Роль субьекта (Феномены и ноумены. Продолжение)

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии
boldachev, 3 Ноябрь, 2018 - 15:26, ссылка
Однозначно прописано в схеме:
  • "субъекту даны объекты в сознании",
  • "сознание есть 'пространство' данности объектов субъекту",
  • "субъект есть центр, точка начала координат сознания".

Дошли до роли субьекта в схеме Болдачева. Всегда субьект считался источником автономной активности любой системы, ему принадлежало познание, мышление, действие, эмоции, ответственность. Но вот, новый поворот. Субьект - это точка начала координат сознания и НИЧЕГО более. 

Эта новация потрясла многих настолько, что они разразились поэтическими отзывами. Но вопрос сосвем не шуточный. Ведь тела субьекта на самом деле достаточно автономны, и сознание помогает им найти некоторое взаимопонимание и баланс. Зачем тогда нужен субьект.

Давайте все вместе, давайте вполголоса спокойно и душевно разберемся в этом непростом вопросе.

Связанные материалы Тип
Субьект и обьекты (продолжение 2) Андреев Запись
Заложник страдательного залога! Simeon Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович и..., 7 Ноябрь, 2018 - 20:54, ссылка

Грубая аналогия.Проектор  проецирует на экран (пространство) объекты (предметы в событийном потоке), но сам проектор не присутствует и не может присутствовать на экране вместе с проецируемыми объектами. Субъект вне «экрана»-картинки с объектами.

 Ну почему же? Вполне приличная аналогия. Только, если уж объекты на экране, то экран - это сознание субъекта, а вот что в данном случае является его объектной действительностью - хрен его знает. А сам он, субъект, - некий центр этого экрана. И только. Проектор - это "дано". И теперь вопрос: а что собственно дано этой самой точке, которая центр экрана?))

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 2 Ноябрь, 2018 - 07:53, ссылка

В субъект-объектных отношениях вдруг оказывается, что кроме познающего субъекта ("я") и познаваемого объекта, есть ещё сознание ВНЕ субъекта, которое принадлежит субъекту.

А что, если есть начало системы координат, то разве нельзя сказать, что оси принадлежат этому началу? А обьекты находятся в системе этих координат? Так и субьект - вершина угла. Сознание - пространство, охваченное осями координат. Ну как на картинке:

Вы смотрите и видите мир. Но мир не сам по себе, а тот, который вам дан в сознании. Ну хорошо, тот который вам дан в поле зрения. Это вас не смущает? А теперь скажите вслух:  "который дан мне в поле моего сознания".

Просто надо мозги вывернуть наизнанку и увидеть не мир из сетчатки глаза, а мир, отраженный на сетчатку глаза, как на экран, транслирующий мир вовнутрь, субьекту. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А что, если есть начало системы координат, то разве нельзя сказать, что оси принадлежат этому началу? 
...
Просто надо мозги вывернуть наизнанку

Ага, "все мозги разбил на части, все извилины заплёл.." )))
А может быть, не нужны все эти сложности? Ведь достаточно принять, что субъекту даны и он сам и другие субъекты. И всё. Реально ничего в схеме не поменяется. Ведь для восприятия (изучения, познания) всё равно понадобится различение (оформление, объективация), соответственно, всё, что будет субъекту дано, даже он сам, будет представлено в его сознании в виде объектов. Но при этом, по-моему, уже не понадобится "мозги выворачивать наизнанку", так как "картинка" становится вполне себе привычной. 

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 9 Ноябрь, 2018 - 11:54, ссылка

Ага, "все мозги разбил на части, все извилины заплёл.." )))

Вот что бывает с прихожанами форума, когда игнорируется очевидное, а именно, что чувства, психика и сознание (причём в неразрывном комплексе) существует для того чтобы действовать приспособлено к среде, причём действовать коллективно.

Прихожане форума могут рассматривать автомобиль и рассуждать - для чего колёса... наверное чтобы подпрыгивать... а сиденья чтобы отдыхать... вот нацарапано что-то, это бабочка наверное... нет не бабочка ... у меня другое сознание...

А автомобиль для езды.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот что бывает с прихожанами форума, когда игнорируется очевидное, а именно, что чувства, психика и сознание (причём в неразрывном комплексе) существует для того чтобы действовать приспособлено к среде, причём действовать коллективно.

Вы бы, Вернер, расписали бы всё это более-менее детально. В смысле как Вы это себе представляете. А то ведь каждый себе это Ваше заявление расшифрует под свою схему.
 Мне вот тоже уже давно хочется расписать, как это может выглядеть при взгляде "с середины", где мы собственно и существуем. Но при этом, нужно ещё показать, что всё это существует в едином сознании одного Субъекта, только благодаря чему "на средине" и возможны "коллективные действия".
 При движении "от середины" "начало" и "конец" могут быть (для нас) на определённом этапе достаточно "подвижные". В смысле, их можно "уточнять" в нужном направлении. Приблизительно, как историю государства.)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 20:51, ссылка

… два фрагмента из вики: 

Психофизиологическая проблема  — вопрос об активном системном взаимодействии тела и психики человека.

И сравниваем

Трудная проблема сознания (англ. hard problem of consciousness) — это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус.

Да, очень часто эти проблемы смешивают и путают.

Посмотрите внимательно: первая вообще не про сознание, а про ответ на вопрос "может ли психика влиять на физиологию?". А у Чалмерса: "зачем нужно сознание?".

Во втором фрагменте вопрос: почему у нас в сознании есть квалиа или феномены, почему есть феноменальные качества (вкус, цвет, запах, звучание, тактильность)?

Если мы ответим на вопрос «почему?» безотносительно к физиологии нервной системы (нервному процессу), психическому чувственному восприятию, то ответ и будет прост как три рубля: потому что объекты субъекту даны в сознании с качественными характеристиками. И точка. Всё остальное - гипотезы, смелые допущения, фантазии. Ну вот таков он феноменальный опыт. Ровно таков же будет ответ на подобный вопрос «почему?» в феноменальном опыте объекты «приобретают такие характеристики, как пространственность и временность». Потому что таков он феноменальный опыт – объекты в нём даны в априорных формах пространства и времени. И точка.

А как займемся объснением почему-откуда всё это есть в сознании, проблема приобретет многоаспектный характер разных направлений исследования: натурфилософии, онтологии «с позиции первого лица» и, вероятно иных направлений. И тут уже гипотезам несть числа.

P.s. Скорей бы у Вас отпуск. Перешли бы тогда от аксиоматики к субъектной онтологии. Очень интересно.

Аватар пользователя boldachev

потому что объекты субъекту даны в сознании с качественными характеристиками.

Если хотите разобраться, то не надо ориентироваться на формулировки в вики (их же известно, кто их пишет). Ну и плюс надо знать специфическую терминологию американской аналитической философии сознания.

Так вот, трудная проблема сознания - не про качества, а про само сознание: зачем оно вообще нужно? Ход мыслей Чалмерса был таков: если органы чувств получают данные из внешнего мира (а Чалмерс изначально был наивным материалистом) и мозг на основе этих данных выдает управляющие сигналы двигательному аппарату, то зачем вообще нужна картинка сознания? Ну типа если есть комп, который рассчитывает траекторию движения машины по датчикам, то он это делает внутри себя (в темноте) и нет никакой необходимости подключать монитор, чтобы кто-то видел общую картинку. Отсюда и идея философского зомби - твари, которая действует как человек, но без картинки сознания.

Изучите эту тему. Лишним не будет.

Аватар пользователя эфромсо

 Ход мыслей Чалмерса был таков: если органы чувств получают данные из внешнего мира (а Чалмерс изначально был наивным материалистом) и мозг на основе этих данных выдает управляющие сигналы двигательному аппарату, то зачем вообще нужна картинка сознания? Ну типа если есть комп, который рассчитывает траекторию движения машины по датчикам, то он это делает внутри себя (в темноте) и нет никакой необходимости подключать монитор, чтобы кто-то видел общую картинку. Отсюда и идея философского зомби - твари, которая действует как человек, но без картинки сознания.

Вот спасибо, добрый человек! Кто бы ещё так вразумительно описал суть дела? Допуская, что в Вашем изложении ничто существенное для видения Чалмерса  не упущено, я недоумеваю:

зачем вааще  нужна "идея философского зомби", когда вполне очевидно, что существо, "действующее как человек" - делает это не для себя, потому как "само собой" ну ни в жисть не дойдёт до такой жизни, а токмо при сознательном содействии других человеков...

...рождаются же у человеков "дауны", у которых, образно говоря -  "есть комп, который рассчитывает траекторию движения машины по датчикам" в меру необходимости функционирования организма самого по себе, а в том  месте "материнской платы", где у обыкновенных сапиенсов располагается "процессор" коммуникации - "торчат" по большей части  "перемычки", через которые электрические импульсы проходят "навылет", без "оглядки" на то, как "кто-то ещё видит общую картинку"...

Аватар пользователя boldachev

Но даже даунам дана картинка сознания. Зачем? Трудная проблема не про мышление.

Аватар пользователя эфромсо

По возможности - спрошу у даунов, а пока что полагаю, что "картинка дана" непосредственно организму, и  субъектом -  точкой (за картинкой ) или  экраном  (в противоположной стороне перспективы)   себя может представлять  только личность, так что   даунами приходится быть тем человекам, у которых  ЦНС не "выхватывает" ничего безучастно-субъективного  из объективно чуйствуемого организмом...  

Аватар пользователя boldachev

себя может представлять  только личность,

Стараюсь не привлекать психологические термины в философии. 

Аватар пользователя эфромсо

У меня - тост:

Не пытаясь принудить Вас  к засорению лексикона ненужными словами,

а всего лишь -  полагая, что специфика  значения термина "личность" в психологии

(человек, самостоятельно выстраивающий и контролирующий свою жизнь и несущий за неё  полную ответственность) - 

не есть повод отказываться от использования в философии -  понятия   личности: 

как объекта - части сущности человека, формирующейся в его организме из-за насущной необходимости в интенсивной и многоплановой коммуникации с себеподобными организмами (именно того, что и делает из организма гуманоида - хомосапиенса...)

- мы же ж не допускаем, шо эти неотличимые от насекомых психа-лога-певты что-то смыслят в философских понятиях...

так пусть они себе трактуют личность   как субъективный  образ, всецело за свою психологическую сущность ответственный перед себеподобными образами, а мы, зря, шоназываецца "в корень" - бум различать её как движущую   силу, объективно творящую (кроме всего прочего)  прогресс в науке и творчестве!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ну типа если есть комп, который рассчитывает траекторию движения машины по датчикам, то он это делает внутри себя (в темноте) и нет никакой необходимости подключать монитор, чтобы кто-то видел общую картинку.

Надеюсь, что под "общей картинкой" вы имеете в виду некий общий (наглядный) план действий, который в чём-то можно действительно ассоциировать с картинкой - наблюдением, так сказать, с "высоты птичьего полёта" над происходящим.

Так вот, в компьютере тоже есть "наблюдатель" - программа которая как-то оценивает происходящие процессы. Следит за распределением ресурсов, за приоритетами, за важностью одновременно решаемых задач и т.д. Ясно, что в сознании это происходит намного сложнее. Однако некая абстрактная картинка - текщее состояние обрабатываемых данных - в сознании тоже рисуется. Для чего? Потому что сознание имеет (как и в компьютере... вернее - в компьютере, как и в сознании) некий надстроечный компонент, который обрабатывает процессы происходящие в сознании, распределяя ресурсы по степени их важности, оперативности и т.д. То есть ведёт наблюдения за получением данных с датчиков и решает кому дать приоритет, когда прекратить "это безобразие" и т.д. Этот надстроечный компонент - аналог ОДНОГО ИЗ ДАТЧИКОВ, но его задача анализировать не внешние (по отношению к сознанию) сигналы, а внутренние.

Это, ясное дело, упрощённое объяснение, потому что вполне допустимо, что в сознании есть не один надстрочный компонент, а даже иерархия таких компонентов. Однако главное, что противоречий тут не возникает.

Аватар пользователя boldachev

Так вот, в компьютере тоже есть "наблюдатель" - программа которая как-то оценивает происходящие процессы.

Не думаю, что это хорошая  аналогия. Я по военной специальности исходно инженер ЗРК (зенитно-ракетный комплекс). И там все просто: захват цели, слежение, коррекция траектории... И все это работает по алгоритму. Никому никакая общая картинка не нужна. А то, что некий контроллер еще отслеживает расход ресурсов, так ведь это такой же алгоритм. Он не существует для следящей системы.

Скажу так, в современных IT системах отсутствует понятие единого поля действия - каждый алгоритм работает автономно, перерабатывая входные данные в выходные. Но идея "сознания" тут вполне может быть продуктивной: все контроллеры вбрасывают данные в единый котел, где они согласуются и из него же получают "управляющие сигналы". Я сейчас как раз работаю над подобной системой.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

И там все просто: захват цели, слежение, коррекция траектории... И все это работает по алгоритму.

Там всё это оправдано требованием скорости действий. Однако, как раз из-за этого происходит "сбитие пассажирского боинга". С точки зрения военных - одним больше, одним меньше...

В аэропортах всё иначе. Там диспетчеры следят за общей картинкой. А я, будучи посторонним наблюдателем, каждый день(!) наблюдаю посадку-взлёты пассажирских самолётов в аэропорту Сан-Франциско (за городом) сразу с нескольких взлётно-посадочных полос. И мне несколько раз удавалось увидеть ошеломляющую картину, когда самолёт (мест на 200-300) при посадке, находясь уже в метрах трёхсот от полосы и на высоте в метрах 30-40 над ней, вдруг начинал резкий подъём под углом в градусов 30-40.

Это, очевидно, была команда с диспетческого пункта, где наблюдали "общую картинку", которую так и не поручили компьютеру.

Дом моего сына, куда я хожу, чтобы забрать внуков со школы, имеет интересный вид. На снимке изображён фрагмент (правда, не с лучшей точки обозрения. но всё же). Если присмотреться, то слева от пальмы, вдали видна посадка самолёта. Так вот, я говорю о неожиданных прерываниях посадки и резкому  набору высоты самолётом, который находился справа от пальмы, примерно на таком же расстоянии, как тот, который виден на снимке (кликнуть на фотку, чтобы видеть её полностью).