Переход от гносеологии к онтологии образа

Аватар пользователя romantaran
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Переход к онтологическим аспектам образа намечается уже в самом отношении субъекта и объекта.

Познание есть, по сути, взаимоопределение субъекта и объекта, в котором можно зафиксировать четыре аспекта:

1) объект воздействует на субъекта (данность образа); 2) субъект подвергается действию объекта (субъективное конструирование образа); 3) субъект воздействует на объект (конструирование в соответствии с образом); 4) объект подвергается действию субъекта (преобразование).

В случае 1) и 2) субъект выполняет роль инобытия объекта, в случае 3) и 4) объект играет роль инобытия субъекта. Результатом воздействия на инобытие будет отражение воздействующего фактора, а сам процесс воздействия можно обозначить как конструирование. Отражение, взятое в аспекте его целостности представляет собой образ.

Таким образом, мы имеем противоположность субъекта и объекта. Из этого можно было бы вывести такой принцип, описывающий их взаимообусловленность: "без субъекта нет объекта и без объекта нет субъекта". На первый взгляд получается, что любой объект, чтобы существовать должен быть воспринимаемым и любой субъект, чтобы существовать в качестве субъекта должен иметь воспринимаемый объект. Однако в реальной жизни это не совсем так. Вещи продолжают существовать даже если их никто не воспринимает. В этом случае они, правда, перестают быть объектами, но от этого их определенность нисколько не страдает. Следовательно, вещь не обязательно является объектом, но может им стать, стало быть, вещь является объектом в принципе. Итак, свою определенность вещь получает не от воспринимающего его субъекта, а от самой себя. Тогда и способ своего, так сказать, противостояния потенциальному субъекту вещь содержит в себе изначально.

Рассмотрим первый случай: вещь воздействует на субъекта. Чтобы обладать способностью активного воздействия на инобытие, вещь не должна быть зависимой от этого инобытия. То есть, если вещь обладает способностью воздействия на органы чувств субъекта, то это означает, что вещь уже является потенциальным объектом, а стало быть, когда она станет актуальным объектом, то будет воздействовать на субъекта строго определенным образом. То есть, вещь потенциально заключает в себе то инобытие, в котором она может отразиться или в которое она может перейти. Образ вещи есть результат отражения ее в инобытии, следовательно, если инобытие содержится в вещи потенциально, то и образ вещи также потенциально в ней заключен.

Второй пункт: субъект подвергается действию объекта. В этом случае субъект получает свою определенность со стороны объекта. Под субъектом можно понимать один из аспектов человеческой личности. Но человек в течение своей жизненной активности не всегда проявляет себя в качестве познающего субъекта, а это значит, что и не будучи актуально субъектом, он продолжает существовать и остается субъектом в потенции. Уже поэтому в своем качестве субъекта он не является безразличной средой — "чистым листом" или "гладкой восковой дощечкой" — в которой объект может оставлять свои отпечатки. Следовательно, образ объекта будет в той или иной степени искаженным.

Итак, мы имеем: вещь как определенное бытие и сознание человеческой личности как инобытие. Вещь уже до своего перехода в инобытие потенциально содержит свой образ. Этот потенциальный образ заключает в себе все возможные проявления вещи в инобытии, то есть является абсолютно адекватным ее проявлением. Переходя в инобытие, вещь проявляется в нем более или менее полно. Образ как результат отраженности вещи в инобытии будет отражать только некоторые из бесконечного числа сторон вещи.

Переход от гносеологической проблематики к проблематике онтологической означает выход за пределы оппозиции субъекта и объекта и применение более фундаментальных категорий, в которых субъект-объектное отношение занимает второстепенное место. Уже само наличие противоположности категорий субъекта и объекта указывает на то, что существует, во-первых, их общая основа, в которой они оказываются тождественными, еще не расчлененными (синкретическое единство субъекта и объекта); и во-вторых, существует синтез субъекта и объекта, то есть их синтетическое отождествление и взаимопереход.

Если под субъектом понимать человеческую личность, а под объектом — окружающую природную среду, то тот факт, что человек сам является частью природы и существует в ней относительно короткое время, указывает на изначальное тождество субъекта и объекта: природа через человека приходит к осознанию самой себя, т.е. сама для себя становится субъектом и объектом. С другой стороны, развитие самосознания позволяет человеку отнестись к самому себе как к объекту, осознать самого себя, поэтому человеческое "Я", его самость, представляет собой фундамент для возникновения субъект-объектного отношения внутри человеческой личности. Это синкретическое тождество субъекта и объекта, их основа.

Синтетическим же тождеством субъекта и объекта будет образ в широком смысле, как результат их взаимоотношения.

Тщательное рассмотрение функционирования образа в познании так или иначе выводит нас за пределы гносеологической установки: мы видим, что образ невозможно рассматривать как всего лишь порождение субъекта, как инструмент познания. Он оказывается существенным моментом самой действительности, а стало быть, требует своего рассмотрения с онтологических позиций.

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

Переход от гносеологии к онтологии образа

admin, 7 Июнь, 2006 - 17:44

Переход к онтологическим аспектам образа намечается уже в самом отношении субъекта и объекта.

Познание есть, по сути, взаимоопределение субъекта и объекта, в котором можно зафиксировать четыре аспекта:

1) объект воздействует на субъекта (данность образа); 2) субъект подвергается действию объекта (субъективное конструирование образа); 3) субъект воздействует на объект (конструирование в соответствии с образом); 4) объект подвергается действию субъекта (преобразование).

В случае 1) и 2) субъект выполняет роль инобытия объекта, в случае 3) и 4) объект играет роль инобытия субъекта. Результатом воздействия на инобытие будет отражение воздействующего фактораа сам процесс воздействия можно обозначить как конструирование. Отражение, взятое в аспекте его целостности представляет собой образ.

То есть субъект и объект равнозначные стороны взаимодействия процесса отражения? Объект есть продукт акта целостного отражения – образ и, равно, субъект, выступая стороной взаимодействия в акте отражения, той стороной на которую воздействует объект, есть продукт целостности  отражения (также как и объект) – образ. И объект, воздействуя на своё инобытие, конструирует образ-субъект?

Не напоминает ли такой ход рассуждения известный анекдот из цикла «нарочно не придумаешь» (взятый из школьного сочинения): «на берегу реки рыбак ловил рыбу, а в воде всё отражалось наоборот». Этакая рыба, как инобытие рыбака, ловящее самого рыбака )).

Таким образом, мы имеем противоположность субъекта и объекта. Из этого можно было бы вывести такой принцип, описывающий их взаимообусловленность: "без субъекта нет объекта и без объекта нет субъекта". На первый взгляд получается, что любой объект, чтобы существовать должен быть воспринимаемым и любой субъект, чтобы существовать в качестве субъекта должен иметь воспринимаемый объект. Однако в реальной жизни это не совсем так. Вещи продолжают существовать даже если их никто не воспринимает. В этом случае они, правда, перестают быть объектами, но от этого их определенность нисколько не страдает. Следовательно, вещь не обязательно является объектом, но может им стать, стало быть, вещь является объектом в принципе. Итак, свою определенность вещь получает не от воспринимающего его субъекта, а от самой себя. Тогда и способ своего, так сказать, противостояния потенциальному субъекту вещь содержит в себе изначально.

