Понятие Понятия. Будет или не будет?
Вот такая получилась бесконечная цепь тем. И никакого окончания пока не видно. Хотя есть кой-какие находки (я постараюсь сделать перепост и всех приглашаю включить то, что они считают самым ценным, можно даже не свое, а чужое, то, что сильно понравилось).
А пока, чтобы внести свежую струю, я хочу поделиться интереснейшим письмом от Юрия Дмитриева, который в силу разных причин (занятость, здоровье и пр.) не может уччаствовать в наших баталиях на регулярной основе, но его присутствие, мне кажется, будет очень благотворно.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Как скажете, но поскольку затронули третьих лиц, то тоже выскажусь, чтобы у них не было односторонней оценки.
С цитатами Юрия Дмитриевича по мышлению не нашел никаких противоречий, тем более он единственный, помимо А.Розина, который в данных темах на ФШ оказался знаком с гуссерлевской традицией - интенциальным анализом, на который я опираюсь тоже. Упрекать меня, что я невнимателен к диалогу с ним бессмысленно, поскольку он просто не участвует в диалоге. Если примет (возродит) участие, то я буду весьма рад. У меня только приятные воспоминания от общения с ним.
К Виктории как к оппоненту-женщине выдерживаю очень бережное отношение. И очень ценю ее непредвзятое (а в части психологии даже квалифицированное) мнение.
С Болдачевым наши позиции в антагонизме. Расчёсывать болячку не вижу смысла. Если возникнет обоюдная позиция к сближению, буду приветствовать. А пока, Вы правы, мы оба не испытываем никакого внимания друг к другу.
Не нашли или не захотели (точнее, захотели НЕ увидеть)? Ведь он использует "понятие" именно в смысле как и Болдачев:
Вы согласны с этим?
А с этим:
То есть, вы тоже считаете ЭТО понятиями? Да или нет? Если да, то не понятно в чем ваш "антагонизм" с Болдачевым. А если нет, то как видите, Юрий считает, и значит, у вас с ним тоже - антагонизм.
Мне кажется проблема в том, что вы не любите замечать ошибки и противоречия в своей системе понятий. Вы хотите строить теории и учить других, что похвально для творческой личности, но не приемлимо для ученого.
Я не знаю, о какой и чьей гносеологии (!!!) идет здесь речь. А посему ответить трудно.
Что же касается Антропологии, то свое шестиуровневое определение человека высказывал неоднократно:
человек = Тело + Душа + Социум + Дух + Разум + Мудрость
Только касательно Разума можно сказать, что человек есть система своих понятий. Частично это касается духа и Мудрости. Социум - это уже превращенные понятия, да и то в очень ограниченном объеме. Душа уже стоит вне понятий, а Тело - прямой антагонизм понятиям.
По второй цитате ответил здесь - ссылка.
О той, которая считает понятием только то, что создается "на ноэматическом (ментальном, мыслительном) уровне конструирования понятий взрослыми людьми, специально рефлексивно озадаченными этим".
И никто ни о какой антропологии речь не вел вообще:)) Так что очередной образец чистого "троллинга". Вы думаете, что это не заметно, что вы такой ловкий?
Спасибо за общение.
Это высказывание о человеке и есть антропо-логическое высказывание.
ПЕРЕПОСТ Пермский - Борчиков.
Пермский, 7 Апрель, 2018 - 06:35, ссылка
Исходно понятия производятся, формируются из допонятийных идей (Ваших лектонов). Идея тяготения пришла в ум Ньютону как интуиционная догадка, озарение, которое ум-рассудок мыслителя переформатировал в понятие тяготения, определяемое в концепте «что такое есть тяготение». Первое формирование понятия есть выяснение чтойности идеи. Ньютон дал жизнь, сформировал новацию – понятие тяготения, которое уже не нужно вновь формировать (вновь и вновь «изобретать велосипед»).
Понятия могут трансфоримироваться (переопределяться), приходить и уходить (как понятие теплорода), а идеи в основе понятий – вечные (идея тепла понятийно выражается в разных понятийных конструктах-теориях тепла). Вот Ньютон дал первое понятие тяготения. Далее вокруг понятия, которое различается ноуменально происходят дискуссии и понятие получает разные трактовки (новые определения) и раскрывается-описывается в конкурирующих теориях.
Развернутым понятием невозможно оперировать в мышлении наряду с иными сопряженными также развернутыми понятиями. Потому мышление оперирует понятиями в их обозначенной знаками-терминами форме. Термины замещают-обозначают понятия и это позволяет в мышлении свободно оперировать многими понятиями и понятийными конструктами (системами понятий).
Потому мы системы понятий замещаем либо словесным текстом (в котором знаки слова выстраиваются в формы мысли: высказывания, умозаключения, вопросы, оценки, императивы, далее в рассуждения и речь/текст); либо символическими формулами, схемами, таблицами и иными средствами выражения мышления (оперирования понятиями).
Сергей Борчиков, 7 Апрель, 2018 - 10:58, ссылка
Единомыслие с Пермским
Очень хороший текст Пермского (ссылка). На мою градацию (ссылка) ложится исключительно:
бытие - качество - интенция - идея - понятие - категория - истина
Согласен. Понятие (точнее, содержание понятия) формируется из допонятийных: идей, интенций-лектонов и глубже - из чувственных качеств бытия.
Согласен. Уточнил бы - мысль-интуиция, мысль-озарение, еще не оформленная в понятие, а затем переформатирванное в понятие, обладающее логическим смыслом, увязывающим его с другими понятиями: массой, расстоянием, силой и прочими.
Согласен, это "выяснение" я и называю рефлексией, рефлексией над идеей. Рефлексия превращает идею в понятие.
Полностью согласен.
Полностью согласен.
Давно не было такого единомыслия.
Я бы немного реструктурировал эту цепь:
бытие - качество - (интенция - понятие - идея) - категория - теория
Бытие - это сама вещь, качество - то как она является субьекту (чувственный образ),
Интенция - мнение - идея - это этапы формирования понятия.
Понятие - концепт - категория - теория .... (истина?) - этапы приближения к тождеству мышления и бытия.
Понятие формируется из интенций субьекта и интуитивной интерпретации качеств обьекта. Это не логический анализ и синтез, а некое подсознательное "схватывание" сути обьекта в его потенциальной "полезности-вредности".
Самое первичное понятие - это интуитивное улавливание идеи, в смысле - сущности, значимости обьекта для субьекта. У примитивных существ этот набор "идей-сущностей" очень невелик, но он позволяет им реагировать на вредность среды и нащупывать пользу-благо. Все "добро" и "зло" определяется жизнесохранением.
Далее этот механизм невероятно усложняется, но сущность его остается той же самой. Понятие - "выяснение чтойности идеи" - схватывание сущности обьекта - его потенциальной пользы/вреда.
Теория мышления и метафизика
Ну раз Вы метафизически расширяете цепочку, то у меня на первом месте стоит сущее. Именно сущая вещь и есть сама вещь. (Но на эту тему мы миллиард раз спорили, не хочется поднимать снова).
А коли Вы ввели теорию, то сам Бог велел вводить и систему:
сущее (вещь) - [бытие - качество - (интенция - идея - понятие - теория - система) - {категория - сущность - истина}] - сущая сущноcть
Особенности:
вся схема - располагается в регионе сущего,
в квадратных скобках (внутри региона сущего) - регион бытия,
в фигурных скобках (внутри региона бытия) - регион сущностей,
в круглых скобках - этапы генезиса понятия:
Как видите, я добавляю к этим этапам - само понятие + теорию + систему. Последние три этапа самые важные, поважнее будут интенций, мнений и прочей предразумности и рассудочности.
