Система категорий (ч.34-3, уникальное vеrsus универсальное)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Я думал третью часть темы «Система категорий (ч.34, уникальное vеrsus универсальное)» посвятить уже строгому изложению теории, но поскольку и вторая ее часть «Система категорий (ч.34-2, уникальное vеrsus универсальное)» тоже слишком быстро переполнилась, а не все моменты еще отмуссированы в достаточной степени для понимания, приходится начинать еще одну подчасть - ч.34-3. Тем более родились два рефлексивных оценочных сообщения по тематическим отклонениям. С них и начну.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Два моих ответвления в теме

buch, 13 Декабрь, 2020 - 14:15, ссылка

Тема уникальное-универсальное плавно перетекла в тему как устроен Абсолют, потом юркнула в тему единения внутренних Миров, и Текст как Ризома начал поедать Тему как Смысл, множа подсмыслы, ассоциации, интерпретации, коннотации, аллюзии и диффузии.

Вы будто скопировали некоторые интуиции моего будущего теоретического обобщения.

Сравнение дискуссии с ризомой близко и очень приятно.

Но я бы не сказал, что ризомные извивы и изгибы темы ее губят. Наоборот, они расширяют диапазон (пойму) оппозиции "Уникальное vs универсальное".

Причем, ответвление в строну Абсолюта есть ответвление вверх (мета), поскольку Абсолют есть ведь предел, субстанция универсального. Излишня в этой теме лишь онтологическая деталировка Абсолюта (куда с удовольствием утекает мысль Пермского и Владимирафизика), но технологическое в Него вхождение - прямо по теме.

А ответвление в сторону "Единения внутренних миров" есть ответвление вглубь уникального, поскольку уникальное, рождаясь по времени внутри отдельного индивида, для своего дальнейшего бытия, чтобы не умереть в ту же секунду, нуждается в резонансе хотя бы с узким кругом специалистов-единомышленников (тут Вы верно, в отличие от многих других, оцениваете ситуацию), т.е. во взаимосближении и взаимопроникновении их внутренних миров. Тоже прямо по теме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Два ответления от темы моих оппонентов

Два моих ответвления я уже рассмотрел (ссылка), рассмотрю два типичных ответвления оппонентов.

1) Первое ответвление связано с употреблением термина «универсальный» применительно к солдатам, порошкам, гаечным ключам и другим объектам. Основные представители: Владимирфизик и buch.
Такое ответвление имеет место быть. В чем его суть?
Общее всегда фиксирует сумму каких-то качеств и функций для рода (множества индивидов). Однако не все индивиды обладают всеми свойствами. Тогда универсальными называются такие объекты, которые обладают максимально допустимым количеством качеств (функций). Например, среди лебедей одни обладают белым цветом, другие черным. Среди зайцев одни суть самки (могут рожать зайчат), другие – самцы. Универсальными по параметру цвета были бы такие лебеди, которые по четным числам становились бы белыми, а по нечетным – черными. Или такие зайцы, которым могли бы и оплодотворять самок, и сами быть способными рожать.
Поэтому такое универсальное я бы называл точнее – многофункциональным.

Многофункциональность отличается от той универсальности, о которой говорим я и, например, Андреев. Универсальным мы называем идею, эйдос, сущность рода. И это не просто многофункциональный объект рода (элемент множества), а особый элемент – сверх-элемент, мета-элемент, который несет нагрузку сущности (эйдоса) всего рода. Каким бы многофункциональным не был гаечный ключ, он всё равно остается материальным гаечным ключом среди других менее функциональных ключей. А вот эйдос рода (множества) является исключительным элементом, находящимся в идеальной сфере универсума (Абсолюта), репрезентирующим весь род.

2) Второе ответвление связано с употреблением термина «уникальный» применительно опять же к универсальному идеалу или идее-эйдосу. Основные представители: Андреев и buch.
Такое ответвление тоже имеет место быть. В чем его суть?
Поскольку существует идея, сущность рода (множества), всегда может найтись объект, который в наибольшей мере приближается к сущности (идее, идеалу). Это отличается от многофункциональности, это касается лишь приближения к сущности. Такие объекты и субъекты называют не универсальными, а подлинными, истинными, идеальными (в смысле реализующими идеал). Например, истинным, подлинным человеком, называется не тот, который может одновременно быть солдатом, поэтом, философом, отцом, матерью, лысым и с прической и т.д., а тот, который в наибольшей мере выражает сущность человека. Например, жить во благо других людей, реализовать творческие и познавательные потенции, ну и т.д., в зависимости от характеристик этой сущности.      

Вполне разделяя такое понимание, я не разделяю квалификацию такого истинного, подлинного бытия как уникального. Оно есть самое что ни на есть индивидуальное бытие, максимально приближенное к универсальному стандарту (идеалу, эйдосу).
Для меня же уникальное – это исключительно из ряда вон выходящее. Но поскольку таковыми являются и патологии, то вторым условием оказывается дополнительная характеристика – это обязательное последующее встраивание этого уникального в ряд универсума.

Итак, оба ответвления моих оппонентов вполне логичны и имеют место быть. Но первое ответвление игнорирует специфику мета-реальности (универсума), второе – игнорирует идею развития сущности, и тогда всё уникальное просто равно универсальному. При таких ответвлениях специфические изюминки темы (ссылка) могут просто растаять как дым. При первом точно.

Аватар пользователя buch

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2020 - 07:54, ссылка

 Первое ответвление связано с употреблением термина «универсальный» применительно к солдатам, порошкам, гаечным ключам и другим объектам

Да , действительно , эти предметы не содержат элементов внутренних идеальных миров и потому непонятно откуда они возникают , с чем взаимодействуют и куда устремляются. Но они подходят для начального этапа уяснения понятия и наполнения его первыми представлениями . Как они и были использованы. 

Второе ответвление связано с употреблением термина «уникальный» применительно опять же к универсальному идеалу или идее-эйдосу. Основные представители

Это ответвление характеризует характер отношения уникального и универсального . Есть вариант уникальное стремится к некому заданному универсальному ( тогда картина мира приобретает статичный характер). Есть вариант возникновения уникального, как нового небывалого из Ничто ( не приведи конечно Господи) и дальнейшего образования из него универсального, которое должно встроиться и обогатить некий Универсум ( как собрание универсальных идей). Мой вариант говорит откуда берется уникальное ( из старого универсального ) , указывает как осуществляется этот процесс ( Уникальное= fт fв.и.fу fд fп ( х1у, х2у , х3у , х4 .....хn) ) , показывает критерий этого уникального ( fп - формаль соприкосновения индивидуального идеального с Всеобщим идеальным ), но не конкретизирует это Всеобщее идеальное как собрание универсальных или идеальных идей , а представляет его как живую мыслящую субстанцию.

Поэтому конечно, в свете этих взглядов возникает вопрос , что такое есть новое небывалое , есть ли оно , если есть то где ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо. Давайте наглядный пример.

Вот течет река. Мощная, широкая, мировая река Универсального.
От нее неожиданно, откуда ни возьмись, возникает некое ответвление, ручеёк.
Спрашивается, что это?
Временное отклонение, вызванное частичной эрозией почвы? Или небольшая частная флуктуация, которая через 10 метров упрется в скалу и прекратит свое дальнейшее движение? Или необъяснимое уникальное явление, которое даст начало второму рукаву или руслу могучей реки Универсального?

Вы говорите: Это уникальное, и берется оно из реки. Да кто ж в здравом уме скажет, что не из реки. Конечно, из реки. Но вопрос не в основе, а в причине? Почему именно здесь, в этом месте, а не 100 метров ниже или 100 метров выше по течению? Почему вправо, а не влево? Еще экстравагантней: почему не верх или не вниз?

Мой ответ: ответа нет, так как эта флуктуация-бифуркация возникает из ничто (с маленькой буквы, в смысле из ничего), оформляясь в уникальную форму (формаль) конкретного ручейка. В синергетике предусмотрены такие беспричинные бифуркации.

– Ответ Пермского эта бифуркация, именно в этом месте, в это время, этим способом уже предусмотрена в некоем Абсолюте-Ничто, располагающимся за пределами реки (вар.1). Но как и почему она произошла – это тайна эзотерики, в которую надо только верить.      

– Ответ Андреева эта бифуркация тоже предусмотрена в Абсолюте-Универсуме, но только потенциями, скрытыми в самой реке и проявляющимися в виде ручейка (вар.2). Возможно, но как эти потенции выбирают место, время и форму (формаль) проявления и превратятся ли они в новую ветвь - тоже остается неясным.

– Ответ Victor – это ответвление определяется конфигураций (эйдосом) реки, т.е. ее береговой линией. А дальше пока технологическая тишина.

Дилетант увязал эту бифуркацию с формалью рефлексивности реки, а Вадим С. со способностью организовывать монады (этот ручеёк-крючок – монада), но они свои концепции пока не развили.   

Остальные участники пусть сами оговорят свои решения.
И заодно все пусть оговорят вариант синтеза. Посмотрим, возможен ли он? Ситуация "слепцов со слоном" здесь не проходит. Слишком разнородные решения. Хотя как знать...

Аватар пользователя buch

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2020 - 16:38, ссылка

Хорошо. Давайте наглядный пример.

   Не думаю, что все так однозначно , хотя пример замечательный и мог бы наметить пути к объединению. Откуда берется уникальное у других участников, я так и не понял , но почти у всех стремится к универсальному ( правда у Вас оно конкретно порождает новое универсальное). Наверно беда всех моделей не совсем точное отражение концепции , поскольку например у меня универсальное состоит из реально называемых и пересчитываемых частей и как их вписать в вашу модель реки. Тогда возможно  ближе схема Victor ( если она конечно такова ) и в самой реке универсальности уже намечена закономерность следующего прорыва берега. Пусть это будет странная река, у которой должно быть определенное количество ответвлений, каждое из которых определяется определенной комбинацией изгибов реки. Тогда что бы понять место очередного пробития, нужно обратиться к "геометрии" самой реки. Но где тогда находится Абсолют( Бытие ) и какая его роль ? Может это рыбак сидящий на ее берегу или чайка выискивающая в ней добычу или дождь наполняющий ее водами , кто бы это знал.

   – Мой ответ: ответа нет, так как эта флуктуация-бифуркация возникает из ничто (с маленькой буквы, в смысле из ничего), 

 Ну да, квантовая неопределенность и вероятность. Но проблема "нового" это все равно несколько другая проблема. В объективной реальности нового нет , но мы надеемся , что оно есть в субъективной , но выразить субъективное мы можем только средствами объективного и получается у нас задача выразить новое средствами старого . Новое живет и плещется в реке Всеобщей идеальной  реальности, где каждое движение это и есть нечто новое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Откуда берется уникальное у других участников, я так и не понял...

Хм! И не поймете, я же сказал: из ничего, из ниоткуда. А если поймете "откуда", то уже это новое будет возникать не из ничто, а из "оттуда". Как у Пермского или Андреева - из Абсолюта или его Законов, или у материалистов - из материи.

но почти у всех стремится к универсальному

Так это закон уникального. Если оно не будет стремиться к универсальному, то оно никакое не уникальное, а просто патология, блажь, химера.

у меня универсальное состоит из реально называемых и пересчитываемых частей и как их вписать в вашу модель реки.

А так и вписывайте, что это и есть вся река. Но это не вопрос темы. Проблема в другом: как нечто новое вписать в эту реку? По-Вашему: как нечто новое сосчитать так, чтобы оно стало универсальным? У Вас есть метод (формаль) такого счета?

В объективной реальности нового нет, но мы надеемся , что оно есть в субъективной...

Если под объективной реальностью понимать природу, то пожалуй соглашусь, что там нет нового. Оно есть в реальности человека (если так понимать субъективную реальность). При этом "вы" на это пассивно надеетесь, а творцы активно реально и постоянно творят новое.

где тогда находится Абсолют( Бытие ) и какая его роль? Может, это рыбак сидящий на ее берегу...

Абсолют находится в регионе сущностей. Его роль - быть первоначалом и перовдвигателем всего региона. Берега - это сущее, а люди (рыбаки), сидящие на берегу, - это совокупное бытие (каждый человек - Dasein). Но это мы очень здорово отклонимся в предыдущие части темы "Системы категорий". Если есть интерес, подключайтесь и оживляйте какую-нибудь из них.

Аватар пользователя buch

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2020 - 09:40, ссылка

 А если поймете "откуда", то уже это новое будет возникать не из ничто, а из "оттуда".

Правильно , у некоторых из "ниоткуда", а у некоторых "оттуда". Если пытаться это соединить, то скорее "ниоткуда" наполнится "оттуда" , чем "оттуда" поглотится "ниоткуда". А если одно ложно , то соединяя ложное с истинным, мы как раз и получим патологическое. И где же тогда синтез ?

Так это закон уникального. Если оно не будет стремиться к универсальному, то оно никакое не уникальное, а просто патология, блажь, химера.

Думаю не все так однозначно . Вы же знаете как живет Ризома - она просто ветвится , выкидывая щупальца , куда попало . Но если уж угодит лапой в универсальное, тут уж взвоет от боли , стебель изломается уготовленной формой и превратится в уникальный прекрасный цветок.

 По-Вашему: как нечто новое сосчитать так, чтобы оно стало универсальным? У Вас есть метод (формаль) такого счета?

Тождество между уникальным и новым очень неочевидно. Уникальное это зачинатель нового вида , он просто другой вид отличающийся от прочих. Но если усилить понятие "новое" то оно такое чего раньше вообще нигде не бывало. Это удел всеобщего идеального , которое подсажено в индивидуальное идеальное, изоморфно к объективной реальности. То есть скорее всего "новое " это какая то отдельная тема. В ослабленном виде , да , можно считать уникальное новым. Метод есть - перекомбинация.

Если есть интерес, подключайтесь и оживляйте какую-нибудь из них

Да хоть бы эту тему не умертвить раньше времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да хоть бы эту тему не умертвить раньше времени.

А это будет зависеть от участников.
Я не умертвлю. Я тут нечто существенное для себя нащупал. Сейчас не только над обещанной теорией продолжаю работать, но и вдруг в голове родилась идея небольшой книги, куда, помимо этих идей, войдут сюжеты, родившиеся в Интегральном сообществе.
Ну а если все участники отколются - такова судьба, а на судьбу не пеняют.

Кстати, тут пример многообразия творческих вариантов.
Некоторые идеи темы "Уникальное vs универсальное" родились у меня совершенно ниоткуда (а то, что их в меня якобы Абсолют впихнул, мне Пермский пока не доказал). Идеи написать теорию + книгу "Уникальное vs универсальное" родились уже не из ниоткуда, а прямо из этой темы и идей Интегрального сообщества, а вот сотворение теории, чем сейчас занимаюсь, идёт в основном с опорой на метод дедукции (дедуцирования того, что уже здесь рождено и наработано), а книга будет опираться на метод комбинирования того, что за год намыслено.
Полная ризома, одним словом.

Аватар пользователя buch

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2020 - 16:03, ссылка

Идеи написать теорию + книгу "Уникальное vs универсальное" родились уже не из ниоткуда, а прямо из этой темы и идей Интегрального сообщества,

Да , но совсем не рассмотрена функция всеобщего и индивидуального , ведь они в этом процессе тоже играют не последнюю роль. Хотя уже одно это усложнит конструкцию невероятным образом. Есть еще патологическое . Да и само универсальное ведь живет вперемешку с обыкновенным многообразным. С этими понятиями только свяжись . Для написания книги нужно две вещи - идея и формаль соприкосновения индивидуального идеального с Всеобщим идеальным (И пальцы просятся к перу, перо к бумаге,
Минута — и стихи свободно потекут) . Вон Ризома например , так , тьфу , сорняк какой то , а всем в голову позалазила.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ой, Сергей, много чего не рассмотрено. Да где ж мне одному охватить-то? Почему я и веду речь о команде со-исследователей, со-творцов, а пока только в основном - наблюдатели, критики и советчики.
"Перемешку" уникального, универсального с обыкновенным отразил ниже в темах о бриколаже культуры.

Аватар пользователя Андреев

buch, 14 Декабрь, 2020 - 22:52, ссылка

Откуда берется уникальное у других участников, я так и не понял , но почти у всех стремится к универсальному ( правда у Вас оно конкретно порождает новое универсальное). 

Вы можете дать определение "новому универсальному"? Куда девается старое универсальное? Если его так легко выкинуть, может, оно не было универсальным? Так поступили с понятием Бог. Но "новое универсальное" материя - это истинно универсальное, или химера, бриб, симулякр, суррогат, который нам подсовывают на место старого Бога под новым названием?