Классно получается. Объект оказывается таков «без субъекта есть объект». Объект – это вовсе не то, что воспринимается, познается, мыслится субъектом, а то, что само себя определяет и затем этим определением наделяет субъекта. Видимо мыслит об объекте не субъект, а объект наделяет субъекта мыслями о себе. Воспринимает объекта не субъект, а  объект наделяет восприятием себя субъекта. Так, видимо, такой объект есть новое поименование Бога?

Рассмотрим первый случай: вещь воздействует на субъекта. Чтобы обладать способностью активного воздействия на инобытие, вещь не должна быть зависимой от этого инобытия. То есть, если вещь обладает способностью воздействия на органы чувств субъекта, то это означает, что вещь уже является потенциальным объектом, а стало быть, когда она станет актуальным объектом, то будет воздействовать на субъекта строго определенным образом. То есть, вещь потенциально заключает в себе то инобытие, в котором она может отразиться или в которое она может перейти. Образ вещи есть результат отражения ее в инобытии, следовательно, если инобытие содержится в вещи потенциально, то и образ вещи также потенциально в ней заключен.

Да, и субъекту остается только расслабиться и не мешать объекту в его непосильном труде творить образ себя в пассивном субъекте, подобно Господу, наделяя субъект способностью восприятия созданного объектом образа (психика тут пассивный фактор восприятия того, что «натворил» сам по себе объект).

Второй пункт: субъект подвергается действию объекта. В этом случае субъект получает свою определенность со стороны объекта.

Вот так вот прямым текстом – субъект есть продукт воздействия на него объекта. Это же коперниканский переворот в философии с точностью до наоборот!

Переход от гносеологической проблематики к проблематике онтологической означает выход за пределы оппозиции субъекта и объекта и применение более фундаментальных категорий, в которых субъект-объектное отношение занимает второстепенное место. Уже само наличие противоположности категорий субъекта и объекта указывает на то, что существует, во-первых, их общая основа, в которой они оказываются тождественными, еще не расчлененными (синкретическое единство субъекта и объекта); и во-вторых, существует синтез субъекта и объекта, то есть их синтетическое отождествление и взаимопереход.

Если мы признаем, что субъект – это тот, кто различает (воспринимает, мыслит и познает) объекты, то прилагая к этому определению субъекта отношение «их синтетическое отождествление и взаимопереход», получаем, что объект есть тот, кто различает и познает субъекта. Этот абсурд есть следствие переноса отношений из разных областей знания в одну область (типа из «в огороде бузина» следует «диалектически с отождествлением и взаимопереходом», что «в Киеве дядька»). Если я-субъект, сидя на бережку реки, рассуждаю о том, что я ловлю рыбу-объект, то по логике автора поста достаточно применить (диалектическую методологию) «их – субъекта и объекта – синтеза-отождествления и взаимоперехода» и уже рыба превратится в субъект, рассуждающий об объекте-человеке.

Если под субъектом понимать человеческую личность, а под объектом — окружающую природную среду, то тот факт, что человек сам является частью природы и существует в ней относительно короткое время, указывает на изначальное тождество субъекта и объекта: природа через человека приходит к осознанию самой себя, т.е. сама для себя становится субъектом и объектом.

Вот как это удается уравнивать кратко живущего в природе человека с самой природой понятно. Но в таком синтезе природа не становится сама для себя субъектом и объектом. Природе как объекту всегда противостоит субъект вне самой природы. Природе противостоит не человек-часть природы (частица одноприродная целому), а я-субъект-человек, выносящий себя за рамки природы как объекта им воспринимаемого, мыслимого и познаваемого. Если же вести речь о синтезе, о том целом, в котором единятся субъект и объект, то это единство-целостность именуется Единым, Субстанцией кауза суи, которой и мир и человек противостоят (логически) как условное разрывание единства на противостояние субъекта-я-человека и природы-не-я-объекта.

С другой стороны, развитие самосознания позволяет человеку отнестись к самому себе как к объекту, осознать самого себя, поэтому человеческое "Я", его самость, представляет собой фундамент для возникновения субъект-объектного отношения внутри человеческой личности. Это синкретическое тождество субъекта и объекта, их основа.

Нет здесь «синкретического тодества», а есть лишь иллюзия отождествления человеком-я-субъектом себя со своими телами, которые даны я-субъекту именно как объекты (не-я) им (субъектом-я) воспринимаемые и мыслимые и, соответственно, познаваемые им. Природе принадлежит не я-субъект-человек, а его природные тела (частичка целого-природы). И я-субъекту противостоит не-я-объект, или природа, включающая тела человека и творимую человеком-субъектом "вторую природу" - культурную среду артефактов и техносферы. 

Синтетическим же тождеством субъекта и объекта будет образ в широком смысле, как результат их взаимоотношения.

Вот этот «образ в широком смысле» есть главная иллюзия тождества объекта и субъекта. Образ есть продукт восприятия и мышления я-субъекта, коим и предстают для субъекта воспринимаемые им вещи-объекты и в целом мир-объект. Этому миру-объекту, данному в различении субъекту, дал корректное терминологическое поименование А.Болдачев – объектная действительность субъекта, или объектный мир субъекта.

Тщательное рассмотрение функционирования образа в познании так или иначе выводит нас за пределы гносеологической установки: мы видим, что образ невозможно рассматривать как всего лишь порождение субъекта, как инструмент познания. Он оказывается существенным моментом самой действительности, а стало быть, требует своего рассмотрения с онтологических позиций.

Вот эта онтологическая позиция образа и есть тот мир объектов, которые различает и имеет как свою данность субъект. Нет никаких объектов самих по себе да ещё и отражающих субъект-инобытие объекта.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пермский

Не напоминает ли такой ход рассуждения известный анекдот  ... этакая рыба, как инобытие рыбака, ловящее самого рыбака.

Вы рассуждаете лишь аналитически, вследствие чего вы и не получаете никакого качественного изменения при перевороте(это всё равно, что перевернуть/переставить телегу и лошадь, и недоумевать как может телега везти лошадь. Тогда как при качественном изменении(развитии) телеги, она оказывается автомобилем(с определенными в ней "лошадиными силами")). Т.е. Синтетическое же рассуждение(требующее диалектики) от вас ускользает. Хотя наверняка знаете, что ещё Кант различал аналитическое и синтетическое.

....

Аватар пользователя Пермский

Геннадий Макеев, 25 Январь, 2020 - 09:51, ссылка

Ваши рассуждения довольно любопытны. Однако, как вы полагаете развитие телеги до автомобиля? Это телега (объект), воздействуя на человека (субъект), предлагает ему образ-потенцию автомобиля и человеку остается лишь этот наведенный воздействием на него объектом образ воплотить в развитие телеги – автомобиль? Или всё таки активен в развитии технологических образов-идей сам человек (субъект), который шаг за шагом, от одной идеи (образа-эйдоса) к следующей и обеспечивает творческую эволюцию техники от телеги к автомобилю?