Согласен только в части содержания понятий. Для того чтобы содержание понятий облечь в форму понятия, человек должен уже обладать способностью или в моих терминах формалью (априорной формой или уровнем мышления), обеспечивающей ему конструирование понятий вообще. Если человек не освоил формаль понятия, то сколько он ни осмысляй свои интенции или ни интерпретируй качества объектов, никакого ПОНЯТИЯ это не даст, кроме осмысления интенций и интерпретации качеств. Но это не понятие.
Здесь согласен. Это необходимое условие, но не достаточное. Достаточным (вторым) условием является рефлексивное улавливание и выражение идеи + самого интуитивного улавливания. Без этих двух условий понятия не существует.
С учетом моей добавки - согласен.
Важнее, чем определение атома-первоэлемента мышления ничего нет. Пока с этим не разберемся, все "важные этапы" висят в воздухе. Ибо непонятно каково их содержание и место в мышлении.
И я согласен с тем, что интуиция становится понятием, когда рефлексивно осознается и воплощается в целесообразной практике.
ПЕРЕПОСТ.
Аксиомы:
1) Мышление - это процесс конструирования - "легере" - соединения мыслей в интегрированную целостную систему-картину, отражающую окружающую среду (в пределе все мироздание);
2) Мысль - это единица ("атом", "квант") мышления, это единичное звено или связь:
а) связь чувственного образа с совокупной системой понятий-мыслей и
б) связь нескольких мыслей между собой.
3) Мысль - это триединство чувственного образа, эмоционально-волевого переживания (интенции) и символического понятия-смысла. То, что не имеет одного из этих трех элементов не задерживается в мышлении. И наоборот, чем ярче и сильнее эти компоненты, тем доминантнее такая мысль, тем прочнее она закрепляется в памяти.
Понятие - это триединый (образ*интенция*смысл).
Мышление - это броуновское движение мыслей
Это какая-то утопическая фикция.
Мышление само по себе этого делать не умеет.
Чтобы ему научиться это делать, надо:
1) научиться продуцировать отдельные понятия,
2) надо овладеть умением продуцировать теории, т.е. соединять понятия в относительно непротиворечивые целостности,
3) обучиться интегральным и синтетическим процедурам (формалям) позволяющим синтезировать различные, а порой противоположные теории в интегральные системы.
Очень мало встречал людей, способных к конструированию теорий, и единицы, замахивающихся на Системы. Хотя мыслят все люди в мире. Для подавляющего большинства людей мышление - это броуновское движение мыслей.
Если бы этобыло так, то все люди уже бы умерли от голода. Мышление это осмысленное движение к пище.
И Ваши умные тексты здесь на фш, это и есть это движение.
Если привлечь "Бытие и мышление - одно и то же", то бытие - это создание цепочки необходимостей для достижения цели.
Иначе говоря, бытие состоит: а)из мышления, в котором с помощью понятий составляются идеи цепочек необходимостей для достижения цели, и б)из реализации результатов мышления этих идей-понятий, связанных необходимостями, в действительности.
Здесь основным "действующим лицом" является "необходимость", которая одна и та же между действительными вещами и между их (снятыми) формами, между следствием (следом) и вызвашей его причиной - необходимостью (действием от другой вещи).
Вы мне льстите. Если бы это было так, то я бы еще в десять раз больше написал, чтобы накормить голодающих и страждущих.
Мышление - это процесс конструирования - "легере" - соединения мыслей в интегрированную целостную систему-картину...
Как интересно, буквально сегодня получил очередную "посылочку" от Ю.Д. Как видите, не только он, но и сам Эйнштейн стоит на стороне спонтанности мыслительного процесса. Это не убийственный аргумент, разумеется, но все-таки - информация к размышлению :))
Юрий Дмитриев, 11 Апреля, 2018
Кстати, когда впервые (давно уже) встретил, как Эйнштейн описывал своё мышление, то поначалу удивила "сумбурность" этого мышления у одного из величайших теоретиков:
"Слова, так как они пишутся или произносятся, по видимому, не играют какой-либо роли в моем механизме мышления. В качестве элементов мышления выступают более или менее ясные образы и знаки физических реальностей. Эти образы и знаки как бы произвольно порождаются и комбинируются сознанием. Существует, естественно, некоторая связь между этими элементами мышления и соответствующими логическими понятиями. Стремление в конечном счете прийти к ряду логически связанных одно с другим понятий служит эмоциональным базисом достаточно неопределенной игры с упомянутыми выше элементами мышления.
Психологически эта комбинационная игра является существенной стороной продуктивного мышления. Ее значение основано прежде всего на некоторой связи между комбинируемыми образами и логическими конструкциями, которые можно представить с помощью слов или символов и таким образом получить возможность сообщить их другим людям" (http://www.rulit.me/books/ejnshtejn-zhizn-smert-bessmertie-read-34667-14.html).
Но потом (уже через самонаблюдения) пришёл к выводу, что это, наверное, и у всех так. Логически формулируемые понятия - они где-то на самой поверхности, в самом финале дискурсивного мышления, а в основе - первичные понятия-смыслы-понимания, скорее образные, нежели вербальные.
А вот еще в продолжение темы из того же источника (опять же чисто как информация к сомнению в том, что "это какая-то утопическая фикция").
"За мыслью стоит аффективная и волевая тенденция". По-моему вы именно это вкладываете в понятие "интенция" как базисное понятие ("нечто-1"). Правильно?
А как вам идея, что мысль рождается не из мысли (не из мышления), а из "мотивирующей сферы нашего сознания"? Я так понимаю, речь идет о подсознании ("пред-мышлении"). И речь идет не о мыслях, которыми оперирует мышление ("дукции"), а о новорожденных первичных "мыслях" - понятиях, интенциях, лектонах.
Мотивирующей сферой нашего сознания является потребность в пище. Благодаря емкости желудка эта потребность пропадает, когда желудок наполнен, а после переваривания пищи потребность появляется вновь. Тот человек, который вынужденно голодал годами (жил с пустым желудком) знает, что самой мотивируюжей сферой нашего сознания является голод. Когда утолен голод, у молодого сознания появляются и другие мотивирующие сферы мыслей, а в глубокой старости остается один голод.
Мне больше нравится ваше идея о молекуле ДНК.
Посмотрите, как неподвижные относительно друг друга спирали при осевом вращении всей конструкции рождают ощущение очень богатого смыслами процесса. На самом деле, если две спирали ДНК прообразуют отношения бытия и жизни, внешнего мира и мышления субьекта, то это просто визуальная модель для медитации над сущностью бытия и сознания.
ДНК сама по себе нас в данной теме не интересует. Сообщения перенесены
Когда я сказал это:
Мышление - это процесс конструирования - "легере" - соединения мыслей в интегрированную целостную систему-картину...
- я имел ввиду самую базисную ИНТЕНЦИЮ любого мыслительного, и даже до-мыслительного процесса - интегрировать разные части-признаки-элементы в единый образ, каринку, понятие, мысль.
Вся совокупность мыслей при этом может быть очень далека от целостной логически точной системы, картины мира. Это может быть простое суждение "Все люди - гады". Оно не истинно, но оно собирает массу разрозненных болезненных впечатлений, накопленных за многие годы, в одну фразу. И это есть интегрирование и мышление.
Вот, что я имел ввиду.
Да, возможность такой свёртки мы уже многократно оговаривали, причем, я даже ввел характеристику - сверхвместимость мысли (ссылка), которая позволяет мысли вмещать в себя чуть ли ни весь мир. Но, во-первых, очень сомневаюсь, что эта свёртка соответствует процедуре интеграции. А во-вторых, очень убежден, что это никакого отношения не имеет к процедуре создания и конструирования "целостной системы-картины мира из понятий".
Ваше же убеждение, что в отдельной мысли, понятии или суждении может потенциально содержаться целое мировоззрение приятно, оно ласкает философский слух, но тем не менее утопично. Потому что пока субъект аутопоэзисно (ссылка) не создаст такую Цельность, работать с нею как с реальностью, преждевременно и поспешно. С этим надо работать как с гипотезой, которая вполне может оказаться и химерой.