Аватар пользователя buch

Андреев, 15 Декабрь, 2020 - 22:28, ссылка

   Мне кажется мы просто рассуждаем в несколько разных плоскостях . Вы больше смотрите на объективную реальность и ищите в ней аналогии , а я смотрю на понятие как оно есть само по себе , ориентируясь на его смысл. Поскольку понятие обретается в субъективной реальности, то оно и проявляется в большей мере в культуре , искусстве , философии . Конечно старое универсальное никуда не девается , оно же уже зафиксировано в творении . Так как я пользуюсь понятием жанр , то мне не сложно дать определение новому универсальному - это либо поджанр, либо новый жанр  получающиеся перекомбинацией составных частей старого жанра.

   Можно ли применять понятие " универсальный " к Богу , я так сразу и не отвечу. Надо думать. Тоже и с материей. Объективная реальность дана нам как таковая , там не происходят процессы развития ( это только материалисты умудряются это видеть ) а по сему, мне кажется не корректным говорить про универсальное и уникальное в этой области.

 

 

Аватар пользователя Андреев

понятие обретается в субъективной реальности

Понятие - это слепок/отражение бытия вещи или явления. Бытие - это явление Универсального в разных формах. Поэтому как универсальное расходится в бытии, так многообразное бытие должно сходиться в понятиях. Поэтому понятия объединяются в категории, категории в фундаментальные принципы, а за всеми глобальными принципами должен проявляться единый Абсолют, к которому все понятия стремятся, как все ручейки - к реке, а все реки - к океану.

Поэтому, хотя понятие проявляется в субъективной реальности, оно ею никак не ограничивается. Понятие - это инобытие бытия. И бытие и мышление движимы одной и той же универсальностью, где бы она ни проявлялась: в природе, в технике, в обществе или культуре, в религии или философии.

то мне не сложно дать определение новому универсальному - это либо поджанр, либо новый жанр  получающиеся перекомбинацией составных частей старого жанра.

Жанр - это стиль, способ, род, форма. Здесь конечно есть место всему новому. Как я и сказал чуть ранее:

Свое новое универсальное - это либо новый взгляд на вечное единое универсальное, либо создание нового симулякра универсального.

Но новый взгляд и новая форма выражения своих взглядов на универсальное не превращает его в "новое универсальное", "свое универсальное". Я думаю, вы с этим согласитесь.

Аватар пользователя buch

Андреев, 15 Декабрь, 2020 - 23:32, ссылка

   Субъективная реальность может мыслить объективную реальность , саму себя и всеобщую реальность. Если объективная реальность дана так как она есть , то мы не можем говорить о взаимоотношении универсального и уникального ( они все там застыли в бесконечном вращении планет ) .  Более подходит говорить о субъективной реальности, в отношении самой себя , где понятие является чистой формой мышления. Ваша исходная установка на наличие универсальностей в самой первопричине, более подходит все же к объективной реальности с ее законами и принципами. Субъективная реальность проявляет себя действительно как саморазвивающаяся , нелинейная , интенсивная , разнокачественная , противоречивая , ризомная..... Здесь есть буквальное рождение и возникновение . Я соглашусь , что за возникновением Мона Лизы стояло некое экзистенциальное неопределенное состояние, служащее энергетическим источником к творчеству и созданию такой формы. Но была ли та же самая "универсаль" источником  при написании : " Я помню чудное мгновенье ..." я говорить не берусь , как не берусь делить океан на части . Я смотрю на субъективную реальность запечатленную в ее формах , где есть не только новые взгляды на старые идеи , но возникновение новых идей ( постмодернизм например) ." Новые" употребляю в слабом смысле , потому что в сильном смысле, наверно, это отдельная тема.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим тем универсальным, которое используют люди при формировании того, что определяется коллективным разумом, является тот массив семантической информации, который они сформировали с момента своего сознательного бытия на Земле. И то что этот массив лет сто назад был не совсем таким (Вы это определили "старым универсальным"), но однозначно основой для формирования того, который мы имеем сегодня ("новое универсальное"), и как раз этот процесс развития "нового универсального" из "старого" и изучается учеными в такой науке как меметика и это "новое универсальное" они определили Метагеномом (см. "Метамеметика" Ю.С. Хохлачева в Яндексе). Ну это если исходить из того, что советовал Гегель: "Наше знание и познание должно быть научным".   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К вопросу о Метамеметике

VIK-Lug, 16 Декабрь, 2020 - 14:02, ссылка

мы имеем сегодня ("новое универсальное")

Боюсь Ю.С. Хохлачев с Вами не согласился бы. Вот цитата из его работы "Метамеметика":

Меметика – наука, основанная на аналогиях между социальной и биологической эволюциями. Идеи эти никак нельзя назвать новыми. Ещё Дарвин в своих работах прямо указывал на аналогию между эволю­цией видов и эволюцией человеческих языков. (Ю.С.Х.)

А понятие мем:

Докинз впервые ввел понятие «мем», которое использовал для описания процессов распространения и хране­ния отдельных элементов культуры. (Ю.С.Х.)

фактически равно введенному чуть ранее Леви-Строссом понятию "бриб", о чем я ниже и поведал, сведя культуру к бриколажу, по меметике - к мемоколлажу.

Метагеном можно опре­делить как семан­тическую информационную среду, включающую совокуп­ность всех мемов...
Ме­тагеном – как универсум семиотических социальных куматоидов.(Ю.С.Х.)

Это фактически и есть Абсолют-Универсум или, по-моему, первоначало региона сущностей. Ничего нового...

Повторю мою мысль, давно Вам высказываемую. Жаль, что Ю.С. Хохлачев и Ко не участвуют в наших дискуссиях, и тем самым не реализуют свою же идею социальных эстафет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а мне кажется, что главный посыл для философов Ю.С.Хохлачёв отразил в конце работы "Метамеметика": Новое определение мемов и введение понятия "метагеном сообщества" позволяет кроме решения проблем собственно меметики, по-новому рассмотреть давнюю философскую проблему о субъектных свойствах общества. Существует два полярных взгляда на общества: сингуляризм (социальный атомизм) и универсализм" и далее ссылка на соответствующие учебники философии). А у меня, как я и сообщал ранее, кроме дискуссии на сайте журнала "Наука и жизнь", больше контактов с ним не было. Хотя указаны сайты в Яндексе, где размещены его работы и которые обсуждаются.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну коли Хохлачева с нами нет, то сами приспосабливайте его идеи к нашей теории. Пока это выглядит очень внешним пришпандориванием. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык сам Хохлачев этого и не собирался делать, а сослался на Ваших коллег: Кузнецова В.Г., Кузнецову И.Д., Миронова В.В., Момоджана К.Х., авторов одного из современных учебников философии и в котором как раз и отражены основные факторы для создания различных сообществ людей на Земле и соответствующие их характеристики. И в частности о культуре так отражено; "О культуре - это система устойчивых связей между символами и программами поведения людей".  

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 17 Декабрь, 2020 - 20:00, ссылка

 "О культуре - это система устойчивых связей между символами и программами поведения людей".  

У всех символов должны быть денотаты в реальности (в объективной-физической, субъективной-психологической или духовной-метафизической). 

А проргаммы возможны только при наличии единой операционной системы. 

Таким образом культура - это воплощение идеальных объектов в психической и физической реальности, открываемых творцами за счет универсальной априорной системы бытия-мышления, заложенной как в природе, так и в психике человека.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим Ю.С.Хохлачев ставит вопрос о том, что "универсальные априорные системы бытия-мышления" людей значительно отличаются между собой в различных их популяциях (сообществах) на Земле. И даже при одинаковом действии законов природы в этих сообществах, различен уровень их знаний и использования при формирования материальных условий жизни людей в них. Как собственно и различные религиозные обряды веры в Бога в различных его образах. И где в этом находится и проходит граница "априорной универсальности" и "априорной разности" - тот еще вопрос.  

Аватар пользователя Андреев

И даже при одинаковом действии законов природы в этих сообществах, различен уровень их знаний и использования при формирования материальных условий жизни людей в них.

То есть, если разные люди по-разному пользуются компьютером, и память жесткого диска по-разному наполнена разными файлами, то это дает вам возможность усомниться, что эти компьютеры имеют одинаковые (универсальные) операционные системы? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: дык законы природы (на основе которых и "пашут" компы с их операционными системами - и между прочим различными), как говорят - они и в Африке законы. Другой вопрос, как и с какой целью использовать эти законы в соответствующих преобразованиях веществ и явлений природы, и в частности, в тех же компах с их программной начинкой. И в этом как раз и проявляется вывод Маркса о диалектической взаимосвязи в развитии производственных отношений с общественным развитием в целом в том или ином социуме. И то что конструировать и создавать те же компы с их соответствующей начинкой могут не во всех сообществах людей (государствах), это только подтверждает диалектический вывод Маркса.     

Аватар пользователя Андреев

Пример хороший, особенно, если учесть, что ручейки склонны впадать в реку, а не вытекать из нее. Универсальность реки в том, что к ней все стремится. потому что она сама стремится к океану. Но некоторые ручейки настолько мощные, что сами становятся подобны реке. Они и универсальны, и уникальны. Вот о них надо говорить, если нас интересует уникальное-прекрасное. 

А ручейки, покидающие реку - это конечно уникальное явление, но чисто патологическое :))

А вот ручейки появляющиеся - это явление случайное флуктуирующее, но не уникальное. Каждый ручеек - потенциально река или ее приток, и в этом их сущностная универсальность и похожесть (общность), но уникальным будет только самый крупный ручей, который станет практически притоком реки, или рекой впадающей в еще большую реку. 

Какой из ручейков станет таким уникальным вначале сказать нельзя. Но чем больше ручей похож на реку в своей полноводности, мощности течения и стремления к большой воде, тем больше вероятность его уникальности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ризома Абсолюта

Ну понятно же, что географическое явление - река была выбрана для наглядности. И очевидно что реки больше сходятся, чем расходятся.
С таким же успехом я мог бы взять пример из биологии - дерево эволюции видов. Там была бы обратная картина. Там в больше мере ручейки расходятся, схождения же (как лев + тигр = лигр) редкость. Но и там есть и тупиковые виды, и виды, перерастающие в целые семейства и классы.
Если же взять человеческую культуру, которая как раз и реализует феномен универсального, то ее топика намного сложней и географической, и биологической. Например, кто же мог представить, что на мощнейшем тотальном стволе сплошь религиозной культуры в XIV-XV веках возникнут уникальные тоненькие веточки Данте, Боттичели, Леонардо да Винчи, Марсилио Фичино и др., которые сливаясь, усиливаясь, разрастаясь, дадут целое новое русло Ренессанса, которое, в свою очередь, вообще станет определяющим для человечества, плавно перетекая в культуру Нового времени.
Если наложить "речную" структуру на "биологическую", то получим сложно-переплетенную сеть, которую Делёз называл ризомой. Я думаю, что такова структура Абсолюта.

Однако здесь я сам отклонился в сторону "конструкторского отдела". Наша же цель понять технологию: как каждое ответвление (веточка, ручеёк, корешок), рождаясь в этой ризоме, взаимодействует со всей сетью, что из нее берет, что отвергает, как столбит за собой место для своего универсального - своей школы, направления, русла или даже целого поля?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2020 - 13:44, ссылка

...как столбит за собой место для своего универсального - своей школы, направления, русла или даже целого поля?

Свое новое универсальное - это либо новый взгляд на вечное единое универсальное, либо создание нового симулякра универсального. Универсальное, как осетрина, бывает только первой и единственной свежести. Оно вечно новое, оно не стареет. "Старое универсальное" - это возможно устаревший взгляд на универсальное. От того, что раньше считали что солнце вращается вокруг земли, универсальное (вращение солнца и земли) никак не изменилось. 

Однако здесь я сам отклонился в сторону "конструкторского отдела". Наша же цель понять технологию: как каждое ответвление (веточка, ручеёк, корешок), рождаясь в этой ризоме, взаимодействует со всей сетью, что из нее берет, что отвергает, 

Если б вы поправили ошибку, то увидели, что и ризома, как ручейки не творит универсальное, а тянется к универсальному (к реке, к почве). И в каждом побеге - вся суть универсального, как в каждом холоне - вся универсальность холограммы. И не может из "старой" холограммы родиться новая. Новой бывает степень уникальности - она же новая степень универсальности, степень приближения к тождеству индивидуально-уникального и универсально-идеального. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну предположим это Ваше ничто есть ни чем иным, как природной силой Кориолиса, возникающей при вращении Земли вокруг своей оси и воздействующей соответствующим образом в том числе и на водные потоки рек. Эта сила хорошо изучена и используется в различных гироскопических приборах, механизмах и устройствах. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 15 Декабрь, 2020 - 11:02, ссылка

 

А если " река универсального " это просто понятие , какая "сила Кориолиса" должна его пробить , что бы можно было ускакать в прерии неопределенного многообразного , в погоне за уникальным ?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch: дык Гегель и указал (и в частности, в Предисловии к "Философии права") на то, как "прерии неопределенного многообразного" определять с позиций "природной необходимости" - в виде соответствующих законов природы, действующих в окружающей природной среде Земли, за её пределами и в самих людях, как в соответствующей части природной среды на Земле.  

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2020 - 16:38, ссылка

Хорошо. Давайте наглядный пример.

Вот течет река. Мощная, широкая, мировая река Универсального.
От нее неожиданно, откуда ни возьмись, возникает некое ответвление, ручеёк.
Спрашивается, что это?
Временное отклонение, вызванное частичной эрозией почвы? Или небольшая частная флуктуация, которая через 10 метров упрется в скалу и прекратит свое дальнейшее движение? Или необъяснимое уникальное явление, которое даст начало второму рукаву или руслу могучей реки Универсального?

– Вы говорите: Это уникальное, и берется оно из реки. Да кто ж в здравом уме скажет, что не из реки. Конечно, из реки. Но вопрос не в основе, а в причине? Почему именно здесь, в этом месте, а не 100 метров ниже или 100 метров выше по течению? Почему вправо, а не влево? Еще экстравагантней: почему не верх или не вниз?

– Мой ответ: ответа нет, так как эта флуктуация-бифуркация возникает из ничто (с маленькой буквы, в смысле из ничего), оформляясь в уникальную форму (формаль) конкретного ручейка. В синергетике предусмотрены такие беспричинные бифуркации.

– Дилетант увязал эту бифуркацию с формалью рефлексивности реки,

Бифуркация возникает, может возникать, как результат сравнения, когда происходит выбор не одного из двух (трёх, четырёх...), а сразу двух направлений.

В данном случае происходит сравнение силы давления потока воды с силой реакции опоры берега. Основная результирующая сила направлена по закону отражения в русло реки.
Но часть, "элемент", потока попадает в "углубление" берега (субстрата берега реки) и результирующая сила направлена навстречу элементу потока. Для того, чтобы в это углубление пошла вода, нужно, чтобы сила реакции берега (субстрата) в этом месте была меньше силы давления "элемента" потока воды. 
Иначе говоря, чтобы в субстрате берега была заведомая "трещина", расширяющаяся от давления элементов потока.

При росте ветки бифуркация наступает в определённом месте по ходу следования схемы генома, в результате сравнения строящегося "потока" со схемой генома, и принятия решения по результату сравнения. В точке бифуркации (сравнения) ветка может раздвоиться или пойти под углом. (Гипотеза).

Рефлексия при бифуркации реки или ветки весьма отдалённая, приходящая на место сравнения в очень слабом виде. 
В организме, рефлексия от точки бифуркации сосудов более выражена, потому что потоки крови замкнуты в ограниченном пространстве тела.
Местная же рефлексия от точки бифуркации сосудов, русла реки, ветвей дерева выражена сильно и может приводить к завихрениям потоков крови и образованию тромбов, что теоретически может привести к образованию нового русла.

Аналогично, рождение ребёнка (бифуркация) может вызвать сильную местную рефлексию "потока жизни" и привести к рождению второго ребёнка.

Сама рефлексия - универсальна, а конкретное решение направления развития - уникально, потому что следующего такого же решения уже не будет, а будет только подобное ему. 
Каждый индивидуум универсален благодаря двойной рефлексии: существования в преобразовании форм вещей и действий; и бытия в преобразовании своего существования под действием чувств.
И каждый индивидуум создаёт своё уникальное существование среди окружающих его вещей; и своё уникальное бытиё среди окружающих его существ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо бы Вы все эти рассуждения перенесли на гуманитарные предметы.
Что происходит в душе композитора, художника, поэта, ученого, верующего, философа и т.д.?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2020 - 14:49, ссылка

Хорошо бы Вы все эти рассуждения перенесли на гуманитарные предметы.
Что происходит в душе...

