разных объекта.

Это Вы не понимаете, что выражение «стол-феномен» есть обозначение  объекта феномена и его словесного поименования-обозначения словом-знаком стол. Есть один объект феномен и его словесное обозначение-поименование столом. Феномен лишь тогда станет носить имя стол, когда Вы (субъект) подведете этот феномен под его (феномена) понятие. Лишь после подведения под своё понятие феномен и приобретет своё поименование словом «стол». Нет никакого феномена-стола. А есть феномен, поименованный словом стол. Имеем здесь ситуацию с наличием двух объектов: понятия и подпадающего под понятие феномена-вещи. Имя феномена (оно же термин понятия) – это третий объект. Этот объект есть слово-знак «стол». Вот объект-слово «стол» - связующее звено между объектом понятием и объектом феноменом, подпадающим под это понятие. По отношению к объекту-понятию слово «стол» есть термин, обозначающий объект-понятие. А по отношению к объекту-феномену слово «стол» есть имя-поименование объекта-феномена, подпадающего под своё понятие.

Принципиально разных. Ни вы, ни я и никто другой не  спутает феномен-стол со словом "стол", никто на слово не поставит кружку.

Ну что такое Вы опять пишете? Нет такого феномена «феномен-стол». Вы сотворили кентавра из двух объектов. Один объект – феномен, или различенная безымянная вещь. Второй объект – слово-знак «стол». Вы ставите кружку не на кентавра, а на феномен, который обозначен-поименован словом-знаком «стол». Естественно на слово-знак «стол» Вы кружку не поставите. Вы поставите кружку на один объект – феномен. А этот феномен в речении вы и называете словом-знаком «стол», Англичанин поставит кружку также не на кентавра phenomenon-table, а на феномен, поименованный словом table. Имя у феномена возникает благодаря понятию, под которое феномен подпадает и без понятия с его обозначающим словом-термином нет ни у одного феномена никакого имени-поименования.

 И когда я пишу "В сознании я различаю только один объект - стол-феномен", то вы не имеете права приписывать мне, что я утверждаю, что мне при этом в сознании еще дан объект-слово "стол". Ни мне, ни вам, никому другому не нужно для различения стола от стула произносить вслух или про себя слово "стол".

Вы сами отрицаете то, что пишете. Нет у Вас в сознании такого объекта-кентавра «стол-феномен». Есть различенный безымянный объект феномен. Ведь, если у Вас в сознании не различен такой объект как слово «стол», то и нет объекта-кентавра феномена-стола. Ну нет же у Вас в сознании стола – это же слово, а не феномен и не понятие. Нет в сознании слова стол – значит есть там не кентавр феномена со словом стол, а просто феномен без всякого стола. Вот вы никак не произносите слов стол и стул и нет в сознании ни стола ни стула, а есть феномены и понятия без всяких столов и стульев. Лишь когда Вы прибегаете к обозначению понятий терминами и феноменов поименованиями, тогда и всплывают столы и стулья, или словесные знаковые обозначения понятий и феноменов. И вот эти изреченные объекты слова-знаки стол и стул уже распознаются Вами в Вашем сознании как обозначения феномена и понятия. Не феномен-стол, а словесное обозначение феномена есть слово-стол, или имя-поименование объекта феномена.

Вы как застряли в семиотике, так и не можете переключиться на обсуждение онтологии, то есть объектов, которые  вам даны в сознании.

Ну что тут скажешь? Вся Ваша путаница родом из плохо выученной семиотики, а Вы говорите – другая предметная область. Предмет нужно знать во всех областях, потому как они (предметные области) тесно связаны.

 Если мои аргументы вызывают у Вас лишь раздражение от непонимания, может сделаем паузу в обсуждении. Лучше не давать скоропалительную оценку аргументам оппонента, а спокойно неспешно их обдумать?

Аватар пользователя boldachev

Извините

Аватар пользователя Корнак7

Пермский Болдачеву:

- ноуменальное пространство Вам пока никак не удается уразуметь. Без уразумения это просто невозможно, поскольку это пространство умопостижения

Мне "ноуменальное пространство" видится как очень условное понятие, не имеющее осей координат, обязательного атрибута пространства.

То есть что получается?

Болдачев вам говорит - в пространстве комнаты даны феномены

А вы ему - в пространстве комнаты даны и феномены и вместе с ними приклеенные к ним понятия.

Но ведь у понятий/ноуменов совсем другое пространство - ноуменальное.

Выходит Болдачев прав. Если эти два разных объекта находятся в разных пространствах, то они даются нам раздельно. Мы можем воспринимать феномен без всякого понятия.

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 18 Ноябрь, 2018 - 15:58, ссылка

Болдачев вам говорит - в пространстве комнаты даны феномены

А вы ему - в пространстве комнаты даны и феномены и вместе с ними приклеенные к ним понятия.

Но ведь у понятий/ноуменов совсем другое пространство - ноуменальное.

Выходит Болдачев прав. Если эти два разных объекта находятся в разных пространствах, то они даются нам раздельно. Мы можем воспринимать феномен без всякого понятия.

Ну Вы, Вадим, и фантазер! Ни про какие приклеенные понятия я не говорил. Объекты разные и модальность пространства, в котором они различаются-существуют разная, Но даны то они в одном Пространстве-сознании. В одном Пространсте (сознании), но в разных модальностях (чувственности и умозримости/умопостижжимости). Эти модальности не смешиваются в Простанстве-сознании и феномены мы видим (чувственно воспринимаем) в их априорной форме пространственности трехмерной (слева, справа), а понятия "видим" (умозрим, умопостигаем) в пространстве нашей понятийной сетки (где нет ни слева, ни справа, ни раньше, ни позже). А что Для Вас есть видимый Вами феномен без его подведения под понятие (ведь понятий в данности вы с Болдачевым не обнаруживаете, нет их в сознании)? У феномена же нет никакого смысла. Вы различаете без понятий бессмысленные феномены?   

Аватар пользователя Корнак7

А что Для Вас есть видимый Вами феномен без его подведения под понятие (ведь понятий в данности вы с Болдачевым не обнаруживаете, нет их в сознании)? У феномена же нет никакого смысла. Вы различаете без понятий бессмысленные феномены?   

Об этом я писал много раз.

Феномен, а точнее набор ощущений, который выделен из фона - это образ, прекрасно существующий без названия/понятия.

Например, мы впервые увидели сигвей. Но понятия не имеем, что это за хрень. Феномен есть, а понятия нет. И какие-то попытки выдумать этот смысл наверняка будут далеки от реальности. Ну, кто ж может подумать, что на сигвее можно ездить? Далее вы видите, что на нем ездят. Понимаете его предназначение. Но у вас еще нет понятия, что такое сигвей. Чтобы оно появилось нужно знать название и иметь кое-какое представление об устройстве сигвея, знать принцип его работы. Иначе вам придется называть любую доску с соответствующим расположением двух колес называть сигвеем.

То есть что мы получили из примера? Именно то, в чем вы сомневались. 

"Вы различаете без понятий бессмысленные феномены?   "
Да, я различаю бессмысленные феномены без понятий

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Феномен, а точнее набор ощущений, который выделен из фона - это образ, прекрасно существующий без названия/понятия.

А откуда у вас взялись ощущения, если у вас нет понятия о "красноте", "мягкости", "солёности" и т.д.?
 И разве понятие - это название? 

Например, мы впервые увидели сигвей. Но понятия не имеем, что это за хрень. Феномен есть, а понятия нет. И какие-то попытки выдумать этот смысл наверняка будут далеки от реальности. Ну, кто ж может подумать, что на сигвее можно ездить? Далее вы видите, что на нем ездят. Понимаете его предназначение. Но у вас еще нет понятия, что такое сигвей. Чтобы оно появилось нужно знать название и иметь кое-какое представление об устройстве сигвея, знать принцип его работы. Иначе вам придется называть любую доску с соответствующим расположением двух колес называть сигвеем.

Вы по-моему просто описали процесс постепенного уточнения понятия от "хрень какая-то" до "сигвея". В процессе уточнения вы, думаю, работаете не с понятием, которое у вас есть с первого мгновения различения "хрени", а с концептом в местных терминах. 

"Вы различаете без понятий бессмысленные феномены?   "
Да, я различаю бессмысленные феномены без понятий

Это вряд-ли. Раз вы этот объект из фона как-то выделили, то значит уже он у вас обрёл, хотя бы по аналогии, некий смысл. Хотя, думаю, это легко проверить. Если вы его сможете различить в следующий раз, подумав, что эту "хрень" я уже видел, то значит у вас уже есть понятие об этом предмете. 

Аватар пользователя Корнак7

Раз вы этот объект из фона как-то выделили, то значит уже он у вас обрёл, хотя бы по аналогии, некий смысл. Хотя, думаю, это легко проверить. Если вы его сможете различить в следующий раз, подумав, что эту "хрень" я уже видел, то значит у вас уже есть понятие об этом предмете. 

Всё равно я переспорю)

Берём фон. Одна половина темная, другая светлая.

Какое тут может быть понятие и зачем оно мне? Передо мной чистый феномен без всякого понятия.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Берём фон. Одна половина темная, другая светлая

Ничего себе. "Фон", "половина", "светлое", "тёмное" - да у вас минимум 4 понятия используется для различения.))

Передо мной чистый феномен без всякого понятия.

А что такое чистый феномен и откуда он у вас взялся, если тут обсуждается приватный мир индивидуального сознания субъекта?
Я хоть попытался описать появление феноменов:

 Т.е. надо по-моему попробовать принять, что на старте есть только ноуменальный мир субъекта и ничего более. Подумаем, для чего же ему понадобилось появление каких-то там феноменов? Думаю, что всё это просто результат усложнения мышления субъекта, когда ему для формирования мысленных структур понадобилось нечто "неизменно сущее" (привет Вернеру), отталкиваясь от чего можно было бы строить уже нечто меньше "живущее", но более сложное. Собственно, сама необходимость усложнения, по-моему, вытекает из необходимости удерживать объекты мышления в непосредственной данности. Это, как мне кажется, и рождает качественную слоистость объектов. А чтобы всё это одновременно удерживать перед своим вниманием субъект и создаёт постепенно перцептивный аппарат, а через него эту самую картинку, которую мы называем феноменальной. Т.е. феномены - это закостеневшие ноумены. Но между "неизменно сущими" ноуменами и ноуменами, которые ещё только сейчас зарождаются в сознании субъекта очень много ноуменальных слоёв разной степени плотности и качества. Это целый мир со своими законами, прописаться в котором новым ноуменам не так-то и просто. Поэтому-то большинство новорождённых ноуменов благополучно умирает практически моментально.
Т.е. в предложенной мною схеме нет контрадикторного разделения на феномены и ноумены, а феноменальная картинка становится просто памятью субъекта, где хранятся те ноумены, что прошли  некую проверку на, например, оригинальность. Т.е. память, в смысле феноменальная картинка, в основном пополняется новизной. Правда эта новизна, чтобы попасть в мир феноменов, должна сначала "сгуститься" до того уровня, чтобы стать заметной для внимания субъекта в его мышлении (там, в мышлении, есть и целые слои автоматизированного мышления, не требующего внимания субъекта), а потом, набрав нужную ноуменальную массу в этом самом мышлении (в смысле внимание субъекта наслаивается на объект внимания - ноумен как масса), уже попытаться найти своё "место под солнцем" в плотном мире феноменов.
 Вот как-то так. Как вариант.

А у вас какая версия появления феноменов? 

Аватар пользователя Корнак7

Ничего себе. "Фон", "половина", "светлое", "тёмное" - да у вас минимум 4 понятия используется для различения.))

Возьмите маугли, не знающего языка.

Понятий без слов не бывает.

Маугли различит без всяких понятий и два фона и даже гироскутер. Они даны ему как феномены - ощущения, в данному случае как зрительные ощущения

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Понятий без слов не бывает.

Вас обманули. Те понятия, которые нужны для различения, в словах не нуждаются. Зачем вам слова для понимания? Слова, по-моему, нужны для объяснения. 

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 18 Ноябрь, 2018 - 19:58, ссылка

Понятий без слов не бывает.

Вас обманули. Те понятия, которые нужны для различения, в словах не нуждаются. Зачем вам слова для понимания? Слова, по-моему, нужны для объяснения.

Приведите примеры понятий без слов

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Приведите примеры понятий без слов

Как привести, словами?))) 

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 18 Ноябрь, 2018 - 20:16,ссылка

Приведите примеры понятий без слов

Как привести, словами?)))

Давайте допустим, что такие примеры у вас все-таки есть. Но окружающий нас мир состоит все-таки в основном не из них, да? Всё, что нас окружает имеет название. И это название принадлежит понятию. Поэтому мы можем говорить как минимум, что понятий без слов ПРАКТИЧЕСКИ не бывает

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И это название принадлежит понятию. Поэтому мы можем говорить как минимум, что понятий без слов ПРАКТИЧЕСКИ не бывает

Вы про какие понятия речь ведёте? Если про те, о которых обычно говорят тут, т.е. о понятиях, без которых невозможно что-либо различить, то они, эти понятия, есть у всех форм жизни, способных к различению. Даже у тех форм, которые по нашему мнению языком (речью) не обладают. Какие уж тут слова? 

Аватар пользователя Корнак7

Вы про какие понятия речь ведёте? 

А они разные бывают?
Понятие - это нечто общее, закрепленное знаком. Об этом в любом словаре

У вас другое представление о понятии? Поделитесь.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 18 Ноябрь, 2018 - 21:08, ссылка

один (феномен) или два (феномен и ноумен)?

Один фено-ноумен.))
Я на данный момент пришёл для себя к выводу, что эти два пространства для нашего восприятия сведены в одно. Как? Об этом по-моему неплохо расписано у Евгения Иванова. Хотя я далеко не со всем в его концепции, построенной на КМ эфектах, согласен. 

В жизни у нас, разумеется, нет ни раздвоения или растроения того, что мы воспринимаем и переживаем-осмысливаем. Никому в голову не придет бытовое слово «стол» расчленять на три объекта: феномен, ноумен и слово-знак. Зато, когда мы подвергаем предмет исследования научному или философскому анализу, вот тогда единый «стол» мы и расчленяем на три объекта, данные нам в сознании при условии этой «вивисекционной» работы. От того гениальный Гёте и выразил эту ситуацию метафорично, устами своего героя: «Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет». Я сам воочию наблюдал этот разрыв между теоретически задуманным экспериментом и жизнью. В универе на дипломной работе на полке с отсеками с разными условиями освещения ящики с хилыми растеньицами. Но по отсекам всё же видна разница в состоянии испытуемых растений. Отрабатываем день и выходим на улицу. А там рядом со входом сидят на клумбе как раз эти самые виды декоративных растений и разница с «мучениками науки» что называется «налицо». На свежем воздухе и естественном освещении эти растения просто «лошади» в сравнении с экспериментальными замухрышками. Не раз шутили по этому поводу – вот оно «древо жизни пышно зеленеет», наглядней некуда.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Ноябрь, 2018 - 23:20, ссылка

Так это Пермский предлагает обсуждать процедуру подведение нечто бесформенного под понятие и получение в итоге феномена-стол.

Это бессовестный поклеп на мой честный ник )). Буду жаловаться (не знаю куда). Я же пишу про подведение под понятие не некого бесформенного феномена, а безымянного феномена. А Вы «бессовестно» (шучу, конечно) подменяете «безымянный» на «бесформенный». Вот после подведения под понятие, а оно (как-то вот повелось так) имеет слово термин, обозначающий понятие, феномен и наделяется поименованием этим самым словом-термином понятия. И в итоге имеем не «феномен-стол», а феномен, поименованный словом «стол». Ну это же более чем очевидно на примере трех феноменов, поименованных одним словом «коса».

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Вот после подведения под понятие, а оно (как-то вот повелось так) имеет слово термин, обозначающий понятие, феномен и наделяется поименованием этим самым словом-термином понятия. И в итоге имеем не «феномен-стол», а феномен, поименованный словом «стол». Ну это же более чем очевидно на примере трех феноменов, поименованных одним словом «коса».

Я чувствую, что у вас смутные (неточные) представления о феноменах и понятиях.

Мы не можем какой-либо феномен именовать понятиями. Мы можем его причислять к какому-либо понятию.

Перед нами образ этого проклятого стола))))

Мы говорим "стол", имея в виду не данный стол. Мы говорим "стол" имея в виду, что этот образ причислен нами к обобщению под названием "стол". Это, если чисто на философском языке. В быту мы, конечно, скажем, что перед нами стол.

Еще раз. У феномена нет названия. Но какой-либо феномен может быть причислен (квалифицирован) к определенному понятию.

Попробуйте заняться практикой остановки мысли. Можно добиться состояния, когда вы смотрите на предмет, видите его свойства (феномены), но не можете их назвать. Можно смотреть на предмет и не понимать его назначения. Такое бывает и в момент задумчивости.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Ноябрь, 2018 - 21:08, ссылка

Давайте попробуем еще раз. Вот вы идете по улице, вам в каждом "сейчас" дано множество объектов-феноменов, различенных в пространстве. Плюс вы во время своей прогулки думаете о треугольнике Фреге, что означает, что вам в сознании (одновременно с данностью домов, деревьев, машин) даны еще понятия, которые составляют ваши мысли - и эти понятия следуют цепочкой друг за другом во времени.

Понятия составляют (входят) не только мысли, но и понятийную сетку и смыслы феноменов. Вот эта сетка – она что дана только пока идет мышление? В мышлении «здесь и сейчас» мы используем ничтожную часть сетки - нашего понятийного богатства. Равно и смысл мы сознаем у феноменов без прибегания к мышлению. Видим феномен и вместе с тем сознаем его смысл (понятие под которое он подпадает) как говорится «не отходя от кассы» - мгновенно.

 И теперь нам осталось только выяснить: а где вам даны понятия "дом", "дерево", "машина"? Они встраиваются где-то между понятиями, из которых состоят мысли о семиотике? Или у вас есть еще одно пространство специально для понятий, под которые подпадают различаемые вами феномены? 

Ну это же элементарно. Все понятия (то есть ноушены) существуют («живут», «обитают») в пространстве, в котором находится понятийная сетка. Вот из неё они извлекаются-различаются умом (в Вашей терминологии - умопостижение) как при восприятии феноменов (наделяют при этом феномены смыслом), так и при мышлении. При извлечении понятий для их участия в мышлении - в процессе оперирования этими понятиями – понятия-ноушены умом выстраиваются-конструируются в понятиные системы от примитивных (типа «я пошел поесть») до гипотез-концепций и теорий.

Понимаете вопрос? Понятия которыми вы думаете - это те же объекты-понятия, под которые подпадают феномены, или другие?

Разумеется, те же.

Вы можете думать о философии, то есть оперировать в сознании философскими понятиями и одновременно различать десятки-сотни других понятий, под которые подпадают феномены данные вам во время прогулки? 

Нет, эти задачи плохо совместимы. Кто-то умеет удерживать внимание сразу на нескольких занятиях, большинство своё внимание сосредоточивают на одной приоритетной работе.

Но понятия и там и там одни по их сущности. Нет никаких философских понятий иной какой-то природы, чем самые бытовые понятия. Природа всех понятий одна.

А вот понятийные конструкты (системы понятий) - совсем другое дело. Вот тут и есть различие между понятийным творчеством-конструированием в разных предметных областях.

У меня впечатление, что Вас сильно подмывает смешать в кучу понятия (ноушены) и понятийные системы (конструкты, концепты). Это далеко не одно и то же.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 18 Ноябрь, 2018 - 19:58, ссылка

Вас обманули. Те понятия, которые нужны для различения, в словах не нуждаются. Зачем вам слова для понимания? Слова, по-моему, нужны для объяснения

Слова по сути знаки-обозначения для понятий и феноменов. понятия они обозначают в терминах, а феномены обозначают в именах-поименованиях феноменов. А зачем нужно понятия и феномены обозначать? Ведь в сознании нам дану те и другие непосредственно. Зачем нужны еще и слова-обозначения? Общераспространенное мнгение - для интерсубъектного общения. Но ведь мы, не общаясь с другими, про себя постоянно проговариваем во внутренней речи нами мыслимое? И зачем? Для тренировки-подготовки к интерсубъектному общению что ли? Если бы дело было в этом, то все с такой перманентной тренировкой были бы завзятыми ораторами. Однако полно косноязычных людей. Значит дело в другом. Вот зачем мы бесконечно проговариваем свои мысли? Ваш вариант - для объяснения. Кому? Самому себе? вроде себя понимаем и без слов? Или понимаем благодаря проговариванию того, что мыслим?

В моей версии внутренне речение (а вместе с ним и внешнее речение или запись текста) действительно нужно и для нас самих (а не только для общения).Я думаю, речение и, особенно запись текста нужно для фиксации того, что мы мыслим. Мысли весьма летучи и без фиксации в словесной знаковой форме, они не сохранятся (за малым исключением) в нашей памяти. Потому как писал великий Пушкин "И мысли в голове волнуются в отваге, И рифмы легкие навстречу им бегут, И пальцы просятся к перу, перо к бумаге, Минута — и стихи свободно потекут". А не успел зафиксировать мысли в словах и они как притекли так и утекут безвозвратно ))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И зачем? Для тренировки-подготовки к интерсубъектному общению что ли? Если бы дело было в этом, то все с такой перманентной тренировкой были бы завзятыми ораторами.

Нет, не были бы. Для развития ораторского искусства, как впрочем и любого другого, нужно учиться у профессионалов, а не у себя самого. При отсутствии реального оппонента, хотя бы в виде книги, мы не сможем реально оценить весомость своих аргументов. Что хорошо показывает любой форум, в том числе ФШ. Ведь заметно, что тот, кто участвует в дискуссиях не ради просто спора, а ради собственного понимания, незаметно для себя растёт в своих умениях, например, мысли формулировать. "Во всём нужна сноровка, закалка, тренировка".) Впрочем, даже чтение форума может многое давать. Но увы, только для понимания. А вот умение формулировать свои мысли нужно тренировать. И внутреннего диалога для этого явно не достаточно, хотя и без него не обойтись.

В моей версии внутренне речение (а вместе с ним и внешнее речение или запись текста) действительно нужно и для нас самих (а не только для общения).Я думаю, речение и, особенно запись текста нужно для фиксации того, что мы мыслим. Мысли весьма летучи и без фиксации в словесной знаковой форме, они не сохранятся (за малым исключением) в нашей памяти. 