Андрееву:
Если "понятие - атом мышления", то что такое "молекула мышления"?
Если у меня водород и кислород атомы, то вода - молекула (Н2О). То что такое "молекула" мышления? Или ее нет?
Если вы берете за аналог химию, к примеру, то эта рекурсия "атом - молекула" она бесконечна или конечна? ("Синтез эйдосов. Химия. Жизнь"). Почему вы не доводите аналогии до конца? - Это главное, что я не могу понять!!!!
Любой атом "одухотворен" полем, поэтому он и может вступать в соединение с другими атомами (энергия связи). Как "одухотворено" понятие? Или нет? Есть ли различие и тождество между механизмами мышления и механизмами химии?
"Атомы" стол и стул создали "молекулу" мебель! Как это происходит в мышлении номинально (в терминах)? У меня это происходит: из понятий посредством разума в сознании. У вас как? Как соединяются ложка, вилка, тарелка, половник, кастрюля в посуду? Можно ли в мышлении обойти генезис (сенсорику, перцепцию, опыт, знание, понятие, сознание, идея, осознание)? Вы признаете конструктивный принцип или все отдаете на откуп теологии: "субъекту дан объект"?
Что у вас за механизм "соединения" "одно" в "многое"? Как это (в номинале) у вас происходит? Себе объясните в первую очередь!
Пожелание - сдвиньтесь с "мертвой точки", наконец, Андреев!
(При всем том, что я "ругаюсь", я высоко ценю попытки консолидации! Не сдавайтесь!)
ИМХО!!!
Молекула мышления - это суждения, умозаключения и прочие формы выражения мысли. Мысль - это система понятий.
Понятие - это триединство: {образ*интенция*смысл}. Интенция - это эмоционально-волевая составляющая, она подобна валентности, а смысл (со-мысль) - это связи, определяющие понятие (оПРЕДЕЛяющие - значит, устанавливающие пределы.
Понятия - суждения - текст.
Да, так и есть, для обычного режима восприятия, это особенно очевидно с учетом опыта расширенного энергетического состояния, в котором содержание тождественно образному выражению.
При переходе из одного режима в другой эти вещи актуализируются, как принцип - то к чему можно только пытаться подходить в теории. Я потому так легко и восприняла психо философскую школу, что мне понятно на практике, что за этими вещами стоит, понятен их внутренний смысл. О том как встроена интенция в обычный перцептивный акт можно спросить у Фиделя, он много об этом говорит.
Вы молодец, мыслите сущностно и конструктивно)
Андрей, попробуйте небольшой психонетический практикум, иллюстрирующий вашу модель (образ/интенция/смысл) https://www.youtube.com/watch?v=16RGFevqBjA
Переживание чистого смысла вне формы
Неретина С.С. "Слово и текст в средневековой культуре. Концептуализм Абеляра" :
*****
Андрееву!!!
Еще раз повторю (для слабо-одаренных) - входные ворота: образ. Это было ясно еще примерно 1000 лет назад... Ну хотя бы это поймите (не говоря об более сложных вещах)!
*****
Современность: Мид Д. "Избранное. Сборник переводов"
Андрееву! Согласовывайте свои взгляды с мировым философским фоном. Не надо "высасывать из пальца"... Поймите (хотя бы для начала): сначала - образ, потом - понятие. Абеляр был не хилого ума, он пожалуй из первых понял, что универсалии (дух) имеют онтологический статус (активное)...
*****
"Я его слепила из того что было,
А потом что было, то и полюбила."
Даже не буду комментировать...
ИМХО!!!
Американский теоретик прагматизма 30х годов - это мировая философская классика? Для меня это самые дремучие века философского помарчения в самой наивной, с точки зрения философии, стране. Виктор, как вы докатились до такого. Как "это" у вас "монтируется" с гениальнейшим Лосевым?
А что есть универсалии - образ или понятия, чувственная перцепция или абстрактное мышление? Вы же читает Абеляра и не вчитываетесь:
Рассудок (мышление) работает не с образом вещи (перцептом), а подобием вещи ("понятие-intellectus). Образ-перцепт создается мозгом без участия мышления. А понятие - это уже образ, очищенный от "шелухи", от которого остаются только существенные признаки, связи и функции. Это - основа мышления, а образ - основа иной ступени познания - первой сигнальной системы. Если вы этого не понимаете, пойдите в начальную школу :)) Или читайте то, что вы цитируете:
P.S. И откуда у вас вдруг эти дерзко-хамские интонации, Виктор? Вроде всегда общались на интеллектуальном уровне?
Читая такое, я даже не знаю, какой курс лечения вам назначить.
Что же с вами такое? Вы ведь должны понимать, что ставя диагнозы другим, человек в первую очередь характеризует себя. Это прост азы психологии) Вы уже такую картину себя живописали, что уже как-то неудобно.
Ладно, по делу. Либо вы хоть что-то высказываете по существу (а не по поводу личностей участников ФШ) с подтверждением своих тезисов цитатами, либо банальный бан - зачем засорять форум таким негативом (выливайте его на своих близких)).
P.S. Это предупреждение, если вы не поняли.
Многоуважаемый, Александр Владимирович, очень прошу вас прислушаться к моему позиции по поднятой вами проблеме. Для вводной приведу свой опыт посещения кач зала и даже мест л\с. Ибо там частенько встречаются быки, которые полюбляють жюти нагнать на народец, но я сам и другим советую их не прогонять по 3-м причинам: 1-е) Бык за предоставленную нормальную лужайку ещё и поблагодарит и будет даже почти не бык в качестве благодарности, 2-е) Бык же кого-то таранит и эта жуть его конёк, а раз быка наблюдаешь, то можно под него закосить и намного больше жути нагнать, чем если бы не наблюдал быка на заветной лужайке, 3-е) демонстрация быка, в качестве кента---надёжный способ и быка поднять в авторитете и ещё больше жути нагнать на лохобританцев. Я так с одним Васей (у него даже есть сквозные пулевые и сам крайне деспотичный) прогулялся по центральной улице и меня с ним увидел один бык, который мне на пару с другим быком пытался битву навязать, так у него ноги подкосились, он сразу изменил курс движения и я его ещё пол-года не встречал, хотя до этого видал частенько. Вот так вот помогает жить правильное отношение к быкам.
Многоуважаемый, Александр Владимирович, я это к тому говорил, что Зорин хоть и задиристый, но очень акцентуированный, и то, что он нормально в Феноменологии шарит и цепляет этим окружающих форумчан, то это побуждает их вступить с Зориным в битву по части феноменологии, И если у них явно существенно больше мозгов, чем у не тупых обывателей, то они могут и довести Зорину его прорехи и тем и Феноменологию подучить, и закрепить знания притязаниями на победу. Ибо мне они точно не соперники, я им наизнанку мозги повыкручиваю, а Зорин прекрасный оппонент, но только жизня его побросала в разные трудности, и потому не шибко культурный он, то троллей, безмозглых, зажравшихся и пр. баластную биомассу---Зорин грызёт регулярно, и потому ФШ ради, можно его акцентуации терпеть, ибо сами знаете, что умняка на ФШ так мало, что и пальцев одной руки может оказаться многовато. А Зорин точно не дурень и даже полезен.
Многоуважаемый, Александр Владимирович, очень прошу вас моими аргументами добавить себе так почитаемой в Вас Великодушной терпимости в отношении Зорина, ибо там на ПН, куда Зорин Занырнул после Бана на ФШ, даже погонялы (ники) большинства участников написать в качестве примера ника---может оказаться статьёй аморалки по интернету (Кошачий Х..., грязный пенис и пр., с постами типа---ищу тебя мой нагуаль для встреч, и пр. чушь собачья). Так он там мог и совсем загнуться, если бы вы его не спасли, восстановив на ФШ. И пользу Зорин для ФШ имеет несомненную, ибо меня идиоты точно не поймут, а его имеют шанс понять и сделаться умнее.