Если этот процесс выразить в терминах диалектическогго синтеза, то, по мне, будет следующее. Субъектом идеальное (эйдос-образ телеги) воплощается в материальный носитель (субстрат) и получается объект-вещь (вечная идея, воплощенная в материальное преходящее существование). Синтез идеи (идеального) с субстратом (материальным) и порождает к существованию тленную преходящую воплощенную вещь. Усвоив в умозрении и на практике (материальном воплощении) идею вещи-телеги, человек (ученый-конструктор-творец вещей) может от идеи телеги переходить к усвоению идей более сложных транспортных средств и воплощать их в артефакты – рукотворные вещи техносферы.

Как идеи оказываются в доступе умозрения человека хорошо продемонстрировано на примере с Архимедом, которому его интуиция преподнесла идею с весом/массой объема воды, вытесненной погруженным в воду телом, снижающей вес тела погруженного в воду. Эврика! Нашел! Так и от идеи телеги человек в интуитивном прозрении дошел до идеи автомобиля. И эти идеи навевают человеку (субъекту) не объекты (телеги), а интуиция, позволяющая творческому уму человека проникать в платоновский Мир идей.

Аватар пользователя Victor_

Субъектом идеальное (эйдос-образ телеги) воплощается в материальный носитель (субстрат) и получается объект-вещь (вечная идея, воплощенная в материальное преходящее существование)

 Это скорее не так, потому как "по большому счёту" субъект создаёт не телегу, а решает вот таким конкретным образом свои проблемы, т.е. неким необходимым образом разрешает свои противоречия...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Объект – это вовсе не то, что воспринимается, познается, мыслится субъектом, а то, что само себя определяет и затем этим определением наделяет субъекта.

Ну, получается именно так. Откинем для наглядности сознание, мышление и прочую высшую нервную деятельность.

Вот, луч света встречает на своём пути объект, обладающий своим коэффициентом преломления, и луч света покорно, "обнаружив" этот объект, преломляется под определённым объектом углом и летит себе дальше. Кто здесь активен, а кто пассивен? Кто кого воспринял и наделил определением? Коэфф. преломления "живёт" в объекте без всякого луча, без луча он не проявлен, но есть. Но, определяет его луч, без луча его не определить, никак. Но разве, не объект наделяет луч преломлением? Луч обладает способностью различить этот объект, но само различие объект содержит в себе, и без этого содержания, никакое различение было бы не возможно.     

Как я понял, речь идёт именно об этом. 

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, ваши спокойные рассуждения по поводу явных многочисленных ляпсусов, вызывают искреннее уважение.

Я даже пытаться не буду разбирать.

Аватар пользователя Корвин

Природе как объекту всегда противостоит субъект вне самой природы. Природе противостоит не человек-часть природы (частица одноприродная целому), а я-субъект-человек, выносящий себя за рамки природы как объекта им воспринимаемого, мыслимого и познаваемого.

Противопоставить себя объекту субъект еще может. Но как субъект, мыслящий объект и противопоставляющий себя объекту, может прожет противопоставить себя природе не представляю. Ведь воздействие объекта на субъект происхожит где-то. Где? В природе.
В принципе противопоставление объекту вне природы возможно. Это привопоставление пространства смыслов объекту. Но пространство смыслов это не субъект.

Аватар пользователя эфромсо

Ведь воздействие объекта на субъект происходит где-то. Где? В природе.

В объектной онтологии получается вот что:

Субъект - есть некоторая совокупность электромагнитных полей, генерируемых ЦНС живого организма для координации работы мышц и внутренних органов посредством индуктивного влияния на процессы в нервной системе, "обслуживающие" его "механику".

Объект - организм, чувства которого отображают изменения  его окружающей и ему присущей действительности в форме потоков электрических импульсов, кроме прочего - индуктивно наводящих эдс в нейронах, задействованных в генерировании совокупности движущих сил организма (субъекте) - таким образом способствуя  отображению объектов (образов предметов, так или иначе отображаемых чуйствами организма) в восприятии субъекта как "данностей", а субъект, функция которого - направлять действия частей организма и его тела в целом к самосохранению и воспроизводству себе подобных - производит это модулируя электромагнитные поля, из которых состоит, таким образом, что в нейронах, "ответственных" за мышечные сокращения - наводятся токи, вынуждающие части тела работать не мешая друг дружке ради производства организмом внутренней и внешней  жизнедеятельности.

Аватар пользователя эфромсо

С позиций объектной онтологии возражений возникает  совсем немного:

1) объект воздействует на субъекта (данность образа); 2) субъект подвергается действию объекта (субъективное конструирование образа); 3) субъект воздействует на объект (конструирование в соответствии с образом); 4) объект подвергается действию субъекта (преобразование).

В случае 1) и 2) субъект выполняет роль инобытия объекта, в случае 3) и 4) объект играет роль инобытия субъекта. Результатом воздействия на инобытие будет отражение воздействующего фактора, а сам процесс воздействия можно обозначить как конструирование. Отражение, взятое в аспекте его целостности представляет собой образ.

мне представляется, что термин "отражение" -  не вполне соответствует  сути и гораздо вразумительнее было бы здесь и далее  говорить об "отображении", каковое напрашивается само собой, потому как обозначает именно "конструирование образа"

вещь обладает способностью воздействия на органы чувств субъекта

абсурд, потому как субъект располагает исключительно "данностями" - отображаемыми образами, а собственно чувства присущи только организму-носителю субъекта, бытие какового противоположено его, (субъекта) индуктивно наведённому бытию - как и всё прочее содержимое  мироздания...

образ невозможно рассматривать как всего лишь порождение субъекта, как инструмент познания

мне представляется, что субъект располагает только "данными", каковыми являются:

 отображения познаний собственного  организма-носителя - "знания"

 отображения познаний других субъектов - "информация"

выдумки, домыслы и прочие фантазии - сами собой...

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Алла

А в общем, здесь сказано, что подобное познается подобным.

Аватар пользователя Пермский

Алла, 25 Январь, 2020 - 07:52, ссылка

А в общем, здесь сказано, что подобное познается подобным.

Надеюсь, вы не имеете ввиду, что объект подобен субъекту. А что же подобно субъекту? Или чему подобен субъект? Может вы имеете ввиду, что человек создан по образу и подобию Бога? Вот тогда, действительно, подобное (человек) познает мир проникая в Мир божественных идей. И тогда подобно тому как Бог творит мир вещей, человек творит мир собственной культуры (артефакты и предметы техносферы). Познав идею вещи, человек воплощает-творит вещь. Если идея вечна нетленна, то вещи могут воплощаться неограниченно, но при этом они преходяще-тленны. 