 Да, это правда. Поэтому, всегда завидовал тем людям, кто ведёт дневник. Но сам даже не пробовал.
 Но опять же, неужели Вы всерьёз считаете, что у обычного человека за пределами его профессиональной деятельности рождается много оригинальных мыслей? Что там записывать-то? Все наши внутренние диалоги в основном ситуативны, и мы вполне себе можем результаты этих диалогов выплеснуть на окружающих, не утруждая себя их запоминанием. Получим встречный выплеск, обычно весьма эмоциональный, и будем дальше сами с собой разговаривать.)

Но вообще-то у толтеков считается, что внутренний диалог - важнейший механизм, закрепляющий на конкретном месте нашу точку сборки и нашу социальную обусловленность, в том числе образ самого себя. Он, внутренний диалог, и создаёт тот "кокон", через который мы воспринимаем мир.

Аватар пользователя boldachev

Раз вы этот объект из фона как-то выделили, то значит уже он у вас обрёл, хотя бы по аналогии, некий смысл.

Вот тут мы и застряли: при данности в сознании феномена-стола нам дан одни объект или два - стол-феномен и еще стол-смысл-стола?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот тут мы и застряли: при данности в сознании феномена-стола нам дан одни объект или два - стол-феномен и еще стол-смысл-стола?

Да, поэтому-то я и пытаюсь совместить между собой два эти пространства. Осталось найти точку (плоскость?) совмещения. Мне например кажется, что вы горячитесь, когда говорите, что мы сразу различаем не комнату как "фон", а комнату как множество данных нам предметов. Я конечно на свой опыт опираюсь, а не на ваш. Так же точно, могу свидетельствовать, что яркость и "осознанность" картинки лично у меня сильно падает, если я в это время о чём-то думаю. Например, если мне что-то говорят во время просмотра фильма, то я или теряю нить сюжета, хотя вроде смотрю в телевизор, или "не слышу", т.е. не понимаю (и даже не замечаю), мне сказанного. 

Аватар пользователя boldachev

Так же точно, могу свидетельствовать, что яркость и "осознанность" картинки лично у меня сильно падает, если я в это время о чём-то думаю.

Это понятно. А если еще болит голова или выпил пару бокалов вина... Это несущественные для философи детали.

Для философии существенен ответ на вопрос: сколько дано объектов когда я смотрю на стол - один (феномен) или два (феномен и ноумен)?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

один (феномен) или два (феномен и ноумен)?

Один фено-ноумен.))
Я на данный момент пришёл для себя к выводу, что эти два пространства для нашего восприятия сведены в одно. Как? Об этом по-моему неплохо расписано у Евгения Иванова. Хотя я далеко не со всем в его концепции, построенной на КМ эфектах, согласен. 

Смысл рождается когда осмысляемое соотносится с теми или иными контекстами, с некой информацией, по большей части содержащейся в прошлом, а отчасти и в возможном будущем.  Я понимаю что со мной происходит сейчас, поскольку это «сейчас» переживается мною как непосредственное продолжение того, что было ранее в моем опыте и того, что вероятно ожидает меня в будущем.  При этом я, как правило, не замечаю какой-либо когнитивной работы моего сознания по «созданию», «конструированию» смысла. Смысл ситуации, объекта, схватывается прямо и непосредственно, без каких-либо явных извлечений информации из памяти или фантазий о будущем. Это, с нашей точки зрения, происходит потому, что сознание как бы «прозрачно» во временном направлении — прошлое не исчезает из моего сознания когда я его уже прожил, а будущее также не возникает из ничего, а некоторым образом (в системе альтернатив) «имеется» до того, как я им  чувственно овладел.  Иными словами, смысл — это и есть  эффект временной нелокальности сознания, следствие того, что я реально существую  не только «сейчас», но и некоторым нечувственным образом  присутствую и в собственном прошлом и в вариантах будущего и это единство  всех разновременных элементов моего «Я» (реальная протяженность «Я» во времени) и есть, по отношению к чувственному «сейчас», основа переживания смысла происходящего в этом «сейчас» (см. подробнее [1]).

 

Аватар пользователя boldachev

Один фено-ноумен.))
Я на данный момент пришёл для себя к выводу, что эти два пространства для нашего восприятия сведены в одно.

Мне в своем сознании никак не удается совместить два объекта: феномен стол, который левее стула и объект-ноумен-понятие "стол", которое является элементом моей мысли, когда я думаю о столе закрыв глаза перед сном. Хоть треснуть мне на месте - но это два разных (хотя и взаимосвязанных) объекта. Мне может быть дан феномен-стол без и вне понятия "стол", как понятие "стол" я могу включать в свои мысли без данности в сознании объекта-феномена-стол.

Цитата из Иванова не про различение феноменов и ноуменов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мне может быть дан феномен-стол без и вне понятия "стол", как понятие "стол" я могу включать в свои мысли без данности в сознании объекта-феномена-стол.

Рад за вас. А у меня не получается воспринять стол без понятия стол.
Вот такие мы разные. А как вы хотели? Миры-то у всех приватные.)) 

Аватар пользователя boldachev

А у меня не получается воспринять стол без понятия стол.
Вот такие мы разные. А как вы хотели? Миры-то у всех приватные.)) 

Да, приватные.  Но есть еще совпадение по указанию. Я могу указать вам, где мне дан феномен стол. А вы испытываете затруднение с указанием, где вам дан объект-понятие-стол. Твердите, что дан, но не можете указать где и как.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А вы испытываете затруднение с указанием, где вам дан объект-понятие-стол. Твердите, что дан, но не можете указать где и как.

А по-моему вы просто делаете вид, что не услышали мой ответ. Я же сказал, что вижу феномен как понятие (ноумен), но данное мне конкретно в здесь и сейчас и при этом обвязанное для меня кучей смысловых контекстов, и по другому уже не могу, так как мне уже наверное невозможно разучиться видеть именно стол, а не некое бесформенное пятно, или даже как непонятный мне предмет. 

Аватар пользователя boldachev

А по-моему вы просто делаете вид, что не услышали мой ответ. Я же сказал, что вижу феномен как понятие (ноумен)

Нет, я прекрасно вас слышу-читаю:

Юрий Павлович и..., 18 Ноябрь, 2018 - 21:43,ссылка

А у меня не получается воспринять стол без понятия стол.

 Ведь здесь сказано о двух объектах: стол и понятие "стол". Предлог "без" читается однозначно, как указание на связь двух объектов (нечто одно без нечто другого).

Если же вы  воспринимаете феномен и ноумен, как один объект, то тогда нам надо отказаться от этого разделения и признать, что нам даны объекты одного типа. Тогда что мы обсуждаем?  Даны только феномены - они же ноумены. И тему надо закрывать.

так как мне уже наверное невозможно разучиться видеть именно стол, а не некое бесформенное пятно, или даже как непонятный мне предмет. 

Так это Пермский предлагает обсуждать процедуру подведение нечто бесформенного под понятие и получение в итоге феномена-стол.

Я же констатирую, что стол мне дан сразу и полностью как стол, как феномен-стол.

Так давайте поставим точку: когда вы различаете стол в комнате, он вам дан как феномен (левее стула) или как понятие? Хотя прежде надо было задать вопрос: вы различаете в своем сознании (не теоретически, не в гипотезах, а именно в сознании) феномены и ноумены (понятия). Вы стучите кулаком по феномену-стол или по понятию "стол"?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тогда что мы обсуждаем?  Даны только феномены - они же ноумены. И тему надо закрывать.

Эта тема, да, мне уже не интересна. Хотя, если какие-то новые аспекты вылезут, то почему бы и не обсудить? 

Так давайте поставим точку: когда вы различаете стол в комнате, он вам дан как феномен (левее стула) или как понятие?

Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление») — чувственно постигаемое явление. Другие определения термина в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании.
Но вы же органы чувств пока не рассматриваете, откуда же у вас могут взяться феномены, т.е. чувственно постигаемые явления?

В итоге вы опять проталкиваете, ни мытьём так катанием свою схему. Мол, если в пространственных координатах, то это феномен. А я всё никак не могу понять, что собственно в вашем феномене собственно феноменального? По-моему он полностью сшит в некую целостность из ноуменов-понятий, т.е. неких продуктов сознания-восприятия. Если их попробовать из этой целостности выкинуть, то ничего и не останется. Ну, и где там феномен? Или феномен в вашей сетке - это именно то, что дано в декартовых координатах того, что вы назвали пространством? А пространство что такое? Это то место, где субъекту даны феномены? А время - это то место, где даны ноумены? Если так, то о чём тут спорить? Сетка она и есть сетка. Тут спорить не о чем.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Ноябрь, 2018 - 19:14, ссылка

Раз вы этот объект из фона как-то выделили, то значит уже он у вас обрёл, хотя бы по аналогии, некий смысл.

Вот тут мы и застряли: при данности в сознании феномена-стола нам дан одни объект или два - стол-феномен и еще стол-смысл-стола?

Так тут нам даны, вообще-то, три объекта. Первый – это феномен, второй – ноумен, или понятие и третий – слово, которое поименовывает феномен столом и является термином понятия, под которое подпадает феномен. Вот, когда Вы (как уверяли нас) мыслите без слов, так и нет в Вашем сознании ни феноменов-столов, ни понятий «столов», а есть просто разичаемые Вами без слов феномены (а не столы и стулья – это же всего лишь слова-имена-термины) и ноумены-понятия. И первые подпадают под вторые без всяких слов-терминов-поименований.

Ну вот подумайте, любитель Вы феноменально-словесных кентавров, возьмем вместо примера с «феноменом-столом» иной пример кентавра – «феномен-коса». Я вам говорю – покажите на какой картинке из трех Вы различаете такой объект как «феномен-коса» (на одной картинке рельеф берега, на другой – прическа, на третьей – с/х инструмент). И что вы мне ответите? (1) Вопросом какой феномен я имею ввиду из трех, поименованных одним словом «коса»? или (2) скажете как в случае со столом – это один «феномен-коса», и слово тут побоку – оно отношения к «феномену-косе» не имеет? Дошло? Или опять будете какую угодно отмазку выдумывать лишь бы на словах вывернуться и не признать своей ошибки?

Аватар пользователя boldachev

ведь понятий в данности вы с Болдачевым не обнаруживаете, нет их в сознании

Опять искажаете мной написанное. Где это я писал, что объекты-понятия не даны в сознании? Как же не даны, если они объекты? 

Проблема же в том: как даны, где существуют? Вы утверждаете, что вам понятия даны в сознании сразу и много. Я констатирую свой опыт: мне в сознании в каждом "сейчас" дан один объект-ноумен.

Давайте попробуем еще раз. Вот вы идете по улице, вам в каждом "сейчас" дано множество объектов-феноменов, различенных в пространстве. Плюс вы во время своей прогулки думаете о треугольнике Фреге, что означает, что вам в сознании (одновременно с данностью домов, деревьев, машин) даны еще понятия, которые составляют ваши мысли - и эти понятия следуют цепочкой друг за другом во времени. И теперь нам осталось только выяснить: а где вам даны понятия "дом", "дерево", "машина"? Они встраиваются где-то между понятиями, из которых состоят мыли о семиотике? Или у вас есть еще одно пространство специально на для понятий, под которые подпадают различаемые вами феномены? 

Понимаете вопрос? Понятия которыми вы думаете - это те же объекты-понятия, под которые подпадают феномены, или другие? Вы можете думать о философии, то есть оперировать в сознании философскими понятиями и одновременно различать десятки-сотни других понятий, под которые подпадают феномены данные вам во время прогулки? 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Ноябрь, 2018 - 19:56, ссылка

Таже история и с телами. Они действительно появляются "вдруг", когда мы отмечаем, что объекты можно разделить на два класса не только по признаку форму, способа данности, но и по принципу положения относительно центра сознания: некоторые объекты, перманентно перемещаются с центром сознания, другие - нет.

Это как понимать такой критерий различения просто объектов от объектов-тел? Вот я иду не голый, а в одежде и одежда перманентно перемещается с центром сознания. Следуя Вашему критерию различения, делаем вывод, что одежда - одно из тел. Та же история с транспортным средством (хоть поездом), в котором я перемещаюсь вместе с центром сознания – ещё одно тело субъекта? А стоит сойти с поезда и он из тела превращается в просто объект. Занимательная философия )).

Первые будем обозначать термином "тела". То есть как и в ситуации с феноменами и ноуменами - это введение новых понятий и определений на основании непосредственного опыта.

Вам непосредственный опыт представляет как Ваше тело поезд, на котором вы перманентно премещаетесь вместе с центром Вашего сознания? А вокруг Вашего тела-поезда обычные объекты улетают вдаль от центра Вашего сознания. Впечатляет – красота!

Здесь наверное, надо подумать о статусе описываемой онтологи. Это, однозначно, не строгая логическая система, в которой из набора аксиом и определений по заданным правилам строится теория. Но, с другой стороны, это и не чисто эмпирическое описание опыта - есть система логически связанных определений, которые не должны нарушаться. 

Да уж «как вы яхту назовете, так она и поплывет». Я думаю в Вашей логической системе есть множество и других тел, привязанных перманетно к центру сознания. Вы, конечно, можете сказать, что мол одежда и транспортные средства – это не перманентно, а эфемерно: сегодня есть, а завтра нет. Ну так и наше физическое тело условно перманентно – оно же бренно как в той песне «если это осталось, то что же ушло?»

Наверное, смущает, что все определения не даны в начальный момент. Но ведь это принципиально невозможно по причине неопределенности и непосредственности начала (как скажем можно ввести понятие "тело" сразу с понятиями "субъект" и "объект").

Да и не забыть определить «перманентность» - она вечная или ограничена временными рамками. Как перманентности получения пенсии отведен точно рассчитанный срок «девятнадцать лет дожития», кто нарушит эту перманентность с фиксированным сроком действия, либо сам виноват, что не дожил отпущенные государством 19 лет, ну а кто удивит государство своей живучестью, того с 80 лет ожидает бонус к пенсии за проявленную живучесть сверх отпущенной меры )).

По сути, можно сказать, что происходит создания языка - терминологии и правил построения высказываний (на основе определений) - для возможности описания данности мира субъекту с позиции первого лица. Теории (аксиоматической) тут в любом случае не получится.

Тут главное, чтобы процесс шел, несмотря на извилистый путь )).

Аватар пользователя boldachev

Вот я иду не голый, а в одежде и одежда перманентно перемещается с центром сознания.

Надо было вам заглянуть в толковый словарь: 

Перманентно — нареч. качеств. обстоят. Продолжаясь постоянно; непрерывно. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000 … Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

Аватар пользователя boldachev

Феномены в «здесь и сейчас» я различаю как данность их мне чувственно.

А что такое "чувственно"? Мы что тут о физиологии? Сначала введите в онтологию  понятие "чувственно", а потом используйте его. Я не понимаю, что вы обозначаете термином "чувственно". 

Далее – углубление в описание-объяснение. Ноумены (понятия-ноушены) в «здесь и сейчас» я различаю по пониманию смысла того, что я вижу – смысла каждого феномена. 

А что такое "смысл"?  Вы ввели уже этот термин? Что такое смысл феномена? Какой смысл у стола? Вы о чем?

Я конечно, понимаю о чем, но ведь нельзя использовать термины, которые еще не введены, которым еще не даны определения. Или будем ссылаться на семиотику?

Поскольку я различаю смысл каждого видимого мной феномены

"Смысл" - это объект? Наверное, да, если вы пишите, что различаете его в сознании. Тогда получается, что у вас происходит удвоение объектов: вам дан объект-стол-феномен и дополнительно объект-смысл-стола. Если с тем, где дан  объект-стол-феномен нет никаких проблем - левее стула. То как вы ответите на вопрос: а где и как вам дан объект-смысл?  

Поскольку я различаю смысл каждого видимого мной феномены, я различаю каждый ноумен ноушен, наделяющий свой/свои феномен(ы) значением-смыслом и обозначающим этот смысл словом-именем феномена.

И покатил вал терминов) Теперь помимо смысла появился уже ноумен, а следом еще один непонятный термин - "слово".

Вы действительно не понимаете, что нельзя вот так без определений использовать термины из других предметных областей? Откуда тут у вас взялись "смысл", "слово"? Я использовал  слово "смысл" просто для поддержания терминологии ЮП и причем не в значении "смысл светофора". Но вы-то для объяснения данности вам объектов должны использовать только уже определенные в онтологии термины. Ну вот скажите, откуда вы вытащили "слово"? Нам до ввода понятия "знак"  еще ползти и ползти)

Где различили? Различил в «здесь и сейчас» данности. А далее уже будет объяснительная часть этого «здесь и сейчас».

 То есть вы просто ушли от ответа.

Объект дан. И дан всегда как отличенный от других объектов. И эта отличенность всегда конкретна: правее-левее, дальше-ближе, выше-ниже, раньше-позже. Если у вас в сознании есть еще варианты различения, то приведите их. Но они должны быть конкретны: феномен-стол мне дан правее феномена-стул, а смысл-стол мне дан перед (ближе) феномена-стол.

Ну если понятие-смысл феномена Вам доступен как данность лишь на уровне предметно-вещного пространства

Не надо приписывать того, что я не писал)  

Ну всё же предельно просто. Вы не там ищите понятия. Их нужно искать не в феноменальном пространстве с углами, справа, слева, спереди и сзади, а в пространстве умопостижения, где нет ни углов, ни снаружи, ни внутри, ни справа, ни слева.

Горячее)))  "Нет ни углов, ни снаружи, ни внутри, ни справа, ни слева..." А что есть? Вот вы отличили одно понятие от другого понятия. Как? Где? Ведь тут все конкретно: вам в сознании даны два понятия "стол" и "стул". Мы уже выяснили, что не в углу, не справа-слева. Так как и где?

в Вашем ноуменальном пространстве – Вашей понятийной сетке.

Это уже нарушение закона тождества) Ноуменальное пространство - это не понятийная сетка.  Или опять же позаботьтесь об определениях. У вас вошло в систему использовать термины, которые не определены в данном обсуждении.

Да всё там же – в пространстве умопостижения смыслов видимых мной феноменов.

Дайте определение пространства умопостижения. Сколько в нем измерений? Одно? Три? Десять? 

Но будь она неладна эта приватность – очевидно-то мне в моей непосредственной данности, а вот Вам почему-то не очевидно )). Я ж говорю – во всем виновата приватность.

А причем тут приватность? Ведь когда мы говорим об объектах-феноменах, у нас не возникает проблемы с приватностью: я говорю "стол слева стула", вы подтверждаете "стол слева стула". Но когда вам дано сразу множество ноуменов, вы не можете объяснить как и где вы их различаете.

И в сотый раз повторю: данность конкретна, объект либо дан, либо не дан. И если дано несколько объектов, то их данность надо как-то различать: даны в разных точках пространства, даны раньше или позже во времени. 

Так вот опишите, как вам даны разные ноумены в вашем "пространстве умопостижения". Чего проще? Не надо ничего выдумывать: что где дано - так и напишите.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Ноябрь, 2018 - 17:02, ссылка

Феномены в «здесь и сейчас» я различаю как данность их мне чувственно.

А что такое "чувственно"? Мы что тут о физиологии? Сначала введите в онтологию  понятие "чувственно", а потом используйте его. Я не понимаю, что вы обозначаете термином "чувственно". 

Опять же многократно писал «что обозначаю термином чувственно». Это различение в сознании образов-гештальтов, которые и есть чувственно данные объекты-феномены, или вещи, предметы. Те самые вещи, что даны нам в априорных формах пространства и времени.

Далее – углубление в описание-объяснение. Ноумены (понятия-ноушены) в «здесь и сейчас» я различаю по пониманию смысла того, что я вижу – смысла каждого феномена. 

А что такое "смысл"?  Вы ввели уже этот термин? Что такое смысл феномена? Какой смысл у стола? Вы о чем?

Феномен мы осмысливаем как стол благодаря понятию «стол». Не различаешь понятие «стол», значит и не наделяешь смыслом зримый феномен, обозначаемый-поименованный словом «стол». Потому, заявив, что, заглянув на миг в комнату, Вы увидели там не безымянные феномены, а столы и стулья, я делаю логический вывод, о том, что Вам удалось в этот миг различить помимо феноменов и понятия-ноушены, наделяющие феномены именами (стол и стулья).

Я конечно, понимаю о чем, но ведь нельзя использовать термины, которые еще не введены, которым еще не даны определения. Или будем ссылаться на семиотику?

Так я о чем Вам толкую? В Вашем словесном суждении «заглянул на миг и увидел стол и стулья» прямым текстом идет отсылка к семиотике. Семиотика вшита в Ваше суждение. Разве Вы сами в своем суждении дали определения терминам, привязали термины к понятиям-ноушенам, а в качестве имен привязали те же термины к феноменам? Нет же. Вот спустя неделю Вы убрали термины-имена и оставили феномены в первозданном виде без имен. Теперь сделайте второй шаг с отсылкой к теме с семиотикой и объясните, что феномены мы без труда в миг сопровождаем их именами, а за именами скрываются понятия-ноушены, без мгновенного различения которых не будут у нас феномены различены с именами.

Поскольку я различаю смысл каждого видимого мной феномены

"Смысл" - это объект? Наверное, да, если вы пишите, что различаете его в сознании.

Разумеется, смысл – объект. Ведь смысл и значение два (не тождественных) синонима понятия. Говоря про смысл феномена, мы имеем в виду такой объект как понятие. И понятие мы, разумеется, различаем в сознании – иначе как бы мы могли пользоваться понятиями, не различая их между собой?

Тогда получается, что у вас происходит удвоение объектов: вам дан объект-стол-феномен и дополнительно объект-смысл-стола. Если с тем, где дан  объект-стол-феномен нет никаких проблем - левее стула. То как вы ответите на вопрос: а где и как вам дан объект-смысл?  