Многоуважаемый, Александр Владимирович, уверен, что вы изучите и примете к сведению мою аргументацию по Зорину, и конечно лучше всего если Зорин так и останется достопримечательностью ФШ, ибо похожих на него нет, да и Света77, Карнак7, АЛЛА и пр., взвоют от радости, когда Зорина на ФШ не будет, а их жабу питать думаю и вам взападло станет, ибо они это своим оккультным способностям припишут, так что уж лучше с Зориным, чем без Зорина. Можно даже надеяться, что Философия спасёт и Зорина, но дебильного---никогда. Желаю вам успехов, всего хорошего, с уважением Роман.
Приведите, пожалуйста фрагменты его текста, которые свидетельствуют, что он "шарит" в феноменологии. На мой взгляд, он "шарит" в ней не более, чем и во всем другом - на уровне игры словами, которую можно принять за "шар". Человек, который одновременно совмещает в своей голове две противоположные концепции - феноменологию и радикальный конструктивизм - может ориентироваться в них только на уровне слов.
Уважаемый, Александр Владимирович, я, допустим, совсем не считаю РК и Феноменологию---несовместимыми. Ведь Пирс же доказал Абдукцию, как форму гипотетического вывода на основе абдуктивного Гештальт-инстинкта исследователя, с оговоркой, что Абдуктино усматриваемое знание всегда имеет фактор случайности и в обязательном порядке есть проверяемым знанием, которое не разделимо с Индукцией и Дедукцией связанных с ним познавательных эквивалентов.
Уважаемый, Александр Владимирович, на мой взгляд РК и Феноменология здесь сродни и дополняют друг друга, т.к. РК ассоциированное прозрение---интенрпретируется как то, что интуиция исследуемого явления становится доступной приобретши определённость в неком вполне описуемом прозрении. Но раз всё Ментальное пространство имеет феноменологическую основу, то именно исследовательский ум указывает на Сретение в высоком познании: и Феноменологии, и РК. Тоже самое утверждается и в описании исследовательского сознания Пирсом.
АБДУКЦИЯ---познавательная процедура принятия версий. Впервые явно выделена Ч.С.Пирсом, который рассматривал абдукцию (абдуктивный вывод) наряду с индукцией и дедукцией. В Ч.Пирса абдукции, считается, что, отбирая среди необозримого множества версий наиболее существенные, исследователи реализуют «абдукционный гештальт-инстинкт», без которого невозможно было бы развитие науки. Согласно Пирсу, методология науки должна пониматься как взаимодействие 1) абдукции, осуществляющей принятие объяснительных правдоподобных версий, 2) индукции, реализующей эмпирическое тестирование выдвинутых версий, и 3) дедукции, посредством которой из принятых версий выводятся следствия. Таким образом, Пирс создал идейный эскиз теории рассуждений, впоследствии получивший развитие в исследованиях по искусственному интеллекту, в которых абдуктивный вывод представлен как вид автоматизированного правдоподобного рассуждения. Ибо значимая научность---есть приемлемая сопоставимость теоретически обоснованного материала, с опытно определяемыми эмпирическими эквивалентами, в проекции теории на реальность. Идея абдукции, согласно Пирсу, может быть сформулирована следующим образом: Z>—множество фактов, Н— множество выдвинутых версий, H объясняет D--- множество наблюдаемых фактов. Следовательно, версии из «Я»---правдоподобны, как некое непротиворечие объективности. Для последовательного осуществления и усиления этой идеи потребовалось формализовать как процедуру выдвижения версий из Н, так и отношение «Я объясняет >». Кроме того, необходимо было конструктивно задать процедуру оценки правдоподобия версий, порожденных посредством индукции на основе фактов из D.
В ряде работ по автоматизированным правдоподобным рассуждениям было установлено, что формализация абдукции как конструктивной аргументации возможна посредством взаимодействия последней с индукцией и аналогией, причем аргументы порождаются посредством индукции, предсказания посредством аналогии, а принятие версий осуществляется с помощью абдукции, но проверка---дедукцией. Для этого уточнения абдукции (в смысле Пирса) используются многозначные логики (пр.: натуральный вывод в феноменологической сигнификативной редукции, которая научно представленна как некое исчисление, как положительная логика). В работах по искусственному интеллекту широко распространена следующая формализация абдукции средствами двузначной логики предикатов первого порядка: Пусть D— множество наблюдаемых фактов. Т— некоторая заданная теория. Я— множество гипотез. Тогда множество высказываний E называется абдуктивным объяснением D, если и только если для него выполняются следующие условия: (1) E содержится в Я, (2) из объединения Т и E выводится D, (3) Т и E— непротиворечивы.
Задача получения абдуктивного объяснения сводится к нахождению E. Указанная выше формализация абдуктивного объяснения не является достаточно глубокой имитацией идеи Ч. С. Пирса об абдукции как познавательной процедуре, присущей творческой активности человека. Имеются интересные связи между абдукцией и немонотонными рассуждениями, а также формализациями диагностических процедур, представленных в системах искусственного интеллекта.
Александр Владимирович, я не могу так сразу привести нужные вам тексты Зорина, но могу очень точно указать, что никак невозможно утверждать, что он Феноменологии не знает, но это не означает уровень его знаний, достаточный для требуемого от него описания. Зорин имеет вполне объективно образованную интуицию этого вопроса и его Нагуаль-практика это считает достаточным, и он понимает отписанное также в стиле практики Мистики Ксендзюка. Но интуиция есть неудовлетворительно интерпретируемым знанием и в этом Зорин в корне расходится с вами, и ведёт себя в дальнейшем как полу-фанатик, но не как того требует ваш здравомыслящий стиль. Со мной он эти темы обходит, знает, что я по-вскрываю ему мозги, а он это считает таинствами своей веры. Т.е. знание Зорина ограничено интуицией (как и у Борчикова), но Зорин воинствующий тип, а Борчиков---размазня. В том и разница.
Александр Владимирович, Слово ШАРИТ---происходит от понятия ШАРЫ, как места дежурства зэков (Шаровых), наблюдающих за шевелениями и перемещениями администрации и пр., по лагерю, для обеспечения безопасности зэков от неожиданностей. Даже Отрядники Щаровых не гоняют, ибо и им нужно знать, кто на барак явился или к нему движется. Шаровые---это идеальные сообщники постоять на шухере. Ну а Понятие шарит---означает, что тот кто ШАРИТ---видит шо по чём, хоккей с мячом, и может об это отмаячить. А Зорин просто практикой медитации задиффундировался сам в себя, ну, и чувствовать---чувствует, но выразить это уже не может так, как это он мог раньше. В этом и вся проблема, тем более он это своей верой считает. Думаю, всё понятно. Благодарю за здравомыслие.
Спасибо. Убедили - банить не надо. Ведь действительно, он в своих комментариях только раскрывает себя (как и все мы тут))). Пусть все видят.
Правильно, оставить в качестве антибиотика :))
Ну что тут скажешь? Вы как бы под гипноз какой-то попали... Надеюсь пройдет...
На комментарий, Victor, 15 Апрель, 2018 - 09:27, ссылка ----
Victor, ваша позиция не смогла прояснить даже то, что было известно ещё Платону, и вами никак не представляется проблема априорного и апостериорной иерархии знания, из чего следует, что вы сами ничего-шеньки не понимаете из вами написанного, и ваша отсылка к мировому сообществу---профанация.
Я конечно не принимаю позицию в триаде Андреева --- Понятие - это триединство: {образ*интенция*смысл}--- но и вашу позицию вообще так же принять не могу. Может вы умника Абиляра на смысл кастрировали, то тогда просьба вернуть его гендер гениальности на место. Вернёмся к Платону----
Так что мой
против вашего, стоит в положении статуи "Писающего мальчика".