Аватар пользователя Victor_

идея вечна нетленна, то вещи могут воплощаться неограниченно, но при этом они преходяще-тленны

 Странно, правда? - может с идеями что-то не так, раз их любое воплощение ничтожно?

Аватар пользователя Victor_

1) объект воздействует на субъекта (данность образа)

 Это невозможно, так как всякий объект самодостаточен и ни в каких "воздействиях" на что либо не нуждающийся - потому он и объект...

Аватар пользователя Корнак7

Рассмотрим первый случай: вещь воздействует на субъекта. Чтобы обладать способностью активного воздействия на инобытие, вещь не должна быть зависимой от этого инобытия. То есть, если вещь обладает способностью воздействия на органы чувств субъекта, то это означает, что вещь уже является потенциальным объектом, а стало быть, когда она станет актуальным объектом, то будет воздействовать на субъекта строго определенным образом

Потенциальность существования была рассмотрена и подробно описана год назад в теме "Вокруг философии1"  и пять лет назад на ПН Пипой и К7. 

Аватар пользователя Корнак7

Переход от гносеологии к онтологии образа

Название можно поправить. Не "образ", а "объект". Тем более, что в тексте идет перескакивание с противопоставления "субъект-образ" на "субъект-объект"

Субъект имеет дело не только с феноменами (образами), но и с ноуменами, тоже являющимися объектами.

Автору следовало бы определиться, что для него субъект и что личность. Он как-то в этом путается. То субъект часть личности, то субъект - это личность...

В общем, полный винегрет. 

Аватар пользователя эфромсо

 В случае 1) и 2) субъект выполняет роль инобытия объекта, в случае 3) и 4) объект играет роль инобытия субъекта.

Пожалуй, с такой формулировкой я не могу согласиться

потому как в объектной онтологии субъекты вторичны

 и поскольку их  бытие обусловлено бытием "вещей",

то называть его "инобытием" объектов можно,

а вот в "инобытии субъекта"  кроме образов - быть нечему...

вещь - может быть объектом для субъекта,

однако никакой объект - не "потянет" роль вещи...

вещь не обязательно является объектом, но может им стать, стало быть, вещь является объектом в принципе

принципе" - сиречь в восприятии субъекта - любая вещь может быть и объектом

(как некий самодостаточный феномен)

и субъектом

(как участник некоторых взаимоотношений

в представлении субъекта-наблюдателя либо созерцателя)

Аватар пользователя Пермский

Victor_, 25 Январь, 2020 - 17:58, ссылка

Субъектом идеальное (эйдос-образ телеги) воплощается в материальный носитель (субстрат) и получается объект-вещь (вечная идея, воплощенная в материальное преходящее существование)

 Это скорее не так, потому как "по большому счёту" субъект создаёт не телегу, а решает вот таким конкретным образом свои проблемы, т.е. неким необходимым образом разрешает свои противоречия...

Вы сторонник самоорганизации а-ля синергетика? Кто создает телегу? - человек, имеющий её проект-эйдос (нетленную идею телеги) в собственной «голове» (в умозрении) или телега самоорганиовалась из своих компонентов? А как самоорганизовались сами компоненты телеги? Что за «определенные условия» привели к самоорганизации колеса телеги, ступицы и прочих компоненнтов? Вот этот принцип синергетики, по которому «при определенных условиях» происходит развитие нового, как раз таки и требует человека-творца, усматривающего новые идеи и воплощающего эти идеи в массовое производство тленных вещей. А для природы таким принципом выступает Бог-Творец. А все синергетики да дарвинизмы – не выдерживающие критики фантазии человека, пытающегося устранить из мироздания Субстанцию-Источник (Бог, Абсолют) всего проявленного-тварного.

Илья Геннадьевич, 25 Январь, 2020 - 18:34, ссылка

Объект – это вовсе не то, что воспринимается, познается, мыслится субъектом, а то, что само себя определяет и затем этим определением наделяет субъекта.

Ну, получается именно так. Откинем для наглядности сознание, мышление и прочую высшую нервную деятельность.

Вот, луч света встречает на своём пути объект, обладающий своим коэффициентом преломления, и луч света покорно, "обнаружив" этот объект, преломляется под определённым объектом углом и летит себе дальше. Кто здесь активен, а кто пассивен? Кто кого воспринял и наделил определением? Коэфф. преломления "живёт" в объекте без всякого луча, без луча он не проявлен, но есть. Но, определяет его луч, без луча его не определить, никак. Но разве, не объект наделяет луч преломлением? Луч обладает способностью различить этот объект, но само различие объект содержит в себе, и без этого содержания, никакое различение было бы не возможно.     

Вы смело используете кучу терминов понятий, имеющих каждое своё определение (луч, свет, путь, преломление, угол). И вот эти самые определения понятиям приведенных терминов дал оказывается вовсе не человек-субъект, а понятия сами таки определились по воле объектов? То есть не субъект различает, поименовывает объекты и дает определения понятиям, под которые и подпадают термины и обозначаемые ими объекты? Всё это проделывают за человека-субъекта сами объекты? Сами себя поименовывают, дают понятия себе и определяют эти понятия? По мне, так очень смелое утверждение.

Victor_, 25 Январь, 2020 - 17:49, ссылка

идея вечна нетленна, то вещи могут воплощаться неограниченно, но при этом они преходяще-тленны

 Странно, правда? - может с идеями что-то не так, раз их любое воплощение ничтожно?

Почему ничтожно? Преходяще! Разве вам не знакомо классическое выражение «ничто не вечно под Луной»? В нем речь идет не об идеях, а как раз таки о вещах, имеющих бренное существование в отличие от вечности идей.

Victor_, 25 Январь, 2020 - 17:47, ссылка

1) объект воздействует на субъекта (данность образа)

 Это невозможно, так как всякий объект самодостаточен и ни в каких "воздействиях" на что либо не нуждающийся - потому он и объект...

То есть сели вы перед компом и пишете пост. Написали и оказалось, что не вы породили сей объект-пост, а он оказался самодостаточным и не позволяет вам-субъекту его менять-корректировать. Он в силу самодостаточности (ну плевать объекту на того, кто его породил) теперь на вас «ноль внимания, фунт презрения» и ему ваши желания что-то подправить в нем «до лампочки». Воистину «написано пером – не вырубишь топором». Как-то раньше до меня не доходил истинный смысл данного изречения. Теперь понятно – объект, сотворенный человеком-субъектом, очень самонадеянная вещь. Мало того, что ведет себя как незабвенный Шариков, так ещё и не допускает своего родителя-субъекта к своей персоне (Шарикова-то удалось Преображенскому всё-таки «откорректировать» до исходного собачьего состояния).

Корнак7, 25 Январь, 2020 - 19:59, ссылка

Переход от гносеологии к онтологии образа

Название можно поправить. Не "образ", а "объект". Тем более, что в тексте идет перескакивание с противопоставления "субъект-образ" на "субъект-объект"

Субъект имеет дело не только с феноменами (образами), но и с ноуменами, тоже являющимися объектами.

В верном направлении мыслите. Субъект имеет дело исключительно с объектами и так называемые образы (они же феномены) именно объекты-вещи (а не копии неведомых вещей самих по себе) даны человеку-субъекту наряду с объектами ноуменами. Феномены-вещи различаются человеком-субъектом в чувственном восприятии, а ноумены-понятия различаются человеком-субъектом в умозрении/мышлении.

эфромсо, 27 Январь, 2020 - 07:50, ссылка

 В случае 1) и 2) субъект выполняет роль инобытия объекта, в случае 3) и 4) объект играет роль инобытия субъекта.

Пожалуй, с такой формулировкой я не могу согласиться потому как в объектной онтологии субъекты вторичны  и поскольку их  бытие обусловлено бытием "вещей", то называть его "инобытием" объектов можно, а вот в "инобытии субъекта"  кроме образов - быть нечему...

В объектной онтологии нет субъектов, поскольку онтология не про субъект-объектное отношение (об этом гносеология или придуманная А.Болдачевым субъектная онтология), а про объектное существование, абстрагированное от порождающего/различающего объекты субъекта.

вещь - может быть объектом для субъекта, однако никакой объект - не "потянет" роль вещи...

Да, любая вещь есть объект, различаемый/чувственно воспринимаемый субъектом. Следовательно ложным будет утверждение о том, что никакой объект не имеет статуса («роль») вещи. Любой объект, чувственно воспринимаемый субъектом, есть вещь, или чувственный образ, сотканный из совокупности ощущений и пространственной формы, данных не иначе, чем в восприятии субъекта. Вне восприятия нет никаких феноменов, а есть никак не данная/неведомая гипотетическая/внеопытная ВВС Канта.

Вот объекты, которые даны вне чувственного восприятия (а данные в умозрении), действительно не тянут «на роль вещи». Не тянут потому, что они понятия вещей, а не вещи. Вот эти объекты уже не феномены, а ноумены.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы смело используете кучу терминов понятий, имеющих каждое своё определение (луч, свет, путь, преломление, угол). И вот эти самые определения понятиям приведенных терминов дал оказывается вовсе не человек-субъект, а понятия сами таки определились по воле объектов? То есть не субъект различает, поименовывает объекты и дает определения понятиям, под которые и подпадают термины и обозначаемые ими объекты? Всё это проделывают за человека-субъекта сами объекты? Сами себя поименовывают, дают понятия себе и определяют эти понятия? По мне, так очень смелое утверждение.

Задолго до появления человека, живые организмы уже смотрели на свет и не имели ни малейшего понятия о том, что это называется свет. Сами человеки, задолго до того, как научились чётко выговаривать "ма-ма", пялились с трепетом на радугу и даже не подозревали о том, что в основе её лежит преломление. И т.д.  и т.п. 

Никакой разум, как развешиватель ярлыков: это вот, дескать, луч, а это вот, его преломление и т.п. для существования того, на что навешивается ярлык и на фиг не нужен. Исчезнет человечество со всеми своими заморочками, в том числе и досужей философией, а лучи света, всё так же будут преломляться, обнаруживая этим преломлением некие объекты, обладающие свойством преломлять лучи света.   

Аватар пользователя Пермский

Илья Геннадьевич, 27 Январь, 2020 - 17:23, ссылка

Никакой разум, как развешиватель ярлыков: это вот, дескать, луч, а это вот, его преломление и т.п. для существования того, на что навешивается ярлык и на фиг не нужен. Исчезнет человечество со всеми своими заморочками, в том числе и досужей философией, а лучи света, всё так же будут преломляться, обнаруживая этим преломлением некие объекты, обладающие свойством преломлять лучи света.  

 Вы "абсолютно правы" )). "Исчезнет человечество со всеми своими заморочками", а Земля  "всё так же будет" покоится на трёх слонах, которые стоят на черепахе. Ну свойство такое есть у Земли - покоиться на трех слонах, стоящих на черепахе. И никаких ярлыков - есть Земля, слоны и черепаха )).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Какие слоны? Какие черепахи? Что это бессмысленный набор звуков или букв, даже для абсолютного большинства людей, из 7 с лишним миллиардов человеков не поймут, о чём речь почти 7 миллиардов. О чём Вы? 

Аватар пользователя Пермский

Вы что забанены в яндексе?

Добавлю к своему посту:

А уж докакой "чуши" довел человечество разум. Не иначе, чем с бодуна, взяли да навешали на землю, солнце, звезды таких ярлыков, что земля завертелась вокруг своей оси да вокруг солнца. А ведь "исчезнет человечество со всеми своими заморочками", а солнце по-прежнему будет всходить на востоке, катиться по небосводу и закатываться (обежав земной небосвод) на западе )).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Сто раз уже обсуждалось несомненность истины, что солнце (с маленькой буквы) несомненно и истинно, движется по небу. Это не подлежит никакому пустому обсуждению. 

Вот с западом и востоком уже сложнее. Это опять какие-то пустые наборы букв. 

Аватар пользователя Пермский

Так "исчезнет человечество со всеми своими заморочками" и солнце всё также будет вращаться вокруг земли или земля всё также будет вращаться вокруг солнца? Или вращение земли ли вокруг солнца или солнца вокруг земли - это не более чем ярлыки разума человека как и такие ярлыками как лучи света, преломление? Ну раз у вас лучи и преломление не ярлыки, а сами по себе независимо от человеческого субъекта (человечество же исчезло, а лучи да преломление осталось), то и после человечества останутся земля да сонце и что они не будут уже вращаться - толи солнце вокруг земли, толи земля вокруг солнца?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вокруг Солнца будет летать Земля. А солнце ползать по небу. 

Аватар пользователя Пермский

Илья Геннадьевич, 28 Январь, 2020 - 14:58, ссылка

Вокруг Солнца будет летать Земля. А солнце ползать по небу. 

Ответ принимается. Теперь нужно определиться с ярлыками вращение, сонце и земля. Установили ваше мнение, что земля и солнце не просто ярлыки, придуманные человеком, но и объекты сами по себе независимые от человека (человечества не будет, а солнце и земля объекты сами по себе без человека). А почему в вашем мнении вокруг солнца будет летать земля, а не наоборот? Ведь есть и противоположное мнение в истории человечества. Почему одно мнение только "ярлыки", а другое "на самом деле" (земля и после конца человечества будет летать вокруг солнца)? Равно и мнение древних о земле, покоящейся на слонах и черепахе. Почему это мнение просто "ярлыки", а не "на самом деле"?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

По большому счёту, не важно, что там вокруг чего, на самом деле, летает или летать будет. Важно то, что, как оно есть на самом деле сейчас, при нашем наблюдении (не важно, в своём наблюдении мы постигаем насамомделешность или нет) останется таковым и без нашего наблюдения. И не изменится ничуть, а если и изменится, то не по причине нашего не наблюдения. 

Аватар пользователя Пермский

Ну вот. Предельно четкая позиция. Человеку-субъекту дано лишь мнение о том, что есть "на самом деле". Может земля на слонах, а может земля не опирается ни на что, а может земля летит с среде эфира, а может никагого эфира "на самом деле" нет. Вот как мудро придумали мультик "Пластилиновая ворона":

Одну простую сказку, а может и не сказку,
А может, не простую, хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства, а может, и не с детства,
А может, и не помним, но будем вспоминать.

Нам помнится вороне, а может быть собаке,
А может быть корове, однажды повезло.
Прислал ей кто-то сыра, грамм, думается двести,
А, может быть, и триста, а может полкило.

На ель она взлетела, а может, не взлетела,
А, может быть, на пальму с разбега взобралась.
И там она позавтракать, а может пообедать,
А, может, и поужинать спокойно собралась.

Но тут лиса бежала, а может, не бежала,
А может, это страус злой, а может и не злой.
А может, это дворник был. Он шёл по сельской местности
К ближайшему орешнику за новою метлой.

Послушайте, ворона, а может быть собака,

А может быть корова, но тоже хорошо!
У вас такие перья, у вас рога такие,
Копыта очень стройные и добрая душа.

А если вы споёте, а может быть, залаете.
А может, замычите, – коровы ведь мычат.
То вам седло большое, ковёр и телевизор,
В подарок сразу вручат, а может быть, вручат.

И глупая ворона, а может быть собака,
А может быть корова, как что-то запоёт.

А сыр у той вороны, а может быть собаки
А может быть коровы, конечно же упал.
И прямо на лисицу, а может и на страуса,
А может, и на дворника немедленно попал.

Идею этой сказки, а может, и не сказки,
Поймёт не только взрослый, но даже карапуз, –
Не стойте и не прыгайте, не пойте, не пляшите
Там, где идёт строительство или подвешен груз.

Так и с познанием и с ярлыками.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Человеку-субъекту дано лишь мнение о том, что есть "на самом деле". Может земля на слонах, а может земля не опирается ни на что, а может земля летит с среде эфира, а может никагого эфира "на самом деле" нет. 

Ну, вся прелесть гипотезы объективности мира в том и состоит, что любое субъективное мнение или представление, даже самое очевидное, может оказаться ложным. Ключевые слова: ЛЮБОЕ и ЛОЖНОЕ.  

Поэтому наш мозг и есть универсальный детектор лжи. Т.е. в основе нашего стремления к познанию, лежит не стремление к познанию истины, а стремление к познанию лжи. И весь наш багаж знаний, по большому счёту, это багаж знаний о том, что ложно. Слоны, черепахи, эфир... и ещё подкопится, со временем.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 28 Январь, 2020 - 14:13, ссылка
"Исчезнет человечество со всеми своими заморочками", а Земля  "всё так же будет" покоится на трёх слонах, которые стоят на черепахе. Ну свойство такое есть у Земли - покоиться на трех слонах, стоящих на черепахе.

Да. Тут было интересное подтверждение этой идеи, но именно "теоретическое". Установлено, что Земля замедляет своё вращение, следовательно, раньше она вращалась быстрее. Поскольку Земля не твёрдый шар, то при быстром вращении она была не шаром, а приближенной к диску, причём одна поверхность этого квазидиска была современной Антарктидой, на которой цвела жизнь. А потом произошёл кувырок полюсов и всё стало так как сейчас. )))

Ведь ясное дело, что "три кита" - это некая "триада" основы материального мира.

PS. Пока не стёрли: https://zen.yandex.ru/media/id/5d54328ea06eafb7bab346a4/v-antarktide-obnarujena-samaia-glubokaia-tochka-na-zemle-5e0e1eff74f1bc00b1ec5944#comment_205822421

Аватар пользователя эфромсо

В объектной онтологии нет субъектов, поскольку онтология не про субъект-объектное отношение (об этом гносеология или придуманная А.Болдачевым субъектная онтология), а про объектное существование, абстрагированное от порождающего/различающего объекты субъекта.

 "нет субъектов" - это шутка такая?

Как я понимаю:

субъект так или иначе присутствует в любой онтологии,

и отличие объектной от прочих - в том, что в ней

субъект не нечто типа "всё-и-ничего",

а конкретная функция вполне определённого объекта

http://philosophystorm.org/dialektika-subekt-obekt-i-evolyutsiya#comment...

Аватар пользователя Пермский

эфромсо, 27 Январь, 2020 - 23:42, ссылка

 "нет субъектов" - это шутка такая?

Как я понимаю:

субъект так или иначе присутствует в любой онтологии, и отличие объектной от прочих - в том, что в ней субъект не нечто типа "всё-и-ничего", а конкретная функция вполне определённого объекта

Я писал (если не заметили) в онтологии мы абстрагируемся (то есть – отвлекаемся, «забываем») от субъект-объектного отношения. Здесь объекты рассматриваются вне их связи с субъектом, их порождающем/различающем. Нет ни у какого объекта такой функции как субъект. Отношение субъекта и объекта – это отношение того, кто различает (воспринимает и/или умозрит/мыслит) объект к тому, что различается субъектом. Если вы объекту припишите функцию субъекта (способность различать), то это будет не объект, а субъект. Ну просто как в бытовой поговорке «если бы у бабушки был х*й, она бы дедушкой была».

Аватар пользователя эфромсо

в онтологии мы абстрагируемся ...

«если бы у бабушки...

 

То, что метафизики - поголовно мечтатели, нет необходимости доказывать и обосновывать, тем более, что они и соображать толком не желают...

это я к тому, что мыслящему объекту незачем "приписывать" функции субъекта, потому как  исполнять их кроме него - некому...

Аватар пользователя Пермский

Так понимаю, что под вполне определенным объектом с функцией субъекта вы полагаете человека? А как насчет остальных объектов? Они тоже несут функцию субъекта? Если нет, то есть лишь один "мыслящий объект" - человек? Но тогда в любой онтологии единственный объект-субъект - это человек. Ведь для того и изымается из онтологии субъект-человек, чтобы не привязывать к нему все объекты онтологии, а рассматривать их отношение друг к другу лишь держа в уме ("забывая"), что мыслит все объектные взаимоотношения человек-субъект. Как предостерегает Болдачев не следует смешивать разные области (логические системы). Если мы рассматриваем онтологию, то нужно "забыть" про гносеологию (про отношение субъект-объектное). А вот связь онтологии с гносеологией в единой логической системе предлагает сам же Болдачев в концепции "онтологии от первого лица", или субъектной онтологии.

Аватар пользователя эфромсо

Давайте по порядку:

Допустим - я ничего не зная о философии решил воспользоваться её достижениями для составления объективного представления об устройстве мироздания.

После беглого просмотра философских терминов стало ясно, что прежде всего должно уяснить себе  онтологию. Итак:

Онтоло́гия — учение о сущем

Су́щее —  «то, что есть».

Существовать - Иметься, наличествовать, присутствовать где-либо.

Присутствовать - Быть, находиться где-нибудь в данное время, иметься.

Быть -  ... происходить, случаться.