Вообще-то уже отвечал. Но, слава Богу, теперь пошел разговор на уровне «в этом что-то есть». Потому ещё раз. Нам понятно с объектом-феноменом. Он дан в общепринятом пространстве трёх измерений или в четырехмерном континууме Минковского.  Второй объект – это понятие-смысл-значение различаемого нами феномена (без понятия феномен ещё не стол). Вот этот объект-понятие и есть смысл феномена, обозначаемый словом-термином «стол». Этот же термин в отношении феномена выступает его смысловым именем. Только когда феномен нами поименован он и обретает для нас смысл. Вот теперь про вопрос так где же обитают объекты-понятия (смыслы)? Их бесполезно искать в феноменальном всем понятном пространстве. Их там нет. Но они есть и существуют в своем пространстве – пространстве понятий, смыслов, значений. И это пространство я именую ноуменальным пространством умопостижения (в просторечии – пространство ума). Нам это пространство знакомо также по понятию «понятийная сетка», или понятийная система субъекта. Вот в этом пространстве субъект и оперирует понятиями (смыслами, значениями), благодаря обладанию способностью к мышлению, умопостижению. Но эти пространства феноменальное и ноуменальное взаимопроницаемы и едины, поскольку любые объекты даны нам в нашем пространстве-сознании.

Поскольку я различаю смысл каждого видимого мной феномены, я различаю каждый ноумен ноушен, наделяющий свой/свои феномен(ы) значением-смыслом и обозначающим этот смысл словом-именем феномена.

И покатил вал терминов) Теперь помимо смысла появился уже ноумен, а следом еще один непонятный термин - "слово".

Вы действительно не понимаете, что нельзя вот так без определений использовать термины из других предметных областей? Откуда тут у вас взялись "смысл", "слово"? Я использовал  слово "смысл" просто для поддержания терминологии ЮП и причем не в значении "смысл светофора". Но вы-то для объяснения данности вам объектов должны использовать только уже определенные в онтологии термины. Ну вот скажите, откуда вы вытащили "слово"? Нам до ввода понятия "знак"  еще ползти и ползти)

А откуда Вы вытащили слова стол и стулья в своем комменте от 12.11? Значит Вы сами отступились от своей щепетильности с логически-терминологической последовательностью? Но мне эта щепетильность представляется надуманной, если Вы же сбиваетесь с логической последовательности. Зачем нам это нужно?

Где различили? Различил в «здесь и сейчас» данности. А далее уже будет объяснительная часть этого «здесь и сейчас».

 То есть вы просто ушли от ответа.

Странный Вы человек. Выдвигаете несовместимые условия для ответа. То есть задаете заведомо неразрешимую задачу. Как это называется, если не софистика? Указываешь тавтологичный ответ – Вы заявляете так это же не ответ! Вы ушли от ответа! Остается вариант ответа объяснительный: одно объяснять не тавтологично (через самое себя), а через другое. Вы тут же обвиняете в неприемлемости объяснительности! Знатный софист! ))

Объект дан. И дан всегда как отличенный от других объектов. И эта отличенность всегда конкретна: правее-левее, дальше-ближе, выше-ниже, раньше-позже. Если у вас в сознании есть еще варианты различения, то приведите их. Но они должны быть конкретны: феномен-стол мне дан правее феномена-стул, а смысл-стол мне дан перед (ближе) феномена-стол.

Мне просто поразительно! Вы в самом деле не въезжаете или прикидываетесь? Я уже сбился со счету, пытаясь Вам втолковать, что объекты-ноумены (понятия) бессмысленно искать в феноменальном пространстве. Нет их там ни справа, ни слева, ни раньше, ни позже. Они обитают в ином пространстве – в понятийном/ноуменальном. В том пространстве, где обитает Ваша понятийная сетка. Или что? у Вас понятийная сетка разместилась совместно с объектами-феноменами в их пространстве? Понятие стол вместе с одноименным феноменом слева от понятия стул, приклеенным одноименному феномену? Какой-то детский сад!

в Вашем ноуменальном пространстве – Вашей понятийной сетке.

Это уже нарушение закона тождества) Ноуменальное пространство - это не понятийная сетка.  Или опять же позаботьтесь об определениях. У вас вошло в систему использовать термины, которые не определены в данном обсуждении.

Пожалуйста. Ноуменальное пространство – место, в котором мы различаем объекты-ноумены (понятия и их конструкты). Определение аналогичное определению пространства-сознания. Разница лишь в том, что пространство-сознание вмещает любые объекты – и феномены и ноумены, - а пространство ноуменальное вмещает объекты ноумены. У объектов-феноменов своё пространство – трехмерное или четырехмерный континуум минковского.

Да всё там же – в пространстве умопостижения смыслов видимых мной феноменов.

Дайте определение пространства умопостижения. Сколько в нем измерений? Одно? Три? Десять? 

Не больше, чем в пространстве-сознании. А сколько измерений у сознания? Ни одного? Как же туда вмещаются все пространные феномены с их габаритами? )). И что в сознании, а не в априорной форме пространственности феноменов, располагается левее, а что правее, что раньше и что позже?

Но будь она неладна эта приватность – очевидно-то мне в моей непосредственной данности, а вот Вам почему-то не очевидно )). Я ж говорю – во всем виновата приватность.

А причем тут приватность? Ведь когда мы говорим об объектах-феноменах, у нас не возникает проблемы с приватностью: я говорю "стол слева стула", вы подтверждаете "стол слева стула". Но когда вам дано сразу множество ноуменов, вы не можете объяснить как и где вы их различаете.

Я отлично объясняю про как и где я различаю ноумены, но из-за проклятой приватности мои различения разбиваются о стену приватности и Вы пребываете в бедственном положении не в силах различить ноумены в своем приватном сознании разом с феноменами. Что делать? Остается лишь сочувствовать Вам )).

И в сотый раз повторю: данность конкретна, объект либо дан, либо не дан. И если дано несколько объектов, то их данность надо как-то различать: даны в разных точках пространства, даны раньше или позже во времени. 

Ну и чем же я виноват, что Вы не способны (пока) уразуметь ноуменальное пространство? Пока что, Вы надежно себя замуровали в крепость из Ваших формул. Ничего страшного, ведь всему свой срок. Плод, чтобы его вкусить, должен сперва созреть.

Так вот опишите, как вам даны разные ноумены в вашем "пространстве умопостижения". Чего проще? Не надо ничего выдумывать: что где дано - так и напишите.

Я так Вам всё и расписал, да как объяснить слепому какой цвет у неба. Не переживайте, со временем непременно прозреете. Вы сейчас в той же ситуации как форумчане, не представляющие сознание как пространство, вмещающее все объекты.

Аватар пользователя boldachev

Опять же многократно писал «что обозначаю термином чувственно». Это различение в сознании образов-гештальтов, которые и есть чувственно данные объекты-феномены

Хорошее философское определение: чувственно данные объекты-феномены -  это различенные в сознании образы-гештальты. А что такое "чувственно данные"?

Вы понимаете, что на втором же шагу онтологии, после констатации, что субъекту даны объекты, вводите никому непонятный термин "чувственно" и заявляете, мол, чувственно данные объекты мы будет называть феноменами.

И уже множество раз обращал ваше внимание на то, что феномены - это не образы. Стол - это не образ чего-то, а именно феномен-стол. Вы путаете своих читателей, поскольку в русском языке слово "образ" однозначно вызывает вопрос "чего?"

образ —         ОБРАЗ результат преобразования объекта в сознании человека, способ осмысления действительности; понятие, являющееся неотъемлемым компонентом психологического, философского, социологического и эстетического дискурсов. Соответственно… … Энциклопедия эпистемологии и философии науки

Феномен мы осмысливаем как стол благодаря понятию «стол». Не различаешь понятие «стол», значит и не наделяешь смыслом зримый феномен 

Что значит "наделили смыслом"? Это синоним "подвели под понятие"? Если так, то зачем лишний термин? 

без понятия феномен ещё не стол

Недопустима оговорка. Нет никакого феномена, который сразу изначально, как непосредственно данный не является столом, стулом и пр. 

Только когда феномен нами поименован он и обретает для нас смысл.

Пока не перечислю имена всех вещей в комнате они не подпадут под  понятия (напомню, смысл у вас синоним понятия).

А откуда Вы вытащили слова стол и стулья в своем комменте от 12.11?

Вы не можете отличить термины предметного поля (их пока не так много - субъект, объект, сознание, действительность,  феномен, ноумен, пространство, время) от слов, которые мы используем в пояснительных примерах?

Аватар пользователя ZVS

Юрий Павлович и..., 15 Ноябрь, 2018 - 15:09, ссылка

..в "сейчас" даны все доступные нам смыслы сразу. Собственно, именно эти самые смыслы и связывают нас с этой "точкой" ..

 Все смыслы(в совокупности) доступны  не только в моменте(сейчас). Они доступны(существуют) в моменте(сейчас), это так же как и то, что они просто существуют. Как минимум. Тут надо понять тривиальную дилемму. Либо смысл(ы) существует и потому дан, либо смысл дан и потому существует. Второе, как не крути, выглядит несколько притянуто за уши. Мягко говоря.

P.S. Совсем забыл. Если данность  предполагает существования (данного), конечно.Релятивисты вполне могут обойтись одной данностью..frown Дано, но не существует.Прорыв..

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Все смыслы(в совокупности) доступны  не только в моменте(сейчас). Они доступны(существуют) в моменте(сейчас), это так же как и то, что они просто существуют. Как минимум. Тут надо понять тривиальную дилемму. Либо смысл(ы) существует и потому дан, либо смысл дан и потому существует. Второе, как не крути, выглядит несколько притянуто за уши. Мягко говоря.

P.S. Совсем забыл. Если данность  предполагает существования (данного), конечно.Релятивисты вполне могут обойтись одной данностью..frown Дано, но не существует.Прорыв..

Боюсь, что я вас не до конца понимаю. Тут у всех своя терминология.

Существуем мы по идее только в "сейчас". В прошлом нас уже нет, в будущем ещё нет. Так что больше нам существовать негде. Смыслы по идее рождаются в настоящем, но они нам постоянно при своём рождении переформатируют наше прошлое и корректируют желаемое (ожидаемое) будущее. Но это довольно сложный вопрос. Если вы читали работы Евгения Иванова, по которым тут были темы Пермского, то там своё видение смыслов. Мне его видение импонирует, но многие вещи я пока принять не могу. Видимо, об этом вы тут и пишите.

Аватар пользователя ZVS

Юрий Павлович и..., 15 Ноябрь, 2018 - 16:49, ссылка

Существуем мы по идее только в "сейчас". В прошлом нас уже нет, в будущем ещё нет.

Ага. При этом  никакого движения(изменения во времени) быть не может. Есть только миг.(С) Что  неотменяет сменяемость(мигов), однако. Иначе вы(ваш оппонент) просто не смогли бы написать ни одного слова в последовательности предложения. Противоречие. Нельзя отказаться от момента(сейчас) и нельзя отказаться от движения(смены моментов). Значит,  требуется обобщить их в совокупности.Выйти на следующий уровень(абстракции). Это самое трудное. Если субъекту даны объекты, то они даны ему вообще(всегда), в том числе и в моменте сейчас. И тогда абсурдность аргументов типа: вошёл в помещение(открыл глаза) и получил данность табуретки( здесь и сейчас) очевидна.Можно  возразить, что  данность вне времени-пространства в принципе, но тогда нет смысла оперировать какими либо бытовыми предметами. Всё что мы воспринимаем и считаем существующим к данности вне пространства-времени отношения не имеет по определению. Аминь..

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ага. При этом  никакого движения(изменения во времени) быть не может. Есть только миг.(С) Что  неотменяет сменяемость(мигов), однако.

Вот именно. Этот миг никогда не заканчивается. К тому же для разных уровней сознания он очень разный по "ширине" и "глубине". 

Значит,  требуется обобщить их в совокупности.Выйти на следующий уровень(абстракции). Это самое трудное. Если субъекту даны объекты, то они даны ему вообще(всегда), в том числе и в моменте сейчас.

 У Болдачёва объекты в сознании, т.е. в сейчас существуют, а есть в объектной действительности.

И тогда абсурдность аргументов типа: вошёл в помещение(открыл глаза) и получил данность табуретки( здесь и сейчас) очевидна.Можно  возразить, что  данность вне времени-пространства в принципе, но тогда нет смысла оперировать какими либо бытовыми предметами. Всё что мы воспринимаем и считаем существующим к данности вне пространства-времени отношения не имеет по определению. Аминь..

Так тут наверное больше терминологические проблемы.
Я пока не могу понять, почему в "сейчас" в сознании субъекта может быть только один ноумен. И да, с учётом "нескончаемости" "сейчас" для субъекта, вообще не понятно, где же у него прячутся все остальные ноумены, кроме этого вечного одного, который застрял в его сознании, т.е. в "сейчас".)) 

Аватар пользователя boldachev

где же у него прячутся все остальные ноумены, кроме этого вечного одного, который застрял в его сознании, т.е. в "сейчас".)) 

 Основной смысл общения на форуме - это выявление значений, в которых могут прочитаны твои слова, в получении спектра интерпретаций.

Я же не писал, что в сейчас один и тот же ноумен, а только то, что всегда один (не много). В следующий момент другой. А где прячется феномен-дерево, когда оно за домом? Обошел дом - вот оно в и сознании. Отвернулся - уже не существует в сознании. Так же и с ноуменами (понятиями, смыслами): "двигаешься" по времени, а они "вплывают" в сознание и выплывают из него уступая место другим. 

Просто понаблюдайте за своими мыслями. У меня такое впечатление, что вы в этой теме пытаетесь уловить философскую концепцию, а речь идет только о непосредственной данности: здесь и сейчас мне дано множество феноменов и один (текущий) ноумен. В следующем "сейчас" набор феноменов может смениться и новый ноумен заменит прежний.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 У меня такое впечатление, что вы в этой теме пытаетесь уловить философскую концепцию, а речь идет только о непосредственной данности:

 Не только в этой теме.

Так же и с ноуменами (понятиями, смыслами): "двигаешься" по времени, а они "вплывают" в сознание и выплывают из него уступая место другим. 

Нет, что-то тут у вас не то. Спасибо ZVS-у, он напомнил про "вечность" "сейчас". В самом деле, мы ведь не движемся внутри времени, а движемся вместе с временем. Поэтому-то и непонятно, откуда же берутся эти самые мгновения? Т.е. тут тогда нужно представлять время как слоистую "структуру", собственно чем вы вроде как и занимаетесь. Но с чего оно у вас вдруг стало точечным, да ещё и дискриминирующим ноумены, мне пока не понятно.

Аватар пользователя boldachev

Да, так и есть вы все время про какие-то концепции. Про вечность. А тут к вам пристаю с бытовым вопросом: сколько мыслей вы можете мыслить вы можете мыслить одновременно - десять или пятнадцать?

Ладно. Это уже по десятому кругу пошло. Кто захотел понять о чем речь, давно уже понял. Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Вы точно имеете в виду "даны", а не "доступны"? Вот прямо так - все и сразу даны в каждый миг в виде различимых друг от друга объектов? Вы же отличаете один смысл от другого? Конечно. На то он и смысл, чтобы когда он дан, то отличался от другого смысла. И вот эти тысячи смыслов вам даны одновременно о чем бы вы ни думали?

И еще вопрос: вот все смыслы всегда и сразу перед вами, а как вы их различаете? Пространство смыслов каково? Как пространство вещей? И смыслы одни левее других и другие выше, так? 

Я действительно не понимаю. Мне мой опыт демонстрирует, что в каждое мгновение мне дан только один смысл, ну или одно понятие. Переход к следующему смыслу возможен только последовательно во времени, то есть он мне будет дан в уже в другом "сейчас". 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы точно имеете в виду "даны", а не "доступны"? Вот прямо так - все и сразу даны в каждый миг в виде различимых друг от друга объектов? Вы же отличаете один смысл от другого? Конечно. На то он и смысл, чтобы когда он дан, то отличался от другого смысла. И вот эти тысячи смыслов вам даны одновременно о чем бы вы ни думали?

А разве качества - это не смыслы? Думаю, что да. И разве они, качества, не даны вам сразу целыми блоками, раз вы умудряетесь как-то различить красное, большое, ароматное яблоко? А когда вы смотрите футбольный матч, разве вам приходится напряжённо мыслить, чтобы предугадывать возникающие комбинации? 

Я действительно не понимаю. Мне мой опыт демонстрирует, что в каждое мгновение мне дан только один смысл, ну или одно понятие. Переход к следующему смыслу возможен только последовательно во времени, то есть он мне будет дан в уже в другом "сейчас". 

Да, я понимаю, что вы от своей схемы не откажетесь ни за что. Но с другой стороны, я вроде как на вашу темпоральность и не покушаюсь. Просто не могу понять, зачем вы пытаетесь все ноумены через булавочное ушко протащить?

Аватар пользователя boldachev

А разве качества - это не смыслы? Думаю, что да.

Вы о белом и жестком, теплом и высоком? Так это же все феномены. Они не больше смыслы, чем стол. Есть феномен-стол, тот что дан слева от стула, а есть понятие "стол", которое дано только тогда, когда я думаю о столе. Так и с качествами: есть феномен красный, который принадлежит феномену-стол и находится слева от белого стула, а есть понятие "красный", которое в моем сознании следует за понятием "стол", когда я думаю "стол - красный".

Но с другой стороны, я вроде как на вашу темпоральность и не покушаюсь.

А причем тут темпоральность? Субъектная онтология (по крайней мере на текущем уровне обсуждения) не имеет  ни малейшего отношения к темпоральной онтологии. Нам пока достаточно стандартной вещной онтологии.

Просто не могу понять, зачем вы пытаетесь все ноумены через булавочное ушко протащить?

Да не пытаюсь я ничего протащить - просто описываю как это происходит в моем сознании. Если у вас иначе, если вам в одном "сейчас" дано десять смыслов, так опишите как вы их различаете в этом "сейчас". Это не про концепцию, не про объяснение, мы просто делимся тем, как нам дан наш  мир. Я жду от вас что-то типа: вот сегодня, когда зажегся красный свет светофора мне мгновенно было дано 5 смыслов - о бренности бытия, о покупке батона, о предстоящем ремонте, вреде курения и телах субъекта.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я жду от вас что-то типа: вот сегодня когда зажегся красный светофора мне мгновенно было дано 5 смыслов - о бренности бытия, о покупке батона, о предстоящем ремонте, вреде курения и телах субъекта.

Да, приблизительно так и дано. А у вас видимо не так. Т.е. вы умудрились так дисциплинировать своё сознание, что оно впускает в себя мысли только поштучно и строго на одну тему. Завидую вам белой завистью, честно. 

Аватар пользователя boldachev

Нет, у меня мысли скачут по темам как угодно. Но в момент загорания красного огня сфетофора, как и в любой другой момент времени у меня бывает только одна мысль, вернее даже, одно понятие этой мысли.

Это мне приходится вами восхищаться, что вы одновременно, в одно мгновение можете схватывать пять, а то и более смыслов. Вот это дисциплина ума.

Или вы все же пропустили слово "мгновенно", в одном конкретном "сейчас"?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это мне приходится вами восхищаться, что вы одновременно, в одно мгновение можете схватывать пять, а то и более смыслов. Вот это дисциплина ума.

Где же тут дисциплина, если мысли живут своей жизнью, а я своей? 

Или вы все же пропустили слово "мгновенно", в одном конкретном "сейчас"?

Почему пропустил? Просто для меня мгновенно - значит сразу, без обдумывания. Вот разве вы, когда читаете мои, например, сообщения, не замечаете, что стоит только буквально три слова увидеть (кстати, разом) и вы уже как бы знаете смысл написанного. Вас это, кстати, по-моему, подводит, т.к. дальше вы уже толком и не читаете. И вот сколько вам времени в таких случаях нужно для понимания? По-моему, мгновения вполне достаточно. При том, что для изложения понятого может понадобиться (смотря кому) даже несколько минут. 

Аватар пользователя boldachev

увидеть (кстати, разом) и вы уже как бы знаете смысл написанного

Да, именно так.  Но дан мне в этот момент один конкретный смысл. В этот момент мне не даны другие смыслы (других комментариев). 

И вот сколько вам времени в таких случаях нужно для понимания? По-моему, мгновения вполне достаточно.

И вы опять изменили тему. Я не задавал вопрос "сколько времени нужно для понимания?" И вообще речь не про понимание или мышление. Вопрос: сколько смыслов вам дано в один момент, в одном "сейчас"? Но на него вы уже ответили: вы можете думать об ответах сразу на два комментария, держать в голове два и более смыслов одновременно.

Поэтому тема вроде исчерпана, мы рассказали друг другу как мы мыслим: я последовательно понятие за понятием - по понятию в каждый момент времени, а вы мыслите сразу несколько мыслей и различаете в сознании сразу несколько смыслов, чуть ли не все сразу, которые вам могут быть даны. Остается только ждать результата такого сверх эффективного мыслительного аппарата. Мой явно примитивнее.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 10 Ноябрь, 2018 - 02:01, ссылка

Не я внес в наше обсуждение этот слово  - "управление". И не уверен, что можно вообще в философии обсуждать его. Это скорее из социологии, кибернетики, экономики.  

Вполне возможно, что в философии можно обойтись понятием "причинность".

И мы тут же воткнемся в философскую проблему свободы и необходимости (детерминизма-причинности). «Причинность» отрицает «свободу воли». Дело же не в термине-слове «управление», «воление» или «причинность», а в смысле-значении-понятии, которое обозначаем словом-термином. В Вашей терминологии «тело воли» окажется насмерть предопределено в актах воления высшей причинностью. Для всего на свете найдется своя причина, исключая лишь субстанцию (кауза суи), универсум и Абсолют («человек предполагает, а Бог располагает»). Чтобы получить «свободу воли», нужно сделать вид, что «причинности» нет )).

Если в интегральном единстве тел причиняет это единство тел некий «центр причинности», то над  этой интегральной системой тел есть  надсистема следующего высшего уровня интеграции тел со своим причинным центром. И так всё выше, и выше, и выше стремим мы полет наших мыслей пока не достигнем потолка – субстанции, универсума, Абсолюта. Вот он - Субъект свободной воли, который сам ничем не предопределен, но предопределяет (располагает, а не предполагает) всё.

Аватар пользователя boldachev

Если в интегральном единстве тел причиняет это единство тел некий «центр причинности»,

У вас тут какая-то путаница вышла с понятиями: "воля" и "причина" это два принципиально разных понятия и про разное. Каждое тело можно рассматривать как причину соответствующих действий: физиологическое - физиологических, психическое - психических.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 12 Ноябрь, 2018 - 10:18, ссылка

 этот подход подобен развороту от геоцентрической модели к гелеоцентрической. Понять это трудно, так как противоречит всей очевидности и здравому смыслу.