В физике (особенно торсионной) есть одна проблема, которая классически не решается в обычных трансляционых декартовых координатах. Обязательно нужно фазовое пространство (хотя в нем точка не существует). Но в фазовом пространстве корректно описываются спины и прочая экзистенциально недоступная хрень...
Так вот. Чувственное мышление - это абсолютное (пассивное) мышление. Где все конкретно и однозначно!
Рассудочное мышление, возможно именно в фазовом (относительном) пространстве можно под "столом" подразумевать что угодно (многозначно) - камень, ящик, табурет... тут важна идея движения - ведь на нем будет трапеза... тут и стол не важен и еда на нем (все относительно) важен процесс (движение) - еда...
Абеляр это очень четко понимал (Наретина), причем именно в контексте семантики и семиотики, хотя тогда это просто было "молчащее слово":
Фазовое (или эйлерово) пространство - это "фикция". Поскольку "выдает" себя только через движение (например, спин). Но детектором этой "фикции" сложит «молчащее слово»
Здесь мы встречаемся с "болевой точкой" всей философии на долгие годы - предикатами (свойства, отношения). Мыслить о них (в отдельности от вещи) возможно только интеллекту!!!
Именно в этой второй (фазовой) области источник логики (отношений вне содержания):
Речь стала возможна только потому, что стало доступным одновременно (Единое) как трансляционное (абсолютное, пассивное, "материальное")), так и фазовое (относительное, активное, "идеальное") пространство выражения в Уме через речь...
В этом последнем абзаце идея будущей парадигматики (семантики) и синтагматики (синтаксиса) ...
ИМХО!!!
Это не мышление в узком смысле этого слова - это подсознательные психические процессы, присущие человеку в той же мере, что и животным.
Вот это уже мышление. И оно начинается не с образа-перцепта, а с понятия-смысла:
Интеллигибельные субстанции - это ментально-познающие системы, способные превращать конкретные вещи в понятия ("упрощенные образы") и связывать их в системы понятий - мышление, расудок, разум, сознание.
Что могу сказать? Вы отрываете (внутреннее) мышление от (внешнего ) поведения. Принимаете в расчет только абстрактное мышление... Печально...
В интеллектуальном плане вы не понимаете кумулятивный принцип. Это как бы если я рассуждал о дифференциально-интегральном исчислении, а чисел не знал. Такое представить невозможно!
Или у меня есть "квадрат" пяти исторических формаций (по А. Шушарину), которые начинаются с родо-племенных отношений. Вот США шарахнули по Сирии ракетами. "Сильный" наказал "слабого" вы гомологию вы в этом не увидите же конечно. Что ракеты "умные" - это да! Но отношения между субъектами остались те же самые: "сильный" бьет "слабого" по башке если захочет.
У вас все как-то в кучу свалено:
Перцепт конкретной вещи он как был так и остался (стол со щербинкой и кляксой).
Идет не "упрощение образа" (???!!!), а наоборот - абстрагирование образа! То есть наращивание конструктивных возможностей в мышлении человека (стол - письменный, туалетный, стеклянный, импровизированный, ...)!
При чем здесь (чувственное) подсознание? Вы что двигаетесь по квартире подсознательно? Умываетесь? Одеваетесь? Выбираете одежду по контексту предстоящих событий? Просто мышление - это несравненно громадный диапазон управляемого поведения человека по сравнению с его соматическими возможностями!
М-да!
М-да! Традиционное терминологическое расхождение: (1) можно словом "мышление" называть конкретную осознаваемую и хронально протяженную деятельность (поток конкретных фиксируемых в сознании событий), то есть то, что мы традиционно и называем мышлением (Вы что делаете? - Я играю на фоно. - А я думаю. И никаких вопросов не возникает - вполне понятно, кто чем занимается.); (2) а можно мышлением назвать и всю систему "управления поведением человека", типа если человек что-то делает, значит этим управляет его мышление: играет ли фортепьянный концерт или колет дрова - всем этим управляет мышление.
Второй вариант плох тем, что такое всепроникающее мышление практически невозможно отделить от психики, ведь именно она управляет поведением. Ну и, конечно, не отличать мышление от рубки дров как-то стремно с теоретической точки зрения. Вам придется тогда говорить так: мое мышление управляет руками, держащими топор, а еще я в это время мыслю о философии. Получается два мышления: (1) одно, которое вне осознания управляет движениями, (2) а другое существует в сознании как поток событий оперирования понятиями и построения мыслей. Хотя это явно нелогичный вариант - рассуждая более строго надо называть мышлением только неосознанное управление оперированием и топором, и пальцами рук при игре на фоно, и понятиями. Но как тогда назвать последнюю деятельность?
Уточните свой терминологический подход.
Мой подход предельно прост и строг: называть мышлением только конкретную осознаваемую, отличимую от других деятельность человека (то есть, как я могу однозначно отличить колку дров от игры на фоно, так я должен отличить и действие "мыслю" от колки и игры).
Меня же устраивает (и на это был нацелен мой мыслительный "квадрат") мышление в психологическом варианте (википедия):
Когда я работал над статьей "Синтез эйдосов. Мышление", я исходил из аксиоматики трех видов мыслительной деятельности: конкретно-действенной (практической), конкретно-образной и абстрактной.
1. Поэтому, когда Андреев пишет, что:
для меня абсолютно не приемлемо! Но это его дело - на здоровье!
2. Как я понимаю вы, Александр, под мыслительной деятельностью понимаете абстрактную деятельность. Типа того, что вот я складываю два числа: 5+3=8 - это я мыслю, а играю на фоно - уже нет! Это ваше право! В моей классификации, вы под мышлением понимаете абстрактное мышление. По любому - на здоровье!
***
Как по мне, сдвиг от чувственного познания к рассудочному шел не столько в плоскости специфической деятельности с орудиями труда или там с абстракциями, сколько с развитием внимания (В контексте мыслей книги Б. Баарс "Когнитивная теория сознания", где "много внимания" уделялось вниманию и автоматизму...)
В этой части виды деятельности - это аспекты внимания: буду ли я "уделять внимание" игре на фоно или "уделять внимание" арифметическому счету, это специфика мышления в ее видах...
Многие отмечают что мышление растаскивают сейчас по научным "норкам" под разными названиями... меня это не интересует...
***
Ну-ну! Дерзайте... Меня устраивает моя "маршрутная карта" мышления...
Давайте сравним что нас устраивает: (1) меня - описание мышления как того, что дано в сознании, как понятная для каждого субъекта деятельность отличимая от других деятельностей и (2) вас - какая-то малопонятная объяснительная гипотеза про "процесс моделирования закономерностей". Ну вот вы сейчас сидите и что-то думаете, скажем, про то как прошел ваш сегодняшний день. Разве вы назовете свое мышление "моделированием закономерностей окружающего мира на основе аксиоматических положений"? Какие "закономерности"? Откуда "аксиоматические положения"? Это как рубку дров назвать физиологическим процессом подготовки генерация тепла на основе реакции горения углерода. Или вы мышление о прожитом дне не считаете мышлением (мол, нет там аксиоматических положений)? То есть отказываете в мышлении 99% населения? Мыслят - согласно вашему определению - только 1% людей? Ведь, согласитесь, никто в обыденной жизни не "моделирует закономерности"))
И это вполне понятно, поскольку для вас мышление не нечто непосредственно присущее человеку (обычному человеку), а некий вымышленный конструкт (какой-то процесс моделирвоания).
Но тут же забавно другое, что для того, чтобы человек ощутил горячее он должен, согласно вашим же представлениям, сначала подумать, то есть нечто "смоледировать на основе аксиоматических положений". Вы действительно сначала думаете/моделируете, а потом перцептивно ощущаете прикосновение утюга? И даже если его прикладывают к вашей спине, то и тогда строите модели?