Происходить Возникать, являться как следствие, результат чего-л.  Возникать в результате развития, преобразования чего-л. Совершаться, иметь место...

...резюмируя эти тезисы я уяснил, что онтология есть не что иное, как

описание следствий действительных причин, потому как обнаружив своё присутствие в космосе - я осознаю, что только выявление действительных причин моих впечатлений от чувствуемого, наблюдаемого, переживаемого и представляемого - может привести к пониманию сути и смысла происходящего в окружающей меня и мне присущей  действительности, стало быть - первым делом нужно определить начало всего, ибо полагание какого-либо предмета   "вечным и бесконечным" - означает отсутствие смысла во всём, что к нему  относится...

Обзор имеющихся сведений о мироздании привёл меня к соображениям Гераклита,  каковые в моём представлении  - более, чем прочие согласуются с фактами, а их детализация  - позволяет выяснять причинно-следственную связь всего происходящего с самого момента возникновения пространства и времени, в том числе - и проявления субъективизма в деятельности бессознательных тварей задолго до формирования человека как явления природы, и подоплёку "гносеологических" уловок, позволяющих причислять к философии разнообразные казуистические измышления...

 

 

 

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 29 Январь, 2020 - 17:37, ссылка

Противопоставить себя объекту субъект еще может. Но как субъект, мыслящий объект и противопоставляющий себя объекту, может прожет противопоставить себя природе не представляю.

А вы представьте природу как предмет рассмотрения человеком-субъектом. Вот в этом самом отношении (человек рассматривает природу) он как субъект-я противостоит природе как объекту-не-я. Человек как субъект не может входить в природу, ведь природа есть предмет-объект её рассмотрения субъектом-человеком. Когда же мы человека включаем в природу как часть природы, тут человек уже не субъект, а объект, авляющийся частью большого объекта-природы. Как может человек выступать разом как субъектом, рассматривающим объект-природу, так и объектом, составляющим частичку этой самой природы? Очень просто. Человек как природный объект есть то, что подвластно рассмотрению, а именно: его тело физиологическое, его надындивидуальное устройство – институты социума (культура, наука, государство, техносфера). И все это объектное в человеке есть предмет рассмотрения человеком как субъектом (человеческим я, душой).

Ведь воздействие объекта на субъект происхожит где-то. Где? В природе.
В принципе противопоставление объекту вне природы возможно. Это привопоставление пространства смыслов объекту. Но пространство смыслов это не субъект.

Нет воздействия объекта на субъект в природе. Субъект вне природы. Воздействие в природе объекта на объект есть то, что наполняет сознание человека-субъекта, наблюдающего (воспринимающего) это воздействие, либо мыслящего (умозрящего) такое воздействие объекта на объект. Таким образом, местом, где свершается воздействие объектов друг на друга есть сознание субъекта-человека, а не природа.

Илья Геннадьевич, 28 Январь, 2020 - 16:53, ссылка

Человеку-субъекту дано лишь мнение о том, что есть "на самом деле". Может земля на слонах, а может земля не опирается ни на что, а может земля летит с среде эфира, а может никагого эфира "на самом деле" нет. 

Ну, вся прелесть гипотезы объективности мира в том и состоит, что любое субъективное мнение или представление, даже самое очевидное, может оказаться ложным. Ключевые слова: ЛЮБОЕ и ЛОЖНОЕ.  

Поэтому наш мозг и есть универсальный детектор лжи. Т.е. в основе нашего стремления к познанию, лежит не стремление к познанию истины, а стремление к познанию лжи. И весь наш багаж знаний, по большому счёту, это багаж знаний о том, что ложно. Слоны, черепахи, эфир... и ещё подкопится, со временем.

Вы правы (с точки зрения «истины в последней инстанции»). Человеком в познании движет иллюзия постижения «истины в последней инстанции» (в просторечии «как оно есть на самом деле»). Эту иллюзию питают и успехи науки в части технологического прогресса. Но Истина чужда успехам в технологичекой гонке, тем более, что эта гонка имеет оборотную сторону совершенствования орудий самоуничтожения человека. И кончится эта гонка технологий во имя ублажения ненасытного потребления – самоуничтожением человечества (если не найдется Силы, способной устранить это чудовищное капиталистическое устройство человечества - «общество безграничного ненасытного потребления»).

эфромсо, 28 Январь, 2020 - 20:00, ссылка

…онтология есть не что иное, как

описание следствий действительных причин, потому как обнаружив своё присутствие в космосе - я осознаю, что только выявление действительных причин моих впечатлений от чувствуемого, наблюдаемого, переживаемого и представляемого - может привести к пониманию сути и смысла происходящего в окружающей меня и мне присущей  действительности, стало быть - первым делом нужно определить начало всего, ибо полагание какого-либо предмета   "вечным и бесконечным" - означает отсутствие смысла во всём, что к нему  относится...

Схему «по порядку» предложил А.Болдачев в концепции онтологии «от первого лица». Я обнаруживаю, как некую непосредственность, то, что я вижу/слышу (чувственно воспринимаю) и то что я мыслю (умозрю). Вот эта самая непосредственность, в которой я обнаруживаю своё присутствие и есть то, что позволяет мне себя/я переживать как собственное существование, собственное присутствие (когито ерго сум + чувственное восприятие).

Обзор имеющихся сведений о мироздании привёл меня к соображениям Гераклита,  каковые в моём представлении  - более, чем прочие согласуются с фактами, а их детализация  - позволяет выяснять причинно-следственную связь всего происходящего с самого момента возникновения пространства и времени, в том числе - и проявления субъективизма в деятельности бессознательных тварей задолго до формирования человека как явления природы, и подоплёку "гносеологических" уловок, позволяющих причислять к философии разнообразные казуистические измышления...

Если оставаться в рамках фактов (непосредственный опыт человека), до далее признания факта чувственного восприятия мы никогда не сдвинемся с места и невозможна не только философия, но и наука. Здесь следует поставить точку по части непреложности фактов. Как только мы выходим за рамки восприятия в область умозрения (мышления, мнений, предположений и догадок, кои тот же Болдачев именует «объяснительными гипотезами»), тут же мы попадаем в область не фактов, а интерпретаций фактов, или одной из таких «объяснительных гипотез» и выступает соображения Гераклита.  Вы просто придерживаетесь одной из интерпретаций фактов в ряду прочих «казуистических измышлений».

Аватар пользователя эфромсо

Схему «по порядку» предложил А.Болдачев в концепции онтологии «от первого лица».

Приоритет вседержителя не оспариваю, однако мне кажется, что  Вы вместе с ним  демонстрируете невозможность собственно онтологии в координатах метафизики - не выделяя "себя/я" в "бытие-в-себе",  противоположеность какового  мирозданию и есть "фундамент" диалектики:

Я обнаруживаю, как некую непосредственность, то, что я вижу/слышу (чувственно воспринимаю) и то что я мыслю (умозрю). Вот эта самая непосредственность, в которой я обнаруживаю своё присутствие и есть то, что позволяет мне себя/я переживать как собственное существование, собственное присутствие (когито ерго сум + чувственное восприятие).