Охренеть. Да что же тут нового-то и сложного для понимания?! 

Болдачев выступает в роли интерпретатора «от первого лица» многовековых идей, известных как идеалистическое направление в философии. Его «разворот от геоцентрической модели к гелеоцентрической» подобен развороту Журдена от понимания того, что он не просто говорит, а говорит прозой. То, что это оказывается доходчивей из уст Болдачева для некоторых форумчан, чем из трудов античных философов, философов нового времени (Беркли, Фихте, Гегель, Кант), говорит скорее о простоте-примитивности излагаемых понятий и схем. Ну как Библия для детей. В этом его заслуга и слабость (зашоренность своими схемами).

А что такое познаваемость? По-моему, познать - значит построить некую модель, с помощью которой можно продуктивно взаимодействовать с миром, используя его возможности для своей пользы. Это если вы конечно говорите про науку, а не про религиозные Истины. 

yes  Что значит умный человек, не профессионал, зашоренный философскими схемами-догмами.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Что значит умный человек, не профессионал, зашоренный философскими схемами-догмами.

Спасибо, Александр Леонидович. Ваша позитивная оценка для меня очень важна. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Ноябрь, 2018 - 19:51, ссылка

Вы о белом и жестком, теплом и высоком? Так это же все феномены. Они не больше смыслы, чем стол. Есть феномен-стол, тот что дан слева от стула, а есть понятие "стол", которое дано только тогда, когда я думаю о столе. Так и с качествами: есть феномен красный, который принадлежит феномену-стол и находится слева от белого стула, а есть понятие "красный", которое в моем сознании следует за понятием "стол", когда я думаю "стол - красный".

Поразительная слепота, порожденная приверженностью своей схеме-догме. Сколько талдычили про понятия-шаблоны-ноушены, не требующие никакого думания при различении с их помощью смыслов феноменов. Вспомните эту тему. Для подведения феномена-юнита под понятие-ноушн не требуется ни сколько времени, ни какого думания. Увидели некий феномен, автоматом-мгновенно Вы его различаете как предмет, имеющий значение-смысл стола благодаря операции подведения под понятие-ноушен «стол». Ну и причем тут думание? И сколько вы, открыв глаза, различили феноменов, ровно столько различили и понятий-ноушенов (ведь не про мыслимые понятийные конструкты в этой теме ведем речь), придающих смысл, обозначенный в слове-имени, каждому из различенных мгновенно феноменов. Вы просто невероятно зашорены своей схемой «феномены различаем в пространстве, а понятия-ноумены во времени». Различение во времени – это другая тема – про мышление, а в мгновенном различении феноменов благодаря мгновенной данности ноушенов не про время, а про Ваш «срез здесь и сейчас».

Да не пытаюсь я ничего протащить - просто описываю как это происходит в моем сознании. Если у вас иначе, если вам в одном "сейчас" дано десять смыслов, так опишите как вы их различаете в этом "сейчас". Это не про концепцию, не про объяснение, мы просто делимся тем, как нам дан наш  мир. Я жду от вас что-то типа: вот сегодня, когда зажегся красный свет светофора мне мгновенно было дано 5 смыслов - о бренности бытия, о покупке батона, о предстоящем ремонте, вреде курения и телах субъекта.

Ну вот опять перескочили с темы обсуждения. Причем же в этой теме посторонние мысли? Когда зажегся красный свет сфетофора, что вы видите вокруг себя? Неужто вместо различения светофора, пешеходного перехода, дороги и машин, Вам даны исключительно «бренность бытия», «покупка батона» и прочие одолевающие Вас мысли? И как же Вы в таком случае перейдете дорогу, если феномены, данные в сознании, лишены смысла? Феномен, одним из качеств которого являются три цвета, Вам дан в этом «сейчас» без смысла-имени «светофор» или его качества даны вместе со смыслом «зеленый свет – я иду, красный - стою»? А это различение феномена вместе со смыслом Вам дано мгновенно, благодаря понятию ноушену. Также Вам на перекрестке и прочие зримые Вами феномены (дорога с «зеброй», машины) даны вместе с их смыслами. И все эти феномены и их смыслы настолько элементарны и даны мгновенно, что времени фазы «красный свет» Вам с избытком хватает для размышления над совершенно посторонние для данной темы думами о бренности бытия, вреде курения и о других занимательных для Вас вещах.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 18 Ноябрь, 2018 - 09:00, ссылка

boldachev, 15 Ноябрь, 2018 - 19:51, ссылка

Вы о белом и жестком, теплом и высоком? Так это же все феномены. Они не больше смыслы, чем стол. Есть феномен-стол, тот что дан слева от стула, а есть понятие "стол", которое дано только тогда, когда я думаю о столе. Так и с качествами: есть феномен красный, который принадлежит феномену-стол и находится слева от белого стула, а есть понятие "красный", которое в моем сознании следует за понятием "стол", когда я думаю "стол - красный".

Поразительная слепота, порожденная приверженностью своей схеме-догме. Сколько талдычили про понятия-шаблоны-ноушены, не требующие никакого думания при различении с их помощью смыслов феноменов. Вспомните эту тему. Для подведения феномена-юнита под понятие-ноушн не требуется ни сколько времени, ни какого думания. Увидели некий феномен, автоматом-мгновенно

Может я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что Болдачев раньше был на вашей стороне, а теперь перешел на мою.

В чистом эксперименте доказать правоту можно следующим образом. Научиться останавливать внутренний диалог и тогда, наблюдая какой-либо предмет, вы не будете понимать, что это перед вами, не будете понимать его предназначение, у вас не будет возникать в голове понятие, обозначающее этот предмет.

Ну, а в обычных условиях сложно все это разгрести. Понятие намертво сливается с предметом. Но предмет, как феномен с его свойствами, не понятие.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 18 Ноябрь, 2018 - 09:08, ссылка

Может я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что Болдачев раньше был на вашей стороне, а теперь перешел на мою.

И я давненько приметил - "перебежчик " он. Но это покрывается его достоинствами. Ведь, действительно, никого другого на форуме нет, кто бы вгрызался в смысл-значение того или иного термина до такой глубины как он. Мне 6 лет назад - новичку на форуме - очень понравилось как А.В. с хваткой бульдога доказал в теме про противоречие, что этому термину место исключительно в логике суждений и никак не "в реале". Очень впечатлило. И много других терминов с его подачи удалость переосмыслить в их знанении. Так что ув. тов. Болдачев ну очень ценный форумчанин. А насчет своих "тараканов в голове", так кто же без них? Ни одного непогрешимого не знаю.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И все эти феномены и их смыслы настолько элементарны и даны мгновенно, что времени фазы «красный свет» Вам с избытком хватает для размышления над совершенно посторонние для данной темы думами о бренности бытия, вреде курения и о других занимательных для Вас вещах.

Самое смешное, что именно он, Болдачёв, в своё время и продвигал идею различения через подведение под понятие. Эту его идею лично я поддержал сразу, остальные, если поддержали, то после разделения понятий на ноушены и концепты. А теперь он же, Болдачёв, готов по-моему вытолкнуть и сами ноушены-понятия и весь перцептивный аппарат куда-нибудь в подсознание, с которым раньше, помнится, он вообще отказывался иметь дело. 
 Но проблема, видимо, в самом деле есть, раз мы никак не можем эту "смысловую яму" преодолеть.
 Как мне видится, попробовать преодолеть это затруднение можно разными способами, и один из них - полное погружение в чистый солипсизм. Т.е. надо по-моему попробовать принять, что на старте есть только ноуменальный мир субъекта и ничего более. Подумаем, для чего же ему понадобилось появление каких-то там феноменов? Думаю, что всё это просто результат усложнения мышления субъекта, когда ему для формирования мысленных структур понадобилось нечто "неизменно сущее" (привет Вернеру), отталкиваясь от чего можно было бы строить уже нечто меньше "живущее", но более сложное. Собственно, сама необходимость усложнения, по-моему, вытекает из необходимости удерживать объекты мышления в непосредственной данности. Это, как мне кажется, и рождает качественную слоистость объектов. А чтобы всё это одновременно удерживать перед своим вниманием субъект и создаёт постепенно перцептивный аппарат, а через него эту самую картинку, которую мы называем феноменальной. Т.е. феномены - это закостеневшие ноумены. Но между "неизменно сущими" ноуменами и ноуменами, которые ещё только сейчас зарождаются в сознании субъекта очень много ноуменальных слоёв разной степени плотности и качества. Это целый мир со своими законами, прописаться в котором новым ноуменам не так-то и просто. Поэтому-то большинство новорождённых ноуменов благополучно умирает практически моментально.
Т.е. в предложенной мною схеме нет контрадикторного разделения на феномены и ноумены, а феноменальная картинка становится просто памятью субъекта, где хранятся те ноумены, что прошли  некую проверку на, например, оригинальность. Т.е. память, в смысле феноменальная картинка, в основном пополняется новизной. Правда эта новизна, чтобы попасть в мир феноменов, должна сначала "сгуститься" до того уровня, чтобы стать заметной для внимания субъекта в его мышлении (там, в мышлении, есть и целые слои автоматизированного мышления, не требующего внимания субъекта), а потом, набрав нужную ноуменальную массу в этом самом мышлении (в смысле внимание субъекта наслаивается на объект внимания - ноумен как масса), уже попытаться найти своё "место под солнцем" в плотном мире феноменов.
 Вот как-то так. Как вариант.

Аватар пользователя boldachev

Самое смешное, что именно он, Болдачёв, в своё время и продвигал идею различения через подведение под понятие. 

На мой взгляд, тут основная проблема именно в неразличении предметных полей, границ тем. Термин "понятие" используется во многих разделах философии, логики, семиотики и хотя обозначает в них близкие понятия, но эти понятия по-разному встроены в структуру этих разделов.

Когда мы обсуждали семиотический треугольник Фреге, то исследовали именно логическое отношение понятий "слово", "юнит", "понятие". В логике нет времени и естественно все элементы рассматриваются как данные здесь и сейчас. 

И да, в семиотике мы пришли к простому тезису: юнит распознается как юнит только при наличии понятия, под которое он подпадает и может быть поименован словом, которое обозначает это понятие. Повторю: это логическое отношение между тремя понятиями. Это не про онтологию, не про то кому, что, где, когда дано. То есть не следует этот вывод понимать онтологически, мол, сначала мы видим нечто неопределенное, потом совершаем некоторое протяженное во времени действие с этим нечто - подводим его под понятие, которое (понятие) мы достаем откуда-то, и только после этого перед нами появляется конкретный феномен.

При переходе к онтологии необходимо забыть эту семиотическую схему и начать рассуждать с чистого листа: субъекту даны объекты -  даны в сознании - даны по-разному - феномены и ноумены - пространство и время - тела и т.д. 

А то получается, что вы выражаете недоумение по поводу тел, а то, что Пермский привлек со стороны без всяких на то оснований  семиотическое подведение феноменов под ноумены вас не смутило.

Итак, я призываю жестко придерживаться принципа: говорить в онтологии только об объектах, о том, что дано, что различено в сознании, вводить термины и понятия только для описания объектов, не для объяснительных гипотез.

*

Описанный вами подход это именно объяснительная гипотеза и в большей степени про познание, а не онтологию. Вполне работающая гипотеза. Ее можно развивать. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А то получается, что вы выражаете недоумение по поводу тел, а то, что Пермский привлек со стороны без всяких на то оснований  семиотическое подведение феноменов под ноумены вас не смутило.

Дело в том, что я не участвовал в ваших семиотических обсуждениях и честно говоря даже их не читал. Зато читал и даже немного участвовал в темах, где как раз пытались разделить восприятие (различение), эмоции, мышление и чувства. Вот именно из тех тем я и помню, как вы продвигали понравившуюся мне идею различения как мгновенное подведение под понятия. Правда, я там был радикальнее вас, утверждая, что подведение под понятие (различение) как манипуляция с понятием является тоже мышлением. Вы с этим не согласились. 
 Но оказывается, что с тех пор ваша позиция как-то там изменилась. Правда, пока не понял как.

Итак, я призываю жестко придерживаться принципа: говорить в онтологии только об объектах, о том, что дано, что различено в сознании, вводить термины и понятия только для описания объектов, не для объяснительных гипотез.

Пожалуйста. Ниже я уже предпринял такую попытку:

  Кстати, это по-моему очень важное замечание. В смысле, тут выплыл акцент на разделении статусов объектов для субъекта. Одни для него существуют, а другие просто даны. Так вот, по-моему, это как раз и может быть первичным разделение на феномены, т.е. те объекты которые существуют, и ноумены, т.е. те объекты, которые только даны. Т.е. непосредственная данность в сознании - существование феноменов, а опосредованная данность - некий потенциал (память) - ноумены.

*

Описанный вами подход это именно объяснительная гипотеза и в большей степени про познание, а не онтологию. Вполне работающая гипотеза. Ее можно развивать. 

 Не знаю. По-моему, там как раз и было про субъекта и его объекты. И  про "дано". Если это - объяснительная гипотеза, то ваши "тела", сознание, ноумены и феномены - по-моему тоже самое. Но мне, да, важно понимание смысла концепции. Не люблю, когда что-то повисает "в воздухе". А мы по-моему уже кучу времени потратили на ритуальные пляски вокруг этой смысловой ямы. Мы же всё-таки не женщины, которые могут себе позволить порхать от одного "цветка" (понятия) к другому. Нам важна "дорога", и если мы видим "пропасть", то по законам логики должны построить некий "мост" над "пропастью". Думаю, что не получится нам вот так запросто оставить эту "логическую яму" за спиной, двигаясь дальше.

Аватар пользователя Корнак7

читал и даже немного участвовал в темах, где как раз пытались разделить восприятие (различение), эмоции, мышление и чувства. Вот именно из тех тем я и помню, как вы продвигали понравившуюся мне идею различения как мгновенное подведение под понятия.

Вот-вот. Я тоже оттуда помню, что Болдачеву понятия давались мгновенно при взгляде на предмет. А тут он решил их разделить, сославшись на какое-то незнакомое мне слово на букву "ф" кажется))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот-вот. Я тоже оттуда помню, что Болдачеву понятия давались мгновенно при взгляде на предмет. 

Да, мы с вами там вместе участвовали. Мне даже по просьбе Виктории пришлось тогда две темы самому открывать. )

Аватар пользователя boldachev

Я тоже оттуда помню, что Болдачеву понятия давались мгновенно при взгляде на предмет.

Цитату пожалуйста) 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 18 Ноябрь, 2018 - 21:53, ссылка

Я тоже оттуда помню, что Болдачеву понятия давались мгновенно при взгляде на предмет.

Цитату пожалуйста) 

Чтобы вы сослались на треугольник Ф?

Был разговор о том, как человек мыслит. Я говорил, что образами и понятиями. А вы, что  мышление бывает только понятиями даже у животных

А что есть образ? Это феномен. Все ваши феномены шли в привязке с понятиями.

То есть, собака лает на кошку потому что у нее есть понятие "кошка". Она про нее, глядя на нее, мыслит понятиями и решает облаять. Феномен в виде образа кошки у вас слился с  понятием.

Аватар пользователя boldachev

Да я писал: объект-феномен (стол) дан мне как конкретный объект феномен (стол) вне и до мышления мгновенно и сразу. Но чтобы при этом автоматически давались в сознании объекты-понятия никогда не писал. 

Аватар пользователя boldachev

Но оказывается, что с тех пор ваша позиция как-то там изменилась. Правда, пока не понял как.

Да никак не изменилась. Просто надо строго разграничивать логику (и семиотику) и онтологию: в логике нет времени, а в онтологии оно есть.

То есть когда мы в логике произносим фразу "подведение юнита под понятие" она означает, что юнит входит в объем понятия (просто является элементом множества). Но  в онтологии  "подведение" означает различенную во времени процедуру. Так вот нет в онтологии никакого "подведения": стол дан сразу как стол. То есть у нас в сознании нет двух объектов: "нечто неопределенное", которое мы подводим под объект-понятие-стол и в итоге получаем феномен-стол. Это подведение не дано нам в сознании. В сознании сразу стол дан, как стол (один объект). И при этом не даны никакие объекты-понятия. Тезис, что нам стол может  быть дан как стол только при наличии у нас понятия "стол" - это объяснительная гипотеза.

Одни для него существуют, а другие просто даны. Так вот, по-моему, это как раз и может быть первичным разделение на феномены, т.е. те объекты которые существуют, и ноумены, т.е. те объекты, которые только даны.

Не понял. Если мне нечто дано в сознании как объект (а как иначе?), то почему я должен одни объекты принимать как существующие, а другие только как данные? Моя мысль о столе также существует в моем сознании, как и сам стол, который может быть не дан мне как феномен, когда я о нем думаю. В сотый раз повторю: данность, то есть существование в сознании конкретно - дано или не дано, явлено или не явлено.

Не знаю. По-моему, там как раз и было про субъекта и его объекты. И  про "дано".

Да, все правильно - про субъекты и объекты.  Но когда вы пишете, что даны только ноумены, то я понимаю, что это про объяснение, а не про онтологию, поскольку когда я открываю глаза, мне даны в первую очередь феномены (которые левее и выше). У меня нет нефеноменального опыта. А онтология она про объекты, про опыт.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Так вот нет в онтологии никакого "подведения": стол дан сразу как стол. То есть у нас в сознании нет двух объектов: "нечто неопределенное", которое мы подводим под объект-понятие-стол и в итоге получаем феномен-стол. Это подведение не дано нам в сознании. В сознании сразу стол дан, как стол (один объект). И при этом не даны никакие объекты-понятия. Тезис, что нам стол может  быть дан как стол только при наличии у нас понятия "стол" - это объяснительная гипотеза.

Ну, это мы с вами ниже уже обсудили. И даже вроде сошлись во мнении насчёт объяснительных гипотез. В смысле, из того что некие объекты нам даны сразу, совсем не следует, что для этого "дано" не потребовалось миллион операций в скрытой от нас форме.: 

Тут важно различить, что дано в сознании, а что нет. Вот вы кликнули мышкой на кнопке на экране монитора, и мгновенно появилось модальное окно. Вам дано только два события: клик и появление окна. А сколько событий прошло между ними в скрытом для вас виде? Тысячи.

 yes Вот именно. Для меня всё произошло мгновенно, а событий было тысячи. Так и наш, человеческий перцептивный аппарат, думаю, работает. Правда, в связи с тем, что наш аппарат пока ещё всё-таки более совершенный, а значит более сложный чем соответствующие компьютерные технологии, то в нём по идее происходят миллионы, как я думаю, различных событий за время нашего "мгновенно дано". Соответственно, не так уж и сложно понять, как это наш перцептивный аппарат умудряется подвести под понятия, с учётом чёткости, кстати во всех модальностях, нашей феноменальной картинки, даже не десятки, а в лучшем случае многие сотни разных элементов, "создав" нам мгновенно эту самую феноменальную картинку.

 

Одни для него существуют, а другие просто даны. Так вот, по-моему, это как раз и может быть первичным разделение на феномены, т.е. те объекты которые существуют, и ноумены, т.е. те объекты, которые только даны.

Не понял. Если мне нечто дано в сознании как объект (а как иначе?), то почему я должен одни объекты принимать как существующие, а другие только как данные? 

Что же тут непонятного? Вы же сами говорили, что объектная действительность субъекта, где его, субъекта, объекты просто "есть", но не существуют - это потенциал субъекта. А всё существующее для субъекта существует только в его сознании. Вот это, по-моему, и есть у вас первичное разделение объектов - на те, которые "есть" и те, которые "существуют". 

В сотый раз повторю: данность, то есть существование в сознании конкретно - дано или не дано, явлено или не явлено.

Вы видимо забыли своё же определение сознания как мгновенного среза объектной действительности субъекта. Т.е. объектная действительность явно шире своего мгновенного среза. 

Да, все правильно - про субъекты и объекты.  Но когда вы пишете, что даны только ноумены, то я понимаю, что это про объяснение, а не про онтологию, поскольку когда я открываю глаза, мне даны в первую очередь феномены (которые левее и выше). У меня нет нефеноменального опыта. А онтология она про объекты, про опыт.

Ну, зачем вы так? Там есть про феномены, которые являются "закостеневшими" ноуменами. Просто для вас, видимо, неприемлемо, что феномены одной природы с ноуменами. Хотя и не понятно (мне) почему? Т.е. сегодняшняя картинка-то ничем от вашей не отличается по большому счёту, кроме контрадикторного разделения на феномены и ноумены.

Аватар пользователя boldachev

Вот это, по-моему, и есть у вас первичное разделение объектов - на те, которые "есть" и те, которые "существуют". 

Не понятно почему эта граница пролегла между ноуменами и феноменами? ("Так вот, по-моему, это как раз и может быть первичным разделение на феномены, т.е. те объекты которые существуют, и ноумены, т.е. те объекты, которые только даны") Все, что мне дано в "сейчас" - существует, а мне в сейчас дан и ноумен и феномены.

Вы видимо забыли своё же определение сознания как мгновенного среза объектной действительности субъекта. Т.е. объектная действительность явно шире своего мгновенного среза.

Почему забыл? Вот то, что дано в этом мгновенном  срезе, то и существует. А объектная действительность - это про потенциальное существование, про то, что может существовать в сознании: мне сейчас не даны Елисейские поля, они для меня не существуют, но я знаю, что они есть в моей объектной действительности и в каком-то "сейчас" (в будущем) обретут статус существующих в моем сознании.

Там есть про феномены, которые являются "закостеневшими" ноуменами. 

Это уже объяснительная гипотеза.  

Т.е. сегодняшняя картинка-то ничем от вашей не отличается по большому счёту, кроме контрадикторного разделения на феномены и ноумены.

Разделение на ноумены и феномены всегда (!), в любом "сейчас" кондратикторно. Мы же о данности в сознании. А объект  дан либо так, либо сяк. И нет вариантов посередине. Ведь ноумены и феномены - это про сознание. Но если мы начинаем рассуждать с позиции третьего лица, то там картинка принципиально меняется: то, что для одних ноумены, то для другиих феномены. Но это уже не онтология.

Аватар пользователя Корнак7

кондратикторно

В таких словах делать ошибки не позволительно. 