Да, нет)) В отличие от вас (с моделированием на основе аксиоматических положений) под мыслительной я понимаю самую что ни на есть конкретную деятельность: вот я сейчас думаю, что написать вам и настукиваю возникшие мысли на клавиатуре. Куда же еще конкретнее? Тут все как с игрой на фоно. Есть понятия/ноты, я их соединяю в мысли/мелодии. Все конкретно. И никакого моделирования закономерностей окружающего мира.
Причем тут право? Спросите у пианиста, о чем он думал, когда играл? Он ответит или ни о чем, или о предстоящей поездке на море. Вы понимаете, что пианист, как нормальный человек отличает: вот тут я играю (перебираю пальцами по клавишам - зачастую совершенно неосознанно), а тут (одновременно с игрой) думаю о чем-то конкретном - об отпуске, а вы - "мыслитель" - не можете отличить игру на фоно от мышления))
Ерунда. Каждый из нас может играть на фоно или рубить дрова и при этом думать о чем угодно. Вот вам и два осознаваемых потока. Более того, я в молодости практивовал двойной счет: шел по набережной канала и одновременно считал количество деревьев и количество окон в доме (в уме, а не на пальцах). Или вы никогда не ели за телевизором? Какой из процесс вы не осознавали: не понимали, что вам показывают или ложку проносили мимо рта?
Вы наверное, никогда не играли на музыкальных инструментах)) Музыкант может прекрасно играть по нотам (то есть уделять внимание игре) и при этом разговаривать (у меня бывшая жена и сын музыканты, да и сам я играю)). На мой взгляд, вы постоянно строите какие-то гипотезы, вместо того, чтобы просто понаблюдать за собой или расспросить окружающих как и о чем они думают и как совмещают мышление с любыми другими видами деятельности.
Очень показательно) Не нацеленность на предмет, а моя "маршрутная карта" мышления)))
Виктор написал, какое понимание сути мышления его устраивает. А вы, противопоставив пониманию сути мышления описание мышления, высказываетесь так, что вас устраивает только описание мышления. То есть, понимание самой сути мышления для вас, Болдачёв, пофиг. Собственно, понимание процесса вам пофиг, вас устраивает только описание процесса.
Посмотрим далее, как вас устраивает только описание мышления, без понимания его сути.
Здесь, Болдачёв, вы уже забыли, что вас устраивает только описание мышления, и атакуете Виктора пониманием мышления как "нечто непосредственно присущим человеку (обычному человеку)".
При этом, указывая, - что это ""нечто непосредственно присущее человеку (обычному человеку)" идет вразрез, - передёргиваете, - называя, "психический процесс моделирования закономерностей окружающего мира на основе аксиоматических положений" - "неким вымышленным конструктом (каким-то процессом моделирования).
Для вас, Болдачёв, конечно невдомёк, что у человека уже должно быть аксиоматическое положение о горячем, чтобы человек ощутил, именно горячее, а не непонятно что, но ощутил.
Опять пониманию сути мышления вы противопоставляете описание мышления. Удобненько! Универсальненько! Однако пониманию сути процесса противопоставлять описание процесса это нонсенс.
Идём дальше.
Тогда это не музыкант, а ремесленник! И машина может так отстучать по клавишам. Пианисту, своей игрой, нужно лучшим образом выразить чувство, заложенное в данное музыкальное произведение композитором. А для этого у него должно быть, по крайней мере, музыкальное образование - "аксиоматические положения". И да, он может думать о предстоящей поездке на море, но если это думанье помогает ему лучшим образом выразить это чувство.
Если "избирательное внимание" подменить просто "вниманием", то да, так можно рассуждать.
Сути чего? Все бросаются сразу на суть, а не могут нормальным человеческим языком объяснить о сути чего идет речь. Вот и Борчиков про суть, но вот суть чего объяснить не может - ничего более чем "мышление есть мышление мыслями" у него не получается.
Странно! Ведь написано - "мышления". Что мышление, или суть мышления, это - "психический процесс...".
Какой процесс? Чем мышление как психический процесс отличается от других психических процессов? Или мышление это единственный психический процесс? Даже если единственный, то указаний на процесс и на место протекания этого процесса явно недостаточно, для выделения предмета обсуждения. Ну как ответить, что река - это природный поток. Или электрический ток - это физический процесс. Что процессирует? Куда течет?
Что за вопросы? Вы уже прочитали определение полностью. А я не стал его полностью приводить, поставил троеточие.
Боже мой, какая же у вас каша в голове: логика (к которой имеет отношение аксиоматика), психология, нейрофизиология, онтология, гносеология - все в одну корзину). Вы точно при прикосновении к утюгу прежде чем отдернуть руку делаете вывод из аксиом?
Вы не учитываете работу подсознания. А ведь и подсознание участвует в мышлении:
http://www.psychologos.ru/articles/view/mysl
Конечно, не учитываю. Как и не учитываю эмоции, этические нормы, чувствительность моей коленки к ударам молотка... Причем тут подсознание? У вас теоремы логически доказываются из аксиом в подсознании? Вы это точно знаете? Доказать можете? Зачем стоить пустые гипотезы. Еще скажите, что когда насекомое отдергивает лапку от горячего, оно решает логические задачки в подсознании)) Вымерли бы все давно при таком подходе.
Как вам угодно.
Для образца:
А теперь под данный вопрос:
Прикосновение ко всякому горячему предмету даёт такое ощущение (большая посылка).
Прикосновение к этому предмету даёт такое ощущение (меньшая посылка).
----------
Этот предмет горячий (заключение).
И вообще. Существование внешнего мира еще никто не доказал (может вы докажете?).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC#Проблема_солипсизма_в_истории_философии
Следовательно, существование внешнего мира это аксиоматическое положение. Но тогда что бы то ни было, что определяет наше взаимодействие с внешним миром, является аксиоматическим положением.
Хорошие вопросы... Завтра подумаю!
Я тоже хотел бы получиться от вас определение мышления. Причем я вам дал свое, и Александр не обделил вас тоже. Интересно, что у вас не нашлось своего готового определения, хотя вы резко кинулись осуждать чужие. Но ведь чтобы осуждать, надо сравнивать. Вам это не кажется странным?
Где вы это увидели? Различать чувственное и умозрительное познание было принято еще со времен Платона. А отрывать я не советую ничего и никому. Я противник абсолютной дискретности. Тем более я не говорил о связи мышления и ПОВЕДЕНИЯ. В общем, вы мне приписали то, чего я не говорил, и по поводу этого сокрушаетесь. Воистину: "Печально...М-да!" :))
Ну а теперь вам кажется, что все свалено в кучу... Так "свялено" или "разорвано", Виктор? Где ваша дисциплина мышления?
Это книга прошла 8-мь изданий в свое время (Виноградов С.Н. "Логика (учебник для школы)", 1954 год) (везде выделено мной):
Я напомню, что у меня представление - это обобщение образа:
§ 2. Понятие и представление
Конечно же понятие (4-й уровень), по своему статусу "мощнее" образа и представления (второй уровень)! Никто за это не спорит! Числовая ось одна а функций (чистой воды гомология) великое множество!"
Но возможно ли вообще понятие вне пяти чувств внешней (феноменальной) реальности (с отключенной сенсорикой)? Останется ли человек человеком если его лишить его перцептивности (восприятия)? Вы правильно понимаете родо-видовые отношения?
Моя сетка характеристик мышления полностью совпадает с Виноградовым (Абеляром, Мидом и т.д.). А Ваша, Андреев? Она вообще есть? "Понятие - ворота мышления" - НЕТ!!! Виноградов (с.19):
Виноградов тоже апологет ("плохой") как Мид? Но у меня в запасе еще примеров на стольник наберется... Вы, Андреев, кроме своих домыслов, ничего в контраргумент еще не поставили! А хотелось бы!
Это как сказать, что боль имеет характер всеобщности - одну и ту же боль (зубную, от ушиба, головную) ощущают множество разных людей.