Душа руководствуется палитрой Чувств, которые, при механическом раздражении действительностью "органов чувств", создают "ощущение действительности".
Далее, любое живое, в меру даденной им "палитры Чувств", пытается изменить окружающую действительность под "желаемый букет ощущений".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слишком примитивное объяснение.
Какая действительность раздражила органы чувств композиторов, что они начали писать симфонии, или художников, что они пришли к супрематизму? А затем как художники-супрематисты пытаются изменить окружающую действительность? Превратить ее в квадратики и кружочки? А музыканты - в пение оперных арий?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 28 Декабрь, 2020 - 14:41, ссылка

Слишком примитивное объяснение.
Какая действительность раздражила органы чувств композиторов, что они начали писать симфонии

Формула "данное в ощущениях" - ещё более примитивна.
Возникновение следа - это универсальное существования, универсальное материализации.
Возникновение ощущений - это универсальное индивидуума. 

Обкатывание одинаковых камней водой создаёт уникальность "рисунка" каждого камня.
Обкатывание уникальных камней водой создаёт уникальное звучание каждого камня и уникальное звучание "хора" уникальных камней.
Обкатывание камней водой - универсально.

Здесь не надо никаких композиторов, но нужны слушатели. Но их нет.
Для того, чтобы возникли слушатели, нужно возникновение ощущения.
До возникновения ощущения будет возникать только "следствие" от причинного действия.
Следствие может быть с оставлением и хранением следа, а может быть без хранения следа.
Для того, чтобы следствие хранилось в одном месте, нужна полная рефлексия (зеркальная рефлексия), замкнутость, которую постулировал Парменид.
Для того, чтобы совершалась ре-флексия, нужно сравнение и результат сравнения, имеющий вектор движения "обратно".

Для того, чтобы соотнести между собой одно множество уникальных следов с другим множеством уникальных следов, нужно отношение между ними и результат этого отношения, т.е. - результат сравнения, указывающий, какое уникальное множество приравнять к какому уникальному множеству. 
Для уравнивания (двух) уникальных множеств нужна ещё одна рефлексия, в которой содержатся эти множества в РАЗНЫХ местах.
Такую рефлексию называю "рефлексией сравнения". Сравнения (компарирования) и УРАВНИВАНИЯ уникальных множеств.

Для уравнивания в кольце рефлексии двух уникальных множеств не нужны "композиторы", а нужны алгоритмы. 

На месте одного уникального множества может находиться множество уникальных камней. 
А на месте другого уникального множества может находиться уникальное (единственное в своём роде) множество "нот" (чисел), обозначающих множество уникальных колеблющихся движений субстанции, т.е. обозначающих множество уникальных звуков. Каждый из "звуков" имеет универсальную способность оставлять своё единственное в своём роде следствие.
Приравнивая ФОРМУ одного множества (камней) к ФОРМЕ другого множества (нот), получаем их равенство. С тем отличием, что при активации "нот" получим ЗВУЧАНИЕ, адекватное "множеству камней". При этом не надо никаких композиторов, но нужны алгоритмы уравнивания (двух) множеств.

Вот когда "я", у которого есть способность ощущения, услышу это звучание, то у меня возникнет "букет ощущений" от звуков множества нот.
И, если этот "букет" мне не понравится, то у "меня" есть возможность либо изменить алгоритм уравнивания, либо физически изменить "множество камней", добиваясь приемлемого мне "букета ощущений".
В первом случае я "конструирую" свой "букет", а во втором случае под сконструированный букет изменяю множество физических камней.

А музыканты - в пение оперных арий?

В принципе - да. Но музыкантам ещё хочется кушать, а потому они вынуждены сочинять такие "букеты звуков", за которые им дадут еды. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если убрать из текста всякие камни, молекулы, кушанья и прочее не по теме, то имеется несколько интересных наблюдений.

Здесь не надо никаких композиторов...

Для того чтобы сравнивать Баха и Чайковского, или Рафаэля и Малевича, как раз, наоборот, прежде необходимо, чтобы эти уникальности были, возникли до их сравнивания, т.е. первично. 

Для того, чтобы соотнести между собой одно множество уникальных следов с другим множеством уникальных следов, нужна... "рефлексия сравнения".

Полностью согласен. Но здесь я бы выделил уникальное сравнение fry и ширпотребное fro.
Каждый композитор, каждый художник, каждый философ однозначно себя сравнивает с предшествующими "коллегами", а современники все вместе - еще и друг друга. Так в каждой области создается специальное единство fs. Уникальное сравнение fry входит внутрь и fy, и fs. Ширпотребное сравнение fro свойственно людям, которые не принадлежат к "стратам" специалистов, а лишь пользователей: сходил в филармонию, послушал Баха и Чайковского, и сравнил, кто запрещает. Или сходил в картинную галерею, посмотрел Малевича и Рафаэля, и сравнил, ради бога. Только такое сравнение не работает на уникальность, а как правило воспроизводит ширпотребные мнения.

Для уравнивания в кольце рефлексии двух уникальных множеств ... нужны алгоритмы.

Все верно. Поиском этих алгоритмов и занимаемся (хочется надеяться) в этой теме. Скоро приведу алгоритмическую схему.

Приравнивая ФОРМУ одного множества (камней) к ФОРМЕ другого множества (нот), получаем их равенство.

Про камни уже сказал в начале. Но направление мысли правильное. Нельзя непосредственно сравнивать один субстрат с другим, например, тот же камень и число пи, Малевича и Баха, Гегеля и поэзию Шекспира, но всегда можно сравнивать ФОРМУ с ФОРМОЙ, независимо от того, формой чего она является.
Эта идея и лежит в основании моей теории Формалии. Сотый раз говорю Вам, что Вы так и крутитесь в аксиоматике теории Формалии, но каких-то завершающих прыжков в ее объятия так и не делаете, обратно опускаясь к содержаниям следов (камням и разным кушаньям).

В первом случае я "конструирую" свой "букет", а во втором случае под сконструированный букет изменяю множество физических камней.

Уже ответил ниже Whale: ""Свое" не значит уникальное" (ссылка). Вы вполне можете сконструировать свой букет, но для искусства он будет ничто, ибо будет облачен в Вашу личную формаль , а формаль искусства или философии , останется за его пределами. Аналогично Вы спокойно может изменить свою жизнь на основании этого букета (например, купить садовый участок и выложить там на земле этот "букет"), но будет ли это универсальным, т.е. изменится ли при этом сущность человека и жизнь людей, пока не ясно. Для этого надо облачить свой букет в универсальную формаль fv.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 29 Декабрь, 2020 - 09:46, ссылка
Для того чтобы сравнивать Баха и Чайковского, или Рафаэля и Малевича, как раз, наоборот, прежде необходимо, чтобы эти уникальности были, возникли до их сравнивания

 Прежде чем появились уникальности Баха и Чайковского, появились рефлексии сравнения внутри них. 
Несомненно, что и Бах, и Чайковский, и Рафаэль, и Малевич были одержимы некой идеей, согдасно которой и "творили". Выстраивали "конструкты" своих произведений согласно этой идее. Если эта идея (эти идеи) была "зашита" в их геномах, тогда шло приравнивание идеи (алгоритма движения) их творений к "идее генома".

Поскольку имеем факт развития генома во взрослый организм, то по подобию надо предположить и факт развития "зашитой идеи". Тогда имеем и факт приравнивания их творческой идеи к развитию "зашитой идеи".

Однако, сравнивать можем только их произведения (продукты производства). Не будет продукта - останется сравнивать только их "личности".

Но разве машина не может сравнить "продукты производства"? Да сколько угодно: по количеству, по силе, по цвету, по нотам... - на что будет настроена, то и будет сравнивать и даже уравнивать.
Вот результат сравнения, взятый в процессе уравнивания, состоящий из множества результатов сравнений, будет НОВЫМ продуктом "рефлексии сравнения".

Нельзя непосредственно сравнивать один субстрат с другим, например, тот же камень и число пи, 

 Камень - нет. Но форму камня с числом "пи" - почему нет? 
Только тут интересный фокус: я, видимо, не смогу изменить число "пи" под имеющуюся форму камня. А вот изменить форму камня, а в дальнейшем и сам камень, под имеющееся число "пи" - смогу.

Нельзя непосредственно сравнивать один субстрат с другим, например, тот же камень и число пи, Малевича и Баха, Гегеля и поэзию Шекспира, но всегда можно сравнивать ФОРМУ с ФОРМОЙ, независимо от того, формой чего она является.

 Да. Могу сравнивать ФОРМУ поэзии с ФОРМОЙ камня. Даже если эти формы находятся на разных субстратах. Субстратность (глино-пись, папирусо-пись) - она и в Африке на субстрате.

 Сотый раз говорю Вам, что Вы так и крутитесь в аксиоматике теории Формалии, но каких-то завершающих прыжков в ее объятия так и не делаете, обратно опускаясь к содержаниям следов (камням и разным кушаньям).

Ну, да. Я не могу сравнивать поэзию с её же формой, фОРМОЙ поэзии. 
Но я могу сравнивать одну ФОРМУ поэзии с другой ФОРМОЙ поэзии и получать НОВУЮ ФОРМУ "третьей поэзии".

Точно таким же манером получается "поэзия машин".

""Свое" не значит уникальное" (ссылка). Вы вполне можете сконструировать свой букет, но для искусства он будет ничто, ибо будет облачен в Вашу личную формаль , а формаль искусства или философии , останется за его пределами.

В своё время было наштамповано миллионы телевизоров/авто на лампах/рамных шасси, которые не были уникальными, а сейчас стали таковыми. Потому что не стало их множества, а остались только единицы. Остальные ушли в лом, переплавку, в хаос, в неразличимое множество, в универсальность проявления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетант, 29 Декабрь, 2020 - 13:56, ссылка

Прежде чем появились уникальности Баха и Чайковского, появились рефлексии сравнения внутри них. 

Естественно, формаль сравнения появилась в культуре задолго до рождения Баха и Чайковского, и они, обучаясь в школе, ей научились. А потом, когда начали продуцировать собственные уникальности, эту формаль к ним стали прикладывать.

Несомненно, что и Бах, и Чайковский, и Рафаэль, и Малевич были одержимы некой идеей, согласно которой и "творили". Выстраивали "конструкты" своих произведений согласно этой идее.

Несомненно!

Если эта идея (эти идеи) была "зашита" в их геномах…

Навряд ли? Так думал Борис (kto). Но так и не обосновал свою редукцию.

Эта идея ими может быть вычерпана из Культуры (из Общего или Специального), или ими самими опять же сотворена из ничто. Есть еще вариант - вычерпана из Абсолюта (вроде Бетховен, например, говорил о себе, что слушает голос Бога и перекладывает его на музыку). Но в любом случае надо было придумать новую формаль fу-new для этой новой идеи.

надо предположить и факт развития "зашитой идеи".

Тут не совсем понял. Если идея еще не сотворена, то и развиваться нечему.
А если она находится в трансцендентном состоянии и как-то сама собой развивается без развития ее личностью, то по отношению к Богу надо вести речь о развитии Абсолюта (за что меня бьют все теологи), а по отношению к какому-то другому развитию – не понял, поясните, пожалуйста, это как?

Но разве машина не может сравнить "продукты производства"? Да сколько угодно: по количеству, по силе, по цвету, по нотам...

По внешним параметрам – да. По уникальным самостям – нет. Мы же договорились выше, что сравниваемые самости должны быть идентичны. Только самость может сравнить самость.

Но форму камня с числом "пи" (сравнить) - почему нет? Могу сравнивать ФОРМУ поэзии с ФОРМОЙ камня.

С этим я согласился.

я могу сравнивать одну ФОРМУ поэзии с другой ФОРМОЙ поэзии и получать НОВУЮ ФОРМУ "третьей поэзии".

Из формали сравнения? Сомневаюсь. Либо покажите на примере.
Допустим, Вы вполне, даже не будучи поэтом, легко сравните форму сонета с формой верлибра (свободного, белого стиха). Но для того, чтобы родить новую форму, например, верли-сонета или сонето-верлибра никаких мощностей сравнения не хватит. Я вообще не знаю, чтобы кто-то в поэзии на сегодня это (верли-сонет) сделал, хотя интересно попробовать. Но, повторяю, для этого нужна новая формаль fy-new, и уж точно не сравнения, а производительная.

В своё время было наштамповано миллионы телевизоров/авто на лампах/рамных шасси, которые не были уникальными, а сейчас стали таковыми.

Ну здесь Вы просто подменили термин «уникальное» на «эксклюзивное», «раритетное» и т.п. из другой оперы (как, примерно, в ранних сообщениях некоторые подменяли мета- универсальность универсальностью гаечного ключа).

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: возможно и примитивное, но всё же требует понимание того, что композиторы и художники "пишут" свои произведения и картины не только в их голове, но и на основе того, что им предоставила природа - соответствующие звуковые колебания в воздушной среде, различные инструменты и материальные вещества, с помощью которых они могут воспроизвести то, что родилось у них в голове на основе их воображения - как симфонии и прочие музыкальные произведения, так и различные картины, а также иметь возможность донести эти свои произведения до других людей. Ибо то, что только рождается в голове одного человека на основе его воображения, для других недоступно - так это и к гадалке не ходи. Однако.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю. Об этой основе отвечал многократно.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков

Вполне разделяя такое понимание, я не разделяю квалификацию такого истинного, подлинного бытия как уникального. Оно есть самое что ни на есть индивидуальное бытие, максимально приближенное к универсальному стандарту (идеалу, эйдосу).

Я вижу, что необходимо повторить мою идею диалектического различия и единства универсального и индивидуального:

Андреев, 13 Декабрь, 2020 - 17:58, ссылка

Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2020 - 11:31, ссылка

в силу классической дихотомии (оппозиции И-О) индивидуальное никогда не есть универсальное и им быть не может (по определению).

В силу классической дихотомии (или-или, третьего не дано) вы правы: либо индивидуальное, либо универсальное. Но если вспомнить, что кроме дихотомического подхода есть диалектический, то сразу видно нераздельное единство индивидуальных несовершенных ипостасей-воплощений с их идеальным эйдосом-сущностью, который связывает их в универсум.

Так и множество сознаний-внутренних миров в принципе не пересекаются, но в случае явления единой универсальной идеи они соединяются в универсум людей, объединенных общим мышлением, по-вашему общей формалью мышления. 

Напомню:

индивидуальное только тогда станет уникальным, когда максимально приблизится к универсальному и будет восприниматься, потребляться и обкатываться наибольшим количеством людей из тех, "кто в теме"

"Кто в теме" - это люди, объединенные общей формалью, философской, эстетической, революционной, консервативной и т.д.

Вы говорите примерно то же самое:

Сергей Борчиков

уникальное, рождаясь по времени внутри отдельного индивида, для своего дальнейшего бытия, чтобы не умереть в ту же секунду, нуждается в резонансе хотя бы с узким кругом специалистов-единомышленников (тут Вы верно, в отличие от многих других, оцениваете ситуацию), т.е. во взаимосближении и взаимопроникновении их внутренних миров. 

Все дело в этом резонанасе. И неважно общее количество, важен процент заинтересованных компетентных специалистов-со-мышленников. Читал дневики Колмогорова и обратил внимание где он говорит о какой-то специфической математической теории, разработанной в Германии, о "которой уже слышала вся Москва". Но мы-то понимаем, что "вся Одесса очень велика", и речь не о всех жителях Москвы, а о математической Москве. Таким же образом, какой-нибудь начинающий оперный певец, пока неизвесный никому, но имеющий "уникальный голос" по оценке нескольких экспертов - это уже потенциально уникальный индивид. Но есть уникум на час, на сезон, на моду, а есть уникальные личности, ставшие лицом эпохи.

Нам не дано предугадать, как уникальность оберется. Но точно можно сказать, что несовершенство, неоригинальность, плоскость и пошлость - не могут быть уникальны. Хотя каждый из них индивидуален и отличен от других индивидов и чертами лица, и характером, и поведением. Но уникум чует идею-эйдос-даймониум, своего "гения", и имеет дерзость идти ему навстречу, открывать себя ему, и открывать его через себя миру. И дело не в унилаьных теориях, и тем более не в уникальных картинах и гаечных ключах. Дело в даймониуме-гении-духе-идее. Если вы называете это - "формаль", или "формалия" - то пусть будет так. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идея двух оппозиций - ссылка

Соглашусь, классическая дихотомия И-О предполагает весь спектр решений: от формальнологической антиномии (либо И, либо О): до диалектических сочетаний и взаимопроникновений: "И(О) - О(И)". Но чтобы в эту дихотомию Вы внесли У (уникальное), необходим какой-то критерий, стоящий за пределами этой дихотомии в принципе (хоть в ее антиномическом, хоть диалектическом вариантах). Вы такого критерия не дали, сведя У к О, или к единству О-И.