Могут подумать, что это не опечатка, а от незнания

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не понятно почему эта граница пролегла между ноуменами и феноменами? ("Так вот, по-моему, это как раз и может быть первичным разделение на феномены, т.е. те объекты которые существуют, и ноумены, т.е. те объекты, которые только даны") Все, что мне дано в "сейчас" - существует, а мне в сейчас дан и ноумен и феномены.

 Да, объекты существуют в вашем сейчас, но сильно по разному. Одни даны органам чувств, и по вашим словам сразу целыми множествами, а другие - мышлению, да и то, если верить вам, то поштучно. Как будто их приходится откуда-то (а вот откуда?) вытаскивать. 
 Поэтому-то я и предложил тут границу между тем, что существует, и тем, что через мышление только "нарождается" через некую "узкую" точку сознания. А родиться то это нечто может, вроде как, только из объектной действительности. Больше-то неоткуда. А раз таким образом у вас рождаются только ноумены, то соответственно я и предложил такое разделение. А что не так-то?

Аватар пользователя boldachev

Одни даны органам чувств

Вы пошли по лыжне Пермского. Я не знаю, что такое "органы чувств". Мы обсуждаем философские проблемы, а не физиологические.

Как будто их приходится откуда-то (а вот откуда?) вытаскивать. 

А по поводу феноменов у вас нет вопросов: откуда они появляются в сознании, откуда вытаскиваются? Разница лишь в том, что пространство феноменов трехмерно, что означает, что в нем может появится сразу много объектов, а пространство ноуменов одномерно, и в нем ноумены могут быть даны только один за другим последовательно.

А раз таким образом у вас рождаются только ноумены

Да ничего  тут не рождается.

Обсуждается только непосредственная данность: что и как дано в текущем "сейчас". А вы все время перескакиваете на генезис. А вопрос же простой: сколько понятий может быть вам дано в "сейчас"? Вы с Пермским утверждаете, что много. Я задаю резонный вопрос: где и как? В ответ получаю только гипотезы. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы пошли по лыжне Пермского. Я не знаю, что такое "органы чувств". Мы обсуждаем философские проблемы, а не физиологические.

Нормально. Органы чувств вы не знаете, а что такое пространство вы знаете.) 

А по поводу феноменов у вас нет вопросов: откуда они появляются в сознании, откуда вытаскиваются? Разница лишь в том, что пространство феноменов трехмерно, что означает, что в нем может появится сразу много объектов, а пространство ноуменов одномерно, и в нем ноумены могут быть даны только один за другим последовательно.

Конечно, нет. Раз вы сказали, что они в феноменальном пространстве есть, то мы и приняли. А если пространство ноуменов одномерно, то там по идее есть только один объект. Откуда у вас взялась динамика? 

Да ничего  тут не рождается.

Обсуждается только непосредственная данность: что и как дано в текущем "сейчас". А вы все время перескакиваете на генезис.

 Отлично. Вот я и говорю, что у вас в сознании только один ноумен. И куча феноменов. Всё, приехали. ))

А вопрос же простой: сколько понятий может быть вам дано в "сейчас"? Вы с Пермским утверждаете, что много. Я задаю резонный вопрос: где и как? В ответ получаю только гипотезы. 

Да, я видимо погорячился. Раз у вас ноуменам родиться неоткуда, то их у вас и нет в сознании вообще. Да и откуда им там взяться, раз картинка статичная? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Обсуждается только непосредственная данность: что и как дано в текущем "сейчас". А вы все время перескакиваете на генезис. А вопрос же простой: сколько понятий может быть вам дано в "сейчас"? Вы с Пермским утверждаете, что много. Я задаю резонный вопрос: где и как? В ответ получаю только гипотезы. 

А разве ваше утверждение, что феномены даны во времени - не гипотеза? По-моему, гипотеза. Мало того, вы утверждаете, что субъекту в его "сейчас", т.е. в его сознании дан только один ноумен. Приняли, что это так. Но ноумен - это и понятие, и мысль, состоящая из нескольких понятий, и концепт, содержащий в себе "вагон" понятий. Соответственно, выходит, что реально у вас в сознании одномоментно по вашей же схеме находится, правда в связанном виде, сколько угодно понятий, т.е. ноуменов. Что по-моему полностью, т.е. зеркально, соответствует феноменальной картинке. В смысле, глянул я на свою спальню, а в сознании у меня в это время как раз появился концепт "моя спальня". И конечно я свою спальню мгновенно различил со всеми её деталями. А если что-то изменилось там, то внёс поправки в свой концепт в режиме реального времени.)
 Но это-то мелочи. Гораздо интереснее, по-моему, то, что по вашей схеме мне вообще не понятно, откуда в сознании субъекта могут появиться мысли, не говоря уже про концепты. В самом деле, ведь у вас в сознании, которое есть мгновенный срез объектной действительности субъекта, т.е. его "сейчас", может существовать только один ноумен. Как только "появляется" новое "сейчас" для субъекта, то первый объект - ноумен по этому правилу должен покинуть сознание субъекта, т.е. должен перестать для субъекта существовать. А как он, субъект, в таком случае может их, понятия, между собой связать? По-моему, никак. Ведь в противном случае он, получается, связывает между собой объекты существующие для него и не существующие. Соответственно, тут или нужно по-моему принять, что ноумены могут находиться в сознании в любом нужном для субъекта количестве, или принять, что субъекту для связывания между собой ноуменов не требуется их вообще выводить в сознание. Других возможностей я пока не могу придумать. Что в моих рассуждениях не так?

Да и вообще по-моему выходит, что в сознании (сознанию) по вашей версии не может быть дано мышления. Ведь мышление - это по вашей схеме - связь двух и более понятий и шире ноуменов, а раз у вас в сознании одновременно не может находиться более одного ноумена, то значит мышление там, в сознании, просто не может быть дано. Выходит, что мышление - не сознательный (не осознаваемый) процесс? Но это по-моему как-то сильно расходится с нашей повседневной практикой. Хотя, если признать мышление бессознательным (подсознательным?) процессом, то вполне можно согласиться с вами, что по вашей схеме в сознании не может быть (да и не нужно) более одного ноумена. Хотя, не понятно тогда, зачем там, в сознании, и один-то ноумен понадобился?

Аватар пользователя boldachev

Но ноумен - это и понятие, и мысль, состоящая из нескольких понятий, и концепт, содержащий в себе "вагон" понятий

Это вопрос скорее терминологический: называть ли системы ноуменов ноуменами. С одной стороны, мы имеем некий объект в ноуменальном пространстве, но с другой - концепт и мысль не даны нам целиком и сразу в сейчас. Центральное понятие концепта конечно дано, но все остальные понятия, составляющие структуру концепта могут быть даны только последовательно. 

Соответственно, выходит, что реально у вас в сознании одномоментно по вашей же схеме находится, правда в связанном виде, сколько угодно понятий, т.е. ноуменов. 

Ну не получается у меня так. Может кто-то и может различать сразу все понятия концепта, у меня выходит только последовательно - один за другим. Наверное, у меня с мышлением, что-то не так. Убогое. 

Что по-моему полностью, т.е. зеркально, соответствует феноменальной картинке.

То есть ноумены вам даны в трех измерениях? Какие-то правее, какие-то выше, так? 

Как только "появляется" новое "сейчас" для субъекта, то первый объект - ноумен по этому правилу должен покинуть сознание субъекта, т.е. должен перестать для субъекта существовать.

Так я же вам объяснял это. Во-первых, можно удерживать одно понятие в сознании довольно долго. Хотя, действительно, в обыденной ситуации они хаотично сменяют друг друга. Во-вторых, конечно, перестают существовать. Вот тут, действительно, нет никакого особого случая по сравнению с феноменальным пространством. Вас же не удивляет, что дерево, мимо которого вы  прошли, тут же перестает существовать в вашем сознании? То есть вы спокойно относитесь к тому, что вам в сознании дана лишь малая часть потенциально различимых вами феноменов, и что при переходе от одного "сейчас" к другому их состав меняется (одни перестают существовать, другие начинают). Вы же не требуете, что бы все феномены были даны в "сейчас"? Так почему вас удивляет, что и ноумены появляются в сознании и исчезают - перестают существовать. Вы же не весь думаете о философии? И где находятся философские понятия, когда вы думаете о своей спальне? Они как и дерево, на которое вы не смотрите в данный момент, просто не существуют в вашем сознании.

Повторю, здесь если и есть проблема (несуществования), то общая проблема для всех объектов - и для феноменов, и для ноуменов.

Как только "появляется" новое "сейчас" для субъекта, то первый объект - ноумен по этому правилу должен покинуть сознание субъекта, т.е. должен перестать для субъекта существовать. А как он, субъект, в таком случае может их, понятия, между собой связать? По-моему, никак.

На мой взгляд, вы как-то абсолютизировали сознание, причем только при обсуждении ноуменов: все объекты появляются в сознании и исчезают из него. И то, что в сознании последовательно проплывают ноумены, не более загадочно, чем наблюдение длинного состава поезда: вагоны въезжают в сознание и покидают его.

И так как собранный нами стол, мы каждый раз когда смотрим на него не пересобираем в сознании заново, так и соединенные нами в концепты ноумены не рассыпаются после того, как мы перестали думать с использованием, входящих в них понятий. То есть "хранятся" объекты  - и ноумены, и феномены -  вне сознания. Но существуют только в сознании. Мы так и говорим, что сознание вырезает/высвечивает лишь часть объектной действительности.

Ведь в противном случае он, получается, связывает между собой объекты существующие для него и не существующие. Соответственно, тут или нужно по-моему принять, что ноумены могут находиться в сознании в любом нужном для субъекта количестве, или принять, что субъекту для связывания между собой ноуменов не требуется их вообще выводить в сознание.

В норме субъект вообще не связывает понятия: либо пользуется готовыми шаблонами, которые гоняет по кругу всю жизнь, либо наслаждается малосвязанным потоком понятий.

Я в своей практике пытаюсь "удерживать" в сознании несколько понятий с помощью знаков, то есть сопровождаю поток понятий образами. Несколько образов могут одновременно быть даны в сознании. Но образы - это феномены, они только указывают на понятия.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это вопрос скорее терминологический: называть ли системы ноуменов ноуменами. С одной стороны, мы имеем некий объект в ноуменальном пространстве, но с другой - концепт и мысль не даны нам целиком и сразу в сейчас. Центральное понятие концепта конечно дано, но все остальные понятия, составляющие структуру концепта могут быть даны только последовательно. 

Понимаю, что вам важна для вашей концепции именно последовательность, но ведь когда вы представляете себе в умозрении свой будущий дачный домик, то он же вполне себе включает в себя кучу деталей. Так же и при обдумывании неких экономических моделей, например "зачётных" схем, вы по идее в своём уме видите всю схему сразу. Но при этом она состоит из отдельных блоков.
 Кстати, а почему нельзя от центрального понятия концепта двигаться во все стороны веером или вглубь, снимая с него слой за слоем? Это я к тому, что когда мы например масштабируем свою смысловую картинку, переходя с одного уровня на другой, то хотя последовательность остаётся, но количество объектов в сознании может увеличиваться, по-моему, скачком. Сижу, например, вспоминаю: мой дом - моя улица - мой город.
 Т.е. поймите, я ничего не имею против "алгоритмизации" восприятия нами времени. Но сводить его, время, через ноумены к "точечности" мне пока не удаётся. (

Ну не получается у меня так. Может кто-то и может различать сразу все понятия концепта, у меня выходит только последовательно - один за другим. Наверное, у меня с мышлением, что-то не так. Убогое. 

Причём тут ваше мышление? Вам просто нельзя отходить от вашей концепции. 

То есть ноумены вам даны в трех измерениях? Какие-то правее, какие-то выше, так? 

Вообще-то я имел в виду, что и феноменальная картинка как целое состоит из кучи отдельных феноменов, и ноуменальный концепт тоже состоит из кучи объектов - ноуменов. В этом плане они по-моему ничем не отличаются.
 Но можно, думаю, смысловую картинку рассмотреть и в плане её некой "пространственности". Ведь все понятия в концепте связаны, зачастую довольно сложно и многослойно. А там, где появились уровни и слои, вполне себе можно различить, что "выше", а что "ниже", что "дальше", а что "ближе".

Вот тут, действительно, нет никакого особого случая по сравнению с феноменальным пространством. Вас же не удивляет, что дерево, мимо которого вы  прошли, тут же перестает существовать в вашем сознании?

 Нет, по-моему, в сознании это дерево остаётся, но теперь уже как объект памяти (ноумен?).

То есть вы спокойно относитесь к тому, что вам в сознании дана лишь малая часть потенциально различимых вами феноменов, и что при переходе от одного "сейчас" к другому их состав меняется (одни перестают существовать, другие начинают). Вы же не требуете, что бы все феномены были даны в "сейчас"?

 В данном случае мне не важно какая там доля пребывает в сознании. Главное, что вы не говорите, что нашему сознанию в один момент времени дан один феномен, пусть даже трёхмерный. Хотя, вы запросто можете сказать, что в сознании дана только одна феноменальная картинка. И я не буду возражать. А если бы вы ещё сказали, что в сознании дана только одна ноуменальная (смысловая) "картинка", то я вообще буду двумя руками за. )) Но вы так, увы, не скажете.( 

Повторю, здесь если и есть проблема (несуществования), то общая проблема для всех объектов - и для феноменов, и для ноуменов.

А вот этот вывод меня радует. 

На мой взгляд, вы как-то абсолютизировали сознание, причем только при обсуждении ноуменов: все объекты появляются в сознании и исчезают из него. И то, что в сознании последовательно проплывают ноумены, не более загадочно, чем наблюдение длинного состава поезда: вагоны въезжают в сознание и покидают его.

В том-то и дело, что феноменальная картинка для нас обладает своей некой внутренней целостностью, где все объекты друг с другом как-то там сосуществуют.
 А вот бедный ваш единственный ноумен сознания, которому вы даже отказываете в сложности, - поистине жалкое, как мне кажется, зрелище. (

То есть "хранятся" объекты  - и ноумены, и феномены -  вне сознания. Но существуют только в сознании. Мы так и говорим, что сознание вырезает/высвечивает лишь часть объектной действительности.

Ну, храниться-то им, этим объектам, кроме как в объектной действительности, вроде как негде. И если вы начали "оживлять" статичную картинку формулы, введя пространство и время, то и хотелось бы на старте этого процесса понять: как разделяет ваш субъект свою объектную действительность? Ведь берутся объекты из одного "места", возвращаются - по идее туда же, но почему-то одни в сознании оказываются пространственными феноменами, а другие - временными ноуменами. Как так получается, и какой в этом смысл? 

В норме субъект вообще не связывает понятия: либо пользуется готовыми шаблонами, которые гоняет по кругу всю жизнь,

Как же субъект умудряется мыслить, если у него нет мыслей. т.е. связанных понятий?
Потом, если он пользуется готовыми шаблонами, то их сначала по-моему нужно было создать, т.е. хотя бы понять и принять чужие. Но для этого тоже нужно некое мышление. Да и гонять по кругу в сознании единственный данный ему ноумен достаточно трудно по-моему. А если этот шаблон - набор ноуменов, да ещё гоняемых по кругу, то они точно связаны. И вот как к ним применять сравнение "раньше-позже", если это замкнутый круг, по-моему, тоже не очень понятно. 

либо наслаждается малосвязанным потоком понятий.

Малосвязанным - значит всё равно связанным. Да и понятия, если я правильно помню из обсуждений, вообще поодиночке не "живут", а только в составе понятийной сетки, где всё со всем связано так или иначе. 

Аватар пользователя boldachev

ведь когда вы представляете себе в умозрении свой будущий дачный домик, то он же вполне себе включает в себя кучу деталей. 

Конечно, ведь я его представляю как картинку-образ-представление, а не как концепт (систему понятий) "дом".  Концепт - это про все дома, а образ - про мой конкретный. И внутренним взором оглядывая все детали картинки, я по очереди погружаюсь в понятия (крыша, окно, фундамент).

Так же и при обдумывании неких экономических моделей, например "зачётных" схем, вы по идее в своём уме видите всю схему сразу. Но при этом она состоит из отдельных блоков.

Да. Когда я работаю над архитектурой приложений я вижу их в пространстве. Но вижу я феноменальные картинки (одни значки-образы ближе, другие левее), а не понятия.

Мне кажется, что я однозначно различаю объект-понятие от объекта-феномен-образ. То есть мне параллельно дана одна картинка со множеством деталей и поток понятий.

Кстати, а почему нельзя от центрального понятия концепта двигаться во все стороны веером или вглубь, снимая с него слой за слоем?

Попробуйте. Может у вас получится одновременно думать линию столяра и технологии изготовления стола и часть ноумена стол, которая про мебельные магазины. У меня получается только про что-то одно - двигаться вдоль одной цепочки понятий.

Но сводить его, время, через ноумены к "точечности" мне пока не удаётся. (

Конечно, помимо анализа данной в сознании "картинки" (ноуменов с феноменами) есть еще и теоретический момент: время одномерно, а значит при фиксации точки на оси времени не получится в этой точке различить разнообразие (в пространстве феноменов это получается легко).  

Вообще-то я имел в виду, что и феноменальная картинка как целое состоит из кучи отдельных феноменов, и ноуменальный концепт тоже состоит из кучи объектов - ноуменов. В этом плане они по-моему ничем не отличаются.

Они отличаются размерностью пространства. В мышлении я могу зафиксировать только временную последовательность понятий (раньше-позже).

А там, где появились уровни и слои, вполне себе можно различить, что "выше", а что "ниже", что "дальше", а что "ближе".

Но это будут знаки понятий - образы, а не сами понятия. Я могу долго рассматривать картинку-образ, но при этом ни о чем не думать.

Нет, по-моему, в сознании это дерево остаётся, но теперь уже как объект памяти (ноумен?).

Тут надо строго придерживаться терминологии: сознание - это только про "сейчас", что дано в этом "сейчас", то и есть в сознании. То есть в памяти образ дерева остается, а из сознания пропадает. А вот если специально вспомню это конкретное дерево, то в сознании будет существовать объект "образ дерева". Не то дерево, мимо которого я проходил, а лишь его образ. И если уж мы определили феномены, как пространственно различенные объекты, то объект "образ дерева" должны считать феноменом, поскольку мы точно различаем его правую и левую сторону и одновременно с ним можем представить образ гриба, под образом дерева. 

То есть у нас в сознании могут быть два типа феноменов: феномены данные нам относительно нашего тела, в пространстве, где различается наше тело, и феномены  данные нам во "внутреннем" образном пространстве. И это не теоретический конструкт, а просто констатация данности. Вот так оно устроено.

 Хотя, вы запросто можете сказать, что в сознании дана только одна феноменальная картинка.

Не могу сказать так, поскольку это будет тавтологией - сама эта картинка и есть сознание (феноменальная часть сознания). 

А вот бедный ваш единственный ноумен сознания, которому вы даже отказываете в сложности, - поистине жалкое, как мне кажется, зрелище. (

А вы его неправильно представляете))) Нужно сознание представлять как  объем "сейчас/сознания" субъекта. Размер этого объема зависит от уровня субъекта (у лягушки маленькое такое сознание, а у человека - большое-большое). Феномены - это такие маленькие штучки, которые во множественном числе можно напихать в большое сознание. А ноумены/смыслы - так они еще больше, чем "сейчас/сознание" субъекта. А поэтому сознание может пребывать только в одном ноумене. Побыло в одном - и в следующий перекантовалось. (Это была объяснительная картинка-гипотеза)))

Во, оказалось, что ответил на последующий вопрос:

Ведь берутся объекты из одного "места", возвращаются - по идее туда же, но почему-то одни в сознании оказываются пространственными феноменами, а другие - временными ноуменами. Как так получается, и какой в этом смысл?

Кстати, в такой картинке сам субъект равен объему "сейчас/сознания" (то есть равен сам себе) и поэтому и не может быть явлен в сознании - ни наряду с феноменами (он занимает в феноменальном пространстве весь объем, то есть не имеет там границ), ни как ноумен (ну типа он всегда в себе, а ноумены различаются именно при переходе субъекта из одного в другой).

то они точно связаны

Конечно, связаны.  Ведь вагоны в составе появляются в сознании в связанном виде. Так и субъект в ноуменальном мире бегает по лабиринту из связанных ноуменов. Кто и когда связал вагоны, приделал ветки к деревьям или построил цепочки ноуменов - это отдельный разговор.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мне кажется, что я однозначно различаю объект-понятие от объекта-феномен-образ. То есть мне параллельно дана одна картинка со множеством деталей и поток понятий.

Ну, тут как я понял, вы уже начали мудрить, увеличивая количество феноменов за счёт неких объект-феномен-образов, при этом не забывая апеллировать к повседневному нашему опыту. Но повседневный наш опыт говорит, что феномены, данные органам чувств, и образы, данные умозрению, мягко выражаясь, - не одно и тоже.
 Т.е. тут ваша концепция явно и кардинально расходится с моим опытом. 

Конечно, помимо анализа данной в сознании "картинки" (ноуменов с феноменами) есть еще и теоретический момент: время одномерно, а значит при фиксации точки на оси времени не получится в этой точке различить разнообразие (в пространстве феноменов это получается легко). 

Время однонаправленно, но это стоячая волна "сейчас", вместе с которой катимся все мы, субъекты и объекты. Вы всегда в нём, пока живы. Да, время - это конкретность, отсекающая альтернативы. Время движет всё, т.е. всё различённое разнообразие, но само остаётся неподвижным. Т.к. это всё движется во времени, а не само время. Время - это восприятие процесса жизни. Неужели процесс жизни мы воспринимаем точечно?

Они отличаются размерностью пространства. В мышлении я могу зафиксировать только временную последовательность понятий (раньше-позже).

В сознании у вас вообще нет мышления. Не раньше, не позже. Это же уже разобрали.

Но это будут знаки понятий - образы, а не сами понятия. Я могу долго рассматривать картинку-образ, но при этом ни о чем не думать.

В сознании вы думать (мыслить), как мы уже установили, в принципе не можете. Так что дело за малым: вообще удалить из сознания ноумены, т.к. им там неоткуда взяться. В самом деле, для того, чтобы некий объект различить, его нужно выделить из некоего множества. У вас ноумен в сознании якобы один, значит его просто не с чем там сравнить, а значит и невозможно выделить, т.е. определить. Значит, его, различённого ноумена, там и нет. Забудьте о нём.) 