И самое интересное, а как можно определить, что представления индивидуальны? Можно заглянуть в голову к нескольким людям и сравнить? Как, наверное, было в случае с понятиями - ведь надо же было как-то узнать, что понятия одни и те же? Как вы определили тождественность понятий?
Тут хотелось вернуть вам ваш же вопрос: "Вы правильно понимаете родо-видовые отношения?" Давайте вместе: мысль - это род, а понятие - это вид, так? Берем ваш пример со скоростью света:
Вы правильно понимаете родо-видовые отношения?
Школьное, азы:
У меня текст:
Мысль которого до предела проста: человек разумный - вид, где род - животные. Животные (род) обладают сенсорикой и перцепцией (чувственное мышление). Следовательно и мы (вид) должны ей обладать (и обладаем!).
От животных нас отличает "разумное" (рассудочное) мышление. Если нас лишить рода, то мы бесчувственные зомби (без рода)...
Вы:
Нет - не так! Вы о чем? Александр? Где в моей фразе "мышление" ? Виноградов разделил объекты на два класса:
(1) реально воспринимаеые (перцептивные) - например, карандаш.
(2) И абстрактные - например, скорость света!
Вы воспринимаете (чувственно) скорость света, Александр? Это дихотомическое деление!
Моя мысль проста как веник - нет чувственного мышления (родового), нет и рассудочного мышления (видового). Аминь!
В какой фразе? Зачем вы мне рассказываете про какой-то свой кусок текста, когда я вам задавал вопрос только и исключительно про процитированный мной фрагмент:
И еще специально акцентировал ваше внимание "Тут хотелось вернуть вам ваш же вопрос: ..." Для меня вроде было очевидно, что задаю я вам ваш вопрос относительно тут же приведенного определения понятия. А вы мне про какого-то человека и его чувства пишете))) Перечитайте мой комментарий и ответьте на заданный в нем вопрос про понятие, а не про "чувственное мышление".
Зачем вам мои? Достаточно ваших. Но вы ведь даже не понимаете, ЧТО цитируете:))
Вы увидели слово отображение и решили, что речь об "образах", а речь ведь об отражении "общих существенных свойств вещей", то есть о "понятиях". Именно понятия есть материал, которым оперирует мышление.
Читайте свой текст:
Вы меня давеча упрекали в разрывании познания на чувственное и мысленное. Виноградов разве не заслуживает того же упрека?
То есть, все что вы мне говорите в пику, с какой-то злой и раздраженной иронией - это ваш способ выражать согласие? Ну что ж будем привыкать. Знаете, как в Болгарии кивают головой, выражая согласие?
"НЕТ!!!" - опять по-болгарски? :)) Вы же видите чья сетка совпадает?
Вот свежий учебник МГУ (2018 год) Гоноцкая Н.В., Кириленко Г.Г., Костикова И.В. "Философия" (вчера скачал). Читаем:
Я поддерживаю эту точку зрения, и неоднократно об этом писал в статьях... (о человеке и муравье)
Андреев! У вас наверное не было детства? Вы не грызли мел, не собирали в траве "калачики"? Вы сразу появились с понятиями?
Пусть нам дан эйдос линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
Я могу без точки или линии построить многоугольник? - Нет! Потому как здесь конструктивная кумулятивная организационная преемственность! И здесь каждый статус организационно равно-мощен!
Вы когда вот это пишите:
Вы как вообще представляете себе логику мышления? Что у вас смысл? У меня: "Эйдос есть смысл" (Лосев). А вас? Еще раз повторю:
Перцепция (любая!) - основа мышления (по порядку организационного возникновения)!
А в вашей позиции нахожу сильнейший атропоцентризм, что характерно для лиц налегающих на теологию - это их оборотная сторона!
Заранее приношу свои извинения если что.
Жду действительных контраргументов.
Ну это же полнейшая ерунда. Как если бы в учебнике химии написать, что между аргоном и кислородом нет принципиальной разницы - они прозрачны, одинаково ведут себя при сжатии и движении по трубам. Задача исследователей и уж точно философов указать на принципиальные отличия познаний амебы и Эйнштейна, а авторы "свежего учебника" вслед за Поппером расписываются в своей неспособности отличить познание методом естественного отбора от мышления человека.
Почитайте, что вы пишете дальше:
Вывод: инфузория мыслит и мыслит рационально) Ведь принципиальных различий в познании человека и инфузории нет, так?
А вообще в этом вашем комментарии смешано все, что только можно было смешать: познанием с мышлением, мышление с логикой, ну и традиционно текущий анализ с генезисом. Читаем:
Вот о чем тут речь? О текущем мышлении или о формировании мышления? Для текущего мышления никакая перцепция не нужна - люди спокойна мыслят и в депривационной камере. Если же о генезисе, то перцепция всегда вторична: у маугли все в порядке с перцепцией, а мышления не формируется.
И долго вы просидите в камере, к примеру, без питья? Да вы, уважаемый Александр, сущий изувер! Мы о подопытных животных говорим или об жизни человека толкуем?
Да, мы именно об опыте, а не о фантазиях и гипотезах. А опыт показывает, что перцепция не является обязательным основанием для мышления. Или вы когда задумываетесь о философских проблемах постоянно что-то трогаете? не можете думать в тишине и в темноте?
Когда мы задумываемся в тишине и в темноте, мы трогаем внешним сигналом априорные нуклеотиды генов и нейроны мозга. И только во сне мы ничего не трогаем. Как только мы проснулись, внешний сигнал сразу же пошел гулять по нашим генам и нейронам.
А тем, что вы не вчера скачали и только сегодня прочли, вы можете пользоваться? Или у вас знания - это то, что вы узнали пять минут назад, и забыли через пять минут после цитирования? :))
Очередная чушь и приписывание мне своих фантазий :)
Зачем. Все что вы цитируете, это практически то же самое, что я говорю.
Чувственное познание - сложный психический процесс, но оно отличается от мышления тем, что оно непосредственно и конкретно. Мышление - это рациональная форма познания, оперирующая знаниями опосредованно - через ПОНЯТИЯ.
Вы что считаете что "эйдос" у Лосева - это "образ" - чувственно данная картинка непосредственного познания? Вы правда так считаете? Только не уходите от этого вопроса, пожалуйста!
На всякий случай все же дам слово самому Алексею Федоровичу:
"Вслушиваясь в то общее и целое, что представляет собою "эйдос" у Платона, я не могу представить себе этого понятия без момента обобщенной существенности. "Эйдос" и "идея" есть нечто как бы нагнетенное, насыщенное, напоенное смыслом; эйдос как бы исстаивает и в то же время вечно пребывает в своей текуче-неподвижной осмысленности и трепещущей зрительной умности." - (умо-зримости)
Перцепция - основа саморегуляции, основа психики - и если брать "мышление" в очень широком смысле, как любая целесообразная интенционально направленная деятельность, то и "мышления".
Но если мышление - это рациональная форма познания, опосредованная понятиями (абстрактными смыслами конкретных вещей - эйдосами) - то основа мышления, как такового (присущего только человеку) - это понятия. Это Альфа и ОМЕГА (тоже!) мышления.
И в этом(!) смысле: "Эйдос - есть смысл" - очищенный от конкретности единый абстрактный смысл, присущий всем однородным вещам.
И что дальше? Утомительно слушать это заклинание! Вы все время формируете предикат к мышлению - мне это не интересно! Мне интересна конфигурация мышления ("дорожная карта")! Что дальше делать с этими "входными воротами" - понятием?
Ссылки больше делать не буду - утомило ваше стебание! Все переиначиваете!
Расходимся...
То есть. насчет ключевой идеи "Эйдос" вы согласны, что Лосева вы не поняли в принципе.
Можно расходиться. Если человек не рубит в том, в чем он специализируется, то о чем он может вообще говорить?