Но есть уникум на час, на сезон, на моду, а есть уникальные личности, ставшие лицом эпохи. Нам не дано предугадать, как уникальность оберется.

Да, мы эмпирически фиксируем, что помимо элементов дихотомии И-О, есть еще феномен У. Его надо теоретически объяснить. Объяснение через И и О не проходит, потому что И может порождать и пошлость (патологическое), и нечто уникальное (совершенное). А если еще уникальное рождается на час, на сезон, то оно не так прочно увязано с общим (универсальным), которое на века. К тому же если предугадать уникальное невозможно, то вообще возникает проблема его понимания, чтобы хоть как-то давать характеристики. Ведь можно очень пошло говорить об Идеалах и Боге, или сочинять графоманские, схоластические, ничего не стоящие математические универсальные конструкции. Нужен критерий помощнее.

Но уникум чует идею-эйдос-даймониум, своего "гения", и имеет дерзость идти ему навстречу, открывать себя ему, и открывать его через себя миру.

Вот это решение я полностью поддерживаю. Это и есть мое унифо (ссылка). А если вдумаетесь, то увидите, что унифо не лежит в плоскости оппозиции И-О. Оно лежит в другой плоскости - в плоскости новаторской оппозиции У-V (ссылка).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2020 - 10:14, ссылка

Объяснение через И и О не проходит, потому что И может порождать и пошлость (патологическое), и нечто уникальное (совершенное).

Сергей, патологическое - это изнанка уникального. Уникальное бывает двух видов - уникальное прекрасное (здоровое) и уникальное безобразное (патологическое). И то, и другое находится на краю, у окраины ("украина" короче -:). А пошлое - это синоним общего, широко распространеннного - ширпотреба. 

Ширпотреб - карикатура на универсальное. Уникальное (совершеннное, прекрасное) - это лицо универсального, а уникальное безобразное (патологическое) - это антипод прекрасного.

Вы путаете патологическое и пошлое. Пощлое может быть совершенно нормальным. В принципе норма - чаще всего банальность и пошлость, заурядность.

Вам предложил же Виктор:

А кто мешает вам создать пару: исключительное - заурядное ?

Вот эта пара: уникальное - общее заурядное (ширпотреб, штамп) 

Но уникальное может быть и прекрасным, и патологическим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю против такой терминологии. Скажу лишь, исходя из нее, что в данной теме меня/нас интересует только прекрасное уникальное, поскольку только из него можно подобраться к универсальному. На всё остальное нет уже времени.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2020 - 20:00, ссылка

 в данной теме меня/нас интересует только прекрасное уникальное, поскольку только из него можно подобраться к универсальному. На всё остальное нет уже времени.

Вот и прекрасно :)) Надо теперь соединить уникальное, которое являет нам "лицо универсального" в разных областях, и даймониум-гений одного человека, который в своей личной формали являет "унифо", вызывающее резонанас в большом количестве мышлений, работающих в том же направлении. 

Унифо - это яркая формаль мышления, воплощающая свои идеи в незаурядной яркой форме (эйдосе), и создающая мощный резонанс в рефернтной группе. Как говорится, хотите быть уникальным, "шерше ля фо (унифо)" :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я за - yes
Как остальные? - см. ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 14 Декабрь, 2020 - 20:44, ссылка

Надо теперь соединить уникальное, которое являет нам "лицо универсального" в разных областях, и даймониум-гений одного человека, который в своей личной формали являет "унифо", вызывающее резонанас в большом количестве мышлений, работающих в том же направлении. 

Унифо - это яркая формаль мышления, воплощающая свои идеи в незаурядной яркой форме (эйдосе), и создающая мощный резонанс в рефернтной группе. Как говорится, хотите быть уникальным, "шерше ля фо (унифо)" :))

В переводе на дискурс в рамках моей СК задача в синтезе творческой мощи человека-юнита (творчество есть универсальная способность людей, а вот мощь этого творчества колеблется у разных юнитов в широчайших границах) с даймониумом, то есть с голосом всепроникающей интуиции. На выходе – познанные-сотворенные научные, философские прозрения-открытия и художественные шедевры, вызывающие резонанс у миллионов со-настроенных человеческих юнитов, что исторически имеет результатом развитие человеческой культуры (универсума) – пополнение её такими шедеврами искусства, науки и философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка.

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2020 - 07:54, ссылка

Для меня же уникальное – это исключительно из ряда вон выходящее. Но поскольку таковыми являются и патологии, то вторым условием оказывается дополнительная характеристика – это обязательное последующее встраивание этого уникального в ряд универсума.

А кто мешает вам создать пару: исключительное - заурядное ?

Есть ли соответствие этой пары с предыдущей?

исключительное - заурядное
уникальное - универсальное

Как по мне, такое соответствие есть! Да, это субъективное суждение. И пара: специфическое - общее, тоже созвучна ей. Куда важнее понимать, что с лингвистической точки зрения - это дихотомия (анализ), а с онтологической (технологической) - это конструктивная "орто-"номия (синтез).

Это к тому, что так как пишет Андреев:

Андреев, 14 Декабрь, 2020 - 09:46, ссылка

В силу классической дихотомии (или-или, третьего не дано) вы правы: либо индивидуальное, либо универсальное.

для онтологии бессмысленно!!! Поскольку именно сущность как диалектическое отношение уникальное/универсальное, позволяет и получать развитие по оси "одно" - "многое". А вот рамках предикатной логики - это верно.

1) Пусть я строю ряд квадратов со стороной 1, 2, 3 ... N сантиметров. Каждый квадрат уникальный по своим размерам, а по конфигурации - он универсальный квадрат. Применим ли к нему принцип классической дихотомии? Вы можете отделить здесь атрибутивность уникального от универсального? Это бессмысленно, поскольку именно это основа диалектики как "логос об эйдосе".

Это к тому, что обязательно надо помнить о "рамках" (frame) иначе  рассуждения теряют смысл (Лосев: "Эйдос есть смысл"). Для меня такой рамкой является эйдос. Для меня теряет смысл говорить о геометрии в эйдосе динамики материальной точки

Более сложный пример

2) на жестком диске поначалу однородное "поле", к примеру. единиц. Его разбивают на кластеры и нумеруют.
2.1. Нумерация кластеров - это один уровень организации "одно" - "многое"

2.2. Теперь в каждом кластере можно записать уникальный знак из из универсальных битов. (другой уровень)

2.3. Из знаков (одно) можно записать слово (многое)

2,4. Из слов (одно) можно написать программу (многое)

....

Можно как Спирин В.М. записать: универсальное уникальное универсальное   уникальное 

Можно как я это сделал (в степенях субстанций) (формат не отображается):

 [П1А-1] → [П2А-2] → [П3А-3] → [П4А-4] → [П5А-5]

Для меня, как болеющего за философию, важно, что мы , в принципе, предварительно договорились о   субстанциальности мира как Логосе (двойственность). И эта двойственность качественно растет по уровням. Это ответ Аристотелю. почему его 10 категорий не нашли себя в интеллекте... да и категории Канта (12), как-т не используются в практике. А вот число!!!...

Я к чему? Нельзя перегружать одну какую-то пару орто-номий (ее рамки - эйдос). Возможно, пора выйти за рамки этой пары: уникальное - универсальное орто-номий на другой уровень? Или наоборот, рассмотреть предыдущий уровень, если вы в итоге интересуетесь творчеством. Как по мне, люди различаются по уровням социальных способностей:  Синтез эйдосов. Онтологическая стратификация индивидов 

И да, мне нравится неявная тематика внутреннего единства... Вот только, как вы упираетесь в Абсолют, мне как-то не по себе от фанатизма... А почему не Релятив, ведь это естественная атрибутивная пара: абсолют - релятив? История? Так за 25 веков, даже эйдос на практике не проверили (кроме Лосева), каждый пытался застолбить СВОЕ видение. А философия - это предельное обобщение... ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А кто мешает вам создать пару: исключительное - заурядное ?

Создать таких пар можно сто тысяч. Но я ограничен рамками темы "Универсальное vs универсальное" и объемом ФШ. Или как говорите Вы - эйдосом:

Обязательно надо помнить о "рамках" (frame) иначе  рассуждения теряют смысл (Лосев: "Эйдос есть смысл"). Для меня такой рамкой является эйдос.

Вот я и помню.
Но Вы вдруг говорите обратное себе же, что пора забыть о рамках:

Нельзя перегружать одну какую-то пару орто-номий (ее рамки - эйдос). Возможно, пора выйти за рамки этой пары: уникальное - универсальное орто-номий на другой уровень?

Возможно. Разве я против. Выходите. Хоть Вы, хоть кто-то, кто сможет к теории "Уникальное/Универсальное" прирастить новый эйдос. Однако пока вряд ли? Поскольку ни я, ни Пенсионер, который тоже на это замахнулся, ни кто-то другой даже еще самой этой теории в стройном виде не изложили. Эйдос беременнен, но еще дело не дошло до родов. Виктор, Вы пока тоже не играете ни роль повивальной бабки, ни родителя. Активизируйтесь, коли даете советы, как это сделать.

PS. Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Технологические шаги универсализации уникального

Vladimirphizik, 14 Декабрь, 2020 - 11:07, ссылка

Есть разные индивидуальности со своими внутренними мирами.

Аксиома, известная даже школьнику.

Есть внешнее - слова комментариев.

Эмпирически подтверждается всем ФШ.

Нет индукции понимания и принятия мыслей оппонентов.

Неправда. Проанализируйте множестве тем ФШ. И найдете элементы понимания. Иначе ФШ просто не смог бы существовать.

Ведь нужно универсально доказать, что твое "янь" превосходит другие "яни" (уникальность), а, за неимением у других этого "яна", но, обладающих "инем", доказать, что твое "янь", в совокупности с имеющимися у других  "инями", образуют полноту "ин-янь" (универсальность)… Попробуйте найти другие переходы.

Пробую, поскольку Ваши переходы неточны. Для начала 4 операции:

1) Нужно сначала создать (сотворить) некую флуктуацию сознания, которая бы претендовала, во-первых, на уникальность (а не просто была патологией), а во-вторых, претендовала бы на универсальность. Эта новая флуктуация необходимо будет выражена в новой формали - fу-new.

2) Сразу после сотворения флуктуации, никакое логическое доказательство ничего не даст. Потому что если это единичная патология, то будет доказано лишь, что у тебя есть данная флуктуация, не более. А уникальная она или патология, не доказать. Тем более, если аналогичной флуктуации нет больше ни у кого в мире, то и не доказать, что она универсальная, поскольку она единичная.

3) Поэтому необходимо воспроизвести аналогичную флуктуацию fу-new хотя бы в нескольких индивидах. В музыке это обеспечивается через слушание музыки в театрах, в живописи – через созерцание картин в музеях и на выставках, в науке – через обмен идеями в лабораториях, на конференциях, в публикациях и т.д. Говоря обобщенно, необходимо чтобы формаль fу-new воспроизвелась еще в каком-то N-ном сообществе индивидов. Только тогда она начнёт обретать черты общности и если посчастливится – универсальности.

4) И вот только после того, как fу-new будет уже фактически, эмпирически, со-бытийно общей, можно подключать логическую формаль доказательства и доказывать или раз-доказывать (фальсифицировать) ее уникальность/универсальность, по рефлексивной формуле: fл(fу-new). Доп. о рефлексии см. - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

... новая флуктуация необходимо будет выражена в новой формали - fу-new.

Наверное если она новая и одна из многих новорожденных, то литера "у" ей не по рангу.

Это индивидуальная флуктуация fи-new.

fу-new воспроизвелась еще в каком-то N-ном сообществе индивидов. Только тогда она начнёт обретать черты общности и если посчастливится – универсальности.

Да тогда индивидуальная формаль начнет проявляеть свой потенциал общности-всеобщности-универсальности

fи-new -> fо-new -> fво-new - > fv-new

И вот только после того, как fу-new будет уже фактически, эмпирически, со-бытийно общей, можно подключать логическую формаль доказательства fл и доказывать или раз-доказывать (фальсифицировать) ее уникальность/универсальность,

Если fи => fv , и ее подобие универсальному стремится к 100%, то такое индивидуальное становится уникальным:

fу = fи/fv *n%, где n -> 100%

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, давайте раскручивать.

1) То что уникальное - рождается как индивидуальное говорил сто раз, уникальное рождается как углубление индивидуального - ссылка:

2) Уникальность сразу "по рангу" - в силу саморефлексивного унифо, т.е. чуяния (Ваше же слово) этой самой уникальности, мы же с Вами это оговорили - ссылка. Да, этого чуяния совершенно не достаточно, но оно необходимая предпосылка. Поэтому вставляем унифо, обозначаемое (уf):
уf

3) Далее Вы упустили специальное fs, которое ввел Сергей buch (ссылка). Я с ним согласился (ссылка):
уf fs

4) Вы (с большинством участников) упускаете важнейший вопрос - это противостояние и борьба с наличным общим, которое препятствует всякому уникальному, его надо отвергнуть, прорубив в нем окно для прохода к новому универсальному (ссылка). Операцию противостояния я обозначал fр, тперь для наглядности обозначу как ¬fо:
уf fs → ¬

5) Дальше движение идет параллельно по двум направлениям: одно это создание со специалистами и заинтресованными потребителями нового общего fо-new - в виде брибов для широкого потребления и утончение и шливовка нового универсального fv-new (ссылка), чтобы оно уже могло окончательно на полных правах влиться в Абсолют наличного универсального (Универсум):
уf fs → ¬fо-new fv-new

Два уточнения.
- Формаль доказательства (fл) является универсальной процедурой, поэтому ничто не мешает ее в водить на любой стадии этой цепочки. И философы, в отличие от музыкантов и художников, так и делают, вводя для пущей убедительности ее на всех стадиях. Многие даже на стадии унифо, пытаясь на словах доказать другим свою исключительность.
- От различения общего и всеобщего абстрагируюсь, полагая это на данном уровне масштаба одним и тем же (синонимами).

Вывод. Вот эта последняя цепочка (6) является пока наиболее адекватным выражением моего понимания технологии превращения индивидуально-уникального в универсальное. Но, похоже, и ее скоро уточню в свете взаимодействия внутренних миров.

Аватар пользователя Андреев

fи  уf →  → fs → ¬ → fо-new → fv-new

Суммируя, можно сказать, что уникальное - это индивидуальное, максимально подобное универсальному, прошедшее между Сциллой похожего общего (пошлого) и Харибдой уникального патологического:

fу = fи/fv -> 1 ¬¬fуп

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Андрей, Ваша формулировка не вызвала у меня внутреннего протеста. Обе формулы вполне коррелируют между собой.

Аватар пользователя Андреев

Можем зафиксировать момент СИНТЕЗА? :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Момент - да.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2020 - 11:31, ссылка

Возврат к началу дискуссии - так что же такое уникальное?

В данном случае согласен с логикой Владимирфизика. Вся это несуразица возникает из-за того, что, действительно, в силу классической дихотомии (оппозиции И-О) индивидуальное никогда не есть универсальное и им быть не может (по определению).

Универсальное 2х2=4, все люди смертны – разве не присуще индивидуальному человеку. Разве индивидуальный человек эти универсальные вещи отрицает? Не отрицает. Следовательно, универсальное (2х2=4) есть (присуще) индивидуальному в некоторых рамках, при некоторых условиях.

Поэтому у меня употреблена формулировка для уникального:

Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2020 - 09:04, ссылка   УНИКАЛЬНОЕ только тогда станет универсальным, чем большим количеством людей будет потребляться и обкатываться.

Точно также задаются некие рамки, определенные условия, в которых уникальное отождествляется (становится) универсальным.

А теперь нам следует соотнесение этих условий тождества противоположностей выстроить через посредствующее (Третье) звено, вмещающее полярные определения (уникальное vs универсальное) как собственные атрибуты. Получим индивидуальное есть то Третье, в чем уникальное и универсальное сходятся (тождественны) как признаки-атрибуты этого объединяющего их Третьего – индивидуального. Некий человек первым познал, что 2х2=4. Он есть индивидуальное, предложившее человечеству уникальное открытие (он же первый-единственный это открыл) 2х2=4, которое для человечества стало универсальной истиной. Так в индивидуальном просто совмещаются (кузинское «со-положены») уникальное и универсальное.

Перефразирую «шерше ля фам» на ищите Третье, в котором полярности единятся в со-положенность, неслиянное единство. Переходите от антиномичности формальной логики к дополнительности диалектики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы пока не приближаетесь к технологии и оперируете готовыми (кем-то созданными) понятийными данностями.

1) Для того чтобы уникальное единить с универсальным, его надо еще создать, сотворить. Как Вы будет создавать уникальное, а при этом еще не спутаете его с патологией и прочими химерами, которые единить с универсальным нет никакого смысла?

2) Но даже если Вы опишите, как создаете уникальное, то потом надо отвечать на вопрос: с каким универсальным Вы будете его единить? Произвольно выберите из универсума, что первое попало под руку - логику Аристотеля или диалектику Гегеля, универсум теологов с Богом во главе или материю ученых? По каким критериям выберете универсальное?

Я на оба вопроса в трех подчастях дал ответ, хотелось бы послушать Ваш?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2020 - 10:08, ссылка

Вы пока не приближаетесь к технологии и оперируете готовыми (кем-то созданными) понятийными данностями.

1) Для того чтобы уникальное единить с универсальным, его надо еще создатьсотворить. Как Вы будет создавать уникальное, а при этом еще не спутаете его с патологией и прочими химерами, которые единить с универсальным нет никакого смысла?

Это творится давным давно известным человеку способом – познанием. Технология познания – те методологические принципы мышления, которые учеными  и философами применяются в познании: формальная логика и диалектика, методы индукции и дедукции, синтеза и анализа, восхождения от конкретного к абстрактному и обратно, метод системности и прочие. Но технология мышления будет бесплодна без сочетания с интуитивным методом погружения в мир идей, откуда идеи человеком черпаются и далее обрабатываются мыслящим умом с использованием арсенала  методологии познания, неполный перечень методов которой дал выше.

Как отличить в познании зерна истины от патологии химер – на это человечество не дало однозначного ответа, предоставляя на вкус познающих три концепции истины: корреспондентную, когерентную и конвенциальную (прагматическую).

2) Но даже если Вы опишите, как создаете уникальное, то потом надо отвечать на вопрос: с каким универсальным Вы будете его единить? Произвольно выберите из универсума, что первое попало под руку - логику Аристотеля или диалектику Гегеля, универсум теологов с Богом во главе или материю ученых? По каким критериям выберете универсальное?

Ни мне, ни другим ничего не нужно для отнесения к универсальному изобретать-паредпринимать, как туда попасть. Все методы мышления в рамках ФЛ и диалектики, неклассических логик – это не путь к универсальному, а не более чем методы-инструменты познания, относимые к умозрению (постижению умом). Универсальное  не болтов и гаек, а человека – это культура человеческого рода. И сама культура, сам род Человека в исторической перспективе отбирает что из индивидуального человеческого переходит в универсальное Человеческое (достояние культуры Человека), а что канет в Лету. Мы познаем индивидуально, а то, что в этом индивидуальном станет (либо никогда не станет) универсальным, распоряжается сама история (развивающаяся культура) рода человеческого.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2020 - 08:33, ссылка

Полностью согласен с Пенсионером. Ваша (Пермского) теория дополнительности верна, но в очень узком диапазоне. Она не работает для антиномий.

Вот как! Разве в нашем обсуждении темы утверждение присущести человеку и уникальности и универсальности разом не является антиномией в непротиворечивой формальной логике? А моя дополнительность уникальности и универсальности неприменима к единому индивидуальному человеку? Разве Архимед, открывший закон выталкивания (на тело погруженное в воду действует выталкивающая сила…), в этом открытии нового знания он – индивидуальный человек-юнит – не проявил свой признак-атрибут уникальности? Но открытый уникальный закон (на момент открытия кроме Архимеда никому не ведомый – уникальное открытие), разве не является универсальным для Человечества в его сокровищнице знаний?

Значит уникальное и универсальное пребывают в индивидуальном (ученый Архимед) как два признака-атрибута единого индивидуального человека – разом являющимся уникальным ученым и открывателем универсального закона (универсального знания) или не пребывают, согласно непротиворечивой ФЛ, запрещающей это индивидуальное третье двух полярных утверждений (А и не-А)?

Например, если мы не найдем синтетического звена 4 (под знаком ?), то вся наша коммуникация по этому вопросу = 0. Она также не верная для химер, лжи и просто графоманского копирования. Зачем плодить химеры, и клоны-копии, да еще наслаждаться этой дурно-бесконечной дополнительностью?..

Это уже углубление в нюансы проблемы универсального-уникального, а не её суть. Суть же в том, что уникальное и универсальное разом присущи индивидуальному как его полярные стороны, единящиеся в индивидуальном как Третьем полярных сторон. Это заключение диалектического рассмотрения проблемы уникального и универсального, являющегося антиномией в рассмотрении проблемы в формальной классической логике исключенного третьего (либо есть уникальное, либо есть универсального, третье в ФЛ исключено – индивидуальное, как носитель разом и уникального и универсального).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разве в нашем обсуждении темы утверждение присущести человеку и уникальности и универсальности разом не является антиномией...

Является. На это указывает нарочито вставляемое мною всегда латинское словечко versus. И Ваш метод дополнительности вполне подходит для описания этой антиномии. Но его совсем не хватает для ее решения. Изменю свое мнение, когда увижу Ваше решение.

Значит уникальное и универсальное пребывают в индивидуальном (ученый Архимед) как два признака-атрибута... Это её суть.

Да, это конструктивная пассивно зафиксированная суть. Остается показать технологическую суть: как всё это активно работает - появляется уникальное, борется со старым универсальным, созидает новое универсальное, вступает с ним в гармоническое единство и т.д. И желательно показать это не на апробированных примерах классиков (архимедах, ньютонах и леонардах да винчи), а на примерах Пермского, Андреева, Борчикова и других участников дискуссии. В динамике.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2020 - 13:14, ссылка

Значит уникальное и универсальное пребывают в индивидуальном (ученый Архимед) как два признака-атрибута... Это её суть.

Да, это конструктивная пассивно зафиксированная суть. Остается показать технологическую суть: как всё это активно работает - появляется уникальное, борется со старым универсальным, созидает новое универсальное, вступает с ним в гармоническое единство и т.д. И желательно показать это не на апробированных примерах классиков (архимедах, ньютонах и леонардах да винчи), а на примерах Пермского, Андреева, Борчикова и других участников дискуссии. В динамике.

Ну вы и замахнулись! )). В духе героя «Берегись автомобиля»: «Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться на Вильяма, понимаете ли, м-м, нашего Шекспира?». Разве мало безвестных самородков, оставивших след в культуре Человека, но неведомых при жизни (типа «портрет работы неизвестного художника»)? История сама распорядится, чьи наработки войдут в универсум-культуру человечества, а какие окажутся пустоцветом. А то ведь критерия истины по сути, как экспресс-анализа, вовсе нет. Как вы здраво говорите, каждый форумчанин как кулик хвалит своё болото (свежий пример - Пенсионер), а наработок по синтезу – кот наплакал.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не несу ответственности ни за мировую культуру, ни за "Философский штурм", ни даже за действия какого-либо одного его участника. Несу ответственность только за себя. Еще могу анализировать, оценивать и обобщать действия тех, кто в каком-то конкретном общем деле (например, в диалоге конкретной темы ФШ) соучаствует в локальном единении наших с ним внутренних миров - естественно в части познавательно-философской составляющей. Поэтому продолжаю.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2020 - 13:14, ссылка

Остается показать технологическую суть: как всё это активно работает - появляется уникальное, борется со старым универсальным, созидает новое универсальное, вступает с ним в гармоническое единство и т.д. 

Я не хочу повторяться, я уже тут высказался по поводу "нового универсального", надеюсь вы обратите внимание и поделитесь впечатлением:

http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch34-3-unikalnoe-versus-uni...
http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch34-3-unikalnoe-versus-uni...
http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch34-3-unikalnoe-versus-uni...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Новое универсальное

Уже оговаривали этот вопрос. Дело упирается исключительно в онтологическую аксиоматику.

Для точки зрения, которая не признаёт развитие Абсолюта (Универсума), никакого нового универсального нет, это понятие-химера. В ее парадигме Новым условно может быть названо только некое проявление (явление) каких-то доселе скрытых в трансцендентных глубинах Абсолюта элементов Универсума.

Для точки зрения, которая признает развитие Абсолюта (а я принадлежу к таковой), Новым является совершенно нигде ранее не содержащаяся флуктуация, бифуркация, рождение элементов бытия или сущностей. При этом, как верно заметил Сергей (buch):

buch, 15 Декабрь, 2020 - 23:02, ссылка

старое универсальное никуда не девается, оно же уже зафиксировано в творении.

Другими словами, никакого ущерба или ущемления Абсолюта не происходит, он лишь дополняется (пополняется) новым универсальным.

При этом процедура пополнения не чисто арифметическая или комбинаторная (хотя и это может быть: просто кумулятивно что-то надбавляется или что-то возникает из перекомбирования старого универсального), а синтетическая: когда старое универсальное снимается в новом. Гегелевский термин "снятие" прекрасно характеризует этот процесс, фиксируя, что нечто одновременно и сохраняется, и меняется, трансформируясь в новое. 
Для сторонников первой точки зрения (не-развития Абсолюта) синтез снятия оказывается процедурой неподъемной (невозможной), для них остается только одна процедура (формаль) - пассивное ожидание проявления Абсолюта, когда тот сам того пожелает.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2020 - 10:39, ссылка

Новое универсальное

Дело упирается исключительно в онтологическую аксиоматику.

Это верно. Если в мире нет ничего, чего нет в материи, а все, что есть, появляется из свойств материи, которые нам постепенно раскрываются по мере нашего все более глубокого внедрения в этот материальный мир, тогда "абсолют" - это просто совокупность знаний, закрепленных в производственной и творческой практике человечества. То, что доказывает свою эфективность - огонь, колесо, бронзовые наконечники, создает некий фундамент, на котором настраивается следующий этаж теоретического мышления: творческого и социально-религиозного. 

Такой "абсолют" очень деятельный, на нем стоит вся цивилизация, но он никогда не завершает свое развитие. Он - плод творцов - людей, использующих свое мышление каким-то особым способом, позволяющим открывать в материи природы, психики, и социума новые свойства и связи. 

Для сторонников первой точки зрения (не-развития Абсолюта) синтез снятия оказывается процедурой неподъемной (невозможной), 

Это, конечно, может так выглядеть со стороны, но если вы посмотрите на исследование мышления настоящих творцов этого "абсолюта", то с удивлением обнаружите, что творец-гений:

...проникает в глубины бытия, которое открывается, показывается ему, наполняет его, дает себя рассмотреть. Гений, описывая распахнутые перед ним структуры бытия, позволяет природе «говорить»

То есть, исследователя глубин бытия не пугает наличие в недрах природы некоего языка, мышления, он вступает с ним в общение и дополняет "абсолют" из недр Абсолюта, и это настоящее снятие, настоящие "скачки" в истории человечества. Точно как вы говорите:

процедура пополнения не чисто арифметическая или комбинаторная (хотя и это может быть: просто кумулятивно что-то надбавляется или что-то возникает из перекомбирования старого универсального), а синтетическая: когда старое универсальное снимается в новом. 

Но ваша аксиоматика слабее в том смысле, что она исключает невидимое, вне-материальное, размахивая бритвой Оккама, как рыцарским мечом. А идеалистический подход, не отрицает наличие человеко-творного "абсолюта", не ужимает творческий потенциал исследователей, но добавляет к миру дополнительное измерение, увеличивая степени свободы. При этом он, смиряет. А вот это современный мир не переносит, как отраву. И это может его погубить...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Шаг назад к боданию аксиоматик

Если в мире нет ничего, чего нет в материи...

К чему эта фраза? Вы же знаете, что в моей модели мира (мирума), помимо материи, есть еще целый регион бытия и целый регион сущностей.

"абсолют" - это просто совокупность знаний, закрепленных в производственной и творческой практике человечества.

Ну не так уж "просто", но пафос верен: никакого Абсолюта за пределами Сущего, Материи, Бытия и Региона сущностей в моей Модели мира (мирума) нет.

исследователя глубин бытия не пугает наличие в недрах природы некоего языка, мышления, он вступает с ним в общение

Меня тоже ничуточки это не пугает. Я преспокойно могу вступать в общение с природой, не очень прекрасно, но вступаю в общение с социумами, а также вполне сносно - с универсальными сущностями и законами. И даже порой достигаю Эрайгниса. Мы на эту тему с Вами много говорили в теме "Система категорий (ч.22а, красота Ereignis)" и далее. Единственное отличие моей позиции от Вашей: я вполне отдаю себе отчет, что и само это общение, и все его характеристики, включая Ereignis, есть следствия самой коммуникации (со-бытия), и не гипостазирую их до отрыва от этой коммуникации.

Но ваша аксиоматика слабее в том смысле, что она исключает невидимое, вне-материальное...

Верно. Моя аксиоматика исключает всё вне-материальное, вне-сущее, вне-бытийное, вне-идеальное и вне-сущностное - одним словом, вне-мирное. На эту тему мы много спорили с Вами и Юрием Дмитриевым. Но Вы так и не показали, что находится там, за миром, ссылаясь на непознаваемость этого. А как я могу знать то, что нельзя знать?
При этом Вы ставите в заслугу Вашему аксиоматическому подходу, что

при этом он, смиряет.

Если речь идет о психологическом, или этическом, или религиозном смирении, то, соглашусь с Вами, это, действительно, плюс. Если же речь заходит о философском (познавательном, исследовательском) смирении, - а о нем только и может идти речь на философском форуме, - то это минус. Это пассивная позиция, ограничивающая, а порой вообще не видящая философского творчества. Это лейтмотив моего спора с Пермским.

PS. А лучше всё же если бы мы перестали бодаться аксиоматиками, а сосредоточились на конкретной исследовательской работе. У нас стали появляться моменты синтеза.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2020 - 21:49, ссылка

Моя аксиоматика исключает всё вне-материальное, вне-сущее, вне-бытийное, вне-идеальное и вне-сущностное - одним словом, вне-мирное. На эту тему мы много спорили с Вами и Юрием Дмитриевым. Но Вы так и не показали, что находится там, за миром, ссылаясь на непознаваемость этого. А как я могу знать то, что нельзя знать?

...PS. А лучше всё же если бы мы перестали бодаться аксиоматиками, а сосредоточились на конкретной исследовательской работе. У нас стали появляться моменты синтеза.

Согласен. Бодания отставить! :) Но все-таки очень хочу вас спросить, как метафизик метафизика, что такое "метафизика" по-вашему?

По-моему, ТАМ находятся формулы и формали, идеи и эйдосы, законы и принципы, функции и структуры - все нематериальное, но проявляющееся в материи как антиэнтропийный струтрурогенез, системогенез, синергия, биотропность и нооотропность.

Это "ТО" находится, не в космосе и не в недрах земли, а линиях связи, которые прослеживаются и в психике, и в социуме, и в живой природе, и в космосе. И все это "ТО" (структура невидимых связей, воспроизводимых и повторяющихся в природе и в нашем мозгу, психике, разуме - АПРИОРНО) вполне себе познаваемо, воплощаемо в текстах, в миллиардах книг и тысячах библиотек. Но вы правы. Давайте лучше продолжать совместный анализ универсальных  категорий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но все-таки очень хочу вас спросить, как метафизик метафизика, что такое "метафизика" по-вашему?

Моя точка зрения полностью вытекает из аристотелевской:

Система категорий (ч.17а, классики о метафизике):

Метафизика - наука о сущностях.

Не всё из перечисленного Вами находится в метафизике, например, формали находятся в бытии человека, поскольку человек ими пользуется, как функциями, а структуры находятся: материальные - в материи, социальные - в социуме, психологические - в психике, сущностные - в регионе сущностей и т.д., но в любом случае универсальные модели этих формалей, структур и прочего, вместе с универсальными идеями, эйдосами, теориями и т.п., находятся в метафизике, тут с Вами согласен.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2020 - 11:07, ссылка

Не всё из перечисленного Вами находится в метафизике, например, формали находятся в бытии человека, поскольку человек ими пользуется, как функциями,

Давайте подумаем. Есть ли что-либо в каком-либо регионе, что не имеет отношения к бытию человека? Например, какие-то функции х-бозона, которые завтра позволят изменить всю цивилизацию, но сегодня эти сущности не открыты, не вошли в регион сущностей.

Допустим, что они есть в регионе Сущего, они управляют поведением атомов на каком-то квантовом уровне, возможно отвечают за какие-то сверх-чувственные, экстрасенсорные взаимодействия психики, но их пока не открыл никто. Скажите, они находятся в метафизике или нет?

но в любом случае универсальные модели этих формалей, структур и прочего, вместе с универсальными идеями, эйдосами, теориями и т.п., находятся в метафизике, тут с Вами согласен.

Вот видите, нашлись формали в метафизическом регионе сущностей.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 16 Декабрь, 2020 - 17:36, ссылка

yes 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 15 Декабрь, 2020 - 10:07, ссылка

Но открытый уникальный закон (на момент открытия кроме Архимеда никому не ведомый – уникальное открытие), разве не является универсальным для Человечества в его сокровищнице знаний?

Уникальный закон открыл обычный индивид Архимед (ничем не отличающийся от прочих индивидов-греков того времени). Но закон оказался универсальным, и индивид стал уникальным (fu). А почему закон оказался универсальным? Потому что индивидуальная формулировка Архимеда (fi), совпала с формулой Бытия (fv).

fu=fi/fv*100% , чем выше содержание универсального в индивидуальном, тем оно уникальнее. 

А как можно назвать то место, где пребывают все законы Бытия, которому подчиняется вся природа, живая и неживая, разумная и животная? Можно назвать: Идеальный Мир, София, Абсолют, Бог. Но, как ни назови, этот невидимый Банк Информации, которая лежит в основе всех законов, всех констант, всех процессов - он реально существует.

И разум человека так устроен, что он может в этот банк проникать либо дедуктивно-логически рассудочно через гипотезы и экспериментальные проверки, либо интуитивно-непосредственно через прозрение-озарение. Первый путь познания всем хорошо известен. А второй известен в основном тем, кого мы считаем гениями-творцами философии, науки, цивилизации и культуры. А для широких масс он практически неизвестен.

Все уперлись в догму: "от чувственного восприятия к абстрактному мышлению, а от него к практике" - и не желают видеть иной путь "феоретический", "медитативно-созерцательный", эвристический. Конечно, этому в школе не научишь, но можно, по крайней мере, научиться ценить тех гениев, кто к этому способен.

Вот отрывок из интересного исследования на эту тему:

В современной трактовке гений, особенно художественный, понимается как субъект. Тем не менее, нельзя понимать его творчество как абсолютно субъективное. Через свой субъективный взгляд он привносит в мир объективное

Это происходит благодаря тому, что он проникает в глубины бытия, которое открывается, показывается ему, наполняет его, дает себя рассмотреть. Гений, описывая распахнутые перед ним структуры бытия, позволяет природе «говорить» с сущим, в результате чего происходит совмещение объективного и субъективного. Субъективными здесь являются личностные переживания, воспоминания, накладывающие определенный след на творчество. 

Гений, в зависимости от сферы применения своей деятельности, открывает разные пласты реальности, мира: сферу материальных процессов, сферу прекрасного, социальную сферу, сферу бытия человека и т.д. При этом эти пласты открываются ему в особом ракурсе, просчитать или предсказать который невозможно.

Между обычными людьми и гениями всегда будет некая «недоступная черта». Непонимание гения – это не исключение, а норма, гений работает для вечности, а не для сиюминутного момента. Его польза таится в исторической перспективе, здесь возникает проблема неидентичности творца и воспринимающего. Последний тянется к недоступным для него моментам, пытаясь быть конгениальным, часто теряясь в простоте подражателей. А гений на шаг впереди, где он видит в жизни то, что недоступно другим: ее ужас, величие, глупость, разумность и т.д. 

Нассонов Михаил Сергеевич

ОНТОЛОГИЧЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ ГЕНИАЛЬНОСТИ

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К структуре внутреннего мира человека и бриколаж культуры

До сих пор мы рассматривали уникальное так, как будто все мы творцы-уникумы и каждый день имеем с этим дело.

По большой части все люди – потребители уникального, а не его производители. Даже творцы – производители только в одной избранной области, например, музыканты – в музыке, художники – в живописи, а по отношению ко всем остальным областям, например, к поэзии, философии, науке, они – такие же потребители, как все прочие.
Поэтому настала пора рассмотреть процессы культурного потребления.

Касательно термина. Потребителем здесь называется не человек в узком экономическом смысле, а в широком смысле пользования и потребления культурных ценностей. Если кто-то знает более удачный термин, подскажите.
Для начала  схема:

Пояснения с формулами.

Пусть А1 – творец: поэт, музыкант, художник, философ или ученый. И он творит некий продукт «а»: стихотворение, симфонию, картину, понятие или закон. Согласно ПМО/ПФО, это «а» является продуктом творческой формали fy, приложенной к какой-либо предметности x:

                                а = fу↓x                                                            (1)

Естественно, первоисходно «а» является полностью фактом внутреннего мира, но, имея возможность перенестись на внешний носитель – соформу «с» (на слова, звуки, краски, рисунки, формулы, в книги и т.д.), он становится элементом внешнего мира, культуры, т.е. брибом – культурной модой (следом, эрзацем) «а»:

                                b = а↓с                                                             (2)

Потребляясь другими людьми, соформа (творение) обратно превращается в элемент их внутренних миров – в качестве образа, отражения, понимания, осколка творения «а», одним словом – тоже брибом, но уже с вариацией в поле особенностей и особостей внутреннего мира каждого потребителя:

                        b′ = b↓Аi       при i > 1                                                (3)

Брибом он является потому, что продукт «с-а» не творится, а лишь потребляется, максимум ре-творится, ре-продуцируется, ведь «а» уже сотворено творцом, а многочисленные «b′» есть его копии, клоны, субъективные вариации и пользовательские исполнения внутри других внутренних миров.

Описанные процедуры от а через с и b к b′ (формулы 1, 2, 3) не инверсируемы в полном объеме. Что это значит? Это значит, что нельзя по брибу «b′», имеющемуся у пользователя, сотворить исходный «а» творца. Не может человек, прочитавший стихотворение Пушкина, перетворить его в своей душе в стихотврение Пушкина, как Пушкин. Или, увидев «Джоконду» Леонардо да Винчи, нельзя переписать картину как бы заново. У пользователей (насколько бы они глубоко ни проникли в понимание сути творения) всегда остаются лишь брибы – образы (следы) этих творений.

Предварительные выводы.
Во внутреннем мире каждого человека (А), существуют пять областей:
1) подсознание (бессознательное и т.п.),
2) чувственное (внешнее и внутреннее) сознание,
3) рассудочно-разумное индивидуальное сознание,
4) брибы культуры (b),
5) творческие акты-факты (а). – Это только у творцов, коим может быть каждый человек, при условии, что он занимается творческой деятельностью.

Что касается культуры в целом, то вся КУЛЬТУРА есть бриколаж (термин Леви-Стросса), или ризома брибов, или еще экстравагнтнее – ризома бриколажа или бриколаж ризомы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бриколаж versus идеальный универсум

Пермский, 15 Декабрь, 2020 - 16:17, ссылка

Но технология мышления будет бесплодна без сочетания с интуитивным методом погружения в мир идей, откуда идеи человеком черпаются и далее обрабатываются мыслящим умом с использованием арсенала  методологии познания, неполный перечень методов которой дал выше.

Изложу мою точку зрения исходя из схемы - ссылка. 

99 и 9 в периоде % людей (Аi) черпают идеи из мира культуры (воспитания, образования, музеев, театров, книг, газет, радио, телевидения, интернета), куда эти идеи попадают в виде брибов, будучи сотворенными творцами идей (А1), составляющими микро-долю процента.
И даже если эти творцы обладают способностью не просто творить идеи из ничего, а черпать их из идеального мира а-ля Платон или Абсолюта-Ничто а-ля «Восток», то они всё равно пропускают их через свою субъективность и выдают на гора в качестве брибов. Любой потребитель к тому же накладывает на них еще и свою субъективность. А если эти идеи тянутся через века и тысячелетия, то они обрастают такими напластованиями учителей, ретрансляторов и интерпретаторов, что порой докопаться до самой идеи в ее первозданном виде у человека-творца, не представляется возможным. Сплошной бриколаж!
А в чистом виде? В мире нет ни одного произведения, созданного или написанного самим Абсолютом, даже Евангелии написаны не Христом, а Матфеем, Лукой, Марком и Иоанном. И если есть какие-то единичные медиумы, которые могут стопроцентно изоморфно передавать идею Абсолюта, то всё равно они передают ее, трансформируя во внешний бриб – текст, музыку, картину, поступок и т.д. Остальные пользуются уже брибами.

Это касается и методов познания. Нет ни одного метода познания, не открытого изначально каким-либо творцом, мыслителем. У всех есть автор. У платоновской диалектики – Платон, у формальной логики – Аристотель, у индукции бэконовского типа – Ф. Бэкон, у трансцендентального метода – Кант, у спекулятивной диалектики – Гегель, у ПМО - В.И. Моисеев и т.д. Многие методы – продукт коллективного развития усилий определенных групп мыслителей – дедукция, анализ, мат.анализ, синтез, герменевтика и т.д. В чистоте этими методами пользуются единицы. Я ни разу не видел, чтобы на ФШ кто-то строго выдержанно пользовался индукцией, дедукцией, синтезом, гегелевской диалектикой. Вот наглядный пример. Виктор Володин завел разговор аж в трех частях о Гегеле (ссылка). Вы думаете там есть что-то от метода Гегеля? Нет, сплошной разбор брибов (мифов) о Гегеле. А методом там и не пахло (см. мое последнее мое сообщение там же – ссылка).

Пермский, 15 Декабрь, 2020 - 16:17, ссылка

И сама культура, сам род Человека в исторической перспективе отбирает что из индивидуального человеческого переходит в универсальное Человеческое (достояние культуры Человека), а что канет в Лету.

Эта фраза отдает духом потребительского подхода к познанию. Потребителям, не владеющим методами, а владеющим лишь их эрзацами (брибами-симулкрами-заменителями), действиетельно, трудно определить, что в этом брибе ценного, а что наносного. Вот они и ждут оценки истории. Хорошо, что творцы не полагаются на историю. Я думаю, что и Ньютон, и Декарт, и Кант, и Гегель, и Кантор, и Вл.Соловьев, и Хайдеггер и мн. другие не полагались слепо на историю, типа: то ли мы творим или не то? Каждый в своем настоящем вполне четко понимал и свою роль, и универсальность тех идей, которые творил, и больше того, они в какой-то мере лично и творили эту самую историю культуры.

Да Вы тоже в последнем сообщении вроде как поправились:

Пермский, 15 Декабрь, 2020 - 17:52, ссылка

что исторически имеет результатом развитие человеческой культуры (универсума) – пополнение её такими шедеврами искусства, науки и философии.

Уточню лишь: пополнение с колоссальным окружением этих уникальных шедевров оболочками и даже туманностями брибов (эрзацев) – настолько, что сама культура похожа больше на бриколаж, чем на универсум уникумов. И чтобы добраться до идеальных образцов, ой как надо разгонять эти облака и туманности (fр или ¬fо).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2020 - 19:29, ссылка

 Каждый в своем настоящем вполне четко понимал и свою роль, и универсальность тех идей, которые творил, и больше того, они в какой-то мере лично и творили эту самую историю культуры.

Культура - это познанная часть Абсолюта, или приближающаяся к его познанию. Творцы культуры это очень хорошо осознавали, и чем полнее осознавали, тем величественней и фундаментальней была культура, а вот как только стали отрицать наличие Идеального Вечного Банка Информации, Топос Ноэтус, Духовный мир, Бог-Абсолют, то стала мельчать сначала философия, затем культура, а если так дальше пойдет, то посыпятся и наука, и техника. Вот уже Ковид-19 показал ничтожность системного научного мышления и сотрудничества в области медицины. То ли еще будет...  

Аватар пользователя Вадим С.

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2020 - 16:38, ссылка

Спрашивается, что это?... Временное отклонение... Или небольшая частная флуктуация, которая через 10 метров упрется в скалу и прекратит свое дальнейшее движение? Или необъяснимое уникальное явление, которое даст начало второму рукаву или руслу могучей реки Универсального?

Есть предложение использовать в качестве критерия диалектической принадлежности явления к тому или иному Истину.

Не то чтобы существование индивида не истинно или всеобщее ложно, а в той мере и в тех контекстах, в которых нечто истинно оно уникально-универсально. Таким образом, все аксиоматические разногласия войдут в определение истинности, а мы, как бы на плоту сможем оторваться от берега собственной укорененности, ощущая твердь под собой в истине. Плот истинности позволит двинуться дальше, ловя течения мысли.

Пока не обязательно зарубаться, что такое истина. Она ведь у каждого.

Андреев, 16 Декабрь, 2020 - 02:22, ссылка

Культура - это познанная часть Абсолюта, или приближающаяся к его познанию.

Хочется также заметить, что культура - это еще и то, что задает, определяет (по крайней мере для нас людей) Абсолют и критерии его познания. Да, культура не только бриколажна в смысле своего содержания, но и интерактивна в смысле собственной динамики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дифференциация формали универсального

Два очень точных замечания сделал Вадим. Об одном выскажусь сейчас, о другом (культуре) – в следующем сообщении.

Настала пора дифференцировать не только уникальную формаль, но и универсальную. Если уникальная функция раздвоилась на лично-уникальную fу (аутоект) и уникальную работу совместно со специалистами (fs), то и универсальная должна раздвоиться на собственно «теоретическую» (идеальную) – хоть одного, хоть со специалистами (fv), и на верификацию fvr, поскольку истина – в конечном итоге это всегда то, что верифицировано. И верно говорит Вадим, углубляться не будем, поскольку понятие истины достаточно размуссировали в предыдущих темах. Важно понимать, что не могут ложь и химеры стать истинно-универсальными и влиться в Абсолют.
Важно также, чтобы стать всеобщей, верифицированная истина, должна влиться обратно в общее-всеобщее. А влиться она может туда, только одев на себя форму бриба-интроекта fb – элемента культуры.
Таким образом, начальная схема оппозиций (ссылка) тоже уточняется:

Отсюда и наша общая (участников темы) технологическая цепочка (ссылка):

уf fs → ¬fо-new fv-new

уточняется, дополняясь двумя последними членами:

уf fs → ¬fо-new fv-new fvr fb

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Культура: истина + миф

Второе замечание Вадима касается позитивной коннотации понимания культуры, помимо негативной, бриколажной.
Соглашусь. Истины, превращаясь в интроекты и попадая в культуру, не несут негативной коннотации, а наоборот обеспечивают культуру и социум тем возвышенным смыслом коллективного общечеловеческого опыта и знаний, который только и помогает людям жить.

Таким образом, модель культуры представляется встроенными друг в друга двумя структурами, подобно многоконтактным разъёмам в электротехнике или даже двум переплетающимся друг с другом ризомам: одной - истинно универсальной и подлинно интерактивной, другой - тотально мифологической, включающей в себя и предрассудки-химеры. Эти две ризомы настолько сильно сращены друг с другом, что порой вообще не представляется возможным на данный момент времени разделить истину и миф. Получается для некоторых фактов-интроектов симбиозный бриб мифо-истины.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, скажите, а как вам такой "бриб"? Вы думаете это химера или часть абсолюта?

Точнее будет сказать, что философия — дисциплина, состоящая в творчестве концептов. Стало быть, друг оказывается другом своих собственных творений? Или же действительность концепта отсылает к потенциям друга, сливая в одно
целое творца и его двойника? Творить все новые концепты — таков предмет философии. Поскольку концепт должен быть сотворен, он связан с философом как человеком, который обладает им в потенции, у которого есть для этого потенция и мастерство.

На это нельзя возражать, что о “творчестве” обычно говорят применительно к чувственным вещам и к искусствам, — искусство философа сообщает существование также и умственным сущностям, а философские концепты тоже суть “sensibilia”. Собственно, науки, искусства и философии имеют равно творческий характер, просто одна лишь философия способна творить концепты в строгом смысле слова. Концепты не ждут нас уже готовыми, наподобие небесных тел. У концептов не бывает небес. Их должно изобретать, изготавливать или, скорее, творить, и без подписи сотворившего они ничто.

Ницше так характеризовал задачу философии: “Философы должны не просто принимать данные им концепты, чтобы чистить их и наводить на них лоск;
следует прежде всего самим их производить, творить, утверждать и убеждать людей ими пользоваться. До сих пор, в общем и целом, каждый доверял своим концептам, словно это волшебное приданое, полученное из столь же волшебного мира”, — но такую доверчивость следует заменить недоверчивостью, и философ особенно должен не доверять именно концептам, коль скоро он не сам их
сотворил (об этом хорошо знал Платон, хотя и учил противоположному...).

Платон говорил, что следует созерцать Идеи, но сперва он должен был сам создать концепт Идеи. Чего стоит философ, если о нем можно сказать: он не создал ни одного концепта, он не создал сам своих концептов? 

Делёз Ж., Гваттари Ф. Что такое философия? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я знаком с этой работой. Приведенная цитата находится в полном соответствии с тем, как я мыслю и что говорю в настоящей теме ФШ. Это и идея творения-производства нового, и идея предмета философии, и идея чувствования (sensibilia) мыслей, и идея сомнения в а-ля платоновской теории небесности идей и т.д. Единственное, что в этом фрагменте осталось за бортом - это проблема единения внутренних миров разных философов. Этим и занимаемся в текущей теме.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2020 - 11:21, ссылка

Я знаком с этой работой. Приведенная цитата находится в полном соответствии с тем, как я мыслю и что говорю в настоящей теме ФШ.

Ну вот и нашлись три источника и три составляющих части учения Борчикова о трех регионах :)) Но если серьезно, спасибо, мне теперь понятней стал ваш жесткий отпор против надмирной и внемирной метафизики, и происхождение идеи внутрирегионального абсолюта. 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2020 - 19:29, ссылка

 Нет ни одного метода познания, не открытого изначально каким-либо творцом, мыслителем. У всех есть автор. У платоновской диалектики – Платон, у формальной логики – Аристотель, у индукции бэконовского типа – Ф. Бэкон, у трансцендентального метода – Кант, у спекулятивной диалектики – Гегель, у ПМО - В.И. Моисеев и т.д. 

Методы познания разные, названия мышления разные логическое, диалектическое, рациональное, интуитивное, но сами процессы познания и мышления - они реальны, субстанциональны, конкретны и объективны, хотя и протекают только при наличии субъекта. То есть субъект не творец и не изобретатель этих процессов, а "среда" их проявления.

Авторы разных методов познания и видов мышления просто сумели уловить те объективные законы, по которым все это работает. Как тяготение работало и работает до Ньютона и независимо о него, так и мы пользуемся рациональным логическим мышлением, не зная об Аристотеле, а интуитивными озарениями ничего не ведая о Сократе и Анри Бергсоне.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Знание о формали

Методы познания разные, названия мышления разные логическое, диалектическое, рациональное, интуитивное, но сами процессы познания и мышления - они реальны, субстанциональны, конкретны и объективны, хотя и протекают только при наличии субъекта.

На моем языке это звучит локанично: формали реальны и объективны. Поэтому согласен.

То есть субъект не творец и не изобретатель этих процессов, а "среда" их проявления.

Тут надо отделять мух от котлет.
Каждый пришедший в мир (родившийся) человек - не творец формалей, он застает их уже изобретенными. А посему ими только пользуется. Таковы 99% людей. Но в какой-то области деятельности человек-творец может достичь такого уровня, что сам изобретет новую формаль - для себя и будущих поколений.
Никем не изобретенных формалей на момент зарождения человечества не было.

Авторы разных методов познания и видов мышления просто сумели уловить те объективные законы, по которым все это работает.

Вы тут повторяет ошибку, в которой Вы же меня и мы все друг друга упрекаем в этой теме, а именно подмену реальности моделью.
Объективные законы - хоть природы, хоть сущего, хоть бытия, хоть сущностей, хоть даже Бога, если кто-то способен их познать, хотя бы аналогически (Юрий Дмитриев) - это всё аргументы (Х) для формали (f), которые выражаются в каких-то знаниях-моделях (z):

z = f(Х)

Как бы приближенно или или даже стопроцентно адекватно человек ни познал Х и выразил это в Z, это не означает, что он уловил и тем более сознательно сотворил формаль f. Она остается для него трансцендентно-трансцендентальной (за кадром) в процессе познания X - до тех пор, пока он ни отвлечется от Х и ни направит свой взор, свое познание непосредственно на саму объективную формаль, и не получит о ней какое-то знание, давая ей название (фz):

фz = f'(f)

Доп. см. ссылка, + ссылка, + ссылка, + ссылка.

Аватар пользователя buch

Всеобщее распределяет универсальное по индивидуальным и следит что бы оно никуда не делось. Но что же такое индивидуальное ? Это обезличенный набор элементов , свойств , качеств , присущих данному роду , виду , жанру , области , отрасли .... В отношении людей это все равно , что сказать "этот конкретный  человек". Но когда мы говорим про рождение уникального , мы не говорим, что человек родившийся тогда то , имеющий такие то нос , рост , уши , хромающий на такую то ногу , создал этот культурный шедевр . То есть мы не говорим о нем как об индивидуальном . Мы говорим о его авторитетах оказавших на него влияние , образовании , взглядах , идеалах ... , мы говорим о том универсальном которое в нем находилось и для которого индивидуальное является лишь несущественной оболочкой . Поэтому говорить о рождении уникального из индивидуального , думаю все таки не вполне корректно. Что есть особенно индивидуальное ? Это отстоящее на значительном удалении от моды вероятностного распределения качеств, в законе нормального распределения. Но это не причина возникновения уникального.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Универсальное в начале

Сергею (buch) и другим,

стоящим на точке зрения, что в начало технологической цепочки:

Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2020 - 09:42, ссылка

уf fs → ¬fо-new fv-new fvr fb

надо положить универсальное fv:

fv fи → ... и так далее

Я не возражаю, если Вы будете развивать в теме этот вариант. Потом посмотрим и сравним оба варианта. Но только развивать, т.е. показывать, как и почему из универсального, отбираются некоторые (какие?) свойства, которые порождают уникальное, как это новое уникальное-универсальное соотносится с другими универсальными свойствами, или сразу напрямую попадает в универсальное и т.д. и т.п. Одним словом, развивать свой вариант. А не просто давать советы или декларировать возможность такого варианта. Что делать с вашими декларациями, я не знаю. Нужны теоретические концепты (схемы).

Поэтому говорить о рождении уникального из индивидуального, думаю все таки не вполне корректно.

У меня в данном случае стрелочка обозначает лишь временнУю последовательность. Многократно повторяю. Уникальное рождается не из индивида, а из ничто и из ниоткуда. А то, что оно рождается индивидом и в индивиде на основе всеобщего, свойственного данному индивиду, я это многократно оговаривал. Могу эти условия, как фудаментальную связку {О-И} поместить в начало цепочки:

{О-И} → ... и так далее

если вам этого достаточно. А если не достаточно, то раскрывайте скобки, как считаете нужным. Интересно будет сравнить.

Аватар пользователя buch

Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2020 - 13:41, ссылка

Уникальное рождается не из индивида, а из ничто и из ниоткуда.

Ну да , тогда общую схему придется дополнять пояснениями , потому что "ничто" в ней не отражено и можно подумать , что уникальное рождается из индивидуального . Я понимаю , что если мои высказывания не ложатся на общую схему , то действительно , что с ними делать непонятно. Моя модель в принципе готова и раскидана по всей теме ввиде отдельных высказываний. Может она не развита в должном виде , но основные моменты есть , так что сижу в раковине своей концепции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да и моя также раскидана. Вот сижу собираю потихоньку в дедуктивную теорию. Как обещал Пенсионеру. Ему легко, он ждет результатов, чтобы их покритиковать. Достойная позиция?! Но гораздо трудней собрать части в целое. Пытайтесь. Хотя бы с Вами выйдем на новый уровень - уровень теории, а не только понятийного комбинирования. Выпуливать понятия может каждый, сконструировать теорию - более высокий (специальный, по-Вашему) пилотаж.

Аватар пользователя buch

Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2020 - 16:13, ссылка

Хотя бы с Вами выйдем на новый уровень - уровень теории, а не только понятийного комбинирования. Выпуливать понятия может каждый, сконструировать теорию - более высокий (специальный, по-Вашему) пилотаж.

 

Теория должна содержать определения понятий , взаимоотношения между понятиями , принципы построения , возможно какие то аксиомы. Думаю все таки Вы должны как то осмыслить материал темы , обобщить его и создать теорию согласно своим формалям. А мы будем присутствовать там , как виртуальные носители сопутствующих идей. Из совместного творчества, мне на ум приходят только Ильф и Петров почему то .

Аватар пользователя Андреев

в начало технологической цепочки:

Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2020 - 09:42, ссылка

fи  уf →  → fs → ¬ → fо-new → fv-new → fv→ fb

надо положить универсальное fv:

fv  fи → ... и так далее

Я думаю универсальное (fv)- это та модель, формула, которая порождает индивидаульные формы fи, как множество несовершенных штампов {И1, И2...-Иn},   каждый из них потенциально является уникальным, но уникальным(идеальным) будет только  то, что максимально приближено к универсальной идее  (fи/fv →100%), если это настоящее уникальное, а не химера и бриб, то оно найдет отражение в умах многих людей, пройдет бытийную веррификацию (не знаю как это выразить в ваших формулах).

fv  fи → {И1, И2...-Иn} → fи/fv →100% →  fу fобщ(fу)

И вот здесь очень важный момент эта верификация в современном обществе имитируется и коррумпируется. В этом самая большая духовная трагедия нашего времени. Нарушена верифицирующая функция общественного бытия - fобщ(fу) - в итоге уникальным считается не максимально универсальное по сути, а распиаренное и продаваемое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понимает ли философ сам себя?

Моя экскурсия по процедуре понимания в параллельную тему (ссылка) вдруг выплеснулась в показательное там вопрошание –  «Понимал ли Гегель сам себя?».
Попробую продемонстрировать решение на алгоритмах и схемах настоящей темы. Сначала – в общем, словесном виде, потом – для гурманов, с привлечением математических символов для большей универсальности.

1) Итак, пусть есть Имярек (в данном случае Гегель), который выдал во вне некий продукт (в данном случае какое-то понятие). Это понятие является брибом (осколком его системы, его мировоззрения) и этот бриг могут потреблять другие люди. Спрашивается, кто из потребителей более аутентично понимает это понятие?

Спор об аутентичности представляет дурную бесконечность, поскольку каждый понимающий вносит в понимание и интерпретацию свою субъективность, а абстрагирование от субъективности, даже будучи осуществленным, не помогает, потому что сам Гегель от своей субъективности (уникальности) никак не абстрагировался, а как раз ее и выражал в своих понятиях.

И тогда возникает неожиданный вопрос: а сам Гегель, читая свои брибы, понимал ли себя? Вопрос не надуманный, ведь помимо того, что творец творит произведения, он ещё и потребляет их, как любой другой потребитель. Ничто не мешает, например,  Леонардо да Винчи смотреть на картину «Джоконда» после того, как он закончил ее писать, или Гегелю перечитать свою «Науку логики» после того, как он ее опубликовал.

Ответ такой. У самого творца понимание своих понятий (творений) происходит концентрированно, сжато, порой почти мгновенно – в формали понимания, и оно не совсем адекватно формали творения, поскольку та может быть растянута на десятки лет, пока творец работает над творением. Но творец может вполне иметь адекватное себе понимание, поскольку в любой момент может возобновить (репродуцировать, развернуть) формаль творения, т.е. отождествить формаль творения и формаль понимания.
Таким образом, творец всегда с максимальной степенью адекватности понимает свои понятия.

Что происходит у потребителя, когда он потребляет чужое творение (понятие)? Он его тоже понимает, но понимает, используя свою формаль понимания. Он не может использовать формаль творца, иначе он был бы Гегелем, Леонардо да Винчи, Платоном или Бахом. Эта формаль тоже концентрирована и приспособлена в сжатом виде схватывать брибы-интроекты. Затем, чтобы обосновать свое понимание для других  и приблизить его к понимание к пониманию творца, он может попытаться развернуть свое понимание в цепочку ре-продуцирования интроекта (деинтроектирования), а для понятий это означает – облечь их в формаль обоснования или доказательства понимания – так, как будто пользователь сам сотворил данное произведение (понятие).

Но в этом случае фокус, как с творцом, не проходит. Потому что, к каким бы ухищрениям потребитель ни прибегал, всё равно не он писал «Джоконду» или «Науку логики», «Войну и мир» или «Реквием» Моцарта. То есть всегда будет принципиальный зазор между формалью (методом) потребителя и формалью (методом) творца. Но тем не менее рекомендация остается той же самой и очень показательной для процедуры понимания. Чем больше понимание будет приближено к процедуре (технологии) творения продукта (понятия), тем в большей степени оно будет адекватным.

То есть, заочно отвечая В.Володину, на вопрос «Чьё понимание адекватнее и менее абсурдно?», т.е. чьи лампасы понимания шире, надо сказать, что искать решение проблемы понимания в самой процедуре понимания бессмысленно. Адекватность понимания надо искать в процедуре творения.
Чем ближе понимание к творению, тем ближе оно к адекватности. Остальное от лукавого.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Процедура понимания в символах ПМО/ПФО

2) Теперь немного математики с учетом обозначений схемы (ссылка).

Пусть имярек (А1), решая некую проблему (х) с помощью формали (fа) получил понятие (а):
а = fа↓х          (формула 1)
Но пока это понятие только в его голове. Имярек может с помощью слов или других средств (нот, красок и т.д.) и формали творения fт превратить его в творение-бриб (b), а бриб опубликовать как продукт (с):
b = fт↓а 
или, подставляя cюда ф.1:
b = fт↓(fа↓х) = (fт•fа)↓х = fта↓х           (2)
где fта – совместная (суперпозиционная) творчески-познаваельно-производительная формаль.

Цитату (или произведение с) может прочитать каждый желающий, поскольку обладает формалью чтения-понимания fп, и, извлекая из текста понимание b, получить внутри своего внутреннего мира бриб b′: 
b′ = fп↓b          (3)
Для первого ознакомления с творением, такого понимания достаточно, но если читатель захочет обосновать свое понимание или проникнуть вглубь дальше, то ему придется сюръецировать (универсализировать свое понимания), приближая его к заданному брибу, дополняя процедурами обоснования, доказательства, интерпретации и прочего:
b = fп↑b′           (4)

а) Вариант у творца.
Что происходит, когда сам автор читает свой текст? Тогда брибом b′ у него выступает его же бриб b и он его преспокойно возвышает его по ф.4 до своего же понимания (а):
fп↑b = а            (из 4) 
Если вместо b и а подставить сюда их значения соответственно по ф.2 и ф.1, то получим:
fп↑(fта↓х) = fа↓х
или, сокращая на (↓х):

fп↑fта =                (5)

Что означает: формаль понимания fп у творца тогда будет максимально адекватной, когда она возвысится (↑) до формали fa (при условии данности формали fта).

а) Вариант у потребителя.
У потребителя не может быть такого, потому что, сюръецируя по ф.4 свой бриб (b′), он получит не (а), но интроект (b). Можно только, задать условие равенства (b = а) и посмотреть, что для этого надо.
Бриб определяется:
b = fп′↑b′ = fп′↑(fп′↓b) = fп′↑(fп′↓(fта↓х)) = fп′↑fп′↓fта↓х = fп′↓↑fта↓х
Приравнивая его к (а), получим:
fп′↓↑fта↓х = а
fп′↓↑fта↓х = fа↓х

fп′↓↑fта =               (6)

Таким образом, в отличие от самого творца (ф.5), которому достаточно держать формаль понимания в потенциальном равенстве созидающей (технологической) формали fа, потребителю (ф.6), для достижения адекватности эту формаль творца fа надо еще освоить в айоре (сюрпроекторе - ↓↑), т.е. в качелях-пробеге по всему диапазону творческой формали fта, при этом поддерживая какую-то срединную норму ее актуального воспроизведения в максимальной приближенности к формали fа творца.

Вывод сам по себе очевидный и эмпирически хорошо известный.
Хочешь понять какого-либо творца (или его творение) – максимально приблизься (вживись) в форму (формаль) его сознания (мышления).
Не очевиден только механизм такого приближения-вживания, который я и попытался тут с помощью математических символов зафиксировать. И совсем не очевидна процедура интерсубъективации таких мехнизмов, которая нуждается в единении внутренних миров творца и потребителя, и в частности их формалей. Но это еще предстоит выяснить в следующих сообщениях.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык это самое fта у Маркса определяется соответствующим уровнем развития процесса общественных отношений и которые различны для того или иного социума. И только в том социуме, в котором возникает некий резонанс между fп творца с fта социума и возможно рождение и использование соответствующего fа. И на определение сути такого резонанса в так называемом "метагеноме социума"и сделал посыл Ю.С.Хохлачев в его "Метамеметике". А в народе давно есть такое - хороши пироги к обеду.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, эту точку зрения я знал еще тогда, когда в России господствовал марксизм-ленинизм. Но уже тогда было ясно, что редуцирование весьма тонкой и уникальной формали к общественно-экономической формации, хотя и имеет место быть в определенных ситуациях, но не вскрывает сущности формалии. Формалия не формация. Поэтому, наверное, и от Вас слышу много слов про формацию, но почти ничего про формалию.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну предположим речь не об историко-экономических формациях, а о том "метагеноме сообщества", который сформировался в том или ином социуме и является базовой основой для развития соответствующих общественных отношений в них. А то что такие метагеномы в виде конкретных массивов семантической информации формируются по разному в тех или иных социумах и соответствующим образом оказывают влияние на общественное развитие этих социумов в целом - так об этом и речь. Ибо именно эти массивы семантической информации и являются той субстанцией, в который или возникает резонанс уникальных формаций с этой субстанцией - с последующим развитием и использованием людьми этого массива информации, или нет и даже наоборот.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже отвечал Вам, что, во-первых, этот метагеном, редуцируется даже еще глубже, чем у Маркса, а именно - к биологическим закономерностям (не к социуму даже, а к биосу), а редукция слабая процедура (ссылка).
А во-вторых, он параллельно дедуцируется из области, именуемой с префиксом "Мета", что полностью соответствует Метафизике и области Универсального (настоящая тема). Следовательно, Вы тогда выступаете сторонником теории появления уникального из универсального, как Андреев, Пермский и частично buch.
Но если эти товарищи хоть как-то обосновывают свою точку зрения и вскрывают механизмы, как это происходит, то Вы пока только ее декларируете, и то сославшись на не присутствующего в теме Хохлачева. Покажите лично, и Андреев тоже Вас об этом просит, как Вы понимаете этот механизм:
fv → fу

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: не-а, не так. Ибо формирование и развитие Метагенома (о чем и отражено Хохлачевым в Метамеметике) реализуется за счет семантической информации, сгенерированной различными отдельными индивидами (у Вас это fп). То есть - наоборот, а не так, как Вы указали на примере Андреева и др.. Другой вопрос, что для такой генерации новой семантической информации, используется тот Метагеном, в котором находящаяся в нем информация до его изменения, доступна для того или иного индивида. Также и очевидно то, что структура мирового Метагенома состоит из локальных метагеномов различных социумов на Земле и которые так или иначе отличаются друг от друга. И именно характеристики такой локализация в том или ином метагеноме социума и представляет проблему для ученых меметики. 

Аватар пользователя Андреев

Вывод сам по себе очевидный и эмпирически хорошо известный.
Хочешь понять какого-либо творца (или его творение) – максимально приблизься (вживись) в форму (формаль) его сознания (мышления).

Из ничего ничего не произойдет. Если у "потребителя" нет своей "формали" понимания тех фундаментальных проблем над которыми работал не только Гегель, а вся история мировой философии, то как он ни будет старться "вжиться" в мышление Гегеля, он получит на выходе студенческий конспект, или по-вашему "бриб".

И совсем не очевидна процедура интерсубъективации таких мехнизмов, которая нуждается в единении внутренних миров творца и потребителя, и в частности их формалей. 

Все просто. Takes one to know one. Чтобы понять другого нужно быть ему равным, или по крайней мере сродным. Рыбак рыбака видит издалека. (ну и дурак дурак тоже :)).

Философ тоже чувствует философский ум даже в том, кто еще пока не проявил себя. Помните у Сократа: "Заговори, чтоб я тебя УВИДЕЛ". Не услышал, а увидел твой ум, насколько он способен отяжелеть, обремениться, забеременеть ИДЕЕЙ. И тогда возможна майевтика - работа по духовному и философскому созреванию и рождению плода. 

А способность беременеть - дар природы, никакой технологией, тому, кто не способен рожать, его не привьешь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полный синтез - yes.

Поэтому и вызывают у меня иногда недоумение ваши с Пермским высказывания, когда вы говорите "мы" или "нам", имея в виду всех без исключения людей, надо вслушиваться или черпать что-то из Абсолюта. Как будто это так просто, и все люди ("рыбаки") подобны Абсолюту ("мировому рыбаку") и видят его запросто (походя) из далека, без всякой на то соответствующей абсолютной формали.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2020 - 20:32, ссылка 

Как будто это так просто, и все люди ("рыбаки") подобны Абсолюту ("мировому рыбаку) и видят его запросто (походя) из далека, без всякой на то соответствующей абсолютной формали.

Тут - диалектика-с :)) С одной стороны, "не может сапоги тачать пирожник", и для постижения философского логоса-формали необходимо иметь к этому априорную предрасположенность. Но с другой стороны, как заметил Гераклит: "Этот Логос (формаль) универсален для всех, но каждый им пользуестся как своим особенным".

Надо помнить о первом моменте, но не забывать о втором.

Кстати, как по-вашему ваша формаль соотносится с понятием логос?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для меня логос - это некая обобщенная формаль, род для огромного количества логических формалей.

В части общераспространенности логоса не убедили. Еще могу как-то представить, что неосознанно, помимо воли "каждого", в "каждом" проявляются какие-то (весьма малые) онтологические предикаты Абсолюта, Логоса, Универсума и проч. Но чтобы "каждый" на уровне принятой им формали (как сапожник, точащий сапоги, или пирожник, пекущий пироги) пользовался логосом, просто не могу и эмпирически не вижу. Да Вы и сами замечали, что вокруг столько пошлятины, ширпотребства, дурости и даже откровенных злодеяний, что утверждать, что эти люди умеют пользоваться логосом, язык не поворачивается.

Аватар пользователя Андреев

Да Вы и сами замечали, что вокруг столько пошлятины, ширпотребства, дурости и даже откровенных злодеяний, что утверждать, что эти люди умеют пользоваться логосом, язык не поворачивается.

Деньги - вещь прекрасная. На них можно накормить гоолодных, исцелить больных, построить больницы, университеты, красивейшие храмы и санатории. Но почему-то люди предпочитают тратить деньги на роскошь, на любовниц, на коррупцию и на войны. Можно ли сказать, что эти люди не умеют пользоваться деньгами?

Так и логос - общий корень всех формалей - вещь прекрасная, но его тоже можно использовать для планирования преступлений, для изощренной лжи, для информационного прикрытия деспотии и диктатуры. Он от этого не перестает быть логосом. ИМХО.

Аватар пользователя buch

Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2020 - 11:00, ссылка

.. в единении внутренних миров творца и потребителя, и в частности их формалей.

   Вопрос о единении внутренних миров возник из необходимости готового уникального как то проявить себя во внешней среде , то есть разойтись по внутренним мирам. Но конечно, оно расходится по небольшому количеству индивидуальностей, способных воспринять его как уникальное , основная масса остается абсолютно равнодушной к этому. И потому мы попадаем в противоречие , с одной стороны утверждая, что универсальное находится у всех , потому как на то оно и универсальное , с другой стороны мы видим неспособность большинства оценить уникальное как уникальное , хотя уникальное вроде бы тесно связано с универсальным. Но мне кажется, в идеальной теоретической модели, не фактор распространения играет существенную роль в становлении уникального как такового. Даже мысль пришедшая в голову одному человеку не пропадает даром, неким мистическим образом она приобретает жизнь ( нам не дано предугадать , как наши мысли отзовутся...). Не даром многие великие открытия совершались практически параллельно несколькими творцами . Уникальное уникально само по себе , вне факторов оценки или признания. Тем или иным способом оно появится и начнет свое победное шествие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О развитии теории "Уникального-Универсального"

Через два дня будет месяц, как я завел тему. Она вылилась в разработку соответствующей теории. Многие участники сошли с дистанции, не рассчитывая на режим теоретической работы, а лишь на реплики со стороны. Некоторые с интересом наблюдают и подталкивают меня к окончательному изложению теории. К сожалению, вопросы, которых мы коснулись, оказались настолько глубинными, что не поддаются взятию нахрапом. Поэтому придется еще попыхтеть. Еще к сожалению (тех, кто любит философствовать с наскоку), приходится выкладывать большие тексты с дифференциацией, не свойственной формату ФШ. Но что делать, я не знаю. Поэтому прошу извинения у участников ФШ за длинные тексты (да еще с формулами), и пока продолжаю. Там посмотрим.  

От диалога с М.Грачевым (еще в самом начале дискуссии) осталось недосказанной мысль о модуляторе:

Сергей Борчиков, 27 Ноябрь, 2020 - 09:19, ссылка

В Вашей ЭДЛ имеется генератор.
А в моей ПФО – модулятор, точнее, Da-Er-So-модулятор – ссылка.

Попробуем далее разобраться, как работают модули, поскольку это важно для взаимодействия внутренних миров и выкристаллизовывания внутри них универсального.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Универсальное как модулирование индивидуального до сущности

Сразу приведу схему двух оппозиций, ставшую уже общим местом в теории "У-V". На ней изогнутыми стрелками нанесены модули. Причем оказывается, что в общем приближении все три модуля органично присутствуют лишь в уникальном сознании (У), а остальные категории (И, О, V) как бы взяли на себя роль по обслуживанию одного из модулей (хотя, наверное, и там можно обнаружить отголоски других модулей). В силу этого появляется определение.
Da-Er-So-модулятор – это комплексный механизм, обеспечивающий применение трех модулей к сознанию индивида, собственно, благодаря чему уникальное сознание и выделяется из индивидуального:

где У – уникальное, И – индивидуальное, О – общее, V – универсальное,
       Da, Er, So – модули.

Описание модулей.

1) Модуль Da (от Da-sein М. Хайдеггера) – обеспечивает здесь-и-сейчас-бытие актуальности уникального. Индивидуальное, обладающее свойством направленности на себя [Da в «И»], на осознанное дление своего бытия, уже оказывается уникальной предпосылкой уникального. И модуль Dа, трансплантированный затем в уникальное, играет роль условия дления избранного акта [Da в «У»].
Проще говоря, требование модуля банально таково: художник должен рисовать, композитор должен сочинять музыку, поэт должен писать стихи, философ должен мыслить. Другими словами, творец постоянно должен быть нацелен на то, чтобы осуществлять Акт творчества, т.е. производить, продуцировать, творить некий уникальный продукт:
У = И↑Da

2) Модуль Er (от немецкого «вс» или «вы», «из») – обеспечивает осознанное всматривание в творческую деятельность и ее продукты. С одной стороны, в собственные аутоекты, с другой – в продукты других людей, хранящиеся в области общего, и поступающие в индивда в качестве интроектов (см. ссылка).

а) Что касается аутоекта, то он рождается из напряженной концентрации и всматривания субъекта в свой здесь-и-сейчас-бытийствующий творческий акт (для философов – акт мышления) с помощью какой-либо уникальной формали [Er в «У»]. В результате чего, собственно, и рождается и форма этой формали (fу), и ее содержание, равно творение как аутоект (Т), – рождается из ничего и ниоткуда, поэтому его обозначаю как Т0 (Т-нулевое):
Т0 = У↑Er

b) Оппоненты мне неоднократно указывали, что человек еще может рождать новое из Общего и даже Универсального (Абсолюта, Бога, Универсума), высматривая самостоятельно или улавливая идущие оттуда какие-то посылы [Er в «О»]. Не возражаю. Имея опыт Er-модуля, человек способен трансплантировать его во взаимодействие со сферами О и V, аналогично получая оттуда «информацию» и внося ее в свое творение, которое от этого становится не только своим, но и общим или универсальным:
Т+ = (О,V)↓Er

Касательно последней формулы – три оговорки.
Во-первых, надо заметить, что здесь модуль Er вспомоществует не сюръекции, а проекции, так как обретает добавки (+) в качестве мод общего или Абсолюта. Но правильнее было бы оставить только О, так как такие добавки, даже если они идут от Абсолюта (универсума), проходят через форму общего (обретая или используя форму общего, интроекта):
Т+ = О↓Er.

Во-вторых (на что я неоднократно указывал), если общее, точнее, какие-то его предикаты просто потребляются индивидом, то это и так входит в отношение «И–О», которое есть без всякого уникального сознания в обычном сознании индивида и трансплантируется туда при воспитании, образовании, обучающем бытии. В творческом же акте, наоборот, должна быть операция закрытия этого типового канала связи общего и индивидуального, чтобы он не мешал всматриванию в трансцендентные глубины общего, проявлению информации оттуда. Этому способствуют две почти равных формали: формаль противостояния давлению стереотипов и тотальности общего (fр) и формаль отрицания общего (¬fo):
Т+ = О↓¬fо.

В-третьих, в результате такой отрицательной рефлексии получается если не нуль, то почти нуль, а должно быть позитивное творение. Поэтому в дело вступает как раз модуль Er, который сюръецирует из этого нуля-ничто Общего (или, по Пермскому, из Абсолюта-ничто) какую то мысль, ибо надо же напряженно вчувствоваться и всматриваться, чтобы не пропустить миг и уловить это явление, когда оно произойдет:
Т+ = (О↓¬fо)↑Er
или:
Т+ = (+O•¬О)↓↑Er
или уже лаконично:
Т+ = ±O↓↑Er
Что означает айору (пробег) О в диапазоне от нуля до максимума под взором модуля Er.

с) Если теперь суммировать (а) и (b), то получим:
Т = Т0 + Т+ = У↑Er ± O↓↑Er = (У±O)↓↑Er
Такому проявлению соответствуют чувство унифо (ссылка) и сам аутоект как уникально-формалийный или формалийно-уникальный продукт. Поскольку унифо есть симбиоз уникального и формалийного (общего), т.е. уf = У±O, постольку получаем итоговую, еще более лаконичную формулу:
Т = уf↓↑Er

3) Модуль (от So-sein, так-бытия Н. Гартмана) – в самом названии слышится оценка «так». В метафизическом плане это звучит как «истина». Субъект на уровне унифо-акта способен фиксировать так-истинность своих уникаций (So в «У»). Неспроста уже на самой заре своего философствования я наткнулся на этот эффект и зафиксировал его в термине «никия» (от греческой «победы»).

Я многократно убеждался, что чувство никии работает в одну сторону. Оно является совершенно необходимым компонентом истины, но не достаточным. Никия может просигнализировать об истине, а истина в итоге оказаться относительным знанием, а то и вовсе фиктивным. Но если никии нет, то новое знание (творение) точно никогда не окажется истинным. Без никии нет истины.

Никия, сопровождая аутоект – как новую идею или понятие, трансплантруется вместе с ними (идеей или понятием) в универсальную область и выступает там оправданием всех поисков и надежд-чаяний творца-мыслителя, но и требует постоянной верификации.
Если стрелка замкнутости модуля на себя в категории уникального [So в «У»] означает вчувствование в свое «так-бытие», то для категории универсального [So в «V»] она означает выработку таких универсальных процедур (формалей), которые бы обосновывали и доказывали истинность утверждаемой универсальности. Как правило, имманентно логических процедур, хотя одним из конечных компонентов критерия истины является ее верификация в бытии и сущем.
Верифицированная же идея превращается в сущность. Но это уже несколько другая история, требующая описания связи внутреннего мира индивида не только с другими внутренними и идеальными мирами, но и с внешним миром.
В любом случае верно:
V = Т↑Sо

Выводы и обобщения
Если объединить итоговые формулы 1, 2, 3, вставляя их значения друг в друга, то полчим:
V = ((И↑Da)↓↑Er)↑Sо
V = И↑Da↓↑Er↑Sо
И если теперь обозначить Da•Er•Sо как модулятор М и учесть, что он работает не только в слабом режиме, как сюръектор (↑), но и в сильном режиме, как сюрпроектор (↓↑), то получим, окончательно лаконичную формулу:

V = И↓↑М

что означает:
универсальное есть индивидуальное, возвысившееся под действием Da-Er-Sо-модулятора от уникального бытия до абсолютной сущности.

Аватар пользователя buch

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2020 - 11:46, ссылка

Прочитал . Подумал. Много символов , новых понятий и связей. Хорошо это или плохо не знаю. По хорошему, каждое нужно обдумать и представить. В принципе, все это в той или иной форме имеет место быть в нашем сознании. Возможно не хватает некоторой образности , что несомненно удлинит текст в разы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Образность?
Опять же: ширпотребная или уникальная?
Вот образ который пару дней сопровождал подготовку моего предыдущего поста.
Малознакомый итальянский художник эпохи Ренессанса Джузеппе Арчимбольдо, картина «Воздух» из цикла «Четыре стихии» (1566):