То есть у нас в сознании могут быть два типа феноменов: феномены данные нам относительно нашего тела, в пространстве, где различается наше тело, и феномены  данные нам во "внутреннем" образном пространстве. И это не теоретический конструкт, а просто констатация данности. Вот так оно устроено.

Вот и отлично. У вас теперь в сознании также и будет два вида объектов, но оба - феномены. 

Кстати, в такой картинке сам субъект равен объему "сейчас/сознания" (то есть равен сам себе) и поэтому и не может быть явлен в сознании - ни наряду с феноменами (он занимает в феноменальном пространстве весь объем, то есть не имеет там границ), ни как ноумен (ну типа он всегда в себе, а ноумены различаются именно при переходе субъекта из одного в другой).

Не понял. В смысле, картинка опять стала стационарной, без времени? 

Аватар пользователя boldachev

Но повседневный наш опыт говорит, что феномены, данные органам чувств, и образы, данные умозрению, мягко выражаясь, - не одно и тоже.

Так разве я писал, что они одно и то же? Это разные формы феноменов. И они действительно даны нам в опыте, и даны по-разном, но имеют отличительный признак феноменальности - различенность в пространстве.

В сознании вы думать (мыслить), как мы уже установили, в принципе не можете.

Если я могу в сознании зафиксировать последовательный переход от одного понятия к другому, то это означает, что я мыслю. Я могу остановить мышление, остановить смену одних понятий другими понятиями. И это означает, что я фиксирую в сознании наличие/отсутствие мышления.

Скажем так, мне не нужно видеть весь состав, для того, чтобы зафиксировать его движение: если я в узкую щелку вижу проскакивающие мимо друг за другом вагоны, то я могу отличить стоящий поезд от двигающегося.

У вас ноумен в сознании якобы один, значит его просто не с чем там сравнить, а значит и невозможно выделить, т.е. определить.

Для того, чтобы отличить стол от стула совсем не требуется, чтобы они стояли вместе в поле зрения: я могу различить их даже если они находятся в разных комнатах - просто перейдя из одной в другую. Так и с понятиями, чтобы отличить одно понятие от другого мне не нужна их одновременная данность - достаточно их последовательной смены. Аналогично и с чувствами: я отличаю горе от радости не потому, что они мне даны одновременно, а потому, что они сменяют друг другу во времени, потому, что между ними есть граница во времени. Но в каждый момент времени мне дано либо горе, либо радость (упростил до двух чувств).

Не понял. В смысле, картинка опять стала стационарной, без времени? 

Ноумены-то текут своим чередом - они существуют во времени. Там было суждение о том, как субъект может быть дан сам себе: получилось, что вне времени и вне пространства, то есть - не существует в своем сознании.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если я могу в сознании зафиксировать последовательный переход от одного понятия к другому, то это означает, что я мыслю.

Не получится. Для того, чтобы вы могли связать  в цепочку два понятия, вам нужно увидеть их вместе, даже если это будет "кусок" одного и "кусок" другого, но это у вас запрещено. 

Я могу остановить мышление, остановить смену одних понятий другими понятиями. И это означает, что я фиксирую в сознании наличие/отсутствие мышления.

А по-моему, не можете. Нет там мышления, так что нечего останавливать. 

Скажем так, мне не нужно видеть весь состав, для того, чтобы зафиксировать его движение: если я в узкую щелку вижу проскакивающие мимо друг за другом вагоны, то я могу отличить стоящий поезд от двигающегося.

Вот именно. Вы видите вагоны, видите сцепки и имеете понятие о составе. Не слишком-ли много у вас в сознании понятий одновременно присутствует? Пример, по-моему, совершенно не корректный. Вы, по-моему, просто так ещё и не поняли до конца, что такое один ноумен в "сейчас", т.е. в сознании субъекта.

Для того, чтобы отличить стол от стула совсем не требуется, чтобы они стояли вместе в поле зрения: я могу различить их даже если они находятся в разных комнатах - просто перейдя из одной в другую. 

Это когда у вас уже есть куча разных понятий, сведённых в единую сетку. А тут-то, в начале пути, когда ещё только всё зарождается, откуда у вас всё это может взяться, если вы что угодно можете различить только в сознании, а в сознании вам может быть дан только один ноумен? Вам не из чего его выделить, т.к. он занял собой всё ваше ноуменальное "точечное" "пространство".

Так и с понятиями, чтобы отличить одно понятие от другого мне не нужна их одновременная данность - достаточно их последовательной смены.  

Совершенно не корректное, по-моему, сравнение. Нет для вас никакой смены. Вы воспринимаете что угодно только в "сейчас", а у вас  в "сейчас" есть только один ноумен. Даже если в следующем "сейчас" у вас другой ноумен, вы их сравнить никак не можете, т.к. это две совершенно разные данности, которые вы пока ещё друг с другом, по-моему, никак не связали.

Ноумены-то текут своим чередом - они существуют во времени.

Во времени может и чередуются. Вы определение времени вроде как ещё не давали. А вот в сознании они чередоваться не могут, по определению самого вашего сознания как мгновенного среза объектной данности. 

Аватар пользователя boldachev

 А тут-то, в начале пути, когда ещё только всё зарождается, откуда у вас всё это может взяться, если вы что угодно можете различить только в сознании, а в сознании вам может быть дан только один ноумен?

А вот это некорректно. Вы смешали процедуру построения концепции с генезисом субъекта. Мы рассматриваем здесь-и-сейчас не младенца, а нормального человека - нас с вами - то есть тех, у кого уже выстроены большинство цепочек и есть развернутая понятийная сетка.

То есть этот ваш аргумент (а ничего еще нет) не принимается. А вот как начинается строится эта сетка, как появляются и пристыковываются  друг к другу первые понятия - это отдельная большая тема. Так что сейчас исходим из наличной ситуации - у меня уже есть множество накатанных структур понятий.

Кстати, совсем забыл, на вопрос о связи понятий в мышлении я уже отвечал некоторое время назад.

Для структуирования мышления, то есть для реализации перехода от одного понятия к другому используются подпорки - поток понятий обязательно сопровождается словами или образами - устойчивыми связями знаков. Яблоко ... красное, круглое, адамово... Нос ... нух, насморк, Гоголь, дать... Эти связки знаков хранятся в памяти (сами ноумены там поместиться не могут).

Если обратиться к моей аналогии со зданием, то в каждой комнате/понятии, в которую попадает мыслящий субъект, ранее он ставил феноменальные подсказки-знаки,  указывающие на все доступные проходы в другие комнаты. Есть знаки очевидные и банальные ведущие прямо по анфиладе комнат, а есть менее очевидные, которые могут указать на еле заметный люк в потолке.

Даже если в следующем "сейчас" у вас другой ноумен, вы их сравнить никак не можете,

Так и стол и стул мне были даны в разных "сейчас" - в разных комнатах. Если я научился различать понятие "субстанция" (мы уже договорились, что рассматриваем "полноценного" субъекта) и оно мне дано в текущем "сейчас", а в следующем будет дано понятие "монада", то я уж замечу смену данности. Тут конечно задействованы знаки и память, но нет и намека на невозможность отличить одно понятие, в котором я нахожусь, от другого, в котором я окажусь в следующий момент времени. Здесь схема полностью аналогична различению двух феноменов в последовательных "сейчас".

А вот в сознании они чередоваться не могут, по определению самого вашего сознания как мгновенного среза объектной данности. А вот в сознании они чередоваться не могут, по определению самого вашего сознания как мгновенного среза объектной данности. 

Не понял тут вашей логики. Независимо от того, как мы введем время, упоминание мгновенности указывает не только на "сейчас", а именно на их смену, на последовательность множества "сейчас". Мгновенность подразумевает лишь то, что в сознании нет ни того, что было дано в прошлых "сейчас", и не существует то, что будет дано в будущих. Я не вижу, как тут можно трактовать мгновенность, как статичность.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А вот это некорректно. Вы смешали процедуру построения концепции с генезисом субъекта. Мы рассматриваем здесь-и-сейчас не младенца, а нормального человека - нас с вами - то есть тех, у кого уже выстроены большинство цепочек и есть развернутая понятийная сетка.

То есть этот ваш аргумент (а ничего еще нет) не принимается. А вот как начинается строится эта сетка, как появляются и пристыковываются  друг к другу первые понятия - это отдельная большая тема. Так что сейчас исходим из наличной ситуации - у меня уже есть множество накатанных структур понятий.

Значит, мы с вами обсуждаем абсолютно разные темы. Мне интересно понять, как это всё получилось, и поэтому ваши аргументы мне кажутся, мягко выражаясь, притянутыми за уши и сильно фантастичными. 

Кстати, совсем забыл, на вопрос о связи понятий в мышлении я уже отвечал некоторое время назад.

Для структуирования мышления, то есть для реализации перехода от одного понятия к другому используются подпорки - поток понятий обязательно сопровождается словами или образами - устойчивыми связями знаков. Яблоко ... красное, круглое, адамово... Нос ... нух, насморк, Гоголь, дать... Эти связки знаков хранятся в памяти (сами ноумены там поместиться не могут).

Что же это за ноумены такие, что не могут поместиться даже в памяти? 
Мне теперь уже становится ясно, что мы просто с вами разговариваем на разных языках совершенно о разном. У вас ноумены какие-то безразмерные, а я с такими не знаком, увы.

Если обратиться к моей аналогии со зданием, то в каждой комнате/понятии, в которую попадает мыслящий субъект, ранее он ставил феноменальные подсказки-знаки,  указывающие на все доступные проходы в другие комнаты. Есть знаки очевидные и банальные ведущие прямо по анфиладе комнат, а есть менее очевидные, которые могут указать на еле заметный люк в потолке.

Ой, не знаю. По-моему наше понимание (смыслов) опирается на взаимосвязанность всего со всем, в том числе с нашей врождённой осознанностью. Но в мире множественности форм эта связь очень разная. Собственно, осознанность обладает двумя полюсами: отделённостью и всеохватностью. А жизнь - это по-моему процесс поэтапного постижения смыслов, т.е. поступательное включение непознанного в познанное. Где результат восприятия предназначения (смысла) жизни - пространство, а результат восприятия процесса жизни - время. Т.е. и пространство и время - это только результаты восприятия. При этом пространство обязано своим появлением разделяющему свойству ума, а время - объединяющему свойству чувства (единства).
 Но оба они - инструменты осознания субъекта, т.е. "подпорки" друг для друга, и вообще друг без друга не существуют. 

Тут конечно задействованы знаки и память, но нет и намека на невозможность отличить одно понятие, в котором я нахожусь, от другого, в котором я окажусь в следующий момент времени. Здесь схема полностью аналогична различению двух феноменов в последовательных "сейчас".

Именно у вас эти схемы не могут быть аналогичными. Т.к. феномены у вас живут в мире множественности, где они друг друга ограничивают, благодаря чему имеют форму и становятся объектами восприятия субъекта, а ноумен в единственном числе - в мире единственности, где у него не может быть формы, т.к. его некому ограничить. Соответственно, он, ваш ноумен, просто не может быть объектом. Вот и вся логика. 

Не понял тут вашей логики. Независимо от того, как мы введем время, упоминание мгновенности указывает не только на "сейчас", а именно на их смену, на последовательность множества "сейчас". Мгновенность подразумевает лишь то, что в сознании нет ни того, что было дано в прошлых "сейчас", и не существует то, что будет дано в будущих. Я не вижу, как тут можно трактовать мгновенность, как статичность.

 Да, элементарно. Для субъекта существует только "сейчас". Это "сейчас" для него никогда не заканчивается. Закончится "сейчас, "закончится" и субъект. Поэтому "сейчас" по определению статично. Всё, что как-то там изменяется для субъекта, может изменяться только в его "сейчас", но само "сейчас" абсолютно неизменно. Т.е. "сейчас" - это то, относительно чего могут восприниматься изменения, это "опора" субъекта. Можно наверное условно сказать, что это он сам и есть.) Такая вот логика.

Аватар пользователя boldachev

Значит, мы с вами обсуждаем абсолютно разные темы. Мне интересно понять, как это всё получилось

Странно. Через строчку пишем "сейчас", рассматриваю данность философских понятий, постоянно подчеркиваю, что обсуждается здесь и сейчас анализ, а не генезис. И вот тебе на. 

Конечно, же всем интересно, как это все получилось. Но ведь сначала надо сформулировать "что" получилось. А то будет как у Борчикова: строим теории категорий, понятия, мышления, но что такое эти самые категории, понятия и мышление без понятия.

Собственно, осознанность обладает двумя полюсами: отделённостью и всеохватностью. А жизнь - это по-моему процесс поэтапного постижения смыслов, т.е. поступательное включение непознанного в познанное.

Да. Точно. Про осознанность, про жизнь, постижение смыслов, всеохватность я ничего не писал и скорее всего писать не буду. Не моя тема. 

Поэтому "сейчас" по определению статично.

Но вы то в предыдущем комментарии писали не о "сейчас", а о ноуменах ("А вот в сознании они [ноумены] чередоваться не могут, по определению самого вашего сознания как мгновенного среза объектной данности."). "Сейчас", конечно, как сурок всегда со мной, но объекты (феномены и ноумены) в этом "сейчас" сменяют один другого.

Ладно. Тут уже узко да разошлись мы далеко. Большое спасибо

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но вы то в предыдущем комментарии писали не о "сейчас", а о ноуменах ("А вот в сознании они [ноумены] чередоваться не могут, по определению самого вашего сознания как мгновенного среза объектной данности."). "Сейчас", конечно, как сурок всегда со мной, но объекты (феномены и ноумены) в этом "сейчас" сменяют один другого.

Не знаю. Вы сами определили ваше сознание как мгновенный срез. А что такое мгновенный срез как не "сейчас"? Так что по-моему они, мгновенный срез и "сейчас" вполне себе (для меня) взаимозаменяемы. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Странно. Через строчку пишем "сейчас", рассматриваю данность философских понятий, постоянно подчеркиваю, что обсуждается здесь и сейчас анализ, а не генезис. И вот тебе на. 

Вот именно, странно. Зачем-то формулу озвучиваете. Субъект один, и тот не дан. А теперь оказывается, что это всё про столы и стулья.)
 Ладно, вам виднее. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я в своей практике пытаюсь "удерживать" в сознании несколько понятий с помощью знаков, то есть сопровождаю поток понятий образами. Несколько образов могут одновременно быть даны в сознании. Но образы - это феномены, они только указывают на понятия.

Не понял. С чего это образы вдруг стали у вас феноменами? Они что у вас располагаются где-то рядом с феноменами в феноменальном пространстве? А на феноменальной картинке они представлены? 

Аватар пользователя boldachev

Не понял. С чего это образы вдруг стали у вас феноменами?

Ну вот и нашли, где собака  порылась. Всегда у меня образы были феноменами. Еще раз эту проблему обсуждали с Пермским, что хорошо бы терминологически различить натуральные феномены и феномены-образы. 

А образы я вынужден признать феноменами согласно данному определению: пространственно различенные объекты. На картинке-образе которая дана мне в сознании (при закрытых глаза) я отчетливо различаю лево от права, выше от ниже, дальше от ближе. 

И конечно же, как и положено феноменам они в виде образов могут быть даны в "сейчас" во множественном числе.

А на феноменальной картинке они представлены? 

У нас имеется два (а то и три, если вспомнить сон)  способа данности феноменов: в одном пространстве с нашим физиологическим телом и во "внутреннем" представлении.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У нас имеется два (а то и три, если вспомнить сон)  способа данности феноменов: в одном пространстве с нашим физиологическим телом и во "внутреннем" представлении.

Ого. Не запутаетесь? 

Аватар пользователя boldachev

Ведь мышление - это по вашей схеме - связь двух и более понятий и шире ноуменов, а раз у вас в сознании одновременно не может находиться более одного ноумена

Но время-то течет, и я как изменение феноменальной картинки могу фиксировать и изменение ноуменальной: последовательность ноуменов.

Тут прежде всего надо разбираться с памятью.

Выходит, что мышление - не сознательный (не осознаваемый) процесс?

Ну уж точно осознаваемый - я прекрасно осознаю думаю я или не думаю и о чем думаю. Но вот сознательно управлять мышлением не всегда просто. Большинство не заморачиваются по этому поводу.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но время-то течет, и я как изменение феноменальной картинки могу фиксировать и изменение ноуменальной: последовательность ноуменов.

Тут прежде всего надо разбираться с памятью.

Да, с памятью нужно разбираться, но это по-моему ничего не меняет. Ведь у вас в сознании, благодаря вашим же определениям мышления и сознания, не может быть дано мышление.

Ну уж точно осознаваемый - я прекрасно осознаю думаю я или не думаю и о чем думаю.

Мне вот тоже так почему-то кажется. Отсюда и неприятие этих ваших определений. 

Но вот сознательно управлять мышлением не всегда просто. Большинство не заморачиваются по этому поводу.

Это уже другой вопрос. По вашей схеме, как мне это видится, субъекту и нечем сознательно управлять, т.к. мышление ему в сознании просто не может быть дано. 

Аватар пользователя boldachev

Продолжая наглядное объяснение предложу такую метафору.

Понятия - это комнаты в большом сложном здании, в котором они связаны в длинные анфилады, соединены через маленькие двери, люки в потолках и полу; есть залы, от которых можно попасть в сразу в много комнат, есть и тупиковые комнаты. Так вот, мышление - это прогулки по комнатам/понятиям этого здания. В каждый момент времени мы находимся в какой-то одной комнате (никак не в двух или более сразу). Пока мы стоим в одной комнате - мы не мыслим. Но как только начинаем движение, переходя из комнаты в комнату, мы фиксируем это как мышление. Чаще всего мы мыслим привычными маршрутами. Некоторые, более пытливые иногда используют боковые двери, а то и прыгают в люки или даже поднимаются через них в комнаты этажом выше. Есть и те, кто сами прорубают новые проемы между комнатами. И очень-очень редко в этом здании появляются новые комнаты/понятия.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это понятно, но вы по-моему просто описали алгоритм любой деятельности. И мышление тут не исключение. Просто мышления в сознании у вас вроде как пока быть не может, по вашему же определению.

Аватар пользователя boldachev

но вы по-моему просто описали алгоритм любой деятельности.

При деятельности с феноменами (рубка дров)  множество задействованных феноменов (топор, колода, дрова) даны в одном "сейчас" и различены в пространстве. Деятельность с ноуменами подразумевает наличие субъекта в каждый момент времени в одном нуомене.

Это принципиальная разница.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

При деятельности с феноменами (рубка дров)  множество задействованных феноменов (топор, колода, дрова) даны в одном "сейчас" и различены в пространстве. Деятельность с ноуменами подразумевает наличие субъекта в каждый момент времени в одном нуомене.

Это принципиальная разница.

В плане алгоритма. т.е. последовательности шагов, не вижу никакой разницы.
 А вот в другом плане, в смысле в единственности якобы ноумена - огромная разница, приводящая по-моему к абсурду.
 Но, как говорится, хозяин - барин. Лишь бы вас устраивало. 

Аватар пользователя boldachev

 А вот в другом плане, в смысле в единственности якобы ноумена - огромная разница, приводящая по-моему к абсурду.

Кстати, ни вы, ни Пермский так не объяснили, как вам в сознании даны ноумены, скажем понятия "субстанция" и "монада" и как вы их различаете, если эти два понятия вам даны одновременно.

На мой взгляд, попытка описать данность двух понятий одновременно, в одном "сейчас" не приводит к абсурду только потому, что вы даже не попытались ее сделать. 

Проведите опыт, попробуйте совместить в сознании два понятия. И если получится, то опишите как это вам удалось. Пермский ссылается на приватность сознания, мол, мамой клянусь, что одновременно мне даны множество понятия, я гигант мысли, мышление у меня многопоточное, но вот только как мне даны эти понятия, объяснить не могу. (Александр, это была шутка)

То есть давайте сделаем выбор из двух вариантов:

  1. Точно знаю, что одновременно мне дано множество понятий, но хоть убей не знаю как я их различаю или отговорка, мол, так же как и феномены.
  2. Знаю, что одновременно, в одном "сейчас" мне дано только одно понятие и именно поэтому я могу их различать как последовательно данные во времени, между ними есть граница, которую я фиксирую в сознании (вот сейчас дано "субстанция", а вот уже "монада")

В моем варианте куча проблем, возникает множество вопросов, но именно потому, что есть о чем спрашивать, есть внятное объяснение того, как дано то, что не различено в пространстве, есть логика. А вашего варианта, по сути, и нет. Поэтому и придраться не к чему - голое заверение без логики, без терминологии, без возможности сделать еще один шаг.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В моем варианте куча проблем, возникает множество вопросов, но именно потому, что есть о чем спрашивать, есть внятное объяснение того, как дано то, что не различено в пространстве, есть логика. А вашего варианта, по сути, и нет. Поэтому и придраться не к чему - голое заверение без логики, без терминологии, без возможности сделать еще один шаг.

 Вы отлично знаете, что я - не философ, поэтому жонглировать соответствующей терминологией просто не умею. Приходится объяснять "на пальцах". Но тут уж не я виноват, что специалисты почему-то шарахаются от таких обсуждений.
 А для меня, как не специалиста, ваша позиция не более подкреплена аргументами, чем наша. Честно говоря, как мне сейчас кажется, и предмета-то спора у нас особо нет.
Просто вы умудрились привязать ноумены к мышлению, а мы - к пониманию.
 В итоге и мы вполне себе признаём, что мышление алгоритмично, т.е. последовательно, где каждый шаг - один ноумен. Но и вы точно также по-моему признаёте, что понимание, во-первых, не требует времени, а во-вторых, явно не точечно, т.к. любое понятие обретает конкретный смысл только при учёте массы факторов (контекстов). 
 Проблемы начались дальше, когда вам понадобилось сознание сделать точечным в плане восприятия ноуменов. А это просто не стыкуется с нашей практикой. Вот, например, я пишу вам ответ, но его план и смысл, к тому же достаточно детальный, есть целиком в моей голове. Мало того, я ещё помню (в первую очередь, как смысл) свой предыдущий ответ вам же. А ведь там было несколько блоков, каждый из которых важен (для меня), и отражается вот на этом моём ответе. При этом мне не нужно сидеть и дословно вспоминать этот самый мой предыдущий ответ, т.к. основное по смыслу я и так помню.
 Вот сейчас закончил писать ответ. Но смысла я себе не добавил. Если и могу его, свой ответ, оценить, то именно с точки зрения формы изложения. Она, форма, мне не нравится, но лучше я всё равно не умею, увы. (

Аватар пользователя boldachev

Вы отлично знаете, что я - не философ, поэтому жонглировать соответствующей терминологией просто не умею.