  непосредственно зрит и слышит - организм, ориентирующийся в его  окружающей и ему  присущей действительности по "показаниям" доступных ему чуйств,

а Ваше "я" - располагает "данностями", доставляемыми ему ЦНС  в "отретушированном" разумом организма  виде через "трансформатор" субективности:

чувственное восприятие организма - первичные "обмотки"

"когито эрго сум" - вторичная в режиме "восприятие"

разум - "сердечник трансформатора" с индивидуальными особенностями

в режиме "действие" - в качестве первичной выступает "когито", а  вторичными служат   обмотки, управляющие "механикой" организма...

Вы просто придерживаетесь одной из интерпретаций фактов в ряду прочих «казуистических измышлений»

Пока не накоплены факты, подтверждающие истинность той интерпретации, которая мне представляется единственно верной - почему бы вместо огульных отрицаний не поупражняться  в предметных возражениях?

 

Аватар пользователя Пермский

непосредственно зрит и слышит - организм, ориентирующийся в его  окружающей и ему  присущей действительности по "показаниям" доступных ему чуйств,

а Ваше "я" - располагает "данностями", доставляемыми ему ЦНС  в "отретушированном" разумом организма  виде через "трансформатор" субективности…

Оспаривать постулаты собеседника бессмысленно. Они же принимаются на веру (лишь ждут «подтверждающих их фактов»). По вашему мнению, воспринимает не субъект, а объект (организм), а субъект лишь пассивный потребитель того, что преподнесет ему объект-организм. Это материалистическая позиция самосущих объектов и эпифеноменального субъекта, «отражающего» объекты. Правда у вас логика материализма искажена – чувства принадлежат не субъекту, а объекту-организму и мыслит также не субъект, а объект-физический мозг организма. Зато «решаете» психофизическую проблему – мысли и чувства принадлежат не субъекту, а объекту (мозгу организма) и нет никакой пропасти между физическим и психическим. Ну вам конечно виднее. Осталось подождать «подтверждающих фактов».

Вы просто придерживаетесь одной из интерпретаций фактов в ряду прочих «казуистических измышлений»

Пока не накоплены факты, подтверждающие истинность той интерпретации, которая мне представляется единственно верной - почему бы вместо огульных отрицаний не поупражняться  в предметных возражениях?

Ну так, как я понимаю, «предметные возражения» - это то, что укладывается в рамки вашего мнения («та интерпретация, которая мне представляется единственно верной»). А те возражения, что не вписываются в ваше мнение, - они-то разумеется беспредметные. Ну чем же эта ваша интерпретация не из ряда прочих «казуистических измышлений»? Потому что вы считаете своё мнение интерпретацией «которая мне представляется единственно верной»?

Аватар пользователя эфромсо

По вашему мнению, воспринимает не субъект, а объект (организм), а субъект лишь пассивный потребитель того, что преподнесет ему объект-организм.

По моему мнению - объект-организм  воспринимает физическую действительность бытия, в каковой участвуют  и прочие предметы, наличествующие в мироздании

а субъект (совокупность движущих сил организма)  -   воспринимает реальность,

составляемую из тех  "данностей", которые он способен различать

в своём индуктивно наведённом бытии...

эфромсо, 21 Ноябрь, 2019 - 08:00, ссылка

Спросите любого встречного, что бы он назвал словом "реальность"

Мой вариант:

"реальность" - пространство, в котором "данности" субъектов "совмещаются"

с отображаемыми ними предметами и "данностями" других субъектов

"нереальность" - области "данностей" субъектов, не совмещающиеся с "реальностью"

"действительность" - пространство, в котором взаимодействуют физические тела и поля

 

каждый человек представляет собой единицу измерения пространства

(обозначающую то, что именно  конкретный "хомосапиенс" способен делать

в пределах чуйствуемого его организмом),

 таким образом:

если для одного человека - мир, открывающийся его интеллекту,

безграничен и интересен присущей миру неисчерпаемостью действительности,

то для другого - один и тот же, куда бы этот чел ни двигался

в пределах понятий реальности, различаемой его рассудком...

 

http://philosophystorm.org/dialektika-subekt-obekt-i-evolyutsiya#comment...

 

Аватар пользователя Пермский

эфромсо, 30 Январь, 2020 - 16:41, ссылка

Спасибо, Виктор, за участие в дискуссии. Ваша позиция мне понятна. 

Аватар пользователя эфромсо

Наздоровье - пожалуйста!

Досадно конечно, что топикстартер никак не выразил своего отношения к моим потугам, а в том, что Вас как метафизика - вполне устраивает невразумительность традиционных философических представлений - я не усматриваю повода для беспокойства...

 

Аватар пользователя Пермский

эфромсо, 30 Январь, 2020 - 17:17, ссылка

Автора темы скорее всего уже давно нет на ФШ. Последняя открытая им тема от 2011 года и в дискуссиях его не заметно. А вот Иван Васильевич Силаев открыл интересную тему "Игра в бисер" - что дает (скорее может дать) форумчанам участие в дискуссиях на форуме ФШ. Вы уже там отметились и сегодня я там отметился.

Аватар пользователя эфромсо

Ваша позиция мне понятна.

А Вас не смущает то обстоятельство, что я в этой теме

ни разу не упомянул о сознании субъекта?

Аватар пользователя Пермский

А вы имеете что сказать о сознании субъекта? Если да, то мне интересно.

Аватар пользователя эфромсо

Я имею в виду то обстоятельство, что безличный (бессознательный) субъект - "законный" участник онтологии, а сознательный ( принуждающий организм-носитель действовать как личность) - всецело принадлежит исключительно гносеологии...

В онтологии полагаю вполне достаточным упоминание о сознании как частности:

  функция присущего каждой живности бессознательного субъекта - направлять действия частей организма и его тела в целом к самосохранению и воспроизводству себе подобных,

и производит он  это - модулируя электромагнитные поля, из которых состоит, таким образом, что в нейронах, "ответственных" за мышечные сокращения - наводятся токи, вынуждающие части тела работать не мешая друг дружке ради производства организмом внутренней и внешней  жизнедеятельности

(   эфромсо, 26 Март, 2019 - 11:04, ссылка

Полагаю что из моих соображений должно быть понятно, что  организм, обучающий себя ради выживания  координировать сокращения мышц своего тела и посредством этого - дышать, смотреть, ползать, ходить,  и пр. - таким образом именно мыслит

ну - какбэ бессознательно...)

функция "сознание" - формируется у тех организмов, для которых определяющим фактором выживания в силу тех или иных обстоятельств становится эффективность совместных действий в смертельном противоборстве с себеподобными, и выражается - в образовании субъектами "данностей"(некоторых модуляций в комплексе электро-магнитных полей, составляющих сущность субъекта), различаемых ними как "знаки", посредством комбинаций из которых, тем или иным способом воспроизводимых организмами - субъекты  "общаются" - направляют организмы-носители к более или менее эффективному взаимодействию ...