А насчет стебания, держите следующий раз себя в рамках профессионального уважения и не будет вам стеба. Что посеешь, тем же концом и получишь ;((
.
;)
В приведённых выдержках из учебника МГУ о познании, не упоминается память и слова, от слова вообще. Это что-то...
Познание глухонемыми без памяти от МГУ.
Андрееву: Если вам лень посмотреть, то я напомню, что Гуссерль не мог ничего знать о РК, так-как умер задолго до появления этого направления филосовской мысли и является какбы его предтечей. Но важно не это, балаболом и демагогом вновь оказался АВ, который очередной раз показал свою дремучую безграмотность. На кону, как вы помните, стоит его порядочность, он ведь грозился забрать свои слова обратно и принести мне извинения за нелестные эпитеты в мой адрес.
Порядочность его вне сомнения. А вот вам придется скоро отвечать за понос словес. Вы действительно балабол и демагог, и это не оскорбление, а определение. И от вас даже извинений нет смысла требовать.
Постарайтесь не появляеться под мою стирающую руку :))
Вы верно думаете, что ваше хамство, хоть как-то поможет Болдачеву в том не завидном положении, котором он оказался? Уточните пожалуйста, кому, когда и где, мне скоро придется ответить за факты, которые вы, наверное, от большого ума, называете словесным поносом, а то мне стало как-то жутко от такой угрозы.
Зы. Большая просьба до времени не стирать мои комментарии, вы это всегда успеете сделать.
Я лично поступаю проще: нахожу первопричину и выделяю основу. Термин ПОНЯТИЕ напрямую связан с термином мысленный ОБРАЗ (чувственный или абстрактный).
Я принял для себя формулировку ОБРАЗА, как все ЗАПОМНЕННЫЕ состояния отнесенные к одному объекту. А ПОНЯТИЕ - это выявленные в процессе анализа (интуитивного или рассудочного) ЗАКОНОМЕРНОСТИ изменения этого образа. Это необходимо и достаточно. Всё! Остальное это уже по желанию.
Да, кстати (хоть и не в тему)! Рассудок я лично начал считать просто промежуточным звеном (драйвером) между интуицией и вербальным выражением мысли. Рассудочный анализ и синтез ВСЕГДА руководимы интуицией.
Как бы тебе не объясняли правила и закономерности, пока интуиция не поймет, рассудок ничего не может сконструировать. (Личный опыт).
Так просто? И почему это никто не догадался раньше о таком простом решении? ))
Нормальные герои всегда идут в обход!
Олан Дугу: дык для того, чтобы "интуиция поняла" и требуется то, что принято определять Разумом. О чем в свое время Э.Ильенов так отразил: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях". Но тут то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы логики - как "общей", так и "трансцендентальной" и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, всё же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой, к "саморазрушению" (см. "К вопросу о природе мышления").
Будьте проще! Разум - это имя следующей за Жизнью ступени организации материи.
Идентификатор Жизни - сохранение благоприятных признаков в потомстве и управление настоящим.
Идентификатор Разума - тот же что и у Жизни плюс прогнозирование и управление Будущим.
Сознание, мышление, рассудок, интуиция, память, интеллект и т.д. всё это инструменты (функции) Разума, обеспечивающего решение стоящих перед ним задач (прогноз и управление настоящим и будущим).
Образы, понятия, мысли, логика, диалектика и т.д. - это уже инструменты (функции) сознания для решения стоящих перед сознанием проблем Разума. (прогноз будущего).
Если грубо упростить, то:
Вещество - это имя подмножества физически организованной материи.
Природа - это имя подмножества физически и органически организованного вещества.
Жизнь - это имя подмножества органически и динамически организованной природы.
Разум - это имя подмножества динамически и информационно организованной Жизни.
Олан Дугу: но Вы не включили в указные Вами перечни как различные природные явления, так и те явления, которые возникают в мозгах людей на основе не только их сознания, но и таких их способностей, как память и воображение. И Разум не "рождает" проблемы, а их разрешает и о чем всё у того же Э.Ильенкова есть такое: "В итоге диалектика оказывается естественной логикой Разума, поскольку Разум, по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить полный синтез всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта".
Вы ссылаетесь на мнение Ильченко, а я на свое собственное.
В модели Ильченко Разум - это способность (свойство) человеческого интеллекта, в моей - это общее имя ступени организации Бытия.
Когда мы говорим "разумные существа", что мы имеем в виду? Людей наделенных особыми свойствами обобщать всё и вся, или группу живых существ обладающих каким то общим качеством, а именно способностью прогнозировать, свободой в выборе вариантов будущего и волей к их достижению?
Повторяю! В МОЕЙ МОДЕЛИ Разум - это общее имя ступени организации Бытия.
Проявляется Разум в индивиде посредством сознания, которому присуще мышление.
Интеллект присущ Разуму а не наоборот.
Если у Ильченко наоборот, то значит у него имя "Разум" имеет совершенно другое значение (понятие) чем в моей модели.
Олан Дугу: ну а я считаю, что в полной мере у индивидов проявляется Разум посредством их действий, а не только в процессе их мышления. Ибо "логика дела" в бытии людей важнее "дела логики" и именно за это Маркс критиковал Гегеля. И мне жаль, что Вы не знакомы с трудами д.ф.н Эвальда Ильенкова (а не Ильченко), хотя это собственно Ваши личные проблемы.
Прошу прощение за неправильное прочтение фамилии. Просто мне уже поздно ознакамливаться с другими моделями бытия, да и просто не к чему.
Мне ясны все ответы на МОИ вопросы. Свою модель бытия я использовал всю жизнь, и довольно успешно. Мне хотелось передать свой опыт, но... для этого пришлось вербализовать свои образы и понятия (разбираться с общепризнанными терминами и определениями).
И хотя я научился и этому, я понял, что свое мировоззрение каждый должен создавать сам.
А я разве утверждал обратное? Управление будущим осуществляется посредством действий или мыслей? Как вы думаете?
Мышление синтезирует цель, а вот достижение цели осуществляется только посредством действия (управление процессами и воздействия на предметы).
Разум - это совокупность мыслей и действий, но...разумным вы признаете только существо управляющее своим будущим.
Живые существа живут здесь и сейчас.Они тоже мыслят и действуют, но неразумно, зачастую в ущерб себе потому, что не умеют предвидеть результаты своих действий.
После долгих размышлений я пришел к выводу, что идентификатором Разума, по которому может однозначно отождествить Разум, является свойство прогноза будущего (в виде возможных вариантов), оценка и выбор лучшего варианта в качестве цели, и применение управления выделением внутренней энергии для достижения поставленной цели.
Кстати в восьмидесятых у меня работал лесник Ильченко и сознание увидев знакомое начертание машинально интерпретировало прочтение в знакомую фамилию. Со мной такое иногда бывает.
Олан Дугу: так то оно конечно так. Но ведь прав и такой философ, как Г.Щедровицкий: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже СЛОЖИВШЕЙСЯ и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми". А вот в какую сторону может развиваться или деградировать Универсум социальной человеческой деятельности, так для определения этого Маркс и оставил нам диалектическую методу на основе восхождения абстрактного к конкретному (которую он использовал в "Капитале", философскую суть которой затем раскрыли в своих трудах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков.
Суждение верное, но... можно и ещё сложнее и длиннее выразить ту же мысль (тома на четыре, как Лев Толстой интерпретировал противоположности Война и Мир).
Я же стремлюсь всё упрощать. В моей интерпретации то же самое будет звучать как вопрос: ответь, кто должен подстраиваться - ты под окружающий мир, или окружающий мир под тебя, и я пойму кто ты, и как себя с тобой вести.
Но это уже художественная литература.
Пора возвращаться на Проза.ру
Философ ищет ответы, а озвучивает найденное уже писатель.
Писатель не озвучивает, а оглашает или описывает.
Озвучивают артисты мультфильмы или гопота сиволапая на федеральных каналах.