Зная это, я специально приставил к вам Пермского, мол с него, как с философствующего и спрос) 

Но и вы точно также по-моему признаёте, что понимание, во-первых, не требует времени, а во-вторых, явно не точечно, т.к. любое понятие обретает конкретный смысл только при учёте массы факторов (контекстов).

Это отдельная тема (там ее даже K7 открыл с моим старым-старым текстом). Но уж точно, я никогда не назову акт данности стола в сознании словом "понимание". 

Вот, например, я пишу вам ответ, но его план и смысл, к тому же достаточно детальный, есть целиком в моей голове.

Вот тут-то самый главный вопрос: из чего, из каких объектов состоит этот "план"? из ноуменов или феноменов? Мы обсуждали, что держим голове схемы, планы и пр. Я их вижу как системы пространственно распределенных знаков, а не ноуменов.

Вообщем надо разгребать. Странно, что только сейчас.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот тут-то самый главный вопрос: из чего, из каких объектов состоит этот "план"? из ноуменов или феноменов? Мы обсуждали, что держим голове схемы, планы и пр. Я их вижу как системы пространственно распределенных знаков, а не ноуменов.

Не знаю. Для меня этот "план" состоит из "связей", т.е. связей между феноменами и внутри феноменов. Называйте это как хотите. Т.е. феноменальный мир - для меня, это мир конкретизированных (объективированных, оформленных) ноуменов, а смысловой "план" - план контекстов, т.е. во-первых, связей, а во-вторых, мир идеальный, мир абстракций. Но эти два мира, по-моему, друг друга определяют. Т.е. нет феноменов без внутренних и внешних связей, определяющих их во всех смыслах. Но и ноумены, как смысловые кристаллы, ограничены в своих узлах феноменами. Т.е. без конкретных примеров, коими и являются феномены, понимание по-моему не возможно, и проверить любую умозрительную теорию можно только через получение конкретных повторяемых прогнозируемых результатов.
 Кстати, ещё сейчас меня такая мысль посетила: ноумены (для меня) - это кодировка (программное обеспечение) моих органов чувств, т.е. понятийная сетка и все "продукты производства" надстроек над органами чувств, т.е. эмоции, мысли, чувства (как комплексы), волевые акты. Т.е. всё это - т.н. внутренний мир человека, который по-моему и состоит из ноуменов.

 Я их вижу как системы пространственно распределенных знаков, а не ноуменов.

А что такое для вас ноумены? Что-то вы их совсем загадочными сделали, по-моему. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но время-то течет, и я как изменение феноменальной картинки могу фиксировать и изменение ноуменальной: последовательность ноуменов.

Опаньки. Даже сразу не обратил внимания. Неужели у вас появилась ноуменальная картинка? 

Аватар пользователя boldachev

Извините, описка) Читать надо так: могу фиксировать изменения в ноуменальном пространстве - смену одного ноумена другим. (Просто сократил).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Извините, описка) Читать надо так: могу фиксировать изменения в ноуменальном пространстве - смену одного ноумена другим. (Просто сократил).

А вот это-то вам и не дано. Раз в "сейчас" может быть только один ноумен, а между "сейчас" вас нет в сознании, то смену вы вроде как и не можете зафиксировать. Ведь фиксировать вы что угодно можете только в "сейчас", а любое ваше "сейчас" занято только одним "ноуменом". В общем, вроде как, сравнить не получится. Для сравнения нужно видеть оба ноумена одновременно. Или привлекать не введённую ещё в оборот память. 

Аватар пользователя boldachev

Поразительная слепота, порожденная приверженностью своей схеме-догме. Сколько талдычили про понятия-шаблоны-ноушены, не требующие никакого думания при различении с их помощью смыслов феноменов.

Александр, ну сколько вам надо  повторять: ну не путайте вы пожалуйста субъектную онтологию и семиотику. Зачем вы валите все в одну кучу. Здесь мы обсуждаем данность объектов в сознании. А там тема была: подпадание юнитов под понятия и поименование их словами.

Вам даны исключительно «бренность бытия», «покупка батона» и прочие одолевающие Вас мысли? И как же Вы в таком случае перейдете дорогу, если феномены, данные в сознании, лишены смысла?

Вы даже не поняли обсуждаемую проблему. Речь шла не о распознании феноменов, а о мгновенной данности смыслов/понятий.

И все эти феномены и их смыслы настолько элементарны и даны мгновенно

И вот следствие необдуманного переноса вывода из одного сферы (семиотики) в другую (онтологию): вам в одном месте пространства дано два объекта - феномен и ноумен. Про феномен всем понятно. А вот поясните нам в виде чего, как вам дано понятие. 

P.S. И можно уже перестать в каждом предложении пояснять, что понятие не концепт, а ноушен. Мы уже давно не обсуждаем тему понятия, где это было необходимо, поскольку многие называли словом "понятие" именно концепт.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, если в сознании не могут поместиться два ноумена, то мы ведь не откажем присутствию в нем ноумена и произвольного количества феноменов?

Аватар пользователя boldachev

Да что тут думать? Открыл глаза - дано множество феноменов. Думаем - в каждый момент времени дан одни ноумен. Ну невозможно одновременно подумать и стол, и стул.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 18 Ноябрь, 2018 - 21:57, ссылка

Открыл глаза - дано множество феноменов. 

Дан один: видение.

Аватар пользователя boldachev

Да, конечно. Открыл глаза, а передо мной феномен "видение". Взял и выбросил его в окно)

Аватар пользователя Толя

Да, конечно. Открыл глаза, а передо мной феномен "видение". Взял и выбросил его в окно)

Что-то не так?

Аватар пользователя boldachev

Все так. Теперь видение валяется под окном.

Аватар пользователя Толя

Все так. Теперь видение валяется под окном.

 Всё сначала.

Что, по-Вашему, есть феномен?

Что явилось основанием для утверждения "Открыл глаза - дано множество феноменов"?

Аватар пользователя boldachev

Что явилось основанием для утверждения "Открыл глаза - дано множество феноменов"?

Основание является определение:  феномены - это пространственно различенные объекты.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 19 Ноябрь, 2018 - 00:30, ссылка

Что явилось основанием для утверждения "Открыл глаза - дано множество феноменов"?

Основание является определение:  феномены - это пространственно различенные объекты.

Тогда феномен и объект - одно и то же?

И всё же, что такое феномен в Вашем понимании?

Аватар пользователя boldachev

Тогда феномен и объект - одно и то же?

Феномен - это пространственно различенный объект ("Открыл глаза - дано множество феноменов").

Аватар пользователя Толя

boldachev, 19 Ноябрь, 2018 - 09:34, ссылка

Тогда феномен и объект - одно и то же?

Феномен - это пространственно различенный объект ("Открыл глаза - дано множество феноменов").

Фено́мен - от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление».
Иначе - то, что появляется при определенных условиях и при определенных условиях исчезает.
Это так?

Что такое объект в Вашем понимании?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 19 Ноябрь, 2018 - 09:34,ссылка

Тогда феномен и объект - одно и то же?

Феномен - это пространственно различенный объект ("Открыл глаза - дано множество феноменов")

Толя, 19 Ноябрь, 2018 - 10:40, ссылка

Фено́мен - от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление».

Иначе - то, что появляется при определенных условиях и при определенных условиях исчезает

Куда вы  оба отнесете интуицию? К ноуменам, или явлениям/феноменам?
Я предлагаю дополнить ноумены, феномены, эмоции еще и интуицией. Получится четыре типа объектов

 

Аватар пользователя boldachev

Куда вы  оба отнесете интуицию? К ноуменам, или явлениям/феноменам?

А что такое интуиция? Если вы про понятии "интуиция", то понятие - это ноумен. У этого понятия свое значение - оно указывает на ситуацию/событие, когда неизвестно откуда в мышлении проползла мысль, которая оказалась полезной. То есть случайных мыслей у нас хоть пруд пруди, но их мы не связываем с интуицией. Но когда случайная мысль, случайно оказалась не  просто шумом, а решением, мы сразу поминаем интуицию.

Я не вижу ни малейшей смысла наделять понятие "интуиция" какой-то особой значимостью.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 19 Ноябрь, 2018 - 16:46, ссылка

Куда вы  оба отнесете интуицию? К ноуменам, или явлениям/феноменам?

А что такое интуиция?

Стал бы я задаваться вопросом, куда мне отнести понятие "интуиция"...

 

Аватар пользователя boldachev

Я же вам ответил: интуиция - это бытовое или, можно сказать, психологическое понятие, указывающее на случайное получение полезной мысли, которую не удается рационально обосновать.

Вот так буквально: если кто-то описывает ситуацию, когда его внезапно посетила "гениальная мысль", то все тут же произносят слово "интуиция".

Никакого другого, и уж подавно философского, значения у этого слова нет.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 19 Ноябрь, 2018 - 17:27,ссылка

Я же вам ответил: интуиция - это бытовое или, можно сказать, психологическое понятие, указывающее на случайное получение полезной мысли, которую не удается рационально обосновать

И это вы называете ответом?

Какое значение имеет рациональность к интуиции? Мысли могут быть совершенно нерациональными, но при этом не иметь никакого отношения к ней.

Интуиция чем-то похожа на эмоции, на ощущения, но в конце концов, как вы верно заметили, оформляется в какую-либо мысль. Но она ни то, ни другое, ни третье.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 19 Ноябрь, 2018 - 17:27, ссылка

Я же вам ответил: интуиция - это бытовое или, можно сказать, психологическое понятие

А вы вспомните свои суждения о понимании. Один в одни с интуицией

Понимание - некое "ощущение" знания содержания.

Точно так же, как понимание, интуиция разворачивается в определенное содержание.

 

Аватар пользователя boldachev

Но она ни то, ни другое, ни третье.

Ничего общего. Понимание про то, что у меня есть, что я осознаю. А интуиция всего лишь про то, что вдруг внезапно возникло то,  чего не было.

Конечно, чем глубже понимание, тем больше вероятность появления внезапного решения. Но не стоит множить сущности и придумывать какое-то "чувство" интуиции. Интуиция - это просто ситуация "появления внезапного решения".

Аватар пользователя boldachev

Какое значение имеет рациональность к интуиции? 

Прямое. Если всплывшая в вашем сознании мысль может быть рационально выведена из имеющихся в два хода, то никто не свяжет ее с интуицией, просто засмеют)

С интуицией мы связывает только те мысли, которые не можем получить в результате прямого рационального вывода.

Интуиция чем-то похожа на эмоции, на ощущения

Ну, да, когда внезапно приходит в голову  "гениальная мысль", то естественно возникают положительные эмоции. Но словом "интуиция" мы обозначаем не состояние, а некоторое событие - внезапное появление решения. 

Ну подумайте вот вы сидите и ощущаете интуицию. Бред же) Слово "интуиция" вы произнесете только после того, как у вас появится неожиданное решение. И чувства появятся только после. 

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 19 Ноябрь, 2018 - 14:03, ссылка

Куда вы  оба отнесете интуицию?

После выяснения, ЧТО есть интуиция, вопрос решится сам собой.

Аватар пользователя Корнак7

Толя, 19 Ноябрь, 2018 - 17:10, ссылка

Корнак7, 19 Ноябрь, 2018 - 14:03, ссылка

Куда вы  оба отнесете интуицию?

После выяснения, ЧТО есть интуиция, вопрос решится сам собой

Оба выкрутились как смогли, но ответить так и не сумели

Аватар пользователя Толя

Оба выкрутились как смогли, но ответить так и не сумели

Давайте выяснять, что такое интуиция.

Аватар пользователя Корнак7

Корнак7, 19 Ноябрь, 2018 - 17:17, ссылка

Оба выкрутились как смогли, но ответить так и не сумели

Давайте выяснять, что такое интуиция

Я первый спросил))

Ответ Болдачева оказался не самым лучшим. Формально вроде правильно, но начинаешь копать - не то, не то.

Аватар пользователя Корнак7

Прошло 20 минут. Все молчат. Засчитываю поражение.

Понимание – а)«ощущение», что ты знаешь нечто + б)знание сути, полученное с помощью исследований и размышлений + в)умение пользоваться (понял как кататься на велосипеде)

Интуиция – а)«ощущение» б)непосредственного, прямого, знания без размышлений - озарение в)владение и управление данной способностью (сделал изобретение или открытие). Интуиция может использоваться в науке, искусстве и в быту

Аватар пользователя Корнак7

У интуиции и понимания есть нечто трудно формулируемое общее

Аватар пользователя Толя

У интуиции и понимания есть нечто трудно формулируемое общее

Интуиция - то, что приводит к внезапному решению в соответствии с ситуацией, полученному в обход обычного мышления.
"То" есть тайна. 

 

Аватар пользователя boldachev

Интуиция – а)«ощущение» б)непосредственного, прямого, знания без размышлений - озарение в)владение и управление данной способностью (сделал изобретение или открытие). 

А что тогда такое мудрость? 

Аватар пользователя boldachev

Этимология не всегда помогает - значения терминов меняются со временем и могут быть разными в разных предметных полях. Но, по сути, можно сказать, что являются при определенных условиях. Условие - попадание в зону сознания. 

Что такое объект в Вашем понимании?

Все что я различил, все что мне дано в сознании. 

Аватар пользователя Толя
Что такое объект в Вашем понимании?

Все что я различил, все что мне дано в сознании. 

Что означает "различил" и как это было сделано?

Аватар пользователя boldachev

Что вы делаете для того, чтобы утром после просыпания вам были даны объекты в комнате? Ничего. Они просто даны, как вы открыли глаза.

Объект определяется не через процедуру, а через констатацию его данности, отличенности от других о объектов. 

Аватар пользователя Толя

Что вы делаете для того, чтобы утром после просыпания вам были даны объекты в комнате? Ничего. Они просто даны, как вы открыли глаза.

Объект определяется не через процедуру, а через констатацию его данности, отличенности от других о объектов. 

Как Вы различили, что это есть именно объект, а ничто иное?

На основании ЧЕГО идет "констатация его данности"?

Аватар пользователя boldachev

На основании ЧЕГО идет "констатация его данности"?

На основании данности. Вы же не спутаете дан вам стол перед вами или не дан? Если вы говорите себе "я вижу этот стол/мне дан в сознании стол", то это и есть основание для того, чтобы констатировать данность вам объекта-стол. А не дано ничего посередине комнаты, значит и нет там объекта-стол.

Аватар пользователя Толя
  На основании ЧЕГО идет "констатация его данности"?

На основании данности. Вы же не спутаете дан вам стол перед вами или не дан? Если вы говорите себе "я вижу этот стол/мне дан в сознании стол", то это и есть основание для того, чтобы констатировать данность вам объекта-стол. А не дано ничего посередине комнаты, значит и нет там объекта-стол.

Если есть просто "данность", то она и есть. И больше ничего. И никакого различения и путаницы.

Но когда появляется мышление, а с ним и мыслящий (я), то и начинается "путаница", связанная с созданием концепций на основе "данности". Мышление начинает анализ и различение "данности", "находить" в ней "объекты" и прочее. "Данность", которая к этому времени забыта,  остается той же первоначальной "данностью".

Вы формируете рассуждения о различении из положения нынешнего своего знания и я-представления. Если обратиться к началу процесса познания, то о каком-либо различении не может быть и речи.

Различение, в отличие от Вашего понимания (различение=данность), есть результат анализа "данности" мышлением. Сама "данность" - за пределами мышления.  В отсутсвие раличающего есть просто "данность". Не более.

Аватар пользователя boldachev

Если обратиться к началу процесса познания, то о каком-либо различении не может быть и речи.

Да. Именно так. Я сейчас стараюсь уже не использовать слово "различение" (как синоним для данности), поскольку оно хочешь, не хочешь подразумевает некую процедуру, действие различения, чего в непосредственной данности нет и быть не может. 

Спасибо 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Сама "данность" - за пределами мышления.  В отсутсвие раличающего есть просто "данность". Не более.

Для кого есть данность в отсутствие различающего? Для самой себя, сама по себе? 
У Болдачёва  в его концепции вроде как такого быть не может.

Аватар пользователя Толя

Юрий Павлович и..., 19 Ноябрь, 2018 - 21:58, ссылка

Для кого есть данность в отсутствие различающего?

Пока нет раличающего, а он "появляется" вместе с мышлением, то "данность" просто есть в поле сознания.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 19 Ноябрь, 2018 - 21:58,ссылка

Сама "данность" - за пределами мышления.  В отсутсвие раличающего есть просто "данность". Не более.

Для кого есть данность в отсутствие различающего? Для самой себя, сама по себе? 
У Болдачёва  в его концепции вроде как такого быть не может.

Вот так вот по мере дискуссии и корректировки исходных схем приходится А.В. «наступать на горло своей песне». Начал с понятия различения, без чего не может быть ничего дано субъекту в сознании и «докатился» до данности субъекту не различенного им, а непонятно чего. Спросишь его – так что же дано, что удалось различить субъекту? А в ответ – субъект-то у нас ничегошеньки не различает (пьяный он что-ли?). Так что, говорит, что там вам (нам) дано – ему неведомо, потому как приватность у него ещё руки не дошли отменить. А вот когда вслед за различением он отменит и приватность, то тут и объявит нам, что кому дано )).  

И что интересно, как мы чего вякнем, чтобы объяснить что к чему, он нам тут же рты затыкает – мол подняли руку на святое – на сами исходные неоспоримо-непогрешимые схемы (ну подумаешь, вышли за рамки схемы и пустились во все тяжкие объяснения), а сам при этом уже так искромсал свои схемы, что страшно подумать, что же дальше-то будет )).

P.s. Вот, нашел кому пожаловаться на бесчинства ув. тов. Болдачева ))

Аватар пользователя boldachev

Спросишь его – так что же дано, что удалось различить субъекту? А в ответ – субъект-то у нас ничегошеньки не различает (пьяный он что-ли?).

Вы не перепутали? Не вы ли тут на днях поминали приватность сознания не сумев объяснить, где и как вам даны ноумены? При это братите внимание  на абсурдность этой отсылки: вы не про мое сознание говорили (которое вам действительно недоступно), а про свое, мол, различаю, но не знаю как и где.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

P.s. Вот, нашел кому пожаловаться на бесчинства ув. тов. Болдачева ))

Да уж.))) 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Ноябрь, 2018 - 12:52, ссылка

Поразительная слепота, порожденная приверженностью своей схеме-догме. Сколько талдычили про понятия-шаблоны-ноушены, не требующие никакого думания при различении с их помощью смыслов феноменов.

Александр, ну сколько вам надо  повторять: ну не путайте вы пожалуйста субъектную онтологию и семиотику. Зачем вы валите все в одну кучу. Здесь мы обсуждаем данность объектов в сознании. А там тема была: подпадание юнитов под понятия и поименование их словами.

Странный способ «переводить стрелки» на другую предметную область. Я Вам толкую, что «подпадание юнитов под понятия» невозможно без данности (различения) понятий в сознании. А Вы мне мол это другая предметная область и, можно подумать, в ней понятия не имеют ничего общего с понятиями данными в сознании. У Вас что понятие понятию рознь? В той теме были одни понятия, а в этой теме они перестали быть понятиями? Вот это заява! По мне, это называется передергиванием. Понятия они и в Африке понятия. И в семиотике и в онтологии речь идет о понятиях, а не о чем-то ином, не имеющим отношение к понятию.

Вам даны исключительно «бренность бытия», «покупка батона» и прочие одолевающие Вас мысли? И как же Вы в таком случае перейдете дорогу, если феномены, данные в сознании, лишены смысла?

Вы даже не поняли обсуждаемую проблему. Речь шла не о распознании феноменов, а о мгновенной данности смыслов/понятий.

А у меня впечатление ровно наоборот. Я Вам многократно приводил аргументы о мгновенной данности понятий вместе с феноменами, нами различаемыми, а Вы или делаете вид, что ничего не понимаете, или закрыты от моих аргументов своей формулой (понятия поочередно даны во времени) как непробиваемой стеной и потому слепы.

И все эти феномены и их смыслы настолько элементарны и даны мгновенно

И вот следствие необдуманного переноса вывода из одного сферы (семиотики) в другую (онтологию): вам в одном месте пространства дано два объекта - феномен и ноумен. Про феномен всем понятно. А вот поясните нам в виде чего, как вам дано понятие. 

Что бы избежать тавтологии (феномен дан в виде объекта-феномена, а понятие в виде объекта понятия-ноумена) в энный раз повторяю для беспамятных: объект-феномен дан в виде чувственно воспринимаемого предмета-вещи-гештальта, объект-понятие дан в виде умопостигаемого понятия-смысла-значения. Это две модальности, в которых даны объекты: чувственность и умозрение (персонально для Вас «умопостижение») . Каждая модальность различения объектов связана со своим пространством. Чувственная данность объектов-феноменов в априоной форме пространственности (с коордидатами широты, высоты и длины/глубины и такой координаты как время), а данность понятий-ноуменов в простанстве умопостижения, в пространстве понятийной сетки. В пространстве умопостижения нет модальности ширины, глубины, высоты, справа, слева, спереди, сзади, раньше, позже. Ну скажите в Вашей понятийной сетке понятия в какой временной последовательности расположены? Какое из понятий Вы различаете раньше, а какое позже?

P.S. И можно уже перестать в каждом предложении пояснять, что понятие не концепт, а ноушен. Мы уже давно не обсуждаем тему понятия, где это было необходимо, поскольку многие называли словом "понятие" именно концепт.

Вот тебе и на. Так понятие имеет одну суть или две? Всё таки Вы согласны, что концепт как любой понятийный конструкт – это не понятие, а система из множества понятий?  А то ведь в данной теме у Вас понятия (ноушены) просто выкинуты из сознания (не различаются в нем) пока субъект не начинает думать. Только в думах при оперировании понятиями они начинают фигурировать-различаться в сознании (если правильно Вас понимаю). А до мышления феномены в сознании есть, а понятий как будто и не бывало. Откуда же у феноменов без различения понятий в сознании берется смысл-значение?

Аватар пользователя boldachev

У Вас что понятие понятию рознь? В той теме были одни понятия, а в этой теме они перестали быть понятиями? Вот это заява!

Да-да, именнно так. Это же просто норма: нельзя определения из одной теории использовать в другой. А вы все валите в одну корзину. 

Я Вам многократно приводил аргументы о мгновенной данности понятий вместе с феноменами, нами различаемыми

Зачем аргументы? Чего же проще, если вам даны объекты, так и опишите где и как они вам даны.

объект-феномен дан в виде чувственно воспринимаемого предмета-вещи-гештальта

Давайте все же договоримся, что не будет на этой странице использовать термины из психологии. Я не знаю что такое  "чувственно воспринимаемого" и что такое "гештальта". У себя в голове можете это произносить, но не стоит использовать термины  не определенные в данном обсуждении. Поверьте, я знаю много слов, но не считаю корректным их использовать в предметной области, в которой они не определены.

Чувственная данность объектов-феноменов в априоной форме пространственности (с коордидатами широты, высоты и длины/глубины и такой координаты как время), а данность понятий-ноуменов в простанстве умопостижения, в пространстве понятийной сетки.

А почему после данности понятий-ноуменов вы не привели в скобках, где они  даны? Про феномены пояснили "с координатами широты, высоты и длины/глубины и такой координаты как врем", а где и как вы различаете ноумены опять осталось без объяснения. 

В пространстве умопостижения нет модальности ширины, глубины, высоты, справа, слева, спереди, сзади, раньше, позже.

А что есть? Вы же как-то отличаете понятия? Так как? Вот вам сразу дано сотни-тысячи понятий. Как вы их различаете? 

Ну скажите в Вашей понятийной сетке понятия в какой временной последовательности расположены? Какое из понятий Вы различаете раньше, а какое позже?

Во-первых еще раз указываю вам на подмену понятий: пространство данности понятий и понятийная сетка - это два разных понятия. А вы их уже второй раз отождествляете.

Во-вторых, безусловно и однозначно понятийная сетка некой предметной области (по сути, систем поний) мне никогда не дана одновременно и сразу -  в каждый момент времени мне дано только одно понятие. И именно поэтому, нет никакого временного размещения понятий в этой сетке - есть только их последовательность в текущем "обходе": последовательность появления понятий в мышлении каждый раз может быть разной.

Откуда же у феноменов без различения понятий в сознании берется смысл-значение?

Вот действительно, даже не могу представить, где у вас в сознании  находится объект-смысл, когда вы просто созерцаете стол? Где вы различаете объект-смысл?

Аватар пользователя Андреев

 Сколько смыслов вам может быть дано мгновенно, в "сейчас"?

Юрий Павлович и..., 15 Ноябрь, 2018 - 15:09, ссылка

Уже же писал, что в "сейчас" даны все доступные нам смыслы сразу

Логично сказать, что доступны все смыслы, а даны только те, которые мы здесь и сейчас актулизируем в сознательном мышлении. Например, доступны понятия: "деревянный", "металически", "стол", "стул".

Но мы видим, что перед нами предмет, подпадающий под понятие "стол". Это одно понятие в один момент. Когда оно у нас есть, мы выбираем другое понятие "деревянный". Когда у нас есть два понятия, появляется третье понятие "стол деревянный", и хотя оно составлено из двух понятий, мы имеем в данный момент только одно понятие.

При этом нам доступны понятия и других обьектов, явлений, ощущений, чувств. Но как только мы о них задумаемся СОЗНАТЕЛЬНО, понятие стол уступит место другому понятию. И оно в центре сознания будет в единственном числе. ИМХО

Это подобно зрительному полю и центральному сфокусированному зрению. Видим многое, но смотрим на что-то одно.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

При этом нам доступны понятия и других обьектов, явлений, ощущений, чувств. Но как только мы о них задумаемся СОЗНАТЕЛЬНО, понятие стол уступит место другому понятию. И оно в центре сознания будет в единственном числе. ИМХО

Это подобно зрительному полю и центральному сфокусированному зрению. Видим многое, но смотрим на что-то одно.

 Так я же об этом говорю из поста в пост, но от Болдачёва как от стенки горох. Вот же я тоже самое писал своими словами:

 Но также, как и с феноменами, когда их нужно изучить получше, мы помещаем их в фокус своего внимания, сужая картинку, так и в этом «пространстве смыслов», когда нам нужно на чём-нибудь сфокусироваться, мы всё остальное как бы не замечаем.  И также, как когда вы сфокусированы на столе, то можете не видеть стула, то и здесь, если вы сфокусированы на одном понятии (на одной цепочке понятий), то не замечаете, что кстати вполне разумно, всего остального. И также, как в феноменальном пространстве вы можете, меняя фокус, масштабировать картинку, так и тут мы легко осуществляем смысловое (понятийное) масштабирование, просто переходя с одного контекста на другой, например: философия - идеализм - солипсизм - объекты - ноумены - понятия.
 В чём разница-то? 

Спасибо, что хоть вы меня услышали.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 15 Ноябрь, 2018 - 23:40, ссылка

И также, как в феноменальном пространстве вы можете, меняя фокус, масштабировать картинку, так и тут мы легко осуществляем смысловое (понятийное) масштабирование, просто переходя с одного контекста на другой, например: философия - идеализм - солипсизм - объекты - ноумены - понятия.
 В чём разница-то? 

Мне кажется, что для Болдачева важно, чтобы была разница качественная между сферой феноменов и ноуменов, и это будет принципиальным моментом при понимании его концепции темпоральности. Но в чем-то он прав. Я вижу и ваш текст, и лужу за окном, и свой дом в своей памяти - практически одновременно. А вот думать одновременно я не могу и о вашем тексте, и о лечении пациента. Даже "механическую" работу по заполнению карточек трудно делать, если телевизор вдруг захватывает сознание (это не "Ненастье", а несчастье; "вынос мозга" :)) 

Зрение любого человека позволяет видеть и телевизор, и комнату, и двор за окном. А вот сознание только у "цезарей" позволяет им читать, писать и разговаривать "одновременно". В кавычках, потому что на самом деле эта "одновременность" - плод очень высокой скорости переключения. Но большинству это не доступно и потому феномены воспринимаем все и сразу, а ноумены пропускаем по очереди.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мне кажется, что для Болдачева важно, чтобы была разница качественная между сферой феноменов и ноуменов, и это будет принципиальным моментом при понимании его концепции темпоральности.

Это-то понятно. Но мне кажется, что он не с той стороны заходит. Ведь вылезла уже проблема места хранения понятий. И какой смысл её "под ковёр заметать"? Думаю, что нужно плотнее заняться понятиями пространства и времени, отодвинув в сторону "математизм".

 Но в чем-то он прав. Я вижу и ваш текст, и лужу за окном, и свой дом в своей памяти - практически одновременно. А вот думать одновременно я не могу и о вашем тексте, и о лечении пациента.

Любое конкретное действие, и думание тут никакое не исключение, предполагает алгоритм, т.е. последовательность неких элементарных действий. Но зачем его абсолютизировать, привязав к тому же только к мышлению?

Даже "механическую" работу по заполнению карточек трудно делать, если телевизор вдруг захватывает сознание (это не "Ненастье", а несчастье; "вынос мозга" :)) 

 Да, тяжёлый фильм, но правдивый. Вы видимо рановато уехали из Союза и не застали всего этого. А если бы показали на примере какого-нибудь малого городка с одним крупным закрывшимся производством, да ещё с точки зрения пенсионеров и бюджетников, которые по полгода не видели денег, а цены за год удесятерялись, то думаю, что вам бы после этого будни ГУЛАГа показались бы совсем не такими страшными. Там хоть какую-то пайку давали, а здесь - не факт. А когда ещё отключали тепло, воду и электричество, чтобы выгнать людей из их домов, а дома разобрать, то это, думаю, вполне сопоставимо с репрессиями.

Зрение любого человека позволяет видеть и телевизор, и комнату, и двор за окном. А вот сознание только у "цезарей" позволяет им читать, писать и разговаривать "одновременно". В кавычках, потому что на самом деле эта "одновременность" - плод очень высокой скорости переключения. Но большинству это не доступно и потому феномены воспринимаем все и сразу, а ноумены пропускаем по очереди.

Видите, как вы быстро вернулись на привычную колею? Да без разницы, феноменальный это мир или ноуменальный. Видите вы всё, что вам дано, сразу, а вот имеете дело только с чем-то конкретным. Мышление "предметно" и конкретно, даже если это абстракция любого уровня. Но в этом плане оно, мышление, ничем не отличается от любого другого действия. Разве, когда вы идёте, вы не делает при ходьбе по одному шагу за раз? 

Аватар пользователя Корнак7

Так я же об этом говорю из поста в пост, но от Болдачёва как от стенки горох. Вот же я тоже самое писал своими словами:

Мне кажется у вас всех троих подмена понятий.

Наглядный пример. Я смотрю на текст с большим количеством зафиксированных понятий. Но КАК я на него смотрю? А смотреть я на него могу по-разному. Тупо как баран, или с пониманием написанного. Точно также можно смотреть и на предметы. Есть ведь даже такая техника в нагвализме – остановка внутреннего диалога. Это когда смотришь на предметы и не понимаешь, что перед тобой, не понимаешь назначение предмета.

Смотреть с помощью понятий – значит понимать сущность, суть, смысл предмета. Смотреть с помощью образов – значит вспоминать и сравнивать с предыдущими образами.

Если мы смотрим с помощью понятий, то смысл разворачивается последовательно. Если с помощью образов, знаков, то мы можем охватить сразу много объектов. А когда из всех этих охваченных объектов мы выделяем что-то одно, то начинают разворачиваться смыслы и понимание.

Болдачев сам себе создал проблему, решив назвать понятием практически все, на что он посмотрит, ну, или узнает. А это не так. Отсюда и затруднения с данным вопросом.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если мы смотрим с помощью понятий, то смысл разворачивается последовательно. Если с помощью образов, знаков, то мы можем охватить сразу много объектов. А когда из всех этих охваченных объектов мы выделяем что-то одно, то начинают разворачиваться смыслы и понимание.

Вы только Андрееву с Вернером это не говорите, а то они-то уверены, что переход на понятия от образов - это переход к цифре от аналогового "вещания", и это мол однозначный прогресс.
 Кстати, я-то считаю, что эта цифровизация - только этап перехода к новым "аналогам", т.е. к новым "образам". В смысле, надо учиться у природы. Там всегда на новом уровне новые объекты с новыми качествами, а не нечто бескачественное, т.е. цифровое.

Аватар пользователя Корнак7

Кстати, я-то считаю, что эта цифровизация - только этап перехода к новым "аналогам", т.е. к новым "образам"

Я подозреваю, что примером нового рода "образов" может служить бегущие зеленые строки на мониторе в "Матрице" и способность играть в шашки-шахматы не на столе, а с помощью записей ходов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 15 Ноябрь, 2018 - 14:47, ссылка

Я мгновенно обратил внимание на феноменальную часть своего сознания 

Феноменальная часть сознания - это процессы, создающие/порождающие/строящие сознание. Поделитесь опытом наблюдения из своего сознания за процессами создания своего же сознания. Очень любопытно. Или Вы говорите о сознании, как о пространстве в виде шкафа: на этой полочке лежат ноумены о ноуменах, а на этой полочке - ноумены о феноменах (пишу о "ноуменах о ноуменах" и "ноуменах о феноменах" потому, что в сознании могут находиться одни только ноумены, поэтому там нет никаких феноменов)? Тоже чрезвычайно любопытно узнать, как Вам удалось структурировать свое сознание. Из чего полочки-барьеры городили, как укладывали и т.д. Или это было дано? /типа по наследству/ 

Аватар пользователя boldachev

в сознании могут находиться одни только ноумены

В том, что вы обозначаете словом "сознание". На этой странице это слово используется в другом значении. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Фантазируете.

Сознание имеет только три базовых смысла: Идея, Пространство или Движение (процесс). Если Вы считаете, что на этой странице говорите о каком-то сакраментальном смысле сознания, то он (смысл) все равно не выходит за рамки выше обозначенных трех базовых смыслов. В предыдущем комментарии я писал о двух смыслах - о сознании в смысле Пространства и сознании в смысле Движения. Смысл Идеи вообще по контексту критикуемого текста не подходил. Так что вопросы остались в силе. Хотя, можете не отвечать: любой Ваш ответ будет вести в тупик. 

..................................

Кстати, Вы бы, наконец, определились с данностью, а то ухо режет при прочтении тем. Одно дело то, что уже есть в сознании (дано в сознании), а в сознании могут быть одни только ноумены, а другое дело то, что предоставляет себя (дает себя) вне сознания, а вне сознания находятся феномены. Вы одним словом "дано" объединяете и то, что есть, и то, что предоставляет себя. А это есть нехорошо (каша). 

Аватар пользователя Корнак7

Владимирфизик, вы разговариваете на другом языке. Какой в этом смысл? 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Возомнили себя УЧИТЕЛЕМ?

В подобных ситуациях постоянно задаю себе вопрос: почему людям не сидится ровно на попе в ровной ситуации? Если Вы взялись объяснить мне, что я что-то написал не по теме, то почему не продемонстрируете это при помощи нарезки цитат оппонента и своих доказательств, основанных на четкой логике и неоспоримых аргументах? Корнак, я Вас последний раз прошу по-человечески: ведите себя поскромнее. В противном случае, я знаю множество способов, как тормознуть неугомонных. Были тут не верящие типа Григория, Ромы999 и др. Надеюсь, звать Вас не "Фома"? Успехов!

Аватар пользователя Корнак7

Владимирфизик, вы што, обиделись? Я ж пошутил))

Аватар пользователя boldachev

Vladimirphizik, 16 Ноябрь, 2018 - 09:53, ссылка

Фантазируете

Безусловно. 

Но вы очевидно не фантазируете - просто пишете как оно в реальности-есть-в-натуре-на-самом-деле.

Вы одним словом "дано" объединяете и то, что есть, и то, что предоставляет себя. А это есть нехорошо (каша). 

Вам же К7 сказал, что мы разговариваем на разных языках. Я прекрасно понимаю, что мой текст режет вам уши. И какой тут у нас может быть выход? (1) Я буду стараться писать так, чтобы написанное соответствовало вашей объяснительной схеме, вашему языку (и делать сразу 10 комментариев, что угодить слуху всех участников обсуждения). (2) Вы поскольку пришли на эту страницу постараетесь понять, о чем тут речь,  какая терминология, какая схема рассуждений. (3) Просто перестанете читать - зачем же травмировать свои уши?  Согласитесь, что это глупо читать то, что вам претит. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну так почему тогда нам понятие "форма" не дано левее и выше понятия "совесть"? Может все же приглядеться к этому различию между данностью феноменов стол и стул и понятий "форма" и "совесть". Мне как-то не удается свести два этих случая к одному механизму. 

А может просто сначала нужно договориться между собой, что в пространстве смыслов считать "левее", а что "выше". На самом деле, как мне видится, мы тут, на форуме, только этим, т.е. согласованием своих "карт смыслового пространства" и занимаемся.
В самом деле, по-моему, всё то, что мы называем мышлением, - это просто прокладывание маршрута. И тут полная аналогия с феноменальным пространством. Ведь когда мы строим маршрут из точки "а" в точку "б", то делаем это в том числе (и в первую очередь) для себя. Но потом можем и другим дорогу описать. Так же и в пространстве смыслов. Да, мы сразу, без потери времени, как и в феноменальной картинке, сразу видим все нужные и доступные нам смыслы, но вот "дорогу" от пункта "А" до пункта "В" построить бывает ой как сложно. Так же и в феноменальном мире: видим плодовый сад, но он на другом берегу широкой реки, и приходится искать или мост, или брод и т.д. Так и тут, чтобы добраться от смысла "А" к смыслу "Б" может понадобиться такие буераки, реки и горы преодолевать, что большинство просто никогда на это не решится, или отстанет по дороге.

Аватар пользователя boldachev

В самом деле, по-моему, всё то, что мы называем мышлением, - это просто прокладывание маршрута.

Прокладывайте.  

Я занимаюсь принципиально другим. Ну так мен кажется.

Аватар пользователя Пермский

 

Юрий Павлович и..., 12 Ноябрь, 2018 - 13:32, ссылка

Формула не даёт запретов на существование других субъектов. Да хоть бы и давала. При переходе на уровень множественности (онтологии) множится всё, в том числе и субъекты. Запретить это можно, думаю, только одним способом - вообще удалить субъекта из формулы. )) 

Очень мудро. Ведь онтология – она про бытие, существование того, что дано. И тут (в онтологии) субъект не уместен – он же не существует, его нет среди бытия. А вот задав вопрос «кому дано всё существующее?», мы из области онтологии-бытия-существования перескакиваем в иную область. Это уже область отношения существующего к несуществующему, или к тому, кому дано существующее. Это гносеологическое отношение субъекта и объекта с аксиомой в основании «субъекту даны (существующие-различенные) объекты». Вот в этой области - «гносеологии» (не нравится А.В. гносеология – мол она про познание и неважно ей кто что познает – пусть даст термин этой предметной области, не впутывая сюда онтологию) - речь и идет об отношении субъекта, объектов и сознания. Если гносиз – знание, каншезнес – сознание, то вместо гносеология будет буквально каншезнология – наука о сознании, отношении субъекта и объектов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Очень мудро.

Спасибо, Александр Леонидович. Хоть Вы меня иногда подбадриваете.  

Аватар пользователя Derus

Александр, на мое (здесь) Вы говорите: «Опишите ситуацию, когда вам даны восприятие и предмет восприятия и вы их сравниваете, мол, резко отличаются.»
Прежде всего хочу отметить, что речь не идет о предмете восприятия отдельно от  восприятия.
Описываю.
Вот я воспринимаю, что воспринимаю стол.
Т.е. в этом едином сознательном феномене мне дано и восприятие и объект восприятия.
Начинаю сравнивать.
Стол данный мне в восприятии – это восприятие? Нет. Это совершенно разные вещи. Стол – где-то два метра. Про акт восприятия можно сказать, что он два метра? Нет.
Я сравниваю ножки стола и замечаю, что две сделаны в виде ног льва. Акт сравнения  - это свойство стола, который дан мне в восприятии? Нет. Это свойство моего восприятия (разглядывания).
А ножки стола – это ножки восприятия? Нет – это ножки стола.
Они - деревянные. Мое восприятие - деревянное или всё-таки ножки стола? Ножки стола.
Я понимаю, что чтобы сделать этот художественный стол нужно месяц, но я понял это за одну минуту моего акта его восприятия. Т.е. время моего восприятия стола - одно, а время, которое я приписываю столу - другое. И т.д.
Так и разве неочевидно, что акт восприятия в данном случае несоизмерим с тем, что воспринимается, чтобы утверждать, что стол не более, чем моя сумма восприятий?

«Итак, вам дано два объекта "предмет восприятия" и "восприятие" и вы их сравниваете
Да именно так.
Но ещё раз обращаю внимание на то, что речь идет о сознательном феномене, отличительная особенность которого – интенциональность, т.е. в одном целом дается сразу как минимум И акт восприятия И объект (восприятия).
Соответственно, что мешает сделать выше указанные различия кому-то еще и тоже заметить, что акт восприятия (внимание, сравнивания, суждения и т.д.) есть всегда состояние сознания, а вот содержание воспринимаемого порой ну никак не может быть состоянием или свойством восприятия. И соответственно, какие основания утверждать вопреки тому, что воспринимается, будто предмет, на который направлено мое внимание, всё-таки непременно должен быть ничем иным, кроме как состоянием сознания или восприятием?

«Можно сразу выдумать объекты. Никто не запрещает.»
Дело не в этом.
А в том, что если «трещины стены» ограничивают полёт моей фантазии объектов, т.е. я вынужден с ними считаться (чем бы они ни были), то значит это нечто - в том числе и существующее само по себе. В противном случае, нам ничего не остается как внести волшебство в само сознание и объявить всякую данность «НЕ-моего», как всё-таки «моё». Т.е. заведомо выбрать более абсурдную версию.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Дело не в этом.
А в том, что если «трещины стены» ограничивают полёт моей фантазии объектов, т.е. я вынужден с ними считаться (чем бы они ни были), то значит это нечто - в том числе и существующее само по себе. В противном случае, нам ничего не остается как внести волшебство в само сознание и объявить всякую данность «НЕ-моего», как всё-таки «моё». Т.е. заведомо выбрать более абсурдную версию.

Не знаю. По-моему, это всё легко объясняется даже на уровне метафоры Болдачёва. У него ведь "сгустки трещин" для субъекта (наблюдателя) всё-таки на стене вроде как пространственно локализованы. В смысле, каждый раз, когда он туда смотрит, то видит именно их. А раз так, то эти объекты его сознания по-моему обрели свойства инертности, т.е. они уже сопротивляются сознанию наблюдателя, не давая ему себя ни изменить, ни "передвинуть". А так как количество объектов вроде как не ограничено, то их общая инертная "масса" может быть любой. И они, да, будут самим своим присутствием ограничивать полёт фантазии. А как иначе? Ведь и усложнение восприятия через усложнение объектов, возможно по-моему только через появление градаций элементарное - сложное, где элементарное должно иметь "время жизни", т.е. инертность сознания наблюдателя, как минимум такое же как нечто из него составное. К тому же "элементов" должно быть сильно больше, чем того, что из них строится. Ну, и так далее. В общем, по-моему, и из этой схемы, даже пусть она будет голый солипсизм, мы с необходимостью "родим" инерцию, т.е. нечто "материальное". )

Аватар пользователя Derus

Юрий Павлович, Вы говорите: «В общем, по-моему, и из этой схемы, даже пусть она будет голый солипсизм, мы с необходимостью "родим" инерцию, т.е. нечто "материальное". )»
Да, но указанное выше противоречие никуда не делось. 
В итоге.
Если стена «моя», т.е. создание субъекта, то, получается, воспринимая соответствующие ей образы как «продиктованные» (т.к. я ограничен ею, вынужден соответствовать ее "непередвигаемым" сгусткам трещин) ею, а не мной, субъект – заведомо «болен раздвоением личности» :о).
Неужели такой абсурд стоит положить в начало начал, если есть менее абсурдный, хотя и не менее волшебный вариант (т.е. когда стена есть сама по себе и помимо сознания)?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды